平成27年総務産業常任委員会

# 平成27年総務産業常任委員会　本文 # DocumentID: 1206 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯竹田委員長　おはようございます。委員各位におかれましては、早朝より御参集をいただきましてまことにありがとうございます。 　ただいまから総務産業常任委員会を開会いたします。 　本日の案件につきましては、本会議において本常任委員会に付託されました議案第４号「泉南市個人情報保護条例の一部を改正する条例の制定について」から、議案第11号「泉南市医療施設整備基金条例の廃止について」までの以上８件について審査いただくものでありますので、委員各位におかれましては、よろしくお願い申し上げます。 　なお、本常任委員会に付託されました議案については、本日委員会付託事件一覧表としてお手元に御配付いたしておりますので、御参照いただきたいと思います。 　それでは、議案の審査に先立ち、理事者から挨拶のため発言を求めておりますので、許可いたします。 2 ◯竹中市長　おはようございます。委員長のお許しをいただきましたので、総務産業常任委員会の開会に当たりまして一言御挨拶を申し上げます。 　竹田委員長さんを初め、委員の皆様方には、常々市政各般にわたり深い御理解を示され、御協力を賜っておりますことに対しまして、厚く御礼を申し上げます。また、日ごろから住民福祉の向上に御活躍されておりますこと、心から敬意を表する次第でございます。 　さて、本日の委員会は、さきの本会議で付託されました議案第４号「泉南市個人情報保護条例の一部を改正する条例の制定について」を初め、議案第11号までにつきまして御審議をお願いするものでございます。どうかよろしく御審議をいただきまして、御承認を賜りますようお願い申し上げ、甚だ簡単でございますが、挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。 3 ◯竹田委員長　ありがとうございました。 　なお、本日会議の傍聴の申し出がございます。傍聴の取り扱いについて、この際、御協議いただきたいと思います。 　会議の傍聴につきまして御意見等ございませんか。よろしいでしょうか。────それでは、傍聴者の入室を許可いたしたいと思います。 　〔傍聴者入室〕 4 ◯竹田委員長　これより議案の審査を行いますが、議案の内容につきましては、本会議において既に説明を受けておりますので、これを省略し、質疑から始めたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 5 ◯竹田委員長　御異議なしと認めます。よって審査の方法については、提案理由並びに内容の説明を省略し、質疑から始めることに決定いたしました。 　それでは、これより議案の審査を行います。 　初めに、議案第４号「泉南市個人情報保護条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 6 ◯澁谷委員　おはようございます。何度もこのマイナンバー制度については委員会でも本会議でもいろいろとお話を聞きましたので、若干わからないところだけ何点かお尋ねしたいと思いますので、どうかよろしくお願いいたします。 　まず、この12桁のマイナンバー、個人情報を付す、つけるということですけれども、その個人情報の内容ですよね。社会保障、それから災害対策、税、いろいろな形でつけるということですけれども、まだちょっと待ったのかかっているものもあるかと思うんですけれども、国のほうで。その点についてお示しください。 　それと、この通知カード、これが住民票に記載されている世帯ごとに簡易書留で届けられると。それをまたカードとしてきちっと、写真つきのＩＣカードにしたい場合は、初回につき無料でしていただけるということで、そのときはその中に入っている申請書を送るわけですけれども、送ってそのときに写真をつけたいというのであれば、自分の写真を何でもいい、つけたい写真をそこに同封して送ればいいんでしょうか。 　それを受け取るのは、世帯に家族の分が来るわけですから、小さい子どもさんなんか、そんなＩＣカードなんか要らないと思うんですよ。親がちゃんとその番号を保管して、ちゃんとわかるようにしておけばいいと思うんですけれども、ある程度になって身分証明書にも使えるということですので、私も写真、免許証みたいに身分証明書として使えるんであればつくりたいというので、子どもさんの分も写真とか、御主人の分の写真を含めて送った場合、それで何枚かカードができますよね。それはその受け取り方ですよね。ちょっと教えてください。 　言うたら、家族であったら、家族のものも受け取れるのかどうかということですね。原則本人が受け取らないといけないと思うんですけれども。 　それと、この導入のメリット、いろいろとあると思います。これについてお示しください。 　それから、この番号を記号化して庁内では共有するということですが、番号を記号化するというふうなことを委員会の中で言われたと思うんです。そのことについて、直接この役所内でその情報を照会するときは、その番号じゃなくて記号でするんですかね。その辺がちょっとわからなかったので。 　それと最後に、住基カードについてです。今までありました住基カード、これは期限が来たら終わりということですけれども、現に私はつくっていないですけれども、つくっている方がいらっしゃると思うんですよね。ややこしいですよね、また全然中身が違うと思いますので。この住基カードを例えば、今回申請するＩＣカードができた場合、それと交換してというふうな形をしてくださるのかどうか、ちょっとその点。４点、５点でしたかね、よろしくお願いいたします。 7 ◯石谷市民生活環境部参事　まず、先ほどの住基カードの期限が切れた場合にということなんですけれども、マイナンバーカードの交付時に関しましては、住基カードをお持ちの方については必ず持って来ていただいて、その場で回収をして廃棄処理をした後でないとマイナンバーカードの交付ができないというようなシステム上の処理になっております。 　ですので、既に住基カードをお持ちの方については、交付時に必ず御持参いただきますように広報等をさせていただいているという次第でございます。 　あと、そのカードの受け取りに関してなんですけれども、まずはその通知カードを世帯ごとに送らせていただくということで、その中に議員おっしゃっていただきました通知カードと個人番号カードの申請書と返信用封筒、それに伴う説明書が同封されております。 　世帯ごとに送らせていただくということなので、皆さん全員の世帯の方が個人番号カード、写真つきのカードが必要だということになりましたら、それぞれの個人の方の写真をその申請書に張りつけた状態で、そのマイナンバーの紙製のカードが添付されているものの土台が申請書になっておりますので、それに写真をつけていただいて、後の情報は全て住民登録情報が全部、お名前、生年月日、住所とか明記されております。その状態のものを返信用封筒に入れていただきまして、Ｊ－ＬＩＳのほうに返送していただく。それで申請手続が完了という形になります。 　その申請手続をしていただいた後、28年１月１日以降にカードをＪ－ＬＩＳのほうが写真つきのＩＣカードを作成しまして、できたものを一旦、泉南市に住所のおありの方については、泉南市の市民課のほうに梱包されて送付されてきます。 　そのカードについてある程度の事前処理、カードが有効なものかどうなのかというのを全部チェックをした上で、市民課のほうから何月何日までにカードの交付をしますので取りに来てくださいという通知、回答書にかわるはがきを送らせていただきます。 　そのはがきが御自宅に着きましたら、そのはがきを御持参の上、通知カードがもう既に世帯に送られている状態ですので、お手元の紙製の通知カードで、住基カードをお持ちの方は住基カード、その通知書のはがきを本人様が御持参の上、市民課の窓口のほうにお越しいただきまして、厳正な本人確認をさせていただいた上で、ＩＣカードのほうには４つの種類の暗証番号を設定していただかないといけませんので、御本人様にタッチパネルで暗証番号を設定していただいた上で交付するというような手続になっております。 8 ◯河部委員　家族の場合は。 9 ◯石谷市民生活環境部参事　家族の分につきましては、ちょっとまだ事務処理要領のほうが国のほうから出ているのが今案の段階でして、決まったものが今手元にない状態なんですけれども、原則、先ほども申し上げたとおり、暗証番号の設定が必要になりますので、本人様、あとお顔ですね。成人の方になりますと10年間使っていただくカードになりますので、来ていただいた方とお写真が本当に本人さんなのかどうなのかという確認も必要ですので、必ずお一人お一人、本人様が原則来ていただく。 　どうしても、例えばお１人家族の方で入院中とか、そういう方がいらっしゃって取りに来ることができないというときには、病院のほうでこうこうこういう理由で入院中なので取りに来られませんというような確認書類を添付していただいた上で、本人様に暗証番号を書いて、それは本人様じゃないと暗証番号を設定できないので、それを書いたものを目隠しで持ってきていただいた状態で、なおかつ本人様からの委任状で、本人様の本人確認、代理で来られた方の代理人の本人確認をさせていただいた上で、代理の方でも交付は可能というふうに、今の案の段階ではそうなっております。 10 ◯知久市民生活環境部長　それでは、導入のメリットと番号の記号化ということをおっしゃっておられましたので、まず導入の目的ですけれども、これはもう国会のほうでいろいろ審議されてきまして、公平・公正な社会、利便性の向上、きめ細やかな社会保障ということで、具体的には年金、医療、介護、生活保護、児童手当などの社会保障とか税の手続ですね。それと、被災者台帳の作成といったものに使われるということです。それが導入のメリットと言えると思います。 　それと、番号の記号化の件ですけれども、これはサイバー攻撃とか、いろいろと個人情報を保護する必要があるということで、例えば税の情報でしたら、今でしたら税務署、児童手当や生活保護などでしたら市役所ということで、個人情報を分散管理するということは、これはもう変わらないということです。芋づる式の情報漏えいを防ぐというために、役所間で情報を照会する場合は、このマイナンバー、個人番号を直接使わず、記号化して使うというふうに聞いております。 　私どもの入っている情報は、以上でございます。 11 ◯川井総務課長　今回の条例改正につきましては、番号法によりまして行政を効率化し、国民の利便性を高め、公平・公正な社会を実現する社会基盤として住民票を有する全ての個人に個人番号が指定通知されるものとなったものでございます。 　個人番号は、泉南市の個人情報保護条例の個人情報に該当するもので、番号法に定められている保護措置を泉南市の条例に適用するため、今回改正を行うものというものでございます。 　それで、番号法では、個人情報の捉え方が異なっておりまして、従来、個人情報では個人事業主の情報は除外しておったんですが、番号法におきましては、個人事業主の情報も含むということとされておりまして、それと特定個人情報の新しい概念ができたため、これを条例に盛り込むというものになっております。 　当面、その個人情報の利用範囲でございますけれども、先ほどから言われていますように、社会保障、税、災害対策分野のみで当面はその個人番号を利用できるということになっております。 　個人情報につきましては、個人に関する情報であって、特定の個人が識別され、または識別され得る情報、そういったものが個人情報だということでございます。 　それと、符号のやりとりということでございますけれども、情報につきましては、従来どおりそれぞれの行政機関で個人情報を保管するということになっておりまして、その行政機関がお互いに個人情報をやりとりする際には、直接マイナンバーを使わないと。そのかわりに符号に変換したもの、それを使ってやりとりをするということになっておりますので、その個人番号が漏れるということはないというふうに考えてございます。 12 ◯澁谷委員　先ほど言いましたように、個人情報の内容についてということは、社会保障では、例えば医療、介護、それから生活保護、児童手当、そこら辺の部分の番号で識別ができるのか、税というのは市民税、それから固定資産税、いろいろ税がありますよね。これ全てが網羅されるのか。 　新聞のほうで年金機構というのは、今ちょっと年金の漏れがありまして、これとの照合はしばらく、きちっと年金のほうがなってからということで、これはちょっと見合わせるというふうに聞いているんですが、その辺の何を個人情報としてされるのか、この辺のことはわかりますか。 13 ◯岡田総合政策部次長兼政策推進課長　失礼いたします。 　今御指摘の最近のマイナンバー法に関する改正法案の内容にも関係することでございますけれども、この改正法案につきましては、この５月に一度衆議院に上げられて、そこを通過して参議院に行ったと。そこで参議院のほうで、例の年金機構の漏えい事件のことも受けまして、参議院のほうで修正されて可決、それがまた衆議院に戻って先日可決されたという経過がありまして、ちょっと改正法案の内容がまだ詳しく、わかりやすく解説されたものが来ていない状況にございますけれども、今の状況の中でこのマイナンバーで使うものについては、税全般、国民年金に関する事務とか健康保険に関する事務等でも、税の関係がありますので、マイナンバー、個人番号を届けていただく必要が生じてまいります。 　それから、まず社会保障分野もそうですけれども、あと今御指摘の災害対策、災害対応、被災者対応等にも活用できるとなってございます。 　今回改正されていますのが、修正されたのが、基礎年金番号そのものとの連結はしないということですので、今のところ、わかりやすく言いますと、年金機構の中でマイナンバーを積極的に使うことはできないという状況にあるという理解で結構かと思います。 　以上です。 14 ◯澁谷委員　じゃ最後に、先ほど災害対策に関しては、被災者の台帳に使うということですよね。これは要援護者とか、そういうことですかね。全員の番号をその被災者台帳にという、そこら辺の被災者台帳に上げるという使い方のこと。 　それと、今回このＤＶ被害者とかひとり暮らしで長期入院・入所されている患者さん、やむを得ない理由で通知を住民票を上げている住所地で受け取れない方についての受け取り方、送付、周知、これをどうされるのかということ。 　こういうふうに国の制度でするわけですけれども、このことによって住民に利益があるというのは変ですけれども、住民のためになる、このことによって、例えば何か申請したりするときに、このマイナンバーがあることによっていろんな書類を集めなあかんのが、それが簡素化されて、もう書類１つで済むとか、例えば本当に困っている人への支援が、社会保障と今言った児童手当とか医療とか税の関係とかがわかってくると、本当に児童手当が漏れている方とか困っている方へのきめ細かい支援というのが、これによってできるようになるのか、その辺だけ最後にお聞かせください。 15 ◯真鍋総合政策部長兼行革・財産活用室長　私のほうから、災害対策のほうについて若干補足させていただきますと、一応法定で今マイナンバーを使ってよろしいというのは、災害が起こって避難された方、災害を受けられて、補償の問題とか補助金の問題とかございますので、その災害後に被災者ということで、その台帳をまとめるのに使われると。 　委員御指摘の要援護者というのは、災害に備えてという部分でございますので、周辺事務ということになりまして、これを行うには今後別途こういうことでマイナンバーを使いますよ、利用しますよという条例を制定して、議会で御議論をいただいてからということになろうかと考えております。 16 ◯石谷市民生活環境部参事　やむを得ない事情により通知カードを住民登録地で受け取れない方については、今現在、居所情報登録の申請というのを受けておりまして、ＤＶ被害の方、震災被害の方、あとは長期入院、もしくは介護施設等に入居されている方については、実際、住民登録地ではなくて、御本人様が今現在いらっしゃるところに送らせていただくというような申請を受け付けております。 　その申請をしていただきましたら、実際に今いらっしゃる病院とか、ＤＶの被害者の方でしたら今いらっしゃる居所のほうに通知カードを届けるというような形をとらせていただいている次第です。 17 ◯澁谷委員　わかりました。 18 ◯竹田委員長　漏れのないきめ細やかなサービスという点で、もう１点ありましたけれども。 19 ◯岡田総合政策部次長兼政策推進課長　失礼いたします。 　そもそもこの社会保障・税番号制度は、複数の機関に存在する個人の情報を特定の個人の情報であるということを確認するための社会基盤だと。国のほうでは社会インフラというふうに規定されてございます。 　これが普及することによって、当然、例えば正確な税、所得等の把握が可能になることによって、社会保障や税の給付と負担の公平化が図られるであろうと。将来、具体でいえば、例えば生活保護の不正受給等も見つかることがあるだろうと。 　そういうことで、不公平が是正されることによって、真に手を差し伸べるべき方に対して給付ができるんじゃないかというふうにされてございますので、そういう意味ではきめ細やかな行政サービスの提供につながるということで認識してございます。 20 ◯澁谷委員　ありがとうございました。 21 ◯竹田委員長　ほかに。 22 ◯梶本委員　不確かな情報は要らないんですけれども、わかっているところだけ答えていただきたいと思います。 　こういうふうになるだろうとか、そういう話じゃ、余計世間が混乱することになると思いますので、わかっている範囲、わからないところは、また調べて後日書類で報告していただきたいと思います。 　このマイナンバー制度、マイナーちゃんですか、これは政府公報でもらった資料の中で、９ページから18ページまで多くの紙面を割いて、事業者向けというものを書かれているんですけれども、この議案第４号については、個人情報保護条例の中で、この部分が抜けているんで、この事業者向けのマイナンバーの取り扱いということについて書かれています。 　源泉徴収票の作成手続とか健康保険、厚生年金、雇用保険の手続、それとか証券会社、保険会社が行う配当金や保険金等の支払い調書作成など、このマイナンバーを集めて、従業員のマイナンバーを記載して、市役所とか税務署、あるいは社会保険庁ですか、この辺のところに──今、年金機構ですか──に提出するということを事業者に対しても義務づけられていると思うんですけれども、その企業というても、５人、10人から１万人からいる会社もあると思うんですけれども、この５人、10人、そういう小規模の企業主にとって、このマイナンバーを掲載の上、書類を提出するという形に、これは読んだ限り、そういうふうにとられるんです。 　