平成17年第１回臨時会（第１号）

# 平成17年第１回臨時会（第１号）　本文 # DocumentID: 1012 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯議長（真砂　満君）　おはようございます。ただいまから平成１７年第１回泉南市議会臨時会を開会いたします。 　出席議員が法定数に達しておりますので、会議は適法に成立いたしました。 　本臨時会には、市長以下関係職員の出席を求めております。 　これより日程に入ります。 　日程第１、会議録署名議員の指名を行います。本日の会議録署名議員は、会議規則第８０条の規定により、議長において１０番　大森和夫議員、１３番　市道浩高議員の両議員を指名いたします。 　次に、日程第２、会期の決定を議題といたします。 　お諮りいたします。今臨時会の会期は、本日から５月３０日までの１１日間といたしたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 2 ◯議長（真砂　満君）　御異議なしと認めます。よって会期は、本日から５月３０日までの１１日間と決定いたしました。 　次に、市長から開会に当たりあいさつのため発言を求めておりますので、これを許可いたします。向井通彦市長。 3 ◯市長（向井通彦君）　おはようございます。議長のお許しをいただきましたので、平成１７年第１回泉南市議会臨時会の開会に当たりまして、一言ごあいさつを申し上げます。 　まず初めに、去る４月２５日に尼崎市内のＪＲ福知山線における列車脱線事故は、１０７名に上るとうとい人命が失われ、多数の負傷者を出すといった未曾有の大惨事となりました。ここに亡くなられた方々の御冥福を心よりお祈りいたしますとともに、負傷された方々に衷心よりお見舞いを申し上げます。 　さて、議員の皆様方におかれましては、平素から本市の発展と市民生活の向上のために御尽力をいただき、厚く御礼を申し上げます。 　また、さきの第１回定例会での予算案否決という議会の御判断を重く受けとめますとともに、市政運営の根幹であります予算を一日でも早く成立させたいという思いのもと、６月の第２回定例会を待たずに開会をお願いしたものでございます。議長初め議員の皆様方の深い御理解により、本日開会の運びとなりましたことに重ねて厚く御礼を申し上げます。 　今臨時会におきましては、泉南市市税賦課徴収条例の一部を改正する条例の制定についてほか２３件の報告案件及び平成１７年度泉南市一般会計予算ほか１８件の議案について御審議をお願い申し上げております。何とぞよろしく御審議をいただき、御承認を賜りますようお願い申し上げまして、開会に当たりましてのあいさつにさしていただきます。 4 ◯議長（真砂　満君）　この際お諮りいたします。本日これより上程予定の報告及び議案においては、日程第２７、議案第１号　平成１７年度大阪府泉南市一般会計予算から日程第４５、議案第１９号　平成１７年度大阪府泉南市水道事業会計予算までの１９件の議案を除く他の報告議案につきましては、いずれも会議規則第３７条第２項の規定により委員会の付託を省略いたしたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 5 ◯議長（真砂　満君）　御異議なしと認めます。よって、ただいま申し上げましたとおり、平成１７年度各会計予算１９件を除く他の案件につきましては、いずれも会議規則第３７条第２項の規定により委員会の付託を省略することに決しました。 　次に、日程第３、報告第１号　専決処分の承認を求めるについて（泉南市市税賦課徴収条例の一部を改正する条例の制定について）及び日程第４、報告第２号　専決処分の承認を求めるについて（泉南市都市計画税賦課徴収条例の一部を改正する条例の制定について）の以上２件を一括議題といたします。 　ただいま一括上程いたしました議案２件につきましては、いずれも報告書の朗読を省略し、理事者から順次内容の説明を求めます。中谷助役。 6 ◯助役（中谷　弘君）　ただいま一括上程されました報告第１号、専決処分の承認を求めるについて、泉南市市税賦課徴収条例の一部を改正する条例の制定について並びに報告第２号、専決処分の承認を求めるについて、泉南市都市計画税賦課徴収条例の一部を改正する条例の制定について御説明申し上げます。 　まず、専決の理由でございますが、地方税法等の一部を改正する法律が制定され、市民税及び固定資産税についての制度改正が平成１７年４月１日から施行されることにより、本市関係条例においてもこれに合わせて所要の措置を講ずる必要から、平成１７年第１回定例会への条例改正の議案提出が日程上できなかったため、やむを得ず専決処分により当該手続を行ったものでございます。 　それでは、まず報告第１号、泉南市市税賦課徴収条例の一部を改正する条例の制定につきまして御説明申し上げます。 　今回の改正の内容につきましては、地方税法その他関係法令の改正に伴うものでございまして、その内容も多岐にわたっておりますので、主な改正の内容につきまして御説明申し上げます。 　議案書５ページから７ページを御参照願います。 　最初に、住民税の改正の主な内容から御説明申し上げます。 　まず、法人市民税均等割額に関する事項でございますが、収益事業を行わない場合に法人市民税の均等割のみ納税義務がある公益法人等に、防災街区整備事業組合を含める条文の整備を行ったものでございます。 　２点目といたしまして、法人等の市民税の申告納付の規定ですが、国際的投資交流の促進と課税の適正化の観点から、外国法人等が信託事業による所得に対して法人税が課される場合に、市民税においても法人税割を課税するとともに、外国で納付した税額を法人税割から控除する条文の整備を行ったものでございます。 　３点目としましては、肉用牛の売却による農業所得の課税の特例でございますが、農家が免税となる肉用飼育牛を家畜市場等で売却した場合に適用される農業所得の特例措置の３年間の期間延長を行ったものでございます。 　４点目としまして、土地の譲渡等に係る事業所得の特例でございますが、個人の不動産業者がその所有期間が５年以下の場合に、短期所有土地の譲渡等に係る事業所得等の課税については分離課税の特例措置がとられておりますが、この特例を適用しない期間が平成２０年１２月３１日まで延長されたことに伴い、条文の整備を行ったものでございます。 　５点目としまして、特定中小会社の特定株式に係る譲渡所得等の課税の特例につきましては、上場前に３年を超えて保有していた中小・ベンチャー企業株を上場後１年以内に売却した場合にその譲渡益を２分の１と特例措置を行っておりますが、その特例措置の運用期限を２年間延長するものです。 　続きまして、固定資産税について御説明申し上げます。 　１点目としましては、不動産登記法の改正に伴い地方税法も改正され、これにより条文中「土地登記簿」及び「建物登記簿」を「登記簿」に条文の整備を行ったものでございます。 　２点目としまして、長期避難指示に係る被災住宅用地に対する特例措置につきましては、震災等が発生した際に住宅用地特例が適用されていた土地について、被災により住宅用地として使用することができない場合にあっても２年間住宅用地とみなして住宅用地の特例を適用していたものを、震災等の発生から避難指示等の解除後３年度分まで住宅用地の特例措置を適用することとなりました。 　最後に、特別土地保有税関係ですが、地方税法の改正により項ずれ、削除が生じ、当該条例も整合性を図る意味から、字句の修正並びに条項等の整理を行ったものであります。 　それでは、次に報告第２号、泉南市都市計画税賦課徴収条例の一部を改正する条例の制定につきまして御説明申し上げます。 　議案書１３ページを御参照ください。これは、本条例の規定中に地方税法等の条及び項番号に引用している部分について、地方税法等の改正による条及び項番号の変更に伴い改めたものであります。 　以上、甚だ簡単でございますけれども、説明とさしていただきます。御承認賜りますようよろしくお願いを申し上げます。 7 ◯議長（真砂　満君）　これより一括して質疑を行います。質疑はありませんか。────小山議員。 8 ◯４番（小山広明君）　今、御説明いただいたもので、泉南市における具体的な影響について、もう少しこの改正に伴って御報告をいただきたい。現状も含めてよろしくお願いをしたいと思います。 9 ◯議長（真砂　満君）　大前財務部長。 10 ◯財務部長（大前輝俊君）　今、それぞれ２件報告案件がございましたが、今回の専決処分の影響につきましては、内容の文言の整理とか、あるいは課税の特例に関するもので、現在までのところ影響についてはほとんどないのではないかと考えております。 　ただ、今後申告があればその時点でわかるというような状況ですので、ほとんど影響はないのではないかと考えております。 　以上です。 11 ◯議長（真砂　満君）　小山議員。 12 ◯４番（小山広明君）　影響がないという答弁ですから、全く内容としてはわからないんですが、例えばこの１つ目で御説明にありました新たに防災街区整備事業組合というのを加えるということですが、こういうものが泉南市においても現在あるのかないのか、それから今後そういうものが必要となって立ち上げられてくるのかということもひとつ御説明いただきたいと思います。 　それから、２つ目でいきますと、外国法人の問題での改正のようでありますけれども、泉南市において、現在の対象企業というんか事業者があるのかどうかというのも説明いただきたいのと、今後こういう対象になるようなものが泉南市に出てくるというような背景があるのかどうかも御説明いただきたいと思います。 　それから、肉用牛の問題では、泉南市にその対象事業者があると思うのですが、また泉南市に住所があって他地域でもこういう肉用の事業をされておられるところがあると思うんですが、こういうところには影響が当然これはあると思いますので、その辺の現状と、影響額というんですか、影響についても御説明いただきたい。 　それから、土地の譲渡に係るという問題で、これも延長されたということに説明はなっておるんですが、これは不動産業者等と書いてありますが、たくさんの不動産業者が泉南市にもあると思うんで、この辺もやっぱり延長されたわけですから、これも影響額としては出てくるというように私は思うので、その辺の詳しい御説明をいただきたいと思います。 　それから、特定なベンチャー企業に対する特例措置も、これも延長になったわけですね。これは全くそういう対象業者がないということでの影響はないのか、延長になったから、今やっている制度がそのまま２年延長したということでないというのか、その辺をもう少し踏み込んで御説明をいただきたいと思います。 　この一番初めに言ったとこなんかは、議論がありました自治会とか区のそういう自主的な組織なんかも、防災街区整備事業組合は加えられておりますけども、そういう自治会なんかも法人的な資格をきちっとしてその対象になるということで、そこに費やされております事務職員とか、そういうものについても特例範囲がここでつけられておると思いますので、その辺の収益を伴わない場合の対象組織というのは泉南市もたくさんあると思いますので、その辺もちょっと現状的には御説明をしておいていただきたいと思います。 　それと、この専決ですが、これ３１日に専決してあるということなんですが、これは国の法の改正によって恐らく３月議会では出せないということで、これは専決せざるを得ないという背景があると思うんですが、こういう議会があるわけですから、議会で審議をして決定をしていくという方向としては、国がやっぱり決定を地方自治体の議会開催を踏まえて、もっと余裕を持って国は決めていかないといけないんじゃないかなと思うんですね。 　全部この３１日付で専決をすることが普通になっておりますけど、これはやはり地方自治体の自立というんですか、そういう面からいっても、こういう法律の決め方というのは、期間において私は問題があるんじゃないかなと思うので、その辺の問題点をどう考えておられて、今後国の方に、地方に影響のあるようなこういう法改正というものについては、時期の問題も含めて、やはり要請をしたり意見を言ったりしていく必要があるんじゃないかなと思うんですね。 　市長会という全国的な組織なり、議長会も全国的な議長会がありますけども、そういう場でやはり地方自治体に審議をする時間をちゃんと与えて、極力専決ということはないような仕組みにしていく必要が私はあると思うんで、その辺の意見なり取り組み姿勢、取り組んでおる実態も御報告いただきたいと思います。 13 ◯議長（真砂　満君）　大前財務部長。 14 ◯財務部長（大前輝俊君）　多岐にわたって御質問ございましたが、まず防災街区整備事業組合ですね。これにつきましては、この事業については、老朽化した建物の取り壊しとか敷地の共同化によりまして燃えにくい建物への建てかえ、そして道路や公園といった公共施設の整備を同時に行うことができる市街地の整備手法ということで、これについては現在本市においては対象がございません。 　あと、外国法人とか肉用牛、あるいは土地の譲渡、ベンチャー企業、それぞれにつきましてもこれまで申告がございませんでしたので、現在我々のところは対象がないのではないか、今後申告があればわかってくるというような状況でございます。 　そして、外国法人等について、今後どのような対象企業が出るのかどうかというようなことですが、これにつきましては、今後りんくうタウンとかその辺に企業が張りついてきた場合、該当するような企業も進出してくると考えられる場合がございます。 　あと、今回地方税法の一部を改正する法律が３月２５日に交付されてるわけなんです。ただ、それも総務省の方から提示されました条例を作成するに当たりまして参照しております市町村税条例の例が３月２９日に修正され送られてきたということで、これを受けまして、私どもの方で税条例は上位法であります地方税法をそのまま写し込んで条例化はいたしておりませんので、条例に記載すべき内容等についてそれぞれ精査吟味しながら、今回専決処分をさしていただいたということで、これまででしたらほとんど３月３１日の公布ということで、同時専決というようなことでございましたが、３月２５日ですが、ただその改正の条例例というのが送られてこなければ詳しい内容というものがどうしても把握しにくいので、その辺について今回専決させていただいたということです。 　それと、市民税関係でちょっとこれとは別にあるんですが、専決事項として今回地方税法で改正されていくわけなんですが、これは高齢者の所得の課税ということで、これについては１８年の１月１日が施行ということで、今回専決しないで次の議会なりにまた提案させていただきたいと考えております。 　以上でございます。 15 ◯議長（真砂　満君）　小山議員。 16 ◯４番（小山広明君）　意見にかえておきますが、例えばこの肉用の売却によるというものも、これはそういう免税されるということですから、現に泉南市にはそういう肉用を飼って業をしていらっしゃる方がいらっしゃいますね、確実に。そういう方がこういう免税措置を知らないということはないと思うんですが、そういう点でこういう改正をされた場合には市民にわかるような形で周知をしていくということは、当然責務としてあると思うので、その辺の内容について余り具体的に報告なかったのは残念です。 　それから、今のほかの定例議会であればそれでいいんですが、４月１日から施行しないといけないようなものについては、国が２５日とか２９日という形で送ってきても、とてもそれは初めから間に合わないわけで、それはやっぱり議会で審議ができるようなものをちゃんと国の方にも要請をすべきだと思うんですね。こんな来てすぐ専決をしないといけない、影響がないというからいいという問題ではないと思うので、その辺はやはり国の方に言うべきことはきちっと言って、ちゃんと議会は審議をした上で決定をして執行していくという、そういう当たり前の形にする努力なり取り組みを議会にも提示いただきたいし、議会もそういう点では努力していかないといけないと思うんで、その辺はぜひよろしくお願いをしたいと思います。 　以上です。 17 ◯議長（真砂　満君）ほかにございますか。────島原議員。 18 ◯１７番（島原正嗣君）　報告２号の都市計画税関係についてお尋ねをいたします。 　前回の総務委員会で資料をいただいたばかりでまだ勉強しておりませんので、ちょっと教えてほしいんですが、もう少し具体的にどこがどう変わるのかということ──総務委員会の資料の中には別冊で書いておりますけれども、もっとわかりやすく具体的に説明をいただきたいなと思います。 　それは、例えば法第３４９条の第３、９項から第１１項まで、第２５項から第３０項まで、第３２項から第３４項まで、第３６項から第３９項または第４０項の規定に適用されると、現行のはそう書いておるんですが、改正後は条項なり内容が若干異なった条項の中に入っておるんですが、これは課税客体からいってどういうふうに変わるのか。もちろんプラスになる方向だと思うんですが、この課税客体の中身をもう少し具体的に御答弁をいただきたい。これが１点です。 　もう１つは、都市計画税のあり方なんですけれども、もちろん新しい事業、都市計画法に基づいた事業をやるわけでありますが、本市の場合は全般的に見て、本来都市計画というのは公正さを期さなきゃならんわけでありますが、その都市計画税をいただいた地域、地域に住民に対する還元の仕方、私は非常にアンバランスがあるのではないかなと思うんですが、都市計画というのは、本来公正でなきゃいけませんし、公平でなきゃいかん。偏った形になってるんではないかなというような気もいたしますが、これらの都市計画税の事業の進捗状況について、今後含めてどういう対応をしていくのか、おくれの部分があるのかないのか、具体的な御答弁をいただきたい。とりあえずそのことから。 19 ◯議長（真砂　満君）　大前財務部長。 20 ◯財務部長（大前輝俊君）　まず、都市計画税、新旧対照表でおつけしておりますが、もう少し詳しく配付すべきでなかったのではないかと考えております。 　今の御質問ございましたものにつきましては、第２条第２項関係の課税客体等ということで、今回不動産登記法については全部改正のような形がございまして、都計、ここでうたっております固定資産税の課税等の特例を記載いたしております。 　例えば旧の２５項、現行の第２５項の場合ですと、これは独立行政法人の農業あるいは生物系特定産業技術研究機構が業務に要する固定資産の課税標準はというような、そのような内容について書いておりまして、３分の１の額というふうになっております。 　そして、その課税標準につきましては、固定資産税の課税標準に税率を掛けますので、当然都市計画税も固定資産税の方で変わってくれば、項ずれとかそのようなものが生じてきたということです。 　そして、都市計画税の充当といいますか、その辺につきましては、都市計画区域で行う事業につきまして都市計画税というものをいただいてるわけなんですが、今回も街路とかあるいは下水道事業等公債費等について現在充当いたしておりまして、充当率が１５年度決算で４4.２％というような形になっております。 　以上でございます。 21 ◯議長（真砂　満君）　馬場都市整備部長。 22 ◯都市整備部長（馬場定夫君）　議員御質問の都市基盤整備に関する部分でございます。 　毎年度一定の計画のもとに実施しているわけでございまして、現在の状況では、基盤整備におくれの出ないように現在努力しているところでございます。 23 ◯議長（真砂　満君）　島原議員。 24 ◯１７番（島原正嗣君）　よくわかったようなわからんようなことなんですが、私が質問をしてるのは、この今回の都市計画税の改正によって、財政的に歳入面についてどうなのかということが１点です。固定資産税云々ということも申されましたけれども、財政上はどう変化していくのか、全然変わらないのかどうかですね。これが１つです。 　もう１つは、本来都市計画事業というのは目的税でありますから、この目的に向かって泉南市全体の事業の公正化を期すると、都市計画の事業を推進していくというのが、本来私はその目的の趣旨ではないかなというふうに思っております。 　従来は、２０年、３０年ほど前は、都市計画税を一般財源に流用した部分もありまして、私も再三御指摘をして、大阪府にも連絡をしながら、一般化をしてるのはおかしいんじゃないか、本来都市計画税というのは目的税ではないかというようなことからして、改正をなされて今日に至っておるわけでありますが、我々の目から見て、各地域の事業進捗、例えば財産区等でお金のたくさんある地域は、その都市計画という視点からいっても非常に進んでいる。金を持っていない地域については、これはまだまだ都市計画化ということについてはほど遠い地域もあるわけでありますから、全市的な目配りというんですか、都市計画のあり方、あるいは都市計画事業のあり方というものをぜひひとつ再検討していただきたいというふうに思うわけです。 　このことについて御答弁をいただきたい。 25 ◯議長（真砂　満君）　大前財務部長。 26 ◯財務部長（大前輝俊君）　再質問のところで、今回財政的に影響はどうなのかという御質問でございますが、今回改正されております部分につきましては、変電または送電施設等に対します固定資産税の課税標準等の特例ということで、対象となります企業が、例えば日本電気計器検定所あるいは日本消防検定協会、小型船舶検査機構、軽自動車協会と、それぞれそのようになっておりまして、現在のところ、本市においては対象となる企業がないのではないかと考えております。 　あと、都市計画税は当然目的税でございますので、今後それに合致したような都市計画区域内におきまして、広く使えるような形で検討していく要があるのではないかと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 27 ◯議長（真砂　満君）　馬場都市整備部長。 28 ◯都市整備部長（馬場定夫君）　お答えいたします。 　御質問の目的税に基づくものということで、実際に目的に向かって支出すべきではないか、全市的な目配りをやられてはどうかということでございます。 　従前から、都市計画に基づきます基盤整備につきましては、一定都市計画の中で年限、年次割等々の部分で実施しているわけでございまして、その部分につきましても、議員御指摘のように、できるだけ全市に公平に実施できるように今後とも進めていきたいと思っておりますので、御理解いただきたいと思います。 29 ◯議長（真砂　満君）　島原議員。 30 ◯１７番（島原正嗣君）　意見にかえておきますと、予算委員会がまたあるようでございますんで、その中で議論をしたいと思いますが、泉南市全体を見通しまして、まだまだ細かいことまで一々申し上げますとたくさんの問題点がありますから、この場で言うことはどうかなと思うんですが、ただ問題は、例えばインフラ整備にしても、あるいは南海・東南海地震の対策にしても、あるいは都市公園、中央公園のあり方にしても、随分と地域的に格差があるのではないかなと、私はそう思います。 　そういった意味で、もう一度根本的にこの都市計画という具体的な、法律上の問題は別にして、現在泉南市にはそれぞれの課題、問題が地域的にあるわけでありますから、どうぞそういうふうな面を含めて都市計画の事業に公正さを期するように意見として申し上げます。 　以上です。 31 ◯議長（真砂　満君）　ほかにございますか。────森議員。 32 ◯６番（森　裕文君）　先ほどの財務部長の御答弁の中で、防災街区整備事業組合に関して泉南市には対象がないと答弁されましたけれども、事業組合自体はないということなのでしょうけれども、防災街区整備事業そのものを施行する必要のある密集市街地は泉南市に存在しないということなんでしょうか。 33 ◯議長（真砂　満君）　大前財務部長。 34 ◯財務部長（大前輝俊君）　防災街区整備事業組合ということですが、防災上危険な密集市街地におきまして、防災機能の確保、あるいは土地の合理的な利用を図っていくために、沿道に耐火建築物を誘導しようとするような制度というふうになっておりまして、今後泉南市もまちづくりを進めるに当たりまして、このような泉南の防災街区整備事業組合の育成といいますか、そのようなものについても必要ではないかと考えております。 　以上です。 35 ◯議長（真砂　満君）　ほかにございますか。────以上で本２件に対する質疑を終結いたします。 　これより一括して討論に入ります。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　これより本２件を一括して採決いたします。 　お諮りいたします。本２件につきましては、いずれも原案のとおり承認することに決しまして御異議ありませんか。 　〔「異議なし」との声あり〕 36 ◯議長（真砂　満君）　御異議なしと認めます。よって報告第１号及び報告第２号につきましては、いずれも原案のとおり承認することに決しました。 　次に、日程第５、報告第３号　専決処分の承認を求めるについて（平成１６年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第９号））を議題といたします。 　報告書を朗読させます。 37 ◯議会事務局次長（中野克己君） 　〔報告書朗読〕 38 ◯議長（真砂　満君）　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷助役。 39 ◯助役（中谷　弘君）　ただいま上程されました報告第３号、専決処分の承認を求めるについて、平成１６年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第９号）につきまして御説明申し上げます。 　議案書１５ページをお開き願います。地方自治法第１７９条第１項の規定に基づき専決処分いたしました平成１６年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第９号）につきまして、同条第３項の規定により議会に報告し、承認を求めるものであります。 　専決理由につきましては、平成１６年度の実施事業に充当される起債が融通決定されたことに伴いまして、起債の限度額に変更が生じた等の理由により補正措置を専決処分したものであります。 　補正の内容でありますが、歳入歳出の総額に変更はなく、歳入予算のうち、市債を5,７６０万円増額するとともに、公共施設整備基金からの繰入金の同額を減額するものであります。 　内訳でありますが、議案書２１ページをお開きください。追加で認められたものとして、庁舎整備事業債と幼稚園整備事業債が各３００万円、保育所整備事業債が４００万円、変更増額が認められたものとして、双子川浄苑の廃棄物処理施設整備事業債が2,１７０万円、火葬場整備事業債が６５０万円、ごみ処理施設整備事業債が６０万円、義務教育施設整備事業債の1,８８０万円であります。 　以上、簡単ではありますが、説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 40 ◯議長（真砂　満君）　これより質疑を行います。質疑はありませんか。────小山議員。 41 ◯４番（小山広明君）　この専決をしたと。これは前の議会で否決をされたということでの専決ではないかと思うんですが、ちょっとその御説明をいただきたいと思います。 42 ◯議長（真砂　満君）　大前財務部長。 43 ◯財務部長（大前輝俊君）　今回専決さしてもらった分につきましては、平成１６年度の事業の経費が確定いたしまして、それによって国費とかあるいは起債とか、そういうのが確定いたしてまいります。その事業につきましては、どうしても一般財源ということも必要となっておりますので、財政サイドとしましては、一般財源に相当するものとして公共施設整備基金の取り崩しということを考えておりますが、今回起債が認められたということで、それに振り替えたということでございます。 　以上です。 　〔小山広明君「否決されたものではない。新た 　　なものですか」と呼ぶ〕 44 ◯財務部長（大前輝俊君）　平成１６年度の事業が確定したことに伴います起債が認められたことにより、公共基金からの取り崩しを取りやめ、起債に振り替えたというような内容でございます。 　以上です。 45 ◯議長（真砂　満君）　小山議員。 46 ◯４番（小山広明君）　そうすると、これも３月議会には間に合わなかったということで、提案にはね。年度が現在はもう５月ですから、こういうものが１６年度予算として歳入の内容が変わるというようなことは、これでいいのかどうかですね。お金はこれ、専決は３１日にしとるんですか、これも。３１日にしておるんですね。３１日にしてからお金は払うという、こういう内容だと思うんですが、こういうものもやはりもう少し早く、あるいは年度内に、事業もこういうことになってくるとなかなか着工もおくれるだろうと思いますし、そういう点でのこういうそごというんか、問題はないのか。 　