平成21年第１回臨時会（第１号）

# 平成21年第１回臨時会（第１号）　本文 # DocumentID: 1048 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯議長（谷　外嗣君）　おはようございます。ただいまから平成２１年第１回泉南市議会臨時会を開会いたします。 　出席議員が定足数に達しておりますので、会議は適法に成立いたしました。 　今臨時会には、市長以下関係職員の出席を求めております。 　これより日程に入ります。 　日程第１、会議録署名議員の指名を行います。本日の会議録署名議員は、会議規則第８１条の規定により、議長において８番　角谷英男議員、９番　大森和夫議員の両議員を指名いたします。 　次に、日程第２、会期の決定を議題といたします。 　お諮りいたします。今臨時会の会期は、本日１日といたしたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 2 ◯議長（谷　外嗣君）　御異議なしと認めます。よって会期は、本日１日とすることに決定いたしました。 　この際お諮りいたします。本日これより上程予定の議案につきましては、会議規則第３７条第３項の規定により、いずれも委員会の付託を省略いたしたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 3 ◯議長（谷　外嗣君）　御異議なしと認めます。よって、これより上程予定の議案については、会議規則第３７条第３項の規定により、いずれも委員会の付託を省略することに決定いたしました。 　次に、日程第３、報告第１号　専決処分の承認を求めるについて（泉南市市税賦課徴収条例等の一部を改正する条例の制定について）を議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷副市長。 4 ◯副市長（中谷　弘君）　ただいま上程されました報告第１号、専決処分の承認を求めるについて（泉南市市税賦課徴収条例等の一部を改正する条例の制定について）につきまして御説明申し上げます。 　議案書１ページをお開き願います。地方自治法第１７９条第１項の規定に基づき専決処分しました泉南市市税賦課徴収条例等の一部を改正する条例の制定につきまして、同条第３項の規定により議会に報告し、承認を求めるものであります。 　まず、専決の理由でございますが、地方税法等の一部を改正する法律が平成２１年３月３１日に公布され、市民税及び固定資産税等についての制度改正が４月１日から順次施行されることにより、本市関係条例においてもこれに合わせて所要の措置を講じる必要から、専決処分により当該手続を行ったものでございます。 　主な改正内容につきまして御説明申し上げます。議案書５ページをお開き願います。 　泉南市市税賦課徴収条例の主な改正点としましては、まず市民税関係につきましては、上場株式の配当、譲渡益に対する軽減税率の延長であります。これは平成２０年１２月３１日で廃止の予定となっていた上場株式の配当、譲渡益に対する軽減税率が３年間延長されることになったものです。 　続きまして、固定資産税について御説明申し上げます。 　まず、１点目ですが、土地に係る固定資産税の負担調整措置の継続であります。平成２１年度評価がえに伴い、宅地等に係る負担調整措置の仕組みを継続するとともに、措置年度において地価が下落している場合に、簡易な方法により価格の下落修正ができる特例措置を継続するものであります。 　２点目は、社会医療法人が医療法に規定する救急医療等確保事業の用に供する固定資産に係る非課税措置の創設であります。これは都道府県の医療計画に基づき、特に地域で必要な医療の提供を担う社会医療法人について、救急医療等確保事業である救急医療、災害医療、僻地医療、周産期医療、小児医療を行う病院及び診療所の用に供する不動産等を非課税措置の対象とするものであります。 　３点目は、医療関係者養成所に係る固定資産税及び都市計画税の非課税措置の拡充であります。今回の改正により、対象の非営利型法人である一般社団法人及び一般財団法人、社会医療法人等が設置する医療関係者養成所が追加されました。 　その他、地方税法の改正等に伴い、本市条例も整合性を図る意味から、字句の修正並びに条項等の整理を行ったものであります。 　次に、泉南市都市計画賦課徴収条例の改正点につきまして御説明申し上げます。 　議案書の９ページの下部になりますが、まず土地に係る都市計画税の負担調整措置であります。これは固定資産税の改正に伴い、所要の改正を行うものであります。 　もう１点は、泉南市都市計画税賦課徴収条例の規定中に地方税法の条及び項番号を引用している部分について、地方税法の改正による条及び項番号の変更に伴い、改めるものであります。 　以上、簡単でございますが、説明とさしていただきます。御承認賜りますようよろしくお願いを申し上げます。 5 ◯議長（谷　外嗣君）　これより質疑を行います。質疑はありませんか。────真砂議員。 6 ◯１５番（真砂　満君）　おはようございます。上位法が改正をされたことに伴っての専決処分でありますけれども、この専決に当たって、私どもの議員に対する周知についてどのように取り計らったのか、簡単に御説明をいただきたいと思います。 7 ◯議長（谷　外嗣君）　瀬河財務部参与。 8 ◯財務部参与（瀬河義男君）　この地方税法の改正が行われたというのが、国会のほうで３月３１日に決まりまして、４月１日からということで決まった分なんですけれども、本来総務文教協議会を開いて処置すべきなんですけれども、それができなかったということで、正副議長並びに正副総務委員長に対して電話連絡をしたというふうに聞いております。 　以上でございます。 9 ◯議長（谷　外嗣君）　真砂議員。 10 ◯１５番（真砂　満君）　議長と、当該の委員長は私ですんで、電話連絡をいただいた。それはそのとおりでございますので、それはいいんですけども、要は私が言ってるのは、各議員さん、すべての議員さんにおいてどのような徹底をされたのかということなんです。 　というのは、これは日にちのあるように、正式には３月３１日ということでありますけれども、御案内のとおり我が市議会では３月２６日まで本会議を開会していたわけでありまして、この内容の徹底をする、周知をするには、会議にかける、かけないは横に置いたとしても、周知することは可能であるというふうに思うんです。そういった作業がされない、それはどういうことなのかということなんです。 　というのは、この後に出てきます市税の賦課条例も同じなんですよね。この原案というのは、もう既に理事者のほうには届いてるはずなんですよね。そのことを受けて周知をするというのは、しごく当たり前ではないのかなというふうに思うんですが、確認をさしていただくと、ペーパー１枚、三、四行ということでありますから、その当時はその程度の情報でしかなかったのかわかりませんけれども、やり方として、もう少し考える余地はあるんではないのかなというふうに思われますが、その辺についてはいかがでしょうか。 11 ◯議長（谷　外嗣君）　石橋財務部長。 12 ◯財務部長（石橋康幸君）　今回のこの条例の専決につきましては、３月３１日に公布されて、４月１日施行という分について専決さしていただいたということでございます。 　確かに真砂議員言われますように、各議員さんに対しての周知が図られてなかったというのは事実でございますので、我々としましても、今後こういうことのないように十分注意して、専決というのは、当然議員の審議権等について十分配慮した形で今後努めていきたいというように考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 13 ◯議長（谷　外嗣君）　ほかに。────北出議員。 14 ◯１８番（北出寧啓君）　今、真砂議員から議会に周知徹底をどうしたのかということで、安易な形でしかなかったということは確認できたわけですけれども、私はこの間、議会運営委員会で市長にもお尋ねしたわけです。地方税法等が、これは市民に直結してるわけですよね。やっぱり都市計画税、固定資産税等々ですね。 　これは中央と地方関係でおかしいと。同じことを言わしていただきますけれども、３月３１日に国会を通過して、それで４月に来るわけで、本来市民の税にかかわることは、地方議会でも議論の対象にすべきであるにもかかわらず、国会を通過して、３月が同時期に行われて、その後４月になって各地方公共団体に指示される。上位法の変更に従って、税法の市条例、泉南市市税賦課徴収条例等が改正されていくと。 　これは全くおかしいわけでありまして、この間も言わしてもらいましたが、イギリス議会とかは、地方議会が税をどんだけに決めると。だから、これだけの負担を市民からいただけないかということを協議するわけですね。その中で、市民の枠組みで市の運営を決定していくという、この市民にとって基本的な、決定的な事項である税については、地方議会で一切議論できないまま報告案件等でやっていくという、この制度そのものを今後変更していかなきゃならない。 　これは中央・地方関係のことですから、今すぐにということはできないでしょうけれども、今真砂議員が言われたように、少なくとも今できることは、地方自治体の行政組織がいかに整理して、こういう変更がありましたと、いかが審議されますか程度のことは、もう４月の段階でやるべきであって、その流れの中で分権をつくっていくという地方自治体の使命もあるわけですから、専決処分の承認で、これでいいということは非常におかしいということでございます。 　その点について、今後の、中央・地方関係の限界はありますけれども、その中で我々、分権の時代でどうあっていくのかについて、基本的な考え方、行政として最低やれる措置を示していただきたい。来年以降の問題でございますが、よろしくお願いいたします。 15 ◯議長（谷　外嗣君）　石橋財務部長。 16 ◯財務部長（石橋康幸君）　先ほども真砂議員に御答弁さしていただきましたように、３月３１日に公布されて４月１日施行ということの中で専決さしていただきました。 　確かにこの税ということで、課税自主権等を考えていく中で、やはり自治体での議論というのは当然必要であるというように考えております。 　今後、こういう専決ということになりますと、正副議長並びに所管の委員長と相談さしていただきまして、できるだけ早い機会に議員各位に御説明さしていただくように努めていきたいというように考えておりますので、御理解よろしくお願いしたいと思います。 17 ◯議長（谷　外嗣君）　北出議員。 18 ◯１８番（北出寧啓君）　急な質問で、来年の４月以降のプロセスは単刀直入には示されないと思うんですけれども、今後それを前向きに検討して、４月の段階で、施行される段階で──もう３月の中旬ぐらいには、恐らく大体内容は把握できてるはずですよね、行政当局は。衆参、国会に上程され審議される段階で、案そのものはほぼわかってるわけですよ。 　だから、本当いえば、地方自治体の財務当局は、それを認識して、少なくとも３月でも説明できるわけです、こういう方向が出てますよというぐらいは。そういうことを含めて、現状の法では限界があるけれども、やっぱり２１世紀の地方分権で地方自治体がどうあるかということと不可分にかかわってます。これは決定的なことだと思うんです、賦課条例というのは。 　だから、それを認識を新たにして、来年度以降的確に状況に応じて進めていただきたいというふうに思います。改めて、今は細かいとこまでは問いませんけれども、今後検討して、一定議会、議長に来年度以降どうするかぐらいは示していただきたいというふうに思います。よろしくお願いします。答弁いただけますか。 19 ◯議長（谷　外嗣君）　石橋財務部長。 20 ◯財務部長（石橋康幸君）　先ほども御答弁さしていただきましたように、今回の税制改正ということの中で、３月３１日に公布されて、４月１日施行ということの中で専決せざるを得んかったということが１点ございます。 　ちなみに、今回のこの法律の成立は、３月２７日に法案成立されたというふうに聞いております。 　そして、今後、先ほども御答弁さしていただきましたように、専決ということの中で、その情報等がわかり次第、きちっと報告さしていただくということで考えております。また、その手法につきましては、正副議長、また所管の正副委員長とも御相談さしていただきたいというように考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 21 ◯議長（谷　外嗣君）　ほかに。────小山議員。 22 ◯１０番（小山広明君）　中身の御説明の前に、今の３１日に法案が成立して、４月１日から実施という説明があって、今２７日に法案が成立したと。その関係をちょっともう少しわかりやすくしていただきたいと思います。 　これは議会との対応もそうでしょうが、専決にはそれなりの行政の中の手続が要ると思うんですね。それはどういう手続でこの専決をされるのか、その辺のことも含めて御説明いただきたい。 　というのは、３１日に成立して１日からやったら、そういう時間もないわけですから、当然国に対しても地方自治体の立場を考えるならば、もう少し早くそういう法案を成立さして、一定地方自治体での議論ができるようにして、その議論を踏まえて、また国の政策に反映するという当然の手続といいますか、仕組みが必要だと思いますので、そういう点で行政としてもこのことについてどういう問題意識を持って、その問題意識から国なりにきちっと問題提起をどうされておるのか、全然問題意識を持っておらないのか、その辺も含めて御説明いただきたいと思います。 　それから、中身のことでございますが、この上場株のこれについて、もう少し詳しく説明いただきたいのと、これによって泉南市の税収影響はどれぐらいあるのか。これはほかのことについても、すべてそういう視点で御説明をいただきたいと思います。 　それから、この固定資産税の件で一定割合以上の土地についてという、一定割合以上というところについても詳しくちょっと説明いただきたい。 　それから、社会福祉法人云々のこれについても、泉南市の対象はどれぐらいあるのかということと、影響額についても御説明をいただきたいと思います。 　以上です。 23 ◯議長（谷　外嗣君）　石橋財務部長。 24 ◯財務部長（石橋康幸君）　私のほうから１点目の専決について御答弁さしていただきます。 　まず、先ほども御答弁さしていただきましたように、この法案の成立は３月２７日に成立されて、３月３１日に公布されました。そして、４月１日施行ということで、４月１日から実施の分につきまして、私どもも専決さしていただいたというところでございます。 　ただ、この地方税の改正につきましては、年末から政府の税調等が始まって、それを受けてそれぞれの財務あるいは総務省等で議論し、一定の草案づくりという形で、現在までそういう形で進められておりまして、法案の成立は大体いつもこのような時期になってくるんではないかなというふうに考えております。 　ただ、そういう状況の中であれば、当然我々地方の議会等の審議等がなかなかできないという状況の中で、全国市長会あるいは全国の知事会等を通じて、そういう状況の改正というんですか、できるだけもっと以前に早くできるというんですか、公布されるという形の要望はしていきたいと。また、していると思いますけども、そういう形で今後も続けていきたいというように考えております。 　そしてまた、その専決につきましては、先ほども御答弁さしていただきましたように、議員各位にできるだけ早い機会に報告さしていただくということで考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 25 ◯議長（谷　外嗣君）　瀬河財務部参与。 26 ◯財務部参与（瀬河義男君）　専決処分の中身のほうなんですけれども、住民税関係で上場株式の配当、譲渡益に対する軽減税率の延長という部分なんですけれども、これは平成１６年度課税分から本来２０％税率のところを１０％軽減税率というのが適用されております。市民税でいいますと、１.８％に今現在なっておるわけなんですけれども、これは政府のほうの貯蓄より投資へというような方針で、その間、税率を軽減するという措置なんですけども、今回もその分が３年延長されたということです。 　これによって泉南市に対する影響はという御質問なんですけれども、前年どおりということで変化はないということです。 　それと、固定資産税関係の負担調整のほうの専決なんですけれども、これにつきましても、２１年度から３年間延長されたということなんですけれども、従来固定資産の税率が課税の公平化を図るということで、公示価格の約７０％をめどに課税標準額を調整するという措置がとられていたわけなんですけれども、それが例えば負担水準が上がったり下がったりがありますんで、それを徐々に均衡化していくということで、また今回も３年間延長されたという形でございます。 　それと、社会医療法人ということなんですけども、泉南市にはこの社会医療法人に該当する法人はございません。昨年の数字なんですけれども、全国で３０法人あります。平成１８年の医療法改正によって設けられた制度なんですけれども、一番近いところで佐野にあります佐野記念病院がありまして、大阪では７カ所だったと思うんですけれども、泉南市内にはこういう法人はございません。 　それで、その次の社会医療福祉法人が設置する救急医療等確保事業の用に供する固定資産ということですけども、それも該当はないということでございます。 　以上でございます。 27 ◯議長（谷　外嗣君）　小山議員。 28 ◯１０番（小山広明君）　答弁がなかったんですが、専決をすることの行政内部の手続は一体どうなっとるのか。私は、常識的にそういう手続がされないんじゃないかな。議会に対しては専決したよということで報告すれば済む話なんですが、行政内部にもそれなりの国でいえば閣議決定とか、行政内部の意思決定を受けて専決してもらわないと、単に専決しましたよ、じゃちょっと困ると思うんで、その辺がないのか、あるのか。あればどういう手続をしとるのか。この期間からいってもそうやる余裕はないと思うので、その辺は問題がないのか。その辺もお答えがなかったと思います。 　それと、今答弁いただいたんですが、今後もっと早く国のほうはこういう地方に影響のある法案についてはやってほしいと言っていきたい、その後に市長会や知事のほうでも言っていると思います、というような答弁があったので、市長にこの件は、現状はどういうふうにこの問題は問題意識を持っとるのか。今の部長の答弁では、全く問題意識を持ってないように私は受け取れるんで、これではやっぱりだめだと思いますので、市長のほうからこの辺は答弁いただきたいと思います。 　それと、貯蓄から投資へということでの措置だということですが、従来どおりから影響がないというわけですが、これはこの法案がなければ回復して税が取れるわけですね。そういう点で、影響額として示していただきたいと思います。 　それから、医療関係の分については該当がないということなんですが、近くには佐野記念病院がそうだという御説明がありました。しかし、この文言からいえば、社会医療法人というのは、病院というのは社会医療法人ではないのかなと思いますし、救急の受け入れもされておると思いますので、この趣旨からいえば、そういう救急で対応していただいている医療機関に対しては、こういう軽減措置が必要なんじゃないかなと理念的には思うんですが、そういう点でもう少し具体的に、なぜ泉南市にないのか。泉南市にある救急関係のそういう病院関係は、こういう措置がなぜ受けられないのか。受けられないのであれば、その受けられない理由と、いや受けられないのはおかしいというんであれば、受けられるように働きかけをしていかないと、私はここの趣旨からいえば当然あるじゃないかなと思いますので、御説明をいただきたい。 　今度もこの対象云々で追加されるということなんで、この辺はどういう形で追加に至ったのか。それと、泉南市の現状との関係も御説明をいただきたいと思います。 　この固定資産税に関係しても、影響額というのを全く答弁されておらないので、据え置きといっても、今どれぐらい据え置かれてる額として影響があるのかということもお示しをしていただきたいと思います。 29 ◯議長（谷　外嗣君）　向井市長。 30 ◯市長（向井通彦君）　まず、１点目でございますが、毎年３月、年度末ぎりぎりにこういうものが決まってくるということがございます。御承知のとおり、地方議会というのは３月に必ずやっているわけでございますので、できるだけ早く、そういう地方に関係するような案件については、議了をしていただくように要望をいたしているところでございます。 　これらを含めて、都市行財政制度の改善あるいは地方分権改革、いわゆる真の地方分権改革という形で要望をいたしているところでございます。 31 ◯議長（谷　外嗣君）　瀬河財務部参与。 32 ◯財務部参与（瀬河義男君）　上場株式等の配当、譲渡益の影響額ということなんですけれども、昨年の数字で我々が把握してる部分で約５００万、もし軽減税率が適用されなければ、昨年ですと５００万増収してたんではないかなというふうに考えております。 　それと、固定資産の負担調整ということなんですけども、これは平成９年度から課税の公平化を図るということで負担調整措置がとられております。負担調整措置というのは、他市と比較をしてばらつきがあるというのを是正するということで、負担割合が高い土地については引き下げ、反対に低い土地については引き上げるという措置でございますので、これについての影響額というのは出ないんではないかなというふうに考えております。 　それと、社会医療法人がそういうふうに泉南にないということで、積極的に働きかけはしてないのかという話なんですけれども、これは平成１８年度に医療法が改正されて創設された制度でございます。 　社会福祉法人になるにはいろいろ制約がございまして、基本的には余りもうけない病院ということになりますので、泉南市では今のところ社会医療法人に該当する法人がないということです。また、その中でも救急医療であるとか災害医療、僻地医療とか、いろいろ細かい規定がございます。それを１つ以上実施する病院であるということが、今回の非課税措置の要件に入りますので、泉南市では該当がないということで、先ほど答弁さしてもらったとおりでございます。 　以上です。 33 ◯議長（谷　外嗣君）　ほかに。────まとめてください。小山議員。 34 ◯１０番（小山広明君）　先ほどの市長の答弁と部長の答弁を聞いておりますと、仕組み的に年度末に問題が上がってきて、そして議論をして、こういう時期にしか法の決定が出ないという、そういう趣旨だったと思うんですね、部長からの。市長は、問題があるから要望はしておりますと。しておりますといっても、具体的にはどういう要望をして、どういう問題点があるのかということもこちらで詰めて、これは当然早くするべきだということを１つの理屈といいますか、意味を持ってしていかないといけないし、それは当然市長の要望は市民全体の要望でもあるわけですから、これは市民にもその辺はよく理解をした上でやっていかないと、なかなか国も動かないと思うんですね。 　そういう点で我々も意識を持つためにも、どういう問題点があって、早くやることが実際に可能なのかどうか。可能でなければ、それはどうするのかというもっと具体的に我々に問題提起をいただいて、議会も市民も一体となって、こういう地方自治体に対する問題がある制度については改革をしていくという、こういう対応が私は必要だと思うんですね。 　やっておりますよというだけでは、ずうっとこういう形が、私も議員になってから恐らくこの制度は変わってないと思うんですね。言ってますよで変わらないんであれば、それは言っている内容に問題があるわけですから、その辺はもう少しつまびらかに中身を示していただいて、議会の議論も含めて、地方自治体が本当の意味での自治という仕組みができるようにしていかないといけないと思うんで、もう少し市長、踏み込んで、どういうような問題点があるのか、そのことについて、要望についてはどう言っとるのかということをもう少し踏み込んで御答弁をいただかないと、我々はちょっと議論にならないと思うんですね。そんなんでひとつ最後ですけども、よろしくお願いしたいと思います。 　それと、瀬河さんから５００万というような御説明もいただいて、これだけで５００万はよくわかるんですが、もう少し全体の枠も含めた説明をいただかないと、単品でぽんと出てきてもわからない。譲渡的なそういう利益が全体のボリュームでどうあるのかというようなことも含めて説明をしていただかないと、全体がわからないですね、今の説明を３回繰り返しても。 　それから、医療法人についても、私、言ったように救急的な病院はあるわけですし、一番最後のほうに一般財団法人と社団法人については非営利云々と、こう括弧書きで書いてありますけども、下のほうの社会医療法人については非営利云々というような位置づけがないわけですから、それは救急医療と緊急医療という性格において軽減をしておるんではないかなとうかがえるんですね、この軽減措置の理由が。 　そうすると、泉南市にもそういう救急的な医療施設はあるわけですから、そういう点でもう少し、先ほど市長の答弁に対しても私言いましたけども、議会にも市民にもわかる形でこの軽減措置の制度を実効あるものにしていくために、もっと踏み込んだ中身のある説明を議会にしてもらいたい。何か部分部分で説明して、全体がなかなか我々はわからない。だから、議論にならないわけですね、我々市民に対しても、議会の中でも。 　そういうなんで、もう少し説明においては私たちが問題意識をきちっと具体的に思えるような、そういう情報を全部あなた方は持っとるわけですからね。そういう点で、貴重な３回しか質疑ができない中で、やはりもう少し具体的な、市民の目線に立って説明をしていただきたい。最後ですけども、もう次はできませんので、ちゃんと説明をしていただきたいと思います。 　〔北出寧啓君「議事進行」と呼ぶ〕 35 ◯議長（谷　外嗣君）　北出議員。 36 ◯１８番（北出寧啓君）　議長、私が真砂議員の発言を受けて、中央・地方関係の制度的な限界から一定の法の限界の枠組みの中で、今後とるべき方策を検討してくれということを言いました。そして、今具体的には無理だということだろうから、今後検討してくれと発言しました。 　我々は、議員と理事者の討議ですけれども、各議員は前段の議論を受けて発言していただきたい。市長が今答弁されたことは、全国市長会等が国に対して要請していることで、これでそれでいいと思うんです。それに対して、もっと具体的に言ってくれないからわからないということであれば、前段の議論を受けていないということで、私はこれに対して異議を申し立てたいと思います。 　そして、これは賦課条例の改正にかかわって、条例審議であって、この条例の項目に該当する医療機関等が現実にここに存在するかどうか、政策の問題、それをもっと引き上げるべきだ等は政策の問題であって、この賦課条例の改正の議論から大きく外へそれると思うんで、それはそれで議長、整理していただきたい。 　この２点、強く申し上げたいと思います。 37 ◯議長（谷　外嗣君）　ただいまの議事進行でございますけれども、今言われてるのは、市長に……（小山広明君「議事進行に異議ありだ」と呼ぶ）いやいや、だから中身の話は、北出議員、個々の発言権もございますんで、それは制約することはできないと思います。よって、そのまま続けたいと思います。 　ただ、先ほど市長に対する全国議長会とか、そういう話がありましたけれども、これは北出議員の答弁はしてませんからね、市長から。その辺の話はちょっといかがかなと思います。よって質疑を続けます。向井市長。 38 ◯市長（向井通彦君）　根本的なことは、やはり国と地方の関係を改めていかないと、なかなかこのシステム全体を変えるというのは非常に難しいということだと思います。 　したがって、今、地方分権推進委員会で分権改革の議論をしていただいておりますが、その中でも全国の市町村は真の地方分権につながるような改革をしてくれと、こういうことを申し上げてるわけでございますので、先ほど御指摘のあったような課題もその中に当然含まれる話だというふうに考えておりますので、やはり国と地方のあり方ということをしっかりと議論をしていかなければならないというふうに思います。 39 ◯議長（谷　外嗣君）　瀬河財務部参与。 40 ◯財務部参与（瀬河義男君）　上場株式等の配当、譲渡益の内訳というか、その影響額なんですけども、我々で把握してる分が平成２０年度で１３９件ありまして、そのうち税額が約５００万あったということで、これは軽減税率を今現在１.８％というふうに適用してますんで、この軽減税率がなくなりますと、本則の３.６になるということで倍になるということで、先ほど御答弁しましたとおり影響額は約５００万であるというふうに考えております。 　それと、社会医療法人のほうで働きかけとかそういうのは何でしないんかという話なんですけれども、医療法の第４２条に規定があるんですけれども、医療法人のうち同族役員の制限、給与の制限、救急医療等確保事業の実施というふうな、ほかにも細かい点はあるんですけど、大まかな点が示されておりまして、それらについて我々がお願いするというか、要望する権利はございませんので、もし泉南市内の法人の方が自主的に社会医療法人になっていただくというのは可能ですけれども、我々がお願いする筋ではないというふうに考えております。 　以上でございます。 41 ◯議長（谷　外嗣君）　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　これより報告第１号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり承認することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 42 ◯議長（谷　外嗣君）　御異議なしと認めます。よって報告第１号は、原案のとおり承認することに決定いたしました。 　次に、日程第４、報告第２号　平成２１年度泉南市土地開発公社経営状況についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷副市長。 43 ◯副市長（中谷　弘君）　ただいま上程されました報告第２号は、地方自治法第２４３条の３第２項の規定に基づき、これを報告するものでございます。 　それでは、報告第２号、平成２１年度泉南市土地開発公社経営状況に関する主な内容につきまして御説明を申し上げます。なお、この報告案件につきましては、平成２１年度の事業計画、予算及び資金計画に関するもので、去る３月２７日に開催されました評議員会に報告し、理事会において承認されたものであります。 　議案書１５ページをお開き願います。２１年度の事業計画についてでございますが、４用地の売却、計７億９,２８８万４,０００円となっております。 　次に、議案書の１６ページをお開き願います。２１年度予算についてでございますけれども、今年度より新経理基準に基づき収入支出予算の表記を収益的収入及び支出、資本的収入及び支出に区分いたしております。収益的収支は、収入９億７,１５５万９,０００円、支出は９億６,１７０万７,０００円を計上いたしております。 　１７ページをお開き願います。資本的収支は、収入０円、資本的支出７億８,０８４万９,０００円を計上いたしております。 　資本的収入額が資本的支出に対し不足する額７億８,０８４万９,０００円は、当年度損益勘定留保資金公共用地取得事業原価で補てんするものであります。 　予算説明書については、１８ページから２０ページに記載いたしております。 　最後に、議案書２１ページでございますけれども、資金計画についてでございますが、受入資金９億８,６５３万６,０００円、支払資金９億６,１７０万７,０００円であります。 　以上、簡単でございますが、報告の説明とさしていただきます。御理解賜りますようよろしくお願いを申し上げます。 44 ◯議長（谷　外嗣君）　これより質疑を行います。質疑はありませんか。────森議員。 45 ◯１１番（森　裕文君）　土地開発公社につきましては、いろいろな問題点が毎度毎度出て、議論は尽くされ──尽くされてはいないですけども、そのたびにあったわけでございまして、この前も評議員会がありまして、その場でもいろいろな意見が出ております。 　各地の土地開発公社では、解散しているところがだんだんふえてきて、解散に向かっているところがたくさんあるわけでございますけれども、要は土地開発公社の使命はもう終えたということと、それからこういう、言葉は悪いですけど、ダミー的な制度は今後よろしくないという方向性で、そのような解散の方向に各地の土地開発公社が向かっているんだと思うんです。解散できるところは解散すればよろしいんですけども、泉南市の土地開発公社のように、解散したくても解散できないという状況がございます。 　負の遺産が大き過ぎるためでございますけれども、ただやはりもう既に先行取得もできませんし、しないということでございますんで、今後はこれは財政をにらみながら、あるいは国の支援を兼ね合わせて、やはり終息、清算する方向に向かって行くんだろうと思いますけども、まずその辺の今後の方針はその方針でよろしいのかどうか、確認をさしていただきたいと思います。 46 ◯議長（谷　外嗣君）　中谷副市長。 47 ◯副市長（中谷　弘君）　森議員の質問でございますが、確かに泉南市の場合、土地開発公社については従来から保有額が非常に多かったということでございまして、ピーク時には１３２億あったわけでございますけれども、それは事業化の実施によりまして、平成１９年度末には１０３億まで減少いたしました。 　２０年２月に国から新たな健全化指針が出ましたので、その制度に乗りまして５カ年計画を立てたわけでございます。２０年度から５カ年でございますが、その中では１０３億から６７億減少すると。ただ、５年間健全化いたしましても、まだ６７億の保有が残るということでございますんで、今の状況からいきますと、右肩上がりの用地の地価の上昇というのは今のところなかなか見られない中で、やはり土地開発公社についても身軽にしなきゃならないという認識は持っております。 　ですから、今回のこの健全化の５カ年の中で、次の健全化をどうするかきちっと整理した中で、公社の保有量をできるだけ早く、当然一般会計の状況も見ながらではございますけれども、縮減をしていかなければならないという認識の中で、今後とも取り組んでいきたいというふうに考えております。 48 ◯議長（谷　外嗣君）　森議員。 49 ◯１１番（森　裕文君）　店じまいをしていくということであろうと思うんですけれども、その際に今非常に市民の関心がこの土地開発公社に向いていることも事実でございます。でありますから、やはりこの際店じまいのやり方というものをはっきりと市民にも見ていただきながらやっていかなければならないと。 　できたときは、いつできたか皆さん御存じないですけれども、今となっては負の遺産だけを見て、市民はもうそろそろ勘づき始めておるところだろうと思いますんで、これを終息する過程をはっきりと市民にも示していかなければならないと思うんですけれども、そのためには、情報公開条例の対象機関とすべきだと思うんですけれども、この土地開発公社を。その点についてお答えをいただきたいと思います。 50 ◯議長（谷　外嗣君）　答弁をお願いします。中谷副市長。 51 ◯副市長（中谷　弘君）　泉南市の場合は情報公開条例というのがございますが、それに準じて泉南市土地開発公社の情報公開規程というのを制定いたしております。それに基づいて公開を請求できるもの等について規定をいたしておりますので、その中で情報公開はさしていただいてるということでございます。 52 ◯議長（谷　外嗣君）　森議員。 53 ◯１１番（森　裕文君）　今、公社の規程というものが存在するということを初めて聞きましたんですけども、この間のお話では、定款以外の公社の規程は財務規程もなければ、運営規程もないように伺ったんですけれども、あるというならあるんでしょう。 　ただ、やはりこれは泉南市情報公開条例というものがあるわけですから、その実施機関に入れるべきだと。そういう表に出てない規程ではなくて、入れるべきだと私は思いますんで、御検討いただきたいと思います。 　それから、今後始末をつけるだけの話なんですけれども、今、泉南市と一心同体でありまして、理事の方々は市の職員であり、評議員は全員市議会議員という状況をやはり変えていかなければならないと思うんです。きっちりと形をつけていくためにはそうしなければいけないと思うんですけども、その点についてお答えください。 54 ◯議長（谷　外嗣君）　中谷副市長。 55 ◯副市長（中谷　弘君）　今、森議員のほうから、情報公開について市の条例の中に入れるべきだという御指摘でございますが、条例の中ではまだ公社については規定されておりませんので、それは検討さしてもらわなきゃならないわけでございますけれども、公社の毎年の決算については、市長に対して報告をするということになっておりますから、市長はそれを収受したら、市の公開条例に基づいて、それは一般的には公開できるというふうに考えておりますので、事務的にはそれで十分機能はできるんではないかなというふうに考えております。 　それと、役員の関係でございますけれども、現在、理事長なり理事は市の職員がすべて兼務していただいております。他市の状況等もいろいろ調べた中では、やはりそういう状況が非常に多いということでございますんで、兼ねておるのがええのか悪いのか、いろいろ議論はあろうかと思いますけれども、やはり泉南市として、その土地開発公社の保有高をどう処理するかという強い決意があれば、兼ねていっても私は処理はできるんではないかなというふうに考えております。 　ただ、民間の人がやったほうがさらに進むんではないかという意見もあるわけでございますけれども、その辺は今後とも検討はさしてもらわなければならないわけでございますけれども、現在は公社の処理ということの中で進んでおるわけでございますんで、できるだけ経費の少ない中でその処理を迅速にしなければならないということがございますんで、その辺も踏まえて我々としては今後どうあるべきかについては、検討はさしてもらわなきゃならないというふうに考えておりますけれども、この５年間の健全化は、当然一般会計、議会のほうの御理解ももらわなきゃならないわけでございますけれども、必ずやり遂げるという決意の中で取り組んでいるということは、御理解をお願いしたいというふうに思います。 56 ◯議長（谷　外嗣君）　ほかに。────木下議員。 57 ◯７番（木下豊和君）　事業計画の中で、売却事業が４点挙げられております。 　３点目の産業廃棄物の処分用地、いわゆる首池の用地ですが、既にこれまで市の施政方針なり予算委員会等で、今後の利用方法については口頭で明らかにされております。 　実は昨年１０月だったと思いますが、参議院で東京の築地市場の移転に伴う新しい用地の問題で法改正されまして、参議院を通過しました。衆議院は通過してないんですが、ことしの４月１０日にたしか衆議院も通過をいたしました。いわゆる土壌汚染対策法。 　これによって、公的施設については汚染土壌についての制約が相当きつくなりました。特に病院、学校、公園なども入っていたと思います。その辺の法律の変更によって、今考えてられてるような利用方法が果たしていいのかどうか。法令の変更に対してどういう計画の検討をされているのか、その辺についてお聞きをしたいと思います。 58 ◯議長（谷　外嗣君）　左部総務部次長。 59 ◯総務部次長兼総務課長（併）土地開発公社事務局長（左部純夫君）　産業廃棄物処分用地の計画について御答弁申し上げます。 　今、御指摘をいただいた件でございますけれども、市の担当所管のほうからは、ただいま御指摘のいわゆる土壌関係につきましては、埋め立て土壌基準、そういった環境に関する基準に基づいて計画をされてるというふうに聞いてございます。 　ただいま御指摘の新たな件につきましては、また所管とも打ち合わせの上、検討されると、こういうふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。 60 ◯議長（谷　外嗣君）　木下議員。 61 ◯７番（木下豊和君）　目的が目的だと聞いているわけですよね。つまり公園をつくるのが目的でなくて、いわゆる土地公社の負債をいかに減らすかということが目的だと聞いてるんですが、とはいえ計画されてるものが、市に買い戻してまたぞろ使う目的がさらに法律によって制約される、これが目に見えてるわけですよね。 　だから、今後法律の改正によって、やるといっても、これ膨大なお金がかかりますよ。いろんな事例がありますけども、汚染土壌のところ、そもそももう建てるなということ、物をつくるなという制約も入ってきてる上に、やるとすれば、地表５メートルとかそういう土壌の入れかえさえもやらなきゃいけない、再ボーリングを含めて。そういうことが相当ペナルティーとして強くなるわけですよね。 　つまり産廃ということが明らかなところについては、もう使うなということなんですよ。そういう法律の趣旨がおわかりなのかということを問いただしてるわけでありまして、もう既に買い戻しが始まって、これは３年計画ですかね、やってて、これから法律の推移を見てという、そういうことでよろしいんでしょうかと尋ねてるわけですが、それにつきましてしかるべき方お答えいただきたいと思います。 62 ◯議長（谷　外嗣君）　竹中市民生活環境部参与。 63 ◯市民生活環境部参与（竹中勇人君）　ただいまの御質問でございますけども、今現在の法律上、ああいう土壌の掘削というのは認められませんので、今後は対応といたしましては、今現在堆積した産廃の上に新たに土を盛った状態で放置されておるんですが、あと掘削せずに表面をそのままの状態で利用するということはできますので、そういう利用しか今現状では利用方法がないのかなというふうには考えております。 　以上です。 64 ◯議長（谷　外嗣君）　木下議員。 65 ◯７番（木下豊和君）　現状はわかります。ですけども、今回の法改正はより厳しくなってますので、公園といえどもそういう制約が──公園はそういうことでだめだということの部類に入ってきてるわけですよね。 　ですから、そういうことを含めて、さらにより研究をしていただいて、よりよいものをつくるという言い方はよろしくないです。公社の負債を減らすことは、それは我々としても反対はしませんけども、安易に今までの方向だけで走るということについてだけは、より慎重な対応をお願いしたい。要望して終わります。 66 ◯議長（谷　外嗣君）　ほかに。────梶本議員。 67 ◯４番（梶本茂躾君）　木下議員と同じところなんですけども、公有用地売却事業について、昨年までは産業建設常任委員会に報告がありまして、そのときに売却予定地の地図が委員会で示されたんですけども、今回その地図が出てないということなんで、特にわからないとこが地区計画区域内整備用地、これは坪１２５万ぐらいの用地なんですけども、これが地図が出されてないんでどこかわかりにくいとこがある。 　もう１つ、信樽線事業用地、これも坪１０１万。多分新規で買収されたとこもあると思うんですけども、その辺の価格差がどうなってるのか。これは市の直での買い入れということを聞いてますけども、これも地図が出てないんで、どの一画が１０１万であって、最近買い入れられた土地がどうかという、ちょっとそういう比較をお聞きしたい。単純な発想なんですけども、よろしくお願いします。 68 ◯議長（谷　外嗣君）　左部総務部次長。 69 ◯総務部次長兼総務課長（併）土地開発公社事務局長（左部純夫君）　ただいまの御指摘の今年度事業予定の位置ということでございます。 　ちょっと口頭で申しわけございませんが、説明さしていただきますと、まず信達樽井線につきましては、これは計画の５年間ずっと今現在街路事業としてやってるわけでございますので、続けていくわけです。今年度につきましては、旧府道ですか、泉佐野田尻泉南線の前後を予定しておるというところでございます。 　それと、首池はもう御承知かと思います、産業廃棄物処理の位置図につきましては。 　それと、地区計画区域内の整備用地事業の位置でございますけれども、新家公民館の裏側に当たります。 　それと、２点目の信達樽井線の価格の件について御質問ございました。 　ちょっと明細を申し上げますと、用地費が──合計で申し上げます。今回予定しておりますのは、用地８筆、それに伴った物件補償２筆ということでございまして、その用地費の合計が７,６３５万６,０００円となるわけでございます。それと、それに伴う支払い利子でございますけれども、１,６３２万４,０００円でございます。 　それと、買い戻しにつきましては、いわゆる用地取得原価の２％の事務費を乗せまして、お示しをさしていただいてますように９,４２０万８,０００円ということとなってございます。 　以上でございます。 70 ◯議長（谷　外嗣君）　梶本議員。 71 ◯４番（梶本茂躾君）　やっぱりこれ、地図、図面がなかったら、説明を聞いても、何が何やらちんぷんかんぷんということがありますので、できれば今議会後、予定地の地図をいただければと思います。 　それと、今ちょっとわからんかったんですけども、これは開発公社の事業計画ですのであれなんですけども、今言うてたように信樽線の昨年度ぐらいに市のほうから買収された土地があると思うんですけども、その辺との価格差はどれくらいになっているんか、ちょっとお示しいただきたいと思います。 　それと、これは売却事業ということで、市のほうに売却ということになっておると思いますけども、地区計画区域内整備用地について、これはどこか委員会で後の使用用途を示されたんかどうか、その辺をお聞きしたいと思います。 72 ◯議長（谷　外嗣君）　池上都市整備部長。 73 ◯都市整備部長（池上安夫君）　信達樽井線の関係で事業担当のかかわる部分がございましたので、御答弁をさしていただきます。 　まず、直近の買収価格の事例と買い戻しとの差ということなんですけども、先行買収につきましては、何筆もやって抱えてるわけですね。それを逐次事業化の年度事業の中で買い戻しというような作業をいたしております。 　ですから、比較ということですけども、簡単に御説明申し上げますと、我々のほうで戻すときには、当然普通の直売のやり方ですと、当該年度の鑑定をとった適正価格ということになるんですけども、買い戻しの場合は、取得価格プラス事務費等の経費を乗せて、金利が乗った分ということになりますので、最近は直接買収をしたところが直近ではございませんので、非常に比較しづらいんですけども、システム的にはそういうことになってます。 　ですから、地価の高いときに取得して、金利がついて、事務費がついたもの、当然これは高くなりますね。今はもう下落傾向ですので、例えば直近で買えば、相当差が出るということですけど、これはそのときそのときの適正な価格ということで、基本的な考え方の中でやっておりますので、その点はひとつ御理解いただきたいと思います。 74 ◯議長（谷　外嗣君）　左部総務部次長。 75 ◯総務部次長兼総務課長（併）土地開発公社事務局長（左部純夫君）　２点目の地区計画事業の市が買い戻した後の計画はどうなってるのかということでございます。 　今回、経営健全化５カ年計画に伴って、その買い戻した処分整備計画、処分されたその土地の整備計画は一定昨年計画を立てまして、昨年の行財政特別委員会にもお示しをさしていただいております。 　ただいま御質問ございましたので、ちょっと改めて御答弁さしていただきますと、地区計画区域内整備用地につきましては、整備計画といたしましては、公民館の駐車場という整備計画の予定となってございます。 　以上でございます。 76 ◯議長（谷　外嗣君）　梶本議員。 77 ◯４番（梶本茂躾君）　その図面は出していただけるんでしょうか。 　それと、今ちょうど池上部長が答弁されました。というのは、何でかということは御存じやと思うんですけども、今、直近に迫ってる砂樫線の買収問題がありますんで、その辺のとこでその相手先に対して説明できるような金額差でいけるんかどうか、その辺のとこをちょっと答弁──今回の議案からちょっと外れるかもわかりませんけども、たまたま今の信樽線の買収価格、差というのが、先行取得したときと比べてどれぐらいの差になってるんかということをお聞きしたかったんですけど、答えられなかったら結構ですけども、一応……。 78 ◯議長（谷　外嗣君）　池上都市整備部長。 79 ◯都市整備部長（池上安夫君）　街路事業等の買収につきましては、当然先ほど申し上げましたように、鑑定等をとりました上で、そのときの適正価格ということでございますので、御理解いただきたいと思います。 80 ◯議長（谷　外嗣君）　小山議員。 81 ◯１０番（小山広明君）　土地開発公社の件で、中谷理事長が評議員会の議論を踏まえて、あと理事会で決定をしたという表現があったんで、私も評議員でいろんな意見、さまざまな意見を言わしていただいたんで、それが具体的にどう生かされたのかということも、あればちょっと御説明をいただきたいと思います。 　それと、この産業廃棄物処分用地の分でございますが、これは過去に隣接と等価交換というんですか、土地を交換をしたときに、いわゆる汚染土壌をちゃんときれいにして、ちゃんとした土地として交換をしたという経過があるんですが、そのときに費用が１億円近くかかったんではないかなと思います。訂正があれば言ってください。 　それで、やっぱりそういう処置というのは大事だと思うんですね。だから、今さきの議員からもあったように、公園をつくるのが目的じゃなしに、国の制度を使って少しでも負担を軽くするのが目的というような本音の議論もありました。 　そういう点でも、これは土地というのはだれのものでもなく、本当に過去から未来に向かってちゃんとして譲り渡していかないけないものですね。そういう点で、我々は汚したものはきれいにして、土地としてちゃんと機能するようにするというのは、当たり前の我々の責務でありますし、それが特に民間であれば、これは強制的にさせる問題ですよ。 　そういう点では、私は過去のそういうことをやった結果を踏まえても、やはりちゃんと汚れた土地については明確に処理をして、そして未来の人々がちゃんと使えるようにするというのは、最低限の私たちの責務だと思います。 　今回のこの公社のいろんな問題、一番長いんでは３７年たちますかね、買収して。恐らく常識的には５年で事業化をするという前提の中で、ダミー的というような表現もありましたけども、そういうある意味の組織を使って公共事業をやってきたことからすれば、４０年近いこういう放置していた土地については、速やかに全体の解決策を今やらないと、これはおくらせばおくらすほど、毎年２億円近いお金が金利として負担しないといけないわけで、これは私はこれまでも議論してきましたが、銀行にも一定の責任がありますよ。 　銀行というのは、民間といいながら公共的な意味合いを持ったとこですから、市民の預金を預かって運用しとるわけですからね。それが市のほうに貸したら、４０年近く返ってこない。本来は常識的に市から金利をもらうものを、その金利までも銀行に借りて銀行に払った。本当に常識的には考えられないような措置をやってきて、１年前からもう銀行もそれはできないということで、今度市の一般会計からそのかわりを今やっとるんですけどね。これも一体どういう理屈で市が一般会計から──こんなことを市は想定しておらなかったわけですから、その原因は５年で事業化するということをしないことがこうなっておりますので、その辺も含めて御答弁を全体的にいただきたいと思います。 　それから、これは産業廃棄物処理場だけの問題じゃなしに、同じような４０年近いものがもう２つありますね。こういうものからこそ解決をしていかないといけないと思うんですね。解決のしやすいものからしていくという手法ではなしに、解決しなければならないものからしていくと。そういう視点が必要だと思います。 　これは、唯一当事者でないような立場で大きな権限を持ってる議会の責任というのは一番大きい。最後になれば議会の責任が一番大きくなるわけですから、議員の皆さんもこの面については、本腰を入れて今解決を未来の人たちのためにするんだという覚悟を持って、我々議会が動かない限り、なかなか市と公社の関係だけでは限界があるというのが、これまでの反省点じゃないかなと思いますんで、そういう面も含めて、我々も議員もこの問題については本当に先送りすることなく、今議会で解決するよう方向性をきちっと出していく必要があると思いますので、その辺も含めて御答弁をいただければと思います。 82 ◯議長（谷　外嗣君）　中谷副市長。 83 ◯副市長（中谷　弘君）　小山議員のほうから、評議員会でも意見をいただいたわけでございますが、評議員会の御意見については、当然午後から開催をいたしました理事会の中で事務局のほうから御報告をし、それを踏まえて審議の上、過日の分については承認をいただいたということでございますので、御理解をお願いしたいというふうに思います。 　それと、確かに現在長年たまってきた公社の保有については、健全化に基づいて縮減を図っているわけでございますけれども、ただ今１０３億の分が５カ年計画でもやはり６７億までしかなくならないということで、かなりまだ保有額が残るわけでございますが、これについては、当然やはり強い決意を持って解決しなければ、泉南市の将来にかなり大きな負担になるという認識を持っておるところでございますんで、評議員会でも御答弁さしていただきましたように、この５カ年の計画の中で、その期間内で次をどうするかというのは、きちっと我々としては答えを出さなければならないという認識を持っておりますので、御理解をお願いしたいというふうに考えております。 　それと、土地開発公社の資金の関係でございますけれども、金融機関から利払い資金について融資がされなかったというのは、当然国等の指導が入ってきたんではないかというふうに我々考えておりますが、そういう状況の中で、やはりお金を借りているわけでございますから、利払いはしなければならないという状況でございますので、２０年度から一般会計のほうにお願いをし、一般会計のほうから公社のほうに利払いの分については補助金として支出をさしていただいてるということでございますので、御理解をお願いしたいというふうに考えております。 　それと、まだ長いものがあるということでございますけど、当然我々としても、それも含めて次の計画の中でどうするかというのは、きちっと議論して答えは出していく考えでございますので、御理解をお願いしたいというふうに思います。 84 ◯議長（谷　外嗣君）　左部総務部次長。 85 ◯総務部次長兼総務課長（併）土地開発公社事務局長（左部純夫君）　産業廃棄物処理用地の過去の土砂の搬出の工事費はという御質問がございましたけれども、当然今年度の市への売却の中にも入ってございます。金額につきましては、約５,２００万ということでございます。 　以上でございます。 86 ◯議長（谷　外嗣君）　小山さんに申し上げます。議員は開発公社の評議員でございますんで、その辺をわきまえて質疑をしてください。小山議員。 87 ◯１０番（小山広明君）　今、私、初めて認識しましたが、この５,２００万というのは開発公社の簿価というのか、そういうものに入れ込んで、じゃこの産廃の取得原価、それからこれまで払った利息、そしてそれに絡む汚染土壌の処理費用というものが入ったのがここに示された残高と、そういうように御理解していいんでしょうね、今の答弁からいえば。ああそうですか。私、一般会計から出したのかなと思っておりました。 　これは第三者と土地を交換する場合に、当然の処置をされたと思うんですね。これは残りの土地についても、やはりそういう処置をしてやるというのは当然のことで、これはまさしくそれをせずに市が買い戻して、そしてそこに木を植えて公園にするということでは、解決になってないわけですね。 　ただ、市が買い戻すことによって、国からの一定の援助といいますか、手当てがあるというだけのメリットでしょう。国にもこういう実際の中身を言えば、国はこういうものに大事な国民の税を投入することはあり得ないと思うんですね。これは大きな問題ですよ、このままやれば。 　そういう点で、これは歴代の市長、また歴代の理事長が大きな責任があるので、責任を明確にすることに何も恥じることもないと思うんですよ。むしろ責任があるのにないような顔をしていくことが最も恥じることであって、それは市民も議会も全部理解しますよと、当然のことであれば。お金が多いとか少ないの問題じゃないでしょう。これは、将来にそういうツケを回さないということで我々がとり得る最低限の対応じゃないですか。こういうことを今回の評議員会を通して理事会で議論されたんですか。そこを聞きたいんですよ。 　私は評議員で、ちゃんと意見も言いました。全体の６７億円ですか、３分の１にもならないのかな。そういうものの計画を出したけど、その残りの後が大変なんですよ、ある意味で。それも含めて、これは一番言いにくいんでしょうけども、市民の負担を求めるということがない限り解決しない問題ですよ。 　だから、そういう点では、私は評議員会でも申し上げましたけども、中央公園の用地ですね。あそこなんかは、計画からいっても、大阪府から本田池のあそこの公園の用地に今の福祉センターを建てることにおいて減った分をどこかに買い増しをせよと言われて買った土地ですから、あの池を埋めて公園にするなんていうのは、いつの話かわかりませんよ、ある意味で。そうするならば、やはりそういうものをした後に、今買った公園用地を公園にするんでしょう、するとすればね。 　それも、時代も大きく変わってますし、泉南は半分が山ですし、緑もまだいっぱい多いんだから、財政から考えた優先順位からいったら、今の公園用地は売却するべきですよ。そういうものも大胆に提案をして、議会と市民も一緒になって早くこの解決をしていく必要があると私は思うんで、そういう全体の解決の計画を示すべきだと私は言ったので、その辺の答弁もないんですけども、よろしくお願いしたい。 　それから、先ほど触れた産廃の汚染の処理ですね。それもちゃんと市長は理屈といいますか、理論というものを大事にして市政運営なり、政治的な立場を持っておられると私は理解しとるんで、これは金銭の問題じゃなしに、汚したものはちゃんときれいにして、土地としてちゃんと使えるようにするというのは当たり前のことなんで、こういうことについて市長の大きな姿勢が大事だと思うんで、中谷理事長も決意の問題だと言っておられるんで、この面は市長が責任を持って、この汚染土壌についてはお示しをいただきたいと思います。 88 ◯議長（谷　外嗣君）　中谷副市長。 89 ◯副市長（中谷　弘君）　評議員会の意見を理事会で反映さしたかということでございますが、当然評議員会の意見については、理事会に申し上げております。 　その中で、過日の理事会については、平成２０年度の決算承認の問題でございます。ただ、問題点として、評議員のほうからこのような意見が出ているということでございますので、小山さんの言われましたように、全体の処理についても報告はさしていただいておりますが、これは先ほど私がお答えいたしましたように、現在の５カ年計画の中で次の分をどうするかということの大きなテーマだというふうに考えておりますので、これからの理事会での解決策の議論をする中で、当然議論はされていくものというふうに考えております。 　それと、岡中の首池の件についても御質問、御指摘をいただいたわけでございますけれども、平成２１年度で首池についてはすべて買い戻しをしていただいて、当然市のほうに所管が全部変わるわけでございます。その中で、市で今考えておりますのは、一部公園計画ということで植栽等を行った中、いろいろ御指摘をいただいておりますが、中にいろいろ入ってるということでございますが、法に触れない形で公園の整備ができるような形で我々としては考えていきたいというふうに考えておりますので、今、小山さんが言われましたように、今の段階で土を動かしてどうのこうのという考えは持っていないということで御理解をお願いしたいと思います。 90 ◯議長（谷　外嗣君）　小山議員。まとめてください。 91 ◯１０番（小山広明君）　市長、答弁ないんで、無理やり答弁求めませんけども、これは本当に大事な問題ですよ、議会も挙げてね。 　法に触れない範囲で処理といっても、もう事前に５,２００万かけて、法に触れたからちゃんと土壌をきれいにして交換したんですよ。法に触れなかったら、何も５,２００万お金を出す必要はなかったわけですからね。政治家ですから、法というのは狭い意味の法ではなしに、今言ったような議論も踏まえて、間違いのない処理を今行うということからいえば、これは実質的には市がそういう汚染土壌を入れてきた責任がありますから、原則的にはそれは公社にあるんですよ、管理してこなかったということで。だから、５,２００万円も公社の責任で公社の債務にしたんですね、これはある意味で。 　今度、それはそういう公社の責任を問わずに、問うといったって公社の人は市の人ですから、そこは泉南市が買い取ることで、問題を泉南市が受けたというように私は理解して、これは今言ったように法に触れない範囲ということで明言されたわけですから、これはこのまま単に木を植えて国にそういう実態を説明せずに補助金を受けるなり、起債を受けるなりしてやるというようなことは、絶対にすべきでない。それは本当に大きな問題を逆に大きくするわけですから、その辺は言っておきたいと思います。 　それと、先ほど言ったような、これは議会がきちっと機能してストップすれば、行政の間違いをチェックするのは議会ですから、議会に大きな責任があるということで、この問題については全議員が緊急な問題として議会の役割をここで発揮していかないと、将来の子孫に大きな課題を残すということで、これは議長においても、この汚染の土壌の問題については、行政がやればそれでいいですけどね、やらない場合には議会できちっとやらせるということをぜひ議論して実行していただきたい。その要望をしときます。 92 ◯議長（谷　外嗣君）　北出議員。 93 ◯１８番（北出寧啓君）　何点か質問さしていただきます。 　この公社の、こういう形になったことは、不退転の覚悟で理事長はやられるということで、それは評価さしていただきますけれども、そもそもここの払いに１億７,０００万の利息がありますよね。これが泉南市から運営費補助金ということで書かれていますけども、これは泉南市が補てんすると。従来は、この利子が自動的に金融機関で積み重ねられていって、だからもうすべての歴代市長が放置したということで、直接行政責任がかかわってこないという構造があります。ただ、これが利子払いを金融機関が拒否したと。現金で払ってくれ、これ以上書類上の積み重ねはできないというところから始まったと思います。 　そういう意味で、公社に関しては、歴代行政、議会、市長等が放置してきたという責任は重いと思うんで、この辺はなぜこんなように放置してきたのか。歴代、初代、２代、いろいろあると思うんで、責任の所在は不明瞭ですけれども、その辺の答弁をまずいただきたい。 　それと、ここの表を見ますと、１５ページですか。例えば１５ページ、樽井駅前地区周辺再開発用地、これ計算したら、坪１７４万円になるんです、私の計算ではね。産業廃棄物処分用地は、これ坪４０万７,０００円になるんですね。ええっという額なんです。 　これは、公社が協会から買収したときの買い取り価格が原価みたいな形で記載されてるわけですね。我々議会が執拗に協会の原価、協会から公社が買い取ったときの利子払いをきちっと区別してくれないと、責任も含めて不明瞭になるということで指摘さしていただきました。 　ここはこういうことで出すんでしょうけれども、せめてその程度の資料ぐらいはいただかないと、何で４０万７,０００円なのかということになるわけですね。この辺の説明をお願いしたい。 　この樽井駅前地区周辺再開発用地は１１平米ということで、３坪ちょっとなんですね。これが５７６万円ですか。ちょっとこれ、場所がよく特定できないんで、こういうときは場所も地図ぐらいいつも入れといていただきたいというふうに思います。 　それと、非常に市民にとって皮肉なことなんですね。といいますと、１８ページの公社の公有地取得事業収益ということがあるんですね。売却収益７億９,２８８万円、例えばこうなってます。収益になってるんですよね。すごいなと、こんなに売れたのかということですけれども、この収益というのはあくまで市民からの税なんですよね。その辺のこういう公社の予算説明書等を見ても、その辺、減価償却はもちろん土地ですからありませんし、収益にしても、言葉は収益ですけど、実際はそうじゃなくて、この売却収益にしてもほとんど利子がかなり乗ってると。首池なんかでも、４倍、５倍になってるわけですよね。 　だから、こういう収益的収入とか収益的支出を見て、やっぱりごまかされるわけですよね。その点、それはこういう書き方なんですけれども、市民が見たら、すごい利益が上がってすごいじゃないか、公社というふうに、この場合は理解していくわけです。その辺の誤解を生むわけですね、確実に市民が読めば。 　そういうことの、この表のこういう形以外はあり得ないなんですけれども、その点についてどうなのか。実態の説明は、これとまた異なるわけですよ。だから、先ほど申し上げたように産業廃棄物処理用地も、これは利子がかなり上乗せしてるわけですね。それで４０万７,０００円になってる、坪。（発言する者あり）ひとけた違うんかな、違ってたら申しわけないです。これで計算したんで、ちょっと点が１個間違ってるかどうかわからない。すみません。 　そういう形で、こういう利子もすべて税が投入されて、それが公社では収益という形で記載されてるという、こういうあり方に対してもう一回、責任とともにお考えをお示しいただきたいというふうに思います。 　よろしくお願いします。 94 ◯議長（谷　外嗣君）　中谷副市長。 95 ◯副市長（中谷　弘君）　北出議員の御質問でございますけれども、先ほど来の質疑の中でも、今の健全化の中で強い決意をもって保有額を減らしていくというふうに申し上げさしていただきましたけども、なぜここまで膨らんだのかという御質問でございますが、当然バブル経済の崩壊までの間は、土地については右肩上がりだったということと、多くの事業のメニューがあったわけでございますので、その関係で先買いをしとくほうがということの中、先行買収を行ったわけでございますが、バブル経済の崩壊後、やはり事業も縮小されてきた中では、その中では事業の休止等も起こってきてるわけでございますから、やはりこういう保有額になってしまったということでございます。 　そういう状況から、平成１３年から土地開発公社については、健全化指針を作成した中で保有量を減らしてきてるわけでございます。そのときは、当然事業実施によっての減少という考え方でございまして、その当時、平成１３年、１３２億の保有額が１９年度末で１０３億になったということでございますが、今回の新たな健全化策、国の新たな健全化対策の中で、その１０３億を６７億まで減らしていくというふうに考えております。 　今回の考え方については、当然事業中のものについても買い戻しをしなければならないし、事業完了分についても、長く放置されていたということの中で買い戻しを行っているものもございますし、事業目的がなかなか決まりにくいとか、将来的には市で買い戻ししてもうた後で、また財政状況の関係で事業をしていくとか、また売却ということも起こってくるかもわかりませんけども、そういう中で思い切って買い戻しをしなければならないという考え方で、我々としては現在その健全化に取り組んでいるということで、御理解をお願いしたいというふうに考えております。 　あとの数字的なものについては事務局長のほうから御説明さしますんで、お願いいたします。 96 ◯議長（谷　外嗣君）　左部総務部次長。 97 ◯総務部次長兼総務課長（併）土地開発公社事務局長（左部純夫君）　御質問いただきました、まずちょっと具体に申し上げますと、今年度予定しております樽井駅前地区周辺再開発用地、公有用地と書いてございますが、実際は信達樽井線に係るものでございます。つまり樽井駅周辺開発整備用地として筆買いしてますので、その筆買いした部分の一部が信達樽井線の計画に入ってるということでございますので、こういった表記になったということで御理解をよろしくお願いします。 　その中で、市への売却の面積でございますけれども、１１.０４平米で５７５万９,５７０円ということでございますので、平米当たり５７万と１けた、ちょっと質問の中で言われたんと違うんかなと、こういうふうに思います。（北出寧啓君「１７４万じゃないの。１坪」と呼ぶ） 　いやいや、平米……。今、坪単価を言われたわけですか。（北出寧啓君「そうそう」と呼ぶ）平米５７万ということでございますので……。 　失礼いたしました。議案書の表記の点で御質問ございました。まず、収入の部で事業収益、その１で公有地取得事業収益というような表現になってございますけれども、この表現につきましては、これはあくまでも市への売却ということでございまして、収益的収入、予算説明書の中の１８ページでございますけれども、説明書の中に項がそういう表現の仕方、目のほうで公有地売却収益ということで記入をさしていただいてるというところでございますので、よろしくお願いします。 98 ◯議長（谷　外嗣君）　北出議員。 99 ◯１８番（北出寧啓君）　いや、だからそういうことは承知で、この記述方法はこういうことで、公社の予算説明書はこういうふうになると思うんですけれども、通常こういうふうに書くと、議員も市民も含めて収益なんかというようなこと。でも実際は税が投入されていくわけですから、その辺の内実のことの説明も含めて、今後何らかの方法があるんではないかということを指摘さしていただいて、これだけ収益上がりましたよとぱっと予算書でこう出しても、なかなか実態が読み取りにくいんで、その辺の説明ぐらいは理事者のほうからすべきじゃないかというふうに指摘さしていただいたわけで、その辺理事長のほうから今後の問題を含めて、これではわかりにくいわけですよね、もちろんおわかりいただいてると思うんですけれども。再度その辺答弁いただきたいと思います。 100 ◯議長（谷　外嗣君）　中谷副市長。 101 ◯副市長（中谷　弘君）　この表記は、新しい基準でということで表現さしていただいておりますけども、わかりにくいということでございますんで、今後説明については、できるだけ資料等を添えた中で説明をさしていただくように努めさしていただいてというふうに思います。 102 ◯議長（谷　外嗣君）　北出議員。 103 ◯１８番（北出寧啓君）　それで、繰り返して申しわけないですけど、２１ページもそうです。もう一回、最後に確認しますけど、公有地取得事業収益７億９,０００万、それから借入金支払利息収益、これは国庫補助金等が入りますけども、半分ぐらいは税金が投入されてるわけですから、それが収益ということで示されることに違和感がありますので、記載上は仕方ないにせよ、行政当局の明確な責任ある説明を今後していただきたいということで、終わらしていただきます。 104 ◯議長（谷　外嗣君）　堀口議員。 105 ◯２０番（堀口武視君）　ちょっと簡単に聞かしていただきます。先ほど森議員が質問したことにかかわると思うんですけども、今、公社がこういう厳しい財政状況になった。これはこれから健全化を進めていくということでございますけれども、この原因は、先行取得したずさんな選択のあり方に大きな原因があるわけです。 　ところが、これはこういう形で進めて行くと、健全化を進めていくということになりますと、例えば事業計画の先行取得する部分がなくなってくると、これから事業を進めていく上で支障が出てこないのか。その辺は、今後この公社の機能をなくしていくのか。なくしていくとしたら、そういう問題が行政として起こってこないのか。ひとつその辺をお聞かせ願いたい。 　今回、買い取りが出てきてるわけでございますけれども、信達樽井線事業用地９,４００万ほど出てきてるわけですけれども、これは公社の健全化のためにはやむを得ない、そう思うんですけども、この事業用地、事業認定されたところで民間から買い取り請求が出てきてる部分については、これをどうするつもりなのか。どちらが大事なのか。 　公社の財政を健全化することも大事でしょうけども、法律で決められた、都計法で決められた、買い取り請求が出てきたら買わなきゃいけないと、こういうことになってるわけですけれども、そのほうはほったらかして、身内のほうの部分だけ買い取ると。この辺はどうなんでしょう。 106 ◯議長（谷　外嗣君）　中谷副市長。 107 ◯副市長（中谷　弘君）　今回の土地開発公社の平成２０年度からの健全化、当然国の制度にのっとってやってるわけでございますが、現状では保有額が多い、金融機関が融資されないということで、先行買収はしばらくの間はとめていかなければならないというふうに考えております。 　平成１３年のこの健全化に入った段階でも、それまでは、ルールというのはきちっとしてたかどうかというのはなかなか難しいんですけども、直近３年ぐらいで事業をする分についてまでということで歯どめをかけて、先行買収をしてきたわけでございますが、２年ほど前から金融機関が融資されないという状況の中で、先行買収をとめたという状況がございます。 　ただ、ものによっては、今後どういうメニューがあるのかということの中も含めて検討しなければならないわけでございますけれども、ものによっては単年度で買収できないものも出てくるというふうには我々考えておりますが、それはその段階でどうするかということになろうかというふうに思います。 　ただ、今の状況からいくと、なかなか金融機関の融資が受けられないわけでございますから、現在の健全化のこの５カ年については確実にやり遂げなければ、当然金融機関からの融資もなかなか乗ってこれないというふうに考えておりますので、その中で今後の大きな事業についても公社としてどう対応するのか、また一般会計でどこまでできるのかということについても、我々は議論していかなければならないというふうには考えておりますが、現在の公社の保有額が非常に多いということの中では、公社はさらに保有額を減らしていかなければならないというふうには認識をいたしておるところでございますので、御理解をお願いしたいというふうに思います。 　あとの部分は、担当部長から答弁いたします。 108 ◯議長（谷　外嗣君）　池上都市整備部長。 109 ◯都市整備部長（池上安夫君）　私のほうから事業用地、いわゆる事業認可を取得して事業を進めておる用地の取り扱いにつきまして２点ほどございましたので、お答えをいたしたいと思います。 　まず、先買いをした部分の買い戻しの関係でございますけども、それから収用地における買い取り請求権の問題との比較も含めた中での話だと思いますが、どちらも対応する義務があるということで、まず１点目の買い取り請求があった部分につきましては、当然法律的には我々事業者といたしましては、応じる義務があるというふうに認識をいたしております。 　ただ、現下の厳しい状況の中で、一定申し出のございます権利者の方には、あくまで任意でその状況等を御説明さしていただきました中で、当面時期を延ばしてもらうとか、その辺の任意の御理解を得るべく努力をいたしておるということで、非常に苦しいような交渉をいたしております。幸い直近でありました方につきましては、その辺の御理解を一応一定いただいた中で、もう少し待っていただきたいということでお願いをしたということでございます。 　それから、事業用地の先買いにつきましては、当然当面事業化が、供用開始等が見込まれるようなところにつきましては、利払いの問題もございますので、買える状況になれば買い戻していくということで、そのうちの一環だということで御理解をいただきたいと思います。 　以上です。 110 ◯議長（谷　外嗣君）　堀口議員。 111 ◯２０番（堀口武視君）　副市長ね、姿勢はわかるんですよ。５年をめどに保有額を減らしていくと、こういう姿勢はわかるんですけども、それじゃ５年たった後、この公社の機能として、直接買収だけで事業がスムーズに進むんかという大変な疑問があるわけですね。それで一括に買えないという疑問もあるわけですね。だから、その辺をあわせて、じゃ公社を今後どうしていくのかという方針をひとつはっきりと示していただきたい。 　それから、今、池上部長、大変苦しい答弁だと思うんですね。私は民間から、事業認可を受けた部分、法で決められて買い取り請求が出てきた、民間が出ている。これ、公社の健全化財政のためとはいえ、市がこの部分は買い取る。今言うてるように、この身内の部分は厚くするんですけども、じゃ民間の法で決められた買い取り請求を実施できない。この辺は、身内に甘いと言われても仕方ないんじゃないですか。当然、この方々は財産権を束縛されて、財産補償の憲法上の問題も私は出てくると思うんですよ。だから、もう一度その辺を御答弁いただきたい。 112 ◯議長（谷　外嗣君）　向井市長。 113 ◯市長（向井通彦君）　１点目の将来の公社をどうするんかということでございますが、基本的な部分を私のほうからお答えをさしていただきたいと思います。 　土地開発公社というのは、御承知のとおり公有地の拡大の推進に関する法律に基づいて整理されたものでございまして、この目的は２つあったと思います。１つは、一般的に当時としては、要するに市民の皆さん、住民の皆さんから公有地として提供したい土地があったときに、それを行政が一定持っておって、それを有効に使うということが１つと、それから先に用地を買っておいて、金利、事務費を積んでも、その事業をやるときの地価のほうが高いという前提があったわけですね。これがずうっと長い間続いてきたわけでございますので、それはその当時としては確かにこの目的というのは大きかったというふうに思います。 　もう１つは、先ほど議員言われましたように、事業をやっていく中で、用地とか物件とかというのは非常に相手次第の部分がありますので、円滑に事業を推進していくだけのストックを持っておかないと、補助金という形で来ますので、それが途中でだめになった場合に返さなきゃいけないというようなことで、円滑に事業を継続的に進められないということで、一定のストックを持つというのがあったと思います。 　したがって、今の時代になりますと、１点目の価格が将来とも金利を含めて担保されるのかというと、それはもうちょっと無理だというふうに思いますので、それは崩れたんじゃないかというふうに思います。 　もう１点のストックを一定持つというのは、円滑に事業を進めていく中で、あるいは取得する場合の税の関係がありますので、１事業１回５,０００万控除というのがありますんで、それらを含めますと、やっぱりちょっとストックがないと、なかなか危なくて事業をやれないという部分がございますんで、完全にこれをなくしてしまうということはちょっと難しいというふうには考えております。 　ただ、異常に大きい負債を抱えておりますので、これを泉南市であれば適正な実態に合ったようなところまで圧縮して、そのことの努力によって銀行からも融資が受けられると、そういうところまでは持っていかないといけないというふうに考えておりますので、当面５年計画で減らしますけれども、その後も新たな計画というものもつくる必要があるというふうに考えております。 114 ◯議長（谷　外嗣君）　池上都市整備部長。 115 ◯都市整備部長（池上安夫君）　再度の御質問の中で、いわゆる公社買い戻しを優先しておるのではないかということでございますけども、先ほども御答弁申し上げましたように、どちらも事業者としては対応する義務があるという中で、近々の事例の部分につきましては、買い取り請求の方に財政の状況等をお話しした上で、一定お願いをして少し待っていただいた。 　さらに、公社の関係の処理の中で金利の利払い等の問題もございますので、一定買い戻し対応をさしていただいたということで、ぎりぎりのバランスの中でやらしていただいたということでございまして、決して公社の部分を優先してるということでございませんので、義務、それから事業者としての責務につきましては理解をいたしておりますので、その点ひとつ御理解いただきたいと思います。 116 ◯議長（谷　外嗣君）　堀口議員。 117 ◯２０番（堀口武視君）　もうこれ以上言いませんけども、市長が言われた、公社がやってきた今までの役割、あるいはそれから今後も公社として持っていくという機能ですね。この辺は、確かに今のこの土地の内容を見ますと、当初に買い取った選択の仕方が間違ってた、ずさんな買い方があったと思うんです。 　右肩上がりの社会現象の時代と、今逆に右肩下がりのほうと、こういう現実のギャップが出てきてこういうような状況になったと思うんです。ただ、これから公共事業をスムーズに進めていくという上では、やはり公社の機能も必要じゃないのかな、このように思いますので、ひとつその辺はよく今後の対策を考えていただきたいなと思います。 　それから、先行取得の部分ですけども、私の言ってるのは、やはり部長ね、公社の部分を買い取る甲斐性があるんなら、逆に民間の分も先に買い取ってやれやと、それが当たり前でしょうと言いたいだけでございますので、これはひとつ今後よく買い取り請求を出された方々にも御理解をいただくように、行政として努力をしていただきたい、こう思います。 118 ◯議長（谷　外嗣君）　ほかに。────松本議員。 119 ◯１７番（松本雪美君）　この公社の財産というのは、保有地の問題では、一貫して我が党は、こういう買い方をして事業をせずに放置してきたことに対して、厳しく批判、これをちゃんとした形にせよということで意見を述べさしてもらってきました。 　それで、今回１０３億を６７億にということで５年計画で公社の保有地を減らすという計画がされているということですが、当然異常な形になっている分については、異常でないような形にまで持っていくことは、それは大事なことだと思うんですが、そのためにまた新たな借金を、銀行から借金してきた分を今度は一般会計の形で借金になると、市債の発行をして買い取る形になるということでいえば、今後どんどん私の暮らしにかかわる事業を進めねばならない部分、そういうのに手をつけることができないくらいのところにまで追いやられている今の財政の破綻といえば破綻のこんな状態の中で、財源がなく、市の運営が困難なときに、またこれが１つ輪をかけてそこに乗っかってくるということですから、私はこの問題をちゃんとした形で、どこが悪かったのかということをはっきり市民に公開をする必要があると思うんです。その責任はどこにあったのかということをちゃんと知らしていく必要があると思うんですよね。 　そうすると、この前の評議員会、公社の会議のときでも、責任問題についてもどうかと質問された方がいてるんですが、きちっとした責任の──反省はしてるとはちょっとおっしゃってたようですけど、その責任の部分がはっきりと答えていただけなかったということがあるので、その辺ちょっと、もう一度市長にもその辺のところは聞きたいなと思うんです。ここまで来たことに対する市長の見解、そしてどこに問題があったかということ、それから市長はこれに対して責任を感じておられないのか、その辺についての市長の意思を聞きたいなと思います。 120 ◯議長（谷　外嗣君）　向井市長。 121 ◯市長（向井通彦君）　先ほども若干御答弁申し上げましたけども、この公有地拡大に関する法律に基づいて設置された、当時は公社と協会が２つあったわけでありますけども、昭和４０年代前半から土地の取得が始まったという長い歴史があるわけでございます。 　その当時というのは、高度成長期、そして国民の所得もふえる、地価も上がる、そして税収も上がると。したがって、行政のほうもさまざまな事業ができた時代であったかというふうに思います。そのために、もちろん事業をやるという前提で先に取得をしていったという経緯があるわけでございます。これはもちろん買い取り申し出というのが前提にあるわけでございますから、市民の皆さんからの買い取り申し出ということに対して、行政は応じていったということがあるというふうに思います。 　ただ、その後、バブル期が最絶頂であったわけでございますが、泉南市の場合、バブル期までの取得というのがほとんどでございまして、それ以降というのは、認可を取ってやっている事業にほとんど限って取得をしていってるわけでございます。 　したがって、日本経済全体の今日のような先が読めなかったということについては、我々の先輩も含めて反省すべき点はあるというふうに思います。これは行政だけではなくて、経済も国全体もそういう時代であったかなというふうに思いますが、もう少し厳選をして買い取り申し出にこたえるというふうにしないといけなかったのではないかというふうに思います。 　そういう長い歴史があるわけでございますんで、これをそのまま放置しておくと、さらにこれはふえ続けるわけでございますんで、過年度からそういう国の制度も新たにできましたので、それに乗っかって５カ年計画を当面組んで、確かに銀行で借りていた部分、公社の借金を市が取得をして起債という形に置きかわるのも確かでございますが、しかしそれは我々は返済を当然していくわけでございますから、いつも言っているわけでございますけども、ふえ続けていくよりは減らしていくという方向でスイッチを変えたということでございます。 　しばらく厳しい状況が続くというふうに思いますけれども、これを処理しないと、新しい４指標には入っておりませんが、将来負担比率という形でカウントされていくわけでございますんで、これを減らしていくということが、将来泉南市にとってプラスになるということでございますから、一般会計も苦しい中ではございますが、公社会計も改善をしていきたいというふうに考えております。 122 ◯議長（谷　外嗣君）　松本議員に申し上げますけども、先ほど小山議員のときも申し上げましたけど、議員は公社の評議員でございますんで、その辺を踏まえて質疑をしてください。松本議員。 123 ◯１７番（松本雪美君）　心得て質問はしますが、私は市長さんが泉南市に赴任されたのは多分昭和４７年か８年ぐらいだったと聞いてますが、間違いないと思います。この一番最初のこの財産の保有高に載っている取得年度というところと、市長が泉南市で仕事をされるようになったという時期が同じ時期なんですよ。 　それで、私はすべて今までの状況を市長は見てこられて、最終的には市長になられたわけですけども、当然いろんな仕事をされて、それも事業部畑をずっと進んでこられたということですから、私は和泉砂川駅前の再開発の事業もそうですけれども、そういう泉南市として大きな事業に取り組むときには、一定大切な部分ではかかわっておられた方だと。 　今、市長になって、責任は市長だけにはあるとは思いませんよ。歴代市長にも責任は当然あると、そうは思っておりますが、しかしその大部分のところでかかわってこられた方だということで、私はもっと早い時期に、これだけ事業計画をもって用地買収をされた部分があるわけですから、例えば１つは宮川の用地なんかを見てみましても、これなんかでも、平成３年、６年に買い取られてるわけですよ。それがもう今２０年でしょう。 　だから、こういうものは当然事業として絶対必要な河川の改修のために用地買収してられるわけですよ。だから、それも保有高としてどんどん１０何年も残ってきてる。十五、六年も残ってきてる分ですから、本来やったらこういうのはもう即二、三年後には引き取る形で事業としては進めていかなあかんと思うんですよね。進めていって保有高を減らしていくということは、当然やるべきことなんですよ。それをやらなかったということでは、私は市長の責任はすごい重いと思うんですよ。 　それで、現状この１０３億円が６７億になるということで、この５年間については新たな借金をつくって、そして泉南市の公共事業、本当に身近な生活道路の改修とか、そういうものにまでお金をかけることができなくなっている事実はあるわけですからね。それと、ずうっとこれまで指摘さしてもらってきましたけど、信達樽井線、７年かけてことし完成ということですけど、そこにすべてを投入されて、市民の暮らしの部分の公共事業が削られてきてると、前に進めることができなかったという事実は、やっぱり市長にはこの責任を重く受けとめていただきたいと思うんですよ。 　お金がないから事業できませんと言われたら、それまでですけどね、しかしやらなあかんことは山のようにあるわけですわ。和泉砂川駅前の整備にしてでも、そういうことを用地の買収をされてあるにもかかわらず、これを代替地として使うことだって、これからも必要になってくるときもあるでしょう。しかし、そういう問題、ちゃんと私は市長にはそこの責任をどうとられるのか、聞かしていただきたいなと思うんです。 　それと、もう１つ、今この１０３億円が６７億円になるという計画ですけど、大体この保有高というのは、現状時価で見てどれぐらいになってるのか、その辺も聞かしてほしいなと思うんです。 　それだけお願いします。 124 ◯議長（谷　外嗣君）　向井市長。 125 ◯市長（向井通彦君）　私のことに触れられましたので、正確に申し上げますと、昭和４８年４月１日から泉南市職員でございます。係員で着任をいたしました。部長になったのは、たしか昭和６１年ごろだったと思いますけども、ちょっとはっきり覚えておりませんが、そういうことでございます。したがって、私は、当時事業部と言いましたけども、土木課なり都市計画課ということで誠実に与えられた仕事を着実に遂行をしてきたということでございます。 　それから、宮川の話も出ましたけども、宮川というのは準用河川で、全体計画はイトーピアの山手のところまで持っておりました。それで、先行取得を一部しておるわけでございますけども、順次改修を下流からしてきてまいりまして、ちょうどイトーピアの入り口のところですね、橋のところまで整備ができましたので、それより上流はどちらかといいますと、掘り割り河川になっておりますから、越流するということは非常に少ないということで休止をしているということでございますので、それなりの理由があるということでございます。 　それから、当然市長を引き継いでるわけでございますから、以前の方がやられたことについても私が引き継いでるわけでございますから、その責任の一端は当然引き継いでいるということでございます。したがって、これをできるだけ健全化を果たして正常な形に戻すというのが、私の役割だというふうに考えておりますので、厳しい財政状況の中ではございますが、一般会計の健全化とともに、公社の健全化も合わせて改革に取り組んでいるということでございます。 126 ◯議長（谷　外嗣君）　左部総務部次長。 127 ◯総務部次長兼総務課長（併）土地開発公社事務局長（左部純夫君）　今、保有高の時価は大体幾らになってるんかという御質問をいただきました。 　この地価を申し上げるのには、やはり用地買収の時期あるいは保有年度等々がありまして、何をとらえて今それに比較しましてどれぐらいになるんかと、非常に申し上げづらい部分がございます、一概にはね。 　ですから、その当時、バブル期以前に買った場合とバブル期で買ってる場合とか、一概に言うのが非常に難しい面はございますけれども、端的に申しまして、下落等々を考えますと、やはり４分の１ないしは５分の１程度にはなってるのかなと、こういうふうに考えてございます。 　以上でございます。 128 ◯議長（谷　外嗣君）　松本議員。まとめてください。 129 ◯１７番（松本雪美君）　これ、もう公共用地に使わないから、この用地を市民に、必要な人に売却するということをしてお金を得ようとしても、本当に厳しい状況で、売っても買った額にはもちろん到達はしない、それよりもうんと低い値段であるということだと思うんですよね。 　だから、できるだけ利用していきたいという、利用できるものは利用していかねばならないという、そういう形での公社の保有高を減らしていくということでの事業化だというふうには、それはわかります。 　大体、大阪府下で保有高の高いところというのは、泉南市は上から３番目と聞いてるんですけど、それは間違いありませんかね、それだけ一言聞かしていただきたい。 　それから、全体にこれだけの公社の保有高があってこういう事業を進めてると。市民の皆さんにとっては、私たちが今新しい事業をするときには、市債を発行していただいて借金をつくるわけですから、それが後年度負担になって、若い世代の人たちにしんどい思いをさせるのは大変やと、気の毒やとは思うけれども、必要な事業やからするんやということで、信達樽井線なんかは１００％に近い借金で進めてきたわけでしょう。 　そういうことになれば、この公社の後の整理をしていくにつけても、そういう借金１００％で処理していかなあかん形をとらざるを得ない状況があるわけですからね、それは私は市として市民の皆さんにすべて公開するべきだと思うんですよ。１年間の予算が５月号にこれだけの泉南市の予算ですと報告されるわけですからね、公社の中身もきちっと報告して、広報にでも書いて市民に知らしてください。それは私はやらなあかんことやと思いますよ。 　その辺、もう最後ですから、それにお答えしていただいたたら、もう終わります。 130 ◯議長（谷　外嗣君）　左部総務部次長。 131 ◯総務部次長兼総務課長（併）土地開発公社事務局長（左部純夫君）　大阪府下の保有高の御質問がございました。 　御指摘のとおり、単純に保有額そのものじゃなくして、標準財政規模から見ての保有高といたしましては、１９年度末の時点で３位と、御質問のとおりでございます。 　それと、もう１点、公社のいわゆる予算の公表の件でございますけれども、これについては検討はさしていただきたいと、こういうふうに思っております。 132 ◯議長（谷　外嗣君）　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　以上で本報告を終わります。 　午後１時３０分まで休憩いたします。 　　　　　　午後０時１３分　休憩 　　　　　　午後１時３０分　再開 133 ◯議長（谷　外嗣君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　次に、日程第５、議案第１号　泉南市議会議員の議員報酬等に関する条例の一部を改正する条例の制定についてから日程第７、議案第３号　一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定についてまでの以上３件を一括議題といたします。 　ただいま一括上程いたしました議案３件について、理事者から順次提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷副市長。 134 ◯副市長（中谷　弘君）　ただいま一括上程されました議案第１号、泉南市議会議員の議員報酬等に関する条例の一部を改正する条例の制定について、議案第２号、特別職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について、議案第３号、一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定についての３議案につきまして一括して御説明申し上げます。 　提案理由につきましては、平成２１年５月１日に出された人事院の人事院勧告にかんがみ、市議会議員、特別職の職員、一般職の職員に対して来月６月に支給される期末・勤勉手当の額を暫定的に減額する措置を講じる必要から、本３条例を提案するものであります。 　人事院勧告は、通例ならば８月に行うところ、昨年来の急激な景気後退の影響で夏季ボーナスが減額となる民間企業が相次いでいることにかんがみた措置と説明されております。 　改正内容につきまして御説明申し上げます。３条例とも共通して制定附則に１項を加え、減額措置をしております。 　それでは、まず議案書２５ページをお開き願います。市議会議員の期末手当ですが、支給月数を２.１２５から１.９２５月と０.２月の減額としております。 　次に、議案書２９ページをお開きください。特別職の職員の期末手当ですが、支給月数を２.０７５月を１.８７５月と０.２月の減額としております。 　最後に、議案書３３ページをお開きください。一般職の職員の期末・勤勉手当についてですが、正職員の期末手当１.４月を１.２５月と０.１５月の減額、勤勉手当０.７５月を０.７月と０.０５月の減額、合計０.２月を減額し、２.１５月を１.９５月といたします。再任用職員と任期つき職員につきましては、期末手当０.７５月を０.７月と０.０５月の減額、勤勉手当は再任用職員の０.３５月を０.３月、任期つき職員の０.３６月を０.3１とそれぞれ０.０５月減額し、合計０.１月減額いたしております。 　以上、簡単でありますが、説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 135 ◯議長（谷　外嗣君）　これより一括して質疑を行います。質疑はありませんか。────真砂議員。 136 ◯１５番（真砂　満君）　それでは、何点か質問さしていただきたいと思います。 　まず最初に、議案１号の議員報酬の部分であります。 　これは提案者が市長でありますので、残念ながら市長にお聞きをせざるを得ないわけなんですが、この提案理由の中に、人事院勧告にかんがみ暫定的に減額する措置を講ずる必要があるというふうに明記されておられるんですが、私は本来、この種の問題は議会みずからが、月数は別としても、人勧は人勧ですからそれは横に置いて、みずからが社会情勢に合わせながらどれだけ減額する、増額する──増額はできませんのか。減額するという措置をとるというのが、本来のあるべき姿だというふうに思ってます。 　こういったことにかんがみた場合、今回これは市長が国家公務員の人勧を見て、議員にも０.２カ月下げるという趣旨で提案されておるのか。これを見たらそういうふうに見えますんでね、そういう趣旨で市長が月数も含めて提案されたのか、それとも議会が、行政のほうも提案するんだから、議会も同じだけ、市長さん悪いけど頼みますわ、一緒に提案してくださいよということで要請を受けたのか、その辺お聞かせをいただきたい。本来は私は市長に聞くべきではないと思ってますけども、こういう形で出てきますと聞かざるを得ないので、ひとつよろしくお願いします。 　それと、代表者会議、議会運営委員会を傍聴させていただきながら感じていることなんですが、今回人勧を尊重するんだということでありますけれども、今回の人事院勧告、これはあくまで国家公務員に対するものであって、地方公務員のものでは決してないわけでありますけれども、これはイレギュラーなんですよね。通常、８月に勧告をされてということになっておりまして、これは民間の調査も十分に把握ができていない状況の中で、ことしは総選挙があるというようなこともあるでしょう、多分。自民党の政治的な圧力の中で人事院の勧告が臨時的に出されたといった背景があるというふうに思われるんですが、市としては、職員に対する人勧についての取り扱いですよね。従来、尊重しているというような御答弁をいただいてるとは思うんですが、取り扱いについて基本的な認識を披瀝をいただきたいというふうに思います。 　それと、あわせてうちの会派の幹事長のほうからも議論をさしていただいてるんですが、労働３権の制約の中でこういった人勧制度というものがあるわけでありますけれども、本来はそういった人勧制度ではなくて、きちっと労働者に労働３権を付与して、その市独自の財政事情に合わせた中で賃金なり労働条件の決定をしていくべきであるんではないのかという提起をさしていただいてるところでございますけれども、市としての考え方をお述べをいただきたい。まさに人勧をすべて尊重するというんであれば、当然国家公務員と泉南市の職員の置かれている環境というのは当然違うわけでありますけれども、例えばラスパイレス指数、当然１００であってしかるべきだろうというふうに思うんですが、現在の泉南市職員のラスパイレスは幾らなのか。 　あわせて、独自給与カットとかということで過去ずっとされておられるわけでありますけれども、その辺については人勧ということからすればどういうことなのか、お示しをいただきたいなというふうに思います。 　それと、回数制限がありますので一遍にやらしていただきますが、今回おおむね５,０００万程度減額という形になろうかというふうに思われますが、この減の部分ですね。この減額についてどのようなお考えでこのお金をどう処理されようとしているのか、方針をお示しをいただきたいと思います。 137 ◯議長（谷　外嗣君）　向井市長。 138 ◯市長（向井通彦君）　まず１点目、私のほうからお答え申し上げます。 　議員の報酬の増減額等については、基本的にはやはり議会で議論をいただいて、議会提案といいますか、そういう形が一般的ではないかというように思います。今回につきましても、事務担当に指示をいたしまして、当然職員とか特別職は我々のほうで提案さしていただくんですが、議会議員さんの場合どうされるのかといいますか、どうしたらいいのかということで御相談をさせていただきました。 　いろいろ議論されたというふうに聞いておりますけれども、私のほうに報告をいただいたのは、今回は理事者提案でというふうにお聞きをいたしたところでございます。したがいまして、これは議会のほうでそういう御意向であれば、内容的には同じ率でありますんで、理事者のほうで提案をさしていただくというふうにしたところでございます。 　今後、こういう事例が出てくるということは当然想定されるわけでございまして、また冬にもどうなるか別にして、あろうかというふうに思いますので、そのあたりは、またその時点で御相談をさせていただきたいというふうに思っております。 139 ◯議長（谷　外嗣君）　中脇総務部参事。 140 ◯総務部参事兼人事課長（中脇一雄君）　まず、今回の人勧の取り扱いについての認識ということでございますが、今回副市長のほうからも申し述べましたように、あくまで臨時の人勧ということで、本来、民間に対して給与関係の調査をするわけですが、そのデータ数についても非常に少ないという状況にあります。 　また、一方、この人勧の中でも申し述べておりますが、昨年来から急速な景気の悪化を踏まえて、民間企業自体、急速に景気が落ち込んでおると。その中で、今夏季の一時金のカットが非常に厳しいものになるであろうという想定がされると。実際、調査結果ではまだ２割程度の調査しか出ておりませんが、それについては大体１３％程度ということで、公務員の期末・勤勉手当に合わせますと０.２５月分ぐらいの減額になると。ただ、８割が未定ということでございますので、０.２月分の凍結という形で暫定処理をするということでございます。 　そういったことから、８月に出ます本来の人勧を踏まえますと、やはりかなり大幅な減額が想定をされるということもございますので、そういった意味でもやはり職員の生活の圧迫を極力最小限にするということも含めて、夏の段階で減額をお願いをしたいということでございます。 　それから、減額分の使途でございますが、あくまで当初予算で、例えば退職手当についても、定年退職者であるとか、あるいは人事関係のさまざまな変動要素をまだ当初予算で含んでございません。そういった中で、今回の減額分の使途についても今後検討していきたいということでは考えてございます。 　それから、ラスパイレス指数ですが、平成１９年度につきましては９９.５％でございました。 　私のほうからは以上でございます。 141 ◯議長（谷　外嗣君）　梶本総務部長。 142 ◯総務部長兼行財政改革推進室長（梶本敏秀君）　２点目にございました人事院勧告に対する取り扱いということでございます。これは議員のほうが私よりよく御存じかと思いますけど、公務員には労働の基本権が認められておりません。ですから、人事院が民間企業の給与調査を行って、民間と公務員の給与の差に大きな乖離が生じないよう勧告されているというようなことでございます。 　ですから、今までこのような形を使いまして、給料アップのときとかそういうときも、この人事院勧告というのを尊重さしていただきながら、現在までたどってきたというふうな経緯がございますので、今後ともこれらについては尊重さしていただきたいというふうな考え方でおります。 　それから、３点目の市の職員の給与を市の財政状況に合わして決定していくということでございます。 　確かに、そういうふうな形で職員の方々にそれらをお願いするということもございます。また、現在そういうことで関係団体の方にもお願いしているのが現状でございます。