平成28年第２回定例会（第４号）

# 平成28年第２回定例会（第４号）　本文 # DocumentID: 562 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開議 ◯議長（堀口武視君）　おはようございます。ただいまから平成28年第２回泉南市議会継続会を開議いたします。 　直ちに本日の会議を開きます。出席議員が定足数に達しておりますので、会議は適法に成立いたしました。 　これより日程に入ります。 　日程第１、会議録署名議員の指名を行います。本日の会議録署名議員は、会議規則第88条の規定により、議長において13番　竹田光良議員、14番　成田政彦議員の両議員を指名いたします。 　次に、日程第２、議案第１号「都市公園を設置すべき区域の決定について」から日程第４、議案第３号「泉南市ふるさと泉南応援寄附条例の一部を改正する条例の制定について」までの以上３件を一括議題といたします。 　ただいま一括上程いたしました議案３件については、総務産業常任委員長の報告を求めます。総務産業常任委員長　竹田光良議員。竹田議員。 2 ◯総務産業常任委員長（竹田光良君）　ただいま議長より報告の旨の指名を受けましたので、これより今定例会において総務産業常任委員会に付託を受けました議案第１号「都市公園を設置すべき区域の決定について」から議案第３号「泉南市ふるさと泉南応援寄附条例の一部を改正する条例の制定について」までの以上３件について御報告申し上げます。 　本常任委員会は、去る６月14日、委員並びに市長以下関係理事者の出席のもと開催し、慎重に審査を行いました。 　なお、本報告につきましては、委員長一任の了承のもと作成したものであり、議員の皆様に事前に委員会会議録の特急反訳原稿を御配付しておりますので、質疑、討論部分につきましては省略をし、結果のみの報告とさせていただきます。 　また、採決結果につきましては、本日、皆様方のお手元に御配付いたしております本常任委員会審査報告書のとおりでございますので、御参照いただきますようお願いいたします。 　それでは、御報告を申し上げます。 　議案第１号「都市公園を設置すべき区域の決定について」は、質疑の後、反対討論があり、起立採決の結果、賛成多数で原案のとおり可決されました。 　次に、議案第２号「泉南市議会議員及び泉南市長の選挙における選挙運動用自動車の使用の公営に関する条例等の一部を改正する条例の制定について」は、質疑の後、討論はなく、全会一致で原案のとおり可決されました。 　次に、議案第３号「泉南市ふるさと泉南応援寄附条例の一部を改正する条例の制定について」は、質疑の後、賛成討論があり、全会一致で原案のとおり可決されました。 　以上が本常任委員会に付託を受けました議案３件についての審査の結果でございます。 　甚だ簡単ではございますが、私の報告とさせていただきます。 　〔傍聴席より発言する者あり〕 3 ◯議長（堀口武視君）　傍聴席、静粛にお願いします。 　ただいまの委員長の報告に対する質疑については、これを省略いたします。 　これより本３件について一括して討論を行います。討論はありませんか。────大森議員。 4 ◯７番（大森和夫君）　議案第１号「都市公園を設置すべき区域の決定について」に、日本共産党を代表して反対討論を行います。 　この議案は、りんくう公園を大阪府の肩がわりをして泉南市が管理をするというものです。さらに、りんくう公園を利用して市がホテル誘致を進める計画です。 　大阪府は、関西国際空港の開港を機に、泉佐野市を中心にしたりんくう公園を整備しましたが、泉南市側は十分整備もされないまま20年間置かれました。府が20年間も放置する理由を市に問いただすと、泉南市の側のりんくう公園の整備については、大阪府の中でも優先順位が低いので、後回しにされているとの一言でした。 　私は、この答弁に対し、正直失望をいたしました。泉南市は市を売り出す気概も優先順位を引き上げる努力もないのか、大阪府に対し、反論することもできないのかと思いました。もともとりんくうの開発は、大阪府や国が予想していた企業進出もなく、大型開発のツケが泉南市や大阪府、国の財政破綻の原因になっています。 　泉南市もここ数年でやっとりんくうタウンに福祉施設や大型商業施設を誘致し、さらに定借で土地を貸し出しするなど、やっとのことでりんくうタウンが今埋まっている状況です。しかし、当初予定していたような内陸部への波及効果もなく、駅前は大型商店街の進出の影響もあり、寂れている状況があります。 　このような状況のもとで、府が行う整備を市が肩がわりするものではありません。大阪府の責任できっちり財政負担をさせ、公園整備をさすことこそ市のやるべきことではないでしょうか。 　さらに、ホテル誘致に関して言えば、市がやるべきことは、りんくうタウンよりも内陸部の活性化であります。福祉、教育、子育て支援こそ市長が力を入れてやるべきことです。ホテル誘致にかかわってホテル業者などにヒアリングを行っていますが、その中からも、日帰りの立地状況の中でホテル誘致はどうかという疑問の声がたくさん寄せられています。 　条件がない中で無理にホテル誘致を進めるとどうなるのか、これは市の負担を生むことになり、いろいろな矛盾を抱え込むことになります。業者頼みで公園整備などするものではありません。市が府内外、国内外からお客さんを集めるような公園にし、ホテル誘致を、ホテルも成功させると考えているのなら、公園は市営より府営、府営より国立、国定などにすることが大事です。それでこそ知名度が上がり、ホテル成功ができるのではないでしょうか。 　市がやっていることは矛盾していることであります。そのことも指摘して、反対討論といたします。皆さんの御賛同をよろしくお願い申し上げます。 5 ◯議長（堀口武視君）　ほかに討論はありませんか。────和気議員。 6 ◯８番（和気信子君）　おはようございます。議案第３号「泉南市ふるさと泉南応援寄附条例の一部を改正する条例の制定について」、共産党を代表して賛成討論をいたします。 　この条例改正において、寄附の対象事業項目を５項目から14項目にふやし、寄附者の思いを反映させることを必要と考えます。また、事業の拡充を図ることにつながることでしょう。できれば、14項目の表現は抽象的なので、わかりやすくすることを望みます。 　泉南市のふるさと納税は、平成27年度は621万9,000円の寄附が集まり、返礼品は67品目とお聞きしました。全国では寄附金獲得競争が激化し、返礼品として寄附額に比例した商品券を贈る自治体などもあらわれ、2,000円の負担で数百万円分の商品券を受け取るような事例も発生しています。 　そのため、高額所得者が税逃れに利用しているとの批判が高まり、総務省は返礼品は寄附額の何％相当という表示や金券に近い商品券、高額な返礼品をやめるよう全国の自治体に要請しています。 　ふるさとを思う気持ちは金額でははかれません。ふるさと納税をめぐる問題の背景には、地方経済の衰退、地方財源の枯渇があります。農林水産業、商店街潰し、東京一極集中、地方交付税削減、平成の大合併の押しつけなどがあります。こうした中でも、地方自治体での頑張りは必要です。今後は国が地方交付税を増額するなどして、地方経済を活性化させることを求めて、賛成といたします。よろしくお願いいたします。 7 ◯議長（堀口武視君）　ほかに討論はありませんか。────以上で本３件に対する討論を終結いたします。 　これより順次採決をいたします。 　まず初めに、議案第１号「都市公園を設置すべき区域の決定について」を採決いたします。 　本件に対する委員長の報告は原案可決であります。 　お諮りいたします。本件については、委員長の報告のとおり原案可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 8 ◯議長（堀口武視君）　起立多数であります。よって議案第１号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第２号「泉南市議会議員及び泉南市長の選挙における選挙運動用自動車の使用の公営に関する条例等の一部を改正する条例の制定について」を採決いたします。 　本件に対する委員長の報告は原案可決であります。 　お諮りいたします。本件については、委員長の報告のとおり原案を可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 9 ◯議長（堀口武視君）　御異議なしと認めます。よって議案第２号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第３号「泉南市ふるさと泉南応援寄附条例の一部を改正する条例の制定について」を採決いたします。 　本件に対する委員長の報告は原案可決であります。 　お諮りいたします。本件については、委員長の報告のとおり原案を可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 10 ◯議長（堀口武視君）　御異議なしと認めます。よって議案第３号は、原案のとおり可決されました。 　次に、日程第５、議案第４号「泉南市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の利用に関する条例の一部を改正する条例の制定について」及び日程第６、請願第２号「学校プールの一般開放の実施を求める請願書」までの以上２件について一括議題といたします。 　ただいま一括上程いたしました議案１件及び請願１件の計２件について、厚生文教常任委員長の報告を求めます。厚生文教常任委員長　河部　優議員。河部議員。 11 ◯厚生文教常任委員長（河部　優君）　ただいま議長より報告の旨の指名を受けましたので、これより今定例会において厚生文教常任委員会に付託を受けました議案第４号「泉南市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の利用に関する条例の一部を改正する条例の制定について」及び請願第２号「学校プールの一般開放の実施を求める請願書」の以上２件について御報告申し上げます。 　本常任委員会は、去る６月15日、委員並びに市長以下関係理事者の出席のもと開催し、慎重に審査を行いました。 　なお、本報告につきましては、委員長一任の了承のもと作成したものであり、議員の皆様に事前に委員会会議録の特急反訳原稿を御配付しておりますので、質疑、討論部分につきましては省略をし、結果のみの報告とさせていただきます。 　また、採決結果につきましては、本日、皆様方のお手元に御配付いたしております本常任委員会審査報告書及び請願審査報告書のとおりでございますので、御参照いただきますようお願いいたします。 　それでは、御報告を申し上げます。 　議案第４号「泉南市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の利用に関する条例の一部を改正する条例の制定について」は、質疑の後、賛成討論があり、全会一致で原案のとおり可決されました。 　次に、請願第２号「学校プールの一般開放の実施を求める請願書」は、審査に当たり、紹介議員である和気信子議員に対し、本委員会への出席を求め、請願の趣旨説明をいただき、質疑の後、反対討論、賛成討論があり、起立採決の結果、賛成多数で本請願は採択となりました。 　以上が本常任委員会に付託を受けました議案１件並びに請願１件の計２件についての審査の結果でございます。 　甚だ簡単ではございますが、私の報告とさせていただきます。 　〔傍聴席より発言する者あり〕 12 ◯議長（堀口武視君）　傍聴席、静かにしてください。傍聴規則を守って傍聴してください。 　ただいまの委員長の報告に対する質疑については、これを省略し、これより本２件について順次討論、採決を行います。 　まず初めに、議案第４号「泉南市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の利用に関する条例の一部を改正する条例の制定について」討論を行います。討論はありませんか。────松本議員。 13 ◯１５番（松本雪美君）　議案第４号「泉南市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の利用に関する条例の一部を改正する条例の制定について」、賛成討論をいたします。 　この条例改正は、特定教育施設、幼稚園部分、保育施設、これは保育所部分で、低所得者世帯について従来の多子軽減における年齢制限の見直し、そして特定世帯として母子、父子のひとり世帯、障害児を有する世帯、そして療育手帳を受けている世帯、特別児童扶養手当を受けている世帯なども利用者負担軽減の措置を拡充するというものであります。 　また、全ての世帯で所得割課税額が年収360万円未満の世帯が対象となるとのことであります。多子軽減は、１号認定では、１号認定というのは幼稚園部分ですが、１号認定では同一世帯で小学校３年生までの子どもが２人以上いる利用負担を２子が半額、３子が無償へと軽減する。１号認定は小学校４年生の子どもがいる場合、２号・３号認定で小学校１年生以上の子どもがいる場合に認定する子どもの順位が繰り下がり、利用額が軽減されます。 　特定世帯の保育料については、１号認定は教育部門の幼稚園で３歳から５歳までですが、保育料は８階層に分かれていますが、Ｃ１階層の特定世帯は2,000円安くなり、一般は6,000円で変わりません。Ｃ２階層に特定世帯を新たに設け、保育料は4,000円になります。特定世帯は改正以前よりも4,000円安くなります。一般は8,000円で変わりありません。 　２号認定での保育部門の保育料は、15階層に分かれておりますが、３歳・４歳・５歳児はＣ階層の特定世帯は、標準保育で3,100円、短時間保育で2,200円安くなり、Ｄ１階層は新たに特定世帯を設けて、改正前より標準保育料は5,100円、短時間保育料は3,700円安くなります。Ｄ２階層は特定世帯を新たに設けて、標準保育は5,000円、短時間保育は3,600円安くなります。Ｄ３階層も特定世帯を新たに設けて、所得割課税額が360万円で、住民税が７万7,010円未満に特定世帯を認め、標準保育で6,000円、短時間保育で4,300円が安くなります。 　３号認定の保育部門、０歳、１歳、２歳の保育料は、Ｃ１階層の特定世帯は、標準保育で3,000円、短時間保育で2,200円安くなります。Ｄ１階層には特定世帯が新たに設けられ、標準保育が5,500円、短時間保育で4,000円安くなります。Ｄ２階層にも特定世帯が設けられ、標準保育は6,500円、短時間保育は4,700円安くなります。Ｄ３階層にも、所得割課税額360万円で、住民税７万7,100円未満で特定世帯が認められ、標準保育で8,200円、短時間保育で5,900円安くなります。 　この軽減措置世帯は、公立、私立の幼稚園部門で21名、保育所部門で51名、総数427名中72名が現在のところ軽減措置を受けられるということでありました。軽減された保育料収入が減り、保育所運営への影響が出ないかと危惧されますが、減収の２分の１は国が負担する、残りの４分の１が府、そしてその残りの４分の１が、泉南市の負担が強いられるとのことであります。ここでもわずかであっても、市の持ち出しがふえることがわかりました。 　この法改正で、子育て真っ最中で収入も少ないのに、若い保護者にとっては保育料が安くなりますが、特定世帯として認められた世帯は保育料は安くなりますが、これで少子化を食いとめることにつながっていくとは思えません。この施策だけでは不十分であり、共働きの若い保護者の働く環境全体で十分に制度を見直して、安心して子育てができる施策を講じていってほしいと意見を述べて、賛成討論といたします。 14 ◯議長（堀口武視君）　ほかに討論はありませんか。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第４号を採決いたします。 　本件に対する委員長の報告は原案可決であります。 　お諮りいたします。本件については、委員長の報告のとおり原案可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 15 ◯議長（堀口武視君）　御異議なしと認めます。よって議案第４号は、原案のとおり可決されました。 　次に、請願第２号「学校プールの一般開放の実施を求める請願書」について討論を行います。討論はありませんか。────梶本議員。 16 ◯９番（梶本茂躾君）　去る６月15日の付託厚生文教常任委員会で、学校プールの一般開放の実施を求める請願書の委員会の中で、私の質問で、紹介議員は、教育委員会の代替案、サンエス温水プールの利用について、請願人がどう思われているのかわかりませんかという質問に対して、わかりませんというお答えでございました。 　あれから１カ月たったきょう、この請願書を取り下げていないということは、あくまでも学校プールの一般開放を求めていくということだろうと思います。それであれば、もし適正な事業者が見つからない場合、夏休み中の子どもの居場所づくり事業としてのプールの利用が不可能になります。 　私は、どういう形であれ、子どもたちに安心できるプールの提供をお願いしたいと思います。代替案を検討の上、何が何でも学校プールの一般開放を目指すのではなく、ことしはだめでも来年に期待しつつ、子どもたちへのプールの提供を代替案としてでも実施していただくことを心より願っております。 　私の思いは、あくまで夏休み中の子どもたちの居場所づくり、プール遊び場所の居場所づくり、ただそれだけでございます。よって、この請願に反対をいたします。 　以上でございます。 17 ◯議長（堀口武視君）　ほかに。────成田議員。 18 ◯１４番（成田政彦君）　プールの一般開放の賛成の討論を行います。 　この請願書には607名の市民の皆さんの賛成の署名がありました。また、このプールには去年も3,071名の人が利用されていました。ことしのプールの一般開放は、プールの開放日数を昨年より削減したこと、その結果、昨年のプールの一般開放予算1,100万円を、ことしは831万円と削減し、その結果、引き受ける業者がなくなり、プールの一般開放が困難となったことであります。 　教育委員会は、プールの予算削減の原因として、利用者が少ないと言っておりますが、しかし、利用者は先ほども申し上げましたように、昨年も3,071名と多くの子どもたちが利用しております。教育委員会は、サンエス温水プールで実施すると言っていますが、遠くて不便であります。子どもたちに対してプールの一般開放は、来年は昨年同様実施することを教育委員会に強く要望し、賛成討論としたいと思います。 19 ◯議長（堀口武視君）　ほかにありませんか。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより請願第２号を採決いたします。 　本件に対する委員長の報告は採択であります。 　お諮りいたします。本件は、委員長の報告のとおり採択することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 20 ◯議長（堀口武視君）　起立多数であります。よって請願第２号は、採択することに決定いたしました。 　次に、日程第７、議案第５号「平成28年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第１号）」を議題といたします。 　ただいま上程いたしました議案について、平成28年度予算審査特別委員長の報告を求めます。平成28年度予算審査特別委員長　南　良徳議員。南議員。 21 ◯１７番（南　良徳君）　ただいま議長より報告の旨の指名を受けましたので、これより本定例会において平成28年度予算審査特別委員会に付託を受けました、議案第５号「平成28年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第１号）」について、御報告を申し上げます。 　本特別委員会は、去る６月16日、委員並びに市長以下関係理事者の出席のもと開催し、慎重に審査を行いました。 　なお、本報告につきましては、委員長一任の了承のもと作成したものであり、議員の皆様に事前に委員会会議録の特急反訳原稿を御配付しておりますので、質疑、討論部分につきましては省略をし、結果のみの報告とさせていただきます。 　また、採決結果につきましては、本日、皆様方のお手元に御配付いたしております本特別委員会審査報告書のとおりでございますので、御参照いただきますようお願いいたします。 　それでは、御報告を申し上げます。 　議案第５号「平成28年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第１号）」は、質疑の後、討論はなく、全会一致で原案のとおり可決されました。 　以上が本特別委員会に付託を受けました議案第５号についての審査の結果でございます。 　甚だ簡単ではございますが、私の報告とさせていただきます。 22 ◯議長（堀口武視君）　ただいまの委員長の報告に対する質疑については、これを省略いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第５号を採決いたします。 　本件に対する委員長の報告は原案可決であります。 　お諮りいたします。本件については、委員長の報告のとおり原案可決することに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 23 ◯議長（堀口武視君）　御異議なしと認めます。よって議案第５号は、原案のとおり可決されました。 　次に、日程第８……。 　〔「議長、動議を提出いたします」の声あり〕 24 ◯議長（堀口武視君）　中尾議員。 25 ◯１２番（中尾広城君）　この際、議員定数を現行の18名から２名削減し、16名とする「泉南市議会議員定数条例の一部を改正する条例の制定に関する動議」を直ちに議題とされんことを望みます。 　〔「賛成」「反対」の声あり〕 26 ◯議長（堀口武視君）　ただいま中尾議員から、「泉南市議会議員定数条例の一部を改正する条例の制定に関する動議」が提出されました。 　所定の賛成がありますので、動議は成立いたしました。 　それでは、動議文書を提出してください。 　〔中尾議員　文書を議長に提出〕 27 ◯議長（堀口武視君）　暫時休憩いたします。 　　　　　　午前１０時３２分　休憩 　　　　　　午後　１時２９分　再開 28 ◯副議長（澁谷昌子君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　お諮りいたします。この際、「泉南市議会議員定数条例の一部を改正する条例の制定に関する動議」を日程に追加し、直ちに議題とすることに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 29 ◯副議長（澁谷昌子君）　御異議なしと認めます。よって本動議を日程に追加し、議題とすることに決定いたしました。 　この場で暫時休憩をいたします。 　　　　　　午後１時３０分　休憩 　　　　　　午後１時３１分　再開 30 ◯副議長（澁谷昌子君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　「泉南市議会議員定数条例の一部を改正する条例の制定に関する動議」を議題といたします。 　本件に対し、中尾広城議員から提案理由並びに趣旨の説明を求めます。中尾議員。 31 ◯１２番（中尾広城君）　ただいま議長より、提案の旨の御指名を受けましたので、「泉南市議会議員定数条例の一部を改正する条例の制定に関する動議」、皆様、２ページ目をお開きください。 　提案理由を朗読いたしまして、提案とさせていただきますので、よろしくお願いいたします。 　全国的な流れとして、地方創生の取り組みが進む中、真の地方自治体の力が求められており、活力ある地方創生の推進に向けて行政と議会が両輪となり、より一層の努力が求められている。 　議会としても市民の声を反映した施策を実現するため、議会の機能の充実が求められるものと考えているところである。 　反面、本市の財政状況に目を転じると今なお厳しい状況にあり、将来的にも厳しい状況が続くものと思われ、行政と議会が連携して行財政改革に取り組む必要があると理解するものである。 　このような中、我々議員として取組むべき喫緊の課題である議員定数の削減について、近隣市における人口に対する議員定数の割合をみてみると、和泉市では人口約18万6,000名に対し24名、泉大津市では人口約７万5,000名に対し17名、岸和田市では人口約19万8,000名に対し26名、貝塚市では人口約８万9,000名に対し18名、泉佐野市については人口約10万名に対し次回改選時より18名、そして本市においては人口約６万3,000名に対し18名となっており、昨今の経済基調の変化と厳しい財政事情を考えたとき、本市議会議員の条例定数については、現行の議員定数18名から２名削減し、16名とすることが妥当と考えるものである。 　なお、試算ではありますが、本案が施行されますと議員の任期４年間で約8,000万円近い経費縮減が実現することになります。 　私たちは、それを学校施設など教育環境の整備や子どもから高齢者までの福祉施策充実のための財源とし、まさに市民本位の市政実現に役立てるべく今回の提案となりました。 　当然、議員定数の削減により次の選挙が大変厳しいものとなりますが、今以上に私たち議員の活動、さらには議員個人の資質能力が大きく問われることになり、ひいては議会の成熟化に繋がり、議会に与えられた権能を十分に発揮し、市民の負託と期待に応えられる議会の実現に寄与するものと考えております。 　私たち議員一人一人がだれよりも襟を正し、今こそ行財政改革に努めるべく、定数削減を断行すべきであると考える次第であります。 　議員の皆様におかれましては、これらのことを十分に勘案していただきまして、本案に御賛同いただきますようお願いいたします。 　なお、本条例の施行期日につきましては、次の市議会議員一般選挙から適用をしようとするものでございます。 　以上、甚だ簡単ではございますが、泉南市議会議員定数条例の一部を改正する条例の制定についての動議につきましての提案理由及び内容の説明とさせていただきます。よろしく御審議を賜りまして、御承認を賜りますよう、お願い申し上げます。 32 ◯副議長（澁谷昌子君）　ただいまの提出者の説明に対し質疑を行います。質疑はありませんか。────大森議員。 33 ◯７番（大森和夫君）　ちょっと提案理由を聞かしてもろて、よくわからなかったところがあるので、４行目に言うてる議会の機能の充実というのは、どういうことを言うておられるのか。 　それから、昨今の経済基調の変化と書いていますけれども、これはどういうことを具体的におっしゃっているのか。 　それから、16名とすることが妥当というふうにお答えになったが、じゃ、18名もこの提案は前回中尾さんが定数削減されたんですけれども、今の18名が妥当ではないという根拠と16名が妥当であるという理由はどういうことなのか。 　それから、議員定数削減により、次の選挙が大変厳しいものとなりますと言うて、これはどういうことなんですかね。定数削減と選挙が厳しいとかいうのは、どういうことなのか。 　それから、同じあと３つ下にありますように、成熟化、議会の成熟化につながりと、余り聞きなれない言葉なので、議会の成熟化ということについて教えてください。 　それからその後、私たち一人一人が誰よりも襟を正しというのは、どういうこと、誰よりもというのはどういうことなのか、襟を正すということはどういうことなのか、お答えください。 　それとあと、全体の中でお聞きしたいんですけれども、僕らもいろんな、僕は一遍副議長をさしてもらったときに、全国議長会の学習会に出て、大学の先生の地方政治をされる専門の先生のお話をお聞きしたんですけれども、そのときにおっしゃっていたのは、定数削減を議員みずからやるというのは、議員みずからが、その存在意義を否定するものやと、自分みずから自分の、もう要らないと議員は要らないと言うてることと同じなんでね、議員削減なんて提案すべきやないというふうにおっしゃっていました。 　そのときにその先生も、こういうことでちゃんと話を聞いてもらうときは皆さん納得してくれるんやけれども、地元に帰ればなかなか定数削減とかいう話があって、難しいということをおっしゃっていたけれども、そういうことで、定数削減というのは議員みずから要らないと、議員自身が言うていることだと思うんですけれども、その点どんなふうに考えておられるのか。 　それと、市民からの要望、例えば請願とか、今回は上がっていませんよね。区長会とかそういう団体からね。その辺のところをどんなふうに考えておられるのか。 　それからあと、この市民の皆さんへというて入ったビラのところでも、わからないことがあるので聞かしてほしいんですけれども、未来を担う子どもたちのためにということで、議会でも、これは子ども医療のことについて書いてはるんですけれども、中学３年生まで子ども医療の助成制度を拡充するに当たって、議会でも市長に対し制度の拡充を求めていますが、現在の財政では一足飛びには難しい状況になっています。定数削減による財源で、子ども医療費助成制度が拡充されることを提案したいと考えております。 　ここもちょっと意味がよくわからないので、市長のほうは、2017年から中学校３年生まで助成を行うということもおっしゃっているし、議会の質問の中でも、議員の定数削減してそんなもんに回せというような議論は１つもなかったと思うんですよね。 　僕なんかもこの問題をずっと取り上げていますけれども、言うてんのは、本来なら国や府がちゃんとすべきもんやと、これはもう市長も同意見ですね。せやけども、それでもこれはもう絶対にやらなあかん問題やから、財政難でもやるべきやということで、市長も選挙公約に上げておられるし、やるということもはっきりお答えになっているわけですよね。そういう中で、この文章がちょっと理解、全く理解できませんので、説明してほしいと思います。 　それと、僕らはやっぱり議員活動をしていく上で基本に置くのは、泉南市議会基本条例というのはやっぱり基本に置くんですけれども、これをもう一度読み直してみたんですけれども、その中でも、これと定数削減がどう結びつくのか、基本条例を読んでみても、やっぱりこれは議員一人一人が持てる力を発揮して、二元代表としての議会としてどうやって行政のチェックをするか、そのために議会がいろんな努力をしなさいということになっていますけれども、定数削減せえみたいなことは全くないと思うんですよ。 　それで、ここにあるように、定数削減すれば何か議会が発展するみたいに書いてあるけれども、そのプロセスが全く理解できませんので、ちょっとその辺についてお答えください。 34 ◯副議長（澁谷昌子君）　中尾議員。 35 ◯１２番（中尾広城君）　ただいま大森議員のほうからたくさんの御質問をいただきましてありがとうございます。抜ける部分があるかと思いますので、また御指摘いただきたいと思います。 　まず、提案理由のほうで議会の機能の充実が求められるもの、これが理解できないとおっしゃいましたんですけれども、機能の充実、先ほど大森さんも言われましたけれども、議会基本条例を策定したところでもございますし、今後ますます二元代表制、先ほども申されましたように、そういうチェック機能もレベルの高いものにしていかないといけない。それ以上に、我々議員個人の資質の向上というのは、やはり精進して、そういうレベルの高いものにしていくことが、先ほどの議会の成熟化というところですけれども、成熟化というところはイコール、これもまた高いレベルの議会運営につながるというふうな意味でここは使わしていただいております。 　それから、18名から２名削減し16名ということにつきましては、その前段の部分で近隣市の人口比率による議員定数の数も書かしていただいておりますので、そういった意味では、６万3,000名に対し18名というのは、他市と比べましても大体3,500名で１人の議員さんがという形になっておりますけれども、例えば岸和田市さんでは、約7,000名ぐらいで１人という形の割合になっておりますし、そういった意味では、かなり泉南市議会の議員定数というのは、よそよりは恵まれた環境にあるというふうなことでございます。 　それから、次の選挙が大変厳しいものになるというのは、定数が減れば当然議席の数が減るということでございますので、今後この10月の選挙につきましても、もう早々といろんな方々が出られるようなうわさですけれども、聞いておりますので、大変厳しい選挙になるというのは、当然数の上からでも、それはもう論ずるよりも産むがやすしといいますが、当然厳しくなって当然ではないかなというふうに思っております。 　それから、先ほど存在意義の否定と、大森さんが過去に副議長をされたときの議長会での研修会で、大学教授がというふうにおっしゃっておられましたですけれども、それもかなり昔の話だと思いますし、私もいろんな研修会、またいろんなところで議員定数、議会改革という研修会はたびたび参加もさしていただいておりますけれども、そこで述べられる先生の論客の主義主張によって、やっぱりその辺の思惑といいますか、考え方は当然いろんな先生の考え方がございますので、その先生はたまたま、余りそういう存在意義の否定につながると言われたかもわかりませんけれども、私がいろいろと参加した研修会では、当然資質の向上を望むのが当たり前であって、そこで生き残っていけない議員さんは、それはそれで去るべきではないかというような厳しい御意見をおっしゃるような先生もいらっしゃいましたので、そういった意味では、より我々自身も厳しく、みずからの身を切って、新しい時代の議会の充実が二元代表制、また理事者をチェックするような、そういうレベルの高い、もっともっと高いものをすることによってというようなことでございます。 　それから、子ども医療の助成制度につきましては、先ほど大森さんも言われましたように、ことしの３月議会の私の代表質問のときに、竹中市長のほうから、来年の４月から中学校３年生まで拡充しますというふうに、確かにおっしゃいましたけれども、当然このことにつきましては、次の10月の選挙から適用するということでございますので、でき得るならば、その４月を待たずにして、我々議会としての思惑として、その削減した部分を、その４月を待たず、状態の中で市長のほうに御提案申し上げたいなというふうに思っております。 　それからあと、基本条例のことも言われておりましたですけれども、この基本条例のことにつきましても、ただできたからいいというものではなくて、やはり年々に読み返す中で、その時代時代に合った内容にやっぱり変更もして、変えていくべきやというふうに思っておりますので、そういった意味では、基本条例ができたからそれでいいというものではないというふうに思います。 　それから、区長会のほうからのそういうというふうなことをおっしゃいましたけれども、具体的なことはございませんし、先日の共産党さんからの請願のことにつきましては、我々もなるほどと思うところがありましたので、賛成もさしていただいたということもございますので、具体的に区長会からどういう請願が出たとか、そういう申し入れが出たということはございませんので、そのことについてはちょっとお答えは控えさしていただきたいと思います。 　抜けたところがございましたら、また言っていただきたいと思います。 36 ◯副議長（澁谷昌子君）　大森議員。 37 ◯７番（大森和夫君）　まず、定数削減されたらレベルが高いようになるとか、厳しい選挙を勝ち抜いたらレベルが高くなるとか、ちょっと観念的なことをずっとおっしゃっているんですけれども、ただ、今の議論を聞きましても、例えば子ども医療の助成ですけれども、中学３年生まで３月議会の中で市長が実現したいと、2017年４月から実現したいというふうにお答えになったんですけれども、そのときに中尾議員が質問されてんのは、前回の12月議会で市長が３月議会、市長が12月議会で任期中にやるというふうに答弁されたわけですね。 　その答弁を聞いて、その後中尾さんが質問されたんですけれども、ただ、今も聞いたように、ここに書いてある言葉で説明していただきたいんですけれども、現在の財政状況では一足飛びにはできないというふうに言うてんのは、中３までのことを言うてんのか、ただ代表質問の中でも、中尾さんは一言も、もっと延長してくれとか早くしてくれとかいう質問は一切されていませんわね。 　子ども医療費については、選挙公約を見ましたけれども、この８人の名前を書いておられる方は、誰一人子ども医療費助成制度拡充とか中３までするとか、そんなこと一切おっしゃっていないんですよ。それがただ議会の中で、そういう流れに乗っかったような形でやっていって、とてもレベルが高いとかいうようなことではないと思います。 　この状況にしたかって、例えばどういうことを削減して議会から、次の役選から提案するんだというようなことは、それは今質問されたから答えたとか言いようがありませんよ。ふだんからそういうことをおっしゃっているんでしたら、中３までやなくて高校までやるとか、質問されたりとかそういうことを要望を上げているんだったらわかりますよ。これは子ども医療費実現するには定数削減しなあかんのやというふうな形で、市民に対してそういうふうなことをかぶせつけるような、そういう上から目線の言い方であって、レベルの高い議論の中で、こういうふうなことが導き出されたと言うんやったら、それはちょっと一遍きっちりお話ししてほしいと思います。 　それと、議員みずから定数削減せえというのは、これは存在意義を否定することの何物でもないと思いますよ。要らないということを、必要な人がたくさんおったらいいわけであって、それは要らないというのは、それは存在意義を否定するものであるし、今の中で結局何で、その数の妥当性ですよね。16人が妥当やと言うてるのは、人口比、この近隣の人口比と比べただけの話でしょう。例えば常任委員会で何人必要やとか、特別委員会が幾つあって何人必要やとか、そういう形で議員定数というのを決めていくのが普通だと思いますよ。 　今上げたのは、ただ他市の状況を見て、そやけども、そんな人数割合で決めていけば、泉南市の議席というのはもう半分ぐらいにしなあかんわけでしょう。妥当でも何でもないですよ。それで議会ごとに定数削減していって、そのたびごとに妥当や、妥当やというようなことを言うていくというやり方ね、これはどない見たって妥当でもないし、レベルの高い話もないしね。もうちょっとちゃんとわかるように、議論をどんどんしましょうというふうにおっしゃっているんやから、それはちゃんと答えてもらわな困るんですよ。よろしくお願いいたします。 38 ◯副議長（澁谷昌子君）　中尾議員。 39 ◯１２番（中尾広城君）　大森議員から再度の御質問をいただきました。 　子ども医療助成制度につきましては、大森さんがおっしゃるように国や府がきちっと整備して、地方に行き渡るようにするというのは、その辺の考え方は私も同じでございます。ただそれをまたさらに拡充するということとか、そういういろんな言い方もございましょうが、先ほど８人の議員が誰も言っていないというふうに言っておりますけれども、そうではなくて、我々公明党は少なくともずっと毎回ごとには言わしていただいておりますし、またほかの４人の議員さんに関しましても、ただ大森さんが聞いておられないだけであって、言っておられるというように思います。そういうことでございますので。 　それから、存在意義の否定にはつながらないというふうに……。 　〔傍聴席より発言する者あり〕 40 ◯副議長（澁谷昌子君）　傍聴席に申し上げます。御静粛にお願いいたします。 41 ◯１２番（中尾広城君）　その選挙公約のやつを広げられても、そこに書いているかどうか、それは知らない話ですけれども……（「だから、書いてたと言うたから言うてんのや」の声あり）もう少し建設的なお話もしたいですし、先ほどから申しておりますように、子ども医療のことにつきましては、来年の４月から、市長としてはかなりの覚悟を決められて断行するというふうに言われておったところでございますけれども、あえてそれを我々の身を削って、そこで費用を捻出して財源に充てて、時期的に早くするということにつきましては、あとはまた、市長が考えておられたその費用については、また別の教育費とかいろんな福祉施策にも使えるというように思っておりますので、そうすることが議会のレベルが高くないとおっしゃるのはいかがなものかなというふうに思いますし、何でもかんでもまた反対される一種独特の考え方かなというように思いますけれども。 　16名というのは、先ほどから申しておりますように、貝塚市が人口８万9,000名で18名なんですね。泉佐野市さんも人口が10万人で20名ですけれども、２年後の選挙におきましては18名にされるというふうに早々と言われておりますので、そういった意味では、うちが６万3,000ほどの人口で18というの突出したようにも見えるというふうなお声も一般の方々からもよく聞かれることでございますので、そういった意味では、毎回選挙のごとに減らすという、そういう意味ではなくて、やはりそういう形で近隣等も見渡しながら、またそういう選挙に生き残っていくためにも、議員の資質の向上が当然認められるわけでございますので、そういった意味で、もっともっと磨いて、この選挙に勝ち残っていけるような議員を目指して頑張っていきたいなというふうに思っております。 　以上です。 42 ◯副議長（澁谷昌子君）　大森議員。 43 ◯７番（大森和夫君）　議員の議会基本条例を見ましても、選挙に勝ったらいいんやと、そんなことは一言もあれへんし、選挙に勝ちさえすればいいみたいな、そんな言い方はやっぱりおかしいと思いますわ。 　それで、共産党に対して、一種独特の考え方をされていますとか、その前に、でも何て言うているかというたらね、子ども医療に対する考え方は大森さんと一緒ですと、適当なときには一緒ですと言いながら、批判するときには一種独特の考え方を持っていますと。もうその質問に対して、自分の答弁を好きなように変えていくと。 　それから何でも反対、きょうもおっしゃったけれども、きょうも幾つか議案があったけれども、反対したのは１つだけですよ。何でも反対なんて１つもしていませんよね。 　そういうふうなレッテル張りとか、思いつきで答弁を、筋が違うような形で逃げていくというやり方、そんなもん、議会ごとに妥当や妥当やと言うて定数を提案していながら、１回ごとに定数を下げていくと、何が妥当なんですかと言うているわけですよ。 　それと、唯一話を聞いて人数の削減、人数の根拠的なものが出てきたのはあれですよ、人数の3,000人に１人ぐらいの割合やということだけでしょう。それを言えば泉南市は半分ですよ。そういう提案をすべきなんですよ。もし本来そういうふうに言うんやったらね。それも提案しないし、もうどういうんかな、思いつきで選挙のたびに人数を削減していくと、そして耳当たりのいい財政削減でやっていくと、そういう提案の仕方というのは、これはおかしいし、先ほども言いましたけれども、一種独特、それから何でも反対、そういうふうな言い方というのはね、それはもう撤回もして謝罪もしてもらわな困ると思いますので、お願いいたします。 　子ども医療費助成制度については、何度も聞きますけれども、現在の財政では一足飛びには難しい状況と言うていたけれども、議会で頑張って市長もやるとおっしゃっているんですよ。中３までやると。何が難しいと言うてるのか、中３まででけへんと市長がやると言うたけれども、やれへんと言うてるんか、そんなことありませんよね。 　高校までやるというのは難しいかというのも思いますけれども、そういうことも一切答えはれへんしね、今言うているのは、10月から任期が改選されたら早くせえというて提案するって、早くせえというのは、いつのことを言うてんのか、何歳までのことを言うてんのか、無料化のことを言うてんのか、ちょっとその辺のことも具体的に言うてください。こうやって市民に提案するんやからね。 　そんなええかげんな提案して、市民にこれやれ、定数削減できへんかったら子ども医療助成制度を、こんなみんなが願ってやまないことをできないみたいな言い方してね、おどしみたいなやり方で提案するというのは、到底納得いきません。 　それから、これはもう公報に、ここの８人の皆さんは子ども医療助成制度拡充するなんていうことを一言も書いていない。そのことを事実と思って言うたわけですよ。書いていないから関係ないみたいなことは、見ていないから知りませんとか、そんな答弁も失礼過ぎますわね。 　それと最後にお聞きしますけれども、襟を正すというふうに書かれているけれども、これはどういう意味ですか。私たち議員一人一人が誰よりも襟を正しというのは、その定数削減したらどんな襟が正すという言い方はおかしいけれども、今の18人が襟を正さなあかんてね、それは幾つか個々にあるけれども、こんな形で襟を正さなあかんと言われるようなことは具体的に何があるのか、具体的にそういう中身があって何があかんのか、定数削減したら襟が正せるというのはどういうことなのか、ちゃんとプロセスでわかるように説明してくださいよ。お願いします。 44 ◯副議長（澁谷昌子君）　中尾議員。 　大森議員、これで３回目ですので、よろしくお願いします。（「経済基調も答えてくれな、経済基調」の声あり） 45 ◯１２番（中尾広城君）　大森議員からまた改めての御質問でございますけれども、子ども医療のことにつきましては同じと言いましたけれども、その国・府ということに関しての同じということで言うたわけでございまして、ただそこからは違うとか、そんなことは言っておりませんし……（「そんな提案しかしていないやん」の声あり）ただ、市長も来年の４月からされるということについては、大森さんもそういうふうに今言われましたけれども、それよりもそれを待たずとして、先にその改選が終わった直後ぐらいに提案ができるというふうなことを……（「そんなこと今まで一遍も言うたことないやない、議会で、質問もしたことないやない、うそばっかり言うなよ」の声あり）そんなことを言うんですか。（「言うてない、一遍も言うてませんよ」の声あり）不規則発言はやめてほしいんですね、やっぱり。（「きっちり質問に答えへんからやねん」の声あり）答えてますよ。（「答えてません」の声あり） 　だから、子ども医療についてはきちっと市長が来年の４月から拡充されると言われましたけれども、それを待たずに拡充することが大事であるというふうに我々も言っておりますし、我々８人が何も言っていないということではなくて、子ども医療であるとか教育のことであるとかということにつきましては、絶えず提案もいろいろと要望もさしていただいているところでありますので、ただ、その何年前の選挙公約か知りませんが、そこに書いていないから言うていないという、そういうレッテルの張り方もやめていただきたいということと。 　それから、議員定数の件でございますけれども、一番うちと近い藤井寺市が人口６万6,000で議員定数14名でされています。実はそういう意味では、決して18名から16名にすることが行き過ぎた数ということではなくて……（「根拠は何って聞いているんや」の声あり）我々自身がもっとレベルを上げて市民の皆様から信頼される負託を受けてもいいというふうに言っていただける形で選挙に臨むのは、確かにそういういろんなところで発言もさしていただいていくということが大事だというふうに思っております。 　それから、一々このビラを見られていろいろ言われております。全然答えていないとかというふうに言われておりますけれども、我々はこのビラを全戸配布で配らしていただいて、これからもいろいろと御意見、よかったというふうに言っていただける方もたくさんございますし、そういう意味では、今回このチラシは効果として、出さしていただいてよかったというふうに思っておりますし、それから……。 　〔傍聴席より発言する者あり〕 46 ◯副議長（澁谷昌子君）　再度申し上げます。傍聴者の皆様、どうかお静かにしてください。 47 ◯１２番（中尾広城君）　議会基本条例につきましても、今後ますますもっと中身の濃いといいますか、高いものを目指して変更もしていくことが必要やというふうに思っておりますし、やはり改選後のことにつきましても、やはりその改選後の新しい議会の枠の中でしっかりと議論していただくことが必要やというふうに思っておりますし、その中で理事者も交えて議会からの提案することが、また先ほど議員の襟を正してというふうなことも言われておりましたけれども、常に市民の皆様からの御意見、また目線というのを注目しながら、絶えず襟を正していくのが議員であるというふうに思っておりますので、そういった意味では……（「議員の定数とどんな関係があるんやと聞いてんや、議員削減とどう関係あるんやと聞いてるんや」の声あり）財政的に大変な状況は、泉南市もあるということでございますので……（「財政問題と違う、襟を正すってどういうことやと聞いているんや」の声あり）財政的に寄与するために２名の人件費を削減するということでございます。それ以上もそれ以下もございません。 　以上でございます。（「ちょっと納得がいかんから、聞かれたこともあるから」の声あり） 48 ◯副議長（澁谷昌子君）　大森議員。 49 ◯７番（大森和夫君）　公報は４年前の選挙の公報ですわ。いつの公報ですかとおっしゃったのでね。 　それと、誰よりも襟を正してと書いてあるけれども、これと定数削減がどうかかわっているんやということですよ。それを聞いているんです。定数削減とのかかわりを聞いているわけですよ。 　それと、この誰よりも襟を正す具体的な中身は、それはこんなことを書かんでも、おっしゃるように市民一人一人から議員がチェックされて、襟を正すのは当たり前のことですよ。そんなこと中尾さんから言われる必要もあれへんし、こんな形で書かれる必要はないですよ。だから、もしかそれができていないというなら、具体的にどういうことなのか、ここまで書く必要がある中身についてはどういうことなのかね。 　それと、議員定数削減がどんな関係があるんかということですよ。財政状況とおっしゃったけれども、この襟を正すのが財政状況と違いますからね、全然。そんなん全然つながりませんよ。 　それと、結局一番割と具体的に言うてんのは、他市との比較ですよ。そやけど、妥当な数という根拠は全然示されていないんですよ。16人なんか18人なんか、今同じような規模のところが14人ありましたって言うているわけでしょう。そうしたら、14人が妥当なんかどうなんかもわかりませんわ。今の話やったら、どこの市でしたかね、14人というような同じような人口レベルというて、そこが妥当なのか、その例で挙げたのか全くわかりませんわ。それに答えてほしいし。 　一番最初に質問した中で、昨今の経済基調の変化というのは、これはどういうことなのか。景気が悪いから泉南市の財政状況が悪いから下げろということなんですかね。だけど、公明党さんとか自民党さんが言うてんのは、公明党さんがおっしゃっているのはあれでしょう、経済基調はよくなっていると言うているわけでしょう。アベノミクスで成功していると言うているわけでしょう。ちょっとこの経済基調の変化というのはどういうことをおっしゃっているのか、それについても答えてください。 50 ◯副議長（澁谷昌子君）　中尾議員。 51 ◯１２番（中尾広城君）　経済基調のことを言われましたけれども、我々は別に本当にアベノミクスが失敗したとも言ってもおりませんし、当然景気は上向いていっているというふうに思っております。 　かといいまして、泉南市の自治体自体が潤っているのかといえば、そうではないというようにも思います。まだまだこれから右肩上がりに徐々にですけれども、上がっていかんとあかんというふうにも思っておりますし、これは理事者だけに課すことではなくて、議会としても身を切る覚悟でこういう定数削減、人件費を削るということも大事ではないかというふうなことで言わしていただいております。 　それから、近隣との比較をするからこそ我々泉南市の議員定数の人数が多いというふうな形を言わしていただいておりますので、これを比較せずにどこと何を比較したらいいのかということについてはよくわかりません。（「人数の根拠は何かと聞いているんや」の声あり） 　それから、襟を正すということで……（「人数の根拠は何かと聞いているんや」の声あり）再度言われておりますけれども、例えば議員で、今一番言われているのが政務活動費の使い方でございます。つい先日も泉南市議会……（「この定数削減とどない関係があるんや」の声あり）全員の議員さんの政務活動費がインターネットでアップもされております。 　そういった中で、あれをもって全て見ることはできませんけれども、情報公開コーナーへ行っていただいて、領収書から全て見ていただいたら、どの議員さんがどういう使い方をされているのかということもわかりますし、今までは、ああいうこと自体もインターネット上でアップされるようなことがなかったにもかかわらず、ああいう形でアップもさしていただいて、一般の方々に見ていただけるような形にもなっておりますので……（「政務活動費で襟を正さなあかんのは当たり前や」の声あり）そう言った意味では、数年前に比べれば格段とこの議会の透明化といいますか、そういうレベルアップも図られていると思いますので、そういうことでお願いします。 52 ◯副議長（澁谷昌子君）　ほかに質疑はございませんか。（「おかしいで、そんなもん、政務活動費に何か問題あるんか、今の答弁やったら、今の答えやったら政務活動費に問題あるのか、襟を正さなあかんところはどこかと聞いたら、政務活動費と言ってたんやで、責任もって言うて……」の声あり）大森議員、もう４回過ぎていますので。南議員。（「ちゃんと答えないから言われるんや」の声あり） 53 ◯１７番（南　良徳君）　何点か質問をさせていただきます……。 54 ◯副議長（澁谷昌子君）　静かにしてください。 55 ◯１７番（南　良徳君）　まず、こういった重要な案件を動議で提出されたことについては遺憾であります。皆さんの有志の方の議員定数の削減の理由は、経費削減ということになっております。経費削減につきましては、平成25年７月１日から月額で給与を３万円、それから政務活動費２万円、合計５万円の削減をしております。これを年間換算しますと本日までで約3,000万削減をされております。 　さらに、これを次の４年間継続すれば4,000万、何も定数削減をしなくても、こういった自分たちの身を切る覚悟でやれば、十分その削減を言われていることに匹敵する金額は削減できます。その辺をどう考えておられるか。 　それから、今回のように、こういった財源確保のために議員を削減していくというようなことになれば、この論理でいきますと、じゃまた厳しいから何名減らそうと、また厳しいから何名減らそうと、最後はゼロになりますよ。どうするんですか。それかボランティアでやるかですね。そういうふうな、この論理でいけばスパイラルに陥っていくんです。その辺をどう考えておられるか、まずお聞きします。 56 ◯副議長（澁谷昌子君）　中尾議員。 57 ◯１２番（中尾広城君）　南議員から御質問いただきました。ありがとうございます。 　まず、最初におっしゃいました、なぜ議員提案という形ではなくて動議で出したのかということでございますけれども、南さんも幹事長をされておられますので、よく御存じだと思いますけれども、昨年末役選以降、ずっと議員定数削減につきましては、我が会派・公明党のほうから早く改選も近いからすべきであると、この議論をとにかくしましょうというふうな形で、我々が主導して議論さしていただいてきたという経緯がございます。 　そういったときに、やはり議会のことでございますので、なるべく全会一致を旨にしまして、議会としてまとめて議論の結果、こういう形になるということが一番望ましいというふうに思っておりましたので、ぎりぎりまで本来であれば各議会の議会運営委員会のときに提案申し上げて、そして議案として上程もさしていただくところでございますけれども、我々といたしましては、我々とあとのほかの２会派、３会派につきましては、水面下のほうで議長のほうからも調整してくださいというふうにも言われておりましたので、できるだけそういう形で調整したいというふうな思いで、各会派の皆様、また無所属の議員の皆様ともお話もさしていただき、それも１回や２回ではなくて何回かお話しさせていただいて、何とかこれを成立さしたいというふうな、そこでは議員の提出であるとかいろんな報酬の件とかも、そういうお話もさしていただきましたけれども、それがかなわなかったので、あえて最終的に動議で出すしかないというふうな決定もいたしましたし、この動議で出したことにつきましても、各会派の議員の皆様も、また南議員のほうにも、これはもう最後、動議で出すしか方法はございませんのでというようなことも言わしてもいただいておりますので、こういう形で出さしていただいたということでございます。 　それからあと、経済的な理由、そうですね、平成25年７月から報酬と政務活動費を削減してまいりました。南さんおっしゃるように、この改選が10月でございますけれども、改めてこれから４年間すればいいというふうにおっしゃいましたけれども、やはりこの新しい議会、この中の議場にいらっしゃる議員さんが全て帰ってこられるかどうかわかりませんけれども、多少なりともメンバーがかわった新しい議会の中で、そのメンバーでもって議会の報酬のあり方、政務活動費のあり方というのを、さらにまた４年間やっていくのかどうかというのは、その方々で議論すべきやというふうに思っておりますので、我々改選以前のメンバーでもって、次の４年まで縛りをつけるというのはいかがなものかなというふうに思いますので、そういった意味では、やはり我々の任期中まで、そういう削減は当然続いていきますけれども、今後また４年やっていけば3,000万浮くというふうにおっしゃいましたけれども、そこまで縛りをつけていいものなのかというふうなこともありますので、そういった意味では、私は責任を持ってそこまではする必要はないというふうに思っております。 　以上でございます。 58 ◯副議長（澁谷昌子君）　南議員。 59 ◯１７番（南　良徳君）　２番目の答弁がなかったので、後でまたやってくださいね。 　私は、動議で出すというのは聞いておりません。私にも言いましたと言うが、私は聞いていません。だから、議長も聞いていないんですよ。きょうも議運を開かしていただきましたけれども、そこでも議長は言いましたでしょう。動議で出すということは私は聞いておりません。（「水面下でやっているやないか」の声あり）だから、その辺は間違っています。 　それから、次の方のいわゆる歳費の給与の削減等々は、次の方とおっしゃっていますけれども、今現在の減額しているというのは、我々で改選までそれでやりましょうという、この決まりでやったんですね。だから、決して次の方じゃなくて、これを継続しましょうということは、我々で決めてもいいんじゃないですか。なぜできないんですか。議員削減しましょうという提案ができるんだったら、給与削減しましょうよと、次の期もやりますということを決めたらいいんじゃないですか。それは理屈に合っていませんよね。この部分については次に回します、議員削減は我々で決めますと言うているんでしょう。そこはおかしいでしょう。 　それと、今言う２点目のいわゆるこのやり方でいけば、常に議員削減をしていかなければいけないようになりますよということの答弁がなかったので、それをあわせて。 60 ◯副議長（澁谷昌子君）　中尾議員。 61 ◯１２番（中尾広城君）　大変申しわけございません。２点目のずっとこのまま削減していけば、議員がなくなるというようなことでございますけれども、言っておりますように、毎回の選挙ごとに削減していくというふうな意味合いで言っているのではございませんで、この近隣他市と比較した状況の中で、たまたま２名を減らしたほうが妥当ではないかという結論の中でしたわけでございますので、別に議会改選ごとに必ず減らしていくということを言っているわけではございません。 　それから、今後４年間もまたすればというふうなことをおっしゃいましたですけれども、ただ、次の改選まで私自身がおるかどうかもわかりませんし、やっぱり次の新しい議会の、何回も同じことになりますけれども、縛りを今の状態でつけるというのは、甚だ僣越ではないかというふうに、これは私の考えでございますけれども、そう思いますので、改めて議会の中で決めていただくのが一番妥当であるというふうに思っております。 62 ◯副議長（澁谷昌子君）　南議員。 63 ◯１７番（南　良徳君）　３回になるので、今の答弁漏れはちょっとね、回数に入れられたら困るんですけれども、この削減理由の中で、私もこれを見せていただきました。具体的に施策を提案されています。こういうことはできると思っているんですか。この予算について、これをやるならば市長の予算の編成権、執行権、市長がうんと言っていただけなかったら、何ぼ削減したってそれはできませんよ。その辺をどう考えているのか。 　特に、この議会全体の経費を削減して、一部の有志議員が提案して、できるということはないんですよ。そこらをわかっておられるのか、お聞きをします。 　それから、財政に協力するというのは私もそれは賛成ですが、平成27年度決算の状況は御存じですよね。幾ら残っていますか、単年度黒字。それも含めて十分これをまさにあなた方が言われている提案理由にある議会の機能の充実、議会で議論して、市長にいろいろ聞いて、市長、これをやってくださいという提案が、まさにあなた方が言われている議会なんです。自分たちが予算権もないのに、こういったまやかしを書いたらだめですよ。そこらをちょっと答えてください。 64 ◯副議長（澁谷昌子君）　中尾議員。 65 ◯１２番（中尾広城君）　南議員から再度の御質問をいただきました。 　我々は当然議会のほうで予算の執行権がないのは、それは当然わかってございます。市長が全てそういうものを持たれておりますので、でありますけれども、今まやかしと言われましたけれども、まやかしということではなくて、きちっと試算もしておりますので、そういった意味では、子ども医療助成制度につきましては、大まかに4,000万が必要やというふうに試算もさせてもいただいております。それをあえて改選後に市長のほうに議会として提案を申し上げたいなというふうに思っておりますので、そういった意味では、執行権がないにしろ、やはり議会としての声を上げさせていただいて、要望するということが大事ではないか。 　また、その要望の仕方もいろいろな仕方がございますので、ただ議会として御提案、要望するということだけではなくて、やはり市民の皆様から署名を集めたりとか、いろんな形の提案の仕方もあろうかというふうに思っております。 　少なくとも、やはり来年の４月よりは当然削減したということでございますので、それまでに何とか要望申し上げたいなというふうに思っておりますので、そのときには南先生にも御協力いただきたいなというふうにも思っております。 　やはり近隣との比較が一番わかりやすいというふうにも思っておりますし……（「それは聞いていませんよ」の声あり） 　以上でございます。（「単年度の決算状況については」の声あり）単年度の決算につきましては、また後刻御報告させていただきます。 66 ◯副議長（澁谷昌子君）　答弁漏れですか。（「はい」の声あり）それだけお願いします。 67 ◯１７番（南　良徳君）　答弁漏れというよりも、議長も聞いていただいていてわかりますが、27年度決算は、その状況はわかっていますかと言うたら、後刻と言うたら議論は進まないじゃないですか。ほんなら言いますよ。 　単年度黒字が１億4,400万です。ということは、あなた方がおっしゃっている8,000万以上残っているんですよ。それは我々がちゃんと先ほどから申し上げているように、議会で市長に提案をして、黒字があるじゃないですかということも言うて、ちゃんと施策に反映してもらわないと、あなた方だけではできませんよということを私は言うているんですよ。 　だから、何も今言うふうに定数削減を２名して8,000万というより、１億4,400万の黒字なんですよ。じゃ我々の力不足じゃないですか、そこを言うのなら、それを何か定数削減に持っていくなんて、それはおかしいでしょう。ちゃんとここで議論してやったらいいんでしょう。 68 ◯副議長（澁谷昌子君）　中尾議員。 69 ◯１２番（中尾広城君）　大変失礼いたしました。 　１億4,000万、それはそういうことでございましたら、当然そうかといいまして、なおかつその財源確保ということは非常に大事なことやというふうに思っておりますので、やはりこの改選時期に人件費の削減をして、またほかの施策にも回すことができることが、また市の財政も潤うことにもなるのかなというふうに思っておりますので、福祉施策だけではなくて、教育的な経費でございますとか、エアコンの完備とかということもまだまだできておりませんし、学校の建てかえ問題もこれから発生してくる問題でもございますので、お金は幾らあっても、私は別に邪魔にならないというふうに思いますし、そういった意味でこの選挙というこの機会を通じて、あえて削減さしていただいて、そこで議会としての財源を確保という形で提案をさせていただいているところでございます。 　以上です。 70 ◯副議長（澁谷昌子君）　ほかに質疑はございませんか。松本議員。 71 ◯１５番（松本雪美君）　今までの議論を聞かしていただきました。27年度決算の黒字の問題がちゃんと答えていただけなかったということでは、すごい残念なんですけれども、もう１つ聞きたいんですけれども、４年前に定数削減されたんです。同じように中尾議員が提案されて18名ということにはなったんですけれども、その後選挙後、新たにまた、今南議員からの質問の中でも明らかになりましたが、月額３万円の報酬と政務活動費が月額２万円、合計５万円議員報酬から削減をされているという状況ですから、この間、この定数削減を提案された４年前から今日、今までこの４年間、この４年間でどの程度、この削減の総額というのが出てきているのか、もう一度改めて、今の質問を聞いていますと、大体予測がつくんですけれども、それを聞かしてほしいのんと、その額が市政の中に生かされて、どんな施策に投入されていったのか、具体的に中尾議員がそういう提案をされたんですから、その後のいろんな活動の中で予算や決算などの調査、質疑やそういう中でこういうものが生かされているなら、その部分についてお答え願いたいなと思います。 72 ◯副議長（澁谷昌子君）　中尾議員。 73 ◯１２番（中尾広城君）　松本議員から御質問をいただきましたけれども、おっしゃるようにちょうど５年前になるんですけれども、私のほうから当時定数20名を18名、２名の削減の提案もさしていただいて、改選の１年前に早々と定数の削減もさしていただきました。その後この４年間でどういうふうにというふうにと言われましたですけれども、この辺のことにつきましては、いろいろと細かい部分もございますので、あれなんですけれども、例えば中学校３年生に限りますけれども、エアコンはそれにも充てられたのかなというふうにも思っておりますし、財政のことでもございますので、また後ほどお答えできればなというふうに思っておりますが。 　以上です。 　〔傍聴席より発言する者あり〕 74 ◯副議長（澁谷昌子君）　傍聴席に申し上げます。御静粛にお願いいたします。松本議員。 75 ◯１５番（松本雪美君）　私たちが意見書や決議を提案さしていただくときには、かなり細いところまで考え、自分たちの考え方でどんなふうに変化をしていくのかとか予算にどういう影響を与えるのかとか国会へ向けて物を言うときでも、本当に詳しく勉強さしていただきました。 　というのも、私も十分勉強していなかった、勉強できなかった時期があって、この議場にいる議員さんから、一体福祉予算は国家予算でどのくらい使ってんやって、こう聞かれたことがあるんですよ。そのときに本当に答えられなくて、本当に恥ずかしい思いをしたんですけれども、やっぱりそういう経験から、ちゃんとしたことを答えられるように、提案する以上は、きちっと泉南市の施策にどう反映されていったのかということを、私は中尾議員には答えていただきたかったんですけれども、今お答えがなかったんで残念ですけれども、今後こういうことのないように、私も反省しましたけれども、中尾議員もちょっと反省していただきたいなと思います。 　私はこれだけにしておきますけれども、議員定数削減によって潤うお金は、潤うというのは削減の経費の縮減は8,000万円できると、こういうふうにこの４年間でおっしゃっていたし、南議員からは、毎年今までに3,000万円削減できたというので、大体この25年から今日までで１億1,000万のお金が議員削減、それから報酬や政務活動費を自主的に我々が減らす、減額することにも納得をして、やっぱり市政の財政に対して協力というのか、仕方のない厳しい状況の中で、そういうことも合意をしながら今日まで進めてきたんですよね。 　そういう中ででも、１億4,400万の今黒字が出ているということですから、またこれ以上に同じように２名の削減を提案されるというのは、またそのお金、その削減したお金を福祉や教育に使うというふうにおっしゃっていますけれども、今後やっぱり市の施策はそういう状況で減らしたその金で何かをするというような考え方は、全く本末転倒ですわ。 　やっぱり全体に先ほども南議員がおっしゃっていたように、予算の編成権がある市長、それから理事者の皆さんが一生懸命考えて、一体何が無駄遣いなんか、無駄遣いを省いて、そして本当に必要な施策を講じていくという立場で、それはもう頑張っていただけていると思うんですよ。それに問題があれば、我々は議員として市の財政運営に対してでも、問題があれば議会はチェック機能として力を発揮する、そういう役割を果たすんですよ。 　議員が少なくなれば、そういう意見を出される方が少なければ少ないほどね、やっぱりチェック機能を果たせたとはいえない状況に私は追い込まれるんじゃないかなと思います。 　そういう思いを込めて、私の意見として発言さしていただきますが、その辺チェック機関としての議会の権能をどういうふうにお考えになっていらっしゃるのか、中尾議員の考え方を聞かしてください。もうその答えを聞いて私はもう追い質問しません。 76 ◯副議長（澁谷昌子君）　中尾議員。 77 ◯１２番（中尾広城君）　松本議員のほうから貴重な御意見もいただきましてありがとうございます。 　議会のチェック機能をですから、やはり先ほどからも言っておりますように、議員個人が日々精進、研さんいたしまして、やはりそのチェック機能を高めていく必要があるというふうにも思いますし、やはり議会として会派、党派といいますか、そういう個人の主義主張も越えて、議会としての答えとして理事者とガチンコのそういう議論をすることも必要でもあるというふうに思っておりますし、そういった意味では、いろんな情報、また研さん、また研修会であるとかいろんな機会を持って勉強することは一番大事やというふうに思っておりますし、そういった意味では、まだまだ私自身もこれから研さんもしていかなあかんというふうにも思っておりますので、また皆様のほうからいろんな御意見を頂戴いたしまして、建設的な議論をしていって、それが市政発展や市民生活向上につながればというふうに思っております。ありがとうございます。 78 ◯副議長（澁谷昌子君）　ほかに。────古谷議員。 79 ◯２番（古谷公俊君）　何点か御質問さしていただきます。私は自民党の党籍議員ですけれども、今回ちょっと疑問点に、いろいろ思う節があるんで質問さしていただきます。 　まず、今回議員削減ということでお聞きしていたんですけれども、先ほども出られたんですけれども、議員報酬ですね。10月以降50万に戻るんですけれども、これをもっと思い切って下げることの検討の余地はなかったんでしょうか。 　あと、政務活動費ですね。これは現在５万から３万なんですけれども、私個人的に思うんですけれども、この政務活動費はゼロにしてもいいんじゃないかなと思っていたんですけれども、そういうことの議論とか、そういう話し合いの場もなかったのか。 　無所属の、僕は一人でもあるんですけれども、中尾議員とは一度しか話ししたことはございません。何回かと言われていたんですけれども、その中で２度目お会いしたときは、チラシを入れるようということで、立ち話で終わったんですけれども、チラシを入れるのは自由なんですけれども、そのチラシの中身ですね、その辺は議長にちゃんと断りを入れて、完成品を見せていたのかどうかですね。 　我々は、私は一般質問をするときに、常々、１回ミスがありまして、いつもパネル展示をさしていただいて、毎回質問ごとにパネル展示をさしていただいているんですけれども、常に議長に見せて断りを入れさしていただいています。そういうのがなかったのかどうかですね。 　私のところには、実は無所属室には一切ありませんでした。チラシを出すのは全然自由ですし、私も自分では出しているんです。そういうところの疑問点がございました。その辺は、議員としての議論がなかったんじゃないかと、その辺も議長にちゃんと断りを入れていたのか、見せていたのかどうか、お答えください。 　もう２点あるんですけれども、近隣市における人口ということなんですけれども、これは大阪のこの近隣なんですけれども、例えばうちの道路でつながっている近隣、裏の近隣になるんですけれども、紀の川市６万5,845人、国勢調査で2010年に出ているんですけれども、22名おられます、議員。岩出市５万2,890人で16名、うちの姉妹都市を結んでいる田辺市、これは７万9,107人です。これは22名なんですけれども、この辺の精査といいますか、姉妹都市なんかもちろん情報交換をとっていると思うんですけれども、私は姉妹都市の議員さんとも情報交換を、この件についてはさしていただきました。その辺は、提案者である中尾さんの情報交換はとられたかどうか、お聞かせ願いたいと思います。 　あとは、この折り込みチラシ、８名の議員さんの方々でやられたんですけれども、これは自腹なんでしょうか。政務活動費で落とされるのかどうか、お聞かせください。 　以上です。 　〔「議長」の声あり〕 80 ◯副議長（澁谷昌子君）　竹田議員。 81 ◯１３番（竹田光良君）　大変失礼いたします。 　質問は多岐にわたっておりますので、よろしければ、先ほどから出ております議員報酬と政務活動費の件につきまして、私、賛成者の名前を連ねておりますので、この件については私も答弁させていただきたいなと思うんですが、議長の特段のお許しを願えれば、お話をさしていただきたいと思いますが、議長、よろしくお願いしたいと思います。 　〔「異議あり」の声あり〕 82 ◯副議長（澁谷昌子君）　成田議員。 83 ◯１４番（成田政彦君）　そういうことは過去ありませんでした。それ一言です。それ一言でいいです。地方自治法のどこにあるんですか、それが。過去にありませんでした。提案者がしゃべる問題です。 84 ◯副議長（澁谷昌子君）　……、はい。 　〔「議長、提案者は責任を持って議会に動議を 出して提案しているんですからね、提案者が全て ……」の声あり〕 85 ◯副議長（澁谷昌子君）　指名してからお答えください。成田議員。 86 ◯１４番（成田政彦君）　ここにね、提案者が動議を出して提案者が質問に答える。こんなん当たり前のこと、もし仮にですよ、答弁不能に陥ったならばね、これを引き下げるしかないということですわ、これは。そういうことですよ。（「そのとおり」の声あり）僕はそう思いますよ、これは、現状は。 87 ◯副議長（澁谷昌子君）　すみません、整理します。 　中尾議員、続けて。 88 ◯１２番（中尾広城君）　古谷議員のほうから御質問いただきました。 　まず、チラシの件でございますけれども、議長に見せたんかとか、そういうお話でございますけれども、先ほども議会運営委員会の中でも確認をいたしましたが、我々３会派幹事長といたしましてチラシを発行する前に、こういうようなチラシを発行いたしますということを議長のほうには報告申し上げております。 　ただ、チラシそのものは見せてはおりませんが、四大紙の一般紙に全戸２万部ぐらいだったと思いますので、入れておりますので、それは見ている、見ていないということは、それはその御本人でしかわかりませんが、少なくともそういう報告はさしていただいているということでございます。 　それから、報酬、政務活動費の件でございますけれども、このことにつきましては、これも常々先ほどからも言っておりますけれども、時限立法でこの改選まで削減するというふうなことは決まっておりまして、それによってまた改選後は、またもともとの報酬、政務活動の費用が戻るというふうなことでございます。 　私の考えといたしましては、先ほど南議員からの問いかけにもございましたけれども、今我々改選以前の議会として縛りをかけるのはいかがなものかなと、新しい議会編成になった上で、新しい議長のもとで、その報酬であったり政務活動費のあり方について議論されて、そしてそこからまた削減されるのであれば、それはいいのかなと。あえて改選前の議会の中で縛りをかけるのはいかがなものかなというふうに思っております。 　それから、紀の川市、岩出市、田辺市のことをおっしゃいました。やはりこの報酬に関しましては、我々もいろんなところに視察等も行かしていただきますけれども、やはり田舎に行けば行くほど、まだまだ議員さんもたくさんの議員さん、人口規模よりはたくさんいらっしゃる、そういう自治体もございます。 　ただ、やっぱり物価の違いがございまして、それだけ人数がいらっしゃるところが、同じような金額の報酬があるかといえば、そうではなくて、逆に報酬が低いけれども、これだけ人数がいらっしゃるというふうなことも言われておりますので、そういった意味では、大阪府と和歌山で物価の状況を考えてみると、それが当てはまるのかなというふうなことを考えますと、先ほどから申しております大阪府内の一番近隣で近いのが藤井寺の６万6,000人で議員定数が14名、また四條畷市が５万6,000名で12名というふうな、これは大阪独特の議員定数であるかもわかりませんけれども、そういうふうな形でございまして、貝塚市も８万9,000人で18名、泉佐野も10万人を超えているのに、２年後の改選におきましては18名にされているというようなことでございます。 　同じ都道府県の中での議論はわかりますけれども、他府県と比べるのは、それは私は違うというふうに思っております。 　それから、議長のことを何度もおっしゃいますけれども、当然我々議会も、古谷議員よりは長く議員もさしていただいておりますので、当然議会のルールとして、そんなことは承知しておりますので、絶えずいろんなことにつきましては、議長のほうにも報告も申し上げておりますし、我々としては何のそういう瑕疵もなく進めさしていただいていると思っております。 　以上です。 89 ◯副議長（澁谷昌子君）　古谷議員。 90 ◯２番（古谷公俊君）　すみません、ありがとうございます。 　今答弁の中で、田舎の市とか、それはちょっと撤回されたほうがええと思います。 　あと、この近隣市におけるということであれば、もう大阪府の近隣市ということで答弁をされたらどうかと思うんですけれども。 　その田舎の市と言われているような、我々泉南市、田辺市と提携して今回ファムトリップですね、龍神村とかやっているんですけれども、そこと僕は意見交換していなかったのかということを聞いているんで、ちょっと質問がすりかわっているなと思うんですけれども。 　何度も聞くんですけれども、そこの議論の中でもっと話し合って、議論が足らなかったんじゃないかということも質問をさせてもらっています。だから、政務活動費、次回でということなんですけれども、それであれば今回政務活動費も下げるべきということで、議員報酬も下げるべきというので、なぜ上がらなかったのかどうか、その辺、お答え願いたいと思います。 91 ◯副議長（澁谷昌子君）　中尾議員。 92 ◯１２番（中尾広城君）　古谷議員のほうから再度の御質問でございますけれども、田辺市、岩出市、紀の川市、これは先ほどから申しておりますように、都道府県の違いがございまして、物価の動向も全く違うというふうに思っておりますので、それから、その市の議員さんと話をしたのかということでございますけれども、話はしておりません。 　それからあと、報酬と政務活動費のことでございますけれども、このことにつきましても、時限立法で戻るので、戻るということは、それはもう決まっていることでありますので、今の時点からあと二、三カ月の間だけ削減するというのもおかしいものやというふうに思いますし、それは粛々と次の時限立法の10月まで、その筋で行くべきやと思いますし、その後のことについては、新しい議会での議論であるというふうに申し上げております。 　以上です。 　〔傍聴席より発言する者あり〕 93 ◯副議長（澁谷昌子君）　傍聴席に申し上げます。御静粛にお願いいたします。 　古谷議員。 94 ◯２番（古谷公俊君）　すみません、ありがとうございます。 　物価の違いと言うているんですけれども、岩出市へ行ったら、あの吉野家の牛丼の値段が違うんですかね。ラーメン屋の値段が違うのかなというのが、ちょっと僕も疑問に思うんですけれども、そんなことを言うたら和歌山の議員さんに怒られると思うんですけれども、ちょっとそういう部分で答弁がまた変わっているなと思うんですけれども。 　それと、他市とのその比較、僕、全国の議員数とか調べさせていただいたんですけれども、それであればですね、行政視察へ行く意味がないなと。この間も北広島、北海道へ行かしてもらったんですけれども、ここなんかでも、６万376人で22名議員がいるんですけれども、これやったらもう、この行政視察、意味がなかったんじゃないかなと思うんですけれども、他市との比較といいますかね、そういうところについてちょっと疑問に思うんですけれども、ちょっとその辺の意見も最後聞かしてください。 95 ◯副議長（澁谷昌子君）　中尾議員。 96 ◯１２番（中尾広城君）　改めて古谷議員のほうからいただきましたけれども、物価の動向、状況というのは他府県によってやっぱり違うと思いますし、古谷議員のその１つの物差しというか、観点が吉野家の牛丼だったというのは驚きました。そういうことで比べられるのは、当然チェーン店でございますので、どこに行っても290円とか、幾らかどうか知りませんけれども、決まっているものでありましょうから、そういうものと比較されたら、それは議論にならないということで、お返ししたいと思います。 　それからあと、チラシの経費を政務活動費で使うのかどうかということでございますけれども、このことにつきましては、個人の判断だと思いますので、僕はそれでどうこう言うつもりはございませんので。 　以上でございます。 97 ◯副議長（澁谷昌子君）　古谷議員。 98 ◯２番（古谷公俊君）　すみません、経費、チラシの件ですけれども、経費削減の中の議員定数削減と言われているんで、それで個人の判断に任すというのは、その辺はどうかなと、８人ちゃんとそういうふうな話し合って決められていなかったのかどうか、ちょっとその辺は経費削減になっていないんじゃないかなと思います。 　あと、物価指数の違いですね。ちょっとすみません、私はわかりやすく、ちょっとそういう吉野家と言ったつもりなんですけれども、そういう捉え方を言われるんだったらあれなんですけれども、逆に普通の一般食のところへ行っても、岩出市に行っても全然料金は変わりません。その辺に対してそれは中尾議員がそういう真意であるんであれば、ちょっと和歌山の議員さんに僕もそういうふうに意見交換で話をしていかなだめかなと思うぐらいです。 　道の駅が岩出の近くにあるんですけれども、決して泉南の道の駅のサザンぴあのところと値段は変わりませんでしたけれども、ちょっとその辺は僕も反論じゃないんですけれども、意見として述べさしていただきます。 　以上です。 99 ◯副議長（澁谷昌子君）　中尾議員。 100 ◯１２番（中尾広城君）　意見というふうにおっしゃいましたけれども、言われるんやったら何ぼでも言っていただいたらええと思います。（「もっと優しく言うてくださいよ、紳士的に言うてください」の声あり） 　それから、先ほど視察が間違いであったというふうに言われましたけれども、それはどこの視察を言われておるのかわかりませんが、その行かれた先の……（「議長、ちょっと言葉遣いをもっときれいに言ってください」の声あり）視察のその委員長に対して、異議を申し上げていただきたい。意味がなかったですねと言っていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。 　〔傍聴席より発言する者あり〕 101 ◯副議長（澁谷昌子君）　すみません、傍聴席でお立ちの方、お座りください。 　〔傍聴席より発言する者あり〕 102 ◯副議長（澁谷昌子君）　足が痛いんですか、はい、お静かにお願いします。 　ほかに。────和気議員。 103 ◯８番（和気信子君）　いろんな意見がたくさん出ました。私はその中で何点か質問したいと思いますけれども、この提案理由の中で、議員２名を削減する中でね、４年間で8,000万円近い経費削減ということで、それに対して学校施設など、教育環境の整備や子どもから高齢者までの福祉施策充実のため財源とするという形で、ここへきちんと書かれています。 　ただ、チラシの中には子ども医療助成制度の拡充とか、高齢者のＷＡＯの認知症の問題とかもきちんとビラには書かれておりました。それはここに、大きく網羅するとここに当てはまりますけれども、じゃ、先ほど南議員から質問がありました。議員のそれを削減して施策としてね、やはり必要なところについては、議員の経費を削減して、そういう実現をするということで言われていますけれども、これからは、これは市長がしっかりと予算を組んですべきことだというふうになりますけれども、この提案者は、じゃこれを決めつけた形で、こういったことに子ども医療費やとかいうふうに使う提案をされるのですか。 　それと、先ほども言われましたように、来年４月からはもう決まっていると市長が約束していますので、子ども医療費はね。そうしたらこのお金は余るから、じゃ早目にして半年ぐらい早くして、10月からとかいうような形で変わりました。 　だから、提案していることとどんどん自分のお金みたいな形で、議員全ての人のお金、２名削減するということなのに、自分の思いの中でころころとそういった形で提案をするというのは、やっぱりおかしいと思うんですよ。 　それから、そのお答えがなかったと思うんですけれども、南議員がおっしゃっていた、じゃそうしたら次がエアコンも今先ほど言われましたエアコン設置をしたければ、じゃ次はあと議員を２名削減して、次は２名削減をしてエアコンを設置するんかとか、そういう提案をして、次々と泉南市の施策、貧乏やから財政が厳しいから、そういった形で議員をいつもいつも削減した形で施策はするんですか。それでは、市長も行政も、そうしたら何も要らないじゃないですか、その点はどうなのか、お答えください。 104 ◯副議長（澁谷昌子君）　中尾議員。 105 ◯１２番（中尾広城君）　和気議員から御質問いただきました。 　行政とか議会が要らないではないかというふうに言われましたですけれども、いろんな考え方もございます。ただ、一例を申し上げただけで、子ども医療のことにつきましては、いち早くしていきたいなという要望をしていきたいなという思いでございまして、これは私の個人的なこともございますが、あとのことにつきましては、先ほどから申しておりますように、これだけではございませんので、社会福祉的な高齢者のことでございますとか、あと教育費とか、お金は幾らあっても別に不必要なものではないというふうに思っております。 　別にころころ変わっておるつもりではございません。そういった意味で、なかなか具体にうまく表現はできにくいんですけれども、いろいろとまた御意見を述べていただければというふうに思います。 106 ◯副議長（澁谷昌子君）　和気議員。 107 ◯８番（和気信子君）　同じようなお答えだったと思うんですよ。だから、議員の２名削減したお金で次のことを、施策をするということをおっしゃいましたし、またいろんな形で福祉のことやとかも、そういうこともするというような形でおっしゃいました。だから、そういう考え方自身がおかしくないですかと言っているんです。 　提案者の方は、自分の思いもあるというふうにおっしゃっておりましたけれども、やはりこれは泉南市の行政、運営する者は、やっぱり市民やとか議員やとか、いろんな形の民意も反映した形で、どういったことを市民にとって一番いい行政をするのかということは、あるべき姿やと思うんです。 　じゃ、議員を減らして次をする、じゃお金がないからというような形、同じことを繰り返したら、最終的には議員は要らなくなるし、そういったことを言っているんじゃないですかということを、その手始めじゃないですかということを言っていますので、その点をきちんとお答えください。 108 ◯副議長（澁谷昌子君）　中尾議員。 109 ◯１２番（中尾広城君）　再度の御質問でございますけれども、議員が要らなくなるとは一言も言っておりません。 　それから、やはりこの議員定数削減のことにつきましては、やはり近隣と比較するのが一番わかりやすいというふうにも思いますので、そういった意味では、この人口規模で18名というのは突出しているというふうに思います。 　また、現に今現在は18名の定数で17名と１名欠けておる状態でも、しっかりと議会運営はできておるということでございますので、さらに１名減らし16名で議会運営をしたほうがいいのではないかと。別に、毎回減らせとか、全て議会が要らないとかということは一言も申しておりませんし、そういった意味では、もっともっと建設的な議論ができるような議会になっていただきたいなというふうに思います。 　以上です。 110 ◯副議長（澁谷昌子君）　和気議員。 111 ◯８番（和気信子君）　では、議員の仕事の役割というのは何でしょうか。その点を最後にお答えください。 112 ◯副議長（澁谷昌子君）　中尾議員。 113 ◯１２番（中尾広城君）　今この後に及んで議員の役割とか言われるとは思いもしませんでした。私も恥ずかしながら14年６カ月議員さしていただいておりまして、ようやくわかってきたのかなというふうに思っておりますけれども、当然市民からの負託を受けて市政運営の発展、また市民生活向上のために身を粉にして働くのが市会議員やというふうに思っております。 　そういった意味では、そういうことを聞かれるということは大変私も侮辱を受けたなというふうに感じておりますし、そういう質問しかされないという和気議員はいかがなものかなと思います。 　以上です。 114 ◯副議長（澁谷昌子君）　和気議員。 115 ◯８番（和気信子君）　今の答えはおかしいと思うんですよ。私は役割だから当たり前のことを言うているんですよ。議員はやはり行政のチェックをするというのがあるし、市民のやっぱり声を反映して、それを生かすというのが議員の仕事やと思っていますし、その役割というのは当たり前のことであるし、私がそれに対して中尾議員に無礼なことを言うているわけではありません。その点を撤回してください。（「撤回せえへんの」の声あり）（「答弁していないですよ、中尾議員は、今私の言うたことに対して」の声あり） 　〔「議事進行、これだけ侮辱的な議員に対して、 同僚議員に対して、これだけ侮辱的な発言をした ということはないですわ」の声あり〕 116 ◯副議長（澁谷昌子君）　すみません、指名してから、すみません。成田議員。 117 ◯１４番（成田政彦君）　それは、いろんな意見の相違はありますわ。そんなことは僕らも40年議員やっとってね、ぼろくそ言われたときもあるし、いろいろあったけれども、それはね、その線を越したらあかんですわ。やっぱり議員同士はね、お互いに尊敬し合って、それで意見を交換するというのは我々のね、40年、僕はやってきたんや。 　僕はね、それは市長に対してもよう、それはある一線は越えない。しかしね、今回の和気さんに対しての答弁はそれは違うわ。同僚に対しての答弁とは思えない。私はこれは謝るべきやと思いますわ、これは。 　それはね、ちょっとこれは答弁とは言えませんわ。感情ですわ。 　〔「議事進行」の声あり〕 118 ◯副議長（澁谷昌子君）　議事進行が出ました。竹田議員。 119 ◯１３番（竹田光良君）　議長、そのまま粛々と僕は進めていただきたいと思います。先ほどのどちらかといえば、聞いていまして、残念ながらやっぱりいわゆる議員の要するに仕事はというような質問がございました。それは何か意図するところがあって質問はされたというふうに理解しますが、逆にいえば、ある意味少しやゆをされているような、そんな雰囲気もありましたので、それを恐らく中尾議員のほうは捉えたんではないかなと。 　これは今、成田議員おっしゃったように、お互いにちょっと頭を冷やしながら、やっぱり粛々とそのまま進めていただければなというふうに思います。 120 ◯副議長（澁谷昌子君）　松田議員。 121 ◯１番（松田英世君）　ちょっと視点を変えて質問したいんですけれども、今ちょうど参議院の選挙から18歳の方々が選挙権をお持ちになって参加をするという大事なときだと思うんですね。 　参議院の選挙が終わると10月に泉南市の市議会選挙が来る。そこで初めて泉南市民の方々の思いや有権者の方々の思いをどのように候補者として反映さすのか、どのように候補者として泉南市を発展さしていくのかという、やっぱり有権者の願いというのは、そういうのがあると思うんですけれども、この後に及んで定数を減らすということは、その人たちの声を断ち切ることがあったって、生かすことにはならないということについてはどう考えておられるのか、その辺をちょっと１つお願いしたいというふうに思います。 　もう１つは、私の言葉で言えば身を切る改革、自分の身をどのように削って貢献していくのか。人の頭数を減らして自分の身を削らないで予算を生む、それで進んでいくということよりも、私はじゃここにおいでになる一人一人の議員の方々が、自分の歳費を半分にして予算を生み出していこう、市民の方々にお返ししていこうという議論が僕はあってもおかしくないんじゃないかと思うんですけれども、そこには１つも触れられないということについては、寂しさを覚えますので、そのことについても１つはお答え願いたいと思います。 　もう１つ怖いのは、人数が減るということは確かに一面見れば少なくなっていいなと、身軽になっていいなという思いはあるかなと思いますけれども、議会というのは市長に対して市長運営に対して私たち自身がいろんな質問をし、いろんな言葉が悪いですけれども、点検をし、検査をし、チェック機能を有権者の方々から私たちは代理人として委託を実は受けるわけですから、そうなってきますと、余りに人数を減らすと、１人の方の声だけが大きくなり、多くの人の議員の数が増さないと、その意見が表に、行政の中に反映していかないという怖さはあるんではないかと。 　申しわけない言い方ですけれども、公明党や共産党は数を減らしてまで、本当に身を切る改革をやるのかどうかという問題は私はあると思うんですよ。そこはさわらずしてすれば、今現在頑張っている、今回選挙に出てもっと泉南市をよくしていこうと思っている人たちが、門戸を狭められて自由に政治活動ができないというふうな状況に陥ってしまう、そのことを私はやっぱり声が、議員の定数が減るということは、行政の中での発言権が、ある一部の議員の方々を通してしか強くならないということは、果たして市民の方々の広い立場での意見が通っていくのかどうかというのは、ちょっと心配なので、その辺を１つお願いしたいなと、とりあえずその３つを。 122 ◯副議長（澁谷昌子君）　中尾議員。 123 ◯１２番（中尾広城君）　松田議員から御質問をいただきました。 　おっしゃるように、ことしから18歳選挙権ということで、有権者もふえるということでございます。そういった意味では、今後とも若い方の御意見が市政に反映できるような形で市政の運営も、もっと議会としてもわかりやすい議会を、そういうふうなことを目指してやっていかないといけないというふうに思っております。 　議員の数が減れば、市政に届ける声がなかなか届かなくなるというふうにおっしゃっておりましたんですけれども、やはり、私言いたいのは、一番わかりやすいのが近隣との比較となってございまして、やはり６万3,000で18名というのは、人口定数、議員１人に対する人口割でいきますと3,500名、岸和田市は19万9,000で26名ですけれども、議員１人当たりに対する議員定数で7,664名とか、また泉佐野市さんでは20名で5,000名というような形になっておりまして、この岸和田市さん、泉佐野市さんが議会が破綻しているのかといえば、そういうことではないというふうに思いまして、そういった意味では、やはり議員の資質の向上、議会のレベルアップということをやっぱりやっていかないといけないではないかというふうに思いますし、泉南市議会は昔から本当に熱い議論もさしてもいただいておりまして、夜中までずっと議論したという、そういう時代もございましたし、そういった意味では、本当に一生懸命やっている議会ではないかというふうにも、私も思っておりますので、そういう意味では、やっぱり他市と比較をしてみると、その辺が顕著に出てくるのかなというふうに思いますので、それは御理解いただきたいと思います。 124 ◯副議長（澁谷昌子君）　松田議員。 125 ◯１番（松田英世君）　私の質問に対してどれ１つ答えていただいていないですね。これでは議論にならないと実は、もう思うわけです。 　私は、近隣の市町村はどうであれ、国がどうであれ、私は泉南市で生活さしていただいておりますので、泉南市の幸せと泉南市の発展と泉南市の行政が、日本一の行政になっていただくことを望んで、私はこの議員にならしていただいておるわけですから、そこのところに対する質問を、もう一回先ほどの質問を返しますんで、ちゃんとしたお答えをいただきたいと思います。 126 ◯副議長（澁谷昌子君）　中尾議員。 127 ◯１２番（中尾広城君）　再度の御質問でございますけれども、当然私も他市と比べたほうがわかりやすいというような形でお話もさしていただいたんですけれども、泉南市がおっしゃるように日本一の市になっていただきたいというふうにも思いますし、そういった意味では、議員の研さんとか精進やとか議会改革であるとか、やっぱりそういうことが求められるというふうにも思っておりますので、そういう意味で、多ければいいということではなくて、もっと洗練されたこれからのまた若い議員さんにも期待もしていきたいというふうにも思っておりますし、そういった意味で、逆に歳費を減らすということになりますと、なかなかそういう方々が出にくくなってくるというふうにも思いますので、そういった意味では、定数を減という形でいろいろと今後のことについては考えていきたいというふうに思います。 　〔傍聴席より発言する者あり〕 128 ◯副議長（澁谷昌子君）　傍聴者、すみません、静かにお願いいたします。松田議員。 129 ◯１番（松田英世君）　18歳の新しい参加に対して、減らすことによってどういう影響を与えるのかということに対しては答えていただいていない。 　もう１つは身を切る改革、我が身自身をどのような状況に置きながら、泉南市の行政を変えていくのかという、私は半額になってもそれにはついていきます。自分の身を切ってでもそのことをやるのが議員だと思っていますので、切っていきます。それに対してお答えしていないという問題。 　声のとうとさ、我々は決まったルールで決まったところでしか発言ができないわけでありますから、そのときに全体の議員の割り当てがあって、何人をこの委員会、何人をこの委員会というバランスを考えていったときに、人数が少ないとどうしても同じ人が３カ所も４カ所も入らなければ議論ができないということになってきますと、必然的にその人の声がそこで大きくなってくるわけですから、それに対してどう答えるのかということで、３つとも最初から何も答えをいただいておりませんので、よろしくお願いします。 130 ◯副議長（澁谷昌子君）　中尾議員。 131 ◯１２番（中尾広城君）　申しわけございません。何も答えておらないというふうにおっしゃいますけれども、提案理由のほうにるる書かせてもいただいておりますし、18歳の方々のことを危惧されるのもよくわかります。かというて、その18歳以上の18歳、19歳、20歳ぐらいの方々が今現在の市会議員の顔と名前を覚えているのかといえば、そうではないというふうに思います。（「失礼やな、それは」の声あり）何というんでしょう、その歳費を、歳費といいますか、報酬を半額にしてもというふうにおっしゃいますが、それは松田先生のお考えであるというふうに思いますので、わかりやすくいけば、やはり人件費の削減、人数を減らすのが一番わかりやすくて妥当であるというふうに思っております。 132 ◯副議長（澁谷昌子君）　松田議員。 133 ◯１番（松田英世君）　この議論はいつまで続けるんですかね。やっぱり提案した以上、きちっと答えていただかないと、傍聴者の方々もきょうは時間を割いて泉南市の議会の傍聴に来ていただいておるわけですから、その方々が帰った後、よくわからなかったと、何か議員さんと議員さんがもめていたんやというようなことになって、きょうはあそこでこんな議論をしていたようということをするためには、やっぱり議論にかみ合わない部分はかみ合っていただかないとだめやと思うんですね。 　18歳の方の、先ほどお話ししたときに、次に出てきたのが、いろんな施策も考えていますからという話が実はあった。18歳とその議論、施策とはどこでかみ合っているのかどうかというのは、私もそれはわからない。だから、お話しすればするほど中身がぼやけて答弁が遠のいていくということですので、私はきょうは傍聴者の方に来ていただいていますから、おろすんじゃなくてこの議論を置いたまま、私の質問を終わりたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 134 ◯副議長（澁谷昌子君）　ほかにありませんか。────成田議員。 135 ◯１４番（成田政彦君）　総括的に質問しますわ、僕。 　１つはね、５年前に20名から18名になって、そのとき１億3,000万の効果があったんですけれども、そのメリットが具体的に示されていないと。さらに今回8,000万削減するということになるんですけれども、まず20名から18名になったメリットがどこにあったのか。 　それから、２番目は資質の問題であります。議員の個人の資質、能力が問われるということであって、いわゆる議員定数が削減されたら、議員の何の資質がよくなるのか、この４年間変わったのか、この４年間、18になって議員の資質は変わったのか。 　それからもう１つは、予算編成権は市長にあります。だから、議会は議員として、議会をチェックし提案し、それを市民の声を反映する立場であります。このように議員のいわゆる定数削減で、議員の人件費などを削減するのは本末転倒であります。こういうことではありません。 　それから、みずからの襟を正すというのはどういうことでしょうか。先ほど言うたんですけれども、それだったら政務活動費をゼロにする。あるいは歳費を半分にする。こういうことが議員の襟を正すことではないでしょうか。 　私は結論はそうなると思いますよ、最後は。最後はそういう結論になると思いますよ、政務活動費ゼロ。 　この４点についてをお答え願えますか。 136 ◯副議長（澁谷昌子君）　中尾議員。 137 ◯１２番（中尾広城君）　成田議員から御質問いただきました。 　この４年間の何がどうなったかということにつきましては、申しわけございません、ちょっとそれはお答えすることができません。ですから、今後この４年間についての費用について、先ほど申しましたような子ども医療でありますとか教育とか、そういうことに具体的に使っていきたいというふうにも思います。 　それから、政務活動費、報酬の議論というふうなことでございますので、それはもう今後ともどんどんとやっていきたいというふうに思いますので、この場で結論づけできるというふうな状況ではないというふうに思いますので、そのことについては今後の議論というふうな形にしていただきたいというふうに思います。 　もう１点は何かありましたか……（「政府活動費をゼロにすること、報酬を半額にするというのをどう考えているのか」の声あり）いや、だから、そのことにつきましては今後の議論といたしましょうと。どちらかといいますと、先ほどから申しておりますように、新しい改選後の議会での議論であるというふうに私は思っております。 　以上です。 　〔傍聴席より発言する者あり〕 138 ◯副議長（澁谷昌子君）　傍聴者、静かにお願いします。成田議員。 139 ◯１４番（成田政彦君）　みずから出したことについて検証もしていない、結果もわからない、それから予算編成権の問題についても、これも答えられない。それから資質の問題についても答えられない。それから襟を正すという問題についても、これは今後の問題。これは何ていう提案ですか、これは。一体これは議員削減の提案はどういう、何のために提案するんですか。みずからの次の選挙のパフォーマンスのために出すんですか。 　松田さんが言うたでしょう。泉南市民のために、市民のために我々議員は頑張っとるんですわ。みずから個人のパフォーマンスでこういうのを出すんですか。全く答えていない。何を彼は、答えていますか。聞いとる議員さん、職員の皆さん、傍聴の皆さん、彼の答弁、答えていますか。どうですか。 　〔傍聴席より発言する者あり〕 140 ◯議長（堀口武視君）　傍聴席、静かにお願いします。中尾議員。 141 ◯１２番（中尾広城君）　成田議員から再度の御質問でございますけれども、私なりにそれなりに精いっぱいお答えさしていただいているつもりでございますし、逃げも隠れもいたしませんし、今後の議論としてやっていきたいというふうにも申しておりますし、その辺のことをよくもう一度お考えいただきたいというふうに思っております。（「的確な答弁やね、質問に対して」の声あり）そういうことでございます。 　以上です。 142 ◯副議長（澁谷昌子君）　３回目です。成田議員。 143 ◯１４番（成田政彦君）　第１の検証したかと、どういうふうになったかという、こういうもんがなかったから、こういうもんがない限りね、次にこういうふうにしますよと、これが普通じゃないですか。ないじゃないですか、何も答えていないし、全く答弁になっていませんで。僕はこれは撤回すべきです。僕はそう思いますよ。中尾さんどうですか、撤回すべきですよ、こんなのは。 144 ◯副議長（澁谷昌子君）　中尾議員。 145 ◯１２番（中尾広城君）　撤回はいたしません。あくまでも議員定数削減を求めて主張もしていきたいというふうに思っておりますし、福祉、教育には適材適所できちっと理事者としては執行もしていただいているというふうに思っております。その都度その都度いろんな予算とかはありますけれども、その都度反対される共産党さんにそういうことを言われたくないというふうに思っております。 　以上です。 146 ◯副議長（澁谷昌子君）　ほかにございませんか。（「議長」の声あり）もう３回目ですけれども、最後。成田議員。 147 ◯１４番（成田政彦君）　共産党は関係ないやん。私は中尾君が言っておる問題に、個別のことを言うとるからね、政党の名前を出して、そんなことは注意してくださいよ、そんなことは。そのことは全く関係ないやん、僕。ちょっと注意してくださいよ。（「今のはちょっと一言多いよ」の声あり） 148 ◯副議長（澁谷昌子君）　すみません、この件に関しては、後で議長にお任せください。検討します。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────和気議員。 149 ◯８番（和気信子君）　「泉南市議会議員定数条例の一部を改正する条例の制定に関する動議」について、反対討論を行います。 　社会的情勢、行財政改革の１行で議員２名を削減し、8,000万円近い経費を学校施設、教育環境の整備や高齢者までの福祉の充実のため財源をつくると提案理由を述べられております。特定の施策と理由づけされておりますけれども、これは一方的な理由です。 　行政は、市民や行政が必要とするところに予算を組んでいます。議会の機能は、二元代表制で行政チェックをする役割があります。また、議会は多元的な意見を協議するところです。議員数が減れば、それだけ意見が減ってくるという問題点があります。 　泉南市の行政をよくしていく立場で、市民の代弁者として議員の多元的意見は重要です。民意を反映させるためには、議員の数を保障し、行政をチェックする必要があります。18人から16人へ削減する根拠も示されていません。 　そこで、憲法93条１項で、地方自治体の議事機関として議会を設置することを決め、地方自治法89条でも設置を決めています。議会には３つの機能があります。１つ、それぞれの地域の住民の意思を代表する。２つ、自治立法機能に基づく立法機能。３つ、執行機関に対する批判・監視機能を持ちます。 　特に、地方議会は独自の権限と役割を持ち、チェック・アンド・バランスということで、執行機関をきちっとチェックできるということが必要です。 　今回の削減については、１つは、議会の機能、行政をチェックする機能としての役割を低下させ、住民自治を否定するものとなります。 　２つ目は、執行部の場合は、より行政に影響を持つようになり、社会的弱者や多くの市民の声はますます行政に反映しにくくなります。 　３つ目は、地方自治体としてやるべき仕事を地方自治法２条で決めているが、そのために必要な議員定数を決めている。極端に減らすことは議会に住民の声を届ける地方自治法の精神に反することにもなります。 　４つ目は、憲法で保障された国民の政治に参加する機会を狭めるものであります。 　以上の点で、定数削減に反対をするものであります。御賛同、よろしくお願いいたします。 150 ◯副議長（澁谷昌子君）　河部議員。 151 ◯１０番（河部　優君）　「泉南市議会議員定数条例の一部を改正する条例の制定に関する動議」に対して賛成の立場で討論をさせていただきます。 　今回提出された議員定数の削減案は、その提案理由のとおり近隣市と比較から見ても見直しを行う必要があり、あわせて本市の行政改革、財政の健全化を行政側に求める立場として、議会みずから議員定数を減らすことで、その姿勢を見せるべきであると思います。 　昨年４月より、議会基本条例が施行されました。その前文には、泉南市民による直接選挙で選ばれた議員により構成される泉南市議会は、市長その他の執行機関と対等な機関として市政運営に関する監視や政策提言を行い、市民の負託に応え、泉南市の意思決定機関としての責任を果たさなければなりません。そのため、泉南市議会は、これまでに取り組んできたさまざまな改革に加え、今後も議員一人一人が資質の向上に努め、議会みずからが不断の改革に邁進していかなければなりませんと書かれています。 　私は、今の泉南市議会が本当にこのような使命を持って改革に邁進しようとしているのか、いささか疑問を覚えるところでございます。私自身も議員としてまだまだ成熟されたものを持ち合わせてはいませんが、議員としての資質向上や、その成熟度は何年、何十年議員を続けたからといって得られるものではないと思います。まさに議員の自己研さんで積み重ね上げられるものだと思っております。 　時あたかも、ことしの選挙から18歳以上に選挙権が与えられることになりました。若者が議会に、議員にどのようなイメージを持っているのか、また議員が若者に何を発信していくのか、私たちは今その大切な岐路に立っています。若者も含めた主権者たる市民の皆様に信頼され、市民の皆様を幸せにする議会とならなければなりません。 　今回の議員定数の削減案は、決して市民の皆様の声を聞く人数を減らすということではないと思います。お聞きした声を政策立案や政策提言として市民に、市政に反映させていく。議会基本条例でうたわれていることをきちんと守るための議会をつくりましょうということだと思います。 　人口の減少問題や地方創生などにより、各自治体間では人口の取り組み施策や創意工夫を凝らした事業が進められています。泉南市行政においても竹中市長を先頭に職員の皆さんが一丸となって取り組まれています。 　市民の負託を受けて議会に出ている私たちは、憲法13条にある市民の幸福を追求する権利を守るにふさわしい政策を提案しなければなりません。デメリットばかりを気にしていては前には進めません。少数精鋭という言葉がありますが、議員としてすぐれた能力を発揮し、泉南市の発展、市民福祉の向上、そして開かれた議会とすべく、今回の議員定数削減を新たな議会改革のチャンスとして捉え、ぜひ可決されるよう議員各位にお願いし、賛成の討論とさせていただきます。御賛同をよろしくお願いいたします。 152 ◯副議長（澁谷昌子君）　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　「泉南市議会議員定数条例の一部を改正する条例の制定に関する動議」を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 153 ◯副議長（澁谷昌子君）　起立多数であります。よって泉南市議会議員定数条例の一部を改正する条例の制定に関する動議は、原案のとおり可決されました。 　暫時休憩いたします。 　　　　　　午後３時１９分　休憩 　　　　　　午後３時４９分　再開 154 ◯議長（堀口武視君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　次に、日程第８、議会報告第１号「随意契約に関する調査特別委員会中間報告について」を議題といたします。 　本件に対し、委員長の報告を求めます。 　随意契約に関する調査特別委員長　松本雪美議員。松本議員。 155 ◯随意契約に関する調査特別委員長（松本雪美君）　日程第８、議会報告第１号「随意契約に関する調査特別委員会中間報告について」の報告をいたします。 　ただいま議長より、報告の旨の指名を受けましたので、これより随意契約に関する調査特別委員会における現在までの調査経過につきまして、概要の報告を申し上げます。 　本特別委員会は、設置されて現在まで10回の調査特別委員会及び７回の協議会を開催し、付託された所期の目的を達成するために慎重に調査を行ってまいりましたが、今定例会までに調査の終結を見るに至らなかったものでございます。したがいまして、今回の報告は当委員会の中間報告であることを御了承いただきたいと存じます。 　それでは、本調査特別委員会における審査の概要について、順次御報告を申し上げます。 　初めに、当調査特別委員会につきましては、第１回委員会が平成27年９月25日に、議長において招集されました。 　まず、正副委員長の互選が行われ、不肖私が委員長に、副委員長には松田英世委員がそれぞれ選任されました。 　その後、第２回委員会を平成27年10月18日に開催し、調査特別委員会の今後の調査方針及び委員会運営について協議を行いました。 　また、協議に当たっては、私委員長より、事前に理事者に対し提出依頼をしておりました過去３カ年の市が行った随意契約一覧表を配付の上、協議を行いました。協議の結果、まず調査特別委員会として随意契約一覧表を参考の上、各委員が調査を行うべき契約について検討し、平成27年11月６日までに委員長に対して報告し、それを取りまとめの上、委員会として理事者に対し資料を請求し、次回委員会を進めていくこととなりました。 　次に、第３回委員会を平成27年12月24日に開催し、各委員会からの検討内容に基づき、理事者に対し、請求された資料を配付の上、具体の調査方針について前回に引き続き協議をいたしました。協議の結果、提出された資料が膨大であることから、まず、生活困窮者自立支援事業、ごみ収集業務委託、街かどデイハウス事業の３件については、調査することで合意いたしました。また、資料の過不足などの検証に時間を要することや、合意を見た３件以外にも調査を要する事項があるとの意見がありましたことから、11月７日を締め切り日として、各委員より追加資料請求や追加の調査事項について、私委員長に対し報告をいただき、追加分について資料請求を理事者に対し行いました。 　次に、第４回委員会及び第１回協議会を平成28年１月14日に開催し、追加で要求された資料を配付した後、第２回委員会においても合意した生活困窮者自立支援事業、ごみ収集業務委託、街かどデイハウス事業の３件を優先的に調査することを再度確認し、３件に関する説明員の出席要求について議決を行いました。また、午後の会議では、各事業について出席要求により出席した説明員より、資料などの説明を求めました。 　次に、第５回委員会及び第２回協議会を平成28年１月21日に開催し、前回委員会において審議を行うと決定した生活困窮者自立支援事業について、説明員に対し質疑を行い、不明な点について追加資料の提出要求を行いました。 　次に、第６回委員会及び第３回協議会を平成28年２月４日に開催し、前回委員会において審議を行うと決定した生活困窮者自立支援事業及びごみ収集業務委託の２件について、説明員に対し説明を求めました。 　まず初めに、生活困窮者自立支援事業では、前回委員会での質問のあった泉南市社会福祉協議会への職員の派遣の根拠やプロポーザル選定委員会での採点方法の決定の経緯、人権協会が本事業を受託するまでの経緯などについて説明を受けました。 　次に、ごみ収集業務委託について、プロポーザル方式を実施した理由、受託しているＮＰＯ法人の組織体制の問題点などについて説明を求めました。 　次に、第７回委員会及び第４回委員協議会を平成28年３月28日に開催し、生活困窮者自立支援事業、ごみ収集業務委託、街かどデイハウス事業の３件について、説明員に対し説明を求めました。 　まず、生活困窮者自立支援事業について、現在本特別委員会において検査が行われている中、平成28年度事業として４月、５月分について人権協会と随意契約した理由について、また６月以降の事業について、前回のプロポーザル方式とは異なり、一般競争入札を行うことについての説明を求めました。また、人権協会が生活困窮者自立支援事業を受託するに当たって、市の関与について説明を求めました。 　次に、ごみ収集業務委託について、前回の会議において提出要求を行った資料の内容について、説明員より説明を受けた後、受託先ＮＰＯの財務状況、受託先がＮＰＯ法人でなければならない理由、プロポーザル方式で受託先を選定する理由などに重点を置き、検査を行いました。 　次に、街かどデイハウス事業について、事業開始当初と２度目のプロポーザルでの応募資格が異なることについて、また応募書類の記載内容について説明を受けました。 　次に、第８回委員会及び第５回委員協議会を平成28年４月14日に開催し、ごみ収集業務委託、街かどデイハウス事業、泉南市観光ガイド養成事業委託、泉南中学校校舎老朽化度等調査委託、生活困窮者自立支援事業委託業務について、説明員より説明を受けました。 　まず初めに、ごみ収集業務委託について、前回に引き続きＮＰＯ法人の収支決算の内容について、また事務所の実態確認などについて説明を受けました。 　次に、街かどデイハウス事業について、前回に引き続き応募資格の変更についてや応募書類の記載内容などについて検査を行いました。 　次に、泉南観光ガイド養成事業委託について、応募期間が短かった理由や失格となった業者があった理由について説明員より説明を受けました。 　次に、泉南中学校校舎老朽化度等調査委託について、随意契約とした理由やスーパーリニューアルを選ばなかった理由などについて、説明員より説明を受けました。 　次に、生活困窮者自立支援事業委託業務について、前回に引き続き入札方法の変更理由や人権協会が事業を受託するに当たっての市のかかわりについて、また最低制限価格を非公開とした理由などについて、説明員より説明を受けました。 　また、第５回委員協議会において、一定説明員の説明は受けており、説明員では限界があると意見が出ていることから、参考人招致を実施することとし、次回委員会において手続を進めることになりました。 　次に、第９回委員会及び第６回委員協議会を平成28年５月９日に開催し、ごみ収集業務委託、街かどデイハウス事業、泉南中学校校舎老朽化度等調査委託の３件について、主に前回要求した資料について、説明員より説明を受けました。また、参考人招致を平成28年５月27日に行うことを決定し、それぞれ招致予定者とその招致日時について議決を行い、参考人に要請を出すことといたしました。 　次に、第10回委員会及び第７回委員協議会を平成28年５月27日に開催し、参考人を招致しましたところ、要請に応じた参考人は３名であり、ごみ収集業務委託及び観光ガイド養成事業委託の２件につきましては、要請した参考人が全員欠席であったことから、意見聴取を中止し、一部時間を変更し、意見聴取を実施いたしました。 　まず初めに、生活困窮者自立支援事業委託業務についてですが、上中喜美夫参考人、西出誠司参考人に、それぞれ私委員長より主質問を行い、その後各委員より補足質問を行いました。次に、街かどデイハウス事業について、河部参考人にも同様に質問を行いました。 　参考人招致を含む10回の委員会、７回の協議会を実施してまいりましたが、参考人の欠席も多く、地方自治法第98条に基づく委員会としての機能は完全に停滞してしまったとの意見もあり、再度参考人を招致するのか、または百条の権限を行使し、さらに審議をしていくのかも含めて、今後本特別委員会での結論を検討していきたいと考えております。 　本特別委員会の検査につきましては、まだ終結に至ってはおりませんが、以上が現在までの本特別委員会の検査の概要でございます。 　甚だ簡単でございますが、私の報告とさせていただきます。 156 ◯議長（堀口武視君）　ただいまの委員長の報告に対する質疑については、これを省略いたします。 　以上で報告を終わります。 　〔「議長」の声あり〕 157 ◯議長（堀口武視君）　松田議員。 158 ◯１番（松田英世君）　動議を提出したいと思いますので、よろしくお願いします。 　この際、現在設置されております随意契約に関する調査特別委員会において、さらに調査を進めていくため、地方自治法第98条第１項に基づく権限に加え、地方自治法第100条に基づく権限を追加するための動議を提出いたします。 　〔「賛成」の声あり〕 159 ◯議長（堀口武視君）　ただいま松田議員から随意契約に関する調査特別委員会において、さらに調査を進めていくため、地方自治法第98条１項に基づく権限に加え、地方自治法第100条に基づく調査権を追加するための動議が提出され、所定の賛成がありますので、動議は成立いたしました。 　それでは、動議文書を提出してください。 　〔松田議員　文書を議長に提出〕 160 ◯議長（堀口武視君）　お諮りいたします。この際、本動議を日程に追加し、直ちに議題とすることに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」「異議あり」の声あり〕 161 ◯議長（堀口武視君）　御異議がありますので、本件については起立により採決いたします。 　お諮りいたします。本動議を日程に追加し、議題とすることに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 162 ◯議長（堀口武視君）　起立多数であります。よって本動議を日程に追加し、議題とすることに可決されました。 　書類が配付できるまで暫時休憩いたします。 　　　　　　午後４時０４分　休憩 　　　　　　午後４時１８分　再開 163 ◯議長（堀口武視君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　「随意契約に関する調査特別委員会に関する動議」を議題といたします。 　本件に対し、松田英世議員から提案理由並びに趣旨の説明を求めます。松田議員。 164 ◯１番（松田英世君）　それでは、提案説明をさしていただきたいと思います。 　動議議案書の２ページをごらんください。 　それでは、随意契約に関する調査特別委員会に関する動議（案）について提案説明をさしていただきます。 　１、調査事項として、本議会は、地方自治法第100条の規定により、次の事項について調査をするものとする。 　（１）生活困窮者自立支援事業における契約に至るまでの経過に関する事項。 　（２）ごみ収集委託業務における契約に至るまでの経過に関する事項の以上２点を調査事項といたします。 　次に、調査事項の付託として、１、調査事項に掲げた２件についての調査は、随意契約に関する調査特別委員会に付託する。 　次に、３、調査権限についてでございますが、本議会は、１の調査事項に掲げる事項の調査を行うため、地方自治法第98条第１項に基づく権限に加え、地方自治法第100条第１項及び第10項の権限を上記特別委員会、つまり随意契約に関する調査特別委員会に委任することを言います。 　次に、第４、調査期限についてでございますが、上記特別委員会は、１の調査事項に掲げる調査が終了するまでの間、閉会中もなお調査を行うことができる。 　次に、第５、調査経費でございますが、本調査に要する経費は、本年度のつまり平成28年度において30万円以内とするものであります。 　以上、甚だ簡単ではございますが、提案説明とさしていただきますので、議員各位におかれましてはぜひとも御賛同のほどよろしくお願い申し上げます。 　以上です。 165 ◯議長（堀口武視君）　ただいまの提出者の説明に対し、質疑を行います。質疑はありませんか。梶本議員。 166 ◯９番（梶本茂躾君）　先ほどの随意契約に関する調査特別委員会への委員長の報告の中で、検査につきましては、いまだに終結に至っていない状況と言われました。 　この調査特別委員会は、委員会が10回、協議会が７回開催されたということでございますが、何ら疑義があるという結論が出なかったにもかかわらず、さらに、より強い調査権を有する地方自治法第100条に基づく調査を行う明快な根拠の説明ができていないと思われますが、その点についてお答えください。 167 ◯議長（堀口武視君）　松田議員。 168 ◯１番（松田英世君）　ただいま梶本議員から質問をお受けいたしました。今回の調査が明確にまだ進んでいないのに、なぜ百条にもっていくのかという質問の趣旨だったと思いますが、御承知のように、10回の調査を行わせていただきました。しかし、最終日に近づきますと、参考人招致をお願いをした数については13人の方からお願いをし、３名の方が御出席をされたのみであります。この参考人招致をきちっとやらないと、今まで説明員から説明をいただいた内容につきまして、その裏づけをするためのことにはなりませんので、その98条の権限の範囲の中では、どうしてもその場所で先へ進めないということで、百条の調査権限を追加していただきたい、このようなことでお願いをしたものでございます。 169 ◯議長（堀口武視君）　梶本議員。 170 ◯９番（梶本茂躾君）　98条の範囲内での、これは主に書類検査だと思われるんですけれども、今までこの10回プラス、協議会７回の間、書類についてどこまで詳しく調べられておられたのか。それと今回その中で生活困窮者自立支援事業における契約に至るまでの経過に関する事項、ごみ収集委託業務における契約に至るまでの経過に関する事項、この２点に絞られた理由について、お聞かせいただきたいと思います。 171 ◯議長（堀口武視君）　松田議員。 172 ◯１番（松田英世君）　ただいまの10回開いている中で、なぜ進んでいないのかということでございました。 　１つ例を挙げますと、生活困窮者自立支援事業につきましては、当初から人権協会がなすべき役割と行政がなすべき役割とがございますが、どちらにお聞きをしても、議事録さえ一切残っていないということで、裏づけをとるための調査が進まないわけでございます。経過説明の中では、行政のほうから役員会に出席をして、新しい事業が行われるという説明があったものの、その後、次の説明までに13カ月ほどの月数がかかっていることについても、意味しているのではないかというふうに実は思っております。 　もう１つは、ごみ収集事業でありますけれども、ごみ収集事業についても10回か９回のときに参考人招致を実はいたしました。そのときに、２つのＮＰＯ法人がどこに事務所があって、どのような形で存在しているのかというこちらのほうからの質問に対しまして、理事者のほうは、それについてはわかっていないというふうなことが、その時点で出てくるようなことにもなったわけでございますから、そういうことで、10回の参考人招致、また委員会は、それなりの明白な状況が見えつつも、まだ不透明なところがある、そのようなことで実は今回の百条にお願いをさしていただきました。 　以上の説明であったかと思いますが。 173 ◯議長（堀口武視君）　梶本議員、３回目です。 174 ◯９番（梶本茂躾君）　最後に１つお聞きしたいのは、この調査特別委員会において、この百条委員会に移行するということについて、委員長報告ではちょっとはっきりわからなかったんですけれども、委員会の中での決議というのがなされたのかなされていないのか、お聞かせください。 175 ◯議長（堀口武視君）　松田議員。 176 ◯１番（松田英世君）　委員会の中での決議でございますけれども、最終段階におきまして、今の調査の進行状況の中では、これ以上明白にならないので、委員会として百条にお願いするかどうかというようなお話をさしていただいたかと思いますが、その中で一定の御理解をいただいたものだというふうに考えております。 177 ◯議長（堀口武視君）　ほかに。────河部議員。 178 ◯１０番（河部　優君）　提出者の方にお聞きをしますけれども、まず、今回の調査事項ということで（１）、（２）で、２つの事業における契約に至るまでの経過に関する事項と書かれているんですが、その契約に至るまでの経過ということは、具体的にどのようなことを指しておられるのか、まずお聞きをしたいと思います。 179 ◯議長（堀口武視君）　松田議員。 180 ◯１番（松田英世君）　河部議員の御質問にお答えをいたしたいと思いますが、１つ目のごみ収集事業につきましては、契約に至るまでの経緯というのは、当初ごみ収集事業が補助員に対して就労の安定がない、そのようなことでＮＰＯ法人を立ち上げられた。立ち上げられて、その後、そのＮＰＯ法人から24名の方々が毎日ごみ収集運搬に当たってはおられるのでありますけれども、その後のＮＰＯ法人の存在、その後のＮＰＯ法人がどのような経過をたどってきたかのかというのが、余り明確にはなってこない。 　これは随意契約でございますから、ただ、行政から発注しているものにつきましては、明白に２つのＮＰＯ法人と随意契約を何年も重ねてきているという事実だけが明白になっている。そこのところの部分についての解明が必要ではなかったのかな、このように実は思っているわけであります。 　それから、生活困窮者自立支援事業の問題につきましては、私たちは人権協会が法人化をされて、独立した中で独自の立場でその事業を、事業として受託するための行動を起こされたのか、そうではなくて、行政と人権協会との関係の中で、行政の指導を受けながら、その事業について受託をしたのかどうか、どちらが本当の受託を推薦する中での主導者であったのかどうかということが明確になってこなかったので、今日までそのことの推移を追ってきたというようなことでございます。 181 ◯議長（堀口武視君）　ほかに。────河部議員。 182 ◯１０番（河部　優君）　わかりました。今、生活困窮者については、人権協会の法人化に至る問題、あるいはごみの収集業務については、法人としての存在が不明確ということで御説明いただいたんですけれども、この百条委員会に規定されている内容については、地方自治体の事務に関することに対して調査を行う権限を有するというふうに書かれているんですが、今お聞きしましたのは、その２つの内容につきましては、それぞれの独立した法人の内部事情といいますか、内容についての事柄が中心になっていると思うんですが、契約行為に関する行政事務の関係であれば、当然この百条調査委員会の権限にも、その対象となると思うんですが、独立した法人の内部のやりとり、関係については、この百条調査の対象になるのでしょうか、その辺の御見解をお聞きしたいと思います。 183 ◯議長（堀口武視君）　松田議員。 184 ◯１番（松田英世君）　当然、この会場にお集まりの皆さん方は、ある程度御理解をお願いできたのかなというふうに実は思っておりますけれども、百条が取り上げている調査内容の問題、これにつきましては、人権協会をとってみましても、人権協会の法人化に当たって、法人化を進めてきたのは私たちの調査の結果の中では、泉南市の職員の方が人権協会の運営をスムーズに進めていかなければならないということで、随分と職員の方々が御足労願っている、そんなようなことが見え隠れして今日まで来ておりますので、事務上での調査もそのことを言うておかなかったら明らかになってこないということでも、実はありました。 　それから、清掃組合の問題でございますが、ＮＰＯ法人が立ち上げられて、途中で泉南市の議員の活動の中で、１つのＮＰＯ法人だけではわからんことないけれども、２つのＮＰＯ法人になっているのに、競争をやらずして２つとも受託を受けることはおかしいんではないかという御指摘があって、プロポーザルがその後、行政のほうから出てきたわけでございますけれども、それを見ても、もう既に七、八年たっている中で、やっと我々もその１つの事業が、なぜこんなにもＮＰＯ法人だけに流れてきたのかということを考えていったときに、ある方にお話ししますと、行政が支えてきたＮＰＯ法人であるので、半ば発注も一般的には、やりませんという話もありましたし、これはできません。という話がありましたように、行政が中心なのかＮＰＯ法人が中心なのかというところの解明がなかなか難しく、まだ残っているようなことでございますので、百条調査委員会の中でも、そのことを明らかにしていただきたい、このように実は思っているところでございます。 185 ◯議長（堀口武視君）　河部議員。 186 ◯１０番（河部　優君）　すみません、もう最後にします。 　今御説明をいただきましたけれども、やはり私が思うところは、今回この間98条委員会で議論を重ねてきました。非常に98条委員会も重たい委員会ですけれども、それ以上に今回設置されようとしていますこの百条委員会についても、その権限も含めて刑事処罰も含めた権限を持っておりますので、非常に重たい委員会になるわけですけれども、それぞれの事業を受託された法人の内情を、どこまで掘り下げて行政事務でないところも含めてやっていこうとされるような話も、説明の中では伺うわけですが、例えば市議会として今回の調査特別委員会、百条を設置をし、その法人から例えば訴えを起こされ、法人としての名誉あるいは法人としての活動の行為を逸脱されたというような訴えがされた場合、泉南市議会として耐え得るのかどうか、その辺のお考えも含めて、今回提案をされているのかどうか、お聞きしたいと思います。 187 ◯議長（堀口武視君）　松田議員。 188 ◯１番（松田英世君）　それじゃ、御質問に対してお答えをしたいと思いますが、まず最初に、私たちは市民の代理者として市議会に上げていただいている。その中で議会活動として調査を行い、事によれば調査権もお預かりをして調査をしなければならないという立場にも実はあります。 　私は常日ごろから一番納得していただかなかったらいかん方は、市民の方々がどう判断をされるかということであり、代理者として上げていただいている私たちは、市民の方々が闇に葬られているようなわからないという部分は、議会の権限としてそのことをひもといていく。また、片方の市民の代理者である行政も、市民の方々にわかっていただくためには、議会からそのことを聞かれれば、お答えしながら市民の方々に明らかにしていく。 　私は、この98条も百条も人権にかかわる大変重いものだというふうに考えておりますので、今回百条をお願いするに当たっても、身の震えるような思いがしているわけでありますけれども、そのことで調査結果、何もなければお互いが胸張って市民に報告できる、そのことは私は議会としてやるべきだというふうに思っておりますので、ひとつよろしくお願いします。 189 ◯議長（堀口武視君）　ほかに。────中尾議員。 190 ◯１２番（中尾広城君）　提案者に何点か御質問さしていただきます。 　この98条と百条の関係ですけれども、98条が中間報告という形で、まだ閉じられておらないという状況でございます。その中で、この百条の開催時期なんですけれども、いつまででお考えか、また何回ぐらい開催されるのか、そして98条自体はどうなるのか、最終的に何も出なかった場合の、その辺のときの責任の重大さというのはどのようにお考えでしょうか。 191 ◯議長（堀口武視君）　松田議員。 192 ◯１番（松田英世君）　中尾議員の御質問に対してお答えいたします。 　私は、最後の責任をとるというふうなことは毛頭考えておりません。手続によって、手続の内容を皆様方と御相談をし、議会の決議をいただいてその都度その都度行っていくのが98条であり、認めていただけるかどうかということがありますけれども、百条の問題だというふうに思いますので、そのことは私は違えなく順序だけは守っていきたい、そういうように感じております。 　もう１つは、まだ98条を解いていないやないかということですけれども、今回のこの百条については、百条の委員会を持つときに、98条の上に百条を、言葉は悪いですけれども、載せるだけのことであって、それで百条を開けるというふうなことでございましたので、百条設置をお願いをし、百条設置を設けていこうと、このように実は思っておりますので、98条も百条も解決すれば、消滅をきちっと戸締りをして終わるものだというふうに実は思っているわけでございます。 　これからどうなるのか、お互いに大変な時期を迎えていくようでございますから、その時期に皆様方に御迷惑をかけないようなこととして、全力でもって逆に皆様方の大きな御支援と力もいただいて、できるだけ早い機会におさまっていくように努力をしていきたい、このように思っておりますので、よろしくお願いします。 193 ◯議長（堀口武視君）　中尾議員。 194 ◯１２番（中尾広城君）　いつまで開催されるおつもりなのか、それはもう決まっているとは思うんですけれども、それから何回ぐらい開催されるおつもりなのかというのをもう一度再度お聞きします。 195 ◯議長（堀口武視君）　松田議員。 196 ◯１番（松田英世君）　お答えします。 　私の頭の中にあるのは、国政選挙、10月の一番我々にとって市民の方にとって大事な泉南市議会議員選挙、その選挙に影響を及ぼさない、また各議員の方々なり、それを望んでいる方々が十分活動をしていただける範囲が、私の目視するところの日程ではないか、このように思うておりますので、よろしくお願いします。 197 ◯議長（堀口武視君）　中尾議員、３回目です。 198 ◯１２番（中尾広城君）　それから、以前に松田議員がおっしゃっておられました録音テープがあるというふうにおっしゃっておられましたので、そのこともその委員会の中で明らかにされるんでしょうか。 199 ◯議長（堀口武視君）　松田議員。 200 ◯１番（松田英世君）　中尾議員にお答えしたいと思いますが、今の御発言については、委員の一人として、議員の一人として私が持っている、録音しているものをどうするのかという質問なのか、その委員会としてそのことを求められて私がそのことに対してどう答えていくのか、そのことについては、今考えている考え方はありません。 201 ◯議長（堀口武視君）　ほかに。────竹田議員。 202 ◯１３番（竹田光良君）　松田議員につきましては、お疲れさまでございます。 　この間、副委員長として委員長をお支えいただいて、それから委員会を進めていただきました。改めてでございますが、先ほど委員長のほうから報告があったわけでありますが、恐らく副委員長としても、運営する中においていろいろと調査をしてきたんだが、最終的にありましたけれども、なかなか解明に至っていないと、そういうことで98条より百条を要は、調査特別委員会に切りかえるほうがいいだろうというふうに判断をされて、今提案者になっていると思うんですが、特にその98条の調査特別委員会、また百条調査特別委員会、これは大きな権限があるわけなんですけれども、特に98から百条に、いわゆるスイッチするに当たりまして、その権限の中で改めてですけれども、どのようないわゆる疑義というか、疑惑になるんかわかりませんけれども、解明をいたそうとなさっているのか、改めての御見解をお聞きをしたいのが１つであります。 　２つ目には、この98条は、生活困窮者自立支援に関すること、またごみ収集委託業務における業務に至ること云々とあわせまして街かどデイハウス事業の委託事業、それから泉南市観光ガイド養成事業委託、それから泉南中学校の校舎老朽化度等の調査委託、この３つの事業もあわせて並行して審査をしてまいりました。本来随意契約に関するですから、随意契約を全般にやりましょうということでスタートしたんですが、これはとてもじゃないですけれども、時間がないということで、この５つの事業をいわゆる審査をしてきたわけでありますけれども、この提案書を見ると、５つのうち生活困窮者とごみ収集に限られています。 　要は街かどデイハウス事業、それから泉南市観光ガイド養成事業、それから泉南中学校の校舎の老朽度調査ですね、もうこのことはいわゆる調査を終えたんだと、そのような判断をなされたのか。そしてこの３つは今回の百条の中には入っていませんけれども、当然これはもう審議しないということになのか、お聞かせをいただきたいと思います。 203 ◯議長（堀口武視君）　松田議員。 204 ◯１番（松田英世君）　今質問をいただいたんですが、私も日々そのことを悩み続けて今日まで来たことでもございます。１つは、行政の職員であって行政を退職されて長いこと実績を残しておられるけれども、我々市民の代表である議会がお聞きをしたいということで悩んでも出てきていただけない、このことの事実の事情はどこにあるのかなといつも悩むわけであります。 　じゃ、その方に来ていただいてお聞きしようと思えば、98条では御承知のように、我らのところに進んで来ていただけるということよりも、御自身の御意向でもって自由がきいてしまう。しかし百条であれば、皆さん方の決議によってできるわけでございますから、そのことの中身を添えて我々に行動を密にするのか、お答えをいただけるのかということまでも我々がお聞きすることができる。このことの中で、98条でとどまれば一番いいんですが、百条にしなければならない大きな事由が、１つはそこにあるんではないかというふうに思います。 　もう１つは、確かに５つの事業を調査委員会の中では取り上げてやってまいりましたが、皆様方の考え方と私の考え方とは違うかもわかりませんが、５つの中でも一番行政と事業、事業と事業主が絡み合って進んできたのが、この２つの事業ではないかと、そういった意味で、私自身は皆様の中で全部やれと言うんなら大いにやりたいと思いますが、私はとりあえずこの２つが一番よいのではないかということで御提案をさしていただいておりますので、ひとつよろしくお願い申し上げます。 205 ◯議長（堀口武視君）　質疑の途中ですが、本日の会議時間は、議事の都合により、あらかじめ延長いたします。竹田議員。 206 ◯１３番（竹田光良君）　今、お答えをいただきました。 　そうしますと、先ほどのこれは河部議員も質問されておったと思うんですが、今回の調査事項で生活困窮者自立支援事業における契約に至るまでの経過、またごみ収集業務における契約に至るまでの経過、この経過につきましては、逆に今松田委員のほうからるる、この前で答弁いただいたんですけれども、経過については非常に逆にわかりやすかったなと。そのことについては98条できちっと明らかになっているなというふうに思うんですけれども、そうなりますと、この調査事項というのは、行政と要するに業者の間の問題、このことをいわゆる百条でやるんだというふうに聞こえるわけでありますけれども、そうなると、調査事項を変えるほうがいいんではないかなというふうに思うんですが、この点についての御見解をお願いしたいと思います。 　それからもう１点は、いわゆる参考人と証人喚問のお話なのかなというふうに思います。いわゆる98条では確かに参考人どまりと、百条になれば証人喚問がこれはできるんだと。ただし、この大きな違いというのは、これは宣誓をいたしますので、要はそこで初めて、後々の話ですけれども、いわゆる偽証罪ということに問えるわけであります。 　ただし、この出欠につきましては正当なる理由があれば、証人喚問といえども、これは欠席するのは可能なはずなんですね。恐らくそのことは御存じだというふうに思いますけれども、ただし、これは強制権ができますので、例えば仮の話ですけれども、相手様が入院したとかという話になった場合、これはたしか委員会の議決によって、その先までこれは喚問事業ができる、聞きに行けるんだと、そういうことが可能かというふうに思いますが、その点の違いをもって、いわゆる98条から百条にかえようというふうにされているのか、改めて御見解をお聞かせいただきたいと思います。 207 ◯議長（堀口武視君）　松田議員。 208 ◯１番（松田英世君）　今、御質問があったんですけれども、参考人招致、私も１回百条委員会に寄せていただいたことがありますが、宣誓をします。まさに自分自身にうそをつかない、真実を述べますという申請をするんですが、それがまた百条の持っている重さ、今回もそのことをやらないと先ほどの御報告の中にありましたように、何をもって欠席されているのか、何をもってどうこう言っておられるのかということが、一切私たちの中にも届いてこない。 　１つの例を取り上げますと、行政の中に勤めておられる方が、当日、自分の持ち分の仕事があるからといって欠席をされる。私はそれを見たときに、上司の方と上司の方々がそこできょうは時間的にこうだよ、だからといって接触があったのかなというのをいまだに聞いておりませんけれども、そのことですら欠席をされた場合、この重きの議会というものの中で、決めていただいた調査委員会の果たして値打ちが何だろうかなということをずっと悩んでまいりました。 　百条と私も98条と両方とも読ましていただきましたけれども、残念ながら百条の持っている意味は、百条ということで申し上げるだけで、いろんな束縛がかけたれたり、また拘束をお願いする場合もあるのかわかりませんけれども、そのようなことが違いとしては大きくあるんであろうと。 　先ほど、その後でこれからの問題として98条と百条について、先ほど私はきちっと順序を踏んでさしていただいた場合に、責任は負うことはありませんということを申し上げたように、これを認めていただけますと、全てがその委員会の中で合議制の中で決めていくわけでございますから、そこが大きな判断材料だというふうに思っておりますので、私もその合意に対しては従ってまいる所存でございます。 209 ◯議長（堀口武視君）　竹田議員、３度目です。 210 ◯１３番（竹田光良君）　ありがとうございました。 　今、全国を見渡しまして百条調査やっているところもあろうかと思いますけれども、近々ではたしか堺の議会が恐らくやっていたと思います。それと世論は、いわゆる例の都知事の問題ですね。これはやっぱり百条をするべきだろうと、こういった世論がたしかあったなと。ところが東京の都議会は、これはしなかったわけですね。 　この２つというのは、これは大きくは非常にいわゆる公金のあり方、また使い方、ともすればいわゆる刑事罰等々になるかもしれないというような、非常に重たい案件の中で、いわゆる百条調査特別委員会は堺は実施し、それから都議会においては、それを都民がある意味、求めていたのかなというふうに思います。 　私は１つ懸念いたしますのは、先ほどもございました松田議員のどなたかのいわゆる討論の中で、何もなければというような、そんな話がございました。これは一方で、これは見解として最後にお尋ねをしたいわけなんですけれども、何もなければそれでいいじゃないかと、そういうことでいわゆる98条、それから百条を開いていくならば、今後やっぱりどんどんそういうことも発動しなければならないケースが多々出てくるんではないかな。これはいわゆる大きな権限の要するに行使でございますから、議会としては本来はやっぱり慎重に考えなければならないところが僕はあるなというふうに思っているんですが、いわゆる一方で、議会としてのいわゆる権限の濫用にならないのか、このことが非常に懸念をいたしますし、またそういう声も出るかもしれません。このことに対して、最後に松田議員はどういうふうにお答えをするのか、お尋ねをして終わりたいと思います。 211 ◯議長（堀口武視君）　松田議員。 212 ◯１番（松田英世君）　今回の説明をするときに、わかりやすかったのは都知事と一緒かという話はよく聞くんですね。すごくこれはわかりやすい。百条か、これもわかりやすい。私はそういうことではなくて、百条の持つ意味の重さが物事を決めていくし、98条そのものも軽々しく扱ってはならないということで、私はたとえ一から始まってでも、そのことについては大事にしていかなければならないということを思っております。 　もう１つは、何もなければというのは、聞きようによれば物すごく軽く言ったようなことかもわかりませんけれども、市長は財産、公共施設、人、職員、金、予算を持っているわけでございますけれども、我々市民から委託を受けているのは、ただ議場でもって正論を張りながら、その正論に対して理事者の方々にわかっていただいて、我々の思いを達していく、このことが私たちの責任ではないかということでございますから、おかしなものは問いただす、見えないものは見えるようにしていく、これが私は結果的に何もなければという言葉で済ましていただけるんであれば、私もそのことは同感だなというふうに実は思っております。 　私は、今回のこの調査を通しまして、本当に人が人を呼ぶ、人が人によって質問を受ける、人が人によって罰せられる、ただお互いが持っている任せられた責任の中での物事が正しく整理をされて、正しくそのことを進行していれば、98条も百条も私は要らないんじゃないかというふうに思ってここに立たせていただきました。私の御質問に対するお答えはそういうことです。 213 ◯議長（堀口武視君）　ほかに。────田畑議員。 214 ◯４番（田畑　仁君）　先ほどの質問者の議員さんと同じ質問を１個だけ副委員長、聞かせていただきたいんですけれども、たかが泉南市観光ガイド養成事業、されど泉南市観光ガイド養成事業ということで、私、委員の立場では、この泉南市観光ガイド養成事業を特化して、強い思いを持って参加させていただいていたわけでございます。 　先ほど質問でも二度三度出ていたんですけれども、松田副委員長のほうからは、再度明確にお答えをいただきたいんです。あえてお伺いします。 　この特化した２件に疑義があったからこの２件を特化した。残りの泉南市観光ガイド養成事業を踏まえた残りの２件ないし３件は疑義がなかった。それか、この提案されたこの２件は重たい案件である。しかしながら残りの２件ないし３件は泉南市観光ガイド養成事業を踏まえた２件ないし３件は軽い案件であった。こういうことを踏まえた上で、この２件に特化して御提案なさったのか、それだけお聞かせください。 215 ◯議長（堀口武視君）　松田議員。 216 ◯１番（松田英世君）　田畑議員の御質問にお答えをいたしたいと思いますが、田畑議員の中でその１つの事業の重さ軽さ、そういうことで私が表現をして２つの事業ということであるんであれば、まさにお謝りをしたいというふうに実は思っております。 　これは私として、２つの事業を取り上げましたのは、あと残すところの日数を数えますと、本当に気は焦れども日にちはなしということでございましたんで、ずっと委員会を進めてくる中で、この２つをとりあえず先に置いていただいて、進めていただいたらどうかと、こういうふうに思っておりますので、皆さん方の御意見で、全部であれば全部をやるということで私は決めていただければいいと思いますので、よろしく御指導のほどお願いしたいと思います。 217 ◯議長（堀口武視君）　ほかに。 　〔「議長、議事進行」の声あり〕 218 ◯議長（堀口武視君）　竹田議員。 219 ◯１３番（竹田光良君）　今の松田議員の発言からしますと、提案理由が少し変わってしまうなというふうに思うんですけれども、その辺ちょっと改めて整理していただきたいと思います。 220 ◯議長（堀口武視君）　いや、今出てきているのは、動議として出てきているのはもう事項別ではっきりしておりますので、これはもうこのまま動議で……（「この２件で」の声あり）はい、そういうことでございます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。以上で本件に対する討論を終結いたします。 　「随意契約に関する調査特別委員会に関する動議」を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 221 ◯議長（堀口武視君）　起立の結果、可否同数であります。 　ただいま報告をいたしましたとおり、可否同数であります。よって地方自治法第116条第１項の規定により議長において本件に対する可否を採決いたします。 　本件について、議長は原案のとおり可決することに決定いたします。 　次に、日程第９、議員提出議案第８号「熊本地震による被災者支援、復旧・復興をいっそう強めることを求める意見書について」を議題といたします。 　本件に対し、提出者を代表し、和気信子議員から提案理由並びに趣旨の説明を求めます。和気議員。 222 ◯８番（和気信子君）　議員提出議案第８号、案文を読み上げ、提案にかえます。 　熊本地震による被災者支援、復旧・復興をいっ そう強めることを求める意見書（案） 　平成28年４月14日と16日の２度にわたって震度 ７を記録し、甚大な被害をもたらした熊本地震は、 震度４以上の余震が106回、体感地震は1,559回 （５月24日現在）に及ぶなど、異例の経過をたど り、いまだ多くの被災者が、車中泊を含め、避難 生活を余儀なくされている。 　被災者を含めた現地の人たちをはじめ、全国か らのボランティア、自治体、政府による支援が続 けられているが、２カ月以上が経過し、問題点も 明らかになっている。 　平成28年５月18日、国会では震災対策の補正予 算を全会一致で可決したが、政府としては、被災 者最優先の原則に立った生活と生業の再建に希望 が持てる支援を抜本的に強めることが緊急に求め られる。 　よって、本市議会は国及び政府に対して、下記 事項について、地元自治体とも協力し、早急に取 り組みを強化することを強く求める。 　　　　　　　　　　記 １、気温上昇、梅雨期を迎え、避難所となってい 　る施設での空調など熱中症、防虫、感染症、食 　中毒対策の強化や温かい栄養バランスのとれた 　食料が行き渡るようにすること。 ２、「車中泊」や危険とされた自宅での「避難生 　活」など、すべての被災者の実態をつかみ、必 　要な支援を行うこと。 ３、仮設住宅は、希望する全ての人が入居できる 　よう、国公有地の活用や民有地借り上げなど、 　用地確保を含めた支援を強めるとともに、その 　際、地元産材の使用は復興にも役立つものであ 　り、関係者と連携し、使用に努めること。 ４、被災者生活再建支援法による支援の300万円 　から500万円への引き上げ、半壊までの対象拡 　充や一部損壊住宅の修繕・耐震強化へ住宅リフ 　ォーム制度を拡充すること。 ５、被災中小企業・農林畜産業の事務所・設備・ 　農地等の再建に必要な直接支援を行うこと。 ６、失業・自宅待機を余儀なくされている労働者 　の相談体制の強化、失業給付の特例や雇用調整 　助成金の機動的な活用、復興事業を就労支援事 　業として行うなど、被災による解雇・失業の防 　止と就労支援・雇用創出策を講じること。 ７、復興は全額国庫で行う。人員不足による罹災 　証明発行遅れなどへの人的支援を緊急に強化す 　る。 　以上、地方自治法第99条の規定により意見書を 提出する。 　平成28年６月21日 　　　　　　　　　　　　泉南市議会 　御賛同、よろしくお願いいたします。 223 ◯議長（堀口武視君）　ただいまの提出者の説明に対し、これより質疑を行います。質疑ありませんか。────質疑なしと認めます。以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議員提出議案第８号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 224 ◯議長（堀口武視君）　御異議なしと認めます。よって議員提出議案第８号は、原案のとおり可決されました。 　次に、日程第10、議員提出議案第９号「元海兵隊員の米軍属による女性死体遺棄事件に関する意見書について」を議題といたします。 　本件に関し、提出者を代表し、大森和夫議員から提案理由並びに趣旨の説明を求めます。大森議員。 225 ◯７番（大森和夫君）　議員提出議案第９号を案文を朗読して提案にかえます。 　元海兵隊員の米軍属による女性死体遺棄事件に 関する意見書（案） 　ことし４月下旬から行方不明となっていたうる ま市の女性が遺体で発見され、元海兵隊員の米軍 属が去る５月19日に死体遺棄容疑で逮捕されると いう凶悪事件が発生し、沖縄県民に恐怖と衝撃を 与えた。元海兵隊員の米軍属によるこのような蛮 行は、県民の生命をないがしろにするものであり、 断じて許されるものではない。遺族の悔しさや悲 しみははかり知れず、国民からは激しい怒りの声 が噴出している。 　このようなことから沖縄県議会は、米軍人・軍 属等による事件・事故が発生するたびに綱紀粛正、 再発防止及び関係者への教育等を徹底するよう米 軍等に強く申し入れてきたところであり、ことし ３月22日には那覇市で発生した米軍人による女性 暴行事件に関する抗議決議を可決し厳重に訴えた ばかりである。それにもかかわらず、またもやこ のような事件が続発したことは極めて遺憾であり、 米軍における再発防止への取り組みや軍人・軍属 等に対する教育等の実効性に疑問を抱かざるを得 ない。 　よって、本市議会は国及び政府に対し、沖縄県 民と連帯し国民の人権・生命・財産を守る立場か ら、今回の事件に対し厳重に抗議するとともに、 下記のことを強く要望する。 　　　　　　　　　　記 １、日米両政府は、遺族及び沖縄県民に対して改 　めて謝罪し完全な補償を行うこと。 ２、日米首脳において沖縄の基地問題、米軍人・ 　軍属等の犯罪を根絶するための対応を協議する 　こと。 ３、普天間飛行場を閉鎖・撤去するとともに県内 　移設を断念すること。 ４、在沖米海兵隊の撤退及び米軍基地の大幅な整 　理・縮小を図ること。 ５、米軍人等を特権的に扱う身柄引き渡し条項を 　含む日米地位協定の抜本改定を行うこと。 ６、米軍人・軍属等による凶悪事件発生時には、 　訓練と民間地域への立ち入り及び米軍車両の進 　入について一定期間禁止する措置を講ずること。 　以上、地方自治法第99条の規定により意見書を 提出する。 　平成28年６月21日 　　　　　　　　　　　　泉南市議会 　御賛同、よろしくお願い申し上げます。 226 ◯議長（堀口武視君）　ただいまの提出者の説明に対し、これより質疑を行います。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議員提出議案第９号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」「異議あり」の声あり〕 227 ◯議長（堀口武視君）　ただいま議長の宣告に対し、御異議がありますので、本件については起立により採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 228 ◯議長（堀口武視君）　起立少数であります。よって議員提出議案第９号は、原案否決されました。 　次に、日程第11、議員提出議案第10号「学校プールの一般開放を求める決議について」を議題といたします。 　本件に関し、提出者を代表し、成田政彦議員から提案理由並びに趣旨の説明を求めます。成田議員。 229 ◯１４番（成田政彦君）　学校プールの一般開放を求める決議（案）、案文を読んで提案したいと思います。 　平成23年７月に砂川小学校プールで痛ましい死 亡事故が発生した。市は事故の反省にたって、第 三者による泉南市立砂川小学校プール児童死亡事 故調査委員会を立ち上げ、その報告書にもとづき、 業務改善報告書を作成した。 　プールの一般開放のために必要なこととして、 子ども達の安全確保を第一とし、プールの安全管 理に厳しい条件を付け、安全確保ができるプール 管理委託業者を選定することを決め、さらに、砂 川小学校プールも5,000万円かけ改修し安全対策 を講じてきた。さらにプールの管理委託料も事故 発生時の平成23年度予算では、250万円であった が、平成25年度は1,050万円と４倍近くに増額し、 その後３年間、安全に運営してきたところである。 　ところが市が、今年（平成28年度）、プール管 理委託業者を募集したところ応募業者はなかった とのことである。このままでは夏休みのプールの 一般開放ができなくなり、昨年は子ども達を含め て市民が3,071名も利用し、今夏休みに子ども達 が楽しみにしているプール遊びが奪われてしまう と懸念されている。 　よって、市においては、あらゆる努力をしてプ ールの一般開放を実施するよう強く求めるもので ある。 　以上、決議する。 　平成28年６月21日 　　　　　　　　　　　　泉南市議会 　よろしくお願いします。 230 ◯議長（堀口武視君）　ただいまの提出者の説明に対し、これより質疑を行います。質疑はありませんか。梶本議員。 231 ◯９番（梶本茂躾君）　今、成田議員が決議案を提案されましたけれども、午前中の請願の時点での賛成討論で、来年夏の開放という話が出たんですけれども、今夏休み中、この学校プール一般開放を何が何でもということで決議案が出されておるんですけれども、代替案についてはもう一切だめだと。あくまでも学校プールの一般開放を求めていく。７月20日以降までこれが事業者が決まらない場合は、来年夏でもいいという考え方でよろしいんでしょうか。 232 ◯議長（堀口武視君）　成田議員。 233 ◯１４番（成田政彦君）　私は、あくまでも学校プールの夏休みまでまだありますので、あくまでも市としてはあらゆる努力をしてプールの一般開放実施を強く求める、これもあくまでも市に対する強い要望であります。 　代替案については、私は全て否定するものではありません。しかし、極めて代替案では不十分であるけれども、プールの一般開放が全て子どもたちからなくなってよいという立場でありませんので、私は代替案についても不十分であるが、市は実施すべきだという、そういう立場を持っています。 　来年については代替案ではなくて、やはり一般開放を27年並みの一般開放をあくまで市は予算を復活させてやるべきだという、そういうために強く要望したものであります。 　以上です。 234 ◯議長（堀口武視君）　ほかに。────梶本議員。 235 ◯９番（梶本茂躾君）　再度、今お伺いしましたけれども、お答えいただきたいんですけれども、最悪の場合の代替案も可とするということで、そういう認識でよろしいでしょうか。 236 ◯議長（堀口武視君）　成田議員。 237 ◯１４番（成田政彦君）　私どもの立場は、あくまでもあらゆる努力をして、昨年並みのプールの一般開放を実施する、そういう立場でありますが、しかし、今回あらゆる努力をして見つからなかった場合、代替案が一部浮上した場合、そのことについて不十分であるが、子どもたちからプールを奪う、完全に奪うということではないので、私どもは代替案については反対するものではありません。不十分であるという立場であります。 238 ◯議長（堀口武視君）　ほかに。────竹田議員。 239 ◯１３番（竹田光良君）　今のお話というのは、あくまで来年に限ったということの理解でいいんですかね。それともことしもということなんですか。改めてお願いしたいと思います。 　それと、今回あえて決議という形になっていますね。これは意見書ではなくて決議ということになっていますね。今のお話がいわゆることしもやったけれども、代替案で仕方ないねとなれば、この決議というのは非常に意見書ではなくて重たい意味になってくるわけですよね。それを求めているわけですからね、その決議で出すという意味と少し変わってくるなと思うんですけれども、その辺の説明をお願いしたいなと思います。 　それともう１点は、これはもう、さきのいわゆる請願かな、それも我々も賛成していますので、特段これについてということはないんですが、考え方としてその理由なんですが、ここをちょっと明らかにしておきたいんですが、ここにはないわけでありますけれども、当日のこの請願のときに、いわゆる成田議員のほうから、紹介者の和気議員のほうに質問をされていることがございます。 　それからこれは本会議やったか委員会やったんか、ちょっと私も記憶が定かでないんですが、いわゆる今回のこのプールの一般開放事業が非常に難しくなった。ほとんどもうちょっと難しい状況になっているとは思うんですけれども、この理由として、成田議員がいわゆる予算の削減だというようなことがございました。またそれが大きないわゆる事業者が結局手を挙げてもらえなかった理由だというふうなことを根拠に、また当時の和気議員にも質問されているわけなんですけれども、このことは間違いのない話なのか、改めて確認をさしてもらいたいと思います。 240 ◯議長（堀口武視君）　成田議員。 241 ◯１４番（成田政彦君）　プールの一般開放については、痛ましい事故があり、やはりきちっとした安全性を確保し、予算を確保し、そういったプール一般開放を引き続きすべきであるということで、私は重たい決議をいたしました。 　それから、今回も最後まであらゆる努力を、この決議は今回の夏休み、小・中学校の夏休みに入るまであらゆる努力をして一般開放実施する、前年度並みにしてほしいという、そういう意味を込めた決議であります。 　それから、いわゆる予算が削減されたというのは、私はこれはなぜかというと、昨年は各小・中学校３日に１回だから９回であります。ことしは５日に１回ですから６回ということで、プールの開放日数が削減され、その結果、予算も1,100万から831万、そして前年度アルバイト事業をした業者も、前年度は業者の場合は、たしか26人夏休みにアルバイト学生をそろえてやったと思いますけれども、今回の場合、こういうふうに削減されたことによって、委託業者が難しくなったのではないかと私は、そういう意味で質問したと思います。 　以上です。 242 ◯議長（堀口武視君）　竹田議員。 243 ◯１３番（竹田光良君）　明確にまたお答えいただきたいと思うんですけれども、基本的には議会が決議をする場合、これはやっぱり非常に、これはもう大先輩である成田議員に改めてお話しする必要もないと思うんですけれども、これは議会が決議をすることはやっぱり重たいですよ。やっぱり何が何でもしてくださいと、何が何でもこの事業はやってくださいと、そういうやっぱり、私は意思だと思うんですね。 　最後まで努力してくださいというのは、少しやっぱりニュアンス的に違うなというふうに思うんですが、その点、改めて何か御見解があればお尋ねしたいと思います。 　それから、今お示しをいただきました、いわゆるできなかった根拠でありますが、今回確かに今おっしゃっていただいたとおり、昨年は1,100万、これから、ことしについては830万、３日に１回、それから５日に１回ということで、それはずっと主張をされていたと思います。 　改めてこの間、教育委員会のほうに私のほうも尋ねさしていただいたんですが、やっぱりできなかった１つの大きな理由としては人的確保というふうな、そういう答弁がございました。私も改めてその辺はお聞きしたんですが、やっぱり人的確保だというふうにありました。 　要は、今回1,100万から830万円に落とす背景において、その差額については新たな居場所ということで、新たな事業をやっておるわけですね。残った830万でいわゆるプール事業としたわけでありますけれども、日にちを絞ってやったにもかかわらず、人が集まりませんということで、いわゆる今回難しくなったわけなんですけれども、これが日にちを多くすると、なおさらこれは要するに人員の確保がやっぱり難しかったんではないかなと、このように推察もできるわけなんですが、いわゆる問題はおっしゃるとおり、その予算面もあろうと思いますけれども、人的確保の部分からいえば、いわゆる去年と同じような形でやるにおいては、余計に人の確保がやっぱり難しかったんではないんかなと、こういうふうに思うんですけれども、この点については成田議員はどのような見解を持っているのか、お聞かせいただきたいと思います。 244 ◯議長（堀口武視君）　成田議員。 245 ◯１４番（成田政彦君）　決議に対する考えは、１人の痛ましい事故があって安全性を確認、そういうきちっとした、泉南市は他市とは違って高いハードルでプール一般開放をしなければならないという意味で、あくまで決議という立場であります。 　それから、先ほどのそれは意見の相違……（「いえ、僕の意見ではない」の声あり）ちょっと竹田議員とは意見が分かれるところで、1,100万……、いやいや1,100万から831万となって、事業が縮小されたと、そういう意味で、業者も自分たちの事業が縮小されて、もともとアルバイトを26人ですかな、そういう確保の形でやろうと思っておったのが、831万円では引き受けることはできなくなったんじゃないかと、私はそういうふうに思います。 　本来ならば、新たな事業については、これは私は反対していまして、当然やるべきですから、この新たな事業の、いわゆる全く860万近く、これは新たな事業は新しい予算を確保して、そんでプール予算はそのまま1,100万の予算で、僕はやったら実現しとったんではないかと、私はそう思います。 　以上です。 246 ◯議長（堀口武視君）　竹田議員。 247 ◯１３番（竹田光良君）　成田議員、私の意見ではなくて、これは教育委員会のほうに確認をしたわけですから、そういうふうなお答えをされるんでしたら、いわゆる業者のほうにその辺はちゃんと確認されたというふうに捉えていいんですかね。それは最後イエスかノーかで答えていただきたいんですけれども。 　私がなぜそういうことを言っているかといいますと、やっぱりこのプール事業が我々もこの当初予算では賛成をして、やんなさいと、やるべきだという立場でありながら、今回やっぱりできなかったわけであります。ですから、そのできない要するに理由、また業者が手を挙げてくれない理由、このことをきちっと議会としては明らかにしておかなければならないという意味から、いわゆる質問をさせていただいておるわけです。 　成田議員は、予算の削減、教育委員会はこれはあくまでやっぱり人的に足らない、人的には難しかったんだというようなお話をしているわけですから、そこが本来は、本当はどうなのかということを知りたいわけです。今の話ですると、成田議員はきっと業者にその辺を尋ねられたというふうに思いますけれども、その辺はいかがか。 　それともう１点、これは非常にちょっと余計なことかもしれませんが、そういう重たい決議を出すにおいて、議会運営委員会のときにたしか、これはきちっと本来、意見書並びに決議等々は提案者がきちっと説明しなければならないんですけれども、残念ながら成田議員、この日、休まれとったと思うんですけれども、最後にその理由をきちっとお聞かせいただきたいと思います。 　以上でございます。 248 ◯議長（堀口武視君）　成田議員。 249 ◯１４番（成田政彦君）　あの日は、私は風邪を引いたと同時に、心臓の血圧が上がって、竹田先生も知っておるように、薬をもらわなかったら血圧が下がらないという危機感を覚えたので、申しわけないけれども、体調を理由にしました。その点については、まことに申しわけないと思っています。 　それから２つ目の、私は業者には、僕の立場には業者には直接聞いておりません。それは、教育委員会がいわゆる今度は……（「結構です」の声あり）委託業務を受け取ることはできなかったということで、その理由が予算が減らされたということ、その理由を私は予算が減らされたと、そうなったということであって、私は業者に直接確認はしていません。もし私はそういう立場でもありません。（「結構です」の声あり） 　以上です。 250 ◯議長（堀口武視君）　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議員提出議案第10号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 251 ◯議長（堀口武視君）　御異議なしと認めます。よって議員提出議案第10号は、原案のとおり可決されました。 　ただいま可決されました意見書決議については、送付先等、その取り扱いは議長に御一任を願います。 　次に、日程第12、閉会中の継続調査を議題といたします。 　各常任委員長及び議会運営委員長から、各所管事務の調査のため、会議規則第111条の規定により、お手元に御配付しておりました申し出のとおり、閉会中の継続調査の申し出があります。 　お諮りいたします。各委員長からの申し出のとおり、所管事務の調査について閉会中の継続調査とすることに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 252 ◯議長（堀口武視君）　御異議なしと認めます。よって各委員長からの申し出のとおり、所管事務の調査について閉会中の継続調査とすることに決定いたしました。 　以上で、本日の日程は全部終了し、今定例会に付議された事件は全部終了いたしました。 　連日にわたり慎重なる御審議を賜りまして、まことにありがとうございました。 　これをもちまして、平成28年第２回泉南市議会定例会を閉会といたします。どうもお疲れさまでございました。 　　　　　　午後５時３０分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） 署　名　議　員 　大阪府泉南市議会議長　　　堀　口　武　視 　大阪府泉南市議会副議長　　澁　谷　昌　子 　大阪府泉南市議会議員　　　竹　田　光　良 　大阪府泉南市議会議員　　　成　田　政　彦 © Sennan City, All Rights Reserved.