これもやはり専決ではなしに、こういうお金の入ってくる先が変わるわけですから、基金とそれから借金という大きな違いがあるわけで、こういうものも事前に専決ではなしにちゃんと審議をできるようなことはできないのかどうか。もう決まっとるわけですから、もっと早い段階で、融通決定という文言もなかなか我々一般にはなじみのない文言ですけどね、もう少し決定を早めて、早い事業をして支払いをするというようなことのためには支障があるんではないかなと思うんですが、その辺もう少し取り組みのことも含めて御報告、説明いただきたいと思います。 47 ◯議長（真砂　満君）　大前財務部長。 48 ◯財務部長（大前輝俊君）　今回３月３１日付で専決させていただいておりますが、これは事務の処理上、国費とかあるいは起債の額とか、そのような決定した通知というんですか、そういうものがどうしても４月末から５月にかけて来ますので、それ以降起債についても借り入れというような形になってます。 　起債につきましては、実際借り入れるのは５月２７日から３０日にかけて借り入れるというような形になっておりまして、事務処理上の問題としてどうしても仕方ないのではないかなと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 49 ◯議長（真砂　満君）　小山議員。 50 ◯４番（小山広明君）　事務処理上仕方がないのではないかなという、そういう結論ですが、国の方にも、そんなんもう決定しとると思うんですね。最後の最後まで年度末いっぱいでしかできないというのはやっぱり問題だと思うので、もっと早い段階で中央できちっと決定をして、お金の、基金からこちらに振り替えたり、そういう事務処理も大変でしょうから、そういう点ではやっぱりもっと早い段階で国の方に決定をしてもらいたい。 　できない理由があれば、どういうことかということも含めて説明をして、みんなでやはり正常な予算の組み方、審議の仕方をしていかないといけないと思うんですよ。だから、そういう点で何が問題なのか。いや、小山さんが言うのは、それはこういうことでできないんだということであれば、また議論は別な議論になりますからね。そういう点で、やはりもう少し早くこういう決定がなされるようにすることを一緒にやっていきましょうよ。 　そのためには、なぜきょうになってしまうのかということをもう少し国の方とも詰めて、我々にもその内容を明らかにしてもらいたい。ちょっとこれはやっぱり不自然ですよね、こういうことは。こんなん当たり前に専決をせないかんようになるわけですから、ある意味でね。そういうことで意見を申し上げておきます。 51 ◯議長（真砂　満君）　ほかにございますか。────成田議員。 52 ◯１６番（成田政彦君）　平成１６年度大阪府泉南市一般会計補正予算、出納閉鎖の３１日まであとわずかなんですが、これで起債残高は幾らになるのか、それから繰入金の残はどうなるのか、大体その見通しを教えてほしいと思います。 53 ◯議長（真砂　満君）　大前財務部長。 54 ◯財務部長（大前輝俊君）　起債残高ですが、これは議案書の２７ページに出ております。これはあくまで予算ベースでございますが、２４９億5,５００万円となってございます。そして、発行見込み額が予算ベースで３９億3,９００万円、これは臨時財政対策債とか、あるいは住民税減税補てん債とか、そういうような事業に伴わない分についても含んでおります。 　基金の残高ですが、これも９号補正の予算ベース現在ということで、２１億9,２００万円残高がございますが、そのうち繰りかえが９億円いたしておりますので、実質的に使えるのが１２億9,２００万円というような形になってます。 　以上です。 55 ◯議長（真砂　満君）　成田議員。 56 ◯１６番（成田政彦君）　この段階ではまだ１６年度の決算は出てないと思うんですけど、補正後の地方債残高が２４９億、借金総額五百数十億のうち、約半分は地方債、これだけの額を抱えとるんですけど、このままいくと、この地方債のいわゆる公債費比率ですね。公債費比率というのは大体どの程度高まるのか。 　それから、あと繰入金の余裕が１２億しかないと。そうすると、平成１７年度以後１２億しか市として使える財源がないということなんですけれど、かなり厳しい内容となっとるんですけど、その点の見通しは大体どの程度になるか、ちょっとお伺いしたい。経常収支と。 57 ◯議長（真砂　満君）　大前財務部長。 58 ◯財務部長（大前輝俊君）　先ほどの起債の残高は、これはあくまで予算ベースということで、決算になりますと減ってくる分もございますが、２４９億5,５００万というのが議案書の２７ページに載っております。このうち、先ほども御答弁申し上げましたように、住民税減税補てん債とかあるいは臨時税収補てん債、臨時財政対策債、それら合わしますと約５５億円発行してるわけなんで、実質２００億円程度になるんじゃないかなと考えております。 　そして、もう１点、１６年度の決算で、まだ決算自体これから税収とかあるいは不用額とかそういうことがございますので、まだ出てはおりませんが、２月に財政の健全化計画でお示しさしていただきました経常収支比率については１０0.４％を見込んでおります。 　公債費負担比率ですね。これについてはちょっとまだ、これは最終決算が固まってからでないと出ませんので、ちなみに１５年度決算で申しますと１6.５％というふうになっております。 　以上でございます。 59 ◯議長（真砂　満君）　ほかにございますか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論に入ります。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　これより報告第３号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり承認することに決しまして御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 60 ◯議長（真砂　満君）　御異議なしと認めます。よって報告第３号は、原案のとおり承認することに決しました。 　次に、日程第６、報告第４号　専決処分の承認を求めるについて（平成１７年度大阪府泉南市一般会計暫定予算）から日程第２４、報告第２２号専決処分の承認を求めるについて（平成１７年度大阪府泉南市水道事業会計暫定予算）までの以上１９件を一括議題といたします。 　ただいま一括上程いたしました議案１９件につきましては、いずれも報告書の朗読を省略し、理事者から順次内容の説明を求めます。中谷助役。 61 ◯助役（中谷　弘君）　ただいま上程されました報告第４号、専決処分の承認を求めるについて、平成１７年度大阪府泉南市一般会計暫定予算から報告第２２号、専決処分の承認を求めるについて、平成１７年度大阪府泉南市水道事業会計暫定予算の各会計暫定予算について御説明申し上げます。 　専決の理由につきましては、平成１７年度の各会計予算案は平成１７年第１回市議会定例会に提案し成立しなかったことから、新年度開始前までに改めて通年予算案を調製し議会に提案することができないために、地方自治法第２１８条第２項の規定に基づき暫定予算を調製し、またこれを議会に提案するいとまがないことから、同法第１７９条第１項の規定に基づき専決処分いたしたものであり、同条第３項の規定により議会に報告し、承認を求めるものであります。 　まず、暫定予算の期間としまして４月から６月の３カ月間とし、予算編成の基本的な考え方として、歳入面では国庫支出金等の特定財源については歳出予算計上額に見合うものを、また手数料、使用料等の経常的な財源は年額の４分の１相当額を計上いたしました。 　一方、歳出面におきましては、原則として期間内に必要となる義務的経費とそれに準じる必要最低限の経常経費並びに債務負担行為に基づく経費と市民生活への影響が大きいと認められるものなどを計上し、総額１０１億6,３９９万9,０００円を３月３１日に専決処分いたしたものであります。 　それでは、議案書３３ページから１９５ページの一般会計について御説明申し上げます。 　総額５２億2,００５万4,０００円、対当初案２5.６％で、歳入の主なものは、市税２２億1,３８７万5,０００円、同２4.７％、国庫支出金１０億7,３８１万8,０００円、同３7.８％、地方交付税５億円、同２５％、府支出金２億3,００４万3,０００円、同２４％、市債６億３２０万、同２6.５％などであります。 　歳出におきます主なものは、人件費２０億2,９６７万8,０００円、対当初案３7.７％、扶助費９億5,１１３万2,０００円、同２8.７％、投資的経費８億8,４３３万1,０００円、同４1.５％、繰出金４億1,３１２万9,０００円、同１7.１％、補助費等２億4,５７０万2,０００円、２3.８％などであります。 　このうちの主なものといたしましては、６月に更新時期を迎えます塵芥収集車購入費1,６４３万円、本年９月に車検切れとなります移動図書館車購入費1,２００万円、工事の安全を考慮し早期に発注が必要な信達小学校校舎増築事業費5,１５１万円、債務負担行為に関係するもののうち、市場長慶寺砂川線改良事業費１億5,０００万円、信達樽井線改良事業費の補償補てん部分６億4,６３８万5,０００円であります。 　また、市民生活に直接影響のある母子家庭自立支援・高等技能訓練促進費給付事業費３０万9,０００円、コミュニティソーシャルワーカー配置事業費１５１万3,０００円、麻疹風疹予防事業費２０４万8,０００円や子どもを守るネットワーク推進事業費１５０万円などを計上いたしております。 　なお、人件費につきましては、当面の間従来どおりの支給として計上したところでございます。 　その他各財産区会計並びに特別会計につきましては、議案書１９７ページから４２２ページにかけて記載のとおりでありますので、よろしくお願い申し上げます。 　以上、簡単ではありますが、平成１７年度暫定予算の説明とさしていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 62 ◯議長（真砂　満君）　これより一括して質疑を行います。質疑はありませんか。────大森議員。 63 ◯１０番（大森和夫君）　さきの一番初めの市長のごあいさつの中でも、否決の重みを受けて暫定予算を組まれたということでしたけども、私たち議員もほんとに予算否決ということで、賛成派も反対派も平等に取り扱うような議会だより、議会報を出したり、それから個人や会派から共同ビラなども出してます。市民も市民集会を開いて、この予算と泉南市の財政状況を憂うような集会も開いてます。 　私たちは否決した中身で市民に訴えてきたのは、１つはなぜ今回に限って人件費を削ってきたのかという問題。それから、何で泉南市でこのような財政難が起こってきたのか、そしてその原因が大型公共事業の失敗、そして今回それに懲りずに信達樽井線のことをやろうとしていると。それは財政上の問題、必要性の問題、情報公開の問題などが不十分であるという問題点を市民に訴えてきました。 　こういう形で私たちはいろいろ一生懸命市民の皆さんに訴えてきましたけども、そういう重みを本当に市長が受けて、市長は重みとおっしゃったけども、それは本当に重みを受けてこの暫定予算を立てられたのかというのは、私はそのように思えません。何よりもまず、なぜ信達樽井線を専決するのか、この理由をまず一番初めにお答え願いたいと思います。 　それから、人件費についても、私たちが提案していたような民営化の問題とか、それから効率的な人員配置の問題ですよね。これは助役が一人体制やと言いながら、実質助役と変わらないような理事さんを置いている問題とか、それからまだまだやっぱり市民感情的には高いと言われるような市長の退職金の問題、それから部長や課長など管理職がやっぱり他市に比べて多いんじゃないかというような問題とか、それから２年間に限った人件費削減でほんとにいいんだろうかというようなことにも全然お答えになっていないのではないでしょうか。その点についてもお答え願いたいと思います。 　それから、あともう１つ出てきたのが、財政難と言いながら東洋クロスやイオンには厚くて市民には冷たいんじゃないかということで、地震対策の問題や教育施設の問題、それから特に暫定予算の中で住民健診が有料化されたということは、これはもう国保の値上げの問題でもありましたけども、国保の値上げじゃなくて、予防対策とかで医療費を削減して、国保を値上げず安心して病院に行けるような、そういう体制をつくろうということで否決されたのに、こういうことも予防を下げるような、予防しにくくなるような、住民健診を有料化すると。この点について、市長はほんとに重みを受けていないんじゃないかなと思うんで、その点についてお答えください。 　市長、最後に暫定のやり方というのは、結局議会で否決されても債務負担行為やということで専決処分をしてくと。それで、もう既成事実だけの積み重ねで進めていくと。ほんとに財政上の問題や必要性の問題、それから情報公開が十分行われているかというような問題には避けて通って、そういう既成事実で進んでいこうとしてるんじゃないでしょうか。その点についてもお答えください。 64 ◯議長（真砂　満君）　向井市長。 65 ◯市長（向井通彦君）　まず、３月議会で人件費が否決されたわけでございまして、これは現在も賃金カット等もやっておりますけれども、財政健全化あるいは３次行革の中できっちりと位置づけをして、そして議会にも御説明をさしていただいて、しかも関係団体とも十分協議をし、そして合意をいただいて、３月に上程をさしていただいたところでございます。残念ながらこの人件費関係議案２件ですね、否決されたわけでございます。 　したがいまして、改めて今後この人件費の問題について、再度関係団体とも協議をして今後の対応を考えていきたいというふうに思っております。 　それと、財政赤字という問題でございますけれども、これは平成１４年度末で７億数千万ございまして、１５年度末で単年度黒字３億数千万出しまして、現在累積赤字が約４億1,０００万と、こういうことでございます。 　これについては、１６年度決算、この５月末で確定をいたしますが、その中で累積赤字の解消ということを目指しておりまして、この分については何としても達成をしたいというふうに考えております。したがって、今後については十分中長期的な見通しのもとに行財政運営を当然やっていくという考え方でございます。 　それと、信達樽井線等の問題でございますけれども、これについては今回専決させていただいたのは、全体予算はもっと大きい数字でございましたけれども、そのうち補償契約をいたしておりまして、しかも昨年９月議会で御承認をいただいた債務負担行為分のところを専決をさしていただいております。当然、都市計画道路として事業を行っておりますんで、しかも継続事業という形で契約事務も執行いたしてるわけでございますんで、これについてはやはり財政的な裏打ちが必要ということで、この中に組み込んだものでございます。 　その他民営化等について、大森さんは民営化を推進してきたと、こういうふうにおっしゃったんですが、そうなんですか。ですから、これについては、民営化は民営化でまた私どもも今取り組んでおりますから、これはきっちりと遂行をしていかなければいけないというふうに考えているところでございます。 　あと、全体的な財政運営ということにつきましては、今回泉南市の場合は、１６年度末で黒字化、１８年度末で経常収支比率５ポイント削減と、こういうことで進んでおりまして、１６年度末の赤字解消については、何とか達成をしたいと考えております。 　今回の人件費の否決に伴って、経常収支比率の改善ということについては、もう一度見直しをせざるを得ないというふうに考えております。いずれにいたしましても、今回で累積赤字を解消して健全化に向けて着実に進めなければいけないという考え方で、今後とも行財政運営をしてまいりたいと考えております。 66 ◯議長（真砂　満君）　楠本総務部長。 67 ◯総務部長（楠本　勇君）　御指摘の中で効率的な人員配置とかあるいは市長の退職金、管理職が他市に比べて多いのではないかという点がございましたので、お答えさしていただきます。 　まず、効率的な人員配置につきましては、これまで事務事業の見直し等によりまして、できるだけ適正な人員配置に努めるということで、職員につきましても、退職の不補充ということで、事務事業の見直しとあわせてここ数年不補充でございます。だから、職員も相当減ってまいっております。 　ただ、今後、管理職の問題にもかかわるんですが、機構の見直しにつきましては、よりスリム化を目指した中でできれば見直しをしてまいりたいと考えております。 　また、市長の退職金でございますが、設定したときには他市よりもかなり低位置に設定しておりますので、当分この退職金の問題については現状のままでというふうに考えております。 68 ◯議長（真砂　満君）　大森議員。 69 ◯１０番（大森和夫君）　市長がいろいろおっしゃいました。結局、重みを本当に受けとめてるんかどうかということでは、ちょっとよくお答えがなかったような気がするので、またその点はお答え願いたいんですけども、結局市長いろいろとおっしゃいますけどね、今度の新年度予算を見てもわかりますように、結局変わったところは道の駅の予算を削減したということなんですよ。 　結局、財政難の原因はそのままに置いて、財政難の負担をどこに寄せるかというと、職員であったり市民であったり、今度は目玉であったような商業対策としての道の駅も、これも廃止すると。結局、その負担をどこに押しつけるかいうたら、どこを変えるかというたら、結局そこなんですよ。結局市民の要望とか、議会の否決の重みを全く受けておられない、そういうふうに思います。 　そしたら、そういうふうにおっしゃってるにもかかわらず、何でそういう理論から、市長の答弁から道の駅が取りやめになるのか、これは全く理解できるものではありません。その点についても説明願いたいと思います。 　それから、例えば人件費の問題でも、予算前で例えば残業代を減らそうということがありましたよね。残業代のこともよく議論になりましたけども、もうそういうことは全然お答えもないでしょう。 　それから、助役が１人体制と言いましたけども、理事さん迎えて実質的には２人みたいな体制になってるような問題についても、これお答えならないわけですよ。 　それで、民営化の議論はずうっと行われてますし、共産党としては、議論については一度も拒否したことありませんしね。それはなぜかというと、私たちは反対したこともあります。それはなぜかというと、民営化することによって市民サービスが後退する場合があるからですよね。そのような民営化はするべきじゃないという立場からしてるだけの話であって、財政難が解決して住民サービスの引き下げにならないような民営化はどんどん考えていかなあかんし、そういう提案があれば受けて聞きますよ。そういう提案すらないんじゃないんですか。 　そやから、そういうことで全然、議会の意向というか、否決された重みを本当に受けたら、何で道の駅が削減されるんか、全く議会や市民の要望を受けてない。反省せえとは言いませんけど、もう少し耳を傾ける姿勢とか、大事と違いますか。 　それから、債務負担行為、債務負担行為と言いますけども、１６年度分の東洋クロスの契約は４月２５日に支払いでしょう。それでまたこれ専決して、６月に払って、今まだ東洋クロスでは工事も起こってないような状態の中で、専決、専決と言うてお金を本当に払う必要があるんですか。そういう点も、ほんとに議会に情報を十分公開されてないんと違うんでしょうかね。その点についてもお答えください。 70 ◯議長（真砂　満君）　向井市長。 71 ◯市長（向井通彦君）　３月の当初予算のときにも、道の駅については、いろんな議会の皆さんの御意見を私どももお聞きをいたしました、各会派ですね。その中では、必ずしもあなたがおっしゃるように賛成というところではなかったように思っております。 　したがって、私どもはこの道の駅については、新たな事業であるということと、市単独ということも踏まえて、その前の経費削減が否決されたのを受けて、もう一度この予算の上げ方、上げる時期について再度調整をしたいというふうに考えております。すなわち、１６年度決算が今月末で確定いたしますので、それを見た上で、これらの事業についての対応を考えていきたいと思っております。 　そのほかいろんな御提案も当時いただいて、管理運営のあり方もいろんな御提言もいただいておりますから、これらについても、もう一度商工会と詰めていきたいと思っております。 　基金の活用ということですが、基金戻しをしなきゃいけませんので、それらがはっきりとできるという時点で再度提案をしていきたいと考えておりますので、御理解いただきたいと思います。 72 ◯議長（真砂　満君）　池上都市整備部次長。 73 ◯都市整備部次長併土地開発公社事務局長（池上安夫君）　信達樽井線にかかわります専決に関しましての御質問、５点ほどがあったと思います。順番にお答えをいたします。 　さきにまだ全然着手もしてないのに支払う必要があるのかという点だったと思います。これは１月の２０日に契約をいたしまして、それからあれだけの大きい工事でございますので、準備段階ございます。当然、準備に伴ういろんな実際のハードな工事に入るまでの準備工事の段階で、当然当該企業は当該企業で請負業者等も決まると思います。そういう段階では、前払い金の問題等生じますので、当然、当該年度にかかわる事業費の前払い金の問題等で、請求があれば３０日以内に支払わなければならないという契約になっておりますので、１つの理由になっておるということでございます。 　それから、もう１点、我々の事務事業の中で補助金をいただいておりますので、交付申請をする必要がございます。補助金の交付申請の中におきましては、当然予算化されておるというのが前提でございますので、通常は年度当初に補助金の交付申請をしまして、補助金の交付決定の通知を受けまして執行という形になりますので、そのような手続をするについては、時間的にそういう形にならざるを得ないということでございます。 　それから、工事に全然まだ入ってないんではないかということですが、直近の情報ですが、６月になりましたら上旬から一部解体工事に着手するというようなことで聞いております。 　大体その辺の交付申請の問題、請求があってから３０日以内の支払いの問題、工事着手の準備の問題、請負業者への前払い金の問題、それから解体工事等の着手が６月上旬であるというふうなことでございますので、よろしくお願いをいたします。 74 ◯議長（真砂　満君）　梶本行財政改革推進室長。 75 ◯財務部参与兼行財政改革推進室長（梶本敏秀君）　それでは、私の方から大森議員御指摘の民営化への取り組みということについて御答弁さしていただきたいと思います。 　直接の民営化ではないかもわかりませんけれども、今まで民間委託というふうなことで、既に実施していっているものも数件ございます。主なものといたしましては、し尿処理場の運転管理業務、これらにつきましてもすべて民間委託ということで行っておりますし、市営プール、学校プールの一般開放、これらについても既に行ったところでございます。最近の方といたしましては、学校用務員、青少年センター用務員、これらのことについても、学校用務員については委託化、青少年センターについては嘱託から委託化へというふうな形で進めているところでございます。 　それから、今後の取り組みでございますけれども、現在行っておりますのは保育所民営化検討委員会というのを庁内組織として持っておりまして、いろいろその辺のところで検討を加えているところでございます。 　それから、平成１５年の９月には地方自治法が改正されまして、指定管理者制度というのもできております。これは、公の施設を民間に委託することができるという新たな制度でございます。ですから、我々もこの辺の制度をどのようなところで適用できるのかということも現在検討しております。 　ですから、この辺のことを踏まえまして、今後いろんな面にわたりまして御提案していきたいというふうに考えておりますので、そのときにどうぞよろしくお願いしたいと思います。 　以上でございます。 76 ◯議長（真砂　満君）　楠本総務部長。 77 ◯総務部長（楠本　勇君）　超勤の問題でございますが、超勤につきましては、１年間通じてどうしても必要なケースがございます。ただ、むだな超勤はなくすということで、きちっと予算については精査をしてまいっておりますし、年々減ってきてるのは実情でございます。今後とも、どうしても必要なケースはございますので、それに限定した精査をしてまいりたいと、このように考えております。 78 ◯議長（真砂　満君）　大森議員。 79 ◯１０番（大森和夫君）　暫定予算にかかわって聞いてるんで、暫定予算の性格が今度提案された会計から見える場合は、そういう形で質問してますけどもね。 　ですから、何で信達樽井線のやつを専決処分するんかということですよ。今、特別しなあかん理由があるんですかと。そらいろいろ理由あるかも知れませんけども、否決されてその重みを受けると、受けてとおっしゃる市長が何で専決するんですかということですよ。 　今言いましたように、４月２５日に５億4,０００万円──１６年度なんですよ。１６年度のこれ補正予算の分ですよね。これが５月３１日という会計の締め切りありますけども、それでも４月２５日ですよ。それで４月１日の補正予算で何でその分専決するんですかと。５億4,０００万円、それで専決で６億何ぼ。たとえ工事が始まっとったって、そんなに費用が要りますかということを言うてるわけですよ。 　そういうことで、専決する必要がないんじゃないかと。重みを受けとめたと言うんやったら、そういう点で、全く議会や市民に対して配慮がないんじゃないですかということを言うてるわけです。 　それから、むだな超勤は減らしていくて、むだな超勤あるんですか。そんなことを言うてるわけじゃないですよ。むだな超勤は、もしかあったらそらもうやめてもらわなあかんけども、あるんかどうかちょっと答えてください、今減らすとおっしゃったんやけども。 　そんなことを僕は言うてるんと違いますよ。効率的に、おっしゃったようにどうしても残業しなあかんところ、課ありますね。部署によっては、季節によって、今の財政課とか、それからいろんな時期、時期にあるでしょう。そういうときにそこに人を派遣して、残業手当が減らせるような対策をとっていきなさいということを提案して言ってるわけですよ。 　むだな残業手当、今減らす努力してるんですか。ちょっとどういう具体的なものがあるんか、お答えください。 80 ◯議長（真砂　満君）　楠本総務部長。 81 ◯総務部長（楠本　勇君）　残業の縮減策でございますけども、当然御指摘のとおり効率的に執行するというのが基本でございます。 　ただ、その方策につきまして一例お話があったわけですけども、いわゆる繁忙期に係を越えて応援に回ると、忙しくない部署については忙しい部署に応援に回るという一つのやり方でございますが、以前も検討したことがあるんですけども、なかなか現実はまだ実現はできておりません。 　ただ、一つの方法としては、そういうやり方もあろうかと思いますし、ほかにもいろんな方法があろうかと考えられますので、効率化とあわせてそのあたりについて今後の検討課題とさしていただきたいと思います。 　〔大森和夫君「むだな残業あるの。むだな残業 　　してんの」と呼ぶ〕 82 ◯総務部長（楠本　勇君）　御指摘のむだな超勤は一切ございません。 83 ◯議長（真砂　満君）　石田理事。 84 ◯理事（石田幸祐君）　信達樽井線に係ります暫定予算への補償費の計上についてでございますが、再度なぜ計上しているのかという御質問だったかと存じます。 　この点につきましては、今回計上しております補償費６億余りにつきましては、昨年度９月議会で既に債務負担行為の議決をいただいておりまして、債務負担行為をいただいている経費につきましては、例えば人件費等々と同様の義務費として取り扱って通常予算計上をすべきものというふうに解されております。 　したがいまして、債務負担行為に基づきましてとった上で契約があり、その契約を担保するために義務的に予算計上することについては、これは義務費として同様の扱いであったということで御理解いただきたいと存じます。 　以上でございます。 85 ◯議長（真砂　満君）　池上都市整備部次長。 86 ◯都市整備部次長併土地開発公社事務局長（池上安夫君）　信達樽井線の支払い等に関しまして再度御質問がございましたので、お答えをいたします。 　まず、平成１６年度事業の中で４月２５日支払いがあったという中で、またさらに１７年度にというふうな御質問だったと思います。 　当然、平成１７年の１月２０日契約でございますので、もろもろの手続をいたしまして出納閉鎖期間内にはお支払するということでございまして、その中で１６年度は４月２５日になったということで御理解をいただきたいと思います。 　それから、平成１７年度につきましては、先ほど来御答弁申し上げましたとおり、請求があれば３０日以内に支払わなければならないというふうな契約になっております。