ですから、その財政状況に合わす分につきましては、今関係団体にお願いしているような形の中でお願いをする、そして、今回の部分につきましては、全国一律の形の中で出てくる部分でカットというんですか、その辺の提案をさしていただいておるということでございますので、この辺市の財政を見きわめた中で、それらを総括した中で判断さしていただきたいと思いますんで、よろしくお願いしたいと思います。 　以上です。 143 ◯議長（谷　外嗣君）　真砂議員。 144 ◯１５番（真砂　満君）　ありがとうございました。 　最後の梶本部長の関係なんですけどね、公務員は労基、現業以外は制約されているということは、そのとおりでございます。ただ、やっぱり矛盾を感じるんですよね。一方で人勧尊重やと。これは国家公務員に準じた、それを参考にして地方公務員の給与を決めていこうという趣旨はそれでいいとしても、それだったら同時カットというのはおかしいやないかということになりますよね。一方で、いや、そら国がそうやって決めたとしてもそれは参考やと言っても、それぞれの地方の財政皆違うがなと。ええとこもありゃ悪いとこもあるんやから、そういった器に合わせた賃金体系であるべきやないかという議論も、これも正しいと思うんですよ。 　それだったら、三権を付与してきちっとそれぞれの実情に応じた形の中で協議をして決め事をすればいいということになるというふうに思うんですよね。今の泉南市のやり方は、一方は人勧やと言って、一方は、いやいや財政難やからカットしますねんということは、やっぱり私はちょっと矛盾を感じてならないんですよ。どっちかにすべきではないのかなというふうに思います。改めてお聞かせをいただきたいと思います。 　それとあわせて、先ほども言いましたけども、今回の人勧の臨時的な勧告というのは異例なんですよね。これを泉南市役所も国家公務員に合わせて参考にしてするということであれば、８月、人勧が当然勧告されると思うんです。例年１２月まで処理しないわけですよね。扱いとしては、従来の扱いに変更を生じるということでいいわけですよね。５月１日に勧告が出て、きょう中に決めんと６月１日の基準日に間に合いませんから、きょう中ということになるんですけども、要は減額があったときには逆遡及ができないというような問題とか、いろいろあると思います。 　私はできないことはないと思うんですけどね。やって当たり前やと。ふえるときもあるんやから、減るときも当然あって当たり前やというふうに思ってますけども、その辺からすると、勧告が出て直ちに処理をするという形で今後方針転換をするという解釈でいいのかどうかですね。その辺をお聞かせをいただきたいと思います。 　それと、先ほど人事課長、次長のほからも言われましたように、２割の参考事例でしかないということで減額措置をとられたということになりますと、まだ決まっていない民間も含めた形成に大きな影響を及ぼしているということになってくるというふうに思うんです。 　その辺についてはどういう理解、どういう見解でこのカットを実施しようとする見解に至ったのか、その経緯をお示しをいただきたいと思います。 　それと、議会運営委員会ですか、代表者会議ですか、梶本総務部長と議会事務局長から、この人勧を取り扱わなかったら制裁を受けるんだということで我々議員に説明をされておられました。こういった制裁という事実があるのか。その制裁は一体何に基づいてされるのか。おっしゃられたわけですから、根拠を示していただきたいと思います。 145 ◯議長（谷　外嗣君）　梶本総務部長。 146 ◯総務部長兼行財政改革推進室長（梶本敏秀君）　１点目、独自カットでやらなければならないというふうな御意見でございます。それは、もうごもっともだと思います。今回の場合、昨年１２月に関係団体のほうに私どものほうから提示さしていただきました。それ以降、こんな形で人勧が出てくるとは我々のほうも思っていなかったわけでございます。ですから、この辺のところの人勧の数字も含めた上で今関係団体に提示さしていただいてる数字も含めて、やはりこれは総合的に考えていかなければならないなというふうに思っておりますので、財政状況もありますので、その辺御理解いただきたいと思います。 　それから、今回の部分です。きょう御提案さしていただいてる件でございますけども、議員先ほどから御指摘のとおり、減額の部分についてはさかのぼって減額することができないと、こういうふうに思っております。ですから、どうしても６月１日が基準日になるということでございますので、きょう何とかお願いしてるということでございます。 　ですから、８月の人勧が出たときに直ちにするのかということ、こんなときかてどのような形で減額──減額になるんでしょうけども、それがいつまで、例えば１２月の期末手当とか、そういうふうになったらそのときまでとかという形の中で対応さしていただこうかなというふうに思っております。 　それで、今回の分でございますけれども、先ほど民間との件でございますけれども、先ほど課長のほうからお話しありましたけども、民間のほうは相当な差、減額になるんではなかろうかということでございます。それを含めた上で今回夏季の期末手当については数字的には少ないですけれども、今回提案してるということでございます。 　ですから、８月に、恐らくこのときには給与のカット並びに期末手当のカットと両方出てまいります。このときは、期末手当は年間ということになりますので、そのときに一度この差というんですか、これは民間との乖離が少なくなるというんですか、そういうふうな人勧の方向になるんではないんかなというふうになっております。 　それから、もう１つ制裁というんですか、じゃなくてペナルティーですね。この辺のところ、私のほうはちょっとお話しさしてはいただきまして、申しわけございませんが、また後のほうで何が具体的にという話の御指摘も受けたのも事実でございます。ですから、そのときに私、具体的にどうのこうのというお話はありませんということで御答弁さしていただきました。 　実際のところ、我々のほうも何がと言われますと非常に難しいんでございますけれど、今までの国とか府なんかの考え方でいきますと、当然今回この０.２カ月分ですか、この分をしなかったと仮定いたしますと、国の職員の給与、期末手当に比べて本市の職員の期末手当が高いではないんかという、こういうふうな議論になってまいります。ですから、その中でどういうふうな影響が出てくるのかというふうなことになるんですけれども、それについては今後、私どものほうももう一度具体的なことを勉強しなければならないと思ってます。ややこしいお話をその当時さしていただきまして、非常に申しわけございませんでした。 　以上です。 147 ◯議長（谷　外嗣君）　真砂議員。 148 ◯１５番（真砂　満君）　今回、この月数の減額が気に入らんとかということで質問してるわけでは決してないんです。１つは、今後の交渉のあり方も含めて人勧制度をそのまま継続するのか、それともそれぞれの自治体で実情に合わせた交渉をしていくのか、これはきちっと精査をしていく必要があるだろうというふうに思いますし、それの法整備に向けての国とかへの働きかけも含めて要るだろうというふうに思っておりますので、ぜひともそちら側も整理をしていただく準備をしていただきたいなというふうに思っております。 　それとあわせて、多分８月人勧、今部長がおっしゃられたような、働く者にとっては非常に厳しい状況が予想されるというふうに思います。そういった意味では、これまで右肩上がりで給料も上がってきてましたから、１２月でやってその差額を遡及してもらうという形であったんですよね。これがマイナスになったとき、１２月にして、本来は４月からの給料も含めてですよね。そのときに、いやマイナス部分はしないんですよというのは、やっぱり筋道が通らないというふうに思われますよね。その辺について、基本的な考え方はやっぱり整理しとかないかんと思うんです。 　それだったら、８月に人勧が出るんだったら、今回臨時的にやられたわけですから、直ちに処置をするというのも方策でしょう。その辺について、今までのやり方と変えたわけでしょう、今回こういう形でね。それを今回だけなのか。 　それは、どこを見てこれをされてるのかわかりませんけども、何回も言いますけども、国家公務員に対しての人事院勧告なんですよね。地方公務員じゃないですよ。それぞれ府とか大阪市とか、政令都市なんかを含めてそれぞれの市の人事委員会というのが当然あります。我々のとこはないですけどね。 　ですから、そういった国の人勧、またそういった人事委員会の答申、そういったことを参考にして泉南市がどうするべきだということで交渉してるんだというふうに思いますので、決して右へ倣えではないんですよね。それは、それぞれの自治体の中身によってプラスであれマイナスであれ、して当たり前だというふうに思いますので、それを含めて交渉していただかないとだめではないのかなというふうに思います。 　それと、民間の関係で話しさしていただきました。２割の中でやられたということは、やっぱり民間にかなりの影響があるということでありますし、泉南市の職員だけを見れば、既に独自カットをしている。特に管理職、これからほんまに頑張っていただかなあかん管理職が管理職手当をカットされておられるんですよね。 　そういう意味では、今回２割カット、８月の人事院勧告がカットという基調があるとするならば、この際、管理職手当のカットしてる部分を復活させて、もうちょっとやる気を持たしてやればいかがなものかなと、改めて提案をさしていただきたいと思うんですが、その辺どうなのか、お示しをいただきたいと思います。 　それと、冒頭の市長のことでありますけれども、我が市の市長はどこかの市長さんと違うんで、全然心配はしていないんですが、こういうような提案をただ単にこう見ると、やっぱりどこかの市長さんみたいになる可能性あるんかなと。ややもすれば心配をせざるを得ない。これはちょっとぐあい悪いなというようなことがあります。 　ただ、市長のほうからは、１２月も多分同じような形であるというふうに思いますんで、どうか議長と十二分に、これまでもやっていただいてますんで、従前の形をぜひともとっていただきたいというふうに思います。 　その部分でお答えだけいただいて終わります。 149 ◯議長（谷　外嗣君）　梶本総務部長。 150 ◯総務部長兼行財政改革推進室長（梶本敏秀君）　御指摘の人事院勧告制度を継続するのか独自かというふうなことでございます。今の状況でございましたら、やはり人事院勧告制度をこのまま踏襲さしていただきたいというのが本音でございます。その中で、もう少し財政状況を見た上でまた検討さしていただくということで御理解いただきたいと思います。 　それから、先ほどの８月どうすんのかということでございます。確かに減額が出てきましたら、出るんでしょうけども、出てきましたらやはりこれはもう直ちにやっていかないことには、さかのぼって何カ月を減額するというふうな形は、これは職員にとってもつらいものがあると思いますので、そのときはそのときでもう一度判断さしていただいて、適切な方法をとらしていただきたいというふうに思っております。 　それから、この際、管理職手当の復活ということでございます。これは答弁として逃げるわけではございませんけど、この財政状況の中で、本市の管理職の方々がみずから自主的にこの部分についてカットしたいということで形が出てきたわけでございます。ですから、これらの気持ちもございますし、我々のほう、それをいいほうにとってるというわけではございませんけれども、そういうような経緯もございますので、その辺をお含みいただけたらなというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。 　以上です。 151 ◯議長（谷　外嗣君）　ほかに。────和気議員。 152 ◯３番（和気信子君）　公務員の今回の夏のボーナス０.２の削減という形で言われていますが、先ほども質問の中でありましたけれども、その人事院勧告の中では７月までに１年間の調査をして、民間の給与の格差、それの格差を縮めるということで決められてるということですが、今回においては、５月のそれに臨時的にそれこそ暫定的に決められているということでありますので、今回この新聞報道とかによりますと、通常は１万１,０００社以上の企業に対面調査をしてるとかということで、その中でいろんな調査をされながら格差をどうするかということで決められてるというふうに聞いておりますが、今回は、この場合はどれほどの、何社を調査して、どういう方法でされてるのかをわかれば教えていただきたい。 　それと、あともう１つは、泉南市において一般職、そして各部署の職員がいらっしゃるというふうに思いますが、その数とそれから任期つきですか、再任用とか、パーセンテージは違いますが、その方もいらっしゃると思います。その方の人数と、減額される０.２カ月分を削減するということになれば総額どれぐらいになるかということで、それぞれの額と平均どれぐらいになるのかということも教えていただきたいというふうに思います。 　その２点お願いします。 153 ◯議長（谷　外嗣君）　中脇総務部参事。 154 ◯総務部参事兼人事課長（中脇一雄君）　まず、１点目の今回の臨時的な調査のデータ数でございますが、私ども聞いておりますのは、通常行う職種別民間給与実態調査の対象となる企業のうち、約２,７００社を対象にして今回は調査を行ったということで聞いてございます。その結果、その約２割程度が夏季一時金についてほぼ方針が決まっているという形でございました。 　２点目の職員の数と影響額といいますか、減額分ということでございますが、まず一般行政職につきましては４２８人で、影響額が３,４００万程度ということでございます。それから、消防職が７１人、これで５３０万ということでございます。また、教育職が３６人、３２８万円の減額になるということでございます。 　また、任期つきの職員ですが、今、６月賞与の対象者数としまして１１５人ございます。これの影響額は２０７万円程度でございますね。それから、再任用職員が９人ございまして、１９万９,０００円ということでございます。 　以上でございます。 155 ◯議長（谷　外嗣君）　和気議員。 156 ◯３番（和気信子君）　そういたしますと、泉南市においていろいろプラスしていきますと、職員の方が４,８００万ぐらいですか、任期つき、いろいろ入れまして２２０万ぐらいですか、そういった形で今回のこの泉南市においては、独自のこれをカットすることによってその財源が出るというような形ですが、こういったことは、結局は生活給と言われてるそういう職員の給与、それが減らされてほんとに大変な生活、今は生活計画、そして給与はほんとに生活給になりますから、大変な状況になるんじゃないかなというふうに思います。 　そういった中で、先ほども言われた、本来は８月に行われる、それもまた差があるから、ついては多分減らされるだろうと。それにさかのぼってまでしないといけないだろうということも先ほど聞きますとありましたし、こんな大変な状況の中で泉南市は独自でまた給料カットという形でどんどんしていますが、今回財政が厳しくなるということであれば、また人勧関係なしにそういう独自の給与カットやとか、給与の基本給を下げるとか、そういう形でしていくのはすごく大変やなと、怖いなというふうな感じも今感じました。 　そういう中で、この民間の調べの中では、ボーナスもまだ確定されていないところがたくさんありますし、２割ぐらいやというふうに現在決まっているところはおっしゃっていましたので、そういった中でこういった考え方ですか、それの中で泉南市が率先してこれを受け入れるということに対して、先ほどもありましたけれども、泉南市の職員については、給料は減らしても仕方がないというふうに思われてるのかどうか。その辺はどうなんですかね。生活給としてあるならば、今回とめて次にじっくり考えるという形のそういう方法は考えられなかったんでしょうか。その点、お聞かせください。 157 ◯議長（谷　外嗣君）　中脇総務部参事。 158 ◯総務部参事兼人事課長（中脇一雄君）　先ほど真砂議員の御質問にもお答えさしていただきましたが、今回は凍結という形で暫定的な措置というふうに我々考えてございます。本来、８月に出る人事院勧告については、１年分の勧告という形で出される予定でございます。そうしますと、例えば仮に倍の月数が減額措置という形で出たと想定をいたしますと、今回０.２月分凍結をしないでおけば、例えば０.５月分を冬の期末・勤勉手当の中から減額するという措置になるということになろうかと思います。 　そうしますと、非常に職員の生活、当然期末・勤勉手当も含めて職員は計画的に生活されておられますので、かなりの負担をおかけすると。一気に１年分をかけるということになりますので、そういうことはやはり想定をすると極力避けたいということで、今回関係機関とも協議をさしていただいたところでございますので、よろしくお願いいたします。 159 ◯議長（谷　外嗣君）　和気議員。 160 ◯３番（和気信子君）　この議会にかけるということは、条例が否決される場合もありますよね。ですから、そういった形において、今回それをしなかったことによって、次、人勧が出たときに、それについて大きな幅があるということについては、その時々によって独自の給与体系をとるとか、逆にそれをもっと減額するとか、それをまたそれ以上に上げるとか、いろんな形があるというふうに思うんですが、それは今だったら国家公務員並みに、もうそのままそっくりというふうに私はとったんですが、そういう考え方で市は先ほどもずっと議論の中にありましたが、その方向で行くということなんですかね。 　今の議会でこれを議論するということは、いろんな方法があるということになるというふうにとらえているんですが、その辺がちょっと違っておれば教えていただきたいんですが。今のままだったら、これが否決されるかしないかによってギャップが次のところに、８月、本人事院勧告が決まったときに、それに全部プラスされて多くなるということで、それをおそれるために今回しないといけないみたいなことをおっしゃってたんで、そういう形になるんですか。そうでない場合もあるというふうに思いますが、ない場合もあるのかどうか。 　それから、もちろん公務員の給与によって日本の労働者の賃金の基準が決まるという形になりますし、どっちが上かどっちが下かということじゃなくて、ほんとに基本的には生活をしていく上での給与、それが大事な部分やというふうに思いますし、今国は生活が大変やし、苦しい人がいっぱいいてるからということでいろんな施策を生み出していく中で、やっぱりこういったときに人事院勧告が下げるということは、おかしいなというふうに私自身は思いますが、そういった意味ではこの泉南市においてもどういうふうな影響を受けるのかということ。 　同じような質問になりますが、その２点、ちょっとお聞かせください。 161 ◯議長（谷　外嗣君）　梶本総務部長。 162 ◯総務部長兼行財政改革推進室長（梶本敏秀君）　先ほどの御指摘の中で、泉南市独自の減額、また昇給することもあるんではないんかというふうなことでございます。ただ、このあたりはなかなか、先ほど真砂議員のときにもお答えさしていただいたんですけど、なかなか市独自でこの辺の数字を持つということについては、非常に難しいところがあります。ですから、当面は私どものほうも人事院勧告という数値が一番尊重するべきものではないんかなと思っております。 　また、この人事院勧告制度自身が、やはり民間と公務員との給与の差というんですか、これが大きく乖離しないようにというのが人事院勧告のねらいでございますんで、ですからこの辺の趣旨を見ていきますと、やはり尊重するほうがいいんではないんかなというふうに思っております。 　もう１つ、８月ではどうなるんかということでございましたけど、８月の人事院勧告といいますのは、本給を例えば何％どうしますという勧告とあわして、今回は今出てますような期末手当についても、１年間で例えば何カ月減額やったら減額と出てくるんですね。ですから、今回この０.２をしなかったときに次の人事院勧告の場合をもし可決したとすれば、そのときは今回が０.２ですからそれを引きゃいいんですけれども、そうじゃなくてその数字そのまま減額しなければならないと、そういうふうな形になります。 　それから、職員の給与、生活給、これは当然のことでございます。ただ、今回の部分については、先ほども言いましたように民間と公務員との給与差というんですか、この辺のところの差が生じないようにということで人事院勧告がされてるというふうなことでございますので、この辺の趣旨を御理解いただきたいというふうに思いますんで、よろしくお願いしたいと思います。 163 ◯議長（谷　外嗣君）　ほかに。────木下議員。 164 ◯７番（木下豊和君）　先ほど真砂議員からも指摘いただきましたけども、今梶本部長の答弁の中で、民間と乖離がないようにということのための人事院勧告だ。したがって、それを受けてするんだという、こういうニュアンスにとれたんですけども、私は全然違うと思うんですよね。だから、人事院勧告そのものについてどのように理解されてるのか、ちょっと見解をきちっとお聞きをしたいと思うんですよ。 　そもそも公務員は人事院勧告が先にあったんじゃないんです、御案内と思いますけどね。戦前の治安維持法の後、合法化されて、１９４５年、公務員にも、警察と消防と監獄の担当者を除いて全部あったんですよ。すべてあったんですよ。これを間違えないでほしいんですよ。本来あるべきところを２.１ゼネストが発生したので、アメリカのフーバー調査団が来て、ＧＨＱとの圧力によって無理やりに今の人事院勧告制度になったんですよ。これが制度として最初からあるんじゃないということをどこかお忘れじゃないかと思うんですよ、答弁聞いてると。 　だから、公務員がやってるから地方公務員も全部やりますということで、労働条件が違うんじゃないですか。財政力と職員の生活とそれを勘案してやるのが労働条件でしょう。それを補完するのが人事院勧告であって、結果ありきじゃないんですよ。どうも勘違いされてるような気がしますよね。 　いみじくも今、国家公務員の公務員制度改正の中で、天下りの問題とかばっかり先行して、本来の労働基本権が置き去りにされてますけども、私はもっとしかるべき議論をしたいと思いますし、地方公務員だって同じように議論してどうでしょうかね。私はそんな今のような、人事院勧告があるからこうだということであれば、いつまでたっても同じだと思いますよ。財政力に合わして、職員の生活に合わして独自に決めたらいいじゃないですか、今でも。それについてちょっと見解をきっちりお聞きしたいと思います。 165 ◯議長（谷　外嗣君）　梶本総務部長。 166 ◯総務部長兼行財政改革推進室長（梶本敏秀君）　今の木下議員の御質問でございます。考え方というのは、確かに議員のおっしゃられるとおりかなというふうに思います。ただ、本市のケースを置きかえてみますと、人口６万でございます。ほかの大きな市なんかでは人事委員会などお持ちいただいて、その中である程度の考慮をしてるんかなというふうに思います。 　ただ、我々の市のほうでそれだけ人事委員会を持つというんですか、それだけの、人口の割にはそういうところまで持つということについて、ほかの市でもないということでございます。ですから、現在私どもが目安にさしていただいてるのが、今の人事院勧告というふうな数字で置きかえさしていただいてるという、この辺の事情をちょっと御理解いただきたいというふうに思います。 167 ◯議長（谷　外嗣君）　木下議員。 168 ◯７番（木下豊和君）　それを言いますと、先ほどの真砂議員とのかかわりですけども、独自の給与カットとかはどうなってくるんですかね。みずからつばをはきかけてる問題じゃないですか。やはりそこには独自のものがあるんでしょう。財政に合わしたり──いや、私はそれが給与制度なり関係団体との交渉であったり、議会との議論であったりじゃないんですか。 　だったら、何も自動的に条例の中に入れておけばいいじゃないですか。国家公務員の人事院勧告に合わせて数字を変えますて、数字を入れなくてそういう条例にしたらいいじゃないですか。そうはいかないんでしょう。それを言ってるんですよ。皆さんの指摘もそうだと思いますよ。 　だから、人勧ですうっと府から通告が来たり、そういうことだけで機械的にやる。それでいいんでしょうか。減額のときも増額のときも含めて一生懸命考えましょうということをみんなで一生懸命指摘してるのに、いや人勧がこうだこうだこうだばっかりじゃないですか。だから、もう少しそのあたりを、やはりあるべき姿をしっかりと関係団体なり議会と議論をしないと、いつまでたっても同じことだと思いますよ。 　そして、やっぱり中央省庁に対しても、地方公務員は準ずるといえども、労働３権をしっかり与えてくださいと。そうしないと、今のような状況だったら、逆に、ああ、準じてやってるのだったらいいじゃないかになってしまうんじゃないでしょうか。だから、そういったことも含めて、やっぱり人事院勧告何するものという気概を含めて、もう一度人事院勧告に対して厳然たる、どういう姿であるべき処遇をするかということに対しての見解をお聞きしたいと思います。 169 ◯議長（谷　外嗣君）　梶本総務部長。 170 ◯総務部長兼行財政改革推進室長（梶本敏秀君）　木下議員の御指摘の独自の判断ということになるんかなというふうに思っております。ですから、先ほどお話しさしていただきましたのは、人事院勧告、これらのことで今回出てます。 　それと、先ほど真砂議員にお話しさしていただきましたように、昨年から本市の財政状況を見た中での給与のあり方という形については、昨年１２月に関係団体にお願いしているところでございます。ですから、今回の人事院勧告の形につきましても、これらもその財政状況の中に含めさしていただきながら、それで考えていかなければならないと思っております。 　ですから、独自の部分については、財政の見きわめについては、現在関係団体に御提示さしていただいてるような意味合いであるという御理解をしていただけたらと思います。 　以上です。 171 ◯議長（谷　外嗣君）　木下議員。 172 ◯７番（木下豊和君）　ちょっと議論がかみ合ってないと思うんです。だから、人事院勧告そのもの、それから労働基本権に対して、じゃ担当部長としてどういう考え、将来どうあるべきか。しっかり与えていただいて我々決めますよ、というスタンスなのか、今までどおり勧告していただいて、それをだらだらっとお受けしますよと。どっちがいいのかということの見解を最後にお聞きして、質問を終わります。 173 ◯議長（谷　外嗣君）　梶本総務部長。 174 ◯総務部長兼行財政改革推進室長（梶本敏秀君）　本来は、私先ほどお話しさしていただきましたように、市独自で人事委員会を持って、その中で適正な額を決めていくというのが本来であろうというふうに思います。ただ、今の状況では、今の規模では、そこまで持つということについてはやはり難しいところがあるので、人事院勧告を尊重してるというふうなことで、よろしくお願いしたいと思います。 　以上です。 175 ◯議長（谷　外嗣君）　成田議員。 176 ◯１６番（成田政彦君）　何度も僕も言いたくないんですけど、そもそも人事院が既に決まっていた公務員の夏季一時金を、これを６月支給でカットすると。こういうことが果たして正しいのかどうか。人事院勧告というのは、先ほど木下議員がおっしゃったように、労働３権を奪い取って、人事院がいわゆる労使公平に中立に勧告すると、賃金を。こういうのが人事院の勧告だと思うんです。 　しかし、今回のイレギュラーと彼が言うとるんですけど、これは全く一方的に、働いとる公務員労働者に不利な状況でカットだけが出されてくる。これでは本来持っとった人事院の性格、労働３権を奪われた労働者の権利を守ると、生活給を守るという点に関したら、全くこれ、僕は正しくないと思うんです。こういうことが続いたら、もう既に人事院そのものの中立性がなくなったと。今回の場合、新聞報道では、与党のチームがいろんな考え方からそういうことで既に勧告を出しとったと。これに人事院が乗ったということが報道されとるんですけど、僕はもしそういうことがあったら、本当に今働いとる公務員労働者にとっては大変な生活になると、これからこういうことをやっとったら、と思うんです。 　その点について、先ほどから言われている、人事院の勧告というのは、地方公務員制度でいくと、地公法２４条のことではこう述べられとるんですね。職員の給与は、生計費並びに国及び他の地方公共団体の職員並びに民間事業者の給与その他の事情を考慮して定めなくてはならないということで、国というのはその一部にすぎないと、人勧の。人勧の一部にすぎないと。特に、泉南市みたいに人事委員会を構成されてないとこではどこで決めるかというと、やはり労使が話し合ってそれで決めて、そして議会に諮ると。これが僕は正当な路線と思いますよ。それも生計費を中心に。 　だから、今回のことで見ると、この地公法２４条は完全に欠落して、上からそのままずぼっと来とると。これでは公務員の皆さんの賃金は、僕は保障されないと思うんで、その点を１つ。 　それから、最大の矛盾は、先ほど何遍も指摘された、行財政改革ではみずからが賃下げ、賃金カットを堂々とやり、これが正しいんやと僕らに提示してやりながら、今回は人勧のが正しいという、これは完全に……。 　だったら、今回人勧で賃金が引き下げられるんだから、先ほど言うたように、独自でやっとる賃金カットについては、余りにもダブルでひどいから、この点については、今回は今まで独自にやっとったやつは、ちょっとこれはやめて賃金を復活させると。 　そういうことをやらんと、例えば公務員の皆さん、もうこっちで殴られて、こっちで殴られて、手の打ちようがないんと違いますか。そこを私、地方独自でもやっぱり労使が話し合って、人勧で引き下げられたから、この賃金は、もう今まで行革でやっとるもんはちょっとストップすると、それぐらいやらないと、例えば今度は年間８万円のカットでしょう。住宅ローンの２カ月分ぐらいかな、これ。８万円って大きいですよ、住宅ローンの……。さらに、行革でも削られて、その点もうちょっと考えるべきではないでしょうか。その点、人勧の考えと、独自の賃金カットもやっとるんですから、もうちょっと配慮が僕は必要ではないかと思うんです。 　それから、もう１つ、やっぱりこれは景気が、大阪府下でたしか公務員労働者２０万人、府の職員がおるということを聞いとるんです。もしこれが賃金カットされたら、やっぱり消費が冷えるんじゃないか。これは夏のボーナスが減れば、当然商売人の方の、消費が冷えてまた商売がしんどくなると。こういう悪循環の繰り返しに僕はなるんじゃないかと思うんですけど、やっぱりこの点は公務員の労働者の賃金がある一定は保障せんと、景気が冷えるんじゃないかと私は思うんですけど、その３点、どうですか。 177 ◯議長（谷　外嗣君）　梶本総務部長。 178 ◯総務部長兼行財政改革推進室長（梶本敏秀君）　１点目の今回の人事院勧告の経緯とか、そのようなことをお話しいただきました。ただ、これについてはもう真砂議員、木下議員からお話しいただきましたことと答弁は変わらないんですけれども、やはり我々の一定の目安というのは、やっぱり今の状況では人事院勧告になるんではないんかなというような形で決めさしていただいておりますので、その辺はひとつ御理解いただきたいなというふうに思います。 　それから、今回の人勧の件でございますけど、これについては先ほどからもお話しさしてもらってますように、民間との乖離がないようにということでございます。昨年度から私ども関係団体のほうにお話しさしていただいておりますのは、これは本市の財政状況をにらんだ上で何とか御理解いただきたいという形で御提案さしてもらってます。 　ですから、この部分につきましては、やはり一緒にならなければならないというふうに思っております。ですから、今回の人勧の部分とお願いしている部分については、今後この辺を含めて関係団体との協議というようなことには十分なっていくと思います。ですから、その辺のところをお含みいただきたいと思います。 　それから、消費が冷えるということについては、これはもうごもっともなお話かなというふうに思います。ただ、その部分は我々もそうは思うんですけれども、これは１つの国家公務員に対する人事院勧告制度というふうなことでございますので、我々もそれについて、先ほど言ったような理由で尊重さしていただくということでございますので、御理解賜れたらと思います。 　以上です。 179 ◯議長（谷　外嗣君）　成田議員。 180 ◯１６番（成田政彦君）　今回の人事院勧告は、政府自身が言ってるように、不確定要素があると。それで、従来短期間に民間企業も調べたんですけど、二千数百社で２０％しか把握してないということで、完全に把握されてないと。大企業といったって、トヨタとかああいうとこは、ことしはたまたま冷え込んどるんですけど、１２兆円も内部留保を抱えてるとか、現実的には潤沢に持っておる企業はたくさんあるんですけど、こういういろいろな事情があるにもかかわらず、６月１日を基準日にしてこういうことを急にやるということ自体が、私はやっぱり公務員の労働者の生活を考えるとかなり外れとるんじゃないか。 　それから、何度も言うんですけど、さっきは財政、要するに今度のは財政的な問題も含んでこれは考えとるんですけど、しかし行革で自分たちがみずからやっておる職員さんに対する賃下げとか手当のこういう問題について、ダブルヘッダーで今度は来るんですからね、人勧で引き下げが。これは考慮すべき──もうちょっと、今職員の皆さんが行革でかなり引き下げられとるんですけど、もう少し、例えばある程度はちょっとカットをやめて手当を減らすのをやめるとか、そういうことぐらいはあっても僕はええと思うんですけどね。このままいったら、もう永遠に負の連鎖と。下がっていくばっかりという、こういうふうになると思うんで、その点はどうなんですかね。 181 ◯議長（谷　外嗣君）　梶本総務部長。 182 ◯総務部長兼行財政改革推進室長（梶本敏秀君）　１点目の今回人事院勧告のもとになったデータということにつきましては、やはり抽出した数が少ない。先ほど課長がお話しさしていただきましたけど、２,７００社ほど対象にして、実際夏季一時金を決定済みの会社が３４０社ですから２割足らなかったわけですよね。ですから、そんな形のサンプル数ということで、確かにデータ不足かなというふうに思います。ただ、今回の数値につきましては、それらを平均しても１０何％あるんだけれども、それよりも少ない数値で今回勧告が出てるということでございます。 　正しい──正しいというのはおかしいですけど、年間を通しての数字は８月に人勧で出しましょうというふうなことでございますので、今回の数字がどういうふうな、不十分な数字という形になるかもわかりませんけれども、これは８月の人勧の中できちっとした数字になるということでございますので、御理解いただきたいと思います。 　それから、職員に対しては、確かに行革の中でいろんな御無理をお願いしてることも確かでございます。ですから、今回このような人勧で減額というふうな形にもなっておりますので、この辺のところは先ほどからも全議員さんのほうに、皆さんにお話しさしていただいておりますように、何らか今提案してる部分も含めてこれは考えていかなければならないというふうに思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 183 ◯議長（谷　外嗣君）　ほかに。────小山議員。 184 ◯１０番（小山広明君）　今回、議員と市長と、それから職員関連が３つまとめて提案されておりますから、分けて質問をしていきたいと思うんですが、まず議員の期末手当のカットなんですが、議員の期末手当なり報酬というのはどういう基準で決められるのかですね。そのことを基本的に伺っておきたい。 　それから、市長の報酬についても、議員と同じ位置づけになるんじゃないかなと思うんですが、その辺も含めてお尋ねをしたいと思います。 　それから、職員の期末手当については、当然憲法で、先ほども何か労働３権が認められておらないという御発言があったんですが、憲法を見てみますと、そんなことは書いてないんですよね。憲法には、勤労者は基本権がすべて認められると書いてあるんですよ。勤労者の団結する権利及び団体交渉その他の団体行動をする権利は、これを保障するとしか書いてないんですよね。だから、もしそれ、部長の言うのが本当であれば、憲法違反と言わざるを得ないんじゃないでしょうか。そういう点に立って、やはり働いとる人たちの権利というのは憲法で保障されとるわけですから、そういうことに立った賃金の決め方ということが私は基本だと思うので、そういう立場に立ってこの泉南市の自治体の労働行政というのをぜひ大胆にやっていただきたいと思います。 　でないと、民間の民間のと先ほどから盛んに言っておりますけども、泉南市１つとっても、この勤労者の権利、いわゆるスト権とか団体交渉権とかいろいろありますが、そういうような動きが泉南市の中に一体あるのかどうか。ほとんど見えない。全国的にいっても、労働組合に入ってない人が圧倒的に多くなって、その率がふえていっとると。これは一体どういうことなのか。 　しかも、行政側はある意味で勤労者、働く人に対してはいわゆる経営の側におられる立場ですよね。そういう点では、憲法でわざわざ勤労者の権利をきちっとうたってあるということからすれば、かなり公の、公的な行政としては、もう少し企業の経営者とは違う視点で、公という立場で労働者の権利が守られる状況をどうつくっていくのかということも、大きな課せられた課題であると私は思っておるんですね。 　そういう点で、果たして民間、民間と言いますが、民間の働く人たちが権利として守られた中に一体あるのかどうか。戦後というんか、労働運動が、公務員が全部労働組合的な組織になって、いろんな運動をされてきて、憲法にのっとった運動をしてきとるんですけども、それはやはり公務員の立場がよくなれば、それに合わせて民間の働く環境もアップしていくんだと。そういうような１つの理念もあったんじゃないかと思いますね。 　そういう点で、やっぱり公務員労働者も自分たちの労働条件だけではなしに、働く人たちはみんな共通性を持っておりますから、そういう未組織労働者なり、今の任期つき職員とか、いろんな立場で不利な状況で働いている人たちのことも考えて公務員労働者が行動し、また行政もそういう理解に立って、そういう１つの働く人たちの権利を守っていかないかんと思うんですね。 　そういうことも含めて、あなた方は現状ということをどう見ておるのかも含めて御答弁をいただきたいと思います。 185 ◯議長（谷　外嗣君）　梶本総務部長。 186 ◯総務部長兼行財政改革推進室長（梶本敏秀君）　１点目の議員さん、市長ですね。それらの期末手当の決め方ということでございましたけれども、この部分につきましては、率的にはほぼ職員に準じておるということでございます。職員の場合は、期末手当、勤勉手当という二手の形になっておりますが、それの合計が議員さん、市長の期末手当になっているというふうなことで御理解いただけたらいいかと思います。ほぼです。きちっとした数字ではございませんけれども。 　それから、公務員でございますけど、これは今小山議員は憲法ということでございましたけれども、やはり労働基本権を認められてストをするとか、そういうことは認められてないというのは、これはもう通説でございますんで、これは御理解いただきたいと思います。もうちょっとどこでどうしてるのか、きっちりは調べてみますけれどもね。 　それと、民間の方々との比較、現状と比べてということでございますけれども、ただ今回の人事院勧告という、給与面ということになりますと、これはある一定の規模を有する会社のその辺の給与とか、そういう形で調査しながらこれらの部分が出てくるということでございます。いろいろ中小企業とか零細企業、確かに厳しいこともたくさんあるというのは、これはもう重々理解しております。 　そのような中ではございますけど、今回の給与の決め方というのは、人事院はそういうようなことを調査しながら決めていくということでございますので、御理解いただきたいと思います。 　以上です。 187 ◯議長（谷　外嗣君）　小山議員。 188 ◯１０番（小山広明君）　いや、憲法にありますけど、それはそれで通説ですと。そんなことで許されるんですか、これ。憲法には全部これ、最後の９８条ですか、あるでしょう。憲法に違反するのは全部無効ですよと書いてあるでしょう。通説が優先するんですか、この国は。（成田政彦君（「自衛隊がおるよ」と呼ぶ） 　これはどこか憲法の最後のほうにありましたね。「この憲法は、国の最高法規であって、その条規に反する法律、命令、詔勅及び国務に関するその他の行為の全部又は一部は、その効力を有しない。」と書いてあるんですよ。あなたがそれを通説だと。憲法はあるけど通説だというんなら、この今読んだところは、これはどうなるんですか、これ。憲法というのは一体何なんですか、これ。お飾りですか。 　今、後ろから自衛隊もあるやないかと、それを認めてるようなやじが飛んどるんですけどね。我々議員として、憲法があって、そのもとに法律とかいろんなもんが書いてあるわけでしょう。それをあなたはそこで堂々と通説ですと言って通るんですか、これ。だから、我々は主権者、市民に対して責任を持っとるんでしょう。国に対して責任持っとるんじゃないでしょう。 　国というのは、いろんな決めたことを破るもんだというのは、歴史が示すところじゃないですか。だから、その国に守らせるためには憲法があるわけでしょう。それはだれのためかといえば、市民のため、働く人のためじゃないですか。それは何のおそれもなく堂々と、この憲法に立って職員の給与を決めたり、議員、市長のそういうものも決めていくのが当たり前じゃないですか。 　そして、先ほどは職員の給与の待遇にのっとってと、こうなっておりますから、議員の給料なり市長の給与が職員の給料をベースに決まっておるかのような発言がありましたが、これは全く私は関係ないと思うんですね。 　我々は政治家ですから、みずからが政治的な判断で自分の待遇を決めるという、いわばお手盛りという評価もありますけども、やはりそういう自分で決めるわけでしょう。職員の給料が上がれば議員の給料も上がる、職員の給料が下がれば議員の給料も下がると、そういう付随的なもんなんですか、我々の立場というのは。 　私は、そういうもんじゃないと思うんですよ。これもやはりちゃんと原則に立って、市長も議員も、先ほど議員はみずからの待遇はみずから提案するべきだという議論がありましたけども、しかしそれしかないんですよ、方法としては。だれかかれかから命令される立場じゃないわけですから、我々。それだけに責任もあるわけですよ。 　そういう点で、今回人事院が出したからって議員も市長も並んで下げていく。これ、上がればまた上がるんでしょう、ある意味で。そういう決め方は一体いかがなものかなと。私は、問題だと思うんですね。 　そういう点で、やはり職員の分は今の言う労働３権が云々というものはありますから、それをフォローするということで人事院勧告というのは、ある意味で僕はわかりますけども、市長や議員はそれに連動する必要、全く私、ないと思うんですね。主権者市民の理解が得られるかどうか、それだけしかないですよ。 　ということで、私はこの考え方、市長ね、市長も我々も同じ立場ですから、ほかの方はみずから手を挙げてなったというよりも、やっぱり市長の人事権の中で部長の座に座ったりして、ある意味で主体的にはないわけですね。そういう点で市長と私たちは、全くだれからも命令されたり、だれからも言われない立場ですよ。そういう点で、私は今回の議員と市長に対するこの議案の出し方については、基本的に疑問があるんですが、市長はいかがなんでしょうか。 189 ◯議長（谷　外嗣君）　向井市長。 190 ◯市長（向井通彦君）　議員と特別職の場合は、基本の額ですね、これは泉南市がそのときに設ける報酬審議会というものにお諮りをして、客観的に審議をいただいて、それを答申をいただくという形で、後は市議会でその額について議了をいただくという形になっております。 　職員の場合は、もちろんそうじゃなくて、一定人事院勧告なり国家公務員給料等を参考にしながらそれぞれ給料表をつくって運用してるわけでございます。ただ、今回のはその基本の部分じゃなくて、期末の手当の部分でございます。これは先ほど部長が答弁しましたように、その基準といいますか、目安としては一定市の職員の例えば年間何カ月とか、そういうものと同等に連動して今まで対応してきてるということでございます。 　したがって、今回はその期末手当の部分だけ勧告が出ましたから、それに準じて特別職あるいは議員の報酬ということについても合わせる、改正すると、こういう提案でございます。 191 ◯議長（谷　外嗣君）　梶本総務部長。 192 ◯総務部長兼行財政改革推進室長（梶本敏秀君）　先ほど御指摘の労働基本権の件でございます。これについては、私、今までいろんな形のところで学生時代からしてる中で、公務員にはスト権、特に警察とか消防とか、こういう方々がストをすれば、世の中、非常な無秩序な形になるということで、そういう権利がないということをずっと若いころからそういうふうに思っておりましたんで、今そんなお話をさしていただいたところでございまして、それについても今でも同じだと思います。ですから、その部分については、私もう一度調べさしていただきまして、また御報告さしていただきますので、その分についてはよろしくお願いしたいと思います。 193 ◯議長（谷　外嗣君）　小山議員。 194 ◯１０番（小山広明君）　いや、学生のときから思っとったからといって、そんなん言いわけになりませんよ。私は、勤労者はと書いてあるんですよ。ここに警察官はとか──警察官も関係ないですよ。矛盾いっぱいありますよ。国によっては警察官でもストをやらすとこ何ぼでもありますよ。それ、何かおかしいですか。それよりも、働いてる人たちの生活を第一に考えるというのが当たり前でしょう、主権在民の中で。そこを抜きにして何かの犠牲になるんですか、これ、秩序のために。そういうものを犠牲にした秩序なんて秩序とも言えないですよ、ある意味で。ということをうたったのがこの憲法でしょう。 　全く憲法というのは主権在民、今までほんとに一人一人の権利、主権者ということでできとるのがこの憲法だから、今の言った無効だということをきちっと答弁してくださいよ。議会ですからね。議会は法律をもとに議論しとるわけですから、勤労者は団結する権利がある。それ以外の、憲法は最高法規だからそれにかかわる法律も、あなたが言ったような労働３法ですか、それも全部違反するものは無効であると、効力を有しないと書いてあるんですよ。そこに立って泉南市民の主権者、労働者の権利を守るというのが我々の役割じゃないですか。そこに何の支障があるんですか、そうなったときに。それは徹底的に市民主権者を信頼した憲法ですよ、これは。混乱するなんてことは、主権者は望まないし、しないという前提に立ってこれをやっとるんでしょう、この憲法というのは。 　あなたの言うのは、何か住民にはそんな権利を与えたら混乱して秩序が保てないと。戦前と同じ考え方じゃないじゃないですか、それは。どこかで何かを信頼──戦前でもそうでしょう。天皇を絶対的に信頼したから、間違いを起こさないと思って信頼してやった仕組みじゃないですか。それが間違いが起こったから、じゃ今度は主権者、市民に絶対的な権限を与えようと。（堀口武視君「議事進行」と呼ぶ）主権者が変なことをしたらどうするんやというようなことには立ってないんですよ、この憲法は。 195 ◯議長（谷　外嗣君）　ちょっと待ってください。 196 ◯１０番（小山広明君）　だから、そういうことで、このことに…… 197 ◯議長（谷　外嗣君）　待ってください。議事進行が出てますんで、ちょっと待ってください。堀口議員。 198 ◯２０番（堀口武視君）　今のやりとりの中で、私は、理事者はもうちょっと勉強して、当然国家公務員法なり地方公務員法の中でその辺の規定はあると思うんで、ちゃんと法律を調べて、休憩でもとって法的な根拠を調べて答弁しなさいよ。 199 ◯議長（谷　外嗣君）　暫時休憩いたします。 　　　　　　午後２時４９分　休憩 　　　　　　午後３時３０分　再開 200 ◯議長（谷　外嗣君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　議案第１号から議案第３号に対する小山議員の質疑に対し、理事者の答弁を求めます。梶本総務部長。 201 ◯総務部長兼行財政改革推進室長（梶本敏秀君）　貴重な時間をいただきまして、本当にありがとうございます。また、自分の勉強不足を痛切に反省しているところでございますので、よろしくお願いしたいと思います。 　先ほどの小山議員の御質問でございますけども、いろいろ調査さしていただきました。御指摘のとおり日本国憲法の第２８条では、小山議員先ほどから御指摘のような団結権、団体交渉権、団体行動権、合わせて労働３権、これらのものを保障するというふうに規定されております。それが規定された後、終戦後、いろんな形でそのような形の公務員の行動が、いろんなストとかそういうふうな行動が起こったというふうに聞いております。 　その後、昭和２３年に国家公務員法が暫定措置として、一切の公務員について争議行為を禁止するということを定めております。そのことによりまして、前述の今言いましたゼネストを含めた公務員による争議行為は全く非合法のものとされ、公務員の団体交渉権は禁止されることとなりました。その後、国家公務員法が１９４８年に公布され、国家公務員の労働基本権についての争議権の禁止、団体交渉権の制限、政治的行為の制限強化がなされたところでございます。 　地方公務員につきましては、１９５０年、地方公務員法が制定され、翌年から施行されました。さらに、地方公務員である企業職員、単純労務職員についても地方公営企業労働関係法が１９５２年に制定され、今の前述の制限強化がされたところでございます。 　それと、議員御指摘の日本国憲法２８条との関係につきましては、そのような法ができたということで長くいろんな形で裁判で争われてきましたけれども、公務員の労働基本権に関する最高裁判所の判例は、昭和４８年４月、最高裁判所大法廷において関係諸法の一律合憲論に至って、司法上は一応の決着を見たということでございまして、公務員の先ほど言った３権は制限強化されたということでございますので、よろしくお願いいたしたいと思います。 202 ◯議長（谷　外嗣君）　ほかに。北出議員。 　〔小山広明君「なんでやねん。答弁があったら、 　　僕からの発言、当然あるでしょう」と呼ぶ〕 203 ◯議長（谷　外嗣君）　北出議員。 　〔小山広明君「それはおかしいですよ。答弁が 　まずかったから暫時休憩になったんでしょう。 　これは言い直しですよ、答弁の。そしたら、 　僕が当然それに対して意見を言う権利あるで 　しょう」と呼ぶ〕 204 ◯議長（谷　外嗣君）　座ってください。 　〔小山広明君「それはおかしいですよ。全く答 　弁になってないんだから。例えば９８条につ 　いては全く言及ないんですよ。それなら整理 　してくださいよ、議長」と呼ぶ〕 205 ◯１８番（北出寧啓君）　議長、質問さしてもらってよろしいいですか。 　〔小山広明君「２８条は言われたですよ」と呼 　ぶ〕 206 ◯議長（谷　外嗣君）　もう座ってください。 　〔小山広明君「９８条については何の言及もな 　いんですよ」と呼ぶ〕 207 ◯議長（谷　外嗣君）　もう制限回数終わってます。 　〔小山広明君「終わってますて、議長の判断で 　できるんだから。じゃ、何で休憩したんです、 　これは。答弁がまずかったから休憩したんで 　しょう。そしたら、前の答弁が撤回されてお 　るわけじゃないですか」と呼ぶ〕 208 ◯議長（谷　外嗣君）　整理した答弁をさせました。それで答弁を終わっております。 　〔小山広明君「なってない。じゃ、聞いてくだ 　さいよ。９８条なんか全く言及ないですか 　ら」と呼ぶ〕 209 ◯議長（谷　外嗣君）　座ってください。北出議員。 　〔小山広明君「それはおかしい。そんな議事整 　理おかしいですよ」と呼ぶ〕 210 ◯１８番（北出寧啓君）　それじゃ、質問さしていただきます。 　これは人事院勧告に従うかどうかという行政的な判断で、そこに行政の自主権もあるというふうに考えますけれども、その場合に、まず人事院勧告は二千数百社を基準にしたという、分権とかを考えていきますと、例えば泉南市の企業の平均の従業員の収入と比較勘案されたことがあるかどうか、ちょっとお尋ねいたしたいと思います。 　