平成27年総務産業常任委員会

# 平成27年総務産業常任委員会　本文 # DocumentID: 1208 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯竹田委員長　おはようございます。委員各位におかれましては、早朝より御参集をいただきましてまことにありがとうございます。 　ただいまから総務産業常任委員会を開会いたします。 　本日の案件につきましては、本会議において本常任委員会に付託されました議案第２号「大阪広域水道企業団の共同処理する事務の変更及びこれに伴う大阪広域水道企業団規約の変更に関する協議について」、議案第５号「泉南市個人番号の利用に関する条例の制定について」及び議案第７号「泉南市消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例の制定について」から議案第９号「泉南市市税賦課徴収条例の一部を改正する条例の一部を改正する条例の制定について」の以上３件の計５件について審査いただくものでありますので、委員各位におかれましては、よろしくお願いを申し上げます。 　なお、本常任委員会に付託されました議案については、本日委員会付託事件一覧表としてお手元に御配付いたしておりますので、御参照いただきたいと思います。 　それでは、議案の審査に先立ちまして、理事者から挨拶のため発言を求めておりますので、許可いたします。 2 ◯竹中市長　おはようございます。委員長のお許しをいただきましたので、総務産業常任委員会の開会に当たりまして一言御挨拶を申し上げます。 　竹田委員長さんを初め委員の皆様方には、常々市政各般にわたり深い御理解を示され、御協力を賜っておりますことに対しまして、厚く御礼を申し上げます。 　さて、本日の委員会は、さきの本会議で付託されました議案第２号、大阪広域水道企業団の共同処理する事務の変更及びこれに伴う大阪広域水道企業団規約の変更に関する協議についてを初め、議案第５号、議案第７号から９号までにつきまして御審議をいただくものでございます。 　どうかよろしく御審議をいただきまして御承認を賜りますようお願い申し上げまして、甚だ簡単でございますけれども、挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。 3 ◯竹田委員長　なお、本日、会議の傍聴の申し出がございます。傍聴の取り扱いについて、この際御協議いただきたいと思います。 　会議の傍聴につきまして御意見等ございませんか。────それでは、傍聴者の入室を許可いたします。 　〔傍聴者入室〕 4 ◯竹田委員長　これより議案の審査を行いますが、議案の内容につきましては、本会議において既に説明を受けておりますので、これを省略し、質疑から始めたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 5 ◯竹田委員長　御異議なしと認めます。よって審査の方法については、提案理由並びに内容の説明を省略し、質疑から始めることに決定いたしました。 　それでは、これより議案の審査を行います。 　初めに、議案第２号「大阪広域水道企業団の共同処理する事務の変更及びこれに伴う大阪広域水道企業団規約の変更に関する協議について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 6 ◯大森委員　広域水道の広域化したメリットとか経過というのは、本会議のときに質疑があって、答弁もあってよくわかったんですけれども、きょうは簡単に１つ１つもうちょっと説明してほしいのと、特にメリットにかかわって言えば、料金引き下げですね。僕ら泉南市のほうは買う側なんですけれども、料金の価格がどんな変動になっていっているのか、それについてひとつ答えてほしい。 　あと、議会はブロック別でたしか配分が決まっていたと思うんですね。泉州地域で何人とか、たしか泉州は７行政区で５人でしたかね。今度のこの変更でその部分はどんな変更になっているのか、その点についてお答えください。 7 ◯川端上下水道部次長兼上水道工務課長　それでは、御説明させていただきます。 　とりあえずメリットは、企業団の持つ技術力であるとか組織力が活用できますので、今各団体が技術者の減少であるとか災害時の人数が不足するというところが、組織力が大きくなるので、うまく活用できるというところが大きいメリットになってくるかなと思います。 　それから、料金の値下げについては、今のところ今回の３団体が加盟することで、料金が動くということはございません。 　あと、議会議員につきましては、今回加盟されます３団体の１団体ずつ議員の枠が設定されるということで、３名の議員がふえますので、今回の条例の変更の部分でも説明があったと思うんですけれども、30名が33名にという形で変更されることになっております。 　以上です。 8 ◯大森委員　料金改定は、できれば広域水道ができた平成23年４月以降、たしか一遍はあったと思うんですね。それが企業団の料金引き下げと泉南市の料金とリンクできたのかどうか。できていなかったと思うんですけれども、そういういろんなメリットがあって、一番恩恵を受けるのは料金引き下げということなんでしょうけれども、それが泉南市はできていないというところの問題点をどんなふうに考えておられるのか。 　それと、今も言うたように、今度四條畷市、太子町、千早赤阪村ができて30名から33名に３名ふえたと。行政区、１自治体ずつ１ということの説明があったんですけれども、泉州ブロックは７行政区のうち議席は５つだったんじゃないんですかね。全部当たっていたんですかね。 9 ◯竹田委員長　当たっていない。 10 ◯大森委員　当たっていないね。その辺のバランスはどうなのかなと思うのでね。ちょっと議会のことでわからないというのやったら、もうそれはそれでいいんですけれども。 　それから、今後何か工業用水が下がるという議案が提案されていると、ホームページを見ていたら出ていたんですけれども、それと泉南市の影響とか、それから企業団の今後のそういう動きとかわかれば、引き続きお答えください。 11 ◯川端上下水道部次長兼上水道工務課長　それでは、料金の反映なんですけれども、あくまで今回この企業団ができましたのは、用水供給ということですので、料金は各事業体が設定されているということがありますので、一足飛びに料金が下がるということはございません。 　ただ、用水供給事業側の単価が下がれば、必然的に本市においても料金の値下げであるとか、その辺につきましては、将来の投資も考えながら、引き下げられるかどうかという検討に入っていかなければならないのかなというふうには考えております。 　それと、あともう１つ、２点目の議員の配分なんですけれども、こちらについては企業団議会の中で決められておることなので、私どものほうから議員の定数がどうかということは、すみません、この場では発言できない部分になると思います。 　プラス、あともう１点、工水の料金の引き下げなんですけれども、今実際的に引き下げの検討をされておるところです。本市への影響につきましては、工水の受水団体が６事業所あります。その６事業所におかれましては、料金が引き下げられることによってメリットは出るのかなというふうに思っておりますが、本市の上水道におけるメリットというのはないと考えております。 　以上です。 12 ◯大森委員　共産党は、単純な広域化とか、それからメリットの中で技術者が少なくなるから合理化していくんやとか、そういうお話があったんですけれども、やっぱり自己水を含めて自治体がエンドユーザーというんですか、そういう言葉も議事録を見ていたらありましたけれども、一番身近な泉南市の水道部がきっちり責任を持ってやると。 　だから、水道部本体も全部含めての広域化には反対しているんですけれども、送水管に関する部分は、いろいろありましたけれども、賛成して、今回ももちろん反対はしないんですけれども、将来的な展望とか、それから合理性とか、どういうのかな、単価引き下げを追求するばかりに、この泉南市の独自の市民の水道を守るというようなことがないというのは、おざなりになるんじゃないかという心配があるので、それについて答えていただきたいということです。 　それから、議会のことやからわかれへんというふうにおっしゃっていたんですけれども、議会の配分に泉州ブロックは７自治体で５議席しかないのに、今度１市１町１村が入ったのに議席が３ふえたというのは、ちょっと納得いかないので、どこか議論するところがあれば、ちょっと僕らのほうも、議会のほうからは竹田さんが今出てはるんですかね。 13 ◯竹田委員長　はい。 14 ◯大森委員　ぜひ言うてもらいますけれども、ちょっと、どう考えたって、別に議会の外におろうが中におろうが、やっぱりこれはちょっとおかしいと思うので、機会があればぜひ言うていただきたいと思うんですけれども、その点どうなんですか、お答えください。 15 ◯川端上下水道部次長兼上水道工務課長　１点目の泉南市で水道水を使用されている方へ影響が出るのではないかということなんですけれども、私どもはやっぱり安全・安心、安定的に水道を送るという使命を受けておりますので、例えば広域に参加したからといって、その辺がなくなるということは考えておりません。 　広域に対するメリットというのは、やっぱり安定、安心・安全に水が送れることが確認できた上で私どもも広域へ参加するということを考えておりますので、これから広域に参加することで設備投資が非常に大きな部分をまた抱えていっていますので、いかにダウンサイジングできて、安く水道料金を確保できるかということも考えていかなあかん時期に来ております。 　ですので、やっぱり私どもとしても、メリットとデメリットを理解した上で、メリットが大きいということであれば、やっぱり広域に参加していくというふうに考えております。 　それとあと、議員の定数につきましては、議員おっしゃるとおり、今回３団体が入ってそれぞれ１議席ずつ割り当てられるということがありますので、これからまた広域に参加される団体につきましては、その辺の議員の定数の関係も議論されていくことになっていくと思いますので、そのときには、私どももやっぱり声を上げていかなあかんのかなというふうに考えております。今の段階では、まだ私どもから当初の議員の定数の割り振りの関係を動かすということはできませんが、行く行くは考えていかなあかん部分ではあるというふうに考えております。 　以上です。 16 ◯大森委員　委員長、ちょっと答弁がなかった分で、過去に企業団水、一遍だと思うんやけれども、料金の引き下げがありましたよね。直接それがすぐに泉南市…… 17 ◯竹田委員長　単価が下がったときですな。 18 ◯大森委員　単価が下がったときね。それは泉南市にすぐには反映せえへんというお答えがあったんやけれども、でもやっぱりそれは反映させてほしいし、例えば消費税なんか値上げになったときには、その分で何とか消費税を値上げせんようにしてもらうとか、今回はそういうことはなかったので見送ったと思うんやけども、それはしてほしいと思うんですよ。ちょっとその部分がお答えなかったので、企業団の値下げと泉南市の水道料金、それは何とかそういう形で市民に利益があるように努めてほしいんやけれども、その点はどんなふうに考えておられるのか。十分に答弁がなかったと思うので、もう一遍答えてもらえますか。 19 ◯川端上下水道部次長兼上水道工務課長　私どもも下げるところは下げられれば一番いいので、その辺は検討していくんですけれども、ただ、経営状況が、当時赤字が結構大きくありましたので、料金を下げることができなかったんですが、これから先、経営が安定してきて黒字化が大きく出るような部分が出てくるのであれば、将来の設備投資も考えて料金を下げることができるんであれば、またその辺の検討にも入っていきたいというふうに考えております。 　以上です。 20 ◯竹田委員長　先ほどの大森委員の質問の中のいわゆる定数の問題につきましては、私が今、代表で議員をさせていただいておりますので、御意見として聞き及びをさせていただきたいと思います。 　それから、工水の問題もございました。これは値下げが実際に出ておりまして、今後議長、副議長に説明をさせていただいて、その後、議会として一定説明の場を設けさせていただきたいと思っておりますので、どうぞ御了承いただきたいと思います。 　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第２号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 21 ◯竹田委員長　御異議なしと認めます。