それから、工事の準備、それから我が方の補助金の交付申請の問題等々、そのような理由で専決、暫定予算でということでお願いしたということでございます。 　以上です。 87 ◯議長（真砂　満君）　ほかにございませんか。────小山議員。 88 ◯４番（小山広明君）　私もこの専決について少し質問しときたいと思うんですが、説明の方でも１７９条で専決をしたということですが、この条文を見ますと、議決に至らなかった場合または議会を開くいとまがないときという、こういうことですね、専決ができる根拠法。 　もう１つは、１７７条に「収入又は支出に関する議決に対する長の処置」という中で、議会の議決がいわゆる収入または支出に関し執行することができないものがあると認めるときは、この１７７条によって市長は支出、収入ができるという、こういう条項ですね。普通はこれを使うべきじゃないかなと思うんですね、議決があったんですから。 　先ほど言う１７９条は、議決されないとき、当然そうですね。それかまたは議会を開くいとまがないときやから、それはこの条文全体が持っている意味は、議決されないとき、執行者として市民に影響のあるものは支出ができる。しかし、それは法による義務的な経費。今、石田理事も言われたように、債務負担行為もひとつ同じ考え方でやったんだという説明があったんですが、この辺がきちっと整理をされたのかどうか。議論されて、なぜこの１７９条を使ったのか。 　それから、もう１つは、暫定というのはまた別な法律がございまして、２１８条に補正予算または暫定予算ということで、この３つの条文が一応対象として考えられるんじゃないかなと思うんで、この辺の議論をどうされて、最終的にこの１７７条を使ったのかということの説明をいただきたいと思います。 　それから、保育料の問題で、これは議論があって値上げされた予算が出ました。これは予算を否決したわけですね。これも専決しとるわけですね。議会は値上げ予算を否決したわけですから、それを否決したにもかかわらず値上げした予算を専決をしたというのは、私はこれは問題ではないかなと思います。 　それから、今回の専決の中で、唯一道の駅事業だけが削除されておると。これは人件費削減、国保税の値上げの否決ということの中で全体の予算が議論されなかったんですが、この道の駅というもののお金というのは、ふるさと創生基金からの財源ですね。だから直接には関係ないと思うので、この辺市長も言われた議会の否決を重く受けとめるということであれば、やはり一般事業に反映をして専決をすべきではなかったかなと私は思います。 　今、石田さんが言われたように、債務負担行為をしたんだからそれは専決できるんだという話があったんですが、できてもする必要がそこにあったのか、時期とかタイミングの問題として。ちゃんと次の議会を開いて議論をして、その結論を待ってするということも当然選択肢の中にあったと思うんで、余りにも議会で債務負担行為の議決を得とるんだからそれは可能なんだと言って、あえてわずかな期間、きょう開いて５月２０日ですが、こういうわずかな期間を待てずに専決をしたのかという理由も御説明いただきたいと思います。 　以上について御説明いただきたいと思います。 89 ◯議長（真砂　満君）　石田理事。 90 ◯理事（石田幸祐君）　ただいまの小山議員の御質問にお答えをいたします。専決についての法的根拠、それについての検討内容ということの御質問だと思います。 　確かに、地方自治法におきましては、議会が義務費を削除または減額する議決をした場合については、１７７条の２項に再議に関する規定を置いているところでございます。この規定につきましては、本来予算の一部が修正され、あるいは削除された場合に備えて置かれているものというふうに考えられておりまして、再議の対象は、議会が削除し減額した義務費ということになっております。したがいまして、再議に付すためには、同条同項に該当する旨の理由を個別に付していく必要がございます。 　今回の本市におけます予算案の否決につきましては、一般会計を初めといたしました市の当初予算全体が否決をされております。したがいまして、再議を付すためには、広範にわたる予算のすべての項目について理由を付して、この１７７条のそれぞれ理由に該当するかどうかということについて、それぞれについて判断を加え、該当すると考えられる項目についてのみ再議の議論の対象とするということになります。 　しかしながら、否決されましたのが３月の２９日という年度末の時点でございます。したがいまして、そのような中で、広範にわたる予算の項目すべてに理由を付していくということは事実上困難でございまして、そのような膨大な作業を経て再議に付するいとまはなかったものと考えております。 　一方、お示しもございましたが、自治法には２１８条に本予算が成立までの間のつなぎ予算としての暫定予算についての規定を置いております。この規定につきましては、今申し上げました１７７条の再議を経ることを要件とはいたしておりません。また、同じくお示しのありました１７９条には、議会を招集するいとまがないと認めるときについては、議会の議決が必要な事件について専決できるという旨の規定を置いております。 　したがいまして、予算全体の否決を受けましてさまざまな検討を行いましたが、実態的なものといたしましてとりうる手法としては、２１８条、１７９条に基づく暫定予算の編成及び専決という手法しかなかったものと考えておりまして、法的に特段の問題があるというふうには考えておりませんので、よろしく御理解いただきたいと思います。 　それから、もう１点、債務負担行為の暫定予算への組み込みについてでございますが、できてもする必要がなかったのではないかという御指摘かと思います。 　先ほども御答弁申し上げましたが、債務負担行為で一定議決をいただいております事項につきましては、義務費的なものとして義務費に準ずる扱いをなされるものでございます。その中で、その議決に基づきまして、その議決の範囲内で行った契約、この契約についても当然に有効に成立している形になります。 　したがいまして、その契約を有効な形として担保するためには、議決をいただいております許された範囲の中で予算措置をするということが必要になってくるものでございます。 　したがいまして、この債務負担に基づく補償についての予算計上については、義務費的な取り扱いとして計上したものでございますので、その点御理解いただきたいと思います。 　以上でございます。 91 ◯議長（真砂　満君）　中村健康福祉部長。 92 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中村正明君）　改正した保育料、値上げした保育料をなぜ暫定予算に計上したかという御質問にお答えいたします。 　保育料については、児童福祉法により市町村の長が定めるということになっております。本市においては、具体的には保育の実施に関する条例施行規則で定めているところでございます。 　今回の保育料の改正については、前回平成１３年度でございました。その改正から見直しの基準となる４年を経過したということから、各市の状況等を踏まえながら検討を行いまして、国基準のおおむね６５％となる水準で改正を行いました。 　昨年の１１月及び本年の１月に、所管の常任委員協議会にもその考え方及び内容について御説明もさせていただきました上、入所決定の保護者にはできるだけ早期に御通知したいということで、規則改正を２月末に完了をし、保護者に通知させていただいております。 　したがって、私どもとしては、適切な手続のもと行った保育料の改正でありますので、暫定予算に計上することについては、法的に問題はないと理解いたしております。 93 ◯議長（真砂　満君）　若野市民生活環境部長。 94 ◯市民生活環境部長（若野和敏君）　それでは、お答えさしていただきます。 　今回、道の駅的施設の予算計上をなぜ暫定予算に計上しなかったかという御質問ですが、先ほど市長の方からも申し上げましたように、本事業につきましてはあくまでも新規事業でございます。新規事業であるがゆえに、３月議会のときにもいろいろ見直し等も必要ではないかという御指摘もいただきました。そのようなご意見も踏まえまして、本事業は先ほど申し上げましたように純然たる新規事業で、財源といたしましても市単独経費になっておりますので、今回暫定予算の方には計上を見送らしていただいております。 　ただし、これは商工会等とも機関決定をしていただいた事業でございますので、我々自身も、今１６年度の決算の状況も十分見据えた上で、早い時期にまた予算化に努めてまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 　以上です。 95 ◯議長（真砂　満君）　小山議員。 96 ◯４番（小山広明君）　当初にも言いましたが、専決の場合には、議決しなかった場合が全体で言われておることですね。今回は議決をしたわけですね。議会ではっきり否決をしたということですから、否決したものの中に執行上、法的に義務づけられた経費まで否決するということは、これは問題があるわけですから、再議にかけて──再議て、もう一遍審議してくださいと。そこで否決されても、執行者はお金が支出、収入できるわけですね。そういう拒否権なんですよ、ある意味でね、強力な権限。しかし、それだけにまた手続も大変慎重にされるように求められておりますよ、確かにね。そら議会の議決がなくても、否決されても執行できるという、基本的にはそういう条文が１７７条ですから。 　しかし、この１７９条を使いますと、あなたが言ったように余り時間をかけずに簡単に出せるということで、範囲も抽象的だということで、今回はいろんなことの中で拡大して、義務的経費というものに準じて市民の影響に大きいものと。そら大きいからこの限られた予算の中で出しとるわけですから、すべてがその対象者にとっては大変重要な予算ですよね。 　そういう点では、こういうもので、今回今言ったようなどこの事業にしても、それは大変市民が待ち望まれておることでもありますし、どれをとるにしても大変しんどい話でありますから、しかし議会がそういう状況を踏まえて否決をしたという、その重みも、議会もある意味で大きな泥といいますか、市民との関係の中では痛みを伴うわけですから、そういうこともあえて判断をしながら議会としては否決をしたわけですから、その重みというのは、個々の重要性というものに比べて泉南市の将来を見たときに、ここでやはり大きく市政を転換していかなきゃいけないということが議会の政治的な判断だったと思うんですよ。 　そういう点では、私はこの専決というものを、議決をされたにもかかわらず、否決されたにもかかわらず、それを何日かしたらすぐ専決をするんでは、議会の審議は全く意味を持たないということで、大変危機的な状態です。 　先ほど言った１７７条は、これは不信任と連動した条項ですよ、これ全体はね。災害なんかがそこにまじっておれば、それは即不信任とみなすということ。だから、これ全体でいえば、議会が出された予算を否決した場合には義務的経費まで否決するわけですから、ほんとに市長に対する不信任というものを突きつけた、そういう状態だったと思うんですよ、この全予算否決というのはね。それぐらい重い決断を市民との緊張関係の中で我々はやったということを踏まえて、思い切った、これからの市政運営を転換してもらわないといけない。それが重く受けとめた一つの状況だろうと私は思うんですね。 　それを単に開いてみれば、道の駅だけが専決から外されて、議論のある信達樽井線はそのまま専決し、今回後に出てきます本予算の中では、そっくり一銭も減らさずに予算計上されておるというのは、挑戦的なあり方ではないかなと私は思うんですよね。 　そういう点で、議会が人件費を含めて否決するということも大変しんどい決断です。そのことによって全予算を否決したということも、これは大変な決断です。そして、その結果がいわゆるイオンモール対策として事業を進めてきた道の駅を象徴的に削ったということは、私は大変取り違えとるんじゃないかなと。議会の意思をですね。 　しかも、それはやることはやるんだと、１６年度の決算を見てから──この１６年度なんていうのは、大きな数字というのはもう出ておるわけですし、そういうことも踏まえてあなた方は新しい年度予算をつくったわけですから、そういう点では何か説明が不誠実というんか、信を得てないと思うんですよ。 　そういう議会の否決に対して、そういう関係のない道の駅というようなものを新規事業という中で削るというようなあり方は、私はほんとに議会の議論をきちっと受けとめておらないということで、市長にその辺をきちっと御答弁いただきたいと思います。 97 ◯議長（真砂　満君）　小山議員、後の予算の方にも言及しておりますので、暫定予算の部分でお願いをいたします。 98 ◯４番（小山広明君）　はい。専決のことの内容で質問したつもりですが。 　それから、保育料の問題では長が定めるということで、私もこのことで少し関心があって見とるんですが、議会の議決を得てやるというところもあると聞いておりますよね、自治体によっては。やっぱり市民生活の負担がふえるわけですから、市長が規則で決めれるからそれでいいんだということではなくて、やはり議会の一定の理解がないとだめ、議会の理解というのは市民の理解ということですから、そういう点では予算が否決されたわけですからね。それは市長が決めれるけども、最終決定ではない。そういう案としては決めれるけれども、議会に出して、それが予算として値上げした予算が否決されたら、それは当然値上げをすべきでないというのは、当たり前の理屈じゃないですか。それやったら、議会に予算を出す必要も全然ないわけですからね。そういう点では、このことも専決をしたということは、やはりきちっとした議論を待つべきでなかったかなと思います。 　それから、若野さんのお話で道の駅は新規事業、これは先ほど私、市長に対する質問の中で触れましたから、これは市長に御答弁いただきたいと思います。 99 ◯議長（真砂　満君）　石田理事。 100 ◯理事（石田幸祐君）　自治法の１７７条等の関係につきまして再度御指摘がございましたので、御答弁申し上げます。 　確かに、地方自治法の第１７７条の規定につきましては、先ほども申し上げましたが、本来予算の一部が修正または削除された場合に備えて置かれているものでございまして、その中で義務費の性格にかんがみて、それらの場合に最終的に長の原案執行権を確保するものであるというふうに考えられております。 　御指摘のございました再議に付すという行為につきましても、その義務費部分について同じ予算案で御議論いただくという手続になろうかと思います。 　今回、先ほども御説明いたしましたが、３月の末、年度末において否決された状態におきましては、それら全体についてすべて各項目にわたって個別に理由を付していくという作業は、事実上困難でございました。そのような中におきましては、再議に付すことなく新たに予算案を提出さしていただくということも、当然手続として考えられるわけでございます。したがいまして、今回この臨時議会におきまして、平成１７年度の当初予算案を改めて御提出さしていただいているところでございます。 　また、その間もし否決をされて、再議に付されている間に年度をまたいでしまいますと、４月の１日から今日、今度の新しい予算が可決されるまでの間は、市全体として予算が全くないゼロの状態になります。そうなれば、義務的な経費の支出等もすべてできませんし、市政全体がすべてストップしてしまうということになってしまいます。 　そのような事態に備えまして、御指摘のありました暫定予算という規定を別途置いているところでございまして、今回、本日御承認をお願いしております暫定予算につきましては、本予算が成立するまでの間の３カ月間について、必要最小限の経費、いわゆる義務的な経費、またそれに準じるような通常の事務執行や維持管理に要する経費、また先ほど来申し上げております債務負担に基づく経費、その他市民の生活に直接影響が大きいものと考えられるものにつきまして、それに限定して編成をさしていただいたというふうに考えております。 　したがいまして、今回の暫定予算と本予算というものは、別途御議論をいただきたいというふうに考えておりますので、よろしく御理解のほどをお願いいたします。 　以上でございます。 101 ◯議長（真砂　満君）　向井市長。 102 ◯市長（向井通彦君）　３月議会の予算案の否決ということでございますが、これは御承知のように、その前段の人件費削減２件が否決されたということでございまして、その後のそれに関連する予算案について、前の２件が否決されたから人件費が削減前提で予算を組んでおりましたから、それが否決されたということで歳入不足ではないか、あるいは歳出予算もそれを盛り込むべきではないかということだったというふうに思っております。予算案そのものの中身の議論、要するにこれはまあいいんじゃないかとか、あるいはこれはどうもいけないんじゃないかと、そういう議論ではなかったというふうに思っております。 　したがって、今回改めて内容も含めて御提出をさしていただいているところでございますので、よろしく御審議をいただきたいというふうに思います。 　それと、今回の案と前回の案と道の駅ぐらいしか変わってないじゃないかということでございますが、これは先ほど言いましたように、前回は中身の議論をしていただいておりませんので、前の予算を原則として出さしていただいております。 　ただ、その間いろいろ御指摘もございました点、それと先ほど市民生活部長もお答えしましたように新規事業あるいは基金の戻しをかけなきゃいけないという部分がございますんで、これについては約３億円を捻出しなきゃいけないということになりましたので、これについては一たん見送らしていただこうというふうにいたしたところでございます。その財源をきっちり確保できる見込みがついた時点で上げようと、こういうことにいたしたところでございます。 　もう一方は、今後の管理運営のあり方についてもいろんな御意見をいただきましたので、それも含めて再度商工会と調整をしたいということで、一定御理解もいただいて見送っております。 　それと、新たに加わったのは教育委員会関係で、その後府の施策等で新規施策として出てきたものは今回の予算案に若干加味をさしていただいておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 103 ◯議長（真砂　満君）　中村健康福祉部長。 104 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中村正明君）　保育料の改正について再度の御質問がございましたので、お答えいたします。 　私どもは、保育料を改定するに当たって規則を改正し、一般会計予算に計上いたしました。しかし、否決ということになりました。ただ、私どもは、予算の成否にこれは左右されない、法的に問題はないということで暫定予算に計上させていただきました。 　つまり、私どもが予算が否決されたからということで改定前の旧料金で逆に予算に計上するということは、市長が制定した規則に私どもが違反するということにもなります。したがって、暫定予算に計上は法的に問題はないと考えております。 105 ◯議長（真砂　満君）　３回目ですので。小山議員。 106 ◯４番（小山広明君）　最後ということですから意見にしておかないといけないんですが、保育料の問題で、市長が規則で市長の権限だけでできるということですが、やはりそれは議会の理解、市民の理解を得てやるというのは当たり前で、市長が自分だけで変えるんであれば、議会のこういう状況を踏まえて、規則をまたもとに戻しても整合性はとれるわけですから、それがやれるのがやっぱり政治なので、議会でそういう否決を受けたにもかかわらず、値上げをしたものを市民にそのまま請求をするというのは、私は問題があろうと思いますので、意見として申し上げておきます。 　それから、石田さんからも言われたのは、それだけ重いということですよ、議会の否決というのは重いということで、しかし重いけれども、市民生活に影響を与えてはいけないということで、あなた方には強力な拒否権というような形で予算執行できるわけですから。しかし、それは重いですよ。先ほども言ったような不信任というものが一緒に中身に入った条項ですからね。 　それだけに、やはり専決に当たっては、その趣旨を踏まえて、１７９条をもう独立してそこで自由にやるんではなしに、実際的な意味としては１７７条ですよと。いわゆる市長が執行の責任を持っとるわけですから、そういう必要なものは執行できるけども、それには再議。再議にかけても否決されても執行できるという、こんな強力な権限はないわけですからね。 　しかし、当然それは手続的に大変複雑ですよ。制約もされますよ。しかし、そういうものが今回の否決というものの内容だと私は思うので、それを今度１７９条は専決できるんだと言って、市民に必要なものという形で予算を執行してくるというのは、やっぱり私は問題だろうと思います。 　そして、信樽線を１つ例にとれば、初めのスタートもやっぱり専決なんですよ、これは。ほんとにこれだけ大きな事業、お金のないときにこれだけ大きな事業をやることについて、十分議会の理解のないまま専決、そして今回も専決で大きな予算を執行しとると。このことをやはりもう少し考えていただきたいと思いますよ。そのことはお願いをしたいわけです。 107 ◯議長（真砂　満君）　小山議員、質問があれば質問してください。 108 ◯４番（小山広明君）　これね、最後ですから１つだけ言っておきますが、信樽線をつくるときには、イオンモールがあそこに出店する条件だと言われたんですよ。そう言われると、信樽線をやめろと言ったらイオンも来ないわけですから、何にもなくなるというような状況の中で議会が議論しました。 　今になれば、市長も明確に必ずしも絶対条件でありません。しかも５年後ですね。今イオンが開店をしてもそれほど大きな混雑はしておらない。そして、そういう中で商業者の影響はじわじわと起こってきとるわけですから、そういう点では、初めの専決を議論したときの、初めこの予算が提出されたときの条件は変わってしまっておると。そうなれば、今どうするかですわ。 　それは議会と市長との関係は、専決とかいろんなことで議論がありますけども、市民から見れば、何でこんなお金がないときにあそこだけあんな道路事業をつくるのか。しかも、高架ですから波及効果もそない考えられない。それで予算の大半が物件補償費だと。こんなことを市民は理解できませんよ。 　こんなことをもしこのまま債務負担しとるんだからと強引に進めるならば、私は議会もますます市民の理解の得られない姿勢になっていくんじゃないかということで、今回重大な決断として、このことをとめるのは、確かに手続的には大変しんどい問題がありますよ。しかし、そこは現実に立って未来を見据えて、この問題に判断をしていただきたい、そのように思います。 　あとの議論もありますから、そのときにも議論を進めていきたいと思いますが、ほんとにこれは信樽線は今勇気を持って中止するべきだと、そのことを申し上げておきます。 109 ◯議長（真砂　満君）　小山議員、ほかの議員にも申し上げますが、今の場は質疑の場でございます。御意見等につきましては、前からも言うておりますように、討論の場でお聞きをいたしますので、そちらの方でしていただきたいというふうに思います。 　ほかにございますか。時間的に早く終わりそうですか。──長くかかりますね。 　それでは、午後１時まで休憩をいたします。 　　　　　午前１１時５０分　休憩 　　　　　午後１時　　　　　再開 110 ◯議長（真砂　満君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　午前に引き続き、報告１９件に対し一括して質疑を続行いたします。質疑はありませんか。────北出議員。 111 ◯１９番（北出寧啓君）　それでは、ちょっと法制度上の問題について何点か質問さしていただきます。 　まず、小山議員からも同じような質問がございましたけども、私なりに質問したいと思います。 　まず、１７６条の問題ですが、ちょっと読ましていただきますが、「普通地方公共団体の議会における条例の制定若しくは改廃又は予算に関する議決について異議があるときは、当該普通地方公共団体の長は、この法律に特別の定があるものを除く外、その送付を受けた日から十日以内に理由を示してこれを再議に付することができる。」ということになっておりまして、この場合、議会の議決が再議に付された議決と同じ議決であるときは、その議決は確定する。しかも、その場合は出席議員の３分の２以上の同意がなければならないということで、市長の執行権というのはかなり保障されてるわけでありまして、本来ならば再議に付するということが必要ではなかったか。 　つまり、この１７６条というのは議会の瑕疵がある議決等に関してでございますので、議会が瑕疵があるというふうに判断されるならば、再議に付すべきであったろうと思います。この辺についての事情が説明されていないので、その点をお聞かせ願いたいと思います。 　小山議員の質問に対して、理事の方からは再議に付す余裕がなかった、全項目点検する余裕がなかったということが言われていますけれども、１７６条に関してはそれは理由とはならないというふうに私は考えておりますが、その点もいかがでございましょうか。 　それと、１７７条に関しては、２つほど、法令により負担する経費、法律の規定に基づき当該行政庁の職権により命ずる経費その他の普通地方公共団体の義務に属する経費及び非常の２点として、災害による応急もしくは復旧の施設のために必要な経費または感染症予防のために必要な経費となっておりますが、この点について該当する項目があったのか、お聞きいたします。 　今の執行機関の答弁を大体総合的に判断さしていただきますと、今回出てきた新しい予算枠組みは、道の駅を外しましたということで、それ以外は基本的に同じであるということなので、そしてしかも道の駅は、人件費削減案が否決されたというふうなことに基づいて歳入欠損があって、しかし、なおかつ歳入が充当されればまた道の駅を建設するというふうにこの間の委員会からも部長とか市長とかの答弁ございました。 　ということは、この３月予算案の枠組みに関しては、基本的には変更が全くないというふうに理解させていただかなきゃならないのかなと思います。そうなると、議会がなぜ予算案を否決したのかということと、根本的なとこで対立関係がそのまま持続するというふうなことになると思います。 　その点、一応基本的には変更がないということなのか、改めてお聞かせ願いたいと思います。 　道の駅について、小山議員等からまた早くやらないかというふうな話がございましたけども、我々は、これは議会議員はそれぞれ意見が異なっておりまして、我々緑風会といたしましては、まず道の駅的施設が泉南市の商工業の内発的発展に関して、イオンのそばでコバンザメ商法するということで市内の内発的発展がないのではないか、それによって促されないではないかと。なおかつ、それが破綻した場合に、今後商工業関係の補助がそれでとまってしまうんじゃないかという問題、それから管理運営の問題、さっき市長もおっしゃられましたけども、その辺の細かいとこまでは具体化されていないという問題。 　それと、そもそも泉南市ふるさと創生事業推進基金条例に関しまして、これに抵触するのではないか。ちょっと改めて読み上げますが、創生事業推進基金条例の第３条につきまして、「基金は、予算の定めるところにより、次の各号に掲げる事業の経費の全部又は一部に充てることができる。」。この１として緑化環境美化事業、２として文化振興事業、３として国際交流事業、これだけしか書かれておりません。 　この条例に関して、道の駅にこの一部を投入するということは、この条例に沿ってどのような根拠づけができているのか、その辺についてもお聞かせ願いたいと思います。 　そういったことで、基本的には我々といたしましては、人件費削減は時代の流れだけれども、それは同時に新規事業等をやらない、あるいは既定事業を一定抑制していくということで、行財政改革を図らなけりゃいけないという観点でありまして、そういう立場から３月議会では議論さしていただいたというふうに考えております。 　その点について、今言った問題について御答弁お願いいたします。 112 ◯議長（真砂　満君）　石田理事。 113 ◯理事（石田幸祐君）　北出議員の御質問のうち、自治法の１７６条、それから１７７条等との関係について御答弁申し上げます。 　お示しのございました１７６条につきましては、北出議員からお示しのありましたように、議会の瑕疵ある議決または選挙に対する長の措置という項目でございます。 　議会の議決につきまして、長がそのことについて何らかの瑕疵があるであろうというようなことが想定される場合、あるいは現実に執行できないのではないかというような疑義がある場合に、市長が理由を付して議会に再議を求めることができるという規定でございまして、これにつきましては、午前中にも申し上げましたが、議案の中の一部についてそういう疑義がある場合と、あるいは単体の議案であって、その議決自体が非常に承服しがたいということについての長の一般的な拒否権についての規定でございます。 　これにつきましては、しなければならないという規定ではございませんでして、議決があったことについて、そのような明確な理由がある場合にはすることができる規定でございます。 　したがいまして、今回の予算案について、午前中、小山議員から御質問のありました、しなければならないのではないかということについての部分には、ちょっと該当しないのかなというふうに考えております。１７６についてはできるという規定でございますので、その点御理解いただきたいと存じます。 　それから、もう一個の１７７条についてでございますが、この場合はこれを再議に付さなければならないという規定になっております。これにつきましても、午前中の答弁と同様、一部について削除または修正された場合に、その部分について再議に付さなければならないということを想定して置かれているものでございまして、その再議の対象となりますのは、いわゆる義務的な経費ということになっております。 　したがいまして、今回の予算の否決に伴いまして再議に付すか否かにつきましては、この辺の条文を十分に検討したところ、１７７条のしなければならないにも該当しないという判断のもと、時間的な猶予も考えた上で、市長において暫定予算を編成し、専決の処分をさしていただいたところでございます。 　以上でございます。 114 ◯議長（真砂　満君）　若野市民生活環境部長。 115 ◯市民生活環境部長（若野和敏君）　ただいまの道の駅的施設につきまして、内発的な発展につながらないんじゃないかという御指摘、それから破綻した場合等々質問ございました。 　まず、内発的な発展につながらないかという御質問ですが、我々あの場所、海岸沿いの一番いいロケーションの場所だと考えております。しかも、例は適切かどうかわかりませんが、今イオンさんにお見えいただいてるお客様の９割近くが市外からお見えいただいてるということもございます。そういう状況下では、みすみすお買い物だけで帰られることなく、やはり一歩でも二歩でも我が泉南の方にとどまっていただける場所の提供等もかなり必要ではないかと思っております。破綻した場合等々につきましては、何回も申し上げてますように、さらなる協議等々もこれから商工会さんとも詰めてまいっていきたいと思っております。 　３点目のふるさと創生事業の条例について、適合しないんじゃないかという御指摘です。 　なるほどふるさとには、緑化、文化、国際の３点の項目がうたれております。その点でつきましても、我々当施設内で泉南市内のいいものがたくさんございますので、そういう情報等、また物産等も提供さしていただいて、やはりいろんなことを情報発信するいうのも、我が泉南の文化の発信にもなろうかと思いますし、ひいてはこれを活用さしていただくことによりまして、市民文化の発展にも寄与すると思っております。 　また、屋外にはイベント広場等も今検討もさせていただいておりまして、そういうところでもいろんな事業等も可能ではないかと思っております。また、その場所には、やはり海辺ですが、緑化等々もかなり努めて、風光明媚なすばらしいロケーション、さらなるロケーションに持っていきたいとも考えております。 　そのほか、我が泉南市の物産、それからいわゆる名品等もなおかつ、またつくってもいける状況じゃないかと思っておりますので、ふるさと創生の条例等にも十分マッチできるもんじゃないかと考えております。 　以上です。 116 ◯議長（真砂　満君）　北出議員。 117 ◯１９番（北出寧啓君）　ここまで条例を拡大解釈していくと、法や条例なかってもいいんじゃないかというふうに考えますが、もう一度御答弁ください。 　だから、我々財源がなくても、こんだけ財政が逼迫してるわけだから、部長に申し上げたように、テントでも張って一回状況を展開して、それで勝算があるんだったら、そこへ資本等を投下という考え、そういう段階的なことをやればまだわかるんですけれども、こういう創生資金を使って、その運営とか管理とか資本とかということが明確にならないまま上程されるということは、我々としてもそれは許容範囲ではないというふうに考えております。 　ちなみにちょっとお聞きしますけども、市内の内発的な──イオンが来る場合、我々の判断さしていただいたのは、内発的発展にも限度があって、まずイオンで外発的な展開をして、それから内発的な発展というように我々は考えたわけですけども、そしたら次、内発的発展というのは、やっぱり新家とか砂川とか樽井とか駅前商店街等の発展を図るべきだと、そこに資本は、予算は組み込まなきゃならないというふうに判断をしております。 　それが前の部長はコバンザメ商法、コバンザメ商法とおっしゃるんで、ということはイオンでコバンザメ商法だったら、そしたら市内の内発的発展はどうなんだということが全く整理されていないのではないかというふうに考えざるを得ないわけです。 　ちなみに、そしたら新家、樽井、砂川等の商店街の方の中で何店舗がそこへ出店されるような要望なり希望なりがございますか。その辺をちょっとお示し願いたいと思います。 　それで、先ほどの理事の御発言を伺いまして、もちろんその１７６条もできるということであって、強制的に執行するものではございませんが、だから中身はそういう法制度上の問題としては行政的にどう判断するのかということだと思う。時間がなかったということでなくて、時間がなかったということがあったとしても、それは理由にはならないと僕は思いますが、それで今回出てきた補正予算関係を見ますと、先ほど申し上げましたように道の駅は一応外さしていただきますよと。それは若野部長なんかいみじくも、人件費3.１億円の削減が否決されたのでできなかったというふうに委員会でおっしゃっておられました。 　だから、我々はこの構造に反対したんであって、一方で人件費を削減しながら、一方で新規事業を行う、あるいは公共事業の枠組みをそんなに変えないという形のあり方を基本的には問題にしたわけであります。そういう観点からいうと、歳入が一応保証されればまた道の駅をやるということであれば、何ら３月で提案された予算案と全く変わっていないのではないかということですね。 　だから、言わしていただいたのは、１７６条の議会の瑕疵があるということで判断されないんであったならば、そしたら執行機関に瑕疵があるのか。そしたら大幅な枠組み修正をすべきじゃないか。しかし、出てきたものを見させていただくと、道の駅を一応おろしただけである。道の駅もなおかつ今後やるというふうなことであれば、議会を尊重するとは言葉ではおっしゃっていただいておりますが、果たして実態はどうなんだろうかというふうに、甚だ疑問になるわけであります。 　そして、もう１つは、市長がこれは予算委員会で審議できなかったと。私も委員長をさしていただいてできなかったのは申しわけないと思っておりますが、そういう形で審議されなかったからじゃなくて、しかし審議は省略しましたけれども、委員会としては議決はやっておりますので、一応各委員の方がそれぞれの責において議決行為を行っておりますので、これはやっぱりきちっと理解していただかなければならないのでないのかというふうに思います。 　今言った諸点について、再度お答え願いたいと思います。 118 ◯議長（真砂　満君）　石田理事。 119 ◯理事（石田幸祐君）　１７６条、１７７条の再議の件について改めて御答弁申し上げます。 　先ほど申し上げましたとおり、１７６条につきましては任意規定、一般的拒否権の規定でございすので、それは適用しなかったということでございますと答弁差し上げたところでございますが、その点については事実でございますが、いずれにいたしましても、１７６条、１７７条いずれを適用するにいたしましても、再議に付すためには、それぞれその項目について各項目ごとの理由を付して再議に付す必要がございます。 　その点については１７６条、１７７条とも同じでございまして、３月の２９日に最終的に否決をされたという時点で、４月の１日時点では何らかの予算措置をしなければならないという形になっておりますので、その間に理由をつけて再議に付すいとまはなかったものというふうに考えておりますので、そのように御理解いただければと存じます。 　なお、１７７条との関係につきましては、午前中にも御答弁申し上げましたが、そのようないとまがない場合には、何らかの形で市としての予算措置が必要となりますので、その際に暫定予算という手法をとらしていただき、また直接の再議ではございませんが、今回改めて予算案を提出させていただくという手続をとらしていただいているというところでございます。 　以上でございます。 120 ◯議長（真砂　満君）　若野市民生活環境部長。 121 ◯市民生活環境部長（若野和敏君）　再度の御質問にお答えさしていただきます。 　ふるさと創生事業に合致するのかという御質問でございますが、私ども市内の各種市民の皆さん方の御団体につきましても、最近、泉南観光案内人、またいろんな市民グループでも活動されて、その力を発揮なさっておられるグループがたくさんございます。そういうグループの皆さんにもいろんなところで情報発信さしていただくというのも非常に大切なことだと思っておりますし、これがひいては文化の向上にもつながろうかと思っております。 　我々、その道の駅的な施設におきましては、やはりいわゆる泉南のアンテナショップ的な機能も十分持たしていって、市内の情報提供もさしていただきたいと思っております。 　あと、海浜の本当にロケーションのいい場所でございますので、やはりそれに合った緑化等々も検討してまいりたいと思っております。 　あと、先ほども申し上げましたように、イオンにお見えいただくお客さん、９割近くが市外の方々ですが、その当日は無理かもしれませんが、また寄っていただいて、情報提供することによりまして、今御指摘の山手、阪和線の方の情報等も何ら等また発信もできますし、また機会あればその時期にお越しいただければ、我々の情報提供が役に立とうかと思っております。 　以上、そういう形で、今回そういうことで、また予算の状況も見据えた上で予算化に努めてまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 122 ◯議長（真砂　満君）　北出議員。 123 ◯１９番（北出寧啓君）　注意をしていただきたいんですが、私の質問に対して答弁を正確にされておりません。これは質疑ができないと思いますので、勧告をお願いいたします。 　それで、最後１つお尋ねいたしますが、そういう形で今回報告第４号で専決処分の承認を求めるについてということで、これも１７９条第１項及び２項を使って議会を招集するいとまがないためというふうにここで理由を書かれております。我々としては、今５月２０日でございますから、臨時議会が少なくとも５月の上旬に開く、あるいは現行で開いたところで、きょうという日程で開いても、専決するよりもこの段階で議決を得て執行すべきでないかと。それよりももっと早く専決と執行しなきゃならないものがあるならば、５月の上旬に開催すべきではなかったかと。 　そういうことで、提出するたびの議会を招集するいとまがないためということの理由づけについては、非常に疑問を感じる。いとまがなかったら、専決しないで今回まで持ち越して、今回の議決において執行すべきでなかったのかというふうに思いますので、その点をお示し願いたいと思います。 　それと、再度申し上げますが、ふるさと創生事業基金条例の今のような拡大解釈をすれば、それこそ何回も言いますが、条例、法なんかなくてもいいわけですよね。やっぱり厳密に条例に基づいて解釈していただかなければ、我々は納得いかないということであります。 　以上です。 124 ◯議長（真砂　満君）　答弁いただく前に、議員各位並びに理事者の皆様方に申し上げます。議員の方は質疑に対しましてはできるだけ簡潔にお願いをしたいし、理事者に対しましては、質疑の中身を十分精査をして的確に御答弁をいただきますよう、改めてお願いを申し上げます。 　石田理事。 125 ◯理事（石田幸祐君）　北出議員の専決理由についての御指摘について御答弁申し上げます。 　先ほど来、私から御答弁さしていただいておりますことにつきましては、再議に付すのか付さないのかという点でございます。その点につきまして、膨大な作業が生まれるので再議に付すことはできなかったという御答弁を差し上げたところでございます。 　また、先ほど議会を招集するいとまがないため、このいとまについての御指摘であったかと思います。 　この点につきましては、先ほど答弁いたしておりますのは、本市の予算については、４月の１日には何らかの形で措置をする必要がございます。４月の１日時点では何らかの形で措置をしなければ、市全体として無予算状態となってしまいますので、その点について暫定という手続をとらしていただき、今回暫定予算の編成をさせていただき、今回御承認をお願いしているところでございます。 　以上でございます。 126 ◯議長（真砂　満君）　若野市民生活環境部長。 127 ◯市民生活環境部長（若野和敏君）　ふるさと創生事業推進基金条例でございますが、第８条に基金の管理並びに運用に関して必要な事項は、これは申しわけございませんが、市長が別途また必要に応じて定めるということも書かしていただいておりますので、拡大解釈じゃなくて、１、２の３は十分にクリアさしていただいてるつもりで、先ほど申し上げましたように、今、情報発信さしていただいて、いろんな方々に泉南市のいわゆる文化等々情報も提供さしていただける場所だと考えております。いわゆるイベント等もいろんな形で今後活用できる場所だとも思っております。 　ですから、泉南市の市民の皆さん方が活動なさってること、また泉南市で今ある名産、それから今後つくっていく新たな名産等もまた発信もできます。この場所、去年もございましたが、皆さん御案内のことと思いますが、関空からいわゆるアウトレット、それからイオンさんの方に行く特別路線のバスも、期間限定ですが、運行されております。いわゆるビジット・ジャパンということで、そういうことでも我々のその場所、今の予定さしていただいてる場所が、ひいてはトランジットで時間待ちをなさってる外国のお客様にも御紹介もできるものじゃないかとも思っております。 　そのあと、いわゆるロケーションの形では緑化、やはり風光明媚なところですから、それに似合った緑化も進めてまいりたいと思っておりますので、御理解賜りたいと思います。 128 ◯議長（真砂　満君）　中谷助役。 129 ◯助役（中谷　弘君）　道の駅的施設については、今回の予算ではおろさしていただいているというのは、もう御存じだというふうに思います。３月の議会でいろいろと、前段の話の中でいろいろと御意見いただいたということの中で、新規事業、単独事業ということの中で、今回おろさしていただいたということでございまして、１６年度の決算を見た中で、今後どうするかというような議論をさしてもらわなきゃならないんではないかなというふうに考えております。 　そういう考え方で、また今回１６年度決算の後、我々としては議論した中でまとまりましたら、当然議会の方へは前段としてきちっと整理をした中で説明をさしていただかなければならないというふうに考えておりますので、そのときに改めて基金でいくかどうかも含めて、きちっと説明をさしていただきますから、そのときにまたきちっとした説明を我々としては考えているということで、御理解をお願いしたいというふうに思います。 130 ◯議長（真砂　満君）　回数を重ねておりますので、簡単にお願いいたします。北出議員。 131 ◯１９番（北出寧啓君）　質問したことで答えていただいてないのは、今言ったような経過の議論の中で、３月予算と基本的な枠組みは変わってませんねと、同じですねというふうに質問をさしていただいたことに対しては答弁いただきたい。 132 ◯議長（真砂　満君）　石田理事。 133 ◯理事（石田幸祐君）　予算全体の枠組みについてでございますが、今回の予算編成案、新年度予算、今回新たに提出さしていただいてる予算の編成に当たりましては、３月議会でさまざまな御意見をいただきましたことを踏まえまして、我々といたしましてもその内容について精査をしたところでございます。 　特に新規事業、その他事業について見直し等も行ったところでございますが、全体といたしましては、３月議会の中で、予算委員会で内容の審議まで至らない状態で否決をされたということを重く受けとめまして、内容についてはその辺を踏まえた上で精査したところでございます。 　なお、実際の内容につきましては、国庫補助やそれから府の補助金、その他事業、大半が継続事業であるというようなことでございますので、結果的に内容については、今回提出さしていただいてる内容となったものと同様の形となっておりますので、よろしくお願いいたします。 134 ◯議長（真砂　満君）　ほかにございませんか。────島原議員。 135 ◯１７番（島原正嗣君）　簡単に二、三点お伺いいたしますが、ただいまの御答弁ありました中に、ふるさと創生事業の一環として駅の道か道の駅かの問題ですが、これはもう竹下総理時代からふるさと創生事業のために各自治体に１億の補助金と申しますか、それを決定して、それぞれの市町村で市民の声を聞きながら政策を実行しておるわけでありまして、本市の場合は基金として残していただけでありますが、このふるさと創生事業の一環として今問われておる駅の道か道の駅かに使うということですか。 　それとも、今回取り下げているわけでありますけれども、取り下げた理由は、いろいろ先般の総務委員会でも市長の方から御答弁がありましたけれども、もっと事業というものに対しての認識をきちっとしてもらわないと、市民は納得しないんではないかというふうに思います。 　しかも、当初予算という段階で、政策を企画立案してそれを執行するという、それに予算をつけたということの前提からすれば、私はこの問題についてももっと深い議論を通して、市民の負託にこたえるような行政の執行をするべきではないかなというふうに思います。 　それと、一昨日の総務委員会でもそれぞれ意見が出ておりましたように、債務負担行為の６億の問題でありますが、その中で特に東洋クロスにかかわる物件の補償、こういうことも出まして、これに対する鑑定価格をつけて提示をしなさい、この問題は特に総務委員長の方から、そういうきちっとした書類なり状況なりの報告をしておかないと、これは理解できませんという附帯要望があるわけでありますが、きょうの臨時議会におきましてもそのような説明は全然ないわけでありますが、この問題についてどう考えているのか、御答弁をいただきたい。 136 ◯議長（真砂　満君）　答弁いただきます。中谷助役。 137 ◯助役（中谷　弘君）　１点目でございますけれども、道の駅についての御指摘でございます。 　当初３月に我々としては、この事業についてはイオンに関連をいたします商工対策ということの考え方で、商工会からも要望が出ておりましたので、そういう形で上げさしていただいたということでございますが、各方面からいろいろな御意見をいただいたということの中で、３月の予算が否決されたというのも踏まえて、多少改めてもう一度事業についてどうあるべきかというのは議論しなきゃならないということで、委員会の方でも説明をさしていただいておりますけれども、今回の上げさしていただいてる予算の中には計上はさしていただいておりません。 　ですから、我々としては、１６年度の決算を見た中で、改めてこの道の駅について、採算性も踏まえて経営状態もどうあるべきかということを改めて議論をした中で、もし決まりましたら事業の位置づけを行って、前段として議会の方へきちっと説明をさしていただいた中で進めるということで進めてまいりたいというふうに考えております。ですから、決算の状況等を見た中で、もう一度６月以降、議論を我々としてはやっていくというふうに考えておるところでございます。 　それと、信達樽井線の関係でございますけれども、前回の総務の協議会において、予算委員会までに資料を出しなさいという指示をいただいております。現在、その作業中でございますので、予算委員会までにはきちっとした資料を出さしていただいて、内容についても説明をさしていただくということで考えておりますので、よろしく御理解をお願いしたいというふうに思います。 138 ◯議長（真砂　満君）　島原議員。 139 ◯１７番（島原正嗣君）　この道の駅の問題ですけれども、これ何ですかな、今部長の答弁によりますと、外国のお客さんも喜んでもらうと、こういうことでありますが、大事なのは、外国のお客さんも大事でありますけれども、６万5,０００の泉南市民が喜ぶような行政が優先されてしかるべきじゃないですか。外国人といってもいろいろおりますけれども、そんなリップサービスよりも、現実に足を地につけたそういう行政というものを政策上やらないと、市民は信頼しませんよ。 　もちろん、国際都市ですから外国人に信用されることも結構ですけれども、まずは納税者にどうこたえるか、このことの決意なんですよ。創生事業が言われてから何年になります。ほんとにあなた方は命がけで市民のためにふるさと創生事業として真剣に考えたのかどうかということは問われますよ、これは。しかも、そのやることが、道の駅とかいうものに使ってタマネギ売ったりいろんな商品を売ると、こういうことだけでしょう。これは今横にあるスーパーでも十分できてますがな。もっとほかに知恵を出し合う、市民力、市民の声をあなた方は聞いてない証拠なんですよ。とってつけたことのようなことばっかりして、だから外れてしまうんですよ。もっと市民の声を、こういう事業に対してもどうしたらいいかということを丁寧に聞く必要があるんじゃないですか。 　こんな道の駅で収益を何億何千万上げられる理由はないですよ、この事業だけで。もっと泉南市の財政も考えて、どうしたらいいのかということの時点に立って原点に返るべきじゃないですか。私は、そのことが本当に市民の希望や願いを実現するふるさと創生事業の一環だと思うんですよ。 　もちろん、私は泉南市の商工会議所の御意見とか商工会の御意見、地元商店街の御意見も聞いていただいて、それはそれなりにその組織に任すということが前提であってほしいですよ。 　そういう意味で、私はそういう道の駅さえつければ、これはふるさと創生事業が１００％達成されたんだという認識では、これはもう泉南市は笑われますよ。一回答えてください。 　それと、泉南市きっての信達樽井線にかかわるいわゆるイオン道路、今は東クロ道路と言われているんですが、その道路の新設について、ちょっと順序を間違えてるんじゃないですか。議会に対して、今言われた６億の債務負担行為を組んだ段階で、いいですか、ちゃんとした鑑定価格をつけて、こうですよという答弁を委員会にしろ本会議にしろ臨時議会にしろ提案するんが当然じゃないですか。議員にもっと広く説明するのが当然やないですか。 　したがって、その物件に対する、いいですか、その価格というものは、きょうび１つの品物に対する、商品に対する価値をきちっと決めなきゃならんですよ、民主主義からいって。この前も総務委員会でそうでしょう。橋の設計はもう任してありますと。1,７００万近くの予算計上をしてるんですが、それもどこの業者に発注してるのか、どういう橋になるのか、どういう工期なのか、そういう選択も一つもやってないじゃないですか。それで説明になりますか。 　これだけ公共事業の難しい時代に、それぞれの財政が、それぞれ地方自治体が財政に追われている時代に、そういうことだけで泉南市はよろしいんですか。もっと物事に対する真剣味、慎重味を私は行政として最善を尽くしてほしいなというふうに思いますよ。 　議会はあくまでもチェック機関ですから、それをどう我々が適正にチェックしていくか、またその結果をどう市民に報告するか。自己責任も含めて、私は今回やっぱり行政というのはきちっとやるべきではないかと思うんです。 　したがって、助役の答弁にありました予算委員会までに鑑定価格なり連絡橋の設計の諸問題については一切の書類を出すということでありますが、本当にそういうことになるのかどうか、もう一度お答えください。 140 ◯議長（真砂　満君）　中谷助役。 141 ◯助役（中谷　弘君）　再度の御質問でございますが、信達樽井線につきましては、さきの総務協議会で御指摘のあった分については、きょう中に提出をさしていただいて、予算委員会の中できちっと説明をさしていただくということで対応さしていただきたいというように思います。 142 ◯議長（真砂　満君）　若野市民生活環境部長。 143 ◯市民生活環境部長（若野和敏君）　先ほどの御質問にお答えさしていただきます。 　我々、決して泉南の６万5,０００の皆さんの足元を見ないということじゃございません。まず、今までの御経験の方も見ていただければおわかりと思うんですが、我々の地域でもミズナスもようやくここメジャーになってきまして、全国版にもなってきております。また、いろんな農産物でも我がふるさとを誇れる品種もあります。 　そういう中で、やはり我々のところから逆に情報を発信さしていただいて、やはり市民並びに市外の皆さん方にまたここを訪れていただくということ、これは大きな目的だと思っております。 　経営母体とか経営ノウハウについては、先ほど助役が申し上げましたように、また皆さん方にも御相談をかけながら、また商工会の皆さんとも御意見等も調整さしていただきながら、今後進めてまいりたいと思っております。 　また、私ども今その予定地になっている地域、土・日に何人ぐらいのお客様が海岸に出ていただいてるかもいろいろと調査もさしていただいております。特に若い人たち、それから夕方になればまた夕日を見る方々で結構にぎわっておりますので、そこをもう一工夫さしていただければ、なおかつまたいずれ内発的な発展にも結んでいけるんじゃないかと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 144 ◯議長（真砂　満君）　島原議員。 145 ◯１７番（島原正嗣君）　私の言ってるのは、事業をやって悪いとかいいとかということでなしに、１億の補助金といいますか、国からいただいた補助金は、１０年以上もいわゆる基金という形で持ち続けて、これも金利が高い時代でしたら、金利だけでも事業ができるなというような時代はもう過ぎました。したがって、ふるさと創生事業と言いながら、何一つやらなかったんやないか。やったというのを聞いてるのは、ただ樽井の駅に泉南市の地図を書いて、例えば金熊寺の梅の見学はここですとか、堀河ダムはここですとかいうような感じのものしかやってないじゃないですか。 　私はそれが果たして国の施策や地方自治体のやってる──それはやって悪いということでないですけども、市民が考えて本当にふるさと創生事業としての評価なり価値をできるものかどうか。これは行政が判断するんでなしに、市民が判断をしなきゃいかんと思うんですが、そういうことからして本市の場合は、もうおくれて、おくれて、おくれた末にやっと道の駅という事業を考え出したというふうに思うんです。それも私はやっぱり価値のあるものにしていただきたいなというふうに思います。 　それと、この場で聞くのはどうかなと思うんですが、一言聞いておきたいんです。議員のことにかかわる問題ですが、最近大阪市労連の厚遇問題が社会的に大きく問題視されております。午前中も質問がありましたが、私もこの議会が終わりますと４８年議員を務めさしていただくんですが、議員の厚遇といえば厚遇だと思うんですが、その中で議員の生命保険を公費で負担しておったんだというような話を私は初めて聞いたわけです。これは現実にどうなんですか。実際問題として、委員会で聞くことも大事ですけれども、そういうことがあったのかなかったのか、あったらあったように、公費負担をどういう形でやったのかわかってると思うんですが、聞くところによると、今まで亡くなった議員さんには一定の生命保険料が支払われた、そういう話もあるようですが、その真実について発表を願いたい。 　以上です。 146 ◯議長（真砂　満君）　中谷助役。 147 ◯助役（中谷　弘君）　今、島原議員さんの方からふるさと創生基金について有効な活用をせえということの御指摘をいただきました。私たちももともともらったときに、先ほど御指摘のあったようにサイン計画ということで市民にわかりやすい表示を行っております。 　今回、こういう形で道の駅にという活用でございますけれども、これも合わせてこの１７年度の当初から、６月以降、どういう形が一番いいのかということも含めて議論をした中で、また議会の方へもお示しをして御意見をいただきたいというふうに考えております。 148 ◯議長（真砂　満君）　楠本総務部長。 149 ◯総務部長（楠本　勇君）　議員互助保険負担金の関係でございますが、これにつきましては公費で負担しておったという事実がございます。いわゆる市費で負担しておったということはございます。