平成29年第３回定例会（第３号）

# 平成29年第３回定例会（第３号）　本文 # DocumentID: 612 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開議 ◯議長（田畑　仁君）　おはようございます。ただいまから平成29年第３回泉南市議会定例会継続会を開議いたします。 　直ちに本日の会議を開きます。出席議員が定足数に達しておりますので、会議は適法に成立いたしました。 　これより日程に入ります。 　日程第１、会議録署名議員の指名を行います。本日の会議録署名議員は、会議規則第88条の規定により、議長において５番　岡田好子議員、６番　梶本茂躾議員の両議員を指名いたします。 　一昨日、議会終了後、原口議員の一般質問の後に、議長権限で申し上げた宿題というか、ことがございました。原口議員の質問の中で、平成26年度の決算審査特別委員会での議事録をもとに、どうしてこういう発言になったのかという質問の中で、菊池部長のほうから確認せずに、滞納ゼロであるということを確認せずに答弁したというお言葉で、答弁でございました。 　私のほうからは、厚生文教常任委員協議会等で厚生文教常任委員協議会等の質問の中で、もともとこのことについては会計課並びにその他から、原課から指摘があり、物事を知っていたのではなかろうかという質問の中で、きのう５時半前に教育委員会と議会事務局で、厚生文教常任委員協議会等の議事のテープを聞き直しました。 　やはり私が申し上げたとおり、もともとこのことについては知っていたのか、会計課並びに原課等々の指摘はあったんじゃなかろうかという質問で、もともと知っていたという答弁でございました。 　それについては、議員、それは私やったんですけれども、これは議会としてもかなり重たい案件であるということで、その言葉もテープに残っておりました。 　しかしながら、教育委員会と５時半の時点で、菊池部長並びに伊藤参事等々とお話しした中では、平成26年度の時点では、気づいていなかった。平成26年度以降にそれに気づいていたと。ですので、質問に対しての答えは間違っていない。しかしながら、昨日の答弁も、平成26年度の時点ではわかっていなかったと、知らなかったということで、きのうの答弁もうそ偽りはございませんということでございますので、厚生文教常任委員協議会等での、もともと知っていたのかという質問は、あくまでも平成26年度以降に知っていたという答弁であるという教育委員会の見解でございました。 　私は、これ以上、教育委員会をいじめているわけではございませんので、事実を答弁として議事録に残るということで、あえて議長権限で指摘させてもらいました。 　ですので、どっちが間違っているとかという結論ではなくて、期間のずれ、言葉の期間の解釈のずれであったということで、私自身も納得はしておりませんけれども、納得せざるを得ないということで、話を終えました。 　ですので、私が指摘した、もともと知っていたのかという答弁に対して、平成26年度以降に知っていた。ですので、和気信子議員の決算審査特別委員会での答弁の時点では知らなかったということでございますので、そのあたり、議員の皆さん、私が議長権限でいきなり申し上げたので、ここで釈明、また説明させてもらいます。 　また、議員の皆さんの中で、いや、田畑、納得いかん、議長、納得いかんという方がいらっしゃいましたら、一般質問後また聞かせていただいて、何らかの措置をとらせていただきますので、その方がいらっしゃったら、議長のところ、私のところまで来てください。よろしくお願いします。────大森議員。 2 ◯１２番（大森和夫君）　幾つか質問でお聞きしたいんやけれども、僕は全員協議会の説明を聞いたときには、今おっしゃっていたように、菊池部長の説明は、きのうの答弁と一緒で、平成26年以前は知らなかったと。平成27年以降はわかったということで、だから、きのうの、もしか議長がおかしいというふうなことは、全員協議会の時点で思わなかったのか。 　本来であれば……（「それは私に突っ込んでいるんですか」の声あり）全員協議会の時点では、僕は菊池部長の説明を聞いたときには、ちゃんと平成26年度、僕は初めて聞きましたので、あのときに、厚生文教常任委員協議会等は出られないので、傍聴もしていませんので、知らなかったけれども、そのときには、もしか気がついておれば、そのときにもしか全員協議会のときに、いや、菊池部長の説明と厚生文教常任委員協議会等のときの説明が違っていたというふうに、そのときにもしか勘違いが、勘違いというか、そういうことに気が……、おかしいやないかということでおっしゃっていたら、もうちょっと、僕はそない、こういうこと、混乱起これへんかったと思うんですけれども、全員協議会の時点では菊池部長の発言と厚生文教常任委員協議会等のときの菊池部長の発言が違うというふうなことは、議長は思わなかったんですかね。 3 ◯議長（田畑　仁君）　大森議員、ごめんなさいね。議員の皆さん、少しだけお時間下さい。 　私も議長でありながら、一議員であります。今までの経過も勉強しながら、今までの答弁、今までの議事録も精査しながら、議員として、議長として勉強しているつもりでございます。 　今、大森議員のほうから私議長の立場で、全員協議会の時点でなぜ気づかなかったのかと今申されても、その時点で私も勉強している最中でございます。今気づくことや、今感じることもあります。 　昨日は、あくまでも議会、議事録が残り、録画テープも残る中での答弁だったので、私のほうからは答弁はできるだけ慎重に的確にやってくださいという指導、また注意をしたかったということで御理解いただけますか。 　大森議員のほうから私のレベルが低いということを御指摘があるんであれば、私は謝ります。全員協議会の時点ではそう感じませんでした。────大森議員。 4 ◯１２番（大森和夫君）　別に誰がどうのこうのということではないんですけれども、議長の、全員協議会の時点では、また確認してもらったらいいと思うんですけれども、僕の認識では、菊池部長は平成26年度に初めて会計監査の人が調定額よりも多いので、気がついたと。それ以前については全く気がつかなかったというふうな答弁は確かにあったと思いますので、その点もまた確認してもらったらいいというふうに思います。 5 ◯議長（田畑　仁君）　それについてお答えします。 　再度申し上げるんですけれども、その後、全員協議会の後に平成29年度の予算審査特別委員会の議事録も初めて、それについて滞納はゼロであるということも、私議長、議員として気づきました。 　それと一緒で、全員協議会の時点で私自身が勉強不足かもわかりませんけれども、気づいていなかった部分、また、全員協議会の後に平成29年の予算審査特別委員会で滞納はゼロであったという答弁があったことも初めて気づきました。 　ですので、大森議員、私自身が間違っているのであれば謝りますよ。しかしながら、議長として昨日の答弁に対しては、慎重に今後してくださいというお願いの意味で注意をいたしました。ですので、御理解をください。 　ですので、私がどうこうというんであれば、皆さん、ほか15名におわびを申し上げます。────大森議員。 6 ◯１２番（大森和夫君）　繰り返しますけれども、僕がどうのこうのというふうに、もしか僕の言い方がそういうふうに議長がとられたら、それはもうおわびもし、撤回もします。 　全員協議会でそういうことが、菊池部長のほうからは、はっきり平成26年度ですかね、平成26年度、それ以前と分けた答弁がありましたよということだけ言うたので、全員協議会のときの説明なんかも、もう一度やっぱり見てもらって、議長がおっしゃるように、いいかげんな答弁があればあきませんので、そんなところもまた精査してもらいながら、議論を進めてもらったらいいと思うので、別に僕は議長を責めるとか、そんなつもりは全くありませんので、そう思われている部分がありましたら、ぜひそういうことはないという僕の真意を受けてほしいというふうに思います。 7 ◯議長（田畑　仁君）　いやいや、大森議員、ごめんなさいね。今、録画されているこの時点で、共産党の大森議員さんのほうから、議長に対してそういう御指摘があるんであれば、逆に聞きます。 　じゃ、大森議員はその平成29年の予算審査特別委員会の中での答弁は知ってはったんですか、今知っていたんですか、お答えください。 　〔「議事進行」の声あり〕 8 ◯議長（田畑　仁君）　竹田議員。 9 ◯１１番（竹田光良君）　大変重要なお話だと思うんですが、議長は議長としての御指摘を行政並びに教育委員会にされておるわけでありますし、それから先ほどの話によると、平成26年度を前後して云々というのは、これは明らかになった話でございますので、もうこれ以上やられると、ちょっと個々のやりとりになってしまいますので、できましたらきちっと取りまとめをしていただいて、一般質問に入っていただくほうがいいのかなというふうに思いますので、議長のほうにおかれましては、よろしくお取り計らいをお願いしたいと思います。 10 ◯議長（田畑　仁君）　竹田議員のおっしゃるとおりでございます。大森議員、この後ちょっと２人で話をしましょう。私、納得しておりませんので。────大森議員。 11 ◯１２番（大森和夫君）　２人で話しすることもないんです。僕も言うたとおりなんで、竹田議員のいうように粛々と進めてくださいよ。何も僕はあなたと話しすることはありません。 12 ◯議長（田畑　仁君）　では、大森議員自身が全員協議会の時点で議長気づかなかったんですかという質問の意図は何なんですか。 　〔「議事進行」の声あり〕 13 ◯議長（田畑　仁君）　南議員。 14 ◯１６番（南　良徳君）　今、竹田議員もおっしゃったように、私もまだ聞きたいことが、ここで、そういう議論になってくるとあるんですよ。改めて議会運営委員会等でこれをやって、本会議は粛々と進めていくように図ってください。 15 ◯議長（田畑　仁君）　わかりました。 　次に、日程第２、前回の議事を継続し、一般質問を議題とし、順次質問を許可いたします。 　まず初めに、15番　谷　展和議員の質問を許可いたします。谷　展和議員。 16 ◯１５番（谷　展和君）　おはようございます。自民党・創生会の谷　展和でございます。久しぶりの一般質問でございますけれども、理事者の皆様におかれましては、連日お疲れのところではございますけれども、よろしくお願いをいたします。 　それでは、通告に従いまして、議長から発言の機会をいただきましたので、これより第３回定例会一般質問を、通告に従いまして、行わせていただきたいと思いますが、大綱１点目に上げております火葬場の件につきましては、最後にさせていただきたいと思います。 　では、大綱２点目のまちづくりと道路空間（第二阪和国道）の活用についてをお聞きしたいと思います。 　先日、総務産業常任委員協議会でスケジュール等々も出ておりますけれども、現在の進捗状況や、また今後のスケジュールについてお聞きしたいと思います。 17 ◯議長（田畑　仁君）　ただいまの谷議員の質問に対し、理事者の答弁を求めます。竹中市長。 18 ◯市長（竹中勇人君）　第二阪和国道の道路空間再編の御質問でございますけれども、御承知のとおり平成27年に市民の皆さんにアンケート、どういう形でその歩道部分を改修をするべきかということのアンケート調査をさせていただきました。 　その結果、40件余りの提案がございましたので、その提案の内容を盛り込みまして、トータルしたような形で大阪国道事務所のほうに提出をさせていただきました。 　その提出したのが、夏ごろから秋にかけての提出をさせていただいたところでございます。大阪国道事務所のほうは、それを受けまして、それから内部的にいろいろ調査をされた結果、今年度実施設計を行っているところでございまして、実はそれを提出した後に、平成28年度は基本設計といいますか、概略の設計をやっていたということでございまして、ことしは実施設計、実施設計をやっておるんですが、年明けぐらいには、この植栽帯を一部伐採も始まるんじゃないかというふうに思っております。 　そして、来年平成30年度から山手側から道路の再編の工事に着手するということでございます。 　本市といたしましては、その事業に合わせまして、平成29年度中に山手側の歩道に下水道管を設置の計画をしているところでございまして、その平成29年に下水道管を山手側へ入れて、平成30年には海側を入れていくという計画でございます。 　それにあわせて、その翌年度ぐらいには国道事務所のほうで、道路再編の工事に着手するということで、来年ぐらいから事業には着手されるということでございます。 　それから、今後でございますけれども、そういう形で、これから２年か３年ぐらいかけての事業を行うわけでございますけれども、これが完成いたしますと、両サイドに一番広いところで11メーター幅の幅員の歩道ができるということになります。 　こうなりましたら、その11メーターの歩道の部分で今まで防災拠点で行っておりました、マルシェとか、それからフリーマーケット、あるいはあそこで屋台をやったりとか、イベント広場としての活用をしたりと、そういうことをしていきたいなと。 　あそこが中心となって、今まで道路は目的地へ行くための手段であったわけですけれども、それを目的地に変えてしまって、そこでの新たな活性化というのを図っていきたいというふうに考えてございます。 19 ◯議長（田畑　仁君）　谷議員。 20 ◯１５番（谷　展和君）　ありがとうございます。 　今年度から実施設計をして、あと二、三年後に完成というか、400メートルの部分ができ上がってくるということですけれども、以前、市長が先ほどもおっしゃられましたけれども、いろいろなイベントとかに使いたいと。以前、シャンゼリゼ通りみたいな形にしていきたいんだというふうなことも、おっしゃられておりました。 　今後、あの部分につきまして順次延長といいますか、延伸を図っていただきたいと思いますけれども、国交省とかにもかなり市長は行かれていると思いますけれども、今まで大体どのくらい国のほうに要望のほうに行かれたんでしょうか。 21 ◯議長（田畑　仁君）　竹中市長。 22 ◯市長（竹中勇人君）　今までにどれくらい要望に行っているかということでございますけれども、一番最初に来ていただいたのは、大阪国道事務所からこちらのほうに来ていただきました。そのときにこの要望をさせていただきました。 　そこから以後は、大阪国道事務所あるいは近畿地方整備局、それから直接国交省のほうにも寄せていただいてございます。 　この道路の事業の計画だけじゃなしに、それ以外にも、下水道と並行しての事業をしていかないといけないということで、下水道の所管の国交省、下水道の所管あるいは大阪府の下水道局とも調整をいたしながら、要望を続けていったものでございます。 　おっしゃられたように、私はここを泉南のシャンゼリゼにしたいということで言っております。といいますのは、この沿道の店舗があれば、そこがオープンテラスをやったりとか、そういう活用もできるんじゃないかということで、そういう魅力あるまちづくり、またちょっとほかの町並みと違った新たなまちづくりというのを提案をさせていただきたいというふうに思っているところでございます。 　それから、この間、400メートルほどですけれども、この間が終わった後の考え方でございますけれども、国交省並びに地方整備局のほうには引き続きやっていただきたいということで、お願いをしているところでございますけれども、近畿地方整備局といたしましては、やはりこの道路がどういう効果があるのか、それを検証した上でさらに引き続きやっていくのであれば、その検証した上で、その区間の延伸等を考えていきたいということで、回答をいただいているところでございます。 23 ◯議長（田畑　仁君）　谷議員。 24 ◯１５番（谷　展和君）　完成後、検証をしてから進めていくということでございますけれども、ぜひあの道、泉南全域まで延伸していっていただきたいと思います。 　山手の活性化のほうにもつながってくると思いますので、市長におかれましては、ぜひとも引き続きよろしくお願いをいたします。 　続きまして、大綱２点目のほうに移らせていただきたいと思います。観光についてをお聞きいたします。 　2016年度関西国際空港の旅客者数は、ＬＣＣも大変好調であり、前年度比７％増の2,571万人が来られていると。国際線が11％増の1,914万人と過去最高となっております。また、国内線も657万人と３％減っておりますが、それも補って余りある数の方が来られていると。また、国際線のうち外国人の方が13％増の1,242万人と２年連続で過去最高を更新しております。 　これは、為替や円高の影響もあるんでしょうけれども、多くの外国人の方が関空に来られていると。また、明日の日本を支える観光ビジョン構想会議の中で、安倍総理は、訪日外国人旅行者数を2020年には4,000万人、2030年には6,000万人を目標に掲げ、世界が訪れたくなる日本を目指し、観光先進国という新たな高みを国を挙げて実現していくと強調をされておりました。それではお聞きいたします。 　現在の泉南市における観光についての取り組みをお聞きしたいと思います。 25 ◯議長（田畑　仁君）　知久市民生活環境部長。 26 ◯市民生活環境部長（知久　孝君）　それでは、観光に係ります今後の動き、取り組みでございますけれども、まず、直近の先般開催されました大阪泉州夏祭り、これにつきましては天候にも恵まれまして、２日間で約９万人を超えるお客さんが来られたということを聞いてございます。 　この両日に開催しました花火も高く評価されておりまして、本市の知名度向上には大きく寄与したというふうに考えてございます。 　昨年度と異なりまして、今回は初めて会場内に商工会と観光協会のブースを設置してＰＲをしたということで、26日には、サザンぴあ周辺でサザンフェスをするとか、岡田浦漁業協同組合さんが夏の夜風バーベキューを開催するなど、少しずつでございますけれども、各事業者さんによる独自の努力で、観光というんですか、集客を図っていこうという取り組みが芽生えつつあるというふうに考えてございます。 　今後についてですけれども、こういった機会を好機と捉えまして、関係団体で広く情報を共有していただいて、商業活動を誘発するということによりまして、地元による多くのメリットが生じるように努めていきたいというふうには考えてございます。 　それと、観光の中心となるのは、今後観光協会というところが中心となってくるわけでございまして、平成29年度からは、もう観光協会の事務局を今まで市がやっておったんですけれども、観光協会のほうでお願いするというふうに、ある程度めり張りをつけた、行政と観光協会の役割というのをきっちりしまして、今後お互いが両輪というんですか、のような形で前へ進めていくというふうにはやっていきたいと考えてございます。 27 ◯議長（田畑　仁君）　谷議員。 28 ◯１５番（谷　展和君）　先月26日、27日ですか、大阪泉州夏祭り、２日間で、これは音楽フェスのミュージックサーカスやら、また肉フェス、カスタムカーの展示など、２日間で約９万8,000人ぐらいですかね、花火も13年ぶりに２日間かけて１万発ということで、本当に多くの方が泉南市に来られたということではございますけれども、今回海水浴場のこの前の、前日の一般質問の中でも、海水浴場は３万4,000人ほどですか、その３倍近く、また泉南市の人口の1.5倍近く以上の方が泉南市を訪れたと。 　これはさきの総務産業常任委員協議会の中で議長もおっしゃられておりましたけれども、これはかなり泉南市にとってチャンスになるだろうというふうな話もされておりましたけれども、ぜひとも今後も、次にイベント会社の方、私もイベント会社の方とお話をさせていただく機会がございまして、大変あの場所を気に入っておりまして、また次年度以降もやっていきたいなというふうな話もさせていただきましたし、また、地域の皆様方、また商工会や各種団体と一緒になってやっていきたいんだというふうな話もさせていただきました。 　また、市長、来年度以降もぜひともこれをやっていただきたいんですけれども、その辺どのように考えておるでしょうか。 29 ◯議長（田畑　仁君）　竹中市長。 30 ◯市長（竹中勇人君）　今、谷議員がおっしゃられたように、私も主催者側のトライハードの社長と何回かお話をさせていただいてございまして、いつもお話しするたびに、あの場所が非常にすばらしい場所だと、非常に気に入っておられまして、そのおかげもあって、今回３回目ということで、ミュージックサーカス、今度はいろんなほかのイベントもくっつけての大規模なものになりましたけれども。 　そのお話の中で、実は十数年前に、去年少しだけ花火を打ったんですけれども、その花火のお話になったときに、実は13年前にやっていたんですよという話をしたところ、じゃぜひ今度は本格的にやりましょうということで、ことしの花火が復活をしていただいたということでございます。 　また、改めてトライハードのほうにはお願いを申し上げまして、来年以後もぜひここで続けていただけるようにお願いをしたいというふうに思っております。 31 ◯議長（田畑　仁君）　谷議員。 32 ◯１５番（谷　展和君）　ぜひ来年度以降もやっていただきたいと思います。 　サザンビーチ周辺のところは、今後ホテル誘致とかりんくう公園の整備等々もかかわってくると思いますけれども、一イベントに合わせてやるということではないんですけれども、やっぱり市を挙げて、例えばいろいろなフェス、音楽フェスやそういったことができるというまちを大々的に挙げて、やっていきたいというふうにも考えておるんですけれども、その辺、市長、どうですかね。 33 ◯議長（田畑　仁君）　竹中市長。 34 ◯市長（竹中勇人君）　公園の事業との関連でございますけれども、トライハードの社長のほうには、あそこは公園の事業として事業化を今検討しているということをお伝えをいたしてございますし、また別にホテルも誘致をする予定だという話もさせていただきました。 　そうしましたら、あそこでああいう大々的なイベントをするとなりますと、公園のある一定規模、それからホテルにつきましても、その開催期間中はもう全面貸し切るというような覚悟でやっていきたいということを申されておりました。 　私どももあそこを今回は２日間ですけれども、さらに期間を長くしたいということも考えておられるようでございます。どれぐらいの期間までになるかというのはわからないんですけれども、今は土日ですけれども、金土日の３日にするとか、さらにもうちょっと延ばしていくとかいうような考えも言っておられましたので、さらに大きくなってきますと、これはもう国際的なイベントとして、今実際にこの２日間でも海外の方がかなりの方が来られておりました。これがさらに期間が長くなれば、もっと海外の方からの集客というのも見込めるんじゃないかというふうに思います。 　これを機会に、内陸部の商店街あるいは店舗をやっている皆さん方におかれましても、この集客を活用して店に呼び込めるような、そういうアイデアといいますか、そういう工夫をしていただきたいなというふうに思っているところでございます。 35 ◯議長（田畑　仁君）　谷議員。 36 ◯１５番（谷　展和君）　ぜひよろしくお願いいたします。 　それでは、大綱３点目になりましたけれども、火葬場についてをお聞きしたいと思います。 　連日、全員協議会やこの一般質問の中でもかなりの質問、議論がされてきたわけでございますけれども、かなり重複している部分もございますので、答弁は重複している件に関しましては、簡潔にお答え願いたいと思います。 　まず、これまでのこの火葬場の経過についてお教え願いたいと思います。 37 ◯議長（田畑　仁君）　知久市民生活環境部長。 38 ◯市民生活環境部長（知久　孝君）　それでしたら、火葬場の今までの経過ですけれども、概略を簡単に説明をさせていただきます。 　本市の新火葬場計画につきましては、昭和63年ぐらいからスタートしてございます。このときは墓地・火葬場問題庁内関係者連絡会議というのを設置しまして、火葬場でありますとか墓地についても検討を開始してございます。 　当初の計画でございますけれども、泉南聖苑計画といいまして、位井下池、ちょうど岡中と金熊寺の間ぐらいの、今新しく府道ができているとこら辺なんですけれども、そこに約100億円をかけて、公園墓地でありますとか葬祭場など含めました壮大な集合体、そういう施設を想定しておりましたわけでございますが、最終的には規模を縮小しまして、火葬場のみを設置するというふうな計画に変更になったわけでございます。 　その後、平成15年ごろでございますけれども、財政事情でありますとか、それと市町村の合併問題がありましたもので、一時計画を凍結いたしまして、これにつきましては、平成17年の議会で一旦ちょっと凍結しますという話はさせていただいているというところでございました。 　その後、また平成20年か21年ごろからですけれども、やはり現火葬場がかなり老朽化しておるということと、市民の皆さんから、いい火葬場というんですか、新しい火葬場をという高まりがありましたもので、再度検討を開始しまして、平成22年度ですけれども、このときに泉南市単独での基本計画を策定したということになります。 　このときの基本計画でございますけれども、人体炉が４基、動物炉１基、計５基の基本計画で進めていたわけでございまして、そのときに最適事業手法としまして、基本設計先行型のデザインビルド方式が最善であろうというふうに位置づけておったところでございます。 　そして、このときに予定地も、以前の予定しておりました位井下池をやめて、現在の予定地に変更しておりまして、変更理由としましては、もうその現地での粗造成が完成していると、粗い造成ができているということと、農道が完成していると、アプローチがいい、それと景観がいいし、近所に住居がないといった条件を上げて予定地を変更したと。林野組合さんの御協力を得て、そこに行かせてくださいというような話になったということでございます。 　その後、平成24年ですけれども、同じ火葬場問題を抱える阪南市さん、阪南市さんの火葬場もかなり古うございまして、共立の話が決まりました。ここでまた基本計画の見直しに入るわけでございます。 　以前は泉南市単独であったやつですけれども、今回は阪南市との共立の基本計画というのを立てていくようになります。 　そこで、パブリックコメントも経まして、最終的には人体炉６基、ただまず５基だけ整備して、１基分は運用状況を見ながらスペースとしてあけておくということでございますので、当初は５基入れまして、動物炉１基ということで規模が最終確定したということになります。 　その後、デザインビルドの事業者募集に着手するに当たりまして、基本設計業者でございました東畑建築事務所とアドバイザリー業務契約を平成25年３月に締結しまして、基本設計の作成も含めた事業を委託してきたという経過がございます。 　その後、その基本設計をもとに事業者を募集しまして、最終的には平成28年、去年７月、現在受注されておられます鴻池・旭・内藤特定建設事業者さん、企業体さんと実施設計、建設の契約を締結するに至ったということで、その後実施設計に当たりまして、今回議会のほうでいろいろとお願いしてまいります、くいの延長とかそういった予算の措置、あるいは変更契約の締結をお願いする状況に至っておるというわけでございます。 　以上でございます。 39 ◯議長（田畑　仁君）　谷議員。 40 ◯１５番（谷　展和君）　かなり前からいろいろとあの場所に決めて、そして泉南と阪南、共立で平成22年ですか、24年ですか、にやっていくということで進めていたわけではございますけれども、今回皆様方の議論を聞きますと、瑕疵は、答弁の中ではなかったと。市、事業者、両方ともないという答弁でございますけれども、これはなかなか皆さん、市民の皆さんもそうですし、議会の皆様もそうですけれども、なかなかこれは……、どこかに責任がなかったのかなというふうに思うわけではございます。 　さんざん議論は出されているんですけれども、結局基本設計というのは、これは大まかな概略だという答弁も言われておりましたけれども、これは基本設計がもっとしっかりしていれば、追加のこのボーリング調査ですか、もする必要もなかったですし、何本調査でくいを打てばええんかという話もありましたけれども、きちっと基準にのっとった調査の仕方で、瑕疵はないということではございますけれども、これは東畑さんとの基本設計のアドバイザリー業務提携ということですけれども、この内容といいますか、支援の中身について、ちょっと詳しく教えていただきたいと思います。 41 ◯議長（田畑　仁君）　知久市民生活環境部長。 42 ◯市民生活環境部長（知久　孝君）　御質問のアドバイザリー業務というのは、どういう業務かという御説明になるんですけれども、今回の事業というのは、半官半民の事業になります。以前から御説明しておりますように、官が基本設計までを主導して引っ張っていき、その後、実施設計、建設を民間のノウハウを活用させていただくという手法で、例えばこういうような民のノウハウを活用させていただくという場合には、アドバイザリー業務という業務委託契約が締結されるのが一般的になります。 　この中で、今回の具体的なアドバイザリー業務の中身になるわけでございますけれども、先般お示ししました資料の２枚目には書かせていただいておるんですけれども、例えばこの１期、２期で構成されておりまして、炉を決めていくとか、あるいは今問題になっております設計・建設事業者の選定の業務の補助、この中で基本設計の補助とかになってくるんですけれども、それとか都市計画決定の資料作成の業務、それとか敷地境界の確定、それと実際にデザインビルド業者さんを募集していく業務といったような、多種にわたる業務をやっていただいて、本市が求めるものをつくっていただくというふうに、事業者さんにつくっていただくというふうな業務になります。 　ですので、当然こういったものは契約の中身ですとか、そういった法務関係もしっかりせなあきませんので、そういう面にも、そういう専門家のチームが組んでいるアドバイザリー業者さん、そこら辺に委託するということになってくるわけでございまして、その業務の中での１つが、基本計画ということです。 　その基本計画が先ほどしっかりしておればということでございますけれども、基本計画、基本設計というのは、当然それだけではもう建物は建てられない。その後の実施設計をして、初めて建物を建てられるわけですから、当然設計使途は異なってくるわけでございまして、その基本設計をもとに事業者さんが手法を提案するということになってまいりますので、私どもとしましては、基本設計におけるボーリング調査の箇所数ですとか、方法、それと基本設計に示した中身、それについては特に支障はなかったというふうには考えてございます。 43 ◯議長（田畑　仁君）　谷議員。 44 ◯１５番（谷　展和君）　アドバイザリー業務は約5,000万の中で、先ほどおっしゃられたさまざまな業務、その中に基本設計が含まれているということで、あくまでもこれは概略、大まかなもので、それを実施設計をもとに今回新たに調査をして、岩が見つかったり、また工期の延長が認められたため、約１億円ものお金が追加で必要になるということでございますよね。 　ですから、私たち泉南市側もそうですけれども、阪南市側もなかなか、先日の古谷議員の質問の中にもありましたけれども、まだ阪南市側には議会のほうには説明がないと。今、阪南市のほうは、この日曜日から選挙が始まるわけではございますけれども、阪南市側に選挙が終わった後でも、きちっと説明されたほうがいいと思いますけれども、その点に関してはどうでしょうか。 45 ◯議長（田畑　仁君）　知久市民生活環境部長。 46 ◯市民生活環境部長（知久　孝君）　この事業の主体は泉南市になりまして、当然、だから泉南市だから勝手にしていくということではございませんで、事務担レベルでは阪南市さんと当然協議をしながら進めていくということで、現場ででも会議を頻繁に持ちまして、事務は進めていっておるというところでございます。 　ただ、阪南市さんの議会と事務担レベルとがどういうふうな情報のやりとりをしているかということに関しましては、他市のことでございますので、私らは関与しておりませんけれども、事務担レベルのほうでは、今起こっている事象、それは検証しながら事務を進めていっておるというところでございます。 47 ◯議長（田畑　仁君）　谷議員。 48 ◯１５番（谷　展和君）　これは、当然補正予算になったら阪南市側の議決というのも必要でございますよね。これは事務担レベルでやっているということですけれども、やっぱり泉南市主導でやっているということであれば、こちら側からきちっと説明に上がって、今こういうことになっているんだと、そして何とか１億の半分ぐらいですか、阪南市のほう、持ってもらうということなので、これはきちっと本当に説明されたほうが、こっち側から本当に。ちょっともう一度答弁をいただきたいと思います。 49 ◯議長（田畑　仁君）　竹中市長。 50 ◯市長（竹中勇人君）　阪南市の関係でございますけれども、先週、阪南市議会のほうでこの件に関しての全員協議会を開くということをお聞きをいたしました。 　ちょうど私どもも議会前の委員会等が重なったものですから、そのタイミングに合わせて事前にということは話はできなかったんですけれども、先週私も直接、水野市長にお会いしまして、水野市長、それから副市長にもお会いしまして、この経過、それから内容について説明をさせていただきました。一定の了解を得たといいますか、その話の中では一定理解をいただいたというふうに考えてございます。 51 ◯議長（田畑　仁君）　谷議員。 52 ◯１５番（谷　展和君）　水野市長と会われて話はされたということですけれども、阪南市側もかなりこの件に関しては思うところはあると思います。 　ですから、まだまだこの後また泉南市のほうも補正でまた話も入ってくると思いますけれども、市長、先日もカメラが入られまして、留守家庭児童会の件や、今回火葬場のこの件につきましても、本当に大きな問題でございますので、市長におかれましては、この件につきまして、本当にどう思われているか、ちょっとお聞きしたいと思います。 53 ◯議長（田畑　仁君）　竹中市長。 54 ◯市長（竹中勇人君）　先日来、全員協議会でもお話をさせていただいたように、我々は基本設計の段階でわかっておれば、そもそもの設計額が高くなってくるわけでございます。新たに追加工事でふえたという感覚よりも、もともと必要な額が今になって新たなファクターがあって、その要素がわかったということで認識をしているところでございます。 　それぞれの段階で、基本設計の段階で今その与えられた条件の中で、一番最適な方法というの考え、それぞれの地点において、その最適な方法ということを選択をした上で、今が来ているというふうに認識をしているところでございます。 　実施設計の中で、追加でボーリング工事をしたことによって、新たなファクターがわかったと。それによって工種の変更等が必要になったというふうに認識をしているところでございます。 　改めてこの辺の詳細につきましては、担当部長のほうからずっと説明があったとおりでございますので、御理解を賜りたいというふうに思います。 55 ◯議長（田畑　仁君）　谷議員。 56 ◯１５番（谷　展和君）　なかなか、これ市民、阪南市民や泉南市民への説明というのは、どのようにされるんでしょうか。これは私たちも議員でありますので、市民の方に説明を求められますけれども、今おっしゃられた答弁のように言っても、なかなか市民の方は理解されないと思いますけれども、市民説明についてはどのように考えていますか。 57 ◯議長（田畑　仁君）　知久市民生活環境部長。 58 ◯市民生活環境部長（知久　孝君）　この基本設計から実施設計に至りまして、その作業を進めていく段階でわかってきたと、そういうことを私どもは市議会のほうにも説明してきたわけでございまして、特にこのことによって市民向けに、例えば講演会というんですか、そういうふうな場を設けてということは予定はしてございません。議会のほうに御報告申し上げて、補正予算、契約変更の議案を上げさせていただいて、そこで御審議いただくというふうに考えてございます。 59 ◯議長（田畑　仁君）　谷議員。 60 ◯１５番（谷　展和君）　市民に向けての説明はしないということですけれども、せめて広報とかにも載せられますし、これはなかなか市民の方、理解、納得していただけないと思うんですよね。ですから本当に丁寧な説明をしていっていただきたい、そのように思いますけれども、さんざん前々日からずっと議論されておりますので、余り、あと２人この後も火葬場については質問をされるということですので、かなりちょっと時間が残っていますけれども、これで私の一般質問を終わらせていただきます。 61 ◯議長（田畑　仁君）　以上で谷議員の質問を終結いたします。 　傍聴者の一部の方、申し上げます。 　個人のビラ等を配るのはやめてくださいね。傍聴席で個人のビラ等を配るのは、きのうからちょっと目についていますよ。やめてくださいよ。いいですか。 　〔傍聴席より発言する者あり〕 62 ◯議長（田畑　仁君）　渡すのも配るのも一緒です。あくまでも傍聴席なんで、よろしくお願いしますね。 　〔傍聴席より発言する者あり〕 63 ◯議長（田畑　仁君）　規定がありますよ。 　次に、３番　金子健太郎議員の質問を許可いたします。金子健太郎議員。 64 ◯３番（金子健太郎君）　皆さん、こんにちは。新政せんなんの金子です。よろしくお願いいたします。 　ただいま議長よりお許しをいただきましたので、平成29年度第３回定例会におきまして一般質問をさせていただきます。 　大綱２点について御質問します。 　なお、今回たくさんの質問となっておりますので、時間が足りない部分に関しては次回に回し、また順番もかえる場合もあると思いますが、理事者の皆様、どうかよろしくお願いいたします。 　それでは、大綱１点目、泉南市における電子行政についてお尋ねいたします。 　昨今、ＩＣＴ技術は業務効率の改善、労働生産性の向上、そしてインフラ的利用にとどまらず、日々生まれる新たなニーズに対するサービス提供の有効な手段と位置づけられるようになり、平成25年度の通信情報白書には既に、抜粋にはなりますが、昨今、ＩＣＴ技術は、インフラ的役割や業務効率の向上を主な目的とした活用からさま変わりし、事業の成長のエンジンであり、あらゆる領域に活用される万能ツールとして、経済成長戦略と社会課題解決のかなめの位置づけというふうなことが多くなったと。 　また、インターネットの社会基盤化を背景として、高速ネットワーク、とりわけ高速モバイル通信の普及を背景としたスマートフォンの普及、クラウド化に伴うビッグデータ、オープンデータの活用の高まりなど、ＩＣＴの新たなトレンドが、大量に流通、蓄積される情報資源データの活用を初めとしたＩＣＴと成長に対する期待値を高めつつあると、ＩＣＴ技術の展望が示されていました。 　今後、人口減少によるさまざまな弊害は、地方自治体にも波及し、財政が圧迫する中で行政機能の質を維持するためには、ＩＣＴ技術を導入することによる課題解決が不可避になると、私個人でも考えております。 　そのような背景のもと、本市においてもＩＣＴガバナンスの取り組みを推進していくことは、大変重要な課題であると考えております。 　そこで、まず１点目になるんですが、庁内のＩＣＴガバナンスの取り組み状況についてお尋ねします。 　まず、ふだん余り聞きなれない言葉だと思いますので、ＩＣＴガバナンスの説明をさせていただきます。 　一般的には、組織の戦略目標を実現するために必要な情報システムを、適切に計画、設計、調達、運用、見直しを行うことを指す概念であり、言いかえますと、当初の計画どおり情報システムが構築され、期待する効果が出ているか、その効果に対して適切な費用となっているか、そしてサービスイン、システム稼働後、システムが安全、安定稼働しているかを組織的にチェックし、これを適正化していく、この取り組みのことを指して、ＩＣＴガバナンスといいます。 　自治体においては、行政サービスや行政事務など、業務の多くの部分にシステム導入を行っており、情報化を進めている一方で、業務や住民ニーズに応えるために、随時情報システムの調達が必要となり、その導入・運用費用の削減などの課題を抱えております。 　少子・高齢化に伴う人口減少が予測される中で、質を担保した行政運営を継続していくためには、ますますＩＣＴ技術の導入が不可欠となるため、系統的な統制体制と効率的かつ効果的な情報システムの調達における仕組みを整備することが急務となっております。つまり、ＩＣＴガバナンスの確立が強く求められています。 　通常、ＩＣＴガバナンス推進の中心となる人材は、情報政策、これは民間企業でいいますと経営戦略になりますが、情報政策に沿った情報戦略やＩＴ投資計画の策定などに責任と権限を持つ役職である、いわゆるＣＩＯ、これはチーフ・インフォメーション・オフィサーの略となりますが、いわゆる日本語でいいますと最高情報責任者、最近企業のほうでもＣＩＯを設置するところが非常に多くなってきておりますが、その役職が担うこととなっております。 　国により、自治体ＣＩＯの設置促進が図られ、これは大分古くに、平成15年７月に、高度情報通信ネットワーク社会推進戦略本部というところより、「ｅ－ＪＡＰＡＮ戦略II」、これが策定されまして、その中で決定業務分析や情報システム技術等の、より高度なＩＴ能力、専門知識を有する職員の育成に努めるとともに、専門知識、経験を有する外部専門家を活用し、また、地方においても同様の取り組みを要請するという旨が規定されております。 　また、平成15年３月18日、これは総務省から策定されておる地方公共団体における情報セキュリティーポリシーに関するガイドライン、この中では、地方公共団体の緊急対応、主にこれはセキュリティーポリシーですので、セキュリティーに関してなんですが、地方公共団体の緊急対応及び情報セキュリティー関連の人材育成や研究開発等の全庁的な課題について、庁内での協力、連携等の体制を確立、強化するものとして、先ほど述べました最高情報統括責任者（ＣＩＯ）これを位置づけています。 　そして、また同年８月、時期を同じくして、また総務省より、電子自治体推進指針、これが策定されておりまして、この中でも首長の理解とリーダーシップのもとに、電子自治体の構築、地域情報化の推進、セキュリティー対策等情報政策全般を統括する最高情報統括責任者（ＣＩＯ）を中心とした全庁的な推進体制を整備することが必要であり、ＣＩＯは首長または三役等であることが望ましいとされております。 　そしてあわせて、ＣＩＯを補佐するスタッフ機能、こちらを充実させることも重要であるというふうに示されておりまして、これら３つのガイドライン等により、国及び地方自治体におけるＣＩＯ設置の推進、これがもう平成15年のころからこの３つのガイドラインにより、強く推進が推奨されております。 　この自治体におけるＣＩＯに求められる役割なんですが、戦略立案や資源配分の最適化を担う市行政全体の経営幹部としての役割と、情報部門の業務のマネジメント及び各業務部門間の水平的な連結を担う情報部門の長としての役割が求められます。 　このような役割から、総務省の調べでも情報システム部門の責任を担う部長級よりも、実際には副市長、助役が多く見受けられるという結果がアンケート調査のほうでも発表されております。 　こういう背景がありまして、地方自治体でもＣＩＯというのは、もう既に平成15年のころから推進が進められておるのですが、お尋ねしたいのは、本市におけるＩＣＴ、電子行政の推進に関する最高責任者であるＣＩＯを兼ねる、これは現在、体制を見ますと市長となっておりますので、ＣＩＯを兼ねる市長に、泉南市におけるＩＣＴ行政推進の御展望、そしてビジョン、そして現在及びこれからの取り組みについて、お考えをお聞かせいただきたいと思っております。よろしくお願いいたします。 65 ◯議長（田畑　仁君）　ただいまの金子議員の質問に対し、理事者の答弁を求めます。竹中市長。 66 ◯市長（竹中勇人君）　ＩＣＴの行政推進に関する御質問をいただきました。非常に難しい質問であるというふうに思っております。 　私自身、ＣＩＯに就任をしておるわけでございますが、実際のところ昭和50年代ぐらいからパソコンでベーシックでプログラミングをした程度でございまして、余りそういう面について詳しくはないわけでございますけれども、総務省の情報通信白書に述べられておりますとおり、スマートフォンの普及あるいはそういう情報データの利活用という観点から、ますますＩＣＴに関する分野が重視されようというふうになってございます。 　本市の総合計画の中におきましても、１つ、行政経営の高度化を実現するために、より市民が便利にサービスを享受できるような、ＩＣＴ行政の推進を図っていくということが、記載されておるところでございます。 　これまでの取り組みといたしましては、市民を対象にした戸籍総合システムやとか障害者福祉システム、あるいは生活保護のシステム、健康管理のシステムなどが導入されておるところでございまして、また、内部的ではございますけれども、人事、給与のシステムも平成元年ごろから、うち独自でのシステムとして構築をさせていただいてございます。 　それと、ほかに市民サービスの一環といたしまして、これは平成10年、11年ごろだったと思うんですが、環境家計簿、当時、非常に環境の二酸化炭素の排出量についていろいろと言われた時代でございまして、今でも同じなんですが、その環境家計簿については、当時環境庁のほうで冊子でしか発行されていなかったんですけれども、本市独自でこの冊子の環境家計簿をエクセルバージョンでつくりまして、それをインターネット上でホームページからダウンロードできるような環境というのを設定をしたこともございます。 　その環境家計簿も今ではもっと簡素化されたものに変わっておるところでございますけれども、それ以外にまた財務会計システムやとか、ウエブ上でのＧＩＳシステム等が導入をいたしているところでございます。 　またそれ以外には、ホームページ上での情報サービス、あるいは議会のインターネット中継などがなされているところでございます。 　本市の庁内のシステムにおきましては、全庁的にセキュリティーレベルの底上げを図るためのセキュリティークラウドを利用いたしておるところでございまして、また、住民情報のシステムを扱うための基幹システムだけじゃなくて、一般事務に使用するための情報系システムをインターネットから完全に分離して、セキュリティー上の保全を図っているというところでございます。 　また、基幹系システムをクラウド化して情報を検知できる仕組みも構築をしているところでございまして、さらに災害発生時の回線が切断された場合におきましては、データセンターと回線が接続ができなくなりますので、そういう場合を想定いたしまして、３Ｇ回線によります基幹系業務の継続的な維持ができるようなシステムを構築しているところでございます。 　これからの取り組みといたしましては、コンビニでのサービス提供、あるいは子育てのワンストップサービスなど、これから広く充実を図っていきたいというふうに考えております。コスト削減あるいは災害に強い基盤構築が期待できるような自治体クラウドも視野に入れまして、これからの取り組みを図っていきたいというふうに考えてございます。 67 ◯議長（田畑　仁君）　金子議員。 68 ◯３番（金子健太郎君）　御答弁ありがとうございます。 　いろいろ取り組んでこられていまして、今後も主に国の推奨もあるように、クラウドのほうにだんだんと移行して、庁内でシステムを持つような、いわゆるレガシーシステムという形で、庁内で自前で持つということは少なくなっていくかなとは思うんですが。 　そうなりますと、提供する事業者のほうで、先ほどお話にも出ていたような、証明書のコンビニ発行とかというような、市民サービスに直接かかわるようなものは、そちらの事業者のほうの機能提供ということで、どんどん実施をされていって、本市のほうでは、それらのサービスの選択という形にはなっていくかなとは思いますので、いろいろとまた自前で開発や自前で費用を投じて設備投資するよりは、昔よりはハードルが下がってそういう市民ニーズに沿ったシステムサービス、これが導入できるのかなと思います。 　では、ここの質問なんですが、先ほど御答弁いただいたことでよくわかったんですが、１つちょっとかたい言い方ではなくて、市長のＣＩＯとして展望、夢みたいなものでもいいんですけれども、このＩＣＴというものを、先ほど市長の御答弁の中にもあったように、業務効率とかインフラ的な基盤というものから、積極的な行政サービスの質を高めるような、もしくは今までできなかったようなサービスを云々、万能なツールではないんですけれども、いわゆる守りの道具というよりは攻めの道具という形で使っていけるとは思うんですが、そういう中で、ＡＩとかいろいろとちまたには新しい技術も、ＩｏＴとかいうように、これまでではできないようなサービスも実現できるような環境になってきております。 　コストに関しましても、昔は大企業でしかできなかったようなことが、中小企業もしくはもうちょっと規模の小さい組織でもできるような、このような状況で、行政のほうでもそうなりますと、そういうサービスに対して積極的に取り組んでいけるような規模になってきているかと思うんですが、市長の夢とか願望レベルもいいんですが、そのＩＣＴを用いて、どういうまちにしていきたいなと。もしくはそのＩＣＴについてどういうふうに市のほうで位置づけて活用していきたいという、夢を含んだような部分のところの粒度でお聞かせいただけますか。よろしくお願いします。 69 ◯議長（田畑　仁君）　竹中市長。 70 ◯市長（竹中勇人君）　私の思い、ビジョンを語れということでございますけれども、まず、今そのＩＣＴというか、コンピューター技術というのは非常に進んできていまして、今私が思い返してみますと、先ほど言いましたベーシックでプログラムを組んでいたころのパソコンが、今のパソコンと値段が変わらずに買える状態であります。 　そのころの汎用機よりも今のパソコンのほうがはるかに性能が高くなっていると。そのころの汎用機は何億とかかったものが、数十万円で買えるという状態になってきております。それを活用していろんな活用ができると思うんですが、いろんなデータを瞬時に解析して、１つの目的のものを取り出す。そういう意味では、いろんな工夫をすることによって行政サービスの向上というのは、いろんな形で広げていけるんじゃないかというふうには思います。 　ただ、この機械に頼ることによって、本質を忘れてはいけないというふうに思っておりますので、あくまでもこれは取捨選択して、どこには使ってもいいけれども、ここは本来人間の手でするべきところではないかと。その本質を忘れない範囲で、道具としての活用というのを進めていきたいというふうには思っております。 71 ◯議長（田畑　仁君）　金子議員。 72 ◯３番（金子健太郎君）　御答弁ありがとうございます。 　市長がおっしゃっていることは、まさに私も共感するなと。いわゆる多分世間一般でいうシステム導入が目的になってしまっていて、その先がないという、一般企業でもよくある失敗例やと思うんですが、まさにシステム導入、使う上で道具として位置づけて、それをシステムありきじゃなくて、事がありき、事がありきで、それを実現するときに技術がマッチしているかというところの観点を忘れないようにというのは、それをお聞きして非常に感銘しておるというか、市長はこの先電子行政を進めていく上で、非常に安心して見ている、すみません、ちょっと偉そうな言い方になっているんですけれども、見ていられるなという形で感じました。ありがとうございます。 　それでは、次の質問のほうをさせていただきます。 　国は、世界最先端ＩＴ国家創造宣言というもの、これも刊行しておるんですが、これまでのＩＴ行政施策の成果を、国から地方へ、そして地方から全国へというコンセプトにより、横展開、これを基本的な方針としつつ、平成32年まで、これを集中取り組み期間として、地方公共団体におけるＩＴ化、業務改革、いわゆるよくいうＢＰＲですが、ＢＰＲを推進することを重点項目として掲げております。 　この国の方針を受けて、本市におけるＩＣＴまたはＩｏＴ技術を用いた課題解決の対象となる重要項目はどのように考えられていらっしゃるでしょうか。 　これもきのうも出てきているような留守家庭児童会の未収金処理の問題なんかも、ある意味ここではシステムのほうでは、組織統制、ガバナンスに関してとか、そういう水平の、上長と作業者の間の承認決裁、こういうものも昔からシステムのほうでうまく解決するようなパッケージやアプリケーション、そういうものは提供されております。 　だから、そういう中にも庁内の業務の中にもこういう業務ニーズがあると思うんですが、そういう業務ニーズ、そして市民ニーズを含めて、この本市における技術の対象となる重要項目というのは、現時点でどういうものを想定されるか、お答えしていただきますでしょうか。よろしくお願いします。 73 ◯議長（田畑　仁君）　山上総務部長。 74 ◯総務部長（山上公也君）　庁内でのこのＩＣＴの取り組み、事務改善等にどのように改善していくかという趣旨だと解釈して御答弁させていただきます。 　昨日からの問題等、出ております学童保育等でもありました問題につきましては、まず、債権管理ができていなかったというところが問題となっていると思われます。 　現在、本市の個々の債権管理につきましては、それぞれの担当課で行っている状況でございます。また、個々の担当課のシステムの中で管理している部署もあるという状況で、全庁的に債権の一元管理というのはできていなかったというところでございます。 　この全庁的に一括管理システムを導入するということとなりますと、一定の多額の費用がかかってくるというところで、今後検討する必要はあるというところではございますが、なかなか今の財政状況では導入は難しいという状況にございます。 　まずは、こういったシステムを導入をせずとも、債権管理及び会計処理が確実に行えるように研修等を強化し、万全な体制づくりに努めてまいりたいというふうに考えております。 　また、これまで、この情報化、庁内の事務等についての改善について、情報化の推進の本部会議等で調査、議論してきたかと言われますと、そういった項目については、今まではやってきておらないのが現状でございます。 　今後、いろんなシステムを活用して、事務改善等が図れるものがあるか等も、推進本部等の中で調査、審議のほうをしていきたいというふうに考えております。 　以上でございます。 75 ◯議長（田畑　仁君）　金子議員。 76 ◯３番（金子健太郎君）　ありがとうございます。 　おっしゃるように、確かに何でもかんでもシステム化していく、そういう姿勢では、先ほど市長もおっしゃっていたものとは、道具のほうに引っ張られるという形になりますので、私もそれは望むところでないなと思うております。 　ただ、要望にはなるんですが、当然問題があって、その問題を検討するときに、いろいろな手法、手段のことを検討すると思うんですが、そうなりますと、当然その検討の俎上の１つとして、システム導入というんですか、アプリケーションとかシステムのものも解決手段の１つとして検討する必要がある。 　これは導入ありきという意味合いではありませんで、検討し尽くす中で、そこもシステムからの観点というのも当然議論に必要だろうと思いますので、ぜひとも今後はその問題、課題がシステム導入によって、コストパフォーマンス的に考えて、非常にどうかというような観点で御検討いただければ幸いと思います。よろしくお願いいたします。 　それでは、次の質問をさせていただくんですが、泉南市情報化推進本部の電子行政における役割や今日までの取り組み状況に関して、現在あります泉南市電子計算処理組織運営委員会との、こちらとの関係性も交えて御説明をお願いいたします。 77 ◯議長（田畑　仁君）　山上総務部長。 78 ◯総務部長（山上公也君）　まず、泉南市情報化推進本部についてですが、これは電子化の実現に向けた取り組みを目的に、情報通信技術、ＩＴ革命に対応した庁内及び市内の情報化を総合的に推進するため、平成13年１月に設置したものでございます。 　この泉南市情報化推進本部の電子行政における役割は、まさしくＩＴガバナンスを推進する上での中心的な位置づけとなっておるものでございます。 　しかし、これまでの取り組みについては十分だとは言えず、反省しているところもございます。 　今後、泉南市情報化推進本部がＩＣＴガバナンスを推進していく上で、さらに機能が発揮できるように、ＩＣＴ人材の育成にも今後取り組んでいってまいりたいというふうに考えております。 　次に、泉南市電子計算処理組織委員会につきましては、電子計算処理組織の適正な管理の運営や組織の運営に伴う基本的人権の擁護及び個人情報の保護に関することについて調査、審議するために、昭和58年10月に住民記録情報の電算化に合わせて設置したものでございます。 　この運営委員会と本部会議につきましては、独立した組織で、それぞれ別個にこれまで開催し、審議をしている形となっておりまして、また、メンバー構成につきましても、ほぼ同じメンバーで構成しているというところがございまして、今後一定整理を行う必要があるというふうに考えているところでございます。 　以上でございます。 79 ◯議長（田畑　仁君）　金子議員。 80 ◯３番（金子健太郎君）　ありがとうございます。 　この泉南市情報化推進本部と電子計算処理組織運営委員会、ここの役割分担というんですか、おっしゃっていたのは推進本部のほうは、ＩＣＴガバナンスを主に推進するということで、電子計算処理組織運営委員会というか、この泉南市の電子計算処理組織に関しては、それは旧来の住民情報に関してとか、旧来のシステムに対応した形で組織されたものだと思います。 　これ自身も最終更新が平成12年とかですかね、のものなんで、大分古いものやとは思うんですけれども、今現在そこの、この２つの組織のすみ分けというんですか、特に明確にはなっていないような形があると思うんですが、もし一言でくくるなら、この推進本部のほうは、今後の展望でもいいんですけれども、どういうところを担当して、この電子計算処理組織というものは、どういう役割を担うかというのを、大まかにざくっと説明していただければ幸いかなと考えております。よろしくお願いします。 81 ◯議長（田畑　仁君）　山上総務部長。 82 ◯総務部長（山上公也君）　まず、この泉南市電子計算処理組織の管理運営に関する規則ということで、最終の更新は平成29年３月に改正をしているところでございます。 　この組織、どういった役割分担というところなんですけれども、電子計算処理組織の管理運営の部分につきましては、まさしくこの文字のとおり、今ある電子計算処理機器について、どういう管理を行っていくか、またどういう取り扱いを今後進めていくかというところが、主な内容となっているところでございます。 　また、情報化推進本部につきましては、先ほども御質問にありましたように、これから電子化をどういう形で市として進めていくか、どういう施策をとっていくかというところを中心に審議をしていくというところで、切り分けをしているところでございます。 　実際に、ちょっと申しわけないところなんですけれども、なかなかこの推進本部、運営委員会についても開けていないというところが現状でして、今後情報化推進というのは、市にとっても重要な事項ですので、この本部会議を活用して情報化、市民ニーズの向上に向けて情報化を進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。 83 ◯議長（田畑　仁君）　金子議員。 84 ◯３番（金子健太郎君）　御答弁ありがとうございます。 　これからそこも徐々に明確にしていくということで御答弁ありがとうございます。 　ちなみになんですけれども、多分今その状況だと、ないとは思うんですが、ほかの地方自治体にも同じように情報化推進本部というのも設置されているのも見受けられるんですが、そういう自治体を見ますと、情報化推進本部の設置規程というのは規定されておるんですが、今本市におきまして、こちらの規程というのは存在するんでしょうか。それをちょっとお教えいただけますでしょうか。 85 ◯議長（田畑　仁君）　山上総務部長。 86 ◯総務部長（山上公也君）　他市で規程というところで設けておりますが、本市では要綱という形で設けているところでございます。 87 ◯議長（田畑　仁君）　金子議員。 88 ◯３番（金子健太郎君）　ありがとうございます。 　また、そちらのほうもその時代の形に合った形でどんどん更新して精査していっていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。 　それでは、２点目の全庁での情報システムの最適化・再構築化についてお尋ねします。 　庁内の情報システムの導入や更新の際に、どのような規程や要領、または管理運営体制のもとで行ってきたのでしょうか。 　特に、システム導入対象の原課との事前協議や手続要領等、例えばほかの市とかでは帳票を電算化調査票等、そういうものがあるんですが、そういうふうな、導入までの調達のプロセスと、そしてそれにかかわるような帳票というものがあるんでしたら、具体的にそれに沿った方法で御説明のほうをよろしくお願いいたします。 89 ◯議長（田畑　仁君）　山上総務部長。 90 ◯総務部長（山上公也君）　庁内における情報システムの導入等についてお答え申し上げます。 　庁内の情報システムの導入や更新の際につきましては、規程や要綱は現在設けておらない状況でございます。各業務担当課が企画計画し、調達、更新を行っているところでございます。その管理運営につきましても、担当課が実施しているところでございます。 　次に、情報システム導入の手続につきましては、次年度予算編成時に、事前協議の照会を全庁的に行いまして、該当があった場合につきましては、その内容について確認を行い、その後担当課から依頼を受けて、協議を行っているところでございます。 　以上でございます。 91 ◯議長（田畑　仁君）　金子議員。 92 ◯３番（金子健太郎君）　特に、導入のプロセスがないということなんですが、ただ、原課との事前協議というのが、予算編成前等に行われるということですが、そこで先ほども私が述べましたように、例えば管理帳票のようなもので、情報システム台帳であったりとか、その調達時に必要な電算化調査票とか、そういうドキュメントを申請に必要な定型的な書類というものは、帳票というのは存在するのかどうか、それをちょっと教えていただいてもよろしいでしょうか。 93 ◯議長（田畑　仁君）　山上総務部長。 94 ◯総務部長（山上公也君）　議員御指摘の、その帳票等については、現在様式等については統一はされていないところでございます。このシステムの導入、調達については大変コストもかかるというところでございますので、現在情報化のシステムの調達については、本市においてはガイドラインは設けていないところではございますが、そのガイドラインの策定の必要性は十分認識しているところでございます。 　他市の先進事例等も参考にして、今後ガイドラインの策定を検討していきたいというふうに考えているところでございます。 95 ◯議長（田畑　仁君）　金子議員。 96 ◯３番（金子健太郎君）　ありがとうございます。 　本庁は、資料のほうでシステム構成図のほうをいただいたんですが、泉南市の行政の中でもシステム構成はＬＧＷＡＮ系にも情報系サーバー４台とイントラサーバー３台、すみません、間違っていたらまた訂正していただきたいんですけれども、インターネット系のネットワークには、サーバーとかストレージサーバーがひっついていますし、ＬＧＷＡＮとインターネットを両方兼ねた本庁のクライアント端末と出先、出張機関も結構な数ありまして、16、17近くこのシステム構成図には見られるんですけれども、そういう形になりますと、非常にこれは一般企業から見ましても、なかなか大きい組織体でありますので、やはり効率的な全庁的視点でのシステム導入というのは、必ず必要じゃないかなと。 　多分、これをすることによってコストというのが可能性だけでいうと、大分引き下がる可能性があるかなと思います。 　先ほど御答弁の中でもありました先進事例を取り入れて検討していただけるということでしたので、私の調べた範囲では、情報システム調達ガイドラインというような形で、ちょっとこれは比較的、政令指定都市とか、大きい地方自治体とかが多いんですけれども。 　そういうところでは、必ず情報システム調達ガイドライン、こういうものに従って計画調達、調達実施、監査、評価、廃棄という、この一連の調達業務プロセス、これを方法論化しているようなガイドライン等があります。 　そういう大きい組織と同じような内容でするというのは、当然それはマンパワー的にも実質的にも疑問符は残るので、当然同じようなものは求めないんですが、泉南市のシステム構成に合った、泉南市の予算規模に合った形での情報システム調達ガイドラインというのは当然作成できると思いますので、本市における、形に沿ったガイドラインというのをぜひとも作成していただいて、今後の調達時には、これを用いて無駄なものは省いていただければなと思いますので、要望となりますが、ぜひともよろしくお願いいたします。 　次に、３点目のセキュリティーインシデント発生時の対応についてお尋ねします。 　本市において、ウイルス等の感染による情報漏洩、庁内からの情報流出、外部からの不正アクセスや攻撃によるサービスのダウン等、セキュリティーインシデントの発生時における、対応や対策に関する規程や体制はどのようになっているのか、お教えいただければと思います。よろしくお願いします。 97 ◯議長（田畑　仁君）　山上総務部長。 98 ◯総務部長（山上公也君）　セキュリティーインシデントの発生の対応状況について御答弁させていただきます。 　セキュリティーインシデント発生時の対応対策につきましては、情報セキュリティーポリシー、情報セキュリティー基本計画及び対策基準を、平成17年４月に策定しているところでございます。 　体制につきましては、最高情報統括責任者を市長といたしまして、そのもとに統括情報セキュリティー責任者を置き、各部局の長が情報セキュリティー監督者、各課の長等が情報セキュリティー管理者となって、各課、各職員を統括することとしております。 　なお、現在の情報セキュリティーポリシーにつきましては、策定より10年がたっているというところで、今後、総務省の情報セキュリティーポリシーに関するガイドラインに沿って改定を予定しているところでございます。 99 ◯議長（田畑　仁君）　金子議員。 100 ◯３番（金子健太郎君）　ありがとうございます。 　それでは、次の質問なんですが、このセキュリティーインシデント発生時、そういうマニュアル等があるということなんですが、職員に対する周知とか、それの教育がどうなっているかということと、現時点から過去において、庁内に、本庁におけるセキュリティーインシデントの発生状況、それをちょっと教えていただきたい。 　それと、もしインシデントが発生しているようでしたら、規程の中に、再発防止のために情報資産として、そのインシデント、事故を記録、保存するという規約になっていると思うんですけれども、そのように適切に情報資産は管理されておるかということをお教えいただければと思います。よろしくお願いします。 101 ◯議長（田畑　仁君）　山上総務部長。 102 ◯総務部長（山上公也君）　セキュリティーインシデント発生の対応について御説明させていただきます。 　このインシデント発生時の対応マニュアルについては、総務課のほうで作成しまして、内部資料として保存しているところでございます。 　そのうち、ＵＳＢメモリーの取り扱いにつきましては全庁的に制限を行いまして、ＵＳＢメモリーによるウイルス事故や情報漏えい等の防止に努めているところでございます。 　次に、セキュリティーに関する職員研修につきましては、おおむね年に１回程度実施しておるところでございます。 　セキュリティーポリシーの遵守に関する情報把握につきましては、情報セキュリティー監督者及び情報セキュリティー管理者が統括情報セキュリティー監督者に報告することとなっており、また、ネットワーク管理者及び情報システム管理者は、サーバー等のシステム設定が情報セキュリティーポリシーを遵守しているか、定期的に確認することとしているところでございます。 　次に、インシデントの発生状況というところでございますが、これまでセキュリティーインシデントの発生状況といたしましては、平成22年度、平成25年度にそれぞれ１件ずつ発生しております。どちらもＵＳＢメモリーの紛失という事案でございました。 　次に、セキュリティーインシデントの発生の場合につきましては、再発防止のために情報資産として記録を保存する規約となっているところでございます。こういった事故のてんまつにつきましては、電子データにて保存をしているところでございます。 　以上でございます。 103 ◯議長（田畑　仁君）　金子議員。 104 ◯３番（金子健太郎君）　インシデントが過去、平成22年と25年に１件ずつ発生しているということで、そのインシデントに関しての情報も、情報資産として管理されているということなんですが、これは同じことになると思いますけれども、これは規程に沿った形で、その情報資産として管理されているのかということと、ＵＳＢの２件の事故という、紛失の事故ということなんですが、例えば今回ちょっと今まで大分一般質問に出てきているんですが、留守家庭児童会の未収金の問題、これで平成22年、23年ですかね、ちょっと情報をたどれない、データ破損していて、ＵＳＢ内でデータ破損していて、そこにたどれないというようなことがあったと思うんですが、それを聞きまして、ＵＳＢ管理、そもそもデータ、そういう市民の方の個人データみたいな重要なものをＵＳＢ管理をするというのは、その時点での規約では許されていたことなのか。 　そして、現在その保管方法というのは変わっておるのか、それを教えていただけますか。 105 ◯議長（田畑　仁君）　山上総務部長。 106 ◯総務部長（山上公也君）　まず、このインシデント発生の場合のてんまつについては、規程に基づきまして保存、きっちりと保存しているところでございます。 　次に、学童保育につきましてのＵＳＢメモリーの使用というところでございますが、このデータをＵＳＢで保存していること自体、あってはならないことというふうに認識しております。 　現在は、先ほども申しましたように、ＵＳＢメモリーについては制限をして、届け出のある目的以外には使用できないと、自由には使用できないというところで制限をかけておりますので、今後こういったことが発生しないというふうな対策はとっているところでございます。 　そのＵＳＢ、制限して使用しているＵＳＢにつきましても、当然個人情報等重要な情報があるというところで、厳重な保管を義務づけているところでございます。 　以上でございます。 107 ◯議長（田畑　仁君）　金子議員。 108 ◯３番（金子健太郎君）　ありがとうございます。 　ＵＳＢ管理でのそもそも重要データの保存ということに関してもうちょっとお聞きしたいんですけれども、例えばそういうような、先ほどおっしゃっていたのは、そのＵＳＢに関しての運用というか、使用に関しての規約やと思うんですけれども、そもそもそういう重要データというのは、保存先というんですか、このシステム構成図を見ていましても、ＮＡＳサーバーがあったりすると思うんですけれども、そういうところに保存するのが義務づけられていて、原則ＵＳＢには禁止とか、最低でもそのＵＳＢには、別にそういう情報を持つことは許されて、適正な規約のもとに運用するのは許されているけれども、絶対に情報原本をこの庁内の、例えばＬＧＷＡＮ系の中にあるようなＮＡＳサーバーのほうに必ず原本は保管するとか、そういう決まりというのがあるのかどうか、教えていただけますでしょうか。 109 ◯議長（田畑　仁君）　山上総務部長。 110 ◯総務部長（山上公也君）　今おっしゃられた重要なデータの保存につきましては、ＵＳＢではなく、本体のサーバーのほうに保存するというのが原則でございます。 　ただ、先ほども申しましたように、業務を行う上で、どうしてもＵＳＢを使わないと業務に支障があるというところにつきましては、事前にその業務内容を総務課のほうに届け出することによりまして、ＵＳＢの使用を許可しているというところでございます。 111 ◯議長（田畑　仁君）　金子議員。 112 ◯３番（金子健太郎君）　ありがとうございます。 　そうおっしゃっているので、多分ＵＳＢを使用するときには、その業務の特性上、いたし方ないことで運用されていると思いますので、そこは要望としては慎重に、インシデント事故が起きないように、規約のほうをしっかりつくるのは当然なんですが、それを監視するというか、チェックする体制のほうも構築していただければなと。 　できるんでしたら、ちょっと難しいとは思うんですが、そもそもＵＳＢがないと業務が成り立たないという、その業務プロセス自体をちょっと見直していただいて、より安全性の高い形で業務のほうは構築していただければと、再構築していただければと思います。要望にはなるんですが、よろしくお願いいたします。 　４点目なんですが、クラウド方式の基幹系システム、これは平成25年12月に公開型プロポーザルで行っていまして、その後導入されておるものですが、いわゆるＴＡＳＫクラウドサービスの導入の効果についてお尋ねします。 　３つの観点から質問させていただきたいんですが、一括で述べさせていただきますが、１つ目が、このシステムを導入したことによって、システムのランニングコストが増加傾向にあるということでしたが、このシステムの導入により、費用対効果、これがどのような結果となったかということが１点です。 　そして２点目が、法制度の新設、改正、社会制度の変化、市民ニーズの多様化に対する迅速な対応が急がれるというのも観点に１つは上げられていたんですが、この新システム導入をしたことによって、本庁のほうで、本市のほうで必要とされていた新規サービス、いわゆるこのＴＡＳＫクラウドサービスの追加機能として、こちら本市のほうが望むような機能というのは網羅されていたのかどうか。そして今後とも使用したいような機能、ある行政ニーズに沿った機能があれば、そういうものが網羅されておるのか、そこをちょっと教えていただきたいなと。 　３点目は、自然災害による甚大な被害に対する業務の継続性の担保というのも理由に上げられておりますが、泉南市としてのＢＣＰ、もしくはさらにＩＴ－ＢＣＰ、こういうものは策定されておるのかどうかというのをお教えいただければなと。 　ちなみに、先ほどは上げさせていただきました３点は、その当時なんですが川井茂課長と松野主幹が、ＴＡＳＫのほうのサイトのほうで、どうも季刊誌の「新風（かぜ）」というのでインタビューでお答えされておったのですが、この４点の観点があったんですが、３点に絞って質問させていただきます。よろしくお願いいたします。 113 ◯議長（田畑　仁君）　山上総務部長。 114 ◯総務部長（山上公也君）　それではまず、システム導入による費用対効果につきまして御説明させていただきます。 　平成27年１月からの本システムを導入したことによりまして、前システムの平成25年度を基準といたしまして、平成26年度は約1,600万円、平成27年度及び28年度は約2,100万円、それぞれ削減効果が出ているところでございます。 　次に、新システムによる新規サービスの網羅性ということでございますが、まず、マイナンバーカードの活用など、新たな住民サービスへ取り組める環境を整備しているというところで、また、災害発生時における業務の継続性も網羅しているところでございます。 　最後に、自然災害による業務の継続性についてですけれども、平成29年５月に泉南市業務継続計画を策定いたしまして、非常時優先業務の１つとしまして業務システムの再開等に関する業務を上げまして、３日以内に業務を開始することを目標としております。 　また、その業務を実施するに当たりまして、重要な行政データの確保が必要ということで明記しているところでございます。 　このＩＴ－ＢＣＰも大変重要なものというところで、今後検討する必要があるというふうに考えているところでございます。 115 ◯議長（田畑　仁君）　金子議員。 116 ◯３番（金子健太郎君）　ありがとうございます。 　コストダウンのほうは成果が出ておるということで、行政ニーズ等にも今の現時点で、この導入の結果、網羅性に欠けるということはないという御答弁で御理解させていただきます。 　最後のこの自然災害時の事業継続に関してですが、ＢＣＰのほうを作成されておりますので、その中で、ある意味のＩＴ－ＢＣＰというか、ＩＴに関しての事業継続性というのも念頭に置かれているとは思うんですが、できるんでしたら、このＢＣＰとあわせてＩＴ－ＢＣＰとして１つ独立して、またそちらのほうを策定していただければなと。 　当然、現状なんですが、民間におきましても行政におきましても、システム仕様というのがもうないということ、ない状況での事業継続というのが多分考えられないような状況になっておると思いますので、このＩＴ－ＢＣＰというのは、そういう意味でいいますと、このクラウドを導入したことによって、データ等に関してその安全性が担保されたとしても、本庁のほうで実際の物理的な機器等が復旧しない限りは、事業継続は当然できませんので、ＩＴ－ＢＣＰのほうも、なかなかこういうものに対しては莫大の予算とか等もかかるもので、計画自体が難しいとは思うんですが、考えられる限りの想定に対しての対処ということでＩＴ－ＢＣＰのほうへ反映していただければなと思いますので、できるのでしたら早急に、災害はいつあるものかわかりませんので、こちらのほうをできるだけ早く策定していただけるように、要望としてよろしくお願いいたします。 　それでは、５点目のほうは、これは先ほどお答えいただいた、市民ニーズ等の多様化に対する対応ということで、かねてお答えいただいてきましたので、こちらのほうは省かせていただきます。 　それでは、大綱２点目の小・中学校の指導要領改訂について、平成29年３月31日改訂公示についてのほうをお尋ねさせていただきます。 　本年度、平成29年３月に文部科学省が、次期学習指導要領を改訂し、平成32年までには市内の幼・小・中学校に、次期学習指導要領に沿った教育が実施されます。 　今回の改定は、現行の学習指導要領と比べ大きな変更もあり、小学校高学年から英語教育が実施され、プログラミング教育等の導入を盛り込まれた内容となっております。 　改訂の背景には、今後日本社会におけるさらなる国際化の進展に伴い、グローバル人材の育成が必須であり、ＩＣＴやナノテク等の科学技術の飛躍的な発展の結果、将来において子どもたちがつく職業が大きく変化することが予測されます。 　特にＡＩ技術等の発展は、現在、人が行っているルーチン的な業務を機械化、自動化することが可能となり、人の働き方や求められるスキル等も大きく変化していくと考えられています。 　人が担当する業務範囲の多くが、クリエーティブな部分にシフトする。そのような仕事環境においては、解が１つでない複雑な課題、問題に対して主体的に調査分析を行うことにより、最適解を導き出し、他者との協働による問題解決を行う、そのような人材が今後ますます求められることが予想されます。 　その一方、現在日本の子どもの傾向としては、解答が１つでない問いに対し、自発的に調査分析を行い、その結果から自身の解釈、考察を導き出し、論理的思考に基づき整理した上で、他者に伝えるという能力に課題があると指摘されております。 　また、自己に対する肯定感や社会参画の意識が低いことなども見受けられるため、これからの社会に求められる人材育成が急務となっております。 　これらのことを背景として、次期学習指導要領の改訂が行われるわけですが、まずお尋ねしたいのは、１点目、次期学習指導要領実施による小・中学校教育に対する影響についてお尋ねします。 　現行の学習指導要領と次期学習指導要領の基本的な理念や方針の違い等を教えていただけますか。 　そして、その違いを受け、次期学習指導要領実施に当たり、具体的にどのような教育実践が必要となるか、現行教育と比較して端的にお答えください。よろしくお願いいたします。 117 ◯議長（田畑　仁君）　福本教育長。 118 ◯教育長（福本光宏君）　今回の学習指導要領のことですけれども、学習指導要領、教育基本法、学校教育法等に基づいて、文部科学省が定める教育課程を編成する際の基準になるものでございます。 　学習指導要領では、小学校、中学校それぞれの教科等の目標、それから大まかな教育内容を定めております。それとこれとは別に、学校教育法施行規則で、小・中学校の教科等の年間の授業時数等、これが定められております。 　この学習指導要領や年間の標準授業時数等を踏まえて、各学校においてはカリキュラムを編成するということになります。学習指導要領は、おおよそ10年ごとに改訂されておりますので、次期学習指導要領が平成29年３月31日に告示され、これから改訂に向けて作業が進むということになります。 　この次期学習指導要領の新たに設けられた前文の中に、教育基本法に定められている教育の目的及び目標を目指しつつ、一人一人の児童生徒が自分のよさ、可能性を認識するとともに、他者を尊重し、多様な人々と協働しながら社会の変化を乗り越え、豊かな人生を切り開き、持続可能な社会のつくり手となることができるようにする、こういう理念が上げられております。 　そのために、子どもたちが未来社会を切り開くための資質、能力とは何か、社会と共有して、その資質、能力を育成すること、これを社会との連携により実現させていく。キーワードとしては、社会に開かれた教育課程という考え方が示されております。 　また、その資質、能力を一層確実に育成するために、これまでの学校教育の実践、蓄積を生かし、主体的、対話的で深い学びを生み出していく教育実践、授業改善を求めているというところです。 　ですから、次期学習指導要領が導入されることによって、教育内容や教育の実践の仕方は変わりますけれども、全くこれまでの教育の取り組みを否定するものではなくて、今までの教育の取り組みの積み上げ、実践の積み重ね、それをさらに生かして子どもたちを主体にした、まず学びの質を高めていくと、そういうことを大事にした教育を進めていこうという意味の趣旨が、至るところに出ているかなというふうに思います。 　議員、先ほどおっしゃいましたように、外国語活動、これが中学年におりてきまして、高学年には外国語が正式に教科になっていく、また道徳も始まっていくということで、形の上では教育内容も大きく変わるということになりますが、教育委員会としては、学校現場が混乱しないように、全く今までと違う取り組みをやりなさいということではなくて、今までの取り組みを大事にしながら、この学習指導要領に即した教育内容の充実を進められるようにということで指導していきたいと思っています。 119 ◯議長（田畑　仁君）　金子議員。 120 ◯３番（金子健太郎君）　ちょっと時間の都合上、３点目のものがまた次の一般質問で御質問をさせてもらおうかなと思いますので、２点目のほうの次期学習指導要領の本市における実施スケジュールについてお尋ねします。 　基本的に、文部科学省より、今後の学習指導要領改訂によるスケジュール、これが公示されておりまして、平成29年度は幼・小・中ともに周知徹底、平成30年度から全面実施まで、最後のものは平成33年まで、34年から全て全面移行だとは思うんですが、本市におけるスケジュール等を教えていただければなと。 　そして、この移行期間があると思うんですが、この移行期間で現行の教科書に変更が必要ない場合などは、積極的にどんどん取り入れていっていいよということなんですが、この現行のものと次期指導要領に沿った内容があるかどうか、そういう精査とか、この移行期間での新部分の実施、これを今からどういうふうに教育委員会のほうで精査して、作業に入るのかという、そこのスケジュール感も教えていただければと思います。よろしくお願いいたします。 121 ◯議長（田畑　仁君）　福本教育長、時間があと１分なので、お願いします。 122 ◯教育長（福本光宏君）　それでは、説明が重なるところはちょっと省かせていただきます。 　学習指導要領のスケジュールについては、文部科学省から示されておりますので、基本的にはそのスケジュールに従って進めていくということになります。 　議員おっしゃいましたように、教科によっては試行実施するところもございますので、それと教材の先送りをしたり、下に持ってきたりという入れかわりもございます。その辺は教育委員会として、学校がこれからこの学習指導要領に基づいた教育課程を組み立てる際に、チェック、確認して指導していきたいというふうに思っています。 　まずは、履修漏れのないように、この改訂時期に気をつけていきたいと思っています。 123 ◯議長（田畑　仁君）　金子議員。 124 ◯３番（金子健太郎君）　それでは、私からの一般質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。 125 ◯議長（田畑　仁君）　以上で金子議員の質問を終結いたします。 　冒頭で傍聴者に私は注意をいたしました。規則があれば見せろという発言がございましたので、あえて御説明いたします。 　泉南市議会傍聴規則第５条の４、張り紙、ビラ、プラカード、旗、のぼりの類を持っている者は、傍聴席に入場することができないと明確に書かれておりますので、ルールは守ってください。 　次回すれば退場していただきますので、よろしくお願い申し上げます。 　会議の途中でございますが、午後１時30分まで休憩をいたします。 　　　　　午前１１時５０分　休憩 　　　　　午後　１時３０分　再開 126 ◯議長（田畑　仁君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　なお、報道機関から議場内の撮影の申し出があり、議長においてこれを許可いたしましたので、御了承願います。 　それでは、７番　森　裕文議員の質問を許可いたします。森　裕文議員。 127 ◯７番（森　裕文君）　無所属の森でございます。どうぞよろしくお願いをいたします。 　報道機関、まだのようでございますけれども、どうやら私ではなくて真打ち登場ということらしいですけれども、私のようなこのような立場を寄席では何かというと、膝がわりというんです。 　きのうもこの議場に久しぶりにカメラが入りまして、夕方の関西テレビのニュースでも瞬間、流されておりましたけれども、私は夕方の忙しい時間でありますので、テレビを見ていらっしゃる方はほとんどいないんだろうなと、関西テレビさんには失礼なんですけれども、思っておりました。 　ところが、私もきのう家に帰りまして、家人の冷たい視線を感じながらきこしめしておりました、１人寂しくきこしめしておりましたら、家人の携帯が鳴りまして、また女性特有の女性同士の長電話が始まって耳ざわりだなと、どこか遠くでやってくれんかなということも、よう言うことができませんので、聞くでもなく聞いておりましたけれども、どうやら私の家人の友人、電話をかけてきた友人の方は、留守家庭児童会の指導員の方でいらっしゃったようです。 　ねえ、どうなっているのよ、なあというふうな例の調子の話なんですけれども、一体どうなっているんやということを言うていたようです。私は説明責任がありませんので、口を差し挟みませんでしたけれども。 　後で聞いてみると、その指導員の方のところにテレビを見た方がいらっしゃって電話をかけてこられたと。えらいこっちゃなと、どないなってんのというふうな話で、そういうふうにして、なるほどなと、世間の風聞というものは、そういうふうにして伝播していくのかなと私も納得をした次第でございます。 　この留守家庭児童会の問題は、私は質問を出しておりませんので、質問はいたしませんけれども、出せなかったわけでございますけれども、というのは、私は御承知のとおり無所属でございまして、議員間の情報交換もほとんどなく、また庁内アンテナも張ってございませんので、この事実を知ったのは、厚生文教常任委員協議会の傍聴をしておりまして、ペーパーを見たときに、あら、ぎょっとしたわけでございます。 　もうそのとき既に質問は締め切られておりましたので、今回はその質問はいたしませんけれども、私は今まで財政についていろいろと、財政の危機について訴えを申し上げてきましたけれども、泉南市は財政危機だけではないんだなと、ガバナンスの危機も訪れているんだなとつくづくと感じました。 　ですから、一過性のものではなくて、この際、これを機会として、庁内ガバナンスの建て直しに全庁で取り組んでいただけたらというふうに思います。質問はまず火葬場の質問をさせていただきます。 　これについては、もう何人もの方が質問をされておりますし、出尽くしておりますし、質問と答弁がいつまでたっても平行線かなという気もいたしておりましたので、今回は私もやめておこうかなと思ったんですけれども、午前中の谷議員さんのほうからやるように御指示がございましたので、改めてやらせていただきます。 　知久部長、御苦労さんでございます。大変お疲れだと思いますけれども、よろしくお願いいたします。 　知久部長のお人柄はよく存じ上げておりますし、ふだんは穏やかな方でございますし、いろいろと御丁寧な今までも対応をしてきていただきましたので、感謝はしております。 　それで、今回はいつになく知久部長が、こう言うたら失礼ですけれども、突っ張っておられるので、そういう何というのか、責任感に駆られて、ここは矢でも鉄砲でも、はねつけるという強いお覚悟を持って、この議会に臨んでおられるんだろうと思います。 　まず、東畑建築事務所、アドバイザリー契約をされております東畑建築事務所には過失がないと。それから泉南市、基本設計を行った泉南市にも責任がないということでございます、行政側の態度は。 　質問者のほうは、じゃ新たに生まれた１億円と言われる市民負担はどういうことなんだと、要約すればそういうことだろうと思いますけれども、私は今回の契約書、委託契約書をこれも知久部長からコピーをいただきまして、読ませていただきました。そして、このアドバイザリー契約、業務というのはいかなるものかということを、いろいろと調べてみました。 　そうしますと、これは従来、本来は金融関係のＭ＆Ａアドバイザリーとか財務アドバイザリーとか、そういったたぐいの言葉で、金融関係の言葉ではあったんでしょうけれども、ＰＦＩのほうにもこれが使われるようになりました。 　というのは、ＰＦＩ関係におきましても、そういう内容がございますので、金融分野とか法務分野とかのコンサルタント等の選定ということが、ＰＦＩの中にも含まれておりますので、今回の泉南市の火葬場の件は、それに加えるに、技術分野に係るコンサルタント等の選定ということであったようでございます。 　そのアドバイザリー業務の基準というものはどこにあるのかなと思って、いろいろと調べてみましたところ、こういうものがございました。国土交通省「官庁施設のＰＦＩ事業手続き標準」というものがございました。 　これの中身は、申し上げますと、これは国土交通省ですから、官庁施設と申しましても国の施設にかかわるものなんですけれども、ほぼ泉南市の火葬場の建設にもこれが当てはまるんだろうと中身を見て思いました。 　それを御紹介させていただくと、その「官庁施設のＰＦＩ事業手続き標準」の第２編のコンサルタント等の選定というところがございます。その総則の目的にこうあります。 　本編では、国がＰＦＩ事業の検討を行う上で、必要となる専門的な調査、分析、助言等を得るため、アドバイザリー業務を外部委託する際に、コンサルタントまたはアドバイザー（以下「コンサルタント等」）の適切な選定に資することを目的とすると。 　基本的な考え方としては、コンサルタント等に委託する業務の内容は、当該ＰＦＩ事業の内容に応じて適宜必要な範囲を設定すること。また、選定した業務内容とコンサルタント等の専門範囲を考慮した契約手続を行うこと。 　金融分野にかかわるコンサルタント等の選定がありまして、法務分野に係るコンサルタント等の選定というのがございまして、次の技術分野に係るコンサルタント等の選定というのが、今回の火葬場のＰＦＩに当たる部分であろうと思うんですけれども、技術分野に係るコンサルタント等の選定に当たっては、当該ＰＦＩ事業で対象範囲としている設計、建設、維持管理等の業務の専門的知識やノウハウを有し、求める水準の設定の助言、提案資料の整理等を行える能力を有する者を選定することとあります。これが東畑さんがこれに当てはまって選定されたということだろうと思います。 　それで、さらにはそのアドバイザリー業務の内容でございますけれども、アドバイザリー業務の内容は、個々の事業内容に照らして判断すること。 　なお、ＰＦＩ事業の検討は、おおむねプロセスガイドラインに沿って進められるものであり、プロセスごとに業務やアドバイスが必要となる事項を抽出し、必要な機関を通じた業務の全体像を把握した上で発注していくこと。 　これはどういうことかといいますと、アドバイザリー業務には、専門知識やノウハウを活用し、国に対する助言等を行う業務と。国というのは、この場合は国になっていますけれども、調査分析、資料収集や整理・検討といった業務がある。各分野における業務内容の例を以下に示すということで、金融分野、法務分野、これは今回関係ないことでございまして、技術分野の分類には業務内容でございますけれども、３つありまして、基本計画資料の作成、入札手続に係る事項、その他。 　ここで今回の泉南市のほうの件に当てはまるのは、基本計画資料の作成の部分でございます。この業務内容というのが14項目ほどございまして、その中で、これが今回の問題点だろうなと思われるところは、建設費算出のための資料作成、市場調査、それから建設費算出書（案）、ＶＦＭ算定版の作成、これが今回の東畑さんが行った業務内容の部分で、今回の問題にかかわる部分だと思います。 　契約等につきましては、アドバイザリー業務の契約に当たっては、ＰＦＩ事業を円滑に進められるよう、契約内容の履行に係る関係機関の役割分担、責任範囲の明確化等を行うことと、国のこれは、国土交通省のＰＦＩ事業手続き標準というものに、そのように書かれております。 　そこで、この泉南市の委託契約書、これを改めて拝見させていただきますと、委託契約書です。日付は平成25年３月26日、（仮称）泉南阪南共立火葬場建設に係るアドバイザリー業務。金額は2,625万円。受注者が株式会社東畑建築事務所大阪事務所。 　この委託契約書は通り一遍のものでございまして、別に今回意味は持たないのですけれども、この中のこの後の仕様書がございます。 　（仮称）泉南阪南共立火葬場建設に係るアドバイザリー業務委託仕様書。業務名、（仮称）泉南阪南共立火葬場建設に係るアドバイザリー業務。業務目的、（仮称）泉南阪南共立火葬場を建設するに当たり、基本計画策定の見直し、炉メーカー選定、設計・建設事業者選定の支援等の実施を目的として、本事業のアドバイザリー業務を行う。契約期間がございまして、業務委託の内容、１、炉メーカー選定支援業務、２、設計・建設事業者選定業務、あと２つございますが、これは関係なくて、今回の問題に関係してくるのは、この設計・建設事業者選定業務、これであろうかと思います。 　その業務委託の範囲等でございますけれども、設計・建設事業者選定支援業務、これの範囲でございますけれども、１、設計・建設要求水準書作成、ア、設計要求水準書、ここからなんですけれども、国土交通省告示第15号、基本設計に関する標準業務内容及び成果図書を業務の内容を範囲とする。別表１を参照のこととなっておりまして、この別表１が、設計要求水準書作成の内容範囲となっておりまして、市が提示する要求、その他の諸条件を設計条件として整理した上で、建築物の配置計画、平面と空間の構成、各部の寸法や面積、建築物として備える機能、性能、主な使用材料や設備機器の種別と品質、建築物の内外の意匠を検討し、それらを統合して設計要求水準書を作成する。 　業務内容、成果図書は以下のとおりとするとして、委託項目が７つございます。 　１、設計条件等の整理、これもこの問題に関しては関係ないだろうと思われます。２、法令上の諸条件の調査及び関係機関との打ち合わせ、これも比較的関係がないだろうと思います。３、上下水道、ガス、電力、通信等の供給状況の調査及び関係機関との打ち合わせ、これもほぼ関係がないだろうと思います。４番、設計方針の策定、これも多少の関係がありますけれども、大きくは関係しないと。 　５番、ここからなんですけれども、要求水準書用図書の作成、そして６番として、概算工事費の検討とあります。この２つが今回のややこしい問題にかかわっているんだろうと私は判断をします。 　この内容範囲でございますけれども、国土交通省告示第15号、基本設計に関する額、標準業務内容、設計図書とすると。この国土交通省告示第15号、基本設計に係る標準業務内容、成果図書、これの詳しい業務内容でございますけれども、基本設計図書の作成の業務内容としては、基本設計方針に基づき、建築主と協議の上、基本設計図書を作成する。 　それから、その次の概算工事費の検討の業務内容としては、基本設計図書の作成が完成した時点において、当該基本設計図書に基づく建築工事に通常要する費用を概算し、工事費概算書を作成すると書いてあります。 　つまり、東畑さんはこの工事費概算書を作成されて提出されたはずでございます。そこから要するに建築予算というものがはじき出されて、これは設計施工でございますから、設計の分も含めてトータルの契約金額がそこから導かれて出てきたんだろうと思います。その金額がＪＶとした金額が、ＪＶと契約を行った金額が17億7,660万円でございます。 　どういうことかといいますと、今までの御説明によりますと、この17億何がしでは、１億円、結果として足りないと、１億円だとすれば１億円足りない。なぜ足りない結果が出てきているかというと、この工事概算書が１億円少なかった。この工事概算書というのは、不十分な地質調査、ボーリング５本によって導かれた結果、導かれた工事費概算書であろうかと私は思います。 　ですから、この工事費概算書がここに間違いがあって、これが瑕疵と言えると。東畑さんが犯した瑕疵がここにあると私は判断をいたします。 　したがって、東畑建築事務所も瑕疵があり、泉南市もその責任があるというふうに私は思います。御反論あると思いますので、お聞きをいたしますけれども。 　これはいずれにしましても、部長は一生懸命防衛なされておりますけれども、いずれにしましても、１億円足りないのは間違いないんですから。足りないことは足りないんですから、この１億円出さなければ、この工事はできないわけでございますから、ここはお互い大人になって、市民に新しい負担を強いるわけですから、市民に謝罪をして説明をして、積算を間違えました、１億円足りませんでしたということでお許しを願うということだろうと私は思います。 　東畑さんとの関係は、それは契約関係でございますから、賠償金を請求しようが何しようが、何しようがというわけではないですが、その辺の交渉は別途行っていただければ結構なことだと思います。 　以上が私の見解です。御反論があれば。 128 ◯議長（田畑　仁君）　ただいまの森議員の質問に対し、理事者の答弁を求めます。知久市民生活環境部長。 129 ◯市民生活環境部長（知久　孝君）　それでは、まず、アドバイザリー業務の中身でございますけれども、議員おっしゃったように、こういった半官半民の事業を行う場合には、やはり従来方式とは違いまして、ＰＦＩ事業実施プロセスに関するガイドラインと我々はそれを見まして、例えばリスクの分担であるとか詳細な契約規定、それと事業におけるトータルコスト、これが先ほどの話になってくるんかなというふうにも思いますけれども、算定と評価を明確にしていく必要があるということで、専門能力を有するアドバイザーと行政とが連携を取り合って進めていくということになります。 　そして、先ほど議員おっしゃいました工事価格ですけれども、基本設計における工事価格でございますけれども、東畑建築事務所が現場のボーリング調査の結果を受けて、概算という形で積み上げていくと。それは事業者選定のときの予定価格に17億6,000万円と、今回は17億6,000万円という、それは税抜きの価格だったと思うんですけれども、それで書いております。 　そういった事業を東畑さんにしていただいたということで、この設計条件が旧地形図を用いて、ボーリングを５カ所、そして概算でございますので、将来ここに建つであろう建物の施設、重量をその基本設計の中で積み上げて、その結果、くいがこの長さで工法がこれだけで、そして概算として積み上げた金額は、先ほど申しました17億6,000万円ということになったわけでございますので、この積算、積み上げ方については、私どもとしては特に瑕疵があったものというふうには考えてございませんし、事実実施設計をしていく中で、この基本設計の工法、中身によっては、くいの長さが足らないので、事実、火葬場を建てることができないことがわかってきたということでございますので、今回お願いするというところでございます。 　以上でございます。 130 ◯議長（田畑　仁君）　森議員。 131 ◯７番（森　裕文君）　要はこの東畑さんが出した工事費概算書が間違っているわけです、はっきり言って。１億円足らない。それはなぜ足らないかというと、ボーリング調査が不足しているから足らない。 　東畑さんも専門家でいらっしゃいますから、それらを全く知らずにやったのか、地質調査を、不足、不十分な地質調査をうのみにして、そのままおやりになったのか、概算書をつくったのか。これは明らかに東畑さんの瑕疵ですよ。 　知っていて、もうこれでええやろうとやったと、そんなことはあり得るんでしょうかね、専門家のプロの優秀な第一級の建築事務所が。常識的にはあり得ないでしょう。これは、だからこの工事費概算書が間違っている。これをもとに積算がなされていると、工事費の設計は別にして。だから、明らかにここに瑕疵があります。それだけ申し上げておきます。 　ほかにも質問がございますので、予定外のあれをいたしましたけれども。 　この庁舎のあり方について質問をさせていただくつもりでおったんですけれども、これは次に回したいと思います。 　ただ１点だけ、私前々から気になっていたことがございまして、この今現在の泉南市庁舎の安全面なんですけれども、こっちの方向ですかね。今工事をやっている駐車場がございますね。その向こうにガレージといいますか、倉庫なんですか、自転車置き場なんかがございますね、長い長屋みたいな。 　あれの屋根がスレートの波板なんですけれども、これがかなりもう何十年とたったものなんでしょうから傷んでいますし、欠けてもいますし、非常に悪い状態にあります。 　スレートに含まれている石綿というものは、かたく固められている状態では別に飛散しませんから問題はないんですけれども、やっぱりああいう状況になってくると、ちょっと危険があるんじゃないかと私は前々から思っていまして、どなたかに何年か前に申し上げたことがあるんですけれども、そのままになっているんだと思います。 　これは、石綿の工事、除去工事というのは、非常に重装備でやらなければいけませんし、大変費用もかかるんだろうと思いますけれども、これは危険性ということについては、どういう認識を持っていらっしゃるんでしょうか。 132 ◯議長（田畑　仁君）　山上総務部長。 133 ◯総務部長（山上公也君）　議員ただいま御指摘の市役所庁舎裏の駐輪場及び駐車場の屋根のスレートにアスベストが使用されているというのは間違いございません。 　ただ、議員がおっしゃったように、スレートが固められているという現状では、アスベストが飛散することはございません。しかしながら、議員仰せのとおり、このまま放置するのは危険だというのも重々承知しておるところでございます。 　今後、この駐輪場駐車場を改修、もうかなり古くなってきておりますので、改修する予定もございますので、その際には撤去したいというふうに考えております。 　以上でございます。 134 ◯議長（田畑　仁君）　森議員。 135 ◯７番（森　裕文君）　その際に撤去されるんですけれども、私は専門家じゃないからよくわかりませんけれども、これは火急を要することではない、そんな悠長な話でよろしいんでしょうか。いいというんだったら、それでいいですけれども。 136 ◯議長（田畑　仁君）　山上総務部長。 137 ◯総務部長（山上公也君）　議員御指摘のとおり、このまま放置するのは危険な状態というのは間違いございません。ただ、以前にもこのスレートが一部老朽化ということで抜け落ちたということもございますので、先ほど申しましたように、改修の時期がいつになるかをちょっと見定めまして、それがまだ先になるということでしたら、この対策を急ぐ必要がありますので、その辺は早急に検討していきたいというふうに考えております。 　以上でございます。 138 ◯議長（田畑　仁君）　森議員。 139 ◯７番（森　裕文君）　アスベストについては大森議員が専門家なんですけれども、これは例えば吸い込んだとして、40年か50年後でしょう、症状が出てきて体に異常を来すのは。今わかりませんよ、本当に。即やらないと。これ市役所の中の設備ですよ。市役所の設備が原因で中皮腫になったなんていうことが、何十年後に起きたんでは話にならないでしょう。 　それはそういたしまして、あと、平成28年度決算が出ておりますけれども、この決算を認定するかどうかというと、これは当然皆さんどうお考えなのか知りませんけれども、私としてはとても、とてもといいますか、議員の常識として認定できないわけでありますけれども、それはそれとしまして、総務省は、自治体の財政運営が健全か否かの判断のための視点として、３つのポイントを提示しています。 　その１は、財政運営が堅実であり、よく収支の均衡を保っているかどうか、この視点による測定はどうかということであります。この視点による測定を可能とする財政指標が赤字比率、実質収支比率、資金不足比率であります。 　その２は、その財政の構造が経済変動や地域社会の状態の変化にも耐えて、行政需要に対応し得るような弾力性のある状態にあるかどうか、この視点の指標が経常収支比率、公債費負担比率、実質公債費比率であります。 　その３は、住民生活の向上や地域経済に対応して、よく適正な行政水準を確保しているかということでございます。この視点の指標が財政力指数、将来負担比率であります。 　つまり、この３つの条件が財政運営の健全性を測定する最低限度の基準であると言えます。 　まず、視点その２の弾力性を測定する経常収支比率についてからお伺いをいたします。 　平成28年度決算におきましては、泉南市の経常収支比率はついに100％を超えました。これはつまり、とりもなおさず経常収支が赤字ということであります。経常収支比率は一般的には70から80％台にとどまることが妥当であり、100％になると完全に財政は硬直しており、100％を超えると恒常的に必要な経費が収入で賄えない状態になっています。 　硬直化とは、すなわち財政に自由な裁量の余地がなく、当然新規の事業展開ができにくくなり、柔軟な政策ができない。新規の政策ができないということであります。 　平成22年10月に、前市長は、それまでの財政運営の経過に強い危機感を抱いたというふりで、財政早期健全化宣言を出されています。 　そして、私はこの宣言が今も継続中なのか、終了あるいは終結の判断が示されたのかどうか、いまだてんまつというものを目にした覚えも聞いた覚えもございません。どなたかもし御承知であればお教え願いたく存じます。 　改めてこの宣言周辺時からの経常収支比率でいいますと、平成20年度が100.6％、21年度が98.2％、そしてこの宣言の出た22年度は91.6％と一旦の落ちつきを見せたのでございますが、翌年以降、再び右肩上がりに転じ、92.0、94.3、96.6、99.2、99.8と順調に数字を積み上げ、そしてついに平成28年度に101.6と再度大台に見事に復帰したのであります。 　済んだことを言っても仕方がありません。しかしながら、事泉南市財政に関しましては、将来負担を担っていただく将来市民への説明責任として、傍らにあったとはいうものの、多少なりとも財政運営にかかわった者として、我々には今日につながる過去の失政を検証し、反省を将来の展望につなげる努力と義務が、今日の財政危機に臨んで改めて生じています。 　2010年10月21日に前市長が発した宣言は、一体何だったのか。的のない中空に空砲を放ったのだとしか考えられません。前市長以来、今日に継承された財政運営、自治体経営の放漫を市民の皆様にはぜひとも御理解いただかなければならないと私は強く思っています。 　泉南市財政の経常収支比率の改善について問うとき、かねてより能吏でいらっしゃる泉南市財政当局の客観的で極めて一般的な教科書どおりのお答えはさんざんお聞きもし、十分に私は承知をし、学習もしてまいりました。ですから、それらのお答えは今回に限り謹んでリジェクトさせていただきます。 　泉南市の経常収支比率高騰の要因について、私なりに必死になって考えてみました。当然結論は得られていませんが、発想の転換、視点の角度を変えることも必要なのではないかと考えるに至っています。 　分子においては、泉南市の場合、公債費が財政健全化の行く手に立ちはだかっている事実があるのは共通認識であろうかと存じます。公債費負担比率でいいますと、一般的には10％を超えないことが望ましい。15％を超えると警戒ラインである。20％を超えると危険ラインと言われていますので、泉南市の19.9％は、もはや危険水域と言えるでしょう。 　かつての泉南市財政史上最大の失政の土地開発公社の負の遺産がボディブローとなって、今もきき続けているのでございますが、これについては、今さら誰にもどうしようもなく、言ってもしようがありません。私には、三セク債を使っての公社解散を進言した経緯もあります。 　私はやはり、行き着くところ、これ以上の将来負担をふやさない財政規律というものを確立することだと思います。財政当局は、みずからを縛ることになりかねないと拒絶されるでしょうが、今となっては、これは前にも何回か申し上げたんですけれども、条例化による財政規律の強化を検討することも万やむなしと私には思われますが、当局のお考えをお聞かせください。 140 ◯議長（田畑　仁君）　山上総務部長。 141 ◯総務部長（山上公也君）　まず、財政早期健全化宣言についてから御答弁をさせていただきます。 　平成21年決算を受けまして、22年10月に財政早期健全化宣言を出したところでございます。その後、税収の減、交付税の減額、また、三セク債の償還が始まるなど、まだ予断を許さない財政状況が今後も続くため、終結宣言はまだしていないところでございます。 　続きまして、条例化による財政規律の強化についてですが、本市におきましては、第５次行財政改革実施計画や予算編成において、指針や目標を定めておるところでございまして、これに基づきまして、健全な財政運営を目指しているところでございます。 　条例化による財政規律の強化につきましては、他団体での策定状況、効果等を検証し、研究した上で今後検討を行っていきたいというふうに考えております。 142 ◯議長（田畑　仁君）　森議員。 143 ◯７番（森　裕文君）　言葉は悪いですけれども、なあなあ言うててもしようがなくて、こういう結果に至っておりますので、私は早急に検討すべきだと思います。副作用があるでしょう。それも薬じゃないですか。意識が変わるでしょう。 　それから、分母においては、臨財債をどのように位置づけて、今後の健全化対応を進めていくかという問題があるように、私は考えています。 　臨財債を分母に加算しない考え方の経常収支比率は当然大幅に上昇します。臨財債は立てかえ払いした交付税という見方に立てば、それは借り入れではなく、経常収入であります。これが恐らくは泉南市財政当局の見解と同様なのでしょうが、そうではなくて、臨財債は経常収支の不足を補填する赤字地方債という見方もあります。 　そうなると、これは自治体固有の借入金ということになります。私はそう理解したほうが、しておいたほうが将来的によいように思っています。将来見通しを踏まえた持続可能な自立的な自治体経営の確立の基本理念のもと、臨財債を加えない経常収支比率をＫＰＩ、最重要業績評価指標に指定し、100％を超えないことを管理目標とした市があります。 　これを精神主義と言ってしまえばそうかもしれませんが、私はそうではなく、シビアにしっかりと現状を把握し、健全化への強い意思、意欲のあらわれであろうと理解しております。泉南市財政当局はどう思われるでしょうか。 144 ◯議長（田畑　仁君）　山上総務部長。 145 ◯総務部長（山上公也君）　臨時財政対策債についての考え方について御答弁させていただきます。 　臨時財政対策債には、臨時財政対策債を経常収入と見るか、赤字地方債と見るかの２通りの考え方がございます。経常収支のよい団体では、近々不交付団体になるという前提のもと、分母に交付税額を足さなくなるということで、分子に臨時財政対策債の元利償還金が残ることとなるため、経常収支が急激に悪化することになりますので、臨時財政対策債の発行額を満額発行しない団体や、経常収支比率について高い目標をあらかじめ設定している団体がございます。 　本市の場合は、議員おっしゃるとおり臨時財政対策債につきましては普通交付税と見立て、経常収入であるとしております。分子に含めて経常収支比率を積算を今しているんですけれども、それでも100％を超えてしまっているという状況になっております。 　また、基金残高が少なく、他の指標も悪い状況であるため、まず平成30年以降の予算編成におきまして、さらなる歳出の削減、歳入確保により経常収支の伸びを抑制することにより、財務体質の確立を進めていく必要があるというふうに考えております。 146 ◯議長（田畑　仁君）　森議員。 147 ◯７番（森　裕文君）　それは全く今までと変わらないんですよ。何かをもって変えようという意識を持たないと変わりません。何かに手をつける、そういう心構えを持って臨んでいただかないと、この財政は、この財政危機は乗り越えられません。ですから、そういうつもりで取り組んでいただきたい。 　実質収支比率でございますけれども、これは言うのも何ですけれども、0.03％なんですね。これはもうまことにもって、いわく言いがたしでございまして、この場でこのことについて、本音が失言になってしまうことを畏怖して言葉を飲み込むしかありません。 　いっそのことありのままの赤字を出して、国の指導を仰いだほうがいいのではないかという気さえしなくもありません。感想があればお聞かせください。あえてなければ、それはそれで結構です。 　それから、泉南市のプライマリーバランスでございますけれども、これは16億余りの黒字です。一応黒字基調ではありますが、国のほうは2020年をめどに、プライマリーバランスの均衡化の達成を目指していますので、交付税との関係において、基金残高の少ない泉南市が影響を受けるのは必至ではないでしょうか。財政当局の見通しと御判断をお聞かせください。 148 ◯議長（田畑　仁君）　山上総務部長。 149 ◯総務部長（山上公也君）　それではまず、赤字決算とすることについて御答弁させていただきます。 　平成22年度以降、行革への取り組み、またその他の影響によりまして、７年連続黒字決算となっているのが現状でございます。平成28年度決算につきましても、少額の黒字というところですけれども、議員おっしゃるとおり、赤字を出したらという御意見ですが、財政状況につきましては、厳しい状況が今後も続くと予想しております。 　収支均衡を保ちながら、財政再生団体や財政再建団体に転落することがないように、歳出の削減、歳入の確保により、着実に財政の回復基調に乗せていきたいと考えているところでございます。 　続きまして、プライマリーバランスと交付税について御説明させていただきます。 　国は2020年までにプライマリーバランスの黒字化を目指しておりますが、目標の黒字化は極めて難しい状況と予測されております。 　その影響もあってか、平成29年度の当予算編成時の地方財政計画におきましても、交付税につきましては2.2％の減と示されました。交付税が減額となれば、直、収支の悪化に直結しまして、基金等により補填する必要が生じてまいります。税収基盤が弱く、基金残高が少ない本市にとっては、大きな負担となるところでございます。 　今後も、国に対して交付税が減額とならないように要望していくとともに、財政調整基金や公債費管理基金の繰入金が最小限となるよう、より一層歳出の削減、収入の確保に努めてまいる必要があるというふうに考えております。 　以上でございます。 150 ◯議長（田畑　仁君）　森議員。 151 ◯７番（森　裕文君）　国は恐らくは交付税については、払い過ぎているんだろうと思われる節がございます。交付税をどうやって払っているかというと、払っているわけじゃない、出しているかといいますと、赤字国債を発行して交付税は出しているんですよね。 　国もいつまでもこんなことをやっていられないから、だから、やっぱり我々はとにかく自立することを目指していかなければいけないんですよね。自立するということは、そんな不正会計処理だとか、そんなくだらないことをやっているゆとりはないんですよ。もっとガバナンスを確立して、市役所一丸となって取り組んでいかなければ自立への道は開けないんですよ。 　それから、これは前々から申し上げていることですけれども、決算を自治体経営に生かすということについて質問をさせていただきます。 　泉南市もようやく新公会計がスタートしまして、平成28年度決算報告としての財務諸表が、恐らく年度末なんでしょうけれども、出てきます。当然ながらこれを作成して終わりということでは、そういうことにしてはいけないはずでございます。 　会計とは、目的ではなく手段であります。財務情報の作成、公表にとどまらず、その結果を市民への財政状況の適切な開示や行政経営へどう生かしていくかが重要でございます。 　泉南市の深刻な財政状況に加え、人口減少という状況下では、限られた財源の究極の有効活用が必須です。その財政運営の判断にこの会計情報を役立てていかなければなりません。新会計制度整備の目的としては、資産債務管理、費用管理、財務情報のわかりやすい開示、行政評価、予算編成、決算分析との関連づけ、議会における予算、決算審議での利用が上げられておりますけれども、中でも私は、最も泉南市が活用すべきは、ＦＭもございますけれども、資産債務管理だと思います。当局の見解と具体的方針があればお聞かせ願いたく思います。 152 ◯議長（田畑　仁君）　山上総務部長。 153 ◯総務部長（山上公也君）　資産の管理、債務管理についてですけれども、まず資産の管理につきましては、今後行政サービスを行う上で、必要な資産がどれくらいあり、どのように更新していくべきなのか、いつ更新するべきなのか、また、債務管理につきましては、約280億円ある地方債現在高をどう減らしていくのか、どこまで減らすべきなのかなど、健全化４指標や経常収支比率、また新公会計制度による財務諸表から世代間の負担比率や資産老朽化比率などの指標を財政運営に生かしていく必要があるというふうに考えております。 　以上でございます。 154 ◯議長（田畑　仁君）　森議員。 155 ◯７番（森　裕文君）　残念ながら、この新しい新公会計制度をもってしても、地域の発展や活性化には直接つなげられません。言葉は乱暴ですが、新公会計制度というのは、会計を潰さない仕組みであります。伸ばすための仕組みは別にあります。 　それは、これは私の持論でございますけれども、マーケティングであり、マーケティングに基づく経営戦略だと私は思っています。 　ＫＰＩを幾ら最重要視しても、必ずしもＫＧＩにはつながらない。私はそれも含めての自治体経営に必要な感覚だと思っています。これはいかがでしょうかとお聞きしても、お答えのしようがないと思いますので、やめておきます。 　あと時間がございますので、最近ヒアリというのがニュースになって、上陸してきていますよね。十何年前かには、高石のほうに同じようにセアカゴケグモというのがあらわれて、それは問題になったんですけれども、もう最近ではそれがもう大阪府中におると。別に珍しくもなんともないという状況だそうです。これは知久部長もそうおっしゃっていましたけれども、だから、泉南市もたくさんおるんですよね。 　この前、砂川の支援学校がございますでしょう。あそこで大量発生しているという保護者からのお訴えがございまして、支援学校は相談して、保健所と相談して、駆除するにもお金がかかるんで、支援学校の先生方が夏休み中に自分たちで駆除をされたそうです。あれは最後は焼かなければいけないので、そういう状況もございますので、泉南市の学校においても、可能性はないとは言えないと思いますし、現に、その支援学校の隣の信達中学校ですか、支援学校で見つかったゴケグモは信達中学校の草むらにたくさんおったそうですよ。だからひょっとして信達小学校にもいるかもしれませんが、その学校関係のことと、それからもう既にたくさんいますので、啓発も知久部長のところでやっておられますけれども、改めて市民のみなさんに周知していただくようにお願いをしたいと思いますが、よろしく。 156 ◯議長（田畑　仁君）　知久市民生活環境部長。 157 ◯市民生活環境部長（知久　孝君）　このセアカゴケグモは、おっしゃるようにもう1995年、大阪で初めて定着が確認されてからもう日本全国、もう全てのところで生息しているというふうに考えられます。 　先ほどおっしゃっておられました支援学校の件をお伺いしました。先生方が駆除されたということでございますが、この駆除の方法は、成虫であれば殺虫剤をかける。そして卵は焼くというんですか、そういう方法でライター等で焼却するということが大事になります。 　それで、学校ということでございましたので、この情報を受けましてから、教育委員会等もそういうふうな注意してくださいということで連絡は入れさせていただいております。 　以上でございます。 158 ◯議長（田畑　仁君）　森議員。 159 ◯７番（森　裕文君）　健全化法による健全化比率については、議案の報告にございますので、改めて議案審議の折にやらせていただきたいと思います。ありがとうございました。 160 ◯議長（田畑　仁君）　以上で森議員の質問を終結いたします。 　次に、９番　堀口和弘議員の質問を許可いたします。堀口和弘議員。 161 ◯９番（堀口和弘君）　自民党・創生会の堀口和弘でございます。議長のお許しをいただきましたので、通告に基づき、大綱２点について質問をいたしたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。 　既に多くの議員の皆さんが質問をされておりますので、重複しないようにしたいと思います。 　さて、泉南市政は未曽有の危機が訪れております。まずは留守家庭児童会の不正処理の問題、そして今回新たに発覚した６つの不適切な事務処理であります。泉南市の行政に対する信頼は大きく揺らいでいます。また、その行政がつくった決算資料を看過してきた監査委員への信頼も大きく揺らいでいます。さらに、それを認定してきた我々市議会への信頼も大きく揺らいでいます。 　この揺らいだ信頼を回復するためには、行政手続上の不適切な取り扱いはないか、まずはうみを出し切ること、全てをさらけ出して問題点を一つ一つ潰していく、これしかありません。それぞれの責任をそれぞれの立場で負わなければなりません。 　市長部局も教育委員会も、事務事業の再点検、再構築、監査委員はみずからの意思でやれないのであれば、市議会から監査請求をして改めて点検を、そして我々市議会も決算審査のあり方については、しっかりと考え直すべきであると考えます。その反省も踏まえて、質問に入らせていただきたいと思います。 　きのうも質問がございました。改めてお伺いをいたします。不納欠損となった241万5,300円、このお金はどうするんですか。真面目に会費を支払った方の気持ちを考えると言葉もありません。払わなければ請求されない、こんな話がまかり通るなんてあり得ません。これについて改めて教育委員会にお伺いをいたします。 162 ◯議長（田畑　仁君）　それでは、ただいまの堀口和弘議員の質問に対し、理事者の答弁を求めます。福本教育長。 163 ◯教育長（福本光宏君）　まず、この間、留守家庭児童会の不適切な会計処理の件で、たくさんの御指摘をいただきました。子どもたちに夢や希望を語って、その実現のために成長を支えていく、そういう教育委員会がこのような事態を招いたことにつきまして、本当に情けなく思っています。また、その責任を重く受けとめています。 　その結果、市民の皆様、子どもたちの信頼を損なうことになってしまいました。本当に申しわけなく思っています。深くおわび申し上げます。 　今後は、議員もおっしゃいましたように、しっかりと襟を正して全てをさらけ出す、その中で業務の適正化、再発防止のための改善策の徹底、チェック機能の強化、全力で組織、業務の改善に努めてまいりたいと思います。 　また、先ほど議員に指摘されました損失の部分、あるいは市民の皆様へのおわびの部分も含めて、適切な方法をしっかり考えて実行していきたいというふうに思います。 164 ◯議長（田畑　仁君）　堀口議員。 165 ◯９番（堀口和弘君）　何度も同じような答弁をさせられて、何度も下げさせられて、非常にしんどい部分やと思います。でも、このお金というのは公金であります。また、保護者の皆さんが本来払わなければならない会費でもあります。このお金があれば、何か１つ子どもたちにできたことがあったんじゃないか、非常に強い憤りを感じてなりません。 　今ここでしっかりと原因を突きとめて、その対策を講じていく。もちろん当然ではありますけれども、改めてその原因についてお伺いをいたします。 　これまでの答弁では、収納管理に対する知識不足や業務マニュアルや引き継ぎがなかったとの答弁でありましたけれども、果たしてそれだけだったのでしょうか、お答えをいただきたいと思います。 166 ◯議長（田畑　仁君）　福本教育長。 167 ◯教育長（福本光宏君）　会計処理に対する誤った知識、また不十分な対応の仕方、それもありましたけれども、そのほかにやっぱりそういう組織の中でのチェック体制、管理体制、監理監督体制、これもしっかりしていなかったというのが事実でございます。 　また、職員配置の関係につきましても、生涯学習課におきましては、ここ数年退職を含めて頻繁に人が入れかわるという状況がありまして、引き継ぎ等も不十分であったという状況があります。 　業務が増加傾向にある中、部内課内の連携というのも十分でなかったと、今になって反省をしております。ただし、どのような状況であろうと、適切に業務をこなしていくというのは当然のことでございますので、組織マネジメントの観点から、業務内容の点検、それを初め組織体制の見直し、大変重要になってくると思います。性根を入れて取りかかっていきたいと思います。 168 ◯議長（田畑　仁君）　堀口議員。 169 ◯９番（堀口和弘君）　組織内の体制も明らかにちゃんとなっていなかった。これはもうはっきり言わざるを得ません。また、職員体制、確かに職員がころころ入れかわる。これは多分市民の皆さんがかかわっている一番前に立つ部局であるということから、各種団体の皆さんからもいろんな危惧の声が出ていたというのは間違いありません。私も聞いておりますし、私も実感をしております。 　しかしながら、人がかわろうとも、どのようなときも適切にしっかりと業務を遂行する、当然の話が教育委員会ができていなかった。でもこれは後から６つの事業が出てきたということからすれば、ほかの部局もできていなかったと言わざるを得ないと思います。教育委員会だけの問題ではない、泉南市全体の問題であると私は強く指摘をしておきます。 　そもそも納付書を作成させた時点で調定額ができ上がる、調定額になる。教育委員会の説明では、２カ月から３カ月ごとにその整理がなされていたという話もありました。 　実際にはなされていなかったということやと思うんですけれども、例えば、民間であれば小さな商店でもいいです。毎月請求書を発行して、そのお宅に集金に上がる。当然引き落としとかもいろんな支払い手法はありますけれども、集金が完了するまで、ずっと繰り越しで請求していくというのも当たり前の話であります。幾ら収納管理に対する知識が不足していても、そんなことは誰でもわかるはずやと思います。 　ただ単に、督促するのが面倒だからという話ではなかったのか、そういった疑いの目も向けてしまうほどであります。その点についていかがお考えでしょうか、お答えください。 170 ◯議長（田畑　仁君）　福本教育長。 171 ◯教育長（福本光宏君）　日常の業務におきまして、そういう職員の怠慢な点、または知識不足も含めて対応の不適切な部分、たくさん反省すべきところがあったかと思いますので、全て洗い流してしっかりと体制を変えていきたい、体質を変えていきたいというふうに思います。 172 ◯議長（田畑　仁君）　堀口議員。 　〔傍聴席より発言する者あり〕 173 ◯議長（田畑　仁君）　傍聴者、少し静かにしてください。 174 ◯９番（堀口和弘君）　でたらめな職員がずっと続いたということだと思います。非常に残念であります。１人が怠慢をしていた、そこの部分だけで修正をします。すみませんでした。じゃ、１人の問題かもわかりません。 　でも、今回の問題というのは、立て続けに歴代の担当者がずっと同じような処理をしてきた。あげくの果てには、払えへんかっても督促けえへんで、こんなうわさまで流れていた。 　きのうテレビ報道があってから、いろんな反響がありました。私の家にも、私の携帯にもたくさんの苦情の電話がありました。おまえ市会議員で何やってんねや、何見てきたんや、そんな職員ほっといてどうするんや、たくさんの叱責をいただきました。 　また、その一方で、払わんかってもええでといううわさが流れていた、これも事実であります。 　要するに、市の職員がちゃんとやっていないということをずっと見過ごしてきたわけです。これは担当者もそう、担当者はずっとやってきた、そういう処理をしてきた、課長は知らんかった、部長も知らんかった、教育長も知らんかった、これは組織体としてどうなんですかね、ガバナンスがきいているとは言えない。 　これは多分きょうは福本教育長がずっとおわびしていただいていますけれども、これも福本教育長だけの問題じゃない。前の教育長、さらにその前の教育長、部長もそうです、前の部長の責任も問われなければならない。ずっと見過ごしてきたんですよ。 　知っていたか知らないか、これは別かもしれません。でも、知らなかったとはいえ、管理ができていなかった、違いますか。管理ができていなかったんですよ。その点についてどうお考えですか、もう一度ちょっとお答えください。 175 ◯議長（田畑　仁君）　福本教育長。 176 ◯教育長（福本光宏君）　議員がおっしゃったように、何年もこういう状況が続いていたのに気がつかなかった、その辺はチェック体制の甘さ、管理がやっぱり行き届いていなかったと、強く反省をしております。 177 ◯議長（田畑　仁君）　堀口議員。 178 ◯９番（堀口和弘君）　そうなんですね。反省していただいて、次にまたやってもらう、きちんとやってもらう、当たり前の話ですけれども、じゃちょっと角度をかえて聞かせてください。 　知っていた、知らんかった。今回のこの事態を課長レベルでいいです。この事態を把握していたのはいつからやったか、教えてください。 179 ◯議長（田畑　仁君）　菊池教育部長。 180 ◯教育部長（菊池智之君）　少なくとも平成27年度以降は承知をしていたものと思われます。すみません、正確にちょっと今申し上げることができない部分もありますけれども、基本的には会計課のほうから問い合わせが来ておりましたのは、直接担当課長ではなくて、担当者のほうに依頼が来ておりましたので、結局は担当係長のほうでさばいていたと。そこから担当課長のほうに明確にそのような会計課からの指示が来ている、そのことに答弁をしていいのかということを…… 　〔傍聴席より発言する者あり〕 181 ◯議長（田畑　仁君）　傍聴者、お願いします。 182 ◯教育部長（菊池智之君）　今申し上げたように、基本的には平成27年、28年というところは承知をしておったと思われます。 183 ◯議長（田畑　仁君）　堀口議員。 184 ◯９番（堀口和弘君）　平成27年ということにしておきましょう。27年度の決算の時点でわかっていた。27年度の当初にわかっていたのか、決算が出てきたときにわかったのか、もうこの辺は正直どっちでもいいです。 　この時点で、いわゆるこの時点でわかった時点でなぜ対策をとらなかったのか、なぜ公表しなかったのか、恐らくそれまでに、先日和気議員の話もありましたけれども、議会でも100％ですねという話があったと思います。でも、そのときですら公表されていない。 　実際にどうなんですかね。これは本来わかった時点ですぐに公表して対策を練るべきじゃなかったんですかね。ずっとその間も部長なり教育長なりが、隠蔽という言い方は非常に問題があるかもしれませんからあれですけれども、ずっと隠していたということがあったのかどうか、もうこれは平成27年度やと言ってはるので、明らかに隠してはると思うんですけれども、隠してはったと思うんですけれども、その点についてはどういう見解をお持ちでしょうか、お答えください。 185 ◯議長（田畑　仁君）　菊池教育部長。 186 ◯教育部長（菊池智之君）　すみません、答弁の修正をさせていただければと思います。 　基本的には会計課のほうからは担当者のみに話が来ていたということでございまして、担当者のほうで全て判断をし回答していたということでございました。担当課長にはその時点では話が入っておらなかったということでございます。申しわけございません。 187 ◯議長（田畑　仁君）　ちょっと待って、先ほど堀口議員への答弁は、じゃ、一応訂正ということで、平成27年度からということは訂正して、当時の担当者が聞いてさばいていたと。堀口議員。 188 ◯９番（堀口和弘君）　いや、何かちょっと合点がいかんというかね、その課長もよう把握をしていなかったということですか。今回のこのタイミングで発覚するまで、課長は知らんかったということですよね。じゃ、係長、その担当者レベルで全部さばいていた。 　でも、会計課からは指摘しているわけですよね。でも、それは担当者レベルだけで消化をされていたと、これはどうなんですか、ちょっと会計課の話も聞きたいですね、どういう指摘の仕方をされたんか、いつから指摘をしていたんか。 189 ◯議長（田畑　仁君）　今橋会計管理者。 190 ◯会計管理者兼会計課長（今橋正能君）　会計課のほうで決算、平成28年度決算書、そちらのほうを調製するするに当たり、最終のあたりで各課にも照会をかけていたんですけれども、数字が合っているかどうか、照会をかけておりました。 　それで、会計課のほうでも数字を精査するんですけれども、そのとき収入未済金ですね、要するに調定から現金を引いた収入未済金、そちらのほうにマイナスの数字が出ておりました。本来これは調定漏れになりますので、会計課のほうから指摘させていただいたことでございます。 191 ◯議長（田畑　仁君）　堀口議員。 192 ◯９番（堀口和弘君）　じゃ、今の説明ちょっとまとめてみると、平成28年度決算編成時に会計課のほうで指摘をしたということは、それまでの平成27年度、26年度以前の分に関しては、会計課は把握をしていなかったという認識でよろしいかと思うんですけれども、じゃ、これはさっきからいろいろ平成26年度から知っていたとか27年度とかいろんな話が出ていましたけれども、課長が知ったんはいつですか。部長、ちょっと答えてもろてええか。 193 ◯議長（田畑　仁君）　菊池教育部長。 194 ◯教育部長（菊池智之君）　これまでは、すみません、担当者が全てさばいていたということでございます。今回わかったのは、今回わかったのが初めて、担当課長のほうに初めてその話が入っているということでございます。そのように確認をしております。 195 ◯議長（田畑　仁君）　ちょっと待って、続けられるか、暫時休憩を入れようか。ちょっともう１回まとめらな、多分飛び飛びになってもうて、答えになっていないな。（「課長に答弁してもらわなあかん」の声あり） 　とりあえず、ここで暫時休憩いたします。 　　　　　　午後２時５１分　休憩 　　　　　　午後３時３２分　再開 196 ◯議長（田畑　仁君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　先ほど堀口議員の一般質問の中で、ちょっと教育委員会の答弁がちぐはぐになってきました。再度ちゃんとした答弁をしなければいけないと思いまして、暫時休憩を入れさせていただいて再開させていただきたいと思います。 　それでは、先ほどの堀口議員の質問に対し、理事者の答弁を求めます。菊池教育部長。 197 ◯教育部長（菊池智之君）　先ほどは私の答弁の中で、一部不明瞭な点がありましたこと、おわびをさせていただきます。 　今議会で留守家庭児童会の会費の未納金につきまして、たくさんの御質問をいただき、御答弁をさせていただく中で、教育委員会が行いました担当課長、担当係長からのヒアリングの内容が必ずしも十分でなかったと考えております。 　ついては、改めて担当課長、担当係長へのヒアリングを速やかに行うことといたしまして、改めて議会に御報告をさせていただくことにさせていただきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。 198 ◯議長（田畑　仁君）　今橋会計管理者。 199 ◯会計管理者兼会計課長（今橋正能君）　先ほど私の答弁で、ちょっと説明に不足がありましたので、補足させていただきます。 　決算を調製するに当たり、毎年なんですけれども、こういう収入未済額がマイナスになっているとか、そういうものについては、教育委員会にかかわらず、全課そういうような指摘というのか、お聞かせいただいております。 　今回の件についても、また教育委員会のほうで改めて調査をされるということですので、会計課もあわせて一緒に調査のほうをしたいと思います。 200 ◯議長（田畑　仁君）　それでは、堀口議員にお伝えします。 　先ほどの質問の中──ちょっと時計とめておいて、ごめんな──質問の中でね、時系列等々あったと思うんですけれども、その辺も踏まえて再度、先ほど答弁があったとおり、会計課とそれと教育委員会とで再度、もう一度ヒアリングから始めて、議会に対して全員協議会か何らかの形で報告するすべをとるということなので、ちょっとその辺御理解ください。質問を続けてください。堀口議員。 201 ◯９番（堀口和弘君）　今の教育部長と会計管理者の答弁をいただきまして、とりあえずお願いしたいのは、この場でうそ、もしくは、これは言い方がひどいんやとしたら、未確定な話を答弁されると審議が完全にとまってしまいますし、おかしな方向に向く可能性もあります。 　私が言うていたのは、ずっと事実関係をしっかりとつまびらかにしてくださいねと。責任とるとかとれへんとか、懲戒請求がどうたらこうたら、そんな話は後なんですよ。まず原因、何があかんかったんか、いつ誰がどこで、どこのタイミングで知ったんか、そこをしっかりと示していただかないと、この審議、いつまでたっても終わらへんと思います。 　申しわけないですけれども、この今残り36分ですけれども、時間全然足りませんよ、この話ばかりしていたら。ぜひともね、調査していただけるということで、ぜひともきちんとしたわかりやすい、市民の皆さんに出してもわかるような資料をもう一度つくっていただきたいなと強く要望をしておきます。 　また、会計課に関しましては、もうこちらも僕はほかの事業も含めて、きちんと収納管理がされていたのかどうか。僕がさっきから言うている話というのは、納付書をつくって、それが調定額になるでしょうと。それを把握しているかどうかというの、これも大事な視点やと思います。 　教育委員会がつくった。後からその調定額、今回の問題になったんは、収入額に合わせて調定額をつくってきた。ある種、会計課も被害者なのかもしれませんけれども、でも、少なくとも請求書を発行しているんですから、そこの部分はちゃんと把握しておくべきやというふうに指摘をしておきたいと思います。 　こればかりにかかっていても仕方ないので、次の質問へ移らせていただきたいと思います。 　今回この事例が起こった要因の１つとして、先日、大森議員が教員の多忙化の話をされていたと思いますけれども、職員の多忙化はなかったのかなという１つの疑問に行き当たりました。 　職員１人当たりの仕事の分量が果たして適切に配置をされていたのか。さっきの収納管理に対する知識不足や業務マニュアルの引き継ぎがなかった。いろんなそんな話もあると思います。知識がないというのは、もうそれこそこの職員になる以前の話でありますし、なった時点でそれなりの収納管理に対する勉強というのはしておくべきやと思います。わからんかったら先輩に聞けばいい。 　しかしながら、１人で複数の事業を、事務事業を抱え込んでいて、アップアップしていないかな、オーバーフローしていないかな、そういう心配もあるんですけれども、その辺は大丈夫なんでしょうか。 　今回この件への対策について、１事業複数担当制ということで、教育委員会のほうから示されましたけれども、人員配置がふえなければ、逆に１人当たりの事務事業量というのは圧倒的にふえてくると思います。その点について、教育委員会としてはどういうふうにお考えでしょうか。 202 ◯議長（田畑　仁君）　誰が答えるんですか。福本教育長。 203 ◯教育長（福本光宏君）　先ほども言いましたように、業務量がやっぱり増加傾向にありますので、その辺の多忙感というのはあったかもしれません。その辺も含めて、組織として業務の管理、またそういう事務処理のきちっと徹底できているかどうかということも含めて精査していかなければいけないというふうに思います。 　生涯学習課は、課長と課長級の参事を初め、正職員が10名おります。任期つきの職員が21名、臨時職員が20名、合計52名おります。その中で、生涯学習推進係、文化財保護係、青少年係、この３係の体制で運営しております。 　この課が所管する事業というのが、留守家庭児童会を初め約50あるわけですけれども、３係で50の業務を分担しながら、またこの係を超えて連携しながら業務の遂行をしているというところです。その辺、やっぱり業務量のことも今後のためにもしっかり見直していきたいというふうに思っております。 204 ◯議長（田畑　仁君）　堀口議員。 205 ◯９番（堀口和弘君）　正職員10名でやられている。おおむね市民生活環境部の清掃課と同じぐらいの人数かなというふうな印象を持っておりますけれども、清掃課もそれぐらいの業務があるんでしょうね。私はちょっと若干人手が余っているなというふうに感じているんですけれども、これは余談として置いておきたいと思います。 　今、50事業というふうな話が出ました。生涯学習課の事務事業１件当たりのボリュームというのは、かなり大きいと思います。年間を通して連絡調整が多い部署であるとも感じます。ざっくりと生涯学習課が担当している事業、人権教育講座とか、今市長が肝いりでやられているワールド・マスターズ・ゲームズ、海会寺跡、埋文、俵池公園、双子川、それから体育館、グラウンドの指定管理の連絡調整、社会教育委員会議、合唱団、市吹、青少年の森、それから青少年問題協議会、青少年指導員協議会、泉南市ＰＴＡ協議会、青年団教育協議会、子ども会連絡協議会、まあ、本当に挙げれば挙げるほどたくさんの市民の方とかかわり合いを持たなければならない部署である。 　すごいですよね。私も今泉南市のＰＴＡ協議会の会長をさせていただいておりますけれども、私が出席する会議などだけでも月に約８回程度、まだ泉南地区のＰＴＡ協議会副会長しか当たっていませんので、少ないほうだというふうに聞いております。 　今現在担当していただいている方は、この下準備から書類を整える、各単位ＰＴＡとの連絡調整や、もちろん大阪府のＰＴＡや近畿のＰＴＡ、日本のＰＴＡ、そういった業務に携わっているわけであります。 　全部の事業がこれほど忙しいということはないかもしれませんけれども、しかしながら、複数の事務事業の遂行とともに、市民や各種団体相手に非常に幅広い活動が求められます。 　ちなみに、このＰＴＡの担当、お隣の阪南市さんは２名で担当をされております。泉南市は１名、ここだけでも差があるんやなというふうに思います。 　さっきワールド・マスターズ・ゲームズの話もしましたけれども、泉南市はオープンウオータースイムの会場ということで、組織委員会や日本水連、協議関係やスポンサーなどの諸団体との連絡調整、それからあとやらなあかんのは、観光プロモーション、ホームページ、ＳＮＳの運営、会場設営からボランティアの募集などなど、これだけでも二、三人でできるのかというのも非常に心配をしております。 　さらに、直近でいえば、先ほど話はありましたけれども、課内の職員で病気欠勤や別の要因で勤務できない職員がいた。人手不足に拍車をかけてきたんじゃないか、これも１つの要因じゃないかなというふうに思っております。 　教育委員会に割り当てられた人員が、果たしてこれは正しいのかどうか、多忙化、もうこれ本当に１人当たりの負担というのは物すごい重いと思いますけれども、この辺、今現状、人手不足だと感じているかどうか、お聞かせください。 206 ◯議長（田畑　仁君）　福本教育長。 207 ◯教育長（福本光宏君）　先ほども申しましたように、年々その業務量の増加傾向というのもございます。先ほど言いましたように、50事業、こうしているうちにも、また事業がふえていくということも考えられますけれども、そういう意味では、その事業を整理するということも必要ですし、このままだと職員の負担は大きいかなというふうには感じております。 208 ◯議長（田畑　仁君）　堀口議員。 209 ◯９番（堀口和弘君）　生涯学習課の職員の仕事ぶりを見ていて、僕の個人的な意見です。正直ブラック企業やと思います。物すごいしんどいことをやられているんやなというふうに、職員の働きぶりを見ながら非常に同情をしているところでもあります。 　では、人事に聞きたいと思います。こうした事務事業のボリュームと人員配置は正しいとお思いでしょうか。今回の事案は多忙であるため、わずかな労力を惜しんで、多大な影響が出たというふうに私は感じておりますけれども、人事担当としてどうお考えになっておられますでしょうか。 210 ◯議長（田畑　仁君）　野澤総合政策部長。 211 ◯総合政策部長（野澤幸徳君）　職員の配置について御答弁をさせていただきます。 　まず、全体といいますか、市全体の定員管理というところがまずございます。本市では平成26年10月に策定しました定員管理計画、それに基づきまして、行政需要に的確に対応し、市民サービスの低下を招かないよう。 　一方、高齢社会、人口減少社会の到来により、税収の大きな伸びが見込めない中、貴重な経営資源である人材を最大限、有効に活用していくために、計画的に定員の管理を行っております。 　その結果、平成28年４月１日現在では、類似団体の平均と比較しますと、それよりも若干下回る人員となっております。 　各所の配置でございますが、これは毎年度予算編成に当たりまして、人事課におきまして各課の業務量の増減、これにつきましてヒアリングを行いまして、全ての部署を比較対象として、その業務への対応について、全市的な視点で職員の配置を行っているところでございます。 212 ◯議長（田畑　仁君）　堀口議員。 213 ◯９番（堀口和弘君）　そうなんです。もう今部長がおっしゃったとおり、職員は貴重な経営資源なんですね。貴重なんですよ。でも、今回の問題点というのは、収納管理の知識すらない職員を配置した。この責任というのはどこにあるんでしょうかね。 　これは多分全庁的な問題やと思います。教育委員会だけではないと思いますね。そうした見きわめができなかったことに、また本来ちゃんと教育をしておかなければならなかったというふうに感じてなりませんけれども、その点、今までの議論も含めて、市長、どうお考えか、教えていただけたらと思います。 214 ◯議長（田畑　仁君）　竹中市長。 215 ◯市長（竹中勇人君）　職員の研修といいますか、業務に精通していない部分があったということは否めないところでございまして、実際のところ、全体の職員配置、確かに非常に人員の削減もしておりますし、非常に厳しいところはあろうかというふうには思っております。 　ただ、その中でもやっぱり業務は適切的確にやっていくのは当然のことでございますし、今回その業務に精通できていなかったという部分につきましては、やはり研修等でこれは補っていくべき問題だと。その辺の本人の勉強意欲というのもあったかもしれませんけれども、これからその辺の研修等で、こういうことの二度とないような、そういう階層別の研修を充実させて、これに対処していきたいというふうに考えてございます。 216 ◯議長（田畑　仁君）　堀口議員。 217 ◯９番（堀口和弘君）　本当にしっかり研修をやっていただきたいと思いますけれども、今回の収納管理の話でいうと、これは多分、研修以前の問題かもしれません。その点も踏まえて、市長を筆頭に、その点の改革をぜひともやっていただきたいなと。職員をしっかりと育てていただきたい。市民の皆さんから信頼される行政であってほしい、職員であってほしいとお願いをしまして、次の質問に移りたいと思います。 　今回、この問題が端緒となりまして、これまでの決算は大うそになりました。語弊があったら議事進行を上げていただいても結構です。 　そして、この問題の調査に多大な労力をかけました。ここにもコストはかかっているわけであります。議会で追及するにも全員協議会を開くにも、全てにおいてコストがかかっています。市民の皆さんがこうむった被害は、今回不納欠損に陥った240万だけじゃありません。調査チームの人件費、議会対応の経費、全部税金であります。莫大な損失を市長部局も教育委員会も監査委員も議会もみんなでつくってしまった。これは非常に残念でなりません。 　きのうの市長の答弁でも、新たに浮上した６項目は、不納欠損が生じないので、市民に損はない旨のお話もあったかと思いますけれども、この６項目の調査に係る人件費も、また市民の負担であることを忘れてはならないと思います。 　例えば健康福祉部長が１時間調査に時間を費やすと、数千円の損失、下手すれば数万円の損失になります。他の職員もとなれば、さらにふえるわけであります。適切に事務事業がなされていれば、部長は別のクリエーティブな仕事ができたかもしれません。これもまた市民にとっては大きな損失であると思います。そこをこの議場におられる皆さん、よく理解をしていただきたいと思います。 　では、本件の主題とも言える質問を総務部長にしたいと思います。 　今回の241万5,300円が消滅時効であるということは、この過去の誤謬において、泉南市として企業会計でいう修正再表示、遡及処理をしなければならないと捉えておりますけれども、今回今後公会計上の取り扱いをどうするのか。例えば企業会計上でいえば、これまでの過去の誤謬については前期損益修正として処理をすることが一般的でありますけれども、現在では過年度遡及が適用されるとしています。 　自治体の会計基準とはそぐわないかもしれませんし、過年度遡及による修正などされたという話は聞いたことがありません。恐らくそうした公会計上、遡及処理の規定がないというふうに思いますけれども、今年度の決算処理の中で、過年度修正の勘定科目を設定して処理をするしかないのかなというふうにも思います。 　少なくとも、過去の誤謬が明らかになっている以上、これまでの市議会のうその決算認定をしてきたという話で終わらせるのではなく、何らかの形で過去に遡及して修正をすることをしないといけないと思いますけれども、総務部長のお考え、もし今後の方針があるのであれば、お教えいただきたいと思います。 218 ◯議長（田畑　仁君）　山上総務部長。 219 ◯総務部長（山上公也君）　今回発生しました約241万円の損失につきましては、時効が成立しているというところで請求することはできないというところでございます。 　そして、平成28年度の決算についてなんですけれども、出納整理期間が既に終了しているというところで、平成28年度の決算の修正はできないというところとなっております。 　以上でございます。 220 ◯議長（田畑　仁君）　堀口議員。 221 ◯９番（堀口和弘君）　おかしいなと僕は率直に思います。この241万は、じゃ、このお金はどこに行くんですかね。どこかで決算の処理やらんとあかんというふうに私は思いますけれども、当然企業会計の中では必ずこうした形で修正をかけると思うんですけれども、この公会計制度上、そういう修正という制度がないのであれば、どこかで先ほど言いましたけれども、勘定科目をどこかで上げて処理をせなあかんと思うんですけれども、改めてもう一度お伺いしていいですか。 222 ◯議長（田畑　仁君）　山上総務部長。 223 ◯総務部長（山上公也君）　平成28年度決算では修正できないというのは明らかでございます。しかし、平成29年度で何らかの処理ができないかというのは、ちょっと今のところは、はっきりとお答えすることができませんので、再度調査させていただきまして、後刻報告させていただきたいと思います。 224 ◯議長（田畑　仁君）　堀口議員。 225 ◯９番（堀口和弘君）　ありがとうございます。 　この消えた241万円、どう処理するのか。不納欠損やから上げんでええという理屈はないと思います。だからこそ、先ほど申し上げましたけれども、これが実際に公会計でできるんかどうかも含めて、リーガルチェックもしていただきたいと思うんですけれども、過年度の修正の部分というのは、しっかりと検討していただくべきやと思います。決算書自体がもう今現時点でうそになっているわけやから。これまでずっとさかのぼってうそなんですよ。間違っているんですよ。これは誰の責任やどうこう関係なしに、ずっとうそやったわけ、誰も見抜けなかった。 　さっきのいつ気づいたんやという話にもつながってくると思いますけれども、ずっとうそやったんですよ。だから、このずっとうそやったものを、ちゃんと修正してください、決算上ちゃんと修正をしてくださいねというお願いです。ぜひともその辺ちょっと、エキスパートがそこに２人座ってはるんやから、ぜひともその辺の公会計の基準に照らし合わせて遡及処理ができんのかどうかも含めて検討をしていただいて、改めて答弁をいただきたい、答弁というか、改めてお答えをいただきたいと思います。 　今の決算審査のあり方も、もういろいろ思うことはあります。議会としても考えなあかんところもいっぱいあると思います。きのう総務部長が、きのうの答弁で、信頼し得る決算書やというふうな解釈できるような答弁もありましたけれども、信頼し得る決算書にぜひともつくりかえていただきたいなというふうに強くお願いをしておきたいというふうに思います。 　ちょっと時間も押してきているんで、若干走りたいとは思うんですけれども、本当に議会の皆さんにぜひともお願いしたいのは、監査も責任がある。ということは、監査委員に対して監査請求をするべきであるというところも踏まえて、またさっきの遡及処理の話もそうですけれども、専門家が監査委員でおられるわけで、代表監査委員としておられるわけですから、ぜひともその方々の御意見も聞きたいなというふうに思いますし、また、監査が限界であるならば、監査委員による監査が限界であるならば、ぜひとも余り導入事例は少ないと思いますけれども、外部監査制度の導入を強く求めていきたいというふうに思います。 　役所みずからが自浄作用を持って改革していただけるんであればいいかもしれませんけれども、それが遅々として進まないのであれば、外部監査の導入を求めてもいいと思います。それはもう言い放しにしておきます。答弁は結構です。 　残り13分ですけれども、火葬場の話、少しさせていただきたいと思います。 　今議会では多くの議員の皆さんが質問をされました。見えてきたことは、誰も悪くないことにしたい、これだけなのかなというふうに思います。これはさっきの話もそうやったのかもわかりませんけれども、でも、そういう話で、はい、わかりましたと私たち議員が言えるわけはありません。 　そんな状況下で今議会の質問の中で、市民生活環境部長が市の責任に言及したともとれる発言もございました。しかし、私の見方としては、今回は泉南市としては、ど素人なので専門業者さん助けてねということで、整備基本計画策定業務やアドバイザリーの契約も含めて、総額約5,000万で東畑さんに随意契約でしたかね、されたと思います。 　今回のそのくいの工法の話、いろいろありましたけれども、当時私はこの議場にいなかったので、ぜひとも教えていただきたいと思うんですけれども、どういった経緯で東畑さんに随意契約で決まったのか、教えていただきたいと思います。 226 ◯議長（田畑　仁君）　知久市民生活環境部長。 227 ◯市民生活環境部長（知久　孝君）　それでは、東畑建築事務所さんにアドバイザリー契約が決まった理由ということを御説明させていただきます。 　先般から私、まず基本計画の策定の話をさせていただいておりました。このときは４社のプロポーザルによりまして、結果的には東畑建築事務所さんが、本市単独の泉南市火葬場の基本計画を策定するという業務を受けられました。 　その後、アドバイザリー業務に入っていくわけでございますけれども、まず随契理由としまして、基本計画を策定しておって、そこで連続性、継続性があるということで、まず１つの条件としてあります。 　それと、この基本計画策定事業者を募集するとき、そのときに民間ノウハウを採用する可能性もあったと。ＰＦＩとか半官半民でいく可能性がありましたので、そうした場合は、通常そういうふうな例えばリスク分担でありますとか、費用の概算、先ほど申しました、その業務を担う、アドバイザリー業務を担える業者であることを、その基本計画策定のときの事業者の要件として、市は求めておりました。その要件を満たした事業者でありましたので、東畑さんをまたアドバイザリー業務にお願いしたということ。 　それと、基本計画策定時点において、市の全体的な計画を熟知しておりまして、かつ炉メーカーでございますとか、各事業者から既にたくさんの資料を収集しておられたということ。 　以上、主な３点の理由から、基本計画をつくっていただいた東畑さんに、後のアドバイザリー業務をお願いしたという経緯でございます。 228 ◯議長（田畑　仁君）　堀口議員。 229 ◯９番（堀口和弘君）　要するに東畑さん専門やと、専門的な知識も持っている、技術も持っている、だからここにお願いしたんだ。そこはええとしましょう。そこはもうええと思います。そういうことなんだろうというふうに思います。 　ただ、ちょっと確認させていただきたい。もう時間がないので、はしょっていきますけれども、今回、問題であるボーリング調査、市がやったというふうにお伺いしております。このボーリングの位置、本数というのは東畑さんのアドバイスがあったと思われるのですが、その点についてお答えをいただきたいと思います。 230 ◯議長（田畑　仁君）　知久市民生活環境部長。 231 ◯市民生活環境部長（知久　孝君）　ボーリング調査でございますが、これは基本計画を策定する時点で、別な事業者に５カ所を掘っていただいたわけですけれども、そのアドバイスは、当然東畑さんにはいただいております。私どもと東畑さんとで土地の形状、建物の形、それと重さというか、場所の形状、そういったもので掘る位置を決めて、それで５カ所を決めたということになります。 232 ◯議長（田畑　仁君）　堀口議員。 233 ◯９番（堀口和弘君）　あったということで、ありがとうございます。 　これまでの質問された方、果たして５本が正しかったんかという議論、結構あったと思います。日本建築学会の指針によるものだという話は、当然なんですけれども、当然理解はしたんですけれども、ただ、現地の土地の形状とか盛り土の部分、それから先日の全員協議会では、何が埋まっているかわからんというふうな議員の発言もございましたけれども、これはもう国や府がやってきた事業の副産物でありますから、何も埋まっていないというふうにお伝えをしておきたいとは思いますけれども、これまでの質問者の話を聞いても、何かちょっと最後すとんと落ちないところってあるんですよね。 　だから、専門家でない泉南市の職員が助けてくださいねということで東畑さんに指導を仰いだ。ボーリングの位置、本数を決めたという形であれば、今回のくいの本数の問題もそうですけれども、工法の変更も含めて、東畑さんに一定の責任があるのではないかなというふうに思いますけれども、これは通常、何というんですか、今回、たまたま基本設計と実施設計が業者が違った。いわゆるセカンドオピニオンの結果、追加工事が発生したというふうな認識を私はしておりますけれども、本来基本計画の策定時に、きちんと地盤の部分は確定させておくべきではなかったのかというふうに考えますけれども、その点、部長はどうお考えでしょうか。 234 ◯議長（田畑　仁君）　知久市民生活環境部長。 235 ◯市民生活環境部長（知久　孝君）　こういったものを建設するときに、事前にどこまで調べるかということが議論になるかもわかりませんけれども、今回の事業の進捗としまして、ここに火葬場を建てると。それとあらかじめ土地の形状がわかっておると。こういう指針が示されているということ。それと建物の配置とか、そういうふうなものがあらかじめ概略としてはわかっておるという段階で、我々がボーリングした状況、タイミングがこの事業を進める上で著しく標準からずれておったというふうには判断しておりません。 236 ◯議長（田畑　仁君）　堀口議員。 237 ◯９番（堀口和弘君）　前にも私、どこかで、どこかのタイミングで言ったと思うんですけれども、そもそもデザインビルドでやる以上は、少なくとも地盤や土壌の状態の確認をしっかりとやって、きちんとした基礎データを出した上でデザインビルドの募集をかけるべきやったというふうに私は強く感じています。 　あれだけの広大な土地で、しかも谷合いに盛り土で形成される場所であるだけに、東畑さんがこれはもっとやらなあかんというふうに考えなかったというのが、非常に違和感を感じてなりません。今回、市民生活環境部の報告をいただいた中には、東畑さんに瑕疵はないという話ではございましたけれども、そもそもこうした事態を招いたのは、アドバイザリーとしての力量不足ではなかったのかというふうにも思えるのですけれども、そこについて、もう議論している時間がないので、そのまま走らせていただきますけれども、誰にも結局責任がないという話になるんですよね。 　先日来のお話では、基本設計の段階では、くいの両方の工法の検討もされていたと。検討もしているということから考えると、明らかに基本設計事業者の瑕疵やったのか、もしくは泉南市の担当部局の瑕疵があったのか、どこかに責任があると思います。 　この事案の責任を多分問うても水かけ論にどうせなるんでしょう。ただでも責任は必ずどこかにあります。誰かが責任を負わないといけないとも思います。物事には必ず原因があって、どこかに責任があって、誰かが負わなければいけない。これは言わずもがなかなというふうに思います。 　こうした事案が発生してから工事がとまっていないという話もあるんですけれども、実際に工事がとまっています。確認申請もおりてきていない。確認申請が１カ月でおりないということは、何かしらの問題があったというふうに考えるんですけれども、その確認申請の段階で指摘されている問題について、お教えいただいてよろしいですか。 238 ◯議長（田畑　仁君）　知久市民生活環境部長。 239 ◯市民生活環境部長（知久　孝君）　今、聞いておりますのは、設備とかそういったものは大丈夫ということなんですけれども、要するに建物の構造です。構造上の問題で外壁とか、それと、当然地下の部分とか、そういったものでちょっと検討を、指導をいただいているというふうに聞いております。 240 ◯議長（田畑　仁君）　堀口議員。 241 ◯９番（堀口和弘君）　すみません、前の質問でかなり消化してしまったので、この問題についてはかなり消化不良なんですけれども、追加でかかる費用というのは、市民の皆さんの御負担でもあります。 　今現在とまっている間も当然コストがかかっていると思います。そのコスト意識をぜひとも、もっとしっかりと持っていただきたいなというふうに思います。 　さきの留守家庭の問題もそう、市の事業全体として、コストの意識が非常に希薄じゃないかなと強く感じてなりません。 　時間も来ましたので、この問題はまた後日別のところでやらせていただきたいと思いますけれども、少なくとも阪南市さんとの共立である以上、阪南市さんや阪南市議会さんへの丁寧な説明は大事であると思いますし、誠意ある対応が必要であると思います。 　いずれにせよ、後で、あああという状態にならないようにしていただきたいと。 　それと、最後に理事者の皆さんに苦言を呈しておきますが、報告、連絡、相談、きちっと議会に対してしていただきたいとつけ加えまして、私の質問を終わりたいと思います。御清聴ありがとうございました。 242 ◯議長（田畑　仁君）　以上で堀口議員の質問を終結いたします。 　これをもちまして一般質問を終結いたします。 　以上で本日の日程は全て終了いたしました。 　なお、次回本会議は、来る９月11日午前10時から継続開議いたしますので、よろしくお願い申し上げます。 　本日はこれをもちまして散会といたします。お疲れさまでございました。 　　　　　　午後４時１４分　散会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） 署　名　議　員 　大阪府泉南市議会議長　　　田　畑　　　仁 　大阪府泉南市議会議員　　　岡　田　好　子 　大阪府泉南市議会議員　　　梶　本　茂　躾 © Sennan City, All Rights Reserved.