よって議案第２号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第５号「泉南市個人番号の利用に関する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 22 ◯大森委員　１月からマイナンバーが本格的に実施ということでこういう条例が出てきたということなんでしょうけれども、でも実際、１月から本格実施ができるかどうか。こんな形で条例はどんどん変わっていったりするんやろうけれども、実際にマイナンバーがというか、各個人に対する番号の通知ですね。これがどんな状況にあるのか。岡田さんのところには着きましたでしょうかね。 　大体どれぐらい泉南市の郵便局に戻ってきたのか、その数とか、それから今後それが泉南市に移っていくんですかね。それから、廃棄とかいう話もありました。ちょっとその流れ、件数がわかれば教えてほしい。それとか、今後の対応ね。手渡っていない人にする対応。 　それから、単にお留守だったということだけじゃなくて、これもずっと前にも質問しましたけれども、施設に入っておられる方とか、そういう方への対応も事前にも大変な状況があるというのはわかってはった、質問もしたら、そういう状況はわかっているとおっしゃったけれども、そういう方への対応がどんなふうにできているのか。 　それと、番号を書かなくても罰則規定がないということは、繰り返し答弁をされていることなんですけれども、例えば市にいろんな書類を番号もつけて書いて提出したと。それが職員さんが故意に漏えいしたとか、何か対応が不十分とかいうのが理由じゃなくて、例えば今僕ら見ている限りでは、マイナンバーを扱うような別室とかあれへんので、例えばそこで誰かが盗み取ったり、ぱっと見た場合に、漏えいした場合には、その管理している、例えば今言うたような市の職員については、罰則とか何かそういう処罰とかを与えるような規定があれば、ちょっとその規定の中身について教えてほしいんですけれども、その点、どうですかね。 23 ◯岡田総合政策部次長兼政策推進課長　失礼いたします。 　まず、マイナンバーの通知の本市における状況ということでございます。おかげさまで私のところにも無事届きまして、すぐに個人番号の手続、個人番号カードの手続もさせていただいたところでございます。 　本件は、そもそも10月以降、各自世帯ごとに届くということにされておりましたけれども、泉南市の場合は、これまでに申し上げてきたように、11月23日以降、順次届いてきているというところでございます。発送をお願いしている中央から郵便局に来て、各お家に届けられる。それで宛て所なしとか、あるいは不在であって、１週間郵便局で持っていただきますけれども、それ以降は市のほうに返ってくるという状況でございます。 　それが初日は相当多かったんですけれども、実際に大体１日当たりで数十通から数百件ほど市のほうに返ってきてございまして、これまでのところ、2,000通強が市のほうに返ってきているというところでございます。おおむね世帯数２万5,000ということから考えれば、10％弱、８％程度が戻ってきているというところでございましょうか。 　それから、御指摘の施設等の御案内ということでございますけれども、これは本市で通知カードないし個人番号カードのことを所管しております市民課担当のほうが、この発送以前に各施設を回っていろいろ御案内をお伝えしてきたというふうに聞いてございます。 　それから、手続に関してでございますけれども、特定個人情報等をいろんな形で故意に漏らしたりした場合には、罰則があるというところでございます。 　それから、今委員御指摘されておられましたのは、窓口等で見られた場合にどうかとかというようなところかと思うんですけれども、そういったことがないように、きちんと通常の個人情報も、例えば必要な窓口ではつい立てを置いたりもしてございますので、そういったところで盗み見等がないようには対応しているところでございますけれども、第三者の方が故意に盗み見をした場合に、それはやはりその個人さんのほうが悪い、盗み見した人が悪いというふうに考えるんですけれども、それを盗み見されたからといって、担当しておった職員に罰則があるかというと、そういうことはないところでございます。通常の個人情報を取り扱う事務として、粛々と行っていっているという形になろうかというふうに考えております。 　以上でございます。 24 ◯大森委員　現時点で2,000通戻ってきたということなんですけれども、まだこれからふえるのか、その管理はどんなふうにされるのか、例えばどこまで届くように、10％とおっしゃったね。10％が戻ってくるということをおっしゃっていたんやけれども、この数字をどう見るのか、どこまで解決していくつもりでおるのか。 　管理上、例えばつい立てを置くとかいうようなこと、市の職員が見られへんようにするというふうにおっしゃったけれども、それで厳格な扱いというふうに、どんなつい立てを置かれるのか、ちょっとそれは思うんやけれども。 　あと１つ、僕が聞いているのは、市の窓口なんかは当てはまらないかもしれませんけれども、例えば働いている方が企業に提出しますね。そこで盗みか何かわからないけれども、管理上の不備なんかで──故意と違いますよ──漏れた場合は、その会社の管理者──管理者は全部提出するんですよね。誰が担当するかというようなことも全部提出するんですね。 　そういう故意とかにかかわらず、管理が十分できていないということで処罰があると、罰則があるというふうに聞いているんですけれども、今の、僕はちょっと泉南市の窓口を例にしたから、岡田さんはそんなふうにお答えになったんやけれども、その部分はもう間違いないのか。僕は罰則があるというふうに聞いているので、その点、もう一遍確認してもらえますか。 　それと、窓口でのやつは、つい立てを置くとおっしゃったけれども、そのほか預かった書類はどのように管理して、漏れないようにしていくのか。 　それとあと、全国でこれがプライバシーの侵害に当たるということで、石川県ですかね、一番最初は──から全国でそういう裁判を行うというふうにありましたけれども、市としてはこの問題について、例えばこれから、副市長は横出し、上乗せみたいにいろんなことで活用していきたい──という方法もあるとおっしゃったのか、するとおっしゃったのか、ちょっとよく覚えていませんけれども、広げれば広げるほど、情報を収集すればするほど、１枚のカードに個人のプライバシーにかかわる情報が集約されて、それが一旦漏れると、もうどうしようもないようなことになると。 　年金が漏れたときには番号を変えたから対応できましたけれども、これはもう一生を通じて回る番号やから、一遍漏れた番号は変えることもできない。そういうプライバシーにかかわるような国民から心配があるのに、横出し、上乗せみたいなことでもっと広げていくのか。 　情報が集まれば集まるほど、それを利用して悪いことに活用しようと思う人は、こんないい情報はないわけで、盗もうと思う人もふえるということがあるので、その辺のところはどんなふうに考えておられるのか、もっともっとふやそうという立場におられるのか、国民のそういうプライバシーの心配の声なんかもあるから、それなりの対応をしようというふうに考えておられるのか。 　それから、本会議のときにもあって、大分苦情が、１日数十件苦情があるというて──苦情というか質問ですね、電話があるというふうにあったんやけれども、その質問の内容ですね。主にはどういう内容があるのか、ちょっとその辺のことについて。現状でもどれぐらいの質問とか電話とかあるのか。 　それから、カードの申請はどれぐらいのペースで来ているのか、それについてもちょっとお答えください。 25 ◯辻本副市長　大きな最後から２つ目の市としての考え方、個人情報との関係のところについて、私の議案説明のときからの流れもございますので、私のほうから説明させていただきます。 　横出しとか上乗せ条例等によって新たに事務を加えるということができるという形で、今回条例案を出させていただいているということでございますけれども、もともと法定事務として位置づけられている、既に議会の御了解をいただいて進めています税関係と社会保障関係と危機管理の事務、この３事務にあくまでも今回の法律で決まっていますのは、それに類する事務で条例で自治体が定めたものということで、まず厳格に決めてございます。 　しかも、情報提供に当たっては必要な限りでということで、必要な限りで、つまり要は最小限ということですね。必要な限りで情報を提供、共有することができるというような規定の仕方をしてございます。国といいますか、法律が求めているこの制度の趣旨は、そういう形になっております。 　そういうことで、今回は限定列挙ということで、こういう事務ということで、あくまでも３法定事務に類する事務で、あらかじめ条例で定めておく必要があるというこの限定列挙で定めたものについて、必要な限り提供することができるということでございます。 　あくまでも条例で定めるということをしますので、その扱いについては、きっちりと適正に管理していくと、そういう考えでございます。 　私のほうからは、以上でございます。あと、諸般いろいろ御質問があった分につきましては、担当のほうから答弁させます。 26 ◯岡田総合政策部次長兼政策推進課長　失礼いたします。 　行政機関にかかわらず、企業等で個人番号を盗み見される云々の関係でございますけれども、その罰則についてでございますけれども、今回のいわゆるマイナンバー法の罰則の中に、人を欺くなど個人番号を持っている方の管理を害する形で取得されたもの、要は盗み見等ですね。そういう形になろうかと思いますけれども、その場合は、行政の職員であろうが何人であろうが、３年以下の懲役または150万円以下の罰金というような形になっております。 　それから、今、副市長答弁にもございましたけれども、書いていただいたペーパー等の個人情報の管理について等のことでございます。もちろん電算機に入っているものについては、きちんとそのシステム上、保護管理がされるわけですけれども、書いていただいた帳票等につきましては、それはそれぞれの手続が定める期間は、きちんと保管せんとあかんという形になってございます。 　これについては、そこに載っております個人番号以外にも重要な個人情報が全て載っておると思われますけれども、それらと同様にきちんと鍵のかかるロッカー等に入れて保管をするという形になってまいります。 　それから、個人番号カードの申請についてでございますけれども、それはお家についた通知カードをもとに、直接中央の委託しております機関のほうへ申請していただく形になりますので、市のほうへ今のところ確認はできないという状況となっております。以上です。 27 ◯石谷市民生活環境部参事　失礼します。 　11月23日の午後から泉南市内の通知カードの発送が始まりまして、11月30日で初回の配達が全て完了しております。先日、12月８日に、30日に配達したものから１週間の期間経過を過ぎて、期間経過と宛て所なしという形で市役所の市民課のほうに戻ってきております合計数が2,094通となっております。 　この2,094通の中には、基準日となっております10月５日の基準日の住民登録の台帳に記載されている方の通知カードですので、既に転出されている方、亡くなられている方、転居された方も含まれております。転居された方については、こちらのほうで転居先に再度、市の簡易書留で再送するという手続を順次行っております。 　期間経過もしくは宛て所なしで返ってきたものにつきましては、市役所の市民課の窓口のほうに、本人もしくは家族の方が取りに来ていただいているという形になっております。保管期間は、こちらのほうに返戻された日付から３カ月というふうになっておりますので、その間に届いておられない方からの問い合わせに応じて、窓口のほうにお越しいただいた方に随時交付させていただいているという状況でございます。 　預かった、返戻された通知カードの管理につきましては、毎日返ってきたものを日ごと順に全て地区別に並べておりまして、鍵のかかるところに全て保管をさせていただいております。 　問い合わせの内容ですけれども、通知カードが届いたけれども、これはどうしたらいいのか、カードは絶対つくらないといけないのか、もしくは届いていないけれども、自分の通知カードはどうなっているのか、カードの申請の方法を教えてほしいというような内容の問い合わせが多数を占めております。 　件数につきましては、日々の問い合わせについては、電話、窓口を含めまして１日60件から70件程度ございます。