地域手当等は、公務員によって泉佐野市とか泉南市とか、また異なるということは判然としてるわけですけれども、そういう枠組みで人事院勧告から独立して判断しようとすれば、そうした要件も必要かと思いますので、その点のお考えを示していただきたいと思います。 　それで、１５兆円ということは、今の時の政権が全世界ほぼ同じ方向になっているわけですけれども、これの１５兆円の実態が私のほうはよく見えないんですけれども、この枠組みの中で要するに今、行財政改革の枠で人件費の縮減と、公共事業を含めて縮減あるいはそれの補充みたいなことが必要だということで、今回の１５兆円がどのように泉南市において収入として得られるのか。 　それは、要するに行財政改革の観点からいいますと、今回４,７００万円ぐらいということで報告を受けておりますけれども、当初の行政改革の人件費の削減は、恐らく２億円ぐらいの設定をしていたと思うんです。それが団体交渉で難航してるということはお聞きしておりますけれども、その是非はさておくとして、４,７００万、この後、人事院勧告が８月でまた０.５％ぐらいまで来ると。 　そういう流れができてきていると思うんですけれども、大きな枠で泉南市がこの前、人事院の勧告が０.２％、次８月に０.５ということで０.３プラスされた場合に、１億円ぐらいになるわけですね。行政的な、行革の枠組みで実施しているのは一方で２億円ぐらいという、そうでなければ来年度予算がなかなか構築できないという問題があります。 　そういう観点から人事院勧告をどう考えているのかということをお示し願いたいという一方、他方で日本の構造的不況は、グローバリズムの時代における金融不況であるわけですけれども、日本政府のやり方が旧来、大量にドルを購入しますよね。今５００兆円ぐらいのドルを購入してるわけです。ドル安を誘導して、それから低賃金で国際競争力に勝って、それで一時期の繁栄を得たわけです。でも、その繁栄の結果というのは、皆アメリカに行っちゃってるわけですけれども、これが破綻して円高になって、急激なこういう日本政府の今言った誘導の中で、トヨタ自動車なんかはやり過ぎて破綻してきたという構造を持ってると思うんですけれども、日本としてとるべき手段は、低賃金で日本の所得を低下させたと。日本はいつまでたっても幸福にならないという構造の中で、基本的な方向は内需を拡大するということなんですね。これが人件費不可分にかかってるわけですよ。それを今後どう判断されるかですね。 　だから、この場合、一方で人事院勧告でこういう０.２％下げて、他方で１５兆円のばらまきといえば失礼ですけれども、そういう枠をやっていると。この辺の問題をどんなふうにお考えなのか。将来の日本の方向、泉南の行政の方向を考えた場合、こういう両方の視点を持たなきゃならないというふうに考えます。そこに対してどうお考えなのか、お示しいただきたい。 　それから、議員の問題に関しましては、特に今回議会提案にならなかったわけですけれども、今６万人というかつての市町村合併以前の議員数が３万６,０００人という形で合併後、急激に減員になることによって、議員の年金制度が崩壊してると。もちろん議員は退職金がない。 　そういう形で、その中で議員の位置づけを今回人事院勧告に従うということなんですけれども、総体として見ていかなきゃならない。市長提案でございますので、本来議会提案ですべきかと思うんですけれども、その制限された枠組みで、失礼ですけど、その辺、市長にお聞きしたいということでお願いしたいと思います。よろしく。 211 ◯議長（谷　外嗣君）　向井市長。 212 ◯市長（向井通彦君）　そういう議論ということであれば、議会提案のほうがよかったんかなという気もしますが、それは今後検討していただくとして、今回理事者提案ということでございますので、国の人勧に沿った形での提案と。それ以外の選択肢というのはなかなか見出せなかったと、根拠がですね。ということでございます。 　議員さんの位置づけというのは、確かに合併で全国で特に町村会議員さんが大幅に減ったということもありまして、御指摘ありました議員年金制度の崩壊に近い形というものが１つの課題になっているというのも十分テレビ等でも特集でやっておりましたし、承知はいたしております。あるいは、これからの議員のそういう報酬制度、あるいは位置づけの問題も含めて議論すべき時期なのかなという気はいたしておりますが、それはむしろ皆様方がこれから大いに議論をされて、一定の方向性なり考え方というものを整理していただければいいんじゃないかなというふうには思っております。 213 ◯議長（谷　外嗣君）　梶本総務部長。 214 ◯総務部長兼行財政改革推進室長（梶本敏秀君）　私のほうから、１点目の泉南市内の企業と比較したのかということでございます。例年人事院が行う職種別民間給与実態調査といいますのは、全国の企業規模大体５０人以上の事業所を対象としているということでございます。本市の場合、それらが即人事院というんですか、その辺の給与に反映されるのかというふうなことにはなりませんので、５０人以上の企業というのもございますし、本市のほうではそのような形で給与を調査したというふうなことはございませんので、よろしくお願いしたいと思います。 　それと、今回１５兆円、これは恐らく国の補正予算の額ではないんかと思いますけれども、これらにつきましては、国のほうでいろんな内需拡大とかその辺のことを含めて予算を組んでるというふうに聞いております。本市のほうにも、昨年来ございます経済対策の地域活性化とかそういうふうな形で費用もおりてくるというふうなことになっております。これらにつきましても、今回その趣旨に合うような形で施行したいというふうに考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 　それから、本市の行革との絡みでございますけれども、これにつきましては、さきの議員の皆さんにも何回かお答えさしていただいております。御指摘のとおり関係団体のほうに我々削減目標を出さしていただきましたのは、御指摘のとおり大体２億円ぐらいの削減をお願いしたいというようなことをしてるわけでございます。そして、今回の人勧の中でいろんな削減額が出てまいります。ですから、この辺のところも今後加味さしていただいた上で交渉というんですか、関係団体と協議に入っていかなければならないなというふうな気持ちではおります。 　それから、今回の政府の方針として人勧で低くして、１５兆円の内需拡大というふうなことでございますけど、この辺につきましては、私がお答えさしてもらうというような領域をちょっと外れておりますんで、もうこれにつきましては、ちょっと御勘弁いただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。 　以上です。 215 ◯議長（谷　外嗣君）　北出議員。 216 ◯１８番（北出寧啓君）　じゃ、今の梶本部長のことを若干もう少し議論さしていただきたいと思うんですけれども、人事院の勧告で恐らく１億円ぐらいの人件費減になると思うんですよ、ことしですね。そしたら、目標が大体、行政当局は２億円ぐらいですから、あと１億円という話に──行革としてはそういうことだと思うんです。 　ただ、それがいいかどうかは、先ほど言いましたように、日本の今後のあり方として、公務員を含めた日本の労働者の賃金は、当然上げるべきだと思います。公務員に関しては、そういう観点からは下げるべきではないと思うんです。 　ただ、地域落差がありますから、今言ったように分権の時代で、勧告というのは独立に判断しようとすれば、地域の企業を含めて考えんといかんと思うわけです。それは自治体のやる義務だと思うんです。全然今、調査が全くなされていないということでありますから、それはやっぱり今後分権社会の自治体のあり方としてはやるべきだと思いますし、これから地方の財源の独立性とかいいますと、それこそ産業が振興してない地域は大変なことになる。矢祭町では議員が費用弁償だけで議員報酬はなしになりました。公務員も費用弁償だけになったら大変なことになるわけですけれども、そういうことも想定した上で分権時代のあり方を検討してもらいたいと思うんです。 　ただ、今申し上げたように、もう一回戻りますと、人件費を下げることが果たしてこの日本の局面でいいのかということなんですよ。じゃ、これ１５兆円もやるんだったら、何で人事院勧告で下げる必要あるんか、もうちょっとそれで相殺すべきじゃないかという判断もあるわけですね。 　日本が７０年代、８０年代、これだけそれなりに中流階級で幸福を享受したのが、今、低賃金労働で年収２００万以下の労働者が１,０００万人超えてるという現状でありますよね。なぜ日本がこんなに不幸になったのか。ということは、全部アメリカに食われてるんですよ、はっきり言って。これが、だから円高誘導と、それから国際競争力に勝つための低賃金労働でこれまで勝ってきたわけですね。その犠牲の上に日本の労働者が成り立ってるわけなんで、それを深く反省して、今後日本のあり方を考えていく場合、給与は下げてはいけないというふうに基本的には思います。 　ただ、今余りにも地域も調べてなかったと言いますけれども、やっぱりこの辺の地域２００万、３００万の労働者の方がたくさんいらっしゃると思うんです。そういうふうなことを考えると、非常に難しいなというふうなことはわかりますけども、そういうことの全体の要素を把握した上で、人事院勧告を参考にしてこういう形にやるというふうに判断をお示ししていったら、我々も合理的に納得いけるわけです。今言ったような焦点を含めて、加味して、それで泉南市当局としてはこういう判断を下すというふうなとこまで説明していただきたい。ということでもう一度答弁を部長、お願いいたします。 217 ◯議長（谷　外嗣君）　梶本総務部長。 218 ◯総務部長兼行財政改革推進室長（梶本敏秀君）　ただいまの北出議員の人件費を下げることがよいのかというような議論でございます。これは、先ほどから何回かお話しさしていただいてますように、公務員と民間との給与格差、これを是正しましょうというような制度です。 　ですから、今回出てきてるという話につきますと、もう少したどっていくと、民間企業の給与が──今回でしたら期末手当、ボーナスが下がってきてるということなんですね。ですから、この辺の民間がなぜ下がったのかというところまで突き詰めていかなければ、今回の答えは出てこないのかなというふうに思っております。 　ですから、この辺のところでちょっと私どももそれ以上の議論はできないわけでございますけれども、その辺の趣旨をよく御理解いただきたいなというふうに思います。 　それから、地元との給与格差ということでございますけれども、確かに給与が議員御指摘のような方々もたくさんおられるかと思います。ただ、この辺のところの人勧の算定の仕方を、先ほど言いましたように５０人以上の事業所ですね、これらの給与でもって比較してるということでございますので、この辺のところも再度御理解いただけたらというふうに思いますので、よろしくお願いします。 219 ◯議長（谷　外嗣君）　北出議員。 220 ◯１８番（北出寧啓君）　じゃ、最後に。泉南市役所は６００人前後の企業ですから、大企業なわけですよね。あとバンドー化学とか東洋クロスとか、あるいはりんくうタウン関係の事業所がそれに比較し得るのかなということで、そういう比較対象というのは非常に限られた企業だなと思います。 　ただ、人勧のそういう選択の仕方ももちろん、泉南市は６００人ぐらいですから、５００人以上の企業と比較してもいいのかもわからない。それぐらいの括弧つきエリート性を持っているのかもわからないですけれども、しかし地域社会で分権をやっていくために、その辺を今後勘案しながらいわゆる勧告じゃなくて、また独自の判断もするような準備をやって、資料集めとかはやっていくべきだと思うんです。それだけちょっと確認したいと思います。 　１点だけ、１５兆円の内需は、恐らく泉南市に私の計算では３億か４億ぐらい入ると思うんですよ。もう少し入るかもわからない。人件費の削減がこれ１億円ですよね。人勧の今後のことしの予定は、ほぼ。その枠組みで、ただ泉南市行政当局としては、人件費を２億円ぐらい落とさない限り来年の予算は組み立てられない。これも私、分析したらそういうふうに思います。 　その辺の立ち位置なんですけれども、総合的にその辺、来年を展望して今の人勧の削減と今後の行革と絡めて、今言った諸点について最後に答弁いただきたいと思います。 221 ◯議長（谷　外嗣君）　梶本総務部長。 222 ◯総務部長兼行財政改革推進室長（梶本敏秀君）　先ほどの独自に判断すべきという件につきましては、前の議員にも皆お答えさしていただきましたとおり、本来はそうあるべきだと。ただ、本市の場合は、人事委員会も持っておらないので、その辺のところは現在は人勧を尊重するしか仕方がないというんですか、尊重していくというふうな御答弁になるかと思います。 　それから、今の補正予算でございますけど、これについてはちょっと議員御指摘の金額がまだ定かなもんではございません。３億、４億という数字はまだ聞いておりません。これはもっとほかのものをいろいろ合わせていけばこれになるんかもわかりませんが、ちょっとこの数字は、我々としてはまだ得ていない数字であるということで御理解いただきたいと思います。 　今後、それらのものが仮に入ってきたとします。そうしまして、ある程度行革との絡みになってくるわけですけれども、我々のほうでは市の財政状況というのは、今まで何回かいろんな、集中改革プランとかそういうような形の中で将来を見通しておるつもりをしております。ですから、今言いましたような要因をこれから加味しながら、将来のあり方というんですか、その辺のところを的確に定めていきたいというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 　以上です。 223 ◯議長（谷　外嗣君）　ほかに。────松本議員。 224 ◯１７番（松本雪美君）　議論をずっと聞かしていただいてたんですけれども、もうちょっと詳しくお答えしていただきたいんです。特別職の皆さんはどういう状況であるのか。今回のこの人勧に付随して実施をされるということになればどうなるのか。議員もどうなるのか。その辺をお答えしていただきたいと思います。 　それから、もう１つ、職員の方ですが、職員の方は大体平均では７万かそこぐらいだと聞いてるんです。７万か８万かそのぐらいだと聞いてるんですけど、例えば若い世代の方で３０万ぐらいの給料の人だったら、現実問題としてはどういう計算になるのか。この７万円で実施される状況というのは、もうその３０万の割合で処理する数字として出てくるのかどうか。 225 ◯議長（谷　外嗣君）　中脇総務部参事。 226 ◯総務部参事兼人事課長（中脇一雄君）　まず、１点目の特別職と議員でございますが、特別職は３人ございます。それぞれ合計いたしますと影響額としては５０万９,０００円程度。それから、議員でございますが、２０名の議員さんがいらっしゃいまして、影響額が２４２万程度というふうになってございます。 　それから、３０万円ぐらいの給与という御指摘でございましたけれども、通常いろんな要素を含んでまいりますので、一概にそれだけではならないんですが、例えば地域手当であるとか通勤手当であるとか、それはもう個々違いがございますので、我々一応算定をしておりますのは、あくまで基本的な部分で算定をしております。ですから、当然若干のずれは出るかなというふうに考えてございます。ちなみに、大体課長代理級、係長級でしたら８万５,０００円程度の減額になるのかなというふうに考えてございます。 　以上でございます。 227 ◯議長（谷　外嗣君）　松本議員。 228 ◯１７番（松本雪美君）　特別職の皆さんは、自主的に給与カットされているという部分もあると聞いてましたから、今回では影響額は５０万だと、こういうことになるんでしょうが、市長さんで大体１５万４,０００円、１５万余りですね。何かそういうふうな数字の計算が出てくるんですけどね。１５％の給与のカットもありますんで、それなりに減にはなっておりますけれども、もともと基礎額が大きいわけやから、給料そのものが大きいわけやから、ボーナスということでいえば１５０万ぐらいの額にはなると。そういうふうな数字がはじき出されているということになりますと、もとの数字は大きい。１５万円引かれたとしても、当然生活をしていくには、それが生活給ということであったとしても、十分に暮らしを守っていくことができる状況ではないかなというふうに私、中はわかりませんけども、そういうふうに見えるんですよね。 　それで、職員の皆さんは大体平均値７万円ぐらいやなとは聞いてたんですが、役がついてる人については８万５,０００円ということですよね。これが本勧で８月に決まると、そういうことで言われてますから、またこれ以上にも減額になる可能性もあると。給料も減額になる可能性もあるだろうということも想定できますので、職員の方たちにとっては、若い職員の人たちは毎月の生活費の不足分はボーナスでカバーをしてきたんだというふうに見ても当然のところだと思うんですよね。これから将来を託された若い皆さんが大変な生活実態に苦労されているという状況は、当然あるだろうというふうには思うんですよね。 　私は、この機会やから一言だけ言わしてもらいたいと思うんですけど、市長さんも特別職の皆さんも退職金たくさん出てますんでね、４年に１回出てますんで、そういう退職金は例えば４年で市長さんやったら１,３００万ぐらい出てるわけやから、若い皆さんが退職金もらえる年齢まで仕事をしたとしても、５０歳でこのぐらいの額になるか、もうずっと超えると思うんですよね。５０歳以上にはなるんだろうと思うんで、それこそこうした特別職の退職金の問題については、これからもまだまだ見直していく、検討は十分せなあかんのじゃないかなという意見を述べておきます。もう結構です。 229 ◯議長（谷　外嗣君）　ほかに。───以上で本３件に対する質疑を終結いたします。 　これより本３件について順次討論、採決いたします。 　まず初めに、議案第１号　泉南市議会議員の議員報酬等に関する条例の一部を改正する条例の制定について討論を行います。 　討論はありませんか。────小山議員。 230 ◯１０番（小山広明君）　議案第１号の議員報酬に関する条例の一部を改正する条例の制定について、反対の立場から討論さしていただきたいと思います。 　質疑の中でもいろんな議論をさしていただきましたが、職員のこういう給与関係が動くことによって議員の報酬も動かしていくというのは、私は本来あってはならないと思うわけであります。議員みずからが決めるという大変厳しい決め方をしなければならない。それだけに市民に対しても責任をとっていかなければならない。これは、市長と同じ立場でございます。それが職員の給与のあり方について連動するというのは、私はいかがなものかと思いますし、これはやはり立場上、問題であると思います。 　ほんとにこれまで議員の報酬などが職員の部長の報酬よりも低かってはぐあいが悪いんだということが一般に言われておりまして、そういうことが議員の報酬を決める基準になるということは、いささか私は問題であろうと思います。 　こういう政治状況、また財政破綻を来している全体状況を考えますと、議会の役割ということは大変大きいわけでありますから、そういうことの責任を議員みずからが持っていくという点からは、このような人事院勧告に基づいて議員も連動するというあり方には賛成することができません。そういう意味で、この議案には反対をしたいと思っております。皆さんの御賛同をひとつよろしくお願いを申し上げます。 231 ◯議長（谷　外嗣君）　ほかに。───真砂議員。 232 ◯１５番（真砂　満君）　議案第１号、議員報酬等に関する条例の一部を改正する条例の制定について、賛成の立場で討論をさしていただきたいというふうに思います。 　提案の仕方等につきましては、今反対討論で小山議員とほぼ同等の考え方を持っているわけでありますけれども、しかしながらこの間、理事者と議会との関係からして、今回の提案は市長提案という形になっておりますが、手順、手続上、議長に相談という形でされたものでございまして、趣旨等についても議会運営委員会、代表者会議も含めて議論がされ、明確に０.２カ月議会のほうからカット要請をされてはいないようでありますが、まあいえばあうんの呼吸とでも申しましょうか、そういった中で理事者側もその議会の意向を酌んだ中での提案だというふうに解釈をいたしております。 　当然、本来ならば議会の中で十二分に議論を重ねた後で０.２カ月という数値を出すべきものであろうというふうに思っておりますし、その分、十分ではないかもしれませんが、今のこの社会情勢の中にあって、カットというのは当然やむを得ない、当然必要なものであるというふうに考えるところでございます。 　人事院の勧告については、あくまで議会としても参考にさしていただいたということでのことだというふうに理解をするところでございます。そういった意味で、議員各位におかれましては、この提案については、ぜひとも御賛同のほどをよろしくお願いをする次第でございます。改めて議員の報酬等も含めたあり方については、議会改革の中で十二分に議論を高めていきたい。また、議員の皆さん方におかれましても、御協力のほどをよろしくお願いを申し上げたいというふうに思うところでございます。 　以上です。 233 ◯議長（谷　外嗣君）　ほかに。───以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第１号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 234 ◯議長（谷　外嗣君）　賛成多数であります。よって議案第１号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第２号　特別職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について討論を行います。討論はありませんか。────小山議員。 235 ◯１０番（小山広明君）　市長のボーナスの０.２カ月カットというのが提案されておるわけでありますが、この根拠が人事院勧告に基づく職員へのボーナスのカットということに連動した措置であるということであります。 　市長におかれても今日の市の財政状況を考えますと、大変大きな責任がありまして、そのことからいえば、私も市会議員選挙では３割の給与のカットというものを公約に掲げさしていただいて、何とか任期中には３割カットが実現されるよう努力をしていきたいと思っております。 　市長においては、それ以上に大きな責任がありますし、市長の給与が現在９１万円ということになっております。議員は５０万円でございます。そういう中で、市長は４年間務めますと、退職金約１,３００万円ほどでしょうか──ものを受け取るということで、これはやめた後に市民のお金を払うというのもなかなか理解のできにくいことでありますから、報酬１本で私は市長の一つの待遇ということを示していくべきだろうと思います。 　そして、市民との関係の中で、市長の報酬の額はいかにあるべきかということがやはり提案の趣旨になるべきだということで、この提案の仕方に反対をする者でございます。議員各位の御賛同をひとつよろしくお願いを申し上げます。 236 ◯議長（谷　外嗣君）　真砂議員。 237 ◯１５番（真砂　満君）　特別職の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について、賛成の立場で討論をさしていただきます。さきの討論と若干ダブる部分がございますので、ごく簡単にさしていただきたいというふうに思います。 　今回、特別職も職員、また議員という形で提案をされております。しかしながら、泉南市の特別職の賃金体制につきましては、退職金の減額、並びに一時金も、後で見ていただいてもわかるように、何年前かの人勧で０.０５カ月これは上乗せが勧告されたわけでありますが、職員と議員の部分は人勧どおりかさ上げされました。しかしながら、特別職につきましては、それを据え置いたという経緯があるわけでありまして、そういった意味では期末手当の分も据え置いてる、給料もカットしている、そういった状況があります。 　それは、あくまで今、泉南市における財政事情を勘案してということであろうかというふうに思われるわけでございまして、今回職員並びに議員と同額の減額措置というのは妥当であるというふうに思われますので、賛成をさしていただくところでございます。評価する部分については、評価をしていきたいというふうに思います。 238 ◯議長（谷　外嗣君）　ほかに。───以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第２号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 239 ◯議長（谷　外嗣君）　賛成多数であります。よって議案第２号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第３号　一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について討論を行います。討論はありませんか。────小山議員。 240 ◯１０番（小山広明君）　議案第３号の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について、反対の立場から討論さしていただきたいと思います。 　当然のごとく働いている人たちの給与というのは、みずからの権利に基づいていわゆる経営側といいますか、市の側と交渉して決めるという、これが憲法に定められた基本でありまして、これは何も公務員だけが除外されておるわけではないことは、先ほどの質疑でも明らかでありました。しかも、そういうことに対して憲法ではわざわざ９８条で、この憲法は最高の法規であって、これに抵触するいかなる決め事も効力を有しないということが明確に書いてあるわけであります。 　こういう違法状態な今の働く者との賃金の決め方について、先ほど理事者のほうからも統一した１つの見解が示されておりますけれども、ここには何ら具体的なこの９８条に対しての見解は示されてないまま、私の質疑中にもかかわらず暫時休憩をし、その後再開された後、私の質疑ができなかったわけであります。このことは十分議論をして、やはりお互いに認識をしていきたいと思っておったわけでありますが、そのような思いが実現できなかったことは、大変残念でございます。 　ここで示されておる昭和４８年４月の最高裁判所大法廷において関係諸法の一律合憲論に至り司法上は一応の決着を見たと、このように示されておるわけであります。しかし、その内容については全く示されておらず、憲法の９８条がこれほど軽んじられていいのでしょうか。国権の最高の法規として決められた、勤労者は労働３権が認められておるということに対して、この憲法は最高の法規であって、このことに抵触するいかなる取り決めも効力を有しないとわざわざ書いてあるわけでありますから、例えば自衛隊の問題でも明確に憲法違反であります。 　しかし、裁判所はどうなっておるかといえば、高度な政治判断だから、このことについては裁判所は判断をしないということで成り立っておるだけの問題であります。つまり、憲法よりも国会での意思が尊重されておるというのが一定理解はできるわけでありますけれども、やはりもう一度憲法という視点に立って考えるならば、やはり働く者が主権者として権利がきちっと保障される。これが民主主義社会における当然の社会の仕組みではないでしょうか。 　そういう意味で、私たちの社会は、市民の権利というよりも、まだ国の権利、裁判所の権利が大手を振って生きておるという歴史における過渡期の状態であると私は思うわけであります。こういう状態を打ち破っていくのは、やはり地方自治体ではないでしょうか。この２０人の議員が結束をして、あくまでも憲法というところに立って、国の意向や司法の意向よりも、私たちは憲法をまともに読み、市民の権利を守っていく。このことが憲法が予定している私たち主権者への要求だろうと私は思うわけであります。 　例えば、大阪でも関西生コンという労働組合、これは大変闘う労働組合として活動しており、今回の春闘の中でも１万５,０００円の賃上げを実現したわけであります。こんなことは、どこの組合でも実現しておらない実態であります。そして、日々働く人に対しても１,０００円のアップを実現をした、こういうことがこの関西生コンのホームページにも堂々と書かれております。 　だから、この関西生コンが今どういう状態にあるかといえば、委員長が業務威力妨害で逮捕されておる。そこを支援する門真の市会議員も公職選挙法の中で逮捕され、今議員失職させられております。 　こういうように、本当に市民の立場に立って闘う行動を起こしたときに、今の社会がどういう形で出てくるか。これも今、日本の実態を明らかにしている事実ではないでしょうか。だから、今の私たちは憲法が国民を守っているというよりも、本当にこの憲法を盾にして、裁判所は憲法の立場に立つというよりも、政治的な立場を優先しておる。このことが最近のいろんな政権交代がある中で、いろんな不可解な行動も司法の場によって行われておる。これもその一環でありましょう。 　だから、私たちは憲法が今生きておるのではなしに、本当に憲法を生かすために主権者在民、地方自治体の中から憲法を生かす行政社会を実現していかなければ、ますます労働者や市民の権利が狭められていくのは当然ではないでしょうか。 　だから、この間、こういう給料、一番大事な給料、生活のための給料が、民間が下がったから公務員も下げるんだ。そうじゃなしに、民間が下がったのであれば、公務員はそこで頑張って民間の給料を上げることに努める、それが戦後の公務員が一定果たしてきた役割ではなかったんでしょうか。 　私たちの社会は、労働組合すらないところで働かされております。３割を切ったと言われております。その３割を考えてみてください。大手企業や公務員の労働組合の数を入れて３割減ったんですよ。そうしたら、民間の純然たる本当に労働組合が必要な働く場に、労働組合があると言えるのでしょうか。 　そういう中で、私たちは市民の権利を守る、市民の生活を守るというようなことが本当にやられておるという認識に今皆さんが立っておると思うならば、私はこれは大きな認識のずれではないでしょうか。 　そういうときに私たちは、この人事院の勧告である０.２カ月下げるという１つの勧告に対してノーというようなことを突きつけたときに、私たちは本当に市民からも公務員からも喝采を受けて、本当に市民のために内需を拡大し、市民が豊かにする社会をつくっていけるのではないでしょうか。 　恐らく全国どこの自治体でもこの議案を否決するところはないでしょう。しかし、この泉南市議会がこの議案を否決して、今市長や議員のカットは実現しました。しかし、これから採決される公務員の給与を我々は守ろうじゃありませんか。市民からの批判はあるかもわかりません。そのことは十分に市民に説明をして、本当に働く人たちの賃金を上げていくのにどうしたらいいのか。そのことを議会は正面に立って批判を受けてでも、本当に働く者が豊かになる社会を具体的につくっていこうではありませんか。 　そういう意味でこの職員の０.２カ月カット、市長は９１万、議員も役職加算で６０万もらっとるわけです。市長も９１万、２割もらっとるわけですから、そこが０.２カ月カットされても影響がないだろうけれども、今言ったような少ない職員も同率で０.２カ月カットされるわけでありますから、厳しい人にとってはより厳しい状態になるわけでありますので、ここは私たちが体を張って職員の生活を守り、市民の生活を守ろうではありませんか。（発言する者あり） 　その１票１票の権利を北出議員も持っとるわけですから、やじを飛ばさずに、言い分があったら手を挙げて討論してください。よろしくお願いします。 241 ◯議長（谷　外嗣君）　ほかに。────木下議員。 242 ◯７番（木下豊和君）　熱弁の後にやりにくいんですけども、憲法論議されましたけども、私は個人的に、現在の日本国憲法は、後ろに銃剣を突きつけながら決められた憲法だと思っております。つまり、サンフランシスコ講和条約以前に決まった憲法でありますから、国会では決めましたけども、後ろに銃を突きつけられて、占領中の議会が反対をできるわけがない。したがって、中身を含めましてもう一度私は、そのとおりの結果であっても、憲法については、現在の民主的な国家の中で再決議をしていただきたい、このように個人的には思っております。 　さて、その憲法に基づく２８条の解釈で反対をされました。私は、今討論してます議案は、人事院勧告についてのあり方でなくて、憲法とのかかわりでなくて、人勧が出した０.２カ月の月数を泉南市議会でどう条例と結びつけていくか、こういう条例の議論であると思います。したがって、多少議論が違いますが、私は淡々とこの議論について、条例の可否について討論をしたいと思います。 　今回の結論に至りました一般職の結論につきましては、関係団体との交渉ということでその結論を導き出したものでありますので、私はその双方の交渉につきまして敬意を表したいと思います。 　ただ、問題は、何度も先ほどから議論をしておりますように、対等の立場での団体交渉ではない。つまり民間のように争議権、同盟罷業権を後ろに持って相手と交渉するのではないわけでありますし、経営者側も財源を含めてすべて決められるという権限のもとで交渉をするのではない。つまり人から預かった税金、国からの指標、府からの指導、こういったものを盾に譲られない立場での０.２カ月の減給。そして、交渉する相手もこれまでの慣行と組合員の生活と、こういったものを盾に団体交渉していく。その結論でありますから、私はおのずとその結果は見えてる、こういう交渉であったと思います。 　しかしながら、その中で泉南市の財政のあり方、職員給与のあり方、こういったものを真摯に討議をして決まった結論だというふうに思っておりますから、私ども議会は、そういった交渉の中身をしっかりと受けとめて、そして結論を出すべき。独自の憲法論議やそういったものの解釈で真摯に検討した双方の結論を踏みにじる権利は、私は議会にはないと思います。決定的な理由があればそれを示していただきたい。そうでなくて、双方が一生懸命交渉した結果、これはだれにも覆されるものではない。当事者同士のものであります。それが交渉というものでございます。 　したがって、この交渉を導き出した双方の関係者に私は敬意を表するものでありますし、その結論について議会としてもしっかりと条例を追認する、これが議会のあるべき姿というふうに思っております。 　そこで問題は、憲法論議も現在の法律も確かに矛盾だらけであります。今、ぎりぎりセーフの解釈でありますから、小山さんの指摘は、私は多少あると思います。しかし、慣行であれ最高裁の判例であれ、やむを得ずといえども決まった結論に従うのは、現在の日本国は法治国家でありますから、これは従っていかざるを得ない。 　問題は、今、公務員改革が中央で論議されております。ぜひともそういったことで本来の姿で労働基本権を背景に交渉されて、独自のあるべき結果を導き出す、そういう時代が来ることを願いたいと思いますし、その努力も泉南市の議案提出者の方も含めて提起をして、今後のあり方を議論できれば、そういうことを願って賛成の討論といたします。 243 ◯議長（谷　外嗣君）　和気議員。 244 ◯３番（和気信子君）　議案第３号、一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について、反対の立場から討論をいたします。 　人事院の臨時勧告は、４月に臨時調査を実施し、２,７００社を郵送調査して決められています。通常は１万１,０００以上の企業に対面調査ということで、そういった中で丁寧に決められております。今回は、調査においても、またボーナスを決定している企業もわずか２割というふうに先ほどもお話がありました。サンプル数とか、それから調査数が少ない中で決められているのは問題だというふうに考えます。 　さらに、人事院勧告の影響を受ける労働者は６００万人にも上ると言われています。今後、さらに民間の一時金の引き下げの口実にもなりかねないというふうに思います。 　深刻な景気悪化の中、家計応援をし、内需主導経済に切りかえるときと今言われている中で、逆行してるというふうに考えます。泉南市の職員は、正職５３５人と任期つき職員、再任用職員合わして１２４人というふうにお聞きしました。平均約２万円から８万円が減額となります。泉南市では、さらに二重のカットという形になるかというふうに思います。このボーナスは、生活給として生活設計に組み込まれているものであります。職員は子育て真っ最中の方、そして家族の介護をされている年代もいらっしゃいます。そういった中での生活給であり、年間の中で計画をし、その中で生活をする、そういうような状況であるこのボーナスの減額は、厳しいものと考えます。 　今回の異例な前倒しの人事院勧告の出し方はおかしいこと、そして職員の安定した生活基盤を確保し、職務に専念していただくためにも、０.２カ月分の削減はやめるべきだと考え、この第３号議案に反対をいたします。御賛同、よろしくお願いをいたします。 245 ◯議長（谷　外嗣君）　ほかに。───以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第３号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 246 ◯議長（谷　外嗣君）　賛成多数であります。よって議案第３号は、原案のとおり可決されました。 　次に、日程第８　議案第４号　泉南市市税賦課徴収条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷副市長。 247 ◯副市長（中谷　弘君）　議案第４号、泉南市市税賦課徴収条例の一部を改正する条例の制定についてにつきまして御説明申し上げます。 　議案書３５ページをお開き願います。提案理由につきましては、地方税法等の一部を改正する法律が本年３月３１日に公布され、固定資産税に関する改正内容の一部が６月４日から施行されることに伴い、本市関係条例においてもこれに合わせて所要の措置を講ずる必要から、本条例を提案するものであります。 　議案書３７ページをお開き願います。改正内容につきましては、長期優良住宅いわゆる２００年住宅に係る特例措置が講じられることになり、６月４日から平成２２年３月末までに新築された一定の要件を備えた住宅の１２０平方メートルまでの部分について、一般住宅で新築後５年度分、中高層・耐火建築物においては、７年度分固定資産税を２分の１に減額するものでございます。 　以上、簡単でありますが、説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 248 ◯議長（谷　外嗣君）　これより質疑を行います。質疑はありませんか。────和気議員。 249 ◯３番（和気信子君）　この条例の中で新築する分で２００年もつ、２００年たってもつぶれない住宅だというふうにとらえてるんですが、実際にこれから建てられるということなのか。 　現在、泉南市のところにおいては、新築されても大体５０年ぐらいになると建てかえしないといけないような住宅がほとんどだというふうに思いますが、泉南市の古い住宅の中では２００年、３００年もたっている、ほんとに丈夫な建物も昔からある。そういうところもありますが、実際にこの泉南市において、これからについてはわからないですが、現在２００年以上たっている建物ですか、そういう建築物、建物は、住居は何件ぐらいあるのか。その件数についてちょっとわからないもので──なのか。 　それから、今後の見通し、そういったものを建てるということは、かなり大金持ちしか建てられないのかなというふうに思いますが、どれぐらい予測されてるのか、ちょっとお聞かせ願いたいんですが。 250 ◯議長（谷　外嗣君）　瀬河財務部参与。 251 ◯財務部参与（瀬河義男君）　この条例の２００年住宅というんですけど、実際今建てた家が２００年もつかどうかというのはようわかりません。今回のこの２００年住宅というのは、２００年もつ住宅ではなくて、２００年もたせる住宅という考え方になっております。 　というのは、例えば構造躯体とかなってるんですけども、骨組み等そういう部分とか、構造躯体の耐震性、それと内装設備の維持管理の容易性とかありまして、あと省エネですか、バリアフリーとかありまして、２００年間構造なりそういう可変性とかというのを求めてる住宅でありまして、必ずしも建てた家が２００年、丈夫な建物でもつというものではなくて、いろんな方式を使いまして２００年もたせるという形になっております。当然、先ほど構造躯体とか言いましたけど、鉄骨づくりでしたら、その鉄骨も将来可変できるというような構造になってると。そういう住宅が今回の言うところの２００年住宅であります。 　それと、議員御質問の泉南市内で２００年たってるのがあるかということなんですけど、神社仏閣等以外で２００年たってるというのは、実際把握しておりません。２００年たって初めて２００年たってるというふうになってますんで、それはちょっと把握してないんです。申しわけございません。 　以上です。 252 ◯議長（谷　外嗣君）　和気議員。 253 ◯３番（和気信子君）　予測される件数はとお聞きしたんですが、予測というのは難しいかというふうに思います。こういった法律、いろいろできればやってみようかなという方もいらっしゃるかと思いますが、かなり高いお金も要るかというふうに思いますので、その辺の件数はどれぐらい予測されて、実際に条例が通った場合については、泉南市においてどういうふうにアピールするのか、予測があるのかないのかということと、実際に熊野街道のあの辺のお家では、お寺とかじゃなくても２００年とか３００年というふうに聞いたこともあるんですけども、そういうところかなというふうに思ったんですが、そうじゃなくて、鉄骨でもいいとか、いろんな形でということでお聞きしました。その辺はわかりましたが、その予測できるものと、どのようにこれをアピールするのか、実際に。その辺もちょっとお聞かせください。 254 ◯議長（谷　外嗣君）　瀬河財務部参与。 255 ◯財務部参与（瀬河義男君）　２００年住宅、これに多分どのくらい予想してるかという話なんですけども、昨年の新築件数が泉南市で約３００件ございました。そのうち２割ぐらいが今後２００年住宅という形に建てかえ──建てかえというか新築されるんではないかなというふうに予想しております。というのも、それだけの相当費用もかかりますし、認定も必要ということで、すべての住宅がなるんではなしに、約２割ぐらいが２００年住宅に移行していくのではないかというに考えております。 　以上です。 256 ◯議長（谷　外嗣君）　和気議員。 257 ◯３番（和気信子君）　３００件ぐらいがあって２割というのは、ああ、皆さんかなりお金あるんやなというふうに感じたんですが、そうしますと、１軒の家を建てて長い間住み続けられることは大事なことでありますし、それは大事かなというふうに思いますが、こういった中でこの条例が通りましたら、泉南市の皆様方にアピールしたり、こういうことについてはどのようにお考えですか。 　それから、今回については、これは固定資産税だけの──だけのというんか、になりますが、それ以外のものは何かないんですか。 　その２点、ちょっとお聞かせください。 258 ◯議長（谷　外嗣君）　瀬河財務部参与。 259 ◯財務部参与（瀬河義男君）　先ほど答弁したのは、泉南市内で約３００件新築件数が１年間にありますので、そのうち２割ぐらいが２００年住宅に移行するんではないかなというふうに答弁したとおりなんですけども、固定資産税のほうが木造ですと新築軽減の部分が３年が５年になる、２年延長ということで、非木造というか中高層・耐火住宅ですと、５年が７年、同じように２年延長になります。それ以外なんですけれども、登録免許税が軽減されます。 　それと、府税のほうなんですけども、不動産取得税が軽減されます。それ以外に住宅ローン控除というのがありまして、住宅ローン控除が通常３,０００万円まで認められておる分が２００年住宅になりますと５,０００万円の限度額まで認められるということで、制度的にはそういうものがございます。 　すみません。アピールのほうなんですけど、実はこれにつきましても６月４日から施行ということで、今後建てられるというか、そういうのを周知していきたいと思うんです。我々のほうのホームページなり広報なりを通じて、住民の皆様にアピールしていきたいと思います。 260 ◯議長（谷　外嗣君）　小山議員。 261 ◯１０番（小山広明君）　この趣旨が何か３００件あるうちの２０％ぐらいが対象になるんじゃないかということだから、かなり利用しやすい内容かなという感じを受けるんですが、２００年住宅というたら、２００年もつというように理解していいんでしょうね、この字どおり。 　これ、一体具体的には木造住宅とか鉄骨とか鉄筋とかいろいろありますし、鉄筋であれば５０年が耐用のピークだと言われておりますから、２００年もつというのは一体どういう意味があって、もう少し詳しく御説明いただいて、市民の多くがこれから新築される方が利用されるんかなと思いますし……。 　それと、これはいわゆる地震に強いというようなことがあるんかなと思うんですが、従来の泉南市の住んでる住宅ですね。戦後間もなく建った家にもまだまだ住んでいらっしゃる方がいっぱいおりますし、そういうものとの連関性というんか、全体的なまちづくりとして、突然自分の隣に２００年住宅がぽんと建ったと。隣はなかなかそういう改造もできないということでは、都市計画上もなかなか不均等になって、全体的な安全が確保できないんかなと思うんですが、もう少しこの２００年住宅が出てきた経過と、そういう都市づくりの経過から、今後は全部２００年住宅ということになっていくのか、その辺も御説明をいただきたいと思います。 262 ◯議長（谷　外嗣君）　瀬河財務部参与。 263 ◯財務部参与（瀬河義男君）　２００年住宅というのは、先ほども答弁したとおり、２００年もつ住宅ではなくて、２００年もたせる住宅というふうになっております。住まいの中心構造物、躯体という形の骨組みなんですけども、それが容易にメンテナンスできるということで、当然２００年もありますと、その間に耐震であるとか防火のほう、いろいろ基準が変わってくる可能性があります。それらに構造や設備を容易に更新できる、その時代のライフスタイルに合わせた最新の暮らしができるというふうにした住宅ということでございます。 　これができた背景なんですけれども、平成１８年に住生活基本法というのにおいてストック重視の住宅政策に転換するということで、いいものをつくってきちんと手入れして長く大切に使うという、趣旨はそういうふうになっておるんですけれども、日本の住宅の多くが、先ほど和気議員の質問にもありました、３０年、４０年で建てかえられてる。住宅の価値が、若いころに買っても老後を迎えるころには全くなくなっている。そういう状況をなくしていこうこと。また、さらに建てかえることによって大量のごみやＣＯ2が排出されるということで、地球環境にも大きな影響を与える。それらをなくしていこうということで耐用期間が長い住宅をつくればそれが解決するということで、何度も言いますけども、当初から２００年もつ住宅ではなくて、２００年もたせる住宅ということであります。 　そうなりますと、どうしても建築費用がある程度高くなると思います。一般の住宅に比べて約２割高くなるというふうに予想されております。そうなると固定資産税の評価も高くなってくるんですけれども、それのマイナス面とプラス面ですね。合わせて、我々としては新築住宅のうちの約２割が２００年住宅に建てかえる際に移行されるんじゃないかなというふうに予想してます。これはちょっとふたを開けてみないとわからないんですけど、約２割ぐらいですかなと。 　その結果、ちょっと質問はなかったんですけども、財政的な影響度というのは、年に１００万ぐらい影響があるんではないかなというふうに思っております。 　以上です。 264 ◯議長（谷　外嗣君）　小山議員。 265 ◯１０番（小山広明君）　内容を聞くと、すごくいいなという感じを受けるんですが、あんまりＰＲ、僕の認識が不足しとるんかな。だから、２割ぐらいしか高くならなくて、今の四、五十年でだめになるというんか、つぶさないといけない住宅に対して２００年もたせる。いわゆるメンテで変えていくんですよね。変えていけるというやつでしょうけども、それが２割しか高くつかないということであれば、私は物すごいメリットのある住宅のあり方じゃないかなと思うんで、建築のそういう技術の革命的な何かあるのかなと思うんですが、これは十分に市民にも周知されとるし、家を建てようとする方は、そういうことを十分熟知をして、２割ぐらい高くつくんであれば、こういういろんな制度も受けれるし、この固定資産税はこれだけ説明ありましたけど、いろんな複合的な優遇策があるということですね。 　最後で結構ですが、全体のこれをやることの優遇策と２割だけ高くなるということになると、さっきの優遇策を聞いておると、むしろ優遇策のほうがオーバーして、すべてがこの制度を利用していけるんじゃないかなという感じを私は感じたんですが、それはちょっと誤解なんですか。２割でしょう。２割しか高くならないのに、いろんな制度が加味されると、建てる方にはこれを選ぶのは当然という流れになるように思うんですが、私は誤解をしておるんか。そういうことであれば、この２割の利用というのがもっともっとふえていくのかなと思いますが、その辺もちょっとわかりやすく最後に説明していただきたいと思います。 266 ◯議長（谷　外嗣君）　瀬河財務部参与。 267 ◯財務部参与（瀬河義男君）　確かに建築費用については２割上がる。約２割ぐらい建築コストが高くなるというふうに予想されてます。当然固定資産税の評価額も上がるわけなんで、必ずしもメリットばかりでなしに、やっぱり２割程度我々も評価を高くしますので、必ずしもすべていいというわけではなくて、構造のメンテの容易さであるとか、可変性とかいうもの、それ以外にもバリアフリーでありますとか、住環境の配慮という部分もありまして、例えば隣接する住居との一定以上の距離を離さなければならないとか、相当制限もありますので、先ほども言いましたように、すべての住宅がそれにかわるもんではないというふうに思っております。当初で約２割ぐらいになるんではないか。 　それと、周知の方法というのは、我々のほうではちょっと出おくれておるんですけれども、この条例制定していただいた暁には、先ほども言いましたように広報、ホームページ等で十分周知していきたいと思います。ただ、住宅メーカーのほうはやっぱり先行しておりまして、２００年住宅という形ではハウスメーカー等はもう既にそういう形の先行はやっております。 　それと、認定機関というのが全国たくさんありまして、それらの認定機関でも２００年住宅の宣伝というか、そういうＰＲはやっておるようです。 　以上です。 268 ◯議長（谷　外嗣君）　ほかに。───以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　これより議案第４号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 269 ◯議長（谷　外嗣君）　御異議なしと認めます。よって議案第４号は、原案のとおり可決されました。 　以上で本日の日程は全部終了し、今臨時議会に付託されました事件はすべて議了いたしました。長時間にわたり慎重なる御審議を賜り、まことにありがとうございました。 　これをもちまして平成２１年第１回泉南市議会臨時会を閉会いたします。どうも御苦労さまでした。 　　　　　　午後４時４８分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） 署　名　議　員 　大阪府泉南市議会議長　　　谷　　　外　嗣 　大阪府泉南市議会議員　　　角　谷　英　男 　大阪府泉南市議会議員　　　大　森　和　夫 © Sennan City, All Rights Reserved.