平成30年総務産業常任委員会

# 平成30年総務産業常任委員会　本文 # DocumentID: 1226 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯澁谷委員長　おはようございます。委員各位におかれましては、早朝より御参集をいただきましてまことにありがとうございます。 　ただいまから総務産業常任委員会を開会いたします。 　本日の案件につきましては、本会議において本常任委員会に付託されました議案第２号「市道路線の認定等について」、議案第４号「都市公園を設置すべき区域の決定について」から議案第７号「泉南市債権管理条例の制定について」までの以上４件、議案第10号「一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について」から議案第15号「災害による被災者に対する市税の減免に関する条例の一部を改正する条例の制定について」までの以上６件及び議案第23号「泉南市道路標識の寸法に関する条例の一部を改正する条例の制定について」から議案第27号「泉南市消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例の制定について」までの以上５件の計16件について審査いただくものでありますので、委員各位におかれましては、よろしくお願いいたします。 　なお、本常任委員会に付託されました議案については、本日委員会付託事件一覧表としてお手元に御配付いたしておりますので、御参照いただきたいと思います。 　それでは、議案の審査に先立ち、理事者から挨拶のため発言を求めておりますので、許可いたします。 2 ◯竹中市長　おはようございます。委員長のお許しをいただきましたので、総務産業常任委員会の開会に当たりまして一言御挨拶を申し上げます。 　澁谷委員長さんを初め委員の皆様方には、常々市政各般にわたり深い御理解と御協力を賜っておりますことに対しまして、心から御礼を申し上げます。 　さて、本日の委員会は、さきの本会議で付託されました議案第２号、市道路線の認定等について及び議案第４号から第７号、議案第10号から第15号並びに議案第23号から第27号につきまして御審査を賜るものでございます。どうかよろしく御審査をいただきまして、御承認を賜りますようお願い申し上げまして、甚だ簡単でございますけれども、挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。 3 ◯澁谷委員長　なお、本日、会議の傍聴の申し出がございます。傍聴の取り扱いについて、この際御協議いただきたいと思います。 　会議の傍聴につきまして御意見等ございませんか。────それでは、傍聴者の入室を許可いたします。 　〔傍聴者入室〕 4 ◯澁谷委員長　これより議案の審査を行いますが、議案の内容につきましては、本会議において既に説明を受けておりますので、これを省略し、質疑から始めたいと思います。これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 5 ◯澁谷委員長　御異議なしと認めます。よって審査の方法については、提案理由並びに内容の説明を省略し、質疑から始めることに決定いたしました。 　それでは、これより議案の審査を行います。 　初めに、議案第２号「市道路線の認定等について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 6 ◯森委員　昨日の上程の際の副市長の御説明ですと、新たな住宅開発に伴うものということだったんですけれども、１点、この新家駅高野別所線支線、これにつきましては病院の前からゴルフ場につながる道なんですけれども、これは昔からある道なんですよね。 　昔からあって、市道認定されてこなくて、今日に至って認定になったといういきさつを、差し支えのないところで、詳細で差し支えがあればそれは結構ですけれども、お教えいただきたいと思います。 7 ◯伊藤都市整備部次長兼道路課長　新家駅高野別所線支線なんですけれども、当初所有権のほうが個人地等々、いろいろある中で、一定整理できていたんですけれども、一部路線内で境界がはっきりしていないところがあって、所有権は泉南市に変わっていたんですけれども、認定までは至っていなかったということで、今回境界がはっきりすることに伴いまして、認定させていただくということになります。 　以上です。 8 ◯森委員　それで、これは隣といいますか、いずみ台の住宅の中にある道も市道なんですよね。この新たに認定された市道と、いずみ台の中の住宅内の道との接点があるんですけれども、これは、いきさつはわかりませんのですけれども、この辺で言うところのはっとしたんですよね。 　これは、いきさつは、私、うわさはいろいろ聞いていますけれども、真実のところは知りませんけれども、これは市道と市道の完全に連結になるわけで、地元の御意向もあるんでしょうけれども、どう措置されるおつもりですか。 9 ◯伊藤都市整備部次長兼道路課長　当初のいきさつについてはちょっと私も存じあげないんですけれども、多分ゴルフ場への通行で通り抜けがされるということで当初したんやと思うんですけれども、今の現状としては、落とし込みの状態のポール柱となっておりまして、この先認定させていただくに当たりまして、結節点となりますので、そのポール柱については、地域の方々とお話をするとともに、区長さんのほうも、その辺については協力していただけるということなんで、お話に入っていって、撤去する方向で進めてまいりたいと考えております。 10 ◯澁谷委員長　ほかに。 11 ◯大森委員　今の森委員の質問に上がったところなんですけれども、大変地元の人も喜ばれていまして、僕らも、区の忘年会に行ったときに、区長さんが市長に御礼を言うてはったんですけれども、こういう、和気議員も本会議の中で質問しましたけれども、本当に公衆用道路で人がたくさん通っていて、ここもそうやったけれども、穴があいたりして、なかなか修繕できへんというところを早く直してほしいと。手っ取り早く市道認定してもろて直してほしいということで、ここもこういう要望があったと。 　僕らのところにもそういう相談があるんやけれども、きょうさっき伊藤次長がおっしゃった境界がはっきりせえへんから、市道認定できないんですというところが結構あって、立ち会いなんかに来てもろたりとか、測量士とか司法書士さんとか来てもろたら、場所によっては、もうそれだけで数百万程度かかるんやないかと、持ち主さんが市に寄附するというふうに言うても、ある程度アスファルトとか張って寄附したいというても境界の問題、費用の問題がかかわってくるんですけれども。 　そういう境界の問題は何とかならないのかなと、費用もかかる問題もありますけれども、東北なんか震災のときに、結局流された後、誰の敷地かわかれへんで整備ができへんという、こういうようなものをどんどんすべきやという問題が提起されたりしているという話を聞いているんですけれども。 　そういうことを含めて境界の問題がはっきりせえへんで、こういう泉南市道ができないとか、それから震災なんかがあったときの土地が、誰のものかわかれへんというような実態から見て、何か対策とか対応というのはないんでしょうかね、その点お答えください。 12 ◯伊藤都市整備部次長兼道路課長　何でもかんでも引き取るわけにはいかんというところもあるので、一定の基準を定めさせていただいておりますけれども、全くとらないということじゃなしに、できる条件を整えていくと。 　一緒に地域の方、沿道の方々とお話ししながら、この辺はお互いに歩み寄りの世界だと思うんですけれども、お互いに協力し合う中で、最終的に市のほうで引き取れる条件を整えていくというような方向は、御協力させていただきたいとは思っております。 　境界、それだけじゃないんですけれども、いろんなところがありまして、その境界等については定めていただかなあかんところもございますし、そのまま道になっているというところで、何も問題なければ、そのままいくところもあると思いますし、それはその時々、いろいろな条件がありますので、お話の中で詰めてまいりたいとは考えております。 　以上です。 13 ◯大森委員　境界のところは何とかとおっしゃったけれども、きっちり境界の境目とか登記簿上きっちりせんでもいけるということですかね、それは相談で。さっき数百万程度という話をしたけれども、もっと近くで本当に市の看板を、市が何か看板をつくるのに、つけようとした場所が、土地が誰の土地か結局わかれへんねんね、その整理をするのに、本当に小さい地域のところは、やっぱり10万ぐらいかかると。 　やから、市のほうからこの場所に看板を立てたいと。区の看板を立てたいというて、持ち主やと思ってはった人が、構いませんよと、そこに掲示板をつくってくれて結構ですよというふうに言うていたけれども、調べてみたら結局誰の土地かわかれへんと。 　その私の土地やと思ってはった人が、そこに掲示板を立てようと思ったら、その前に土地の登記簿上の境界をきっちりしなあかんと。それが十数万ぐらいかかるということで、結局断ったと言うてはったんやけれども。 　その持ち主と思われる人は、もう私の好意は、もう使ってほしいということなんやけれども、土地を使って看板つけてほしいということなんやけれども、そのためには自分が境界をきっちりするために測量士さんやなんや呼んで登記するとかいうたら十数万かかると。そんなことまでしてできるかと言うて怒ってはって、その辺、市は融通きかへんのかということで怒ってはったんやけれども。 　大体ここは持ち主やということがわかれば、もう掲示板をつくってもろたらええと言うてんのに、市はやっぱりあきませんと、持ち主がはっきりせんところには掲示板はできませんということになったと。 　そういう費用の部分で安くなる方法があるという相談なのか、伊藤次長がおっしゃっている相談というのは、そういう方法があるということなのか、それとも境界のところは、ある程度ファジーでもいきますよというふうに言うてくれているのか、その点どうなんですかね。 14 ◯伊藤都市整備部次長兼道路課長　いや、そういうことじゃないと思うんです。今のお話を聞いていると、民民の問題がちょっと多少入ってきていると思うんですけれども、市が道路として引き取るに当たりまして、明らかに幅員が足らんとか、そういうことになれば、当然無理やと思うんですけれども、明らかにみんなが５メーター、道路としてずっと使っているよと。ただし境界がはっきりしていないとか、そういう場合については、何のもめごとも起こっていないと。 　ただ、境界がはっきりしていないと、みんな隣接の方々の総意やということであれば、そのままお受けすることもあるやろうしということで、看板が立てられないとか、個々のそういう問題については、また別の問題やと思いますので、ちょっと何ともお話ししようないんですけれども、そういう問題も一緒にお話聞いたらできる方法と、うちが市としてお手伝いできることと、民の方で片づけていただかなければならない問題もあると思いますので、その辺区別してお互いに整理していきましょうということです。 　以上です。 15 ◯大森委員　あともうちょっと、市道認定してもらうのに障害になるのが、幅の問題とか、側溝があるかないかというところも条件に入ってきていると思うんですが、側溝と幅の問題。 　この辺のところはどうなんですかね、もうちょっと融通がきくのか、側溝なんて個人でつけるとまた大変で、距離の長い道やったら、その費用をどうするかということにもかかわってくるんやけれども、その点はなんかもうちょっと融通きくというか、対応する方法というのはあるんですかね。 16 ◯伊藤都市整備部次長兼道路課長　側溝の問題については、市が引き取ったから、いきなり沿道の方々に側溝つくれと言われても対応はできかねますけれども、ただ、何かのというか、事業計画の中で側溝をつくっていくという方向を考えながら、その道路として市が引き取る分については応じれる話やと思います。 　以上です。（「幅は」の声あり）幅はやっぱり４メーター必要になってきますけれども、４メーターの中で側溝があるかないかについての議論については、一定譲歩、譲歩と言ったら言葉が悪いですけれども、いいかなというところもございますので。 　それがないことによって、市が引き取ることによってこれを言うたろうと、つくれと言うたろうとか、そういうふうな話が起こるような、沿道のところで引き取るということはないので、その辺はちょっと御理解のほど、よろしくお願いします。 17 ◯澁谷委員長　大森委員、よろしいですか。 18 ◯大森委員　わかりました。 19 ◯竹田委員　ちょっと教えてほしいんですけれども、今回も宅地開発でそのまま恐らくこれは寄附をしていただいて、市道認定をしているのが、幾つかあるかなと思いますけれども、これは事前にやっぱりあれですか、開発するときに、できた暁には、これは寄附してくださいよというようなこと、これは市のほうから、きちっとこういう指導はされているんですかね。 　あと、かといって、これはもう最終的に判断は開発業者になるのかなと思うんですが、要はその中で、例えばいやいや、それはという話も、最近は開発すればほとんど寄附いただいているのかなという、そういう認識なんですけれども、まあまあ、いやいやこれは中にはそうならない、こういった事例があるのかどうか、お聞かせいただきたいと思います。 　それから、毎回のことで申しわけないんですけれども、今回これだけの路線が、また市道認定をされるわけなんですけれども、わかっていたらで結構なんですけれども、総路線数とそれから総延長数、どれぐらいになるのか、お聞かせをいただきたいと思います。 　あとそれともう１点は、市民の里線でありますけれども、議案書でいえば40ページになりますけれども、これは今回火葬場の関係で市道の認定をされるというふうに思うんですけれども、ちょっと議案から外れてしまうんですけれども、この下の部分、スタートラインがこれは黒丸のところだと思いますけれども、その下の部分、これはもう既に市道と恐らくなっていないと思うんですけれども、その確認だけをお願いしたいなというふうに思います。 　以上、お願いします。 20 ◯伊藤都市整備部次長兼道路課長　開発道路の引き取りなんですけれども、開発案件となるものについては開発協議を行っておりまして、この部分については、その中で帰属ということになっておりまして、市のほうに移管するというふうに決まっております。 　寄附となる案件については、昔、位置指定とかいろいろあって、専用通路がいっぱいつながったような、２メーター、２メーター、２メーターとか、このような形の道路が残ってきているというのが、以前から市内に点在しているというふうな形で残ってきているところがございます。 　その分についても、できるだけうちのほうで市のほうで寄附を受けるというふうな形で、都市計画のほうでも動いていただいておりまして、若干まだ残っているところはあると思いますけれども、方法としては、できる限り市のほうで引き取れる条件を皆さんと、先ほどもお話しさせていただいたように整えていきましょうというふうなことでは動いております。 　路線数なんですけれども、路線数は現在、今回認定を含めまして537路線となりまして、総延長について218キロというふうになっております。 　市民の里線の下のほうなんですけれども、もうそろそろ整備のほうを終わって、来年度認定には入ってくるかと思うんですけれども、今年度末整備完了というふうに、ちょっと聞いているところがございますので、多分この３月で完成予定やと思いますので、（「向こうのやつやな」の声あり）はい。それを受けて来年度平成30年度認定というふうな形で動いていくと思います。 21 ◯竹田委員　ありがとうございます。 　市民の里線のほうからなんですが、ここは火葬場ができますので、相当また車の量がふえるだろうなというふうに思うんです。 　ましてや阪南市のほうからも、これは火葬場は使うことになると思うんですけれども、基本的に、伊藤次長のところに聞くのが妥当なのかどうかわからないんですが、この市民の里から上がってくるのと、それから六尾側から上がってくるのでは、大分道路も違うと思うんですけれども、基本的に安全面や、それから道路のことに鑑み、基本的には六尾のほうから来るほうが望ましいんかなと思うんですが、道路課としてのその辺の見解をお聞かせをいただきたいなというふうに思います。 　それからもう一点、先ほどから寄附という話がありましたけれども、今の伊藤次長の話によると、これは改めてですけれども、市としてはできるだけ積極的に寄附していただくようにしていくんだということだというふうに思うんですが、その点について改めてお聞かせをいただきたいと思います。 　それと、最終的に今回537路線と、それから全体で218キロの延長ということなんですけれども、やっぱり心配なのは、管理のほうだというふうに思うんですよね。引き取っていただくのもありがたいし、それからまたこうやって市道がどんどんふえていくというのは、これは非常にありがたいことなんですが、一方でやっぱり管理の面ですわね。 　台帳を作成していると、これまでも答弁があったかなと思いますが、現実を見ると、古いところなんていうのは、相当やっぱり傷みが出ているところもあると。これをどう管理していくか。 　当然お金の問題になってくるんだというふうに思うんですけれども、その点についての御見解をお聞かせいただきたいのと、一定こういう形で市道を、例えば、こういうふうに市道として認定して、今回新しいところが多いと思うんですけれども、大体経年劣化するまで、これは車の量とか使用するあれによるんかなというふうに思うんですけれども、新設でこういうふうに引き取った場合、大体劣化していくまで、どれぐらい見込んでおられるのか、例えば10年は大丈夫ですよと。やっぱり20年ぐらいしたらさわっていかなあかんのですよというような、その辺のことをちょっと説明をいただきたいなと思います。 　以上お願いします。 22 ◯伊藤都市整備部次長兼道路課長　市民の里線なんですけれども、やはり今御指摘いただいたとおり、六尾のほうから出入りというのは、幅員にしろ住宅の張りつきにしろ、逆に住宅の張りつきがないということなんで、新家のほうからとなると、住宅内を通過してくることになりますので、できたら六尾のほうからの出入りをお願いできたらというふうに、道路課としては考えております。 　寄附で受ける方向ということなんですけれども、一定先ほどお話しさせていただいた分については、一定の協議の中でつくられたもので、所有権の移転だけ行われていないというところが１つのネックとなっているところがございますので、幅員等についてはオーケーやということで、表面舗装等の問題が残る中で、できるだけその辺のことを解決しながら、市のほうで引き取っていくのが住民さんのためにもなろうかというふうに考えておりますので、寄附受けのほうはできる限り、その状態に鑑みて取り組んでいきたいというふうに考えております。 　経年劣化のほうについては、今の状況からして、私どもといたしましては、20年ないし25年のスパンでの補修、手直しを考えております。 　以上です。 23 ◯竹田委員　もう少し質問させてもらいたいんですけれども、結構です。 　寄附がうまくいけばいいんですけれども、要するになかなかそうも至らないところも多々あって、この間からちょっと苦労させていただいているところもあるんですが、基本的に確かに私有地をさわるというのはできないとは思うんですね。これは基本的な話だと思うんですが。 　しかし一方で、調整区域、市街化区域という話があって、やっぱり市街化区域の中でもなかなか、要は都市計画税をきちっと払いながら、30年、40年、やはりこれは私道であるからさわることができませんというのは、こんな事例もあるわけであって、そういうところは、これは答弁は結構ですけれども、少し何か考えてあげられる、すぐに寄附するなり何なりするような手を入れてあげられればいいんですけれども、なかなかそうはいかないところがありますので、都市計画税だけはしっかりずっと取っておるわけですから、お支払いもしておるわけですから、少し考慮してあげてもどうかなというふうに、これは意見として置いておきたいと思います。 　あと、218キロの今後の管理として、どこかの委員会の中で、とてもやないけれども、今の予算ではこれはやっぱりきちっと管理するのはなかなか難しいんだと、こうあったなというふうに思うんです。 　前々から申し上げているとおり、道路はやっぱり福祉の一環でもあろうかと僕は思います。もう高齢者の方が、あのがたがたの道路では歩くこともできないし、やっぱりこけて骨折されるということが、これはもう日常茶飯事で起こってきていると。 　そういった意味においては、道路をきちっと舗装してあげるということは、本当に一番身近な住民サービスであろうかなというふうに思うんですけれども、この点について、何とかきちっと管理できるまで予算をしっかりととっていただいて、そして本当に大変なところから順序よく、これは舗装改修をしていただきたいなというふうに思うわけでありますけれども、部長か市長か、きちっと答えていただきたいなというふうに思いますけれども、最後なんでよろしくお願いしたいと思います。 24 ◯奥田都市整備部長　委員おっしゃるように、舗装につきましては、以前よりいろんな要望もいただいておりまして、いろいろと取り組んでいるわけなんですけれども、なかなか次から次へと要望も出てくる中で、実際のところ進んでいないというんですか、消化し切れていないというのが現状でございますけれども。 　我々としましては、何とかそれにつきましては、少しでも延長していきたいというふうな思いでございますので、今後も現場に合った改修方法であったり、あとは財源的なもの、有利なものを導入しまして、少しでも改修が進捗しますように考えてまいりたいと、取り組んでまいりたいと考えてございます。 　以上でございます。 25 ◯澁谷委員長　ほかによろしいですか。────はい。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第２号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 26 ◯澁谷委員長　異議なしと認めます。よって議案第２号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第４号「都市公園を設置すべき区域の決定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 27 ◯大森委員　都市公園というのは、一遍どういうものなのか。調べてみたら、都市公園の種類というのがあって、結構種類は大きく分けて４つぐらいに分かれるんです。住区基幹公園、都市基幹公園、大規模公園、緩衝緑地等とかいうて分かれて、その上にまた種別としては、街区公園、近隣公園とか、これはもう10種類以上ぐらいになるんかな。分かれているみたいなんですけれども、ここの泉南市の提案されている部分は、どういう公園を考えて、どういう種類、種別でいえば当てはまるのか。 　それと、この都市公園にすること、設置するメリットというんですか、目的というんですか、どこがどう変わるのかというようなことと、それからここを民間に管理させるということを進めていくという計画なんですけれども、その関係で、それとこの議案の関係が何かあるんでしたら、説明してください。 28 ◯市川都市政策課長　私のほうから種類について御説明いたします。 　こちらはりんくう公園という名前になってございますけれども、都市計画上は大阪府決定の広域緑地という形になります。泉佐野市、田尻町、泉南市、この３つが一体となっておりまして、府決定の都市計画の緑地という位置づけになってございます。 　以上でございます。 29 ◯阿波屋住宅公園課長　都市公園にするメリットということですけれども、当然都市計画法を見ますと、先ほどありましたような広域の緑地という網がかかっている中で、都市公園法というまた新たな網をかけた上で、それの開発というか、いろんな建物なり公園の機能なり等々を損なわないような形でするために、都市公園法という網をかけるということとなります。 　あと、民間管理計画との関係ですけれども、御承知のようにＰＦＩ法にのっとりまして、このりんくう公園のほうの整備にかかっております。今回指定して公園予定区域設定ということで、設置すべき区域の決定ということでさせていただきまして、大阪府のほうが買い戻し、区域の設定を議会で承認していただきました上で工事して、後大阪府が特別会計のほうから一般会計のほうへ買い戻ししていくことに、市が自由に使えるような権利を取った上で、公園予定区域ということになりまして、初めてそのＰＦＩ事業者が工事なり設置なりできるということとなりますので、それが30年度当初に、事業者のほうが決定する予定の見込みですから、この区域の設置すべき区域を議会に提案したものでございます。 　以上でございます。 30 ◯大森委員　そうしたら今の説明でしたら、都市公園の種類というのであれば、ここは大規模公園と。種別としては広域公園ということで、主として市町村の区域を超える広域なレクリエーション需要を充足することを目的とした公園と、そういうことでいいんですかね。 　ということであれば、このりんくうの公園は、田尻町、泉佐野市、泉南市の３つの市域があって、その中で、泉南市の部分だけが府営から市営に変わるというふうになるということなので、そう考えるとアンバランスというか、統一性がないというか、もう広域でありながら、市営と府営が入ったり、それぞれの地域ごとによって泉南市の考えとそれ以外の運営の方法が変わってくるとか、そういう統一性がないというか、難しさというか、出てくると思うんですけれども、その点はどんなふうに考えておられるのか、お答えください。 31 ◯竹中市長　このりんくう公園は、りんくうタウンの泉佐野市のエリアから田尻町、泉南市のエリアまでつながっているわけでございますけれども、実際に大阪府が整備しているエリアというのは、泉佐野市のエリアの中のごく一部でございます。 　まだまだこれから泉佐野市のエリアすら全てできておりませんので、まだまだこれから泉南市のほうまでやるというふうになりますと、20年、30年先になってしまうんではなかろうかということでございます。 　しかも、ちょうどこのりんくうタウンのエリアというのは、田尻町と泉南市の間には樫井川がありますし、泉佐野市と田尻町の間にはもう一個橋がありますよね。田尻町の漁港の辺ですけれども、そこでちょうど公園が分断された形になっておりますので、むしろ独立したエリアとして樫井川から南の泉南市のエリア、こちらは独立したエリアとして整備しても、どういうんですか、一体性を損なわれるというものではないというふうに考えておりますので、この部分について大阪府から泉南市が自由な発想でやっていただいて結構ですということで、了解をいただいたものでございます。 32 ◯大森委員　今の説明でいうと、広域公園でありながら、もともとは泉佐野市と泉南市の境目との違いがあると。開発の府の熱意の、熱意というかやり方の違いから、泉南市だけはまた別で泉南市独自で市営にしていくということなので、それはそういうことでこんなふうに手を打っておられるというのは、説明はわかるんやけれども、広域公園としての体をなしていないというか、広域公園じゃないんじゃないかなというふうにも思うんです。 　その辺の定義もきっちりせえへんかったら、どういうんかな、行き当たりばったりでということはないけれども、都合のいいようにこういうふうにやっていて、もともとある広域公園としての開発とか、そういうことで進めてきた意義とかいうのが、もうなおざりにされているというふうに思うんです。 　だから、まず広域公園として指定して、それでどうやったんかというようなことが、十分総括されたり考えられたり、その中で府はちゃんと役割を果たしてきたんかということもないまま、市営にとずっといってきているというふうな感じがするんです。 　それは、これから事業を進めていく上で、もう１つ締まりがないというか、一つ一つやっぱり段階を踏んだり、検討していったり、総括していく必要があったんじゃないかというふうに思うんです。その点どんなふうに考えておられますか、お答えください。 33 ◯竹中市長　一応広域の緑地帯になっているんですけれども、このエリアはメーンになる部分というのは泉佐野市の空港の連絡橋のあるあたりが中心になるわけですけれども、そこから南側は比較的狭いエリアなんです。幅が40メーターぐらいしかない。それで細長い緑地帯というような格好になっております。 　大阪府のほうがどういう形で整備するかという基本的な整備の方針というのは、まだ出ておりませんので、我々としてはもうこの泉南のエリア、トータル25ヘクタール余りのエリアですけれども、ここを１つの観光の核として、そういった形での整備の仕方をやりたいということで提案をさせていただいたものです。 　ある意味、広域といいますか、関空に来たお客さんを南のほうへ引っ張ってくるための拠点という位置づけでさせていただくということで、ある意味そういう意味では、広域という位置づけが十分できるんじゃないかというふうには思っております。 34 ◯大森委員　せっかく広域で府がやって、広域で、そやけれども、泉南市のほうなんかは、もう全然府はほっちらかしにしていたから、市営にしてやるということの話は、それはそれで１つあると思うんやけれども、やっぱり広域としてのよさを十分活用したやり方というのも、やっぱり考えるべきではないかなというか、関空からずっと泉南まで歩いてなりサイクリングしたり、いろんな形で泉南のほうまで来てもらえる。それがやっぱりそういう形での広域を利用する方法というのも、やっぱり追求すべき、そういう開発の方法というのも１つあるんかなと。 　泉佐野市とか田尻町とかをぽんと広域でありながら区切った形で、もともと区切らざるを得へん地理的条件があると市長はおっしゃるかもしれへんけれども、せっかく広域の部分を活用せんまま、泉南市の部分だけ取り出してするというやり方がね。 　この49ページの地図を見ていたら、今度都市公園の設置される区域のところ、堤防部分が入っていますわね。ここらはなかなか本当に公園というても、難しいところですわね、開発が。 　だから、こういう南部処理場とかあったりして、一番大きなメーンの部分が公園外の施設が入ってきているところなんかを考えると、やっぱり広域で進めるという、開発を進めたメリットというところが、十分検討されていなかったのと違うかと。 　それは言うても府が動けへんかったからせえへんかった。府がせえへんからそういうことは広域で活用でけへんかったということかもしれんけれども、広域で活用できるようなことを十分検討されたんですか。 　そういう部分でもうちょっとやり方があったんじゃないかと。府を巻き込んで広域で、泉佐野市や田尻町や、それこそ広域とおっしゃっている皆さんやったらもうちょっと方法があったんじゃないかというふうに思うんですけれども、その点どうですか。 35 ◯竹中市長　広域で一体として活用するというのは、同じものをずっとつくるということではないと思うんですよね。あの公園自体はうちの中だけでも全長で約３キロほどあります。泉佐野市まで行くと多分７キロぐらいあるのと違うかなと思うんですけれども、その長さの中で、きっと整備するとなれば、それぞれの地域地域でゾーニングをやっていって、ゾーニングの地域性というのを出していかないといけないと思います。 　同じ一体型でずらずらとあるような施設では、その魅力が半減すると思いますので、ある意味、泉佐野市は泉佐野市、田尻町は田尻町のエリアで、泉南は泉南のエリアで、ちょっとオリジナリティーを出して整備していくというのが、非常に大事なことかと思います。 36 ◯大森委員　泉佐野市とか田尻町のこの広域化の部分、泉南市以外のところは都市公園としての認定というか、そういう設置される区域になっているんですかね。その点どうですか。 37 ◯竹中市長　このエリア全体は大阪府のほうでの緑地としての位置づけは同じです。ただうちのほうだけは貸していただくというか、土地を自由に使わせていただいて、うちのほうで事業をやらせていただくという話にはなっていますけれども、田尻町、泉佐野市のエリアについては、その話にはなっておりません。大阪府が施工するという予定になってございます。 38 ◯大森委員　今後都市公園として大阪府はしていくような計画になっているんですかね、その辺はわかってはりますかね、状況は。 39 ◯竹中市長　事業計画については私のほうで把握しておりません。まだ泉佐野市のエリアだけしかやっておりませんので。 40 ◯澁谷委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 41 ◯大森委員　ずっと賛成するつもりでおったんですけれども、やっぱり広域の公園としての一体化を、だから現時点ではやっぱりちょっと反対です。 　もうちょっと泉佐野市とか田尻町とか府とか、やっぱり広域の公園が前提としてあるんやから、そこのところでどうするんかということを示してもろて、泉南市ではこうです、都市公園を設置しますということであればいいんですけれども。 　ただ、きょうの今現在聞いた状況では、府が本当であれば、泉佐野市まで含んだこの地域を都市公園として進めていくかとか、そういう話もまだ明確になっていない、わからないという状況なので、そういうところもはっきりしてもらって説明してもらって、泉南市でというのが筋だと思います。 　そういうところが十分市のほうもまだ把握できていないということであれば、時期尚早というか、現時点ではやっぱり賛成できないと。もうちょっと説明もしてもらって、今後の展望、全体の開発の状況というのを報告してもらわないと賛成できないということで反対いたします。 42 ◯澁谷委員長　ほかに討論ありませんか。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　それでは、これより議案第４号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 43 ◯澁谷委員長　起立多数であります。よって議案第４号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第５号「泉南市の環境農林水産行政に関する事務を泉佐野市に委託することに関する規約の変更に係る協議について」を議題といたします。 　質疑を行います。質疑ありませんか。 44 ◯南委員　今まで権限移譲を受けたというのは、余りいいものを受けた記憶が私はないんですが、今回、都市緑地法の改正によってということで、緑地保全地域及び特別緑地保全地区に関する事務のうち、別に定めるものということでなっておりますが、本市にとってどのぐらいの面積なり、あるいはどういったところが、そういうふうになっているのかと。 　それから、緑地保全・緑化推進法人というのがあるんですが、これについて御説明をいただきたいと思います。 45 ◯阿波屋住宅公園課長　特別緑地保全地区というのが、泉南市では男神社の周辺だけです。あともう１つのほうの緑地保全地域というのは、泉南市にはありません。 　それと、緑地保全・緑化推進法人制度につきましては、簡単にいいますと、ＮＰＯ法人とか一般社団法人、財団法人等とか、例えばもう１つ特殊なものでは、認可地縁団体等が、ある民間の土地を買い取りとか借り受けて維持管理、緑地の保全整備等々を行い、自発的に保全整備の推進を図ると、緑地のというのがありまして、地方自治体がなかなかそういった買い取ったりとか、今後もっとふやしていくというのが、なかなか限界という側面から、そういった制度ができ上がったところでございます。 　全国的にいいまして、まだまだ指定状況というのが少ない中で、まだ５件、今聞いているのは５法人あるだけというふうに聞いております。 　近くでは泉佐野市のほうで、ちょっと特殊な形で聞いているのは、一般財団法人の泉佐野みどり推進機構が入っているだけでございます。 　当然民間が全て全部責任を持ってやっていくということなんで、ハードルがなかなか高いのかなというふうに思っております。 46 ◯南委員　今お聞きすると、地域的には特別緑地保全地区というのは、男神社付近ということですが、これは文化財かなんかの関係をしているんですか。緑地というよりは、あの一帯の、当然緑地も伴いますが、文化財の地域になっていますね、あそこは。その絡みがあるのかどうかと、それから、今はないということですが、今後そういう地域が出る可能性があるのか、その辺はどうなんですか。 47 ◯市川都市政策課長　私のほうから、男神社の特別緑地保全地区について御説明したいと思います。 　男神社は御承知のとおり神社がございまして、特別緑地保全地区制度を指定する要件の１つに、伝承もしくは風俗、習慣と結びついて、当該地域において伝統的、文化的意義を有するものというのが条件にありますので、男神社の森というのは、やっぱりこの地域に根づいたもので、植生もちょっと調べて特別緑地保全地区に指定していると聞いておりますので、やっぱり歴史的な背景は多分にあると考えられます。 　以上でございます。 48 ◯阿波屋住宅公園課長　今後そういった場所が出るのかということですけれども、ちょっと今のところはわからない状況でございます。 49 ◯南委員　わかりました。 　先ほども申し上げましたように、余り権限移譲は私は歓迎はしていないんですわ。というのは、もう市に押しつけられるような格好で、府がもう邪魔くさいと、言い方は悪いですが、そういうふうに私は受けとめてしまうんですよ。 　そういうふうな中で、どうなんですかね、普通の権限移譲のときのプロセスというか、市に対してこういうふうなものを権限移譲したいけれども、受けてくれますかどうですかというような選択肢があるのか、もう一方的にこれを権限移譲しますからやってくださいというふうに言われているのか、今回これもそういう関係ですけれども、他のそういった権限移譲の部分について、そのプロセスというのはどういうふうになっているんですか。 　副市長、府から来られて、言い方は私はもう悪いんですけれども、どうなんですか。 50 ◯清田副市長　今回の関係は、多分法律改正ということで、法律に基づいて権限が移譲されているということだと思うんですけれども、従前、大阪府から各市町村に権限移譲する中には、府独自に、法律上は府の権限にあるものについて、市町村の御意向を踏まえながら権限をおろしていくというので、府独自の条例等で権限をおろす場合が多々ありますが、そういう場合につきましては、当然各市町村なり、市町村が集まって広域で受ける、受けないといった市町村の意向を踏まえて、府が条例等で権限をおろすという状態になっています。 　そういった状況を踏まえて、法律のほうが後から改正して権限を都道府県から市町村におろすというような場合も出てまいりますので、府から今回泉南市では、広域まちづくりとかパスポートとか権限移譲を受けておりますけれども、そういったところは当然市町村の意向を踏まえて、府が権限移譲を行うということになっております。 51 ◯澁谷委員長　南委員、よろしいですか。 52 ◯南委員　はい、結構です。 53 ◯澁谷委員長　そのほかございませんか。 54 ◯大森委員　府から市に権限移譲されるということで、泉南市で受けるんじゃなくて、泉南市と泉佐野市と共同でというか、泉佐野市に実務をするところを置くということなんですけれども、その経過ですよね。 　泉南市が受けてもいいわけですよね、いうたらね。それを泉佐野市と協議してこういうふうにしようと思ったのはどういう理由なのか。 　あと、近隣で、例えば阪南市とか田尻町とか、そういう近隣はどんなふうな形式になったのか。府に置いたままなのか、各自治体で受けているのか、その辺のところと、さっき南委員、権限移譲は余りええことがないんやとおっしゃっていたけれども、僕も農業委員をしているときは、もう農業委員会の人が言われてたのは、もうちょっと泉南市は農業関係の体制を強化してほしいんやと。 　ほかはちょっとそういう声は直接聞いていないんですけれども、多分水産関係なんかでも、やっぱりそういう声は大きいと思います。 　特にこれからは、ああいうアナゴのことなんかもあるので、市のほうの協力が欲しいという声があるんやけれども、そういう農林水産なんかを市がもっと積極的に応援してほしいという声との関係でいえば、こういう事務が府から権限移譲されて、結局重みだけが仕事だけがふやされるんかどうかということと、泉南市独自でもっと農林や水産の支援を広げてほしいという声との関係でいえば、どういうふうになっていくんでしょうかね。この点についてお答えください。 55 ◯岡田総合政策部次長兼政策推進課長　失礼します。 　広域連携の観点で御答弁申し上げます。 　まず、本件、この事務の泉佐野市への委託内容の変更の件でございますけれども、これらの事務につきましては、そもそも平成28年４月から泉南市から泉佐野市に委託してきたところでございます。 　つきましては、当時も御議論いただきまして、その中で広域連携については、やはり単独で事務を府から移譲を受けるよりも非効率であろうとか、あるいは専門性が高いからやはり非効率だろうというものにつきましては、広域連携のスタイルをもって泉佐野市とどこかへ委託するというようなものがベターであろうということで考えたものでございます。 　つきましては、これは泉南市から泉佐野市へという１対１の関係に見えますけれども、実際は３市３町、熊取町以南の６団体で連携して、それぞれが泉佐野市に委託をするという形で進めております。 　地方自治法上の委託というのは１対１の関係になりますので、ここでは本市と泉佐野市の名前しか出ませんけれども、個別、それぞれの自治体で委託の規約締結をしておると。 　その結果、この事務については５団体が泉佐野市に広域で委託しているというものでございますので、よろしくお願いいたします。 　あと、農業分野等のことでございますけれども、その点につきまして、広域の視点で申し上げられますのは、そもそもこの件ですと、泉南市の関係であっても大阪府に許認可等をお願いせんとあかんかったところ、少なくとも広域でこちらのほうですることによって、泉南市でというわけにはいきませんけれども、泉佐野市の窓口で、かなり近いところで、地域の実情をよくわかっていただけそうなところで事務を、事務といいますか、手続ができるというところがありますので、そういったところは地域にとってもメリットなのかなというふうに考えるところでございます。 　以上です。 56 ◯澁谷委員長　いいですか。 57 ◯大森委員　はい。 58 ◯澁谷委員長　ほかに。 59 ◯竹田委員　ちょっと教えてほしいんですが、そもそも今の話の中で、これは以前から泉佐野市に委託をしておったんだとわかるんですけれども、間違っていたら訂正していただきたいなと思うんですが、緑地保全、また緑地の保全地域、特別緑地保全地区に関するものなんですけれども、これは都市計画ともやはり密接かなというふうに思うんですが、そういった意味においては、前回か前々回か忘れましたけれども、都市計画についての権限の移譲かなんかがあって、これを広域でやるんだということがあって、たしか泉南市、それから阪南市、岬町、そして田尻町でしたかね。 　これは泉佐野市が乗ってこなかったというような、こんな状況があったかなというふうに思うんですけれども、そういった意味においては、もし都市計画とともに、都市緑地法が密接なものであるならば、これはもうこっちへ返してもらって、泉南市のほうで１つ、しっかり事務をしていくという考え方もあるのかなというふうに思ったんですけれども、この点について、お聞かせいただきたいと思います。 　あと、特別緑地保全地区については、男神社だというような話がありましたけれども、そうすると今泉佐野市のほうで、例えば18条で土地に関する、土地管理に関する事務も泉佐野市でやっていただいているということになろうかと思います。 　あと13条では標識の設置等、こういうことも事務としてやるんだというふうに書かれておるんですけれども、ちょっと男神社でそういう特別緑地保全地区ということで、そういった標識というのはあったかどうかというのは、ちょっと記憶にないんで、こういう点について、今後もしなければ、今回泉佐野市にお任せするといったら、泉佐野市にこういう事務もお任せするということも考えられるのかどうか、その確認だけお願いしたいと思います。 60 ◯岡田総合政策部次長兼政策推進課長　失礼します。 　私のほうから１点だけ、この都市計画との関係についてなんですけれども、そもそもこれら事務につきましては、大阪府のほうで市町村へ権限移譲をするメニューとして、数十ないし100以上上がっていたものが、個別検討して移譲を受けるか。受けた暁には広域で処理するかというのを議論してきたところでございます。 　そもそも委員御指摘の都市計画、開発許可等に関する事務とは、全く別の事務メニューとしてございまして、それらはどちらかというと、いわゆる開発関係のグループというか、今回のこの都市緑地法に基づく関係のものというのが、全く府でも違う部署でもって農林水産系の部門で持っておられるもので、全く別グループ、別メニューになっております。 　その関係もありまして、縦割りかというふうな印象もあるかもしれませんが、そのような関係もありまして、それぞれ違う部署で議論をしていくというところがございますので、御理解くださいますようお願いいたします。 61 ◯阿波屋住宅公園課長　特別緑地保全地区の標識に関することですけれども、多分かなり古くなっていると思うんですけれども、多分あると思います。それがもしやりかえるという話になりますと、また泉佐野市の事務になろうかというふうに考えております。 　以上です。 62 ◯澁谷委員長　ほかに質疑はありませんか。 63 ◯金子委員　２点ほど単純な質問なんで、教えていただきたいんですが、泉佐野市へ委託しているということで、委託料というか、コストがどれだけかかっているかというのを教えていただきたいと思います。 　それと、先ほど竹田委員がおっしゃっていたこととちょっと関係するかもしれないんですが、泉南市は景観行政団体を多分目指しているというのをどこかで見たような気がするんです。 　この景観行政団体は、景観法に基づいて景観計画を定めるというようなものというふうな記載は見たんですが、今回のこの委託している業務とこの景観行政団体が所管する業務というのは、重複するようなところがあるのかないのかというのをちょっと教えていただきたいなと思います。 64 ◯阿波屋住宅公園課長　委託料、コストにつきましては、これは昨年度平成28年度に初めて泉佐野市に広域に委託するということになったんですけれども、その当初で初期的経費を含めまして３万3,000円を府からいただいて、国経由で府、そして泉南市にいただいた上で、泉南市から泉佐野市へ３万3,000円をコストとして委託料として払うということ。 　今年度平成29年度につきましては、もう権限のほうが府のほうから市のほうにおりてきていますので、府からは今年度が最後で、約３万円ほどを今度また今年度は泉佐野市へ送るんですけれども、来年度以降は、もうそれがないと。府からも当然おりてこない、市事務になったのでないということで、あともしこういった事務が発生しましたときには、それぞれ協議の上、委託料のほうを算出するということとなっております。 　以上でございます。 65 ◯市川都市政策課長　私のほうからは、景観行政団体、景観法とこの都市緑地法との関係でございますけれども、景観行政団体は景観法に基づきまして、景観計画を策定し、景観の条例を定めて、景観行政団体ということになります。 　その景観計画の中で、当然男神社の緑とかというのは反映するものですけれども、景観法に基づく景観条例で制限するものと、都市緑地法によって制限するものというのは、少し色合いが違うといいますか、届け出がまた重複にはなると思うんですけれども、例えば男神社で何かをする場合は、都市緑地法の届け出と景観行政団体になった場合は、景観法に基づく条例による届け出が必要になります。 　当然、建物を建てるとなると建築基準法、その他もろもろがかかってくるんですけれども、景観行政団体になったから、都市緑地法の届け出は要らないというわけじゃなくて、重複してかかってくると。それは景観法の趣旨からの観点と都市緑地法の趣旨からの観点で届け出が変わってくるというふうな状況になると思います。 　以上でございます。 66 ◯金子委員　御説明ありがとうございました。先ほど竹田委員もおっしゃったことと一緒のことなんですが、もしこの景観行政団体に泉南市が認定された場合に、その業務が重複するところがあるとなった場合、この泉佐野市への委託というのを引き取って、自分たちの業務で行うような考えがあるのかないのかだけ教えていただけますか。 67 ◯市川都市政策課長　業務としては法律の体系が別なので、一概に引き取る、引き取らないということにはならないと思うんですけれども、その辺はまたその時点でまた、検討には値するのかなというふうに思います。 　以上です。 68 ◯澁谷委員長　ほかに質疑はありませんか。────ないようですので、以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────なしですか。討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第５号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 69 ◯澁谷委員長　異議なしと認めます。よって議案第５号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第６号「大阪広域水道企業団の共同処理する事務の変更及びこれに伴う大阪広域水道企業団規約の変更に関する協議について」を議題とし、質疑を行います。質疑はございませんか。 70 ◯大森委員　市の水道なんですけれども、今回も値下げのことも提案されていて、企業団に入る前に値下げもすると。企業団に持っていくお金を減らそうというのか、そういうことで、そういうええところは市の独自性を発揮できるところは全部しておいて、企業団に行って、水道庁舎の建てかえは企業団からの広域化ですれば、するところに対するメリットというか、そういう補助なんかを利用して、水道庁舎も建てかえていくと、そういうことにして市の負担を、市民の負担を減らしながらやっていくということだというふうに聞いているんですけれども、大体そういうふうな解釈でいいのか。 　ただ、長期的に見れば今度は泉南市が広域のところで、いろんな改修とかしなあかんところの分をお金を出したりしていくということになっていって、長期的に見れば、また値上げはおくらすことはできるけれども、水道料金の値上げは避けられないということになっていくんだという説明だったんですよね。 　今回、泉南市が水道料金値下げの条例が通っても、府下では市として最高に高かったのが、順位が１つ、２つ落ちて、やっぱりまだまだ高いというふうな実態はあると思うんですけれども、それはどうですか、解消できるという展望はあるんですかね、その点は難しいのか。 　そういうことも含めて考えた場合でも、やっぱり広域でいったほうが得だという判断されているのか、その点についてちょっとお答えください。 71 ◯本田上下水道部長　私のほうから、決意も込めて御回答させていただきたいと思います。 　平成28年４月に検討協議に入りまして、昨年中間報告、最終報告もさせていただいております。その中の、経営シミュレーションの結果というのが、泉南市、値上げがそのままいっても平成55年までいけるやろうと。統合した場合は平成61年までということで、結構何で泉南市、統合すんねんという話が、ほかの市町村からも出てまいりました。 　その中で、我々これが出てきたときに、やはりまず水道料金の値下げというのを、もともと考えておりまして、というのも前回用水供給単価が下がった折、私ども値下げすることが経営が不安定でしたので、できておりませんでしたので、この時期を逃すことはないということで、議案第26号とも連動するんですけれども、消費税の２％引き上げの折には、それをフォローする部分だけを値下げしていこうということで、この統合の問題とも並行して考えていっているわけなんです。 　今回、用水供給単価もまた75円から72円に下がるということで、その分も料金の値下げに反映しようということで考えてまいりました。 　それで、うち独自なんですけれども、じゃ今回料金の値下げ５％というのを予定させていただいていて、じゃ５％下げて単独経営にする場合と、５％下げて統合した場合というシミュレーションを、これは市で独自で算定させていただいたんです。 　先ほどおっしゃったように、庁舎の建てかえというのが、もう私ども喫緊の課題になってございまして、それが平成31年から10年の間、その中でもやっぱり直近の５年間に集中して取り組んでいかなあかんやろうということで、事業費の算定を行いました。そうすると、やっぱり35億ほど、庁舎だけじゃないんですけれども、耐震化とか老朽管の更新とか、そのものも含めて、それぐらいの費用が要ってくるやろうと。 　料金が下がってくるんで、当然給水収益というのが、ちょっとずつは下がってきます。なおかつ、じゃ資金としてどれだけ持っていたらええかという最低ライン、これが２カ月分で大体３億5,000万ぐらい持っていたと仮定して、じゃ起債残高はどれぐらいになるやろうということで、統合しない場合、起債残高というのが、まだ22億ほど残ってくるんです。今現状29億ほどなので、ほぼほぼ余り減ってこないと。 　ところが、統合した場合は、その交付金が使えることになりますので、それが大体10年間ですと、おおよそ６億ほど交付金が入ってまいります。 　事業費もおおよそ30億というのは、田尻町と施設の統廃合とかもありますので、その分経費も安くなってまいりますし、また負担金もいただけることになるということで、その事業費自体も少なくなって、同じように、じゃその資金を３億5,000万ぐらい置いておいて、じゃ、起債はどれぐらいになるのかというと、もう７億5,000万ぐらいに減ってくるんです。 　そういうのを総合的に判断すると、長期的に見てでも、将来の負担額というのが、かなり少なくて済むやろうということで、なおかつ、その値上げというのは必ず抑制できますし、また値下げというチャンスもこの間に出てくるんじゃないかということで、私ども統合という決断をさせていただいたということでございます。 　以上です。 72 ◯大森委員　料金の関係とか今お聞きしたんですけれども、例えば水道というのは、本当にとまったりしたら大変やし、夜なんかでも水道管が破裂したら連絡して来てもらうとか、そういう本当にもう絶対欠かせないもので、やっぱり身近に水道のことで相談に乗ってもらえるとか苦情を言える組織がなかったら困るんやけれども、広域化によってそういう窓口というか、相談とか苦情の対応とかいうのはどんなふうな形で残してもらえるのか。 　それと、広域の中で自己水源は持つことは否定されないということでおっしゃって、前のときに質問したら、そういう答えやったんですけれども、例えば自己水源をつくろうとした場合の予算なんていうのは、どうなんですか、広域水道の中で考えてもらえるのか、泉南市の一般会計でそんなんはつくっていかなあかんようになるのか、その辺のところはどんなふうになっていくのか、ちょっとその辺についてもお答えください。 73 ◯川端上下水道部次長兼上下水道総務課長　自己水源につきましては、一応水利権がございますので、それはもう生かしたまま置いておこうと、ただ浄水場を整備するのは非常にコストがかかりますので、これは一応平成26年度に廃止して、もうそのまま廃止した状態で置かせていただこうと。 　ただ、水利権は持っていますので、もし何か将来的に浄水するほうが有利に働くということが出てくるんであれば、広域の中で検討されるであろうということは考えております。 　企業団としても、今自己水源があるところについては、各自治体の意見を尊重させてもらうということもいうておりますので、今現在は浄水しているところについては協議しながら進めていくと。私どもについては、権利部分があるものについては休止状態で置いておこうということにしております。 　苦情の対応とか相談事につきましては、一応このままの体制で企業団に行っても、今の体制は変わらないので、そこは御心配なさらなくてもいいのかなというふうに考えております。 　以上です。 74 ◯澁谷委員長　ほかに。 75 ◯竹田委員　今の次長のお話でも、体制的にはそんなに変わらないということでありましたが、しかし、これは長年ずっと泉南市が行ってきた水道事業が、基本的に要は泉南市の水道部というものが、これがもうなくなるということになるわけですから、大きな１つの改革であることは、これはもう間違いないのかなというふうに思います。 　そこで、今後のスケジュールとしては、今回７団体がこの３月で、いわゆる統合案についての議決をし、その後６月定例会で、他の団体が議決をし、それから来年の４月からいわゆる共同というか、水道企業団として新たなスタートをしていくわけなんですが、この間、私の一般質問の中で、部長のほうから、この１年間かけて必要な事務処理の整理をしていくんだと、こんな話もあったと思いますが、今一番統合するに当たって大きな課題というのは何なのか、ありましたら。いや、特にないんだというなら結構ですけれども、課題と思われるようなことがあればお教えいただきたいなというのが１つであります。 　もう１つは、統合した後のいわゆる事業の運営体制でありますけれども、その姿をちょっとお示しいただきたいなと思いますが、以前には水道庁舎そのものは泉南センターという形にはなるんではないかと、こんなお話があったわけでありますけれども。 　そうしますと、部長がおられなくなるわけなんですけれども、センター長というのができて、そして組織的にちょっとどうなるのかわかりやすい説明をいただきたいなというふうに思います。これが２つ目であります。 　それと３つ目は、職員のやっぱり待遇というか処遇というか、ここが１つお聞きをしたいところでありますけれども、さきの３団体については、たしか職員はそのままやったんかなというふうに思うんですけれども、まだ企業団のほうには待遇として、そのままだったかなと思うんですけれども、３団体の様子と、それと泉南市の職員の今後の動向、これはどういうふうに考えられておるのか、３点お願いしたいと思います。 76 ◯川端上下水道部次長兼上下水道総務課長　まず、運営体制なんですけれども、今、委員おっしゃっているとおり、センター長が頭にきて、今の水道の課なんですけれども、上下水道総務課と上水道工務課というふうに分かれておるんで、そこは変わらないかなというふうに今イメージしております。ただ、ここにつきましては、これからまだ運営体制についてもちょっと協議していかなあかん部分になりますので、少し変わる可能性はありますけれども、イメージとしてはそういうイメージを持っております。 　課題なんですけれども、課題につきましては、今考えられるところでいいますと、１年かけて事務整理をしていかなあかんのですけれども、これが非常に膨大となっております。 　ただ、さきに３団体が行っておられるので要は状況も聞きながら進めておりますので、はしょれるところといったら表現が悪いんですけれども、そういうところも入れながら、統合してから順次、順番に事務整理していけばええところは、そういう形でするというところが、ちょっと課題になっているかなと。 　それについては、今の現有職員がそのままおればいいんですけれども、異動でありますとか、そういうところにかかってきて、また新たに一から来る職員で進めるとなると、そこが非常にしんどい部分が出るのかなというふうには思っております。 　それとあと、これから企業団に統合した後の職員の処遇ということなんですけれども、四條畷市さんは、ほぼ全ての職員が身分を移管されたというふうに聞いております。 　私どもの泉南市につきましては、これから夏前後ぐらいになるかなと思うんですけれども、職員に対して身分を要は移管するのか、それとも移管しないのかということを、これから聞いていかなあかんのかなというふうに思っております。 　ただ、そうは言いながらでも、全て身分移管されてしまうと、市の職員の定数管理のところもかかわってきますので、その辺につきましては、人事とも相談しながら、これからの身分移管するしないも含めながら、職員処遇については考えていきたいなというふうに思っております。 　ただ、その給与面に関しては、一応現給保障というふうには企業団から聞いておりますので、そこは担保できるのかなというふうに思っております。 　私からは以上でございます。 77 ◯竹田委員　ありがとうございました。 　そうしますと、これから身分移管についてはしていくんだと。ただ確かに次長がおっしゃるとおり、やっぱり全員、これは行かれてしまうというのは、これはこれでちょっとしんどい部分も多分あろうかなというふうに思いますけれども、これはどうなんでしょう、基本的にはやはり組織のことであるんですが、本人の希望を尊重するということを前提としてやっぱり進めていくということなのかどうか、ちょっと確認をさせていただきたいと思います。これが１つであります。 　それから、以前に、前回の定例会で質問させていただいたときに、今回の統合の１つの大きなメリットとしては、料金を下げるということがあるんだというような、そんな話もありましたけれども、今後一部施設の統合であったりとか、ダウンサイジングもやっていくんだと、このような答弁を部長がされておられるわけなんですけれども、この点について、少し詳しくどういう形態になっていくのか、改めてお聞かせをいただきたいなというふうに思います。 　それともう１点は、今回の７団体が統合するということで、さきの３団体とあわせて10団体が統合していくわけでありますけれども、これで府域１水道というのが、１つ大きな目標としておるわけなんですけれども、これで加速化されるだろうというような見通しもあるわけなんですけれども、しかしこれは現実問題として、今の他の団体というのはどんな動きなのか、あわせてお聞かせいただきたいと思います。 78 ◯川端上下水道部次長兼上下水道総務課長　まず１点目の職員の希望の件なんですけれども、でき得る限り、職員の希望には沿いたいというふうには思いますけれども、ただ企業団に行った後のこともいろいろ職員には情報として出さないかんのかなと、それはやっぱり企業団に入れば、府内企業団の施設があるところには、異動が可能になるということもありますので、そういうデメリット部分も考えに入れてもらいながら、身分移管もしてもらわなあかんのかなというふうに思いますので、ただ、そうはいいながらでも、職員の意向というのはできる限りは聞いていきたいなというふうには考えております。 　それとあと、ダウンサイジングなんですけれども、今回うちのほうで企業団と一緒に検討されているのが、中央浄水場、今の配水場なんですけれども、そこを要は拠点として、この南のエリアの運転管理をしていこうというところを今考えております。 　これはすぐにではないんですけれども、何年か後にはそういう形に持っていきたいと。ですので、他団体のメリットもあるんですけれども、それによって私どもの庁舎の建てかえの経費を分散して、安く上げるというふうなことも今考えております。 　それと、他の団体の意向なんですけれども、今回10自治体が参加した後、企業団ではアンケート調査をされております。それとあと、勉強会の立ち上げであるとか研究会の立ち上げをされておりまして、大体勉強会、研究会に20団体ぐらいが参加されるような話も聞いております。 　ということであれば、やはり参加するしないにかかわらず、やっぱりそのメリット、デメリットを見きわめた上で、メリットが大きいとなれば、委員おっしゃるとおり加速化していくのではないかなというふうに思います。 　それにはやっぱり国の補助金がつく間、平成41年までの間に統合するということが一番メリットが出ると思いますので、その辺のところを他団体さん、今研究会、勉強会に参加されようという団体は見きわめているのかなというふうに思っております。 　以上です。 79 ◯竹田委員　もう最後にいたします。 　先ほど大森委員のほうから自己水の話がありました。そこで次長のほうから権利はそのまま持っておくんですよというようなお話があったわけですが、しかし現実問題として、施設をそのまま放置しますから、これはもうどんどん老朽化、老朽化というか、もう恐らく手がつけられなくて、すぐに、いざというときにはその施設を使ってというわけにはいかないと思うんです。 　一方で、やっぱり阪神・淡路大震災や、それから東日本大震災に見るように、大震災を見据えた場合、自己水の確保というのは一方でこれは大事だというような、そういう話もあるわけなんですね。 　権利は要してもしかし、施設がもう古くてどうにもならない。これはもう基本的には自己水をというのは、なかなか考えにくい分があると思うんです。 　だけども、震災のことを考えれば、自己水の確保というのは実は大事だというふうな一方で、今企業団水100％、今回企業団と統合をしていくわけでありますけれども、その点についての懸念というのは、いや、もう大丈夫ですよと、しっかりその辺は自己水を確保しなくてもちゃんと対応できますよということを、改めてちょっと御説明をいただきたいなというのが１つであります。 　それともう１点は、たまたまかもしれませんけれども、泉南市、阪南市、田尻町、岬町ということで、こっち２市２町が固まるわけなんですけれども、これについてのメリットがあろうかなと思ったんですけれども、それは先ほどのひょっとしたら、広域の要するに拠点ということなんかなというふうに思いますけれども、この点について改めてお聞かせいただきたいと思います。 　以上お願いします。 80 ◯川端上下水道部次長兼上下水道総務課長　１点目の自己水の確保なんですけれども、現状今私ども施設を整備しまして、配水池とあと配水池に出るところで緊急遮断弁を設けていまして、地震であるとか災害時にはその緊急遮断弁が作動して、水を確保するようにしております。 　これについては、大体市内全体で７日間ぐらいは確保できる水量を持てるように今設計しております。 　ですので、災害時３日がやっぱり勝負やというふうに聞いております。その３日間水を耐えられれば、あと要は応援体制ができておりますので、給水に関しての応援というのは十分確保できるのかなというふうに思っております。 　ただ、そうはいいながらでも、自己水の重要さというのはわかっておりますので、これから企業団に統合した後、他団体の自己水のあり方であるとか、そういうところを研究しながら、将来的にはどうしていくということを出していかなあかんのかなというふうには考えております。 　それと、メリット、ひっついている団体のメリットなんですけれども、先ほど説明させてもらった中央監視も１つですし、これからも検針、集金なんかも要は一体で発注できればコストも下がっていくのかなというふうに考えておりますし、そのほかのもので、このスケールメリットを生かせるような発注形態ができるんであれば、お互いにコストが下がってメリットが出てくるのかなというふうなところも考えております。 　ただ、これについては統合した後、何年か後にいろいろ調整をしながら、今も他団体に委託をしておりますので、それが終わらないとそのメリットを出していけないので、何年か後にそういうメリットも出していきたいというふうにも考えております。 　以上です。 81 ◯澁谷委員長　竹田委員、よろしいですか。 82 ◯竹田委員　結構です。 83 ◯澁谷委員長　ほかに質疑ありませんか。よろしいですか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第６号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 84 ◯澁谷委員長　御異議なしと認めます。よって議案第６号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第７号「泉南市債権管理条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。 　質疑はありませんか。 85 ◯森委員　私はこの泉南市債権管理条例を制定することについては何ら異議はないんですけれども、ただ、これで全てが、あるいはほとんどが解決できるかというと、決してはそうではないと思うんですよね。 　これ、この条例自体が施行令が中心のことでございますので、改めてこの施行令の規定をクローズアップさせるということで認識を持ってもらうという意味が強いんだろうと思うんですけれども、ただ、それではこの条例が使い勝手のいいものになっているかどうかということが問題だと思うんですけれども、非常に難しいと思うんですよ、債権管理というのは。 　債権管理とは一体何なのかということなんですけれども、自治法には定義はないんですけれども、この条例で全てを網羅できているかというと、決してそうではない。債権管理自体が自治法、あるいは施行令以外にもいろんな法律が入り乱れて関連していますので、それを１部署で整理、掌握していくということは大変難しいことだと思うんですよね。そういう意味で、専門的ににらみをきかせる体制が必要だろうと思うんですよ。その辺のお考えをお聞きしたいと思います。 86 ◯真鍋行革・財産活用室長　確かに、委員御指摘のとおり、条例は枠組みをつくっただけであると認識してございます。 　この枠組みをいかに使って債権管理に取り組んでいく必要があるのかという部分、一番我々重要に感じているのは、債権の日常管理の部分でございます。債権管理台帳の整備はもとより、徴収計画をきっちり策定して、きっちり目標立てして、目標の実現に向かって徴収していくと。もう１つは、債権管理対策会議でさまざまな横断的な取り組みを行っていくということが一番日々の業務としては大事なところなのかなと。 　徴収の規定につきましては、中心が、御指摘のように、自治法の施行令の規定でございますが、この中でも一元的に全てきっちり画一的に適用かと、そうではないということはもう認識してございます。 　強制徴収の規定等につきましては、それまでにさまざまな納付相談を受け、さまざまな手続を踏んで、最終的にゴーと例えばいうことになったとしても、ほんまにそれでいいのかということを弾力的に適用していく必要があろうと。 　債権の消滅の規定については、きっちり条件に適合するのかどうかということも見定めていかないといけないと。 　さまざまな局面に応じて、債権管理、非常に難しい部分ではございますが、取り組んでいく必要があろうかと。 　その面からも、専門的なにらみということでございますが、とりあえずという言い方は悪いんですが、行政組織ではございませんので、債権管理対策会議、さまざまな取り組みは行いますが、その中でも大阪弁護士会でも自治体の債権回収に非常に熱心に取り組んでおられまして、そのあたりの弁護士を招聘して、頻繁に専門的な見解を聞くなり、それを我々学習して次に生かしていくというようなことを考えておるところでございます。 　以上です。 87 ◯森委員　日常管理で非常に難しいところは、本来業務があって、加えて債権管理業務をしなければいけないと。どうしても、本来業務があるので、そこまでは特に過年度の債権についてはおろそかになってしまうと。それが今回の事件の要因の１つだろうと思うんですけれども、そこら辺は、債権管理の前提は法令遵守ですから、法令を遵守しない、法令に違反した債権管理をすると責任を問われるわけ。これは今回の事件なんですけれども。 　だから、その辺を、その法令というのは自治法、あるいは自治施行令だけではなくて、民法もあれば商法も、あるいは民法関連法や商法の関連法にも及ぶことなんです。今、弁護士さんまでは大変お金もかかるでしょうし大変でしょうけれども、やっぱしその辺の認識を持てる体制をつくらないと、再発はなかなか防げないんじゃないかと思うので、この条例は条例で結構ですけれども、これが全くの全てではないんで、殊に今回はどうも中身は立派なものに仕上がってはいるんでしょうけれども、意識としてつけ焼き刃的なものになっていると思いますので、もう１回、私はこの体制を見直して、債権管理のできる体制づくりを、そちらのほうに重点を置かれたほうがいいように思うんですけれども。 88 ◯真鍋行革・財産活用室長　体制の問題ですが、やはり先ほども答弁で申し上げましたが、その対策会議というような横断的な組織、行政機関ではないので執行権もないということでございます。これから、そこをスタートにしまして、肉づけしていくべきはしっかりと肉づけしていくということで、専門家の意見も聞きながらやっていくということでございます。 　体制、課内の、課内部の体制につきましては、課長を債権管理者と位置づけて、担当者とのコンセンサスを保ちながら債権管理を日夜管理していくということも、規則ではございますが、書いてございますので、そこもしっかりとその日常業務の中にそのことを明記しながら、職員にマニュアル等を通じまして、そこでもきっちり押さえていきたいというふうに考えてございます。 　以上です。 89 ◯森委員　ですから、この条例があるから、この条例に従ってやっていれば大丈夫ということでは決してないと思いますので、その辺はよく御認識を、できるだけこの条例が使えるような形にするということと、これ条例自体が使い勝手がいいかどうかというと、私はそんなによくはないと思うんですよ。だから、やはりこれをもっと具体的なマニュアルが必要だと思うので、その辺もお願いします。 　終わります。 90 ◯澁谷委員長　ほかにございませんか。 91 ◯大森委員　１つお聞きしたいのは、この債権の回収を行く行くは例えば民間にお願いしてするとか、そういう計画はあるのかどうか。 　きのうの本会議でも部長がおっしゃっていたけれども、非常に、回収するというのは、相手の生活状況とか考えれば大変苦しいときもあると。そういうなんが、お互い担当者同士で状況を出し合いながら、ときには励まし合いながら、心を鬼にして取りに行く場合も、そういうことも含めておっしゃったと思うんやけれども、それが安易に民間のところに出されるとなると、前の委員会のときは、部長がおっしゃっていた、その一人一人の債務者の状況をつかみながら丁寧に対応していくものやと言うてたものが、民間で数字だけ、金額だけ引き上げていくというふうにならないかという、そういう心配をしているわけなんで、その点どんなふうに考えておられるのか。 　できれば、こういうものもつくらずに、今ある体制の中で問題点を解決していきながらしていくということもできなかったかなと思うんやけれども、例えば、泉南市の場合、ずっと高額滞納者がいろいろ問題に、高額滞納者が問題になっていたんですけれども、これが今現状、例えば、一番高い高額滞納者はどれぐらい滞納があって、市としてはどういう対応で回収に努めているのか、その中で、そういう新しい条例でこういうふうに対応できる、対応しようとかいうことがあればちょっと説明してもらいたいと思いますし、あと、よく滞納問題で問題になる国保とか市営住宅の滞納とかいうのはどんなふうになっていて、この条例の制定にかかわって変化があるのか変化がないのか、ちょっとそういうところについて説明してもらえますか。 92 ◯真鍋行革・財産活用室長　債権回収のまず民間委託のことですが、大阪府内でもごく少数ではございますが、そういった事例があるようでございます。 　いわゆる住宅ローン等であれば、銀行からサービサーに渡ったみたいな、そういうふうな感じになるのかなと思うんですけれども、やはりそれも行政の職員は楽、そのかわりコストはかかるんですが、一番大事なのは、きのうも申し上げましたが、債権回収を画一的に行うのではなく、さまざまな状況に応じてさまざまに形を変えてやっていく。債権の種類もさまざまですし、また債務者の方々もさまざまな状況を抱えておりますので、そういった血の通った債権回収を行っていく必要があるんであろうというふうに感じてございます。 　こういった条例をつくらずともそもそもやっておくべきというのは、もう御指摘のとおりでございます。結果的に、昨年のような事態になったということで、対外的にもそうなんですが、やはり職員間の認識を、組織も含めて条例という手段でスタートを切るんだというふうなことに重点を置いたということがこの条例を策定したきっかけということでございます。 　あと、高額滞納額は幾らかというのはちょっと把握はしておらないんですが、税のほうですと、きっちり自力執行権がある債権ですので、適切に対応してくれているのかなと、そういった中でも高額で残っているのは残っているのかなということなんですが、債権管理対策会議では、税債権の収入確保もその範囲内に入っておりますので、先ほど市営住宅の債権のお話もありましたが、それらを含めて全ての債権の課題であったり問題点であったりを洗い直して対応していくということを考えてございますので、そういった中で対応していきたいというふうに考えています。 93 ◯大森委員　11条の中に担保権の実行等というふうにあるんですけれども、ここで担保とか保証人という言葉が出るんですけれども、高額滞納者のときなんかは、悪質に入るのか、財産ある人の場合は、差し押さえするときに担保、担保というんですかね、担保なのかな、差し押さえしますけれども、これ担保とか保証人というのはあるんですか。どういう場合につけているのか。保証人なんて、今奨学金の返済問題で保証人つけて、保証人の人まで、もちろん学生さんが自己破産してもこれも悲惨な話やけれども、保証人になった親まで自己破産という話が出ていて、これも今大きな問題になってる。こういう保証人とか担保とかいうようなことは実際行われているんですかね。 　その点についてお聞かせください。 94 ◯真鍋行革・財産活用室長　政令の規定の部分も引用した部分でございますので、全てを包含しているとまず御理解いただいた上で、担保には物的担保と人的担保というのがございまして、物的担保は、土地家屋とかというふうになるんだろうと思うんですが、市の中ではほぼそういった事例はないであろうと、これからもないであろうというふうに考えてございます。 　人的担保のほうにつきましては、いわゆる貸付金、私債、私債権のほうで保証人はつけることというふうな形で契約を締結する場合もこれからも多いであろうと。この間の11債権の中の１つに入ってございました阪神淡路の被災した部分の復旧で貸し付ける部分がありましたが、それも連帯保証人をつけるということにしてございます。 　１カ月か２カ月前のニュースなんですが、神戸市の大震災のときに神戸市が貸し付けた部分で、連帯保証人が当然つけられておりましたが、まず非常にその復旧にお金がかかるということで、返済が滞っていて、まずは連帯保証人の債権を全部放棄したというふうなニュースがございました。今後につきましては、神戸市はその主債務者に対しての請求を中心に行っていくと。いわゆるこれもその神戸市内部での債権の整理の方向性が強かったのかなと。かなり膨大な件数に上っているみたいだったので、そういったことも一例としてございますので、いわゆる私債権が中心になっていくのではないかと考えているところでございます。 95 ◯大森委員　今のお話を聞くと、別にこの債権管理条例あるなしにかかわらず、こういう債権の取り立てというか、債務者に対する対応というのは難しいんやなというふうに思いました。それから、担保つけたり保証人つけたり、震災で困っている人にやっぱりつけるというのは本当にめちゃくちゃやなと。奨学金の問題でも今大問題になっていますけれども、そのうち、ここに、最初の言葉に、市民負担の公平性及び財政の健全性とあるけれども、お金のあるなしで、例えば病気や失業なんかでお金がなくなって、それでも市営住宅の債権を請求されて市営住宅を出なあかんとか、国保が払われへんようになって病院に行かれへんとかいうふうなことになれば、もともと人間としての公平性というか、お金のあるなしで将来が変わってしまう、死んでしまうか、健康でいられるかみたいなことにならないように、そういう立場でちょっと運用してもらわないと困るというふうに思うので。 　これをきっかけに債権のあり方を皆さんが勉強して対応するということが大事だと思うんやけれども、プール事故の後のこの留守家庭の問題でもあったように、再発防止策をつくってもそれがちゃんと広がらへんかったらだめなんで。これもいろんなシミュレーションみたいなやつを見せてもらうと、会議、会議にならないかというふうに思ったり、逆に職員さんの負担がふえるんじゃないかという心配が１つと、それから、回収できないような債権とか、それから、その人の生活が脅かされるような債務の回収はしないというふうにここにも書かれていますけれども、例えば、もう最悪の場合は自己破産とか生活保護の利用を相談するとか、サラ金なんかやったら、反対に過払いがないか、そういうふうな相談をするとか、弁護士に話を持っていくとか、そういうふうな体制も含めて考えてもらえたらなと思うんですけれども、そんな点はどうでしょうか。 96 ◯真鍋行革・財産活用室長　困窮者への対応ということでございますが、さまざまな手続がある中で一番重要な部分は、納付相談だと思うんですね。その中で、今債務者の状況とか子細にお聞きをしながら、どういった方法が一番いいのかというふうな立場に立って考えていくというのが本来の納付相談だと思うんで、そのあたりはしっかり各所管課のほうでお願いをしたいと。マニュアルについても、納付相談で留意すべき事項等、押さえておく必要があるかなと私も考えているところでございます。 　そういった中でも、職員の負担が今までに増してかかるんであろうということですが、きのうの答弁でも申しましたが、やはり債権回収というのは義務化されてございますので、しなければならないということですので、結果的に債権回収の実が上がるのかどうかは別にしまして、やっぱり真摯に今後職員は取り組んでいく必要が、もう義務として位置づけられていますので、あるのではないかと考えてございます。そのあたり、所管課の中でも課長、係長、担当職員、これをフォローするというふうに体制の構築でも規則でも規定しておりますので、そういった中でカバーしていくというふうに考えてございます。 　以上です。 97 ◯澁谷委員長　ほかに。 98 ◯竹田委員　ちょっと何点か聞かせていただきたいんですが、まず、１つ目は、今回この泉南市の債権管理条例をつくって、それで期待される効果を改めてお聞きをさせていただきたいと思います。 　それから、もう１点は、きのうもちょっとずっと見せていただいたんですけれども、非常にある意味細かく、また厳しく、非常に短期間で、辛口の森さんもようできたなというぐらいですので、いい条例だろうというふうに、ちょっと他市のを比較して見たんですが、先ほど大森さんの中で、この目的の中で、目的がやっぱりどの条例も非常に大事だと思うんですけれども、この条例は市の債権の管理に関する事務の処理について必要な事項を定めることにより、市の債権の管理の適正化を図り、もって市民負担の公平性及び財政の健全性を確保することを目的とすると書いとるんですが、さっき、くしくも大森さんがちょっと指摘されていたんですけれども、他の条例をちょっと見ますと、通常でしたら、市の債権の管理の適正化を図るぐらいでとどめてる目的が非常に多いんですよね。 　しかし、あえて泉南市はここで市民負担の公平性、それから財政の健全性を確保する、このことを目的とするというふうに、ここに１文改めて入っているわけなんですけれども、これはなかなか他の市のこの債権管理条例にはちょっと見受けられなかった点なんですけれども、ここが１つ大きな泉南市としての、この条例のある意味セールスポイントというかアピールポイントになるのかもしれないんですけれども、ちょっとこの点の解釈についてお聞きをしたいというふうに思います。 　それともう１点は、他市におきましては、例えば、今回条例制定しますということで岸和田市なんかやっぱりパブリックコメントもやっているわけなのね。市民の意見もやっぱりきちっと聞くような体制をしているんですけれども、今回、泉南の場合はそれがなくって、この定例会にぽんと条例でこう出されてきたんですけれども、これは間違いなく市民の皆さんにとってもこれはやっぱり重要な条例になってきますので、パブリックコメントというのも、１つ、ワンクッション置いてもいいのかなというふうにも思ったんですけれども、そうではない理由がありましたらお聞かせいただきたいと思います。 　以上、お願いします。 99 ◯真鍋行革・財産活用室長　まず効果とその条例のこの目的の御質問ですが、これ一緒の内容かなと思いますので、まとめてお答えさせていただきたいと思います。 　まず、公平性というのは、委員もご存じのとおり、先般、去年のああいった事案が出て、きっちり納付されている市民とそうではない市民の公平性が著しく阻害されたということがあると考えて、それをきっかけにしてこの条例の制定に踏み切った。 　ですので、その市民の公平性を確保という部分はやはり外せなかったと。その規定の中で盛り込みたかったということでございます。 　もう一方では、歳入確保でございますが、行革をやっておるというわけではございませんが、一昨年９月の決算審査特別委員会の中でも市長のほうから、歳入確保の債権の適正化にきっちり取り組むという市長の発言もございまして、そこからまずスタートを切ったという意識が強うございますので、その歳入確保という部分もやはりこの中で規定に、目的規定として入れ込むべきであろうというふうに考えたところでございます。 　それと、パブコメでございますが、私も考えたわけでございますが、極めて内部の規定であるということと、市民に影響はあるんですが、債権の内部管理のことであると。それと、パブコメの実施要綱があるんですが、金銭徴収とかそういった部分についての事柄についてはその要綱の中で適用除外とされておりましたので、あえてパブコメは今回いたしませんでした。 　それと、制定の暁には、当然内容を要約したもので広報すると、広報紙及びホームページできっちり詳しく解説して公表するというふうにしてございます。 　以上です。 100 ◯竹田委員　ありがとうございます。 　あと、ちょっと文言の中で、定義の中でありますが、２条の１番、市の債権というふうにあるんですが、これは他の条例見させていただくと、大まかこの定義につきましては、要するに、債権というところについて、市の債権ということで、公債権及び私債権、これでいいんだと思いますけれども、地方自治法の240条を使って金銭の給付を目的とする本市の権利というような書き方をしてる、圧倒的に多いんですよね。 　これ、どういう意味かなと思って調べたんですけれども、つらつら調べると地方自治法の240条のそのままとっているわけなんですけれども、このほうが、要するに、非常に逆にわかりやすいかなというふうに僕自身はそう思ったんですけれども、あえて、これ公債権及び私債権でもいいんでしょうけれども、これに形を変えたその理由、それをひとつお尋ねをしたいと思います。 　それから、もう１点、先ほど森さんのほうからもありましたけれども、今回課長が債権管理者になって、それから各担当課長が債権管理者となって債権管理対策会議を開いていくわけでありますけれども、そこでひとつお聞きしたいのは、やっぱり管理台帳の整備、それから徴収計画ですね。これ、例えば、大阪府なんか見ると、徴収計画というのは相当細かいやつをホームページなんかでアップしているわけなんですけれども、今後はまあ泉南市もそういった方向性でいくということの確認と、あと、この債権管理の、要するに、各課長が集まって、そして、対策会議を開いていくわけですから、実質、この対策会議の長というのはどういう形になるのか、ちょっと組織的な話かもしれませんが、対策会議の、これはどなたが中心となっていくのか、ちょっとその辺のわかりやすい説明をお願いしたいと思います。 101 ◯真鍋行革・財産活用室長　まず、公債権、私債権のページの部分なんですが、委員おっしゃるとおり、その市の債権、自治法の規定を引用しているのが圧倒的に多いのかなと考えてございます。あえてこうしたと申しますのは、下に２号で公債権、４号で私債権ということで、また公債権が強制徴収公債権に枝分かれしていると、そういうふうな仕組みになってございますので、やはりここでは２号、４号の公債権、私債権の用語がございますので、これをまとめて市の債権というというほうがこの中ではわかりやすいのかな、把握しやすいのかなということでこうしたということでございます。 　それと、徴収計画は公表かということでございますが、当然条例にも公表すると書いてございます。その内容については、きのうから担当に徴収計画の様式であろうとか部分をいろいろ参考を引っ張り出しといてくれということを指示しましたところですが、大阪府は非常に債権が多いということ、僕も見たことがございますが、基本は目標とどの債権に幾ら、どれだけの未収金があって、ことしはどれだけ取るねんと、去年からどれだけ引き継がれてきたのかというような部分がわかると。それと、その１年経過してその実績は幾らであったかというそこが大きなポイントになるので、その部分だけは外さないような様式にしたいなと考えているところでございます。 　債権管理対策会議の中心は、行革の室長が座長として取り仕切るということでございます。 　以上です。 102 ◯澁谷委員長　よろしいですか。 103 ◯竹田委員　もういいです。 104 ◯南委員　延滞金の中で、本条例以外の個別条例において定めるという中で、７条例がこの中にうたわれているんですけれども、これは、この条例の中の附則の中で改正していますね。こういうパターンでいいのかどうか。各その条例が条例改正が伴ってくる中でそれをやってしまうということは、この条例を賛成するということは、他のその改正にも賛成するということになりますよね、個別の分の。その辺はどうなのか。 　それから、時効なんですが、いただいている議案資料５－４の中で、強制徴収公債権と非強制徴収公債権というのがあるんですが、この区分けというのか、どういう形でこれを分けたかと、それを聞きたい。 　２点です。 105 ◯真鍋行革・財産活用室長　延滞金の個別条例は、既にその延滞金の規定がございます。それ以外の通常の、これは中心になるのが強制徴収公債権の条例にその延滞金の規定が既に存在するということで、それは法律がございますので、それに応じて整備してきたという過去からの経過がございます。 　今回、それ以外の公債権に全て延滞金を適用すべく今回の管理条例の中で８条で位置づけたと。そのときに、2,000円以上の債権に延滞金をかけるとか、その計算の結果出た端数の処理であったりとか、納期限から１カ月のうちは7.3％ですけれども、それ以降は14.6％になるとか、特例はありますが、こういった部分、数字を、計算の手法であったりとかを統一するために、ほかの条例も改正をしたと。全ての公債権全般に、１つの統一された手法で延滞金を算定するんだというふうな必要性のためにこの条例の附則で個別条例を改正しにいったと。これ、いわゆる整合性をとったということでございます。 　非強制徴収公債権と強制徴収公債権の違いでございますが、強制徴収公債権というのは先ほどもお話を申し上げましたが、その地方税法とか、それぞれの個別法令で、全てその強制徴収できるんだと。地方税の取り扱いのように回収できるというのが、法律の規定が、自治法でもありますが、規定がございますので、それが自力執行ができる、いわゆる直接職員が行って差し押さえできると。それ以外の公債権、私債権につきましては、裁判手続でいわゆるお墨つきをもらわなければ差し押さえできないということでございますので、そのやはり取り扱いはこの条例の中でさまざま、ほぼ非強制徴収公債権と私債権の手続規定を書いているわけでございますが、強制徴収公債権につきましても、10条で、関係法令の規定を遵守して滞納処分しなさいというふうな確認規定が置いてございますが、そういった取り扱いの違いで分けたということでございます。 　以上です。 106 ◯南委員　今の御答弁の中で、泉南市土地改良事業分担金条例、それから泉南市農用地整備事業負担金等の徴収に関する条例、この２点が、今言われる強制徴収の公債権の中にはないと思うんですよ。区分けしたのは、そういうことで、地方自治法等々の関係で、当然そういう徴収権があるという中で決まっていますという説明があったんですが、この２点はどうなっているんですか。 107 ◯真鍋行革・財産活用室長　この２点は、自治法の231条の３であったと思うんですが、それを受けまして、自治法のたしか附則第６条だったかなと思うんですが、そこで下水道使用料などと一緒に、強制徴収できる債権という位置づけが、たしか、今ちょっと資料は持ってないんですが、あったと考えてございます。 　債権の区分については、この２つは間違いなく強制徴収公債権であると考えてございます。 　以上です。 108 ◯南委員　だから、説明はそれでわかりますけれども、先ほど言いました資料の中では、その２件は入ってないんですよ。資料５－４。それがなぜかということを聞いているんです。 109 ◯真鍋行革・財産活用室長　申しわけございませんでした。 　この中で、受益者負担金という部分でくくられていると。申しわけございません。代表的な例を挙げてここへ記載させていただいたということでございますので、最終的なマニュアルを整備する段階では、各職員に全て漏れがないような形で理解を得るような形で全てを網羅したいと考えてございます。この中には、この２件の負担金、分担金というのは入ってございません。 　時効期間は、もちろんこの表の中の強制徴収公債権の中に入りますので、５年であるということでございます。 110 ◯南委員　だから、先ほどお聞きしたように、この２件もいわゆるこの条例を賛成ということは、これに伴った附則に入っていますから、全て条例に賛成ということになるわけですよね、その改正部分については。そういうことですよね。 　だから、そうなってくると、その関係団体なり、あるいは当該者の部分にこのあたりのいわゆる周知というか、あるいは事前の協議等はあったのかどうか、その辺はどうですか。 111 ◯真鍋行革・財産活用室長　今まで取ってなかったものを取るということではございませんので、その規定の整理、計算方法の整理ということでございますので、事前には、関係各課には当然照会をかけて、これで改正するという協議もしておりますので、問題ないのかなと。 　当然、制定の暁には、附則で改正するのも一緒です。改正ですので、さっきのホームページへの公開、説明であったりとか、広報紙での説明であるというのはあわせて説明をさせていただくところでございます。 　それと、補足で申しわけございません。延滞金の改正は、庁内の準備行為とか、委員御指摘のとおり、市民への広報もあるので、１年間適用をおくらせてございますので、その間に広報を行うということでございます。 112 ◯澁谷委員長　ほかに。 113 ◯金子委員　１点だけ簡潔にちょっと教えていただきたいんですが、第４条の施行規則なんですけれども、２項で、債権管理台帳に関してのことなんですけれども、この債権管理台帳の整備に関して、債権管理台帳以外の記録、電磁的記録を含むと書いてあるんですが、により確認することができる場合においては当該記録を債権管理台帳の全部または一部とみなすというふうに書いてあるんですけれども、これは管理台帳のイメージだと、その台帳を見れば全て一元化されて、全ての債権を見れるようなものかなとイメージしたんですけれども、こればらばらの個別管理に近い形になるのかどうか、そこら辺ちょっと教えていただけますか。 114 ◯真鍋行革・財産活用室長　当然、税とか、詳しくは知りませんが、恐らく電磁的な記録の中で管理しているというか、所管課も恐らくあると思いますので、念のためというか、これを規定したわけですが、基本的には１債権１枚物は最低、交渉記録等をきっちり記載するということにもしてございますので、そういった最低Ａ４・１枚物ぐらいのペーパーで、その電磁的記録の部分につきましては紙媒体で打ち出した上、しっかりと台帳として保管管理するというのも当然必要なことかなと考えてございます。 　ここに１号から８号までの台帳の項目を列記してございますが、当然その８号で、それ以外にも市長が必要と認める事項というのも債権の特性に応じまして必要な部分があろうかなと思いますので、このあたりもきっちり、４月頭に債権管理対策会議を開催しますので、そこでその様式の統一をしたいというふうに考えてございます。 　電磁的記録では、事前にもうきっちり確立されたものがある場合については、どういった工夫ができるのかというのは、今後そこの部分は非常に重要な部分でありますが、そこも対応していきたいと考えてございます。 115 ◯金子委員　ありがとうございます。 　これ、債権管理計画のもとになる重要な資料になりますし、原本があって、多分一覧か、別表で一覧リストみたいなのをつくると思うんですけれども、その際、そういうような作業として漏れとか発生しやすいようなところだと思いますので、ない形で御検討いただければと思いますので、よろしくお願いいたします。 116 ◯澁谷委員長　ほかにありませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 117 ◯大森委員　賛成の立場で討論いたします。 　留守家庭児童会の問題、不適切な会計処理の問題等あり、市民の中で、市の債権管理はどうなっているんだと、こういう声もあります。 　それから、今理事者のほうから説明があったように、市の職員の中でのこういう債権管理をきっちり行うという趣旨でこういう条例の制定ということの提案がありました。 　これはいたし方ない部分があります。本来であれば、こういう条例がなくてもやっぱりきっちり回収する、それから市民の納付の相談にも乗ってもらうということが大事だというふうには思いますけれども、こういう経過を経てのこういう条例の制定で、賛成します。 　ただ、厳しく取り立てするとか、そんなことは絶対だめですし、今理事者のほうが説明ありましたように、厳しく取り立てするとか、そういう目的のものに絶対になってはなりませんし、納付相談なんかもきっちりしてもらって、やっぱり困ったときには市役所に来れば何か助けてもらえる、暮らしを応援してもらうようなこういう制度が利用できますよとかいうふうなことになるような、やっぱりそういう市役所に変わってもらう。これはきれいごとにせんと、そういうところを目指して、この管理条例の運営についてもこの方針をきっちり守ってやってもらうということが大事だということを言うて賛成の討論といたします。 118 ◯澁谷委員長　ほかにありませんか。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第７号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 119 ◯澁谷委員長　異議なしと認めます。よって議案第７号は、原案のとおり可決されました。 　会議の途中ですが、午後１時30分まで休憩いたします。 　　　　　　午後０時１８分　休憩 　　　　　　午後１時３０分　再開 120 ◯澁谷委員長　休憩前に引き続き、会議を開きます。議案第10号「一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 121 ◯原口委員　すみません、そしたら簡単にちょっと質問させていただきます。今回、勤勉手当の支給割合が改定されるということで、この勤勉手当の算出に、扶養手当が算入されているかというのをちょっと教えてください。近隣市だと貝塚市や泉佐野市、熊取町などが勤勉手当に扶養手当を算入しておりませんので、そこのところ、本市の現状をちょっと教えていただきたいのと。 　あとあわせて人事評価を運用されていると思うんですけれども、これを昇給や勤勉手当に活用されているのかどうか、また今後活用する予定があるのか、ちょっと教えてください。手持ちの資料ですと、人事評価の活用なんですけれども、昇給に反映されているところが平成29年４月１日現在で41団体中の11団体、勤勉手当に反映されているところが、平成28年12月の支給分までで、41団体中15団体が活用されています。そのほかにも、勤勉手当に扶養手当の算入ではなくて、人事評価を活用されている自治体さんが幾つかあるんですけれども、本市についても今後このような活用をされる御予定があるのかどうか、教えてください。 122 ◯辻人事課長兼行革・財産活用室参事　まず扶養手当に関しまして、勤勉手当の積算の根拠となる数値に入っているかどうかという御質問だったかと思うんですけれども、本市におきましては、扶養手当のほうは、算入した形で勤勉手当のほう、計算を行っております。また、人事評価の活用につきましては、現在、本市におきまして、人事評価制度、平成18年度から試行的に行いまして、28年度から本格実施という形で進めさせていただいているんですけれども、人材育成型というふうな形で、本市のほうでは現在進めておりまして、現在のところ、評価結果を処遇面、給与とか昇給とか、そういったところへの反映は行っておりません。また、今後、評価者の評価のやり方等がある一定、平準化できるような状況になるふうな、今ちょっと、面接の研修等を毎年行っておるんですけれども、そこのところが安定してくるのにあわせまして、処遇面への反映等も検討してまいっているところでございます。 　以上でございます。 123 ◯原口委員　もし差し支えなければ、これ、給料表が載っているんですけれども、一番もらってないという言い方はちょっとあれですけれども、高卒の新卒ぐらいで入られると、大体どれぐらいのあたりになるのかというのを教えていただきたいです。 　最後の質問なんですけれども、今回、人事院勧告どおりに給与を改定するというこの条例が出てきているわけなんですけれども、今まで御答弁も聞いてきましたけれども、官民均衡の確保というところで、すごく理解はしているんですけれども、でも、やっぱり一般論として、財政状況が非常に厳しいという現実がある中、この人事院勧告どおりに今回、給与改定を実施するということについて、どのように説明されるのか、ちょっとお伺いしたいと思います。 124 ◯辻人事課長兼行革・財産活用室参事　まず高校新卒の場合、初任給でいたしますと、今、ごらんになられている給料表で申しますと、１級の13号のところ、15万6,800円が今回改定後の月額の給料となっております。１級の13号になります。 　それと、財政状況が厳しい中、人事院勧告どおりに実施するのがどうなのかというふうな御質問だと思うんですけれども、公務員につきましては、地位の特殊性と職務の公共性のほうから、労働基本権の一部が制約されているということがございます。これにかわるものといたしまして、民間と公務員との給与等に乖離が生じないよう、人事院勧告等の代償措置が設けられているところでございますので、従前から人事院勧告を尊重いたしまして、国家公務員の給与法の改正に準拠した形で本市も改正を行ってきた経緯もございますので、今回も同様にあわせてお願いしているところでございます。 　以上でございます。 125 ◯大森委員　人事院勧告は、この数字だけじゃなくて、何でこんなふうに引き上げるかという理由も詳しく報告しておると思うんですけれども、その中身について聞かせてほしいというふうに思います。 　それと、例えば泉南市の状況で、財政難やから給料を引き下げようと、給料を引き下げようとした場合に、財政難というのは、簡単に言や無駄遣いすれば財政難はできるわけですよね。財政難をつくって、ほな、職員の給料を引き下げましょうかと。一方では、無駄遣いするために、職員の給料を引き下げて、結局それが財政難になったと。また職員の給料を引き下げると。本当にどういうんかな、そういう事態はあったらあきませんわね。 　やっぱり泉南市だけやないと思うんですけれども、日本の国といったらオーバーやけれども、資源のない国で、何が資源かというたら、やっぱり人間ですよね。日本の場合で言えば。その人間がやっぱり教育も高い水準にあって、それで経済発展させてきたりしてきたから、やっぱり根本に人間という人を大事にするということを考えた場合は、やっぱり必要な給料を保障するというのは大事なことだと思うので、そういう観点で、職員さんというふうな方も、給料引き下げというのはそのまま生活にかかわってきますから、そんなに生活が裕福というほどもろうてないと思うので、給料はやっぱりある程度の水準は維持する必要があると。 　まして、民間が上がっているから職員さんの給料も引き上げようというときに、財政難だから職員さんの給料だけまた引き下げようということになれば、職員の、泉南市の職員さんのモチベーションも下がるやろうし、民間が上がっていて、職員さんもそれなりの仕事もしていて、財政難解決するために奮闘もされていると。そやのに引き下げるということになれば、モチベーションの問題とかも起こってくると思うんですよね。そんな点はどんなふうに考えておられるか、お答えください。 126 ◯辻人事課長兼行革・財産活用室参事　まず人事院勧告の内容ですね。この数字になった根拠といいますのが、人事院のほうが、企業規模50人以上で、事業所規模50人以上の全国の民間事業所の約５万7,700、こちらが母集団事業所という扱いになるんですけれども、そのうちから抽出しました約１万2,400の事業所を対象に、職種別の民間給与の実態調査というのを行いました。その中で、国家公務員の給与の月例級になるんですけれども、そちらが、民間の給与と比較した場合、0.15％、約631円、国家公務員のほうが民間よりも下であった、民間が公務を上回っていたということがございました。 　それとあわせまして、ボーナスですね。特別給につきましても、同様の比較を行いました結果、民間が公務のほうを0.12、4.3の支給率、国家公務員が支給率のところ、4.42月というふうな結果が出ましたので、0.12月下回っておったということになります。特別給の改定に当たりましては、0.05月単位で改定を従前から行ってきておりますので、今回0.1月上回るような改正を国のほうでやって、国のほうで改正を行ったものでございます。 　それと、先ほどのモチベーションの関係なんですけれども、本市におきましても、地方公務員法の趣旨にのっとりまして、やはり人事院勧告というのが、民間の給与を反映しているということで、その人事院勧告を尊重した上で、あくまでも国家公務員の給与に準拠する形で今までも改正を行ってまいりました。下がるときもあるんですけれども、上がるときもあると。今回、４年連続のアップの改定ということになっておるんですけれども、額は少額ではございますけれども、日々権限移譲等で業務がかなりふえてきている中で、日々の職務に精励する職員にとっては、一層の意識の向上につながるものだというふうな認識と考えております。 　以上でございます。 127 ◯大森委員　非正規の人の給料が安いとか、時給がやっぱり1,000円1,500円にすべきやという声はあるんですよね。それは引き上げなあかんと思うけれども、例えばこれらの人の低賃金ということと、それは、例えば公務員の給料が高いから低賃金……。高いということじゃないね、ずっと引き上げせずに、そんな高く、その低賃金と、こういう公務員の給料との関係とか、因果関係があるんですかね。というのは、民間が低いからもっと下げろとか、公務員が高いとかいう意見があるんやけれども、そういう民間の低賃金と公務員の給料と、そんな因果関係とか、僕は別の問題やというふうに考えているんですけれども、もしか、因果関係があって、公務員が給料をもらい過ぎていて、非正規の人が給料が少ないんやと、そういう因果関係があるんやったら、これは考え直さなあかんと思うんですけれども、それどころか、景気のことを考えれば、給料はやっぱり引き上げるべきだというふうに思うんですけれども、その因果関係なんかあるんですかね。ないと思うんやけれども。そういう議論とかいうのはあるんですかね。 128 ◯野澤総合政策部長　因果関係と言えるかどうかあれなんですけれども、先ほど課長のほうから御答弁した中に、民間の給与というのが、企業規模50人以上、事業所規模50人以上というある一定の大きさを持っていて、各職階の例えば課長さん、課長代理さんというそういう職階があるところの調査を行っているということですので、その意味でいくと、いわゆる非正規の方の部分がどこまで含まれているかという部分で、それが反映されにくいというような御指摘はあるのかなと思いますが、それだからといって、その因果関係があるというところまではちょっと言えないのかなと。ただその辺がきちっとそこまで反映されているかという部分での御指摘は受けているところだと思っております。 129 ◯大森委員　今も貧困の格差で苦しんでいる非正規のああいう低い時給の状況とか、ワーキングプアという状況の原因の１つに、例えば公務員の給料が高いなり、そういうのが一般のですよ。一般の公務員の人が高いということの因果関係がないんだったら、僕は引き上げるべきやというふうには思うので、思います。それだけのことですわ。 　答弁は要りません。 130 ◯澁谷委員長　ほかにありませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 131 ◯原口委員　職員の定数、なかなかふえないと言いますか、むしろ減らす方向にある中で、業務量というのは当然各分野においてふえてきていますので、非常に職場環境というのは厳しくなってきていると思います。そういった中で、給与が引き上げられるというのは、たとえわずかな額であっても、これは士気向上に確実につながるものだと、私も思う部分はあります。また、給与について、給与制度の総合的な見直しで、これまで初任給を据え置く一方で、高齢者層の引き下げとか、地域手当の見直しなどで、世代間、地域間の給与配分を見直すなどの取り組みを行ってきていますので、人事院勧告どおりにこの給与改定を実施するということは、私はこれは職員がきちんと職務を全うしてもらうためにも必要なことだというふうに理解をしております。 　また、今回退職手当の支給水準を今年度中に引き下げるということも行っているわけですし、この少子高齢化の中で、本当に大きな責任を持って、今、取り組んでいただいている、かつ少数精鋭という方向で取り組んでいただいていると、本当に皆さん頑張っておられるというふうに、私は思っております。 　ただ一方で、それでも近隣の泉佐野市や大阪市などと比べると、職員の給与削減率とか高くないのが現実ですし、まだ６次行革も行われておりません。市民にも負担をお願いする可能性がある以上は、まずは歳出削減の努力を最大限行うべきと判断しまして、反対といたします。 132 ◯大森委員　もしか、職員の給料が高いと。泉佐野市みたいに下げるべきやというんだったら、この人事院勧告のときではなくて、また別の機会で提案すべきだというふうに思います。これは、今も言うたように、最低この部分はやっぱり人事院勧告で民間も引き上がっているときに引き上げようということなので、本給のあり方とか、こういう機会でないところで、引き下げの提案をして、もっと議論すべきだというふうに思います。そういう立場で、これに賛成いたします。 133 ◯澁谷委員長　ほかに討論ありませんか。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第10号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 134 ◯澁谷委員長　起立多数であります。よって議案第10号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第11号「一般職の職員の給与の特例に関する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 135 ◯大森委員　この削減というのはいつから続いているんですか。見通しのない引き下げがずっと続いているように思うんですよね。行革といっても、給料はもう引き下げないというふうなことがあったにもかかわらず引き下げ、減額をずっと続けているというふうに思うのですけれども、その点どうなっていますか。 136 ◯辻人事課長兼行革・財産活用室参事　私のほうからは、いつから続いているかということで御答弁させていただきたいと思うんですけれども、行革の区切りで申しますと第１次行革、平成９年度からずっと今の現在、第５次に至るまで、29年度まで、途中ちょっと平成10年とか、一時期とまっている時期もあるんですけれども、平成29年度まで実施しております。 　以上でございます。 137 ◯大森委員　部長さんとか課長さんの給料がさっきも言うたように、結局行革をしていながら、いつまでたっても引き下げられつづけられることがどうなんですか。行革のあり方が失敗しているということですか。そうであれば、こんな給料引き下げでなくて、根本的な行革のあり方を見直すべきだと思うし、僕ら、部長さんや課長さんがいろんなアイデアを出しながら仕事をしていると思っているんやけれども、結局、そうではないと。行革も失敗して、給料も引き下げしなあかんという状況にあるから、引き下げているというふうな形になっていると思うんですよね。それはおかしいと思うんですよ。やっぱりいろんな財政難とか、今、いろんな困難を抱える上で、やっぱり力を発揮してもらうのは、部長さんや職員全体やけれども。そういう皆さんにやっぱり頑張ってもらうためには、給料を引き下げるのではなくて、やっぱり引き上げる。そうやって、どうやって泉南市の財政難とか、それからいろんな山積する課題について取り組んでもらおうと。それこそが行革やと思うんですね。これは、もうそんなんいつまでたっても毎年毎年引き下げるというような形であれば、何をもって頑張ればいいのか。いつまでたってもこの人らの責任かという、財政難の責任かということになりかねへんと思うんですよね。その点、もうちょっと考えた形でのやっぱり給料の扱いというか、考えるべきだと思う。何でもかんでも下げればええということではないというふうに思うんですよね。その点、どんなふうに考えておられますか。 138 ◯真鍋行革・財産活用室長　この平成30年度におきましても、シミュレーションするのに、決算ベースの６億4,000万強ほどの収支を取りに行かなければならない。予算ベースでは10億ということで、基金も投入はしてございますが、その中でも、どうしても職員の給与を削減して、ほかの財源を生み出す部分と一緒に合計した上で、収支を取りに行く必要があると、我々、判断したものです。過去からずっと継続しており、またこの期に及んでという、おそらくお考えだとは思うんですが、次期の６次の計画におきましても、かなり以前から答弁いたしておりますように、市民にも迷惑をかけるような行革になろうかと。そういった意味からも、職員も一緒にこの危機を乗り切っていくということで、関係団体との協議はこれからでございますが、そのあたりを訴えて理解を求めていくというようなスタンスでございます。 　以上です。 139 ◯大森委員　この間ずっと引き下がってきて、例えば生活設計なんかも変えざるを得へんという場合も出てくるだろうし、部長や次課長にもなるのをやめようかと。試験を受ける数も減っているという話を聞いていますわね。明らかにそういうモチベーションにかかわってくる状況も生まれていると思うんですよね。そやから、やっぱり必要な人材やそれにふさわしい仕事をしてもらうためには、やっぱりそういう計算式でこれだけ必要やから、職員、これだけ、この部分は引き続きしますというやり方ではなくて、本当にもうちょっと部長さんや課長さん、次長さんが頑張って、優秀な人がこうやって試験も受けてやろうかというふうになってもらうようには、どうしたらええんかという議論が十分されていないと思うんですけれども、その辺どうなんでしょうか。実際、受験する人が減っているという話を聞いたりしていますので。 140 ◯辻人事課長兼行革・財産活用室参事　委員御指摘のとおり、実際、課長、次長、部長になる前に、本市では係長級の昇任選考試験というのがございます。それをクリアして係長にならない限り、その上に行く道というのはないんですけれども、実際のところ、係長級の試験、選考を受験する職員が、今のところ、おっしゃるとおりかなり数が少ない状況でございます。ある程度、内部でどういったことをすればいいのか、取り組みを考えないといけないなという話も出ていたんですけれども、やはりちょっと職員皆さんの意見も聞かせていただきたいということで、今ちょうど最中なんですけれども、そういったなぜ係長試験を受けないのかといったことも踏まえた、全庁職員を対象にしたアンケートを行っておりますので、そのアンケート結果を踏まえて、また対策を考えてまいりたいと考えております。 　以上でございます。 141 ◯澁谷委員長　よろしいですか。 142 ◯大森委員　はい。 143 ◯澁谷委員長　ほかにございませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 144 ◯大森委員　反対で。財政難とか、行革を進めるとかいうことで、やっぱり給料を、管理職の皆さんの給料をずっと引き下げるというのはやっぱり問題だというふうに思います。やっぱりそれにふさわしい給料も保障して、財政難や、本当の意味での行革を進めていく、その先頭に立ってもらうような人材を確保するためにも、こういう条例には反対いたします。 145 ◯澁谷委員長　ほかにありませんか。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第11号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 146 ◯澁谷委員長　起立多数であります。よって議案第11号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第12号「職員の退職手当に関する条例等の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 147 ◯大森委員　これも民間との格差を埋めるために、民間が退職金が引き下がったから、公務員の給料も引き下げる、それに従って泉南の退職金も、職員さんのも引き下げるということなんやけれども、人事院の勧告もあったように、給料は上がってきている状況であるという中でいえば、普通は退職金も引き上がるのが当然だと、普通はそうなるべきだと思うんですよね。それプラス、前も質問しましたけれども、年金が減らされているとか、年金の支給がおくれているとかいう状況であれば、普通であれば、退職金は引き下げるというようなこと、引き下げるということはあったらあかんし、やっぱり引き上げる、そういう方向で退職後も安心して暮らせる、そういう状況になるように、政策誘導とかいうのをやっぱり進めていくのが大事やと思うんですよね。だから、この前でいえば、人事院勧告の調査で、民間が引き下がっているということが結果が出れば、どうやって民間の老後の安心ができるように、退職金が引き下がらへんかということを手を打つことが、やっぱり政治の仕事であるというふうに思うんですよね。 　そういうことを考えれば、そういう是正しなあかんところはそこにあるのに、これに従って、公務員の退職金も引き下げますとなったら、ますますこれ、悪のスパイラルというか、貧困のスパイラルが広がるばかりで、景気もよくならへんというふうに思うんですよ。そういう点をどんなふうに考えておられるのか。 　市の職員さんも、退職される方、70万か80万ぐらい１人、退職金が減るというふうなことの計算でしたか。これは本当に、老後の不安に直結するような金額だというふうに思うんですよね。その点どんなふうに考えておられるのか、お答えください。 148 ◯辻人事課長兼行革・財産活用室参事　退職される職員の方につきましては、大変厳しいものであるというふうには感じております。しかしながら、先ほど御審査いただきました人事院勧告の給与の改正のものと同様に、地方公務員法の趣旨にのっとって、国公準拠ということをずっと進めてまいりましたこともございますので、片や、給与プラス人勧で上げると。こちらについて、退職手当のマイナスにする部分は引き下げないということになりますと、やはり市民の皆様の御理解が得られないというふうなことからも、今回、関係団体のほうと協議を進めまして、最終的に妥結に至ったという経緯がございますので、この部分についても地公法の趣旨にのっとって、あわせてお願いしているところでございます。 　以上でございます。 149 ◯大森委員　市民の皆さんは、それは公務員が高いから、ええ思いをしてはるから引き下げろという意見はあると思いますよ。だけれども、例えば民間の方でも、退職金が少ないから引き上げてほしいと。それがやっぱり市民の声やと思うんですよ。老後が安心できるようにしたいということが第一であって、私が下がったから、民間が下がっているから、同じように公務員も引き下げて、それで何がよくなることがあるのか。それは民間と、官と民の対立をあおっているというか、お互い結局引き下げるような結果になっていったら、景気にとってもよくならないと思うんですよね。 　だから、その辺のことを冷静にわかってもらえれば、市民の方にも御理解いただけるというふうに思うんですよ。その点、どんなふうに考えておられますか。 150 ◯辻人事課長兼行革・財産活用室参事　前回、平成25年のときに、退職手当の引き下げのほうを３年間かけて行いました。そのとき、民間との差が約400万円ございまして、官民格差はまだまだ残る状態であったんですけれども、今回の改正で、約70万の差ということになっておりますので、５年前と比べると、かなりその差は縮まったという状況になっておりますので、ほぼほぼ民間と公務のほうが変わりないということになりましたら、市民の皆様もより納得していただけるのかなというふうに考えております。 　以上でございます。 151 ◯大森委員　民間との格差は結局、民が上がったのではなくて、公、官のほうを下げていったから格差が引き下がった、格差がなくなったということですかね。 152 ◯辻人事課長兼行革・財産活用室参事　一概に公だけを下げたといいますか、退職給付というふうな考え方で、民間でしたら、退職の一時金と企業年金相当部分というのを足した部分と、あと公務につきましては、公務員としてもらえる一時金、退職金と、あと今までありました３階部分の職域部分との足した比較との差が、今回70万ということになりますので、職域部分につきましては制度のほうも変わりましたので、一概に公務だけを一方的にずっと下げてきたということではなくて、お互いのバランスでそういうふうな差が発生してきているというふうな認識と考えております。 　以上でございます。 153 ◯澁谷委員長　ほかにありませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 154 ◯大森委員　給料もそうですし、退職金についてもそうですよね。まず生活実態から見て、職員さんがもらい過ぎているとかいうような状況はないですよね。それに、年金が減らされたり、年金の支給がどんどんおくらされている状況を見れば、民も官も退職金手当については額をふやすような、老後の不安がなくなるような、やっぱりそういうふうな施策をとることが大事であって、ただ単に財政の民と官の比較とか、泉南市の財政状況がどうのこうのというて考えるだけでは、やっぱり不十分だと思います。やっぱり景気の問題とか、一人一人の暮らしのこととか、それがやっぱり日本全体の活気とかいう問題にかかわって、これは本当に、官も民も充実して、安心して暮らせると。財源はやっぱりあると思いますわ。財源のことは言わずに、これは比較だけで下げていますけれども、特に民間であれば退職金を引き上げるような財源もあるし、やっぱりそういう政策をとる必要があると。そういう中で解決すべき問題で、こういうような形での条例改定については反対いたします。 155 ◯金子委員　議案第12号に対して、賛成討論を行います。本議案は、人事院が行った退職手当の支給水準の官民比較調査の結果に基づき、国家公務員の退職手当法の一部が改正されたことに準じ、本市でも平成29年度から一般職の退職手当等に適用するよう、条例が改正されるものであります。国の人勧が示す内容に準じた改正を行うことについては、一定の理解を示すところではありますが、今日まで長年にわたり泉南市の行政運営を担ってこられた職員の方々には、大変急な措置であるということは否めないかなと思います。本来であれば、今回のように差し迫った状況での改正とするのではなく、対象者へしっかりと趣旨説明を行う、そのような期間を設けた上で、実施されるべきであるかと考えます。 　以前の議案説明に対し、理事者の方からは、当該対象者への十分な説明を果たすと述べられています。そのことが十分に履行されるよう、申し上げておきます。 　また、今後について、同様の改正が予定される場合、拙速な対応を行わず、関係団体などとの調整の上、十分な意思疎通を図られ、職員の士気を落とさぬよう努めていただくことを強く申し上げ、賛成討論といたします。 156 ◯澁谷委員長　ほかにありませんか。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　では、これより議案第12号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 157 ◯澁谷委員長　起立多数であります。よって議案第12号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第13号「泉南市議会議員の議員報酬等に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 158 ◯大森委員　財政難やから、議員さんの給料も引き下げてほしいと、そういうもしか要望があるんでしたら、これは僕は人勧の、これはこういう形で賛成なんですけれども、もしか皆さんで、財政難で、議員の給料も減らすべきだというときは、今、毎月45万もろうてるんですね。これはやっぱり引き下げの提案をしてもらったらいいと思いますよ。それで、やっぱり議員は真面目に考えて、前のときも50万から45万に下げて、政務活動費か、政務調査費かも削減しましたし、そやから、それはもしか財政難で、そういう、こんな事業をするためにお金が必要やと。ぜひまた議会も協力してほしいというときには、議員さんの給料も引き下げてほしいと思うときには、やっぱりそういう提案はしてもらって、それは議員の中にいろんな意見があるから、すんなりうんとはならないかもしれませんけれども、そういう提案はしてもらったらいいと思うんですよ。でも、人勧は、やっぱり人勧自体はやっぱり守っていくということは、公務員の給料を守っていくというのにもつながっていくから、これはこういう形で反映してもらって、財政難でやっぱりどうしてもお金が必要やというときには、議員の今の報酬の見直しなんかも提案してもろうたらええというふうに思うんですよ。その点、どんなふうに考えておられますか、お答えください。 159 ◯清田副市長　なかなかお答えのしにくい御質問ですけれども、議員おっしゃるように、先ほどから人勧と、財政難に伴う給与カットについては切り分けて、分けて議論すべきというこの間の第10号議案とか第12号議案の中では、11号、12号議案の中では出ておりました。職員の給与につきましては、当然理事者側として、トータルの財源等々踏まえながら、必要なカットが必要であれば、その議論もしていくというところでございます。なかなか理事者側から議員の給与云々というところに踏み込むというのは、非常に難しいところがありますので、次の第６次の行革計画の中では、当然収支計画等々も示していきます。そういう議論の中で、議員の方々の中で、やはり議員としても、こういう対応をしたいということで、御意見がまとまるようでしたら、そういう提案もいただければ、第６次の計画の中では反映できるかなと思っております。 160 ◯大森委員　わかりますけれども、部課長の給料も引き下げて、退職金も引き下げて、やっぱり知ってはるでしょう、職員の皆さんは。その分考えれば、議員に対したって、それは言うたっていいと思いますよ。僕ら、いろんな、これだけは絶対してくれということ、前でしたら、子ども医療費助成制度、絶対中３までしてくれということを言うて、引き下げの提案はそれとは別にしましたけれども、だけどそういうお金を使ってもろうて、政務活動費のことを使ってもろうて、実現できましたというたら、やっぱりそれなりのできたということですやん。 　そういうふうなことは言いにくいかもしれないけれども、各議員さん、賛成してくれると思いますよ。そやから、遠慮しにくいかもしれん、どんなルートで話をするかは、またいろいろ考えたらええと思いますけれども、こういう形で今回、人事院勧告に従って、本給自体、報酬自体、毎月の金額は上がらへんけれども、ボーナスなんかが引き上がって、引き上がった場合には、それはまたそういうふうな形で議員の協力がやっぱり、今45万もろうてるやつも40万にする、43万にするとかいうようなことの提案というのも、やっぱり言いにくいのではなくて、考えてもらって、そういうルートもやっぱりつくってもろうて、したらどうかなというふうに思います。言いにくいですというふうな答弁じゃ、なんか議会ともうちょっと仲良く、遠慮なしに言うときは言いますというぐらい、やっぱりやらな行革というのは成功せんかなというふうな気もするんですよ。言いやすい職員さんとかだけ引き下げて、議員は言いにくいから、あれかということにもなりかねへんので、言えとは言いませんけれども、そういうことのつもりで対応してもいいのではないか。どうですか、その辺、お答えください。 161 ◯竹中市長　今回は、議員報酬についての人勧相当額の引き上げの提案をさせていただいていますけれども、３年前にも同じように引き上げが人勧の中でございました。その際には、当時の議会に相談を申し上げました。財政が非常に厳しい中ですので、理事者側、三役についてはこれを辞退するということで、議会のほうはどうしていただけますかということの相談をさせていただきました。その結果として、そのときは議会側も同じように辞退しましょうということで、辞退していただいたということでございます。そのときは、議案としては提案をしておりません。 　今回、この議案の中で、皆さん方それぞれのお立場で御議論いただいて、決定していただけたら結構かというふうに思っております。財政難であるということは、皆さん重々承知のことでございますので、その中で御判断いただけたらというふうに思います。 162 ◯南委員　一昨年の７月だったと思いますが、私、給与削減、議員提案させていただきまして、全会一致で可決されたという経過がございまして、今、大森さんが言われるように、何も理事者からどうだという話ではなくて、我々は議会でそういった中で下げたという経緯がございます。過去、ずっと議会のこういった人勧の絡みについては、上げるときも下げるときも人勧に沿った形で対応してきたと、私の記憶ではそうだと思います。そういった意味で、下げるときには当然議員みずから下げるべきであるし、何も理事者からどうこうと言われることではないというふうに私は思いますので、今回もこの人勧に沿って上げていったらいいと、私はそのように思っております。答弁は要りません。 163 ◯澁谷委員長　ほかに質疑はありませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 164 ◯原口委員　先ほど職員の方の部分、反対させていただきまして、議員も同様だと思っておりますので、私自身にもしっかりと言い聞かせていますので、反対させていただきます。 165 ◯澁谷委員長　ほかに討論はありませんか。 166 ◯大森委員　賛成です。やっぱり今、財政状況も考える必要がありますけれども、今大事なことは、職員さんの給与を守ると、暮らしを守るということであって、それにかかわって、人勧を貫くという立場で言えば、議員についても同じであると。さっきの財政難の中での議員の報酬のあり方ですけれども、それはやっぱり基本的には議員が考えることでありますけれども、財政難を無視してこの条例に賛成するということではありませんので、その点は誤解がないようにお願いしたいと思います。 167 ◯澁谷委員長　ほかに討論はありませんか。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第13号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 168 ◯澁谷委員長　起立少数であります。よって議案第13号は、否決されました。 　次に、議案第14号「泉南市ふるさと泉南応援寄附条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 169 ◯大森委員　具体的に基金を活用して得た収入というのはどんなものがあるのか、具体的にちょっとその中身について教えてください。 170 ◯岡田総合政策部次長兼政策推進課長　失礼します。今回、このような提案をさせていただいた形になりましたのは、昨年度、市民生活環境部さんのほうで、泉南熊寺郎グッズをつくっていただく、つくらせていただく事業を興されました。それに対して、このふるさと応援寄附金基金のほうを充てさせていただいたと。それをこのグッズ、タオルとか、かばんとか、あるいは黒っぽいポロシャツですね。そういったものをつくってお売りになったという形になってございます。このように直接的にその基金を投じてつくったグッズなどを販売したものの収入を改めて投じた基金の目的に応じて当該ふるさと水なす基金に積み立てられるようにするというのが、今回の趣旨となってございます。つくりましたのは泉南熊寺郎グッズということでございます。よろしくお願いします。 171 ◯大森委員　金額は幾らぐらいになるんですか。 172 ◯岡田総合政策部次長兼政策推進課長　失礼します。今現在、入ってきておりますお金、入るといいますか、実際売れている売り上げというのは51万円程度というふうに聞いてございます。 173 ◯大森委員　グッズとおっしゃって、おそろいのＴシャツとかみたいなものもあったんですか。そういうなのが結構売れて、在庫がないとかいう話も聞いたりしたんですけれども、どうなんですか。それでもなかなか売り上げをふやしていくというのは大変なことで、それが全体にプラスになるんかなと思ったりもするんですけれども。その点も今後の展開というのはどんなふうに考えておられますか。 174 ◯岡田総合政策部次長兼政策推進課長　失礼します。こういうグッズをつくって事業、販売してという事業自体は、現部局でしておられますので、私のほうからは、確かに今、御指摘のあったポロシャツについては、Ｓ、Ｍ、Ｌの３サイズ全部売り切れたというふうな形の情報が入っておりますので、それは御報告を申し上げさせていただきます。 　今後ということですけれども、今回のように、直接的には基金を投じて実際に販売益ではないですけれども、収入が生じた場合に、やはり基金に戻していくのが妥当だろうというふうに考えましたので、今後もこのような形で、直接的にグッズ等をつくって販売するということがあれば、基金に積み立てることができるように、今回の提案をさせていただいたところでございます。 　以上です。 175 ◯澁谷委員長　ほかに質疑はありませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第14号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 176 ◯澁谷委員長　御異議なしと認めます。よって議案第14号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第15号「災害による被災者に対する市税の減免に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。 　質疑を行います。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で、本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第15号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 177 ◯澁谷委員長　御異議なしと認めます。よって議案第15号は原案のとおり可決されました。 　次に、議案第23号「泉南市道路標識の寸法に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で、本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第23号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 178 ◯澁谷委員長　御異議なしと認めます。よって議案第23号は原案のとおり可決されました。 　次に、議案第24号「市営住宅管理条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 179 ◯大森委員　第13条の第３項の要項を読んでいて疑問に思ったんですけれども、これによって値上げになるというようなことがあるのか、その点についてお答えください。 180 ◯阿波屋住宅公園課長　これにつきましては、本来でしたら、家賃の決定につきましては、収入申告ということで、収入状況の報告請求に応じて、家賃の決定を行うわけなんですけれども、それが困難であるという認知症なり、知的障害者等々につきましては、市のほうで収入状況を把握した上で家賃を決定するということで、値上げということにはならない。そのまま何も収入の報告がない場合は、近傍同種家賃ということで、当然そうなってしまいますということを救うというか、対応するために、この条例というか、法改正がなされたこととなります。 　以上です。 181 ◯澁谷委員長　ほかに質疑はありませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第24号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 182 ◯澁谷委員長　御異議なしと認めます。よって議案第24号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第25号「南部大阪都市計画樽井三丁目・馬場二丁目地区地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第25号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 183 ◯澁谷委員長　御異議なしと認めます。よって議案第25号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第26号「泉南市水道事業給水条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 184 ◯大森委員　資料をもらっているんですけれども、もう一遍確認の意味で、改定後の水道料金の順位、これについてちょっとお答えください。 185 ◯川端上下水道部次長兼上下水道総務課長　順位なんですけれども、阪南ブロックで行きますと、岬町さんを抜いてというか、岬町さんの１個下になるので、５番目になります。これが10トンまでの順位で、20トンも５番目で、ちょっと飛んでしまうんですけれども、100トンになりますと、８位から９位になるということになります。泉南市の料金につきましては、使えば使うほど、他市から行きますと、ちょっと順位が下がるということになっております。 　以上です。 186 ◯大森委員　いろんな努力をされて、今度引き下げの提案がされるということ自体は、本当、喜ばしいことなんですけれども、やっぱり順位としては高いですよね、これ。例えば貝塚市なんていうと30位、さっきの順番でいうと、メーターの大きさで言うと、30位、39位、40位というような形になってきて、根本的にこの泉南市は、水道料金が高い理由、原因、これはどんなふうに考えておられるのか、お答えください。 187 ◯川端上下水道部次長兼上下水道総務課長　泉南市の料金が高いというところについては、料金の設定が、いわゆる水道の使用量の一番たくさん使っている世帯というのが、結局、使用水量が少ないところが一番多ございます。ですので、そこを分厚く、すみません、料金をいただいていますので、どうしても順位が高くなってしまうということになっております。 　それとあと、泉南市で行きますと、大口径の使用者、要は企業さんがたくさんあれば、全体的なところというのは水道料金を下げることもできる可能性はあるんですけれども、非常に大口径の使用水量が少ないという状況もありますので、なかなかそういう形で料金を低く設定することができなくなっております。そういうことが原因で、今の形の料金体系になっているのかなというふうに感じております。 　以上です。 188 ◯大森委員　ということは、水道事業の水量とか想定するときに、大口径、大口の使用者の利用があるだろうということで、水量の需要予測を行い、その大きな設備投資を行ったけれども、結果、そういう大口の業者が来なかったと。水道の需給の見誤りが原因だったというふうなことが言えるんですか。その点、どんなふうに、その点はどうでしょうか。 189 ◯川端上下水道部次長兼上下水道総務課長　水道の事業計画自体、配水量の計画自体は、一応見込みを立てるのは立てるんですけれども、ただ右肩上がりのときの見込みというのを、なかなか低く設定して、水道使用水量を設備投資するわけにはいかんので、どうしてもやっぱりピーク、今はもう下がっていますけれども、右肩上がりのときのピークを考えて設備投資をしてきましたので、そういうところでいきますと、見誤りと言われるのはちょっとつらいかなと。やっぱり将来伸びてくるという見込みをもって投資をしてきたというところはあります。 　ただ、これからもう使用水量も下がっておりますので、投資のところについては、更新のときにダウンサイジングしながら更新をしていきますので、そういうところのメリットというのは、これからまた出てくるのかなというふうには考えております。 190 ◯大森委員　見誤りというふうな指摘までは受け入れがたいというか、それも実際差異が起こっていることは間違いないということだと思うんですけれども、その際、ずっと共産党が言ってきたのは、りんくうタウンの工場進出にかかわって、やっぱりそういう大口なり、需給水量、需要を見誤ったのではないかと。そういうところで、大阪府の責任というか、りんくうタウンを開発した。そういうところも追及しながら、水道料金の対応なんかも要求してきたと思うんですけれども、その点どんなふうに考えておられますか、お答えください。 191 ◯川端上下水道部次長兼上下水道総務課長　りんくうタウンの整備につきましては、投資費用は基本、りんくうタウン、要は府さんで面倒を見ていただいていますので、その部分の投資というのは、水道料金に反映するかというと、満額反映しているとは思いません。その部分で行きますと、今言っているとおり、投資の費用はいただいておりますので、その部分で無駄をしているのではないと思っております。ただやっぱり、内陸部の関係で、どうしても使用水量が落ちてきているのは事実でございます。やっぱり各家庭も節水型にかえていったりとか、あと要はどうしても核家族化になって、使用水量が落ちてきているという面が出てきておりますので、これからは節水型の対応をした使用水量を見ながら、更新もしていこうと思っていますので、ダウンサイジングしながら更新していきたいというふうに考えております。 192 ◯澁谷委員長　ほかに質疑はありませんか。 193 ◯竹田委員　ちょっと１点だけ確認させてください。議案12号の関係で、ちょっと本田部長の顔見にくくて、余り働いてもろうたらあれかなと思うんやけれども。１点だけ確認は、さっきはちょっと別のところで質疑させていただいたんですけれども、来年から要は企業団と、事務についてはこれは企業団のほうで泉南市については給水事業をしてもらうということで、これはなるわけなんですけれども、今回、料金改定をされて、平均で５円ほど下がるわけなんですけれども、当分は料金改定はないとは思うんですけれども、今後この改定をする場合、こうやって条例は残りますので、残ったままになるのかなと思いますので、議会が最終的に議決するんだろうと思いますけれども、その料金を改定する要するに判断ですよね。それについては、泉南市になるのか、それとも企業団のほうがイニシアチブを握る形になるのか。次というのはいつかわからない話なんですけれども、ちょっと参考程度まで、これだけ聞かせておいてください。 194 ◯川端上下水道部次長兼上下水道総務課長　泉南市の給水条例は、基本、企業団に事業統合するときに廃止になります。企業団の条例で、今度動くことになります。ですので、水道料金についての改定がもしあれば、企業団からの提案になると。企業団議会の中で。ただ、料金改定、要は一応料金改定する場合は、当該首長、当該議会に対しても説明をさせていただいて、企業団の首長会議の中で３分の２以上の同意がないとその改定ができないというハードルが結構高く設定されておりますので、簡単に水道料金がかえられるということにはなっておりません。 　ですので、もし次、料金改定があるときには、そういう形で順番に手続を追っていきますので、簡単にかえられることはないと思っております。 　ここでもシミュレーションをちょっとお示ししておりますけれども、20年以上は今の水道料金を保たれるということになっておりますし、これから統合した段階においても、今は10団体ですけれども、団体数がふえていけば、料金の将来は統一も考えられると思いますので、そのときには私どもの水道料金、結構高く設定されておりますので、将来、遠い将来になるかもわかりませんけれども、見込みとしては下がる方向になってくれればええかなというふうに思っております。 　以上です。 195 ◯竹田委員　そうなりますと、これはちょっと話がずれる話かもしれませんが、今のところはそう簡単にはかえられないということと、もし変更がある場合については、下がるのではないかというような見通しなんですけれども、やっぱりそうなると、企業団の中の議会の中に、１議席を持っておくというのは、やっぱり非常に大事な部分かなと、このようになってくるんですけれども、ただこれは企業団の中で、相当今、議論をしているということでありますので、そこはぜひいい形の決着をつけてもらう必要があるのかなと。これは答弁いただくような話ではないので、この点にしておきたいと思います。ありがとうございました。 196 ◯森委員　ちょっとひねくれたことを言いますけれども、水道事業の経営状況が好転して、企業努力があって、この機に市民に還元したいと、値下げをするという意図はよく理解はいたします。ただ、実際問題として、保険料や何かと違いまして、水道というのは日常市民が実際に飲んで使ってしている商品ですから、そんな中で、市民が本当に。高いのは高いんでしょう、ほかと比べれば。市民は本当に泉南の水道料金が高くて困っているんやと、もっと減らさないかんと、使用量を。思っているかという、切実にそう思っているかというと、私はそうでもないような気がするんですよ。だから、これを、値下げを至上命題とされているから、何が何でもやり遂げないかんというところはあるんでしょうけれども、実際の市民の皮膚感覚として、そう切実には私は思っていないように思うんですよ。これは私だけの考え方かもしれませんけれども。 　ですから、せっかく経営状況がよくなっているんですから、この際、将来負担を減らすという考え方も、将来市民のためにあってもいいと思うんですよ。その辺のバランスなんですけれども、ただ至上命題と捉えて、何が何でも下げるということではなくて、借金もあることですし、それから、設備投資もすれば、先行してすれば、将来は、将来市民は助かるわけですから、その辺の、決して反対ではないですけれども、その辺のことを考慮してみてはいかがかなという気がしております。 　これ、下げて、下げましたといって、市民がもろ手を挙げてよくやったと言うかというと、そんなこともないんじゃないかなという気もしていますので、これは私の感想ですけれども、御意見があれば。 197 ◯竹中市長　今回の引下げは、経営状態がよくなったというのもありますけれども、来年の広域水道との統合、統合のシミュレーションを見ますと、統合した場合は、これから30年後、まだそれ以上に先まで料金の引き上げをする必要がない。ただ、ほかの統合する団体にしてみますと、あと10年、15年後に引き上げていかないといけないというような状況にもなっているところもございます。それに比べて本市の場合は、何で25年も30年も先に料金の引き上げが訪れるというシミュレーションがありながら、今統合するのかという大きな疑問点が生じてくるわけでございまして、その辺は、統合の議案のときにも説明はしていたと思うんですが、本市が核になって、この南部のほうの市の統合を行うことになるわけですので、そういう意味では、我々が統合しないことには、阪南市、岬町、あるいは田尻町が経済的な効果を生じてこない。ということであれば、我々先行して値段の引き下げをして、統合に係る利益を先に市民の皆さんに享受していただこうやないかということで、今回の引き下げを決定したものでございますので、経営状態だけを見てということではなしに、来年の消費税の引き上げも含めた形での将来を見据えてということで、市民の皆さんに享受していただこうということでございます。 198 ◯森委員　水道事業だけをとればそうかもしれませんけれども、泉南市は全体で過剰な将来負担があるわけですから、市民負担ということを考えると、全体として何もここで何が何でも値下げするんだという。値下げが別に悪いとは言っていませんけれども、全体のことを考えていただく経営感覚も持っておいていただきたいと思います。 　以上。 199 ◯澁谷委員長　ほかに質疑はありませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 200 ◯大森委員　値下げについては、本当に喜ばしい限りだと考えています。値上げのときも、一度は否決して、その後にその１年後に可決して、その後、可決しましたけれども、市民の中から水道料金を引き下げてほしいという請願が出されて、僕ら紹介議員になったりして、ずっと一貫して引き下げしてきたと。値上がりした当時はやっぱり大分批判が多かったし、特に、泉南市外から引っ越してきた方は、何でこんなに高いんやという声がありましたので、これは引き下げできたということは、市長は経営上のことをおっしゃったけれども、やっぱり市民にとってまだまだ高いですけれども、本当によかったことだなというふうに思っています。そういう意味で、賛成したいというふうに思っています。 201 ◯澁谷委員長　ほかに討論はございませんか。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第26号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 202 ◯澁谷委員長　御異議なしと認めます。よって議案第26号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第27号「泉南市消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第27号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 203 ◯澁谷委員長　御異議なしと認めます。よって議案第27号は、原案のとおり可決されました。 　次に、本委員会の閉会中の継続調査の申し出についてお諮りいたします。 　お諮りいたします。本委員会の所管事項につきましては、調査研究のため、引き続き閉会中の継続調査の申し出を行いたいと思います。これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 204 ◯澁谷委員長　御異議なしと認めます。よって議長に対し、閉会中の継続調査の申し出を行うことに決定いたしました。 　なお、閉会中において調査を行う事件につきましては、委員長に御一任いただきたいと思います。 　以上で、本日予定しておりました議案審査につきましては、全て終了いたしました。 　委員各位におかれましては、長時間にわたり慎重なる審査をいただきまして、まことにありがとうございました。 　なお、本会議における委員長の報告につきましては、私に御一任いただきますようお願いを申し上げます。 　これをもちまして、総務産業常任委員会を閉会いたします。 　　　　　　午後２時４５分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved.