平成30年第１回臨時会（第１号）

# 平成30年第１回臨時会（第１号）　本文 # DocumentID: 1128 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯議長（河部　優君）　おはようございます。ただいまから平成30年第１回泉南市議会臨時会を開会いたします。 　これより本日の会議を開きます。出席議員が定足数に達しておりますので、会議は適法に成立いたしました。 　今臨時会には議案等の説明のため、市長以下関係職員の出席を求めております。 　これより日程に入ります。 　日程第１、会議録署名議員の指名を行います。本日の会議録署名議員は、会議規則第88条の規定により、議長において１番　山本優真議員、２番　原口悠介議員の両議員を指名いたします。 　次に、日程第２、会期の決定を議題といたします。 　お諮りいたします。今臨時会の会期は、本日から10月31日までの８日間といたしたいと思います。これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 2 ◯議長（河部　優君）　御異議なしと認めます。よって会期は、本日から10月31日までの８日間と決定いたしました。 　次に、開会に当たり市長から挨拶のため発言を求めておりますので、許可いたします。竹中勇人市長。 3 ◯市長（竹中勇人君）　おはようございます。議長のお許しをいただきましたので、平成30年第１回泉南市議会臨時会の開会に当たりまして、一言御挨拶を申し上げます。 　議員の皆様方には、平素より本市の発展と市民生活の向上のために御尽力をいただき、厚く御礼を申し上げます。 　さて、今臨時会には議案第１号、泉南阪南共立火葬場条例等の一部を改正する等の条例の制定についての御審議をお願い申し上げております。何とぞよろしく御審議をいただき、御承認賜りますようお願い申し上げまして、甚だ簡単でございますけれども、開会に当たりましての挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。 4 ◯議長（河部　優君）　この際、諸般の報告をいたします。地方自治法第100条第13項及び会議規則第166条の規定による議員派遣の件についてを報告いたします。 　本件につきましては、お手元に配付しております資料に記載のとおり、２件について議員派遣を承認しております。 　以上で諸般の報告を終わります。 　次に、日程第３、議案第１号「泉南阪南共立火葬場条例等の一部を改正する等の条例の制定について」を議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。真鍋副市長。 5 ◯副市長（真鍋康之君）　ただいま上程されました議案第１号、泉南阪南共立火葬場条例等の一部を改正する等の条例の制定につきまして御説明申し上げます。 　議案書は１ページをお開き願います。 　提案理由につきましては、泉南阪南共立火葬場の管理、運営に関し必要な事項を定めるとともに、所要の改正を行う必要があることから、本条例を提案するものでございます。 　本条例は、さきの平成30年第３回定例会において御審議いただき、原案否決となった議案につきまして、その後、使用料の額を再度検討した上でその額を減額変更し、改めて提案させていただいたものでございます。そのほかの部分につきましては変更はございません。 　まず、本条例は４条立ての構成となってございます。第１条は泉南阪南共立火葬場条例の一部改正について、第２条は泉南市廃棄物の減量化及び適正処理等に関する条例の一部改正について、第３条は泉南市火葬場設置条例の廃止について、第４条は泉南市火葬場管理条例の廃止につきまして、それぞれ規定してございます。 　それでは、順次御説明いたします。 　議案書は３ページを、補助資料は１ページをお開き願います。 　まず、第１条は泉南阪南共立火葬場条例の一部改正についてでございます。第４条では、管理の基準として、指定管理者が条例、規則その他市長の定めるところに従い管理を行っていくことを規定してございます。第５条では、指定管理者が行う業務として、火葬の執行、施設の使用許可、施設の維持管理を主なものとして規定してございます。 　次のページにかけて、第６条では施設の開場時間について午前９時から午後６時までを基本とし、多目的室の利用につきましては午後６時から翌日の午前９時まで利用できるよう規定してございます。第７条では施設の休場日について１月１日のみ休場と定め、第８条では施設の使用許可について、使用者はあらかじめ指定管理者の許可を受けるよう規定してございます。第９条では使用許可の取り消し事由について規定し、第10条では使用の許可の条件について規定してございます。第11条では使用料について規定し、その額は議案書６ページ、補助資料は３ページから４ページに別表として記載してございます。 　冒頭に申し上げました使用料の額を減額変更した部分を中心に御説明いたします。 　まず、12歳以上の遺体１体につきましては、泉南市及び阪南市の住民について２万円としたものを１万8,000円に、それ以外の住民につきましては10万円としていたものを９万円に変更し、12歳未満の遺体１体につきましては、泉南市及び阪南市の住民について１万3,000円としていたものを１万2,000円に、それ以外の住民について６万5,000円としていたものを６万円に変更したものでございます。また、愛玩動物等の料金につきましては、3,000円としていたものを2,500円に減額してございます。これら以外の料金につきましては、記載のとおりで変更はしてございません。 　以下、12条は使用料の減免について、13条は使用料の還付について、14条は施設の原状回復義務について、第15条は損害賠償について、16条は委任についてそれぞれ規定してございます。 　第１条の泉南阪南共立火葬場条例の一部改正については以上でございます。 　続きまして、第２条の泉南市廃棄物の減量化及び適正処理等に関する条例の一部改正について御説明いたします。 　議案書は６ページの中段を、補助資料は４ページをお開き願います。 　先ほど御説明いたしました第１条の別表で、愛玩動物等の使用料を設定いたしましたことから、この廃棄物条例の動物の死体の項を削除したものでございます。 　次に、第３条の泉南市火葬場設置条例の廃止と、第４条の泉南市火葬場管理条例の廃止につきましては、第１条の泉南阪南共立火葬場条例の一部改正条例が施行するに当たりまして、同時に廃止するものでございます。 　最後に、この条例の施行日は規則で定める日としてございます。 　以上、甚だ簡単ではございますが、議案第１号の説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 6 ◯議長（河部　優君）　これより質疑を行います。本件については、質疑の通告がありますので、質疑を許可いたします。 　初めに、７番、森裕文議員の質疑を許可いたします。森議員。 7 ◯７番（森　裕文君）　私はこの議案の付託委員会の委員ではありませんし、会派にも所属しておりませんので、この議案についての疑念を申し上げる機会がこの場限りであろうと思ってお時間を頂戴したわけでございますけれども、委員会を傍聴させていただいておりまして、どうも論点が幾つかあって、その論点が整理された上での理事者側の責任が明確な答弁ではなかったように私は認識をしております。ですから、反対せざるを得ない、納得のいかない答弁であったので、私は前議会で本議案に反対をいたしました。 　私の疑念は１点です。火葬料２万円、今回の提示は１万8,000円でございますけれども、これが高いか否かではありません。私は、当初この議案が提案されたときには、私も将来お世話になることでございますし、また、人生の最後の荘厳なといいますか、儀式の値踏みをすること自体に恐れを抱くものでございまして、できれば穏やかに、穏便にこのままこの議案が通過するのを待ちたいと考えておったんでございますけれども、委員会の傍聴をさせていただく中で考えが変わりました。 　問題は火葬料２万円の積算根拠が妥当か否かです。つまり、受益者負担とおっしゃっていますので、受益者負担についてはただいまの泉南市の債務超過という危機的状況の中で、市民によく御説明をして、御理解を得てお願いすることには、全く異論はございません。 　ただ、その根拠となる、おっしゃっている内容が、受益者負担で火葬場運営経費の50％をお願いするんだと、だとするならば、その資料も出されておりますが、これはいかにもずさんと言ったら言い過ぎではございますけれども、雑駁過ぎる。 　中には、委員の皆さんもおっしゃっていましたけれども、法外な報酬ということ、１つ。それが法外かどうか、皆さん法外だとおっしゃっていますから、そのこと１つをとっても、これはきっちりとした資料を出していただいて、積算根拠を示していただかなければ、市民の皆さんは納得していただけないんだろうと私は思います。 　実に大ざっぱな、ざっくりとした運営経費でございます。詳細について、行政がやられることですから、もう少し説明のつく資料としていただきたかった。ほとんどわかりません。 　わかりやすい給与のお話はありましたけれども、これは是か非かは別として、そのほかの項目については、まず内容を我々が、我々、今、私などは個人企業でございますので、これを検証するスタッフもおりませんし、調べようがありません。市民の皆さんにおいては、なおのことだと思います。幸い、こうやって本会議で申し上げておりますので、よくよく御説明いただければ、きょう、この場で市民の皆さんに対しても御理解が得られるのではないかと思っておりますので、ぜひともこの場でこの運営経費について。 　なお、この運営経費の、一応５年間で２億9,045万円となっているわけですが、そのうちの２億7,600万円は指定管理料と、そのままなるわけです。これは、とりもなおさず市民の皆さんの税金が、５年間で２億7,600万円支払われるということです、上限ですけどね。 　ということは、こんな簡単な説明で納得がいくわけがないと思うんです。別に責めているわけではないんですけれども、これはそういうものだと、こういうものはきちっとした計算はできないんだと、詳細の積算は示せないんだということであれば、それはそれで、今ここでそうおっしゃっていただければ結構かと思います。 　市民の皆さん方が見守るこの本会議で、簡潔でなくて結構です。改めて、指定管理料、積算の根拠、積算算定過程を具体にお示しいただきたいと思います。 8 ◯議長（河部　優君）　宮阪市民生活環境部長。 9 ◯市民生活環境部長（宮阪　宏君）　それでは、積算の根拠ということでございます。今回、本市が火葬場の運営に関して皆さんにお示しさせていただいた、議員の方々にお示しさせていただいた資料につきましては、指定管理費用といたしましては、人件費以外に電気、水道、燃料費などの需用費であるとか、各設備の保守点検などの管理費、それと維持修繕その他の経費において、市において現在運営しているほかの施設における類似の業務に要する費用を参考に積算したものでございます。 　また、火葬炉の維持管理経費につきましては、整備費用と維持管理費用を総合的に評価して、火葬炉メーカーを選定した際に決定した維持管理費用を見込んでいるというものでございます。 　協議会等の資料でお示ししたとおりの金額となってございます。これは、あくまでも適正に火葬場を運営するために市が必要と考えております指定管理費用、これと火葬炉の維持管理費用を合計したもの、ここから火葬に係る１体当たりの使用料を算定したものでございますので、よろしくお願いいたします。 10 ◯議長（河部　優君）　森議員。 11 ◯７番（森　裕文君）　ですから、そういう御説明なんですよ。 　例えば、ここに燃料費というのが出ていますよね。灯油ですわね、これ、今回は。そうすると、５年間で3,050万円になぜなるのか、１回当たり何リットル灯油を使って、それが年間何千回ですか、千何回ですか、を想定しているのでこうなりますと、例えばの話ですよ。そういう資料を出していただかないと、これが経費ですとばんと出されて、議会も市民もこれで納得せいと。 　これが、２万円が世間の相場だから、泉南市としても２万円御負担いただきたいということなら話は別なんです。しかし、この２万円には根拠があるとおっしゃっているんです。だから、その根拠資料を出していただかなければ、納得できないんじゃないですか。 　例えば、これは行政のほうにも、宮阪部長にも事前に申し上げておりますけれども、それ以前に御存じだったのかもしれませんけれども、来年７月供用開始予定の火葬場が日本国内にございます。これは固有名詞を出すと相手方に御迷惑がかかりますのでここでは控えさせていただきますけれども、部長もお調べいただいたことと思います。 　Ａ市火葬場とさせていただきますけれども、このＡ市は人口６万3,000人です。それで、今、申し上げたように、平成31年７月１日、供用開始予定です。平成30年11月竣工予定です。今、指定管理者募集中です。施設は火葬炉５基、１日最大10体。告別、収骨室３室、待合個室５室、待合ホール２室、駐車場約42台。その指定管理者が行う管理運営業務の範囲、ほとんど泉南市と変わりません。具体に申し上げるのは控えますけれども、これはお調べいただいたことと思います。 　かいつまんで申し上げますと、休日は泉南市よりも多いです。１月１日と、原則として友引の日を休むことになっているようです。人員体制は５名だと思います。火葬業務は、使用申し込み受け付け業務、炉前業務、火葬業務、収骨業務、残骨灰処理業務、待合室業務、報告業務。それから、さらに泉南市では除いております火葬炉維持管理も、このＡ火葬場は含めて指定管理となっております。その内容は、火葬炉等維持管理業務、火葬炉設備保守業務、日常清掃業務、警備業務ということです。 　今、募集中ですので、私も連絡をとったんですけれども、丁寧には応対していただきましたが、詳しい内容は、ただいま募集中でございますのでお伺いすることはできませんでした。ただ、ここに出ている、それから、多分、火葬件数ですけれども、当初、年間1,000以上を想定されておったようですけれども、聞くところによりますと、推移から見て900内ではないかなということをおっしゃっておられました。 　ですから、火葬件数は今回の泉南市、阪南市の想定火葬件数よりも少ないわけでございますけれども、極端に少ないというわけではございません、半分以下ということはございません。 　もう１つ、はっきり申し上げますと、年間の指定管理料は上限2,200万円です。この2,200万円には、ここも灯油なんですけれども、燃料費は含まれていないということです。燃料費は、相場が上下しますので、決められないと。これは状況に応じて、市役所のほうで支払うということだそうです。それで2,200万円。 　単純に泉南市の指定管理料上限と火葬炉維持管理費を足しますと２億9,000万円ですけれども、この２億9,000万円を単純に５カ年で割りますと、１年当たり5,800万円です。なぜこんなに違うのか。 　私は素人ですから、この驚異の差を解き明かすことはできません。市役所の行政の担当の方ならできることだと思います。お聞きになったと思いますから、多少の差はあるでしょう、それはいろいろ業務内容に、こちらがやっていることであちらがやらないこと、あちらがやっていてこちらがやらないこと。多少、自動ドアがついているとかついていないとかいう問題はあるかと思いますけれども、それにしても2,200万円プラス、灯油が年間500万円としても2,700万円です。それに対する今回の泉南市の火葬場の指定管理料は倍以上です。 　さらに、こちらも同様にざっくりとした計算をしているんだろうかと、これは臆測にしかすぎませんけれども、ここは平成27年３月に新火葬場建設基本計画というのを、140ページにわたる基本計画を出されております。その中に、維持管理費用についてという項目がございまして、重なりますけれども、申し上げますと、条件設定として火葬件数1,093人、これは実際には、今となってはそこまでいかないだろうと、800人台だろうということもおっしゃっておられます。人員は先ほど言いましたように５名、燃料は灯油、火葬炉数は５炉。費用積算をこの基本計画の段階でされております。人件費、１人当たり平均500万円掛ける５人で2,500万円。燃料費、これは今回のあれに含まれておりませんけれども、単価、リットル当たり110円掛ける約50リットル掛ける1,093件、601万2,000円。電気代についても、基本料金、電気使用料金、細かく照明等、火葬炉稼働等出されております、電気料金347万3,000円。それから、その他設備、炉の修理修繕等に係る費用、細かく出ております。 　例えば、僕はこんなん読んでもわからんですけれども、炉内耐火材、セラミックファイバーは１枚当たり600体で張りかえる、炉内台車表面耐火材は１炉当たり300体で張りかえる、熱電対、１炉当たり800体で張りかえ、燃焼設備附属機器、耐用年数1,000体であると細々と書かれておりまして、この段階で全てトータルしますと、そのほかにも外部委託に係る費用とかも細々と出ております。庭園等の清掃管理委託費であるとか、建物管理清掃委託費であるとか、会葬者等の湯茶準備、接待等委託費であるとか、自動ドア保守点検費であるとか、細々と書かれております。 　この時点で、この基本計画の段階で、幾らになるかと書いてあるかといいますと、年間4,200万円です。それでも、泉南阪南共立火葬場よりかなり安いです。そこを精査して、絞りに絞って、確かにぎりぎりであるとはおっしゃっていました。結果が、2,200万円である。2,200万円プラス灯油代であると。 　それは、こちらにはこちらの積算の主張もあるだろうとは思いますが、しかし同じ火葬場が、ええかげんな自治体なんて泉南市を見てもわかるとおり、あり得ないですよね、自治体だから責任を持って運営をしていくわけです。こちらも責任を持った自治体です。それが、なぜこんなに価格が違うのか。むしろ、単純に比例するわけじゃなくて、火葬件数がこちらのほうが多いわですから、こういう言い方してはいけないのかもしれませんけれども、スケールメリットというのもあるはずでしょう。それが２倍にも３倍にもの指定管理料になっている。 　私は単純な人間ですから、単純な疑問を申し上げております。この差はどこにあるのか、埋まり切らないんだろうと思いますけれども、それにしても、ちょっと常識を超えた差ではないのかなと思っております。 　はっきり言います。２万円という火葬料を設定して、逆算方程式をつくったのではないかという疑念を、私は持っております。ほかの方は知りません。お答えください。 12 ◯議長（河部　優君）　宮阪市民生活環境部長。 13 ◯市民生活環境部長（宮阪　宏君）　それでは、積算根拠という部分と、他自治体の例をお示しされたので、その点につきましてお答えいたします。 　まず、積算根拠でございます。議員、おっしゃいましたように、積算に関しましては、標準的な額を算出するという目的で出しておりまして、例えば先ほどおっしゃいました人体炉の燃料なんかにつきましても、１体当たり44.51リットルと積算するなど、積算根拠としては、市としては持っているつもりでございます。 　市といたしましては、新たな火葬場の運営費用につきましては、施設に応じた標準的な額を算出するという目的で積算を行っております。 　過去10年以内に新築した大阪府内の他の自治体の火葬場の状況を資料でもお示しさせていただきましたけれども、その中で指定管理を行っているところ、その自治体が運営費用をもとに受益者負担率50％として使用料を算定している場合におきましては、火葬１体当たりの使用料がおおむね２万円となっているということに照らし合わせていただきまして、本市の積算根拠の妥当性を判断していただくほかにないのかなというふうに考えております。 　それと、もう１つ、他の自治体の指定管理料が安いという点でございます。それぞれの自治体の火葬場におきまして、指定管理に行わせる内容は異なってくるというふうに考えております。実際、大阪府内の自治体でも燃料費であるとか、火葬炉の維持修繕費用、それとか定期点検費用などの費用は、別途市が直接発注しているケースもございます。 　また、おっしゃる他府県の自治体では、六曜でいう友引の日、これを火葬場の休業日としている地域もあるようでございます。本市とは運営日数が異なっておりましたり、施設の規模、それと指定管理者に行わせる範囲、これが異なっていたりするので、一概に他の施設の指定管理費用だけを比較し、運営費用の妥当性を判断することは難しいのではないかというふうに考えております。 　火葬場などの施設に関しましては、基本的に予定する火葬件数、このあたりから施設の規模などが決定されてくるというふうに考えております。その施設の指定管理費、それ以外のいろんな経費を含む運営経費全ての費用をもとに、火葬件数と受益者負担率を考慮して算定される、いわゆる１体当たりの火葬費用、使用料を比較することが適当ではないかというふうに考えております。 　以上でございます。 14 ◯議長（河部　優君）　森議員。 15 ◯７番（森　裕文君）　ですから、火葬件数で比較するのは客観的なんだということはよくわかりますよ。ただ、このＡ市の火葬件数に対して、泉南市の火葬件数は1.5倍まではいかないですよね、単純に比例で上がっていくんであれば。 　しかし、先ほども言ったように、そこにはスケールメリットというのがあるはずやから、単純に1.5倍にはならないはず。たとえ1.5倍にしたとしても、2,200万円の1.5倍は3,300万円ですよ、これでもかなり違う。 　だから、おっしゃるとおり比較しようはないんだけれども、ここまで違ったら、同じ自治体がやっている仕事で、泉南市の仕事が丁寧なのもわかります。しかし、やることは同じですよ、市民サービスでしょう。それが何でこんなに違うのという疑念を、素人である私は持たざるを得ない。 　積算根拠を持っているというのであれば、ですから初めからそれをお出しいただきたい。それをもとに、私はもう一度検討し直しますよ。いかがでしょう。 16 ◯議長（河部　優君）　宮阪市民生活環境部長。 17 ◯市民生活環境部長（宮阪　宏君）　市といたしましては、火葬場を運営するのに標準的な費用がこれぐらいであるということで、一定の根拠を持って積算をして、その結果として、資料でもお示ししたとおりの内容となっております。 　その細かいところを、なかなか我々自身がつくったものの妥当性を、我々自身が主張してもなかなか御理解いただけないということもありまして、ほかの自治体が算定した費用で１体当たり２万円という結果が出ているというところに照らし合わせていただきまして、我々の積算が妥当なのかそうでないのかを御判断いただきたいというふうに考えております。 　以上です。（「ちょっと、もう１回だけ」の声あり） 18 ◯議長（河部　優君）　端的にお願いします。森議員。 19 ◯７番（森　裕文君）　ですから、判断しますよ。しますから、これでは判断できないでしょう。判断できる資料を出してください。そしたら、その上で私の言っていることが違うのか判断しますよ、それでいいです、出してください。 20 ◯議長（河部　優君）　宮阪市民生活環境部長。 21 ◯市民生活環境部長（宮阪　宏君）　市においてお示しした資料はお手元にあるとおりでございます。 　以上です。 22 ◯議長（河部　優君）　次に、12番、大森和夫議員の質疑を許可いたします。大森議員。 23 ◯１２番（大森和夫君）　火葬場という、市民が長年、早く、老朽化した火葬場があって、サービスは大分改善されましたけれども、サービスをもっとよくしてほしいというような要望の中で建設が始まったんですけれども、市民の側とすれば、今度、施設含めて、どんなサービスが受けられるのか、どんなふうに変わるのか。あと、色んな問題があって、火葬場のオープンがおくれてきましたので、オープン時期は今度はどうなるんかと、そういうことと、あと、やっぱり使用料が高くなったら困ると、これだけ生活が大変なのに、ますます高くなったらあかんと。 　こういうふうな大体３つの点が、市民が関心あることだと思うんですけれども、その中で、今回９月議会で使用料が高過ぎるということで、その中身についての積算方法なんかもあるかもしれませんけれども、端的に言えば高いということで否決されたというふうに思っているんですけれども、９月議会の否決を受けて、どのように今回の議案をつくってきたのか。 　大人１体２万円の分を１万8,000円に引き下げましたけれども、２万円という計算方法は妥当であるということですね、２万円という積算方法は変わりはないと。それが正しいかどうかというのは他市との比較をしてみて、多分それは泉南市の計算で２万5,000円とか３万円とか出たら、その積算方法は間違っているだろうけれども、おおむね他市と同じような２万円が出たということで、積算方法も、そりゃ不確定な部分も幾つかありますからわかれへんけれども、とりあえず当面妥当という範囲の中におさまったと。 　しかし、９月議会の中で、議会のほうでは高すぎる、積算根拠も本当に正しかったのかもう一遍検証してほしいということで否決になったと思うんですけれども、今回それが引き下がったんですけれども、この引き下がった理由、どんなふうな形で引き下げして、その財源はどんな形のほうで持ってきたのか、その辺のところをまず最初にお聞かせください。 24 ◯議長（河部　優君）　宮阪市民生活環境部長。 25 ◯市民生活環境部長（宮阪　宏君）　それでは、９月議会の否決を受けてという部分と、下げた理由というところでございます。 　前回の議会に関しましては、我々も使用料に関して、なるべく説明を尽くそうと努力をいたしましたが、十分に説明し切れなかったというふうに考えております。 　それと、使用料の考え方でございます。新火葬場を運営していく上で必要な経費である指定管理費用と、火葬炉の維持管理費用をもとに使用料を算定するとともに、大阪府内で過去10年以内に新築された火葬場の使用料が１万8,000円から２万円となっていることを考慮いたしまして、今回、使用料を１万8,000円で御提案させていただいているものでございます。 　また、あくまでも激変緩和ではございませんけれども、従前の使用料である１万4,400円、これの約1.2倍、１万7,280円になるんですが、これに近い１万8,000円という形にとどめているという点でも御理解いただきたいというふうに考えております。 26 ◯議長（河部　優君）　大森議員。 27 ◯１２番（大森和夫君）　例えば、２万円から１万8,000円に引き下げたにしても、今も話あったように、施設が全く変わるというても、大人１体の使用料で言えば１万4,400円が１万8,000円に値上げになっているわけですよ、市民負担がふえたということですね。それはもうそれだけで反対の理由にもなるわけで、それを補うような、例えば今言いましたようなサービスとか、市民のニーズに応えてするものがあるのかどうか、その辺のところも説明を尽くしてもらわないとだめだと思うんですよ、市民の理解は得られないと思うので、その点はどんなふうに、現行の値段との比較の、この値上がった分。どのような形で説明されるのか、その点についてお答えください。 28 ◯議長（河部　優君）　宮阪市民生活環境部長。 29 ◯市民生活環境部長（宮阪　宏君）　それでは、値上げに関して、施設が今回新しくなるということでございます。旧の火葬場、御存じのとおり、２施設ともかなり老朽化しております。今回の新しい火葬場につきましては、山手のほうに今回新たにつくっておるわけなんですが、里山の風景であったり、海への眺望、こういったものが広がる敷地の特性を生かして、自然に包まれた火葬場として整備してございます。 　また、火葬時間につきましては、現行で約３時間のところ、新火葬場では約90分と短縮されるため、待合室を４室設けるとともに、告別室３室、それと収骨室も３室、多目的室１室などを備えた建物となってございます。 　なお、待合室を初め、告別室、収骨室、それと多目的室につきましては、会葬者のグループが個別に占有して使っていただけるようになってございます。 　このように、今までの火葬場と比べて利用者に配慮した、充実した施設となっておりまして、きっと市民の方に納得していただけるものと考えております。 30 ◯議長（河部　優君）　大森議員。 31 ◯１２番（大森和夫君）　大人１体の使用料２万円が１万8,000円になって、その分、積算根拠は変わらないとおっしゃっているんだから、その不足分というか、差が出ますわね。その差額は幾らで、それはどのような形で補うのか。そうでしょう、２万円と言っていたものを引き下げたわけやから、大人の分、子どもの分でね。その差額が出るのは幾らになって、それはどんな形で補うのかということがまず１つと、それから、２万円という妥当性はとりあえず近隣の比較のことの中身であって、実際、運営していく中で、社会情勢が変わってきたり、例えば燃料費が引き下げになるとか、いろんな火葬とか終末に対する考え方が変わってきて、またいろんな形で金額が変わってきますわね。その場合は、どんな形で、例えば思ったよりも運営費にお金がかからなくて、使用料も引き下げられるような財源が生まれてきた場合とか、そんな場合の対応はどんなふうにするのか、その点についてお答えください。 　それと、オープンですね。９月議会否決になって、今回、提案ということになりましたけれども、オープンについては、これはもう変わらずということです。使用料以外のところはさわらないということで、オープンについても、もう１つお答え願いたいと。 　それと、今、部長がおっしゃった、業者に配慮のいった施設という言い方はどうかと思うんですよね。業者に配慮した施設がゆくゆくは市民の利用者にということの説明だと思うんですけれども、業者に配慮した施設をつくった、だから費用もいいものになるというのは、ちょっとそれは説明不足というか、ちょっとその説明の方法はよくないというふうに思うので、その点、どんなふうに考えておられますか、お答えください。 32 ◯議長（河部　優君）　宮阪市民生活環境部長。 33 ◯市民生活環境部長（宮阪　宏君）　失礼いたしました。先ほどの説明の中で、私の発音が悪かったのかもわかりませんけれども、今までの火葬場と比べて利用者に配慮したと、業者ではございませんで、利用者に配慮した充実した施設となっていると御答弁したつもりでございましたので、訂正させていただきます。 　それと、質問のございました、２万円から１万8,000円に今回変更して提案させていただいているわけなんですが、その差額の2,000円、これについてどうなるのかということでございます。不足分につきましては、不足分といいますか、市が積算して必要と考えておるのが２万円という積算なんですが、まだ指定管理者も決まっておりませんし、指定管理料が幾らになるかというのも、まだ今の時点でははっきりと決まっておりません。 　その中で、不正確な数字になるかもわかりませんが、仮に今、積算した費用の満額で指定管理料が決まったとすれば、2,000円で、年間、来年度、おおむね火葬料の計画では700体ぐらいを火葬するという予定でございますので、おおむね2,000円掛ける700体で140万円ぐらいが本来いただきたいと考えていた数字よりも下がってくる部分でございますので、その部分につきましては一般財源で対応するというふうに考えてございます。 　それと、運営で、社会情勢なんかが変わった場合、使用料をどう考えていくのかということでございます。まだ、この施設始まったばかりで、指定管理者も決まっておりませんし、具体的に運営がずっと継続して、指定管理者の選定も何回も行われて、金額がある程度落ちついた金額になっているというわけでもございませんので、その辺は使用料の見直しの際に、本市の行革・財産活用室の使用料、手数料の見直しの考え方に基づきまして、そのあたりはそのときに、見直しの際に適正な使用料が幾らなのかということを、また御説明させていただきたいというふうに考えております。 　それと、オープンの時期の考え方でございます。当初、平成31年４月１日の供用開始を目指していると御説明させていただきましたが、それについては現在もその目標は変えてございませんので、よろしくお願いいたします。 34 ◯議長（河部　優君）　以上で、通告による質疑を終結いたします。ほかに質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第１号は、所管の厚生文教常任委員会に付託いたします。 　以上で本日の日程は全て終了いたしました。 　なお、次回本会議は、来る10月31日午前10時から継続開議といたしますので、よろしくお願い申し上げます。 　本日はこれをもちまして散会といたします。 　　　　　　午前１０時５１分　散会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） 署　名　議　員 　大阪府泉南市議会議長　　　河　部　　　優 　大阪府泉南市議会議員　　　山　本　優　真 　大阪府泉南市議会議員　　　原　口　悠　介 © Sennan City, All Rights Reserved.