その辺、そういうことになれば、そういう個人情報は企業主にマイナンバーを知らしめなければ、提出できないんで、その辺のところの保護についての条例もないし、もし会社が倒産して個人情報が漏れるという場合についての罰則とか取り決めとか、そういう条例が全然ここに書かれていないんですけれども、その点についてどういうふうに考えられているのか。 　それとか、アルバイト、特に問題になっているのは、コンビニ等のアルバイト従業員のマイナンバーを集めて代表して提出するフランチャイズ店のオーナーか、そのこもとのコンビニ店かどうか、その辺のところもはっきりしていないと思うんです。 　その辺のところを含めて、今この条例だけ見ていたら、我々個人のことについてどうやこうやという話なんですけれども、その個人のマイナンバーを利用するアルバイト先とか勤め先の企業主に対しての何か歯どめがあってしかるべきものだと思うんですけれども、それがこの条例の中に見当たらない。その辺のところをどう思われているのか。 　もう１つ、再来年の春に消費税を10％に引き上げるという問題が目先で起こってくると思うんですけれども、これについて、そのときの──今これはまだ決まっていないという話なんですけれども、軽減税率というのが多分出てくると思うんです。その差し引き分をこのマイナンバーを使って返還するというような形をとるというようなことを聞いているんですけれども、そういうところまで考えられるこのマイナンバーの利用が、今のところそういう情報が入っているのかどうか。 　ちょっと２点でお願いします。 23 ◯岡田総合政策部次長兼政策推進課長　失礼いたします。 　民間事業者様の関係ということなんですけれども、そもそも市の個人情報保護条例、行政、市が保有する個人情報の保護に関することを定めたものでございまして、民間事業者の方は従前からございます個人情報保護法によってその取り扱いが厳格に定められているものと認識してございます。 　今回の番号法及び個人情報保護法の関係もそうなんですけれども、マイナンバーに関することを個人情報の一環ということでございますので、基本的に個人情報保護法が適用されますので、民間事業者様におかれましては、個人情報保護法と、それから番号法の中の規定によってその取り扱いについては扱っていただくという形になってございます。 　特にマイナンバー法といいますか、番号法のほうでは、今回個人情報の取り扱いについても、行政機関に対しても同じですけれども、大変厳しい罰則等が設けられておりまして、適切に扱っていただくというところで、その安全性等が担保されているんかなと思っております。 　それから、今ありましたバイトさんとかに関するマイナンバーの収集についてですけれども、これは給与とかをいただいている方は、事業主さんのほうにマイナンバーを届け出ること自体は義務ということになってございますので、パートさんやバイトさんであってもお出しいただく形になろうかというふうに考えております。 　それから、もう１点、消費税率10％の関係でございますけれども、それにつきましては、あくまでまだ報道等で国、省庁が政府与党に説明した云々という話のことと認識しておりますので、私どもに一切何も定まったことというのは届いておりません。 　以上です。 24 ◯梶本委員　確認ですけれども、企業主が従業員のマイナンバーを知って、それを記載して市町村、税務署、年金事務所等に提出すると、これは事実なんですか。 25 ◯岡田総合政策部次長兼政策推進課長　はい、そのとおりでございます。 26 ◯梶本委員　ということは、個人事業主、５人でも10人でも人を雇っていれば、個人の情報を知る立場になるわけですわね。だから、それをどこまで信用していいもんか。個人事業主ていろいろあります。誰でも会社を設立できるんやから、４人、５人の人を雇いましたと。 　今まででしたら、そういういろいろ事業の中で１人、２人架空の人物を従業員に雇っている、税務対策上、そういう会社もある。そんな中で、そういうことをやられている会社が、今回多分把握できると思うんですけれども、そういう資質の問題ですわな、事業主の。それをどこまで信用して、こういう従業員がアルバイトにしろ従業員がその事業主に対して自分のマイナンバーを教えられるか。嫌と言うた場合は、これはどういうふうになるんですか、今のところ。これは１月から始まると思うんですけれども、市役所としての対応をどういうふうに考えられているのかというのが１つ。 　もう１つ、そういう対応窓口、不平不満、不服とかそういうところを対応する役所の窓口をどういうところに置くつもりにしているのか。私、言うたらアルバイトで金で雇われているけれども、あの事業主にマイナンバーは知られたくないということを言われたときに、こういう問題について、泉南市役所の中でどこの窓口で相談できるか。 　ちょっと２つほどお答え願いたい。 27 ◯竹田委員長　大変重要な議論だと思うんですが、これは多分マイナンバー法の中身に関する問題だと思いますので、これは…… 28 ◯梶本委員　個人情報の…… 29 ◯竹田委員長　いやいや、個人情報はわかるんですけれども、今回は個人情報保護条例の一部を改正する中身であって、今のお話は、逆に僕もちょっと勉強不足なんですけれども、マイナンバー法、要するに番号法の中の話になってきて、要するに本来でしたら国がしなければならない話で、市町村にまで責任が及ぶかというのは、ちょっとここは非常に難しいんですけれども、答えられる範囲で答えていただければと思います。 30 ◯梶本委員　こういう個人情報をどうして泉南市が守れるかということ。 31 ◯竹田委員長　だから、そこまでの範疇が、要するに市として責任がどこまでかというのは、今恐らく不明確な部分があるかなと思うんですけれども、答えられる範囲で、次長、答えてもらえますか。 32 ◯梶本委員　最初に言うたように、わからないところは、また後日調べて書類で出していただければ。 33 ◯竹田委員長　ただ、委員、もう一度申し上げますけれども、今の議論というのは、要は本来の個人情報保護条例の一部を改正するから逸脱した話ですのでね。 34 ◯梶本委員　そやから、その中にそういう情報、保護条例の中に入れ込む必要があるのかないのかということも含めての話をしているわけですから。 35 ◯竹田委員長　それなら、入れ込む必要があるかないかで、なければないだけで結構です。 36 ◯岡田総合政策部次長兼政策推進課長　冒頭申し上げましたように、今回の条例につきましては、本市行政が持っております情報に関する取り扱いのことでございますので、民民のことについては入れる必要はございません。 　以上です。 37 ◯竹田委員長　ほかに。 38 ◯大森委員　さっき個人番号が漏れることはないとおっしゃったんやけれども、こういう安全神話的なものでいいのかということなんですね。もちろん個人番号が漏れないような体制をとってもらわなあかんのは前提なんやけれども、これは個人番号が漏れることはありませんということを大上段に言うていいんかと思うんですよね。 　具体的にどんな対応をしているか答えてもらわなあかんしね。何でそんなことを言うのかということを、ちょっと説明してほしいんですよね。 　国民の不安というのは、一番多いのは漏えいですわね。漏えいのことが心配。国が調べた調査でも30％以上の方がこのことを一番心配しているわけですよ。そういうのにちょっと的確なというか、親切な回答をしてほしいというふうに思うんですよね。 　それから、今導入のメリットなんかお話になったけれども、便利になるとかええとか言うて、もう褒めちぎっているんやけれども、実際そうなるのか。住基ネットの経験なんかいえば、わずか６％でしょう、利用者は。 　今回も５％を超えるかどうか、年内に。それが１つの基準やというふうに言うているけれども、今説明があったんやけれども、国の方針もまだ十分決まっていない、案という段階でしょう。 　内閣の調査でも、制度に期待しますかということでいえば、特に期待しないというのは31％ですわ。来年の１月からカードを希望すると、番号カードを希望するというのは24.3％ということですよね。希望しないという人は25.8％ですわ。 　こういう中で、また複雑でやっていけるんかと思うんですけれども、その辺のところ、どんなふうに考えておられるのか、もしか本気でするんやったら、もっと宣伝とかということも考えなあかんのと違うかなと思うんやけれども、知ってもらうことも大事かと思うんやけれども、こういう調査を見てどのように考えておられるのか、教えてほしいと思いますわ。 　それと、ホームページの中で、こういう情報に関して特定個人情報保護評価書というのを出してもろうているんやけれども、全項目評価書というのはまだできていないんですかね。これはいつごろになるのか。 　それから、第三者チェック機関というのはどんなふうにやるつもりでおられるのか、答えてほしいと思いますわ。 　メリットの中で不正な資産なんかがあぶり出されるみたいな話があったけれども、これは海外に移した資産なんかはチェックできませんわね、大金持ち、富裕層はね。普通の人はしませんよ、そんなことは。海外に資産なんかを移動、移したりしていましたけれども、そういう富裕層の部分のこういう資産はつかめないということも問題点としてあるんやけれども、そんなことも含めてどんなふうに考えておられるのか、答えてほしいと思いますわ。 　それと、澁谷さんのほうから、ちゃんと住民全員に通知が届くんかという話があったけれども、申請待ちなんですよね、住所地にないという方については。住民票の住所地に住んでいない方というのは申請待ちで、例えば国の調査でも施設に入っている高齢者なんかは200万世帯以上あって、そこに届かないという問題がもう明らかになっていて、そこについては１カ月以上かかるというふうになっているわけでしょう。 　だから、申請で待っていたらいつまでもでけへんと思うし、こういう問題はどんなふうに考えておられるのか。今も言うたように年内にある程度数が上がれへんかったら、これ自体失敗するというふうに言われていることで、案も不十分で、きょう説明を求めたって、こういうふうに国はしていますと、それは案ですというふうな、この国のおくれの問題、これでうまいこといくんかと。そのしわ寄せが行政に行って、うまいこといくんかと思うんやけれども、その点についても答えてもらいたいと思いますわ。 　便利になる、よくなるとか言うけれども、僕はこんな予算があれば、例えば子ども医療費の助成制度を国がちゃんとするとか、学校施設の改修とかエアコンとか、そういう予算にこそ回すべきやと思います。そのほうが市民生活はずうっとよくなると思うんやけれども、そんなふうなことを考えておられることがあるのかどうか、その点についてもちょっと答えてもらえますか。 39 ◯川井総務課長　個人情報の漏えい対策ということで、システム面からの対策についてちょっとお答えしたいと思います。 　本市におきましては、住民基本台帳など、多くの住民の個人情報を扱う基幹系システムというのと、それから情報系のシステムというのがあるんですけれども、この２つに基本的には分かれておりまして、それぞれ別の回線を使用しているということから、お互いの接続は不可能な設計となっております。 　したがいまして、マイナンバーの関係で個人情報を取り扱う基幹系システムにつきましては、インターネットとは接続をいたしておりませんので、外部から攻撃されることはないと考えてございます。 　マイナンバー制度における情報連携につきましても、専用回線、ＬＧＷＡＮと言われる回線を利用するということで、安全が確保されているものと考えております。 　それと、保護評価の御質問があったかと思います。保護評価の関係ですけれども、こちらの評価の目的ですけれども、番号制度に対する懸念といいますか、個人情報が一元管理されるんではないかとか、そういった懸念を踏まえた制度上の保護措置の１つということでございまして、事前対応による個人のプライバシー等の権利利益の侵害を未然に防止すると。 　それから、国民、住民の信頼確保を目的とするという意味で、保護評価というのを行ってございます。 　本市の対応でございますけれども、ホームページ上で保護評価を行っておりまして、これは住民基本台帳の関係ですとか、税の関係ですね。こういったものに関して、確かにこういった特定個人情報ファイルを適正に取り扱っているというものをみずから評価して宣言をしているというものでございます。 　それと、評価の中で御指摘がございましたけれども、本市の場合は、基礎項目評価というものになっておりまして、これは対象となる人数とか、それから特定個人情報ファイルを扱う取り扱い者数によりまして、基礎項目評価ですとか重点項目評価が必要ですとか、全項目評価が必要ですとか、そういった種類がございまして、本市の場合は対象人口が１万人以上、10万人未満、それと特定個人情報ファイルを扱う取り扱い者数が500人未満ということで、基礎項目評価をすればよいということになってございます。 　それと、特定個人情報保護委員会について御質問ございましたけれども、こちらは個人番号その他特定個人情報の有益性に配慮しつつ、その適正な取り扱いを確保するのに必要な措置を講ずることを任務とする内閣府外局の第三者機関で構成されるものでございます。 　これは、具体的には特定個人情報の取り扱いに関する監視ですとか監督ですとか、それから先ほどの情報の保護評価に関すること、それから特定個人情報の保護についての広報とか啓発とか、これらの事務のために必要となる調査研究、こういったことを行っている機関ということでございます。 40 ◯岡田総合政策部次長兼政策推進課長　お問い合わせがマイナンバー制度そのもののことになっておるようでございますけれども、その周知宣伝というところでございますが、国の政府公報でもたしかこの２月ごろからテレビＣＭを流したりということで、ようやく本格化してきたかなというふうに感じております。 　この８月には、先般お配りしましたようなパンフレット等も届いているということで、その中でなかなか周知されていないという現象があるというのは、認識はしておるところでございますけれども、本市もこれからも例えば全戸回覧を流すとかして、周知に努めてまいりたいと思います。 　その普及に関してですけれども、やはり政府が社会基盤だというふうに言うていること、それから10月５日以降、一斉に通知カードが世帯ごとに届くという仕組みの大きさ等、それから相当ＩＣカード、個人番号カードの初期入手についても、基本無料化するというような力の入れ方もございますので、一定普及はするんかなというふうに認識しております。 　それから、外国に資産を置いた場合にどうかというところでございますけれども、あくまでやはり日本国の法律の及ぶ範囲でマイナンバー制度というのは動かされるものやというふうに認識しております。 　以上です。 41 ◯竹田委員長　あと、申請待ちについてと、それから予算のほかへの転用という点も指摘がございました。 42 ◯石谷市民生活環境部参事　施設等に入所されている方については、現在、庁内の担当課を通じて特養の施設でありますとかケアマネジャーさんでありますとか、地域包括の担当の方等に御協力いただきますように個別にお願いもしております。 　私ども市民課のほうといたしましても、市内の入院施設のあるような病院に出向きまして、居所登録のお願い等を順番に回って行っているような次第でございます。 　どうしても届かない方、居所情報登録が間に合わない方につきまして、一旦市役所のほうに届かなかった方については返戻されることになっているんですけれども、返戻された通知カードにつきましても、庁内で確認できる、例えばこの方についてはこの施設に入所されているよというのがもしわかれば、その辺は調査するという形になっていますので、返戻された通知カードの御世帯、もしくはその方の情報を確認した上で、再度連絡をさせていただいて取りに来てもらうような連絡をとるとか、もしくは本人様独居の方で取りに来られないような方がいらっしゃいましたら、職員がその病院や施設に出向き、直接交付するというようなことも考えておりますので、年内に確実に届けられるような対応を今現在検討しております。 　以上です。 43 ◯真鍋総合政策部長兼行革・財産活用室長　予算のほかへの転用ということでございますが、このシステム、全てマイナンバー法のシステムを構築する、国が制度化して開始するということに対応した特化した交付金でございますので、当然そこに特定して交付金を使うという道しか残されてございません。 　マイナンバー法、この制度自体大きな国のインフラというのは、先ほども答弁ございましたけれども、当然一自治体としてそれに対応すべきだというところでございます。 　以上です。 44 ◯大森委員　漏えいの問題なんですけれども、僕もパソコン、コンピュータは詳しいわけじゃないけれども、１つは不正なプログラムですね、ウイルスとかいうようなものが入ってくる場合がありますし、それからインターネットにつながっていなくたって、情報を移動する際、コピーなんかして移動する場合に漏れてしまうと。 　それから、故意にお金のために売るとか、ベネッセなんかありましたわね。そういうことも考えられるわけです。 　操作員については誓約書を求めるとかいろいろありますけれども、やっぱり絶対に漏えいできないなんていうようなことは言えないし、今、現時点で多分泉南市も仮の番号で整理しているわけでしょう、仮の番号ね。マイナンバーにつながる仮の番号を知っている。この最中で漏れる可能性だってあるわけやし、それからいろんな情報を集めてくる。いろんな税とか社会保障のやつ、情報をこれからくっつけていくんやけれども、泉南市の中で、行政の中で守られるにしても、ほかの情報というのは、年金情報以外はどないなっているかわかりませんわ。 　年金のやつはもう情報が漏れたんで、今もう一遍つくり直して、漏れへんような体制、幾つか監視体制にしているけれども、ほかの情報については、銀行の情報だっていろんな社会保障関係の情報だって、いつこれがまた漏れるかわかれへん状況でしょう。 　そういう中で、そういう１つ１つの対策というのを、もうちょっと教えてほしいなというふうに思います。そういう漏えいについてはどんなふうに考えておられるのか。 　それと、便利に使おうと思ったらたくさん利用して、個人ナンバーのプラスチックカードを持って歩いたぐらいのほうが利用しやすいかもしれんけれども、そうすればそうするほど、漏えいするリスクがふえるわけでしょう。その矛盾をちょっとどんなふうに考えておられるのか。 　結局、これは漏えいのことを考えれば、やっぱり個人番号カードを持てへんという人がやっぱりふえてくると思いますわ。一遍漏れると、もうこれは取り返しのつかへんことになりますのでね。 　番号が、それはもうストップしたって、情報はもうインターネットで瞬時にして回るわけやから、そんなことを思えば、やっぱり個人番号カードを持たないという人がふえてくると思いますわ。その辺のところは、もうちょっと親切に説明せえへんかったら、今の理解のおくれとか国のいろんな制度の連絡がおくれていることとかを含めれば、ちょっとやそっとではいかへん問題があると思うんやけれども、そんな点についてどう考えておられるのか。 　それは個人情報にかかわる予算は交付金とかやから、補助金とか、それを泉南市で対応せえとか、ほかに使えなんていうことは、そんなむちゃは言うてませんよ。だけど、国に対してインフラやとか言うんやったら、こんなことよりも教育や福祉に予算を回すことを一番に考えるぐらいのことは、言うたってええと思うんですよ。そういうことを言うているわけで、それは泉南市でそんなん使えなんて、そんなん幾ら僕でも言いませんよ、そんなことは。 45 ◯竹田委員長　答弁お願いします。 46 ◯辻本副市長　大森委員からの最後の御質問に関してなんですけれども、国や府とか、いわゆる広域自治体等への要望に関しては、子ども医療費等、いろいろ制度上、もっとやっぱり支援をいただきたいなというものはあると思いますので、それはそちらで制度要望をしっかりしていくということで頑張りたいと思ってございます。 　このマイナンバーの関連の交付金については、しっかりとオールジャパンでその基盤をしっかり整備していこうと。国民全体の利便性を高めようという趣旨で、国から交付金として必要な分を法定受託事務として与えられているわけでございますので、しっかりと対応していきたいなと思ってございます。 47 ◯川井総務課長　個人情報の漏えい対策、システム面からということでございますけれども、確かに委員おっしゃるように、いろんな行政機関と情報をやりとりするということで、そういった危険性は確かに高まる可能性はございます。 　ただ、従来どおりそれぞれの機関で情報というのは保有されておりますので、しっかりとその辺、それぞれの保有機関ごとに情報対策を行っていくということでございます。 　それと、不正プログラムということがございましたけれども、市の住基のシステムにおきましては、ウイルス対策のソフトを導入したりとか、それとファイアウオールというんですか、外部からの侵入をブロックするような措置を設けたりして、そういった対策面でも十分しっかりととっているところでございます。 　それとあと、住基情報のそれぞれ扱うパソコンの端末でございますけれども、あらかじめその利用できる職員を限定いたしておりますし、その利用の際には手のひらによる静脈認証によりまして、事前の登録を行っております。 　ですから、登録者以外の者に対しては一切利用できない、そういうような環境設定もいたしておりまして、今後も万全の体制をもってそのセキュリティー対策に取り組んでまいりたいと考えております。 48 ◯竹田委員長　持ち運びに関しての漏えいに関するリスクについて、その指摘もありました。 49 ◯岡田総合政策部次長兼政策推進課長　失礼いたします。 　個人番号カード、ＩＣカードですけれども、表面にはいわゆる住基情報と顔写真、それから裏面に個人ナンバーが入っているという構成になっております。 　持ち歩いて、もしそれを仮に紛失したと、誰かが拾った、これは漏えいに値するかと思うんですけれども、その場合、個人さんのほう、本人さんのほうは個人番号を変更することが可能になります。漏えいしてしまった場合には、自分の意思で番号を変えてくださいと申請してもうたら、手数料は要りますけれども、また番号を改めていただくことができると。それが１つ。 　それから、もし個人番号だけが例えば名前と一緒に出たとしましても、それをもってどこかのシステムで何かが検索できるかというと、そういうシステムにはなっていない。個人番号のもとに個人さんの全てのいろんな医療やとか税とか社会保障の情報が全部ぶらさがって、どこかのサーバーにためられているわけではございません。 　これまでにもいろんなシステム関係で説明があったかと思いますけれども、いろんな行政機関がデータを持っているのはそのままでなりますので、その間のデータやりとりというのは、個人番号そのものではなくて、別の符号等を使ってやりとりする。しかも、暗号化されているというような形になっておりますので、個人番号がもしそれだけが漏えいしたとしても、それがもとで芋づる式に個人の情報が何でもかんでも拾い出せるというものではないという点を御理解いただきたいというふうに思います。 　以上です。 50 ◯大森委員　内閣府の調査でも、カードを持ちたいというのは24.3％なんですよね。今も国の方針がまだきっちり、案段階でやられていると。そんな多くの国民、ほとんどの国民に理解が広がっていない、わからんところがたくさんあると。それから、中小企業とか零細企業がちゃんと管理してくれるんかとかいう心配ももちろんあるわけですよ。 　こういう状況を考えれば、延期したって何も問題ないと思いますわ、中止にしたって。それはインフラというほどのことでもありませんわね。これは中止や延期すれば、これは国の公共事業やと、これにかかわる業者をもうけささなあかん、それからいろんな情報を活用して企業がもうけるための、そういうものに活用したいという企業にとってはプラスかもしれませんけれども、そんな国民にとっては期待の声もあれへんし、延期や中止したからというて、当面そんな何かインフラというほどのことでもないと思うんですわね。 　ちょっとそういう状況もやっぱり考慮して、子ども医療費とか学校施設の改修なんかを国に言うのと同じように、こんな個人カードについても、ちょっと待たれへんのかとか、ちゃんと説明、国の案が定まるまで延期でけへんのかとか、そういうことも一遍ちょっと言うてもらうことはできないんですかね。 　その辺、もう10月が迫っておるからあれやけれども、それでもやっぱり声を上げてもらえへんかったら、それは見切り発車でしたって、住基ネットと一緒ですよ。それは利用者がふえるというふうには、もう到底思えませんけどもね。繰り返しの質問で申しわけありませんけれども、それを答えてほしい。 　それから、暗号化するまでにいろんな情報が漏れる可能性もあるわけですよ。だから、暗号化するから安心ですよということにはならないということも肝に銘じてほしいんですよね。その点、お答えください。 51 ◯辻本副市長　運用面で全く遺漏のないように、しっかりと準備を期限内に進めたいと思ってございます。ですから、そういう国のほうに中止、延期等を求める考えはございません。 　以上でございます。 52 ◯竹田委員長　ほかに。 53 ◯河部委員　そしたら、今回この条例の改正についての理由として、番号法第31条の規定に基づき特定個人情報の利用及び提供の制限、開示請求等について必要な措置を講ずるためということで、今回この一部改正がされるんですけれども、今回特定個人情報ということで、新たに特定の個人情報という単語が出てくるんですけれども、これまでは個人情報という一くくりで言っていたと思うんです。番号法が出てきた関係で、特定の個人情報ということになっていると思うんですけれども、これまでの個人情報保護で定められている規定の中でいくと、本人の同意があった場合は、一定個人情報の使用は可能やというふうになっていたと思うんです。 　例えばいろんな申し込みをする際にも、個人情報保護に関する規定に署名、サインすれば、個人情報を第三者に出してもいいですよとか、そういう感じになっていたと思うんですが、今回の特定の個人情報については、本人の同意があったとしても、その利用目的を超えて使ってはならないというふうに定められていると私も読んだんです。 　この中で、特定の個人情報ということで、今回出していただいている資料にあるんですけれども、改めてちょっと確認なんですが、マイナンバーとそれに関連づけた個人情報ということで書かれているんですけれども、関連づけた個人情報というのは、現段階で社会保障、税及び災害対策等に関する特定の事務、今現在はそれだけやということでいいのかどうか、お聞きをしたいと思います。 　それと、情報提供等の記録ということで、ネットワークシステムを経由して他団体、他機関と特定個人情報の照会云々とあるんですけれども、この今現時点で来年１月１日以降で定められているこの他団体、他機関というのはどこになるのか、改めてちょっと教えてほしいと思います。 　それと、第８条の中で、従来の個人情報と特定個人情報を区別して取り扱う措置ということであるんですけれども、従来の個人情報というのは何を指すのか、教えていただきたいというふうに思います。 　それと、来年１月１日からスタートするんですけれども、やはり一定ネットワークとかいろんな情報を収集できる方は、それなりに収集して自分なりに解釈をして、今回のマイナンバーに対応できると思うんですけれども、そうできない、比較的高齢の方とか、そういったネットワークを活用できない方というのは、やはり非常に不安を抱えているというのは、事実あると思うんです。 　市役所で対応するというのは当然なんですけれども、例えばそれぞれの地域の中で、そういったことに、例えば相談窓口であるとか、いろんな機関を使ってマイナンバースタート時におけるそういった相談みたいなものに対応できるようなことは、今現時点では考えられているのかどうか、教えていただきたいと思います。 54 ◯岡田総合政策部次長兼政策推進課長　失礼します。 　私から１点、最後の相談に関することでございます。いろんな意味合いで高齢の方とか、なかなか情報に触れにくい方への対応ということでございますけれども、今現在やはり国のほうで用意されておられますのが、まずはホームページであったり、あるいはＣＭ等での情報提供、あるいはこの間配られたようなパンフレットとなっております。 　その中で必ずございますのが、フリーダイヤル、電話番号が必ず載っております。これにつきましては、0570-20-0178という番号なんですけれども、今でも日中動いておりますし、ここで今現在では日本語だけじゃなくて５カ国語でも聞いていただけるというような形になっております。今現在、一番きめ細かく対応していただけるのは、この電話なのかなというふうに考えております。 　今後、役所とかあるいは地域でということでございますけれども、行く行くですけれども、平成29年になりますと、自分の情報をどこで活用、どういうふうに使われているのかというのを確認できる制度ができるというふうに聞いております。マイナポータルというものでございますけれども、それについては、どうしてもパソコンを使ってインターネット等でアクセスする必要があると。 　じゃ、そういうものを持っていない方はどうするねんというのが、今、国のほうでも言われています。それらについてＱアンドＡレベルですけれども、一定例えばですけれども、市役所等にそういう端末を置くことも検討しているというようなことが言われておりますが、申しわけございませんが、これについてはちょっと未確定、不確定な内容ですので、そのあたりはちょっと御了解願いたいと思います。 　このような形で、今は基本的に電話、コールセンターによるその対応が主、将来的には自分の情報を確認するためには、そういう端末等を活用して行っていただくという形になろうかというふうに言われておりますので、よろしくお願いいたします。 55 ◯川井総務課長　それでは、御質問のありました特定個人情報につきましてですけれども、特定個人情報につきましては、先ほど委員もおっしゃられましたように、マイナンバーとそれに付随する個人情報のことでございまして、当面、利用が開始される予定の社会保障、それから税、災害対策分野、こちらのみで限定されて利用されるということでございます。 　それと、他の団体はどこかという御質問ですけれども、国とか府とかほかの各市町村、そういった団体を指しているかと思います。 　それと、従来の個人情報との違いは何かということでございますけれども、従来は基本的には紙媒体がベースであったかと思うんですけれども、今回はデータでやりとりをするということでございますので、そういったデータに関するところ、それが個人情報の取り扱いで変わっている点かなというところでございます。 56 ◯河部委員　ありがとうございます。 　先ほどの他団体、他機関のところで、国・府、他市町村というふうにあったんですが、上の特定個人情報との共有の関係でいくと、社会保障の関係でいくと、例えば日本年金機構とか、例えば税の関係でいくと税務署とかにもなると思うんですが、それはそれでここに当てはまるのかどうか、改めて教えてほしいと思います。 　あと、今回のこのマイナンバーカードで、例えば住民票とか戸籍謄本とか、そういったものもとることができるのかどうか、印鑑証明とか、今市民課の窓口で発行されているようなものが、このカードで発行できるようになるのかどうかですね。その辺もちょっと教えてほしいと思います。 57 ◯川井総務課長　他団体の中で、先ほど先生がおっしゃられました日本年金機構とか、それから税務署、こちらもその他団体の中に含まれるということでございます。 58 ◯石谷市民生活環境部参事　現在、市民課の窓口で発行しております住民票、戸籍抄本・謄本、印鑑証明につきましては、マイナンバーカードで発行できるかということなんですけれども、そのマイナンバーカードを本人確認書類として御提示いただいた上で交付申請の上、交付するという形では可能というふうに考えております。 　ただ、カードを使って国のほうで言われているコンビニで交付するとか、そういうことに関しましては、泉南市のほうはまだコンビニ交付の実施のほうは至っておりませんので、また今現在、市民課の正面玄関に置いております自動交付機については、印鑑登録カード、印鑑登録証の暗証番号の設定において住民票の交付ができるという形になっておりますので、マイナンバーカードでそのような自動交付機を使って印鑑証明、住民票が交付できるというのは、今現在ない状態でございます。 　以上です。 59 ◯河部委員　また、そこに一本化されるのかなとちょっと勘違いしていましたので、印鑑登録カードはカードとしてちゃんと持っておかんとあかんということですね。わかりました。 　相談窓口の件なんですけれども、新たな、あれは何ていうんですかね、振り込め詐欺みたいな、何かそういう悪徳な業者がやってきて、その話術によってそういった番号を載せていくとかいうようなことも懸念されている中で、非常にまだまだ不安を抱えている制度だと思うんですけれども、一定、例えば公的な役割を持った地域の中にいてる方というのはいてますよね。 　例えば民生委員・児童委員さんとか、ＣＳＷであるとか、包括支援センターの職員であるとか、いろんなそういう公的役割を持った地域にいてる方々をちょっと総動員してでも、この対応はぜひしていただきたいなというふうに思いますが、その点は、そういった方々がこのマイナンバーのことをどこまで知っているんかということもあると思うんですけれども、その辺は可能なんでしょうかね。 60 ◯真鍋総合政策部長兼行革・財産活用室長　今おっしゃいました民生委員とかＣＳＷの方々は、通常、このマイナンバー制度が施行された１月以降ですか、実際の使用の時期になった場合、当然それだけの目的で最初はなかなかしんどいのかなと思うんですが、通常の業務をこなしながら、通常いろんな情報を入れられると。入れてこういう情報があるよということを、そこに業務で行くときに皆さんに周知していただける機会も当然あろうかと。 　そういうふうな底辺の活動というんですか、それは全てとはいきませんが、カバーできる要素は恐らくあろうかと思いますので、最初はそういったあたりから活動というんですか、そういう雰囲気を醸し出して通常の活動を行っていくというふうなことなのかなと考えてございます。 61 ◯竹田委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 62 ◯大森委員　今回のこのマイナンバー制度ですけれども、多くの国民は制度を詳しく知らないと。むしろ情報漏れの不安が広がっている。地方自治体、企業の対策もおくれている。今回、条例が出ましたけれども、やっぱりこれでは不十分ですし、国の対策もおくれている。 　このような状況で、厳重な保管が必要な番号の通知を始めるマイナンバー制度を進めるということは、個人情報を危険にさらすということです。実施に突き進むのは、無謀だというふうに思います。 　例えば、メタボ健診なんかがありますけれども、ああいう情報なんていうのは、医療会社はもう欲しくて欲しくてたまらないんですね。メタボ健診、太っている人に対して、一般的な宣伝よりも、メタボ健診で異常のある人に対して宣伝したほうが効果も上がるし、売れやすい。そういう情報も欲しくて欲しくてたまらないと。 　だから、別に行政のほうは悪意がなくたって、いつそういう情報が漏れるかわからないということを考えれば、万全な対策が必要ですけれども、そういうものが十分とれていない。 　利用を広げたいとおっしゃるけれども、利用を広げれば広げるほど漏れるリスクがふえると、そういう矛盾した点も解決せんままにあります。 　そういう点からも反対しますし、それからこういう国民の理解が広がらない、期待が持てないものを延期しても中止しても、何ら問題ないというふうに思います。 　特に行政は、やっぱり市民が期待しているもの、要望しているものに取り組んでほしいと思いますわ。マイナンバーと子ども医療とか学校施設の改修とか、介護や国保の引き下げとか年金充実とか、どっちを期待しているかというと、マイナンバーに期待なんていうようなことは、それは低い、ほぼないと言うてもいいと思いますわ。 　そやから、そういう市民生活とか暮らし第一に何を行政がせなあかんかということ。国の施策であっても、それはだから従うという姿勢じゃなくて、考えながら国にもやっぱり物を言うていっていただきたいなというふうに思います。そういう立場で反対いたします。 63 ◯梶本委員　先ほども質問させてもらいましたけれども、これは行政機関に対する保護についての条例やと思いますけれども、皆さん公務員の方はこれで守られると思うか知りませんけれども、民間の、先ほど岡田次長が言われた民民になるからという話になりましたけれども、民間の人間、事業主に対して、事業主は従業員のナンバーを収集し、また税や社会保障関係の手続書類に番号の記載が義務づけられているということで、おのずとして事業主は従業員のマイナンバーを知り得るというか、収集するという義務がまたあるわけですわね。 　それについて、その事業主と従業員との間の個人情報保護についての取り決めとか、そういうことについて何か具体的に、またここにあるような暴力団排除条例等のそういう形の条例をつけてのこの個人情報保護条例、これだけでは全部賄えないというのは、これは公務員の皆さん方だけがこれで守られているけれども、ほかの民間の人は７割や８割からの人が、必ずどこかに勤めに行って仕事をしているということは、そこの事業主あるいは会社の担当者は、その人のマイナンバーを知り得る立場にあるわけです。 　