令和元年第３回定例会（第２号）

# 令和元年第３回定例会（第２号）　本文 # DocumentID: 698 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開議 ◯議長（竹田光良君）　おはようございます。ただいまから令和元年第３回泉南市議会定例会継続会を開議いたします。 　直ちに本日の開議を開きます。出席議員が定足数に達しておりますので、会議は適法に成立いたしました。 　これより日程に入ります。 　日程第１、会議録署名議員の指名を行います。本日の会議録署名議員は、会議規則第88条の規定により、議長において14番　田畑　仁議員、15番　森　裕文議員を指名いたします。 　次に、日程第２、前回の議事を継続し、一般質問を議題とし、順次質問を許可いたします。 　まず初めに、14番　田畑　仁議員の質問を許可いたします。田畑議員。 2 ◯１４番（田畑　仁君）　皆さん、おはようございます。本日１発目ということで、皆さんよろしくお願い申し上げます。ただいま竹田議長のほうから御指名を受けましたので、一般質問をやります。自民党の田畑　仁でございます。 　昨日の大阪維新の会の山本議員の一般質問は非常によかったなということで、きのうよく夜、思いながら僕の好きなフレーズが２つほど出たんですよね。やっぱり泉南市独自のという言葉、近隣都市に足並みをそろわすんではなくて、やっぱり泉南市独自の行革を進めていってほしいというような熱い思いとか、胃がキリキリするということも、山本議員はおっしゃっていました。 　まさに私も今までこの10年間、胃がキリキリする毎日だったんですけれども、やっぱりこの役所に来て、議会に来て、議員というものはエゴイスト、わがまま、地域のことだけを考えて、自分のこと、当落のことだけ考えて議員生活、議員の仕事をすべきものなのか。 　やっぱり役所の改革を筆頭に、この泉南市がええようになるようにということで、これを自問自答しながら、ずっとこういうお仕事をさせてもらっています。 　きのうの山本議員の質問や、今までの私の質問、きょうの質問も踏まえて、やっぱり行革を進めていくなり、この泉南市を変えるのであれば、そこの竹中市長の席に座るしかもう方法は、山本議員、ないんです。 　我々この議会人、二元代表制で選ばれた中では、こうやってくださいよ、こうやってくださいよということを訴える、お願いするしか方法がないんです。それがだめなら、このスピード感のないこの役所、泉南市を何とかしようと思うのであれば、その竹中市長の席に座るしか方法がないんですよね。 　と思いながらも、こうやってきょう立って、竹中市長とも、そして各関係理事者とも気持ちの意思疎通ができながら、泉南市の将来のビジョンを持った、こういう議論を進めたいというところで、きょうも立たせていただきました。 　大綱４点ですが、もういきなりスイッチ入って、入れていきますので、よろしくお願いします。 　大綱４点の１つ目は、携帯電話、教育委員会です。岡田部長、何ていうんかな、携帯電話の持ち込みについてという、こういうなんか議論はしたくないんだけれども、河部議員や金子議員、気い悪うせんといてくださいね。私は泉南中学校の批判をしているんじゃないんです。 　彼らは彼らでいいんです。ヤンチャこきたいもんはヤンチャこいたらいいんです。それが青春やし、それが彼らの彼女らの生きざまやから、あと人生にとって後悔するか後悔しないか、それは後からわかる話で、僕もそれを通ってきましたからね。私は決して泉南中学校をたたいているわけではないんです。 　ただ、しかしながら、お隣の阪南市でさえ、こういう言い方をしたら申しわけない、阪南市の皆さんには。阪南市でさえ携帯のガイドラインができているものを、なぜここまでちゅうちょする必要があるんですかということなんです。まず、お答えください。 3 ◯議長（竹田光良君）　ただいまの田畑議員の質問に対し、理事者の答弁を求めます。岡田教育部長。 4 ◯教育部長（岡田直樹君）　小・中学校等学校における携帯電話の持ち込みガイドラインの件でございます。 　さきの議会でも御指摘いただきましたけれども、私たちも泉南市の子どもたちの実態をつかむために、６月から７月にかけてアンケートをとりたいということを申しておりました。 　その中で、実際小学校４年生から中学３年生までにアンケートをとらせていただいたところでございます。 　実際に、また８月から９月にかけてガイドラインをお示ししたいと申し上げてきたところなんですけれども、実際のところ、この８月の末に４中学校の生徒会の方に集まってもらって、直接意見を、それぞれ意見を交わしてもらうという機会を持ちました。 　そこで、やはり子どもたちの意見にもいろいろ持ち込みについても賛否、どちらもあるというところで、しっかり意見を聞いて方向性を定めていく必要性があるなという思いを強くしたところでございます。 　御指摘のように、なかなかすぐに急いで答えといいますか、ガイドラインの素案をお示しできていないところではございますけれども、このように子どもたちの声、そしてまた今後ＰＴＡさん、あるいは学校とも意見交換をした上で、市としてのガイドラインをつくりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 5 ◯議長（竹田光良君）　田畑議員。 6 ◯１４番（田畑　仁君）　岡田部長、何か勘違いしているんですよね。僕は、岡田部長のことを嫌いなんじゃないんですよ。きついやろうけれども、嫌いなんじゃないんです。 　ただ、岡田部長は最大限の今の答弁で逃げているわけ。守口市であれ、松原市であれ、隣の阪南市でさえ、こんな言い方をしたら怒られちゃうのかな。阪南市でさえ、携帯のガイドラインが持ち込みできることに、なぜこの泉南だけ、こんだけ時間がかかっちゃうのか。 　まさに教育委員会、学校上がりの教育委員会のこの職員と、学校長の権限が強過ぎるから、その一手をよう打たんわけ。それは岡田部長には僕は期待しているわけ。竹中市長だってそうなんですよ。 　市長就任したときには、向井さんが全くほとんど子育て世代の皆さんのこれからの教育についての施策、そして観光についての施策、将来ビジョンが全くなかった、ようつけれなかった。確かに道路や建設については、向井元市長については能力があったかもわからない。 　しかしながら、今現状我々が行き詰まっている観光の部分や子どもたちの部分には全くとして、向井市長は手をつけなかった。そこの部分から、竹中市長が就任なさったときには、これじゃまずいということで、一手を打ちにいったのが観光に行ったのは間違いない。 　人事の異動だって優秀な人間をまずは集めて、あかんもんはあかん、ええもんはええで、観光に一手を打ちに行った。試行錯誤で補助金引っ張って時代まつりだ何じゃこんじゃかんじゃやった。 　そこからまた、いきなり竹中市長の頭の中では、教育はまずい、教育委員会の体制がまずいと切りかえた。そこでいったのがあなたなんですよ。優秀な人材、桐岡、山口、西本、優秀な人材たくさんいてる。 　あなたは今けんかできていないわけ。私が言う学校長権限とけんかしなければ前へ進まないわけ。簡単な話。泉南市教委で決めたから、これに添うていくわけ。子どもたちのアンケート、もうわかったって、趣旨が違うから。防犯と防災のために携帯電話をオーケー出すだけの話なんだから。でしょう。 　大阪府教委が決めたんでしょう。オーケー出したんでしょう。認めたんでしょう。それを各市町村に決めさすことになったんでしょう。守口市も松原市もよそも皆やってきているわけ。子どもたちの意見は必要ないわけ。 　子どもたちの意見を聞くのは、その携帯電話によって、いじめ、ライン、ツイッター等々でトラブルが起こらないように学校が管理するだけの話なんですよ。わかりますか。防犯と防災のために携帯を認めるしかないんです。この答えしかないわけ。 　冒頭に申し上げたとおり、何度も言います。泉南中学校を私は批判していない。彼女、彼らはそれでいいのよ。あとは学校が判断したらええわけ。阪南市のガイドラインを見ても、きっちりと親の責任を持ってという文面を入れ込んでやっているわけ。全ては家族の問題なんですよ。あとは学校が管理するか管理しないかを泉中を基準に足並みをそろえるのは、あなた方が伏せている部分なんです。 　私が言う平等性というのは、今の現状の４中学校の中の平等性だけではなくて、１つあるのが、防災と防犯のために携帯を持ち込むことを認めるべきだと。しかしながら、前回の厚生文教常任委員協議会の中では、携帯の持ち込みについては、あなた方が問題行動やと認めたわけ。 　その問題行動を泉南中学校ではよう管理していないわけでしょう。それは泉中の問題であって、４中学の問題ではないのよ。私が言うているのは、学校の登校、下校、それと災害、防犯のために携帯を認めなければいけないでしょうということ。 　泉南中学校のあなた方たちが認めた。先生がピースしてインスタに上がっている画像、授業中の画像を見て、問題行動と認めたことが全てではないんです。まずはそこをあなた方がやらないかん。 　岡田部長、けんかせなあかん。どうですか。 7 ◯議長（竹田光良君）　岡田教育部長。 8 ◯教育部長（岡田直樹君）　私ごとでございますけれども、嫌いではないというお言葉は大変ありがとうございます。 　そのガイドラインのことにつきましては、やはり議員、今御指摘のように、大阪府がガイドライン、この３月下旬につくりましたのは、その持ち込み、これまで原則禁止していたものを、一部解除する。なぜか。これは議員御指摘のように、防災ないし防犯の災害のときに連絡をとる手段がないやないかというお声があったからということでございます。 　事実、私も昨年の春に教委事務局に赴任して以降、６月18日の大阪北部地震、そのときの状況を、とあるＰＴＡの方がおっしゃっていました。子どもたちに連絡をとろうとしても、とられへんかった。これはつらかった、そういうお声を聞いておりますので、やはり一定の携帯電話の必要性は要るなというのは、教委事務局の議論の中でも私も申し上げてきたところでございます。 　ただ、もう１つ、議員が御指摘のように、なかなか子どもたちが今あるルールを守られていないというところがございます。私たちは統一的なルールを決めようということで今動いておりますけれども、そのルールを定める過程に、やっぱり子どもたちが自分でつくる、そういう子どもたちが自分でつくったというルール、そういうプロセスを盛り込んでおくほうが、そのルールが守られるんだと。今そういう議論をしてそういうポリシーで今動いてございますので、今しばらくお時間いただきますけれども、しっかり決めていきたいと思います。 　以上です。 9 ◯議長（竹田光良君）　田畑議員。 10 ◯１４番（田畑　仁君）　ねえ、プロセス、何やプロセスって。今の泉中はほんなら見ちょいで、今から。もうええんだって、泉南中学校を基本にしなくても。彼ら、彼女らはそれでいいの。あとは学校の先生方、校長先生が現場で頑張ればいいんでしょう。 　私が言うガイドラインについては簡単な話。防犯、防災のために認めるの。あとのやり方については、登校時のホームルームで全てを集める。その集める中でもヤンチャこいているもんは、渡したくない、うそをつく。それは学校サイドの問題。 　ホームルーム、最後の下校時のホームルームで全員に返す。この仕組みはどこの市町村だってもうやっているわけやんか。ちゅうちょする必要なんかないわけ。強いスタンスを持ってください言うてんの。わかるか。わかんないかな。 　こんなん言い出したら何ぼでもあるんよ。泉南中学校の運動会はメガホンやうちわが認められている。西信達中学校では認められへんとか、何ぼでもあるわけ。この前のヒアリングでもそうでしょう。新納課長でしたか、あの人学校の先生やよね、もともと。僕の気持ちが伝わらない。もう来んといてほしい、僕の部屋には。ヒアリングは結構や。伝わらないんだから。 　西信の文化祭、去年なかってね、子どもたちがピュアな気持ちで、今の子どもたちはすごく思い出づくりに、体育祭や文化祭、すばらしい４中学でやっている。いいことやと思います。時代の流れにはピュアな気持ちが大切やねん。西信だけまた文化祭を違う形でやると。平気で俺に言うんだから。 　ここで訴えたところで一緒。あの学校の先生には僕の気持ちは伝わらない。そんな人と僕は議論する時間がもうないわけ。 　山本議員、言うているように、時間がないの、今の泉南市も泉南市の教育も。だから、これぐらいのことぐらいパッパとやっていくぐらいの強いスタンスを持ってくれ言ういるわけ。もう逃げらんでいいから。 　学校の校長、前回も言うたでしょう。学校長権限って何なのと。それは学校の中の権限だけであって、こういった大きな器の４中学のことを考えることなんて、泉南市教委一本でええわけ。それができないの、今の泉南市は。これがまさにそう。もう認めてください。 　あとのインスタとかどうでもいい。学校の先生撮ってピース、どうでもいい。学校の話やから、それは。その子らの話やから。その子らはその子らでそういうことをしたいんやから。俺が言うてんのは、防災、防犯のために携帯電話を認めてくださいと言うていることだけ。 　あなたたちが言う問題行動って、あなた方が認めても必要なんだから、あとの使い方というのは学校サイドで議論したらいいんじゃないかなということで一応言うておきます。 　岡田部長、きついように聞こえると思います。わかっていますよ、僕は前回、門のセキュリティーを訴えて、ここでこの補正で載っていましたよね。え、なんでうんて言えへんの。ああ、そう、教育長がやってくれたのか。感謝しているよ。そういうことについて、本当はお礼を言うのが議員の仕事ではないから、我々は訴えるだけで、それに対してのありがとうございますとか感謝とか、そういうのはわかっている。 　こうやって熱い思いで訴えて、補正予算でああやって上がってきたら、やっぱり議員としては、ああ、訴えたことが、やって実になったんやなということについてはありがたいと思う。 　ただ、やっぱりこういう携帯電話とか、こういう議論については、本当にね、簡単な話なんだから、強いスタンスは持ってくださいねということでございます。 　きょうは大綱４点だったのかな、今もういきなりスイッチ入っていって、教育委員会に行きました。 　きのうの山本議員やいつも森議員が財政、行革の部分についていろんな質問をします。僕は結構、何ていうんかな、感情で突っ走るというか、自分のスタイルでどんどんこの一般質問に臨んでいて、これがうっとうしいという声もあるやろうし、また職員とか若い世代にすごくわかりやすいとか褒められたり、これはもう私のやり方というのは非常にやっぱり賛否両論なんだなと思いながらも、自分のやり方でやっています。 　きのうの山本議員のいろんな一般質問を聞いていても、ああ、なるほどなということがたくさんあって、僕自身も勉強になるし、やっぱり僕も僕なりに財政を今まで、もうけらなあかんとかな、千代松市長のようにばくち打っていかないかんとか、いろんな議論をしたけれども、やっぱり何かもう少し中身についてもわかりやすく、若い世代の皆さんや子育て世代の皆さんがね、わかりやすいように一般質問するのも１つの議員としての仕事なのかなと思いながら、何かすごく自問自答しているんやけれども、やっていきたいということで、財政の質問がありました。 　いつも言うているパフォーマンス、ここに立つことがパフォーマンスであってはならんということがありながらも、自分のやっていることが今パフォーマンスなんですよね。 　ただ、このパフォーマンスなんだけれども、このパフォーマンスをしなければ、一部の議員の皆さんがおっしゃっている市民の皆さんへの周知がやっぱりできない。この役所と泉南市民の温度差が余りにも違う。これがやっぱりＦＭや行革や進めていく大きな痛手になっています。 　今、泉南市の財政状況が本当にきついということも、余り泉南市民は感じられていないし、ただお金がないというフレーズは、泉南市民の皆さんもだんだんわかりかけてきたのかなということで、きょう財政の質問を入れました。 　先日、僕も若い世代の皆さんや子育て世代の皆さんと、何ていうのかな、支援者の中でいろいろやっぱり選挙のときだけではなくて、いろんなコミュニケーションをとったりということで努力をして、きずなをつくっているつもりなんですけれども、ある子育て世代、これもどうなんだろう、全く政治や選挙に興味がなかった男性が、今僕のこと支援してくれていて、その子から質問が１つ来たんですね。 　「泉南市はどうして赤字なんですか」という僕に対して質問なんです。泉南市はどうして赤字なんですか。じゃ、山上部長、聞きましょう。今の泉南市は赤字なんですか、黒字なんですか。 11 ◯議長（竹田光良君）　山上総務部長。 12 ◯総務部長兼行革・財産活用室長（山上公也君）　市の財政が赤字か黒字かという御質問ですけれども、平成21年度におきまして赤字決算を打って以降、９年連続黒字決算を打っているところでございます。 　ただし、その黒字につきましても、基金を取り崩した上での黒字というところに注意しなければならないというふうに考えているところでございます。 13 ◯議長（竹田光良君）　田畑議員。 14 ◯１４番（田畑　仁君）　そうなんですよね。若い世代の皆さんからの質問で、どうして泉南市は赤字なんですか。赤字じゃないんですよね。役所では黒字なんですよね。しかも、山上部長がおっしゃったとおり、９年連続。 　来年は市制50周年ということで、ちょっと聞いてみたり調べてみると、この50年間の間で黒字の期間が約25年、赤字の期間が約25年、これは珍しいまちですよね。25年間、25年間が均等ぐらいで赤字と黒字のこの50年間で行ったり来たりしていたと。 　じゃ、若い世代のみんなが、じゃ何で意味もわからず赤字という決めつけで質問があったのかなと。まさにここなんですよね。 　泉南市の基金というのは35億あって、山本議員が前に質問があったのかな。泉南市の基金が35億円あって、標準財政規模は約132億円で、山本議員、たしか何回か質問あったと思う。財政調整基金が約６億円、うちはあるんですよね。しかしながら、前回の山本議員の質問があったとおり、標準では10％から20％、標準財政規模に対しての10％から20％が、そのまちの財政調整基金の額に匹敵するんじゃないか。何か災害とか起こったときの、泉南市民の命を守ったり生命を守るということについてお金を使うということで、この同じような質問になるんですけれども、この財政調整基金のこの６億、この６億という数字については、泉南市はどう見ているんですか。 15 ◯議長（竹田光良君）　山上総務部長。 16 ◯総務部長兼行革・財産活用室長（山上公也君）　財政調整基金についてですけれども、現在約６億ということで、この６億につきましては、まだまだ本市にとっては少ない額というところでございます。 　目標額は、先ほど議員おっしゃったとおり標準財政規模の10％から20％というのが目標額ということで、まだまだ額を満たしていないということもございますので、今後災害等の不測の事態に備えるために、一定額毎年きちっと積み立てていく必要があるというふうに考えているところでございます。 17 ◯議長（竹田光良君）　田畑議員。 18 ◯１４番（田畑　仁君）　今、山上部長がおっしゃった積み立てという言葉が出ましたよね。泉南市で当初で上げてきた予算の中で6,700万ですか、積み立てが出ていましたよね。泉南市は財政がきつくて、若い世代がなぜ赤字なんですかという問いが来るまちで、いえば6,700万円のお金を貯金をしながら財政運営をやっていて、今の厳しい現状なんだということですよね。 　財政課としては、この6,700万円の額も上げていきたいだろうし、この6,700万円を積み立てていった中で、今後給食センターの建てかえの議論であったり、学校の新しい建設、もちろん文科省から引っ張ってきてもらう。プラスアルファの部分に必要なお金をこの基金のこの積み立てとかで、いうたらお金を補填していくための今準備をしながら、きつい財政運営をしているということなんですよね。間違いないですよね。 　ただ、しかしながら、今の現状でしょう。今の現状で、言えば私の地元、西信の岡田浦を見てください。草だらけ、通ってももう草だらけ、どこ通ろうが。りんくうの南浜公園もとってつけたみたいに、祭り前に必ず草刈りが入るのね。りんくうイオンの高架、もう通られへんぐらい草、マーブルコーストとベイサイドの間の縦の一本道も歩道は草だらけ。私の事務所の隣の新道と言われるところ、歩道なんか歩ける状況じゃないんです。 　今の現状、こんなまちづくりをしながら我慢しながら、都市整備の中でも道路の補修費千五、六百万だっけ、そんな状況で、今のこの状況で我慢しながら、6,700万円を積み立てていくということなんですよね。 　僕が聞きたいのは、じゃここまで我慢していて、これだけ何もできない。新たなことできない。我慢しながら6,700万円をぼちぼちためて何かをするための準備をしているまちで、いつ、なぜ、ここまで追い込まれたと財政課は認識しているんですか。どのタイミングでこれだけ財政が圧迫したと判断しているんでしょうか。この50年間の間で25年、25年の黒字、赤字のこの中でどのタイミングで財政が圧迫し出したかという把握をしてはるんですか。 19 ◯議長（竹田光良君）　山上総務部長。 20 ◯総務部長兼行革・財産活用室長（山上公也君）　財政の圧迫について御答弁させていただきます。 　現在の泉南市におきまして、他団体と比べて決して余計な事業を行っているという状況ではございません。最低必要最小限の事業を行っているという状況で、今の財政状況となっているところでございます。 　その要因といたしましては、土地開発公社の健全化、解散のために発行した公共用地先行取得事業債、そして第三セクター等改革推進債の償還が、平成30年度決算で約４億7,000万円ございます。財政に大きな負担となっているところでございます。 　しかしながら、この起債につきましても、公社解散プラン等、財政計画を立てた上で発行したものでございますので、これらの財源確保につきましては、第６次の行財政改革実施計画の中できちっと財源を確保した上で、財政運営を行ってまいりたいというふうに考えているところでございます。 21 ◯議長（竹田光良君）　田畑議員。 22 ◯１４番（田畑　仁君）　そうですよね。今公社の解散による圧迫、負担が財政を圧迫させたということで、どうなの、どれぐらいまで続くんだったっけ。令和で言うと令和25年ぐらいまで続くわけかな。平成で言うと55年ぐらいまで、令和で言うと25年。あと25年間、僕４億6,000万だと思っておったけれども、約４億7,000万ぐらいを、わかりやすく言うと返済していくと。 　三セク債がその中でも平成43年ということは、あと13年ぐらいに三セク債が終わってしまうんで、若干そのころには４億7,000万円から額が下がってくると。しかしながら、俺幾つになってる。もう70歳近いんかね。待てないんですね。 　それを山本議員だって僕だって森議員だって言っていると思うんですよね。今のスピード感がある財政、行革が進めるＦＭどうこうって言いながらも待てない。あしたの泉南を考えらなあかん状況なんで、何とかしなきゃいけないという議論なんですよ。 　じゃ逆に聞きましょう。この泉南市で山上部長がおっしゃった財政を圧迫させたのは、公社の解散による三セクの返済の４億7,000万の返済が圧迫させている。 　じゃこの４億7,000万、別でもし今の役所で４億7,000万もうけたら、このまちはどうなりますか。どうなるというか、財政運営については軽く、何というんかな。言い方おかしいか。その４億7,000万円を今の現時点からもうけることができる、収入としてもうけることがあるのであれば、このまちはどう変わりますか。 23 ◯議長（竹田光良君）　山上総務部長。 24 ◯総務部長兼行革・財産活用室長（山上公也君）　４億7,000万が確保されたらどう変わるかと、まちはどう変わるかという御質問についてですけれども、やはりこの４億7,000万円が確保されますと、今できない事業、なかなか進んでいない各小・中学校の老朽化対策、また各議員のおっしゃったように、道路の舗装等、まだ十分にできていないところがございます。 　優先順位をつけて現在財政で予算をつけて、毎年その辺の事業を行っているところではございますが、その予算が確保されますと、今以上にきちっとその辺の整備はできるものと考えております。 　ただし、今後整備する施設等、これからＦＭ計画を立てて整備していくわけですけれども、かなりの事業費になるというふうに考えているところでございます。財源が確保されたからといって、すぐに財政が楽になるというわけではございません。その辺、将来の収入を見込んだ上で、財政計画をきちっと立てた上で、事業がどこまで毎年できるか等もきっちり精査した上で、財政運営を進めてまいることとなるというふうに考えているところでございます。 25 ◯議長（竹田光良君）　田畑議員。 26 ◯１４番（田畑　仁君）　ごめんね、わかっている質問してね。こういう質問が、若い子らが、何ていうの、わかりやすいんよね。何かこう数字聞くと、まだ可能性はあるよね。たった４億7,000万円さえもうけたらええんでしょう。何とかなるんでしょう。 　数字が出てきてしまうと、ぼやっとしていないじゃないの。何か４億7,000万円ぐらいやったら、何かしたらもうけれるのと違うかというような気になってくるやん。 　それじゃ、俺は踏ん張れるとなってくるやんか。わからんまま、今の現状、俺らはどんどん市民から来るわけ。あれしてくれ、これしてくれ言うて。この議場ではあれせえ、これせえ言うわけや。お金がないんやからできないんや。 　僕らが役所のかわりになって、財政難なんですよ、厳しい現状で将来のことを考えながら切り盛りやっているんですよ、胃がキリキリする思いでやっているんですというような状況なんですよね。 　ただ、こうやって数字で三セクの４億7,000万さえなかったら、このまちについては可能性があると。今パッとわかったのは、４億7,000万円ぐらいどうかなるというような気になるじゃないですか。 　しかしながら、きのうのある方の一般質問で、人口減少等々、学校の生徒数等々の御質問があって、答弁なさっていましたよね。僕もあれも微妙に聞いているんですよ。人口がふえていったらどうするのかなと思うんですよね。 　あなた方、今の状況で人口減少がどんどん進んでいくという仮定をしているんですよね。これ施策を打って人がふえたらどうするのか。でしょう。俺は諦めていないからね。 　だから、４億7,000万円を結局、何ていうの、稼ぐようなビジョンを持ったらええと思うし、なおかつ、ここからなんですけれども、人口減少の中で何か教育問題審議会の答申から、何、総合会議というのか、今やっているのは。泉南市の何やっているのか、あれは。（「総合教育会議」の声あり）総合教育会議で、何か知らんけど、きのうも教育長だったっけ、教育部長だったっけ、ある方の質問に答えていましたよね。 　学校区再編を議論にすると、ようわからんことを勝手なことを言うてくれるわ。学校区再編なんかあり得へんから。教育問題審議会の中で４校区、４中学存続で泉中を建てかえたんだからね。もうそういう眠たいことを言わんといてくださいよ。 　だから、僕、教育長にも言ったでしょう。地域は地域の事情があって、泉南市には泉南市のやり方があって、泉南市の歴史があるんだから、もう今教育長の頭の中には恐らく英語教育のことしかないでしょうね。だから、俺は指摘しているわけ。もうあり得ない。 　しかしながら、僕が言うているふうに、この４億7,000万円のお金をもうけて、人口が上がってきたらどうなるわけ。しかしながら、皆さんについては人口が下がっていく中で、そういうしようもない議論になってくるわけでしょう。 　僕は常に言っているんだけれども、財政の改革を行革を進めていくのは、これあったな。「朝まで生テレビ！」を理事者の皆さんはごらんになりましたか。先々週やったかな、先週、見ていないか。 　すごい今回の「朝まで生テレビ！」はよかった。愛知県の知事大村さんであったり、誰が出ていたかな。（「明石市長」の声あり）ああ、ねえ、明石の市長さん。東国原さんとか滋賀県の女性の元知事、今は参議院に今回通ったのかな。すごいいい議論で明石市長がなぜか呼ばれていて、それは何ていうんかな、議論が人口減少と、それと何かの「朝まで生テレビ！」で討論やっていたんやけれども、明石市長がはっきり言うてたのね。人口が約６年、９年増加してきていると。しかも、ええまちづくりをしているから、引っ越してきた人口増加じゃなくて、赤ちゃんを明石市で生んでもらっているということなんですよね。 　本当の人口がふえていっているということなんですよ。それについて明石市長がおっしゃったのは、国に対してのクレームですわ。余りにも国が子育てについての予算が少ないということを、テレビの放送、映像に出て世の中にぶちまけていましたよね。 　じゃどうしたらいいんですかということは、どうしたんですかという問いについては、明石市長はこうおっしゃっていたんですよね。みずから明石市の財源を使って、子育て世代、子どもたちだけではなく、子育て世代に施策を打っていったということなんですよ。 　ということは、きのうまで出ている人口減少は、我々人口増加をしようと思ったら、まさにそのとおり。30代、40代、50代の子育て世代、バリバリ働く世代の皆さんに予算組みをしていったら、人口がふえる可能性がある。だけど、お金がないですよね。 　ということは、私がずっと言うているように、稼ぐか、あなた方がやっている削るか、それかもう１つ、ここに着目、これから注意していこうと思うんですよ。僕は今まで隣の千代松市長のことをすごく評価して、うらやましかって、やってほしい、泉南市も頑張ってあそこに負けないようにやっていこうということを言ったけれども、それは無理、それはわかった。 　それは竹中市長が悪いんやない。竹中市長は、だからこそこの堅実でこの6,700万円の積み立てをしながら、この財政運営ということをできているということは我々にはできなくて、堅実かつ真面目な部分だと思うんですよ。 　これを僕は悪く言っちゃうと、竹中市長はばくちをよう打たんというところなんですね。でも、これは私は竹中市長を否定しているわけじゃない、批判しているわけじゃないんです。これが行革の財政運営の中で必要なことというのはわかっている。しかし、我々は時間がないから、何とかしなければいけないということで、今まで千代松市長のように、頑張ってお金を稼ぐ議論をしましょうよということを言っていたんですね。 　よく考えてみると、その時間も、もうなくなってきたんですよ。要は今まで私が言っているとおり、稼ぐかあなた方がやる削るか、それかやっぱり予算編成をゼロベースにもっていくということなんですよ。このゼロベースにもっていくというのは厳しい。なぜか、選挙に通らなければいけないから。我々も選挙に通らなきゃいけないからや。 　ゼロベースにもっていくということは、どこかの予算を削ってどこかの予算をふやすという、この少ない予算の中でやる。必然的にそれが行革に進んでいくわけなんですよね。 　今は平等に近いように高齢者の施策にドーン、子育ての教育に、言われたことに対してチョローン、これをやっていっているわけでしょう。じゃこれを全くゼロベースにもっていって、もう１回役所がこの予算編成をやれば、必ず高齢者の皆さんや年配の皆さんから、大きな大きな嵐が来るでしょうね。それに耐える必要が僕はあると思うんですよ。 　予算編成をゼロベースにもっていって、もう１回予算の組み直し、ゼロベースからの組み直しをすべきであると思うんですけれども、そのあたりはいかがですか。 27 ◯議長（竹田光良君）　山上総務部長。 28 ◯総務部長兼行革・財産活用室長（山上公也君）　予算編成につきまして御答弁させていただきます。 　これまでの本市の予算編成におきましては、事業の見直し、縮小に取り組んできたところではございますが、なかなか現状、事業の廃止までは至っていないのが現状でございます。 　昨日の山本議員にも答弁させていただきましたように、マイナスシーリングにより、財源を確保できたところでございます。しかし、シーリングによる削減、削るだけでは一定限界に近づいていると感じているところでございます。 　現在の財政状況というところで、新たな事業の実施とか、特定の事業に対して予算を充実させるためには、他の事業の予算の縮小等を実施しなければ、新しい事業等は実施できない状況でございます。 　今、ある事業の中で、行政評価等を活用いたしまして、目的が達成している事業、民間等に任せるべき事業、統合できる事業がないかなど、再度検討いたしまして、行革・財政課が主となって推し進めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。 　予算をゼロベースで見直すというところにつきましては、現在も予算編成の中でも毎年各事業について精査を行っているところではございます。その辺のゼロベースに見直してやるというところにつきましては、また今後の予算編成でどのように取り組むのがベストかというところを研究した上で、来年度の予算編成に臨みたいというふうに考えております。 　以上でございます。 29 ◯議長（竹田光良君）　田畑議員。 30 ◯１４番（田畑　仁君）　ゼロベース、答弁はいいんだけれども、なかなか難しいだろうね。だって強くしていないもん、行革で進めるいうたって、何かようわからんやん。いつまでかかってんねんいう話やんか。もうそれにしびれ切らしているから、私はこういうことになってくるんですよね。 　決して冒頭に言うた４億7,000万、皆さん、もうけにかかりましょうよというような部分と、ゼロベースでやってもう１回、竹中市長の今の立場やったらできると思うんですよ。もう１期行くっていうんやったら別ですよ。選挙のことだけ考えるんであったら別ですよ。 　しかしながら、今の竹中市長は向井さんと違うのは、今の竹中市長の立場やったら、ここで一発勝負しに行って、みんな敵に回してでも財政改革、編成をやっていったらどうかなと思う。それが、でも今まで森議員や山本議員が言うている市民がわかっていないから、泉南市がこういう状況であるというのが。 　広報に載ったあんな難しい書き方してもわかるわけがないでしょう。簡単なんですよ。黒字なのか赤字なのかと。金があるのか、ないのか。もう市民、それぐらいしかわからないから。何、田畑がここでワーワー言うてんねんというようなもんですよね。 　でも、今僕ゼロベース、決してもうけることを諦めていないし、ゼロベースにもっていくべしやと思う。それは市民を敵に回してでも、それがいろいろな行革、ＦＭにつながっていくから、やっぱり打ち出しが弱いのが今の泉南、すごくビビり過ぎているんだろうなということを、今ここで訴えているんですよね。 　でも、冒頭に山上部長が、黒字、９年間だったっけ、続いているということで、これは黒字というたところで、基金のやり方というのか、役所のルールというのか、やり方というのか、そういうマジックが恐らくこの役所の中ではあるんだろうね。黒字という言い方と、何かよくわからないけれども、でも少し気になるのが、経常収支比率がもう100％超えていますやんか。でしょう。 　これは、普通若い世代の皆さんの家庭と一緒で、僕らと一緒で、経常収支比率が100％超えていて、確かに何ポイントか下がっているんだったっけ。前年度に比べたら２ポイント減になっているよ。確かに下がっている、ことしは。ただ、100％出ているということは、確実に要るお金が出ていくお金と入ってくるお金も、逆転しちゃっているんじゃないのか。詳しく教えてもらっていいですか。 31 ◯議長（竹田光良君）　山上総務部長。 32 ◯総務部長兼行革・財産活用室長（山上公也君）　経常収支比率が100を超えているのは事実でございます。100を超えているということにつきましては、経常的に要る費用を、経常的に入ってくる歳入で賄えていないというところの状況というところでございます。 　そういう状況もまだ100を超えているという。改善はしたものの100を超えているというところで、今後の財政状況を改善するためには、その経常的に必要な、かかっている経費につきまして、見直す必要があるというところでございます。 　以上でございます。 33 ◯議長（竹田光良君）　田畑議員。 34 ◯１４番（田畑　仁君）　僕が言う前に後ろから森議員が、それが赤字やいうことを言うてくれたんですけれども、まさにそうですよね。普通に考えたら、我々の所帯で考えたら、絶対に必要なお金と入ってくるお金が逆転しちゃったら、これを赤字というんじゃないのか。ここの部分だと思うんよね。 　確かに将来負担比率が108ポイントか。まあまあその高石市に聞いたら、高石市なんか170を超えているらしいね、高石市とかは、将来負担比率が。まあまあきついんじゃないのか。あそこも阪口伸六さんだったっけ、あの人も長いよね、市長。 　もうこんなんよそのことを言うたらあかんけれども、でもこの役所の資料では、既に350％になったら夕張市のようになると、そんなん350％で夕張市になったら話にならんから、その数字なんかは必要ないんですね。 　でも、役所のこの決算とかの数字には、必ずそれに満たしていないとか、それに到達する数字ではないという文字が出てくる。関係ないんですよ。将来負担比率が108ポイントで、だんだん上がっていったら、これ将来負担比率は、だけど財政がこうやって締めつけていっているから、だんだん向井市政よりもよくなってきているよね。でしょう、将来負担比率は。 　だから、経常収支比率も不思議だよね100％超えていて、出ていく金と入ってくるお金が、必要なお金と入ってくるお金が逆転しているのに、泉南市は９年連続黒字なんですね。ここなんやろうな。 　やっぱりこれから退職の起債だって、どんどんお金がないんだから、組んでいかなあかんと思うし、国は国の起債のルールがあるんだろうし、ここはもう１回僕勉強しようと思っているんですよね。 　何か国の人件費の効果額を見ながら何か起債を組めるとか何かいろんなルールがあるというをちらっと聞いたから、そのあたりの部分のこれから退職者が出てくる中では、やっぱりこれも勉強していかなあかんのかなと思いながら。 　きょうはこういった形で財政、若い世代の皆さんにわかりやすいように、泉南市は黒字なんですよ、９年連続。でもお金はないんですよ。今の現状の草だらけのまちに住んでいて、舗装もガタガタ、もう舗装も1,500万しか組めていないまちで、何もしない、何もできない。国からお年玉もろたときだけ何かできる。このまちづくりで、6,700万円の貯金をしながら、何かあったときにやる。だけど、給食センターや学校の建てかえは待ったなしで来る、老朽化が。地震が起きたらどう責任とるのかなと思う。俺、もう寒い。 　わかりやすいと思うよね。だから、僕ももっとこれを山本議員のように勉強しようと思う。財政、行革、このあたりの役所のマジックのように、パンドラのふたをあけていかないと、ここでやっていることは、ここで皆がやれやれと言うてんねんから、お金がないのにやれやれ言うてんねんから。 　それやったら、ありがとうございます言うてんねんからな。全くこの議会自体も泉南市民と同じ、ぼやけてまうわけ。我々がぼやかしている可能性だってあるわな。あれやれこれやれ言うてんねんからさ。 　だから、泉南市民の若い世代の簡単な質問、泉南市は赤字なんですか、黒字なんです。だけど、お金はないんですというところなんですよね。 　本当ならば、その何ていうんかな、国からの補正予算というのか、国からの補助金というのか、これについても議論したかったの、突っ込んでね、やっぱり。やっぱり竹中市長だって、向井市長と違って新たなことをやりたいという気持ちが強いから、やっぱり一手を何か打ちにいきたいという気持ちがわかるんですよね。 　お金がない中でやっているから、国からもらえるお金、僕も最初は思っとったんですよね。自民党・政権与党の人間として思っていた。国から取れるお金は取ったらええ、むしったらええと思うねんけれども、やっぱり手をつけてしもたら、そのランニングコストがどんどんかさんでくるよね。ここも考えもんやと思うの。 　アナゴの事業だってそうでしょう。単年度でもうやっていかなあかんわけ。到底そこに入っていないわけ。じゃやめるのか。時代まつりのようにやめますか。それとも、何やったっけ、もう名前も忘れたけれども、ガイドライン、何とかガイドラインみたいな予算、補正だか何だか府か国から取って、和泉砂川の駅前でやったやんか。何やった、あれ。行政事業。あんなんみたいにやめますか。どうしますか。という議論になってくるわけ。お金がないからそれに補助もできへんからや。だから、これも１つ考えもんよ。 　何もしない泉南市、まずはこれに特化せなあかんかもわからないから、やっぱりぼやけてくる。国からバンバンお金を引っ張るだけ引っ張ればいいと俺は思っとったけれども、引っ張ってもうたら、次、維持できていかれへんねんから、それがかさんできたら、もっと財政きつなってくるからね。難しいよ、地方創生だって難しい。 　新たな事業に手をつけてしまうと、一般財源を投入せなあかんときが来たら、えらいことになるよ。まさにアナゴは行き詰まってきているよ、だんだん。 　この辺の議論がやっぱりしたかったんね、時間があれば。この辺のところをやっぱりこれから財政運営で国からの補助金の確保の仕方というのは、少しちょっと特化してやっていきたいなと思うんです。 　何ていうのか、今行革を進めていく中で、今までの一般質問では、何遍も言うように、稼ぐか削るか、それかゼロベースと。きょうはゼロベースのお話を少しさせてもらったと思うんですよ。稼ぐ部分も忘れていないですよ。それで稼ぐ部分。 　りんくう公園の施工式始まりますね。来週、再来週の土曜か日曜かな。テープカットがあるのかな。やっとここまで竹中市長、来ましたね。やっぱりあれだけの夢を語って大和リースさん決まってやっていってもらう。大きなやっぱりいいんじゃないですか。これからの泉南市にとっては大きな、もう最後のプロジェクトになるんじゃないの、これが。 　今のまちづくりで、何もない、お金がない状況で事業を、新規事業できない状況で、大和リースさんが来たあのりんくうの公園の開発というのは、最後の事業になるんじゃないのか、今の現状からいけば。竹中市政の大ビッグプロジェクトなんですよね、始まります。 　それで、先ほど申し上げたとおり、お金を稼がなあかんまちづくりを特化もしていかなあかんということで、話がとんでしまうんですけれども、前回のミュージックサーカスも大成功ということで、たかじんアワードの第３回、あれを皆、泉南の花火大会と言われるのは、げんくそ悪いんやけれども、げんくそ悪いというか、趣旨が違うような気がするんやけれども、あれは花火大会じゃなくて、大阪維新の会、当時の大阪維新の会の橋下徹さん、大阪府知事、橋下徹さんが、たかじんさんとお約束した、たかじんアワードという、この大阪の景気を盛り上げていこうというようなときの企画の一手としての第３回ということで大成功。 　僕はちょっと今回、まだあれやったんですけれども、大成功でよかったんじゃないですかね。ただやっぱり一発ものの企画なんですよね。どえらい人きても、どえらいお金が泉南市に落ちていないんよね。 　このまちづくりも考えていかなあかんですよね。これもだから一緒。りんくうの公園の開発が始まったのはいい。この始まった中で財政効果があるまちづくりをするために、りんくう公園をどう活性化させるかということなんですよ。ここを議論せなあかん。泉南市、できていないよね。任せてしまうわけや、ドカンと大和リースにね。 　もっと、僕は竹中市長に夢を語ってくださいねと、いろんなトラブルがあるし、漁業組合関係者ともサザンぴあの代表者とも会うて、いろんな形で窓口１個にせなあきませんよという指摘もあったんですけれども、なかなかやっぱり指定管理者のそこの部分で手をつけにくいんですよね。 　じゃ聞きましょう。りんくうの公園の開発の際に、当初あのサザンぴあの場所に今のサザンぴあの場所に増設をして、キャパを広げてりんくうの公園の開発の話し合いの中で、キャパを広げる話があったと当初聞いています。これについて事実、役所のほうは把握していたのか、それと同じような議論に参加していたのか、教えてください。 35 ◯議長（竹田光良君）　奥田都市整備部長。 36 ◯都市整備部長（奥田雅則君）　それでは、私のほうから、りんくう公園のサザンぴあの位置づけというんですか、取り扱いにつきまして、まず御答弁させていただきたいと思います。 　平成29年12月６日付で公表しましたＰＦＩ事業の事業者募集に係る業務要求水準書におきまして、市は総合交流拠点サザンぴあを、当該箇所で運営をする予定でありますが、ＰＦＩ事業者の希望があれば、ＰＦＩ事業者の負担で施設の移設及び再整備することもできるとしておりました。 　その中で移設、それから再整備に際しましては、位置や内容を市と協議をしまして、市の合意を得た上で実施することとしておりました。 　しかしながら、ＰＦＩの事業者からは、総合交流拠点のサザンぴあの機能を公園内の別の場所に移設、すなわち解体、それから新設といったことの提案もなくて、その結果として地域との協働、それから連携の実現性を高めるために、産直機能の充実に向けて、サザンぴあの運営者と連携することになったというふうな現状でございます。 　以上です。 37 ◯議長（竹田光良君）　田畑議員。 38 ◯１４番（田畑　仁君）　部長、最大限の今のフォローの答弁、よく考えました。全く違う。 　指定管理者のサザンぴあと大和リースとの協議でサザンぴあが断ったんでしょう。ただの指定管理者が。なぜりんくうの公園の開発にただの指定管理の会社が口を出せるのか。部長、知ってるんやから、もう、あんまり言わんといて、そういうことを。 　言うてるやん、指定管理、いろんな指定管理があるけれども、これは竹中市長の責任じゃないよ。今までの歴史的なもの、指定管理のやり方が間違っているの、うちが。立場が逆転しているわけ。 　何でりんくうの開発、竹中市政ビッグプロジェクトのりんくうの開発に、一指定管理されている会社が物を言えるわけか。我々の夢のあるまちづくりに、なぜあの会社の代表者が物を言えるわけか。打ち合わせの際には、うちの職員、ある職員２名を恫喝したとも聞いていますよ。 　指定管理の会社にどこまでの権限があるわけか。