１７年度から廃止されるということで、議会の方からもお話は聞いております。 　以上でございます。 150 ◯議長（真砂　満君）　島原議員。 151 ◯１７番（島原正嗣君）　難しいせんさくは別にして、私も今申し上げましたように、初めてそういう制度があったというふうなことをこの前雑談の中で聞きました。 　それならそれのように、やっぱり公費で負担してるわけでありますから、例えば私がころっと死んで嫁さんに生命保険料がいったとしたら、うちのおっさん何考えてるんかなと、嫁はんにも一言も言うてない、家族にも言うてない、本人自身にもわからない金がぽんと入ったと。そんな保険証書も見たことなきゃ、自分でどこの、例えば日本生命、住友生命、朝日生命、いろいろあるでしょうけども、あなたの生命保険に入りましたよと、市としてこういう施策をやってますよと、掛金もこうなってますよという説明は、ほかの議員さんはどうか知りませんけども、私は一切受けたことありませんよ。 　この前、初めて何やら議員の印鑑を勝手に押して、そんなこともしてるらしいという話が出ておりましたんで、今の時代、公務員にしても議員にしても厳しい時代でありますから、それはやったこと自体が悪いとかええとかというんでなしに、今、部長がおっしゃったように１７年度から廃止したならしたという連絡を議長なら議長を通して、あるいはその間の保険料はどうなっておったんだ、どういう経過でどうしたんだということを含めて、この場では時間もかかるでしょうから、議長を通してちゃんと関係する議員さんには説明をしてください。資料を出してください。お願いしときます。 　以上です。 152 ◯議長（真砂　満君）　議員の団体生命につきまして、議長の方から皆さん方に御報告を申し上げます。 　過日の代表者会議の中でも御報告を申し上げたとおりでございますが、議長として非常に申しわけなかったんでございますけれども、議長としてもその団体生命自身、公費で負担されている事実を知りませんでした。 　そこで公費負担ということで、我々の知らない間でそういった生命保険があるという事実がわかりましたので、代表者会議の中でも御報告をさしていただきましたとおり、今年度からそういった制度については廃止をさせていただきました。 　そういった経過の中で、団体生命の掛金が、年度によって若干違うんですが、還付金が市の方に返っておりまして、その分についても一括して会計の方に雑入処理をさしていただいたということを代表者会議の中で御報告をさしていただいたとおりでございます。 　なお、詳しい資料等につきましては、各会派の幹事長あてに資料提供をさせていただきたいというふうに思いますので、御了解をいただきたいと思います。 　ほかにございませんか。────巴里議員。 153 ◯１８番（巴里英一君）　今の議長の発言ですが、会派形成してるところはそのことは承知してるが、してないところは承知しないというあり方というのは問題じゃないですか。 154 ◯議長（真砂　満君）　当然、代表者会議につきましては、各派代表者という形で出席をお願いいたしております。ただ、その中身、協議されたことについては、事務局を通して一人会派の方に御報告をするようになっているというふうに思っております。 　巴里議員。 155 ◯１８番（巴里英一君）　大事なことを全般的に決めるというのは代表者会議で結構ですが、我々もそのことをやってきたわけでありまして、しかし全般にかかわる場合は、オブザーバーであろうが、やはり出席依頼をすべきではというふうに私は思いますけれども。 156 ◯議長（真砂　満君）　御指摘の趣旨については十分理解をいたします。今後につきましては、議員全体にかかわる分については、場合によれば全員協議会等の開催も含めまして検討さしていただきたいというふうに思います。 　巴里議員。 157 ◯１８番（巴里英一君）　それはそういう方向でお願いをするとして、先ほどからいろいろ論議されてますが、ちょっと私は知りませんが、道の駅的という表現は、これは正しいんかどうかですね。道の駅というのは、国交省のたしか事業の中に入ってると思うんですね。そうすると、それだったら道の駅ということできちっと名乗って、あるいは申請すべきものは申請して、必要なものはやるということを本来はすべきだというふうに私はまず思います。これが１点。 　もう１点は、やって悪いという意味でなしに、やる場合、方法論の問題もあるんです。もう１つは、例えば何も泉南市の人が運営をしなきゃならないという方法も何もないわけですね。皆さん方がインターネットを扱って全国的に応募をかけると。ある部分では全国的に応募をかける、部分によってはそれはしないというようなやり方もこれはいかがかなと思うんですね。ならば、あそこの場所を提示し、こういう形で市としては考えてるんだが、そこで事業化する方があれば申し出てくださいということの一定の期間を設けて、それなりの方法で募集をするということも１つの方法でないか。 　そういった中で、経営母体をどこにするかということは別です。それは先ほど部長がお答えしてるような中で今後論議すればいいんであって、わざわざ数千万円のお金を取り崩して──そのとき必要ならば取り崩す方法を考えればいいけれど、そうでない、最初から取り崩して、果たしていいやら悪いやらと。利潤が上がったら泉南市へ戻るんだということでもないような気がいたしますんで、そういった意味では部分的にどうも釈然としない答弁であろうと。 　部長が答えているような外国人とかそんなことは、私はいいと思うんですね。そうじゃなしに、泉南市の活性化の１つの方法論としてやるんだということが基本であれば、その前に先ほど議員が質問ありましたような、条例をまず廃止しなかったらちょっと矛盾が起こるんじゃないかなと。条例廃止して改めてそれを一般財源として使うということであれば事業としては可能だけども、あの形の条例ならちょっと無理が出てくるん違うかなと。 　それをまず足元を片づけていくということから始まらなかったら、なかなかこういう議論が、続かんでもいいところで続いていくという論議になるん違うかなと思いますが、その点いかがでしょう。 158 ◯議長（真砂　満君）　若野市民生活環境部長。 159 ◯市民生活環境部長（若野和敏君）　お答えします。 　道の駅的と道の駅との違い、どうして道の駅的と言ってるかということですが、道の駅は、確かに国交省の事業として、皆さん御存じのように国道とかそういうところに、県内とか府内にも──府内は２カ所ぐらいですか、そういうところがございます。いわゆる観光地に行くメーン道路とかそういうところには必ずあるというぐらいの駅なんですが、私どもが的をつけておりますのは、これは道の駅でしたら公共のいわゆるパブリックスペース、駐車場の造成等には補助金が以前ついておりました。現在はそれが制度としてはなくなっておりますので、一番わかりやすい形の表現と言ったら失礼なんですが、そういうイメージをつくるがために、以前は海の駅とか道の駅的とかという表現を使わしていたわけなんです。 　実際に、泉南市内の方が経営母体という御質問もありますが、やはり先ほどから申し上げてますように、イオンの商業対策ということで商工会さんの方の御協議もいただいて、商工会さんの方が機関決定もいただいてる事業内容ともなっております。 　これから指定管理者制度という新しい制度もまた出てきますが、その辺も踏まえてさらなる協議も商工会さんとも進めてまいりたいと思っております。ひいては泉南市内の皆さんにそういう活力を持っていただくというのも重要なことだと思っておりますので、そういう形で今また、さらなる検討も進めてまいり、また皆さん方にもいろいろ御協議もさしていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 160 ◯議長（真砂　満君）　中谷助役。 161 ◯助役（中谷　弘君）　もう１点、条例を廃止せなあかんのではないかという御意見でございますが、今回の３月に予算提案さしていただいたときは、ふるさと創生基金を活用して、この条例の目的に合致するという形の考え方で提案をさしていただいておったということでございます。 　今回の予算には上げさしていただいておりません。というのは、当然新規事業ということと単独事業という問題もございまして、今回見合わした中で、改めて１６年度の決算を見た中で、どういう形にするか、運営も含めてきちっと議論をしなきゃならないというふうに考えておりますので、その中で条例の位置づけについても、きちっと精査をした中で御説明を申し上げていきたいというふうに考えておりますので、御理解をお願いしたいというふうに思います。 162 ◯議長（真砂　満君）　申しわけございません。巴里議員、もう一度お願いできますか。巴里議員。 163 ◯１８番（巴里英一君）　インターネットで全国公募の話で、いっこもそういうこともやってないと。やった結果どこもないということなのかわからんから、そういう方法論すらとってないんじゃないですか。合併のときは少なくとも関西ネットで応募かけましたけども、そういう意味ではやっぱり希望者もおるだろうと。その気持ちのある人があそこでやってもろた方が、利潤があるん違うかというふうに私は思ってます。 　経営母体はそっちへ委託するんだったら委託するという、こういう方法においてやる。なお、これ以上にかけていけば、例えばあなたがさっきおっしゃっておっておったような、若者がようけ集まってるからだとか何だとか、そしたら関空に店を開けば一番いいわけですね、そういう意味でいえば。あそこへアンテナショップを出せばいいんであって、果たしてそれはどうかなというふうに思うんですね。 　それから考えると、その方々がそこにそういう的──的というような言葉は嫌なんですけどね。そういうものができたときに私はそこを利用しますよということの確たるアンケートみたいなものですかね。そういったものが何も出てこない。つまり、事前にやるべきことがやられてないんじゃないですか。 　そして、結果としてそこへ来るんだという意味はわかるし、もう１つは、先ほど助役にお答えしてもらったんだけども、取り崩してしまうということは、なくするということと一緒なんですよ。そうすると、その条例が不必要になるわけでしょう。ならその条例は廃止する、あるいは変えるということをやらない限り、条件的におかしくなるん違うんかと言うたんです。それもそういう意味ではお答えいただいてないんでね。 　何も私は全部悪いということを言うてるんと違うんです。それは地域にとってもいいし、商売される方でも、よければいいんですよ。高いか安いかは結果であって、1,０００万円をかけたからいける、５００万円やからだめと違って、そういう意味ではないんです。5,０００万円かけても１億かけても、だめなものはだめなんです。５００万でもいいものはいいんです。そういったものに対して、いわゆる基礎になるもの、こういったものがないまま進めていくから問題が起こってくるのかなというふうに私は思うんです。 　空港にしても事前調査ようけやってますよね。そういった調査をやって、結果的にこうだと。泉南市の中で何社──何社と言うた方がいいんか、何商店がここへ希望してますかとか、してるとか、そういった資料が全然出てこないまま、これだけ出ていくと、こういった論議が起こってくるのは当たり前の話であって、そういったことを踏まえて御答弁いただかないと、同じ繰り返しばっかり、人が来るから、ああやこうやからとか、緑化するからとか、泉南市の産物、そんなものは当たり前の話であって、そこのところを言ってるんで、その点見直すにおいては、もう少しそういうことも含めてやってもらったらいかがかなというふうに思うんですが。 164 ◯議長（真砂　満君）　若野市民生活環境部長。 165 ◯市民生活環境部長（若野和敏君）　ただいまの御指摘なんですが、当然だと思います。 　我々自身、今までもいろいろと商工会さんの方ともある程度の検討はなされておりますので、その辺もまた皆さん方にもいろいろと情報提供もさしていただいて、また御意見等もいただく、また我々の考えてることも皆さん方に御披露さしていただいて、またその方の御意見もいただくというような形でやっていきたいと思います。 　こういうものは、今、議員御指摘のように、高けりゃ人が集まるとは限りません。ほんとにテントで一遍やってみろという御意見もありますが、やはりお客さんにお見えいただいて幾らかの世界ですから、その辺の方も今後十分検討してまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 　〔堀口武視君「議長、議事運営」と呼ぶ〕 166 ◯議長（真砂　満君）　堀口議員。 167 ◯２０番（堀口武視君）　先ほどからこの道の駅的な話が質疑でたくさん出てるんですけども、今、議題になっている部分のどこに道の駅が出てくるんですか。おかしいでしょう、運営が。注意してください。 168 ◯議長（真砂　満君）　申しわけございません。私もうっかりしておりまして、暫定の中に入っておると勘違いをいたしておりました。各議員の皆さんにおかれましても、道の駅的施設は暫定の予算の中に入っておりませんので、それを踏まえて質疑をお願いをいたします。 　巴里議員。 169 ◯１８番（巴里英一君）　議長が許可してますから、私も許可いただけるんだなと思って言うとる話で、本来なら私はこれ注意したいんです。これ以外のものになぜ質疑さすんやというのを議長に言いたいとこなんです。しかし、それじゃ我々が選んだ議長にこの壇上でそういうわけにいかないんで、案として出してる話なんです。答弁されているから結果的にはこういうことになるんで、理事者側もこの点についてきちんとしたあり方をやっていただく。私はこれはこれでもう終わっときます。 170 ◯議長（真砂　満君）　以後気をつけますので、よろしくお願いを申し上げます。 　ほかにございませんか。────成田議員。 171 ◯１６番（成田政彦君）　暫定予算についてお伺いします。 　まず、最初に市長にお伺いするんですけど、３月議会で信達樽井線を含んで議案が否決されました。今回、暫定予算には信達樽井予算が含まれて出されております。あの議会が否決した重み、それについて、また信達樽井線を乗せて暫定予算を組んで、それも専決処分してきとると。このことについて、あなたは議会の否決の意味をどのようにとらえているのか、まずこのことを市長にお伺いしたいと思います。 　２つ目は、先ほど北出議員の質問の中で、いわゆる１７６条、１７７条では、今回再議に付することはしなかったと。その大きな理由として膨大な事業があるとは言いましたけど、結局議会に瑕疵は──議会に瑕疵があったときは再議に付さなあかんとなっとるんですけど、ああいう否決されたにもかかわらず、こういう再議をようしなかったということについて、これはやっぱり議会に瑕疵はなかったと市長は受け取ってこういう判断をしたのか。膨大な事務量と言いますけど、市長の今までの議員への答弁を聞いてますと、なかなかそういうふうには私は受け取ることはできません。 　３つ目は、市長の専決の問題であります。１７９には専決の理由に、会議を開くことができないとき、議会を招集するいとまがないと認めるとき、または議会において議決すべき事件を議決しない、こういう点がありますけど、このどこに今回の専決処分が当たっておるのか、これを再度お伺いしたいと思います。 　それから、暫定予算というのは、基本的には義務的経費、これは地方自治法の法令を読むと義務的経費と書かれております。義務的経費というのは、基本的には人件費とか扶助費、そういうものと受けとめるんですけど、この信達樽井線の予算ですけど、これは投資的経費であり、しかも６億幾らの予算となってると。これは本来ならば専決処分じゃなくて、議会を開いて、臨時議会に提案してこれを審議に問うと、これが真っ当なやり方でないかと思うんですけど、その点もお伺いしたいと思います。 　それから、この暫定予算における信達樽井線を含んで、市債は信達樽井線は約２億ちょっとになるんですけど、第３次財政改革との関係で、人件費もこれは削減することができなかった。この第３次財政改革との関係で、この数字は今回の暫定予算でどういうふうに変化するのか、その点をお伺いしたいと思います。 　それからあと、暫定予算に信達小学校の増改築の問題が載っております。この間校区編成の問題があったんですけど、具体的にその校区編成の中で何が決まったのか。暫定予算といえども信達小学校の増改築、それから生徒増のために今大変な時期であると、そういう意味において、これは今後のいわゆる小・中、特に生徒がふえてる小学校の教室増またはそういうものに対して、どういうふうに今後予算で対応されるのか。 　以上、お伺いしたいと思います。 172 ◯議長（真砂　満君）　向井市長。 173 ◯市長（向井通彦君）　１点目について私の方から御答弁申し上げます。 　３月議会の否決については、非常に重く受けとめております。冒頭のあいさつでも申し上げたとおりでございます。したがいまして、再度、今回は人件費関係議案には触れておりません。もう一度再調整をしたいというふうに考えております。 　それから、それに伴って一般会計予算ほかが否決ということでございますが、予算委員会が開かれまして、中身の議論に入るか否かの議論がございました。結果としては、前の２件の人件費削減案が否決されたことによって、約３億強の部分が人件費としては新たに盛り込まないといけないということで、これは中身の審議はできないと、こういうことであったわけでございます。 　私どもとしては、２００億の予算の３億強、しかも人件費に特化されておりますので、これは人件費については１年を通した職員給与その他でございますから、年度途中においても十分治癒できる額でもあり、内容だというふうに申し上げたところでございますが、残念ながら中身に入ることなしに、いわゆる歳入欠陥という形で否決をされたというのが事実でございます。 　したがいまして、今回の改めての予算再編成に当たっては、全く同じではございません。一部修正を加えて、再度今回の臨時会の方に御提案を申し上げているということでございます。 　したがって、その後の情勢の変化等を加味して、一部今回上げております予算は、当初予算とは若干形の変わったものという形で提案をさしていただいてるところでございますので、御理解いただきたいと思います。 174 ◯議長（真砂　満君）　石田理事。 175 ◯理事（石田幸祐君）　再議との関係に関する御質問でございますが、先ほど来御答弁申し上げておりますが、１７６条、１７７条に基づく再議につきましては、それぞれ１７６条については議会の瑕疵のある議決または選挙に対する長の措置として置かれるものでございまして、１７７条につきましては収入または支出に関する議決に対する長の措置ということで、それぞれ置かれている項目でございます。 　これらにつきましては、特に１７７条の規定については、義務的な経費等の削除があった場合については再議に付さなければならないとなっております。 　この件につきまして、今回予算といいますのは３月３１日まで、つまり４月１日には何らかの形で予算を成立させなければなりませんので、３月２９日の否決を受けまして、その同じ予算案をもって３月の３１日までに予算の議決をいただく、あるいは再議に付さしていただくということは、膨大な作業があるので物理的に困難であったという判断でございます。 　したがいまして、４月の１日には何らかの予算を措置する必要がございましたので、市長において暫定予算を編成し、専決をし、４月から６月までの間の経費について確保をさしていただき、本日、この今議会において御承認をお願いしているところでございますので、よろしくお願いいたします。 　したがいまして、専決の理由につきましては、自治法の１７９条の規定の中でございます普通地方公共団体の長において議会を招集するいとまがないと認めるときに該当するものでございます。 　それから、暫定予算の内容についてでございますが、暫定予算についてはいわゆる本予算、今回上程さしていただいております予算案に当たりますが、いわゆる本予算が成立するまでの間の行政の中断を防ぐため、そのつなぎとして編成するものでございます。一般的に義務費等を中心に編成するのが原則であるというふうに考えているところでございますが、暫定予算等に計上される経費の内容につきましては、法令上の特別の制限はございません。また、義務費という言葉の定義につきましても法令上の特別の制限はございません。 　そういう中で、今回の暫定予算の編成については、期間内に必要となる人件費等の義務的経費、その他通常の事務執行や施設の維持管理等に必要な経費で義務費に準ずるような経常的な経費、債務負担に基づく経費、その他市民生活に影響が多いと認められるものに限定して編成したところでございますので、御理解いただきたいと存じます。 　したがいまして、信達樽井線の経費につきましては、今申し上げました債務負担行為に基づく経費ということで、債務負担で議決をいただき、それに基づく行為によりまして、市に対してその経費は負担する義務がございます。したがいまして、その義務、契約の有効性を担保するためには、これは計上しなければ逆に法的な問題が発生してまいりますので、暫定予算の中にも計上をさしていただいたところでございます。 　それから、もう１点、第３次行革との関係、御指摘の点は２月なりにお示しさしていただいております財政シミュレーションと今回の暫定予算に計上しております信達樽井線の補償関連の経費との関係であろうかと理解しておりますが、この点につきましては、さきにお示ししております財政シミュレーションについては、全体の事業額、継続事業についてはその執行見込み等について既にシミュレーションの中に一定の数字は組み込んでおりますので、暫定予算に計上したことについて、今回そのシミュレーションが悪化するというような大きな影響というものはないものと考えております。 　一方、人件費につきましては、３月時点で提案さしていただいておりました削減案に基づいてシミュレーションを行っておりますので、今回上程しております人件費３億程度の増額分については、経常収支等の部分ではマイナス要素という形で働こうかと存じますが、その点につきましては、今後予算成立後あるいは１６年度の決算が終了した時点で再度精査を行い、改めて数字を算定してまいりたいと考えておりますので、本日時点ではこの説明で御容赦いただきたいと存じます。 　以上でございます。 176 ◯議長（真砂　満君）　馬野教育総務部長。 177 ◯教育総務部長（馬野史朗君）　信達小学校増築の関係でございますが、信達小学校につきましては、平成１６年度におきまして３８人学級の導入、また住宅開発等によりまして児童が増加いたしました。そのため急遽図書室を改装しまして教室を確保して２８教室として、今現在使用してるわけですけども、１６年度におきましてこの２教室増築ということを計画いたしまして、国の方にも１７年度に対して補助をということで要望もしてまいりました。 　今年度補助採択もされまして２教室を増築するわけですけども、専決をした理由といたしましては、国庫補助申請をするのにやっぱり予算の裏づけが要るということ、これがまず第一ですね。 　それと、国・府より早期発注という指導もございまして、できる限り夏休み中にその主体工事を行いたいということで、できるだけ教育に支障を来さないようにということで計画いたしました。 　このような暫定施設、暫定の教室をできるだけ早く解消したいということで、今回専決をいたしましたということでございます。よろしくお願いいたします。 178 ◯議長（真砂　満君）　成田議員。 179 ◯１６番（成田政彦君）　それでは、市長に再度お伺いいたします。 　１７６条、１７７条の議会の瑕疵という問題は、これは問えないと。膨大な作業があるということで、しかし暫定予算ではその結果、道の駅的施設を出さない、それから人件費の３億円も出さない。ということは、私ども議会が否決した、正しかったと、市長としてはこれは提案できないと、そういうふうに私は受けとめるんですけど、その点は市長、議会のした行為は、これは結局再議をようしないんだから、暫定予算でこういう専決処分しとると。しかし、それには道の駅的施設も乗ってないし、人件費も乗ってない。結局、議会の否決したことについて、あなたは、結局よう出さないんですからね、正しい、そういうふうに考えておるのか。 　それから、もう１つ…… 180 ◯議長（真砂　満君）　成田議員、さきの部分は本予算の部分にかかっておりますので、趣旨を変えて改めて質問していってください。 181 ◯１６番（成田政彦君）　それは暫定の部分。 　もう１つは信達樽井線、これは義務的経費とかいろいろ考えたら６億円、暫定予算５６億円における約１０何％がほとんど信達樽井線の専決処分ですけど、さっきから法的な問題とか云々おっしゃった。その点もひとつ説明してほしいんですけど、この信達樽井線の専決をしなければならない理由は、私はその答弁で納得できないんですけど、これは信達樽井線については、議会から厳しい批判を受けとるんですから、再議はなくても、今の臨時議会、５月議会に提案して、これを審議して問うのが、私はやっぱり議会や市民に対する姿勢だと思うんですけど、なぜ信達樽井線、この６億円は専決処分でやったのか、もう少しこれを詳しくお伺いしたいと思います。 　それから、さっき私が質問した信達小学校、これは市長、わかります。わかりますけど、今後例えば樽井小学校、校区編成云々の話は全然説明がなかったんですけど、もう平成１８年度には満杯になるということを聞いております。校区編成も何か聞いとることによると、もうあかんという話を聞いてますので、現実の問題でその点をどう考えとるか。 182 ◯議長（真砂　満君）　成田議員、さきの堀口議員の指摘もございましたように、先ほどは私のミスでございました。今の上程している部分に限って質問をしていただきますよう改めてお願いを申し上げます。 183 ◯１６番（成田政彦君）　わかりました。 　以上。 184 ◯議長（真砂　満君）　向井市長。 185 ◯市長（向井通彦君）　今、議案審議していただいているのは暫定予算ということでございますので、それに限って御答弁申し上げますと、当然、暫定予算ですから、３月議会で人件費削減が否決されたということでございますから、それはいわゆる削減案を暫定に反映させるというのはできません。今後の問題であります。したがって、従来からの給与水準という形で盛り込んでおります。 　それと、議会の判断が正しかったんかどうかということでございますが、これについては、私どもは特に人件費削減については、やはり今の時代、非常にどこの自治体も厳しいという中で、それぞれ一定の内部努力あるいは職員みずからが我慢をすると、そういう時代にあった中で、私どももまずそれをやろうということで決意をいたしまして、関係団体とも十分協議をして御理解をいただいて、この削減を上程をさしていただいたところでございます。残念ながら否決ということになりまして、正しいかどうかというのは、これはもうそういう問題じゃなくて、我々としては非常に残念に思っているというところでございます。 　それから、本予算との関連も言われましたけども、これは今まだちょっと上程もされておりませんので、その部分については、今のこの暫定予算の範囲内ということで差し控えさしていただきたいと思います。 186 ◯議長（真砂　満君）　石田理事。 187 ◯理事（石田幸祐君）　暫定予算の中に信達樽井線の補償費を入れたことについて、もし入れなければ法的な問題が発生するという私の先ほど答弁いたしました件について御指摘がございましたので、再度御答弁申し上げます。 　今回の信達樽井線の補償費につきましては、昨年９月にいただきました債務負担行為に基づきまして、それの範囲内で１月に契約をさしていただき、その契約につきましては有効に成立しているところでございます。その契約並びに債務負担行為という議決がございますので、それにつきましては４月の１日以降も、数年度にわたる契約にもなっておりますので、その契約を有効にしておく必要が当然市として責務がございます。 　４月１日以降の分につきましては、債務負担行為といいますのは、市が債務を負担するということを議決をいただいているところでございますので、それに基づいた契約を有効に担保するためには、当然それに基づく経費については、義務費と同じ扱いで計上するというのが通常の考え方となっております。 　したがいまして、もし仮に経費を計上しなければ、平成１７年度中に執行予定の契約上の経費を計上しなければ、逆にその契約自体の有効性が問われますので、市として、その契約について逆に契約に対して違反するというようなことともとらえかねられませんので、そういう意味で法的な問題が発生する可能性があるということで御答弁申し上げたところでございます。 　なお、今回の暫定予算につきましては、いわゆる本予算が成立するまでのつなぎ予算でございますので、そういう中で、先ほど申し上げましたような義務的経費、債務負担経費あるいは市民の生活に影響の大きいと考えられる経費に限定して編成したところでございますので、その点につきましても改めて御了解をいただきたいと存じます。 　以上でございます。 188 ◯議長（真砂　満君）　成田議員。 189 ◯１６番（成田政彦君）　今回の暫定予算のいわゆる信達樽井線の予算の６億何がしというのは、これは平成１７年度の支払うやつでしょう、東洋クロスに。そういうことかな、この契約上でいくと。だから、その点で契約上で専決処分しないとこれは契約上違反になると、そういうふうに僕はお伺いしたんですけど、しかしこの契約だったら、これは支払い義務は、まだ相手は要求してないし、これは１７年度いっぱい、例えば平成１６年度の分はたしか４月２５日ぎりぎりに払ってますわな、お金、東洋クロスに。 　そうすると、今回発生するこの１７年度暫定予算に含まれるこの６億について、きょうは５月２０日ですから、まだ支払い義務は、相手から請求してきてないし、１７年度中に支払ったらいいのですから、何も今回の専決処分しなくて、今回の議案の中にこれを入れても、十分東洋クロスに対しては私は義務ができると思いますよ。例えば半年以内に幾ら前金支払いすると契約書に書いてあったら、これは困ったもんだけど、ここに書いてあるのは、１７年度中に支払いなさいという契約ですからね。ましてや１６年度は４月２５日に払ってますわ。 　そういう点では、別に今回の臨時議会に提案しても私はいいと思うんですけど、これはだれかに配慮しなけりゃならないのか僕はわかりませんけど、その点もう一度お伺いします。 190 ◯議長（真砂　満君）　池上都市整備部次長。 191 ◯都市整備部次長併土地開発公社事務局長（池上安夫君）　信達樽井線の補償契約に関します支払いの関係で御説明申し上げます。 　まず、平成１６年度の分につきましては、１月２０日に本契約が成立いたしております。当然、年度内ということでございますので、請求があってから支払った結果が４月の２０何日ということになったわけですけども、これも出納閉鎖期間内でございますので、このような日にちになるのかと思います。 　年度途中でも１月の後半の契約でございますので、いろいろそのときからの準備段階とかで、当然当該企業につきましても先行投資でいろいろやっておるわけです。そういう費用に充てるということで、当然契約上の１６年度分の支払いの分を４月２６日に支払ったということでございます。 　それから、１７年度分に関しましての話ですが、まだ実は請求書が出ておりませんので支払いをしておりませんが、契約上は支払い請求がありましてから３０日以内に支払うということになっております。したがいまして、年度途中では準備をしておかなければならないということがまず１点。 　それから、国庫補助金等の補助金をいただいて事業を進めておりますので、補助金の交付申請の際には、当然予算化されてるというのが前提でございますので、そういう意味からしても、年度当初に交付申請をいたしますので、必要であるというふうに思っております。 　それから、契約に基づきまして、まず当該補償物件の支障移転に伴う当該年度の工事等に着手するということの中で、当然その企業につきましても業者委託するわけですね。ですから、当然前払い金の問題とか、その辺が発生いたしてまいりますので、契約上、当該年度にはお支払いするということになっておりますので、準備はしておかなければならないということで、時間的にはそのような理由になったということでございます。 　以上です。 192 ◯議長（真砂　満君）　回を重ねておりますので、簡略的にお願いいたします。成田議員。 193 ◯１６番（成田政彦君）　いみじくも、例えば今の臨時議会は５月２０日開会で、そして５月３０日閉会で、最終的にはこれは仮に議決されたら、これは十分可能と僕は思います。例えば５月２０日に東洋クロスから支払い請求言うてきたら、３０日以内でしょう。３０日やったら６月２０日までに払ったらいいんですわ。そうやと思います。 　そうしたら、何もきょうの臨時議会にこの東洋クロスの法案を出したら、十分このことは可能ですわ。私はそこが何かの配慮あるんじゃないかと。５月３０日にこれがもし本議案が通ったら、きょう東洋クロスから請求があっても、十分東洋クロスには払えるし、法的な問題もないと、私はそう考えます。 　それから、もう１つ、国庫補助金。私は、国庫補助金については大阪府に確かめました。そうしたら、４月１日申請、４月１日に各市町村のをまとめて、それから５月１７日もまたやる。しかし、国庫補助金については、いわゆる国家予算から見たら、当年、１７年度、来年の３月３１日までに国庫補助金の申請交付というのは、何も４月１日、５月１７日と決まってませんと。それはそこで予算化して、交付申請した日に、国にしたときが交付申請になりますと。だから４月１日に交付申請しなかったら、国庫補助金がその日しか出ないということありませんと。５月２０日に、６月に申請しても、申請時期は別にできますと。４月１日に国庫補助金しなかったら出ないということはありません。きょう議決して、例えば５月３０日に議決して交付申請してもそれは交付されますと、私はそう聞きましたわ。交付はできますと、別にそのときに議会で議決申請したら。 　あなた、今言った国庫補助が要るから急いだんだと言うたけど、それが正しいかどうか、その点もう１つ。この２点ですわ。３０日、いまだに請求されてないと、東洋クロスは。一月後だったら６月２０日やと。何で急ぐ必要があるんやと。 194 ◯議長（真砂　満君）　石田理事。 195 ◯理事（石田幸祐君）　請求がないので暫定予算に組み込まなくても問題がなかったのではないかという点について御答弁申し上げます。 　この契約並びに今回の暫定予算に計上したことにつきましては、先ほど来御答弁申し上げてますとおり、債務負担行為並びに契約に基づいて、市としてその契約を履行する義務がございますので、その履行する義務を担保するために、あくまでも予算として確保する義務があるということでございます。 　したがいまして、契約の内容について何らかの相手側の請求行為があった時点で予算措置をするというようなものではなく、その契約を継続して有効なものとするために予算措置というものが必要ではないかという意味で、私、御答弁をさしていただいておりますし、一般的に債務負担行為について義務的経費として取り扱われる理由についても、その点にあろうかと存じます。 　以上でございます。 196 ◯議長（真砂　満君）　池上都市整備部次長。 197 ◯都市整備部次長併土地開発公社事務局長（池上安夫君）　交付申請の関係で再度御質問ございましたが、御指摘で言われてるのは、交付申請の受付がいつかというふうなお話だったと思いますが、当然これ１７年の１月２０日に用地及び補償の契約をいたしておりますので、我々としては、支払い請求があればいつでも執行できるようにする義務がございますね。 　補助金の交付申請は一番早い時期にするというのが当然の考え方で、通常の場合ですと、準備ができ次第というような形で年度途中でする場合もありますし、それは交付申請の受付期間のお話のように聞こえるんですが、当然その内容によって早くする場合もあれば遅くなる場合もありますということで、今回のケースは、債務負担に基づきまして複数年にわたっての契約でございますので、準備等も含めまして当然年度当初にするのが一番最適な方法だというふうに考えております。 　以上です。 198 ◯議長（真砂　満君）　ほかにございますか。────松本議員。 199 ◯９番（松本雪美君）　それでは、質問さしてもらいたいと思います。 　この間、市長は、東洋クロスの橋梁建設、はやしスーパーから信達樽井線の部分は東洋クロスを越えてりんくうタウンへと、こういう建設にかかわって、すべての事務事業は大阪府にお任せをするんやと、こんなふうにおっしゃってきて、実際にはそうにはならないで、多くの部分が泉南市の職員の皆さんでいろいろ動かねばならないことがあったり、それから大阪府が受け取ってもらえるところももちろんありますけれども、そのときには必ず泉南市の事業だから当然泉南市の職員が立ち会っていかねばならないということで、結構大変忙しい思いをされてきたと思いますけれども、市長にこの前も聞かしてもらったら、そういう事態であったとしても市長は、私はなぜ大阪府に仕事を委託してやってもらうことになったのかと聞かしてもらったら、人件費をふやさないで済むんやと、こういうふうにお答えしてくれてましたですよね。 　実際に人件費をふやさないで済むと、こういうふうにおっしゃいましたけど、ほとんど細かい作業も含めて職員の皆さんが苦労されたのは事実だと思いますし、そう簡単にこういう言い方で我々の質問に対して答えをされたということには、少し私は異議を申しておきたいと、そう思います。 　そして、私は何回か資料請求もさせていただきましたんで、その資料請求、きょう皆さんはもうこの会議の後にでも出てくるだろうと思われているこれは約束済みの資料ですけど、私の方から資料請求させていただいた資料があるんですが、その資料は、信達樽井線の工程表、東洋クロス物件移転補償調査にかかわっての契約金額や契約業者の仕様書、道路橋梁委託についての契約金額や契約業者、橋梁の図面、こんな形で出さしてもらったら、皆さんより先に私は、一部ですけど、全部じゃないですが、見せていただくことができました。 　何かにつけてこういう事態なんですよ。資料請求をしないと出てこない。議会から詰められないと出さない。こういう態度はやっぱりぐあい悪いんじゃないかなと。もっと一番最初からガラス張りにして、今ここまで作業が進んでますよと、こういうことを逐一議会に報告する義務は、当然市の方にあるでしょう。理事者に当然あって当たり前のことではないですか。それにこういうことです。もっとたくさん資料はほしかったですけど、ほんとに出してくれたのはほんの一部ですよ。一部ですけれども、こういう事態ですわ。 　この仕様書を見せていただくと、１５年の８月にその仕様書を出されておられるわけですよ、１５年の８月。東洋クロスに補償するための信達樽井線改良事業に係る支障物件補償調査業務委託ということで特記仕様書と、こうなってますね、１５年８月。これが最後のところに結ばれているのが、１６年３月２５日までには仕上げて出すようにと、こういうふうに業務期間を定めておりますね、工期をね。１６年３月２５日ですよ。そうですね。 　そうすると、この仕様書の中身で膨大な資料が出てきたはずですね。それが我々最近、資料出してくださいと、補償の額はどないなってんのかわからないから出してくださいと、こういうふうに言えば、段ボール箱４つ持って来て、皆さんのお部屋に説明に行きますと言うて来てくれたわけですわ。そんなん見ても、説明されてもわからないから、もっと具体的にしてくれ言っても、なかなかそれも大変な作業やからと言うて、見てください、とにかく見てくださいと、こういう状況でしたね。 　私は、そういう事態の中で、３月の２５日から１７年１月２０日まで契約を結ばれる間は１０カ月あるんですよね、１０カ月。この間に、契約した日には議長に報告したとか、いろいろ産建委員長に報告したとか、こういうふうにはおっしゃってましたが、私たち議会全体には何の報告もなし、そういう状況をあらわに知らしていただけることはなかったから…… 200 ◯議長（真砂　満君）　松本議員、端的に質疑をお願いいたします。 201 ◯９番（松本雪美君）　だから、なぜそういうことになったかのか。その１０カ月の間に私たちに知らすことはしなかった。一部したかもしれないですけれども、全体には何も報告されていないんじゃないかと、そういうふうに思うんですけども、どうですか。 202 ◯議長（真砂　満君）　池上都市整備部次長。 203 ◯都市整備部次長併土地開発公社事務局長（池上安夫君）　お答えいたします。 　経過説明等の御質問だったと思います。１６年の３月２５日からの１０カ月云々の話がございました。これは、今言われてますのは、補償調査の工期等の話ですね。ですから、当然いろいろずうっと経過はあるわけですけども、昨年、債務負担を御承認いただくまでに予算化するとき、当然補償積算の委託内容でございますので、そういうものが出ましていろいろ作業いたしまして、最終的に昨年の８月１１日だったと思います。議会の皆様方に、債務負担の予算化に向けて算定方法等につきまして説明をさしていただいたと。その後、１６年の８月２０日、所管委員会協議会並びに空港対策特別委員会合同会議で補正予算等の補償建物、機械設備等の算定方法についての御説明をさしていただいたと。それから、１６年の９月９日、第３回定例会におきまして、補正予算につきまして御審議いただいた後、議決をいただいたということでございます。 　それから、その後、鋭意当該企業と補償交渉等を行いまして、１月２０日の契約締結ということになりまして、あわせまして、同日付で市議会の方にも、それから所管委員会等にも契約締結の旨を報告いたしましたところ、すぐに各派代表者会議で説明しろということの御指示をいただきまして、同年１月２４日に各派代表者会議におきまして契約締結等の内容につきまして説明をいたしました。 　その後は、同じく１７年の３月２日に所管委員会協議会におきまして、契約内容の説明をさしていただいたというふうな経過でございます。 　以上です。 204 ◯議長（真砂　満君）　松本議員。 205 ◯９番（松本雪美君）　その都度その都度、おたくらは説明はしたと、そういうふうなことではありましたけども、今そういうふうに説明されましたね。しかし、私たちの前に出てきた資料は、はっきり言いまして、この計算書だけですよ。この計算書と、それから一部補償についてどういうふうに計算するんかというのは出てきましたけれども、しかし実際言って、その中には建物のものも一部入ってましたけれども、今回ずっと問題になってきた工作物の補償やとか、それから営業補償やとか、移転の問題とか、こういういろいろ書かれてるものの中で、説明の資料は一部ありましたけれども、しかし私たちが納得できるようなものにはなってなかったんじゃないですか。 　この数字そのものを見ましても、例えば財産区の状況、財産区の土地の売買の問題でも、当然財産区とは合意はされたと、こういうことではあったにしても、私はこの数字を見て、賃貸料ですね。例えばイオンの値段と比べてみても、イオンは坪５００円でしょう。それよりももっと安い、計算すると１７０円ぐらいになってますよね。そういうような値段が、こんだけ賃貸料が安いものであっても、補償そのものは、今の算出された額の中身については、その中から半分を東洋クロスの方に補償するというふうな、中身についてもやっぱりなかなかすっきりと納得できないような中身の補償になってたんじゃないかなと、そういうふうに私はずっと思ってきたんで、それは異議として申しておきたいなと思います。 　それから、１月２０日に契約されたときに、すぐにもう東洋クロスの方はホームページで契約の中身について、こういう契約をしたということで、利益についても１７年３月３１日までに所有権移転登記をして、区分地上権設定なども完了して、１７年３月には特別利益に２億1,３００万ほど計上する予定ですと、こういうふうに発表されたわけですよ。 　３月議会のときには、市長からもその話ありましたよね。しかし、否決されたこともあってかどうかよくわかりませんけど、その中で今度は業績の予想の修正に関するお知らせというのを出されて、２０年の３月に計上するんやと、こういうふうに修正されてますけど、私は今、泉南市がこれだけ財政困難で、ことし１２億円ですか、１７年度はそれだけの繰入金をする。しかも、基金の中からそれをやらねば財政上数字合わせができないから、そういう予算になってるということもあって、結局私たちの税金の部分が、そういう基金としてためてあったものまで食い込まなあかんぐらい大変な財政状況なのに、一部で今度の東洋クロスへの補償の額そのものが、こういう形で利益として上がってくるような報道を見ると、私はやっぱり納得できへん。何か胸が痛い。そんな思いでいっぱいなんですよ。その辺、市長さんはどういうふうに見ておられるのか、ちょっと聞かしていただきたいなと思うんです。 　市民に公開するといって、なかなか具体的な数字まで公開をしてもらえないで、簡単にお茶を濁した形になっている実態と、それから市の財政困難な折に、これだけの大きな補償をせねばならないような道路を強行していく、市民とそれから行政との中に大きな溝がある、そういう事態が発生してきたこと、市長はどんなふうに考えておられるんでしょうか。 206 ◯議長（真砂　満君）　向井市長。 207 ◯市長（向井通彦君）　信達樽井線につきましては都市計画事業ですね。いわゆる都市計画法に基づく都市施設でございます。都市計画決定されて、旧２６号からりんくうタウンまで既に事業認可をとり、そして事業中という事業でございまして、新規着工したものではございません。年々数千万から１億くらいで事業を行っておりましたが、イオンの出店に伴って非常に有利な条件のもとに資金スキームが描けるということで、速度を速めてやるというふうにしたところでございます。 　当初の事業費が約６５億円ということでアバウトな事業費カウントでございましたけども、昨年８月には５６億円に約９億ぐらい修正いたしました。この４月で５４億ということで、さらに１億5,０００万程度落とすことができたということでございます。 　一方、国庫補助については、通常５割のを５５％いただけるということ、それから残りは起債、一般財源ということでございますが、起債の中でも、交付税カウントされる臨道債をできるだけ多く充当できるということになっております。したがいまして、一般財源はほとんどゼロという形でございます。したがって、この事業が要するに一般財源に与える影響は、当面ないというふうに考えております。 　今回、さらに資金スキーム、先般お示ししましたように、国庫補助で約３億4,５００万円が増、逆に起債で４億9,２００万円減らせるということになりました。したがって、市の実質負担も４億4,３００万減らせるということになったわけでございますので、さらに努力をした結果、そういうふうに資金スキームの改善が大変見られたということでございます。 　それと、クロスへの補償については、当然一定の国交省の物件損失補償基準に基づいて事業を行っております。当然、府あるいは国というチェックを受けて交付申請もしております。 　実態は、先般各会派に御説明さしていただいたように、１つ１つ積み上げ積算をしてやっておりますので膨大な資料、それをすべてというわけにいきませんし、あれを見ても、言われましたようになかなかわかりづらいということで、まとめてわかりやすく資料提供を随時さしていただいたところでございます。 　そういう中で、我々としては議会側にも十分御説明をさしていただいたというふうには考えておりますが、議員の皆さんにおかれては、あの資料だけではというお話もございますけれども、全体といいますとやっぱり膨大な資料になりますんで、それをすべてにというわけにもまいりませんので、一定わかりやすくお示しをさしていただいたところでございます。 　それと、東洋クロスの決算関係についてでございますが、会社の決算というのは経常損益と特別損益という２つに分かれます。経常はいろんなその期の損益にかかわる部分ですね。特別というのは、突発的といいますか、あるいは例外的に発生するものについてそこに計上するということでございます。 　一般的に土地とか建物に対する評価というのは、相当以前の評価、いわゆる簿価でやっておりますので、それが実際の処分ということになりますと、その実勢と簿価との比較ということになっての損益という形で上がってくるわけでございます。 　ですから、歴史的に非常に古い企業、例えば三菱地所なんかは丸の内に大量の土地を保有しているわけでございますから、簿価が非常に安いと。今処分すれば膨大な利益になるわけでございまして、一般的に含み資産といわれております。ですから、歴史の長い企業とか資産を持っている企業によっては、そういう含み資産が大きいということが言えるというふうに思いますので、それはその会社の決算のやり方によって、株主あるいは多くの皆さんに情報開示するということで、開示をされたものというふうに理解をいたしております。 208 ◯議長（真砂　満君）　松本議員。 209 ◯９番（松本雪美君）　市長は一般財源ゼロと、こういうふうにおっしゃいましたけど、５６億だったものが５４億7,６００万に少なくなったということで自慢されてますが、そのうち国庫支出金を引いて市が負担せねばならないのは２８億9,０００万ですよね。これだけの大きな市の負担があるわけですよ。それで一般財源ゼロなんていうような言い方は、これはやっぱりちょっとぐあいの悪い話ですよ。 　それと、もう１つ、借金が結局１６年度には９９０万、１７年度には2,４５０万ですか、ずうっとだんだん、だんだん上がってきて、１億円以上になるのは２０年から後ですよ。そして、２３年には２億3,０００万となるわけですよ。そして、３１年になると２億8,０００万、１年間に返さなあかん。３２年は２億6,０００万、そこからまたちょっとずつ減っていくわけですけどね、この間１億円超えてからですよね。２０年から３４年まで、９７８万とかはありますが、３４年ぐらいまでの間というのは、市民の暮らしにかかわる事業というのが、これだけの借金返しをどんどんやっていかなあかんわけやから、そら大変なことなんですよね。ほかのものが何もできなくなってしまって、借金に追われてしまうという結果に落ち込んでいくと。これはもう火を見るより明らかではないでしょうか。 　その辺は、市長はすごく簡単に言っておられて、もう自分はそのころには市長さんでない、我々だって議員ではない。そんな後の人たちに、こうした後年度で負担をどんどん押しつけていくような、借金でつくるような道路の建設。これはやっぱりお金のあるときにすることですよ。お金のない今、もうことし１２億円の基金の繰り入れしたら、来年は使うお金ないわけですよ、お金足りなくても。それは一体どうなるんか、大変な状況ですよ。 210 ◯議長（真砂　満君）　松本議員、できるだけ質問は簡略にお願いいたします。 211 ◯９番（松本雪美君）　だから、その辺市長そのものは、こうして借金財政で道路をつくっていくことに対して、最後にどう考えておられるのか、お答えください。 212 ◯議長（真砂　満君）　向井市長。 213 ◯市長（向井通彦君）　道路というのは、非常にロングスパンで考えるべき公共施設なんですね。ですから、道という字は首にしんにょうですね。道路がないというのはその字のとおりでございますから、いかに大事かということでございます。 　それは、財源があってすべてやるという事業ではございません。公共事業一般そうなんですが、やはりこれから、今の泉南市民の皆さんに負担していただくと同時に、あす泉南市民になられる方々、あるいは今後何年か後に市民になられる方々に対してもその利益が還元されるわけですから、それに対しての応分の負担をお願いするというのが起債制度でございます。 　したがって、その制度にのっとって、できるだけ有利なときに有利な条件で、しかも実現可能なときにやるというのが公共事業の考え方でございます。逆に言いますと、やりたい時期に果たしてそういうのができるんかといいますと、なかなかこれも難しい場面もあるわけでございますから、現在のように地価も安定していると、落ちついているという中でやるというのが一番適切だというふうに考えております。 214 ◯議長（真砂　満君）　松本議員。 215 ◯９番（松本雪美君）　補償の問題で、８３年たっている建物ですね。これ２０％で3,３００万ほどの補償額を出す。書類を出していただいたのを見たらこういうふうに出てますけれども、これ再構築するときにはどれぐらい要るかという計算をされて出されるということも聞きましたけれども、実際に逆算しますと、８３年前の建物が１億数千万の額になるわけですよ。すごいなと。ボイラー室ですよね。全体にわたって何十カ所もあるんですよ。あるんですけど、ボイラー室１つとってみてもそういうふうに大変な額になって、その補償ということで出てきてるのが、一番最初に出てくる１行目では3,３００万ほどの補償額になってますわ。それだけ大きな補償をせねばならないような東洋クロスという工場の中を通る橋梁をつくるための建設になりますよね。 　私は、こんな大きな補償額にやっぱり住民は納得できへんわと。きのうもちょっと大阪府に行って、担当者の方にお話しさしてもろたら…… 216 ◯議長（真砂　満君）　回数制限を超えて許可いたしておりますので、簡潔にお願いいたします。 217 ◯９番（松本雪美君）　もう一言で終わります。 　大阪府の職員は、大阪府でもこれだけ大きな補償をするような事業はありませんと、こういうふうに言っておられました。この泉南市の小さなまちでこれだけ大きな道路の建設費を使う、そして工場に大きな補償額を支払わねばならないようなこの道路建設が、いかに身の丈知らずなものであるかということを一言言っておきたいと思います。もう答弁は結構です。 218 ◯議長（真砂　満君）　ほかにございますか。────以上で終結いたします。 　３時３０分まで休憩いたします。 　　　　　　午後３時　２分　休憩 　　　　　　午後３時３０分　再開 219 ◯議長（真砂　満君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　これより各会計暫定予算１９件について順次討論、採決を行ってまいります。 　まず初めに、報告第４号　平成１７年度大阪府泉南市一般会計暫定予算について討論を行います。討論はありませんか。────成田議員。 220 ◯１６番（成田政彦君）　日本共産党泉南市会議員団を代表し、報告４、平成１７年度大阪府泉南市一般会計暫定予算に対して反対の討論を行います。 　その前に、去る４月２５日に起きたＪＲ西日本の脱線事故で亡くなった１０７名の方にお悔やみを申し上げるとともに、けがをされて今なお治療されてる人たちの回復を一日も早く願うものであります。 　さて、暫定予算には３月議会で一度否決された、５００億以上の借金を掲げながらさらに５６億円の巨費を投じさせる信達樽井線の予算６億余円を含むものとなっています。また、信達樽井線予算を専決する理由も極めて不明確です。臨時議会に再提案し、審議することも十分可能であったはずにもかかわらず、一にも二にも信達樽井線優先、そういう市長の態度は許せるものではありません。今必要なのは、市財政を立て直し、緊急必要性のない信達樽井線は凍結させるべきです。 　また、保育料の値上げ、市民健診の有料化、水道料金の福祉料金の廃止も否決された３月予算がそのまま盛り込まれています。この暫定予算については、反対するものであります。 　以上であります。 221 ◯議長（真砂　満君）　ほかにございませんか。────小山議員。 222 ◯４番（小山広明君）　報告４号、２００５年度一般会計暫定予算に反対の立場で討論をさしていただきたいと思います。 　これは３月議会で全予算否決という本当に極めて異例な状態が起こりました。これはある意味でこれまでの市政運営を大きく転換をしようという、そういうことがこのような結果になったと私はとらえております。 　そういう中で、この信達樽井線という事業が市の財政規模からいっても、到底無理であることは明らかであります。しかし、当初の説明の中でイオンモール出店の条件と言われ、この道路に反対すればイオンが来ないという、そういう論理にはまり込みまして、私たちは議会の多くが債務負担行為という形の中で今日の状態があるわけでありますが、そういうことを考えますとき、今冷静になって考えれば、果たしてイオンモール出店の絶対条件であったのかどうかは、行政の側の答弁の中からも必ずしも条件ではないという答弁まで引き出されておる状態であります。 　しかも、３年という完成時期が５年にも延びておりますし、現に今、イオンモールは開店をして営業をしておるわけであります。ここで過去のいろんなことにこだわってこのまま進めるのではなしに、未来というものに立って今までの、これまでの私たちの運営がどうであったのかということを検証し、判断する時期ではないかと思います。これをこのまま進めてしまえば、俗に言われておる３０年間、イオンモールがあそこにあることを前提とした財政計画というものも一般の税という問題から考えますと、至って異例な考え方であることは言うまでもありません。 　市民の皆さんが納める税金は、当然市の重要な課題に対して優先順位をつけながら使われていくものであります。イオンモールからの税収を特化してこの信達樽井線に投入することは、市民が毎日大変なところで生活しておる中で、そこに３０年間税が回されないという状態を生み出してしまいます。いろんな、市民にとって必要な事業はいっぱいあります。そういう中で、せっかくあそこにイオンが来て税収が入ってくる、その税収がそういう市民のために使われるとするならば、ある意味で余裕を持った財政運営ができるということにもなろうかと思います。 　そういう意味では今、議会としても反省するところは反省をし、やはり東洋クロスさんや対外的なところに対しても正直にこの現状をつぶさに説明をした中で、一定の実費補償はしながらこの事業をやめることが、これからの泉南市の運営にとって私は明るいものをつくり出すのではないかと思います。 　そういう意味では、これは行政マン的な発想ではできないかもわかりませんが、政治という立場に立つならば、市民という立場に立って、この信達樽井線を今取りやめるということは、大変大事な結論ではないかと思います。そういうことが全予算否決という事件とも云うべき状況が起こったことに対する対応ではないかと、私は思っております。 　本当に信用を落とすというようなこともありますし、国や大阪府に対するメンツが立たないという問題もありますけれども、よくよく冷静になって考えれば、一般財源がないのにそれをすべて大阪府が貸すという、ここに出発点の大きな間違いがあったのではないでしょうか。そういうことをすべて明らかにした上で、本当の意味で市民の判断、政治的判断をするときに、私はこの今の財政事情を見ますときに、信樽線はやめるという判断をすることは、決して歴史的にも間違った行為ではないように思います。 　そういう意味で、議会の皆さんの賛同をぜひよろしくお願いし、これからの市政運営を本当に４億数千万円というイオンモールからの財源を有効に使った市政再建をしていくことが必要かと思います。よろしくお願いをしたいと思います。 　もう１つは、保育所の保育料金の値上げ問題であります。少子・高齢化という中で子供さんが総体的には減っておるという中で、一時的には泉南市の場合には子供さんがふえておる現象はあります。しかし、国全体から考えれば、子供が大変少なくなっておるという状況の中で、この子供に対する経費を今上げるということは、私はそう判断すべきではないと思います。そういうことが議会や市民の中での議論の総意ではないでしょうか。そういうときに、市長の権限だけでこの保育料が上げれるというその制度を使って、全予算が否決されるという中で、保育所の保育料金の値上げを前提とした予算も否決されたことは、言うまでもありません。 　そういうことで、こういうものも専決処分されておるわけでありますが、これも至って市民の置かれた現状を理解をしない対応と言わざるを得ません。このことも反対の理由として申し上げ、よろしくお願いしたいと思います。 223 ◯議長（真砂　満君）　ほかにございませんか。────以上で討論を終結いたします。 　これより報告第４号　平成１７年度大阪府泉南市一般会計暫定予算について、起立により採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり承認することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 224 ◯議長（真砂　満君）　起立少数であります。よって報告第４号は、承認しないことに決しました。 　次に、ただいま採決いたしました一般会計暫定予算を除く他の会計暫定予算１８件について討論を行います。 　討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　これより本１８件を一括して採決いたします。 　お諮りいたします。本１８件につきましては、いずれも原案のとおり承認することに決しましてご異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 225 ◯議長（真砂　満君）　異議なしと認めます。よって報告第５号から報告第２２号までの以上１９件につきましては、いずれも原案のとおり承認することに決しました。 　次に、日程第２５、報告第２３号　専決処分の承認を求めるについて（平成１７年度大阪府泉南市一般会計暫定補正予算（第１号））を議題といたします。 　報告書を朗読させます。 226 ◯議会事務局次長（中野克己君） 　〔議案書朗読〕 227 ◯議長（真砂　満君）　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷助役。 228 ◯助役（中谷　弘君）　ただいま上程されました報告第２３号、専決処分の承認を求めるについて、大阪府泉南市一般会計暫定補正予算第１号につきまして御説明申し上げます。 　平成１７年度大阪府泉南市一般会計暫定予算に変更を加える必要が生じたため、地方自治法第２１８条第１項の規定により補正予算を調製するとともに、これを提案する議会を招集するいとまがないことから、同法第１７９条第１項の規定により専決処分したので、同条第３項の規定により議会に報告し、承認を求めるものであります。 　補正の内容でございますが、議案書４２５ページをお開き願います。歳入歳出の総額にそれぞれ５４０万円を追加し、歳入歳出の総額をそれぞれ５２億2,５４５万4,０００円とするものでございます。 　それでは、歳出の主なものにつきまして簡単に御説明申し上げます。 　議案書４３０ページをお開き願います。学校安全緊急事業として、大阪府より２分の１の補助を受け、市内１１小学校において学校安全管理マニュアル等に基づいて門扉の施錠や来校者のチェックを行い、不審者を発見した際に校長を初め関係機関等に通報を行うために必要な要員を配置するとともに、ボックスの設置や必要な通信手段を確保するための経費を補正したものです。 　なお、この経費については児童の安全確保を図るため、早急に措置をする必要があったことから、暫定予算の補正をしたものであります。 　以上、簡単でございますけれども、説明とさせていただきます。よろしく御審議の上、御承認賜りますようお願い申し上げます。 229 ◯議長（真砂　満君）　これより質疑を行います。質疑はありませんか。────島原議員。 230 ◯１７番（島原正嗣君）　この問題は、大阪府の指導と申しますか、補助金等もありまして、大阪府の７７３校の小学校は、専門の警備員を配置をして、校長初め管理者に対しても一定の教育を行うということになっておるようであります。また、問題になりました寝屋川小学校４４校すべて専門の警備に任すと、こういうことになっているようでありますが、補助金は府で８０万円、市で８０万円、そういう１６０万円でありますから限界がありますけれども、寝屋川市等は、その上にプラス市の方から４０万円をプラスして、年間大体２００万の予算で対応するということになっておりますが、本市の場合は、具体的にこれらの施策についてどのようなお考えなのか、御答弁をいただきたい。 　以上です。 231 ◯議長（真砂　満君）　飯田教育指導部長。 232 ◯教育指導部長（飯田　実君）　御答弁申し上げます。 　２月１４日に不幸にも寝屋川市で、教職員殺傷という痛ましい事件が小学校で発生いたしました。それを受け、大阪府の太田知事の方から、当初新聞報道等によりますと、専門の警備員の配置ということが記事として流れました。しかし、その後、各市の市長会の学校教育部会等の方から、そのときに大阪府知事の方は、専門の警備員とは言いながらも補助金の額については総額を言いまして、それを各学校で割ってみますと約８０万円ほどの補助金の額しか出てきませんでした。 　そういった中で、各市では教育委員会及び市の行政の方も非常に苦慮をしまして、さまざまな要望を大阪府の方に出さしていただきました。そんな中で、大阪府の方からも当初の新聞報道と発表したこととかなり変わってきております。 　例えば、確かに１つ目の警備会社へ委託し、警備員を配置するための経費、またシルバー人材センター等を活用して受け付け要員等の配置を行うための経費、また地域の自治組織等を活用して受け付け要員等の配置を行うための経費、また非常勤職員等を雇用し、自主警備を行うための経費と、このようにこの予算内の中で各市が取り組める状況において取り組んでいくようにということで、補助金の交付要綱もかなり変わってきております。 　そんな中で、泉南市におきましても本来ならば専門の警備員をつけるということは、保護者や子供たちにより大きな安心感を与えるということは重々承知しておりますが、しかし先ほど申しましたような補助金の中で、そして現況の泉南市における財政状況の中で最善できること、また警備員だけではなしに、ボックス等のことも補助金要綱の中に加味されております。となってきますと、人員もつけ、そしてボックスも配置しということになってきますと、到底正式の警備員をつけた上でそれを予算化していくということになってきますと、非常に厳しい状況があります。 　そういった中で、本市といたしましては、最善の方法とは考えておりませんが、一日も早く子供たちの安全確保のためにシルバー人材センター等を活用して、受け付け要員ということで４月２５日から配置いたしまして、現在に至っている次第であります。御理解のほどよろしくお願いいたします。 233 ◯議長（真砂　満君）　島原議員。 234 ◯１７番（島原正嗣君）　委員会でも若干申し上げましたので、余りくどく聞く必要はございませんけれども、確かに財政によって地方自治というのは動いているわけですから、予算のないものを予算化せえと言っても無理な部分がありますわね。 　ただ、この子供たちの今日の社会状況からいって、非常に性急にいろんな諸問題が惹起してきた。例えば、安全・安心という面からして、ほんとに本市は小学校１１校だと思うんですが、間違っておれば間違っておると言って指摘していただきたいと思うんですが、１１校の中で、そら確かに障害がない、今までのように安全・安心してずっといけるという学校もあるでしょう。中には樽井の小学校のようなマンモス校もあって、管理運営に非常に問題があるというところもあるでしょう。 　問題は、ほんとに警備態勢をしくという中で、シルバー人材センターのどんな人を置いているかわかりませんけれども、電話連絡するような方法では、これは問題があるんじゃないですか。どういうことをその学校において指導して、どういう安全の警備態勢というものをやっておるのか。あるいはまた、その警備員に事故が起きた場合はどこの責任やと。 　例えば、シルバー人材センターから行った者が侵入者に危害を加えさせられたと。その警備員に対する補償とか問題点というのは、じゃどこが一体責任を持つか。シルバー人材センターがその人の生命、財産をきちっと保険にでも入ってその身分の保障をするのかという問題も出てくるでしょう。逆に警備している人よりも入ってくる方が危害を加えるという可能性が多いわけですよね。そういうことの、ただ単に配置したとかということではなしに、本当に子供の安全・安心を学校で守るためには、少々予算がついてもこれは当然行政の方は考えるべきじゃないですか。子供の命と金はどちらが大事かというと、やっぱり子供の命の方が大事ですよ、人間の命というのが。ほんとにあなた方が、教育委員会はそこまでほんとに学校安全のための対応というものを今日までどれぐらいやられたんですか。 　例えば、教育委員会でこの問題について、教育委員会を何回開いて、どういう結論になったかということを一回聞かしてくださいよ。ただ単に、窓口事務において、まあしゃあない、８０万円の予算があるんやから適当に置いとこうかということになったのかもわかりませんし、金がないのにそんなもんできるかと言っている判断に立っているかもわからない。けど、それではちょっと今の時代には、学校教育の面、教育をしていく面からして、ちょっとお粗末ではないですか。 　それと、小学校以外に公立の幼稚園とか中学校とか保育園というのもあるんですが、これはどういう対応をしているんですか。何も小学校だけが事件が起きるとは思ってませんよ。考えてませんでしょう。例えば教育委員会の所管は、幼稚園から中学校までありますわね。その間の対応は、全然されてないのかどうか。それで、今おっしゃるように、それならそれのようにどういう契約をシルバー人材センターからして、どういう人材を派遣するのか、期間は一体どれぐらいか、こういうことを含めて所管の総務常任委員会にも具体な資料を提起するべきじゃないですか。一回御答弁願います。 235 ◯議長（真砂　満君）　飯田教育指導部長。 236 ◯教育指導部長（飯田　実君）　御答弁申し上げます。 　先ほど申しましたように、受け付け要員ということでありますので、警備の資格を持っているものではありません。そういうこともありますので、まず警備員さん自身の安全ということも考えていかなければなりません。 　そういった中で、まずとっているシステムとしましては、校門を原則的には施錠します。そして、学校を訪ねてきたものにつきまして、どういった要件で学校に来られましたかということで確認をしていただきます。そして、そういったことの手続を済ました後、施錠を外して学校の中に入っていただくと。 　受け付け要員さんにつきましては、現在ＰＨＳという、携帯ではないんですが、即、異常なことが発生したときには、緊急に職員室やそれから校内放送等につながるそういったものを持っていただいて、早急に知らせていただくことになっております。そういったことで、もちろん子供たちの安全は最優先ですが、先ほども申しましたように決して、例えば不審者が入ってきたからといって、その方をつかまえたりするというような仕事内容というんですか、そういったことはもちろんしてくださいというお願いはしておりません。ただ、先ほど申しましたように、不審者を発見したときには、校長等関係者に先ほど言いましたようなＰＨＳを使って早急に知らせてくださいというお願いをしております。 　そういった中で、万が一事故等が起こったときだれが責任をとるのかという質問もあったんですが、一応保険等につきましては、シルバー人材センターですからその中で保険等が適用されます。しかし、想定されないような本当にそれでは負えないようなことが起こってきたときに責任ということになってきますと、やはり教育委員会、市ということが最終的に責任をとらなければならないというふうに考えております。 　それから、教育委員会の管轄には幼稚園や中学校もあるじゃないかという御質問でした。議員御指摘のように、本当にそのことも重々考えております。我々もこの案が出たときには、先ほど申しました市長会、学校教育部会の中におきましても、各市の教育委員会から同様の意見が出まして、大阪府教育委員会に対しまして特に幼稚園ですね、幼稚園に対して同じような補助対象にしていただきたいということを要請はしました。 　しかし、本年度においては、大阪府の回答ではそれが可能な回答はいただけませんでしたが、今後も粘り強くそういった要望もしていきたいと考えておりますし、また市におきましても、今後保育所とも関係がございますので、そういったところと調整しながら研究検討をしていきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 　〔「教育委員会が何回開かれたか、この問題で」 　　と呼ぶ〕 237 ◯議長（真砂　満君）　続けてどうぞ。 238 ◯教育指導部長（飯田　実君）　教育委員会の方では、事前に１回とそれから決定した中での２回の報告をしておりますが、ただ私ども教育委員会事務局では、事務局内に子どもの安全対策推進委員会という組織、教育長を長にしましてつくっておりまして、何回と言われましてももうかなりの数ですね、数回このことについては話し合ってきました。 　また、子供の安全を守るということでは、現在ボランティア活動で約７００名ぐらいの安全パトール員さんたちに御協力願っていただいて非常に感謝しておりますし、また今、安全パトロール隊ということで、市単独ですが、こういったことでも雇用を本年度も続けることができまして、幼稚園、小学校、中学校等の安全等の巡視をしていただいているところです。 239 ◯議長（真砂　満君）　島原議員。 240 ◯１７番（島原正嗣君）　要は、この問題、大阪府の考え方というのは、御存じのように寝屋川小学校なり、従前の大阪教育大学附属池田小の問題がありまして、国の方でも府の方でも性急な対応をせないかんということで、特別な措置をなされたと思うんですよね。 　ただ、泉南は恐らくそんなことはないと思いますけれども、やっぱり子供たちの先ほど申し上げたような安全・安心をして教育もできる場を確保するのは、教育委員会の責任であり、市の責任だと思うんですよね。それが財政のことがあって、適当に、そんなこともないでしょうけども、配置せんとしようがないと違うかなという感じでは、真に子供たちを守るというような行政ではないと思うんです。 　だから、教育委員会が２回ほど検討したとおっしゃるんですけれども、それならそれでちゃんと要綱をつくって、学校管理運営に対する防止要綱なら防止要綱でも結構ですがな。それをどう適用していくかということを、地方自治法第９６条の中にもそういう要綱とか規則とか条例とか決めるようになっとるでしょう。特別に、府の方から予算が８０万円ですけれども、それに対して市の財政を多少プラスアルファをして、本当に安全な方向で教育委員会は検討するべきじゃないですか。 　それと、今言うように幼稚園にしても、検討するということですけれども、これはやっぱり同時に教育行政の中で検討する必要があるんじゃないですか。また、中学校でもそうだと思うんですが、ぜひひとつそういうことを中心にして、今度教育委員会でより一層本市の教育面の安全について努力をしてほしいと。 　以上、やめておきます。 241 ◯議長（真砂　満君）　ほかにございませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論に入ります。討論ありませんか。────討論なしと認めます。 　これより報告第２３号を採決します。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり承認することに決しまして御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 242 ◯議長（真砂　満君）　御異議なしと認めます。よって報告第２３号は、原案のとおり承認することに決しました。 　次に、日程第２６、報告第２４号　平成１７年度泉南市土地開発公社経営状況についてを議題といたします。 　報告書を朗読させます。 243 ◯議会事務局次長（中野克己君） 　〔報告書朗読〕 244 ◯議長（真砂　満君）　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷助役。 245 ◯助役（中谷　弘君）　ただいま上程されました報告第２４号、平成１７年度泉南市土地開発公社経営状況は、地方自治法第２４３条の３第２項の規定に基づき、これを報告するものでございます。 　本報告につきましては、議案書４３３ページから４４２ページに記載いたしております。本報告は、平成１７年度の予算及び資金計画に関するもので、去る３月３１日に開催されました評議員会に報告し、同日理事会にて承認されたものであります。 　それでは、主な事項について御説明いたします。 　議案書４３５ページをお開き願います。収入支出予算の総額は１億6,１２４万4,０００円、借入金の限度額は１億5,５９９万4,０００円であります。 　次に、議案書４３６ページをお開き願います。収入につきましては、借入金、事業外収入合わせて１億6,１２４万4,０００円を計上させていただいております。 　次に、議案書４３７ページをお開き願います。支出につきましては、管理費、事業外支出、借入金償還金、予備費、合わせまして１億6,１２４万4,０００円を計上しております。 　以上、簡単ではありますが、説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 246 ◯議長（真砂　満君）　これより質疑を行います。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本報告を終わります。 　次に、日程第２７、議案第１号　平成１７年度大阪府泉南市一般会計予算から日程第４５、議案第１９号、平成１７年度大阪府泉南市水道事業会計予算までの以上１９件を一括議題とします。 　ただいま一括上程いたしました平成１７年度泉南市各会計予算１９件につきましては、いずれも議案書の朗読を省略し、理事者から順次提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷助役。 247 ◯助役（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第１号から議案第１９号までにつきまして順次御説明を申し上げます。 　まず、説明に入らせていただきます前に、平成１７年度大阪府泉南市予算書及び予算説明書に正誤表を一部出させていただいております。おわびをいたしまして、御訂正方をよろしくお願いをいたします。 　それでは、まず議案第１号の平成１７年度大阪府泉南市一般会計予算についてでございますが、別冊の予算書３ページをお開き願います。歳入歳出予算の総額をそれぞれ２０６億８４５万9,０００円とするものでございます。 　平成１７年度予算は前年度当初予算比2.６％の減額となっておりますが、これは扶助費、積立金等が増加したものの、物件費、公債費、投資的経費などが減少したことによるものであります。 　新年度予算の編成に当たりましては、極めて厳しい財政状況を踏まえ、一般行政経費の節減はもとより、施策事業の全般につきまして見直しを行い、選択と集中による限られた財源の重点的かつ効率的な配分に努め、市民福祉の向上を念頭に予算を編成したものでございます。 　なお、本予算には、３月議会で不成立となりました人件費関係につきましては、従前に戻し調製をいたしておりますが、厳しい財政状況にかんがみ、今後の対応について早急に検討してまいりたいと考えているところであります。 　それでは、歳出の主なものにつきまして簡単に御説明申し上げます。 　１７９ページをお開き願います。老人福祉費の委託料のうち、コミュニティソーシャルワーカー配置促進事業委託料６０５万円は、援護を要する高齢者、障害者、子育て中の親などの見守り、課題の発見及び必要なサービス、専門機関への橋渡しを行うコミュニティソーシャルワーカーを配置するために要する経費でございます。 　次に、１８５ページをお開き願います。母子福祉費の扶助費のうち、高等技能訓練促進費給付金１２３万6,０００円は、母子家庭の母が就業に結びつきやすい資格を取得するために、養成機関での受講に際し、受講期間のうち一定期間について、受講促進費を給付するために要する経費でございます。 　次に、１９０ページをお開き願います。地域子育て支援センター事業費３９８万1,０００円のうち３１７万4,００００円は、ファミリー・サポート・センター事業分で育児の援助等について、援助を行いたい者と援助を受けたい者から成る会員組織を設立し、会員同士が育児等に対する相互援助を行うことを支援するために要する経費でございます。 　次に、２１４ページをお開き願います。農業公園費1,５２７万1,０００円は、農業の振興と市民に自然や農業に対する理解を深めるため整備された農業公園の維持管理に要する経費でございます。 　次に、２１９ページをお開き願います。商工振興費の負担金、補助及び交付金のうち、大型店影響調査並びに商店会・個店活性化調査補助金５０万円は、１６年度にりんくうタウンに大型商業施設が出店したことによる市内商業者への影響調査、並びに今後の対応策や市内商業者の活性化を図るための調査補助を行い、市内の商業者に対する支援を行うために要する経費でございます。 　次に、２４７ページをお開き願います。指導費の賃金のうち安全パトロール隊賃金３２２万1,０００円は、子供を守るネットワーク推進事業として、子ども安全パトロール隊と呼ぶ２名の警備員により市内全幼稚園、小学校、中学校を対象に登下校時の通学路等の巡回パトロールを行い、子供を犯罪や事故から守る保護活動を実施するために要する経費でございます。 　また、２４８ページの委託料の学校安全緊急対策事業委託料1,７６０万円は、暫定予算の補正のときにも御説明いたしましたが、大阪府より２分の１の補助を受け、市内１１小学校において学校安全管理マニュアル等に基づいて門扉の施錠や来校者のチェックを行い、不審者を発見した際に校長を初め、関係機関等に通報を行うために必要な要員を配置するとともに、ボックスの設置や必要な通信手段を確保するための経費でございます。 　次に、２５５ページをお開き願います。小学校費の学校施設整備費の工事請負費7,１３９万1,０００円のうち5,２５１万円は、生徒増に伴い教室不足が生じることになります信達小学校に２教室を増築するために要する経費などでございます。 　次に、２５９ページをお開き願います。中学校費の学校施設整備費の委託料のうち設計委託料２１６万6,０００円は、一丘中学校屋内体育館の耐震診断、補強設計を実施するために要する経費でございます。 　次に、２７４ページをお開き願います。図書館及びホール費の備品購入費のうち自動車購入費1,２００万円は、排ガス規制により買いかえが必要となった自動車図書館車を更新するために要する経費でございます。 　次に、２７５ページをお開き願います。文化財保護費の委託料１００万円は、市内の文化財を総合的に調査するために要する経費でございます。 　お手数でございますが、１３ページにお戻り願います。第２表で債務負担をお願いいたしておりますが、簡単に御説明申し上げます。 　信達樽井線用地取得事業につきましては、信達樽井線改良事業の実施に伴います土地開発公社による用地等の先行取得に要する経費の債務負担でございます。 　また、第３表の地方債につきましては１５ページから１６ページに、歳入の明細につきましては１１１ページから１３４ページにかけて記載のとおりでございます。 　以上、簡単でございますが、議案第１号の説明とさしていただきます。 　次に、議案第２号から議案第１３号までは平成１７年度各財産区会計の予算でございまして、１７ページの樽井地区財産区会計から６１ページの芦谷池財産区会計予算まで１２財産区会計でございます。明細につきましては、３１１ページから３５８ページにかけて記載しておりますので、よろしくお願い申し上げます。 　次に、６５ページの議案第１４号、平成１７年度大阪府泉南市国民健康保険事業特別会計予算でございますが、歳入歳出それぞれ６４億3,３９６万4,０００円とするものでございます。なお、保険料率につきましては、従前の料率で課税をいたしております。明細につきましては、３５９ページから３８０ページにかけて記載いたしております。 　次に、７１ページの議案第１５号、平成１７年度大阪府泉南市老人保健特別会計予算でございますが、歳入歳出それぞれ５１億1,７０９万3,０００円とするものでございます。明細につきましては、３８１ページから３８６ページにかけて記載いたしております。 　次に、７５ページの議案第１６号、平成１７年度大阪府泉南市下水道事業特別会計予算でございますが、歳入歳出それぞれ２２億1,５３８万6,０００円とするものでございます。明細につきましては、３８７ページから４０３ページにかけて記載いたしております。 　次に、８１ページの議案第１７号、平成１７年度大阪府泉南市汚水処理施設管理特別会計予算でございますが、歳入歳出それぞれ２９１万7,０００円とするものでございます。明細につきましては、４０５ページから４０９ページにかけて記載いたしております。 　次に、８５ページの議案第１８号、平成１７年度大阪府泉南市介護保険事業特別会計予算でございますが、歳入歳出それぞれ３０億1,０５４万4,０００円とするものでございます。明細につきましては、４１１ページから４３０ページにかけて記載いたしております。 　次に、議案第１９号、平成１７年度大阪府泉南市水道事業会計予算について御説明申し上げます。予算書は別冊となっております。 　別冊１ページの予算総括表の収益的収支でございますが、収入額１６億9,６１４万6,０００円で、対前年度比では3,１９５万9,０００円の増、対する支出額が１６億9,２８６万9,０００円でございまして、対前年度比2,９６７万4,０００円の増を見込むもので、収支差し引き３２７万7,０００円の黒字となってございます。 　次に、資本的収支でございますが、収入額４億9,６８３万8,０００円で、対前年度比4,８４８万1,０００円の減、対する支出額７億3,３８０万5,０００円で、対前年度比１億５０９万8,０００円の減を見込むものでございます。 　収支差引不足額２億3,６９６万7,０００円でございますが、損益勘定留保資金等で補てんするものでございます。なお、明細につきましては、３０ページ以下に記載いたしております。 　以上、議案第１号から議案第１９号までを簡単に御説明申し上げました。よろしく御審議の上、御承認賜りますようお願い申し上げます。 248 ◯議長（真砂　満君）　これよりただいま一括上程いたしております平成１７年度各会計予算１９件について、一括して質疑を行います。質疑はありませんか。────東議員。 249 ◯１２番（東　重弘君）　この予算、付託議案ということでございますので、簡単にお聞きしたいと思います。明確な答弁をひとつよろしくお願いします。 　お聞きしたいのは、財産区財産の処理と財産区会計の執行であります。款で申し上げますと、民生の１７、樽井第二老人集会場予算について、それと農林の款９番、狐池財産区繰入金についてお聞きをしたいと思いますので、よろしくお願いします。 　財産区の処理ですね。最近は、後背地の用地はたしか信達郷から買われております。樽井財産区の集会場については、土地はどうなさったのかですね。私は予算がついてないと思いますから、この辺の買うものと買わないものというのは、どういう状態であるのかということですね。 　それから、どうも私が調べたところでは、登記がなされてない。事業が始まっているんですが、底地がこれは当然行政財産になるはずですから、分筆、移転登記というのを踏まえて工事をすべきだと思うんですが、現在まだ登記が変わってない。このことについてどうされるのか、お聞きをしたいと思いますし、たしかこの議案は、一度、去年予算がついてますが、その前にいろんな理由で取り下げをされております。 　そのときにたしか、私は皆さんがいろんな反対意見がある中で、水利組合がボーリング施設で井戸を掘りたい、こういうことでありました。だから、私はこの建設費、老人集会場の建設費で水利組合のものをそんな款でやるべきでない、農林水産の款で当然やるべきだ、そういうことと、はっきりした額は覚えてないんですが、二千数百万という価格が入った。本市は１対4.５対4.５という水利権を表明されておりますから、その額が１に当たる明確な今期が示されてない、これが私が反対した理由でありました。ほかに反対意見もあって取り下げられたという経緯があります。この水利権は、今回は出てないんですが、どこへ行ったのか。 　それから、狐池の財産区の繰り出しですが、お聞きするところによりますと、この工事は使用権者の利便を図るために、ゲートか余水吐けかされると。いわゆる水利権者は五ケ池水利だと思うんですが、この水利権者とこの財産区財産の所有者の関係、当然この財産区ができるときには、どなたと合議をされてこの財産区ができたのか、当然２分の１ないし４５％ですか、ちょっとわからないんですが、これをとられたときの合議されたのはだれか。 　１回目はそれだけにしたいと思います。 250 ◯議長（真砂　満君）　中村健康福祉部長。 　〔東　重弘君「議長、ちょっと。財産区の取り 扱いですから、原課が答弁していただくと、ちょ っとややこしくなるんと違うんかなと思うんです が」と呼ぶ〕 251 ◯議長（真砂　満君）　とりあえず答弁を聞いてから判断させていただきます。中村部長、どうぞ。 252 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中村正明君）　御質問ございました２点についてお答えいたします。 　樽井第二老人集会場の底地の所有者、これについてはあそこは池の名前では新池というところでございます。住所は泉南市樽井５２８の７ということで、所有者については登記上は樽井村となっております。ただし、樽井地区の財産区目録に記載があるということで、樽井地区財産区の財産であるということでございます。私ども今後工事が完了次第、樽井地区の財産区からの寄附行為ということをしていただいた上で、分筆して行政財産として登記をしたいと、そう考えております。 　それから、水利権の補償という御質問がございました。今回の新池の埋め立てについては、当初に計画していた埋め立て面積を大幅に縮小し、できるだけ水面積を確保するという案に変更する中で水利さんにも御理解をいただいたということでございます。 253 ◯議長（真砂　満君）　楠本総務部長。 254 ◯総務部長（楠本　勇君）　それでは、まず最初に新池の第二老人集会場の件でございます。 　現在、１６年度に埋め立て工事をして、１７年度にいわゆる上物を建てる予定をしてございます。底地はどうかということでございますが、当然測量して面積確定してオープンまでには分筆、所有権移転、寄附、そして地目変更という予定はしてございます。 　それと、次に井戸の関係で御指摘あったかと思いますが、水利組合とも協議する中で水の問題が出てきまして、井戸を掘ってほしいというような話が２年ほど前にございました。相当費用がかさむということで予算を取り下げた経緯がございます。４億9,０００万から３億4,０００万に縮小さしていただきました。その際に井戸の件についてはもういいということで、３億4,０００万に縮小したと。その理由としては、埋め立ての範囲を縮小すると、できるだけ水を確保するということで合意したものでございます。 　御指摘の水利の割合、水利組合の処分したときの割合が１でございます。１で4.５対4.５と、地元と市と。確かにそういう割合になってございます。水利については、当然放棄したと、その埋め立て部分については。だから、樽井財産区の管理会、そして水利、合同でそういう話し合いの中で寄附ということで、寄附につきましては水利権も放棄されたと。その埋め立て部分ですよ。最終的には登記原因ができるということでございます。 　それと、もう１点、狐池の件でございます。手動から電動に変えるということで、確かに１７年度に1,７００万程度財産区会計から繰り入れるという予算を予定しております。 　これは実際、財産区財産として会計管理しておりますけども、狐池の土地の処分、池敷の処分の際に、ちょっと年度は把握しておりませんが、その当時は５０対５０か──だったと思いますけども、年数によっては4.５対4.５対１ということでございますが、ちょっとその辺は調べなければわからないですけれども、その地元の分につきまして財産区会計で管理しておるという中で、ご承知かと思いますけども、財産区会計の取り扱いにつきましては、公共的事業について地元の関係団体から所管の方に御要望があると。集会場にしても農用施設でもそうでございますが、総務の方で会計を管理しておるという関係上、当然総務の方に話がございます。その後、地元の役員に財産区会計から負担してほしいということで確認いたしまして、最終的には地元の合意のもとで財産区会計から事業費を負担するというシステムでございます。 　もともとは、地元の取り分を預かって財産区会計で管理してあげておるということで、地元にできるだけ弾力的な公共的事業については運用していくということで考えております。 　以上でございます。 255 ◯議長（真砂　満君）　東議員。 256 ◯１２番（東　重弘君）　わかったようなわからんような答弁なんですが、狐池、いつも言うているように、水利権と財産区とが混同している。これは自治法２２４条でも混同してはやりにくいことがいっぱい逐条解説に書いている。後で説明をしますが、私ごとで恐縮でございますけども、私も小さい水利組合の組合長をさしていただいております。ちなみに、水利権者が２７人、地元区民が８人ということで３割にも満たない構成でございます。 　そういうことから考えますと、樽財は合同で話をして、どちらも放棄する、寄附する、こういうことだという話なんですが、私、先ほど言いましたように組合長といいますか、それの代表者としましては、権利権益を対価にかえるときは、総会の議決は絶対に要るわけですね。そういうことは工事しているうちにもろとかんと、クレームがついたら前へ進まれへんことになって、その辺は万全なのかどうか。 　これ、登記もされてないということからすれば、それは当然もらってるんかどうか。ただ、財産区の会議に水利の組合長が来ていただいた。今申し上げたように、区も財産区も水利組合も一緒だろうというような認識であれば、当然そういうようなことは手続してないんじゃないかな。これは登記簿を見ても、推測するに当然そういうような思いもあるんですが。 　それと、狐池の財産区ですね。これもさっき言いましたように五ケ池水利がかんでいるわけなんですが、これうまく一致してるのかどうか。というのは、自治法２４４条には、なるほど市でやると関係区民から負担させられると書いているんですが、もう一つ当然今私が２７、８という数字を申し上げたように、区域外からも徴収できると書いているんですよね。 　その辺の問題はどうなのかということと、例えばこれ1,７００万、その辺の問題はまた答えにくかったら後日にして、またこれから同じような問題は起こってきますから議論するとしても、この財源内容ですね。丸ごと1,７００万、全部財産区から出てるわけですよ。これは恐らく今４５か５０か、どちらかですよね、これ残ってるのは。もう先に市が取ってるんでしょう。だれからもらったんか調べてみなわからんと言うてはりましたが、もう取ってるわけですよね。これで全部負担さすと言うんですよ。そうすると、大変な不公平ですよね。全部いただいて全部するより、もっとひどいです、これね。半分取られて、残り半分で全部せえという話ですから。 　その問題と、これはまだ財産区があるからいいですよ。財産区のないところは、どういう財源内訳になるのか。もう要望も見積もりしてるという池たくさんありますから、そういうような場合は、この財源内訳ですね、どのような財源内訳でされるのか。 　２回目はそれだけ。 257 ◯議長（真砂　満君）　楠本総務部長。 258 ◯総務部長（楠本　勇君）　まず、第二老人集会場の件で、いわゆる寄附行為についてきちっとした手続を踏んでおるのかという点でございますが、これにつきましては、樽井財産区の管理会の役員会、そして水利組合の役員会、当然両者とも合意は得てます。 　失礼しました。管理委員会、樽井財産区……（東　重弘君「水利組合は。役員会」と呼ぶ）樽井財産区管理会、それと樽井水利組合、両者に合意を得てますと、会議で。 　２点目の狐池の関係で、例えば５０％、５０％としたら、５０％を先に市が取ってるのに、簡単に言えば市でやるべきと違うかという意味だと思うんですが、議員御承知のとおり、本市のみなし財産区と言われておりますが、財産区会計の管理におきましては、例えばため池等農業施設あるいは老人集会場もそうでございますが、いわゆる地元負担のあり方については、地元から御要望があれば柔軟に対応さしていただいていると。そうなると、財産区会計がないところはどうなるんやと、御指摘のとおりだと思うんですけど、たまたま地元の財産を処分して、例えばため池、地元の配分の５０％については、公共事業に充てるという目的の中で財産区会計を管理しております。だから、地元で公共事業をやる際に、その財産区会計があるから出してほしいと言えば、当然今までも出してきております。当然、会計がなければ出せません。だから、地元の財産を処分をした代償だと、このように考えてます。だから、財産区会計がなければできないと、市でやってもらわなできないということになるんですが、それは当然各関係部署で対応していくというのが現状の運用の仕方でございます。 　以上でございます。 259 ◯議長（真砂　満君）　東議員。 260 ◯１２番（東　重弘君）　答弁としてはそれしかないんでしょうが、考えようによっちゃ大変不公平ですよね、全額するとことしないとことあるんですから。まだ全額自分でするんじゃなくて、半分を一般会計へ繰り入れた残りでやるということですから、大変な差があると思うんですね。 　常々私が申し上げていたのは、この財産区、ぶら下がってるからこういう問題があるんですよ。だから、地元負担金という形で出てくれば、これは公金ですから、ぶら下がってる。だから、これを早くなくせと、なくそうと、こういうことを申し上げてるんですよ。 　ただ、あえて申し上げますと、どこに渡していいかわからんでしょう、あなた方。だから、あえてどなたと合議をしてこの財産区ができたんかということも聞いたんですよ。あなたは調べなくちゃわからんと言うてるけども、これは今に始まって言うたことじゃないんで、この辺はぜひそうする方がいいんじゃないか、このように思います。 　それと、樽井財産区の話なんですが、私は今からでもいいから水利組合の総会でも開いていただいて、あえて議事録をいただく。役員とかそこでした──泉南市の人と違うんですから、これからはきちっとやっていただきたいなと、このように思いますね。 　それと、先ほど楠本部長の狐池の件なんですが、なければしないと、できないというようなふうにも聞こえたんですが、そうしますと困った問題が出てきますし、こういう財源でやっていただきたいという財源を組みますと、財政的には大変ありがたいですよね。こういう金が次に財源として、市長が新しい事業をされるというんであれば、私に農家にとったり、例えば水路にせよ、道路の補修費、農道、ちなみに申し上げると、農道の補修費８７万円ついてるんですよ、ことしね。これも５年、１０年、年代物ですわ。それと、道路の補修費も1,８８０万円しかない。 　だから、私らの会派は、この事業をするなと反対してるわけじゃない。同じ会派の北出議員がおっしゃったように、してるんじゃないんですよ。債務負担行為も認めた。事業はするなということは言うてないんですが、こういう財政状況でありますから、少しスパンを長くしてでも話し合いをしたらどうか、そしてイオンも我々は債務負担するときには、大変混雑するだろうという認識だったんです、実はね。現状を見ると、何とかやっていけるんじゃないか。道路も余り込んでないしね。だから、その辺の話し合いを議会としたらどうかと常々申し上げて、事業はしたらだめと、こんなことは言ってないんですよ。 　だから、一刻も早く、三位一体論も入ってきて、１５年当初は修正だったですかね、この信樽は。修正されて信樽の予算は削られた。そういう経緯もありますから、その辺は財政が急速に悪くなっているという認識は我々持ってますから、その辺ひとつ話し合いして、議会との接点を求められたらどうか、こういうようなことを申し上げてきました。何も事業はするなというて反対しているわけじゃなくて、もう少し緩やかなスパンでやられたらどうか、こういうことを申し上げたんです。 　これは私が会派を代表しての意見を申し上げたんですが、先ほど答弁いただいた、なくてもやっていただけるのかということだけはひとつ答弁していただきたいと思います。 261 ◯議長（真砂　満君）　楠本総務部長。 262 ◯総務部長（楠本　勇君）　財産区会計のない地区での農用施設なり、特に負担の要るのは農用施設でございます。だから、財産区会計がなければ、当然水利なり賦課して徴収しなければ、３割なり工事ができないと。ただ、その７割については、必要であればいわゆる関係部署の農林サイドとお話しして、緊急を要するというのであれば当然やるべきだと、このように考えます。 263 ◯議長（真砂　満君）　池上都市整備部次長。 264 ◯都市整備部次長併土地開発公社事務局長（池上安夫君）　ため池等の改修、維持管理等の考え方につきまして若干答弁させていただきます。 　農業施設の改修、維持管理等につきましては、一応受益者負担の原則を堅持しつつ、しかしながら緊急性等あるものにつきましては、現実的な対応も検討して当該施設の適正な維持管理に努めているというところでございます。 　具体的に申し上げますと、地元の関係団体と調整の結果、緊急性等ありまして、例えば水利事業等で時期的な問題もございます。そういう問題でどうしてもやむを得ないというような場合につきましては、関係の方々と相談の結果、事業費の捻出につきましても、弾力的運用によりまして当該団体にお願いすることもあるということで御理解をいただきたいと思います。 265 ◯議長（真砂　満君）　東議員。 266 ◯１２番（東　重弘君）　先ほどこの２つ以外にも予算を少し披瀝さしていただいたんですが、市長は道の駅的施設を１６年の財政をにらんでとおっしゃっているんですが、私はもう少し、この１７年度予算、我々の要望、１０年物、１５年物という道路とかの要望があるわけですよ。その辺をもう少し勘案していただいて、１６年であればこの１７年の予算はこれっきりになってしまうわけですね。来年のことはないですから、もう少しそれもスパンを延ばしていただいて、市長はよく、要望は私はお約束したんやからすると、それも執行権者として当然やと思うんですが、その辺ももう少し、日常生活に道路、歩道とか相当傷んでるんで、その辺のことも勘案していただいて、１６年と言わずに、しばらく見てやるとか、その辺ももう少し弾力をもってひとつやっていただけたらと、このように思うんですが。もう答弁なかったら結構です。 267 ◯議長（真砂　満君）　ほかにございませんか。────巴里議員。 268 ◯１８番（巴里英一君）　二、三点だけお聞きします。 　数字的にどうなのかで、まず１点目ですね。これは多分、今の質疑のあった中の部分で、第二老人集会場の民生ですね。歳入が繰入金として、樽井財産区から２億６７０万ですか、入ってます。歳出で１８１ページの下段で２億３２０万というふうに、数字が入りと出とで違うんですね。この差額が３５０万円、これはどうなのかというのが１点ですね。これは予算の方です。 　それ以外の質問も先ほどのと関連しませんけども、樽井財産区の問題で、ページ数にして歳入で３１３ページに、いつもながらの話でありますが、特にこの中で説明欄ですね。款で１になってますが、土地貸付収入で中央土地の賃貸ですね。貸付料、これはずっと言われているんですが、二重賃貸の問題がありまして、これは今どのようになっているのか、一定解決されたのかどうか、方向性はどうなのかということでお尋ねしたい。 　もう１つ、ホンテスの貸付料と書いてますが、これは一体何坪で賃貸料は幾らになっているのか。これはちょっと数字が変わっているのかなと思うんです。９万6,０００円ですか。──ですね。 　これと、その他のいわゆる的財産区の会計ですね。これはいつごろまで整理をされるのか。そして、先ほど質問者にありましたが、あるところとないところの部分ですね。今までの答弁では、その部分の何％、あるいは３対７とか、４対６とか、８対２とかいうことで歳入した部分で、いわゆる一般へ振り分けているという答弁の理解だったと思うんですが、現状を見ますと、そうなっているのかどうかちょっと疑問を感じるんですね。現実的には、ここにおられる議員は過半数がその財産区的財産を持たないところから議員として議会に上がってきている部分から見れば、こういった問題を一日も早く整理をし直す必要があるんじゃないかというふうに思いますが、その点いかがでしょう。 　以上です。 269 ◯議長（真砂　満君）　本日の会議時間は、議事の都合によりあらかじめこれを延長いたします。答弁いただきます。前川総務課長。 270 ◯総務部総務課長（前川正博君）　巴里委員の御質問にございましたうち、ホンテスの地積関係について私の方から御答弁申し上げます。 　ホンテスにつきましては、面積が１３7.５平米ということで、先ほど御発言のありました９万6,０００円ということでございまして、これにつきましてはホンテスさんが臨海に面しております道路への接道のために供するということでお使いの面積でございます。 　それから、中央土地の又貸しというんですか、その辺の御指摘がございましたが、私どもが認識しておる限りにおきましては、中央土地が泉南自動車教習所に対しまして運営を委託しているというふうな認識でございまして、泉南自動車教習所さんの代表者と中央土地の代表者も同じ方というふうに認識してございます。 271 ◯副議長（竹田光良君）　大前財務部長。 272 ◯財務部長（大前輝俊君）　樽井の財産区からの繰入金、入の方なんですが、２億６７０万円となってございます。これは樽井の財産区の予算からの繰入金というような形になっております。一方、歳出につきましては２億３２０万円で、内訳といたしまして、第二老人集会場の建築工事費が１億8,０００万円、舗装工事といたしまして2,０００万、老人集会場の中の備品ですね。（巴里英一君「数字の違いは何でやと。２億６７０万円と２億３２０万円と歳入歳出違うのは」と呼ぶ） 　ちょっとそれについては、財政の方でつかんでおりません。えらいすんません。 273 ◯副議長（竹田光良君）　向井市長。 274 ◯市長（向井通彦君）　財産区的財産の今後の対応ということでございますが、これは３月議会でも御質問をいただきまして、これについては、鋭意整理をしていくという御答弁をさしていただいておりますので、今後そういう方向でやっていきたいと考えております。 275 ◯副議長（竹田光良君）　前川総務課長。 276 ◯総務部総務課長（前川正博君）　大変申しわけございません。２億６７０万円を繰り出す数字と第二老人集会場の方の数字とが３５０万違うじゃないかという御指摘の中身につきまして御答弁が漏れましたので、おわびし報告させていただきますと、繰出金の中に３５０万円が谷口池のフェンスの改修工事が入ってございます。ですから、第二老人集会場の額と３５０万を足していただきますと、繰り出し総額であります２億６７０万円になるというものでございますので、よろしく御理解のほどお願いいたします。 277 ◯副議長（竹田光良君）　巴里議員。 278 ◯１８番（巴里英一君）　課長ね、そちらに工事費として振り分けたという意味で表に出てくるのは、集会場直接費は３５０万円マイナスになるということの理解ですね。３５０万円そちらへ振り分けたということですね、フェンス費に。老人集会場建設に際して、財産区から２億６７０万円入ってるわけでしょう。集会場費として２億６７０万円でしょう。そうやな。その２億３２０万円やから、３５０万円は本来はここに出てこなあかんのん違いますかと聞いたんですが、あなたがおっしゃっているのは、谷口池のフェンスに要るからということで、それはまた別の部門じゃないですか。別でしょう、支出する側としては。あくまでも集会場費として繰り入れているのにそちらに行くというのは、ちょっと違うんじゃないですか、使途目的が、この場合は。使途目的がちょっと違うん違うかて。ほかに行くというのは、本来は集会場の部分として歳入歳出で合うてこなあかんのと違うんかなというふうに思うんで、その点はちょっと……。 　もう１つ、もうそんなに何回も言いませんけども、市長が答弁されてるんで敬意を表しますけども、これは今までも何回も言ってる話で、私もこんなん聞きたくないんです。聞きたくないんだけども、あるとことないとこの差というのは余りにも激し過ぎるん違うか、こういった声もありますから、私自身もそれは思います。 　ずっと言い続けて、９８条委員会以降で言い続けてるのに、いまだに減ることはない。これをその場その場の処理をしていけば、こういった会計、特別会計みたいな形で上がることはないんじゃないか。先ほど言うてることとある意味で一致してるのは、そこらと違うかな。この整理をもう少し関係するところと明らかにすると言いながらさっぱり進んでないんかなというふうに思うんで、その点はここに出てくる限りは、私も言わなきゃならないんかなというふうに思うんで、そういう点もう一度、土地、土地によったら、地区によったら、わしのもんやからわしのもんやというような話になるけど、そうやないんでね。 　そういうもんではないと私は思ってますから、そういう意味での６カ町村合併したときに、一切財産のないところが財産取られてしまったみたいな話もありましたから、そういう点でちょっとしんどい面があるんかなと思うんで、ひとつこれ、きょう言うてあしたの話でないんですが、少なくとも今後この的扱いの部分で、いわゆる財産区的財産の処理をした場合、即そこでもの処理をしてしまうということになりませんかね、方法論は。 　先ほど申し上げた、もう１点前に申し上げた樽井老人集会場のこういう予算振り分け形態というのは、正当なんですかね。 279 ◯副議長（竹田光良君）　向井市長。 280 ◯市長（向井通彦君）　御指摘いただいたように、財産区的財産については、そういう今のような予算書へ上げての樽井財産区と同じような記載をし、そして処理をしていくということについては、法に基づかないものということで、いつも巴里議員からも御指摘いただいております。そこで、３月議会でも御答弁申し上げましたけれども、順次整理をしていきたいと思っております。 　ただ、物によってはそのあたりの受け皿の問題とかいろいろありますので、やれるところから先に手をつけてやっていきたいなと。そして、順次こういう予算的な会計の処理というものを改めていきたいと考えております。今年度から着手いたします。 281 ◯副議長（竹田光良君）　前川総務課長。 282 ◯総務部総務課長（前川正博君）　説明不足がございましたので、おわびし御説明申し上げますと、この３５０万につきましては、ページ番号で申しますと２１５ページにございます樽井地区財産区繰入金ということで、これはため池のほうの項目に出てまいりますが、これを当初から３５０万円そのフェンスの修繕代ということでございまして、決して当初から第二老人集会場の枠として設けたものを別にとったというものではございませんので、よろしく御理解のほどをお願いいたします。 283 ◯副議長（竹田光良君）　巴里議員。 284 ◯１８番（巴里英一君）　市長に御答弁いただいたように、財産区のあり方そのものが泉南市だけじゃないと思うんで、ちょっとモデル的に、大阪においてこういった形で財産区的なものの処理をしたというようなモデル的なものを僕はつくっていただいても結構かなと。それは市長は別の入れ物をつくって、そこにきちんとして、それは先ほど都市整備が答えてはったように、そういう持ち出しをしなかったら、ここからやれるという部分としてのプール金として考え方は今後も議会が了解すればいけるわけで、一遍いろいろ案があると思いますが、ぜひとも知恵を絞っていただいて、どちらにとってもいいと。どっちにしたって市民のために使うわけですから、そういう意味でのあり方をきちっとすれば、五分五分であろうが四分六であろうが、それはそう大きな違いはないというふうに思うんで、そういった意味では先ほどの質問者の意味にある程度合致する部分もあるんかなというように思います。余り社会の認識とずれていくと、やっぱり反発を招いてそのことに対して問題が提起されてくるというように思いますので、その点よろしくお願いしたいと思います。 　樽井財産区からの繰入金については、計画としてはあなたがこういう形で──あなた違うわ。総務でないですけど、関係する原課がやっとったらあかんけど、私らはこの形で繰り入れるというのは聞いてませんから、あくまで老人集会場にかかわるという部分で聞いてますから、これはフェンスがついてますというような設計図なんか１つもないんでね、設計図の中には。それも含めて入ってれば、当然そっちへ振ってますというんやったらよくわかるんですが、それがないんで、こういう使い方をするんだったら、今後はこの関係するその他の諸事業といいますか、附帯施設、設備に対して入れるんだということも含めて、今後計画を立てるときにやっていただかなかったら、歳入歳出のあり方が問題になってくるということも思いますので、その点よろしくお願い申し上げて終わります。 285 ◯副議長（竹田光良君）　ほかにございませんか。────以上で本１９件に対する質疑を終結いたします。 　お諮りいたします。ただいま議題となっております平成１７年度各会計予算１９件につきましては、９名の委員をもって構成する平成１７年度予算審査特別委員会を設置し、これに付託いたしたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 286 ◯副議長（竹田光良君）　御異議なしと認めます。よって平成１７年度泉南市各会計予算１９件につきましては、９名の委員をもって構成する平成１７年度予算審査特別委員会を設置し、これに付託の上、審査することに決しました。 　さらにお諮りいたします。ただいま設置されました予算審査特別委員会委員９名につきましては、議長において指名することにいたしたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 287 ◯副議長（竹田光良君）　御異議なしと認めます。よって、議長において指名することに決しました。 　これより指名いたします。 　平成１７年度予算審査特別委員会委員に、 　　　　　１番　　中　尾　広　城　議員 　　　　　４番　　小　山　広　明　議員 　　　　　８番　　井　原　正太郎　議員 　　　　　９番　　松　本　雪　美　議員 　　　　１０番　　大　森　和　夫　議員 　　　　１５番　　角　谷　英　男　議員 　　　　１７番　　島　原　正　嗣　議員 　　　　１９番　　北　出　寧　啓　議員 　　　　２０番　　堀　口　武　視　議員 の以上９名の議員を指名いたします。 　ただいま議長において指名いたしました９名の議員を平成１７年度予算審査特別委員会委員に選任することに決しました。委員各位におかれましては、よろしくお願い申し上げます。 　以上をもって本日の日程は全部終了いたしました。 　なお、次回本会議は来る３０日午前１０時から継続開議いたしますので、よろしくお願い申し上げます。 　本日はこれにて散会といたします。 　　　　　　午後５時２分　散会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） 署　名　議　員 　大阪府泉南市議会議長　　　真　砂　　　満 　大阪府泉南市議会議員　　　大　森　和　夫 　大阪府泉南市議会議員　　　市　道　浩　高 © Sennan City, All Rights Reserved.