窓口に来客されるお客様も、カードについての問い合わせのお客様と、届いていない通知カードを取りに来られたお客様とで、今週月曜日からはかなりのお客様が市民課のほうに訪れているような形です。ちょっと数については件数は数えておりませんので、はっきりした件数は申し上げられないんですけれども。 　以上でございます。 28 ◯竹田委員長　大森議員、まとめてください。 29 ◯大森委員　電話の数とか窓口の数とか、膨大な数ですよね。これを見ていると、やっぱり事前に全く国民の間に周知されていないと。どんな制度かわからない。手続をどうしたらいいかわからない。それから、赤ちゃんから高齢者まで、もう全部渡すだけやからね。番号がつくわけやから、高齢者の方にとっては、全くああいう文書を読んでもわからない。テレビで盛んにわんわん言うていますけれども、これは全然国民の中に行き届いていないうちに、見切り発車的に、合意もない、説明も十分しないままやったということだというふうに思うんですよね。 　だから、こういうやり方というのは本当に間違いやし、内容もさることながら、これはもう中止なり延期なりすべきだと思うんやけれども、どうですかね、国民、市民の間にこれだけの連絡があるということは、十分周知徹底されていないというふうに思うんですけれども、その点どんなふうに考えておられるのか。 　それと、2,094通のうち、いろんな対策をとられているのはよくわかりましたけれども、現時点で例えばもう宛て所が、もうどうしても連絡がつかないというふうなやつはどれぐらいあるのか、ちょっとわかれば教えてもらえますか。 　それと、僕らも結構これは話題になるんですね。電話とか相談する人は少数で、さっきの岡田さんとの会話でないけれども、高齢者の人と話をするときには、マイナンバーが着きましたかというのは、何か話をするとばっと盛り上がるんですよね。わかれへんとか、こんなん何の役に立つんやと。単純にもらうだけやったらいいんやろうけれども、これからまたカードをつくろうと思ったら、どんなことをしたらええのかわからへん、それからどこに保管したらええんかわからへんとか、たくさん聞くんです。 　もう一遍聞きますけれども、聞かれるのは、どういうメリットがあるんやと聞かれるんですよ、高齢者にね。それをもう１つ、繰り返しになりますけれども、ちょっとその点答えてほしいし、メリットよりも、保管したり、それからカードをつくって、もしそれを持って歩くことによって漏えいする危険があると、そういうデメリットのほうがたくさんあるというふうに思うんですけれども、その点のデメリットについてどう思うのか。 　それから、岡田さん、さっきずっと読んでくれはったんやけれども、情報が漏えいした場合に、取扱者が懲役を含む刑事罰が科されるというふうに聞いているんです。いろんな条件を出されましたけれども、これはこういうことで間違いないのか。準備が十分でなくて──故意とかとは違いますよ。 　だから、業者なんかは、金庫を買わなあかんとか、部屋をつくらなあかんとか、担当者をせなあかんとか言うていますわね。金庫というのは、書類に番号が入ったやつを保管する。そういうのが十分、企業によってはそれだけお金、平均19万かな。年末そういう準備をするのに19万ぐらいかかって、日経か何かかな、調べたら、現時点でそういう対応ができている業者は20％程度だという、そういう記事が出ていましたけれども、ほとんどのところがまだ対応できていないですよね。 　そういう部分で漏れた場合は、取扱者が懲役、刑事罰を受けると聞いているんですが、その点どういうふうになっているのか、お答えください。 30 ◯真鍋総合政策部長兼行革・財産活用室長　まず、この制度の広報が国のほうで十分でないのかということなんですけれども、私のほうは１週間ぐらい前ですか、送ってきたんですが、最後のとりでといいますか、同封された封筒の中に通知カードとそのカードのこれからの申請の仕方であるとかが、たしかＡ４ぐらいの折り畳んだやつに書いていたかなと思います。 　それに加えまして、12月広報でも、たしか半ページぐらいで、うちのほうの取り組みとしては、これからの市民課の窓口での手続のやり方であるとかというのも細かく書いておったように思います。 　広報につきましては、国のほうで不足分につきましては、市のほうでできるだけそういう媒体を使って広報に努めてきたところでございます。 　次に、メリット、デメリットの話でございますか、メリットにつきましては、非常に大きなインフラであるのかなと考えています。１つには行政事務の効率化であるとか、市民さんの立場でいえば市民の利便性に資する。まだ制度発足直後でございます。１月ですか、１月に予定されていますが、だんだんと行政で取り扱う事務、特定個人情報を取り扱う事務が広がるにつれて、ますます市民の利便性が増していくであろうと。 31 ◯大森委員　具体的に言うて、具体的に。 32 ◯真鍋総合政策部長兼行革・財産活用室長　具体的には、例えばこの間の協議会でも御説明申し上げましたが、29年７月以降、他団体との連携が始まったときなんかを例に出して説明させていただきましたが、転入者で前居住地での納税情報の手続が必要な場合なんかは、当然転入先の今の自治体の窓口で簡単に番号照会でデータがとれる。取りに行ってもらう必要がなくなるケースであるとか、そういったケースが、恐らく事務が拡がるにつれて多々出てくるであろうと。 33 ◯大森委員　多々って、多々の内容を言うて。多々じゃわかれへん。 34 ◯真鍋総合政策部長兼行革・財産活用室長　片や委員がおっしゃいますように、持ち歩いたりすると、落としてしまうデメリットというのも当然あろうかなと考えています。これはそのカードをお持ちの方個人も、十分御注意なさって保管等に留意される以外はないであろうかなと考えてございます。 　罰則の件でございますが、当然事業者の事務をされる立場の人が故意に──当然、故意の場合なんですが、故意にその情報を漏らしてお金をいただくとかいうようなケースになれば、非常に重い罪ということで罰則規定が適用されるものと考えています。軽易なミスが、許されないんですけれども、そういった場合については、故意性があるのかないのかとかいうようなことは、法律の罰則ですので、警察が当然絡んできますので、その中での取り締まり等によって認定されるではないかと考えています。 　以上です。 35 ◯石谷市民生活環境部参事　連絡がとれない数ということですけれども、全体的には数字等は把握しておりません。ただ、事前にお問い合わせいただいて、返戻されたら連絡が欲しいというお客様に関しましては、全てきょうまでに連絡を入れております。連絡させていただいた方からは、来庁いただいて交付させていただいているという形になっております。 　以上です。 36 ◯竹田委員長　ほかに。 37 ◯南委員　今も出ておりましたが、周知の方法ですね。各地で問題というか、いろいろ混乱をしておるような状況です。我々も市民にいろいろ聞かれる場合もあるんですけれども、先ほど真鍋部長が言われたように、12月広報に書いていますし、今まででこれだけですかね、国から出たのは。我々が見ているのはこれだけなんですけれども、今50件、60件のいろんなそういった市民からの問い合わせ等々があるということですけれども、今後の広報としては、例えばそういう案件の多い部分を中心にＱアンドＡ的に、こういった場合はこうですよ的なものをつくって、具体にしていかないと、ただ12月広報に書いていたのは、具体の最初の基本的なことはこれも含めていいんですが、皆さんマスコミでもよく言われているように、預金が云々とか、先のことまで思っているような方もおられますわ。 　大きく３本の柱ですよというふうに言いますが、皆さんそれぞれテレビなんかを見て、こんなあんな的な、そういったコメンテーターなんかの話を聞いていると、混乱しているんですね。我々もはっきり言って混乱してきますわ、初めてですから。 　そういう意味では、今後の広報のあり方というのは、そういった工夫もしながら、どういう形で今考えておられるのかわかりませんが、そういうやり方はどうなんでしょうか。特に子どもさんの管理の方法ですね。オギャーと産まれてから、じゃ幾つぐらいまでどうかというふうなことも含めて、最初の部分は親御さんが管理をしていかないといけないと思いますし、例えば高齢者の方はどういう形でこういうふうにしたほうがいいですよとか、そんな具体のところまで含めて書いていかないとちょっとわからないと思うんですよ。その辺はどうなんでしょうかね。 38 ◯岡田総合政策部次長兼政策推進課長　今まさに委員御指摘の点、この周知の方法、ＱアンドＡ形式がいいんじゃないかとか、あるいは市民の方の年齢層別にいろいろ具体的な事例を挙げたらいいんじゃないかというあたり、あるいはマスコミの報道があったり、いろんなコメンテーターの発言があって、情報が錯綜して混乱して、もう本当に委員御指摘のとおりの状況かというふうに認識してございます。 　国のほうが制度をつくり動かしていくのに、地方自治体もそれを協力している形ではございますけれども、なかなか適切にその情報をうまく市民の皆様に周知できていない部分があるというのは認めざるを得ない御指摘かというふうに考えてございます。 　今いただいたように、ＱアンドＡの形というのは、これまでも国から例えば行政機関、これまでシステムを準備していく必要のあった行政機関、それから先ほどもるるございましたが、事業者の方向けのＱアンドＡというのは実際に出ておりました。 　今、委員御指摘の市民向けのＱアンドＡというのがようやく最近になって出てきており、結構な頻度で更新もされているという、ホームページ上なんですけれども、されてきてございます。 　今後に関しましては、委員の御指摘がありましたように、私どももそういった具体にＱアンドＡ形式とかを含めた形で、広報を掲載することも含めて検討をしてまいりたいというふうに考えております。 　以上です。 39 ◯南委員　今後、工夫して例えば特集号を広報の中に織り込んで、マイナンバーについての部分も、それだけで私はやっていったらいいと思います。 　それと、もう１点、きょうの議案の中で規則関係なんですけれども、堀口議長も以前から、我々が審査するのは条例ですが、要綱なり規則について同時に出すべきだということで指摘をずっとしてきていると思うんですね。今回もこの中身の部分では、規則で定めるものになっているんですよね。この規則そのものが我々には出てこないんですよ。 　その辺は、特に例えばこの補助資料をいただいていますけれども、当然そういった要綱あるいは規則的なものまでこの補助に入れるべきだと私は思うんですよ。特に今回これを審議するについて、規則で定めるものというのは全然我々にはないわけで、その辺はどう考えておられるんですか。常に指摘はしていますよ、そこも。 40 ◯真鍋総合政策部長兼行革・財産活用室長　申しわけございません。この審議の段階に間に合えばよかったんですが、まだちょっと手続的に間に合っていない状況でございます。 　内容といたしましては、その申請、例えば老人医療費の助成に関する事務であって規則で定めるものという部分なんですが、申請の手続であったり、書類照会の手続であったり、そのあたり細かい具体の段階、段階によっての事務を順次記載していくと。１つの事務には、例えば１番の老人医療には４つ、５つぐらいの事務、こういう事務で使用するということを明確に規定して、順次ほかの事務についても１本の規則の中で規定していくというような規則の規定ぶりになるのかなと考えているところでございます。 　施行は１月１日からですので、議会に対しての説明の機会というのは、１月１日までにはどうなのかなと思うところはあるんですが、当然、規則等の案ができました段階で、所管の委員長、議長のほうには御説明申し上げたいと考えております。 41 ◯南委員　まだできていないということですが、先ほどから申し上げているように、当然条例を出すときには、規則あるいは要綱等、十分審議できるような状況にしないと、後からもらってというのは、きょうするわけですから、この決定は。そういう意味では、きょうは指摘にとどめておきますけれども、常にこれは、きょうは議長も出ていますように、議長も常にそれは何回も、私も申し上げておりますので、今後その辺、条例を出すときには、先ほど申し上げたような、この補助資料の中にでも添付して、その辺の部分もできるような状況をつくっておいていただきたい。 　結構です。 42 ◯辻本副市長　ちょっと今後の条例と規則との関係ということもありますので、しっかりとお答えしたほうがいいかなと思って手を挙げさせていただいたんですけれども、条例と規則の関係というのは、まさに法制上、委任規則と施行規則という意味では、今回のような施行規則というのは、条例と規則、同時に本来作業すべきものでございますね。 　特に今回のように、はなから具体的に事務の内容については規則で定めるというものは、施行前に当然庁内で議論を尽くして、条例化する際には、その規則の内容はどういうものを想定したものであるかということを説明できて、それを規則に委任してもらいますよという内容の条例でございますので、説明できるのが当然だと思ってございます。 　委任規則というのは、将来にわたってまだわからないものを委任するという場合については、まだだと思うんですけれども、今回のような施行規則の性質を有するものについては、当然施行日をにらんで作業するべきものですし、何よりも議会にお諮りするのは、これを規則に委任してよろしいかという内容も図るわけですので、その内容を説明できるようにしなければいけないなと思います。 　そういう意味では、きっちりと今後もしっかり説明できるように、しっかり作業の進捗管理もしたいなと思っておりまして、今回のやつについては、一応規則で定めるものと言いつつも、確かにそうなんですけれども、事務名を規則で定めるわけなんですけれども、その仕事、事務がどういう種類のものであるかということを、これは条例でしっかり定めないといけないだろうということで、お示ししております。 　あと最後の詰めの部分で、ちょっと時間がかかっておって、ただ規則ですので、市長が定めるというものでございますので、そこはきっちりと、この趣旨、議会で御同意いただいた趣旨も決して曲げることのない内容できっちりしたいと思いますので、今回のこれについては御容赦いただきたいなと思ってございます。 43 ◯竹田委員長　ほかにございませんか。 44 ◯澁谷委員　おはようございます。もう長々となりまして申しわけないです。ちょっと３点ほど確認の意味も込めてお尋ねしたいと思います。 　先ほどから聞いておりますと、このマイナンバー、全ての市民さん、国民に関係あるということでありまして、国が決めた施策ではありますけれども、現場は大変混雑というんか、複雑になって今も聞いているだけでも、１日何十件もお電話があったりとか来庁されたりとか、市民課の皆さん、本当に本来するべき仕事があるにもかかわらず、それプラスアルファのお仕事が今大変混雑をされているということで、大変だなというふうに思って今聞いておりました。 　これは国が決めた制度ではありますが、市民にとっては何が一番肝心かというと、先ほど大森議員からもありましたメリットは何かということですよね。 　手続が簡単になるということで、例えば具体的に他市から引っ越してきて、児童扶養手当を受ける、児童手当を受ける、そのときに所得の源泉徴収票が要りますね。そのことを今までであれば、前いた市に行ってその証明書を上げてこないといけないのが、マイナンバーは全国共通ですので、そのマイナンバーを示しただけで、そこに行ってまた持ってくるとか、とってくるとか、そういう作業が、言うたら具体的になくて済むということで、市民にとっては利便性というのは１つあるかと思うんです。 　ただね、今までこの制度が施行されることになって、いろいろ縦割りで各所管でやっていたことが、横々のことが余り連携がとれなくて漏れていたりとか、いろんな面で受けるべき施策が、受けるべき手当が受けられなかったりとかということも多々聞いたことがありますし、また間違って受けていて、後で返さなあかんようになったとか、そういうことが今回これで少しでも解消されて、役所というのは何でも税のほうを取ることに関しては、もうどんどん督促状とか来ますけれども、こちらからあげますという、変な話ですけれども、手当とかそういうものに関しては、申請主義で申請がなければ出してもらえませんと、そこら辺を市民の側からいえば、この制度によってこういう制度が受けられますよとか、各部間で児童手当にしても生活保護にしてもそうですけれども、反対に不正に起きていることもわかりますので、両方ですけれども、漏れていて受けられますよというような、そういうサービスになりますけれども、今まではされなかったけれども、申請主義で今後はこういうことも役所としてはお知らせしますと、お知らせできますと、そういうようなことがあるのかどうか、それが一番、私的にはこのことがあって、この制度ができて、メリットかなという部分もあるかと思うので、その点が１点お聞きしたいことです。 　それから、先ほども現在全然宛先不明で返ってきているのがたくさんあると。今後これに関して、今どんどん、この３カ月間は市役所に保管していただいて、今家族の方たちが取りに来てくださったりとか、住所が違っていて届かなかったりとかしていますけれども、今後こういう方たち、届かなかった方たちを追跡調査というんですか、ということをされるのかどうか。 　また、そういうことにかかわる費用というのは、これは国の制度ではあってもやるのは市ですから、市の職員さんが、市が出さなあかんというのか、費用になってくると思うんですけれども、そういう経費については大変やと思うんですよね。そういうことをどういうふうに見込んでおられるのか。 　３点目は、今回このカードを第１回目は無料でできるということですよね。今、通知がどんどん行っていますけれども、正直言って、今産まれたばかりの赤ちゃんとか、小さい子どもさんは今すぐにカードをつくる必要もないし、要らないとは思うんですけれども、それが15年たって、15年先になったらコンサートのチケットを買うのにつくりたいわとなったときに、15年先でも１回目はただということ──ただと言うんですか、無料でできるということで認識をさせていただいていいのかということです。 　あわせて、いろんなことについて、私のところも送ってきたんですけれども、こういうのが入っていて、これでカードを送ってきたんですけれども、ここに0570-783-578というナビダイヤル、これは有料というふうに書いています、ナビダイヤルですからね。 　でも、国のほうで、これは公明党が推進して総合フリーダイヤル、無料の0120-95-0178、無料の相談、これというのは、ここには書かれていませんので、今後いろいろなことで市民さんが直接この中央のここですか、何ていうんですかね、やっているところ。地方公共団体情報システム機構、ここに問い合わせをしたいという場合、この無料のダイヤルをぜひ教えてあげてほしいと思うんですけれども、そういうこともされているかどうか。 　この３点についてお聞きいたします。よろしくお願いいたします。 45 ◯岡田総合政策部次長兼政策推進課長　私のほうから、行政組織内の横の連携の件と、それから将来も無料なのかということと、そのフリーダイヤルの件について御答弁申し上げます。 　まず、今回のマイナンバー制度の導入によって、委員の御指摘は、これまでＡさんという市民の方が例えば福祉のサービスを受けていると。また、全く別の部署というか、別の組織、課で行っている福祉サービスを受けているか受けていないか、その情報がわからなかったけれども、これによって漏らさず、ある意味行政内で何でも把握できることになって、より個人さんが有利になるんではないかという御期待ということかと思うんです。 　今回、マイナンバーというのは、それぞれの業務で行っております情報というのは、やはりそれぞれセンシティブな個人さんの情報を持っておりますので、それぞれの情報に単に１つ１つ特定の方の番号が振られるということでありまして、Ａの部署のものが全然違うＢの部署が持っている個人情報を横から見られるという形ではないわけです。 　したがって、マイナンバーがつきますけれども、誰でも彼でもいろんな個人さん、市民さんの情報が見られる形にはなりませんので、今回の制度が始まったからといって、特定の部署の者が市民の方のセンシティブな情報を何でもわかってしまうという形にはなりませんので、ちょっとその辺は御理解賜りたいと思います。 　それから、確かに現在、国の強い施策もありまして、個人番号カードの初期発行は無料となってございます。これにつきましては、現在のところ発行数をふやすためのインセンティブとして、期間を設けて無料にするという形にはなってはおりませんので、今の制度が続く限りは無料が続くんではなかろうかというふうに考えております。 　それから、今、委員御提示いただきましたマイナンバー通知カードに入っておりましたパンフレットを私も今手元にございますけれども、ここに書いておりますのは、確かに有料のナビダイヤル0570-783-578でございます。 　一方、この個人番号制度に関する問い合わせ番号が、当初有料でしたけれども、11月２日から無料のフリーダイヤルが設けられてございます。これは当然、個人番号制度について問い合わせるのに何で金を払わなあかんねんと、本当にもう当たり前の部分で国が無料化に踏み切ったわけなんですけれども、まことに申しわけないんですけれども、今回のカードの通知に入っていますのは、また大もとの無料になっている番号とは別に個人番号カードに関する総合窓口ということで、また別の窓口、専門窓口になっておりますので、そこは今のところ残念ながら、このナビダイヤルになっているという御理解でお願いしたいと思います。 　ただ、ここにその個人番号制度の総合フリーダイヤルを書くのも、サービスとしてはあったんかなというふうには、確かに一国民としては感じることでございます。 　以上です。 46 ◯石谷市民生活環境部参事　今後の追跡調査に関してなんですけれども、住基法上の実態調査というのがございます。結局、通知カードが住民登録である住所地に簡易書留で送らせていただいたんですけれども、届かないという方については、実際にそこには住んでおられないということなので、住んでいらっしゃるかどうかの実態調査を行い、もしそういう実態がなければ、市の職権で住所を消除するというようなことをしないといけないというふうになっております。 　その費用に関しましては、今年度に限り国のほうから事務補助という形で補助金のほうがつくというふうになっております。ただ、具体的にはその実態調査に係る郵便代であるとか人件費の補助というような形になっております。 　以上です。 47 ◯澁谷委員　先ほど一番最初の質問に関しては、岡田さんのほうからできませんと、今までと変わらないということですね。というふうに理解させていただいたらいんでしょうか。 　当初、このマイナンバー制度が発足されるときに、そういうふうに新聞報道とか、何で見たのかな、私はちょっとそういうふうに記憶をしているんですけれども、そういう横づけの照会はできないので、わからないので、そういうことはできないということであれば、今までと全然変わらないということですね。申請しなければ、そういう手当ということに関してはわからないということですけれども、ちょっとその辺があれっと思ったんですけれども、それでもう間違いないというんであれば、私のほうもまたいろいろと調べてお尋ねするかもわかりません。よろしくお願いします。 　それと、追跡調査ですね。先ほど参事がおっしゃったように、その行方のわからない方に対しての制度は、補助金として今年度限りということですけれども、これまた続けてこのままやっていけば、市が負担せんとあかんということになるんですけれども、国のほうで私的には補助するべきことではないかというふうに思うんですけれども、またこれは国のほうへの要望として心得ておきたいと思いました。 　それから最後に、ちょっとさっき言わなかったんですけれども、マイナンバー制度に乗じた詐欺の防止、また先ほど南委員のほうからも周知ということがありましたけれども、マイナンバーをかたった詐欺というのは、実際に起こって被害に遭われた方もいらっしゃる。つい最近は、全然マイナンバーでないことでも詐欺がありました。こういうことというのは、やっぱり泉南市でもあるんだなというふうに思ったんですけれども、これに対しての市としての取り組みに関して、あればお聞かせをください。 48 ◯岡田総合政策部次長兼政策推進課長　失礼いたします。 　１点目でございますけれども、個人番号の制度導入に伴いまして、いろいろとさまざまな情報の連携もできるとなってございますけれども、それはあくまで何でもかんでもというんではなくて、非常に個人さんのセンシティブな部分については、一定の当然制限がかかるものと認識してございます。あくまで法のいわゆる別表第２という部分に、特定の組織は特定の情報を活用することができるということが定められておりますので、その範囲内でということで考えております。 　それから、マイナンバーをかたった詐欺云々への対応ということでございますけれども、こちらに関しましては、やはり本市もホームページ等でかなり以前から個人番号制度に伴うものということで周知をさせていただいたり、あるいは広報等でも呼びかけをさせていただいたり、あるいは全戸回覧させていただきましたチラシ等にも、御注意くださいというふうな形のことを書かせていただいて周知に努めてきたところでございます。 　今後も、きめ細やかな周知啓発、先ほども申し上げましたけれども、ＱアンドＡ等をお知らせする際には、またきちんとあわせて啓発していきたいというふうに考えております。 　以上です。 49 ◯竹田委員長　いいですか。 50 ◯澁谷委員　はい。 51 ◯竹田委員長　ほかにございませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 52 ◯大森委員　反対の立場で討論いたします。 　この個人情報、マイナンバー制度の利用ですが、来年１月から本格開始が始まりますが、多くの国民は、その仕組みを詳しく知っている状況ではありません。市に、カードの通知を行ってから日に何十件という電話での質問や窓口での質問が来ています。準備や対応に迫られている地方自治体や企業からは、新たな出費や業務負担の増大などで悲鳴が上がったり、大変な状況になっていると思います。 　泉南市でも、きょうの委員会でも明らかになりましたけれども、規則もできていないと。国のこれだけいろんな問題が出て、取り扱いが厳格に求められているのに、規則ができていない。これも急な一方的なやり方のせいだというふうに思います。 　国民が望んでもいない番号を、これがあなたの一生変わらない番号ですと、一方的に送りつけるようなやり方に、やっぱり国民は理解もできないし、こういう乱暴なやり方に反対をしているというふうに思います。 　マイナンバーカードを知らせる通知カードが送られましたが、2,094件も宛てどころがなしというところとか留守というようなことで戻ってきています。最初からこんなに10％近くのものが返ってきて、これから本当に本格的な利用ができるのか、誰もが心配しますし、実際こういうカード自体が届かないということは、仕組みや矛盾のほころびが明らかになっていると。制度のスタート段階から、スタート前からこういう問題、仕組みと矛盾のほころびが浮き彫りになっているひどい制度だということのあらわれだというふうに思います。 　市民の中からも、実際にどういうメリットがあるのかという質問がたくさん寄せられます。きょうも質問しましたが、転居の際に行政手続が簡単になるというお話でしたけれども、再々転居するわけでもありませんし、日常生活で転居のときにスムーズにいきますよというても、それがメリットだと感じる方は少ないと思います。 　私もいろんな方とお話ししますが、高齢者の方などは転居のときにしたって、それは何のメリットやと、それは何度か引っ越しされるとか、転勤族とかいう方がいらっしゃるけれども、もうここをついの住みかと思ってされているような方にとっては、転居のときにメリットがあるというふうに言われても、それが何だと。それが何だと言うたら失礼ですけれども、だからどうなのだという、本当にそれがメリットかということだというふうにも思います。 　一方、デメリットについても聞かれますが、説明する前から皆さん、来た通知番号、カードをどのように管理したらいいんだとか、それからカードをつくる手続の煩雑な内容、それからカードをつくっても漏えいしないように、なくさないように、盗み見されないようにどうやって管理したらいいんだろうと。デメリット、そういう大変さばかりを皆さん心配されているのが状況です。 　多くの方はもう放っておくわと、もうわからない。放っておくわという意味は、もうわからないので、お手上げやということですよね。それは周知もされていないということもあると思いますけれども、国民の中はそういうふうな雰囲気が出ているというふうに思います。 　きょうも議論の中で、副市長は必要最小限の範囲でするし、利用対象もある程度絞るし、安全対策もとると。市のほうもいろんな対策をとるから大丈夫というお話がありましたけれども、実際は国はどうなのかとか、いろんな思惑があって、できるだけこのマイナンバーを利用させようというのが国の方針なんですよね。 　例えば、これは否決されましたけれども、話は断ち切れになりましたけれども、まだ消費税増税のときの還付金の手続にマイナンバーを使おうかとか、結局そういう機会あるごとにマイナンバーを利用しよう、たくさん使おうというのが国の方針なんですよ。 　だから、副市長はそうやってできるだけ守りたいというふうにおっしゃったけれども、そういうふうになるという、必要最小限で安全にやられるという保障は、もう全くないということです。 　このマイナンバーのもう１つの矛盾点は、情報が集まって一元化すれば、行政側はスムーズにいくとか、行政内部の仕事はスムーズにいくかもしれませんけれども、一元化されることによって、一旦漏れた情報がどんなに大変な、全ての情報が流れると、プライバシーも全部丸裸にされてしまうと。それで番号も変えませんから、それがもうずっとついて回ってしまうという、取り返しのつかない事態になってしまいます。 　そういうことを考えれば、やっぱりこのマイナンバーというのは中止すべきだというふうに思います。 　軽易な情報漏れみたいなことについては、例えば本人が故意でなくて漏れた場合については、警察も調べて処罰されないみたいなことがありましたけれども、一旦漏れた情報は本当に取り返しがつかないですよ。 　情報がたくさん集まったものほど利用価値は多い、詐欺の事件もありましたけれども、そういうことでいえば、僕が知っている範囲では、軽易な情報漏れも含めて、管理者については厳しい処罰がされるというふうに思っていますので、体制が十分整っていない中、事業者なんか特に対応ができていない。 　それから、泉南市でも今もありましたけれども、国が補助してくれるというふうに言うたって、どれだけ出費や労力がかかっていくか、そういう体制が十分とれるかということの不安もあります。 　マイナンバーというのは、そういう意味でいいますと、決して国民から出てきた要望ではないですわ。住基ネットのときもそうでしたけれども、結局インフラというふうにおっしゃったけれども、無駄な大型公共事業みたいな、結局そういうパソコンなりそういう行政で使うような機械を売り込む業者のもうけのための方法であるということも言えると思います。 　こういう制度はやっぱり中止すべきだということを言いまして、反対の討論にいたします。 53 ◯竹田委員長　ほかに────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第５号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 54 ◯竹田委員長　起立多数であります。よって議案第５号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第７号「泉南市消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 55 ◯和気委員　まず初めに、この条例の対象になる消防団員等ですね。この方は、この泉南市において何人おられるのでしょうか。 　それと、この一元化に伴って、年金の２階部分とか３階部分とか１階部分、いろいろありますよね。その中で２階部分が変わる。共済年金のほうから厚生年金のほうに移ると。３階部分は残るとか何かいろいろそういうふうにおっしゃっているんですが、そのことをもっと正確にちょっと教えていただきたいというふうに思います。 　それから、この表の新旧の新しく改正された部分を見ますと、利率がいろいろと変わってきているんですけれども、新しいものはかなり詳しくなっているんですけれども、この中でよくなった点、悪くなった点、ちょっと比べたけれどもわからないので、大きく変わる点ですね、その点を再度教えていただきたいというふうに思います。 56 ◯小井総合政策部参事兼危機管理課長　それでは、私のほうから、この条例で対象になる方というのは、現在、泉南市の消防団員が173名いらっしゃいます。その方全員が一応対象になるということになってございます。 　それと、２点目ですけれども、一元化に伴う改正点というのは、今回、消防団員の公務災害における併給調整ということの改正でございます。ですけれども、従前の率と今回の併給率、調整率というのは変わってございませんので、影響はございません。 　ただ、３点目の質問で、今回新規でよくなった点ということでございますけれども、この条例の中で18条の２という規定がございまして、この18条の２というのは、命や体に対する高度の危険が予測される、そういう危険な場所での公務災害を受けた場合につきましては、調整率というのは通常の公務災害より高い調整率を用いた併給調整を行っているということを今回の改正で追加してございます。 　以上です。 57 ◯真鍋総合政策部長兼行革・財産活用室長　共済制度が厚生年金制度に統合されることになって、２階部分、３階部分がどう変わるのかということでございます。 　共済年金と厚生年金の一番大きな統合部分は２階部分が厚生年金に統一されるということでございます。従来、共済年金には、公務員に利益が発生するような３階部分がございましたが、これは今回廃止されてございます。そのかわりに年金払い退職給付という制度が、職域加算部分と入れかわって制度構築をされています。それは厚生年金の３階部分である企業年金、企業独自の年金部分に対応するため、昨今かなりの企業さんがその企業年金のほうを設置されてございます。その調査に基づきまして、年金払い退職給付という制度が職域加算にかわって制度構築されているということでございます。 　以上です。 58 ◯和気委員　そうしますと、今回のこれは、一元化に伴って消防団員のこともこういうふうに変わるということにある程度理解しているんですけれども、じゃ今までの普通常識的に言うて、共済年金と厚生年金と比べれば、共済年金のほうが一定条件がいい、高いというようなことで認識されていると思うんですけれども、そういった中で、それと今回一元化されることによって、今は変わらないということでおっしゃっていましたけれども、具体的にこの消防団員等の「等」の方も含めて、その辺はもう全く何も変わらないということになるのか。 　今回、その年金の部分の掛金の部分が高くなる人、安くなる人、そうすればその条件も低くなるということで言われていると思うんですけれども、その点の関係からいけば、今までの変わらない状況の中であれば、もっとよかったのと違うかなと、単純にですよ、そう思うんですけれども、その点はどうなのか。その点もちょっと再度お聞かせ願いたいと思います。 59 ◯真鍋総合政策部長兼行革・財産活用室長　今回の改正は、統合されたことに伴うものなんですが、そもそもこの附則５条の規定というのは、公務災害が発生した場合には、当然公務災害補償がこの条例から給付されます。片やもう一方、被用者年金のほうからも、その障害年金給付がございます。 　その２本の制度で、満額それぞれ100％ずつ支給されれば、公務災害を受ける前の給料、賃金よりも高くなるという慣例がございまして、厚生年金のほうで、それは改めて２つ併給で出される場合については、どっちかを調整しよう、減額調整しようということで、この制度がございます。 　厚生年金は、災害給付側で調整しております、この改正前の条例に規定しているがごとく。共済年金はどうしていたかというと、災害給付側で調整せずに、その３階の職域加算部分で減額して調整しておったわけです。今回それが廃止されたということで、厚生年金と同じように災害給付側で調整するということに統合されてございます。 　職域加算で減額調整されていた部分の率と今回調整される率は全く同率なので、そういう意味では全く変わりがないということでございます。 　以上です。 60 ◯和気委員　この今までどおりに、それに今回かなり細分化された形であらわしているということなんですけれども、変わらないということでしたので、この辺はなぜ細分化をされたのか、その点を再度ちょっと聞かせていただけますでしょうか。 61 ◯真鍋総合政策部長兼行革・財産活用室長　細分化というのはどこの部分かということでございますが…… 62 ◯和気委員　これは比率の基準…… 63 ◯真鍋総合政策部長兼行革・財産活用室長　比率は、先ほど小井が申しましたとおり、説明もしましたとおり、特殊公務災害を受けられた方は、当然高い調整率、いわゆる減額幅が少ない調整率を新たに設定してございますので、それぞれ１つの枠には通常の公務災害の場合と特殊公務災害に遭われた場合の調整率を２段書きで書いておりますので、新しい数字が散見されるようでございますが、これはその新たな特殊公務災害への対応の調整率だと。