率直にお答えください。誰でも結構ですよ。サザンぴあのあの場所を増設して、レストラン部門を表に出して野菜コーナーをふやすなり、いろんな協議があったはず。なぜやめたんですか。 39 ◯議長（竹田光良君）　宮阪市民生活環境部長。 40 ◯市民生活環境部長（宮阪　宏君）　それでは、サザンぴあの施設についての協議について御説明いたします。 　まず、先ほど都市整備部長のほうから、りんくう公園のＰＦＩ事業の募集のときには、サザンぴあを移設や解体する提案がなかったというお話をさせていただきました。そのりんくう公園の事業者が決まった後で、りんくう公園の事業者から、サザンぴあについては産地直送機能ということで、公園全体の中で重要な位置づけでもあるというお話をいただきまして、それに基づきまして、泉南市とりんくう公園の事業者との間で、施設の改修であるとか増築を含めて、検討を行うことになったということでございます。 　その後、ＰＦＩ事業者とこの事業者と連携関係にあるサザンぴあ運営者、それと市の３者で、これはその施設を商品販売の充実をどうするかとか、集客をどうするか。それと、地域活性化、こういった面から、３者が寄って議論するのが一番いいだろうということで、その施設を増築するのがいいのか、その費用をどうするのか、その辺を含めて議論をしてまいりました。その結果、最終的には施設の形態は、今のまま運営を継続することとなったものでございます。 41 ◯議長（竹田光良君）　田畑議員。 42 ◯１４番（田畑　仁君）　部長、ありがとう。もういいよ、答弁はそれで。口出させたらあかん。一指定管理のただの会社やから。お願いしてつくった輝光さんであろうが何であろうが、一指定管理の会社なんやから、これからまだまだもめてくるよ。 　これから、岡田浦の漁業組合と樽井の漁業組合が出てきたときに、必ずもめごとが起こってくるからね。これは竹中市長、苦言、変なふうに聞こえるかもわかんないけど、必ずもめる。もう既に来ている。来てまうんよ。俺が言うたでしょう、窓口１個にせなあかんねん。ごちゃ言うてくるから、必ずもめるから。 　俺もそやから、これパンドラの箱あけ出したからね。もめに行くのは、俺火の中飛び込んで行くから、俺は。 　ただね、俺は、私が言うてんのは、委員会で言うているように、指定管理をもう１回考え直そう。あかん。我々の夢や、泉南市の活性化に指定管理者が物言えんねんから、どんなまちやねんという話や。立場が逆転したらあかん。泉南市の役所の職員を恫喝したらあかん。あかん。これだけ言うとくわ。 　もっと強いスタンスを持ってください。それであかんかったら、指定管理を考え直したらどうか。誰が考えたって、そらね、議員のモラルとしてはわかるよ。議員のモラルとしたらわかる。ああ、ごめんごめん、役所のモラル、議会のモラルでしたらわかるよ。 　補助金をもらって建てたものやから、これをスラップして新しいものをつくったら、心が痛い。俺だって西出局長が目の前におったら、当時担当責任者やからね、こんなことを言いたくない。やっぱりあのときに汗かいた西出局長を俺知っているから。 　だけど、将来のビジョンを考えたら、誰が考えたってあのキャパじゃ小さいでしょう。それは何でかと。輝光がリスクを抱えたくなかっただけなんです。それに役所が勝たれへんかっただけなんでしょう。 　だから、あかんて言うんですよ、俺は。強いスタンスを持ってくれいうんです。俺らの夢を壊さんといてくれということだけなんですよ。俺は役所の味方をするからね。強いスタンスを持ってやっていきましょう。もっとやりたかったけれども、あと３分、あともう１個何かあったな。 　ああそう、職員のことな。職場改善。やっぱり冒頭から僕言いました。行革を進めるにしろ、お金、財源が欲しい切り詰め、行革を進めていかなあかん、お金が必要、つくらなあかん、削らなあかん。考え直さなあかん、だけど、やっぱりこの役所に働いている職員の皆さんのモチベーションを保たなあかんのですよ。保たなあかんのですよ、保たな。ちょっと理事者の人、誰が答えるのかわかれへんけれども、今のあの１階の休憩室へ入ったことあるか。 43 ◯議長（竹田光良君）　山上総務部長。 44 ◯総務部長兼行革・財産活用室長（山上公也君）　１階の休憩室、あの奥のところの休憩室のことでよろしいでしょうか。 　休憩室については、見てのとおり手狭で余り環境的にはよくないという状況は把握しているところでございます。 45 ◯議長（竹田光良君）　田畑議員。 46 ◯１４番（田畑　仁君）　そのとおりです。もう机はひっくり返って置いてある。あんなところで職員の皆さんがゆっくり弁当が食えるわけないやないの。かといって、この休憩する場所がない、たばこ吸われへんし、休憩できへんし、何じゃこれという話やんか。 　それで、聞きたかったのは、本当は答えてほしかったのは、やっぱり職員の皆さんで今体調を崩している方がかなりあるよね。女性の方とか、男性もそうやし、やっぱり我々の財産やから、役所の職員というのは。この人らに一生懸命働いてもらわなあかんからね、やっぱりこの休憩時間のとり方についても、今度の一般質問でまた言うけれども、休憩時間のとり方。 　竹中市長ね、もう12時からシャットアウトするようなまちで、役所づくりもええかもわかれへんよ。休憩は休憩、仕事は仕事、これをやってあげないと、特に１階の福祉のあのコーナーなんかは、もう人で人で沸いてあるよね。あの状況を見たら、やっぱり胸が痛い。 　議会事務局に対しても、それと同じこと。俺はどうしても12時回ってから電話入れてまうわけ。これこれこうでどうやったかとか、これも弁当食いながら、ラーメン食いながら、森田にしろ、みんな電話とってくれるわけ。これは休憩やなくて、俺らも仕事をさせてしまっているわけ。これは大きな問題なのよ。 　やっぱり、こういう職場改善でやるのは、山上部長がおっしゃったとおり、あんな休憩所で飯食えるかいな。本当に、俺びっくりしたわ、きのう入って。やっぱりその職員が財産やから、宝やからね。頑張ってもらわなあかんねんから、泉南市の活性化に、職員は。 　そうやから、もう１回人事考えらなあかん。休憩のとり方、休憩は休憩、仕事は仕事、このめり張りついた、やっぱり役所の改革、この内部の改革を進めていって、なおかつ休憩が終わってから一生懸命働いてもらえるような状況、役所づくりをやっていってもらいたい。 　役所の職員は、我々にとって宝やと思っていますので、ぜひともその辺、ちょっと時間がなかったんで、もうちょっと突っ込んでいきたかったんやけれども、体調を崩していらっしゃる職員もたくさんいてると聞いているんで、やっぱり改善、職場改善も必要やと思うので、そのあたりはやっぱり行革、厳しい行革を進めていく中では、職員が頑張る環境づくり、よろしくお願いします。 　以上です。 47 ◯議長（竹田光良君）　以上で田畑議員の質問を終結いたします。 　間もなく、大阪880万人訓練が実施されますので、どうぞよろしくお願いいたします。 　会議の途中ですが、午後１時30分まで休憩といたします。 　　　　　　午前１１時　１分　休憩 　　　　　　午後　１時３０分　再開 48 ◯副議長（谷　展和君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　15番　森　裕文議員の質問を許可いたします。森議員。 49 ◯１５番（森　裕文君）　議長、よろしくお願いいたします。不穏当な発言がございましたら、即とめていただければ。 　きのう、きょうと熱のこもった議論がございまして、私の後ろ側に座っていらっしゃる方々の中には、若い世代で志を高くお持ちの方が何人もいらっしゃると思いますので、立つときはぜひ立ち上がっていただきたいと思います。 　財政の話も幾つか出ておりましたけれども、肝に銘じておかなければいけないことは、どうやらこうやら何とか成り立ってはいないんでしょうけれども、曲がりなりにも成立しているこの泉南市の財政というものは、ひとえに将来市民の皆様の負担によって成り立っているということを、我々は肝に銘じておかなければならないと思います。 　質問は、途中でちょっと質問の要領が悪いものですから、いつも途中で切れてしまうことがありがちですので、ちょっと順番を変えさせていただきます。まず、契約についてから質問をさせていただきます。 　権利能力なき社団との契約についてでございますけれども、権利能力なき社団と呼ばれる組織は、内部的には権利も義務も社団に帰属しますけれども、対外的には社団を代表する個人が権利義務を持つことになります。 　こういう組織を泉南市の指定管理者として指定する場合には、代表者個人を指定することになりますが、泉南市当局はどのような見解を持って、その当事者能力と当事者適格について、民事訴訟法29条をめぐる議論があるこの権利能力なき社団をあえて指定し、今に至っているのかをお伺いいたします。 　どういうことかといいますと、いろいろ難しい議論、学説はあるのですけれども、権利能力なき社団は、民事訴訟において当事者たり得るのか。つまり、民事訴訟の原告あるいは被告となることが認められるのかということでございます。 　判例では、ほとんどの場合が認められてはいますが、それはいずれも、その当該訴訟に限って認められているということなんです。裁判をやって、それぞれの事と次第と事情によって、当事者能力なり当事者適格が認められているわけでございまして、通常一般的には、その名のとおり、権利能力がないと解しておくのが妥当ではないでしょうか。御見解をお示しください。 50 ◯副議長（谷　展和君）　ただいまの森議員の質問に対し、理事者の答弁を求めます。岡田教育部長。 51 ◯教育部長（岡田直樹君）　失礼します。御指摘の権利能力なき社団との契約につきましては、指定管理制度、私どもの所管します指定管理者との契約のことについてと思われますので、私のほうから御答弁申し上げます。 　今、議員御披瀝ありましたように、法人格、人格なき社団あるいは権利能力なき社団につきましては、いろいろな裁判例があるというふうに御教示もいただいてございます。 　そのような中で、最高裁の判例、昭和39年判例などで、その権利能力なき社団というものを構成要件といいますか、そういったものが示されてきているというようなところで、あとはもうそういったところで実際に、何ていいますか、民事訴訟法の対象になり得るのか云々につきましても、いろんな学説があるということで、これも議員のほうからも御教示いただいたところでございます。 　私ども現状は、やはり地方自治法上、公の施設の指定管理者制度につきましては、条例の定めるところにより、法人その他の団体で、団体が指定する者に公の施設の管理を行わせることができると規定がございまして、本市でも条例でその旨を定めてございますので、これまでのところ、法人格を持たない社団を指定管理者として指定して、現在に至ってございます。 　これまでどうかということにつきましては、かねてこれも議会でも御指摘いただきましたけれども、当該団体の法人格の取得については、かねて当時教育部長が団体に対して指導する旨を議会にて答弁をさせていただいておるところでございます。 　ただ、現在に至ってまだ法人格を取得していないという事実がございましたので、今回団体にちょっと確認はさせていただきました。恐らくこれまで指摘、指導をしてきたこともあって、当時ですけれども、指導してきたこともあって、団体のほうでは、指定管理者となって以降、法人格を取る法人登記の直前まで手続をされたということなんですけれども、諸般の事情により登記を断念したということで説明を受けたところでございます。 　私どもとしましては、指定管理者が一定適切に運営していただいていることもございますので、現状、今のところは、そういった意味でのデメリットといいますか、は生じていないかなというふうには認識しているところでございます。 52 ◯副議長（谷　展和君）　森議員。 53 ◯１５番（森　裕文君）　教育委員会のほうで強く御指導いただいて、取っていただくほうがよろしいかと思います。指定管理料をお支払いして、ちょっと金額はわかりませんけれども、何千万という単位の市税を、税金の中からお支払いして管理をしていただいているわけですから、想定外のことが今の世の中、起きないとは限りませんので、そんな訴訟になるとかならんとかいう問題もさることながら、やはり大切な税金を使ってのことでございますので、万全を期していただきたいと思います。 　それから次に、瑕疵担保責任についてお伺いをいたします。 　私は、済んでしまったことについて行政の責任を問うつもりは毛頭ありません。あくまでも市民の立場できっちりとした検証をして、将来に禍根を残さないために、確認をさせていただきたいと思って質問をさせていただいております。 　建物の建築工事に欠陥があった場合、請負人の瑕疵担保責任が発生します。瑕疵の種類は３つに分類されます。契約違反、法規違反、そして美観損傷の３タイプです。 　美観損傷型とは、施工内容、結果が美観を損ねるケースでございます。中学校、体育館の外壁はまさにこの美観損傷型の瑕疵に当たります。 　副市長、ここまでは認めていただけますでしょうか、イエスかノーかでお答えください。 54 ◯副議長（谷　展和君）　真鍋副市長。 55 ◯副市長（真鍋康之君）　先般の議会でも、最初瑕疵ではないという御答弁を申し上げまして、いろいろ検証し、調べた結果、瑕疵に当たるということで訂正をさせていただいてございます。 　美観は、すなわち機能に影響を及ぼさないということで、そういう答弁を申し上げましたが、さまざまな学説、世間の考え方、建築業界の考え方からしまして、軽微な瑕疵に当たるという考え方が一般的な常識になっているということを踏まえまして、そういう答弁の訂正をさせていただいたものでございます。 　以上です。 56 ◯副議長（谷　展和君）　森議員。 57 ◯１５番（森　裕文君）　瑕疵担保責任があるんです。しかるに、副市長は請負人の瑕疵担保責任は問わないとおっしゃった。これは何ゆえでしょうか。何ゆえ請負人の瑕疵担保責任を問わないのか、もしかして問えないのか、前にもお聞きしましたが、副市長、もう一度わかりやすく御説明いただけますか。 58 ◯副議長（谷　展和君）　真鍋副市長。 59 ◯副市長（真鍋康之君）　なぜ瑕疵担保責任を問えないのかということでございますが、コンクリート打ちっ放し仕上げは、自然素材からなるコンクリートをそのまま仕上げとするものでございますので、さまざまな条件によってばらつきが生じると考えてございます。 　施工後の仕上がり状態について、瑕疵か否かを決めるのは非常に難しいということ、美観上の瑕疵はあるという前提ではございますが、打ちっ放しの場合は非常に難しいと。ヒアリングの結果、職員においても、色むらには気づいたが、コンクリート打ちっ放し施工であるため、許容の範囲内であると思ったとする証言が多数を占めたことからも、そのことがうかがえるということでございます。 　今回、外壁の一部に色むらが生じている部分につきましては、問題認識後、工事施工業者との話し合いにより、工事施工業者の全額費用負担にて補修する旨の意向が示されたことからも、瑕疵担保責任による補修を請求する必要がなかったということでございます。 　また、色むら等が確認されたのは、外部足場解体後であり、工事施工中及び検査時において、市側もそれを認識していた。色むら等が改善されないまま、現在に至っていることにつきましては、施工した工事施工業者の責によるもののほか、適切な指示を行わなかった市側にも責任があるということでございます。 　市側に責任があるにもかかわらず、費用負担にて補修する意向を示している工事施工業者に対しまして、一方的に瑕疵担保責任を追及することは、いわゆる信義則上も好ましくないと考えてございます。 　以上のことから、工事施工業者の全額費用負担により補修が行われること及び色むら等が現在まで改善されなかった経過等から判断いたしまして、総合的に決定したものでございます。 　以上です。 60 ◯副議長（谷　展和君）　森議員。 61 ◯１５番（森　裕文君）　余り私もこれを長くやりたくないんですけれども、話を元へ戻さないでください。瑕疵があると認めたんですから、当然瑕疵担保責任というものも存在するわけですよ。それをなぜ問わないのかということをお聞きしているわけで、それはそちらがいろんな事情を鑑みて、市側にも落ち度があるので、この際問わないと。 　しかも、向こうの御好意でやり直してくれるとおっしゃるんだから、それでいいと思っているということなんですけれども、役所というのは、市役所というのは、やはりコンプライアンスがモットーの機関であるはずなんです。そんな感情的なといいますか、事情で左右されるものではないはずです。 　まして、多額の市民に御負担をいただいて、市民の代理でやっている建築工事で、妥協をする姿勢、それを私は問うているんです。もう一度お答えください。 62 ◯副議長（谷　展和君）　真鍋副市長。 63 ◯副市長（真鍋康之君）　確かに森議員のおっしゃることもごもっともな内容でございます。瑕疵担保責任で争う方法も確かにございます。ただ、先ほど申しましたように、全て全額費用負担ということがもう示されておりましたので、そういった方向に進んだわけでございますが、もし仮に調停等の訴訟手続に入っていくということを、当然想定した上で、そうなった場合、業者の責任が例えば８割、９割、市側の責任も恐らく１割、２割ということがあろうということは、本市の顧問弁護士からの御意見もいただいておったわけでございます。 　そうなれば、補修するにつきまして、税金を投入することになってしまうことも、当然考えられ、また工期の問題についても、今進んでおります外構工事に大きく、例えば高所作業所であったり、今足場でやっておりますが、そういったスペースが、補修するスペースが場所ですね。場所と時間、その２つが次の外構工事に大きく影響して、外構工事が始められないということも、当時分析の上で明らかになりましたので、そういった２つの理由から、市に金額的なデメリットはないという方向に進んだわけでございます。 　以上でございます。 64 ◯副議長（谷　展和君）　森議員。 65 ◯１５番（森　裕文君）　私は、検査担当者の責任を問うたり、そういうことがあってはいかんと思っていますよ。ただ、市役所なんですから、やはりけじめというものはつけてもらわないと、市民もおちおちと市役所に任すことはできないでしょう。 　泉南市役所の仕事は甘いよと、話し合いさえうまく持っていけば、話さえうまく持っていけば、なあなあでおさめられるよということになれば、これは禍根を残すことになるんじゃないですか。これは済んでしまったことはしようがないし、あくまでそちらがおっしゃる請負人側の御好意で補修をしていただいているわけですから、今さら話を蒸し返すわけにはいかないと私も思いますけれども、そういう卑屈なといいますか、へりくだった態度で行政を行ってもらったら困る。けじめをつけるところはきっちりとけじめをつけていただかないと、今後のためにならないと思います。 　ましてや、先ほども言いましたように、大変将来世代に御負担をおかけする事態に至っているわけですから、泉南市は。ちゃんとけじめをつけた姿勢を、将来世代に示していただかなければ、将来世代も支払いはしませんよ。そういうことです。結構です。 　それでは、行政評価についてお伺いをいたします。 　行政評価の目的についてなんですけれども、行政評価については、泉南市では実はそれ以前にも一度トライして、挫折していることもありますけれども、その間の経緯については私は存じません。 　本格的には、泉南市は平成25年度から行政評価を導入しています。世に行政評価の定義は種々存在しています。 　総務省の定義では、行政評価とは、政策、施策、事務事業について事前・事中・事後を問わず、一定の基準、指標を持って妥当性、達成度や成果を判定するものとなっています。 　それでは、泉南市の行政評価導入の目的はというと、泉南市は一応３つ、３項目上げておられます。１、成果志向による行政経営の実現。言葉としては何となくですが、わかる気がいたします。２、成果や効率性に関する市民への説明責任。一応何となくわかります。３、職員の意識改革、能力開発、これはずばりこのとおり核心を射ていると思います。わかりやすい。 　そして、これも総務省の調査結果ですが、行政評価を導入した市町村での行政評価導入の狙いとして一番多いのが、行政運営の効率化、これが93.4％、２番目が職員の意識改革82％。以下、行政活動の成果向上81.3％、ＰＤＣＡサイクルの確立75.7％、住民サービスの向上67％、アカウンタビリティー66.4％、予算圧縮・財政再建55％、企画立案過程の改善37.9％、顧客志向への転換23.9％、こういう順序になっています。 　これを見る限り、大きく分けて２つに分類できる行政評価の目的のうち、主にマネジメントコントロールのほうを目的として重きを置いていて、もう一方の説明責任を果たすという目的は第２義的と言えます。 　泉南市が掲げた当初の３つの目的は、結果的に総花的にうまくまとまってしまっていて、今となると目的を絞り切れていないとも解釈できるのではないでしょうか。 　丸６年を経過した今、行政評価を漠然と漫然と事務的に流して処理していくのではなく、ここで目的の見直しと目的に、結果と将来をリンクできるアクセントをつけることが必要ではないでしょうか。御見解なり反論があればお聞かせください。 66 ◯副議長（谷　展和君）　山上総務部長兼行革・財産活用室長。 67 ◯総務部長兼行革・財産活用室長（山上公也君）　行政評価の目的について御答弁させていただきます。 　本市の行政評価の目的といたしましては、先ほど議員からもありましたように、成果志向による行政経営の実現、成果や効率性に関する市民への説明責任、職員の意識改革・能力開発の３つの項目を目的として取り組みを進めているところでございます。 　評価結果と将来をリンクできるアクセントをつける必要性については、評価結果を予算編成時において活用するといった既存の行政システムとの連携における取り組みを通じて、行政評価を、より実効性のあるものとする上で、重要な取り組みの１つであるというように認識いたしております。 　一方で、評価を、より実効性のあるものにするためには、既存の３つの目的をしっかりと認識いたしまして、評価への取り組みを進めることが、引き続き必要であると認識いたしております。 　現状の取り組みをしっかりと進める中で、目的についても適宜見直しを行ってまいりたいというふうに考えております。 　以上でございます。 68 ◯副議長（谷　展和君）　森議員。 69 ◯１５番（森　裕文君）　よくわからないんですけれども、このままでいくとおっしゃっているんですか。適宜見直していくと。どうもこれ以上聞いてもわからないでしょうが。 　行政評価の成果についてお伺いをいたします。行政評価の唯一無二の究極の目的は、あらゆる意味でそれぞれの事務事業なり施策の取り組みの成果を上げることではないでしょうか。 　行政評価のキーワードは成果です。成果志向への組織の転換という泉南市行政に課されたミッションです。ですから、成果とは何かということも含めて、改めて考えなければならないのは、その成果の基準が定量的か定性的であるかは別にしましても、ここまでの成果を衆目のもとに、つまり市民にも議会にも明確にすることではないでしょうか。 　でありますから、丸６年の行政評価自体の成果について、泉南市が今後ともこの行政評価を推進していくおつもりがあるのであれば、単純に成果を明らかにすべきでありましょう。思うように進んでいなくて、発展途上にあるのであれば、今はどの段階にあるのか、なぜ停滞してしまったのか、そのゆえんを示していただければ、それはそれで一向に構わないのです。 　私は「たらたらやってんじゃねえよ」とは言いません。着実な歩みを進めようとするのであれば、現時点での到達点を明確に示すべきではないでしょうか。 　例えば、６年やった行政評価の現段階において、市民の行政に対する関心や理解がどの程度深まったのか、そのようなデータを、方法論は別にしましても、実際に求めたことはおありになるのでしょうか。恐らくはないでしょうが、私は求めるべきだと思います。いかにするのか、しないのか、御見解をお聞かせください。 　それから、あるいは行政評価の成果の観点で、施策や事業を検討できる段階に達しているのか、達しているのであれば、この際具体の事例を列挙してお示しください。 　行政評価が影響して、事務事業が廃止された事例はあるのか。予算削減につながった事例はあるのか、あれば具体にお示しください。 　行政評価によって、業務体系の再検討が行われた事例はあるのか、あれば具体にお示しください。 　行政評価によって、個別の事務事業の有効性が向上した具体の事例があれば、列挙してお示しください。 　行政評価によって、個別の事務事業の効率性が向上した具体の事例があれば、列挙してお示しください。 　行政評価によって、予算配分が大きく変更されたことがあるのか、あれば、その具体の事例をお示しください。 　行政評価によって、職員の企画立案能力が向上したのか、これはなかなかに判断が難しい問題ですが、明らかに向上したという手応えのある具体例があれば、御披瀝ください。 　私は１つには、それ以前に職員が積極的に意見を具申できる環境が整ってきたのかどうかということもあると思います。市役所内に漂う空気感のようなものですが、それがあくまでも自然で自由濶達か否か、これはあくまでも私の感想にすぎませんが、市役所の空気はよどんでいて重いと感じざるを得ません。中身をかいま見たことのない部外者の私見ですので、まさしく大いに反論していただきたい。反論を期待いたします。 70 ◯副議長（谷　展和君）　山上総務部長。 71 ◯総務部長兼行革・財産活用室長（山上公也君）　何点かの御質問をいただきましたので、順次御答弁させていただきます。 　まず、市民の行政に対する関心や理解が深まったのか等につきまして御答弁させていただきます。 　行政評価により、市民の行政への関心や理解が深まったかについて、把握に向けた調査は現在実施しておりません。 　まず、市民への行政評価制度や行政評価への取り組みについての周知は、引き続き進めることが必要であるというふうに認識いたしております。 　把握につきましては、その手法も含めまして今後検討を進めてまいりたいというふうに考えております。 　続きまして、成果視点で政策や事業を検討できているのかという点についてですけれども、成果志向によります行政経営の実現につきましては、行政評価導入の目的の１つとするところでございます。 　施策や事務事業について客観的に評価し、その結果を以後の行政運営に反映させるという取り組みの中で、評価を通じた検討については、行政評価を実施する施策や事業について実施されているものと考えております。 　続きまして、事務事業や廃止された事例、予算削減につながった事例はあるのかというところですけれども、今年度事務事業評価におきまして、事業を終了・休止・廃止する方針としたものは24事業ございます。 　うち、水道事業における企業団への統合や施設整備の完了に伴う事務事業を除きまして、近畿ブロック都市福祉事務所長連絡協議会参画事業など、３つの事業が令和元年度より休止となっているところでございます。 　続きまして、業務体系の再検討が行われた事例はというところですけれども、業務体系につきましては、事務事業評価導入時におきまして、業務の洗い出しを行いまして、目的ごとに事務事業の単位にて体系化を実施いたしております。 　今年度事務事業評価において事業における業務体系を見直し、他事業との統合との方針とした事業が８事業ございます。 　うち、第三者評価委員会の指摘により、統合いたしました人権啓発リーダー養成事業など６事業については、令和元年度より、事業統合を実施済みとしたところでございます。 　続きまして、個別の事務事業の有効性が向上した具体の事例についてですけれども、今年度事務事業評価において事業を見直し、手段を改善する方針とした事業が56事業ございます。うち、給与明細についてメール配信を実施した人事管理、給与支給事業など８事業につきましては、令和元年度より手段の改善を実施したところでございます。 　続きまして、個別の事務事業の効率性が向上した具体の事例はというところでございますが、今年度の事務事業評価において、事業見直し、効率化の方針とした事業が６事業ございます。 　うち、市民交流センター管理運営事業の１事業については、令和元年度より、開館時間の見直しを実施したところでございます。 　続きまして、予算配分が大きく変更されたことはあるのかというところについてでございます。今年度の事務事業評価において事業重点化、もしくは簡素化するとしたものは18事業ございます。 　うち、直接事業費ベースで防災対策推進事業の１事業が、令和元年度より増額となったところでございます。 　最後に、職員の企画立案能力が向上したかというところについてでございます。 　行政評価における事務事業評価シートの作成者は、事業を実施する担当者としており、評価シートの作成を通じまして、みずからが担当する事務事業の内容や進め方を見直し、改善改革する取り組みは、企画立案能力の向上に資するものと考えているところでございます。 　以上でございます。 72 ◯副議長（谷　展和君）　森議員。 73 ◯１５番（森　裕文君）　これは、こういうことによくありがちな行政側のお答えなんですけれども、必然的にそうなったという結果等もこの中にかなり入っているように見受けられます。 　明らかにこの行政評価がきっかけとなって改善されたという純粋な例というのは、あることはあるんでしょうけれども、つじつまを合わせるということが感じられてなりません。 　ですから、今現在の行政評価の到達点が見えていないであろうかと思います。それはとりもなおさず、行政評価する側にとっても非常に精神的に苦しいことだろうと思いますよ。 　それでは、行政評価のコスト、負担についてお伺いをいたします。 　泉南市の行政評価については、丸６年も経過したわけでございます。その間、種々の試行錯誤があり、担当部局によって改良改善を重ねられてきたことは、察して余りあるものがあります。 　しかしながら、ここで改めて泉南市の行政評価自体の成果について検証してみる必要があるのではないでしょうか。 　それをしないで、先へ進むのは、ますます支離滅裂となってしまう可能性をはらんでいるのではないでしょうか。行財政問題対策特別委員会での、私の発言には誤解が生じているのかもしれません。私には逆説的に話してしまう悪い癖があります。 　私は、行政評価の及ぼす弊害について述べるつもりでは決してありません。だから、今すぐやめろと申し上げるつもりも毛頭ありません。あくまでも客観的な行政評価に対する判断と、判断の材料が必要ではないかと申し上げております。 　大多数の自治体が実施していて、今やそれが潮流であるからとか、国やどこかのシンクタンクあるいはコンサルが奨励しているからとかいうだけでない、泉南市が行政評価を今後とも行革の核としてやっていくんだという確固たる意思を持つためにも、ここで検証が必要だと申し上げています。 　行政評価には、当然ながらコストがかかっています。コストに占める最たるものは、職員の人件費でありましょう。コストに見合った成果があるのか、あるいは成果が今後見込めるのか。いわゆる行政評価の評価をしてみてはいかがでしょうか。まず、職員のこの行政評価に係る労働負担量ですが、これは恐らくはじかれたことがないでしょう。 　私は、調査してはじき出すべきだと思います。行政評価にかかわる全ての職員の労働時間の何％が行政評価に割かれているのか、単純にそれを算出するだけで、おのずと行政評価に係る人件費の総額が出るでしょう。もちろんコストは人件費だけではありません。 　それから、職員の行政評価についての負担感も調査されてはいかがでしょうか。いわゆるエモーショナルな部分です。これも重要な要素だと私は思います。評価をやらされている感でやっている職員は、私は少なからずいると思います。 　職員には当たり前の話ですが、主務となる通常のそれぞれの専門分野の事務があります。この主たる事務と行政評価のバランスが、時間的にも精神的にも、とれているのかどうか、主たる事務への影響はいかがなものか。結果によっては、行政評価のあり方は大きく変わってくるのではないでしょうか、御見解をお聞かせください。 74 ◯副議長（谷　展和君）　山上総務部長。 75 ◯総務部長兼行革・財産活用室長（山上公也君）　まず、行政評価のコスト、負担について御答弁させていただきます。 　行政評価制度における業務量把握につきましては、年度末に行政評価シートの作成の前段階といたしまして、事業単位での投入人員把握のため、業務量算定シートの記入を実施しているところでございます。 　算定シートにつきましては、事業と内部事務に大きく２分類いたしまして記入しているところでございます。 　内部事務における項目において、行政評価における業務量の把握を実施いたしまして、行政評価に係る人件費総額についての把握を実施し、お示ししたいと。また後刻お示ししたいというふうに考えております。 　次に、負担感についてですけれども、評価シートの作成については、担当する職員にとって時間的負担のかかるものであるというふうには認識いたしております。評価単位を予算との整合性を図った事業単位とするなど、作成された評価シートについては、予算決算における資料として活用できるようにするなどの取り組みを進めているところでございます。 　評価作成時における負担感につきましても、評価をコストに見合った実効性のあるものとしていくため、人件費総額の把握とあわせまして、調査実施に向け取り組みを進めてまいりたいというふうに考えております。 76 ◯副議長（谷　展和君）　森議員。 77 ◯１５番（森　裕文君）　もう既に６年もやっておるわけですから、その辺のところは既に示しておいていただきたかったと思います。今からでも結構ですから、一遍コストというものを出してみてください。コストに見合った成果を上げていくのが行政評価ですから、それをやらなくて何の行政評価かということになるんだと思います。 　それから、行政評価の課題でございますが、これはたくさんあると思うんですけれども、１つに大きいのは、評価指標の設定の問題、これはなかなか難しいので、時間もないことですから結構ですけれども。 　それから、これも再三話題になっておりますけれども、市民への責任、説明責任をどう果たしていくか、これも前向きにやっていくという御答弁しかないように思いますけれども、予算編成時の活用をいかに進めるか、定数査定・管理への活用、それから議会への活用、外部意見の活用、長期的な方針計画との連携、それぞれについていかがしていくのか、お答えいただきたいと思います。 　そして、これらの課題を克服してやり遂げるのだという自信なり見込みがあるということなら、私には、ぐうの音も出ません。ぜひともその自信をお示しください。 78 ◯副議長（谷　展和君）　山上総務部長。 79 ◯総務部長兼行革・財産活用室長（山上公也君）　行政評価の課題について御答弁させていただきます。 　まず、市民への説明責任つきましては、市ホームページや図書館、公民館などにおいて評価シートを公開していることではございますが、他自治体における取り組みなどを参考にしながら、よりわかりやすい評価情報の発信を進めてまいりたいと考えております。 　次に、予算編成や定員管理の活用につきましては、評価結果を枠組み検討の基礎資料として活用いたしまして、見直し、改善等を次年度に反映をさせる取り組みを行ってまいりたいと考えております。 　次に、議会への活用につきましては、評価結果を決算審査や個別の事務事業や施策の情報把握の基礎資料として活用いただけるよう、取りまとめを適切に実施してまいりたいと考えております。 　次に、外部意見の活用につきましては、第三者による評価委員会を引き続き開催いたしまして、精度改善に向けた検証を受け、以後の評価に反映させてまいりたいと考えております。 　次に、長期的な方針、計画との連携につきましては、個別計画における目標値や達成目標を成果指標として設定するなど、計画実現に向けた進捗管理での活用を引き続き進めてまいりたいと考えております。 　続きまして、評価における課題等についてやり遂げるというところについてですけれども、行政評価における課題につきましては、御指摘のとおり少なからずあるというふうに認識いたしております。 　限られた行政資源を、より必要性の高い有効な事業に振り向けていくためには、事業の一つ一つについて必要性、有効性、効率性などを客観的に評価する行政評価への取り組みは有効であるものと考えているところでございます。 　それぞれの課題解決に向けた取り組みとともに、行政評価システムの定着と実効性の確保に向けた取り組みを継続して進めてまいりたいと考えております。 　あわせまして、職員の負担軽減に向けた取り組みについても検討してまいりたいというふうに考えているところでございます。 　以上でございます。 80 ◯副議長（谷　展和君）　森議員。 81 ◯１５番（森　裕文君）　ここで市長の取り組み姿勢についてお伺いをしたいんですけれども、市長は気色がすぐれないようでいらっしゃいますので、できるだけ刺激な物言いはしないようにいたしますが、御答弁も結構です。だから、そもそも市長は果たしてこの行政評価というものに関心なり興味をお持ちでしょうか。 　私の認識が間違いであればよいのですが、私の知る限り、市長は行政評価についての意見なり感想でもよいのですが、述べられたことがあるのでしょうか。 　行政評価は、市長がその気になって、リーダーシップを発揮しない限り、行政評価に限っては、成果はおぼつかないのではないでしょうか。それが当然の帰結ではないでしょうか。 　市長は、行政評価についてどう考えているのか、私は一度たりとも聞いたことがないような気がします。よしやろう。職員一丸となって一緒に頑張ろうと一度でも言ったことがおありでしょうか。 　市長自身が疑心暗鬼であるうちは、成果などあり得ないと私は思います。なぜなら、一部の職員は、どの程度の一部かは私には、はかり知れませんが、間違いなく市長の顔色を伺いながら行政評価にかかわらず、事務事業に取り組んでいらっしゃる。 　そんなことであれば、行政評価なんぞやる意味がない。何度も言いますが、私は行政評価そのものを否定はしません。泉南市のその取り組み姿勢について疑問を抱いています。 　それは、一にも二にも市長の姿勢ではないでしょうか。行政評価を始めた以上、やり遂げ得るという責任を強く持つお覚悟がおありでしょうか。 　体調がお悪いようですから、はっきりしていただきたいとは言いませんけれども、この事業は、多大なコストと職員の負担と、あるいは犠牲で成り立つ事業なんです。リーダーたる者が腹をくくってもらわなくては職員が困る。市民がもっと困る。おわかりいただけましょうか。 　あえて御答弁がおありであれば、後ほど書面でいただければ結構です。 　行政評価は必要な事業なんだと、そんなことは私には百も二百も承知しています。だけど、やり方を間違えたら、魂を入れずにやったら、やらないほうがましどころか、負の成果ばかりが残りますよと申し上げておきます。そして、何となくやっているというのは、これはもうどうしようもない、愚の骨頂ではないでしょうか。 　これは、平成30年末の報告ですが、実は、この時点で行政評価を廃止した団体が、市区町村で51団体、指定都市で１団体あります。その廃止の理由でございますけれども、一番多いのは何と、所期の目的を達成したのでやめるが11団体あります。次が、評価制度の充実に向けた見直し、これが８団体、これもつまり見直してもう１回やるということでありましょうから、やり直すと、もっと充実したものにしていくということでしょうから、これも前向きな理由と言えるんではないでしょうか。 　それから、消極的と申しましょうか、負け組のほうは、事務量に対して効果が少ないが７団体、職員の事務負担が大きいが５団体、評価の有効性、妥当性に疑問が５団体、自治体規模が小さく体制がとれないが４団体、そしてその他が12団体です。 　泉南市の行政評価は、いつまでどこまでやるのか、ゴールがあるのか、ゴールはどこにあるのか、ゴールは見えているのか、最後にお聞きいたします。 82 ◯副議長（谷　展和君）　山上総務部長。 83 ◯総務部長兼行革・財産活用室長（山上公也君）　行政評価のゴールについて御答弁させていただきます。 　本市におきましては、今年度ようやく予算編成前に行政評価の結果の取りまとめができたところでございます。本格的に来年度令和２年度予算につきましては、その行政評価の結果をフル活用いたしまして、事業の廃止・縮小・統合に向けた検討を行った上で、来年度の予算編成に生かしたいというふうに考えているところでございます。 　本市のゴールにつきましては、まだ本格的な活用ができていないというところでございまして、先ほど議員から御披瀝いただきました51団体の廃止状況、廃止するというところまでには、まだ至っていない、これからと、今後の課題というところでございます。 　現段階では、今取りまとめました行政評価の結果を、本当に重要な資料として活用できるように、取り組みを行ってまいりたいと。それによって適正な予算編成ができるように取り組みを進めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。 　以上でございます。 84 ◯副議長（谷　展和君）　森議員。 85 ◯１５番（森　裕文君）　やっぱり、ある程度の時間的な制限をかけてやらないと、目的も、もう一度厳しく絞ってやってみたらどうですか。あと２年なら２年、その時点で総括してみて、組み直すか、もったいないけれども、ここまで投下してきて、資本投下してもったいない話ですけれども、やめたほうがましか、判断されてはどうですか。 　このままだらだらと進んでいっても、大変見通しは苦しいと思いますよ。この私の嫌な言い方に反発していただいて、「何ぬかしてんのやと、やってみせるわい」という意気込みを期待いたします。 　次に、関係人口について質問をいたします。 　泉南市でも、人口問題について取り立てて具体的な対応策もなく、ただ漫然と人口の自然減少が続いておりますが、近年、移住した定住人口でもなく、観光に来た交流人口でもない、関係人口という考え方が注目を集めています。 　確立された概念ではなく、まだまだ議論の余地がある概念ではありますが、この概念が注目される背景にあるのは、地域社会の担い手を地域の定住者に限定せず、ビジネスや余暇活動、ボランティアなど、地域外からさまざまな形で関与する人々を、担い手として積極的に巻き込んでいこうとするムーブメントです。 　まず、この関係人口について、泉南市はいかが把握されているのか、関係人口をふやすということに意欲があるのか否かをお聞きいたします。既に総務省では、取り組む自治体を支援するモデル事業を、関係人口創出事業としてスタートさせており、採択されたモデル団体も少なからずあるようです。 　ここで泉南市にモデル事業への参加を提案してみても、それは何の準備も用意もない現段階、現陣容では到底無理な話なのは十分理解しておりますけれども、この総務省のモデル事業には、関係人口として地域とのつながりを持つ機会、きっかけを提供する取り組みが３パターンありまして、その中の１つで、私が注目したいのは、ふるさと納税の寄附者に対して、地域と継続的なつながりを持つ機会を提供する取り組みというものがあります。 　世情、何かとかまびすしい議論を呼んでいるふるさと納税でございますが、寄附はいただきっ放し、返礼は送りっ放しではなく、せっかくですからふるさと納税を御縁として、泉南市との関係をつながせていただく、泉南市を応援していただく機会を提供する。それこそ筋の通ったふるさと納税の趣旨と理念にかなったあり方だと思いますが、御一考いただく価値はあるでしょうか。 86 ◯副議長（谷　展和君）　野澤総合政策部長。 87 ◯総合政策部長（野澤幸徳君）　関係人口について何点か御質問いただきましたので、順次御答弁をさせていただきます。 　まず、関係人口の把握についてでございます。議員御披瀝していただいたとおり、関係人口とは、長期的な移住した定住人口でもなく、短期的な観光に来た交流人口でもない。地域と多様にかかわる人々を指す言葉であるというふうに認識しております。 　また、交流人口以上、定住人口未満と言われており、その間に位置するものとも考えております。最近この関係人口が注目されることについては、多くの市町村が人口減少、高齢化により、地域づくりの担い手不足という課題に直面している背景があるかと考えております。 　また、地域によっては、若者を中心に変化を生み出す人材が地域に入り始めており、関係人口と呼ばれる地域外の人材が地域づくりの担い手となることが期待されていることも認識しております。 　現に、国が取り組んでおります次期、地方版の総合戦略における新たな視点の１つとしましても、地方への新しい人の流れをつくるが示されており、その中でも関係人口の創出の拡大が、主要な取り組みとされておりまして、重要なキーワードというふうに認識しております。 　次に、関係人口をふやす意欲についてのお尋ねでございます。 　関係人口をふやす取り組みが、関係人口にとどまらず、ハードルの高い移住定住の壁を引き下げることにつながっているという事例も出てきていると承知しております。 　また、総務省の地域力創造グループが関係人口創出に関するさまざまなモデル事業を通じ、関係人口について調査研究していることを聞き及んでおりますので、まずはこの調査報告書等を研究してまいりたいというふうに考えております。 　最後に、泉南市との関係性を保つふるさと納税の取り組みというようなところでございますが、本市と関係性を保つふるさと納税の取り組みにつきましては、多くの方に泉南市を訪れていただけるよう、イベント参加型の取り組みや、海や山など自然・観光資源を生かした体験型の取り組みを返礼品として取り扱いを始めたところでございます。 　なお、先日行われましたサザンビーチで開催された泉州光と音の夢花火観賞やミュージックサーカス入場券は、返礼品としても多方面から注目していただいたところでもございます。 　議員御指摘のとおり、ふるさと納税制度を通じまして、いわゆるモノからコトへの取り組みを進めることによりまして、泉南市に関心をお持ちいただき、その延長としまして関与いただけるような取り組みが、関係人口をふやす意味においても有効であるというふうに考えております。 88 ◯副議長（谷　展和君）　森議員。 89 ◯１５番（森　裕文君）　けさ方も話がありましたような明石市のような政策、人口政策をとるのは、今の泉南市のこの陣容では明らかに無理なことですから、要は活性化を目指さなければいけないわけですから、いろんなことにハードルが高かろうが低かろうが、低いものだったらチャレンジしてみる必要があると思うんですが、研究するよりもやってみることだと。それが、今泉南市が置かれている立場だろうと思います。 　研究時間と考える時間が長過ぎるんじゃないかと。失敗してもいいじゃないですか。引き揚げたらいいです、やってみてだめだったら。まあ、よろしくお願いします。 　終わります。 90 ◯副議長（谷　展和君）　以上で森議員の質問を終結いたします。 　次に、４番　河部　優議員の質問を許可いたします。河部議員。 91 ◯４番（河部　優君）　新政せんなんの河部でございます。議長の許可をいただきましたので、令和元年第３回定例会におきまして一般質問をさせていただきます。今回、大綱４点にわたって質問をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。 　冒頭に申し上げますけれども、議会における理事者の答弁というのは、議員あるいは市民との約束でございますので、答えた答弁については、しっかりと遂行していただきたいということを申し上げておきたいと思います。 　まず、大綱第１点目として、教育行政について何点かお聞かせをいただきたいと思います。 　まず１点目として、泉南中学校の様子についてお聞きをします。 　４月より、新たな新校舎によって泉南中学校がスタートをしました。この間、１学期３カ月ほどありますけれども、子どもたちの様子はどうかということが気になっております。 　新たに教科センター方式の導入によりまして、これまでの授業スタイルも変わったと思います。情報によりますと、多少問題も起こっているというようなことも聞いております。 　私は、単純に問題のある生徒だけをどうにかすればいいということではないと思います。根本的なことを見据えながら、しっかりと子どもの立場に立って取り組んでいく、これが一番必要ではないかというふうに思います。 　昨日の質問者の答弁で、教育長は、子どもの立場に立ってしっかりとやっていくんだというようなことも含めて、御答弁があったと思います。就任以降の６月議会でのさまざまな表明の中でも教育長はおっしゃっておりました。そういうスタンスは貫いていただきたいというふうに思います。 　きれいごとではなくて、やはり議会あるいは泉南市全体的に、この間の問題も含めて知っておく必要があるのではないかというふうに思いますので、まずはその辺の御答弁をお願いしたいと思います。 92 ◯副議長（谷　展和君）　ただいまの河部議員の質問に対し、理事者の答弁を求めます。岡田教育部長。 93 ◯教育部長（岡田直樹君）　失礼します。泉南中学校の様子についてということで、現状について御答弁申し上げます。 　泉南中学校の新校舎は、教科センター方式の授業形態導入を目的として建築された校舎でございます。４月当初は、前年度中に教科センター方式を想定した予行演習を行った現２年生、３年生もやはり何ていいますか、混乱して戸惑う姿も見られたということでございます。 　ただ、教科教室に移動いただきますと、新しい設備を生かした授業を展開できるかなと考えております。 　ただ、１年生におかれては、やはりどこの中学校でも同じ状況ではありますが、小学校とは異なり、中学校では学級担任が１人で授業を行うのではなく、教科ごとに教員がかわることなど、学校体制の変化に伴ういわゆる中１ギャップと呼ばれるようなことも見られます。 　泉南中学校の１年生も、入学当初は新しい環境の中で一定楽しむといいますか、そういった姿も見られたものの、中学校で出会ってきたほかの小学校の子どもたちと新しい集団を形成していく中で、さまざまな課題も見られ、中には人間関係に起因するトラブルなども一定発生しているかというふうに聞いてございます。 　また、他学年でも授業になかなか入ることができない生徒など、生徒指導上、学力向上の取り組みを進めていく上で、さまざまな課題が明らかとはなってきております。 　そうした中にあって、我々も当初の混乱は一定予想はしておりましたが、現在在籍している生徒の抱えている悩みに寄り添うなど、丁寧にかかわりながら、学校へのサポートも行っていく必要があるかというふうに考えているところでございます。 　以上です。 94 ◯副議長（谷　展和君）　河部議員。 95 ◯４番（河部　優君）　けさの田畑議員の質問でも、泉南中学校も含めた問題の内容も出されておりました。また、先般の厚生文教常任委員協議会でも、問題行動の中で泉南中学校で今起こっている問題も含めて、多くの議員から一定の問題提起がされていたと思います。 　これが教科センター方式になったから起こったとか、新しい校舎になったからこうなったとか、今年度だけに限ってこんなんなっているんやとか、そういう決めつけはよくないと思いますけれども、ただ、起こっているということは、事実は事実として、しっかりと教育委員会は把握をし、学校に適切な指導をする。そしてしっかりと学べる環境をつくる。子どもたちが生活できる環境をつくっていくというのが役割やと思います。その点を踏まえて、今後の取り組みを進めていただきたいと思います。 　１つ、私がお聞きをしました内容について報告というか、確認をしたいわけですけれども、これは、泉南中学校のどの学年かはわかりませんが、この４月以降、ある教室で授業中に生徒同士で、ある生徒が一方の生徒に対してペットボトルの水を頭からかけて、一方の子どもはぬれてしまうという状況が起こったと。 　それは、授業中ですので、当然前には先生もいてるわけですけれども、その先生は何もせずに水をかけた子どもに指導するわけでもなく、あるいはかけられた子どもに対して、ぬれているからどうこうしということもなく、すっとそのまま最後まで授業が続けられたというふうに聞いているんですが、それが本当であれば、何ちゅう環境の中で授業をしているのかなというふうに思うわけです。 　教育委員会はそういった内容をつかんでおられるのかどうか、あるいはつかんでおられるのであれば、なぜそういう状況になったのか、ちょっと教えていただきたいと思います。 96 ◯副議長（谷　展和君）　岡田教育部長。 97 ◯教育部長（岡田直樹君）　御指摘の事象、生徒が水をかけられたというようなことがあったんじゃないかということでございますけれども、実は、７月中旬ごろに保護者とされる方からメールが教委事務局等に届きまして、今お話のあったような情報を認知いたしました。 　早速学校に対して確認と報告を求めたところでございます。すると、学校からの報告では、休憩時間に１年生の男子生徒２名がペットボトルに入った水をかけ合っていたというものだと。当時一方的にかけられたというものではなく、２人で遊んでいる中で、じゃれ合うようにかけ合っていたというふうな状況だということで聞いてございます。 　その近くに教員もいたということで、遊びの中で起こっているという判断の上、すぐにやめるように指導したという形では聞いております。 　ただ、これは周囲の生徒も当然見ておられることでございますし、中にはかけ合っていた水が、ほかの生徒の方にも及んでいることも可能性としてはあったわけでございます。 　さらには、それがいじめとして映ったような可能性もあるというふうには考えてございます。そうしたことが、包括的に教員がしっかりと指導できていなかったがゆえに、そのようなメールとして届いたのかなというふうに考えてございます。 　もちろん、先般もスマホを使うような事実があるというようなこともあって、さまざまなことがございますので、やはり細かいこともこういったことが事務局に届いていなかったということも含めて、これまでも取り組んでおりますように、幅広な情報の報告というのを、学校のほうに求めたところでございます。 　そういったところもありまして、並行して泉南中学校のほうでは、７月の上旬にも、定例的にいじめに関するアンケートも実施していただいております。実はそこでやはりいじめられているとか、いじめられているのを見たことがあるという回答が出てきたということがございます。 　さらには、この中では授業がなかなか妨げられてしまって、嫌な思いをしている生徒さんも多くいるということもわかりました。 　こういったことを踏まえて、さらに教委と学校との中で調整を重ねる中で、夏休み前に学校長名で、保護者の皆様宛てに文書を配布させていただいております。安全・安心な学校づくりに向けて、そういったことができていなかったため、教職員一同深く反省して、今後また２学期からの生活の立て直しについて頑張ってまいりますというような決意を示されるようなお手紙を配らせていただいております。 　そしてこの間、学校現場でも夏休みの間にも教職員の皆さんが改善に向けて一生懸命議論いただいたというふうに聞いてございます。学校現場におけるいろんな課題対応は現在進行形で、今も何か起きているかもしれませんが、そういったところで学校現場も一定取り組みをしっかり続けてくださっておりますので、我々事務局もしっかり支援をしていきたいというふうに考えているところでございます。 　以上です。 98 ◯副議長（谷　展和君）　河部議員。 99 ◯４番（河部　優君）　ありがとうございます。私が聞いていた内容とは若干違ったんですけれども、休憩中にふざけ合ってかけておったということかもしれませんけれども、それを見ていた教師もおって、学校の先生も多忙でそれは大変やと思います。 　ただ、やっぱりそこにかかわっていくというのも、学校生活の中では大事やと思いますし、それでやっぱりかけられて嫌やったなと思った子どもが、当然家に帰って親に言うなり、友達に言うなりして、自分の嫌やったという気持ちを伝えた上で、今回のメールにもなっているのかなと思いますので、教師の多忙化とは言われていますけれども、しっかりと学校の先生がそこにかかわっていけへんかったら、子どもたちは誰に頼って学校で生活したらええんかというのがあります。 　今、家庭訪問というものがどれぐらいの頻度で行われているのか知りませんけれども、僕らが子どものころというのは、何かあったらうるさいぐらい先生が家へ来て、話をしに来たという記憶もありますけれども、今そこまででけへんぐらい忙しいのかもしれませんけれども、でもやっぱりうるさいぐらい言って、逆にこの先生、やっぱり親身になって自分のことを考えてくれてんやなという、子どもにそういう姿を見せるのも大事かなと思います。 　泉南中学校だけじゃなくて、市内小・中学校全部含めて、そういう体制で教育委員会の指導力も発揮をしていただきたいというふうに思います。 　次に２点目としまして、小中一貫校づくりにおける人権教育の位置づけについてを、お聞かせいただきます。 　この問題は、６月議会でも質問をさせていただきました。ただ、そのときには、具体的な答弁がなかったので、改めて質問をさせていただきますけれども、言うまでもなく、人権教育とは、人としての権利を守るため、あるいは人の権利を侵害しないための身につける教育というふうに私は思っております。 　そのことを踏まえて、ここ数年間、市内の幼・小・中においてどのような人権教育の取り組みがなされてきたのか、状況をお聞きしたいと思います。 　また、教育委員会は毎年度教育重点施策を設定し、取り組んでおります。その内容を見ると、教育委員会が何に重点を置いて取り組もうとしているのかがうかがえます。今年度の重点施策を見ますと、生きる力を備え、生涯を通じた人格の完成に資する教育を推進すると前文に書かれております。 　文章にするとわかりやすくきれいに見えます。しかし、実態として学校などで取り組まれている人権教育は、子どもたちを取り巻く現在の社会状況から来るさまざまな問題と合致したものになっているのでしょうか。本当に生きる力として子どもたちに届いているのか、あるいは理解されているのか、疑問でなりません。 　取り組む内容は、学校が主体的に考えて取り組んでいるんだと思いますが、全てがそうであるならば、ばらつきが生まれ、学ぶ頻度も変わってきます。そのことによって、生きる力にも影響してくるのではないでしょうか。 　そういう意味では、泉南市人権教育推進プランに基づき、毎年度の点検総括を行っているというふうに聞いております。人権教育基本方針推進委員会で、各学校園の課題を吸い上げて、系統立てた取り組みの展開が必要ではないでしょうか、御見解をお聞きしたいと思います。 100 ◯副議長（谷　展和君）　岡田教育部長。 101 ◯教育部長（岡田直樹君）　私ども、小中一貫校づくりを進めていく上での今人権教育の位置づけを初め、多岐に及ぶ御質問でございます。順次御答弁申し上げます。 　まず、本市の人権保育・教育、学校園における取り組み状況でございますけれども、昨年度の学校園の総括を概観しますと、全ての幼・小・中16校園において、議員御披瀝がございました泉南市人権教育基本方針、人権教育推進プランに沿って年間、年齢ごとにさまざまな取り組みを展開しているものと認識してございます。 　特に、小学校においては、やはりキャリア教育をテーマにした仕事に対する誇りや働く人の思いに出会う学習については、全10小学校で実践されてございますし、小中一貫教育を見据えた取り組みの充実が見られると考えてございます。 　課題としましては、多くの学校が掲げるものとしまして、教職員の指導力の向上とか、教職員の部落問題に対する理解などに課題があるとしている小・中学校が多く見られるということもあって、経験年数の浅い教職員の方が、そういった方に指導力をつけていただくために何をすべきか、教育委員会としての課題も明らかになってきているところでございます。 　また、その人権教育の大事な部分になりますけれども、その人権教育を推進していく中にあって、いろんな技能的な側面とかの部分とかになってきますけれども、あるいはいろんな側面がございますが、さまざまな多様性の肯定感とか、自己肯定感を高める取り組みというのは、全ての学校園でしっかりと取り組まれているんですけれども、人権に関する知識面といいますか、法律、条約の知識とか、あるいは技能面になりますけれども、問題解決をする技能といった指導内容がやはり弱いという現状も浮き彫りになっております。 　こういった問題は、全国の人権教育の取り組み状況調査でも明らかになっていることでございますけれども、やはり本市においても同様の課題があるんだなというふうに認識しているところでございます。 　今後、私どもの人権教育を進めていくに当たって、やはり人権に関する法律、条約の知識であったりとか、問題解決技能といった部分、今現在弱い部分の指導内容が充実できるよう、それは教育委員会として学校とともにしっかりやっていかんとあかんなと思ってございますし、また現在社会のさまざまな人権課題に対応できるよう、教育委員会として毎年実施しています人権教育基本方針の推進委員会で、しっかり点検、総括して次の時代への取り組み内容を示していく必要があると考えているところでございます。 　以上です。 102 ◯副議長（谷　展和君）　河部議員。 103 ◯４番（河部　優君）　今回の議会に入る前に、ちょっと資料請求のほうもさせていただきまして、市内の幼稚園、小・中学校において人権教育に取り組まれている内容、あるいは推進計画の策定状況も含めて資料をいただきました。 　細かな内容まで載った資料ではないんですけれども、どの程度の回数を開催しているのかという資料もいただいたんですが、非常にやっぱり各それぞれ、小学校であれば10校、中学校４校、幼稚園２園ですけれども、ばらつきがあるなというふうな第一印象でした。 　何を何回せなあかんという、そんなことまで私は言いませんけれども、やっぱり今の社会情勢、社会の中でどういった問題が大きな問題になっている、あるいは人権問題としてしっかりと学んでいかなあかん課題があるなというふうに、これは誰でも客観的に情勢を見ていたわかると思うんですが、そういうことをやっぱりつぶさに取り上げて、学んでいくということも１つ大事な問題であります。 　もう１つは、インターネットがこれだけ普及している中で、インターネットの中で今何が飛び交っているのか、どんな文言が、これは問題やなと思っていても、さらっと載っている。それを消すこともできないという状態が、今どういう状況にあるのかということも含めて、これをしっかりつかんでおく必要があるのかなというふうに私は思います。 　子どもたちは、それを見たくなくたって、検索していけばそこにたどり着いてしまって見てしまう、これは何やろうなと探っていくと、こういった問題ですよ。言うたら、要らん知識をそこで植えつけられて間違った感覚として人を傷つけたりしてしまう可能性もあるわけですよね。 　そういうことも含めて、しっかりと人権教育というものを進めていく必要があるということを、私は申し上げているわけです。 　先ほど部長から答弁があったように、しっかりと教育委員会として、それぞれの学校で決めてやるというのは大事やと思いますけれども、教育委員会としてもしっかりとそれぞれの状況、取り組んでいるやつを把握して、教育委員会として１つの方向性としてはやっぱりこういうこともしっかりと位置づけて、取り組んでくださいねというぐらいの問題提起というのは、これは必要かなと思いますので、今やっているということかもしれませんけれども、さらにしっかりと取り組みを進めていただきたいということを申し上げておきたいと思います。 　最後に、６月議会でこの辺の問題を、小中一貫校の質問をした際に、教育長は、自分は他所から来ており、しがらみがないと。実現に向けてはスピード感を持って対応したいというふうな答弁もされておりました。 　そのことについて異論もございませんが、ただ、今後議論を進めていく過程において、念頭に置いていただきたいという問題があります。 　御承知のように、泉南市は学校規模の適正化にかかわって、平成17年教育問題審議会から出された学校区再編案に対して差別事象が生起をしております。この問題は、今般策定される人権行政推進プランでも触れられております。この問題によりまして、当該地区住民あるいは子どもたちは大きなショックを受けました。 　泉南市及び教育委員会も、この問題に対する基本方針並びに解決に向けた推進プランを策定し、二度と差別事象を生起させないという決意のもとに、これまで取り組みを行ってきました。 　この問題に対して、教育長はどのような方向性を持って小中一貫教育の実現に向けて取り組まれるのか、改めて見解をお伺いしたいと思います。 104 ◯副議長（谷　展和君）　古川教育長。 105 ◯教育長（古川聖登君）　いわゆる調整区問題に関しましては、平成16年から18年にかけて行われた教育問題審議会における校区再編の審議に対する同和地区を含むその校区への忌避意識に基づく差別事象が、当該住民や子ども、保護者に深い傷を負わせたことと認識しております。 　そしてその後の第２期の審議会におきまして、これ以上校区再編を進めることにより、再び差別事象を起こさないでほしいという提起がなされたと聞いております。 　その結果、現在の調整区が制定されて以降、現在も泉南市人権行政基本方針の中で、本市の人権課題として取り組むべきこととなっておるところでございます。 　本市の人権教育は、このような経緯を踏まえて、現在学校園で取り組みを推進しているものであり、さらに多様化する人権の課題に向き合っていくものであると考えております。 　議員御指摘の今後の小中一貫教育の推進におきましても、人権教育を取り組みの根幹に据えなければならないと考えております。泉南市の子どもたちの人権が侵害されることのないよう、また子どもたちの尊厳が傷つけられることがあっても、それを決して折れない、はね返していく力をつけていくために必要なことであると考えている次第でございます。 106 ◯副議長（谷　展和君）　河部議員。 107 ◯４番（河部　優君）　教育長にお伺いしますけれども、前回平成18年から始まった教育問題審議会、特に学校区再編にかかわっての審議会が２年ぐらいかけて行われたんですが、平成20年４月25日に最終の答申が出されました。それによって今現在の小学校の数になっているんですけれども、そのときの答申を教育長は読まれたんでしょうかね。 108 ◯副議長（谷　展和君）　古川教育長。 109 ◯教育長（古川聖登君）　関係の答申等につきましては、いただいた資料も含め読ませていただいております。 110 ◯副議長（谷　展和君）　河部議員。 111 ◯４番（河部　優君）　すみません、突然振って申しわけないんですけれども、私はこれをぜひ読んでいただきたい。読んでいると今答弁されましたけれども、もう一度読んでいただきたいなと思います。 　この答申をまとめる過程の中で、最終的にこの中身を作成する視点ということで、何行かにまとめて書かれているんですけれども、その中の文章を紹介します。 　平成18年７月に泉南市における小学校の適正規模、適正配置に関して本審議会がスタートし、審議を重ねてきたと。本審議会の立ち上げは、前の審議会での校区再編にかかわる審議途中で、同和地区を含む校区を忌避するという差別事象が生起し、校区再編の審議が十分にできなかったことにある。本審議会においても、審議の中で差別事象の内容を確認するとともに、差別を許さないとの視点で議論を深めることを確認した。また、学校規模適正化の方策を検討するに当たり、大人の事情や利害ではなく、子どもの最善の利益を優先する適正化という議論を深めることも確認したということです。 　こういう中身に沿って４月25日に答申がまとめられているんですけれども、ぜひともなぜ、こういうことを踏まえて確認して取りまとめをしなければいけなかったのかということを、もう一度読み直していただいて、これからの小中一貫校づくりの中身に反映をしていただきたいというふうに申し上げておきたいと思います。 　次に3)として、ＪＥＴプログラムの導入についてお聞きをします。 　これにつきましては、きのうも具体的に来年度からの配置計画も含めて御答弁されておりましたので、もうその点については割愛をしたいというふうに思います。 　ただ、もういよいよ来年度からスタートをさせるということで、今、教育委員会も非常に取り組みに対してばたばたとしているんだと思いますけれども、教育委員会としては、１つのビッグプロジェクトということで、この事業を進める担当窓口としては、どこを考えているんでしょうかね。どこを中心に据えてこの取り組みを進めているんでしょうか。 112 ◯副議長（谷　展和君）　古川教育長。 113 ◯教育長（古川聖登君）　ＪＥＴプログラムの導入に関しましては、教育委員会内に相応の体制をつくる必要があると、今年度から来年度にかけまして、そういうふうなことを考えております。 　現在のところですが、今現在の人権教育課を中心としたところに人材を投入しながら、また教育委員会全体で取り組んでいかねばならないと考えておりますし、また、ワールドマスターズゲームズを担当しております生涯学習課にも、国際交流員（ＣＩＲ）の配置を考えておるように、ＪＥＴプログラムの職員自体の配置とともに、ＪＥＴプログラムは人数に応じて地方交付税交付金が加算されます。約500万円くらい。そのうちの人件費関係の経費が400万円程度といたしますと、そのほかは政策経費として使えると。 　ですから、きのうも申しました20人程度、仮に導入、任用いたしますと１億円くらいの増額になると、地方交付税の増額になると考えておりまして、その政策的経費が、我が泉南市に国からいただけるというような予定でおりますので、そのようなことから、ＪＥＴプログラム、それ自体の充実もですが、教育委員会内のそれに対応した組織も充実してまいりたいと考えております。 114 ◯副議長（谷　展和君）　河部議員。 115 ◯４番（河部　優君）　この取り組み自体は、私はいい取り組みだなというふうに思いますし、これから楽しみでもある取り組みでもあるんですけれども、なかなか突然パッと始めた感もあるので、これを担うような窓口も含めて、今教育委員会内にはないのかもしれません。 　今、人権教育のほうで１つの窓口を担ってもらっていると。ただ、あくまでそれは仮定で、教育委員会総体でやっていくというようなふうにも聞こえたんですけれども、これは4)とも関係するんですけれども、私は、教育委員会、今非常にやらなあかんことがたくさんあって、ボリューム感が増している感がすごいあるんですよ。 　特に生涯学習課なんかも、青少年センターの機能も持ってきたりとか、先ほど教育長が答弁されたワールドマスターズゲームズも、そこの中に部署が位置づけられて、もう非常に膨らんでいるというふうに、これは教育長も感じておられると思うんです。 　これは、市長部局が考えるのか、教育委員会が考えるのか、ちょっとわかりませんけれども、私はやっぱり教育委員会の組織の機能自体をもう一度やっぱり見直して、しっかりと体制を組むべきと違うかなというふうに感じております。 　先ほどの人権教育の取り組みでもそうですし、やっぱり人権教育は人権教育でやらなあかんことがたくさんあるわけですよ。そこに今回のＪＥＴプログラムの機能をちょっとそこで担ってねということになれば、当然そこは手薄になるのと違うのかなというふうな、本当に、それで今やろうとしていることが全部できるんですかというような疑問もやっぱり出てくるわけですよね。 　そういう意味では、やっぱり教育委員会組織の機能、規模をもう一度見直して、例えば以前であれば２部制の時代もあったと思うんですね。教育指導部と教育総務部ですか、両部長があって、そのもとに教育委員会組織があって、行革の中でそれが縮小したのかどうかは、ちょっとわかりませんけれども、私はやっぱりこれからしっかりと子どもたちに力を入れていくということであれば、まずは教育委員会の組織から見直すべきじゃないかなというふうに思うわけですが、その点、ＪＥＴプログラムの位置づけも含めて、ちょっと御答弁をいただけたらなと思います。 116 ◯副議長（谷　展和君）　岡田教育部長。 117 ◯教育部長（岡田直樹君）　教委事務職の組織についての御質問でございます。 　これから教育施策強化あるいは繁忙のため、２部体制はいかがかというところでございますけれども、現在我々の喫緊の課題であり、取り組みを進めております教育施策、小中一貫教育や学校のあり方検討、これに関しては学校教育におけるソフトを担っている指導系の部署と、ハードを担う総務系の部署と綿密な連携、共同作業が重要と考えております。 　また、議員御指摘のありましたワールドマスターズゲームズ、これにつきましては、担当の生涯学習課だけではなくて、教委事務局全体、さらにはもう全市的な取り組みが必要だろうと考えてございます。 　現在は、教委事務局も一部制となっておりまして、いわゆる指導系と総務系の連携はスムーズだと認識しておりますけれども、ただやはり、例えば指導主事を統括する立場の次長職が課長兼務となっている状況もあって、一定、そういったところで業務過多となっているのは、もう昨年来私も認識しておるところでございます。 　こうした中にあって、現段階で事務局を２部体制にするということまでは検討しておりませんけれども、もちろんさまざまな行政課題もふえてくる中で、やはり教育がクローズアップされ、業務がさらに増加し、その分野が多様化し、拡大を続けるという中にあっては、事務局組織についても改めてその見直し再検討が必要になるかもしれないというふうには考えております。 　以上です。 118 ◯副議長（谷　展和君）　河部議員。 119 ◯４番（河部　優君）　これも、一定教育委員会の組織の中の機構については、教育委員会で議論を重ねて、教育委員会だけじゃ、これは決定できませんよね。最終的には市長まで上げて、全体の人事配置も含めて決定するのかなと思うわけですが、やっぱり少なくとも教育委員会内でまずは１つの今のやらなあかんことを全て出した中で、担うべき組織とはどういったものかということを出す中で、じゃ今の現状でも大丈夫ですというんであれば、それはそれでいいんですけれども、私から見ていても、どうもやっぱりもうパンク寸前と違うのかなというような状態に見えて仕方がないんですよ。 　そういうことであれば、やっぱりどういう組織がいいのかということを１回しっかりと出して、出した上で、この市長部局とも折衝すればいいのと違うのかなと思うので、その点はこの議会でちょっと一定の問題提起をさせていただきますので、今後しっかりちょっと議論を重ねていただきたいなというふうに思います。 　あと、５点目の給食センターの今後についてということで、これにつきましては、３月議会で代表質問をさせていただく中で、給食センターの老朽化について今後どうなるのかということで、お聞きをしたんですけれども、そのときは、老朽化に伴って今後ちょっとそのあり方については、しっかり議論をして、今後どのようにするかという検討をしたいという答弁があったんですけれども、その後、どのような進捗状況になっているのか、お聞きをしたいと思います。 120 ◯副議長（谷　展和君）　稲垣教育部参与。 121 ◯教育部参与（稲垣豊司君）　給食センターの今後についてということでございますけれども、現行の学校給食センターは、建設以来何度かの大規模改修や調理設備の更新などを実施するとともに、衛生管理の徹底や食育の推進、地産地消にも取り組んできたところでございます。 　今後、将来にわたりまして安全・安心な学校給食を安定的かつ継続的に提供するためには、施設設備の老朽化や児童・生徒数の推移、食物アレルギーへの対応など、学校給食を取り巻くさまざまな観点から検討を進める必要があるものと思っております。 　そのため、今後の小学校給食の提供は、民間活力の導入も視野に入れて、財政負担、サービスの質、安定性、緊急時の対応など、総合的な観点から検討を進め、できるだけ早い時期に新たな事業スキームをお示しできるよう、鋭意作業を進めているところでございます。 　以上です。 122 ◯副議長（谷　展和君）　河部議員。 123 ◯４番（河部　優君）　３月議会で聞かせていただいた内容で、ちょっとは進んだのかなと思ったんですけれども、なかなかやっぱりこれは財政の問題も含めてあるのかなと思いまけれども、先日の厚生文教常任委員協議会でも、改めて給食センターの委託についての更新した委託契約の案件も出ておりましたけれども、ある程度の時間というんですか、３年契約やったと思うんですけれども、その３年間は、別の形を組むということはできないわけです。 　例えば、逆にその３年間の中でやり切る方向も含めて、これは議論をしないと、もう給食センター、例えば３年後になるともう50年近くたつのかなというふうに思いますので、その点はしっかりとスピード感を持ってやっていただきたいということで、要望だけしておきたいと思います。 　次、６点目の鳴滝グラウンドのトイレ改修についてということで、これは質問項目として上げさせてもらったんですけれども、この間ちょっとヒアリング等を事前にやりとりをしている中で、何とか原状復旧をしていただけるというようなことも含めてありましたので、もう質問のほうは省かせていただきたいというふうに思います。 　現状としては、やはり壊れる中で、非常に何ていうんですか、危ないというか、夜なんかは特にそこでやっぱりトラブルも起こったというふうにも聞いていますので、早急に原状回復をよろしくお願いしたいと思います。 　次に、大綱第２点目の人権行政についてお聞きをしたいと思います。 　人権行政推進プランの策定と今後の進捗管理についてということで、これまでも人権施策については、人権政策推進本部において総合企画調整を行い、確認をされてきたというふうに思っております。 　しかし、個別人権施策の継続、改廃あるいは拡充新設など、どこまで明確にされてきたのか、あるいは関係団体とか市民の皆様にどのように発信されてきたのかというと、なかなかやっぱり不十分であったというふうに思っております。 　そのような中にあって、今般の人権行政推進プランの策定を契機としまして、推進プランに基づく総合企画調整の結果を明確にし、及びその発信について工夫改善をしていく必要性があると思いますが、市の見解をお聞きしたいと思います。 124 ◯副議長（谷　展和君）　小井総合政策部参与。 125 ◯総合政策部参与（小井敏彦君）　人権行政推進プランの策定と、今後の進捗管理ということにつきまして御答弁をさせていただきます。 　本市人権行政の推進につきましては、これまで人権尊重のまちづくり条例、また平成29年８月に策定をさせていただきました人権行政基本方針に基づきまして、市民人権意識の向上や、市民との協働による啓発活動など、さまざまな施策に取り組んでまいりました。 　人権行政推進プランの策定につきましては、人権行政基本方針をさらに具体的に実行するための計画といたしまして、昨年度より、市長を本部長とする人権施策推進本部内で検討を行い、本年７月から８月にかけまして、パブリックコメントを実施させていただき、８月下旬に本推進プランを確定させていただいたところでございます。 　議員御指摘のように、これまで人権啓発事業の進捗管理等につきましては課題等もあったことから、昨年度人権施策推進本部の組織の見直しを図ったところでございます。 　今後は、本推進プランに基づきまして、人権施策推進本部内の市民啓発部会や職員研修部会で事業内容やスケジュール等の検討を行いまして、本部内におきまして事業の評価、検証、改善といった進捗管理を行うこととしております。 　このようなサイクルによりまして、実効性のある事業の実施に努め、人権施策を総合的かつ計画的に行うとともに、職員一人一人が、人権意識を身につけ、職務の遂行を行い、本市の人権行政の推進を図っていきたいと考えております。 　また、本推進プランにつきましては、市民の皆様に対し広く周知を行い、人権意識の高揚のための施策に取り組んでまいりたいと考えております。 　以上でございます。 126 ◯副議長（谷　展和君）　河部議員。 127 ◯４番（河部　優君）　今回策定をする予定の人権行政推進プランですけれども、やっぱり中身、人権課題も多岐にわたっておりますので、それぞれの人権課題、施策がどのように推進されているのかということを、しっかりと今後見ていくという作業は、施策に直接結びつく問題として大事やと思いますので、今部長が答弁されたような中身で、点検はしっかりしていただきたいという、またその進捗管理も含めてしっかりとしていただきたいというふうにお願いしたいと思います。 　ただ、１つやっぱり大事なのは、その施策がどのように効果をあらわしているのかという効果測定を行うための実態調査をしっかりとやっていくということも、現状把握する上では大事かなと思いますので、その点も今後のやっぱり人権政策推進本部の中で、それぞれの実態がどのようにあるのか、それをどのようにつかむのかというのは、一定工夫していただいたらいいと思うんですけれども、しっかりとつかんでいただきたいということで、これは一定要望としておきたいというふうに思います。 　次、２点目として、外国人を対象とした庁内窓口の設置と行政施策に係る基本方針についてということで、この問題につきましても、ことしの３月議会で代表質問でさせていただいた問題ですけれども、外国人労働者の仕組みも変わりました。またインバウンドによる外国人観光客も泉南市にも多く入ってきております。 　そのようなことに対応した組織の窓口のあり方も含めて、そのときに議論をさせていただいたわけです。一定そのときの竹中市長の答弁も、しっかりと、そういった窓口の検討をしていきたいということも、御答弁としてあったと思うんですが、既に全国の自治体では、外国人労働者などに対して、その対応についての問題も起こっているということも聞いております。 　現時点において、どのような作業状況になっているのか、お聞きをしたいと思います。 128 ◯副議長（谷　展和君）　野澤総合政策部長。 129 ◯総合政策部長（野澤幸徳君）　本年４月に出入国管理法が改正されたことに伴い、本市を訪れる、あるいは本市に在住する外国人労働者や、好調に推移しているインバウンドによる外国人の観光客の増加が想定されているところでございます。 　そのため、外国人の方に対応した本市における就業支援などの相談窓口の多言語化の必要性も高まるものと考えております。 　したがいまして、今後の予測を見きわめつつ、また他市の対応状況も参考にしながら、本市の組織規模に見合った新たな政策課題に対応した体制づくり、これを行いたいというふうに考えております。 　現在の進捗というところでございますが、他市の状況の情報収集、これを行い、また、今後の本市における外国人の方の増加動向、ニーズ、この辺を見きわめながら、またいわゆる多言語の対応としましては、今教育委員会のほうで進められておりますＪＥＴプログラム、これの活用の可能性について検討していっているところでございます。 130 ◯副議長（谷　展和君）　河部議員。 131 ◯４番（河部　優君）　今の御答弁ですと、来年の４月からじゃ、それを設置してやりますよというふうには聞こえなかったんですけれども、今この泉南市にもたくさん外国の方が在住されておりますし、先ほども言った観光で訪れる方、またそれに対する対応、あるいは外国から入管法の改正に伴って、泉南市で外国から来て働くという方も、どんどんこれからふえてくるんだろうというふうに思いますので、これについても、やっぱり早急に対応していく必要性があるのかなと。 　先ほど御答弁の中でもあったＣＩＲ、ＪＥＴプログラムで来年３名ぐらい配置するというふうに、きのうも聞きましたけれども、そういった方を窓口の担当の１人に据えるというのも、有効なのかなというふうに思いますので、ぜひとも問題が起こる前にそういった対応をお願いしたいなということで要望しておきたいと思います。 　次、大綱３点目の公共施設についてお聞きをします。 　これにつきましては、これまでにも何回となく私質問をしてきた問題ですけれども、鳴滝第一小学校の跡地、そしてその隣にある鳴滝幼稚園の跡地については、もう今は閉まったままで８年来ております。もう行ったら、午前中の田畑議員の質問じゃないですけれども、もう草ぼうぼうで、もう何か幽霊屋敷みたいな状態で、閉まっているときは非常に物騒やなという感じもするわけです。 　これまでも質問する中で、一定地元との関係も含めて、いろんな御答弁をいただいているんですけれども、なかなか前に進んでいないというのが現状じゃないかなというふうに思うわけです。 　ただ、先ほども言いましたように、これは平成23年４月から鳴滝第一・第二が統合されて、新しく鳴滝小学校がスタートをしているんですけれども、もう８年たっているんですよね。言いかえると、８年ほったらかしになっているんですよ。 　このときに地元の中で、統合に向けた説明会とか保護者に宛てた説明会というのも何度か開催されているんですね。もう改めてここに座られている理事者の方も、８年たつとその当時は課長とか、今のそこのひな壇には当然おらんかったと思いますので、改めて申し上げたいと思います。 　その当時の教育長と市長が、この鳴滝第一小学校に来られて、あそこは講堂というのがあるんですよ。市内の小学校では珍しいんですけれども、舞台形式になって、椅子が既に設置された状態の講堂というのがあるんですけれども、そこでやったんです。 　そのときに、この鳴一・鳴二の統合に際しては、新たな市内のモデル校として位置づけて、しっかりと取り組んでいきますと。同時に、この閉校する鳴滝第一小学校については、市内全体の何らかの施設、あるいは地元の皆さんが使い勝手のいいい施設として、新たな機能を持たせて再出発をしますよというような説明をそこでしているんです。 　そのことに、地元も含めて仕方がないなということで合意をしながら、統合に踏み切ったというところもあるんですけれども、そのことも踏まえて、今本当に本気でこれを、ほかに公共施設がたくさんあって、何とかせなあかんことがいっぱいあるのも僕はわかっていますよ。 　わかっているけれども、こういった約束も踏まえて、地元として合意してきたという経過も踏まえて、この８年間ほったらかしにしているということを、どのように感じておられるのか、まずお聞きをしたいと思います。 132 ◯副議長（谷　展和君）　岡田教育部長。 133 ◯教育部長（岡田直樹君）　鳴滝第一小学校のことについて御答弁申し上げます。 　御指摘の旧鳴滝第一小学校の件につきましては、本当に長らく活用策が見出せず、現在御指摘のように雑草が繁茂するというような状況になってございます。本当に申しわけないことやと感じてございます。 　この鳴滝第一小学校のことにつきましては、御披瀝ありましたように、小学校統合の経緯から、当初から地元の意向を反映した有効活用を図ることを基本方針としているということは、私も認識してございます。 　現在、一部地元の要望を受けまして、地域住民の皆様に運動場とか体育館を暫定的に御利用いただいているかというふうには考えてございます。 　その間の認識ということにつきましては、以上冒頭申し上げましたように、大変申しわけないと感じておるところでございます。 　以上です。 134 ◯副議長（谷　展和君）　河部議員。 135 ◯４番（河部　優君）　行革のほうの意見も聞きたかったんやけれども、実際に行革の方、当然行かれたとは思いますけれども、行ったことはあると思いますけれども、私がこれを言うているのは、ＦＭ計画にも当然位置づけられてやるというのはわかっているんやけれども、今後教育委員会は、小中一貫校の取り組みをやっていくんでしょう。 　そんなら、当然今複数ある中で、どうするかという議論もこれは当然出てくると思うんですよ。そんな中で、過去に８年前、２つの小学校を総合して１校にしました。１校、あんな状態で残っているとなったら、誰が同意するんですか。そんなことも出てくるのと違いますかと、私はそう思うからこそ、何度も言っているんですよ。 　閉めたらあんな状態にされるでと。そうしたら誰が地元が同意するんですか。今、行革・財産活用室がどれだけ汗をかいているのか、ちょっと教えてください。 136 ◯副議長（谷　展和君）　下薗行革・財産活用室参与。 137 ◯行革・財産活用室参与（下薗浩幸君）　ＦＭに関してなんですけれども、現在の取り組みとしましては、個別施設計画を策定するに当たっての今準備というか、手続を進めているところでございます。 　この鳴滝第一小学校跡地と鳴滝幼稚園跡地につきましては、以前にも御説明というか、御答弁させていただきましたが、施設単体で考えるのではなくて、この周辺のほかの公共施設とあわせて、エリアとして考えていきたい。何とか地域のにぎわいとかを取り戻した地域にしていきたいということで、これまでいろんな部会とかでも話をしてきたところですが、今議員御指摘のように、ちょっと今のところ活用というのが見出せていないところですが、これにつきましても、引き続き教育委員会等と連携して協議をしていきたいと考えております。 　以上でございます。 138 ◯副議長（谷　展和君）　河部議員。 139 ◯４番（河部　優君）　例えば、私の住んでいる鳴滝小学校区だけで言うたら、もうこの鳴一と幼稚園だけと違いますよね。この４月には、青少年センターも閉まりました。以前からあった公共浴場、寿湯というところがありますけれども、あそこももう閉まって大分たちますけれども、閉まって煙突を切っただけの状態で残っています。 　そんなことも含めて、やらなあかんことがいっぱいあるわけですよ。やっぱりお金がないからできていないというのが現状で、これは例えば、さっきも答弁の中で、民間の活力も生かしてというような御答弁もあったと思うんですが、これは民間が、あそこで何かするから、ちょっとそこを貸してくださいと来た場合、行革としてはその方向に乗るのか乗れへんのか、どうなんですかね。 140 ◯副議長（谷　展和君）　下薗行革・財産活用室参与。 141 ◯行革・財産活用室参与（下薗浩幸君）　公共施設の最適化につきましては、改修とか個別単体で行政として手を打てるものもございますが、これまでも言ってきたように、当然民間の活用というか、民間の力を活用して、にぎわい等、そこの活性化を図るということも考えておりますので、仮にそういった具体的な話が出てきましたら、行革・財産活用室だけではなしに、ＦＭの推進本部会議等もありますので、そこで議論して、泉南市の地域のためになるということであれば、民間への活用というのも当然考えていきたいと思っております。 　以上でございます。 142 ◯副議長（谷　展和君）　河部議員。 143 ◯４番（河部　優君）　時間もないのであれですけれども、今の下薗参与の御答弁を踏まえて、私も１回どこか民間、そこ活用してにぎわいをつくってくれるようなところがないかどうか探しますけれども、帰らずに泉南市に残っていただきたいなというふうに思います、やり切るまで、ぜひお願いしておきたいと思います。 　ちょっと子どもの権利についても質問を上げているんですけれども、これも、これまでにも何回となく聞いておりますので、今現在その相談・救済機関の設置について、どのような状況になっているのか、今現状だけお聞きをしたいと思います。 144 ◯副議長（谷　展和君）　小井総合政策部参与。 145 ◯総合政策部参与（小井敏彦君）　子どもの相談・救済機関の設置についての進捗ということでございますが、昨年、子どもの権利条例委員会から第６次報告をいただきまして、その中では子どもの権利擁護を積極的に推進する広報、教育の機能を活動を中心に位置づけ、泉南市モデルを提案いただいているところでございます。 　その提案を受けまして、庁内におきまして準備委員会というものを、教育部局、福祉部局とあと人権推進課を構成員として立ち上げたところでございます。 　現在までに月１回ペースで、合計３回会開催させていただきまして、各部署の現状などの情報共有を行ってきているところでございます。 　今後は、子どもの最善の利益を推進する本市の実情に応じた泉南市モデルが構築できるよう、オンブズパーソンが担う役割などの検討を行い、可能な限り早期に公的第三者機関というものの立ち上げにつなげていきたいと考えております。 　以上でございます。 146 ◯副議長（谷　展和君）　河部議員。 147 ◯４番（河部　優君）　ありがとうございます。準備委員会を立ち上げて、今現在進めているということですので、しっかりといいものをつくっていただきたいというふうに要望しまして、終わりたいと思います。ありがとうございました。 148 ◯副議長（谷　展和君）　会議の途中ですが、午後３時50分まで休憩いたします。 　　　　　　午後３時３１分　休憩 　　　　　　午後３時５０分　再開 149 ◯議長（竹田光良君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　９番　堀口和弘議員の質問を許可いたします。堀口議員。 150 ◯９番（堀口和弘君）　自民党・創生会の堀口でございます。議長のお許しをいただきましたので、通告に基づき逐次質問を進めてまいりますので、よろしくお願いをいたします。 　まず、冒頭に一言申し上げます。 　夏休み明けは子どもの自殺が多発するという話は報道でよく聞きます。今回も幾つもの悲しい出来事が報道される中、身近なところでも起こってしまいました。 　泉南市民ではないということでありましたけれども、泉南市にもゆかりがあるということで、やはり大きなショックを政治家として、１人の大人として本当に悔しい。この子のＳＯＳを誰も受けとめることができなかったのか。保護者の責任じゃない、この社会の責任、再発防止をと、事あるごとにあちこちで聞きます。 　もう一度、いま一度役所の体制はこれでいいのか、学校の体制はこれでいいのか、見直していこうではありませんか。 　きのうの質問でもありましたけれども、市長や教育長へのメール、専用ダイヤルだけじゃなくて、さまざまな角度からのＳＯＳを受けとめられる体制をつくらなければならないというふうに強く感じてなりません。 　ＬＩＮＥ、フェイスブックのメッセンジャー、ツイッター、ミクシイなどのＳＮＳを活用した多様な仕組みをフル活用して、いま一度時代に合致した相談支援体制の構築を目指すべきだと思います。この視点に立って、第１問目に入りたいと思います。 　まず、生活困窮者など支援を要する方への対応についてお伺いをいたします。 　今回の通告では、生活困窮者などという形でくくっておりますけれども、行政として生活保護や児童虐待、いじめ、自殺、リストカット、ＤＶ、ネグレクト、発達障害なども含めて、直接的な支援は多岐にわたります。 　まず、その現状について泉南市がどのような状況にあるのか、福祉部長の御答弁をいただきたいと思います。 151 ◯議長（竹田光良君）　ただいまの堀口議員の質問に対し、理事者の答弁を求めます。薮内健康福祉部長。 152 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（薮内良造君）　まず、今の現状ということでございます。 　今、児童虐待等に関連する事故でございますけれども、こういった通報があった場合は、48時間以内に安全を確認するということでございます。 　また、今人数はちょっとまだ把握はできておりませんが、相談件数につきましては、国のほうからもそういった通達等もあり、かなりケースが増大していると。 　また、土曜日休日につきましては、全国共通のダイヤル189、これも今ＰＲに努めているところでございます。 　また、生活保護等生活困窮者につきましては、平成30年度の受給者につきましては1,050人ということで、この方につきましても、担当のケースワーカーが日々訪問し、連絡し、自立支援に向けて指導等を行っているという現状でございます。 　また、生活困窮者、生活保護に行く事前の支援につきましては、平成30年度で相談件数が197件ということでございました。 　これにつきましても、生活困窮の原因を解消するために、支援プラン等を策定して、面談等を行っているという現状でございます。 　以上でございます。 153 ◯議長（竹田光良君）　堀口議員。 154 ◯９番（堀口和弘君）　ありがとうございます。本当は言うたら、ここから教育長にもお伺いをしたいなというふうに思っていたんですけれども、直接的なレクをしていないので、あえて聞くことは控えたいと思いますけれども、いずれにせよ、行政がやる支援というのは、生きることへの導きであったり、助けであったり、応援であったりするというふうに思います。 　私も幾つかの問題に直接かかわらせていただくこともございます。先月でしたか、かかわらせていただいた案件では、住所不定と言われるような現状で、一体どこの自治体が支援をするのかすらわからない状態でありました。 　お金なし、身分証明書なし、身寄りなし、携帯なしといった状態で、社会と隔絶された方々が、例えば若年者であったりとか、診断されていないが、発達に課題を抱えていたりとか、同居している人からＤＶを受けたりとか、本人の意図しない環境に放り込まれたりとか、複合的かつ複雑な要素が、事態を解決困難な状況に追い込んでいっているのは、今皆さんよく御存じのことだというふうに思います。 　こんな話はあってはならんのですが、実際には泉南市においてもあります。大阪市など大都市に行けば行くほど、さらに複雑怪奇な状況に追い込まれていくことも、泉南市は田舎だからといって、必ず来ないというわけではありません。必ず来るんです。そして、もう来ているかもしれません。 　人間を生産性だけではかるなと、今夏の参院選で旋風を巻き起こした新党の代表の言葉は、正しいのかもしれません。 　しかし、その一方で、国立社会保障・人口問題研究所の試算によれば、例えば１人の若年者が、社会の支援を受けられずに就労できず、生活保護を20歳から65歳まで普通に受け取ることになると、約6,000万円の税金が必要になります。１人の若者を誰かの支援で就労させて、20歳から65歳まで働くことができれば、税金と社会保険料で4,500万円から5,100万円の所得が上がってくるという話もあります。 　要するに、若年者を救うということで、１億円もの便益を行政が、あるいは社会が得ることができます。 　そして、この若者は自己肯定感を得ることができる。きちんとした生活、家庭を得ることができるケースが多く存在することを忘れてはなりません。 　障害をお持ちの方にも、こうしたことは当てはまります。就労人口が減少して外国人労働者に頼らないといけないこの時代において、泉南市が行政として積極的に前に出ることをしてもよいというふうに考えますけれども、その点についてはどのようにお考えでしょうか、お答えください。 155 ◯議長（竹田光良君）　薮内健康福祉部長。 156 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（薮内良造君）　まず、生活保護世帯の方々につきましては、その制度の中で被保護者の生活状況を的確に把握した上で、生活支援、また自立支援を適切に指導するということで努めてございます。 　また、生活困窮者の方々につきましても、その支援プランを作成した上で、３カ月単位ごとにプランを見直して、就労支援に結びつけるよう、面談等を行っている状況でございます。 　また、障害者につきましても、一般質問でもございましたとおり、就労支援に向けまして、広報等を通じて、ホームページ等を通じて周知させていただいているという状況でございます。 　以上です。 157 ◯議長（竹田光良君）　堀口議員。 158 ◯９番（堀口和弘君）　ありがとうございます。個別の支援、自立に向けた支援、本当に必要やと思うんですね。今までやっていたような切り口だけでは、恐らくこれだけネットが発達した、あるいは情報がすぐに行き届くような、この社会において、今のままでええのかという疑問は、いささか持っているところでもあります。 　その辺は、個別の案件については、また次の機会にお伺いをしたいと思うんですけれども、先月の案件を踏まえてお伺いをしたいと思います。 　こうした生活困窮している方の脱出法というのは、先ほど部長もおっしゃられましたけれども、やっぱり自立、仕事をしてもらえること、仕事につけること、これで第一歩が踏み出せるわけですね。そして、一般常識をきちんとこの方たちが学んでいるのか、コミ力があるのかどうかというのが試されてくると思います。 　しかし、きちんと家庭で社会常識を学べなかった人が、うまくいくかどうかというのは、非常に不透明であります。結果、ブラック企業と呼ばれるところの今の学生らが使う言葉、ソルジャー枠として低賃金で酷使されることになります。 　そうすると、貧困の連鎖が始まります。生活費そのものも払えなくなり、電気、ガス、電話、携帯がとめられていきます。携帯は今スマホをお持ちの方が大半です。仮に携帯契約が強制解約となっても、スマホの端末があればＬＩＮＥなどのＳＮＳは使えるわけです。 　そこで、改めてお伺いをいたします。生活保護や家児相の案件、その他支援を要する市民とのやりとりについて、今現在泉南市ではどういった手段を用いて連絡をとられているのか、その点についてお答えください。 159 ◯議長（竹田光良君）　薮内健康福祉部長。 160 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（薮内良造君）　まず、児童虐待の通報とか、そういう場合につきましては、手法といたしましては、子どもが学校園所に通っている場合は当然確認はできますし、台帳管理をしているケースも比較的容易に確認はできますが、そういった居住地が、子どもが特定できないようなケースにつきましては、地域のネットワーク、これを機能させていただいて絞り込みをかけて、居住地等が確定していくということとなってございます。 　それとまた、生活保護の世帯につきましては、それぞれ担当のケースワーカー、これが専任しておりまして、連絡がとれない状況とか、そういうふうにならないように、日々訪問活動、電話連絡等で把握に努めてございます。 　また、困窮者の支援をしている方につきましても、連絡がとれなくなるケースつきましては、訪問を行って、またさらに訪問を行っても本人と面談できない場合は、警察の協力のもとで安否確認などをして対応しているという状況でございます。 161 ◯議長（竹田光良君）　堀口議員。 162 ◯９番（堀口和弘君）　そういうことなんです。訪問をする。どこにいてるかわかれへんのに訪問してもつかまれへんというケースは、恐らく多々あろうかと思います。 　固定の電話、例えば泉南市役所の担当部局からその方の家にかけたところで、電話がとめられていると連絡ができません。もちろん携帯がとめられると連絡ができない。 　そうした中で、ＳＯＳを発信したい。でも、どこに連絡していいかわからへん。もちろん大阪府がやっているとか、民間の団体がやっているＳＯＳの窓口はあるかもしれませんけれども、直接的な支援をやっているのは、あくまで泉南市であるというふうに私は解釈をしています。 　その状況で、ＳＮＳを使うという発想にはならないのかどうかというところをお伺いをしたいと思います。 　要するに、支援される側がＳＯＳを出せる手段について、広く確保しておくべきやというふうに思います。都道府県が実際にＬＩＮＥ相談とかというのをやっていますけれども、ほぼリアルタイムでつながることのできる状況であるかどうかというと、そうではないという声も聞こえてきます。 　だからこそ、この泉南市としてやっていくべき、もちろん勤務時間の話もあります。もちろん働き方改革がどうこうという話もあるので、勤務時間内でもいいと思うんです。ＳＮＳを活用して、こうした支援を要する、ＳＯＳを発信している方々が助けを受けることはできないのかどうか。 　また、逆に支援する際にＳＮＳを活用して連絡をとり合うということができないのかどうかというところについて、まずお答えをいただきたいと思います。 163 ◯議長（竹田光良君）　薮内健康福祉部長。 164 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（薮内良造君）　以前連絡がつながらなくて、ちょっと困ったというケースが、家庭児童相談室のほうでございました。このときには、知人と行動をともにしていたということもありましたので、何とか連絡をとることは可能であったということは聞いております。 　今現在職員は勤務時間中、いろいろとそういった支援に現場に行ったりするときが多々ございます。そのときには、当然市役所との連絡、緊急にあった場合は、個人の携帯、これを使っての連絡だとかをやっていまして、今まではＳＮＳとかそういったものを使って、そういうのをやったということは聞いてはございませんが、そういった場合でも、個人の携帯というのは、やはりちょっといろいろと個人情報の関係もあるというような問題があるかなと思います。 　議員御指摘のそういったＳＮＳについては、今後必要性も含めて、一定検証していく必要があるかなというふうに考えてございます。 　以上です。 165 ◯議長（竹田光良君）　堀口議員。 166 ◯９番（堀口和弘君）　ありがとうございます。検証をしていただけるということなんですけれども、じゃちょっと角度を変えてお伺いいたします。 　ＳＮＳをやろうとすると、当然その対象の端末が必要になります。実際に直接的に支援を行う現場において、個人の携帯を使わせることについては、非常に私は危険やというふうに思っています。 　職員の身を守る、あるいは個人情報を守る観点からも、担当部署にスマホを導入するべきやというふうに私は強く感じておりますけれども、その辺、導入されるおつもりはないですか。 167 ◯議長（竹田光良君）　薮内健康福祉部長。 168 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（薮内良造君）　スマホの導入ということでございますが、先ほどちょっと申し上げましたとおり、実際そういった勤務時間中でも支援に行っているときには、緊急の連絡でどうしても電話が必要なとき等はございます。 　各部署に聞きましても、当然そういった場合には、スマホがあれば当然便利だなというふうには聞いてございます。 　そういった意味で、健康福祉部の中では、そういった支援の要る方がたくさんいらっしゃいますので、そういったのが頻繁にあるのかなというふうには考えてございますが、ちょっと他の部署も関係してくるかと思いますので、今後そういったところとも相談しながら、当然職員の業務管理とか、運用面もちょっと考えていく必要もありますので、関係部署と今後協議し、検討していきたいというふうに考えてございます。 　以上です。 169 ◯議長（竹田光良君）　堀口議員。 170 ◯９番（堀口和弘君）　ありがとうございます。基本的には、僕は部長が導入のほうにかじを切っていただけるというふうに信じて、この答弁を聞かせていただいておりますけれども、やっぱり個人の携帯を業務で使わせるというのは、これは実は非常に問題やと僕は思うんですね。 　財政の問題があるので、職員一人一人に役所から携帯を支給するというのは、非常に難しいかもわかりません。しかし、職員対役所の連絡で使う分にはいいかもしれませんけれども、直接支援をしないといけない相手がおられるときに、一々役所から電話をかけてくださいとか、かけに戻るとかということは、緊急性がある場合は特にちゅうちょされることやと思います。 　だからこそ、別に１台でもいいです。家児相に１台でもいいです。生保のケースワーカーに１台でもいいです。とりあえずまず導入するところからスタートしていただきたい。 　財政的な問題で云々というのはありますけれども、人の命もそう、それから職員の身を守るためにも、ぜひとも導入を御検討いただきたいと強く要望しておきます。その検討された結果については、またお知らせをいただきたいなというふうに思います。 　それでは、次の項目にいきたいと思います。公共施設のＦＭについてお伺いいたします。 　先ほど河部議員のほうから、鳴滝第一小学校の跡地、あるいは鳴滝幼稚園の話が出ていました。それから、青少年センターの話も出ていますね。 　実際に施設を統合するときに、きちんと除却する、あるいは売却する、そういった計画をつくった上でやっているのかどうか、非常に疑問に感じます。 　例えば、幼稚園を統廃合したとき、これもいろいろ紆余曲折があって泉南市が、エイヤーと２園にまとめてしまったんですけれども、じゃ、この２園にまとめるときの議論、私は当時議員ではありませんでしたけれども、見させていただいている中で、泉南市の答弁とすれば、幼稚園は利活用も含めてですけれども、原則売却で動いていくというふうに聞いて、僕の記憶が間違っているんやったら指摘していただいたらいいですけれども。 　実際に売れたのは、旧新家南幼稚園だけなんですよね。そのほか東幼稚園は今学校施設の一部として利用されている。でも、例えば雄信幼稚園であったりとか鳴滝幼稚園であったりとか、実際には使われずに放置されている施設が、そのまま残っている。 　あのときの答弁はうそやったんかという疑問すら湧いてきます。先ほど河部議員の質問の中でも、鳴滝第一小学校の跡地云々の話はあったと思います。 　今回ＦＭの計画、いろいろやっていますけれども、プールもそうです。プールをやめます。廃止します。でもじゃ除却についてどうするんや。その後の利活用について。プールの利活用ってなかなか、釣り堀をやっているところとかはありますけれども、利活用をどうするのか、そんな方向も全く示されていない。 　ＦＭの計画の中に書いていますよ。でも実際にそのとおり動いていますかというと、動いていない。それについて泉南市として今どう考えておられるのか、お答えください。 171 ◯議長（竹田光良君）　下薗行革・財産活用室参与。 172 ◯行革・財産活用室参与（下薗浩幸君）　ＦＭにおけます公共施設の廃止における除却計画及び売却等についてということですが、現状ですけれども、これまで定めてきました基本計画あるいは実施計画においては、現在行政目的を失って活用されていない施設としましては、火葬場の２施設、汚水処理施設の４施設、鳴滝第一小学校を初め旧教育施設として４施設、そのほかの施設として、市民第二プール、共同浴場の寿湯、合わせて計12施設がございます。 　これら12施設につきましては、最近廃止したものもあれば、廃止後十数年経過しているものもございます。一部は他の行政目的で活用されているものもございますが、現段階では、何らかの計画に明確に位置づけられたというものは１つもございません。 　先ほど議員御指摘がございましたように、平成23年度に幼稚園の統廃合がありましたけれども、これは当時売却を前提に跡地問題検討委員会というものを設置しまして、底地の整理や地域住民との協議を行ってまいりましたが、結果として、先ほど御指摘がございましたように、１園のみの売却となっております。 　ＦＭ計画について今後なんですけれども、実施計画等では施設、資産の有効活用を図るべく、行政目的を失ったものにつきましては、売却あるいは貸し付けを行うことを、施設の最適化の原則としております。 　ですので、今後につきましても、地元の意向確認、あるいは周辺の公共施設、あるいは民間施設との一体利用などを検討し、そして実施していくこととしております。 　現在の計画については、以上でございます。 173 ◯議長（竹田光良君）　堀口議員。 174 ◯９番（堀口和弘君）　今の答弁を聞いていると、結局何もやっていないんですよ。何もやっていない。計画、じゃあ跡地利用をどうするんやという青写真すらなかった。 　例えば幼稚園が統廃合するときのあの当時の議論、財政的な議論、これも間違っていたらまた指摘いただきたいんですけれども、旧幼稚園の跡地の売却益を、いわゆるあおぞら・くすのき幼稚園の建設であったり、その他もろもろにかかる費用に充てるという前提で話があったと思います。 　実際に、どんどんあれからもう９年、どんどん施設は老朽化、特に使わなければ老朽化するわけで、今、草が生え放題でという話もありましたけれども、草も生え放題なんですね。管理もできていないですよね。売ることもできていない。だんだん資産価値としては下がっているんですよ。 　泉南市内の土地の流通価格自体が、今どんどん下がっていっている。だから、土地開発公社の問題で、あの当時買うた土地の値段というのは、今何分の１ですか。だんだん下がっていっているんですよ。 　だから、そのときに計画したときにきっちりとやっておかなあかんかったと思うんですよ。そのときにどれぐらいで売れるかという試算は、当然役所サイドではやっているはずですよ。何でやっていないのかです。何で実現せえへんのかです。何でほったらかしなのかです。そこについて何か答弁できたらお答えください。 175 ◯議長（竹田光良君）　下薗行革・財産活用室参与。 176 ◯行革・財産活用室参与（下薗浩幸君）　当時幼稚園の話でございますと、第４次の計画にも書いておりますが、その売却したお金を行政の運営のほうに充てるということで始めさせていただいたんですけれども、結果としては１園のみの売却にとどまっております。それが実情でございます。 　ずっとほったらかしというわけではなしに、それぞれ地元との話を聞いておったりとか、そういうことはしておるんですが、なかなか今後の活用方針、利活用等も含めて決まっていないところではございます。 　今後のことにつきましては、現在国のほうから策定が要請されております、公共施設の個別施設計画、これをつくりなさいということなので、これは現在使っておる施設だけではなしに、現存しておる施設についても対象となりますので、この計画の中でしっかり位置づけまして、今後の活用について考えていきたいと思っております。 　国においては、既存施設の解体除却に当たっては、現在公共施設等適正管理推進事業債というのを、一定財源措置が用意されておりますので、今後は先ほど申し上げました個別施策計画とあわせて、計画的にこれらも含めて活用していきたいと考えております。 　以上でございます。 177 ◯議長（竹田光良君）　堀口議員。 178 ◯９番（堀口和弘君）　ぬかにくぎというのはこういうことを言うんですよ。計画しています。やります。でも、やらんかったら一緒なんですよ。ノープランなんですよ。 　だから、もうこれは９年たっている、９年。多分これは僕の思い違いかもわかりませんけれども、竹中市長は恐らく雄信幼稚園のところに防災拠点か何かをつくりたいという意向もあったんやと思います。 　別に、それはそれでいいんです。やろうという計画があるんやったらええの。ゴーサインを出してくれたらええの。お金がないからできへんという問題はあるにせよ、跡地の問題は何も決まっていない。どうするのかという話ですよ。だから、さっきの鳴一の話もそうです。 　だから、結局、施設を統廃合するときに、これからのＦＭの話もありますけれども、施設を統廃合するときに除却をする、あるいは売却をする、一定整理の仕方も含めてセットでやらんと、これはうまいこといかへんと思いますわ。 　だから、仮に泉南市が施設の統合をやっていく、統廃合をやっていく中で、当然潰す、除却する、売却するコスト、これもきちんと見た上で、施設整備のあり方というのは考えていくべきやと思います。 　だから、さっきの話でいうと、幼稚園が９園あったうちの１園売れました。じゃほか売る予定やったところのお金、本来入ってくるであろうお金、これが幼稚園の建設資金に充てられるはずやった。じゃこの財源はどこから来たんという話です。入ってけえへんのに、どこか違うところからお金を出しているんですよ。 　だから、その辺も踏まえて、今後しっかりとＦＭのほうを考える際には、これはプールもそうですよ。除却する費用、コスト、それからあと売却、再利用を含めて、きちんとした計画を出してもらって、計画がちゃんと実行されるように、計画年次をちゃんと立てて、いつまでにやる。こんなん今考えていますとか、地元の人と相談しますとか、そんな話は要りません。もう既に先にやっておいてください。きちっとやってほしい。それを改めて強く申し述べたいと思います。 　それでは、火葬場が新たにできました。非常に好評であります。しかしながら、今度はさっきの除却の話そのままですよ。樽井火葬場はどうするのか、西信達の火葬場はどうするのか。その点について、今後の方向性について、まずお答えください。 179 ◯議長（竹田光良君）　宮阪市民生活環境部長。 180 ◯市民生活環境部長（宮阪　宏君）　それでは、樽井と西信達火葬場の跡地の計画について御答弁差し上げます。 　現在、旧樽井火葬場及び旧西信達火葬場の各地元区と、除却や跡地の整備について協議を進めているところでございます。 　旧火葬場の各地元区の皆様には、これまで泉南市の火葬業務の運営、それとその継続に当たり、深い御理解と御協力をいただいたことに、改めて感謝を申し上げたいと思います。 　各火葬場の解体、跡地整備につきましては、工事のための実施設計が必要だと考えております。また、地元区との協議の中では、跡地整備に関する要望もいただいております。 　今後、地元区と十分協議した上で解体整備を進めたいと考えておりまして、スケジュールは確定しておりませんが、協議が整った後、現地調査や実施設計を行って、解体作業を及び関連工事を進めたいというふうに考えております。 181 ◯議長（竹田光良君）　堀口議員。 182 ◯９番（堀口和弘君）　樽井の火葬場でいえば、入り口に駐車場があって、トイレがあって、今この駐車場をどういう活用をされているのか。お墓参りに来られる方が車をとめてとかいうのもあるんでしょうけれども、今、全然関係のない車がよくとまっているのを目にするんですね。だから、この駐車場のあり方について、これは泉南市がそのまま維持管理をしていくのか。もちろんこれはトイレもそうですけれども、その点についてお答えをいただきたいと思います。 　また、西信達の火葬場、これについても当然除却した後、どういう活用をするのか。駐車場にするのかちょっと憩いの場的なものをつくるのか、いずれにせよ、お金のかかる話でありますけれども、その点について、どのようなお考えをお持ちなのか、改めてお答えください。 183 ◯議長（竹田光良君）　宮阪市民生活環境部長。 184 ◯市民生活環境部長（宮阪　宏君）　樽井の火葬場の駐車場でございますけれども、火葬場があるうちは、樽井にしろ西信達にしろ泉南市の火葬場として、墓地の中に火葬場があるという形態で利用させていただいたという経緯もあります。 　今度は、その旧火葬場を撤去して、いわゆる村墓地としてお返しするというような形になりますので、管理については、地元でお願いしたいなというふうに考えております。 　ただ、まだその駐車場をどういうような形で整備するとか、そういうことは今まだ協議中でございますので、今後協議が整い次第、どういう形で整備するかということは、今後の協議の上でということになります。 　それと、西信達の跡地の活用なんですけれども、ここも樽井と同じく大部分が墓地の中の一部分が火葬場というような形態になっておりますので、面積的にも火葬場跡地というのは、そんなに大きなものでもございませんので、その辺は地元と協議しながら、跡地をどう利用していくのかということを十分協議して進めていきたいというふうに考えております。 185 ◯議長（竹田光良君）　堀口議員。 186 ◯９番（堀口和弘君）　ありがとうございます。地元としっかりと協議をしていただく。もちろん樽井の火葬場の周辺の皆さんもそうですし、西信達地域の皆さんもそうです。火葬場のあったエリヤは、長年にわたり本当に、これは迷惑という言い方が正しいのかどうかわかりませんけれども、非常に御理解をいただいてきたというところの感謝を部長はさっき述べられたので、それはそれでええことやなというふうに思います。 　いずれにせよ、地元の要望もしっかりと聞いていただいて、樽井火葬場を潰した後どうするのか。それから今現在使っている駐車場やトイレの扱いをどうするのか。それからもう１つは、西信達の火葬場の跡地をどうするのか。西信達の火葬場の跡地については、周辺の擁壁が危ないという話も聞いておりますので、その辺も踏まえて方向性をしっかりと出していただきたいなと。 　要は、この計画も火葬場の計画をやっているときに並行してやっておかなあかん話なんですよ。だから、これもしっかりと、結局火葬場ができました。あと除却が完了するまでどれぐらいかかりますか。１年なんですか、２年なんですか、その間、インターバルがあるわけですね。 　だから、その辺のしっかりとした計画、これは本当に施設を新たにつくるとか統廃合をするときには、ちゃんとやっておかなあかんというふうに思うので、強く要望をしておきたいなというふうに思います。 　続きまして、新家駅ＪＡ跡地及び新家地域における周辺環境についてお伺いをしたいと思います。 　新家の駅前のＪＡの跡地、いろいろあったんですけれども、結局誰も借りてもらえなかったというのが現状やと思います。 　今、駐輪場の話が持ち上がっているというふうに思うんですけれども、まず、なぜここのＪＡ跡地に借り手を探すことができなかったのか。駅前の一等地、駅歩それこそ３秒、５秒とかというような立地の、高立地にあるにもかかわらず、誰も借り手がなかったのか、まずその点についてお答えください。 187 ◯議長（竹田光良君）　宮阪市民生活環境部長。 188 ◯市民生活環境部長（宮阪　宏君）　ＪＡ跡地の件でございます。ＪＡの跡地に関しましては、新家駅の海側に駐輪場を整備することを目的に、平成28年に用地約380平米を取得したところでございます。 　その後、駐輪場を整備するだけでなく、余剰空間を活用して新家駅周辺のにぎわいを創出する施設を整備して、地域の再生と活性化に寄与することを目的として、新家駅前市有地利活用事業提案の募集を平成29年８月に行ってきました。 　ところが、参加の申し出はなく、利活用事業は一旦中止することとなって現在に至っております。 　この申し込みがなかった理由というところでございますけれども、面積が少し狭い。店舗と駐車場用地とか、そういった形態がなかなかとりにくいというのと、借地で募集をしましたので、定期借地権で募集いたしましたので、定借なので融資を受けたりするのがちょっと難しいといった点があるというふうに考えております。 　以上です。 189 ◯議長（竹田光良君）　堀口議員。 190 ◯９番（堀口和弘君）　いろいろ開発業者さんであったりとか、リーシングを専門にやってはる業者さんと、新家駅前についてお話をさせてもらったことがあります。 　一番の大きなマイナス要因というのは、これだけ車社会であるにもかかわらず、車をとめる場所がない。車をとめる場所がなくて、しかも車の出入りが非常に難しい。そのロータリーの形状の問題もあるのかもしれませんけれども、複合的な要素というのはたくさんあります。でも実際にあそこで何かをしたいという業者さんは、実は数社あったと私は聞き及んでいます。 　実際に、例えば進学塾なんかは駅前に張りつくというのが、割と大原則やったりするので、駅前に来たいという話もありましたけれども、結果的には車をとめるところがない。バスをつけるところがないということで、断念をされたというお話も聞いています。 　そういう意味では、今回駐輪場の話が持ち上がってきたという意味では、ある種仕方がないのかなというふうなところもある反面、泉南市は非常にやり方が下手やなというふうな感じもいたします。 　では、駐輪場についてどのような方向性で持たれているのか、まずお答えください。 191 ◯議長（竹田光良君）　宮阪市民生活環境部長。 192 ◯市民生活環境部長（宮阪　宏君）　それでは、駐輪場の計画についてでございます。 　先ほど申しました利活用事業を募集しても応募者がなかったということから、当時は可能な限り広く募集したことから、取り巻く環境に変化がないことから、再度同じことをしても、同じ結果となるということが見込まれるので、駐輪場整備を基本といたしまして、地元と協議を進めているところでございます。 　ＪＡ跡地の駐輪場整備に当たっては、新家駅周辺のその他の駐輪場の利用状況から、集約化を行う必要があると考えておりまして、加えて駐輪場の管理に要する経費の一部を利用者に御負担いただければというふうに考えております。 　また、ＪＡ跡地に関しまして、地元区からは上りホームに近いことから、無料駐輪場では混雑して、放置自転車も予想されるために、新家駅前にふさわしい秩序正しい整理整頓された駐輪場とするため、駐輪場有料化で進めてほしいという御要望がありまして、その方向で検討しているところでございます。 193 ◯議長（竹田光良君）　堀口議員。 194 ◯９番（堀口和弘君）　有料化するんですね。だから、新家の駅前の駐輪場が有料化する。この間の中村区での説明会を聞かせていただく中では、バラ園横のところは返却をする、借地なので返すと。それはそれで結構です。 　ただ、有料化する。これは、新家地域の歴史をひもとくと、駅前にかつて有料で駐輪場を営んでおられたお宅が幾つかあったと思います。それを無料駐輪場をワーッとつくって、結局民業を圧迫しての今なんですよ。 　今度また改めてやる。余りええ気はせえへんと思いますね。これは泉南市としてどういう形態でやられるのかというのは、これから詰めていかれるんやと思うんので、余りあえて聞きはしませんけれども、単なる小遣い稼ぎになれへんかなという危惧は持っています。 　また、泉南市内のほか３駅、和泉砂川であったり、樽井であったり、岡田浦であったり、これらの無料駐輪場も行く行くは有料化されるというふうに思うんですけれども、その辺は方向性としてどうですか。 195 ◯議長（竹田光良君）　宮阪市民生活環境部長。 196 ◯市民生活環境部長（宮阪　宏君）　泉南市内４駅についての駐輪場の有料化についてでございます。 　近隣市におきましても、駅周辺の駐輪場については有料化がなされている状況を勘案しますと、最終的には泉南市内の４駅全てで有料化というふうに考えておりまして、今後課題を抽出いたしまして整理した上で整備の方針を決定し、進め方については、各地元区と協議していきたいと考えております。 　４駅の全体的な計画を作成した上で、まずは取得したＪＡ跡地の有効活用の観点から、４駅の中でも最も利便性が高い新家駅から順に進めていきたいなというふうに考えております。 　具体的なスケジュールについては、今後検討が必要と考えております。 197 ◯議長（竹田光良君）　堀口議員。 198 ◯９番（堀口和弘君）　要は、泉南市内全部有料化しますよという話ですね。先ほど新家駅前の民業圧迫の話もしましたけれども、実はこれは和泉砂川駅でも同じような、山手では同じような事象がありました。 　無料で使える。近隣市がもう取り出しているから泉南市も取るよという話は、それはそれで理にかなっているのかもしれませんけれども、今まで無料で利用されてきた方々が利用できなくなるというのは、これはこれでちょっとまた市民目線からすると、非常に厳しいのかなというふうに思います。 　この点については、また後々お伺いをしていきたいなというふうに思います。時間がないので次にいきたいと思います。 　それでは、砂川樫井線の進捗状況及び当初計画年次からずれ込む可能性についてお伺いをしたいと思います。 　砂川樫井線、以前、向井市政のときに凍結するというお話があって、急遽どないかならんかということで動かせていただきましたけれども、砂川樫井線、何とかうまいこと事業化にこぎつけたというところでは、非常に喜ばしいと思っておりましたけれども、どうやら、当初の計画年次よりはずれ込んでいるというふうには思うんですけれども、その点について、まずお答えください。 199 ◯議長（竹田光良君）　奥田都市整備部長。 200 ◯都市整備部長（奥田雅則君）　当初の計画より時間がかかっているんじゃないかというふうなことでございますけれども、平成28年度に地元説明会、事業認可の説明会をさせていただきまして、そのときに平成32年度の完成目標ということで説明をさせていただいております。 　その中で、事業を進捗する中で、今現在大阪府が管理しております二級河川の新家川にかける予定の橋梁の設計に際しまして、橋梁と交差をいたします落差工等が支障となるということで、河川管理者との協議に時間を要しているということで、当初の予定とちょっとずれているというふうな状況でございます。 　以上でございます。 201 ◯議長（竹田光良君）　堀口議員。 202 ◯９番（堀口和弘君）　ありがとうございます。お金がない中で、ここに投資をする意義というのは、やはり駅に近い、それから新家駅の渋滞緩和をしたい、その思いから皆さん動いていただいているというふうに思っておりますけれども、何よりも僕が強く思うのは、計画年次どおりに何でいけへんかったんやろうなという、非常に悔しい思いもありますし、平成28年に説明会をされた。その前に私が個人的に地権者の皆さんを集めさせていただいて、大阪府と、それから当時泉南市、ここの議場にいらっしゃいます稲垣参与にお越しをいただいて、説明会をやらせていただいたというのは覚えていないやろう。やらせていただいたと思います。 　そのときにお話をさせていただいたのが、駅に近いので、何とか農用地を外して開発できるような方向に持っていってくれへんかというお話もありました。特に駅に近いということでは、農用地を外す、いろんな土地の規制を外すことによって住宅ができたり、あるいは道路サイドの店舗ができたりというふうな、ある種夢を抱かれた地権者さんが非常に多かったと思います。 　ただ、今現状、そういうふうになっていないというふうに思うんですけれども、この農用地を初めとする土地に係る網について、泉南市としてどのようにお考えになっておられるのか、お答えください。 203 ◯議長（竹田光良君）　奥田都市整備部長。 204 ◯都市整備部長（奥田雅則君）　砂川樫井線の沿線の土地の規制というんですか、そういうことにつきまして御答弁を申し上げます。 　現在の人口減少傾向の状況では、まず、市街化区域の拡大ということになりますと厳しい状況ではないかというふうに考えてございます。 　大阪府の基本方針では、鉄道駅等の生活拠点からの徒歩圏の区域につきましては、編入を検討する区域というふうになってございまして、当該区域につきましては、市街化区域編入への地理的な条件は満たしているものの、都市的土地利用の具体性や確実性が必要となります。 　また、都市計画と農林漁業との調整は必須条件でありまして、農業振興地域整備計画等との整合性が必要となります。 　現在、砂川樫井線周辺地区につきましては、農用地指定された農地も多く、農用地転用等が厳しく規制をされているという状況でありまして、過日当該地区におきまして、関係権利者等から意見を聞く機会を設けたところ、農用地指定の除外を求めるといった御意見も伺っている状況でございます。 　そのような状況の中で、当該区域につきましては、まず市街地調整区域かつ農用地という状況から、即時に例えば市街化区域に編入をするというよりも、とりあえず市街化調整区域のいわゆる農振の白地とすることによりまして、都市計画マスタープランに位置づけております集約型居住検討地域に向けた可能性が大いに広がるのではないかというふうに考えているところでございます。 　以上でございます。 205 ◯議長（竹田光良君）　堀口議員。 206 ◯９番（堀口和弘君）　チャレンジしましょうよ。難しいという言葉、僕は一番嫌いなんですよ。やれへんというふうに、特に役所の人の答弁というのは、難しいと言うたらもうほぼゼロ回答なんですよね。 　でも、できへんわけではない。駅に近い。地域住民の理解を得やすい環境にもある中で、実際には役所がチャレンジしよう。その気にならん限り動くことはないと思います。 　泉南市は金がないんですよ。泉南市はお金がない。じゃ開発できるエリアもない家を建てる場所もなかなか見つかれへん。空き家がふえている、そういう話もありますけれども、新たなまちづくりをしっかりと進めていける一番の好立地は僕はあそこ、砂樫の沿線やと思っています。 　だからこそ、駅周辺の、特にあの砂樫の延伸部分に関しては、駅から半径500メートル以内やと思うんですけれども、可能性は非常にあると思います。 　府道に昇格をさせる前提の話で、当初議論が進んでいるはずなので、府道として砂樫が機能するようになると、また大きな大きなポテンシャルを秘めているんやないかと、そのように思います。 　だからこそ、ぜひともその辺の農用地の規制も含めて、もうできたら一遍に市街化区域にやってほしいぐらいですけれども、ステップを踏まなあかんのであれば、ステップを踏んでいただきたいなというふうに思います。 　今の話でいうと人口減少が人口減少がと、すぐに二言目には人口減少の話が出てきますけれども、人口は全体では減るんです。しかし、ふやす努力をしているところはふえているんですよ。もう座して死を待つだけのこの今の泉南市やったら、間違いなく減っていきます。だからこそＦＭもどんどんやっていかなあかん。 　そうじゃなくて、開発できる場所をもっとふやしていきましょうよ。泉南市に緑の網がかけられたあの当時の話、皆さんよく御存じやと思いますけれども、千里ニュータウン、泉北ニュータウンを開発するときの大阪府の緑被率を維持するために、泉南市を含めたこの泉州地域は緑の網をバサッとかけられたんですよ。 　だからこそ今しっかりと、それを取り戻すべくやらんことには、固定資産税も入ってこないじゃないですか。住民税も市民税も入ってこない、何も入ってこなくなるんですよ。だから座して死を待つんじゃなくて、人口をふやすことを考えましょうよ。 　ぜひとも、その辺、しっかりと竹中市長を筆頭にやってほしいなというふうに思います。議会としても協力すべきところは協力したらできると思いますし、企業誘致であったり、この間山本議員が大学誘致という話もありましたけれども、今、具体に私も営業に回らせていただいております。ええ感触はあります。ただ、土地の網がかかっているので難しいという言葉が大半です。だからこそ、もう１回ちゃんと考えてほしいなというふうに思います。 　あと、通告していました２項目については、時間がないので、また次回深掘りをしたいと思うんですけれども、非常にこのまちの今を考えたときに、役所の皆さんは非常にマイナス思考、もう減ることに対してどういう準備をするか。もちろんそれは大事かもわかりません。 　でも、どうやったら企業が来てくれるのか、どうやったら学校が、大学が来てくれるのか、どうやったら若い人がここで住んでくれるのか、しっかり考えらんとあかんと思うんですね。他市にいっぱいええ例があるじゃないですか。 　きょうも明石市の例も出ていましたけれども、やることをやったら来るんですよ。お金がないからできへんと違うんです。きょう田畑議員が言いましたけれども、ゼロベースですよ。ゼロベースでもう１回組み直したらええんですよ。怒る人も出てくる。当然です。でも、きちっと職員の皆さんが、理事者の皆さんが情熱を持って僕らを説得してくださいよ。できますから。絶対できますから。これだけ立地のええ場所に、関空が近いところにありながら、沈む夕日を見ていくのは、もうごめんです。 　だからこそ、この間から腹立つのは、泉佐野岩出線の期成同盟会解散になりました。和歌山の岩出市の中芝市長とお話をさせていただきました。和歌山も終わったから、次のステージに進むねん。大阪、そっちはそっちでいろいろあるけどなという話です。 　だから、結局泉南市、泉佐野岩出線の４車線化はもうほぼほぼとまっている状態、ほぼ凍結された状態、大阪府からはもうやれへんというふうな感じになってきています。 　一方で、犬鳴を抜けるルートはやろうかという動きが出てきている。非常に腹立たしくて仕方がありません。これが力の差なのかと。非常に重い気持ちに毎日、その４車線にならない道を通りながら考えているところであります。 　ぜひとも、まちの根幹というのは、やっぱりどれだけ利便性がええか、どれだけ市民に向けた行政サービスが行われているか、お金がなくてもかまへん、でもやることをきっちりやってくれていたら、自然とここに集まってくると思います。そして自然と、ここで若者が残ろうというふうに思ってくれると思います。 　本当にやってくださいね。ぜひともやってくださいね。もう僕個人としては全力で泉南市に企業が来るように、今現在もしっかりと動いてます。大学が来るように、大学とも今交渉しています。小学校とも幼稚園とも交渉させていただいていますけれども、結局泉南市の後ろ向きな姿勢でポシャることが大半であります。 　だからこそ、その点、皆さんのお知恵をいただきながら、我々もしっかり動いていきますので、よろしくお願いをいたしまして、私の質問とさせていただきます。御清聴ありがとうございました。 207 ◯議長（竹田光良君）　以上で堀口議員の質問を終結いたします。 　〔「議長、議事進行」の声あり〕 208 ◯議長（竹田光良君）　森議員。 209 ◯１５番（森　裕文君）　ずっと質疑を聞かせていただきますと、ほとんど質問者の質問に対して、かわす答弁がほとんどで、確たる責任を持った答弁が余りにも聞かれない。 　市長が体調悪くて答えられないんだったら、それはそれで結構ですけれども、かわりにどなたかが責任ある答弁を、ほとんど聞いていたらかわしているだけですよ、話を。ちょっと議会運営委員会でも開いて、協議していただけませんか。 210 ◯議長（竹田光良君）　聞き及んでおきます。 　お諮りいたします。本日の日程は全部終了いたしておりませんが、本日の会議はこの程度にとどめ延会とし、あす９月６日午前10時から本会議を継続開議いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 211 ◯議長（竹田光良君）　御異議なしと認めます。よって本日の会議はこの程度にとどめ延会とし、あす９月６日午前10時から本会議を継続開議することに決定いたしました。 　本日はこれをもちまして延会といたします。お疲れさまでした。 　　　　　　午後４時５１分　延会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） 署　名　議　員 　大阪府泉南市議会議長　　　竹　田　光　良 　大阪府泉南市議会議員　　　田　畑　　　仁 　大阪府泉南市議会議員　　　森　　　裕　文 © Sennan City, All Rights Reserved.