ですから、これも特定個人情報になると思いますけれども、ただそれを漏らしたからということについて、本人は罰則があって懲役刑を食らいますけれども、個人の情報を出された本人は、何もこれはカバーできないですね。一旦出てしまった情報は取り返しできないから、白紙に戻すということはできない。 　それについてのある程度歯どめ的な、この条例の中に書き込めるなら書き込んでほしいし、なければまた新たなそういう個人を守るための民民の中での何か条例があってもいいんじゃないかということで、この条例の見直しが必要であると思いますので、今回の議案第４号、泉南市個人情報保護条例の一部を改正する条例の制定についてについては反対いたします。 64 ◯竹田委員長　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第４号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 65 ◯竹田委員長　賛成多数であります。よって議案第４号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第５号「泉南市手数料条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 66 ◯大森委員　再交付ということなんやけれども、これは破損とか何かおっしゃっていたけれども、なくしたとか盗まれたとかいう場合の対策を含めて、そういう場合は、もう再交付だけでは済まへんと思うんですね。その再交付は、もしくはなくした場合とか、来てお金を払って再交付というだけで済まへん問題なのか、どんなふうに考えたらいいんでしょうかね。お答えください。 67 ◯石谷市民生活環境部参事　マイナンバーカード、プラスチックのカードにつきましては、もし紛失した場合に、国のほうで24時間365日体制のコールセンターというのを設けていただけるということで、紛失したことに本人様が気づいたときには電話で連絡をしていただきましたら、磁気ネット上、紛失ということでカードを一時停止という処理になるというふうにお聞きしております。 　なおかつ、紛失し再交付の手続をとる際には、警察等に紛失届、盗難届を提出いただきまして、その警察でそれを受理したという証明をお持ちいただいた上で再交付の申請を受けるというふうな手続になっております。 　通知カードに関しましては、紛失等の手続で同じように紛失された場合については、再交付の申請をしていただいて、新たにまた郵送で送らせていただくというふうな手続になるんですけれども、例えばですけれども、その通知カード、もしくはマイナンバーカードの住所変更であるとか、名前が変わった場合に、順番にその新しい住所等を記載させていただくんですけれども、その欄がいっぱいになったために通知カードを再交付という分に関しましては、再交付手数料というのはかからないというふうに明記されております。 　ですので、御自分の都合といいますか、過失によって紛失もしくは消失など破損された場合についてのみ再交付の手数料をいただく。こちら側の市役所側、もしくはＪ－ＬＩＳ側のミスによる通知カードの破損、もしくは個人番号カードの破損につきましては、再交付手数料はいただかないで、無料で再交付をさせていただくというような規定になっております。 　以上です。 68 ◯大森委員　本人がなくす場合と盗まれる場合と、状況は違いますわね。責任の度合いも違いますわね。でも、その境目というのは、自主申告ではわかりませんわね。なくしたって盗まれたというような場合もあるやろうし、これはもちろん本人が全部やらなあかんですね。電話だけで本人確認もせんままコールセンターに電話したら、すぐストップになるわけですかね。 　その辺のところとか、それから例えばそれが子どもであったりとか、それこそ赤ちゃんだったりとか、施設に入っていて認知症ぎみの方とか、そういう方の場合なんかの対応なんかはどうするのか。 　利用をとめるというのは、どういうことなんですかね。利用をとめるというのは、番号を変えるということですか。そのない間はどんなふうにすればええのか。住基カードはあるけれども、例えば紙の通知カードはもう紛失か何かして、番号自体は覚えていないとか、しまい過ぎてどこかわけがわからないようになって、自分の番号がわかれへんとかいうような場合もあるとは思うんですよね。そんな場合、どんなふうに考えたらええのか。その辺のことについても答えてもらえますか。 69 ◯石谷市民生活環境部参事　一時停止の処理につきましては、住基ネット上の中でマイナンバーのカードの使用を一時停止するという処理になります。本人様が窓口にお越しいただいて、やっぱり見つからないということであれば、廃止という申請をいただいて、その個人番号カードの廃止手続をする。再交付につきましては、警察等に届けていただいたその書類をお持ちいただいた上、もしくは焼失とか、例えばですけれども、火事でなくなってしまったということになりましたら、こうこうこういう事情により焼失しましたとか破損しましたというような書類を提出していただいた上で、再交付の申請を受け付けるというふうな事務処理要領になっております。 　例えばですけれども、第三者がそれを拾ってとか、どこかで見つけてという場合についても、一応国のほうの案内といいますか、今出されているもの、セキュリティー対策というものの中では、このコールセンターに連絡をして、連絡したものについて早急に市町村へ連絡し、本人に連絡を行うよう対応というような対応の手順になっております。 　その一時停止というのは、住基カードと同じで、マイナンバーカードを使って転入転出の手続がカードだけでできるというようなお手続も住基カードと同じような形で継続して行われる予定です。そのカード自体が住基ネット上、今ＩＣチップの中に真贋判定という内容を行いましたら、このカードが今一時停止の状態なのか運用できている状態なのかというのが、システム上確認できるような形になっております。 　もしそのカードを市町村の窓口に持ってこられて、このカードで例えば成り済ましとかの場合なんですけれども、他人に成り済ましてその人の住民票の移動を行おうとしようとしたとしても、そのカード自体が本人様の手続によって紛失したので一時停止してくださいというような住基ネット上、システム上の内容が確認できましたら、一時停止になっているので、このカードでの転入転出は受け付けできませんというような対応をさせていただくということになります。 　以上です。 70 ◯大森委員　再交付してもらうまでに、これはちょっとさっきも聞いたら、もうごっつい複雑ですわね。大変ですわ。コールセンターに一番初めに電話するんですね。コールセンターについては、本人確認というのは、電話やからわかれへんわけですわね。そやけれども、一時停止はもうしてしまうという可能性。そういうことでいいんかなと思うんですね、本人を確認せんままストップしてしまうとか。 　それから、いろんな対策をとられると言うたけれども、子どもや赤ちゃんとか認知症の人の場合はどうするのかとか、その辺のところもよくわかれへんし、例えば自分が気がつかへんうちにとか、本人に責任はなくて盗まれたりして、いろんな被害をこうむった場合に、いろんな情報がネット上に流れたり、ごく一部でも、そういうようなことで、いろんな不利益を、成り済ましの被害なんか受けた場合は、その被害はどこが責任をとってもらえるんですかね。そういう被害についてはどうするわけですか。 　例えば年金やったら、国が１つ１つ調べていったり謝ったりしましたね。それだけでも被害の状況というのはつかめへん部分がありますわね。どんな被害があったかというのは、その悪用せん限りわかれへんわけですね。 　それから、ベネッセなんかのやつだったら、漏れた情報に対して500円の本なんかの券を配っていましたけれども、そういう場合、漏れた場合、再交付だけで済まへんような事態とか不利益をこうむった場合は、国とか行政とかはどんな対応、責任というか、補償というのはしてくれるんですかね。そういうところまでちゃんと決めて、再交付のこういうことを考えてはるのかな、その辺はどうですかね。 71 ◯石谷市民生活環境部参事　一時停止に関しましては、そのコールセンターから市役所のほうに連絡がまいりまして、市役所のほうの端末で一時停止処理を行います。一時停止はあくまでも一時停止ということで、もし本人さんの手元にカードが見つかったら、その状態で廃止してしまうと、そのカード自体が使えなくなってしまいますので、もちろん正式なお手続、廃止に関しても、見つかりましたから解除してくださいというお手続も本人様が窓口のほうに来庁いただいて、本人確認を行った上で、一時停止の解除、もしくは廃止の手続を行うというような事務処理になっております。 　以上です。 72 ◯大森委員　いやいや、ちょっと以上で終わられると困るんや。わかれへんことがあったらわかれへんとか、国のこともおくれているんやから、それはそれでいいんよ。まだそういうふうな連絡があるからわかりませんとかいうことやったらええんやけれども、例えばコールセンターに電話するのに名前だけでええのか、番号まで言わなあかんのか、本人確認はわかれへんまま、そのコールセンターに受け付けてもらうときの最低限のものはどういうものが必要なのか。 　それから、再交付だけですまへん。盗まれたりされた場合は、悪用された場合はそれだけで済まへん。再交付だけで、一時停止だけで済まへん問題が起こったときには、どこが補償したりとか、賠償したりとか、そういうところまでちゃんと決まっているんですかということを聞いているんです。 73 ◯石谷市民生活環境部参事　コールセンターの対応につきましては、今現在示されている内容で、そういう細かい、どのような情報を電話で伝えていただくか等については、まだ示されておりません。その盗難に遭ったときに、その被害に関しましては、恐らく警察のほうに届けていただいたら、最小限の被害を食いとめるという形になるかとは思うんですけれども、実際に被害が起こった場合に、どこが責任をということについても、そこまでにつきましても、こちらのほうには国のほうから示されておらない状態です。申しわけないです。 74 ◯竹田委員長　ほかに。 75 ◯河部委員　１点だけ、きのうちょっと質問されていた中で、来年１月からスタートする段階で、１月から３月までのカード発行数は5,000枚ぐらい想定しているということで、たしかお話があったと思うんですけれども、これは再発行の枚数じゃなしに、個人番号カードの発行枚数が１月から３月まで5,000枚を想定しているということでいいのかどうかですね。 　住民全員に発行しようと思えば６万三千何百枚となると思うんですが、最終は６万3,000、人口全てのカード枚数を想定しているのか、ちょっとその辺は教えていただきたいと思います。 76 ◯石谷市民生活環境部参事　国の積算基準のほうが当初の27年度について、その国予算の計上分が1,000万枚というふうな計上になっております。それに見合う泉南市の人口、26年１月１日現在の数字に置き直した場合に、泉南市の場合は5,000枚ぐらいであろうというのが国の試算となっております。 　その試算に基づきまして国からの交付、事務補助というのが行われているということになっておりまして、その5,000枚であろうという数字をもとに積算のほうをさせていただいております。 　将来は、まだちょっと来年度以降について、国のほうの予算のほうがまだ明確になっていない、試算が出ておりませんので、これはあくまで初回の無料分について国のほうが全額補助という形になっておりますので、国の補助費が幾らになるのか、それに見合う形で泉南市の場合、どれぐらいの枚数になるのかという形になってきておりますので、まだちょっと未定となっております。 77 ◯河部委員　わかりました。例えば来年度以降、４月以降に再発行ではなしに新たに発行してもらうという方についても、初回は必ず無料を担保できるということで、改めて確認だけしておきたいと思います。 78 ◯石谷市民生活環境部参事　４月以降についても、初めて申請されて交付される方については無料となっております。 79 ◯竹田委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 80 ◯大森委員　反対で、やっぱり漏えいとか実際いろんな問題が起こっているわけで、事前にどれだけ対策をきっちり立てるかということが大事だと思うんですよね。 　でも今聞けば、まだ国の対策も不十分やし、いろんなことを質問されても、職員さんの能力の問題じゃなくて、国がそういうことも全然──全然というか、質問に答えられるような情報を、対策を立てていないということも明らかなんで、こんなまま本当に進んでいったらどんな混乱が起こるのか。それは初回で5,000枚の予定やと言うていたけれども、聞いたときに、これは少ないなと思ったけれども、こんなんで１割、10％未満やからね、こんな5,000枚ぐらいでええんかな、正直もっと多い数が必要なん違うかなと思ったけれども、これはもう国民は余り利用しようかという気にはなりませんわね。 　一遍落としたり盗まれたりした場合に、どうやって補償してもらえるんか。利用停止だけじゃ済まへんからね、情報が流れたらね。それだけでも不安やし。年金のときなんて、いろんな人があそこの年金何とか庁か、民間に変わったのかな。あそこに電話したと言うけれども、一遍情報が漏れたらどれだけ不安かということを考えれば、こんな制度というのは延期せなあかんし、それにかかわるようなこういう再発行の条例というのは、到底賛成できないので、反対いたします。 81 ◯竹田委員長　これより議案第５号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 82 ◯竹田委員長　起立多数であります。よって議案第５号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第６号「泉南市市税賦課徴収条例の一部を改正する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 83 ◯大森委員　たばこなんですよ。禁煙して長くなって、たばこはできるだけ吸わんほうがええという立場なんですけれども、そやからというて、値上げして庶民の楽しみを奪ってええんかと思うんです。特に今度のやつは、一番安いたばこですわね。庶民の人がこれだけが楽しみというたばこ中毒というか、そういう方にとってはそういうもんだと思うんやけれども──たばこ中毒と違う、ニコチン中毒と言うんですね。ニコチン中毒みたいな人、そういう人。 　だから、たばこをやめるのと増税は別問題なんで、これにも反対するということなんやけれども、第三種というんですか、第三品というんですか、安いたばこでどんな種類があって、現在幾らなので…… 84 ◯竹田委員長　三級品や。 85 ◯大森委員　三級品。それが幾らで、年々幾らまで値上がりするのか、ちょっとその辺教えてください。 86 ◯今橋税務課長　お尋ねの旧三級品と申しますのは、例えば「わかば」、「しんせい」、「エコー」、「ゴールデンバット」、それから「うるま」、「ヴァイオレット」、そういった６銘柄というふうになってございます。 　値上げなんですけれども、値上げというか、こちら税の改定なんですけれども、平成28年４月から平成31年３月31日まで順次値上げをしてまいります。 　税で見ますと、市税の場合でしたら、現行が2,495円、これが平成28年４月では2,925円、それが平成29年４月からは3,355円、平成30年４月からは4,000円、平成31年４月からは5,262円となって、これは現在の普通のたばこ、一級品と言うんですけれども、一級品と同じ税率になる予定でございます。 　以上でございます。 87 ◯大森委員　１つというか、20本入りのやつが今現在幾らで、幾らになる。 88 ◯今橋税務課長　個々の値段は存じておりませんが、代表的な銘柄で20本で250円ぐらいということで伺っております。 　銘柄によって値段のほうが開きがあるということを伺っております。 　以上でございます。 89 ◯大森委員　幾らになるかということを聞いているんやから、例えばエコーが幾らから幾らになると。 90 ◯今橋税務課長　「しんせい」が現行250円だったと思うんですけれども、それが市税以外にたばこ税のほう、大阪府でしたら府税、それから国税のほうがございますので、全部合わせますと平成28年４月から１箱当たり大体20円の値上げ、それで平成29年にさらに20円値上げで40円値上げになります。平成30年４月からそれをさらに30円値上げして、今現在と見比べますと70円の値上げ、平成31年４月では約59円値上げまして、全部で今と比べますと129円、約130円ぐらいの値上げになるということでございます。 　以上でございます。 91 ◯大森委員　たばこの値上げの目的というのは、どういうことなんですか。税金をもっと欲しいと、取りたいということなんですかね。健康対策とかいうことですか。 92 ◯今橋税務課長　政府の税調のほうで、こちらのほうも大分議論があったみたいなんですけれども、１つはおっしゃるとおり、厚労省とかからの健康面の配慮ということと、それから平成22年でしたか、大幅にたばこ税が上ってから旧三級品の売り上げが大分伸びまして、他の品目との調整ということで、こちらの税率のほうがあくまで特例税率になっておりますので、特例を廃止しようということで、税調のほうはそういう考えに至ったというふうに聞いてございます。 93 ◯竹田委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 94 ◯大森委員　たばこの三級品がふえたというておっしゃったけれども、そういうたら、今まで「セブンスター」とか吸ってはった人が、「エコー」とか「わかば」とか吸うのをよう見ますわ。 　だから、庶民はやっぱり生活の防衛とか、それは給料や年金とか上がるとか、それから何ていうかな、物価が下がるなり安定しておったらいいんやけれども、本当に年金や給料は下がるでしょう。それで税金は上がるでしょう。物価は上がるでしょう。消費税が上がるでしょう。 　こんな中で、健康のことはあるにしても、やっぱりできるだけ生活防衛とか、たばこを吸う人の気持ちになれば、ちょっと一服したいとかいうところでたばこを吸うわけですよ。 　そういう庶民の楽しみも奪うようなやり方というのは、たばこを吸うなというのはどんどん言うてもうたらええですよ。それは言うてもらわなあかんぐらいやけれども、だからというて増税するというのは、やっぱり違うし、たばこをやめてもらうためには、健康問題とかそういうこともやっぱり知ってもらえへんかったらあかんと思いますわ。 　だから、これ以上庶民を苦しめて、特に本当に庶民の一番楽しみの一番安いやつをここまで値上げするかというぐらいまで上げるというのは、やっぱり賛成できませんので、反対いたします。 95 ◯竹田委員長　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第６号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 96 ◯竹田委員長　起立多数であります。よって議案第６号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第７号「泉南市三世代同居等支援のための固定資産税特例措置に関する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 97 ◯和気委員　この目的を見ますと、説明もあったと思いますが、３世代同居、これは高齢者の孤立防止、そして子育て支援、そして女性の社会進出ということで、それは本当に大事なことかなということで歓迎します。 　しかしながら、この中で泉南市の想定はどうかなというときに、35件ぐらいかなという見通しを述べられていますけれども、じゃ今まで現在この３世代で住んでおられる、これに該当しない人ですよね。今実際に３世代で住んでおられる方、またお家の固定資産税を払っている方、それと借家とかでおられる方、その方も３世代で住んでおられると思うんです。 　今回は税の問題で、国が言われている固定資産税の減免の部分で、そのところだけが特定されているけれども、そういった、これをするときに、幅広く本当に３世代を奨励して定住をしようということで考えておられるわけやから、その点はどのように考えておられたのか。 　それと、今後違う形でもいいので、それをするおつもりはあるのか。それと、実際に把握されておられるのか、今３世代で住んでおられる方ですね、泉南市内に。持ち家の人、そうでない人ということでわかれば、そこまで調べられたのかどうなのか、教えていただきたいというふうに思います。それからお願いします。 98 ◯今橋税務課長　こちらは、ちょっときのう部長の答弁にもありましたように、地方創生の一環事業として、今回こういう条例を策定させていただいたものでございます。 　その中で、あくまでこれは３世代同居の形成を推進するための条例ということで考えてございます。やはり条例等でこういう税のほうの特例措置を行うということは、従来の方と比べて、そちらのほうの新しくできた課税免除になって、それで従来の分が課税免除されないという、そういう不均衡が出るというのは承知の上なんですけれども、やはり制度を１つ設計するには、いつかその時期というのを設定しなければなりませんので、その点はちょっと御了承いただきたいと思います。 　それから、35件という件数なんですけれども、こちらは先進市ですね、似たような形で税の特例措置を行って軽減をかけている先進市の実数から、こちらの市の規模と合わせまして、大体推計で35件という数字を出してございます。 　こちらのほう、さっきも申しましたように、地方創生の一環として行っておりますので、申請期間が４年度と限られております。４年度、こちらは事業を実施いたしまして、その事業の成果を勘案して、またその事業についてその内容ですね、その時点で再度考えることになるのかなというふうに考えてございます。 　以上でございます。 99 ◯竹田委員長　和気委員、どうぞ、指摘してください。 100 ◯和気委員　先ほど質問したんですけれども、もちろんこれは地方創生でということもわかった上でお聞きしているんですけれども、先ほど泉南市の実態についてはどう把握されていますかということでお聞きしたんです。 　もちろん、この条例については大事やというふうに本当に思っているんです。ですから、これをこうする場合において、今回は新しく新築した方に対しては、国も固定資産税を減免しているわけやから、それになおさらまたするということやから、先ほど不均衡とはっきりおっしゃっておられました。それを承知の上でするわけですから、その前にきちんと、泉南市においては、新しく先進自治体のところからすれば35というような形でおっしゃられました。 　ですから、泉南市においては、実際はどういう現状なのかということを把握した上で、やっぱりそれをしないと、これからあと４年後、どういった施策をするかということで、こういった経験を生かした形で定住を考えるべきやと思うんですけれども、そのための把握はしなかったのかどうなのかということをお聞きしたんですけれども、その点がなかったので、もう一度お答えください。 　それから、今後もし調べていなければ調べる必要があると思うんですが、その点について。 　それから、先ほど全国各地いろいろ調べておられると思うんですけれども、どれぐらいの自治体がこういったことを今やっているのか、どうなのか、泉南市は進んでいるほうなのか、まだおくれているほうなのか、この施策ですよ。その点についてもお答えください。 101 ◯今橋税務課長　その実数につきましては把握してございません。こちらのほう、今度新たに御申請いただいた場合、要件として確認させていただきます。 　それで、全国各地でこちらのほうどのぐらいあるかということなんですけれども、私もちょっとインターネットでいろいろ調べましたら、さまざまな自治体でこういった税の減免ないしは免除なりで、定住促進なり、そういう３世代同居の促進を図っている自治体がございます。 　ただ、市によってはあり方がやはりいろいろ違いまして、減免で行うところもあれば、地方税法に基づく課税免除で行うところもあり、また子育て世帯とか新婚世帯の呼び込みの条例をつくっているところもあれば、こういった３世代の形成を支援する条例をつくっている自治体もありまして、その市の施策によってさまざまな条例があるというふうに把握してございます。 　ちょっと数につきましては、実数のほうは把握しておりませんので、お願いいたします。 102 ◯和気委員　いろんな施策があるということで調べられているわけですから、こういったことを新しいその条例を含めて考えるにおいては、そういうことも含めて考えていただきたいなというふうにも思いますし、できればこれからでも遅くないと思いますので、把握できるんであれば、そういったことも把握していただければ、今後に生かしていけると思いますので、その点は要望としておきたいと思います。 　それからあと、この３世代ということの支援ですので、先ほどもありましたので、４年はこれで決まれば４年間はこれで行くというふうには思うんですけれども、もしその年度途中からでも新しくつけ加えるということであれば条例をプラスしたらいいわけですから、そういったことも含めて考えられるのかどうなのか、その点について再度お聞きしたいと思います。 103 ◯今橋税務課長　現在のところ、まず条例を制定しまして、それからあと申請の様式等、そちらまたさまざまな要件を定めさせていただきたいと考えてございます。 　また、こちらは条例でございますので、その内容についてつけ加えるべきものがあれば、また条例のほうを改正ということで議会のほうに御提示する形になるかと考えてございます。 　以上でございます。 104 ◯竹田委員長　ほかに。 105 ◯南委員　定住促進にもつながっていくのかなと思って、いいことなんですが、ちょっと細かいところをお聞きしたいと思います。 　まず、この特例措置を知らなかった場合、その免除分ですね、これは遡及できるのかどうか。例えば27年１月２日からになっておりますので、これはもう既に始まっているわけですよね。実質これは平成31年１月１日ということは、工事としては30年の後半ぐらいからやっておかないと、１月１日現在で課税されますから、基準がね。 　そういうことからすると、現実には３年半というぐらいの間隔になってくると思うんですけれども、そういうことがあります。 　それから、この３条の２項で新築だけになるんですが、いわゆる増築した場合、新築で２棟になるのか、あるいは増築になるのかちょっとわかりませんが、いわゆるリニューアル、増築という場合は新築に該当するのかしないのかということですね。棟が違ったら新しく建ったところと以前のところというのははっきりしますが、その辺の区分けはどうするのか。 　それから、７条２項で、３世代同居等が形成されなくなった場合ということになっているんですが、この辺の調査を個別にされる。多分戸数的には調査可能だと思うんですが、状況がわかりませんよね。 　例えば、これでいくと３世代の親という部分ですね。親、子、孫の親、お亡くなりになって当然死亡届等が出てくるということで、その辺の連携、チェック体制はどういうふうにするのか、あるいはそこを見に行くのかということですね。 　中にはたまたま子どもさん、あるいは孫さんがおられて、また転勤になっていないと、そういう場面も当然想定されるわけですけれども、その辺、随時調査されるんですか、できるんですか、その辺。 　以上、御答弁願います。 106 ◯今橋税務課長　議員御懸念のとおり、こちらはやはり条例をつくりまして知らないというのは、これはだめなことですので、ＰＲには努めたいと考えてございます。 　具体に今考えておりますのは、こちらは新築の住宅でございますので、固定資産税の家屋調査に伺った際に、パンフレット等を配布させていただいて、周知に努めさせていただくというような方法も考えてございます。 　それと、増築についてなんですけれども、こちらはあくまで課税免除の計算方法を地方税法の附則に倣ってございますので、あくまで新築軽減の要件に該当する建物だけとなってございます。 　ただ、こちらは３世代同居等の「等」に当たります隣接地、それから同一敷地内に新たに離れなりをお建てになられた場合、そちらが新築軽減に該当するような住居でありましたら、こちらの条例の対象とさせていただく予定でございます。 　それから、３世代等、こちらが形成されなくなった場合、どのような調査をするのかということですけれども、今考えてございますのは、申請時に住民票等確認させていただく旨の了承をいただきまして、住民票等でこちらは確認してまいりたいと考えてございます。 　ただ、やはりこちらは３世代同居の促進ということですので、あくまでその３世代同居をしていただくという最初、申請時のその意思を尊重するという形をとってございますので、やむを得ない要件、例えば３世代を構成される方のうち、どなたかがお亡くなりになられたような場合、やむを得ないような場合については、そのままこちらの軽減措置のほうを期間中適用したいと考えてございます。 　以上でございます。 107 ◯南委員　固定資産税そのものは年に一度ということで、先ほど申し上げたように、その１年以内にいろんな状況変化というのは当然あるという想定をしなければいけないと思うんですよ。 　今のをお聞きしていると、まだ答弁いただいていませんが、例えば知らなかった場合の遡及するかというその部分も含めて、どういう対応をするのか。いわゆるさかのぼってそれだけをまた免除するのか、あるいは今言うふうに、その条件的なところが変わった場合、１年間、次の固定資産税の課税の段階まではそのままでいってしまうというんかな。いわゆる１月１日を乗り切ったら、また次の丸一年的になってきますよね。そういう計算からいくとね。 　そこらも含めてどういう、１年単位で思うのか、いわゆる半年ぐらいでというのか、その辺はどうなんですか。途中で当然納付書を送って、一括じゃなくて、４期やったら４期に分かれていくと、２期分はいいですよとか、そういう区切りはするのか、あるいはもう１年はそのままで変わらずにいくのか、その辺はどうなんですか。 108 ◯竹中市長　新築軽減の場合は、その４期に分ける以前に一括で幾らの税額がかかるかという段階で、もう減額しますので、１年が１つのサイクルということになります。 　その新築軽減の手続をされた段階で、そこは３世代かどうかということをその方に確認するということで、忘れていたということは、まずあり得ないんじゃないかなと。これから建った部分についての家だけが対象になりますので、これから新築された家、あるいは新築で、３世代で住むんじゃなしに、通常の住宅を建てられて、同じ敷地に親の住宅があるというような場合でも、ここの新築が出てきますので、その段階でその辺の説明をさせていただいて、申請漏れというのは、今からの制度になりますので、まず考えられないんじゃないかなと思います。 109 ◯竹田委員長　ほかに。 110 ◯澁谷委員　ちょっと２つほど聞きたいと思います。 　先ほど和気議員も言われましたけれども、この３世代同居支援をするというのは、すごく定住促進、この泉南市に呼び込む、若い人たちが出て行かないように呼び込むという、その点に関しては、すごくいい政策だと思います。 　これが３年とか５年とかで終わってしまうのがもったいないなというふうに思うのと、それともう１つは、こういうふうにした場合、隣の泉佐野市なんかでは、隣接する地域内に建てるとか、新築するとか、その条件が泉南市はたくさんありますか。例えば中古を買った場合でもいけるとか、隣接というても、何百メートル以内に家を買って、子どもたち家族が住みついてくれてもオーケーとか、そういうふうにちょっと幅広い観点、ちょっとこれと違うかもわかりませんけれども、本当に長い目で定住促進化していくんであれば、そこら辺のお考えは今後あるのでしょうか、その点をお聞かせください。 111 ◯今橋税務課長　議員御質問の泉佐野市のケースなんですけれども、こちらは確かに３世代同居支援事業というのは、今泉佐野市で実施してございます。 　それとあわせまして、泉佐野市は二本立てで、定住移住促進のための泉佐野市住宅総合助成事業及び空き家バンク制度というので、両方の制度を持ってございます。 　泉佐野市の場合、その第２のほうの制度で流入促進ですね。市内に人口を呼び込むということを考えてございますので、そのあたりで多分本市の条例よりか広い範囲をカバーされているんだと思います。 　本市の場合は、あくまで３世代同居を形成していただくというのが主の目的でございますので、やはり同一敷地内、要するに３世代同居と同じ生活態様のあるものについては、この制度を適用していただきたいということで考えてございます。 112 ◯辻本副市長　若干補足させていただきます。 　条文の２条の第４号にございますように、同一敷地内あるいは隣接敷地内と、若干ですけれども、一定の幅を持たせていただいているというのが１点と、あと４年ということなんですけれども、一応税制のあくまでも特例ということで、極めてぎりぎりのといいますか、思い切った政策判断をするということで、その原因としまして、地方創生のいわゆる総合戦略の期間に合わせてしっかりとその効果を見きわめるということを前提にしているということで、立法論としては必要最小限の期間、施行期日を設けていますけれども、当然その効果検証も踏まえまして、必要となれば期間も含めて見直す可能性は、それは今時点では言えませんけれども、現時点では一応期間を設けるのが立法論としては妥当であるということだと思います。 113 ◯澁谷委員　ありがとうございました。結構です。 114 ◯竹田委員長　ほかに。 115 ◯古谷委員　ちょっと１点だけ確認したいんですけれども、これは３世代なんですけれども、もし親がいなくて兄弟で持たれて孫でやった場合は、適用されるのかどうかです。だめですね。 　例えば親が亡くなるじゃないですか、途中で。敷地で実際にいるんですよ。兄弟で持たれているとかって、親が生きていた場合。急死とかするじゃないですか。それはオーケーですか。それだけちょっと確認したかったので。 116 ◯竹中市長　申請段階でその３世代の構成がオーケーであれば、そこから後、もし何らかの形で亡くなられたというのはオーケーです。ただ、転居されるというのはだめということになります。 　過去からいろんなたくさんの方、実際に３世代で──うちもそうですけれども、３世代で住んでいる方はおられると思うんですけれども、実際に最近の人口の動きを見ていますと、親世代、子世代がおって若い人が遠くへ出ていってしまう、それを帰ってきていただきたいという思いで発想したものですので、そういう意味で３世代の同居をお願いしたいということでございます。 117 ◯竹田委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 118 ◯和気委員　今回のこの条例については、目的が３世代同居等の形成を支援し、高齢者の孤立防止、そして子育て支援及び女性の社会進出の促進を図るということで、本当に大事なことが示されています。 　しかしながら、今議論もあったと思うんですけれども、この第２条のところの４なんですけれども、ここで３世代同居等ということがあって、緩やかに同じ敷地であれば認められるようなことも書いているんですけれども、先ほど市長がおっしゃっていましたように、子どもたちが親のところに帰って住むというときに、子どもを連れて孫と一緒に３世代を形成する場合において、増改築をして住む、リフォームをして住むという方もたくさんいらっしゃると思うんです。 　ですから、新築じゃないけれども、増改築についても、この「等」という形でやはり今後は枠を広げていくということも考えていただきたい。なぜかというと、この３世代同居という大きな意義があるわけやからね、そういう意味も含めて、今後の検討課題にもしていただきたいという願いを言いまして、賛成といたします。 119 ◯竹田委員長　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第７号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 120 ◯竹田委員長　御異議なしと認めます。よって議案第７号は、原案のとおり可決されました。 　会議の途中ですが、午後１時30分まで休憩いたします。 　　　　　　午後０時　６分　休憩 　　　　　　午後１時３０分　再開 121 ◯竹田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　次に、議案第８号「被用者年金制度の一元化等を図るための厚生年金保険法等の一部を改正する法律による厚生年金保険法及び地方公務員等共済組合法の一部改正に伴う関係条例の整理に関する条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 122 ◯和気委員　まず最初に、職員の退職手当に関するということなんですが、これは厚生年金保険法が変わるということなんですけれども、今の厚生年金の部分と、それから地方公務員等共済組合のこれにすれば、私が普通に考えて、この退職金手当の計算の方法とかにしても、地方公務員の共済のほうが有利かなと思っているんですけれども、その点は具体的にこの違いですね。それについて教えていただきたいと思います。 　それから次に、第２条なんですけれども、ここに消防吏員等となって、それを消防吏員という形で改められているんですけれども、これについて具体的に変わったことでどうなるかということをお聞かせください。 　それから、第３条の議会の議員その他非常勤の職員ということでなっているんですが、その点についても、もうちょっとわかりやすく説明をお願いしたいと思います。 　それから、この続きであります障害共済年金または遺族補償年金、これについては削除されるということなんですが、これはなくなるということで判断したらいいのか、その点も含めて。 　それと、あと現在、実際今もらっている遺族年金についても、現行のほうではもらっているというふうに思うんですが、それが今後どうなるのかということも含めて、ちょっとお聞かせください。 123 ◯辻人事課長兼行革・財産活用室参事　失礼いたします。 　退職手当の計算方法についてでございますが、この退職手当条例につきましては、傷病または死亡によらないで、その者の都合によって退職した者のうち、自己都合ですね、勤続期間の短い者に対する退職手当の減額規定を記した条例になっております。特に、共済から厚生年金制度に変わったと言いましても、退職手当の額に影響するというようなことは全くございません。 　次に、消防の「吏員等」というところで、今回「等」を削除したことについてでございますが、この部分につきましては、以前ではこの「消防吏員等」の中に常勤の消防団も含んだ形で計上しておったんですけれども、実際泉南市のほうに常勤の消防団という職員がおりませんので、今回の改正で新たに消防員だけということで、等を削除させていただきました。 　次に、障害年金につきまして、その者が厚生年金に移るとなくなってしまうのかというふうな御質問だったかと思うんですけれども、この部分につきましては、文言が共済ということが消えて、障害厚生年金というふうな形で名称が変わるだけでございまして、特になくなるとか、金額が変わるとかといった影響はございません。 　以上でございます。 124 ◯竹田委員長　課長、第３条の関係で議会のところも説明をという話がありました。 125 ◯辻人事課長兼行革・財産活用室参事　この議員の議員その他非常勤職員の公務災害等に関する条例につきましては、これは公務上の災害によりまして、障害補償年金等受給する者がほかの法律、職員でしたら公務災害基金のほうから支給されることになっておるんですけれども、今回アルバイトの方であるとか、非常勤の特別職であるとか、議員の皆様であった場合は、ほかの法律での障害年金等を受給する場合には、この条例で支給される場合には、公務災害補償との年額が調整されるということを示した条例でございます。 　今回、この分につきましても、共済という文言が厚生年金に統合されることによりまして、その部分が削除されるということで、内容等、支給等につきましては、一切変更はございません。 　以上でございます。 126 ◯和気議員　今回のこの地方公務員等共済組合法、これが一部改正となっているんですが、一部というのは、これが厚生年金法にかかわるという部分で、一部というので全部は変わらないということなんですか。退職金の問題、計算方法と、この消防団のところがないわけやから、これも変わったということだけの改正なんですか。そうじゃないのかなというふうにとらえていましたので、その点をもうちょっとわかるように教えてください。 　そして、先ほど退職金手当に関するということでは、何か説明のときに計算方法があって、上がる人もあれば下がる人もあるということでお聞きしたように思うんですけれども、具体的にこの計算方法というのは変わらないんですか。厚生年金の制度に変わってれば、現在の地方公務員等共済組合の方の計算方法は変わるというふうにおっしゃったんですけれども、その点は再確認したいんですけれども、どうでしょうか。 127 ◯辻人事課長兼行革・財産活用室参事　失礼いたします。 　今回の改正につきましては、年金の長期の部分についてのみの変更でございますので、その他の部分については、変更のほうはございません。 　それと、もう１点の委員おっしゃられている計算方法が変わる、変わらないというものは、昨日の本会議のほうで部長のほうからも答弁ありましたとおり、年金の受給の関係で、今までですと、共済組合ですと、給料月額に1.25掛けたものであったものが、厚生年金に変わると、標準報酬月額という制度に変わりまして、給料にそれぞれの扶養手当とか通勤手当とかいった各諸手当を足し込んだものが算定基礎額として計算されるということで、その違いでございますので、退職手当の計算方法は全く変わりはございません。 　以上でございます。 128 ◯和気委員　とすると、今回のこの改正については、退職手当に関するということだけのみのものなんですね。そしたら、今後これによって、これは退職金の分については変わらないということでおっしゃっておられましたけれども、今度はこれが変わった場合に、次に移行する年金一元化ですね。今、国も含めて、最終的には国保も含めて一元化するということで進もうとしているというふうに思うんですけれども、説明の中で、今後上がる人もあれば──年金受給ですよ、下がる人もあるというのは、厚生年金に入っている方もこの共済組合に入っている方も、今は共済組合に入っている方のほうが高くなると思うんですけれども、その次に厚生年金、そしてあと最終的に国民年金が低いような状況の中で一元化するほうがいいというようなことで、一番初めに改正される、一部改正だと思うんですけれども、将来的には一元化されれば、当然その差額というのは、今の公務員の方も長い目で見れば下げられていくような、一元化すればなると思うんですけれども、そういったことの考えでよろしいのかどうなのか。 　それと、もちろん議員も今度10月から、一定の、議員が現役であれば、厚生年金、ずっと長年働いた方は、その分も削減される、なくすというようなことで、この前決まりましたし、私もその対象にあるんですけれども、そういった形で次々と、いい方向じゃなくて削減されていくような傾向にあると思うので、すごく心配するんですけれども、その点はどうなんですか。その点をわかればお答えください。 129 ◯辻人事課長兼行革・財産活用室参事　失礼いたします。 　今回の改正の目的といいますか、背景といいますものが、もともと民間のサラリーマンの方が加入されております厚生年金と、私ども職員が加入しております共済年金の制度にかなり格差が存在すると。官民格差として公務員が優遇されておったという批判がかなりございまして、この格差を解消して、公的年金全体に対する国民の理解、信頼を得なければならないというところに改正の背景があったというふうに思われます。 　今回の改正につきましては、２階部分と３階部分の改正の部分でございまして、委員おっしゃられた１階部分の基礎年金につきましては、特に改正が今後どうなるかということまでは、ちょっと今の段階ではお話は出てきていないように思われますので、今のところは、２階と３階の改正だというふうに理解しております。 　以上でございます。 130 ◯和気委員　今の段階では、２階、３階のところ、基金の部分と別にもらう年金のところという形で、それが国民の格差の部分で不平等があるみたいな形から来るということですけれども、やはりそれは将来の自分たちの生活、年金というのはやっぱり生活を維持するものであって、人並みの生活をしようと思えば、当然公務員の方だって、当たり前の、今のままで当然、もっとふやすべきやというふうに思うんですけれども、そういった国民に対するだけのまやかしみたいなのじゃなくて、本当に将来的に安心できるような年金制度にすべきやというふうに私は思っているんですけれども、それと国民年金がすごく安過ぎる、生活できない状況があるということの中で生まれている部分もあると思うんですけれども、今回のこの初めの、今は何もないというふうに、変わらないとおっしゃるんですけれども、一応変えるわけですから、それが一番第一段階であるわけやから、次に行くということでは確認できるんですよね。今、２階、３階建ての部分は当然変えていこうと国はしているわけですから、そういう意味では確認をしたいと思います。 　それから、先ほど遺族年金ですね、それについても国はなくすと、まとめるということもおっしゃっているんですけれども、その点はどうなんですかね。ちょっとわからないので、これはないということですけれども、２段階、３段階のところから来る、今議員のほうもそういう形で是正されてきていますよね。その方向へ行ってましたので、その点将来はどうなんですか。 　その点、公務員の部分、遺族年金でもらっている方いらっしゃいますよね、今現在もね。御主人が公務員やった人が、御主人がなくなったら奥さんが遺族年金としてもらっているということがあると思うんですけれども、その辺どうなんですかね、公務員関係からいけば。なくならないんですか。 131 ◯辻人事課長兼行革・財産活用室参事　失礼いたします。 　遺族年金の件なんですけれども、年金は、名称が先ほど申し上げたように、遺族厚生年金になるだけで、額とかそういったことは変わりはないんですが、きのうちょっと御答弁させていただきましたとおり、転給という言葉があったと思うんですけれども、共済年金でしたら、例えば相続人がいれば、奥様にその遺族年金に行った場合、奥様が亡くなった場合、息子さんがいらっしゃれば、息子さんに転給するというふうな制度があったんですけれども、厚生年金になりますと、一度相続人の方に、奥様に行った場合、奥様が亡くなられたり再婚された場合は、もうそこでストップしてしまうという制度になっておりますので、その転給制度が廃止になるというふうなことになっております。 　以上でございます。 132 ◯和気委員　すみません、ちょっとわからないので、再度ちょっと聞かせてほしいんですけれども、公務員の年金を退職金も含めてこれから一元化なれば変わるということですので、そのときに奥さん厚生年金をもらって、当然自分でもらうんだけれども、御主人が公務員であって、その場合は、亡くなった場合、遺族年金という形、公務員の遺族年金というのをもらっていますよね。もらえますよね。 　ですから、そのときは２つもらっている形になるんですけれども、一元化なれば、もうそれが統一されるわけですから、厚生年金法か何かなれば、そのときには遺族年金という形に値しないから、もらえないんじゃないですかということ、その点をちょっと確認したいんです。これが変わることによって、将来１つになれば──２つあるからもらっているけれども、そうじゃない……、関係どうなんですかと。その点だけ教えてほしいんです。公務員と厚生年金のこの関係、一元化なったときの。 133 ◯竹田委員長　本議案とはちょっと離れた議論になっておるんですけれども、わかる部分で。 134 ◯辻人事課長兼行革・財産活用室参事　すみません。 　遺族年金を受給権がなくなるかどうかというふうな御質問だと思うんですけれども、実際御本人、奥様のほうがお働きになられていて、御自身で厚生年金をもらわれていたと。それで、御主人様がお亡くなりになられて遺族厚生年金をもらわれると。その部分については、税金もかからないような形で遺族年金というのは受給できますので、全くストップしてしまうということはないというふうに理解しております。 　以上でございます。 135 ◯和気委員　ちょっとこの辺がよくわからないので、確認をして、私、今のこの分もそうなんですけれども、一元化なると。もちろん、厚生年金法になっていくわけやから、公務員のも将来的になる段階やから、そのときには、地方公務員とか共済組合というのは、最終的にはなくなるという形でしょう、年金法に全部一元化されるわけですから。（木下豊和君「もうなっている。10月から施行される」と呼ぶ）10月から。 　そうしたときに、今まで公務員としての遺族年金をもらった人についてはなくなるのか、なくならないのかということを、簡単に言えば聞きたいんです。普通はないでしょう。普通は同じように厚生年金か両方もらっていたら、どちらかを選ばないといけないし、多いほうを選ぶとか、御主人が亡くなったね、同じ厚生年金でしたら。そういうのがあるんだけれども、公務員の次の場合については、それはもらえるんですか、もらえないんですかということだけ答えてほしいんです。厚生年金のとこれと違いというのを教えてほしいんです。 136 ◯竹田委員長　これは厚生年金にかかわることなので、行政としては、その辺は答えられる範疇なのかな。もし、ちょっと調査に時間が要るというんだったら、調べていただいて、正直言って第８号に直接関連するかといったらそうでもないので、時間を要して調べていただいたらというふうに思いますが。多分、共済のほうは当然のことだからわかるでしょうけれども。 　要は、共済年金のことはおわかりだと思いますけれども、厚生年金のことに入ってくると、まだちょっと制度的にわからない部分が恐らくあるかなと。だから、一定時間が欲しいんだったら時間が欲しいと言っていただいたら、これは議案第８号に直接かかわることではないので、また改めて御本人に説明していただいたらいいというふうに判断をするんですが、その辺はどうですかというふうに聞いています。 137 ◯辻人事課長兼行革・財産活用室参事　申しわけございません。 　遺族共済年金というもの自体は、名称が変わって遺族厚生年金になるというのは間違いないんですけれども、そのときに委員おっしゃられたみたいに、併給規定等ですかね、一緒になってしまうということで、どういうふうな影響が出るのかというのは、今詳しい資料のほうを用意しておりませんので、また改めまして資料のほう御用意させていただきたいと思います。 138 ◯竹田委員長　和気委員、この件はそれでよろしいか。────では、ほかに。 139 ◯梶本委員　今の和気委員に関してですけれども、これも議案から外れますので…… 140 ◯竹田委員長　いや、外れるんやったら、ちょっともう勘弁していただきたいんです、正直な話。 141 ◯梶本委員　一言参考のために、調べるだけでいいんですけれども…… 142 ◯竹田委員長　要するに調べさすということですか。 143 ◯梶本委員　はい。 144 ◯竹田委員長　そしたら、委員会終わってから個人的にしていただけますか。議案の中で調べるというのは大事なことですので、それは明らかにしてもらわなあきませんけれども、議案から外れるんでしたら委員会が終わってからに……。 145 ◯梶本委員　そしたら、外れないような質問で。 146 ◯竹田委員長　外れないでいただきたいんです。お願いします。 147 ◯梶本委員　はい。ということで、この３条ですね。３条についてですけれども、これは今まで公務災害補償等についてというのは、これはどういう絡みで議員がもらえるようになっていたのか。今まで共済年金に我々加盟させていただいていない中で、厚生年金あるいは国民年金に加盟する義務を65まではあったわけですけれども、共済年金に入っていない中でこの補償等が今まであったのかどうか。これはどういう関連法案でいけていたのかどうか。 　しかも、今まで共済年金でお世話になっていない、税金を使っての話で皆さんにお世話になっていないけれども、今回一緒になるからということで、何で共済年金の方と一緒に厚生年金を支払い続けていた人間が影響を受けるのかということをお聞かせいただきたいと思います。 148 ◯辻人事課長兼行革・財産活用室参事　失礼いたします。 　こちらの条例の部分につきましては、先ほど申し上げましたとおり、議員の先生であるとか、非常勤の職員とか、アルバイト職員とかが対象になってくるんですけれども、ただし常勤の職員につきましては、公務災害基金というところに毎年負担金のほうを支払っておりまして、そこで公務上で起こる災害等については、その部分で補償していただいているんですけれども、議員の皆様等についてはそういったものがございませんので、市独自で条例に基づいてこういった補償できる条項をつくらないといけないというのは、もう過去からずっとございましたので、最近できたものではございませんので。 　以上でございます。 149 ◯梶本委員　条例であるわけですか。 150 ◯辻人事課長兼行革・財産活用室参事　はい。 151 ◯梶本委員　今言うたように、議員の場合、立場上、共済年金に入れてもらってなかった中で、この一元化ということについて、何でこう議員が影響を受けたのかという話。その辺、わかりませんか。 152 ◯辻人事課長兼行革・財産活用室参事　失礼いたします。 　今回、この条例をなぜ改正するのかということなんですけれども、この部分につきましては、実際障害の程度が残って、本体となる法律ですね、国民年金法であるとか共済組合法とかその他の法律で障害年金のほうを受給されている方につきましては、議員の皆様でも、以前公務員というか、共済を掛けられている方も中にはいらっしゃると思いますので、そういったところで、障害年金等を受給されている方につきましては、この条例に基づく公務災害の補償を二重でもらうことになってしまいますので、その際に減額措置をしなければいけないというふうな条例になっておりまして、そこの中で共済組合法等が今回厚生年金のほうに一元化されるということで、その文言を訂正するために今回御提案させていただいていることでございます。 　以上でございます。 153 ◯梶本委員　わかったような気がするんです。この第３条の市独自で条例化された中での議員の補償についてはうたわれていたけれども、厚生年金部分で──厚生年金、国民年金でも、障害の補償があったのを、二重取りしないような形でこういう法律を規定したということでよろしいんでしょうか。 154 ◯辻本副市長　もともとそういう規定であったのを、共済年金の部分を厚生年金のほうに読みかえというか、そういう規定整備をしているというのが、この第３条の趣旨でございます。 155 ◯竹田委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 156 ◯和気委員　聞く中で、ちょっとわからない部分もあるし、わかったようなところもあるんですけれども、今回この厚生年金保険法の一部改正となっているんですけれども、将来的に年金制度の一元化、今もうされているということで、10月からは具体的に始まるわけですから、そういった入り口、今回は何も支障はないというふうにお話もされましたし、なんですけれども、この入り口として改正されることは、これから公務員の方々も、それから厚生年金を受けている方も、公務員が高いからという形での、もともとのそういう発想に対する改正やというふうに思います。 　やはり市民が一生懸命働いた人を含めて、老後も本当に安心してできる年金にすべきやし、公務員が高いから下げるというのは、その目的にするのはおかしいので、やはり安心して老後を迎えた年金制度にすべきやというふうに思いますので、その初めの入り口やというふうな改正というふうにとらえていますので、反対いたします。 157 ◯竹田委員長　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第８号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 158 ◯竹田委員長　起立多数であります。よって議案第８号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第９号「泉南市財政調整基金条例の制定について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 159 ◯大森委員　まず最初に設置のところで、第１条で年度間の財源の調整を図るというこの意味ですね。これを教えてほしい。 　それと、第２条である一般会計歳入歳出決算において生じた剰余金にあっては、当該剰余金の全部または一部の額というのは、黒字が出た場合に、来年度に繰り越す分の半分は基金とか借金の返済に返さなあかんという規定があるんですかね。そのことを言うているんですか。ちょっとその辺のところを教えてほしい。 　それと、第４条で基金の運用から生ずる収益はとありますけれども、基金の運用というところの意味を教えてほしいと思います。 　それと、処分のところで、経済事情が著しい変動とかというときに、リーマンショックのときなどという話がありましたけれども、リーマンショックのとき、多分泉南市がこういう財政調整基金がなくて困ったとか、それで補わなあかんというような話はちょっと覚えていないんですけれども、リーマンショックというようなことが出たので、もう一度説明してほしいというふうに思います。 　それと、こういう財政調整基金条例がないのは泉南市だけということやったけれども、退職金の積立基金なんかも泉南市はたしかなくて、これも少数派だというふうに聞いているんですけれども、そういう基金をつくろうというふうなことはどうなのか。これも結局、土地開発公社の基金が、回せるお金ができたということでつくった分だと思うんだけれども、何でこれにしたのか。退職金の積み立てとか、そういうのに充てるという考えはなかったのかということを教えてほしい。 　ほか、活用されてないような基金とか、廃止も検討するような基金があるのか、ないのか。府の平均でいえば、泉南市の場合、10数億円ぐらいあるのが平均ではないかというような話もあったんですけれども、それぐらいまで積み立てるということなのか、ちょっとその辺のところを答えてください。 160 ◯山上総務部参事兼財政課長兼行革・財産活用室参事　それでは、順次御説明させていただきます。 　まず、年度間の財源の調整についてですけれども、経済不況による大幅な税収減によって収入が不足したり、災害の発生等により、多額の経費の支出が必要になった場合等に、財政調整基金を取り崩して財源の調整を行うという意味でございます。（大森和夫君「年度間というのはどういうことですか」と呼ぶ） 　前年度と比べて大幅に税収が減ったというところで、その辺の年度間の調整というところでございます。 　続きまして、第２条の黒字の額の一部についてというところの御質問ですけれども、こちらのほうは、地方財政法第７条によりまして、決算上の剰余金、黒字が出た場合、この黒字の２分の１を下らない金額については、基金への積み立てまたは起債の繰り上げ償還を行う財源に充てなければならないという規定となっております。そういう形でこの条項を規定しております。 　続きまして、第４条の運用というところですけれども、基金の運用につきましては、会計管理者において実施しているところなんですけれども、基金を取り崩すのは、通常年度末に取り崩すのが通常と。その取り崩すまでの間、ただ現金をそのまま置いておくのはもったいないというところで、それを定期預金に預けたり、通常は普通預金に入れておくんですけれども、運用の見込みがない場合は、有利な利子のある定期預金に預けて利息をいただくということで、そういった形の運用という意味でございます。 　続きまして、基金がないのが泉南市のみということについてなんですけれども、この基金がなかったというのは、きのうの本会議の部長の説明でもありましたように、大阪市が平成２５年に財政調整基金をつくりまして、泉南市が大阪府下で唯一調整基金がないという状況になった次第でございます。 　なぜ財政調整基金がなかったかというところなんですけれども、現実のところ、つくりたくてもつくれなかったというのが実情でございます。といいますのは、赤字決算が続いていたということと、あと黒字に転換してからも、基金からの繰りかえ運用を行っていたというところもありまして、今回設置に至った理由につきましては、繰りかえ運用について、１年前倒しで、平成26年度末で繰りかえ運用が終了したというところと、前年度に引き続き黒字決算を打つことができたというところがありまして、今後の財政の健全な運営に資するために、今回基金の設置をお願いしているものでございます。 　退職手当基金の積み立てという御質問も出ましたが、退職手当基金の設置している団体というのは、府下の都市の31団体中10団体という状況で、余りつくっている団体は少ないという状況でございます。本市も含めてない団体につきましては、財政調整基金のほうに積み立てて退職手当の増大に対応するというところでございます。 　あと、他の基金についてということですけれども、今回財政調整基金の設置に伴って、今後運用の見込みのない２つの基金については廃止を行いました。その他の基金につきましては、今後の具体的な有効な運用の計画を立てた上で、現在の基金の条例では活用しにくいところ等があれば、条例改正を行ったりしまして、また使う見込みのない基金につきましては、今回と同様に廃止することも踏まえて、今後検討していくということとなっております。 　あと、もう１つ、リーマンショックのときはどうだったかというところなんですけれども、この件につきましては、総務部長のほうから答弁させていただきます。 161 ◯野澤総務部長　リーマンショックということで、私のほうから昨日の本会議で御答弁させていただいた中身かと思います。 　リーマンショック、あれは平成20年だったかと思います。その影響で、当然地方自治体とか企業全般もいわゆる不況といいますか、経済状況が悪くなったということで、本市も平成21年度で1,200万ぐらいだったと思うんですけれども、赤字計上を行いました。 　その後、４次の行革等がございましたので、黒字基調にはなったんですけれども、そういう意味でも平成21年度はそれまで黒字であったものが赤字に変わったということもございますし、長期的なことを見ても、この財政調整基金というのは、一定額確保する必要があるものでございますので、この条例の提案理由にもありますように、安定的な財政運営を行う上では、この基金というのは必ず必要なものというふうに認識しております。 　以上でございます。 162 ◯竹田委員長　基金の積立額についても質問があったと思います。 163 ◯野澤総務部長　昨日の答弁でいろんな他市の団体の例とか、大阪府内の他市の団体の例であったり、類似団体の取り上げて、そこでいくと16億円ぐらいがその団体と同じレベルといいますか、合わすとなればそれぐらいだろうという御答弁をさせていただいたんですけれども、当然その基金を積み立てていくことは大事なんですけれども、毎年毎年の収支ですか、基金を積み立てるために歳出を抑えるとかということではなしに、安定的な行政サービス、それを行った上で、幾らかの分でも積み立ていくというようなことを考えておりますので、中長期的にはそれぐらいの額が望ましいということなんで、それにできるだけ近づけていくということが一つの考えであって、すぐに16億円用意するというものではございませんので、御理解のほどよろしくお願いいたします。 164 ◯大森委員　黒字があった場合、地方債の繰り上げ償還をすれば、金利が減っていきますわね。預金なんて本当に何の意味もない、銀行をもうけさすためのものやからね、額も大きいし、本当に有効やと思うんですよ。だから、今まではそういうふうに回してきたけれども、そういう方向のほうが基金積み立てよりはいいんじゃないかと。ここを読むと、処分の中には地方債の繰り上げ償還の財源に充てる場合というのがあるから、そういう活用もできるのかと思うんですが、基金をとるか償還に回すかという判断とかやったら、僕は償還のほうに回したほうがプラスじゃないかというふうに思うんですよね。 　それと、一定額という判断が、その一定額が幾らなのか、今までゼロで何とかしてきて、リーマンショック云々と言ったけれども、1,200万円の赤字ということ。例えば、泉南市でいったら、空港からの税収が急に何億減るとかということもちょっと考えにくいやろうし、そういう事態というのは、多分事前に予測もできるやろうし、リーマンショックでもこの金額やからね、1,200万円。その辺の兼ね合いをどんなふうに考えたらいいのかなと。予備費というのもありますわね。金額がそんなに大きくないんやろうけれどもね。その辺の兼ね合いをどう考えているのか。 　泉南市にとって一番有利な方法というか、今の財政難を解決するためには、一番今何が必要なのか。そういえば、無駄な金利を払わない、償還払いが一番いいんじゃないか。できるだけそこにお金を入れるというのがいいんじゃないかと思うんですけれどもね。その辺についてちょっと答えてもらえますか。 165 ◯山上総務部参事兼財政課長兼行革・財産活用室参事　まず、黒字分の扱いについてですけれども、今回の黒字分につきましても、当初は基金に積み立ても考えたんですけれども、今委員のおっしゃったとおり、繰り上げ償還した場合、将来の利息が浮くというところで、今回の分につきましても、補正の第２号のほうに上げさせていただいておりますように、府貸の繰り上げ償還に充てるという形で対応させていただく予定をしております。実際、この繰り上げ償還によって、浮く利息については約800万というところで、かなり財政的には有利な形にはなるかというところでございます。 　次に、一定額がどれぐらいかというところでございますけれども、この一定額がどれぐらいという判断は、そのときの決算状況、もろもろの他の財政状況によって決まってくるものということで御理解をお願いしたいと思います。 　以上でございます。 166 ◯竹田委員長　予備費との関係も指摘しておりましたが。 167 ◯野澤総務部長　予備費ですけれども、本市の一般会計で2,000万歳出予算のほうに計上しております。予備費というのは、その当該年度において予期せぬ災害等、また最近では水防といいますか、天候の不順によって水防とか出る場合もございます。 　そういったことに対応するために、当該年度の歳入歳出の予算の中で置くものでありまして、基金というのは、それとまた別に、その歳入歳出予算とは別に財産として蓄えていくものと考えておりますので、それが泉南市の規模でいうと、今申し上げた16億というのが、法定上これは定めがないので、当然多いほど安定的に財政運営ができるということでいいんですけれども、平均的な他の団体からすれば、それぐらいの額があれば安定的な財政運営ができるということで、ちょっと予備費と基金というのが、予備費というのはその当該年度で措置しておくもの、基金というのは長期の中で蓄えておくものというふうな考えでおります。 　以上でございます。 168 ◯大森委員　あと、心配なのは、例えば財政上、市長が必要と認めた場合というのがありますわね。いろんな条例に従えば、起これへんかもしれんけれども、市長に４億何ぼぐらいの金やけれども──４億ですかね、ぐらいになるのかな、今度入った場合にね。それを自由に使えると言ったら、エアコンとかあれはいいんやけれども、どういうのかな、お金なくたって借金して道路つくった時代があったんやけれども、そういう使われ方ですよね。経済的とか、災害とか、これに限るというんやったらいいけれども、市長なり市なりにフリーハンドで、いや、こんな夢があるから実現したいとか、府がこんなことを言うてきたからやりたいんやとか、国がこんなことを言うてきていい補助金あるからこの基金も取り崩してやりたいんやとかいうふうな使われ方をされると困るんで、その辺の歯どめというか、そういうところはどうなのか。その辺のところをちょっと聞かせてください。 169 ◯辻本副市長　失礼いたします。 　端的に申し上げますと、今までのちょっと無秩序ないろんな基金からのいわゆる一時的な借り入れという形じゃなくて、しっかりとここ一番に使える基金といいますか、ここ一番に使える財源をしっかりとつくろうという趣旨でございます。 　そのここ一番というのは、本当に毎年度やっている一般施策の予算編成の中でしっかり議論するレベルでは賄い切れない、第６条の各号に記載しておりますように、経済事情の著しい変動とか、災害等により生じた経費の財源とか、災害等により生じた原資を埋めるためとか、もうどうしようもないときに使うというもののために、従来のよそから一時借り入れするんじゃなくて、しっかりとあるべきところから借りるという財布をちゃんとつくりましょうという趣旨でございますので、よろしくお願いいたします。 170 ◯竹田委員長　ほかに。 171 ◯南委員　１点だけお聞きをします。 　今までだったら、調整基金条例がない場合、例えば公共施設整備基金とかというところにもある意味入っていたかもわからないし、その辺、今後学校を初め公共施設あるいはファシリティマネジメントの関係で、まさに待ったなしの学校老朽化を進めていかないといけないという中では、この基金は、この目的からすると使えないような御答弁だったと思うんですけれども、その辺はどうなんですか。ある意味、じゃ４億あるうちの１億でもその整備基金に回すというような議論があったのかどうか。 172 ◯山上総務部参事兼財政課長兼行革・財産活用室参事　委員おっしゃるとおり、これまでは財政調整基金がなかったというところで、その辺の財源調整については、他の基金に頼っていたところは、実際現実のところあったかと思います。しかし、今後はこの財政調整基金を設置したというところもありまして、先ほど副市長からもありましたように、正常な基金の使用を行うというところで今後進めていきたいというふうに考えております。 　以上でございます。 173 ◯南委員　ということは、今の御答弁では使えないという判断やわな。私が言っているように、例えば公共施設の絡みの部分に──繰りかえ運用はまた別にして、基本的にはこの財政調整基金はそういった部分には使えない。単年度の予算の中で施策を進めていく。だから、基金はもうどうしようもないときのために置いておく。 　ということは、先ほどからあるように、16億がまあまあ目標というのかあれば、当然黒字でいけばたまっていくんですが、その割り振りですよね。例えば常に10億がいいのか、16億がいいのかは別にして、黒字が出ました、じゃここへ調整基金を入れましょうというのか、あるいは、いわゆる基金の割り振りですよ。公共施設整備基金に幾らか持っていくとか、あるいはこれは財政調整基金にするとかいうような割り振りは、今後どういうふうにされていきますか。 174 ◯山上総務部参事兼財政課長兼行革・財産活用室参事　基金の今後の割り振りについての御質問ですけれども、現在まだ基金の残高が平成26年度末で約36億ございます。このうち、公共施設整備基金が約９億8,000万、公債費管理基金が約14億残高としてある状況でございます。 　今後の今委員おっしゃったとおり、公共施設の整備の分をどうするかという御質問ですけれども、今後行う公共事業、大型の公共事業等残っております。その公共事業を実施した中で、この公共施設整備基金が幾ら残っているか、公債費管理基金がそのとき幾ら残っているか、そのときの状況によって、どの基金に積み立てるかというのは判断していきたいというふうに考えております。 　以上でございます。 175 ◯竹田委員長　ほかに。 176 ◯河部委員　さっき大森委員の質問のときに出たかもしれないんですけれども、第４条の基金の運用で生じた収益、この運用というのはどういうものをもってここには書かれているのか、ちょっと教えていただきたい。 　あと、これまで公社が持っていた一般財産、今財産活用室で持っていると思うんですけれども、それが売却されていったときのお金というのは、ここの基金に直接入るのか、一般会計に一旦入って、黒字が出た場合、ここに入るのか。その辺の仕組みをきちっと今示されるのであれば、ちょっと教えていただきたいなと思います。 177 ◯山上総務部参事兼財政課長兼行革・財産活用室参事　基金の運用益の関係ですけれども、先ほども少し説明させていただいたんですけれども、基金を取り崩す見込みがない場合、銀行の定期預金に預けたりした場合、利息が発生します。その利息を運用益という形で御理解いただけたらというふうに考えております。定期預金に限らず、ほかの各証券等もございますけれども、そういった形の運用という御理解をお願いしたいと思います。 178 ◯野澤総務部長　私のほうから、公社の解散に当たって、保有した土地を売却した場合のそのお金の処理というところの御質問だったかと思います。 　基本的には、御承知のように、解散に当たり多額の起債を発行しておりますので、一番言われているのは、そのお金で繰り上げ償還するというのがまず１つ。もう１つは、その償還に充てるために公債費の管理基金に積み立てる。このどちらかかと思います。 　今回借り入れしております三セク債というのが、民間金融機関から借り入れしております。その条件としては、繰り上げ償還をしないということの条件のもと、低利の借り入れを行っておりますので、もしか売却があれば、当面は公債費管理基金に積み立てまして、その利息に充てていくということになるかと思います。 　以上でございます。 179 ◯竹田委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第９号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 180 ◯竹田委員長　御異議なしと認めます。よって議案第９号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第10号「泉南市土地開発基金条例の廃止について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 181 ◯大森委員　これは、土地開発公社が清算した、破綻したというのは、２年前かな。そのとき、何ですぐ──すぐというか、それから２年もたって、今廃止なのかね。４億円か、残っている金額というのは、塩漬け用地とかを売却したお金じゃなくて、新たに土地開発公社によって土地を購入するかもしれんと思って置いていたお金なんですかね。 　この４億円というのは、もっともっと早くに、例えば土地開発公社の負債の特に金利を減らすための返済とかに回せれば、もう少し負債額も少なくできたと思うんやけれども、何で処理がこんなにおくれたのかというふうな疑問が湧くんですですけれども、その点どうですかね。 182 ◯山上総務部参事兼財政課長兼行革・財産活用室参事　委員御指摘のとおり、本来でしたら、土地開発公社解散の際にこの基金を廃止しておくべきだったんですけれども、そのとき、この基金から繰りかえ運用をまだ行っている状態だったということで、廃止したくてもできなかったというところでございます。平成26年度で予定よりも１年前倒しして、２億5,000万を返済して繰りかえ運用を解消できたというところもありまして、今回基金の廃止をお願いしているところでございます。 　以上でございます。 183 ◯大森委員　何となくわかりました。破綻したところの基金からまたお金を借りていたとかいうて、やっと返済できたというような話を聞いたら、本当に財政状況は大変やなという気がするんですけれどもね。 　以上です。 184 ◯竹田委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第10号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 185 ◯竹田委員長　御異議なしと認めます。よって議案第10号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第11号「泉南市医療施設整備基金条例の廃止について」を議題とし、質疑を行います。質疑はありませんか。 186 ◯和気委員　この第11号なんですけれども、この廃止について、この設置目的というのは、公的医療機関の整備をというふうになっていますけれども、もともとは公立の病院をつくるために積み立てていき、それを頑張るということの基金だったというふうに思うんです。 　この泉州地域の中を見ますと、やはり市で公立病院がないのは唯一泉南市だけというふうになっているんですけれども、岸和田、貝塚、阪南市、泉佐野市もやっぱり公立病院があるんです。 　再度確認したいんですけれども、この目的と、この完了というのは、何をもとにして完了と言うのか。もともと市民の人も、公立病院はもうつくらないんやなということで諦めてはいてるんですけれども、その後に済生会病院が公立病院になるん違うかというような、そういう期待とかもあったんですけれども、それでも公立病院じゃないわけやから、この整備と完了というこの意味が、もうちょっと具体的におっしゃっていただかないとわからないんですけれども、その点をお聞かせ願いたい。 　それから、この泉南市においては病院がないということで、保健衛生費のランキングを見ますと、やはり病院がないということもあると思うんですけれども、泉南市の場合は、これを見ますと、府下で３７番目にすごい低いと。４億6,000万円ぐらいで、隣の阪南市は10億円以上をそういった形で衛生費にかけているということは、やはり医療関係からすれば、泉南市は本当に病院関係、医療関係、そういう分ではすごく市民にとって虐げられている地域になるんじゃないかなというふうに思うんです。 　そういった中で、どれだけの整備ができて、もう整備が終わったということは、どういった整備をしようと思っていたのか、その点をちょっと聞かせてほしいんです。 　お願いします。 187 ◯薮内健康福祉部長兼福祉事務所長　私のほうから、この設置目的につきましては、公的医療機関の整備を図るためということでございまして、委員おっしゃるように、平成14年にりんくう南浜のほうに泉南医療福祉センターということが開設されまして、そのときに補助金という形で拠出させていただいております。 　この新泉南病院の主体である済生会ですね、これに対して整備充実、また本市の公的医療機関を担っていただくということで、２億円を拠出させていただいたものでございます。 　今、26床ということでございますけれども、これも大阪府で保健医療計画というのが作成されておりまして、この中で病床の規制というのがございます。 　そういったこともございまして、新たな病床というのは今のところ計画に基づいては充足されているという判断のもとで、今のところ新たな市の公的病院の計画というのはございませんので、そういった意味では完了しているというところの意味でございます。 　病院等につきましての整備でございますけれども、今現在のところ、御存じのように産婦人科等もございません。そういったこともありますので、今後そういったところについては、医師会等にも当然要望していきたいなというふうには考えてございます。 　以上でございます。 188 ◯和気議員　今おっしゃられたみたいに、泉南市には小児科は１軒あるんですかね、入院するところもない。また、産婦人科も、婦人科としては診るところはあるけれども、お産ができないと。本当にこの近隣に比べて、やはり母子を守る、そして医療、健康を守るためのそういう施設は本当にないなと。 　もちろん民間の病院は、いろいろどんどん大きくなっていくというのはありますけれども、やっぱり市民が望むのは公立。公立病院というのは、やっぱりすごく安心感がありますよね、信頼と責任を持ってもらえるというのはね。やはり他市に比べて、本当に泉南市はどこに行ったらいいのか。やっぱり公立病院がないという思いというのは本当にありますので、それが整備をする基金として、やっぱりどこかでよくしてもらうための基金というふうに捉えたんだけれども、そういう意味では完了ということですので、完了というのは、これからもう他市にお願いをすると、依拠すると、協力をして近隣のそういう公立病院とかでお願いをすると、そういうふうに捉えたんですけれども、そのときにもしこれがあるんであれば、他市へ行くときに、入院したときでも部屋代とかいろんな形で、自分の市で入院するときと他市でする場合は差額もあるというふうに聞いていますし、そういったところに使うとか、やはりこの必要性というのはまだまだあるんじゃないかなというふうには捉えたんですけれども、これからは全てにおいて近隣のそういう公立病院へお願いするということになるんですか。 　それと、あと27年度の予算を見ますと、１万4,000円ぐらいとなっていたんですけれども、26年度の決算を見ますと、３万1,000円というふうに数字を見たらそうなっているんですけれども、具体的にこの基金を廃止した場合、どういう形でどこへ行って、どういう使い方をするのか、今考えておられることがありましたら、その点をちょっとお聞かせ願いたいと思います。 189 ◯薮内健康福祉部長兼福祉事務所長　今後の公立病院ということでございますけれども、これは先ほど申し上げましたとおり、現在大阪府で策定しております医療計画、これのもと、今の病床の規制等もございますので、一定充足されている、他市の当然広域的な病床でございますけれども、そういったところで充足されているということで、現在のところ計画はございませんということでございます。 　私のほうからは以上でございます。 190 ◯山上総務部参事兼財政課長兼行革・財産活用室参事　委員から御指摘のあった３万1,000円の積み立ての件だと思うんですけれども、この金額につきましては、会計課における銀行への定期預金等による利息の分を今まで積み立ててきたというところでございます。 　この廃止した後、どうなるかというところですけれども、これも先ほどの土地開発基金と同じく、２号補正でお願いしておりますように、財政調整基金のほうに積み立てるということで予定をしております。 　以上でございます。 191 ◯和気委員　これは利息分だけということなんですか。元金というのはなくて、利息分だけ積み立てている分で、これが残っているのはそこだけということなんですね。 　それから、この基金の中に、先ほど言われた今回の財政調整基金というところへ入れるということなんですけれども、これはもともとが泉南市に病院がない、そして医療機関に対して整備をしてもらうという立場で、もちろん公立病院は、今の場合は国からもこの地域では無理やというような形で言われているのはわかっているんですけれども、そういった充実させるためというのはあると思うんです。 　目的から行けば、非常時のときとか、財政が大変なときということで使うんじゃなくて、やはりそういった医療関係、子どもの医療助成制度とか、まだ泉南市は遅れているわけですから、３万1,000円といえども、そういった子どもたちのために、医療のため、国保など、何かのそういう部分で、やはり今回は目的に沿った形でしっかりと使ったほうが、私はいいんじゃないかなというふうに思うんです。 　やっぱり基金は基金で必要な部分というのもありますけれども、その点はどのように考えておられるのか。そういった立場で、つくる、廃止するというときには、目的に沿った形で使い、きれいにすべきじゃないかなというふうに思うんですけれども、どうなんですかね、その点、お聞かせください。 192 ◯山上総務部参事兼財政課長兼行革・財産活用室参事　この基金の現在高の件につきまして御説明させていただきます。 　この医療施設整備基金につきましては、平成５年度に１億円、平成６年度に１億円積み立てまして、先ほどもありましたように平成13年度に泉南福祉医療保健ゾーン整備補助金として済生会のほうに２億円補助したという経緯でございます。 　それまでに平成５年から13年度までに銀行等に預けまして運用益が出ております。その積み上げが今の金額ということになっております。 　この基金をほかの施策に使えないかというところなんですけれども、この基金の使途につきましては、公的医療施設の整備に要する経費の全部または一部に充てることができるということで、施設整備に限って使えるという基金となっております。ということで、今後この施設整備については活用する見込みがないというところがありまして、廃止をお願いしているところでございます。 　以上でございます。 193 ◯和気委員　今お聞きしまして、目的が違うと。子ども医療とかそういう分ではないというふうにおっしゃっておられました。であるならば、これ済生会病院に積み立てて１億円とか基金を検査のためのというのを、すごくすばらしいのをしたというのは知っているんですけれども、そうであるならば、最後にこの積み立て、目的に沿って済生会病院ということを言っているんですから、そこへ何かの備品とか何か充実せよというような形で、最後までこの目的に沿ったやり方というんですか、それはすべきじゃないのかなと。それでゼロにするというような形のほうがいいんじゃないかと思うんです。 　そういうことは全くもう終わった、もう整備は皆終わったというのは、初めの目的とこれが違うんじゃないかと思うんですけれども、その点、最後にちょっとお聞かせください。そういう方法もあるんじゃないかなというように思うんですけれども。 194 ◯竹中市長　この基金は、もう20年ほど前ですか、に済生会泉南病院ができたときに、向こうの設備の導入に際しての資金投入ということで使った、要はそれの残りなわけでございます。 　その段階では、当時の地域医療の考え方というのは、泉南市でともかくベッド数がとれないがために、市民病院が建てられない状況にあった。その代替措置として泉南病院を公的医療施設という位置づけをして、高度の診断機能を持たせて、それと各診療所で診察してもらうに当たっての診断をそちらのほうにしていただいて、トータルとして高度の医療を維持していこうということでしたものでございまして、そういうことで一旦その段階でその施設整備に関しては完結しているという位置づけがございましたので、これについては、今現在は済生会として独立してやっておられるわけでございますので、残ったこれについては、私どものほうの基金に積みかえるということでさせていただきたいと思っております。 195 ◯竹田委員長　ほかに。 196 ◯南委員　今、済生会の話も出ていますが、当時まさに２億円は医療機器のほうにということだったと思います。 　ただ、今市長もおっしゃっているように20年たっております。医療機器自身もどんどん発達といのか、新しいものが出てきて、我々はベッド数26床というのは不満を持っております。今後、今は増築の計画もないでしょうけれども、先ほど薮内部長の答弁でも充足しているという言い方をしていましたけれどもね、当時は例えば廃院したり、ほかの余っているベッドというのは、たしか計算に入れなかったと思うんですよ。減っているところもあったんですよ。だから、ベッド規制でもうこれしか仕方がないということで、我々も了解したという経緯がありますけれどもね、それはほかへ行っているから充足というふうにおっしゃっているんかどうかわかりませんが、そもそも論で言えば、私は、我々議会も26床では不満だということを持っております。 　さらには、休日・夜間診療所も、りんくうに府立でやっていただいておりますけれども、泉南、阪南、岬で１つつくるという経過の中では、そういうお話もあったことも事実です。 　だから、今の段階で、じゃ今後、あと５年、あるいは10年かわかりませんが、医療機器の買いかえやと、一定の負担をしていただけないかということも含めて、今現在、私はこれを廃止する必要はないと思うんですよ。 　どこかに置いとくとして、調整基金としても果たしてどれだけ使っていくかもわかりませんし、私はあとは市長の政治判断だと思いますけれどもね。もう市長もこれで終わったと。当初の基金条例の目的は仮に終わったとしても、じゃ名前を若干変えて医療についてどうなんだという違う基金にするか、やはりいつも言っています定住促進も含めて、泉南市て病院もないんやてねというような感覚では、転入してくださいという話も、いや、もうやめとこかということを言われる方もおられるかもわかりませんしね、何かあんまり医療については進んでないのよなというイメージもあると思うんです。 　だから、この基金条例はやめても、新たな医療についての基金として、私は再度基金として置いておくほうが、やはり泉南市の取り組みとしてはいいのかなとは思うんです。その辺、あとは市長の判断ですけどね。 197 ◯竹中市長　この医療関係ですけれども、当初の目的は、先ほどお話ししましたように、泉南病院に施設を入れて、病院の検査機能と診療所の診断機能ですね、これを合わせてということでやっていたわけでございます。 　その当時は、たしかまだ泉南市内でＭＲＩのあるところというのは、たしか泉南病院だけやったと思います。もう今既にほかの病院にも施設としては充足も一定してきておると思いますので、ある一定、泉南病院に入れた機械ももう20年余りたってかなり老朽化してという話も私は聞いたことがあります。先日、馬場先生とお話しさせていただいたら、済生会のほうでそれの入れかえは今検討中だということもお伺いしました。 　そういうこともありましたら、一定この基金の当初の目的は、もう完結されたんではないかという判断を私はしたところでございます。 198 ◯南委員　いや、だから今申し上げた後段の部分で、現在の医療施設の整備基金を名前を変えて、医療に関係する分の基金でというのはどうですかということです。その辺はどうですか。 199 ◯竹中市長　今、市の財政そのものが非常に厳しい段階で、続けたとしてもこの金額をそのまま維持していくぐらいしかできないかなというふうには思います。この金額であれば、そういう医療の充実というのは非常に寂しい金額なんでございますけれども、将来的に一定必要性ができましたら、また改めてその段階で検討したいと思います。 200 ◯竹田委員長　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 201 ◯和気委員　なくしてほしくないなという思いもあって、泉南市は公立病院がないので、やっぱりこのままではあかんと、公立病院をつくってほしいと思うんですが、それはもう無理やということもありますので、せめてこういった基金も含めて充実させてほしいなというような思いがあったんですけれども、現在は利息だけの分ということでしたので、今まで見ますと、いっこもそれ以上プラスしてためている様子もないということでは、やる気がないなという思いもありまして、違った、変わった形で子ども医療費とかを充実させるために力を入れてほしいとか、そういう思いはあります。 　ですから、これをなくしたからといって、医療の問題ではしっかりと泉南市は頑張って、また充実させてほしいなというふうに思っていますので、賛成します。 202 ◯竹田委員長　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第11号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 203 ◯竹田委員長　御異議なしと認めます。よって議案第11号は、原案のとおり可決されました。 　次に、本委員会の閉会中の継続調査の申し出についてお諮りいたします。 　お諮りいたします。本委員会の所管事項につきましては、調査研究のため、引き続き閉会中の継続調査の申し出を行いたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 204 ◯竹田委員長　御異議なしと認めます。よって議長に対し、閉会中の継続調査の申し出を行うことに決定いたしました。 　なお、閉会中において調査を行う事件につきましては、委員長に御一任いただきたいと思います。 　以上で本日予定しておりました議案審査につきましては、全て終了いたしました。 　それから、大阪広域水道企業団の会務報告を出させていただいております。私、ことし企業団のほうに行かせていただいておりますので、報告事項として幾つか挙げさせていただいております。また、ごらんいただきたいと思います。 　委員各位におかれましては、長時間にわたり慎重なる審査をいただきまして、まことにありがとうございました。 　なお、本会議における委員長の報告につきましては、私に御一任いただきますようお願い申し上げます。 　これをもちまして総務産業常任委員会を閉会いたします。まことに御苦労さまでございました。 　　　　　　午後２時４７分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） © Sennan City, All Rights Reserved.