通常の調整率については従前と変わってございません。 64 ◯和気委員　結構です。 65 ◯竹田委員長　ほかに。 66 ◯木下委員　２つだけ。 　１つは、条例の施行日は交付の日からとなっていますけれども、これは本会議終了後ということでいいのか、それから期間を置いて周知を図った上でやるのか、その具体的な日付をちょっとお聞きをしたいと思います。 　遡及適用で10月１日からになっていますから、その以前の分があると思うんですよね。ちょっと問題は制度的なものなので、これは数字の改定だけなんですが、その辺について、確かに公正化はされますけれども、その分の優位性は残るかと思うんですけれども、その辺についておわかりであればお知らせください。 67 ◯真鍋総合政策部長兼行革・財産活用室長　施行は議会で議決いただいた後、速やかに公布するところでございます。今回、10月１日にさかのぼっているのは、当然マイナスになる場合は絶対法令的にはさかのぼれませんので、これは何をさかのぼるかといいますと、先ほども申しましたが、特殊公務災害を受けられた方に、従来、通常の公務災害と同じ、例えば0.73という率が、今回10月１日より0.8何ぼという高い率になってございます。その場合については、適用日にさかのぼりまして、その差額というんですか、今までの0.73は内払いであって、新たに高い率で調整しますので、その戻りがあるという部分で適用日にさかのぼっているということでございます。 68 ◯竹田委員長　よろしいですか。 　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 69 ◯和気委員　反対しようかどうしようか、本当に悩ましい問題がありまして、最終的に賛成ということで、いろいろ質疑の中で確認できたこともありますので、賛成とさせていただきます。ちょっとややこしいですけれども、すみません、ちょっと討論をさせていただきます。 　被用者年金制度の一元化を図るための厚生年金保険法の一部を改正する法律によって、今回非常勤消防団員についてもこの損害補償の基準を定めるということになって、一元化では地方公務員とか共済組合法の改正によっては、厚生年金に加入するということにもう決まっていますし、したがって今２階部分は年金に変わりますけれども、３階部分については、一定それが違った形で補償されるということも確認させていただきました。 　それとあと、この中で特殊公務災害に係る損害補償については従来と異なる調整率ということだったんですけれども、それについても変わることなく、一定は新しい、いい形の部分が入っているということを確認させていただきました。 　それで、一元化法に伴い、消防団員の公務災害補償を低下させないということを求めて、賛成とさせていただきます。 70 ◯竹田委員長　これより議案第７号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 71 ◯竹田委員長　御異議なしと認めます。よって議案第７号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第８号「泉南市ふるさと創生事業推進基金条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 72 ◯南委員　第８号の基金の一部を活用するということになっておりますけれども、一部とはどの部分を言われているのか。日本語であれば、大部分なのか一部なのかということもありますが、全てなくなってしまうこともあり得るんではないかなと思うんですが、その辺の事業も含めての具体的なところまで決まっているのかどうか、特に総合戦略に掲げる事業も大きく５つの重点プロジェクトがありますね。１から５までありますが、その中で例えばどこかに特化して使うのか。 　例えばプロジェクト３であれば、ふるさと支援、教育戦略ということになっています。あるいは、例えば補助金の少ないところ、あるいは当てにしていて補助金がだめというような場合に使うのか、もう全てこの１から５までやっていく中では補充して使っていくのか、その辺まで決めておられるんですか。その戦略はどうなんですか。使い方の戦略。その２点をお聞きします。 73 ◯岡田総合政策部次長兼政策推進課長　まず１点目、基金の一部を活用するにあたりでございますけれども、今回の条例に関しましては、活用できる事業に、４つ目に総合戦略の事業を加えるということでございます。つきましては、一部という表現をしておりますのは、他に１、２、３号のこれまでの目的も使えると、当然使うということになってございますので、それも使えるし、その一部を残りといいますか、一部を総合戦略にも使えるという意味合いで一部という表現としてございます。 　それから、総合戦略の５つのプロジェクトに特化しているのか、あるいは決めているのかというところでございますけれども、現時点では特段特化、決めているというものではございませんけれども、やはりこれまで大事に置いてきておりますこの創生基金でございますので、総合戦略を一番推進できるようなものに充てていくべきではないかなというふうに担当としては考えているところでございます。 　以上です。 74 ◯南委員　１億数百万、２５０万やったかな。そのぐらいあるわけですけれども、最初からこの総合戦略に、先ほど一部と言う、一部の意味はわかりましたけれども、使っていくのか、あるいはそういった中で補助金申請する中で、あるいはこの総合戦略を進めていく中で、どうしてもこの部分にあとこのぐらい使いたいというようなときに使うのか、その辺をきっちりやっておかないと、何か先ほど申し上げたように、だらだら、何か気がついたら１億ないわというような使い方をされては困ると思うんですよ。その辺の基準というのを決めて考えておられるのか。その辺はどうなんですか。 75 ◯岡田総合政策部次長兼政策推進課長　失礼いたします。 　現在、基金残高は今ご指摘の１億２２０万円余となってございます。御指摘の部分ですけれども、今、地方総合戦略、地方創生の総合戦略を進めるに際して、新型交付金ができるとか、新たな補正予算対応もされるんじゃないかというふうな話も出てきております。そういった部分の一部にこの基金を充てているのかどうか決めてないのかというふうなところかと思いますけれども、当然まだ具体に決まっている部分はないんですけれども、基金を投入して活用する際には、当然きちんと予算化して、すなわち議会にお諮りしてお認めいただく必要がございますので、そういったところできちんと、予算化の際に当然議会に対してお示ししてご説明する場を設ける形になろうかと思いますので、そこでまたきちんと御検討、御審議いただいて進めていく形になろうかと思っておりますので、そのあたりで御理解よろしくお願いしたいと思います。 　以上です。 76 ◯南委員　今回、頑張っていただいて、タイプワンも含めて──タイプワンでしたかな、副市長。他市との、泉南市が頑張って全額取ってきたということも含めて、私はやはりここに、基金はもちろん使えるようにしておくのはいいんですが、それを当てにするんじゃなくて、まずはそういう、逆に攻めていってもらって、取れるもんは取っていってもらうという、そのスタンスを忘れんといてほしいんですよ。これ、だめやからここやめといてこれ使おうかというふうな感覚ではなくて、今回特にそういう実績もつくっていただいたんやから、さらにこれからいろんな形での地方創生については、そういったスタンスで臨んでいただきたいんですが、その辺どうですか。 77 ◯竹中市長　今回、タイプワン、満額5,000万いただいたんですけれども、今年は事業の100％が交付金ということになってございます。今の情報では、来年度以後、どうも50％ぐらいの交付金にしか充当できないというふうなこともありますので、できれば取れるだけ取りに行くのはもちろんのことなんですが、そこから後の市の一般財源を充当しないといけない部分、ここの部分にこのふるさと創生のお金ですね、これを充当させていただいて、できるだけ早い事業化というのをやっていきたいというふうに考えてございます。もちろん、しっかりと取れるものは取りに行きます。 78 ◯竹田委員長　ほかに。 79 ◯澁谷委員　先ほども南議員のほうから詳しい用途についての質問がありましたので、ちょっと私のほうからは基本的なというんですか、今までのことでちょっとお尋ねしてよろしいですか。すみません。 　これ、泉南市ふるさと創生事業推進基金条例というのが平成３年に制定されまして、一応３点ですね、緑化・環境美化事業、そして文化振興事業、国際交流事業ということで、この３点、今まではですね。これに具体的にこの基金を使われた事例というのか、それがありましたら教えてください。 　また、それ以外に、こういうことは前に聞いたと思うんですが、一般財源として適用した、繰りかえ運用したという事例があれば、それもお示しください。 80 ◯竹中市長　ふるさと創生の事業で一番当初やっていたのは、サイン計画というのがございまして、駅前とか、市役所の前にもあるんですけれども、円形の地図といいますか、案内板ですね。あれを最初につくりました。そこから後、それの補修とかそういう経費に使っただけで、そこから以後は、この基金の活用は一切しておりません。 81 ◯澁谷委員　今、岡田浦駅でも見ましたし、いろんなところでその円形のを見たんですけれども、それというのは、そのときによって中の地図の内容というのは変わっていきます。建物も変わっていきますし、当初設置されてから以降、そのやりかえ、書きかえ、書き足し、そういうのもされていないということで、当初に設置したその費用だけと、それに使ったということだけで理解してよろしいですか。 82 ◯竹中市長　当初設置して、そこから後、破損された分とかもありまして、それの改修費用とかには充当していました。 83 ◯澁谷委員　ということで、後の緑化・環境美化事業とか文化振興国際事業とか、そういう意味では具体的には円形の地図、掲示板以外は使えていないということですよね。１億数百万今残っているわけですけれども、今回このまち・ひと・しごと創生、先ほど南議員のほうからも一部がどうなのかとか、どういう内容か。それに関しては、議会に諮って決めていくということですけれども、その目的にかなったものにしかこの基金というのは使われないというふうにお聞きしております。今後、特に関空も控えていますし、文化振興、また国際交流、そういうところにも何か事業するとか、いろいろとこちらも質問しますけれども、そのときに資金がない、お金がないという返答がよくあるんですけれども、その目的によってはちゃんとした適用されるところに、やっぱりせっかくあるものですから使っていただきたい。活用していって初めてこの基金も生きてくるんではないかというふうに思いますので、今後そういうことにも使い、用途をしっかりと見きわめて使っていただきたいということ、これは要望で終わります。 　以上です。ありがとうございました。 84 ◯竹田委員長　ほかにございませんか。 85 ◯和気委員　じゃ、質問させていただきます。 　先ほど、現在の基金ね、前のこの基金については１億２２０万があるということで、内容についてもお聞かせいただきました。今回、新たにつけ加えられるこの中では、まち・ひと・しごと創生、これですね。これについて、いろいろ詳しくアンケート、意識調査もとられて、具体的に市民が何を望んでいるのか、地域創生のために何をできるかということで、具体的にいろいろ考えておられると思うんですが、こういった中で、具体的に考えておられること、先ほど何かまだこれからやということでお聞きしたんですけれども、この中でここで使ったらいけないもの、これは使えるものと大きく分けて、絶対使ったらいけないものとか、学校を建てたらあかんとか、それと使えるものということを教えていただきたいと思います。 　というのは、ここで教育環境をよくすることやとか、子育て支援を使うとか、定住促進に使うとか、国が言うているのは、人口減少、超高齢化社会の到来、これに対して頑張ってくれということで基本的な考え方にも書いていますので、その点を、今決まっていなければこういうふうにしたいと。これに載っていますから、その辺もちょっとお聞かせ願えればありがたいと思います。一応５年間ということになっていると思うんですが、教えてください。 86 ◯辻本副市長　基金事業でございますので、事業実施に当たっては、当然基金が認めた用途にしか使えないというまずおのずからの限界。これについては、今回の条例改正あるなしにかかわらず、従来どおりふるさと創生事業推進基金の認めている範囲で実施すると。今回の条例案を御提案させていただいている要諦は、地方創生の総合戦略に位置づけた事業にも使わせてくださいということ、１点でございます。総合戦略に位置づけられたもの、この基金の使い方の範囲の中で、この額の範囲内で一部ということですけれども、マックスは100％までが一部なんですけれども──理屈、法制上はそうなんですね。そうなんですけれども、まずしっかりと検討して御提案したいなと思ってございます。 　実際に予算案を提案する際には、これは基金事業であるということをきっちりと説明させていただいて、この基金の使い方にかなったものであるかということを予算委員会でしっかりと御議論いただけたらなと思ってございます。 　総合戦略、地方創生の総合戦略に掲げさせていただいた事業の具体化という形でやらせていただくということで、具体的には予算の審議のときまでにしっかりと御提案させていただきたいなと思ってございます。 　総合戦略自体は５カ年でございますので、当面予定しているのは、その５カ年の中でこの一部という形で活用できるものを探すということになると思います。 87 ◯和気委員　この具体的な中はまだこれからということですので、まだ決まっていないわけやから、この基金ができて、地方創生のこれについてもここに基金としてあれば、ここから引き出して使えるという、決まればね。ということで今おっしゃっておられましたし、そういった中で、他のところでは早くにこの地方創生のこのお金を使って、子ども医療の助成を高校生までするとか、そしたらたくさんまちに若い人が来て、本当に報道でもされて、今の少子化対策の中に大きく貢献していると、ありがたい政策やなというような形で言われているところもありました。 　そういった意味では、泉南市においても子ども医療の問題とか、今言われている中学校、小学校にエアコン設置をということで決議もされて、そういった中で本当に市民が喜ぶ施策というのはいっぱいあるというふうに思うんですが、やはりお金も限られていますので、メーンになるようなものをぼんとこの中では若い人が来るような、言われている、まさしくそこの地域創生、ひと・しごとの分では、何か目玉的に考えて１つでも具体的にできるということがいいんじゃないかなと思うんですが、そういった点は何も今考えていないのですか、そういったことも考えているということなのか、その点だけちょっとお聞かせください。 88 ◯岡田総合政策部次長兼政策推進課長　失礼いたします。 　今回いろいろ検討していく中で、先般、議会で全会一致でお決めになられましたそのエアコンの関係も、事務方の担当としましては検討もさせていただいたところでございます。もちろん、そういったところに使えないわけではございません。ただ、もしやっていくとなりますと、相当な金額になるという事実を今のところ確認しただけとなってございます。あくまで、これまで答弁してまいりましたように、この総合戦略の実現に向けた事業であれば、充当できるというふうになってございますので、よろしくお願いいたします。 　あと、先ほどの答弁で１点だけちょっと補足、追加させていただきます。これまでの基金の活用としまして、御案内のように、平成16年からの５年間と21年からの５年間、１億円を繰りかえ運用の原資として活用してきた時期がございますので、補足いたします。 　以上です。 89 ◯和気委員　ちょっと振り出しみたいになるんですけれども、この泉南市ふるさと創生事業推進基金というのが、竹下内閣のときにいただいて、その分は今、道案内のあれがあるということで、補修も含めてという形ですけれども、それについては、それ以外に何か使うとか、そういうものは何もなかったんですか。今までたくさん残しているということは、何も後はなかったのか。 　そしたら、そのせっかくした部分は、今回またこれを使わせてもらうということで、後世にお金を残してくれたというような形にはなるんですけれども、そういった部分では大事に使わなあかんし、やはりそういった意味で、そのときの考えがあれば、それも含めた形で、統合された形で子どものために、そして泉南市の活性化のために使うということが大事だと思うので、何かそういうときになかったんですか。その点だけちょっと聞かせていただきたいと思います。 90 ◯竹中市長　あの当時は、これの活用について、この基金、１億円いただいてその基金として一旦置くと。あの当時、金塊を買ったとことか、いろんなとこがありましたけれども、うちは基金として将来に向けて活用していこうということで、基金の設定をしたわけでございます。その当初、先ほども言いましたように、サイン計画で市内に案内板を設置ということで事業化をしました。それ以外の活用が、そのときの提案としてなかったので、その後になって今の状態になっているということでございます。 　今回、地方創生でまた改めてこの事業の展開を広くやっていくという意味では、ある意味ふるさと創生というのと合致する部分ではあるんじゃないかということで、この基金の活用というのをさせていただこうということでございます。 91 ◯竹田委員長　ほかにございませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 92 ◯和気委員　賛成の討論をさせていただきます。 　議案第８号について賛成をいたします。泉南市まち・ひと・しごと創生総合戦略事業の推進も含めた基金の活用とするということになっています。 　また、基本的な考え方の中に、直面する人口減少、超高齢化社会の到来という未曽有の危機に的確に対応すべく、また地方の人口減少に歯止めをかけ、それぞれの地域で住みよい環境をつくるということで書かれていますし、また2060年には５万5,000人の人口を維持するためにも、市でもまた若者が結婚して子どもを産み育てることができるとか、また出生率の回復を目指す、人口転入促進、転出抑制を図るというふうなことも掲げられていますし、また岡山県のあるまちでは、特殊出生率が2.81となって、これは効果の高い施策は高校生までの医療費無料化ということが挙げられていました。これは、まち・ひと・しごと創生総合戦略で思い切った施策をしたからということだそうです。 　当市においても、思い切った施策として、子育て支援で子ども通院医療助成を中学校卒業まで無料にするとか、教育環境を整えるために議会が全会一致で決議された、全小・中学校にエアコン設置をすることに基金からの活用をすべきと考えます。市民意識調査で示されるように、子育て環境、すぐれた教育環境、安心・安全な町となって、人口減少を食いとめ、活性化する泉南市になることと思いますので、以上、期待を込めて賛成いたします。 93 ◯竹田委員長　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第８号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　（「異議なし」の声あり） 94 ◯竹田委員長　御異議なしと認めます。よって議案第８号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第９号「泉南市市税賦課徴収条例の一部を改正する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 95 ◯大森委員　これはマイナンバーにかかわって、個人番号、それから法人には法人番号がつくということで、さきの９月議会で市にかかわる書類ね、税金にかかわる書類で、法人番号をつけなさいというのが法律で決まって条例が提案されて、12月になったらそれは要らないというふうになったと。変わった理由は、国の法律が変わったからですよという説明は聞いたんですけれども、何で国の法律が変わったのか、９月議会は何で必要やったのか、12月議会では何で必要がないというふうになったのか。国の考え方ですね、それをとりあえず説明してもらえますか。 96 ◯今橋税務課長　国の考え方なんですけれども、昨年の平成26年に、まずこういう地方税関係のマイナンバーの取り扱いについて、総務省からの基本的な考え方が最初示されました。そのときには納付書、納入書については、個人番号、法人番号を付すということになってございました。 　その後、市町村、それから都道府県の意見を聞きまして総務省のほうも考え方をまとめまして、その最終的な考え方がまとまりましたのが、平成27年９月30日の総務省令の改正で考え方がまとまり、その総務省令の考え方の内容につきまして、平成27年10月２日、地方税分野における個人番号、法人番号の利用についてということで、総務省の自治税務局のほうから通知がございました。その考え方に従いまして、今回一部改正条例の改正を行ったものでございます。 　当初、平成26年に示されました最初の考え方の中で、一応基本的な考え方を示すのではあるが、その後変更を加える可能性があるという内容の通知はございました。 　総務省令のほうとなぜ関係しているかといいますと、税の申告様式とか、法人税の申告の様式とか、そういったものは、条例ではなく総務省令で記載されております。そこで完全に考え方がまとまったために、最終的に通知が来たというふうに解釈してございます。 　以上でございます。 97 ◯大森委員　いや、よくわからないんですよね。都道府県から意見を聞いて変わったんやと。都道府県がどういう意見を出して、必要やというものが必要でなくなったのか。 　それと、今のお話であれば、総務省は変わるかもしれないというふうに言うていたというんで、それを見て条例化していないところもあったんかと思うんです。その辺はちょっとわからないけれども、ほかの議会で出ていますかと言うたら、出ていないところもあったので、今の話を聞いたら、総務省がそうやって変わるかもしれんということで、条例を出していないところもあったんかなと思ったりもして聞いたんやけれども、一番聞きたいのは、都道府県がどんな意見を出して、何で考え方を変えた。都道府県はどういう意見を出したんかということですわ。どこで納得して総務省は変えたのかということを聞かせてもらえますか。 98 ◯今橋税務課長　総務省から来た通知で、経過が１回来ております。その時点での通知では、番号制度における法制面での整備が進んだことや、国税を含む税分野及び社会保障分野における番号制度の準備状況、地方団体からの意見等を踏まえ、地方税施行規則様式の改正を行うということで、中間の通知が来てございます。 　この意味はどういう意味かといいますと、当然税金につきましては、地方税とそれから国税の調整が要る。それから、あと都道府県、そういう実務を行う分野での個人番号、法人番号についての考え方を聞く。そういう意味でこういうふうな内容の基本的な考え方が当初と違ったというふうに解釈してございます。 　これを行っていない団体もあるということなんですけれども、夏ぐらいに、平成27年７月に中間のほうの地方税分野の各税目に係る手続における個人番号、法人番号の利用についてというのが総務省の自治税務局から来てございます。その時点でまだ確定はしていなかったので、ただ、変わる可能性があるということで、ぎりぎりの12月議会まで条例改正を待った団体があるということは承知してございます。 　ただ、早い団体では６月議会にこちら、個人番号、法人番号の取り扱いについての条例改正を行っておりますので、本市にしても、その考え方に従いまして９月に条例改正を行ったものでございます。 　以上でございます。 99 ◯大森委員　やっぱりよくわからないんですよね。わかりましたか。何がわからないかというと、何で──国が変えたから外したんはわかるんですよ。何で国が外したのか。今の話やったら、都道府県が要望を出したから変えたと。そこもわかりましたよ。だから、都道府県がどんな意見を出したんですかということですわ。どういう意見を出して、ああ、そうやなということで総務省が納得して、ほんなら取り消そうかというふうになったかというところを聞きたいんですよ。 　それが１つと、質問の回数も長々できませんので、もう１つ言わせてもらうけれども……。いや、質問の趣旨が同じこと、答えが返ってこないんで繰り返ししたんやけれども。 　それと、マイナンバーのときも言うたけれども、結局性急なやり方、一方的なやり方、今いえば、こういうふうに利用する、法人税の申請書類に法人番号をつけると一方的に言うたけれども、各都道府県が反対してやめて、ころころころころ猫の目みたいに変わっているわけですよ。その国の方針に行政も地元自治体も議会も振り回されているという状況があるんですよね。こういうやり方というのは、どうなんですか。国としても、マイナンバーもそうやったけれども、本当に無駄な労力、それから資金、使っていると思うんですよ。そんな６月議会、９月議会に上げたもんを、１２月議会に全く違うもんを出してくるということ自体、行政としてどうなんですか。そんなん、信頼できませんよ。十分議論して賛成してくださいと言うて賛成したら、頭下げてありがとうございますと言うた者が、今度は全く違うもんを出して、また承認お願いしますなんてことは、余りにもええ加減でええんかいなというのを国に言いたいんですよ。そやから、そういうことも踏まえてきっちりとした答弁をもらえますか。 100 ◯辻本副市長　今回、こういう一部改正の一部改正という形をとるに至ったことについての考え方でございます。 　まさに全国一律の制度ということでマイナンバー制度を進めているわけで、それに関係する諸法令もそれに合わすという形になってございまして、それは全国一律で法令規則と、それと各都道府県と市町村──今回の場合は市町村ですね──の条例、規則も変えていくということで、法令の整合をしっかりとっていくという作業を今やっているところでございます。 　実際には法的安定性の観点から、本来では望ましくない。一度しっかりとオールジャパンで決めて進めたものについては、しっかりとそれを各自治体に至るまで遂行して、地域によって各市民に不都合が生じないように、一律の制度としてしっかり進めていくと。法制上もしっかり進めていくというのが当然だと思います。 　ただ、いろいろと実務を進めていく、制度化を進めていく中で、実務を進めていく上で非常に不都合が生じてきたということになったら、本来的には各論で済む話だったらいいんですけれども、非常に大もとを変えないといけないという場合も、場合によってはあることだと思います。それが場合によっては国の法令を変えるということをしてまでも変えないといけないということも、制度化に当たってはごくまれにあると思います。 　今回は省令の改正という形で、全国一律で再度改めて一律の制度化をより実務に沿った形でやっていこうということで、改めて総務省のほうから通知があったということを受けて、これは改めて整合をとっていく必要があるということでございます。 　実際に既に御承認いただいた条例を、その結果、また改めて、先生の言葉をかりて言えば、もう一度頭を下げてお願いするということは、その重みは重々承知してございますけれども、これは全国一律の制度化を全く整合性をとっていくという意味で改めてお願いするものでございまして、何とぞよろしくお願いしたいなと思ってございます。 　以上です。 101 ◯大森委員　僕らは、マイナンバーとか、それから個人番号、法人番号の利用については反対の立場なんで、利用せえへんと、書けへんと、こういう省令なり条例が出ることは大歓迎ですわ、反対の立場から。でも、あなた方推進する立場の人からすれば、それはいろんな問題があったから、おっしゃったように変えたんだろうけれども、やっぱりこういうマイナンバーなり個人番号、法人番号のやり方というのが、矛盾があって、それで一方的にするからこんなばたばたの変更をせなあかんということのいい例だというふうに僕は思うんですけれども、その点どんなふうに考えておられますか、お答えください。 102 ◯辻本副市長　結果として、２度にわたって特定の条項を変えるということをお願いするに至ったことは、その手続に関しては遺憾な部分もございますけれども、これは逆にしっかりと改めてこういう改正手続をしなければ全国と整合をとれないということなので、これは本当に必要だと思って提案したものでございます。どうぞよろしくお願いいたします。 103 ◯竹田委員長　ほかに。 104 ◯南委員　先ほど地方からの声というんか、があって変えたというような御答弁があったと思いますが、その地方とはどこなんですか。いわゆる地方６団体的なそういう組織なのか、一部のところなのか。今回省令ですから、ある意味、法と違って変えやすいんかなと。この３カ月で変えるというのは、まずあり得ないんでね。我々もいろいろ意見書なり出しても、あんなん向こうへ行ってしまうわけで、そこまでの強い力というのはどういうことなのか。 　この省令というのは、当然法と一緒で守らないといけないと思いますが、さらにはまだ通達等もありますよね。通達なんかは守らなくていいんかな。その辺もはっきりしておいてほしいんですが。言うことを聞かなかったら予算減らすぞという的な、やっぱりそういうとこもあるのかなと思うんですが、その辺どうなんですかね。 105 ◯今橋税務課長　こちらは国、総務省からの情報提供になるんですけれども、地方税法とかの直接的な規定の改正ではございませんので、税務当局に入っている情報としましては、先ほど申しました総務省自治税務局からの通知のみということになってございます、情報提供のほうは。 　それで、そちらの情報提供のほうなんですけれども、総務省の自治税務局が送られているのは、発出先ですね、総務省から送られているのは、都道府県、それから政令指定都市というふうになってございます。それと、あと市町村の担当課、本市でいいますと大阪府の市町村課、そちらのほうに発出されているということでございます。 　ですので、多分そのあたりと、それから先ほども申しました国税、財務省のほうですね。財務省のほうとの調整によって、最終的な地方税の取り扱いが決められたものと考えてございます。 　以上でございます。 106 ◯竹田委員長　よろしいですか。 107 ◯南委員　もう１つ、私、質問した内容と若干違うんですけれどもね。私の知る限り、地方６団体という大きなそういう組織がありますから、地方の声というのはどういった形を捉まえているんかということをもう少し、今いろいろ言われましたけれども、わからないんですよ。できるだけ聞いていただくというのはいいんですよ。いいんですが、こんなもん、９月に条例を出して、12月にまた改正の条例を出すというのは、３カ月で変わるというのはどういったケースなんですかということを聞きたいんですよ。通常あり得ないです、こういうふうな３カ月で変えるというのは。通達は守らなくていいんですかということも含めて、ちょっと答弁してください。 108 ◯辻本副市長　通達、後段の部分のものについて、まず私のほうからですけれども、まず省令は当然総務省令ですので、手続からしたら、総務大臣決裁をとって、政令の場合は閣議までかかりますけれども、省令の多くは閣議までかかることなく、省の長である大臣の決裁といいますか、判断で出すものですが、法律や政令と同様に法的拘束力のあるものでございますので、それは法学上は条例、規則よりも優位にあるというのが一般的な考え方ですので、まず整合をとっていく必要は必ずあるということです。 　通達は、あくまでも法的拘束力はないんですが、行政内の内達でございます。ただ、国家公務員と地方公務員の違いがありますので、今回の事務のように、法定受託事務の場合は、国の事務を執行することを委ねられている地方が、こういうやり方で進めてくださいねという事務を進める上での内達ですので、そういう意味では正式には技術的助言という形をとっているんですけれども、その形に当然沿うものだと、沿って実施していくもんだという形で、必要であれば条例なり規則なりを制定して進めていくということでございます。 　ちょっと前段の部分につきましては、ちょうど調べているところだと思うので、今から答弁させます。 109 ◯今橋税務課長　まことに情報収集不足で申しわけないんですけれども、先ほども申しましたように、総務省からの通知、３回来てございます。その中で書かれている内容をお知らせさせていただきましたら、行政手続における特定の個人を識別するため、番号法ですね、番号法に基づく手続については、実務を担う地方団体からもこうした制度面の動きも踏まえたさまざまな御意見をいただいたところです。番号制度における法制面での準備が進んだことや、国税を含む税分野及び社会保障分野における番号制度の準備状況、地方団体からの意見等を踏まえ、地方税法施行規則様式の改正、それから利用事務の整理を示す通知の発出に向け、現在準備を進めているところでございます、こういう通知しか来てございません。 　それで、最終来ましたのが、基本的な考え方が固まりましたということで、その基本的な考え方と申しますのが４点ございまして、地方税当局が納税義務者、特別徴収義務者から申告、申請等を受ける手続には原則として個人番号または法人番号の記載を求める。２といたしまして、地方税当局が納税義務者に対して行う手続には、原則として番号を付さず、特に必要がある場合に限って番号を記載する。今回の一部改正条例は、この２の考え方に従って改正を行ったものでございます。 　３、それから税務当局間の通知中の納税義務者の情報については、原則として番号を付す。４、国税と同一の様式を用いる場合においては国税と同じ対応をする。この大きな４点が基本的な考え方として示された次第でございます。 　それで、こちらの総務省通知のほうなんですけれども、発出元が総務省の自治税務局企画課長、都道府県税課長、市町村税課長、固定資産税課長となってございます。発出先が、各都道府県、指定都市、総務税務主幹部長、それから東京都総務主税局長の発出となってございます。 　そして、この通知が最後書いてございますのが、地方自治法に基づく技術的な助言という形になってございます。それを受けまして、平成27年10月６日に大阪府総務部市町村課長から各市長に届いたということでございます。 　こちらの知り得ている情報は以上でございますので、御理解をお願いいたします。 　以上でございます。 110 ◯南委員　この審議には関係なくて、その地方団体というのはどこなのかということを、また調べられたら１回調べておいてくださいよ。こんなころころ変えられる力のある地方団体どこやというのは、非常に疑問に思っているんですよ。だから、その辺はちょっと調べておいてください。これはもう結構です。 111 ◯竹田委員長　ほかにございませんか。────以上で本件に対する質疑を終決いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 112 ◯大森委員　賛成の立場で討論いたします。 　もちろん賛成。もともと言うているように、個人情報、企業とかの法人情報には反対しているんやから、これは提案があったときも利用するようなことには反対やと言うて一貫して反対しているんやから、当然これは歓迎すべきことですよ。 　今、地方のどこの声やと。どこがそんな力があるんやというふうにおっしゃったけれども、１つは、やっぱりこのマイナンバー制度自体の矛盾ですよ。やり方の破綻が明らかになったから、これを３カ月で変えざるを得なかったということが大きな理由やというふうに思います。そやから、そういう意味では賛成します。 　ただ、南さんのおっしゃるように、猫の目みたいにこんなころころ、ころころやられる国に対しては文句も言いたいし、反対もしたいです。こんなこと、何考えてんねんと言いたい気持ちはありますけれども、何度も繰り返しますけれども、個人情報、法人情報制度に反対する立場から、利用しないというのは当然の結果であり、僕らの言うていることが、やっぱり自治体でもそう思っているところがあってひっくり返してくれたんやなというふうに思って賛成いたします。 113 ◯竹田委員長　以上で本件に対する討論を終決いたします。 　これより議案第９号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　（「異議なし」の声あり） 114 ◯竹田委員長　御異議なしと認めます。よって議案第９号は、原案のとおり可決されました。 　次に、本委員会の閉会中の継続調査の申し出についてお諮りいたします。 　お諮りいたします。本委員会の所管事項につきましては、調査研究のため、引き続き閉会中の継続調査の申し出を行いたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　（「異議なし」の声あり） 115 ◯竹田委員長　御異議なしと認めます。よって議長に対し、閉会中の継続調査の申し出を行うことに決定いたしました。 　なお、閉会中において調査を行う事件につきましては、委員長に御一任いただきたいと思います。 　以上で本日予定しておりました議案審査につきましては、全て終了いたしました。 　委員各位におかれましては、長時間にわたり慎重なる審査をいただきまして、まことにありがとうございました。 　なお、本会議における委員長の報告につきましては、私に御一任いただきますようお願いを申し上げます。 　これを持ちまして総務産業常任委員会を閉会いたします。お疲れさまでございました。 　　　　　　午後０時１４分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved.