平成29年総務産業常任委員会

# 平成29年総務産業常任委員会　本文 # DocumentID: 1222 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯谷委員長　おはようございます。委員各位におかれましては、早朝より御参集いただきましてありがとうございます。 　ただいまから総務産業常任委員会を開会いたします。 　本日の案件につきましては、本会議において本常任委員会に付託されました議案第３号「調停の申立てについて」から議案第６号「職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例の制定について」までの以上４件について審査いただくものでございますので、委員各位におかれましては、よろしくお願いいたします。 　なお、本常任委員会に付託されました議案については、本日委員会付託事件一覧表としてお手元に御配付しておりますので、御参照いただきたいと思います。 　それでは、議案の審査に先立ちまして、理事者から挨拶のため発言を求めておりますので、許可をいたします。 2 ◯竹中市長　おはようございます。委員長のお許しをいただきましたので、総務産業常任委員会の開会に当たりまして一言御挨拶を申し上げます。 　谷委員長さんを初め委員の皆様方には、常々市政各般にわたり深い御理解を示され、御協力を賜っておることに対しまして厚く御礼を申し上げます。 　また、日ごろは住民福祉の向上に御活躍をされておりますことに対しまして、深く敬意を表する次第でございます。 　さて、本日の委員会は、さきの本会議におきまして付託されました議案第３号「調停の申立てについて」から議案第６号につきまして御審査をお願いするものでございます。どうかよろしく御審査を賜りまして、御承認をいただきますようお願い申し上げまして、簡単でございますけれども、挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。 3 ◯谷委員長　なお、本日会議の傍聴の申し出がございます。傍聴の取り扱いについて、この際御協議いただきたいと思います。 　会議の傍聴につきまして御意見等ございませんか。────それでは、傍聴者の入室を許可いたします。 　〔傍聴者入室〕 4 ◯谷委員長　これより議案の審査を行いますが、議案の内容については、本会議において既に説明を受けておりますので、これを省略し、質疑から始めたいと思います。これに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 5 ◯谷委員長　御異議なしと認めます。よって審査の方法については、提案理由並びに内容の説明を省略し、質疑から始めることに決定をいたしました。 　それでは、これより議案の審査を行います。 　初めに、議案第３号「調停の申立てについて」を議題とし、質疑を行います。質疑はございませんか。 6 ◯大森委員　１つは、もう一遍ちょっと整理して、申立人が泉南市の樽井地区財産区ですよね。泉南市は直接関係ないということですわね。それにもかかわらず調停の申立てとかこういう議案になる泉南市とのかかわり合いですよね。 　それと前回宿題やと言うていたと思うんですけれども、そういう中でこの調停の申立てによって整理されて、財産区には賃料なり、土地が売れた場合はその売買費用なんかが入ってくると、そういう利益が上がってくるんですけれども、そういう利益が市のほうに還元できないのかと、すべきじゃないかと、そういう方法があるんじゃないかということをもう一遍調べて報告してほしいということが、たしか大体主な宿題の中身やったと思うんで、ちょっとその辺の報告をもう一度お願いいたします。 7 ◯眞塚行革・財産活用室参事　それでは、まず財産区と市とのかかわりということでございますけれども、御承知のとおり地方自治法294条１項で財産区というのが設定されておりまして、本市の場合、昭和31年に合併をするとき、その合併協議書の中で、特定の土地について樽井地区財産区の財産であるという設定をして、財産区が設置されているということでございます。 　財産区につきましては、基本的に特定の機関というものを持たず、その運営事務等を執行するのは当該自治体の長、市長でございまして、市長が管理者として執行権を有するということでございます。 　そして、その市長の執行権の中で本市の職員が所掌の事務として財産区の運営事務に補助機関として携わるという形になっております。 　あと、今回調停が進んでいって、いわゆる使用者が買い取りあるいは賃貸をするということになっていく中で、一定金額が生じるというところで、それを財産区の利益として市に還元すべきではないかという御意見をいただいておるところでございますけれども、基本的には財産区財産を公共事業に供するということで、従前からその財産処分に対しては、いわゆる売却代金の50％を一般会計に繰り入れるという形になり、残りについては財産区会計の中に入れるという形になっております。 　ただ、本件につきましては、公共事業に供するという形ではなく、これまでの長年のいわゆる経過、権利関係の整理をするために調停という話し合いの場を持って解決をしていくという形をとらせていただいておりまして、結果、財産が処分できるという形になったときに、従来の50％・50％でいいものかどうかというのは、同意機関でもございます財産区管理会と協議をしながら、慎重に検討してまいりたいと考えておるところでございます。 　以上です。 8 ◯大森委員　市と財産区の関係を今説明していただいたんやけれども、市のほうから運営とか執行にかかわっていろんなことができているというふうなお話やったと思うんやけれども、樽井財産区というのは予算も大分あって、いろんな人的な、地元の方もいろいろ活躍されていて、そこの樽井地区財産区の自治というのも守っていかなあかんし、泉南市は泉南市として、こういう形でいろんな指導や協力も必要やと思うんですけれども、その辺の関係なんかはどうなんですかね、どんな形で協議を進めているのか、直接これは関係ないから、簡単にちょっとその点だけ答えてください。 9 ◯眞塚行革・財産活用室参事　大森委員御指摘の部分というのは、いわゆる財産区の実質的な運営の主体となっている管理会の運営ということではないのかなと思います。 　管理会につきましては、毎月１回定例で開催しておりまして、いわゆる財産区財産にかかわるさまざまな課題を、事務局が調整をしていくという形で、管理会の委員と協議をして、それぞれの課題解決をしていくという形で進めさせていただいております。 　以上です。 10 ◯大森委員　先ほどの質問にもう一度戻るんですけれども、この土地が売れた場合には、普通はその収入については市と財産区で50％・50％ということとか、賃料でも収入があれば50％・50％ということを基本にするけれども、この割合についても考えていきたいと。さっき答弁されたのはそういう意味として理解していいんでしょうかね。今後の話し合いで市のほうがたくさん取る場合もあると。反対に市のほうが少ないということがあるのか、その辺のことについてお答えください。 11 ◯眞塚行革・財産活用室参事　恐れ入ります。 　おっしゃるように、原則50％・50％と公共事業に絡む処分については、そのように事務を進めてまいりましたけれども、先ほど申しましたように、本件につきましては長年の経過もあります。というようなところも、管理会と慎重に協議をしながら、配分については考えてまいりたいと思っております。 　以上です。 12 ◯大森委員　これは、50％・50％というのは近隣とかの状況でいえば、ごく標準的というものなのか、市によってはもっと市の取り分が多いとか、そういうところもあるのか、その辺のことは研究とか調査とかされているんですかね。そういう状況はわかりますかね。 13 ◯眞塚行革・財産活用室参事　たしか昭和47年に大阪府の総務部長の通知で、財産区財産については、多少なりとも自治体のほうに歳入として入れてほしいというような通知が出ておりまして、いわゆる地方自治法で言う一体性を損なわないようにというようなところの趣旨を踏まえてのことだと思います。 　委員の御指摘のように、近隣はどんなふうに進んでいるかというと、大体２割、３割が市のほうに入って、残りが財産区であったように思います。ただ、うちの場合はちょっと、すみません、年まで覚えていませんけれども、昭和のたしか50年代だったと思いますが、その当時から50％・50％ということでずっとそれを踏襲して、処分についてはやってきているというところでございます。 14 ◯大森委員　いいですよ。 15 ◯谷委員長　ほかに。 16 ◯森委員　財産区財産の固定資産に関しては、この議案と直接かかわりはないとも言えますので、後ほどお答えをいただけるということですので、私もそのときに意見を申し上げますけれども、この前初めて、私も不勉強で教えていただいたんですけれども、樽井財産区の事務局が泉南市役所内にあって、樽井財産区の事務を代行していると、無償で。 　これは自治法では、財産区の経費は財産区が負担するということになっているんですが、現状をどのように御説明いただくのか、その点だけちょっとお伺いしておきます。 17 ◯眞塚行革・財産活用室参事　恐れ入ります。 　地方自治法第296条の３第２項によれば、市町村長及び特別区の区長は、財産区の財産又は公の施設の管理に関する事務の全部又は一部を財産区管理会の同意を得て、財産区管理会又は財産区管理委員に委任することができるとされておりまして、通常は財産区の執行機関たる市町村長がその全ての事務を執行するものと考えておるところでございます。 　よって、その補助機関たる市の職員、本市の職員ということですが、当該事務の執行を行ってきているというところでございます。 　以上です。 18 ◯森委員　ですから、その経費は財産区が負担すると自治法に書いてあるでしょう。 19 ◯眞塚行革・財産活用室参事　森委員おっしゃるように、特に必要とされる経費については財産区が負担をするというところで、地方自治法の条文に記載されているところは承知しております。 　ただ、その「特に」というところでございますけれども、例えば管理会の設置、維持、整理でありますとか、このたびのような調停訴訟の遂行のための経費、所有財産の維持管理経費など、特に必要となった経費というものがそれに当たるというような認識をしておるところでございます。 　したがいまして、維持管理や処分に係る一定の事務費等については、我々の行革・財産活用室の他の業務と区別のつかないような事務につきましては、ここで言う「特に」というところには当たらないというような認識を持っておりまして、その部分については、混在として業務を進めさせていただいておるというところでございます。 　ただ、この樽井地区財産区の運営事務につきましては、ここ数年いわゆる財産維持のために訴訟に関する事務が相当量増加してきておりまして、管理会の同意を得て、職員の超過勤務手当等については財産区会計から出していただいているというような現状でございます。 　以上です。 20 ◯森委員　いいです。 21 ◯谷委員長　ではほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありますか。 22 ◯大森委員　今回の議案については、昭和40年代からいろいろ混乱が起こってきた内容ですので、できるだけ話し合いとか穏便な形で解決するということが一番望ましい方法だと思いますけれども、双方努力されても解決しないということで、今回思い切ってということでしょうか、調停もされて解決に進む展望が見えてきたということで、この調停の申立てについては賛成いたします。 23 ◯谷委員長　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第３号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 24 ◯谷委員長　御異議なしと認めます。よって議案第３号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第４号「泉南市個人情報保護条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はございませんか。 25 ◯大森委員　このマイナンバーについての保護に関することなんですけれども、マイナンバーというと、個人を識別する上でカードを発行して、税金から、どんな病院に行ったとか、そういうこれから図書館のどんな本を利用したかと、そういうところまで広げていこうというもので、一度この情報が漏れたら、ナンバーが漏れたら、このナンバーはもう一生同じ人につくナンバーなので、漏れたからといって番号を変えることができないということで、非常にプライバシーの問題があると。 　反対に言えば、反対の立場の人もいますけれども、進めていくのなら、これはもう情報保護をきっちりしなあかんというものだというふうには思っています。 　ただ、そのためにどんな方法があるかというと、１つは余り何でもかんでもマイナンバーに打ち込まへんということが１つと、そない普及せんほうが逆にいいんかなと思ったりします。 　普及してカードを作成する中で、ここにもありますように、市の職員がそれにかかわって漏れたり何かした場合に責任を問われたりしますし、保護を、その情報が漏れへんために、中小企業なんかでも別の部屋をつくって従業員が見んように隠してやりなさいとか、金庫の中に入れなさいとかいうことになっているけれども、実際はそんなことは中小企業や零細企業はできないという実態がありますので、できるだけ利用されないほうがいいというふうにも思うんですけれども。 　普及率を聞くと8.4％で、市のほうはこれからもっともっと広げたい、普及したいと、国もそういう方針なので、それを受けていると思うんやけれども、そうすればそうするほど、プライバシーが漏れる心配があるんじゃないかというふうに僕自身は思いますので、基本的なこととして、そういう矛盾をどんなふうに考えておられるのか。 　それから、普及率8.4％ということですけれども、このカードを発行している枚数と、世代ではどういう世代でどれぐらい普及率が、何枚発行しているのか、それがわかればちょっと教えてください。 26 ◯宮本総務課長代理　まず、漏えい対策としてどのように管理していくかという部分ですけれども、まず、番号法のほうで情報照会者及び情報提供者は、漏えいの防止、その他の適切な管理のために、情報提供ネットワークシステム並びに電子計算機の安全及び信頼性を確保すること、その他の必要な措置を講じなければならないというふうに義務を課していまして、それに基づきまして、市のほうで、泉南市特定個人情報の安全管理に関する基本方針というのを定めました。 　もう１つは、具体的な運用については、泉南市特定個人情報の取り扱いに関する管理規程というものを定めました。ここにマイナンバーを使って事務をできる者の職員の範囲とかをかなり限定で絞って使うというふうに定めております。 　なので、市の職員であっても、マイナンバーに関係する職員というのは極力狭く運用するようにしてまいりますので、その漏えいとかがなるべく、なるべくというか、絶対に起きないような運用を図っているところであります。 27 ◯中江総務課長　現在のマイナンバーカードの交付率についてお答えいたします。 　政府が把握しております平成29年３月８日現在の泉南市の交付率が8.4％でございましたけれども、市民課のほうで把握しております８月末現在の交付率は9.44％でございます。そのうち男子のほうが10.39％、女子のほうが8.56％の交付率ということでございます。 　以上です。 28 ◯谷委員長　あと、数も聞かれていましたけれども、人数の数はわかりますか。 29 ◯中江総務課長　枚数につきましては、８月末現在で合計5,940枚、内数で男性のほうが3,164枚、女性のほうが2,776枚でございます。 30 ◯大森委員　世代的な枚数の発行の数とかいうのは把握できていないんですかね。普及するとおっしゃっているわけでしょう、市はね。枚数も少ないんやけれども、どの世代が例えば少ないんだとか多いんだとか、やっぱりそういうことも考えていかなあかんやろうし、例えばどういう世代が、世代によってやっぱり、０歳からカードの発行ってできるんだよね、たしかね。０歳からね。 　例えば０歳の人の対策と働いてはる人の対策と、そんなんなんかも変わってくると思うんですよ。だから、そういうことが実際に把握できていないわけで、それは市の人の怠慢というよりは、国から押しつけられてこういう仕事がどんどんふえてきて、費用もかさむし、人もそうやって制限していかなあかんし、特別な人を置かなあかんとかというようなことで、実際はどうなんですかね、市にとってもそんなにプラスというか、なっていない。市民はもっと利用できる便利なものやったらもっと使用がふえていますわね。 　だから、そうだと思うんですよ。だから世代のことをこれは全然把握していないんですかね。答弁がなかった理由がわからないんやけれども、質問しているのに答弁もなかった、調べていないんかどうかもわかれへんというのは、ちょっと不親切な答弁だと思うんですけれども、それはどんなふうに考えておられるのかということをお願いしたいということです。 　そういう全体のことがわかっていないと、どういうのかな、保護の対策もとれないのと違うかというふうにも思うので、その辺はどんなふうに。普及なんかも、反対やけれども、普及なんかもできないんじゃないかと思うんですよね。その点どんなふうに考えておられますか。 31 ◯岡田総合政策部次長兼政策推進課長　失礼します。 　制度全般的なところもあるかと思いますので、御答弁申し上げます。 　先ほど総務担当所管のほうから申し上げたように、カードの発行枚数等につきましては、先ほど答弁した内容までしか把握はできていないというのが現状でございます。世代間、年齢等の把握はないということでございます。 　あと、マイナンバーカード等の普及についてでございますけれども、これにつきましては、やはり国の施策、法に基づいて行っておるものでございますので、粛々と進めさせていただくしかないところはございますけれども、例えばマイナンバーについては、番号だけが仮に漏えいしても、それだけでは手続できないよというふうな安全対策があるとか、あと、例えば若いお子さんのことを申し上げますと、例えば私は子どもが小学生ですけれども、うちはカードをつくっておりますが、その際にはきちんと法上の保護者である私のほうがかわりに手続するなどして、きちんとした手続が定められておりますので、そういったものに基づいて適切に行っていけば問題は生じないのかなというふうに認識してございます。 　以上です。 32 ◯谷委員長　大森委員よろしいですか。 33 ◯大森委員　はい。 34 ◯谷委員長　では、ほかに。 35 ◯澁谷委員　ちょっと確認１点とあとお聞きしたいことがあります。 　先ほど大森委員が言われた中で、もし万が一これが悪用されたりとか、また漏れたと、そうなったときに番号は変えられないというふうな発言がありましたけれども、これはそういう事情によっては変えられるのではないかという説明を前に受けたような覚えがあります。 　それと、このマイナンバーカード、この普及をする。このカードというのは行政よりも、持っている市民の人たちが利活用できる云々の意味で便利というものであって、それを普及するのは、市が例えばほかの自治体のように、普及しやすいように、でもこれは本当に大変、暗証番号を４つも５つもつくらなあかんとか、写真がどうとかいろいろ、高齢者の方とか本当にもううちはつくらないよとか言う人も多いです。 　番号はもう皆さん決まっているので、そこら辺、若い人たちがこれからどんどん普及していくんであれば、そういうふうにしやすいコーナーを設けて、そういったように何か写真を撮ってあげるとか、何かいろいろやっていますけれども、いろんな自治体では。そういうことを工夫をされるという、今後、そういう取り組みを考えておられるのか。 　それと、ここの中で１点だけ、法定事務以外に条例で定めた独自の利用事務でやるようにした場合、云々という記載がありますけれども、これは前のときにもちょっと協議会で誰か質問されたのかな。転入してきた場合とか、前の自治体に問い合わせるとか、そういうことだと思うんですけれども、それ以外に例えば、マイナンバーが決まったことによって、転入してきたときにその番号で、前市での情報とかがいろんなことを、新しく市がかわればそこでいろんなものを書類を提出しないといけないんですけれども、それがその番号があることによって、そういう事務的なことが省略できるとか、省略というのか、簡単に簡素になるとか、そういう利点とかもあるのでしょうか、確認です。よろしくお願いいたします。 36 ◯岡田総合政策部次長兼政策推進課長　数点、順次御説明いたします。 　まず１点目、マイナンバーは漏えいしても変更できないという点につきましては、マイナンバー自体は漏えいなどによって不正に用いられるおそれがあると認められる場合につきましては、御本人の申請、または市町村長の職権により変更することができます。それがまず１点。 　それから、普及に向けた取り組み等なんですけれども、よく誤解を生んでいますのが、マイナンバーの数字そのものとマイナンバーカードでございます。カードとナンバーは密接な関係がありますけれども、ナンバーはさておき、カードのほうはマイナンバーとは違う部分でＩＣカードのチップが載っておって、その部分を活用してさまざまなものに活用ができると。マイナンバーを使わずともカードの機能を使っていろんなことができる。 　例えば、社員証、民間さんが使っても構いませんので、社員証にもできるとか、職員証にもできるとか。例えばさまざまな公的、ないしは民間サービスのカードとしての代用をすることができるということでございます。 　したがって、そういった多方面のカードの利用を進めることによって、おのずとマイナンバーカード、それからマイナンバーそのものの普及も上がっていくのかなというふうに国は進めておられますので、市としてはその動向を見ながら、市民サービスにとって有益なものがあれば、各所管部局でそれを採用していくという形になろうかと思います。 　まずは以上でございます。 　失礼しました。答弁漏れでございます。 　法定以外の独自利用につきましてですけれども、これにつきまして、何点か独自利用というのも条例改正して市でもさせていただいております。それも他の自治体さんと同様なものでございまして、それらにつきましては、やはりまだ試行ということもありますので、マイナンバーだけというのじゃなくて、やはり今はそれに伴って紙の書類も出していただいているという部分がまだあるやに聞いておりますので、よろしくお願いいたします。 37 ◯澁谷委員　わかりました。結構です。 38 ◯谷委員長　よろしいですか。 39 ◯澁谷委員　ありがとうございました。 40 ◯谷委員長　では、ほかに。 41 ◯原口副委員長　そうしましたら、私のほうからは、先ほどもお話があったんですけれども、その法定事務以外の泉南市の独自利用事務について、ちょっとお伺いしたいんですけれども、個人番号利用に関する条例に定められているのがその利用できる範囲で、施行規則に定められているのが、今、本市でできる独自利用事務という判断でよろしいですか。 　というのも、きのう、その独自利用事務というのが、泉南市のほうだと何があるんだろうというのをちょっとホームページで検索したんですけれども、それが出てこなくて、そういった周知というのはどのようにされているのかというところを、まず教えていただきたいです。 　とあわせて、利便性の向上のために秋口ぐらいから情報連携の対象が拡大されていくと思うんですけれども、本市の独自利用の事務や、その情報連携について今後の進め方についてちょっと基本的な考え方を教えてください。 42 ◯宮本総務課長代理　それでは、お答えします。 　まず、独自利用事務なんですけれども、これはまず条例のほうで泉南市の個人番号の利用に関する条例というのがございます。検索していただいたら例規集の中で出てきます。 　この中で別表がありまして、別表が第１、第２とありまして、まず第１のほうで、その独自利用である、具体的に申しますと、身体障害者医療とか老人医療とかひとり親家庭医療と子どもの医療、この４医療の事務が今現在泉南市の独自利用事務に当たります。 　別表２のほうを見ますと、その事務の具体的な、何の情報を、じゃそのマイナンバーを使って仕事に利用するかという具体的な情報を載せています。 　それを見ますと、例えば医療保険給付関係情報とか生活保護関係情報とか地方税関係情報など、あと住民票の基本の４情報とか、この辺の情報をマイナンバーを使って本人確認を初め、その人の情報を確認して、それを仕事に利用させていただくというようなことになっております。 　あとは、法定事務、秋から本格化するという情報ですけれども、おっしゃるとおり法定事務に関しては、もうこの10月、11月から具体的に運用を開始する予定であります。今そのためのテストを行っております。 　独自利用事務、条例事務に関しましては、今申し上げましたとおり、まずその手続として、条例で定めまして、次に、国の個人情報保護委員会という組織があるんですけれども、そちらのほうに届け出をします。そこで届け出をしまして、そこでまた会議に諮ります。 　それで、使っていいと国が承認します。承認して初めて、その市の中でまず使えます。市の中で利用という状態にもっていくんですけれども、ほかの自治体とやりとりするには、またほかの自治体も同じように条例で定めて、それを届け出て国で承認をもらうということで、初めてやりとりができるというふうになっていくと思います。 　時期については、一応予定としては、この12月に届け出すると聞いております。早ければ来年７月ぐらいに独自利用は利用できるような状態になるというふうに原課から聞いております。 　以上です。 43 ◯谷委員長　よろしいですか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 44 ◯大森委員　この泉南市個人情報保護条例の一部を改正する条例に反対いたします。 　もともとこの条例の基本となるマイナンバーについては、世界的にも今はもう廃止の方向にあります。一度漏れた情報が、一度その個人情報が漏れれば、取り返しのつかない事態になります。 　その上、日本の場合は、税金だけやなくて社会保障に関連するような情報も全部一括で管理されてしまいます。これももう世界的にはないことです。税金なら税金だけ、社会保障なら社会保障だけ、幾ら情報を一貫して管理したいというふうにいうても、それはもうばらばらでやるのは世界の常識です。それを１つにやってやる。 　それがどんな形で漏れるかわかりません。そのためにこういう改正がどんどん提案されていきますけれども、費用はかかる、人の配置の問題なども自治体には重い重い負担になっていきます。しかし、それでプライバシーが守られるかというと、そういうことではないので、これはもうできるだけそういうのは利用しない。それから情報をもう一括しない、そういうことが大事なので、そういう立場でこの条例に反対いたします。 45 ◯谷委員長　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第４号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 46 ◯谷委員長　起立多数であります。よって議案第４号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第５号「職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 47 ◯大森委員　この条例の改正の趣旨というのは、子育て支援、休業、育児に対する休業を応援していこうと。それから泉南市は、直接関係は今のところはないんですけれども、保育所が少ない。それから待機者がどんどんふえているとか、たくさんいると、そういう中で改正されたというふうに理解していいんでしょうかね。 　それが１つと、泉南市の場合は、男性の育児休暇などを利用している人の割合とか、そういう人がふえてきているのか、そういう啓発活動とかを行っているのか、その点についてお答えください。 48 ◯辻人事課長兼行革・財産活用室参事　今回の改正の背景ということになってくるかと思うんですけれども、委員おっしゃるとおり、保育所等に入所できずに退職を余儀なくされるということで、待機児童の関係で職を辞する方が中にいるということ。 　それとあと、政府のほうで保育所の整備を進めてはおるんですけれども、雇用の継続のために、特に必要と認められる場合の育児休業期間の延長等を含めた両立支援について整備をしていくことが今後必要であるというふうなことが背景にありまして、今回の改正となっております。 　次に、男性の育休の割合なんですけれども、本市におきましては、現在平成29年度では取得した者はおらないんですけれども、平成28年度に男性１名取得しております。 　また、啓発活動につきましては、休暇の手引きというものが今まであったんですけれども、そこを出産、育児、介護のための制度の概要というものを新たに策定いたしまして、それを内容といたしましては、男性、女性ということでちょっとアニメというんですか、そういうことで見やすくして、この制度は男性もとれるよ、これは女性もとれるよというような形で、わかりやすくしたものを、全庁的に庁内ＬＡＮを利用して周知しているところでございます。 　以上でございます。 49 ◯大森委員　育児を理由にいろんな制度が整ってはきていますけれども、やっぱりこれだけでは不十分ということがあると思うので、世界的なレベルで言うたら、やっぱり育休期間なんかもまだ短いというふうに思うんですけれども、それから、休業の補償が不十分であると思うんですけれども、やっぱりここ数年の間に、育児のために退職を余儀なくされたというふうな事例というのは把握されているんですか。 　退職のときにそういうことは聞かないのでわからないかもしれませんけれども、そういうふうな育児のために退職というふうなことは、泉南市内では市の職員の場合あるんでしょうかね。その点についてお答えください。 50 ◯辻人事課長兼行革・財産活用室参事　御質問いただきました育児のために退職するというふうなことは、本市におきましては、現在に至るまでございません。 　全国的なことでということでしたら、保活という厚生労働省のほうで保育所に入る活動を行っておる方のアンケート調査をとった結果、保育施設を利用できなかった場合の方のうち約８％の方がやっぱり退職しなければ、離職して育児に専念するというふうなアンケート結果も出ておるところが事実でございます。 　以上でございます。 51 ◯谷委員長　では、ほかにございませんか。 ────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第５号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 52 ◯谷委員長　御異議なしと認めます。よって議案第５号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第６号「職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 53 ◯大森委員　民間と公務員の差を埋めるということの説明があったと思うんですけれども、一般的に言うて、民間と公務員というたら、公務員のほうがこういう退職の際とか、充実しているようなイメージがあったんですけれども、前もこういう民間に追いつくために退職金でしたか、何でしたか、やっぱり引き上げる、改正される条例があったと思うんですけれども、まだまだ民間に比べて、民間と比較して公務員のほうが充実していないというか、不十分だというような制度というのはまだ幾つか残されているんですかね。その点についてお答えください。 54 ◯辻人事課長兼行革・財産活用室参事　以前は退職手当に関しまして、民間との比較におきまして約200万円台だったと思うんですけれども、公務員のほうが上回っているということで、段階的に支給率を下げるというふうなことを行った経緯がございます。 　また、今も今回の人事院勧告に出てはいないんですけれども、民間との調査を行った結果、公務員のほうが約70万円程度、まだ民間に比べて退職給付については上回っているということで、今後国の動向を見ながら本市も対応していきたいと考えております。 　以上でございます。 55 ◯大森委員　民間の退職金といっても幅広いですよね。大企業の人らと、それから大企業の経営者とかになってくると、年間10億ぐらいもらう人もおるのかな、ゴーンさんとか、そういう……給料ね、たしかね。それから億を超えるような人も何人かいらっしゃって、それがすぐそのまま退職金になるのかどうかはわかりませんけれども、それとも会社が倒産するとかいうようなパターンもあるから、民間の退職金の平均というても、余り意味がないような、だと思う。 　泉南市長も財政状況を見て退職金がどうのこうのという質問なんか出たりしますけれども、やっぱり退職後の生活をどんなふうにしていくのか、年金も遅くなっていきますからね。 　公務員が下がったらまた民間も下げるというふうなことになっていって、それでそういう一部の経営者はもう多くもらうけれども、公務員を下げたからって民間も下げるというのは、実際はもう給料の低い労働者であった場合も多いと思うので、そういう単純な比較というのはどうかなと思うんですけれども。 　民間の平均というたって、それは実態に即していないものだと思うんですけれども、別に辻課長の見解を聞くわけと違うけれども、どうなんですか、そういう比較というのは余り意味をなさないというふうに思うんですけれども、その点どうでしょうか。 56 ◯辻人事課長兼行革・財産活用室参事　毎年人事院が行っております調査といいますものが、職種別の民間の実態調査ということで、全国の企業規模が50人以上、従業員が50人以上あるところで、かつ事業所の規模も50人以上の企業を対象としておりますので、一律全く出ていないであるとか、そういう極端に低いであるとかということは、もう対象から外しておるというふうな認識をしております。 　以上でございます。 57 ◯大森委員　数値はそういう比較になっているかもしれませんけれども、公務員が高くて民間が低いという、そういうイメージというか、イメージというたら、そういう部分もあるやろうけれども、単純なそういう決めつけみたいなのはあると思うので、それをよく考えながら、やっぱり給料も、退職金なんかも考えてもらいたいと思うし、実際にこんな形で、また民間のほうがすぐれた制度があるということもありますので、そういう観点で、また退職金とかも考える必要があるかなというふうに思います。 　これはもう質問ではないので、いいです。 58 ◯谷委員長　では、ほかに。 59 ◯澁谷委員　１点だけちょっと確認させてください。 　点線で囲まれた、ここの、今大森委員が質問されたことと、その下に主な改正内容、第10条の第10項と11項が１、２と書かれておりますが、これは、この最初の四角で書かれたものの中の主な内容ということになると、ちょっとこの特定されたこの１と、その下に書かれている第10条に関しては、激甚災害によって離職を余儀なくされた方の退職手当等云々という、それに特化した内容のことかな。 　また、それによって移転を余儀なくされた方たちに対するその特定の地方公共団体並びにこの事業紹介者の紹介によって変わった場合というふうに措置をされるということなんですが、ここの場合、特定退職者また特定地方公共団体というのは、特定がついているということは、いわゆる激甚災害に遭った公共団体、またその自治体ということでいいんでしょうか。 　ここに、激甚災害とありますが、激甚災害に国が認定するというのは、ことしでいいますと、九州北部のああいった本当に大きな災害、死者がたくさん出られるようなものには激甚災害が指定をされますが、そうでないことによって、田地田畑やまたお家を失ったりとかして退職を余儀なくされなければならないような方も出るかと思うんですが、その場合はもうここに明記されていますから、激甚災害と国が指定した災害によって、そういうふうになった人しか適用ができないということなんでしょうか。ちょっと確認で教えてください。 60 ◯辻人事課長兼行革・財産活用室参事　まず、特定退職者というふうな表現なんですけれども、こちらは定数の改廃とか、仮に職員が多過ぎるというようなことが生じた場合、それによって退職をしたものであるとか、勤務場所がかなり遠いところに異動になった場合とかによって、通勤することが困難になって退職した者とか、それとか公務上の傷病により退職した者等という内容になっております。 　あと、特定地方公共団体ですかね。そこの部分につきましては、下の移転費のところに出てくる内容だとは思うんですけれども、職業紹介事業を今回、今まではハローワークからの紹介に基づいて職業につく場合、それに係る移転費というものを支給されることになっておったんですけれども、今回の改正によりまして、紹介の事業所であったりとか、特定地方公共団体というのは、無料で職業紹介事業を行う地方公共団体になってくるんですけれども、その内容になってまいりますので。 61 ◯澁谷委員　ということは、この激甚災害云々という、これはもう余り関係なくということで、今、辻課長が言われたような状況の場合、そういうところを特定退職者といい、また特定地方公共団体というのは、そこを指すということですか。ということですよね、今の説明によりますとね。 62 ◯辻人事課長兼行革・財産活用室参事　まず、要件としては特定退職者、今申し上げたような理由によって退職した職員で、さらに災害とかを受けて、勤めているところがもう仕事できないような状況になったとかというふうなことになって、その特定退職者と特定の地方公共団体というのは、これは全く別のところになっております。 63 ◯澁谷委員　わかりました。結構です。 64 ◯谷委員長　では、ほかに。 65 ◯金子委員　今回の改正部分と直接はちょっと関係ない質問になるんですけれども、失業者の退職手当の支給に関して、この対象者というのは懲戒免職とか禁固刑以上での失職者というのも含むんですか。それをちょっと教えていただければ。 66 ◯辻人事課長兼行革・財産活用室参事　対象となるのは、実際本市で支給する退職手当が、入庁してから数年でやめたことによって、支給額が非常に少ない職員、または委員おっしゃられたみたいに、懲戒免職等で全く支給がされなかった職員の部分について、通常もらえる雇用保険の失業給付と比較して、その差額を支払う制度となっております。 　ですので、全く支給されていない者についても、支給されるということになっております。 67 ◯金子委員　つまり、懲戒免職者と禁固刑以上での失職者も対象になるということで、よろしいですよね。 68 ◯辻人事課長兼行革・財産活用室参事　はい、懲戒免職等の全く支給されない職員につきましても、この制度の対象となってまいります。 69 ◯金子委員　じゃ、そこはどういう考えでそういう支給になっているのかという制度設計と、あとこのそもそも一般で言う、民間で言う雇用保険で保障される者の差額の部分の支給ということなんですけれども、これは国のほうから国費で一般会計で失業者退職手当ということで、平成29年も４億8,989万円、これが予算で計上されていると思うんですけれども、そもそもこの雇用保険というのは民間は当然労使折半で払っているものやとは思うんですけれども、これに対して公務員の方は、多分その雇用保険というのは払っていないと思うんですけれども、そこら辺はどういう考えでこの雇用保険分の差額として支給というのは、どういう考えのもとで、これが制度設計されているのか、そこの背景をちょっと質問として教えていただければなと思います。 70 ◯辻人事課長兼行革・財産活用室参事　ちょっと本市での独自での制度設計ということではないんですけれども、あくまでもこの制度自体が現在に至るまで、全くこれをもとに退職手当を支給した者は現在おりませんし、今後も非常にまれなケースだとは思われますけれども、公務員、地方公務員の退職手当、給与につきましては、地公法上の均衡の原則というものがございまして、国家公務員の制度に準じておるのが基本となっております。 　今回につきましても、総務省のほうから国家公務員の退職手当法に準じた形で条例をこういうふうに改正しなさいよという助言的なものが来ておりまして、本市におきましても、それに合わせて国家公務員に準ずる規定を整備するということで、今回はお願いしているところでございますので、ちょっと本市独自でというふうなことではございませんので、よろしくお願いします。 71 ◯谷委員長　では、ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第６号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 72 ◯谷委員長　異議なしと認めます。よって議案第６号は、原案のとおり可決されました。 　次に、本委員会の閉会中の継続調査の申し出についてお諮りいたします。 　お諮りいたします。本委員会の所管事項につきましては、調査研究のため、引き続き閉会中の継続調査の申し出を行いたいと思いますが、これに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 73 ◯谷委員長　御異議なしと認めます。よって議長に対し、閉会中の継続調査の申し出を行うことに決定いたしました。 　なお、閉会中において調査を行う事件につきましては、委員長に御一任いただきたいと思います。 　以上で、本日予定しておりました議案審査につきましては、全て終了いたしました。 　委員各位におかれましては、慎重なる審査をいただきまして、まことにありがとうございます。 　なお、本会議における委員長の報告につきましては、私に御一任いただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　これをもちまして、総務産業常任委員会を閉会いたします。 　　　　　午前１０時５７分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved.