平成28年総務産業常任委員会

# 平成28年総務産業常任委員会　本文 # DocumentID: 1214 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　午前１０時　開会 ◯竹田委員長　おはようございます。委員各位におかれましては、早朝より御参集をいただきましてまことにありがとうございます。 　ただいまから総務産業常任委員会を開会をいたします。 　本日の案件につきましては、本会議において本常任委員会に付託をされました議案第６号「泉南市開発事業の手続等に関する条例の制定について」から、議案第８号「泉南市附属機関に関する条例及び報酬及び費用弁償条例の一部を改正する条例の制定について」までの以上３件及び議案第12号「泉南市水道事業給水条例等の一部を改正する等の条例の制定について」の計４件について審査いただくものでありますので、委員各位におかれましては、よろしくお願い申し上げます。 　なお、本常任委員会に付託されました議案については、本日委員会付託事件一覧表としてお手元に御配付いたしておりますので、御参照いただきたいと思います。 　それでは、議案の審査に先立ち、理事者から挨拶のため発言を求めておりますので、許可をいたします。 2 ◯竹中市長　おはようございます。委員長のお許しをいただきましたので、総務産業常任委員会の開会に当たりまして一言御挨拶を申し上げます。 　竹田委員長さんを初め委員の皆様方には、常々市政各般にわたり深い御理解と御協力を賜っておりますことに対しまして心から御礼を申し上げます。 　さて、本日の委員会は、さきの本会議で付託されました議案第６号「泉南市開発事業の手続等に関する条例の制定について」から議案第８号まで及び議案第12号につきまして御審議をお願いするものでございます。どうぞよろしく御審議を賜りまして御承認を賜りますようお願い申し上げまして、簡単でございますけれども、挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。 3 ◯竹田委員長　なお、本日会議の傍聴の申し出がございます。傍聴の取り扱いについて、この際御協議いただきたいと思います。 　会議の傍聴につきまして御意見等はございませんか。────それでは、傍聴者の入室を許可をいたします。 　〔傍聴者入室〕 4 ◯竹田委員長　これより議案の審査を行いますが、議案の内容につきましては、本会議において既に説明を受けておりますので、これを省略し、質疑から始めたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 5 ◯竹田委員長　御異議なしと認めます。よって審査の方法については、提案理由並びに内容の説明を省略をいたし、質疑から始めることに決定いたしました。 　それでは、これより議案の審査を行います。 　初めに、議案第６号「泉南市開発事業の手続等に関する条例の制定について」を議題といたし、質疑を行います。質疑はありませんか。 6 ◯大森委員　こういう条例化している近隣の状況とかあれば教えてください。 　それと、現時点で要綱でこんなことでトラブっているということはないというふうに説明があったんですけれども、条例化しなければ、こういう問題が発生するかもしれないとか発生しそうやというようなことがあれば、ちょっと説明してほしいと思います。 　それから、今やっぱり天候の問題ですね、天候とか災害ですね。泉南市でも崖崩れが起こるようなところで家が建っている問題とかだんだんわかってきていますけれども、そういう開発したら、昔はわからなかったけれども、問題に余りならなかったけれども、今は災害とか、それから何かの心配される地域への開発への、開発できないようなそういう制度というか、そんなんは考えておられるのか、ここに含まれているのか、含まれていないのか。 　これもちょっとそういう意味でいったら種類が違うかもしれませんけれども、農業委員なんかをやっぱりしていますと、農業委員会なんかの会議に出ますと、やっぱり農地が宅地化したり、それはどうしても手放さなあかん理由とかあるんですけれども、やっぱりそれは住んできて農地パトロールなんかをしていますけれども、遊休地が放置されたり開発されたりしているような問題があるんやけれども、そういう手だてなんかはどんなふうに考えておられるのか。 　これはもう全然別問題ですよということかもしれませんけれども、ちょっとわかる範囲で答えてもらえますか。 7 ◯長田都市整備部参事　議員の質問にお答えいたします。 　大阪府下の状況といたしましては、条例化済みというのが11市町ございまして、堺市以南といたしましては、和泉市と岸和田市、この２市でございます。 　それと、条例化を検討しているのは泉南市を含めて４市、寝屋川市、羽曳野市、富田林市が検討しているということでございます。 　それと、条例化しなければどうなるのかというようなお話もいただきました。これにつきましては、条例化しましたら、判断基準が明確ということになりますので、外部への透明性が高いということになります。それとまた、訴訟等になりましても、法的根拠となりますので、そういう部分についてはメリットがあるということでございます。 　崖地等の制約ということでございますけれども、この条例では開発の手続に対する条例ということでございまして、崖地等につきましては別の崖地等の法律等またございますので、そちらのほうでの制限になるかと思います。 　それと、農地と遊休の部分でございますけれども、市街化調整区域につきましては、あくまでも市街化を抑制する区域ということでございますので、そういう形の取り扱いになるかと。 　それと、市街化区域内についての遊休地とかについては、地主さんの意向という部分もございますので、そちらのほうの御判断ということになるかと思います。 　以上でございます。 8 ◯大森委員　外部の透明性と今おっしゃったんですけれども、もうちょっと具体的に、住民への説明会のことをおっしゃっているのか、あるいは裁判どうのこうのとか、訴訟になった場合にどうのこうのというお話があったと思うんやけれども、そういうことをおっしゃっているのか。それと、外部への透明性というのをもうちょっと具体的に教えてもらえますか。 9 ◯長田都市整備部参事　外部への透明性ということでございますけれども、条例化いたしましたら、条例化はホームページとかにきちんとした形で載せていくという形になりますので、その部分につきましては、外部に直接見ていただくというようなことも可能でございますので、そちらのほうの透明性ということでございます。 10 ◯大森委員　もう最後に１つだけ。 　もうちょっと、外部の透明性というのは、もうちょっとどういうのかね、近隣の開発地の周辺の住民とか、そういう直接利益にかかわる人らのことも含めて外部の説明会、外部への透明性ということをおっしゃったのかと思ったんですけれども、そうじゃなかったとしたら、ちょっと住民説明会のことなんかについて、ちょっと簡単に説明してもらえますか。 11 ◯長田都市整備部参事　今回の条例におきましては、まず開発事業を申請された場合、標識を設置することとなってございます。それにより周辺の住民の方々には早期に周知を図るということを考えております。 12 ◯竹田委員長　ほかに。 13 ◯澁谷委員　おはようございます。 　お聞きしたいと思います。 　ここに書かれております適用範囲は、自己の居住に要する専用住宅地の建築行為、国・地方公共団体が行う建築行為、それから都市計画云々とありますが、これは例えば業者が、一般の業者が土地を買って、そこに住宅をとか宅地造成して大きな住宅をつくるとかという場合は別問題ですか、ちょっとその点を。 14 ◯長田都市整備部参事　自己の居住用というのは、あくまでも個人さんが家を建てかえる場合とか新築される場合を想定しております。 　業者さんのほうが開発事業としてやる場合については、適用されるということになります。ただし300平米以上とか、そういう条件がございますけれども、そういうものについては適用されるということでございます。 15 ◯澁谷委員　ありがとうございます。 　そうしましたら、この中のよく問題に今までなっていたのが、例えば岡田のこれは何平米あるかわかりませんけれども、工場の跡が宅地化されまして、本田部長にもいつかお話ししたかと思うんですけれども、そこがすごく宅地造成されるわけですから、アスファルト化されて、そこの雨水が全部、その近隣の側溝から田んぼに、岡田の田んぼに流れていって、その田んぼを持っている方がすごい水びたしになって容量が増してしまって。 　そういうふうなときに、私はこれは都市整備に相談したと思うんです。そうしたら、そのときは府の責任みたいなことをおっしゃられたと思うんですけれども、開発する業者が例えばそういうふうなので、そこの水量が用水いっぱいになって、その地域、近隣の農地とかに迷惑をかけるんであれば、そこの開発業者が前もってそこに集中ますのような、雨水を一旦ためてちょっとずつ出していくみたいな、そういうふうなのを許可を得てきちっとというふうなことで、市には余り関係ないみたいに言われたので、じゃ市民はどこに泣きついていったらええんかというような話を私はしたと思うんですけれども、こういうふうにして市に権限移譲、条例制定化されますと、泉南市開発事業のその一環でそれがされるということですよね。その住宅地がね。 　そうしますと、先ほど大森委員も言われましたけれども、いろいろな形でトラブルが起こりますよね。そのときのというんですか、起こらないようにそういうところも住宅地を開発するときは、そこの集中ますなり何なりで、その周りの用水の容量も全部チェックして、これならここに雨水がたまって流しても、迷惑かけないとか、そういうふうなことも市がチェックをする、責任が負われるわけですよね、ここで。ということで理解していいんですかね、ちょっとお聞きしたいんですけれども。 16 ◯長田都市整備部参事　開発に伴いまして遊水池とかの設置とか、そういうことにつきまして、まず関係各課と協議していただくことになるかと思います。それで水があふれないかとか、そういうことの検討もしていただくことになるかと思います。関係原課のほうになりますけれども、それをまた取りまとめるという形になってくると思いますので、よろしくお願いいたします。 17 ◯澁谷委員　じゃ、そのようなことがないように事前に関係各課でそこら辺を取りまとめて、宅地造成をする業者ともきちっとそこら辺をして、建った後のそこの周りの農地とか、そういうところが迷惑をこうむることがないように市がやりますということですね。そのように理解させてもらっていいですか。 18 ◯長田都市整備部参事　そういう指導になるかと思います。 19 ◯澁谷委員　わかりました。ありがとうございます。 　以上です。 20 ◯竹田委員長　ほかに。 21 ◯南委員　現在その開発指導要綱、以前からずっとやっていますが、結局本来条例ができて要綱ですが、いわゆる要綱が先行して、現在整備というか、上位に条例をつくると、こういう認識でいいのかどうか。 　特に、この条例ができることによって、その要綱も見直すというのか、改正するというふうなことも考えておられるか、その辺はどうなっているんですか。 22 ◯長田都市整備部参事　開発指導要綱につきましては、この条例が制定されて施行された段階で廃止ということを考えております。それにかかわる施行基準、施行指針の下になるんですけれども、施行基準というのをまた新たに定めるということになります。 23 ◯南委員　ということは、今の開発指導要綱そのものは全面的に廃止という認識ですかね。一からもう一度この条例に沿った形で指針をつくっていくというふうな、そういうことでいいんですか。 24 ◯長田都市整備部参事　施行指針まではもう既にお示しさせていただいているかと思います。開発の許可基準とか、そういう部分につきましては、現在の指導要綱をもとに新たに一定見直しも含めまして定めて指導してまいるということでございます。 25 ◯南委員　そうなると、現況に合わせて、もう大幅な改正というふうなことになってくるんですか、その要綱自身も。極端に何か変えてしまうというのか、その程度というのか、部分的なものじゃなくて、今の指導要綱も常に改正はしてきていますが、そういうところも含めて完全にもうやり直すというような方向ですか。 26 ◯長田都市整備部参事　全体的な部分は、基本的な部分といいますか、それについては現在の開発指導要綱をもとに改正していくということになるかと思います。 　今回大幅にということであれば、駐車場基準とか若干行き過ぎている部分もございますので、それを大規模小売店舗立地法に合わすとか、現況の用途規制とかの部分に合わせるとかいう形の改正というのはございます。 27 ◯南委員　例えばですけれども、今後例えばりんくうの公園整備等々が絡んできますよね。そこらあたりというのは、今までは全然なかったけれども、こういうふうに変わるとかいうことも当然出てくると思うんですけれども、だから、そのあたりもどんな取り扱いをしていくのか、わかっておればお答えいただきたい。 28 ◯竹中市長　今回のこの条例の制定は、今までの開発指導要綱をほぼそのまま条例化すると。だから、法のもとの規制をかけるというのが大前提になります。その中のいろんな基準については、時点修正といいますか、今の時代に合わせたような形での修正というのは行っていくことになります。 　ただ、今言われたりんくうタウンの中の公園整備、あれは公園整備ですので、開発許可の対象にはなりません。 　以上です。 29 ◯南委員　結構です。 30 ◯竹田委員長　ほかに。────よろしいですか。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 31 ◯大森委員　賛成の討論を行います。 　いろんな開発に伴ってやっぱり周辺でいろんな自然環境とか住環境にも影響を及ぼすんやと。きょうの質問を聞いても思いましたが、それに対して事前に最善の対策をとるということは大事なことで、こういう要綱を条例にするというのは大事なことだと思いました。 　ただ、トラブルというか、こんなことが起こりましたという質問を幾つか中で聞いていたら、それはもう土地開発、条例化だけで解決できない問題もいっぱいあるし、おっしゃったようにいろんな課と協力しながらということはあると思うので、その点はもうちょっとというか強化して、住民の側に、市民の側に立った立場で改善するような努力をしてほしいということを言うて、賛成討論とします。 32 ◯竹田委員長　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第６号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 33 ◯竹田委員長　御異議なしと認めます。よって議案第６号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第７号「泉南市立樽井防災コミュニティセンター条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 34 ◯和気委員　まず、運営主体はこれは市なのか、お任せする方法なのか、それと全体的にこのコミュニティセンターでの利用される、そして避難される人たちの人数というのか、どれぐらいを予想されているのか。 　それと、今まで多分防災教育とか交流とか、いろんなそういうのは市でも今でもやっていると思うんですけれども、そういったものをここに集約するのか、また新たにこれについてはプラスされた形で集約されようとしているのか、その点、移行するのか、それともプラスされた形でするのかという、どのように考えておられるのか。 　それとあと、ここの場所は機材とか備蓄もやっぱりされるということで、すごく大事なことかなと思うんですけれども、ほかのところの避難所においては備蓄もしていないし、その辺はまだ計画されていないというふうに思うんですけれども、その関係、防災やからそういうふうにされているのか、ほかの避難所についてもその辺はこれから考えるべきじゃないのかなというふうにも思うんですけれども、その点、まずお答えいただきたいと思います。 35 ◯大濱危機管理課長　まず、運営面なんですけれども、泉南市立防災コミュニティセンターということで、市が設置させていただきます。ただ、地域でコミュニティ活動もしていただくということで、業務的には一応施設の貸し館であったりとか、その辺については一応地域に業務委託でお任せしようかなというふうに考えております。 　あと、センターの避難の想定人数なんですけれども、部屋の数からいいますと大体230名から300名程度が収容できるというふうに考えております。ただ、大規模災害が発生した場合は、ここが防災拠点、初動活動とかをしていただく地域の活動拠点にもなりますので、そういった活動に使用する場合については、多少ちょっと少なくなってくるかなというふうには考えております。 　それと、教育、交流ということで防災教育についてなんですけれども、市で行う部分の教育とか研修についても、当然ここで行うことは可能というふうに考えております。ただ、ここで一元的に集約するというのは、人数的にも制限がございますので、規模に応じてこういったここのセンターを活用したり、また別の施設で行ったりというふうなことは考えていこうかなというふうに思います。 　それとあと、備蓄資機材の件につきましては、一応防災備蓄倉庫を設けておりますので、ここにある一定の備蓄は可能かなというふうに考えております。 　それとあと、ほかの施設ということで、前から議員も指摘いただいているんですけれども、今避難所、各小・中学校につきましては、毛布と携帯用のトイレにつきましては、ある一定備蓄は行わせていただいているんですけれども、食料、食べ物については管理面もございますので、なかなかその辺を今後ちょっと考慮していかなあかんなというふうには考えております。 　以上です。 36 ◯和気委員　今お答えいただいて、管理のほうは地域とおっしゃっていましたけれども、地域とはどういう、樽井区か何かですか、もう決まっているんですか、それともこれからそういうところを選ばれるのか、その点も教えてください。 　それからあと、現在、ここは樽井幼稚園でしたので、幼稚園跡地がまだ残っていますよね。その辺で売却とかまだされていないところ。そして、実際には売れているところもありますし、新家幼稚園は青少年センターの中での機能、それで移動、元気広場とか何か大阪府がやっているとか、積極的に取り組みをされて喜ばれているということもお聞きしていますし、いろんな形で利用の方法が幼稚園跡地はされていると思いますけれども。 　鳴滝だったら、まだ放ったらかしの状況で、前は人権ふれあいセンター、それが入ったときはよかったけれども、今はまた草ぼうぼうになっている状況とか、そういった中で、全体の中のもちろん樽井はそういった形で新しくそういうものがつくられていきますけれども、その辺はどのようにされているのか、そういうところに防災のこの樽井みたいなことをというのは考えていないような感じなんですけれども、それは地域の要望も含めて今後どのようにされていくのか。 　それとあと、きのうも市長がちょっと答弁されていたと思いますけれども、岡田とか海側にあるところは、やはりそれが必要なんじゃないかというたときに、順番にというような形で、これからも考え得るようなことをおっしゃっておられましたし、ただし財源問題では厳しいのと違うかなというのもあって、だけど、泉南全体で海側もそうやし、山側もすごく防災拠点は大事やと思いますので、その辺はどのように考えておられるのか、その点ちょっとお聞かせください。 37 ◯大濱危機管理課長　まず、業務委託の件につきましては、一応地域にお任せするということになりますので、建っている場所が樽井地区ということになりますので、樽井区さんとお話できればなというふうに考えております。 　それと、幼稚園跡地の問題につきましてなんですけれども、私のほうからは、その防災拠点の整備に関してお話しさせていただきますと、市長のほうも前々から答弁されていますように、一応南海トラフの巨大地震を想定して防災拠点を整備していくということで現在考えておりますので、まずは沿岸地域に整備をさせていただきたいというふうに考えております。 　以上です。 38 ◯大北総合政策部参与兼行革・財産活用室参与　あとは廃園になった幼稚園についてどうされるかということなんですけれども、これも公共施設の最適化の施設の中にありますので、地域の方とも相談しながら、ＦＭの考え方の中で整理はしていきたいということで今やっているところでございます。 　先ほど言われた新家の幼稚園なんかは、今は児童館的な機能、それをやっているということは聞いております。 　以上です。 39 ◯和気委員　防災の海辺のほうを考えるということで、岡田のほうとかは、これから今後何年になるかわかりませんけれども、必要性があるというふうに今おっしゃられたと思うんですけれども、山手のほうについても、前々から海側は津波とかの部分があるけれども、山側は崖崩れとかいろんな形で山は山の防災の必要というふうに思うんですけれども、そういったものは余り聞かれないので、防災をするんでしたら、市内全体からいけば、せめて４カ所ぐらいはというふうに思うんですけれども、そういうのはまだ、もちろん幼稚園跡地、市の跡地もあることやから、そういうことは避難所もあるわけやから、考えられていないんですかということを聞いたんですけれども、それはもう行革の立場といろいろ防災の立場とあると思うんですけれども、その点はどうやったんかなと思って今。 40 ◯大北総合政策部参与兼行革・財産活用室参与　山手のほうですね。今年度に土砂災害の指定とかするということで、地域の方にも図面とかは行っていると思うので、今後地域版のハザードマップもしながら、地域の方の避難計画を立てていただくということで、その中でどちらかというと、事前にわかりやすい、どちらかというと土砂災害というのは大雨がある、台風が来たので大雨になるという形で、事前にわかるものなので、事前に避難していただくところが大事にはなってくるのかなと。その中でどういう形で避難するかというのを、地域の方と考えて、今ある施設を使うとか公民館を使うとか、事前に連絡できるとか、そういった体制で考えていまして、今拠点という形、今津波のようにいつ起こるかわからないというような拠点整備というんではなくて、今は各地区単位で集会所とかできればなとは思っているんですけれども。 41 ◯竹田委員長　多分、そういう質問ではなかったと思います。要は、今回たまたま樽井の幼稚園を使いましたねという中で、幼稚園を活用しているところ、旧幼稚園跡ね、しているところもあればしていないところもありますよねと。全体的に要するに４カ所ぐらい要りますよねと。幼稚園は当然売却というのは前提になっておるわけですけれども、そのまま放置するんやったら、こういうふうな樽井のような、要するに防災センターを４カ所ぐらいつくっていくという考え方はないのですかと、改めて聞かれているんです。（「そういうことです、ごめん、ありがとうございます」の声あり） 42 ◯大北総合政策部参与兼行革・財産活用室参与　今、ＦＭの中でもいろんな施設の統廃合とか考えていかなあかん中で、そういうところが出てくれば、そういう観点も入れて考えていきたいなとは思っています。 43 ◯竹田委員長　検討はするということですね。 44 ◯和気委員　わかりました。結構です。 45 ◯澁谷委員　よろしくお願いします。 　この協議会のときにも南委員のほうから、何度かこのことに関しての質問がありまして、私も同じように思って、もう１つ泉南市の市がつくる、樽井につくるから樽井と名は冠してありますけれども、防災コミュニティセンターのということですよね。 　それであるならば、今さっき質問の中で、これは誰に任すんですか、誰がするんですかというと、地域の方が主体になってということですよね。 　私はちょっとおかしいなと思うのは、泉南市の防災センターとして、そっちのほうが重きなのか、コミュニティセンターが重きやったら地域の人でもいいですけれども、せっかく市がこういう防災センターとして、これから本当に真剣に防災についてやっていこうと取り組むのであれば、地域の人が主体になってというのは、市の危機管理とかそういう方たちは何かの形でかかわらないんですか。そういうことでお任せしてできることなのか。 　箱物をつくりました、防災センターにしました、そこに防災の機材を置きます。１つ聞きたいのは、ここに防災に関する機材、資機材及び備蓄品の保管に関する機能を有します。備蓄品はわかります。じゃ、この資機材というのはどんなものが置いてあるんですか。 　そのことと、防災無線もないと聞いております。その防災センターとしての本当につくるんであれば、お金をかけてつくるんであれば、市民の方が防災教育もここでやります、市で行う教育もここでやります。どういう教育をされるんですか。 　また、その地域の防災センターの中には、例えば大型の雨水タンクをおいて、そこでもしも断水したりとかになったときも水を使えます。またかまどベンチとかを置いて、何かあったときもそこで避難できます。また、いろんな面で設備の面でも、そういうものも何かしら漠然として防災センターをつくりました。地域の人に任せます。何かもう１つぴんと来ないのが正直なところなんですけれども。 　そんなに防災防災と危機感をあおることもないかもわかりません。それは地域の人が、でも楽しくここに平時から防災意識の向上や非常時における人と人のつながりを育むための交流活動の活性化に資する活動に使用させることを規定したものですとうたってありますので、ちょっとそこの辺の市の意図が、どういうふうなものにしたいのかということを、まずお聞きしたいと思います。 46 ◯大濱危機管理課長　この防災センターなんですけれども、まず地域に任せるというところなんですけれども、東日本大震災の教訓で、やはり大規模災害が起こった場合は、市の支援というのがすぐにはやっぱり行き届かないというところがございました。それで地域の初動活動によって、東日本大震災の場合は津波が発生しましたので、避難、津波に対する最善の策というのは避難ということになりますので、地域の活動によって命が救われた方がかなりたくさんいらっしゃいました。 　そういった観点からも、災害が発生した場合の重要な役割を担うのは、コミュニティ活動の活性という意味も込めまして、この防災センターはコミュニティセンターも兼ねております。 　ですから、市が建てて、もう市が放ったらかしということではないんですけれども、そういったコミュニティ活動をさらに活性化していただくためには地域、ある程度地域主体で運営していただくということが、一応このコミュニティセンターの活性につながるんじゃないかなというふうに考えております。 　それと、資機材につきましては、一応応急救急資機材であったりとか、これはメーンに地域の方に置いていただく形にはなると思うんですけれども、ＬＥＤの投光器であったりとか、災害が発生したときに使用するそういった資機材を考えております。 　それと、防災センターということで、そういった設備面をもうちょっと充実すればということの御意見をいただいているんですけれども、何分ちょっと予算的な部分もございまして、例えば太陽光パネルをつけたりとかということもちょっと検討させていただいたんですけれども、太陽光パネルをつけて、夜まで電気を使用するとなると、蓄電池といいまして、電気をためておくそういった機材も必要になってきまして、そういったもののランニングコスト等々が数百万円、それもまた数年程度で更新していかないといけないというふうな、そういった予算面もございましたので、余り大きな機能というのは、今回ちょっとつけてございません。 　ただ、災害時に使用できるものといたしましては、入り口のところにマンホールトイレであったりとか、先ほどからもお話しさせていただいています備蓄倉庫、それと今回地域のコミュニティ活動の中から、一応防災意識の向上ということも考えておりますので、貸し部屋にはなっていないんですけれども、入っていただいたホールのところに、そういった防災意識の向上のための展示室みたいなものを設ける予定をしておりますので、地域の方がこのセンターに出向いていただくことによって、防災のそういったものを見ていただいて、意識の向上へつなげていきたいというふうに考えております。 　以上です。 47 ◯澁谷委員　ありがとうございます。 　自助、共助、公助ですよね。いわゆる地域の人たちのつながりを、本当に言われるとおりです。何回か視察にも行かせてもらいましたけれども、本当に大災害が起きたときに、想定外の災害が起きたときは、もうどんないわゆるマニュアルも、役に立ちませんでしたとはっきり言うてね。もうその地域の方々たちで何とか助け合うという、そういう目的のもとで、この防災センターというのを立ち上げて、そういう意識啓発をされていって、また先ほど和気さんが言われた、ここだけじゃなくて、またほかの地域にもと、大事なことだと思いました。 　１つ確認します。この防災センターは避難所、いろいろ小学校とかありますよね、避難所ではないんですよね。避難所になるんですけれども、第１、いわゆる皆さんがばっと逃げるところ、そこにはなっていないんですね。 48 ◯大濱危機管理課長　通常時は一応貸し館もしております。災害時につきましては、初動活動プラス避難所としての機能も有しております。 49 ◯澁谷委員　そこに逃げても、避難しても助けがあるということで、避難所として認めてもらっているということですよね。避難所でもちゃんと決められていますので、市内の指定避難所になっているということですか。 50 ◯大濱危機管理課長　今現状、これから工事に取りかかるということでございますので、来年４月以降運用が始まると指定避難所に規定したいと考えております。 51 ◯澁谷委員　わかりました。 　いろいろありますが、せっかくつくるんだから、そこら辺を民間の、もう地域住民、樽井区の人たちに丸投げするみたいなね、そんな無責任なことではなくて、やっぱりちゃんとした活動、機能できるようによろしくお願いいたします。 　以上です。ありがとうございました。 52 ◯木下委員　ちょっと２人に重なるところも若干あるんですけれども、非常に施設の利用をということで、いいことだと思うんですが、問題は樽井は何度も意見が出ていますように、第二老人集会場を持っている。それから公民館も市内で一番立派なものがある。そして、老人集会場も市内で一番大きな広場もあると。あわせて樽井区そのものが持っています区民センターもあるわけですよね。 　通常のね、災害時にはもう本当にたくさんいろんなものがあったほうがいいと思うんですけれども、通常の貸し館業務が、これを加えてどういうものになるのか、採算性は別でしょうけれども、たくさんあり過ぎて偏ってしまうというようなこともあるんじゃないかなと。 　特に、ちょっと心配しましたのは、第二老人集会場、立派なものができまして、当初はいろいろ利用されていましたが、葬儀は今いろんな葬儀場がたくさんありますから、ほとんど使われていないようですが、ほかの活用もされているということをお聞きしましたけれども、そういうことで、いろいろ箱物が、これ以上貸し館が要るのかという懸念が若干あります。 　それと、災害時は今澁谷さんが言いましたけれども、災害時には指定避難所になった場合、どこに誰がどう避難するのかというのは、何かみんな固まっていますよね。樽井は何丁目何丁目、１丁目から９丁目まであるんですけれども、１・２丁目はどこやとか、そんな範囲では決められないんでしょうけれども、みんなあの地区にどどっと集中するんじゃないかという懸念もあるんですけれども。 　それと、いわゆる防災の拠点が個々に行くということですが、区長さんは今区民センターにおるんですよね。区長さんが指揮をとるのかどうかは別として、区のそういう責任のある方が、今度は防災拠点のコミュニティセンターに災害時は移動するという考えになるんでしょうかね。 　それと、日常の貸し館のときの管理はどうするのか、そこら辺がいろいろ懸念があります。 　それともう１つ、一番問題は、ここは駐車場がないですね。ほかの３カ所は駐車場が十分あるんですが、ここは駐車場がほとんどない。昔の運動場のほうに入れれば済むんでしょうけれども、そういったいろんな機能的な部分については、当初からそういうものをつくったわけではないので、いろんなそごもあると思うんですけれども、その辺についての考え方をお示しいただきたいと思います。 53 ◯大濱危機管理課長　それでは、樽井地域には幾つかの施設があるということで、このセンターにつきまして、この施設につきましては、一応先ほど澁谷委員さんのほうからも御質問があって、ちょっと答弁させていただいていますように、コミュニティ活動を活性化するということをメーンに置いておりまして、その延長線上に防災意識の向上をしていただくというふうに考えております。 　センターの中には、そういった展示パネルを置いたりとか、あと災害時に備蓄していただく防災備蓄品の展示をさせていただくとか、そういったものを一応考えておりますので、日常時にそのまま放っておくということもできませんので、できるだけ地域の方にセンターに来館していただきまして、そういった防災に触れていただくことによって、意識の向上につなげていきたいというふうに考えております。 　それと、災害時の避難の件についてでございますが、市のほうがこの地域はここの避難所というふうにしている市もあると思うんですけれども、本市の場合、防災マップを全戸配布で何回か今まででもちょっと周知させていただいております。 　そういった防災マップ等を使用していただきまして、自分のお家から一番近い避難所を確認していただいて、まず第１、例えばそこが道の寸断等で行けない場合は、第２ぐらいまでの想定をしていただきまして、自分の一番近い避難所に避難していただくのが一番いいのかなというふうに考えております。 　それと、このセンターの管理についてなんですけれども、区長さんかなという御意見がございました。今市内には19、20ぐらいの自主防災組織を立ち上げしていただいております。樽井の場合は、平成26年、すみません、ちょっと最近立ち上げしていただいておりまして、初動期の活動につきましては、樽井区の自主防災会がメーンになって活動していただくという形になりますので、区民センターに例えば区長さんがいらっしゃった場合でも、自主防災会のメンバーの方がこのセンターで活動していただけるというふうなことを考えております。 　それと、駐車場の件なんですけれども、一応もともとは駐車場は余りない施設でございました。今回ちょっと前のほうに整備いたしまして、５台程度の駐車場の確保はできるような形になっております。 　それとあと、横にちょっと……（「横っていっぱいあるやない、どっちの横、東とか南とか」の声あり）すみません、幼稚園の建物の海側のほう、正面に見て左側になるんですけれども、そこを樽井区さんが一応所有しておりまして、そこを一応駐車場で使用できるような形で今後協議していきたいなというふうに考えております。 　以上です。 54 ◯木下委員　ありがとうございました。 　イメージ的には防災の意識向上のそういうものを中心に日常使うというようなことですよね。そういった面では、ほかにそういうものは余りありませんから、南部はあるんですかね、ですから非常にいいことだとは思います。ただそれだけでちょっともったいないなという気もするんですけれども、貸し館がどうもいつもダブついてという感じもなきにしもあらずです。それはそれでたくさんあったほうがいいかとは思います。 　駐車場は、じゃもう建物が完成するぐらいには、そういった５台プラスアルファのものができると、こういう理解でよろしいんでしょうかね。 　それから念のため、耐震の今度は耐震工事もあわせてやるんでしょうけれども、第二は多分基準法からして建てたところだから大丈夫ですが、ほかの公民館と区民センターと老人集会場等ももう耐震は済んでいるんでしょうかね。それについて改めてお聞きしたいと思います。 　それと、大きなヘリポートとかは必要ないんでしょうけれども、そういったヘリコプター等の、例えば着陸できなくてもホバリングとかで行けるんでしょうが、屋上等にそういうちゃんと出られるような、そういう機能があるのかどうか、お聞きしたいと思います。 55 ◯大濱危機管理課長　公民館につきましては、一応耐震は全て完了しております。すみません、ちょっと集会所につきましては、今ちょっと手元に資料がございませんので。 56 ◯竹田委員長　これは福祉の関係ですかな。 57 ◯木下委員　いや、できた年次が、もうあれはたしか基準法…… 58 ◯竹田委員長　ああ、避難所になっているところやね。 59 ◯木下委員　多分大丈夫だと思います、それはそれで、それはいいです。 60 ◯大濱危機管理課長　すみません、ちょっと最後の……（「だから、今度のやつは耐震等でやるんでしょうね」の声あり）そういった機能というのはございません。ヘリポート的なそういったものということは。 61 ◯木下委員　いや、ヘリポートはあれですけれども、屋上に出てホバリングで救助とかできるような構造になっているかということです。 62 ◯大濱危機管理課長　そういった構造にはなっておりません。 　以上です。 63 ◯木下委員　いえ、それはそれでいいんでしょうけれども、ほかの避難所でそういうことができればいいと思います。 　せっかく、幼稚園は屋上があったような気もしたんですけれども、公民館は構造的に何かドームとかがあってあれでしょうが、いろんな災害時にはヘリコプター等の孤立したところは救助が一番最優先になりますので、これは屋上があっても出られないというのが今ほとんど多いんですけれども、これは日常の安全上、そういうものがあるんでしょうが、これはいろいろトータルを含めてその４つのうち１つができるとか、学校に行けるとか、そういうものは、当然危機管理のほうで対策を練られておると思うんですけれども、せっかくの防災コミュニティセンターでありますから、ほかの地区のモデルになるような、そういう機能をこれからおいおい研究して、施設をつくっていただきたいと要請さしあげまして終わります。 64 ◯竹中市長　樽井の幼稚園跡での整備ですので、屋上にはちょっと出られない機能にはなっていますけれども、そもそも幼稚園ですので、広いグラウンドがあります。ホバリングしてということであれば、そこは十分使えるかなと、面積的には使えるかなとは思います。ただ、周辺に一般の住宅が建っていますので、風の影響がどれぐらい出るかというので、余り近づくというのはちょっと危険かなというふうには思います。 65 ◯竹田委員長　ほかに。 66 ◯南委員　今出ております耐震工事も含めて、間もなく着工していただけるというふうにお聞きをしております。今回予算の関係もございますから、自家発電は見送りになっていると思うんですけれども、将来的にその辺をお考えになっておられるのか、あわせてライフラインで水道管、きょうは水道も来られていますけれども、あの前というのか、給水の関係、給水管のかなり古いのか、あるいは耐震管にかえていくようなことも考えておられるのか、その辺をお聞きしたいと思います。 　それと、ちょうど樽井停車場線からの避難所標識というか看板というか、ちょっと入るところが狭いので、今駐車場のお話も出まして、確かに入り口の道路が狭いので、大型車は無理でしょうし、余りあそこへ車でという感覚ではなくて、近隣の方が歩いてでも避難していただけると。結構密集地ですから、その辺は駐車場は余り頼りにしないでもいいのかなと、私は思っているんですけれども、そうなってくると、今言われるように電気あるいは水道、ガス、こういったライフラインの関連というのはトータル的にどういう状況になっているのか、今回今申し上げたように入っていない部分もありますけれども、やはり将来的に避難所となると、そこらあたりまで整備をしていく必要があるのかなというふうに思うので、その辺のお考えはどうなっていますか。 67 ◯川端上下水道部次長兼上水道工務課長　水道の件なんですけれども、あのエリアは比較的下水が普及したときに水道管を入れかえていますので、まだ新しい管となっております。 　災害時に給水活動ができるのか等も考えるんですけれども、入っていくエリアがちょっと狭いので、そういう給水活動を目いっぱいできるかというと、ちょっとしんどいところがあると思うんですが、これから拠点という形になっていくんであれば、今直圧の部分になっていると思いますので、もし受水槽が前段で構えていれば、その受水槽を利用して給水活動もできるんですが、今のところそういう状態じゃないというふうなことなので、行く行くそういう形を考えていただくんであれば、水道としても協力できるところは協力していきたいというふうに考えております。 68 ◯大濱危機管理課長　自家発電の関係なんですけれども、今回の工事にはちょっと入ってございません。予算的にもかなり高額なものになりますので、ただ、今後運営していく中で、必要があればちょっと検討をしていきたいというふうに考えております。 　それとあと、避難所看板につきましては、今は各小・中学校指定避難所には、前に手製、自前なんですけれども、作成したものを設置しておりますので、当然指定避難所に指定させていただく折には、そういった看板の設置もさせていただきたいというふうに考えております。 　それと、設備面につきましては、ちょっと今川端次長のほうからお答えがあったんですけれども、この施設自体につきましては、前に今井戸がございまして、この井戸についてはライフラインがとまった場合のトイレの水であったりとか、そういうふうなものに使うために、一応そのまま残しております。ほかのライフラインにつきましては特別何をしたということはございませんで、災害に応じてとまってしまう可能性が今現状はございます。 　以上です。 69 ◯南委員　今御答弁で、自家発について必要があればという答弁ですが、ぜひどこかで、これは必要、避難所となってこれは必要なんですよ。ただ、そういう予算的な面、いろんな状況の中では今回は見送りというふうに、これはもう理解しているんですが、どこかでやはりそういった防災拠点という位置づけからすれば、当然自家発電をつける必要があると私は思うので、どこかでまたできるように考えていっていただきたいと思います。結構です、もう。 70 ◯竹田委員長　ほかに。 71 ◯古谷委員　ちょっとこの施設、コミュニティセンターの部屋を借りる件で質問させていただきたいと思います。 　これの申し込みとか管理は、これは樽井区の区が管理するんですかね、お金の支払いとかそういう部分については。 　あと、これの予約申し込み、例えば部屋を借りるとしたら、これは予約は何カ月前から可能なのか。 　それと、予約、借りるシステム自身がこれはインターネットでとれないのかどうか、これは僕は実はまた今度決算審査特別委員会か何かで質問さしてもらおうかなと思ったんですけれども、あいぴあが非常に初歩的というか、ネットでとれないという。 　やっぱりイベントをするんだったら、大体私もこの間防災のイベントをさしてもらったんですけれども、半年前ぐらいから段取りしないと、人を招聘したりするのに当たって、やっぱりこれはあいぴあは３カ月前かな、あいぴあと例えは出すんですけれども、それがちょっと、ここの樽井のところで不明な点があったんですけれども……（「３カ月だよな」の声あり）いや、だから３カ月だったらちょっと段取り的に間に合わないとか、予約の関係もあって、ネットで予約できるように今後できないのかどうか、その辺のものを。 　いつもこれは疑問に思うんですけれども、部屋と冷暖房のお金、これはいつも分けているんですけれども、これはオンした形でできないのかなというのが、今これ防災センターはサービス、そういうふうに市で提供するんであれば、オンした値段でやったほうがいいんじゃないか。これは商売で分けてこうしているのか。 　例えばこれ今値段、46ページを見ていたんですけれども、内訳の下には書いているんですけれども、９時から正午まで900円で、１時から５時まで1,200円で、昼間は両方借りたら2,400円ということは、300円アップしているんですけれども、この辺がいうたら、300円の差ではあるんですけれども、こういうのは本当に市民の防災のために、ただでは提供するんですけれども、防災の場合は市長の権限があればと、これは書かれているんですけれども、もうちょっと何かこれを、一緒の部屋も、今どきこの冷暖房分けているというのが、僕はどうなのかなと、市民に提供するに当たって、有効に本当に活用してほしいんであれば、こういうのもオンした形の値段にするとか、ちょっと幅広い、窓口を広げるんであれば、そういうのも必要じゃないかな。特にちょっとネットの予約は、僕はもう絶対してほしいなと思うんですけれども、いかがでしょうか。 72 ◯大濱危機管理課長　それでは、申し込みについて地域がするのかということで、申し込みの受付であったりとか、料金徴収等々につきましては、もう全般的に地域に業務委託でお願いしようというふうに考えております。 　それとあと、予約の件なんですけれども、現状規則の中で規定させていただいているんですけれども、防災関係については３カ月前から、その他一般については２カ月前から予約していただけるというふうにしております。 　それと、料金設定、部屋と冷暖房を一緒にということなんですけれども、ほかの施設の料金設定と整合性をとるために今回こういうふうな形で設定させていただいております。今後そういった御意見を踏まえまして、必要があればほかの施設と整合をとりながら、検討できればなというふうに考えております。 　それと、ネットでの申し込みなんですけれども、ちょっと全然すみません、僕ネットに関しては詳しくないので、できるかどうかをちょっと今後そういった部署と話をしていきながら、可能であればそういうふうな方向でも検討を進めていきたいというふうに考えています。 　以上です。 73 ◯古谷委員　ちょっと防災のこれ、講演とかに関して、僕もちょっとこの間やったばかりで経験したんですけれども、ちょっとやっぱり３カ月は、人の招聘とかいろいろそういう部分で、ちょっとしんどい状況があるんですよね。せめて半年前とか、やっぱりそのぐらい、ちょっと余裕は持たしてほしいなというのが経験上のあれなんで、３カ月前というよりも、通常イベントをするに当たっても大体半年前とか、大体押さえる日だとか、そういうのを決めてくるので、もうちょっと僕はそこは幅を持たせてほしいなと思います。ちょっと検討してもらえたらなと。 　ネットのほうはちょっと調べてもらって、また可能だったら市のホームページとか、そういうところからリンクできるような形であれば、多分人件費とか浮いてくると思うので、今樽井区のそういう区民センターとかいろいろ予約状況を見ていたら、これもできたら大変だと思うんですよね。そこで丸投げみたいにしてしまう形になるんであれば、多くの人にこの防災のここを使ってもらうとか、そういう意図があるんであれば、幅広いそういうので、市のホームページから入って予約をとれているとか、そういう面はちょっと必要じゃないかなと思うので、ぜひこれはもう前向きにちょっと検討していただきたいなと思いますので、よろしくお願いします。答弁はもういいです。 74 ◯竹田委員長　ほかにございますか。 75 ◯堀口議長　これは、もう常々僕が議会でずっと言ってきたことなんですけれども、きょう市長がおられますので、その辺の基本的な考え方だけ聞かしていただきたいんですけれども、この樽井防災コミュニティセンターですか、これはやっぱり樽井区が財産区の金があってこそできるんですね。ほかの地区、よく言うんですけれども、金のないところ、特に山間部に来れば小さい集落なんて財力を持っていないでしょう。 　先ほども津波という話が出てきているんですけれども、先日から東北のほうではいろんな洪水で孤立しているところ、集落がたくさん出てきている。やはり、こういうところの防災の考え方、私はいつも言うんですけれども、受益者、何につけても受益者負担を市は言われるんですけれども、受益者負担できる地域はいいんですけれども、できない地域は、ああそういう危機については、危険については放ったらかしになるんですかと。 　先ほども大北参与、特に土砂防止災害の指定ができると、こういう話なんですけれども、これはもう山間部がほとんどなんですよね。だから、今まで受益者負担のあり方ですね。これは樽井は財産区があるから例えば第二老人集会場も樽井の財力でできた。あるいは公民館も今回の防災センターもそうでしょうけれども、樽井の財産区の資金があるからできた。 　じゃ、その資金のない地域については、市長、受益者負担の考え方、基本的には私は以前からこの受益者負担のあり方をやはり見直さないけないんじゃないかなという思いをずっと議会で言ってきましたけれども、その辺の考え方は、市長、基本的にどう考えておりますか。 76 ◯竹中市長　御指摘のとおり、今回のこの防災コミュニティセンターについては、財産区があるからこそできる事業でございます。以前から海岸部分の津波対策として、それぞれの旧雄信地域、樽井地域、それから西信達地域、これについては地区の防災拠点をやりたいというのは、私が申し上げておったとおりでございますけれども、ただ、これにつきましては、今回財産区のお金があるからこそ特急料金といいますか、でできるわけでございます。 　あとは、市の財政の許す範囲内で徐々にやっていくしかないなというふうには思っております。したがいまして、ほかの防災に関しましても、市の財政の許す範囲内で徐々に進めていきたいというふうに考えております。 77 ◯堀口議長　きのうも誰か言っていましたけれども、地域間格差というのが出てくると思うんですよね、そういう意味では。樽井は人口も大変多いですから、それは僕はそういう充実したことがあってもいいと思うんですけれども、小さくてもいいから、やはり拠点拠点で自主財源、地域の財源がなくてもそういう防災の整備ができる方法。 　あるいは僕はこの防災だけじゃなくて、水路にしたって、例えば市長も以前に副市長の時代に楠畑が孤立しましたね。わざわざ見に来ていただいた、日曜日の朝早くからね。そういう部分もやっぱり受益者負担のあり方というのは、基本的にやっぱりないところ、ある地区というのは例えば各区でもお金を持っている区と全然ない区、たくさんありますよ。私も林野組合の関係の17区の財政をずっと見せてもらっていますけれども、ある区はあるんです。だけど、ない区はお金なんて、そういう受益者負担を出せるような金もない。 　そうしたら、この川を例えば受益者負担で補修すると、水路をね。やるとしても、受益者負担が出せなかったら、もう結構ですよと、そんな１軒に何十万、何百万というような受益者負担を出せませんから、だったら災害があっても放っておくんですかとずっと私は議会の中でも言ってきたんですけれども、そういうことについては、もう一度、市長、その受益者負担のあり方の基本的な考え方ですね。 　ある区とない区、それでは地域間格差がますますふえてくる。その辺の考え方を聞きたいと思います。 78 ◯竹中市長　今回の防災コミュニティセンターに関しましては、３地区に設置したいと思っていますけれども、これは地元負担というのは基本的に考えておりません。 　特に、防災に関するものに関しては、基本的に受益者負担というのは考えておりません。ただ、財政の許す範囲内でということで、徐々にではありますけれども、相当時間はかかろうかと思いますけれども、その方向で考えています。 　ただ、ほかの事業でどうしても受益者負担というのを求める必要があるという部分もございますので、それと防災とは別個に考えていきたいというふうには思っております。 79 ◯堀口議長　そう市長が言われるとね、防災というて、例えば農道の整備をするのに１つの防災の目的があるんですよね。それは今言ったように、その防災だけに限った話じゃなくて、例えばインフラの整備をするにしたって、やっぱりこれをやるために、例えば避難がしやすいとか、ただ、その機能は多機能あるわけですよね。 　だから、それはちょっと私は考え方、防災だけと限るんじゃなくて、やっぱりそういう一般のそのこともインフラの整備については、防災のことも含めているということで考えれば、そういう意味で考えれば、そういう事業についてはどうなんでしょうか。 80 ◯竹中市長　確かに道路を整備することによって、防災的な機能も確かにあるでしょう。しかし、その防災の割合とほかの目的ですね、それとの割合というのが出てこようかと思いますので、その辺はケース・バイ・ケースで、その割合については考えていきたいと思います。 81 ◯堀口議長　もう最後にしておきます。 　１つだけこれはお願いですけれども、やっぱりうちは、みなし財産区でも10会計ですか、持っていますから、またみなし財産区の金を使える区もあると思うんですけれども、ない地域に対して、例えば新しい団地なんていうのは、新興で開発された団地なんていうのは、そういう自治会のお金ぐらいしか持っていないでしょうから、ぜひその辺も含めてやっぱり今後の受益者のあり方の基本的な考え方をやっぱり市としてちゃんと整理をしてほしいなと、こう思っています。ひとつよろしくお願いしておきます。それで終わります。 82 ◯竹田委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 83 ◯和気委員　賛成討論を行います。 　災害はいつ来るかもわかりません。日ごろから防災に対する教育活動、防災意識の向上を図ることは大切です。また、こうした拠点となり、備蓄品が備わった避難場所ともなるコミュニティセンターは必要と考えます。 　樽井区のように強い要望があったところだけでなく、市内全体で必要な場所にこうした防災センターを順次設置していくべきです。 　９園を廃止し２園にした幼稚園跡地についても、廃止したままでなく、地域要望も含め具体的な計画を立て実施していくことが必要と考えます。今後、市民全体の防災意識を図れることを望み、賛成といたします。 84 ◯竹田委員長　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第７号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 85 ◯竹田委員長　御異議なしと認めます。よって議案第７号は、原案のとおり可決をされました。 　次に、議案第８号「泉南市附属機関に関する条例及び報酬及び費用弁償条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 86 ◯大森委員　ここにありますように、（仮称）泉南市営りんくう公園整備事業を選定するに当たり、ということで、この選定委員会の選定委員を選ぶというのがこの条例の中身なんですけれども、そもそもの泉南市営りんくう公園、これを市営にかえてどんなふうな公園にしたいのか、どんなふうな整備をしたいのかというのが、全くわからない。 　このＰＦＩ事業を選ぶに関して、業者を選ぶに対して大変複雑なことがあるというのはわかりましたわ。それからあと、ホテル誘致を大きな目的にしているということもわかりましたけれども、どんな公園にしたいのかというのが、もう全くわからないですね。 　いろんなことが考えられるんですけれども、これも今から聞くこと、どれだけ答えてもらえるかわからない。アドバイザリーに出しているからわからないという答えが大半かもしれませんけれども、やっぱりこのことを考える上では、公園のどんな形態を市は考えているのかというようなことがわからんと判断できないので、お聞きしますけれども、例えば予算規模、整備に幾らぐらいかかるというふうに思っているのか。 　市の説明でしたら、収入をそこの業者で集めてもらうというふうな話があったけれども、赤字やったらどうするのか、それに対していろんな対策も考えておられるんでしょうけれども、それから、市には関係ないというふうな答えかもしれませんけれども、規模は違いますけれども、宮崎のシーガイアとかありましたかね。長崎の何とかとか……（「ハウステンボス」の声あり）ハウステンボスね。それから、神戸のワイン城とか、神戸は幾つか失敗したけれども、最初は成功しましたけれどもね、そういうふうな幾つかの例もあるので、これはちょっとどうしても聞いておきたいことですわね。泉南市の財政状況もありますからね。 　それから、ホテル誘致を１つの目的にしているんだと思いますけれども、どんなホテルにするのかもわからないですわね。例えばホテルの宿泊規模はどんなものなのか、外国人をたくさん呼ぶつもりでおるのか、それか国内なのか、その辺のこともわからないと。 　それから、外国でもどういう人を、外国人であるなしに関係なく、富裕層を目指しているのか、それともバックパッカーというのか、そういう安い人も含めてのことをしているのか、もっと気軽なところを考えているのか、ホテルのアクセスはどうするのかとか長期型なのか短期型なのか。大体そのイメージすらつかめないですわね。 　それからあと、近隣のホテルの状況もやっぱり聞きたいんですけれども、きのうも言いましたけれども、泉佐野、田尻はできるという話は聞いています。それから、泉佐野でも新たにきのう古谷さんが言っていたのは、何億円かと聞いていたんですけれども、１億円か、業者が来たらホテルが来たら１億円を出すとか。 　岸和田も条例をつくったというて書いていますわね。これは新聞記事で読んだんですけれども、その中身。大阪市内、ＷＴＣの話をしましたけれども、もう大阪市内でビルの事務所、オフィスが大分余っていますわね。というところをどんどん外国人に泊まってもらうようなことにしていくと。そういう需要と供給の関係を見て、例えば泉南市でそうやってホテルの需要が本当にあるのかというようなことも、やっぱりもう一度聞きたいですね。 　それと、ＰＦＩのやり方、業者選びなんですけれども、この間で言えば、プールの一般開放で、例えば業者が見つからなかった件がありますわね。それから火葬場のやつでも、結局２回目やれば１億5,000万のお金がふえたとかいうことですよね。 　だから、そんなところの入札方法というか、事業を選びなんか、ちょっとそういう経験を踏まえてどんなふうに考えておられるのか、聞きたいんですよ。例えば、業者が１社だけになった場合にどうするのかとか、最低予定価格は公表して、高値張りつきでされたらどうするのかとか、そういうところについても、ちょっとどんなふうに考えておられるのか。 　あともう１つ、どうしても聞きたいのは、この公園は市民のための公園という意識はあるのかなというのは思うんですよ。ホテルを誘致するための公園というふうにおっしゃっていて、言うんやけれども、市民の利用なんかはどんなふうに考えておられるのか。 　きのうも結局よくわからなかったけれども、選定委員の中で市民を入れるのか入れへんのかという話もあったし、それから、前のときも僕は市民にどうやって説明会を開いたりしますんですかということも聞いたけれども、もう１つよくわからないし、第５次行革とか今まで市の方針の中でこんなホテル誘致とか市営にするとかいうのは、本当に降って湧いたような話なんですよね。 　その辺で本当に、何ていうのかな、市民というのが置き去りにされて、不在のまま進んできていると思うんですけれども、そういう点はどんなふうに考えておられるのか。 　幾つか質問が多くなって申しわけないけれども、あとは海水浴場とか球場なんかも含めて、そんな経営も全部含めて事業者に出すということなんですかね。その辺のことについてもちょっとお答えください。 87 ◯竹田委員長　前定例会の内容がかなり入っておった部分でありますけれども、改めて聞かれていると思いますので。 　それから、ホテルも若干ちょっとずれますが、答えられる範囲でお願いしたいと思います。 　じゃ、答弁をお願いします。 88 ◯阿波屋住宅公園課長　多岐にわたりますので、１つずつわかる範囲でお答えしたいと思います。 　まずは、どんなふうな整備を考えているのかということですけれども、再三答弁させていただいておりますように、あくまでも事業者、都市公園という縛りがある中で、民間事業者の自由な発想のもと、岡田から樽井までの用地を自由に整備していただいて、その中で便益施設なりレストランとかいろんな収益施設を整備していただいて、その中で独立採算制で全て整備から運営、管理まで、やっていただくというのが、基本となっております。 　そういったことを踏まえまして、予算規模なんですけれども、そういった形で事業者が独自に考えますので、市としては予算規模は市としての持ち出しがないので、考えていないんですけれども、どういった施設、どういったものをつくるかによって予算のほうはかなり大きく違ってくると、事業費のほうは変わってくると思うんですけれども、その辺もありますので、一概に幾らかかりますということは、ちょっと私のほうからはお答えすることはできません。 　それとあと、赤字になったらどうするのかということですけれども、そういった形でＰＦＩ法の趣旨にのっとりまして、そういった面も含めまして契約なり機能要件なりの財務的なものも含めまして検討をしてきた中で、契約のほうを行っていきたいと考えております。 　ホテルの誘致希望、外国人が来る、来ないのかということですけれども、ちょっとあれしますけれども、インバウンドということで、まだ外国人の観光客がふえていくというふうな形で、当然先日でしたか、大阪北のところにも新しいホテルが建設されるというふうなこともあった中で、泉南市としましても、インバウンドを取り込むということで、基本的には対象は多分外国人になろうかなというふうに思っております。そういった形でホテルの需要等があるのかなというふうに考えております。 　あと、ＰＦＩによる事業者の選定方法ということですけれども、あくまでもＰＦＩ法にのっとりまして、特定事業者を募集しまして、そういった中でその内容を精査した中で決定していくということとなっております。必ずしも１社というふうには限りません。こういった大きい事業ですので、今考えているのは１社というふうに考えていませんので、そういった市内業者なり、ほかの関係業者等々で１つのＳＰＣというか、この事業に関する会社をつくってもらいまして、その中で全て運営していくというふうなこととなっております。 　あと、そういった募集なり提案の中で、市民の利用とか市民の要望、要求とかにつきましても、そういったところに聞いていただくということを考えております。 　あとは、海水浴場と球場等につきましては、海水浴場の部分の砂浜の部分に関しましては、公園予定地には入っておりません。砂浜の部分は港湾局の管理のままということで、管理のほうはそういった形でなっております。 　当然今まで海水浴場、樽井の海水浴場を運営しておりましたので、そういった面も含めまして、今度のＰＦＩの事業者に対して、この計画を考えていってもらいたいと。球場につきましても一応公園用地ということで含まれておりますので、そういった形で、計画のほうを事業者に立てていってもらえたらなと思っております。 　以上です。 89 ◯大森委員　委員長から最初に、前議会からの質問の引き続きの部分があるけれどもというておっしゃったんですけれども、まさにそのとおりなんですけれども、今回聞いても、やっぱりまだわからないですわね。 　公園、都市公園という縛りがあると。これで何とか市民も利用できるとかいうようなことを多分阿波屋さんは言うてはるんやと思うけれども、具体的なことはわかりませんわ。多分僕の想像する範囲ですよ。都市公園法で守られているから、そんな事業事業したものじゃありませんというようなことを、企業が何ももうけ一色じゃないというようなことを言いたいと思うんですけれども、わからないですわね。 　自由な発想でやってもらうと、それで自由に整備してもらうと、これもわかりませんわね。これもそんな自由に整備するのは市民でもあれへんし、泉南市でもないし、事業者なわけでしょう。全くわからないですわね。収益施設、レストラン等というふうにおっしゃっているけれども、コンビニみたいな話もありましたけれども、絵は見せてもらいましたけれども、全くわからないと。 　予算規模もわからない、幾らかわからないということですよね。事業者は市内もあるかもしれませんというけれども、これも全くわかりませんわね。事業規模がわかれへんのに、もう全く想像がつかないですわね。 　具体的に言うたら、赤字になったらどうなりますかと言うても、ＰＦＩ法にのっとって契約する中で、これからの判断ですという、これもわかりませんわね。ホテルのこともまだまだ外国人はふえてくるだろうということ、それは僕もわかりませんし、現時点では否定しませんけれども、言うているのは、そういう中で大阪市内で言うているようにオフィスが余っているところはホテルにしようと、ＷＴＣビルですか、大阪府の府庁かな、あそこでもまだいっぱい空き室があるから、あそこホテルにしようと言うているわけでしょう。 　近隣でも岸和田や田尻や泉佐野でできている状況があるわけですよ。多分アドバイザリーの会社がそういうことは調査してくるんやろうけれども、素人から見たって、需要、お客さんは来るんやろうけれども、それを見てどの市もやっているわけですよ。もっと泉南市よりも、ロケーションなんか泉南市のほうがええと思いますけれども、例えば交通の便とかいろんな面でいえば、進んでいるところがどんどんホテルもやっているし、それから財力のあるところでは泉佐野みたいにやね、１億円も、財力があるのかどうなのかようわからへんけれども、１億円を出すとか、そんなことでホテル誘致していく中で、現時点であって素人の僕が見たってやね、それはどうなのかということなんですよ、その辺についてもやっぱりお答えないわけですよね。それでどうやって判断せえというふうなことを思うんですよ。 　海水浴場については、浜辺は港湾局やけれども、運営は樽井の漁港、樽井区がしている。樽井のほうでは、もうそういう話は進んでいるんですかね。 　あと、今のあれを道の駅は何ていうんですかね……（「サザンぴあ」の声あり）サザンぴあね、あれなんかの運営についても、そういうことで話し合いが進んでいっているんですかね。 　そういうことで、結局わからないですよ。幾つかの何回も言うけれども、泉南市がどうしたいのか、考えておられるのは泉南市にお客を呼びたいと。市民にとってどんなプラスがあるかというのはわからないですわ、全然わからないですわ。 　わざわざ交流人口をふやしたいとか、それは世界の外国人なんかを呼びたいとかあるかもしれないけれども、そのために泉南市民が置き去りの計画に、市営にするのは本当にそれは意味があったのかと思うんやけれども。 　ちょっとこの何ていうのか、もうちょっと市民に向けてとか、市民にとってどうなのかとか、泉南市の財産としてどう生かすのかとかいうようなもう何か全部事業者任せというふうに思うんですね。その点、どんなふうに考えておられるんですかね。本当に市民不在やなと、市民不在の計画やなと思うんですよね。その点どうなんですか。泉南市にプラスというのは何があるんですか。（「にぎわい」の声あり）にぎわいね。 90 ◯竹田委員長　申し上げますけれども、恐らくコンセプトの話になっていると思いますので、きちっとコンセプトはこうだということをはっきり申し上げてもらうほうがわかりやすいのかなというふうに思います。 91 ◯阿波屋住宅公園課長　サザンぴあさんとか樽井漁協さん、岡田漁協さん等々がありますけれども、その辺を含めてこういった形で考えていますよというのはお話はさせていただいております。 　当然その事業者さんにも今現在あるそういった部分も、海水浴場も含めてありますので、活用の方策を考えていただくというふうには思っております。 　あと、市民の泉南市の財産としてどうやねんという話ですけれども、当初府営公園、府営の公園予定地ということで、大阪府さんが整備をする予定になっていました。そういった中、今度の整備に関しまして、いつになるんやというふうな話等々がありまして、優先順位的にはかなり低いですよという話の中、あのままりんくう公園予定地を草ぼうぼうのままというか、荒れ地のまま置いておっても、何も活性化には余りならないということで、何とか泉南市としてそこをにぎわいづくりの場として活性化の場所ということでできないかということで、泉南市が公園として整備をして、整備じゃないですね、そういうふうな公園をつくるということで活性化、泉南市の活性化にしたいということで、今回の計画になりました。 　そういった中、やっぱり財政的な部分もありますので、何とか民間企業さん、民間の活力を導入しまして、財政負担ができるだけないような形で公園のほうを整備をするというふうな形で計画のほうをさせていただきました。 　以上です。 92 ◯大森委員　今コンセプトが何かぴしっと言うたりやと委員長がおっしゃっていただいたんですけれども…… 93 ◯竹田委員長　いや、言うたりやとは言うてないけれども…… 94 ◯大森委員　今言うたら大森も納得するでという話、という話やったと思うんやけれども、例えば、そうしたら南さんが、にぎわいというておっしゃったけれども、例えば、にぎわいということをコンセプトにした場合でも、何のホテルなのかというのはわからないですよ。 　例えばきのう、おとといの一般質問でもあったけれども……（「議事進行」の声あり）ちょっと待って、質問を終わってからにしてもらえるかな。 95 ◯竹田委員長　議事進行が出ましたので、どうぞ。 96 ◯木下委員　大森さんの質問、わからないわけじゃないんですけれども、議案に沿ったきょうは議論しましょうよ。 　いろいろな案は今我々も事前説明もらいましたけれども、まだこれという決まっていない、これから動き出すんであって、それをどう選ぶか、これからやるかということの条例案を提示されているんですけれども、それはもうこんなのは要らないということにするのか、いや、条例はつくっておいて、できた段階で中身は論議しましょうと、こういう理解で議論しましょうよ。そうしないと、答えにくいんですよね、まだね。でしょうが。これから……（「決まってへんから」の声あり）、うん、そのいろんなアドバイスは出ていますけれども、どうするかはね。 　ですから、その議論は中身が出てきたときに議論して、そのための条例をじゃもうつくっておきましょうと、こういう議論をしましょうよ。 　委員長、そういうことでよろしく。 97 ◯竹田委員長　大森委員、それに沿ってお願いいたします。 98 ◯大森委員　木下さんの意見ももちろんよくわかります。初めはね。例えばこれからのこともあるからある程度は、それはもうエイヤーというふうな賛成する部分もあったんやけれども、でもやっぱりね……、（「いえ、それを反対、賛成はいいから、これをどうするか」の声あり）やっぱりもちろん最初はそういうつもりでおったんですけれども、基本に返るとやっぱり、ここにあるように、泉南市営のりんくう公園整備にかかわることなんですよね。これがどの程度までわかるかという。 　今聞いているのは、それはどの程度教えてくれる、どの程度わかるんですか。だから、木下さんが言うように、答えにくい部分とかわからん部分というのはもちろんあるんやけれども、それを聞いた範囲でも、やっぱり判断基準にしたいので、それはもちろん今このホテルがええか公園がええかということを基準にして質問することを質問しているんじゃなくて、やっぱりそれを選ぶＰＦＩの事業認定にかかわって聞いているつもりなので、そんな回数も重ねへんので、もうちょっと辛抱して聞いてほしいんやけれども。 99 ◯竹田委員長　大森委員、今議事進行が出ていましたので、それを踏まえてちょっと簡潔にお願いできますか。今回は条例の一部改正と、それとそれにかかわるいわゆる委員の日額7,500円について、これを支給するのをオーケーかどうかという話でございますので、それでもあえていわゆる政治的な判断もあろうかと思って、ある程度の範囲でちょっとお許しをさしていただいていますので、その辺も考慮し、そして今の木下委員の議事進行を踏まえて、ちょっと簡潔にお願いいたします。 100 ◯大森委員　いや、委員長、申しわけないんやけれども、例えばホテルの……（「ホテルは関係ないやん」の声あり）ホテルと言うとホテルは関係ないと言われるかもしれへんけれども、例えばホテルの需要が本当にあるんですかというふうに質問しても十分答えがないわけですよ。 101 ◯竹田委員長　これは恐らくホテルはまた別個の話であって…… 102 ◯大森委員　いやいや、あるかないかという話で、いや、それは反対にね、いやいや、大森、そない言うているけれども、大阪市内でできたって、岸和田でできたって関係ありませんよという答えでもないわけです。そんな答えはないわけですよ。だから、じゃどうなんですかということで順番に聞いていっているんでね…… 103 ◯木下委員　条例の話にしませんか。 104 ◯竹田委員長　大森さん、こっちやなくて向こうに向かって質問してください。 105 ◯大森委員　話がずれていくというふうに言われているんやけれども、でも思うんですよ。例えば今阿波屋さんのほうからは、草ぼうぼうやからね、府営から市営にかえたんだと、そんなことをおっしゃるけれども、そう言われると聞きたくなるんですよ。草ぼうぼうやったらね、何でホテル誘致、何でそれでホテル誘致が関係するんやと。草ほうぼうやったら府にちゃんと草を刈れと言うたらええ話であって、それでにぎわいがあると言うんやったら、必要やと言うんやったら、この間もあったけれども、別にホテル誘致せんでも、花火をするとか、そんなんがあるわけですよ、いろんなことが。 　何でホテルなんかねという、（「ちょっと議案から外れてとるのと違うか」の声あり）うん、前提条件なんでね、これはやっぱりホテル誘致にかかわって公園を整備すると。それをＰＦＩでするから、そういう選ぶ基準を示してくれということなんやけれども、その基本となる部分が理解できへんから聞いているんです。 　それはわからんのは当然ですよと皆さんおっしゃる委員さんもいますわ。わからんでも判断するのか、ある程度わからなもう判断できへんという立場なんで質問させてもろうてるんですね。 　あと、そうしたらもう１つ最後に聞きますけれども、このＰＦＩの事業者の選定委員の中には、そういう市民というか、そういう立場の人は入るのか。結局そのホテルを誘致する立場のそういう専門家の人、そういう立場で公園をつくる、そういうことに精通した人を選定委員にするということなのか、ちょっとその点についてお答えください。 106 ◯竹中市長　まず、ホテルですけれども、この計画を表に出したというか、こういうことをやりたいという話をさせていただいたら、それから以後、ホテル事業者数社から問い合わせがありました。それだけ十分にここでのホテル需要というのはあるというふうに私は思います。 　ただ、ホテルの形式も何室要るんやとか、そこまでは事業者が考える問題ですので、我々が考える問題ではない。そのホテルですけれども、ゲートタワーとか日航ホテルみたいな、ああいうホテルにするのか、あるいはコテージ形式にするのか、それも事業者が考えるべき問題であって、今の最新の情報は事業者が持っていると思います。その事業者に最も適したやり方をあそこでやっていただきたい。 　そういう意味では、ホテルとホテル以外にもマリンスポーツの拠点になったりとか、あるいはほかのスポーツができるような場所であったりとか、あるいはレストラン、シーフードやとか、あるいは地産地消のレストランがあったりとか、いろんな必要性のあるものというのがあると思うんです。 　古谷さんがよく言われているバーベキューも来るかもしれない。その辺は、その業界のスペシャリストが考えてくれた一番いいものをつくっていただきたい。そういう意味で、あそこにそういう事業の、ですから今何をするかというのは、市ではあえて言わない。私の頭の中にはこんなん、こんなんというのはありますよ。でも、それを言うと、それに縛られてしまうというのが私は一番怖いと思っています。 　ですから、自由な発想でその各業界のスペシャリストが最もいいと思えるものを事業化していただきたい、そういう思いでやっていますので、そういう意味ではまずこの、そういうスペシャリストをどこを選ぶかという人を選ぶ委員会であったり、その委員に対する報酬の支払いを決定するというものでございますので、その辺は御理解をいただきたい。 107 ◯竹田委員長　大森委員、まとめてください。 108 ◯大森委員　市長がおっしゃったホテルの性格によって、どんなホテルをつくるのか、りんくう公園の性格も変わってくるし、りんくう公園の性格によってホテルも変わっていくと、こういう関係になってくるので、だから、どういうホテルなんかということも聞きたいというふうに言うたし、りんくうタウンの状況も聞きたいと。 　そんなのはスペシャリストに任せますと、一番お客さんが来る方法でしますと言うんやけれども、これは市営公園なわけでしょう。それで、市営公園であって、泉南市長なんですよね。泉南市長が何を考えるかと。だから、それはいいホテルをつくりますよとか、スペシャリストがいてお客さんが来るホテルをつくりますよとか、公園つくりますよというのが市長の立場じゃないと思うんですよね。 　どれだけ市民が利用するとか、市民の財産としてこんなふうなものを考えていますとかね。だから、お客さんを呼ぶ、にぎわいをつくるというような方法になってあるんやから、でもそういう中でホテルを選択した、それはもうかるだけじゃなくて市民にとってこんなプラスがあります、市民の財産はこんなふうに生かします。そういう中でもどうやって市民が……、とにかく市民という言葉が１つも出ないわけですよ、市長の言葉の中にね。それが不思議というか、どうなんだと。 　だから、ここの政策、この選定委員を選ぶことでも今おっしゃったのは、そういうスペシャリストの人、ホテルのスペシャリスト、お客さんを呼ぶスペシャリストというような、それじゃおかしいと思う。やっぱりこの市民にかかわるような選定委員、そんなんはもう全然考えておられないんですかね。今の話やったらないということだと思うんやけれども、その点はどうですか。 109 ◯竹中市長　先ほども言いましたように、ホテルは公園の区域外です。まだ今はホテルの位置というのは決まっていませんけれども、ホテルは区域外に都市計画変更しますので、ホテルはこのりんくう公園の整備事業の中の対象のエリアには入っておりません。これは以前にも申し上げたとおりです。 　それで、公園に市民が来るなとは言いません。公園に誰でも行ける公園なんですよ。もちろん泉南市民は来ていただいたら結構です。ただ、あそこににぎわいができて、あそこで地産地消のそういうレストランとかができて、そこで経済が発展していくと、経済が伸びていくと当然市民にもそれが還元されるわけですよね。そこを我々は狙っているわけです。 　ですから、この公園の整備に当たって、業者の選定に当たって、必ずしも市民を入れる必要は私はないと思っています。市民の中でその道に精通した方であれば入っていただきますけれども、ただ市民としての立場で入るということはございません。 110 ◯竹田委員長　ほかに。 111 ◯南委員　以前から市長、先ほども答弁されていましたように、コンセプトは自分なりの考えはあっても、それを提示しない。いわゆる事業者にもうフリーで考えてもらうと、これは一貫しておっしゃっていますが、今回のこのＰＦＩ事業の選定って非常に難しいと思うんですよ。 　なぜかというと、一般的には、例えばトンネル、あるいは橋梁といった事業から、最近は学校施設なんかでもＰＦＩでされているところもありますけれども、例えば、そういう部分というのは、ある意味、仕様書等々であるいは規模も含めて、一定の基準というのがあるんですね。 　今回のこのＰＦＩについては、そういうフリーでやると、３社あれば３社の事業者があれば、例えば投資金額10億なのか50億なのか100億なのか、当然100億を投資してペイができるというんであれば、必ずそれはいいものになると思うんです、端的に言えば。 　だから、同じようなレベルで10億やったら10億で考えるというのなら、そんなに変わらないけれども、業者によってはこれはいけるといえば、それを出してくる可能性がありますよね、当然。そういったときの選定というのは、どういう基準で選定していくんですか。 112 ◯竹中市長　それを選定委員会で考えるべきだと思うんですけれども、基本的に私の考え方としたら、10億出してペイできますという会社と、100億出してでもこれをペイするように事業を持っていきます。それは当然違うでしょう。100億出したほうがすばらしいものができるわけで、そっちやったらそれでええやないですか。 113 ◯南委員　いや、だからね、口とんがらかして、そうなんです、当然そうなんです。だから、それを言うているんですよ。 　そんなん選定するもヘチマもないです、はっきり言うて。（「業者や」の声あり）そうでしょう、その業者を選ぶだけですよ、端的にいえば。（「中身の精査せなあかん」の声あり）うん、だから何でもかんでもやったらええねんと、その業者がそういうふうにお金を投資して、自分のところはペイできる言うたらやるんですよ。そういう意味では、選定委員というのは、じゃ100億出してくる業者は当然丸ですよ。 　だから、今市長が言うように、僕も当然ですよと。だから、そんな大層なそういうあれね、いろいろスペシャリスト云々言うていますが、端的に言うたら、お金でしょうということを今あえて言うているんです。誰が見ても明らかですよ。 114 ◯竹中市長　中身が基本的に自由な発想で何やっていただいても結構だというのは、私の思いです。その中で、どれだけ事業をかけて、それが100億かけていけますというても、それが３年、５年でぽしゃるということもあり得るわけですね。 　ですから、そういうことのないような計画になっているかどうかということを審議していただく。あるいは今回の中で泉南市の公園として適正かどうか、適正な内容となっているかどうか、そういう意味での精査というのも必要やと思います。 　ただ、それ全てがクリアできるんであれば、どれだけのお金を出してでもここは採算が合うようにしますと言うてくれれば、そのすばらしいところはすばらしいところで評価をするべきやというふうには思います。 115 ◯南委員　もういいです。 116 ◯澁谷委員　ありがとうございます。すごいしゃべりにくいですね。 　今、市長言われましたように、市民は全く関係ない、ここには入れなくていいとおっしゃいましたけれども、何ていうんですかね、このことに関しては、選定委員は要るということを思います。スペシャリストをきちんと選んでいただいて、その方が結局どんな事業でももうからなかったら続かないし、だけども、そこにじゃ市民の思いや市民の心がそこに入っていくかということも大事なことだと思います。 　１つだけ市民の方からの声があります。これは、別にそれを採用してもらおうとかどうとか、全く私の中ではありません。そのスペシャリストの方に考えていただければいいことですけれども、泉南市の今の立地条件を考えたときに、いわゆるホテルの中でも、例えばオーシャンビューのすばらしいそういう、ホテルは関係ないとおっしゃいましたけれども、でも、ホテルを利用する人、公園を利用する人、サザンぴあ、またそういうところを利用する人、またイオンを利用する人、皆さんそこに集まる人は関空を利用する人、ばらばらじゃないと、この人たちが全部一貫して、そしてそこに超広域の、いわゆる田辺、十津川、やりましたよね。そういうような事業も関連をして、じゃ関空から来ました。１泊そこで泊まってもらって、十津川へ行きましょう、田辺へ行きましょう、イオンで買い物をしてもらいましょう、アウトレットへ行きましょう、それで、サザンぴあで楽しんでもらいましょう、国へ帰りましょう、国内に帰りましょう。 　全て、そういうことを統合していったときに、市民が今何を求めているか、一番豪華な外国客だけをターゲットにしたようなホテルだと、流れがそこに固定してしまいますよね。国内からのピーチという安い飛行機もたくさん飛んでいますし、そういう一定、いろんな人がこの関空へおり立ってもらって、泉南に来てもらって泊まってもらって遊んでもらって帰ると。 　そういう流れの中で、Ｂ＆Ｂ（ベッド・アンド・ブレックファスト）、そういう簡単な安い、でも安心して泊まれる、そういうホテル。 　例えばスケボーが今すごく、永楽ゆめの森公園へ行ってみました。あそこにもスケボーの練習するところがあります。また、田辺市の扇ヶ浜公園、ここにもスケボーの練習するところがありました。国際大会があるというのを、古谷さんが言われました。阪南市でもそれを目指してオリンピックを目指して頑張っている方もいらっしゃるそうです。トランポリンの方が、もうここは練習場がないからよそへ行ったというのもこの間聞きましたけれども。 　そういういろんな泉南市の需要を考えて、全部そこに泉南市の市民の心も入ったこのりんくう公園をつくっていただきたいという思いと、そういうホテルにしてもまた公園にしても施設にしても、私は業者さんだけに丸投げしてお金をもうけてくれたらええんやと、それではちょっと寂しいかなというふうに思いましたので、意見として、別にこれに対して何かありましたら、真鍋部長。 117 ◯真鍋総合政策部長兼行革・財産活用室長　今、ホテルのお話をされましたけれども、ホテルが今回の事業化の部分とちょっと切り離した部分で、これは大阪府の所有、分譲地でございますので、我々は大阪府には強いあれのもと、ホテル事業者でというお話は持っていってございます。 　最終的に一定、入札等がある中で、どんなホテルにするかというアウトラインは、恐らく大阪府のほうに、こちらのほうから要請をかけてということになろうかと考えてございますが。 　そのあたりでどうするか、ビジネスがええのか、高級リゾートがええのか、今おっしゃったＢ＆Ｂがええのかという話ですけれども、それは恐らく先ほど先生もおっしゃっていたとおり、公園施設、りんくう公園がどんなイメージの公園になるのかということと、やはり一体的なイメージでホテルというのは存在する必要がありますので、その辺は、これからこの手続、ＰＦＩ手続に入って業者がどういった企画案を出してもらえるかという、これから手続が入りますので、それがある程度詰まってきて、どういう公園になるというイメージが出た段階で、そのホテルというイメージが固まってきても遅くはないのではないかと、そういうふうに考えていますので、そういったタイミングは大事にしたいと考えております。 118 ◯澁谷委員　ありがとうございます。結構です。 119 ◯竹田委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 120 ◯大森委員　皆さんおっしゃるように、全体像がはっきりしないというのはもう明らかですよね。別にそれは市が怠慢でじゃなくて、そういうところですわね。現時点ではまだわからないというところがたくさんあると。 　ただ、そういう点を考慮しても、やっぱり問題だと思うのは、市長が私の意見は言わないと、発想は業者に自由なことをお任せしますというふうに言ったんだけれども、僕はやっぱりそれは間違いだと思うんですよね。 　やっぱり市長がどういう、それこそコンセンサスという意見があったけれども、やっぱりどういうふうなことをしたいのかと。でないと議論にもならないですよね、にぎわいというけれども、ほかのホテル以外でもあるんじゃないかとか、それから経済発展というふうにおっしゃったけれども、前も質問したけれども、やっぱりそれは内陸部の発展をどうするのかとか、もっともっといろんな、例えばやっぱり議論しなあかんこと、話し合いで意思疎通しなあかんことがあると思うんですよね。それはもう全然明らかにしてくれない、市長が明らかにしてくれないしね。 　その上、市民を入れないというのはね、それは現時点でそういうことをぱっと言うてしまうというのは、はっきりしているのはもう市民不在と言うたら言い過ぎかもしれへんけれども、市民抜きでもやっていきますというようなことで、それはちょっと納得いかないですわ。 　もうちょっとやっぱり丁寧な議論とか、それから市長のやっぱり市民に呼びかけるような、議会に呼びかけるようなやり方で協力してほしいとか、やっていきましょうという姿勢でなかったら、業者にも自由な発想でしてもろうて、それが一番なんですなんていうようなことを言われたものには、到底賛成できないし、そういう事業選定の委員を、またそれで賛成ということはできません。反対いたします。 121 ◯木下委員　議案の賛成討論をいたします。 　やはり我々議員というのは、条例の趣旨をしっかりと捉まえて、この条例は何のために出されたかということについて議論をするべきだと思っています。 　したがって、これから出てくるいろんな案に対しては、その都度議論しなければいけませんので、この条例をつくらなければ、選定委員会もできないし、出てきた案を論議する場もなくなるわけであります。 　したがって、これから出てくる案、それから今想定されているものについては、私どももいろんな不安もありますし疑義もありますけれども、それをつくるための議論するためのこの条例提案でありますから、しっかりとこのりんくう公園整備に対する事業選定委員会の条例をつくって、費用弁償をつくって、そしてそのプロポーザルの中での議論を煮詰めて、その結果について議会で判断していきたい。そのための私は条例ですから賛成すべきだと思っています。 　ただ１つ注文をつけますと、プロポーザルに対しましては、直近でもいろいろちょっと苦い経験もございますから、その反省はいろいろ踏まえて、改善もさしていただいていると思いますけれども、その轍だけは踏まないように、しっかりとしたプロポーザル方式をやっていただいて、よりよい案をつくっていただく。出てきた議論に対して議会としても十分な質疑応答をした結果で、よりよい市民のための公園をつくる、こういうことの第一歩だということで賛成いたします。 122 ◯竹田委員長　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第８号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 123 ◯竹田委員長　起立多数であります。よって議案第８号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第12号「泉南市水道事業給水条例等の一部を改正する等の条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 124 ◯和気委員　まず今回の場合、拡張事業の完了に伴いということになっていますけれども、この拡張事業においては何年かかって、総額幾らぐらいになったのかということが１点目と、２点目がこれからよくなる点と、もし課題があればどんなことがあるのか、その２点についてちょっとお聞かせください。 125 ◯川端上下水道部次長兼上水道工務課長　１点目の拡張事業、幾らかかっているかということなんですけれども、拡張事業はこの水道事業が始まってからずっと何年何年と拡張してきていますので、その事業費というのはもう非常に大きい事業費となっております。 　ただ、今回この簡水が統合されるということですので、童子地区、楠畑地区、葛畑地区に関しての事業費でいいますと、総事業費が７億6,400万円という事業費になっております。そのうち交付金を申請しておりますので、それの３分の１が交付金として当たっております。その金額といたしましては２億弱ぐらいを国費でいただいているということになっております。 　あと、これから以後の状況というか、拡張というところでいきますと、今も給水エリアは充足されていると思いますので、新たな開発が要は給水エリアから外れたところで開発であるとか、給水が出てきた場合には、また新たにその部分を拡張しないといけないということはあるかと思いますが、これからは拡張が終わりますので、老朽管の更新でありますとか、そういう部分で事業を展開していきたいというふうに考えております。 　以上でございます。 126 ◯和気委員　ありがとうございます。 　今配水するときに高い位置なので、かなり例えば新家のりんくうのあそこは高いので、タンクをつける、配水のすごい圧力が要ってお金がかかったというふうに聞いているんですけれども、この場合は佐田の交差点のところからかなり大きな圧、何かして工事したんだと思うんですけれども、今完了しているから大丈夫だと思うんですけれども、泉南市内には給水タンクですか、幾つかありますよね。これはどういった方式でされているのか、給水タンクとか、そういうのはもう別にしなくてもいいということなんですか。泉南市内は幾つの給水タンクというのがあるんですか。それだけ。 127 ◯川端上下水道部次長兼上水道工務課長　泉南市内は、今、中央配水区、六尾配水区、新家配水区、大きく分けて３つの配水区があります。 　今回葛畑に送っているのは、六尾配水区から送っております。六尾の高速の上にちょっと緑のタンクが見えていると思うんですけれども、あそこから１回、金熊寺の上の童子畑ポンプ場というところで１回ポンプで加圧させていただいて、童子畑の一番上、要は堀河の一番上のところに、ここにまたタンクを据えているんですけれども、そこに１回送らせていただいて、そこから楠畑地区と童子畑地区と葛畑地区へ送るようにしています。 　葛畑の集落に送るには、そこの配水池から直接送ることは高さ的に無理なので、葛畑の入り口のところにまた加圧ポンプ場を据えさせていただいて、葛畑の一番集落の上のところに配水池をつくらせていただいて、そこから自然流下で水を送るという形になっております。 　ですので、加圧で水を送っているわけではないので、自然流下で水を送りますので、停電があって断水すると、そういうことはなくなるということになります。 128 ◯和気委員　そうしますと、もう給水、配水についてはもう上のほうの山間部のほうも含めて大丈夫ということなんですね、もう完了しているということで、全てにおいては大丈夫ということでよろしいですね。 　結構です。 129 ◯竹田委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 130 ◯和気委員　12号に対して賛成討論をします。 　上水道に統合されたことで、安心・安全な水を市内全域に給水されることになるということから賛成いたします。 131 ◯竹田委員長　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第12号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 132 ◯竹田委員長　御異議なしと認めます。よって議案第12号は、原案のとおり可決されました。 　次に、本委員会の閉会中の継続調査の申し出についてお諮りをいたします。 　お諮りいたします。本委員会の所管事項につきましては、調査研究のため引き続き閉会中の継続調査の申し出を行いたいと思います。これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 133 ◯竹田委員長　御異議なしと認めます。よって議長に対し、閉会中の継続調査の申し出を行うことに決定いたしました。 　なお、閉会中において調査を行う事件につきましては、委員長に御一任いただきたいと思います。 　以上で本日予定しておりました議案審査につきましては、全て終了いたしました。 　委員各位におかれましては、慎重なる審査をいただきまして、まことにありがとうございました。 　なお、本会議における委員長の報告につきましては、私に御一任いただきますようお願いを申し上げます。 　これをもちまして、総務産業常任委員会を閉会いたします。 　大変に御苦労さまでございました。 　　　　　午前１１時５７分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved.