平成29年総務産業常任委員会

# 平成29年総務産業常任委員会　本文 # DocumentID: 1218 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯谷委員長　おはようございます。委員各位におかれましては、早朝より御参集いただきましてありがとうございます。 　ただいまから総務産業常任委員会を開会いたします。 　本日の案件につきましては、本会議において本常任委員会に付託されました議案第２号「市道路線の認定について」及び議案第７号「泉南市、阪南市、田尻町及び岬町における広域まちづくり課の共同設置に関する協議について」から議案第15号「泉南市手数料条例の一部を改正する条例の制定について」までの以上９件並びに議案第17号「南部大阪都市計画りんくうタウン南・中地区地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例等の一部を改正する条例の制定について」の計11件について審査いただくものでありますので、委員各位におかれましては、よろしくお願いいたします。 　なお、本常任委員会に付託されました議案につきましては、本日委員会付託事件一覧表としてお手元に御配付しておりますので、御参照いただきたいと思います。 　それでは、議案審査に先立ち、理事者から挨拶のため発言を求めておりますので、許可いたします。 2 ◯竹中市長　おはようございます。委員長のお許しをいただきましたので、総務産業常任委員会の開会に当たりまして一言御挨拶を申し上げます。 　谷委員長さんを初め委員の皆様方には、常々市政各般にわたり深い御理解と御協力を賜っておりますことに対しまして、心から御礼を申し上げます。 　さて、本日の委員会は、昨日の本会議において本常任委員会に付託されました議案第２号「市道路線の認定について」及び議案第７号から議案第15号及び議案第17号につきまして御審査をお願いするものでございます。どうぞよろしく御審査を賜りまして、御承認をいただきますようよろしくお願いを申し上げまして、甚だ簡単でございますけれども、挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。 3 ◯谷委員長　なお、本日会議の傍聴の申し出がございます。傍聴の取り扱いについて、この際御協議いただきたいと思います。 　会議の傍聴につきまして御意見等はございませんか。────それでは、傍聴者の入室を許可いたします。 　〔傍聴者入室〕 4 ◯谷委員長　これより議案の審査を行いますが、議案の内容につきましては、本会議において既に説明を受けておりますので、これを省略し、質疑から始めたいと思います。これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 5 ◯谷委員長　御異議なしと認めます。よって審査の方法については、提案理由並びに内容の説明を省略し、質疑から始めることに決定いたしました。 　それでは、これより議案の審査を行います。 　初めに、議案第２号「市道路線の認定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 6 ◯大森委員　この分については、費用も全部開発業者が持ってくれるということだと思うんですけれども、その確認です。この道路をつくるに、市道をつくるについては、泉南市はお金がかかっていない。ちょっとその確認です。 　その分、しかし維持管理に費用がかかってきて、これが大変というのは議員であったり、どこでもそういう話はあって相談を受けたりしていると思うんですけれども、維持管理についてはどうなのか、応急処置、穴があいた場合とかというのはしてもらっていると思うんやけれども、一般質問もあったんですけれども、やっぱり管理が不十分じゃないかと。不十分というか、そういう市民の要望に的確に対応できるようなことになっていないかと思うんですけれども、市道の管理費の３年間の推移というのはどうなのか。 　それから、簡単な応急措置はしてもろてますけれども、計画的に道路を全面的に張りかえると、アスファルトを張りかえるとか、そういうふうな計画というのはできていないというのも一般質問で明らかになったと思うんやけれども、そういうふうな泉南市全体の、市道全体のこういう順番にしていくというふうな計画づくりが必要ではないかと思うんやけれども、それについての考え方を教えてほしいと思います。 　それと、市道を管理する上で、最近のこういう開発地がするところは問題ないと思うんですけれども、昔、市民同士が、住民同士が土地を出し合うてつくった道なんかは、市道であっても境界がはっきりしていないとか、そういうところが残されているんじゃないかと思うんですよね。 　そういうところはどうなんですかね、境界なんかをはっきりしていけへんかったら、税金の問題とか、それから安全性を保つ上で歩道をつくるときに問題が起こったりとか、そういうことが起こらないかと心配するんですけれども、その点、どんなふうになっているのか、お答えください。 7 ◯谷委員長　ただいまの大森委員の発言に対しまして、理事者の答弁を求めます。 8 ◯伊藤道路課長　開発地の道路ですけれども、開発地の道路については開発者でつくるということになっております。 　ただ、維持管理の観点で予算の推移ということですけれども、３年間ということなので、平成26年度予算については1,400万余り、平成27年度予算としては1,600万余り、平成28年度今年度ですけれども、1,700万ということになっております。 　全体計画ということなんですけれども、本会議のほうでもちょっとお話があったことやと思うんですけれども、なかなか全体計画をつくるということは難しいということなんですけれども、限られた予算の中で、一定通行に支障を来すところについては、優先的に整備していると、補修しているという状況がありまして、なかなかそれに対応している中で、あれこれいろんな状況が起こってきますので、次に全体計画として、作成するということについては、なかなか困難な状況であるということは、御理解いただきたいところでございます。 　あとですけれども、出し合い道の境界ということについては、その都度、結局明示のほうはしていっているわけですけれども、市のほうが率先して明示をするということは、境界が決まっていないところ、なかなか大変多くございますので、その都度という対応になっております。 　以上です。 9 ◯大森委員　この金額1,400万、1,600万、1,700万というのは予算ですかね、決算ですかね。数字がえらいきれいやし、ちょっと知りたかったのは決算のほうを知りたかったんですけれども、これが予算とすれば、予算にしても決算にしても年々ふえているということで、これは毎年開発地がふえて予算をふやした理由、予算なり決算なりがふえた理由なんですけれども。 　市道の認定がふえてきて、それに対応するところが、そのために維持費がふえてきたということなのか。それとも、老朽化してきて工事する箇所がふえてきて、予算なり決算なりがふえてきたと。両方のこともあるかもしれませんけれども、その辺はどんなふうに、その辺のところのふえた理由がわかれば、理由を教えてください。 　それと、開発地の市道の場合に、維持管理の分を上乗せして、開発業者から幾らかお金を取るとか、何かそういうことは、根本的に考え方がおかしいのか、もしかそういうことが検討できる余地があるのかとか、そういうことをやっているようなところがあるのか、その辺をもしかつかんでおられれば、答えてください。 10 ◯伊藤道路課長　予算の推移については、委員御指摘のとおり、結局ふえてきているから予算もふえている、老朽化してきているから予算もふえていると、そういうことが両方相まって、予算のほうは推移しているというふうに考えております。 　あと、開発地の負担金を取れるかどうかということなんですけれども、その件については、私が知っている範囲の中では、そういうことを行っているところはないと。また、取れるか取れないかということについては、私感になりますけれども、取れないと考えます。 　以上です。 11 ◯谷委員長　よろしいですか。 12 ◯大森委員　はい。 13 ◯森委員　開発があれば市道がふえていくわけですけれども、それは今のところ泉南市の人口減少に抵抗する唯一のところだろうと、小さな開発が幾つか続いているということは、だとは思うんですけれども、それに比して、道路管理の必要量がふえていくわけですけれども、古い市道についてはほとんど手つかずのところがもう大半を占めておって、これはもう私もここ市役所へ来るようになったときから、もう議会でずっと、それはそれだけ市民の要望が多いということで、議会でいつも話されてきたことなんですけれども、一向に変わる気配がないんですよね。 　平成29年度の予算も幾らですか、1,500万ぐらいですか。1,500万だとして、1,500万でどれだけの補修ができるんですか。それを順番にやっていくにしても、ルールがないわけですよ。どこからやるとか。声の大きいほうからやるのか。要望を、きのうも質問がありましたけれども、もうずっと続けて出していると。いつまでたってもらちが明かないと。そういうところが幾つもあると思うんですよ。要望さえ出さないところもある。 　我々のところに来てお話をさせていただいても、そのときの、今はどうかしれませんけれども、私もその話はもう何年もしていませんけれども、区長さんから要望を出してもらえと。 　それはルールなんですかね。区長がいないところはどうなるのかよくわかりませんし、私はやっぱりできないならできないで、できない事情も、お金がないからなんですから、明らかにして、一定のルールをやっぱりつくらないかんと思うんですよ。いつまでたってもできない、できないとみんな言っているし、片方はどうしようもないと言っているし。もう金がないんなら知恵を出すしかしようがないでしょう。 　ちょっと考えてできることがないんでしょうかね。例えばよく道を掘っていますわね。ガスとか上下水道とか、そのときにパッチワークみたいなことしないで、必ず道の全幅をやると。それからある程度の距離をやると、その範囲だけでなく。そうしたら多少安上がりになるんじゃないですか。 　ガスなんかはガス会社ですし、お願いして、そういう方法とか、いろいろ考えるしかしようがないと思うんですけれども。 　以上です。 14 ◯谷委員長　ただいまの森委員の発言に対しまして理事者の答弁を求めます。 15 ◯伊藤道路課長　舗装対応については、ある一定埋設者さんの業者には御協力いただいて、全幅とはいいませんけれども、一定のルールといたしまして、道路の半幅を越える掘削となることについては全幅やっていただいているとか、悪いところがちょっと多少先にあるというところについては、一緒にもう全部してくれというような形での依頼は行わせていただいて、御協力いただいていることは多々ございます。 　全てを全幅にするということは、ちょっと業者のほうも負担がかなりかかってくるところがありまして、なかなかそこまでお願いしたところで、ちょっとしていただけないという状況がございますけれども、おっしゃっていただいているような形での指導については、現在も行っているところでございます。 　区長さんからの依頼ということをお願いしているところなんですけれども、一定ルールということではないんですけれども、ただ、今おっしゃっていただいているとおり、あれもこれもというところもやっぱりなってきているところもございますので、区の中で優先順位も１つつけていただきたいというところがございまして、区長さんにその依頼状況を御確認いただくという意味でも、区長さんから出していただいているという状況でございます。 　以上です。 16 ◯森委員　いや、区長を通すならね、それははっきり明確に、それをルールとすればいいんですよ。そうすれば、それを周知して、こういうルールですと。ルールがないからいろんなところから話がぼこぼこ湧いてくるんで、はっきりこういう状況です。それで、区長を通してくださいと。今までにこれだけの要望が市内全体で出ていますと示せば、できないにもかかわらず、これだけの人が待っているんやなということが、市民はわかるでしょう。同じこと何遍も何遍も言わんでいいでしょう。親切に情報を公開していかないと、物事は前に進みませんよ。 　よく見かけるんですよ。１メーターぐらいのパッチにしたところが、ずっと続いているんですよね、工事が終わった後、掘り返した工事が終わった後。あれは、あそこから傷むもとですよ、必ず。余計に金がかかるのと違いますか、あんなことをしていたら。 17 ◯伊藤道路課長　確かに掘り返す箇所が多数ということになってくれば、損傷度合いも激しくなってくるというふうに考えます。ですので、一定個人の掘り返しについてということにもなってきますので、範囲についてはある一定、影響範囲を考えての補修となります。 　ただ、業者と計画等については、毎年埋設者協議をやっておりますので、二度掘りのないような形で、またそれまでに工事の周知をしていただいて、それ以前に掘削なりをしていただいて、全体的に補修をかけるというような形で、皆様にお願いしているというところがございますので、御理解いただきたいと思います。 18 ◯森委員　例えば1,500万でね、それは単価は状況によって変わるでしょうけれども、大体の話で、どれぐらいの舗装修繕ができるんでしょうか。そのこともやっぱり、だからこれぐらいのことしかことしはできませんよということを、はっきり言うておかないと、いつまでたってもくすくす、ぶつぶつ話がくすぶってきて、議員さんに言って、議員さんもあっちから、こっちから聞いて、また言ってと、整理のつかない状況になっているんで、もう明らかにしたらいいですよ。 　1,500万で何平米しかできませんと。要望はこれだけ出ていますと。泉南市はこんな状況ですと広報で発表したらいいでしょう、そんなもの。 19 ◯伊藤道路課長　1,500万でどのぐらいできるかということで、大体平米5,000円程度と考えますので3,000平米、幅員が５メーターとして600メーターという計算になってきます。 　以上です。 20 ◯谷委員長　森委員、よろしいですか。────ほかに。 21 ◯南委員　こうして、市道認定を毎年どんどんしていくわけですから、もちろん伸びていくわけですね。本会議でも申し上げたように、維持管理のほうが追いついていないと。問題はやっぱり予算なんですね。 　こうして認定していくことはいいんですが、今言うているように年々100万程度ずつアップしていっているというようなのが現状ですが、もう抜本的に、今のことの延長距離も含めて、果たしてこの維持管理はあと500万、あるいは1,000万でも足していけるというようなことも含めて、今はもう劣化の激しいところからもう順次やっていっているというような現状だと思うんですよ。 　かといって全体計画は難しいのは、確かにそれを全て網羅してというのは難しいけれども、少なくとも皆さんも言われているように、一定の計画を立てて、その中でこういう予算の関係もあるんで、その順番からすると３年ぐらい待ってくださいと、もっと激しいところがあるんで、厳しいところがあるんですとか、きっちり説明をして、市民の皆さんも財政が厳しいのはわかってくれているんですよ。ところが、やっぱり直してほしい、これも心情、当たり前のことなんでね。 　まずは、予算アップすることも頑張ってもらうということと一定の期間、例えば３年なり５年スパンぐらいで、それぐらいで何とかやっていきますぐらいのことを、その辺を説明して理解してもらうと、そういう形をとらないと、なかなかできませんわ、できませんわと。何か口開いたら予算ないんでと、これだけでは皆さん納得してくれませんわ。 　だから、そういう整備計画ができればいいんですが、できなくても、例えば団地でいえば、老朽化したところ、いわゆる劣化の激しいところをずっと順次順番、これはつけられると思うんで、それと予算とにらめっこして、大体何年度にはこれぐらい、先ほど言うた平米数がいけるというんであれば、それぐらいのことをやっぱり示していかないと理解してくれへんと思う。 　それ以上に緊急にやらないところは、これはもちろんやってもらわないといけませんが、トータル的には、やはりそんな考え方でちょっと毎年、今申し上げたように延長がどんどん延びていきますから、そこが追いつけへんわけです。 　そやから、このスタートの今平成26年から28年とおっしゃいましたけれども、スタートの段階から、これはその段階で2,000万、あるいは3,000万あればもっと早く修理ができていけるわけですけれども、現状は1,400万やと。当然その中でしかできないわけですから。 　そういったやっぱり考え方というんか、切りかえてもらわないと、もう予算ありません、ありません、どこへ行っても予算ありませんと、これではちょっとね。 　我々もこの前も申し上げたように、こういう要望をお聞きして言うているんですが、今言うたように、例えば５年やったら５年でも、何とか辛抱してくださいぐらいのお願いも含めてやっていかないとだめなんですから、その辺はどうなんですかね。 22 ◯伊藤道路課長　予算のほうなんですけれども、維持費のほかに新設改良費ということで1,500万舗装に充てるという予算も、現在計上していただいているところがありまして、その辺については維持でする分と、今、先生がおっしゃっているとおり、新たな開発地の中の道路の対応として、その新設改良費をいただいているところがありますので、そちらのほうで順次対応していっているという状況でございますので、開発地についてはちょっと何年待ってくれとか、そのようなことの対応については可能やというふうに思っておりますので、そういう回答をできるだけさせていただくように。 　また、生活道路のほうについては、どうしてもその状況が激しいところについて対応が優先してしまうというところもありますので、計画についてちょっと本当に立てにくいところはあるんですけれども、予算を見ながら、ある程度、２年待ってくれ、これがちょっとあるんで待ってくれとか、３年待ってくれというお話はできるかと思いますので、その辺の回答をできるだけさせていただくように心がけてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 23 ◯南委員　結構です。 24 ◯谷委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第２号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 25 ◯谷委員長　御異議なしと認めます。よって議案第２号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第７号「泉南市、阪南市、田尻町及び岬町における広域まちづくり課の共同設置に関する協議について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 26 ◯大森委員　第６条に、職員の選任方法というのがありまして、広域まちづくり課の職員は、関係市町の長の協議により、定める候補者の中から泉南市長が選任することを規定したものとありますけれども、何人ぐらいの体制と考えておられるのか、大阪府から来られて泉南市の職員さんと、あと他市から来るのかなと思ったりするんですけれども、ちょっとそのことを教えてください。 　それから、第７条で、広域まちづくり課に要する経費に関することについての規定で、経費は関係市町で負担し、その他の関係市町は泉南市に交付するということが書いてあるんですけれども、このその他の関係市町はというのが、ちょっとよくわからないので、教えてくれますか。 　それと、これは府からの権限移譲で、府から負担金をもらって、この広域でやって、泉南市を初め広域のところは損しないと、負担がふえないというのは原則だと思うんですけれども、その点はどんなふうになっているのか。これだけ読むと、なんか経費は関係市町で持たなあかんというふうに読めるんやけれども、その点の説明をお願いします。 　それから、第11条で、職員の身分の取り扱いについてということで、広域まちづくり課の職員は、泉南市の職員の身分とすることについて規定したものということで、この例えば阪南市の職員さんがまちづくり課の職員として泉南市に来た場合、給与が下がるとかいうようなことが、そういうことが起こり得るのかどうか、ちょっとその辺について教えてください。 27 ◯長田都市整備部参事　それではまず、体制なんですけれども、体制のほうにつきましては、広域まちづくり課としては、課長のほうが兼任ということがありまして、大阪府からの派遣職員が１名、それと市の職員が２名ということで、合計４名になります。 　ただ、それではちょっと事務的に補わないといけないというようなこともございますので、市の開発担当のほうに兼任辞令を出しまして、兼任辞令のほうを３名ということを考えております。 　ですので、広域まちづくり課としては兼任を入れて４名ですけれども、それ以外に３名の兼任辞令を出して事務を補うという形を考えております。 　それと、２点目のその他の関係市町ということでございますけれども、これにつきましては、田尻町と阪南市、岬町のことを指しております。 　それと、経費がふえるのかということなんですけれども、これにつきましては、ふえるということになります。 　それとあと、給料につきましては、泉南市の給料に当てはめるということであれば上がるというような御質問だったと思いますけれども、給料につきましては、基本的には現給保障という考え方がベースということになってございます。 　以上でございます。 28 ◯大森委員　今の説明を聞くと、職員はもう泉南市だけで、あとは来ないということなんですかね、というふうに説明を受けたような気がしたんですが、ちょっとその辺のところを。今後もそういうふうにしていくのかということ。 　あと、経費は泉南市がふえるということで、その経費の財源ですよね。持ち出しになるのか、大阪府がちゃんと保障してやってくれるのか。権限移譲の、これも府からの権限移譲事務ですよね、については基本的には財源については府の責任でやるということじゃなかったんですかね。その点について。 　例えば泉南市が負担をしなければならない、その経費がふえるということであれば、そういうものを受ける必要はないというふうに思うんですよね。これも別に府下全部でやっているわけじゃなかったね、この間の説明だと、たしか府下全部が権限移譲しているということではなかったと思うんやけれども、その辺のところをもうちょっときっちり説明してもらえますかね。 　それと、体制としては３人、府から１人と泉南市から２人で、課長がおって課長は兼務でやって、あと兼務が３名だと、結構大きなあれですね。だから、場所は同じ、別館のところでするんですかね、ちょっとその辺のところを。結構大規模やと思ったんやけれども、その辺のところを説明してもらえますか。特に経費のことをわかりやすく説明してもらえますか。 29 ◯長田都市整備部参事　職員の体制ですけれども、スタート時点は他の田尻町さん、岬町さん、阪南市さんのほうからは職員は来ないということでございますけれども、将来的な受け入れも考えております。 　これにつきましては、将来的に他の市町さんのほうから派遣したいというようなことであれば、受け入れる体制ということでございます。 　それと、先に場所のほうにつきましては、現在都市計画課のある奥側のところにスペースがございますので、そちらのほうを予定しているということでございます。 　それと、経費につきましては、一応手数料等で一定補っていただくことと、それと各市町さんのほうの負担金、ただ泉南市のほうも当然ながら負担しなければいけないということでございますので、一定負担があるというふうになっております。 　以上でございます。 30 ◯大森委員　ちょっとどなたか答えていただきたいんですけれども、権限移譲の場合、経費とかそれからそういう問題で、この場合やったら府が責任持つというのが原則じゃなかったんかな。今のお話やったら、手数料で補うとかいろいろあるけれども、経費的に泉南市が負担する分が出ると、場所も提供しなあかんということであれば、この権限移譲、それは泉南市民にとっては近くになるかもしれませんけれども、それにしたって、ちょっとこれは受けるべきじゃないんじゃないかと思うし、そういう経費についての説明もなかったんで、もうてっきりそんなん泉南市の負担は限りなくゼロに近いというふうに思っていたのに。 　府下的にも全部が全部これを受けているわけと違うんですね、というて、たしか説明があったのに、そういうものをわざわざ受ける理由というね、泉南市の財政は大変やと言いながら、受ける理由があるのかどうか、受ける理由はないと思うんですよ。その点についてちょっと説明してもらえますかね。 31 ◯長田都市整備部参事　基本的には今現状受ける方向で、基礎自治体の優先の原則にのっとりまして、可能な限り事務移譲を受ける方向で、今まで検討を進めてきたということでございまして、今回広域連携の機会を逃しましたら、単独で受けることになってしまいますので、それであっても前回の協議会のときにも御説明させていただいたと思うんですけれども、今の広域でなくて単独で受けた場合でも２名程度は最低でも必要になるということで、広域で受けたほうが効率的ではないかということと、大阪府さんからの派遣職員、経験のある方の派遣職員を受けられるというようなメリットもございますので、そちらのほうを総合的に考えまして、今回こういう上程をさせていただいたということでございます。 32 ◯竹中市長　この広域まちづくり課の経費の負担ですけれども、事務経費だけじゃなしに、これは人件費のほうも当然要るわけです。今回は、ほかの市町からは、職員の派遣は当面はないわけですけれども、うちの職員だけでありますけれども、そのうちの職員の人件費につきましても、他市からも案分していただく予定でございます。当然のことですけれども、それとあと大阪府から、広域でやることによって、大阪府から派遣をしていただける。単独であれば派遣はないわけでございます。 　そういう意味でも、ノウハウを持った人に来ていただくというのは、非常にありがたいことかなというふうに思っております。 　それとあと、経費の案分ですけれども、事務経費プラス職員の人件費、これは関係市町だけじゃなしに、大阪府から権限移譲でいただいた場合、大阪府からの交付金も当然出てまいります。それを引いた上での残った経費の案分で、人件費についても案分をしていただくということで、むしろうちのほうには、うちの職員の人件費分も他市で賄っていただいているというふうなメリットがあるというふうに思っております。 　それとあと、広域でもしこの事務を受けなければ、大阪府下で受けていないところというのは、ほとんど残らなくなります。時間の問題で、この事務を単独で受けなければならなくなりますので、その際に慌ててどうするということじゃなく、事前にこういう広域まちづくり課をつくって用意しておく。そのうち大阪府側からも、全面的に各市町でやってくださいという段階においては、熊取町もこちらの広域のほうに加盟することを前提に、当面は加入しないということになっておりますので、またそのときには経費の案分についても、もう一度調整をさせていただく予定でございます。 　以上です。 33 ◯大森委員　基本的な考え方として、交付金も含めて入ってくると、手数料も入ってくると。他市からのそういう人件費なんかを半分とか出してもらうこともあって、基本的には泉南市は損しないと、どうなんやろうか。でも人件費を出すからね、そんなわけにはいかへんかもしれんけれども、それが基本ですから、それをちょっと押さえたいんですよ。 　それと、権限移譲については責任としては権限移譲をするんだから、市には迷惑、市には負担かけないというのが原則になっているということで、それはどうなんですか。そういう解釈の仕方で間違っていないんですか、その点をお尋ねします。 34 ◯清田副市長　権限移譲につきましては、今回大阪府からの権限移譲ということですけれども、基本的には住民に身近なサービスについては、なるべく大阪府から市町村を窓口にするほうが、住民にとって利便性が高まる、市民・府民のためになるということで、権限移譲を進めているというのが基本的な原則です。 　それに当たりましては、今まで答弁がありましたように、大阪府からは一定交付金等で支援をするなり、今回のような形、今回広域でやることによって人的な支援もするというような支援策は出されているというところです。 　大阪府の方針とすれば、一定そういう身近なサービスを市町村でやるというところですけれども、今まで１カ所でやっていたところが、当然府内全域、今回広域でやりますけれども、各市町村でやるとなれば、それだけ場所も人もふえるということで、トータルの人件費等がどうなるかというと、大阪府１カ所でやるよりは、費用が大阪府内、市町村全域ではかかってくるというのが現状だと思います。 　それと、住民のサービスとの観点で、どういう形で権限移譲を進めていくかという中で、今回のような広域でやるという形で、お互い効率化を図る中で、市民・府民の利便性を図るというやり方が進められているというところです。 　したがいまして、完全に市町村の持ち出しがゼロになるかと、ゼロというか、大阪府が全部面倒見てくれるかということでいくと、全てを見てくれるわけではないというのが現状だと思います。 　その中で、今回の広域のような形でやれば、各市町村の負担とすれば一番最小限でおさまると。大阪府からもいろんな支援が受けられるというやり方を選択しているというところだと思いますので、この手法について御理解いただきたいというところでございます。 35 ◯谷委員長　ほかに。 36 ◯南委員　今までも権限移譲を受けてしてきたという経過があるんですが、市にとって権限移譲してもらいたいという権限移譲と、余りしたくないという２つが当然ありますね。 　私の知っている限り、余り権限移譲してもらって、そんなにメリットが出ないというんかな、そういうのが多いような気がするんですよ。市長も答弁があったように、いや、これで今回受けなければ、どこかで無理やりやらされるというかな、そういうふうなシステムになっているんですか。 　この前の協議会で、泉佐野市は市民の利便性に欠けるという理由で、これは受けないというような御答弁があったと思うんです。熊取ですか。泉佐野市も入っていないとあるから。単独でやっていくんでしょう。 　だから、その辺が泉南市民にとってメリットがあるし、利便性が高まるというんであれば、私はどんどん受けたらいいと思うんですが、そういう場合、断るということはできないんですか。なんか、最終的にこれでやらなければどこかで単体、いわゆる泉南市だけで受けざるを得ないというようなことをおっしゃいましたけれども、そういうことになっているんですか。 37 ◯清田副市長　今、法律で権限移譲というのが決まっている部分と、今回大阪府が進めているのは、大阪版ということで、法律等に基づかずに府の計画で進めているというものと、種類によって違うと思うんですけれども、当然法律等に基づかないものについては、一定もともと大阪府に権限があって、それを市町村の要請等によって権限を移しているというのが現状ですので、強制的な形にはならないというところです。 　ただ、国全体の方針とすれば、市町村で身近なところでできる住民サービスは、市町村へおろしていくというところが基本的な方針になっておりますので、その中で法律等が整備されていけば、当然強制的に権限が移されるという場合も出てくるというところで、現在のところは市と府とで協議をしながら、権限移譲をする中身を詰めていっているという状況でございます。 38 ◯南委員　その観点としてね、先ほど申し上げたように、泉南市にとってメリット、市民にとってのそういった利便性もろもろを含めて、そういう観点で私は受ける、受けないを決めてほしいと思うんですが、なんか、押しつけられて受けざるを得ないとかという、その経費ばかりの話じゃなくて、泉南市にとって、よりメリットがあるねという観点で、私は今後の権限移譲を受けていってほしいと思います。 　それと、この中の幹事市、３条ですが、泉南市とすると。これはずっと恒久的にというか、これを受けたらもう泉南市がずっとやっていくんですか。この広域の中でそれこそ輪番制というんか、じゃ次は阪南、じゃ次はどこ的になるのか、もうこの広域のまちづくりについては、泉南市がもうずっと幹事市をやっていくと、こういうことでいいんですか。 39 ◯竹中市長　広域まちづくりについては、輪番ではなしに、恒久的に泉南市が幹事市になります。 　広域福祉課が泉佐野市が幹事市でやっておりますし、もう１つ、この広域３市３町の広域で考えたのは、広域福祉とそれから広域まちづくり、もう１つは広域の環境整備です。公害等の指導の関係なんですけれども、この関係も調整した結果、３市３町では受けないということに決定したと。必ずしも何もかも受けるというんじゃなしに、受けるか受けないかは皆さんで協議した結果として、そういう結果が出ております。 　もし、その環境整備についての広域でやった場合は、阪南市が恒久的に幹事市を行うということを前提に話は進めておりました。これはやらないという方向になりましたので、もうないんですけれども。 　したがいまして、広域福祉と広域まちづくりについては幹事市は泉佐野とうちということになってございます。 40 ◯南委員　私は広域というのはやるべきだという推進派の考え方なんですが、だから、今言うふうに、市長が言われたように、ほかの部分でもやらないということもあるわけですから、その辺のやはり権限移譲についての考え方をきっちり今後もやる、やらないも含めて進めていっていただきたいというふうに思います。 　結構です、答弁はいいです。 41 ◯谷委員長　ほかに。 42 ◯金子委員　２点あるんですが、１つは、大阪府からの派遣ということで、２名ということなんですが、これはどういう身分になるんでしょうか。この広域課に配属されて11条の泉南市の職員の身分となるのか、ただの出向、籍は府庁にあってという形になるのか、ちょっとそれをお聞かせください。 　２点目なんですが、組織変更で審査指導課というものが１つのような形でイメージ図で描かれているんですが、こちらの課というのはどういう役割を果たすのか、教えていただければと思います。 43 ◯竹中市長　派遣職員の身分ですけれども、今現在総合政策部に大北参与が来られていますけれども、同じ位置づけです。籍は向こうにあって、併任でこっちに来られて、それでこちらのほうで泉南市の身分を持つということになっております。 　給与についてもこちらの位置づけで、こちらのほうで支払うということになります。その給与分についても、先ほど言いましたように、広域のほかの市町で案分するということにはなります。 44 ◯長田都市整備部参事　体制のほうのことですけれども、開発許可というのと開発指導というのと２つあるんですけれども、開発指導のほうは市のほうのこれまで行ってまいりました開発指導に係る部分でございます。今回広域でやるというのは、開発許可の分になっておりまして、それで開発許可自身は、これも許可ということですので、何ていうのか…… 　ちょっと整理させてもらいますけれども、開発許可自身に対して、現場とか現地確認とかいうのも必要になってまいりますので、そちらのほうの分については、なかなか人数だけでは補えないということがございますので、開発指導のほうの職員に併任辞令を出しまして、そういう現場とか完了検査とかいう部分について事務を補っていくということを考えております。 　審査指導課につきましては、今、御説明申し上げました開発指導のほうの部分をやる課ということでございます。 45 ◯谷委員長　先ほどの説明の中に、１名と言っていたんですけれども…… 46 ◯長田都市整備部参事　それと府からの派遣職員につきましては１名でございます。役職につきましては参事（課長級）ということでございます。 47 ◯金子委員　その府庁の方なんですが、給与は市のほうから払うということなんですが、大阪は現給保障ということで、給与水準は大阪府庁での現状の給与ということになるんだと思うんですが、それというのは、市の同じようなポジションの方に比べて高いというんですか、給与水準的には高額なんですか、どうなっていますか。 48 ◯竹中市長　我々が例えば、もう今はなくなりましたけれども、下水道組合、私も行っていましたけれども、向こうへ行ったときは向こうの給与に合わせます。それぞれの構成団体から行く場合は、大阪府との間もそうですけれども、それぞれ給料が違いますので、年間所得で合わせるような形で割り戻します。それでトータルで、年間所得でほぼイコールになるように合わせますので、そんなに大きな違いはありません。 49 ◯谷委員長　よろしいですか。 50 ◯金子委員　はい。 51 ◯谷委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 52 ◯大森委員　権限移譲については、先ほども議論がありましたけれども、上から言われたことを受けるということではだめだというふうに思います。身近な、基本的には府の仕事を泉南市に押しつけるという部分が多いと思うので、賛成できない部分は多いんですけれども、おっしゃるように身近になるということではプラスの部分もあるので、それはよく検討していただきたいというふうにも思います。 　しかし、この場合でも、こういう受け入れることによって市の負担がふえるとか、職員さんの仕事がふえるとかいうことになっていけば、それは行く行くは泉南市の財政難がまた深刻化するということで、それは長い目で見れば市にとってマイナスということもあるので、そういうところまでやっぱり考えてやっていただきたいということを述べて、賛成の討論にいたします。 53 ◯谷委員長　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第７号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 54 ◯谷委員長　御異議なしと認めます。よって議案第７号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第８号「田尻町の屋外広告物の許可事務等及び措置命令等に関する事務を泉南市が受託することに関する協議について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 55 ◯澁谷委員　おはようございます。ちょっと確認をさせていただきたいと思います。 　今までの先ほどの第７号の話に関しては、泉南市もそこでかかわることですので、広域のまちづくりの観点から、行く行くはメリットになることも多少はあるかということで、それはわかるんですけれども、この第８号に関しては、前回の協議会のときに、たしかこの田尻町の屋外の広告物の許可事務等とか措置命令に関しては、これは泉佐野市がやっていたというふうに聞いたかと思うんですけれども、それが泉佐野市が先ほどの話にありますように、単独でされることになりまして、それをなぜかこの泉南市が受ける、こっちに回ってきたということなんですよね。 　この点ちょっと第７号と比べまして、はっきり言って田尻町のことを泉佐野市がしないから、泉南市が受託することになったという、このいきさつをちょっと詳しくというか、もう１回お話ししていただきたいのと。 　このまちづくり課にあったものが、こっちにということは、当然この所管というのは都市整備部のまちづくり課に置かれるんですかね。また、何名でこれはやられるのかということもあわせて確認したいと思います。よろしくお願いします。 56 ◯長田都市整備部参事　受け入れることになった経緯ということでよろしいでしょうか。 　屋外広告物のこの事務につきましては、一定広域の中で、もともと泉佐野市のほうへ田尻町さんが委託しておりまして、その中で広域の中で共同処理できへんかということで検討してきたんですけれども、各団体間のほうで事務量がかなり違いますので、広域になじまないということで事務から外れたと。 　その中で、一定今回広域の中で処理を考えている事務がございまして、田尻町さんが泉佐野市さんのほうに委託していた事務の過半が、ほとんど広域のほうで処理することとなっております。 　その中で、この屋外広告物についてはちょっと漏れたということでございますので、これをどうするかということで、１個だけ泉佐野市さんに残すのか、それともというような話になっておりまして、その中で田尻町さんと幹事であります泉南市のほうとで協議させていただいた中で、泉南市が受けましょうということになりました。 　それとあと、どこが処理するかということにつきましては、今度新設されます審査指導課のほうで事務を行うということでございます。 　以上でございます。（「何名ですか」の声あり）審査指導課のほうは３名で事務をされることになっておりますので、そういう形になると思います。 57 ◯澁谷委員　ありがとうございました。 　成り行きでそうなったというと変ですけれども、このメリットというんですか、先ほどもありましたけれども、権限移譲でいろんなことでこっちが持っていくというのもその成り行きと言うと変ですけれども、それはわかるんですけれども、じゃ、これによって経費は田尻町が全部持つということですね。 　その田尻町のことをしているわけですから、その給与、それも田尻町が分担するということですかね。そしてその収入というのは、管理執行に伴う事務的な収入というものは、どのぐらいが期待というと変ですけれども、それしか泉南市にとってはメリットがないというと変ですけれども、どのぐらいのことを考えていらっしゃるのか。 　これは権限、もうずっとこれは先ほどのと一緒で、恒久的にもうずっとこれは田尻町のこれに関しては、泉南市が行うというふうに考えてよろしいんでしょうか。 　以上です。 58 ◯長田都市整備部参事　人件費につきましては、基本的には職員の給料、１時間当たりの単価に６時間を掛けて算定される分が固定費ということでございます。それ以外にも、事務が発生したときに発生する、算定される費用というのを出した形のものが委託費という形になるというふうに考えております。 　それとあと、収入自身は今時点の固定費の部分ですけれども、これを今平成28年度の単価で算定いたしますと２万9,000円ということになってございます。それプラス事務費ということになるということと、収入については手数料というのが別に入ってきますので、それも泉南市の収入ということで処理するということでございます。 　それと、田尻町の事務を恒久的にと。これにつきましては、田尻町との協議の中で将来的にどうなっていくかということもございますので、それについては今後協議してまいるということになります。 　以上でございます。 59 ◯澁谷委員　ありがとうございました。 60 ◯谷委員長　澁谷委員、よろしいですか。 61 ◯澁谷委員　はい。 62 ◯谷委員長　ほかに。 63 ◯森委員　これね、この前も申しましたけれども、許可事務についてはわかるんですけれども、この措置命令等については、余りメリットがないと思うんですよね。これもセットで受けなければいけないということなんでしょうけれども、どういう体制でと今３人で、それも兼務でおやりになると。どうなんでしょう、できるんでしょうかねという不安が非常にあるんですけれども。 　許可事務というのは、それは向こうから来てお願いしますと来るもんですから、それをさばいていけばいいんですけれども、この措置命令に至る過程というのは、かなりあるわけですわね、プロセスがね。 　その措置命令を履行しない相手が告発までせないかんわけですわね。そういうことができるんかということなんですけれども、これは相手は違反者ですから、向こうから来ないんですよ。こちらから追いかけていかないかんです。できますか、しかし。私は難しいように思うんやけれども。 64 ◯岡田総合政策部次長兼政策推進課長　失礼いたします。 　権限移譲事務の中で、屋外広告物の許可事務及び措置命令の関係で、委員御指摘の措置命令、確かに広告物の許可の取り消しやったりとか回収命令等、通常の許認可以上の高度な事務が発生するんだと思われます。 　ただし、すみません、私どもが持っております府からの権限移譲事務の年度ごとの事務量という中では、実は今懸案になっています措置命令等の事務が、これまでずっとゼロで推移している状況となってございます。したがいまして、事実上今現状、大阪府でさえどのくらいの事務量があって、どのようなものがあるかわかっていないというところでございます。 　今御指摘の措置命令の事務が生じた場合に、府と自治体、受けている市町村の間でどうするかということは明確になっていまして、事例発生時に府と市町村の協議の上決定するということになっておりまして、この文言が結構権限移譲事務に出てくるんですけれども、これはもうとりもなおさず、事例が発生すれば、府と市、権限移譲を受けている市がともに対応するというようなニュアンスというふうに受けとめているところでございます。 　以上でございます。 65 ◯森委員　つまり今まで放置されていたわけですね。事例が発生すれば対応するということは、今後も対応せんでええということなのかな。 66 ◯岡田総合政策部次長兼政策推進課長　失礼します。 　これまでのところ、事例として挙がっていないということで御理解賜りますようよろしくお願いいたします。 67 ◯森委員　これね……。そんなこと言うていいのかね。いや、いっぱいありますよ。巡回から始めないといかんでしょう、まず、もうそれはなさらないわけですな。そんなん別に構へんですけれどもね。 68 ◯谷委員長　答弁はいけますか。 69 ◯奥田都市整備部長　先ほど来御答弁させていただいていますように、違反物件の把握とか対応ができていないのは正直な現状でございますけれども、それらについては大阪府さんと今後の課題というふうに考えてございますので、どうぞよろしくお願いいたします。 70 ◯谷委員長　よろしいですか。 71 ◯森委員　何とも言いようがない。 72 ◯大森委員　屋外広告物というのは、実際にどういうものを指しているんですか。僕なんかポスターみたいなものを思っているんですが、そんなもんじゃないような気がするんやけれども、どういう、もっと大規模なものかなと思うんやけれども、ちょっとここで指している屋外広告物、許可事務の中身の措置命令の中身、そのことももう一遍、一からで申しわけないけれども、説明してほしいと思います。 　それと、本会議のときに奥田さんのほうから負担金が入ります、それはメリットですということをおっしゃって、負担金目当てかなと思って聞いていたんやけれども、でも大事なことやと思うんですよ。財政上、メリットがあるということであれば、それはできたら受けたらええと思うんやけれども、その辺のところについて、もうちょっと説明してもらえますか。 73 ◯長田都市整備部参事　まず、１点目の屋外広告物でございますけれども、これにつきましては、常時または一定の期間、継続して表示されているもの、それで屋外で表示されているもの、公衆に表示されるものというのが条件ということでございまして、これについての看板とか立て看板、張り紙、広告塔とか広告板とかいうものが、屋外広告物ということになってございます。 　それと、手数料ですか、経費につきましては、一定先ほども説明させていただきましたように、人件費と事務費から成っておりまして、人件費につきましては、先ほど説明させていただいたように、１時間当たりの単価に６時間をかけて算定する部分でございます。 　それと、事務については事務が発生した時点で発生する費用でございますので、それを足した形での費用、経費の負担が入ってくるということになってございます。 　以上でございます。 74 ◯大森委員　屋外広告物の許可事務とあるから、許可をもらえへんかったら張られへんような大型屋外広告物ですよね。だから、ごっつい大きなものとかじゃないんかなと思うんやけれども、そんなに許可をもらわな、選挙中のポスターなんかはあるけれども、あとは民家に張るポスターなんて、別に許可が要るわけでもあれへんしね。 　もっとサティとかああいう大きなことを言うているんやと思うけれども、その辺のところがわかれへんし、そういうもの、許可もらわなあかんような屋外広告物が、ただ許可の期限を過ぎても、張っているときには措置命令として剥がすようにせえということだと思うんやけれども、そういうことなんですか。ちょっと具体的にもうちょっとわかれば、屋外広告物というのはどんなものかね。 　それと、本会議のときに奥田部長は、負担金が入ってくるのがメリットですということは、もうかるという言い方はおかしいけれども、そんなふうに考えていいんですね。これは余り損せえへんようなシステムになっているということで理解していいんですかね。もう一度お答えください。 75 ◯長田都市整備部参事　看板についてでございますけれども、これについてはアドバルーンとか、普通の張り紙、そういうの、いろんなものがございます。広告塔とか今おっしゃられましたような大規模なものもございますし、電柱に張りつけているような立て看板とか、そういうものもございますので、そういう看板ということでございます。 　それとあと、選挙ポスターについては適用除外ということでございますので、これにはかからないということになってございます。 　それから、費用の部分でございますけれども、もうかるとかそういう部分ということではございませんでして、一定許可申請の手数料であるとか、田尻町からの負担金というか、そういうものによって賄うということでございます。 76 ◯谷委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第８号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 77 ◯谷委員長　御異議なしと認めます。よって議案第８号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第９号「泉南市事務分掌条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 78 ◯大森委員　この間、人権問題とかというのが議論される中で、同和問題を１つはやっぱり特別扱いをしないということと、それから現在においては多様ないろんな人権問題が起こっていて、それに対応するために、泉南市のほうもいろいろ対策とか体制とか変えていこうというのが、そういう答弁がずっと続いてきたというふうに思うんですよね。 　そういうことでいえば、今度の改正の中で、総合政策部の説明資料をもらっている５ページでいえば、第２条の中に事務分掌に以下の事務を加える改正を行うという中に、同和問題解決のための施策に関することというふうに書いてあるんですけれども、この同和問題解決のための施策に関することというのは、やっぱりこれは同和問題だけ特別扱いしていることに当てはまるし、それからこういうことだけ書き出すと、多様化した幾つかの人権問題、そういうものが見えなくなってしまうと。 　だから、こういう書き方は改めるべきだというふうに、改めるという言い方がちょっとあれでしたら、整理すべきやと、この機会にね。今までの同和問題に関する議論とか多様な人権問題に関する議論を経て、やっぱり整理すべきだというふうに思うんですけれども、その点についてどう思うのか。 　これは規則ですけれども、これに伴って、事務分掌規則も変わりますわね。この間の協議会のときに報告を受けましたけれども、人権推進係の仕事の中に、これもどういうんかな、同和問題解決のための施策の総合企画及び連絡調整とか。とにかく同和という言葉は出ますけれども、部落とかいうことは出ますけれども、その他の差別のことについてはほとんど書かれていない状況、あと男女差別については書かれていますけれども、これも多様化したいろんな人権問題に対応するようなものから見れば、もう時代おくれやというか、もう整理すべきだと思うんですよね。 　とか、事実的に間違っていることもありますよね、これも質問したときに聞いたんですけれども、周辺地域、住民の教養と福利の増進に関することと、人権ふれあい係のことを書いてあるけれども、これをお聞きしたら、人権ふれあいセンターの周辺地域の教養とか福利とか特別にこの地域だけを増進しようということはなっていませんと。泉南市全体のこういう教養とか福利とかを増進すると、そんなふうに今なっているんですよという答弁があったわけでしょう。 　だから、そういう点からすれば、本当に整理していく、時代に合わせたものにしていく、もう特別扱いしない、そんなふうな形で整理していく必要があると思うんですよ。整理していただいて提案してほしいと思うので、その点についてどんなふうに考えておられるか、お答えください。 79 ◯岡田総合政策部次長兼政策推進課長　失礼します。 　お問い合わせのあたりですけれども、委員御指摘のように、やはり時代の変化や多様化している内容等について、この機会にということで、改めるべきではないかという御指摘かというふうに思いますけれども、これまで御説明させていただいたように、まずは人権推進部の体制を統合することで、部長級を分厚くすること等を含めまして、しっかり体制をつくった上で、今も人権推進部のほうでは人権行政基本方針等の策定をされているということですので、そういった行政としての基本的な方向性をしっかり打ち出していただいた上で、新たになった部で改める必要がある場合は、しっかりそのときに改めていくという形にしていきたいというふうに考えております。 　したがいまして、今回はまずは組織として１つになるということのみを上げさせていただいておりまして、前に御説明させていただいたように、分掌及び体制そのものをそっくりこちらに引き継ぐというような形で考えておりますので、御理解賜りますように、よろしくお願いいたします。 80 ◯大森委員　今のお話でしたら、人権行政の基本的なですかね、ああいうものとかにしていく中で、新しい方針というか、考え方がはっきりしていたら、それに伴った形では改正していくとか、整理していく必要があるというふうには思ってはるんですかね。 　もう今緊急避難的にやね、人権推進部を総合政策部に入れるということが第一の目的なんで、とにかくこれを優先して、これだけはさせてもらいたいと。引き続き整理とかそれから改正とかいう部分については、今後考えていきたいというふうに、今後の問題として検討なりしていくと、整理していくということでいいんですかね。 81 ◯岡田総合政策部次長兼政策推進課長　失礼します。 　組織を新たにして、新たなさまざまな大きな方向性のもと、改める必要があるものについては、しっかりそのときに大きな体制で考えて、改める必要があるものは改めるべきかなというふうに考えているということでございます。 　以上です。 82 ◯大森委員　もう１つ確認なんですけれども、改めなあかんところや整理しなあかんものはするということやったんやけれども、僕自身はこれで、本当はこの時点で整理すべきやと、もう整理できる部分はあると思うんですよ。 　というのは、今も言うたような、この間、人権推進部長がおっしゃったような人権ふれあいセンター周辺の地域住民の教養や福利の増進に関するとか、それから生活改善対策、保健対策、職業対策等及び周辺地域の住民の生活について、各種相談に関することとかいうことは、全市内の課題であると。 　だから周辺地域だけということではありませんとおっしゃって、こんなもの完全に間違いというか、全市内の問題やとおっしゃっているんやからね、もうこんなもの省いてええ問題だと思うんで、削られた、その分の認識はあるのかということと、同和問題は特別扱いしないということについても、それはそうですねという考えにあるのか。 　それから、人権問題ではいろんな多様性があるということで、それに見合った形での改正や整理が必要だというふうに思っておられるのか。この３つについてどんなふうに考えておられるか、お答えください。 83 ◯岡田総合政策部次長兼政策推進課長　御指摘の点につきまして、この間、担当部長のほうからも御説明があったような内容もございます。私のほうからは、そういったところを踏まえて、きちんとした市としての方針を出した上で、改める必要があるものは改めるということにさせていただきたいと思います。 　以上です。 84 ◯梶本人権推進課長　それでは、私のほうからは、あとの点について。 　まず、ふれあいセンターの事務所のところで、周辺地域ということがあるということで、これはふれあいセンターのほうが隣保館という位置づけになっておりまして、社会福祉法の第２条第３項第11項の隣保事業のところに、隣保館等の施設を設け、無料又は低額な料金でこれを利用させること、その他近隣地域における住民の生活の改善及び向上を図るための各種の事業を行うものを言うというところで、法で定義されているものに基づいて行っているものでございます。 　それから、同和問題が特別扱いということでおっしゃられていましたけれども、我が国固有の人権問題である同和問題につきましては、平成14年の法律が切れてからの後、一般法で対応することになっておりますが、ずっとこれを重きを置いて進めてきたということはございます。 　当然この大きな問題について解決の方法をするために今まで続けてきたことでありまして、近年においては、例えば障害者差別解消法、それから女性活躍推進法、それからヘイトスピーチ解消法、部落差別解消法など、平成28年に施行された法律ができております。 　こういう最近になっていろいろと新たに法律が施行されておりますので、そういうことに対応していくというのは、今後も必要かと思いますので、これからの課題として検討していくということで御理解いただきたいと思います。 85 ◯大森委員　じゃ、ちょっと簡単に。 　最後の部分の多様化したいろんな問題があるから、それに対応してきますというのは賛成します。そやけれども、この分掌が、僕が整理したほうがいいんですかという中身のところで、特に人権ふれあいセンターのところで、隣保館どうのこうのという話を持ってくる。それから何か同和問題が大変な時代のことを持ち出してくる。もう、このことを持ち出してくる。 　これは審議会に出てはって思いませんでしたか。そういうことを「いわれなき差別」とかいうようなことを出してほしくないとおっしゃっているんよ。 　それを、今さらまた隣保館の話からしてね、必要性を言うというのが、これが我慢なれへんというのが、多分、旧対象地区に生まれた方とかお住まいの方の意見だというふうに思う。だから外してくれというふうになったんですよ。 　それをもう一遍掘り返すように、それも時代に合わせてくれと言うているのに、隣保館の話からやるというのはどうかなと思うんですよね。どうですかね、それはどうですか。 86 ◯梶本人権推進課長　今申し上げたことは、現行もこの法律に基づいて行っていることでございますので、それから新しいこういう多様な問題につきましては、これからの課題として対応していくということで御理解いただきたいと思います。 　以上です。 87 ◯谷委員長　では、ほかに。 88 ◯澁谷委員　このことでちょっと確認をさせていただきます。 　人権推進課の中に、この人権推進係と男女平等参画係と人権ふれあいセンター係とという形で、今まで部でしたね、人権、いわゆる政策に対しての部扱いでこの人権といいますのも、この人権自体に対しての今までのここ数年間の、もし今わかれば人権相談がどのくらい、どういう相談がどのくらいというのを、大まかにもしわかれば、それを推移をここ３年ぐらいでも今わかりますでしょうか、それをちょっとお聞きした上で、また改めて。わからなければ、また後でもいいです。 89 ◯谷委員長　わかりますか、大丈夫ですか。ちょっと待ってくださいね。 90 ◯梶本人権推進課長　失礼いたしました。 　人権相談ということでよろしいでしょうか。 　人権の相談自体は件数が非常に少なくなっておりまして、平成25年で８件、26年が１件、27年が３件でございます。平成28年はちょっとまだ集計しておりません。 91 ◯澁谷委員　ありがとうございます。 　そういうふうに少ないとはいえども、人権に関しての相談をされたいこと、それと今回、大森委員もずっと先ほどから同和のことで言われていましたけれども、私も人権のこの協議会、審議会に出ておりまして、最近の人権問題についてというアンケートをたしかお示しになられたと思います。 　その同和問題について理解があるかどうかというのに関しては75％、約７割ぐらいの方が知ってはいると。だけど、その必要性、今の現代の人権について何が必要かという、その順番づけじゃないですけれども、パーセントをとったときに、その同和問題というよりも、まだ子どもとか障害者とか外国人とか男女とか、そういうことのほうが重きにというふうな、たしか結果だというふうに思うんですが、そういうことも含めまして。 　でも、この部から課になったということは、なんか私の感覚としては、ちょっと何ていうんですかね、組織をスリム化する、スリム化というんですかね、整理する上でいいんかもわかりませんけれども、私はこの人権の問題というのは、これからの時代、大切な問題であるし、一般質問でも原口議員のほうからも、またその他でなんかくくられていたけれども、ＬＧＢＴの問題もありますというふうにも言われましたね。 　そういうことを考えますと、この課に、総合政策部の中の一課に位置づけられましたけれども、今後この人権問題に対しては、私は本当に基本的な、人間にとって基本的な問題ですので、それがトーンダウンしないかなというのが１つ懸念があります。これからどういうふうに考えておられるのか、今言った同和問題だけじゃなくて、今、本当に現代外国人の方もたくさん泉南市には働いておられますし、障害者のことに関しても、私は一般質問で就労とかいろんなことでさせていただいていますけれども、そういういわゆる発達障害を含め、障害者の方も年々ふえてきております。 　そういうことを考えると、この人権推進課になりましたけれども、この人権推進というのは大事なポストだと思いますので、今後どのように考えておられるかということを、ちょっと確認をさせていただきたいと思います。 92 ◯真鍋総合政策部長兼行革・財産活用室長　現行、ただいままでは人権推進部という単独の部で存在しており、それが総合政策に統合されるということで、総合政策部というのは全ての政策において調整する機能を持っておる部でございますので、全庁内のあらゆる施策に、その人権施策を反映していくことも、まことに今単独で存在しているより、スムーズに運ぶのではないかと考えてございます。 　また、政策推進課におきましては、地域の団体であるとか区長さんの連絡協議会であるとか、ＡＢＣ委員会、さまざまな市民団体とのつながりがある課でございます。 　また、人事におきましては、研修担当の職員の研修も担当業務としておりますので、そういった関係からもスムーズに、今まで以上に、より効率的に人権施策が進んでいくんではないかと、そういうことを期待して、こういう組織立てをやったものでございます。 93 ◯澁谷委員　ある意味、部長がおっしゃられるみたいに、ここの総合政策部におきますと、障害福祉課とかいろいろな福祉関係とかに連絡というんか、その辺の関係、整合性があるのかなというふうに危機管理にも、またそういうふうなことにも関係してくるのか、いろんな面でここに置かれたというのはわかりました。 　今後、ちょっと離れて、ちょっとこれ１つだけ、人権推進係と男女平等参画係はわかるんですけれども、人権ふれあいセンター係というのは、人権ふれあいセンターが泉南市にはありますので、そこでやられることというのは、内容的にちょっとやっぱり別だから、こういうふうになっているんですかね。それだけ最後に。 94 ◯小井人権推進部長　人権ふれあいセンターなんですけれども、係としては施設管理が主にやっております。だから、人権ふれあいセンター係というのが存在しています。 95 ◯澁谷委員　わかりました。しっかりと人権問題、これは本当に大切なことですので、しっかりと先ほど言いました子どもの人権、外国人、障害者、またＤＶ等もあります、男女もあります、ＬＧＢＴもあります、そういう同和に限らず、今本当にこういう大事なことをしっかりとこの課でやっぱりやっていただきたい、また市民啓発もやっていただきたいというふうにお願いをいたしまして、終わります。ありがとうございました。 96 ◯谷委員長　では、ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 97 ◯大森委員　この事務分掌条例の一部を改正する条例の制定についての提案理由の中に、多様化する人権課題への対応に関し、全部局との調整をより円滑に進めるということが書かれているんですけれども、この多様化する人権課題への対応が全くされないままの提案であるということで、まず第一には反対します。 　その次の理由としては、同和問題を特別扱いしたままの中身になっていると。それから、人権ふれあいセンターに関する記述については、隣保館時代の内容をそのまま引き継ぐことになっており、現在では人権ふれあいセンターという名称も変えようかというような議論のある中で、余りにも時代に合わない形での説明には納得することができません。 　ただ、理事者の皆さんも今後の課題としては、多様化の問題とか、それから同和問題だけではなく、いろんな課題にも対応していく、同和問題を特別扱いするということについては、また対応もしていきたいというふうにおっしゃっているので、そのことについては期待しますが、現状でのやっぱり全く同じ、今までどおりの整理されていない形での人権推進部の分掌の中身を持ってきた、こういう条例の改定については反対いたします。 98 ◯谷委員長　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第９号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 99 ◯谷委員長　起立多数であります。よって議案第９号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第10号「泉南市附属機関に関する条例及び報酬及び費用弁償条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 100 ◯大森委員　泉南市の附属機関というのは幾つあって、それにかかわっている委員さんというのは何人いて、男女の比率について教えてほしいと。 　特に、議論というか、質問したい中身でいえば、女性の比率を多くしてほしいというのがあるんですよ。泉南市の場合はこういういろんなあらゆる部分で、女性の声がなかなか反映されていないところが、委員の数が少ないということが指摘されているので、その点についてどんなふうに考えておられるのか、お答えください。 101 ◯竜田行革・財産活用室参事　今いただきました質問にお答えさせていただきます。 　まず、泉南市に附属機関が幾つあるのかということなんですけれども、今、泉南市附属機関条例、そこに記載されている部分にあっては、表で示されているのは48団体あります。それ以外にその一覧表とは別に条例のみで規定されているものも、ちょっと20数団体ありますので、合計でいうと附属機関としては、すみません、きっちりとした数は数えていないんで、70はあるかと思います。 　次に、委員の数なんですけれども、去年の夏、８月に行革室のほうで各課に照会かけて集めたんですけれども、その時点ですね、27年度末、調べた限りでは、委員の数は延べなんですけれども、１人で幾つかやられているというのもありますので、延べ人数でいいますと522名と。男女比でいいますと、おおむねなんですけれども、男性が約78％、女性が22％になっております。 　次に、男女比の中で女性を多くするというところではあるんですけれども、従来この審議会等の委員に選任する場合に、公募委員であれば、極力その辺、選定のほうの意図といいますか、その辺は考えているんですけれども、従来ですと各団体の推薦というのが多くありましたので、そうすると経過、推薦される方が男性が多かったのかなというところもあります。 　ただ、御指摘のとおり、男女比、その辺を男女平等プランであっても女性起用を多くするというのはありますので、今後その辺団体から推薦であっても、極力１人の人に重ならない、そういったものとあわせて、極力女性の委員を推薦していただくというようなことも考えてまいりたいと思います。 102 ◯大森委員　団体の数も48、これは条例上で48で、規則というんですか、そんなものを入れたら70ぐらいあると。大分多すぎるんかなと、これぐらい必要なんかなという、その辺のところはちょっとわからないんですけれども、いずれにしろ整理できるものは整理したほうがええと思うんで、その点についてどんなふうに考えておられるのか。 　あとやっぱり、泉南市にずっと住んでもらおうとか泉南市の発展を考えると、若者とか子どもとか、そういう皆さんの声も反映するようにしたらどうかなと。今答弁を聞きながら思ったんですけれども、その点ちょっと簡単にでもお答えください。 103 ◯竜田行革・財産活用室参事　今質問ありました数なんですけれども、確かにおっしゃるとおりで、過去泉南市では第３次行革の中ででも、こういった委員の団体数が多いのではないか。あるいは休眠しているような団体については、その辺、統合あるいは廃止を検討するというので取り組みました。 　その後、やはり年数たって、いろいろ協議してもらうことも多種多様になったということで、最近つとにふえているのが実際でして、先ほど言いました去年夏に調査したときも、それは感じたところですので、今後またその団体につきましては、御指摘のとおり活動が休止されているもの、あるいは少なくなったものについては、再度統廃合あるいは廃止を考えていくようなことを進めていきたいと思います。 　それからあとは、委員の中身の指摘なんですけれども、それも御指摘のとおりで、先ほど言いました女性の割合を多くする、それにあわせて、やはり議論する、審議する内容によって、この辺の委員の選定というのはしっかり考えていって、自治基本条例の中でも公募市民をしっかり採用してというところがありますので、そちらのほうの採用で、その内容に合った委員を選定していくように働きかけたいと思っております。 104 ◯大森委員　いいです。 105 ◯谷委員長　ほかに。 106 ◯古谷委員　もう要望ともう１回の答弁で構いませんので、私から希望なんですけれども、これの年齢制限をお願いしたいなと。例えば定年だったら60歳ということ、今も言われたように若い方をもっとどんどん積極的に参加してもらうようにやっていくということで。 　あと、日当をもらっている以上は、ちょっとモラルを守ってほしいと。ネットにぱかぱか上げたり、議員も知らないところで、そういうふうにやっているとか、我々も知らない範囲のところで決まっている部分もあるんで、その辺、きっちり行政のほうも守ってほしいということです。 　あと、ＰＲの告知です。これをしっかりしてほしい。人数が足らなかったとか聞いていなかったとか、一般市民の方もやっぱり知らない方も多いんで、これをわかりやすくこういうふうな形でということで、積極的にネットも、それこそネットも駆使していろいろ告知してほしいということで。 　あと、最後ちょっと聞きたかったのが、これは委員のダブりですね。今これだけ団体があったんですけれども、１人何団体ぐらい充て職というか、これをやっているんですかね。例えば１人３役ぐらいでこの委員会に出ているという人とかいてるとか。これは日当でいうたら、かなりの数字になってくるんで、これもちょっと問題やなというのが、これも平等ではないんじゃないかなと、僕も今ちょっと感じているんですけれども。 　この４点だけ、私の要望ですね、その辺検討して入れていただけるようにお願いしたいなと思います。 　以上です。 107 ◯谷委員長　ただいまの古谷委員の発言に対しまして、理事者の答弁を求めます。 108 ◯竜田行革・財産活用室参事　それでは、幾つかありましたので、まず１点目の年齢なんですけれども、それにつきましては、昨年９月１日で基準といいますか、要綱を変えまして、実は従来平成20年にまず最初につくったこの附属機関等の方針については、原則新任の場合は65歳以下からというものであったのを、やはり当時から各会社の定年の年齢とか、そういうのが上がってきたと。あるいはいろんな意見をお聞きするということで、年齢としては新任の場合は70歳以下ということで、年齢を引き上げたところです。 　次に、委員募集の告知の部分なんですけれども、これは従来から市の広報であったり市のホームページ、フェイスブックというところは利用しているんですけれども、御指摘のとおり知らなかった、十分周知できているのかということもありますので、そのあたりにつきましては、今後さらに市民さんの目につくような形で工夫していきたいというふうに思っております。 　次に、委員のダブりというところなんですけれども、先ほどの去年８月、庁内で調査したときなんですけれども、先ほど延べ人数でしたら522名と、当時こちらのほうでつかんだ人数としては522名という委員でしたけれども、純粋な数に直しますと304ということですので、当時でも220人余りが幾つか兼務していると。 　やはり数を見ますと２つから多い人でやっぱり十数団体兼ねているというのもありましたんで、この点につきましては、もう新年度以降は委員選定で推薦であっても、やはり１人の人に重ならないようにというところを徹底して進めていきたいというふうに考えております。 109 ◯谷委員長　あと、委員のモラルの件については。 110 ◯竜田行革・財産活用室参事　委員の確かにモラルの件なんですけれども、その点につきましても、去年９月に方針を改定したんですけれども、その折にも選任の基準としては、泉南市自治基本条例の趣旨を十分踏まえると。これは自治基本条例においては、法令遵守であったり、市民にいろいろ課せられた義務の遵守というところをうたっておりますので、そういったことも十分考えながら、委員を選定するというところを条文の中に書き加えたとことです。 111 ◯古谷委員　ちょっとそのダブりの十何個重なっていると、それをまた公開して教えてもらえるのかな。ちょっと問題やなと思う、それは。これは日当代が十何ぼやったら10万近く、その人に払っているということになるんで、ちょっとどういう人か知りたいなというのがあります。あれでしたら教えてもらいたいということです。 　あと、しっかりモラルを守って、やっぱりお金をもらっている限りは、しっかりその辺を守っていただきたいなと思います。 　以上です。 112 ◯竜田行革・財産活用室参事　確かにおっしゃるとおり、重複というのは大きな問題でして、方針でも本来は１人原則は５機関以内というところで定めているところであるんですけれども、事実、先ほど言いましたように十幾つ兼ねているというところもありますので、そのあたりはもう本当に課題だと思っております。 　ただ、その名簿につきましては、庁内に照会するときも、行革の中でその実態をつかむために実際の名簿を１回見させていただきたいということで取り扱ったところもありますので、その辺の公表につきましては、情報公開の担当部局とも相談した上で、また返事させていただきます。 113 ◯谷委員長　情報公開の点で公表はできないということでいいですか。後で調べてじゃ、教えていただけるということですか。 114 ◯竹中市長　名簿の公開ということになりますと、情報公開条例が関係してきますので、もし必要であれば情報公開の手続を踏んでいただきたいと思います。 115 ◯谷委員長　古谷委員、よろしいですか。 116 ◯古谷委員　はい、オーケーです。 117 ◯澁谷委員　１点だけ、この附属機関の中での今回目的が廃止をされた３つの件に関しては、設置目的が達成されたのでということで３点挙げられております。泉南、阪南の共立火葬場建設事業審査会、これはわかります。それから泉南市マスコットキャラクター、これももうできていますのでわかります。最後のこの泉南市生活保護行政適正化推進委員会というのは、いつごろ開催されて、当初の目的というのは何だったんでしょうか。もう１回確認の意味で教えていただきたいと思います。 118 ◯竜田行革・財産活用室参事　今手元に資料がないので聞き取りした中でなんですけれども、これにつきましては、リーマンショックの後、全国的にもかなり保護者がふえたと。そのあたりでやはり泉南も例外ではなく、かなり急激にふえたと、そういった問題もありましたので、その中で今後のまさに適正な保護のあり方ですね、問題にもありましたので、そのあたりをどう取り組んでいくべきか、どういった課題があるのかというのを、委員を選びまして意見をいただいたと。 　それは一定推進の方針といいますか、そういう形でいただいたんで、今はそれに基づいて行っているんで、この委員としては、今はそれ以降は動いていないということで、今回廃止するということでお聞きしております。 119 ◯澁谷委員　これは委員さんが動く云々というよりも、その生活福祉課のこっちのほうの行政のほうの問題だと思うんです。その審議会で受けていただいて、これはちょっと委員会の目的というのをちょっと調べましたら、真に生活に困窮する方には保護が適切に実施されていること。本当に必要な人には適切にされて、そしてまたそうでない方が不正に受給したりとか、また悪質な受給とか貧困ビジネス等がありましたよね。そういうようなことに関しての対応だったと思うんですけれども、やっぱりいまだに当時、どうでしょうかね。およそ泉南市では１割ぐらいの予算の、年間の一般会計予算の１割が生活保護扶助費であるというようなときもあったかと思います。 　そういうことを考えて、私もよく議員になってから、いろいろな方から不公平じゃないかと、生活保護受給者に対して、本当に必要な人には本当に必要ですけれども、そこら辺が不公平にならないように、やっぱりこの業務に関しては、もうこの委員会でどうこうする問題では、先ほど言いましたように、ないので、しっかりと委員会で検討されたこととか、そこでいろいろな方があったと思います。それを本当に生かされているかどうかというのが聞きたかったので、今後それについては、引き続きやっていただきたいということをお願いをして終わります。 　以上です。 120 ◯谷委員長　ほかにありませんか。 121 ◯田畑議長　ちょっと３点ぐらいあるんですけれども、１つは先ほど古谷委員が言っていたダブりの部分があるじゃないですか、竜田さんね。これはあくまでもその団体にお任せしますよと。団体の中の代表が、充て職の代表が出てきてくださいではなくて、団体の中から選んで出てきてくださいとなれば、それはもちろんダブってきますわな。そのあたりの改善点をお聞きしたいのと。 　これについては、元議員さんとか、変な言い方、我々バッジを外せば公の人間から外れてくるんですけれども、元議員さんとか、その辺の縛りがあるんかないんか。これは例えば市民公募で元議員さんばかり公募してきたらどないなるのかとか、その辺の縛り。 　それと、さっき竹中市長がおっしゃった情報公開請求なんですけれども、今は僕も40歳で議長になって、今議会でも怒られまくっていて、へこんでいるんですけれども、その市長が言うてはることが正論であれば、その手続を踏まなあかんのであれば、あのフェイスブック等々でリアルにその委員さんを撮っている写真を載せているのは問題あるのと違いますん。 　名簿は見せられへんけれども、写真はええわけですか。それはその担当課というか、その審議会の方々が公開していいよというんであれば、それを特別職の報酬の審議会でも載せてええわけですか。誰がそれを判断しているわけですか。 122 ◯竹中市長　特別職の報酬審議会の場面、確かにフェイスブックにアップはされていました。私も見ましたけれども、その場で皆さんに本人さんは了解をとっておられましたので、あれはもうそういう意味では支障はないかというふうに思っております。 123 ◯竜田行革・財産活用室参事　じゃ、私のほうから。 　まず、１点目の委員さんが重複する点の改善点なんですけれども、確かに従来ですと、例えば委員さんに、地域の代表ということで、それに該当する団体に人を出してもらえませんかと。もう全くもって、その団体さん任せにしていたんで、やはりその中の長であったり副であったりというところにも一定、かなり重なったのかなというのも十分反省していますので、新年度以降は今ちょっとそのあたりの依頼様式も考えているところなんですけれども、その辺はまず十分に重ならないように配慮してもらうと。 　それから、今回調査で誰がどういった形で、先ほど言いました数、名簿を集めたということで、その辺の重複ぐあい、きっちりとつかむことはできましたので、そのあたりを活用しながら、その辺、次の役員改正のときからは、そのあたりを使いながら、とにかくこのダブりの問題、かなり多く重複しているものについては、解消していきたいというふうに考えています。 　２点目の元議員に対する縛りというところなんですけれども、これも各団体にお願いするところについては、そこまでの縛りというのはつけておりませんでした。 　実は、公募市民で募集するときには、市の職員であったり議員は除くというところで条件づけは行っているんですけれども、そのあたりの各団体に依頼する場合につきましても、そのあたりも新年度から検討していきたいというふうに考えています。 124 ◯谷委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第10号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 125 ◯谷委員長　御異議なしと認めます。よって議案第10号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第11号「職員の勤務時間、休暇等に関する条例及び職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第11号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 126 ◯谷委員長　御異議なしと認めます。よって議案第11号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第12号「一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 127 ◯大森委員　扶養手当が子どもの分の扶養手当が増額されるということで、それについてはもう賛成、大賛成なんですけれども、ただ一方で配偶者の部分が減るということで、人数的にはふえる人が140人で減るほうが75名ということで、トータル的に考えれば、扶養手当の増額につながっていいんだとは思うんですけれども、配偶者が減るという現実で、例えば組合の方とかの確認とか相談とか意見とか、そんなものをとった上でのこの提案なのか、その点についてお答えください。 128 ◯辻人事課長兼行革・財産活用室参事　今回の改正に伴いまして、本来でしたら人事院勧告でこの問題についても示されておりましたので、年末から12月の議会に提案できるような形で組合、関係団体のほうとは交渉を進めておりました。 　その中で、委員おっしゃるとおり、みんながみんなふえるわけではないということで、配偶者に係る部分が減るということで、その部分について継続して３月議会に間に合うような形で他市の状況等を勘案しながら検討していきたいというふうなことで、継続協議のほうを進めておりました中で、ちょっと私も、国のとおりにいくということもありましたし、あと配偶者は制度改正、税制のほうでもやはりちょっと配偶者控除の廃止等、そういうふうな社会情勢もある中で、まだ日本のほうが我が国のほうが少子化対策ということで、かなり力も入れているということもございましたので、そのことも総合的に勘案いたしまして、国に準拠するような形で同意のほうをいただいて、今回上げさせていただいたところでございます。 　以上でございます。 129 ◯谷委員長　大森委員、よろしいですか。 130 ◯大森委員　はい。 131 ◯谷委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 132 ◯大森委員　扶養手当の増額というところでは賛成できるんですけれども、配偶者の手当が減るということで、この部分については納得しがたい部分がありますけれども、トータルに考えて、賛成するということです。 　以上です。 133 ◯谷委員長　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第12号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 134 ◯谷委員長　御異議なしと認めます。よって議案第12号は、原案のとおり可決されました。 　会議の途中ですが、午後１時30分まで休憩いたします。 　　　　　午前１１時５６分　休憩 　　　　　午後　１時３０分　再開 135 ◯谷委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　午前中の古谷委員の質問の中で、委員の名簿が出せるかどうかということで、資料請求を委員長としても要求したいんですけれども、その辺は所管の部長、大丈夫ですかね。 136 ◯清田副市長　審議会の委員の名簿ということですけれども、午前中の議論でもありましたように、個別の審議会の委員名簿につきましては各所管の部局が持っておりますので、それをということであればすぐにでも出せるかなと思うんですけれども、それを集約した形での資料というのがございませんので、出させていただくんですけれども、ちょっとその作業をさせていただく時間をいただいた上で、対応させていただくということでお願いしたいというのが１点と、あと、もう１点、審議会の中には、非公開となっている審議会がある場合は、委員の名簿についても公開してない場合があるかもしれませんので、そういった場合につきましては、通常の情報公開の取り扱いと同じような形で、非公開にさせていただかざるを得ない審議会があるかもしれませんので、その辺ちょっと今、全部を把握しておりませんので、もしそういうのがありましたら、その審議会を除いた形で、幾つの審議会のうち幾つ兼務しているのがあるというような形で、集約とさせていただきたいと思いますので、少しお時間をいただいて作業をさせていただきたいと思います。 137 ◯谷委員長　また、その非公開の資料というのも、後で出せるということでよろしいんですかね。 138 ◯清田副市長　非公開の審議会があれば、この審議会は非公開となっていますということで、御報告はさせていただきます。 139 ◯谷委員長　では、よろしくお願いいたします。 　では、次に、「議案第13号、特別職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はございませんか。 140 ◯大森委員　これは前も質問したんですけれども、市長は前よりも一層減らすと、副市長、教育長は減らしたやつをそのまま維持するということなんですけれども、減らす理由ですよね、お聞きしたんですけれども、ちょっと説明がわかりにくかったというか、最終的に市長にお聞きしたら、市長の順位が大阪府下でも23番から27番に下がったと。副市長は29番、教育長は26番と。大体、市の規模とか、それからそういうのを考えながら、大体順番を考えているんですというふうなことの答えやったんやけれども、こういう特別職の給料は、順番も府下で何番ということも考えることも大事かと思うんですけれども、やっぱり財政状況、とにかく、減らす場合、財政状況なんかを考えてしなあかんし、市長自身がなかなか判断しにくいところは、こういう報酬審議会ですか、こういうところの意見を聞きながらやっていくものだと思うんですけれどもね。ちょっともう一度、その辺の理由を聞かせていただきたいと。 　前のときにも質問したんやけれども、職員さんとか、それから民間も含めて、給料は引き下げるどころか、もう引き上げるようにして、とにかく庶民の懐を温めて、物を買ってもらって、景気回復すると。低過ぎるような時間給とかアルバイトみたいなやつは、真面目に働けば暮らせるように、そういうぐあいまで引き上げる、年金も引き上げるという流れが一般的で、だから、できるだけ賃下げはしないようにと。 　ただ、泉南市みたいな財政状況があれば、市長は下げても、できるだけほかの人は引き下げないと、これ以上引き下げないということが大事で、そういう意味で言って、そういう意味で市長だけが減らしているというのなら、考えも似ているんかなと僕は思うんですけれども、その辺ちょっと、こういう市長、副市長、教育長で差を設けた理由とか、もう一度説明をお願いいたします。 141 ◯竹中市長　特別職の報酬につきましては、報酬審議会がございます。今回もこの特別職の報酬につきましては、報酬審議会に諮問をさせていただきました。その結果といたしましては、条例上の報酬額は現行のままで適正だろうと、適当だろうという御意見をいただきました。ただし、その後に、今、独自に市長の判断によって減額をしているけれども、その減額については市長の判断でやっていただきたいということの答申をいただきました。 　実際に、そうしたら特別職は金額として幾らがいいのかというのは、絶対的に幾らということを決めることはできないわけですね。ですから、相対的な判断しかできないということですので、相対的な判断基準としては、市のレベルというんか、市の規模等から判断していかざるを得ない。となりますと、今、私の給料は大阪府下で23位でございます。それよりももうちょっと切って、27位ぐらいが適当ではないかと。もう５％カットすることによって、市の規模として適当なぐらいのところにいくんではないかという判断でしたものでございます。 　あと、副市長、教育長につきましては、今現行のカットで、29位、26位というところですので、これぐらいであればそれ以上のカットの必要はないんではないかという判断で、こういう措置をさせていただきました。 142 ◯大森委員　職員さんとかというのは、もうできるだけ賃下げはしない方向がいいんじゃないかと。国もそういう方向で動いていると思うんですけれどもね。その点について、どう思われるのか。 　あと、順番は、何位、何位というのはどうなんですかね。市長が27位で、副市長が29位で、教育長が26位ということで、副市長は29位なんですよね。副市長は何か低い理由があるんかなと思ったりするので。できたら、順位やったら、市長も副市長も教育長も同じぐらいに、同じ27位やったら同じ27位になるとかね。順位は余り言わんほうがいいかなと。言うなら市長だけにするとか。そんなふうにも思ったりするんですよね。その点、どうなんですか。 143 ◯竹中市長　判断の基準がないもんですから、一応その目安とさせていただいただけのことでございますので。言うんであれば、今の条例上の報酬額が適当であるという判断をいただいていますので、そこから私の場合15％、副市長の場合９％、教育長は５％のカットをしたというふうに理解をいただきたいと思います。 144 ◯大森委員　職員の。 145 ◯竹中市長　職員につきましては、これはやっぱり職員団体、関係団体との話もありますし、当然、公務員として、今までから人事院の勧告に基づいて、それに基づいて、給与が上がるときは上がる、下がるときは下がるという措置をさせていただきますので、これからもそれに沿った形での措置をさせていただきたいというふうに考えております。 146 ◯谷委員長　ほかに。 147 ◯南委員　この給料なんですが、これはプロセスとしては、今市長が言われたように、常に報酬審議会にかけないといけないんですかね。市長独自でもう提案すると。これも別に報酬審議会にかけずに。上げるときのほうが難しいんかなと。下げるわけですから、これぐらいで妥当だと思う線が、市長がもし思って、その線ということであれば、そういった形で常に報酬審議会を開かないといけないのか、独自でもやれるのか、その辺はどうなんですかね。 148 ◯竹中市長　今回、報酬審議会にかけたのは、前回が４年前に報酬審議会にかけて、条例上の給与額も改定をしております。それから４年たって、経済情勢がどれぐらい変わったのか、社会的にどういうふうな見方をされているのかというのを、もう一度改めてそういう視点からの確認をさせていただきたかったということで、報酬審議会を開いていただきました。 　毎回これをしないといけないかどうかというのは、条例上の金額をさわらずに、カット率を変えるんであれば、私の判断だけでいけると認識をしております。 149 ◯谷委員長　では、ほかに。────いいですか。 　以上で、本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 　〔「なし」の声あり〕 150 ◯谷委員長　討論なしと認めます。 　以上で、本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第13号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は原案のとおり可決することに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 151 ◯谷委員長　御異議なしと認めます。よって議案第13号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第14号、「泉南市市税賦課徴収条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はございませんか。 152 ◯森委員　これは歳入に影響あるんですか。28年４月から29年３月31日までの初めて車両番号を受けた軽自動車の中の対象ですから、ある程度、実態がわかるんですかね。その辺をちょっと説明してください。 153 ◯東野税務課長　このたびの改正につきましては、平成28年度に引き続いて、同じグリーン化特例を継続するものでございます。 　実態につきましては、平成28年度につきましては、605台がその軽課の対象になっております。１年限りですけれども、税率を低くするという対象になっておりまして、実態的には224万円ほど減額の対象にはなっております。しかし、今回、第１項のほうで計上させてもらっています重課の部分、その部分の比重が、税率が高くなっている部分がありまして、予算レベルで、対前年度比で、たしか2,000万、3,000万ほど重課の部分、税金が高くなった部分でふえた部分がございましたので、グリーン化特例とは言いましても、実態的には何かふえているような状況でございます。28年度につきましては。 　以上です。 154 ◯谷委員長　よろしいですか。 　では、ほかに。────以上で、本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 　〔「なし」の声あり〕 155 ◯谷委員長　討論なしと認めます。 　以上で、本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第14号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は原案のとおり可決することに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 156 ◯谷委員長　御異議なしと認めます。よって議案第14号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第15号、「泉南市手数料条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 157 ◯大森委員　これは権限移譲をされて、こういう中身を泉南市でも条例に書き加えるということだと思うんやけれども、これで府から泉南市に権限移譲したからといって、金額が変わったりはしてないんですよね。中身が変わったりしていませんよね。その確認をお願いします。 158 ◯谷委員長　ただいまの大森委員の発言に対しまして、理事者の答弁を求めます。 159 ◯長田都市整備部参事　手数料の金額ということでございましょうか。内容は変わりません。 160 ◯谷委員長　大森委員、よろしいですか。 　ほかに。────以上で、本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 　〔「なし」の声あり〕 161 ◯谷委員長　討論なしと認めます。 　以上で、本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第15号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は原案のとおり可決することに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 162 ◯谷委員長　御異議なしと認めます。よって議案第15号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第17号、「南部大阪都市計画りんくうタウン南・中地区地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例等の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 163 ◯大森委員　これが可決すると、民間業者にホテルも、りんくうタウン、それぞれ開発を任せていくということになるんだろうと思うんですけれども、いろいろどんなふうになるかというのが全くわからない。というのは、企業に全部お任せするということで、公園もどないなるかわからないと。もちろんこの法律の範囲内ということはあるんでしょうけれども、わからないと。道の駅的施設ですね、あれなんかも場所が移動するかもわからないとか、それから、駐車場がどの辺にできるんかとか、全くわからないし、それから、市民とか市のほうとか議会で、ここはこんなふうにしたらいいんじゃないかという意見なんかも、全く反映する場がないんじゃないかというふうに心配しているんですよね。まず、その点はどうなんですか。全て業者にお任せということと、それから、２つ目に、市民とかの声が反映する機会があるのかないのか。 　それと、質問をまとめてします。あと、こういう例が全国にあるのか。全ての公園を民間にさすということがあるのかどうかね。 　もしくは、その請け負った業者が破産とかした場合にどうなるのか。それは考えておられたんですかね。何か説明を受けたような気がしますね。ちょっとその辺についてお答えください。 164 ◯谷委員長　ただいまの大森委員の質問に対し、理事者の答弁を求めます。 165 ◯眞田都市整備部参事　すみません。りんくうタウンの公園の開発についてなんですけれども、この公園について、先日、民間事業者のほうに対して、公園の整備及び維持管理、あるいは運営ということにつきまして、独立採算でという形で可能かどうかというような内容につきまして、マーケットサウンディングを行っております。さまざまな意見をいただいておりまして、これにつきましては、今後、取りまとめていく予定にしております。 　民間の開発ということで、どのような内容で、駐車場がどこにあるのか、そういった配置でありますとか、事業の内容につきましても、提案していただく民間企業のアイデア等により決まっていくという形になっていくと思います。 　他市、他の事例ということなんですけれども、公園の整備、維持管理を全て独立採算で実施している事例というのは、ＰＦＩの中で、似たような内容で一部独立採算で実施しているとかいった部分もあるのはありますけれども、本市のように全て独立採算でという形の事例というのは、今のところないと認識しております。 　実施している事業者が破産した場合どうなるのかということになるんですけれども、これらのリスク分担につきましては、今後の要綱等について、民間企業と行政側のリスク分担を定めて決めていくという形になってごいます。 　以上でございます。 166 ◯大森委員　サウンディングというんですかね、業者を集めて要望を聞くとか。業者の要望は聞くけれども、市営公園でありながら、市民とかの要望を聞く機会というのは考えてないわけですか。聞く機会というのはないわけですか。企業がアイデアを出して、これでもうかりますと、これで人が来ますというふうに言ったら、それで全てオーケーということになる計画なんですよね。これは、こんなん市営公園と言えるんかというふうに思いますね。 　それと、例えば、その開発する企業が決まった場合どうするかというのは、今後、要綱で決めていくということですけれども、これも不安でたまりませんわね。途中でつくって投げ出したりとかした場合、どうするかとかね。市民の貴重な財産なので、ここまで全部企業に丸投げしていいんかというふうに思うんですよ。というか、よくないと思いますね。だめだというふうに思いますわ。 　ほんで、サウンディングに来た業者の件数なんかは、一般質問の中でも質問がありましたけれども、どういう系列のところが来てんのか。ホテルのところは来てなかったということですかね。何か一般質問のときもお答えしていたんやけれど。 　それから、リゾートとはちょっと違うかもしれんけれども、リゾート関係の業者の話では、リゾートというのはもうそんなに今後は発展が見込めないという話もあるとかというふうなことが、一般質問でも出されていましたけれども、そういうことで言えば、潰れるとかなんかのリスクなんかも、これから要綱でというのは、それについても全く市民の声とか議会の声なんかは反映する機会はないわけなんでしょうね。 　そうやから、ここまで市民を排除してと思うぐらいというやり方は、市長、どうなんですかね。ちょっとこれは、全く市民らの声が反映する議会とか、市長自身はもう民間のアイデア優先で、餅は餅屋的なことをおっしゃっていて、市長自身もあまり意見を出さないみたいなことをおっしゃっていたけれどもね。市長はそれでいいけれども、やっぱり市民の声というか、聞けないというのは大問題やと思うんやけれども、その点、どうなんですかね。説明責任とか、そういうのももう果たせないということになっていくんじゃないかと思うんやけれども、その点、どうですか。 167 ◯竹中市長　以前から申していますように、ここは、業者はこれからの事業がどうあるべきかというのを、先を見据えた事業ができるのはやっぱりその専門的にやっている事業者でないかというふうに思います。したがって、そういう事業者の提案を受けて、それに基づいた公園をつくっていきたいと。ある一定、事業者からの提案を受けて、その方向性といいますか、概要が決まってきましたら、その段階で市民の皆さんにお知らせする、そういう方向で進めていきたいというふうに思っております。当然、どういう事業者がこれから対応していただけるかというのはまだ決まっていませんので、それが決まった後ということになるわけですけれども。 　それと、マーケットサウンディングの中にホテル事業者は、個別の対応にも参加をしていただいてございます。 　以上です。 168 ◯大森委員　今の話でもやっぱり市民がかかわるところはないんですよね。業者と話をして、業者の概要ができれば、市民の皆さんにお知らせすると。取り返しのつかないことになりかねませんわね。市民が知らんところで計画が決められていくと。市民公園でありながら、全く市民の声が反映しないと。 　保育所の民営化とか、それから指定管理者とかしていますけれども、その前にやっぱりすごく何度も何度も議会の中では議論しますよね。民間になって、市の財産がちゃんと受け継がれるんか、悪くなったりせえへんのか、そういうことを何度も何度も繰り返し質問して、ほんで、保育所のときなんか１年間延期したときもありましたわね。そういうことがもう全くこれはないわけです。それも、一部ＰＦＩとか独立採算にしていることはあるけれども、全部を任すということは、ほかに例がないわけでしょう。成功するかどうかというのは全くわからないんですよね。 　成功する見通しというのは、市長は持っているんですかね。初めてのことでしょう。全部でしょう。それはもちろん、今の質問はおかしいですね、市長は成功すると思ってしてはるんやからね、あれなんやけれども。いろんな人から、市民や議会から意見を聞きながら進めていく、こういう心配があるんやけれどということについては応えていくというふうに、並行してやらなあかんもんだと思うんですよね。でも、これは、決まったものを市民に説明するというやり方は、本当に危険極まりないし、ほんまに市民不在ということになると思うんですよ。その市民不在じゃないかということについて、市長はどんなふうにお考えですかね。お答えください。 169 ◯竹中市長　公園として整備するわけですので、全く違うものができるわけではございません。あくまでも公園のスタイルがいろんなスタイルがあると思いますので、その中で市民の要望を全て盛り込んだ公園というわけではないというだけのことでございます。当然、ここの場所に最も適した公園というのができるというふうに私は思っております。そういう意味では、概要ができた段階で、市民の皆さんにお示ししたいというふうに思っております。 170 ◯大森委員　全ての要望が実現することはないというふうにおっしゃったけれども、市長は業者の要望に対しては全面的に応えるつもりなんですよね。いい公園というのは、やっぱり市民全部の意見を聞いた、要望を実現する公園というのは確かにできないかもしれませんよ。全ての市民の要望を聞くという公園はできへんかもしれませんけれども、市民公園ですから、市の財産ですから、できるだけ市民の声を聞いて、それを反映するような形のものを、市長自身が考えをまとめて、市民自身が考えをまとめて、業者にそれをやらせていくというのが本来だと思いますが。その中で市民の考えと業者の考えが一致すれば、それはもう一番いいことやし。違った場合は議論をしてもいいけれども、やっぱり優先に置くのは市やと思うんですよね。 　市長自身は、すばらしい公園というのは、市民や市長の考え、市長はどうも何かすばらしい公園という、市長自身は業者に任せるのはわかったけれども、市長自身はすばらしい公園というのは具体的なイメージはないんですかね。業者に任せて、業者がもうかるなり何なりする公園がいいというふうに、単純にそんなふうに、単純と言ったら悪いので単純という言葉は消しますけれども、そんなふうに考えておられるんですか。ほんまに市民不在じゃないかなと。今の答えも結局、市民不在ですわね。市民の声を聞いたってまとまれへんというようなことで、聞かないということだと思うんですけれどもね。その点、最後になりますけれども、お答えください。 171 ◯竹中市長　以前から私が申し述べますように、私としては、私なりのイメージといいますか、持っております。しかし、それがこの公園として適切なのか、最適なのかというのには、いささか疑問があります。そういう意味では、そのそれぞれの場所、あるいはそのそれぞれの施設において、そういう事業を今やられている事業者の方が、これからの事業はどうあるべきかというのを一番的確につかんでいるだろうと思います。ですから、私は自分なりに持っているものを押しつけるんじゃないしに、逆に、そこからのアイデアを頂戴したいという意味で、この事業をこういう形で進めておるわけでございます。 　したがいまして、これからの最先端の事業ということで進めていきたいというふうに思っています。 　実際に、この事業者、二十数社、マーケットサウンディングのときには来ていただいたわけですし、その皆様方からのいろんなご意見をいただいた上で、この公園は整備していきたいというふうに思っております。 172 ◯谷委員長　ほかに。 173 ◯森委員　これは、建物の用途制限のあれを見ていますと、Ａ地区の１、２、３、４、これは微妙に違えているわけです。どうやら、Ａ地区３のところに、にぎやかなものをここに中心的に人が集まるような形にしようとしているんではないかというふうに見えるんですけれども、劇場やとか、演芸場やとか、ゲームセンターやとか、そういうものもここはいいですよと。それから、マンションは、Ａ地区２ですか、ここだけですよと。微妙にそれぞれ違うんですよね。これはどなたか、大阪府かどちらかちょっとわかりませんけれども、粗い感じのデッサンを持っておられるという気がするんですけれども。イメージですね。どういう町にしようというイメージがあるように思うんですけれども、そのとおりいくかどうかは別にして、ある程度の方向性が見えているように思うんですけれども、それについておわかりであれば。あってもいいと思うんですよ。何もないところにつくってはいけないですから、ある程度の下地になる粗っぽい感じのデザインはあってもいいと思うんですけれども、そういうものがあるような気がするんですけれども、その方向性についておわかりであれば教えていただきたい。 174 ◯谷委員長　ただいまの森委員の発言に対しまして、理事者の答弁を求めます。 175 ◯稲垣都市整備部次長兼都市計画課長　まず、Ａ地区において、Ａの１から４まで用途の制限を若干の差異があるという御指摘でございますけれども、まず、りんくうタウンのまちびらきから20年を経過しまして、基本的なところは現在の企画を踏襲しております。ただし、20年たった後、土地利用がある一定確定をされてきております。Ａ３地区については、大規模集客施設が立地しておるというようなことで、一定の用途については緩和をしたところとかもございます。Ａ２の地区も、現に併用住宅が建っております。ということで、少しそういうところも緩和をしたということでございます。 　あと、青写真といいますのは、都市計画マスタープランの中でも、一応りんくうタウンについては、交流レクリエーション拠点地区というふうに位置づけておりますので、都市計画上の位置づけとしては、そういう何がこことか、あれがこことかという青写真があった上での地域計画の変更ではないということでございます。 176 ◯森委員　私、何かぼやっとイメージがあるんかなと。そうでないと、こう細かく制限を分けることはないんじゃないかなと思うんですけれども、それは私の思い過ごしかもしれませんけれども。 177 ◯谷委員長　では、ほかに。 178 ◯南委員　用途制限、以前はりんくう型産業地区というのが、今度はりんくうＡ地区からＢ地区と各細分化されたんですけれども、逆に緩和されているというところも結構あるんですけれども、例えば、マージャン屋、パチンコ屋とかこういうのが可能になるような、例えば、りんくうのＡ地区であれば、そこはなくなっているんじゃないですか。どう見たらいいんかな、これは。例えば、今38ページの部分を見ているんですが、補助資料の。以前はマージャン屋、パチンコ屋はだめなんですよ。改正後が、それが抜けているんですよ。 179 ◯稲垣都市整備部次長兼都市計画課長　旧のは、旧といいますか、マージャン、パチンコ屋と別記していますけれども、今回はそれを１つにまとめまして、風俗営業、Ａ１地区であれば９号に、風営に関するものという、該当に用するものというふうに一くくりにしておりますので、マージャン、パチンコ屋はもう当然規制の対象となっております。 180 ◯南委員　わかりました。一くくりにして、もう全部ここで、９番で入れていると、こういうことですね。わかりました。それはわかりました。 　いわゆるホテルの予定区域、Ｂ地区の２なんですけれども、だから、風営法の関連でいくと、７番でくくりになっているんでしょうけれども、例えば、ホテルの種類というんかな、リゾートになるんか、どういうふうになるんかわかりませんが、そういう絡みの中で、これに類するものはもちろんできませんが、その関係してくるようなものはないですか。ホテルを自由にやっていく中で、この40ページの（７）で、今の風営法の関連で、ホテルの中でもこれでもだめですよということは関係ないですか。 181 ◯稲垣都市整備部次長兼都市計画課長　風営関連でホテルの中によくあるものといたしましては、例えば、バーとか、ラウンジとか、ゲームセンターとかがあると思うんですけれども、用途がバーとかラウンジになりましても、その風営の規制がかかる要件は、接待行為があるかないか、いわゆるお客さんに接待をするという行為がある場合は風営の対象になるんですけれども、その接待行為がない場合は風営の対象にならないというふうに聞いておりますので、一般的なホテルにあるようなバー、ラウンジについては、接待行為がないもので営業できるのではないかと考えております。 182 ◯南委員　その辺の認識の違いですけれども、今言うふうに、スナック的な部分というのと、いわゆるラウンジ的なということは、ラウンジというのは一般的には接待があるというふうに私は思っているんですけれども。ということは、そこに制限がかかるじゃないですか。ホテルの営業形態に、その中の店の営業形態によって変わってきますから、そこに制限がかかりますよね、そうなれば。ということは、自由にホテルの中の店舗等についても規制がかかるということになってきますよね。その辺はどう考えておられますか。 183 ◯稲垣都市整備部次長兼都市計画課長　よくホテルなんかにあるラウンジとかバー系統につきましては、あまり接待行為のあるような店が出ているとは考えにくかったので、一定の制限をかけさせていただいたということでございます。 184 ◯南委員　そこらは認識の違いでしょうけどね。端的に言えば、女性が横に座るというだけでも、これは接待行為になってくると私は思うんですけどね。だから、カウンター越しにとかいうんであれば、何ら問題ない。ただ、ソファーとかにお客さんがおって、女性が横に座ると、私は接待になると思うんですよ。そういう意味で言ってるんやけどね。それやったら、これでいくと、かかってくるんです。かかってくるでしょう。それは逆にそういう店をやりたいとなれば、つくれないということでしょう。そういうことでしょう。それはもうちょっと緩和できる方法は考えられへんの。 185 ◯奥田都市整備部長　Ｂ地区につきましては、公共側が分譲する土地ということでもございますので、やはり風営法の許可が必要な施設というのは余り好ましくないのではないかということと、それと、あと、都市公園の中に囲まれた宿泊施設になるということでございますので、やっぱりその立地の環境とか宿泊施設の性質から考えると、好ましくないのかなという考えでございます。 186 ◯谷委員長　では、ほかに。 187 ◯金子委員　ちょっと２点質問があるんですが、先ほど大森委員の話でも出てきたＰＦＩにかかわるものでのリスクの分担という話ですが、基本的にＰＦＩで事業者のほうに独立採算でしていただくと。リスクの分担なんですが、今想定している選択肢の中で、具体的にどういうものがあるのかな。例えば、ＳＰＣに対して設立して、そこに行政が出資するとか、もしくはその融資に対しての、債務保証までは言わないですけれども、そういう担保に関して連帯に近いもので融資が、例えば金融機関等にそういうもので交渉するとか、どういう形でこのリスク分担というのを考えられているのか、現時点での単なる想定という形でいいんですが、具体例でありましたら教えていただきたいのが１点と、２点目は、先ほど森委員の区割りの話で出てきたりんくうＡ地区１なんですけれども、ここに、すみません、間違っていたらあれなんですが、救護施設の「りんくうみなと」という施設があると思うんですが、もしこのＡ１地区に入っているんでしたら、どういう経緯で建ったかというのを教えていただければと思います。 188 ◯谷委員長　ただいまの金子委員の発言に対しまして、理事者の答弁を求めます。 189 ◯眞田都市整備部参事　先ほどのＰＦＩの中のリスク分担ということでお答えさせていただきます。ＰＦＩの中のリスク分担につきましては、それぞれの事業の段階においてあるというふうに認識しておりまして、まず、事業者の選定段階でありますとか、建築設計の段階でありますとか、維持管理の段階、運営していく段階、それぞれにリスク分担の項目があると考えております。その中でも、例えば税制度の変更のリスク分担でありますとか、あと政治行政の変更、種々の政策の変更とかといった、そういった分担でありますとか、施設の損傷でありますとか、要求水準が達せられてないあたりのリスク分担とか、そういったさまざまな項目におきまして、決めていかなければならない項目であると考えております。 　以上でございます。 190 ◯稲垣都市整備部次長兼都市計画課長　りんくうみなとの件でございますけれども、御指摘のとおり、Ａ地区に立地をしております。りんくうみなとの用途は、児童福祉施設に当たりますので、建築基準法上の用途としては児童福祉施設に当たりますので、立地は可能なものとしております。 191 ◯金子委員　ありがとうございます。そうしたら、すみません、リスクなんですが、いろいろなリスクがあると思うんですが、ファイナンスに限ってというか、そこの事業者の資金、ファイナンスに関してのリスクに関してで絞って、お答えいただいてもよろしいでしょうか。 192 ◯眞田都市整備部参事　まだ、完成したものはございませんが、例えば、資金調達ができない場合のリスクでありますとか、あと金利のリスクといったものも含まれてくると予想されております。 193 ◯谷委員長　金子委員、ほかはよろしいですか。まだ、ありますか。 194 ◯金子委員　もういいです。 195 ◯谷委員長　では、ほかに。────なければ、以上で、本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 　〔「はい」の声あり〕 196 ◯谷委員長　大森委員、反対ですか、賛成ですか。 197 ◯大森委員　反対です。このりんくうタウンの開発にかかわって、ここにホテルを誘致したり、公園を整備していく中で、たしか、市長、本会議のときに、泉南の方向は関空ができても扇風機の裏側で風が来ないと、それを泉南の方向にも風が来るようにやるんだと、そういう大きな計画ですね、泉南市の将来を左右するような、そういう意気込みで市長は取り組んでおられるというふうに思うんですけれども、それだったら、今の市政運営の柱というのは、市民参加とか、市が説明責任を果たして情報公開しながら、市民の参加や市民の意見を聞きながら進めていくというのが、やっぱりこれをやらなあかんと思うんですよ。それがあって、こういう本当に大きな仕事が成功すると思うんですよ。あともう１つ言えば、やっぱり市長のリーダーシップが必要やというふうに思うんですよね。今の話、質問の中でも市長がおっしゃったのは、市長の考えは持っているけれども、その考えは正しいかどうか自分自身もわからへんと。だから、言わないんだと。とにかく、どういう中身かは言いませんわね。正しいかどうか、僕らも、まず言ってくれな、市長の考えを示してもらわなわからへんし、多分、市長の考えを聞いて、間違っているというようなことは思えへんけれども、それについてはどうですかとか、質問とかから、こんなふうにも考え方があるんと違いますかとか、そんないろんな意見を出し合いながら、議会も協力していこう、ほんで、市の職員さんも、市長の考えはこういうことで、こういういいところがあるから、こういうことで頑張っていこうとか、そういう形でだんだん話も盛り上がっていくやろうし、市全体のものとして動いていくと思うんですよね。でも、それがこの計画では全くないわけでしょう。言ったら、市民の声は聞かへんけども、サウンディングで業者の意見は聞いて、業者のその意見の要望に沿うようには進めていくけれども、それができたらそれを示して、概要ができたら市民に示します。もうそのときには、市民の意見も聞いたり、それで変更するような機会というのはほとんどないと思われますわ。そういうやり方でやっていくと、これは究極の民間任せで市民不在のもんだというふうに思います。だから、こういうやり方では成功しないし、成功しないと決めつけたらあきませんけれども、先ほど冒頭に言いましたように、やっぱり市民参加、説明責任、情報公開ということをやればいいと思いますよ。全然問題ないことやからね。そういうふうなやり方を無視した市民不在のこういう公園開発につながっていく、今回のこの条例改定については反対します。 　以上です。 198 ◯谷委員長　以上で、本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第17号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 199 ◯谷委員長　起立多数であります。よって議案第17号は、原案のとおり可決されました。 　次に、本委員会の閉会中の継続調査の申し出について、お諮りいたします。 　本委員会の所管事項につきましては、調査研究のため引き続き閉会中の継続審査の申し出を行いたいと思います。これに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 200 ◯谷委員長　御異議なしと認めます。よって議長に対し、閉会中の継続調査の申し出を行うことに決定をいたしました。 　なお、閉会中において調査を行う事件につきましては、委員長に御一任いただきたいと思います。 　以上で、本日予定しておりました議案審査につきましては、全て終了いたしました。 　委員各位におかれましては、長時間にわたり慎重なる審査をいただきまして、まことにありがとうございました。 　なお、本会議における委員長の報告につきましては、私に御一任いただきますようにお願いを申し上げ、これをもちまして、総務産業常任委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。 　　　　　　午後２時２０分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved.