平成25年第３回定例会（第２号）

# 平成25年第３回定例会（第２号）　本文 # DocumentID: 432 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開議 ◯議長（南　良徳君）　おはようございます。ただいまから平成25年第３回泉南市議会定例会継続会を開議いたします。 　直ちに本日の会議を開きます。出席議員が定足数に達しておりますので、会議は適法に成立いたしました。 　これより日程に入ります。 　日程第１、会議録署名議員の指名を行います。本日の会議録署名議員は、会議規則第88条の規定により、議長において７番　大森和夫議員、８番　和気信子議員の両議員を指名いたします。 　次に、日程第２、前回の議事を継続し、一般質問を議題とし、順次質問を許可いたします。 　まず初めに、１番　小山広明議員の質問を許可いたします。小山議員。 2 ◯１番（小山広明君）　おはようございます。 　プールで亡くなられたお子さんの命に応えるということで、ずっとそういうことを思いながら、政治といいますか、議員活動をしていきたいということをこれまでも言いました。それを受けて向井市長も、安全第一のまちにしていきたい。まさしく亡くなられたお子さんに応える、私は、的確な表現ではないかなと思います。私たちが本当に命を大事にする、安全を大事にした泉南市をつくっていくというのが、この亡くなられたお子さんの命に応えるものだということで、私は申し上げさせていただきました。 　また、前回から日の丸がここに上げられておるんですが、私は強く反対をいたしました。というのは、これはやはり侵略戦争のシンボルとして、対外的にこの旗を見るだけでも鳥肌が立って嫌だという、そういう１つの発言を聞いて、やはり私はこの議場に上げてほしくないということで強く言ったんですが、いわゆる賛成多数という形でここに上げられたわけであります。 　旗に何の罪もないわけですけれども、この旗を中心として今の動きを１つ見ても、やはり旗を強制的に上げる、それにやっぱり従わせる、敬わせる、そういうことが強く出ておるのは、何かこうかつての時代を本当に反省している姿に私は見えない。そういう意味で、やはり日の丸は上げてほしくないということで、それも言い続けていきたいと思っております。 　さて、参議院選挙が終わりまして、私はこの選挙で注目をしたのは、三宅洋平さんという音楽家が緑の党の推薦候補として比例区で出られたんですが、この方が最後の東京の渋谷で演説をしたときのあの人の集まり。私は、ある意味で小泉さんが絶頂、一番人気のあったときに多くの人が集まりましたが、あれを超えるような人の数ではなかったのかなということを画面を見て思いました。いわゆる新しい方が出てきておる。 　この方が真正面に最後に言った言葉が、憲法９条を読み上げられたんですね。これは世界に宣言したんだろう。我々は二度と戦争しない、そのための武器や軍隊を持たないということを世界に宣言したんだろうということを音楽家独特の説得力のある表現で参議院選挙を締めくくられた。残念ながら、三宅さんは当選しなかったんですが、私は当選しない以上に、この三宅さんの存在、出てきたことは、ある意味で戦後憲法が生み出した若い人ではないかなということを強く思って、大いに私は期待をしております。 　私自身も、初めて政党ということに加盟しました。それは緑の党でありますが、これはやはり市民がつくった初めての市民政党というキャッチフレーズでこの参議院選挙を戦いました。日本には環境政党というのがないわけですが、世界には環境政党という形で、緑の党というのは90の地域や国にある世界政党なんですね。そこと連携をしてこの参議院選挙に挑んだわけですが、47万票という票は集まりましたが、残念ながら、これは100万票を超えないと１人の国会議員も国会に送れないという、こういうハードルが高いわけですね。 　しかし、この参議院選挙に出るだけでも最低１億円ないと出られないんですよね。比例区の供託金が600万、これは世界一と言われております。アメリカや欧州はほとんどゼロに近い形の供託金で、誰でもが選挙に出られる。これはある意味の民主主義の当然のことなんですが、日本は600万も積まないと出られないということは、普通の人は出られませんよね。 　しかし、この600万というのは、普通の政党は全部戻ってくるわけですから、全くお金がなくて、一生懸命集めて選挙に挑んだ人は全部没収されるわけですよね。そういう市民に開かれた選挙制度でないということもあって、なかなかこういう市民政党というのが国会の場に出ていけないということが、今回の参議院選挙でも訴えられたと思います。 　しかし、私は、国会に中心があるんじゃなしに、やはり主権者は市民でありますから、市民に一番近いこの地方自治体こそが憲法の趣旨にのっとった基本組織なんですね。そういう意味で、私はこの地方自治体がやっぱり憲法をきちっと具体化し、市民にやはりそういうものを示していくというのが、この地方自治体に与えられた大きな責任だし、使命だと思います。 　地方自治体の中でも、私は特に議会というものの持っている役割ということが、すごく大事だと思いますね。議会で決まったことに基づいて市長はそれを執行するわけですから、決定する権限というのは議会にあるわけですね。そういう点では議会というのはいろんな考え方を持った人が集まっているこの集団ですから、当然そこで話し合いをして、そしてそこに合意を導き出して市民のための政策をつくっていく。これが残念ながら十分機能していないというのが、私は実態だろうと思います。 　そういう意味で、先ほど言った三宅洋平さんというのはどういう主張を基本的にやっておるかというと、この「チャランケ」──言葉のニュアンスからもアイヌ語だということは、皆さんわかると思いますが、徹底的に話し合う。それで、相手に抱きついていくと。違う考えの人には抱きついていって合意を得ていく。そういうようなことを言っている新しいスタイルなんですね。 　まさしく議会に求められている１つの理念ですよね。違う人だからって排除するんじゃなしに、違う人に抱きついてでも自分の考えを理解してもらう、また相手の考えも理解しながら１つの合意をつくっていく。こういうことをこの若い人たちが気づき出してきておる。そして、今回の選挙に挑んだということで、私はこのことを今回の参議院選挙の私は大きな成果と捉えて、これからも政治活動をしていきたいと思っています。 　さて、通告による市長の時代認識、どう認識されておるかということと、それと今後どうなっていくのかというか、どうしていくべきかというようなことについて、市長からのお考えを聞かせていただければと思いますので、よろしくお願いします。 　あとは質問席から質問させていただきますので、よろしくお願いします。 3 ◯議長（南　良徳君）　ただいまの小山議員の質問に対し、理事者の答弁を求めます。向井市長。 4 ◯市長（向井通彦君）　小山議員の時代認識についてという御質問なんですが、具体の中身についてはございませんでして、現在の時代認識、それからこれからどうなっていくのかというような御質問だったかというふうに思います。 　これは日本を考える場合と、世界の中の日本を考える場合と、狭くはこの泉南市を考える場合、幾つかあろうかというふうに思っております。 　まず、泉南市でございますけれども、冒頭、小山議員が言われましたように、安心・安全というのが一番の大きな課題でございます。これはどこのまちも同じだというふうに思うんですけれども、泉南市の最大の課題というのはそれであろうというふうに思っております。 　先般来から台風、あるいは台風崩れの温帯低気圧、あるいは大雨、集中豪雨、竜巻というようなことが発生しております。また、地震においても阪神・淡路、東日本大震災というようなものがございました。まずは、そういう自然災害に確実に市民の安全が守られるような対策、施策を取り組んでいくというのが一番であろうというふうに思っております。 　それから、もう少し大きいエリアで捉えますと、日本はどうなのかということになりますと、１つは大きな課題として、やはり少子・高齢化で日本の総人口がずっとこれからも減少していくという大きな課題がございます。当然ながら、人口が減少していく、そして少子・高齢化がさらに進んでいくということになれば、１つは国の活力がどうしても失われていく可能性がございますし、また一方では高齢者がどんどんふえていくわけでございますから、この高齢者に対する福祉の問題、これが非常に大きな課題であろうというふうに思っております。 　持続可能な福祉施策ということで、国のほうでも今改めて議論が始まっておりますけれども、その場合に誰が支えていくのかと。若い人が非常に少なくなるわけでございますから、高齢者を支えるということについては非常に厳しい環境にあるということが言えると思います。 　これは、日本は国民皆保険でございますので、そういうシステムはでき上がっておりますけれども、それを実際に負担していく人たち、担い手が非常に少なくなってきているということでございますので、これがやはり今後の最大の課題ではないかなというふうに思っております。 　もちろん、災害に対する危機管理、当然国としてやらなければいけない課題はたくさんございます。当面は、やはり福島原子力発電所の収束に向けての対応というのが、これはもう日本だけではなくて世界的にも注目を集めているわけでございまして、一私企業でやれる範囲をもう超えているというふうに言わざるを得ないということでございますから、今回汚染水の問題でも国がやっと前面に出ていくという方針を決めましたけれども、やはり国としてその福島の収束に向けて、それぞれ企業も含めて、あるいは国民の皆さんも含めて全力で取り組んでいくというのが当面の最大の課題ではないかというふうに思っております。 　もう１つは、憲法にも触れられましたけれども、憲法改正の議論が一方ではございます。終戦後制定されました日本国憲法、非常によくできた憲法だというふうに思います。ただ、60数年経過しているわけでございまして、当時では想定されておらなかったようなさまざまな問題も惹起しているというのも事実かというふうに思います。 　したがいまして、改めてこの憲法問題に真正面から取り組むということも大切ではないかというふうに思います。もちろん、守るべきものもあるというふうに思いますし、また追加すべきこともあろうかというふうに思いますが、これは早急な議論だけではなくて、じっくりとやはり多くの国民の考え方、意見を参考にしながら進めていくというのが大事ではないかというふうに思っております。 　また、世界の中の日本ということを考えますと、日本は資源が非常に少ない、いわゆる輸出等の経済によって成り立っている技術立国でございます。そういう面で、日本の技術を世界の平和のため、あるいは環境対策のためにいかにそれを果たしていくかということが大事だというふうに思います。 　一方では、今ＴＰＰ問題も議論になっておりますけれども、やはり世界の中で生き抜くためには、一定そういう関税の撤廃あるいは低減、あるいはその関税の範囲をできるだけ世界に合わせて少なくしていくという考え方も必要だというふうに思っております。 　いずれにいたしましても、日本という国は世界でも経済的には突出した国でもございますので、それを世界の平和のためにどんなに貢献ができるかということをしっかりと考えていく必要があるというふうに思っております。 　時代認識というのは、ほかにもさまざまな課題もあろうかというふうに思いますが、大きな点だけで言わせていただくならば、そのあたりかなというふうに思っております。また、個別の内容について御質問があれば、考え方をお答えさせていただきたいと存じます。 5 ◯議長（南　良徳君）　小山議員。 6 ◯１番（小山広明君）　丁寧な御答弁をいただきまして、ありがとうございました。 　私は、初当選したときの初めての質問で憲法の前文をちょっと読み上げたことを思い出すんですけれども、改めて今回もこの憲法を読んでみますと、今、市長も憲法の改正問題について言われましたけれども、この一番冒頭に、「国家再建の基礎を人類普遍の原理に求め、自由に表明された国民の総意によつて確定されたものである」というように、この新しい憲法を位置づけておられるんですね。この人類普遍の原理──だから、これは変えようがないということだと思います。 　そういうことがこの憲法の基本的な立場だということで私は考えていく必要があると思いますし、先ほども言いましたように、三宅洋平氏が最後の渋谷の演説の締めくくりに憲法９条を音楽家独特の朗読といいますか、表現で読み上げられた。彼も、それはもう涙が出てというように表現しておりますけれども、これは世界の人々に宣言したんだろう、これが私は強く印象に残りますね。軍隊を持たない、武力を持たない、戦争をしないんだということを世界に言ったんだろう。この若者の純粋な捉え方を改めてもう一度、私たちは今このことを捉えるべきじゃないかなと思っております。 　それと、日の丸の問題で私はちょっと申し上げましたが、中川村という村があって、ここの曽我さんという村長さんがいらっしゃって、この方は日の丸に礼をしないということでいろんな議論がなされて、その方がホームページでも書いておりますけれども、やはりこの方が日の丸になぜ自分は礼をしないのかということで発言をされておられるんですね。 　それはなぜかというと、この方が、今私もちょっと壇上でも言いましたけれども、やはり今この日の丸を強制的に上げて、それに礼をしない者はバッシングするみたいな動きがある。これは、日の丸そのものから考えてもおかしいだろうということと、かつて日の丸が果たしてきた役割を考えるときに、私たちは泉南市議会もずっと戦後、日の丸を上げてなかったわけですから、なぜここに来て急に上げるようになったのかも、これもちょっと私は上げたときにも申し上げましたけれども、今どうしても私から見れば右傾化しておる社会の流れがあって、そういうことと呼応して泉南市にも日の丸がこの議場に上げられてしまった。私から言えばそうなんですね。 　それは、やはりこういう旗というのは対外的なものですから、やっぱり対外の理解を十分得られるということが大事ですので、本来的には新しい憲法ができたわけですから、やっぱり新しい旗をつくるというのが私は本来の筋だと思いますし、旗そのものが要るのかという問題もありますから、こういうような議場に日の丸、かつて戦争時代にシンボルとしてきたものをここに上げるということは、私は問題だというように思います。 　首長さんの中にもそういうことをきちっとして、戦没者の慰霊のときにもその日の丸を上げないということの中で、やっぱり戦争による犠牲者だけではなしに──犠牲者というのか、戦争に行った方だけではなしに、戦争によって犠牲になった全ての人たちを戦没するというんですか、追悼するというようにこの村では式典の内容を変えたようであります。だから、戦没者、戦争犠牲者追悼式という名前で、戦争による全ての被害を受けられた方に対して追悼するということです。 　それと、戦争の体験というのは実に多様であるというふうに言っております。それは当然ですね。人に理解してもらえないほどのつらい体験をした人は、語ることを諦めておられます。後ろめたい体験も口を重くします。懐かしがることのできる恵まれた体験をした人だけが戦争を語ることができるのでしょうと、こういうふうにその曽我村長は文章で書いております。 　当然のことながら、戦争で亡くなられた方々からはその思いを聞くことはできません。戦争の犠牲になった方々は、それぞれどのように亡くなっていったのか、何をどのように感じておられたのか、なぜ戦争で死なねばならなかったのか、我々一人一人が戦没者、戦争犠牲者の皆さんに思いをいたし、我々の暮らしや命、そして美しい自然を再び誰かの都合の犠牲にしないためにもどうすればいいのか、深く考えねばならないと思います、というように語っておられるので、やはりこの追悼式のあり方についても深く考えていく必要があるんじゃないかなと思います。 　それでは、市長から時代認識をお話しいただいたところで、私、ちょっと感じることを言って再質問といたしたいと思いますが、さまざまな課題のある中で、少子化、人口が減ってくるということですが、世界的には人口がふえていっておるんですね、物すごく。 　だから、世界、地球レベルで我々は生きておるわけですから、そういう視点で考えたら、日本だけの人口減少云々で考えるのはどうかなと私は思うんですね。必ずしもこの人口が減ることが悪いことではないし、高齢者がふえることかて別に悪いことではないわけで、高齢者が一方的に若い人たちに面倒を見てもらうという社会システムじゃなしに、高齢者自身が亡くなるまで社会のために貢献ができるような社会をむしろつくっていくことが私は大事なんじゃないかなと思うんですね。 　そういう点で、少しずつですけれども、定年制の60年もふえてきておりますけれども、そういうようなこの現状を前向きに捉えた社会のあり方ということを私は考える必要があると思うんですが、泉南市は自然の多いまちですから、そういう点では高齢者が結構そこにかかわっていける条件がいっぱいあると僕は思うんですね。 　そういう点では、もう少し一般に言われる少子化、高齢化だから人口が減って、高齢者がふえて福祉が大変だと。大変、大変という話だけじゃなしに、これをもうちょっと前向きに捉えるような政策が私は必要だと思うんですが、その点だけ、市長、再答弁いただければと思います。 7 ◯議長（南　良徳君）　向井市長。 8 ◯市長（向井通彦君）　もちろん、元気な高齢者がたくさんいらっしゃいますし、そういう方々は泉南市でも非常に活発な活動をされておられます。働くということもそうですけれども、その他ボランティア活動であったり、いろんな趣味あるいは娯楽等、元気に過ごされている方々がたくさんいらっしゃいます。もちろん、スポーツも含めておられます。小山議員、いつもその高齢者の皆さんを何とかというお話をされるわけでございまして、私どももそういう気持ちは当然ながらあるわけでございます。 　ただ、一方では、若年者、若い方の仕事の確保というのも非常に大きな課題でございまして、若い方々が学校を卒業されてもなかなか就職できないというような状況にも一方ではあるわけでございますので、そういう本来のいわゆる働き層ですね、こういう方々に対する就職、これをしっかりと確保していくということがより大切ではないかというふうに思っております。 　高齢者におかれましては、それぞれ技術を持った方、あるいはさまざまな経験を持たれた方も多くいらっしゃいますので、そういう方々は、一応定年を迎えられましても次のお仕事につかれている方もたくさんいらっしゃいますし、泉南市でも公益社団法人シルバー人材センター等もございまして、多くの高齢者の皆さんが市民の要請に基づいて活動をされておられるところもございます。 　一方、行政が高齢者を改めて雇用するというのはなかなか難しい問題がございまして、またさっきの若年者の関係もございまして、行っておらない部分があるんですけれども、しかしながら市のほうはいろんな委託をさせていただいておりますので、その中で高齢者の経験のある方がその職についておられるという方もたくさんいらっしゃいますので、そういう意味ではバランスをとりながらやっていく必要があると。要するに、若い人と高齢者とのバランスをとりながら考えていく必要があるのではないかというふうに思います。 9 ◯議長（南　良徳君）　小山議員。 10 ◯１番（小山広明君）　役所が、やはり民間が──民間というのはお金がもうからないとやれないわけです。しかし、社会的にはお金がもうからなくても必要なものはいっぱいあるわけですね。だから、そういうものを基本的には行政が担っていくんだろうと、僕は基本的にはそういうことを思いますね。 　そういう点では、やはり若年者の仕事の問題も当然それは憲法で、これは権利なんですよね、27条で、「すべて国民は、勤労の権利を有し、義務を負う」と。義務ですから、働かなかったら、ある意味で罰みたいな位置づけですよね。それぐらい、勤労ということについて社会が責任を持たないといけないわけですから、仕事がしたくても仕事がないというのは、それは政治の大きな責任ですので、国や府やと言わずに、やっぱり一番市民に近い市町村が積極的に、泉南市民においては仕事がしたいという方は、いつでも仕事ができるような環境を、企業がやる部分はやっていただいたらいいですが、やれない部分についても積極的に行政がかかわっていく。 　そのために、私は自然というものを生かして、農業なんていうのは後継者不足で、なかなか農業をされる方がいらっしゃらない。先ほど言った中川村の村長さんというのは京都大学を出られて、会社に勤めて、最終的には農業をされて、農業をした中から村長選に出馬して、よそ者なんですね、ある意味で。中川の村の人じゃないんですけれども、そういう農業をやって村長をやっている方で、なかなかユニークな人なんですよね。 　だから、そういう大学を出て農業をするような、そういう価値観をやっぱりつくっていかないと、大学出たら何かこうホワイトカラーばかり行っちゃうんじゃなしに、本当にその大事な農業とか漁業とか林業につくような人材を育てていく。そのために、やっぱり地方自治体もきちっと役割を果たしていくことが私は必要じゃないかなと思います。 　それでは、２つ目の問題に行きますが、土地開発公社の問題ですが、私は40年近くも銀行がお金を貸し続けてきた、これは考えられないことなんですね。利息にまた利息が積み重なって、40年となると５倍から６倍ぐらいの借りた金額の額になっておるわけですね。それを全部銀行にそっくり返すというこの土地開発公社の問題について、当然借りた金は返さなあかんとしても、やっぱり６倍もの金利をそのままそっくり払うようなことをもしやったのでは、またこういうことが繰り返される。 　私は、これは地方自治体の責任じゃなしに、こういうシステムが問題だと思うんですね、普通にはあり得ないわけですから。民間で40年間もお金を貸し続けるという、当然それは不良債権になっておる問題でしょう。 　だから、そういう問題があるわけですから、これは再度、今まだこれは新しい銀行からお金を借りていないわけでしょう。そしたら、貸してくれないほうがいいと思うんですけれどもね、私はある意味でね。そしたら、もう返せないわけですから。返せないと言ったって、利息だけでも積み上がり、積み上がった利息が６倍になったといっても１億2,000万円ですね、今66億円の利息というのは。 　これを元金も返していくとなると、３億円近く30年間払っていくわけですから、膨大なお金ですよね。だから、これから借りる金額の利息を少しまけてくれという議論はありますが、そうじゃなしに、66億円払う前に交渉して、あんたのところも40年間もお金を貸し続けてきたことも責任はありますよというようなことを市民の立場に立って言うというのが、私はやっぱり政治家の責任じゃないかなと思うんですね。 　そういう点で、再度市長、これね、もう払ってしまったら終わりですから、この辺でもう１個、銀行と利息を少し負けてくれと。民間だったら当然言う。銀行だったら、貸した金だけ返してくれたらもういいですよというようなレベルの話ですよ、この話はね。それをそっくり借りた金額の６倍も払うなんて虫のいい話を、私はこれ、市民が本当にこのことを聞いたら絶対怒りますよ、これ。市も何回も説明しておるけれども、なかなかその辺は理解というのか、わからない。わからないと言ったら失礼な話なんですけれどもね。 　そういうことなので、ぜひもう一度、払うまでにもう一遍銀行に削減の交渉をすべきだと思うんですが、いかがですか。 11 ◯議長（南　良徳君）　池上総合政策部参与。 12 ◯総合政策部参与兼行革・財産活用室参与（池上成之君）　資金の借り入れが長期間に及んでいることに関しましては、議員御指摘のとおりでございますけれども、これにかかる金利の削減交渉は、現在鋭意進めているところでございます。（小山広明君「しておる」と呼ぶ）はい。金利の削減交渉に関しましては、現在進めているところでございますけれども……（小山広明君「それは新しく借りるやつやろ」と呼ぶ）それは前回、６月の議会のときにも申しましたとおり、銀行は単に本市の債務保証を背景に通常の資金提供を行ったものでございます。銀行に対して、その貸し手の責任を問えるものではないと、このように思っているところでございます。（小山広明君「ちょっと議長ね、削減交渉しておると言うんだったら、これは問題──まあいいんですけれども、僕からいったら」と呼ぶ） 13 ◯議長（南　良徳君）　勝手なあれをしないで……（小山広明君「いや、だからずれた答弁しておる」と呼ぶ）ちゃんと答弁を聞いてから、また手を挙げて言うて。（小山広明君「いやいや、聞いたがな。議長」と呼ぶ） 　いやいや、だから答弁聞いて。（小山広明君「いや、削減交渉しておると言うておるからね」と呼ぶ）いいんですか。（小山広明君「ええ。ちょっと議長」と呼ぶ）小山議員。 14 ◯１番（小山広明君）　66億円はまだ銀行へ返済していないんですよ。返済するその66億円が借りた金額の五、六倍になっておるのもあるわけですからね、長いものでは。それの削減交渉をせえというように質問したんですよ。そしたら、あんた、削減交渉をしていますと、こう言うから、それが本当にしておるんだったらそれでいいんですけれどもね。今までは、しない、しないと、借りたものだから、返さなあかんからできないんだということの一点張りだったから、今削減交渉をしていますと冒頭にぱんと言ったからね。そこを言っておるんですよ。 　もう一遍確認します。 15 ◯議長（南　良徳君）　池上総合政策部参与。 16 ◯総合政策部参与兼行革・財産活用室参与（池上成之君）　これから発行する第三セクター等改革推進債の借り入れの金利をできるだけ低利なものにできるようにということを私は申し上げたところでございます。 17 ◯議長（南　良徳君）　小山議員。 18 ◯１番（小山広明君）　だから、よく聞いていただいたら、これから借りるものについての利息を少しでも安くしてくれというのは、議論ありましたと僕は言っていません。だけれども、それを借りた。今度は借りて、返すんでしょう、銀行へ。66億円払っちゃうんでしょう。払うときに、その中に借りた金額の５倍から６倍ぐらいの金利が重なったものが入っておるんですよ。それを社会常識に照らしてまけてくれという交渉をすべきじゃないですかというのを質問しておるんですから、それはなぜしないのか。 　あんた、借りたものだから返さなあかん、債務保証しておるんだ。それはわかりますよ。しかし、５年で事業化するということで、議会にもこれはある意味で言って、お金を借りておるわけよ。５年たっても事業化せずに、10年、20年、30年と放置してきたんですよ。なぜ放置してきたかといえば、利息まで貸してくれたら、泉南市は事業化しない限りは一銭も現金を出さんでいいシステムだったんですよ。だから、放置ができたんですよ。 　じゃ、ずっとそれを続けたらいいのに、５年か６年前には、今度は国のほうから利息は貸すなと言われて、それで途端に現金を毎年出さないかんようになったから、こういうような仕組みというのか、案が出てきたんですよね。だから、その５年、６年前に利息は貸すなというのを、国は当然銀行に対して貸すなと、早い段階、５年過ぎたらもう貸すなよと言ったら、これだけ長く放置できなかった。銀行も40年間、金入ってないですよ、貸したまま。この金は、社会的に言ったら物すごく停滞しておるんですよ。景気を悪くしておるんですよ。金が返ってきていないわけや、不良債権になっておるんだからね。 　今これ、返そうとしておるから入ってくるめどはあるけれども、今までは一銭の金も入っていないんですよ、銀行に。で、地主には払っておるわね、土地を買っておるんだから。地主はそれを買って、またお金を回しておるのかもわかりませんけれども、銀行にとっては、40年間お金戻っていないんですよ。そういう視点に立って、役人的発想での対応じゃなしに、やっぱり政治家として、これ、全部市民が負担せなあかんわけですからね。そういう点では、やっぱり市民の立場に立って交渉しても、何にも僕は不都合はないと思いますよ。それがやっぱり政治の役割だと思うので、市長、改めて、もう任期もあとわずかですが、この問題について銀行とちょっと見える形で交渉してくださいよ。できませんか。 19 ◯議長（南　良徳君）　向井市長。 20 ◯市長（向井通彦君）　まず、小山議員が言われているのはちょっと矛盾があるんですね。１つは、今借りているのはそのまま放っておいて、今までどおり利子補給だけしていけば１億で済むじゃないか。それは、ずっとその66億は先送りになってしまうんですね。ということは、市の債務、将来負担比率というのは減らないんです。子や孫へ全部ツケが行くわけですよね。それは最悪なんですよ。 　ですから、今回断ち切って、議会の議決もこの前いただいて、これをもう元金を含めて返していこう、なくしていこうということですね。ですから、借金を減らしていきましょうということなんです。 　前から、そのときに一般の民間の企業、例えば倒産した企業等のいわゆる債務カット、債権放棄的なことを銀行に求めるべきじゃないかというお話でございますが、土地開発公社というのは別団体でございますけれども、その債務の保証を泉南市、市が行っているわけでございます。ですから、公社がもし何かあっても市がかわってお支払いしますよということで借り入れをしているものでございますので、これを極端に言えば、債権放棄的なことをするということはできません。 　ですから、これから何が一番喫緊の課題かといいますと、先ほど参与もお答えしましたように、その66億をいかに金利を安く抑えて借りるかということが、その金利負担を少しでも少なくしていく最大の課題でございますので、今複数の銀行と懸命にその辺の交渉、話し合いをいたしておりまして、近々また御報告をさせていただけるというふうに思いますので、当初２％でカウントしておりますけれども、もっともっとできるだけ安い金利で借りるように最大の努力をいたしております。 21 ◯議長（南　良徳君）　小山議員。 22 ◯１番（小山広明君）　知って議論をずらしておるのかどうかわかりませんけれども、私、そこでそんなの聞いていないでしょう。私は、66億円を今借りて、払うんでしょう、今までの銀行に。そのときに、その中に借りた金額の５倍か６倍ぐらいの利息が入っておるんですよ、そこに。それをまけてくれと言うてはどうですかという質問しかしていないですよ。１億2,000万のあれかて、五、六年前まではそれすら出さんでよかったんですよ。40年ですよ。そんなこと、誰も信じられない。 　あなた、別組織、別組織と言うけれども、土地開発公社というのは、市民も聞いておったら、あ、別組織かなと思うかもわからんけれども、土地開発公社の責任者というのは、市長の隣に座っておる方、ずっとですよ。大阪府から来ておるときの助役もそうやし、全部ナンバーツーが土地開発公社の理事長ですわね。で、理事も全部部長ですよ、土井さんとか西田さんとか、みんな部長。全部市の職員で、これ、別会社と言うんですか、別組織と言うんですか、これ。普通、言わないですよ、これは。ダミーなんて言ったら何か印象悪いから言いたくはないけれども、こんなの別組織でも何でもない。 　そういうような組織がルーズにやって、最終的には市民に５倍か６倍も利息を払わすんでしょう、これから30年間。こんなことはね、市民は全く理解しないと思いますよ。だから、そういうところに立って市長は銀行と、こんなオープンに表に出したら絶対これは社会問題になって、銀行かて──銀行のためにもなるんですよ。こういうことをきちっとしたら、もう40年間も貸し続けて、市が債務保証しておるから大丈夫だろうということで、株主総会のあたりに報告しておるんだろうけれども、こんなね、これ、護送船団と言うんですか、何て言うのか知りませんが、本当に無責任な、みんなで渡れば怖くないシステムですよ。それで、最終的には市民がこれを負担させられるわけですから。これがなかったらいいですよ、何ぼ護送船団でも。 　ということで、市長は市民から選ばれた唯一の行政側のトップやからね、やっぱり交渉してくださいよ。これね、本当は市長が嫌がっておったら、議会がせえと言うたらせざるを得ないんですけれども、議会も余りそういう声が出ないのは、私は大変残念なんですけれどもね。だけれども、これもう言い続けていきます、何ぼどうなったってね。 　それから、次は教育における体罰問題について。 　きのう議論が随分ありましたが、きのうは担任を外したのはなかなかいいことだという話で、僕は問題を起こした人を排除するというのは、問題の処理の仕方としては余りよくないと思うんですね。やっぱり先生も反省をして、本当に子どもにわかってもらう。子どももそのことによって大きく教育が改革されたということで、人生長いわけですから、何かそう邪魔になるものを排除してきれいなものにしたからと、それで僕は本当の解決にならないと思うんですよね。一時避難させるのはしゃあないですよ。しかし、その先生が本当に反省をしたということを言っておりますが、反省したのであれば、それが子どもに伝わらないとだめですよね。 　悪いことばかりじゃないと思うんですよ、先生かてね。教育、指導能力に欠けておるというような表現もあったけれども、そんな欠けていないような人間はないですよ。そんなパーフェクトな人間はないわけですからね。そこに、けんかした後、仲直りするということはすごく大事なんですから、そういう対応もぜひ考え──教育ですから、何か罰することが先にあるような感じがしてしゃあない。罰せられるとしたら、なるべく事実を罰せられないように、罰せられないように言うでしょう。そしたら、事実が表に出てこないですよ。罰しないと。どんなひどいことをしても罰しないと言うぐらいのことをやらないとね、罰したら済むという話じゃないでしょう。と思いますね。 　そういうことで、これは議会が始まって、通告が終わってからあったから、ほかの問題もあるんですが、選挙管理委員会のパソコンの問題で処分をされたということで、これもやっぱり大変悪いですよ、事実、示されておるところはね。 　しかし、これも何か罰することが先にあって、何かそうすると隠蔽になりますよ、罰せられたら嫌やから。罰せられても少しそれを軽くしようなんていうことで行動をするとなると、それはやっぱりちょっと違う方向に行っちゃうんですよね、問題の解決として。 　だから、免責条項とかいろいろあるでしょう、本当のことを言うたらむしろ罪を減ずるみたいなね。教育ですから、本当のことを言う環境をつくってあげないと。これは、ある意味で子どもさんも犠牲者ですよ。しかし、先生もある意味で犠牲者ですよ、これ。大きな教育行政の──これ、急にやったわけじゃないんだから、ずっとね。この先生は、恐らく体罰を受けて先生になった人じゃないか。想像ですけれどもね。だから、それはいいと自分で思っておったと思うんですよ。 　しかし、やっぱり時代はどんどん変わってきておるし、そんな暴力の時代じゃない。国かて軍隊を持たない、暴力はしない、話し合いで行くというのが憲法に書いてあるぐらいですからね、時代は大きく変わったんですよ。戦前は、もうとにかく兵隊へ行ったら、どつかれに行くのが兵隊やって言ったぐらい、もう公然化しておるというのか、そういう時代から大きく世の中は変わったんだけれども、まだ意識はそんな急に変わらないからね。 　そういう点で、私はこういう問題が起こったときには、やっぱり両方が被害者だと。それで、高みの見物で、おまえらあかんやないかというような対処の仕方じゃ問題は解決しない。 　だから、特に教育現場においては、私は罰ということは禁句だと思う。罰じゃなしに教育という、学ぶという、その問題から学ぶという、そういう姿勢でやっていただきたい。こういう議論をする人は余りないかもわかりませんが、そういう点で教育長のお考えを聞いていきたいと思います。 　もう１つは、選管のパソコンの問題は、代表者会議では一定の報告はありましたけれども、この本会議の場でもちゃんと報告をしていただきたい。今までの質問者にそれがなかったんで、よろしくお願いします。 23 ◯議長（南　良徳君）　蔵野教育長。 24 ◯教育長（蔵野博司君）　議員御指摘のように、この問題は一教師の問題というようには捉えておりません。そして、処分ありきということで処理をしているところではございません。しかし、行ったことについての反省ということは十分必要ではないのかなというふうに考えています。 　そして、教育は、私は再生であるというふうには思っています。ぜひ今は再生に向けて自分を振り返り、またいろんなところで子どもを理解、あるいはいろんな研修を重ねて、再度力をつけてもらいたいというふうに考えているところでございます。 　議員御指摘のように、今までの過去と現在との違いというふうに言われております。しかし、この教育の中、あるいは今体罰問題がクローズアップされている中で、体罰によって技術が向上をするのではないか、あるいは成果が上がるのではないかというように、ややもすれば思い込みがされているような状況があるのではないのかなと。私は、やはりこの体罰というのは、いかなる理由があっても許されないと言われるように、これは指導力不足であるというふうに思っています。 　だから、そこらあたりは体罰に頼らない、指導力がないんだという認識のもとで、各個人が体罰に頼らない指導力を養っていくことが大事だというふうに考えております。 25 ◯議長（南　良徳君）　先ほど２番目の質問でございますが、議会にも一定の報告もいただいておりますし、今回の小山議員の通告にはございませんので、却下いたします。小山議員。 26 ◯１番（小山広明君）　いや、却下って、私が質問するまでに、やっぱりプールの問題でも市長は言及されていますし、体罰問題では議員のほうからも質問もありましたね。この選管の問題については、全くこれは本会議の場ではないわけですし、代表者会議で言われたといっても、私は代表者会議のメンバーでもないわけですからね。それは、やっぱり市民にちゃんと理解を求めて、この問題は何なのかということをきちっとやらないと、何かさっき体罰問題にも絡みましたけれども、罰が先にありきの行政の対応に感じてしゃあないんですよ。 　だから、さっきも起こったことはという、簡単に言うけれども、起こったことを表に出すためには、罰を与えないというぐらいの安心感を与えた中で事実を出すということが、事件の一番大事なことですよね。罰はまた別次元ですよ。罰とリンクしたら、それは言わないですよ。人間やから、やっぱりきつい罰は与えられたくないわけですし、特に大人になってきますと、生活もかかっておるわけですし、給料の問題とかいろいろあったら、それは必死ですよ。それをやっぱり守ってあげないと、そのために教育再生、あなたも再生と言っておるわけですから、それは大変ですよ、あなたは簡単に言うけれども。 　指導力不足、僕は社会に出たときは大工さんですよね。どつき回されて覚えてきましたよ。それは、今でも恐らく職人の世界というのはどついておるんじゃないかな。しかし、それはどついておるけれどもね、愛情があるか、憎しみがあるか、差はないけれども、それは難しい問題ですよ、人間、それはね。 　例えば、小さな子どものときはぶてと。ぶって教えろと。大きくなったら言うて聞かせというのは、日本は逆だというんですね。小さいときは言うて、ちょっと大きくなったらどつくと。人間の成長の段階からいうとおかしいとね。子どもやから、小さい生まれたての二、三歳の子やったら、言うたってわからんじゃない。それは、やったらだめだよとちょっとつねったり、それをするのは当たり前でしょう。しかし、日本は逆にそういうときには余りしなくて、大きくなったらどついておる。そういうことも読んだことがありますよね。そういう面もあると思うんですよ。これ、６年生でしょう、今回の場合でもね。 　だから、そういう日本の文化、悪い文化ですけれども、いい文化ばかりじゃないですから、そういうことも深く踏まえて、やっぱり事実を表に出すためには罰さないと。むしろ褒めるぐらいの、よくほんまのことを言うたなと。それがやっぱり教育やと思うんです。人間、言いにくいことを言うたのを聞くと感動しますよ。ようここまで言うなと。自分が悪くなることを覚悟して言うたな、やっぱりそれが人間の感性ですよ。だから、本当のことを言うということ、言える環境をつくってやらないかんけれども、私はそういう環境に現在ないと思いますよ。 　却下すると言われたけれども、やっぱり議長の責任において、市民の前にきちっとこのことをやって、私は今罰が先にありきの対応ということが気になるんで、申し上げさせていただきました。 　それでは、市のごみ置き場問題ですが、これはずっと市が設置をしたわけですね。市が設置をして、維持管理は住民にお願いします。それは当たり前のことですね。そやけれども、維持管理ということで問題が発展して、その施設の更新まで住民に何とかせえとか、何かそこでいろんな盗難とかぼやとかがあった場合でも住民が責任を負う。それは住民の責任範囲を超えていますよ、これは、常識的に。 　だけれども、いまだに明快なメッセージがないんですが、市長、これはやっぱり市が責任を持った中で、市民にごみを出すことの維持管理をよろしくお願いするというぐらいのことは、市長、そこで明言していただけないですか。 27 ◯議長（南　良徳君）　知久市民生活環境部長。 28 ◯市民生活環境部長（知久　孝君）　この件につきましては、もう再三説明させていただいていますけれども、底地を市に移管するというのは、安定的にそこにごみ置き場がある、使っていただけるということですので、私どもとしましては、月２回程度パトロールを行い、違反ごみがあれば取るとか、あるいは声かけしていますので、ほっているわけではございません。 　以上でございます。 29 ◯議長（南　良徳君）　小山議員。 30 ◯１番（小山広明君）　だから、実質はやっておるんですよ。市の責任においてパトロールも。本当はせんでいいわけですね、あんたの言い分からいったら。だから、実質はちゃんとやっていらっしゃるわけやから、市長がそこで市を代表して、行政を代表して市が責任を持ってやりますと。それで、住民の御協力をいただきたいと、そう言えば済む話なんですけれどもね。市長、ちょっと耳に置いておいてください。 　それから、水道水源についてですね。 　泉南市の水道は、私、当選したころは50％を超えておったと思うんですけれどもね、自己水と言われる河川水と井戸の水ですね。それが今もうぼちぼち大阪府から100％水をもらわなければならないまちになってしまうということなんですが、まだある六尾の施設は潰されておらないですし、深井戸かてまだ機能しておると思いますので、この辺は自己水を活用することが、単に水道の問題だけじゃなしに、地元の自然なり地域をきちっと守っていく上においても大変重要なので、これはぜひ水道水源を自己水100％の方針に変えてもらいたい、そのように思うのですが、いかがですか。 31 ◯議長（南　良徳君）　根来上下水道部長。 32 ◯上下水道部長（根来久雄君）　小山議員の質問にお答えさせていただきます。 　以前からたびたび自己水の活用については説明申し上げておりますが、６月議会でも御答弁させていただきましたように、先ほど披瀝がありました以前は50％程度の自己水の時期もございましたが、井戸水の揚水量の低下、それと以前にも御答弁させていただいております金熊寺川の水量減少と雑排水等の水質の悪化、そういったことと、以前から御説明申し上げておりますように、施設の経年劣化によります投資費の増大等が見込まれますので、水道事業中期改善計画で以前にお示ししていますように、現時点では先ほど指摘がありました井戸水の自己水揚水を続けておりますが、今後は、トータル的に考えまして、企業団水のほうに移行していきたいと考えておりますので、御理解のほどをよろしくお願いします。 33 ◯議長（南　良徳君）　小山議員。 34 ◯１番（小山広明君）　企業団水と言うけれども、普通の市民は聞いてもわからんわね、企業団水が何のことか。いわゆる淀川の水だけを水源として大阪府下全部に水を配っていくという話でしょう。その理由は、やっぱり高いか安いかだけの問題でしょう、高いか安いか。もし向こうが高かったらしないでしょう、ある意味で。 　しかし、高い安いって、水道は物すごく安いですよね、ある意味で。高いけれども、ペットボトルを買うことから見たらはるかに安いわけやし、安全な水だしね。 　やはり河川水、何回も言うように、泉南市は20年間も許可水量の３倍近い水を盗んできたんですよ。それで、途端に取ったらあかんよと言われてから赤字になっておるんですね。15億円ぐらいの赤字、それを換算したらそうなりますよ。雑排水とかいろいろ、それは金熊寺にしても六尾にしても童子にしても、あそこらを浄化槽というのか、排水処理をきちっとしたらいいんじゃないですか。上から水は流れてくるわけですから、そこをきれいにすればそれは解決するし、自分ところの川の水を飲むというのは、やっぱり心情的には楽しいですよ。 　淀川の水、これは危機管理からいったって絶対問題ですよ。危機管理上は、やっぱり分散していくということが大事やからね。これ、何かあったときには全部だめになるわけですから。そういう点で、これも政治家市長は、ぜひリーダーシップをとっていただきたいと思います。 　火葬場についてですが、私は、この山間部というのは有効な泉南市の大きな発展可能性のある場だと思うんですが、そこに火葬場をつくってしまうというのは、どうかなと思うんですよね。 　今回は火葬場ですけれども、恐らくそこに霊園──霊園というのはお墓のそういう業者が入ってくる可能性も十分あるんじゃないかなと思いますね。お墓が足らなくなっておりますからね。そうすると、泉南の山が火葬場を中心として墓地のそういう一大エリアになっていくことも、恐れはしませんけれども、そういうことでいいんだろうか。現在ある２つ──これも２つあれば、西信、樽井にある火葬場をきちっと、今の近代的な技術であれば、私は煙の出ない、いい施設になると思うので、それはぜひしてもらいたいと思いますね。 　それから、不燃物置き場については、きょうは草刈ってありましたけれども、あの近くにソーラーパネルをどおっと置いてあるところがありますよね。ソーラーパネルにすれば、今の不燃物が置いてあるままでも利用できるのかもわかりませんが、基本的には泉南市が汚した土地については、泉南市が浄化をきちっとする、それは隣と交換したときに、そういう技術的なことはもうクリアされておるわけですから、ぜひこれは汚染土壌を撤去して、都市としてちゃんと機能するようにぜひしていただきたい。 　それから、住居表示については、お金がないからとまっておるんですが、お金がないと言いながら、16億円ですか、火葬場をつくるわけですので、住居表示なんかは途中までやっておりますけれども、途中からできておらないという問題があるので、この辺についてやっぱり早く整備をしていただきたいと思います。 　時間がないですから、急いで答弁してください。 35 ◯議長（南　良徳君）　簡潔に。知久市民生活環境部長。 36 ◯市民生活環境部長（知久　孝君）　火葬場については、山手方面で環境のよい条件でつくっていきます。 　以上です。 37 ◯議長（南　良徳君）　向井市長。 38 ◯市長（向井通彦君）　住居表示は、前にも御答弁申し上げましたように、現在市の財政は基金から借り入れている。あと残高が５億円ございます。これを返済するというのが１つの転機になるということでございます。 39 ◯議長（南　良徳君）　以上で小山議員の質問を終結いたします。 　次に、15番　松本雪美議員の質問を許可いたします。松本議員。 40 ◯１５番（松本雪美君）　皆さんおはようございます。日本共産党松本雪美でございます。2013年度９月議会において一般質問をいたします。 　大綱１点目の質問は、高齢者の肺炎球菌の予防ワクチン接種と風疹の予防接種について、公費助成を求める問題についてお尋ねをいたします。 　私は、一般質問でこのことを取り上げてから４度目になりますが、やっと前に進んだという感じで、今議会に10月から75歳以上の6,579人の１割、658人を１つの目途として、実施に向けて230万円の補正予算が組まれています。高齢者が肺炎になっても軽く済むように、入院日数が減り、医療費の削減につながるとして強く要望させてもらいました。今回の予算には大変喜んでおります。しかし、75歳以上は後期高齢者医療保険財政からも、わずかであっても財政負担があると聞いています。75歳に到達しない人は受けられません。１回受けると５年間は免疫力があるといいます。一日も早く年齢を引き下げて実施することを求めます。 　この肺炎球菌は、実施されたら５年間も免疫があって、１人3,500円の公費助成があると、こういうことです。さらに、国で緊急特例措置された無料の風疹の予防接種はこの９月で終わるとのことですが、感染症学会では８月21日現在で風疹の患者数は全国で１万3,747人いること、しかも昨年の１年の５倍以上になっていると報告をしています。しかも、昨年10月からことしの７月までに合併症で風疹脳炎が16例、血小板減少性紫斑病が67例、また14人の赤ちゃんが先天性風疹症候群と診断されているなど、重症化することは避けられません。 　さらに、風疹の流行は２年から３年連続すると言われております。来年も流行が懸念されると感染症学会は指摘しておりますが、今後も風疹の流行をさせないためにも、予防接種は引き続いて継続することが必要です。市としても国に働きかけをするなど、その対策を講じてくださることを要望いたします。 　大綱２点目は、樽井小学校で起こった教師の体罰、暴力事件についてお尋ねをしたいと思います。 　夏休み前の樽井小学校で終業式前の時間に６年生男子児童が、担任の教師から耳を引っ張られ、頬をつねられ、平手で頬を何度も殴られ、胸ぐらをつかみ、胸をたたかれ、廊下へ押し出されて突き倒される。消火器ボックスに体ごとぶつかり、背中も頭も強打する。起き上がった児童にさらに平手で殴る。唇は切れ、血まみれになっていたということであります。 　こんな体罰、暴力を振るい、これはまさに児童虐待そのものです。こんな教師に教師の資格はありません。泉南市にこんな教師がいたことは、本当に残念です。同級生が家で母親に話をして、そして母親が、けがはなかったか、大丈夫かと、体罰を受けた児童の家に電話をかけたことで、この体罰事件が発覚しました。 　樽井小学校は、保護者への説明会を開き、校長を初め教師一同が深々と頭を下げて謝罪をされました。何があっても暴力はいけないんだと、事の重大性を認める報告をしたんです。 　夏休みが終わり、子どもの心に多大な傷を残したままで全て解決に至ってはおりませんけれども、２学期から担任もかわり、児童も元気に学校に通っております。 　さて、体罰、暴力が当たり前の教育では、子どもを豊かに育てられるはずはありません。学校教育法第11条には、校長及び教員は懲戒として体罰を加えることはできないと定めており、文科省は2007年に、いかなる場合でも体罰は行ってはならないと通知を出しております。 　このことは、有形力の行使として教職員の懲戒を認め、体罰の禁止を曖昧にしてきたと言えるのではないでしょうか。泉南市で日常的に軽い体罰ならと容認してきたとしか見えません。もしも発覚がおくれていたならば、この子を死なせていたかもしれない、と通報してくれたお母さんに対して、命の恩人だと、ありがとうございましたと保護者は伝えたそうであります。 　さて、質問に入りたいと思いますが、その１つは、泉南市の教育に全責任を持つ教育長も教育委員長も、きのうは共産党の成田議員の質問の中で、被害を受けた児童や保護者に対して、肉体的にも精神的にも苦痛を与えたと、市民にも議会にも迷惑をおかけした、おわびをしたいと謝罪の意思を表明されました。 　担任から体罰、暴力を受け、唇を切って血だらけになった６年生男子児童と保護者に対して、対面してきっちりと教育の総責任者である教育長も教育委員長も謝罪をされたのでしょうか。私は、この機会ですからお聞きしたいと思います。もしまだなら、改めて謝罪に伺うべきだと思いますが、いかがでしょうか。 　質問のその２は、文部科学省は、桜宮高校の体罰、自殺問題を受けて、全国の私学を含む小・中学校で実施した実態調査の最終結果を８月９日に公表いたしました。全国で体罰をした教員は6,721人、公立、私立合わせて4,152校、被害者数は１万4,208人。そのうち小学校は1,181校で、体罰をした教師は1,559人、体罰の被害者は2,717人と、８割の公立学校で起こり、162人が懲戒処分を受けています。骨折、捻挫を負わせた教員は40人、耳の鼓膜を負傷させたのも65人いたそうです。 　全国調査には泉南市も含んだ集計になっていると思いますけれども、泉南市ではことし２月に全児童を対象にしたアンケート調査を実施して、結果を踏まえて児童・生徒は記名入りで提出をしたアンケート、教職員にはその後、個別に聞き取りをした。こういう結果だとして、６月議会前に資料で示されました。体罰を受けたことがあると答えた小学生、児童は54人、中学生は30人であった。そのうち、けがをした小学生は10人、中学生は４人とあります。素手で殴られた、棒で殴られた、蹴られた、投げられた、倒された、長時間正座させられたなど27の事例が紹介され、軽く蹴った、軽くたたいたなど、軽い体罰を与えたと理解できる表現は27のうち13件あり、約半数もあったんです。 　教育委員会は、軽微なものであり、懲戒の範囲、学校教育法で認められる指導の範囲と考えられるもので、体罰に当たらない有形力の行使と判断したと、こう明記されております。 　これが体罰に対して、泉南市の教育に携わる教育委員会の体罰を見逃してきた姿勢です。体罰、暴力、児童虐待と見られるような行為があるのに、樽井小学校現場からの告発ではなく、保護者からの通報でわかり、最悪の事態が免れたことには感謝するべきではないでしょうか。 　体罰を受けた子どもたちの肉体の痛み、苦しみ、精神的な心の深い傷は、これから一生拭えないでしょう。樽井小学校では以前にも体罰はあったのかとの前任者の質問に対して、なかったと教育長は昨日答えておりました。頭、背中、頬、お尻などを軽くたたいた、足を軽く蹴ったなど軽微なもので、体罰には当たらない有形力の行使と判断したと、このように記載。これが、体罰がなかったという答えの内幕であります。 　教師からこのことを十分な形で聞き取ったのか、判断に苦しむものであります。しかも、軽微なものであるという体罰に当たらないという内容の事例は、教師の人数さえこの資料には明記されておらず、議会にも報告はありません。臭い物にふたをする、体罰問題を隠す姿勢そのものだとうかがえるのであります。 　このときの結果を重く受けとめていただいていたなら、今回の事件は防げていたのではないでしょうか。もう我慢ならないと子どもたちや保護者の怒りが爆発した、被害者に通報したのが今回の事件でありました。このことについて教育委員会は、実態調査報告書と有形力の行使として片づけようとした体罰事件の問題などの関連についてお答えください。 　まず、この２つの点についてお答えをしていただいてから、３点目は公平な入札制度、４点目は生活保護の扶助費の切り下げ問題について、質問席より質問させていただきます。よろしくお願いいたします。 41 ◯議長（南　良徳君）　ただいまの松本議員の質問に対し、理事者の答弁を求めます。蔵野教育長。 42 ◯教育長（蔵野博司君）　議員のただいまの体罰の問題にお答えをさせていただきます。 　まず、１点目は謝罪の件でございます。 　できますれば、機会がありましたら御家族、子どもにも謝罪はさせていただければなというふうに考えているところでございます。 　２点目は、昨年度体罰調査を行った結果が生かされていないというような御質問でございました。確かに、その時点では、我々小学校で55件、中学校で33件を扱いました。しかし、文部科学省が出しております指針に合わせて、その時点では軽微な有形力の行使であるというふうな判断をさせていただきました。その結果が今回生かされなかったということで、大変私も残念に思っているところでございます。その折にも、アンケートが終了したときにも校園長会を通じて体罰の根絶に向けて徹底ということで指示もさせていただきました。その中で、こういう事案が起こったということは大変残念でございます。 　また、これが保護者からの通報でわかったということで、一方では、議員がおっしゃられるように、大変ありがたかったなというふうに思っています。もしこのままいけば、子どもが２学期に登校できていたのであろうかということを考えたら、大変ありがたかったなというふうに考えております。 　以上です。 43 ◯議長（南　良徳君）　中脇健康福祉部長。 44 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君）　私のほうから、大綱１点目の保健行政について御答弁を申し上げたいと存じます。 　まず、高齢者の肺炎球菌ワクチンでございますが、今回75歳以上の市民を対象に3,500円の費用助成を予定しております。期間については、高齢者インフルエンザと同じく10月15日からとしておりまして、３月末までとしてございます。このことにつきましては、泉佐野市以南の３市３町と泉佐野泉南医師会との協議を行いまして、まず３市３町で足並みをそろえて開始をしようということでございます。 　高齢者インフルエンザと同様、３市３町内であれば、かかりつけ医で受けていただけます。また、このワクチンは効果が５年間継続するとされておりますので、５年をあけずに接種した場合、我々少し課題だというふうに考えてございますが、副反応がひどく出る可能性がございますので、注意書き等で注意喚起に努めてまいりたいというふうに考えてございます。 　次に、緊急の風疹予防接種についてでございますが、大阪府におきましては４月から５月に流行のピークがございまして、８月20日までの報告数が3,073例となっております。男性が2,268例、女性が805例となっておりまして、年齢別では男性が30歳代前半、女性では20歳代前半が多くなっております。泉州地域では、同じく４月から５月にピークがございました。患者数は１週間で５名から６名となっております。大阪市等での感染が多かったということが考えられるわけでございます。 　本市の風疹の予防接種の接種者でございますが、７月末までで212人、内訳は男性が54人、女性が158人となっております。大阪府内では、８月20日現在、１週間の患者発生の報告が15名となり、風疹の流行については落ちつきを見せてきているということでございますが、昨日さらに新しい情報が入手されまして、８月26日から９月１日のこの１週間については、大阪府内では風疹は５例ということでございまして、ことしの流行については終息に向かっているというものでございます。 　先ほど御指摘のありましたように、予防接種の助成期間でございますが、一定９月末までとしております。これは、当初からやはり流行の期間というものがございますので、ほぼ終息するだろうということで９月末までとしておったものでございますし、現実問題としてもほぼ終息に向かっているという状況でございますので、御理解のほうをお願いしたいと思います。 　以上でございます。 45 ◯議長（南　良徳君）　片木教育委員長。 46 ◯教育委員長（片木哲男君）　それでは、議員の質問にお答えをいたしたいと思います。 　まず、１点目の謝罪をするかどうかという件ですけれども、私は昨日もこの場で議員の皆様を初め市民の全ての方々に対して、今回の体罰事件の件をおわびいたしました。早急に私も教育長とともに被害者宅を訪問して、おわびをいたしたいと思います。 　それから、２点目の御質問ですけれども、ことしの２月に実施をいたしました体罰に関するアンケートなんですけれども、実は児童・生徒のほうから、先生から殴られた、それから蹴られた、その他いろいろありましたですけれども、80数名の者がそういう結果を申し出ております。 　教育委員会のほうで精査をしたということですけれども、全てに軽くたたいた、軽く蹴ったと、「軽く」という修飾詞が前についておりまして、私も同様に少し違和感を感じました。これを有形力の行使だというふうな形で表現はされたんですけれども、私は今回の体罰事案の根底には、やはり謝れば何とかなるんじゃないかという先生方のそういう認識が深くはびこっておったんじゃないのかなと。 　教師と子どもたちの関係というのは、昨日も言いましたように、成績をつけたり内申書を書いたりと、そういう関係がありますが、ついつい謝られると、何かこう保護者側が折れてしまうと、そういう関係にあるということで、今回の体罰事案の根底にそれが大きく働いたというふうに私は認識しております。 47 ◯議長（南　良徳君）　松本議員。 48 ◯１５番（松本雪美君）　今御答弁いただきました。教育長は、機会がありましたなら謝罪に行くと、こういうふうにおっしゃったんですが、そういうちょっと曖昧な言い方はやめて、必ずおわびに行ってください。お願いしますよ。 　本当に体罰を受けた被害児、児童、それから保護者の皆さん、保護者の方はどれだけつらい思いをしているか。そのことは、痛い思いを受けた人たちの身になって体罰問題を考えていただきたいと思います。 　それから、昨日アンケート調査など、児童や生徒、保護者に対して実施するんだと、教育長はこのようにおっしゃいましたが、これはいつごろやるんですか。当然、私はこれは皆さんが答えやすいようにするためにも無記名で実施するべきだと思うんです。早急にやるということを私は強くお願いしたいし、できればこの場でいつからやるかということを聞かせてください。 49 ◯議長（南　良徳君）　蔵野教育長。 50 ◯教育長（蔵野博司君）　アンケート調査につきましては、昨年度実施するときにも、記名がいいのか、無記名がいいのかということで大変論議をしたところでございます。我々としては早くつかんで対応していきたいというようなことで、記名ということでさせていただきました。 　見ている中では、記名で書きにくいというようなことはなかったように思っております。早急に対応するためには、書いた本人がまずわかることが必要ではないかというふうに考えているところでございます。その記名、無記名につきましては、もう少し検討はしていこうというふうには考えております。できるだけ９月中に案を立てて実施していきたいなというふうに考えているところでございます。 　なお、９月につきましては、今学校のほうも特に運動会あるいは体育祭ということがございますので、我々としては９月中に案を立てて、その学校行事が終わって時間に余裕があるときに、学校とも相談しながら行っていきたいというふうに考えているところでございます。 51 ◯議長（南　良徳君）　松本議員。 52 ◯１５番（松本雪美君）　体罰を受けた児童はどういう状況であったかということを早くキャッチするために記名にしたと、そういうふうにおっしゃいましたけれども、今回は子どもと教師と保護者からアンケートで答えていただくということやから、全部そのまま生の姿で、無記名であったら全部出てくるんです。記名にしたら、そんなん書く人も書きにくいですよね。先生も、ひょっとしてこれが外へ出て、自分の名前が出たら困るんだという先生もいるかもしれません。保護者もそうですよね。だから、無記名で必ず早急にこれを実施するということで、この場から強くお願いをしておきます。 　それから、今度の体罰事件についてですが、樽井小学校の被害を受けた子どもさんのおばあちゃんですね。この方は、働くお母さんのかわりにいろんな形で行動されてきたということです。このおばあちゃんは、体罰を受けた孫の名誉のためにと話されたんですけれども、これはひとつ聞いておいてほしいと思うんです。 　新聞記事は、宿題を忘れたとありました。日常の宿題は、ほとんど忘れたことはありません。漢字テストの間違いを正すということで320字詰めのコピーをした原稿用紙、１回に10枚以上書いてくるようにと要求され、四、五回こういうことがあったらしいです。大量の練習のきつい罰を与えるのも、体罰に匹敵するのではないでしょうか。 　夏休み前の18日に、あした今までためているものを全部持ってこいと、こう言われたのが書けずに、その日の体罰、暴力事件になったと。何と54枚もあったそうです。日ごろから先生には連絡帳で何でも知らせてほしいとお願いをしてきたんだが、電話１つくれないし、連絡帳にも何も書いてくれていなかった。少量なら処理できただろうに、書くことが苦手な孫の弱点を理解してもらえなかった、そして体罰の暴力を受けたんだと、残念がっておられました。 　宿題を忘れたと全ての人が理解してあの記事を読んでいたりした場合、やっぱりこれは間違いを正しておきたいということで、私は一言ここで声を出しておきました。 　６年生の同じクラスの児童・生徒は、担任は突然キレる、だんだんエスカレートしてくる、黒板をたたく、私物を投げる、机を蹴るのはいつもやっていることだ。胸ぐらをつかんで蹴るとか、殴るとか、暴言を吐くとか、暴力は常態化していたことが子どもの話からわかった。 　その後、連絡をくれたお母さんたちは、今回のことでこれから安心して子どもを学校に送り出せるようになった、本当にありがとうございましたと、そのおばあちゃんに喜んで声をかけてくれたということであります。 　きついことを言いましたけれども、泉南の教育にかかわる人たちは、今後一丸となって体罰の根絶と再発防止に取り組んでいくには、本当に真剣に原因究明を徹底して行って、そして今まであった問題を全て明るみに出して、そして本当にみんなで体罰の根絶、一掃のために力を尽くしてほしいと思います。よろしくお願いしておきます。 　最後にですけれども、子どもも教師も保護者も、何でも話し合える学校にしたい、それはみんなの思いです。先生たちは毎日忙し過ぎて、遅くまで残って一日の出来事を整理し、あすの準備などに夜遅くなっても帰れないときもあるという話をいっぱい聞いております。先生が心にゆとりを持って子どもたちに向かうことができるように、全学年でせめても１クラス30人、35人学級を実現させていったならば、先生もきめ細かく子どもたちに指導でき、学力の向上にもつながるのではないでしょうか。テストの点数の競争に目くじら立てなくてもよくなるような、そういう教育行政を進めていってほしいと思います。 　教育委員会は、国や府にこうした少人数学級の実現が、30人、35人学級の実現ができるようにぜひ働きかけていただきたい。先生がゆとりを持って子どもたちの前で勉強を見てやることができるような、そういう状況をつくってあげてください。今回の体罰事件をきっかけにして、楽しく勉強ができる学校に生まれ変わるように、関係者の皆さんの最大の努力を要望します。市長にも、教育環境がよくなるように、お金をかけて教育を守ってください。お願いしておきます。教育長も教育委員長も、そしてここにいらっしゃる皆さんもぜひ教育に理解を示していただきたい、私はこのことを申し述べておきます。 　それから、肺炎球菌の問題ですけれども、75歳以上ですから、本当はお年寄りはそこからではないでしょう。後期高齢者医療保険の部分からしか実施してもらえない。私は、できればもうちょっと年齢を引き下げて65歳から、無理であるならばせめて70歳からと、こういうことで実施できるようにお願いをしておきたいと思います。 　それでは、３点目に入ります。公平な入札制度についてお尋ねをしたいと思います。 　６月24日に行われた教育施設の４件の浄化槽維持管理委託業務についてですが、これは指名競争入札であり、６月14日に行われた教育施設の８件の貯水槽清掃業務委託は見積もり合わせであった。この２回にわたって行われた落札、契約の結果を見ると、一部の業者に偏っているなど余りにもバランスが悪く、一体ここに何があったのかと疑念が湧いてきます。 　そこでお聞きしたいんですけれども、浄化槽維持管理委託業務は３年に一度の指名競争入札で、３年前には、22年度は事前に予定価格も最低制限価格も公表されておりました。25年度は事前に予定価格は公表されたが、最低制限価格の公表はされなかったということです。その結果、４件の委託業務は５つの業者が指名競争入札に参加をし、うち同じ業者が３件を落札した。残された１件は、５件のうちの１業者でありました。この４件は、何と失格者が続出するというものであったということ。しかも、１件のものは５業者のうち、何と落札をした１業者以外はみんな失格であったと、こんな事態であったと。 　さらに、４件終わったこの落札後に、その場で最低価格を知らせてほしいとの業者の質問にも答えず、このときは知らされなかったそうであります。ずっと後になってからわかったことは、３件は最低価格が上がり、１件は最低価格が下がっているということが判明しました。３件落札した業者は、下がった最低制限価格のものも落札。上がった最低制限価格の２件も落札。両方落札していたのでありますから、この入札結果はまさに内部情報を知り得ない限りの神わざとしか思えないと、こんなことを業者は言っておりました。このような事態、不公平な結果に怒りが発せられております。このことをどう説明されるんでしょうか。 　一方、２つ目の質問は、教育施設の貯水槽の清掃委託業務。予定価格も最低制限価格もつけない見積もり合わせの随意契約であった。小規模なものはこういう形でやるということですが、８件のうち７件まで同じ業者が通常の半額ないし以下と思わせるような安価で落札をしています。なぜこんなことが起こるのでしょうか、お答えください。これについてお願いします。 53 ◯議長（南　良徳君）　西出総務部長。 54 ◯総務部長（西出誠司君）　そうしましたら、私のほうから、公平な入札制度のあり方について御答弁させていただきます。 　平成25年度における泉南市の公共事業の執行に当たりましては、現状の厳しい雇用情勢やデフレ状況に対応し、適切かつ円滑な執行を行っているところであります。 　公共工事の入札・契約に当たりましては、公共工事の入札及び契約の適正化の促進に関する法律などに基づき、透明性・公平性・競争性と確実性の確保とその向上を図り、適正価格による契約を推進しているところであります。 　また、市内建設産業の健全な発展、中小建設業者等の受注機会の確保、安全対策、労働環境等の改善を念頭に置き、発注業務の調整を進めているところであります。 　公共工事の入札・契約業務の適正な執行につきましては、会計関係法令に基づく設計・積算及び監督・検査の適切な実施等が必要で、公共工事の品質確保の促進に関する法律などを踏まえ、公共工事の品質が確保されるよう、その適切な実施に努めているところであります。 　次に、予算担当部が発注しております委託業務の執行につきましては、市民がよりよいサービスを受けられるよう、民間企業の能力を活用しつつ、その場で働く人の雇用や労働条件も公正なもとに業務が執行される必要があると考えておりますし、単に外部への委託発注ではなく、市域全体での企業・産業・雇用の発展に向けた事業展開がなされ、公共サービスの質の向上につながるものと考えております。 　以上のような考え方のもとで、予算担当課が発注する各種の委託業務の執行に際しましては、プール事故を受けての業務改善推進委員会よりの報告も踏まえまして、１、ダンピング受注の排除、２、発注者内部においても公契約の趣旨が守られるような仕様を考えること、３、今後インフラメンテナンスが重要になってくることから、市内産業育成の趣旨にのっとり、専門職人を育てるためにも市内業者への発注を優先するとともに、小規模や専門職種の受注機会をふやしていくこと、４、設計積算に関して設計労務単価に社会保険等の事業主負担額等を含めた適正な時価を調査し反映するように、予算執行担当部署に調整指導しているところであります。 　また、委託業務の入札・契約業務の厳正な執行につきましても、会計関係法令に基づく設計・積算及び監督・検査の適切な実施が重要となります。 　予算担当課発注での委託業務についての入札制度の改善につきましては、委託業務の種類、趣旨によっての違いもあろうかと思いますが、単に価格により決定する価格入札より社会的価値入札の総合評価制度が適した業務、また企業の持つ得意分野での技量を生かすプロポーザルが適した業務等、それぞれの目的や趣旨に応じて適切に契約方法を選択し、積極的にそれらを実施していくよう助言しているところでございます。 55 ◯議長（南　良徳君）　上ノ山教育部長。 56 ◯教育部長（上ノ山正人君）　それでは、教育委員会の発注分ということで御質問がございました。 　教育委員会事務局で行っておりますさまざまな業務、これに係ります見積もり合わせなり入札、これはもとより厳正、公平、公正なものとして執行しているところでございます。 　御指摘がありました６月の浄化槽の維持管理業務の入札に際しての最低制限価格、これの公表についてでございますけれども、後日文書で公表しているわけでございますけれども、当日その場で直ちにその公表についての要請があったということでございますけれども、この点については、他の入札の際の取り扱いと同様に直ちに公表というふうに改善していきたいというふうに考えてございます。 57 ◯議長（南　良徳君）　松本議員。 58 ◯１５番（松本雪美君）　何かいろいろ説明はされましたが、私が聞いた、質問させていただいたのは、なぜその最低価格がばらばらに、上がったものもあれば下がったものもある。そういうことが十分に業者のほうに反映されていない。上がるんやったら上がる、全部上がったらいいんですよ。ところが、下がったものもあるんでしょう。ということは、一体ここで何があったのかということを聞きたい。 　それから、公表はその場でしなかったということは、これから改善していきたいと、こういうふうにおっしゃいましたけれども、なぜその場でできなかったのか、しなかったのか、そこを聞きたいんです。 　それから、契約の中身は、22年度と25年度とは同じ仕事ですね、小学校の浄化槽が１個少なかったと、そういうふうにおっしゃっているんですけれども、そういうような資料にはなっていますよ、なっていますけれども、仕様書も資料として出していただいて見させていただいていたんですが、ほとんど──ほとんどって全然変わりはありません。きめ細かく仕事の内容が明記されている。これは新たにつけられておりました。 　しかし、業者さんは何回も同じことをやっているんですからね、もうそんなもの、出してくれようが出してくれまいが、もう全てわかっているわけですよ、プロですからね。それが一体なぜこういうばらつきが出たんかということをお尋ねしたいんです。いかがですか。 　それから、ごめん、もう１つ。公表をしないような形で今回されているわけですが、公表してどこが悪いのかということを聞かせていただきたいんです。 59 ◯議長（南　良徳君）　答弁を求めます。竹中副市長。 60 ◯副市長（竹中勇人君）　今回の後の公表ですね、最低制限価格の公表がおくれたというのは、ちょっと私も後日、後で話を聞いたんですけれども、確かに終わってすぐ後に公表することで、こういう変な誤解が解けたのでなかろうかというふうには考えてございます。 　それと、最低制限価格でございますけれども、これは先ほど総務部長が申し上げましたように、プール事故に係る義務改善委員会の報告書の中に、安全で、かつ安心してできるような適正な価格で行うということでございまして、不当に安い値段で無理な業務をさせるということは、決して安全につながることではないということで、特に人件費が主になってきますような事業につきましては、最低制限価格を一定安過ぎないようにという配慮はしておるところでございます。 　特に物件費ですね、工事関係の物件費が大きいものにつきましては、今度はそのできた工事の結果論ですね、品質管理という意味で一定その制限価格を事前公表はさせていただきますけれども、特に人件費につきましては、その各社での人件費の割合、それがそれぞれ異なると思われますので、その辺は各社の努力での範囲ということで、ある一定額の人件費が最低賃金を割ることのないような金額ということで設定をさせていただいてございます。（松本雪美君「ばらつきのことは」と呼ぶ） 61 ◯議長（南　良徳君）　答弁漏れ。ばらつきはなぜか。 62 ◯副市長（竹中勇人君）　ばらつきといいますのはどういう観点からのばらつきか、ちょっと具体的にはわからないんですけれども、それぞれ設計額がもちろん違っておりますので、設計額に基づいての最低制限価格を入れさせていただいているところでございます。当然、その設計額に応じてばらつきはございます。 63 ◯議長（南　良徳君）　松本議員。 64 ◯１５番（松本雪美君）　今御答弁いただきましたけれども、最低価格が安過ぎないようにと、こういうふうにおっしゃいました。不当な安い値段で無理な業務をさせることがないように、そういうことは最低制限価格の質問でこういうふうに答えられたわけやから、私は不当な安過ぎるようなものを市は出すはずないでしょう。これを計算して出して最低価格を決めているんですからね。プールの事故のときは、最低価格なしの底なしだったんですよ。それで、安く安くたたていとったらあんな結果になったんです。子どもが死んでしまうというような事故になった、監視員がいなかった、人がいなかった、そんなことが起こったんでしょう。 　だから、そういうことから今度はちゃんとやろうということで、十分に予算化をしようということであるならば、それも含めて、人件費も含めて必要であるならば、そこはちゃんと最低価格にもあらわして、そして業者の人にはそのことをきちっと見ていただいてやれるかどうか、そういうことで仕事をしてもらうというのは、一体何か法的にそんなことはできないという根拠があるんでしょうか。ちょっとわからないですね、今のお答えを聞いていますとね。 　それから、４件あるうちの最低価格が３件は上がったんですよ。それで、１件は下がっているんです。設計価格によって最低価格はつけるんだと、こういうふうにおっしゃったんですが、プールの事故があったから、そういう人件費も加味した上の制限価格をきちっと出したんだと、こういうふうにおっしゃったんですけれども、なぜか１つだけは下がっているわけです。 　そして、言えば、十分に仕事ができるかどうか、私は少し心配をしている貯水槽の問題ですね。これは、何と８件のうち７件までは１つの業者がとっているわけです。これは小さいものやから最低価格もつけられないとか、見積もり価格も出さないでそのまま予定価格も出せないということでね、あとは見積もりの値段合わせやということで業者さんに仕事を委託している、そういう状況の中で、何と本来ならばこんなんおかしいなと思うぐらいの安い値段がついてね、７つの事業を１つの業者がとっているわけですよ。 　それだけ安くたたいてたたいてやれば、子どもたちが毎日学校で手を洗ったり、お水を飲んだり、お茶を沸かしてもらったり、いろんな形でお水を使っている貯水槽です。水道の水ですわ。この飲料水がまともな形で管理されるのかどうか、これも心配ですよね。これこそ、いわばプールの事件みたいに同じことがまた起こるんじゃないか、ばい菌が入ったりとか、ウイルスが広がったりとかね。葛の簡易水道は、そういうことで水道部がきちっと飲み水を運んだでしょう、葛へ。それぐらい水は大事という立場です。それなのにもかかわらず、これだけ安い値段で処理しているわけですよ。仕事を委託しているわけですわ。結果が出たわけですわ。 　だから、その辺のところ、言うこと、答えていただくことや、この中身について、私はこうしてつらつら、いろいろ言いましたけれども、何か１つ一貫して統一されていない。それで、不安なことが、材料が山のようにある、こういう事態をどう解決していかれるのか、そこら辺のところをもう一回ちゃんと聞かせていただきたいと思います。何か今答えていただいたのは、答えにはなっていない。業者さんも、本当にどう対応していいかわからなかったという、こういう何かもうわからないので苦労したというのが、この合併浄化槽、単独浄化槽の小・中学校の入札だったと、こういうふうにおっしゃっていました。一貫してやっていれば、大体方向として見えるわけでしょう。それが見えない形でやられているわけですからね。 　仕事の中身は、することはわかっています。しかし、お金をどれだけかけていいかというのもわかっています。しかし、泉南市の姿勢が一貫していない、こういう事態が起こったということではないですか。その最低価格が上がったり下がったりしたことへの説明をしてください。 65 ◯議長（南　良徳君）　竹中副市長。 66 ◯副市長（竹中勇人君）　最低制限価格が上がったということですけれども、最低制限価格は個別の入札案件それぞれに決めておりますので、決してそれが１個の契約について上がったり下がったりするものではございません。 　その設計額に基づいて決めてございますので、前年度と全く同じ設計をしているということではございませんので、その辺の金額の変動というのは当然ございます。 　それと、先ほど言われた７つの小さな工事というのは、これは随意契約でさせていただいてございますので、随意契約の場合は、規模が小さいということもございまして、これは最低制限価格が入ってございません。企業さんの努力で、できる範囲でお願いしたいということでございます。 　ほかの件につきましては入札でございますので、最低制限価格を維持させていただいたというものでございます。 　最低制限価格でございますけれども、去年、松本議員からほかの件で、市の警備の件で御質問がございましたけれども、そのときは委託の入札でございましたので、最低制限価格もなかったんですが、ことしはそれをある一定、従業員の給与の保証ということもございまして、プロポーザルでの契約をさせていただきました。 　今回は上がったということでの御質問でございました。言っておられることが、全く逆の意味ではないかというふうに思っております。 　以上でございます。 67 ◯議長（南　良徳君）　松本議員。 68 ◯１５番（松本雪美君）　いい仕事をしてもらう、それから働いている人たちが十分な態勢で仕事ができる、きちっと仕事に応じた保証もある。それは当然のことですよ。何か私が前年度に質問した庁舎の警備の問題とは反対のことやと、こういうふうにおっしゃいましたけれども、決して反対ではありませんよ。何も委託業務をたたきまくって安く入札させるって、そんなことを言うているのと違いますよ。ちゃんとした保証ができるような形で事業も設計し、そしてそれに応じて最低価格もきちっと示して、そしてそれに応じた形で業者さんには入札ができるような方法を講じてほしいと、こういうことを言っているんですよ。別に人件費を下げろとか、そんなことはちっとも言ってませんよ。 　同じような仕事をしてきたのにもかかわらず、22年度と全く同じ仕事、そこに人件費が加味された。それは、今までも同じように計算をして出している仕事やと、業者さんはそういう立場で臨んでおられるんですよ。一体、こういう落札者、入札した業者が１社で、あとは全部失格やったという状況もどんなふうに説明されるんですか。これは、全く競争をした意味としては見えない中身ではないですか。 69 ◯議長（南　良徳君）　竹中副市長。 70 ◯副市長（竹中勇人君）　先ほども申し上げましたように、御指摘のとおり、言われております非常に安価で無理をしての落札ということのないように、そういう意味で適切な最低制限価格というのを設けさせていただいてございます。 71 ◯議長（南　良徳君）　ちょっと質問の趣旨と食い違った答弁をしないように。今の質問はそういう意味じゃないでしょう、１社がとって７社がというのは。その辺ちゃんと答弁してください。 72 ◯副市長（竹中勇人君）　入札の結果としてそういう形になってございますので、決して意図的にやったというものではございませんので、御理解願いたいと思います。 73 ◯議長（南　良徳君）　松本議員。 74 ◯１５番（松本雪美君）　何度質問しても、同じような答えが返ってくるでしょう。私は、何も不正があったとか、そんなことを言っているんじゃないんですよ。市が示した姿勢が余りにも業者さんたちにもわからない形であったとか、不公平な状態であったとか、何かそういうことが見えてくるような入札の結果ではなかったかということを言っているんです。 　それで、もう１つ心配なのは、飲料水がこういう形で、安い値段で管理できるのかどうか。公共施設、教育施設の飲料水ですよ。プールと同じような形で事故が起こったらどうしますか。そのことはどんなように対応されるんですか。これだけの安い値段でちゃんと管理ができるんですか。 75 ◯議長（南　良徳君）　上ノ山教育部長。 76 ◯教育部長（上ノ山正人君）　当然、業務として発注をいたしましたので、その履行確認というのはいたします。ですから、その清掃業務が完了した時点での水質検査ですね、これで１つは確認できます。 　それから、これとはまた別に法定の水質検査というのも毎年やっておりますので、水質面での問題はそこで把握ができるというふうに考えてございます。 77 ◯議長（南　良徳君）　松本議員。時間がございませんので。 78 ◯１５番（松本雪美君）　さっきからも地元業者の育成という言葉がつらつら出てきておりますけれども、こういう形で地元業者を育成できるんですか。こんな見積もり合わせの仕事が、８つ出して７つまで同じ業者が見積もり合わせで仕事をとるというような形で、本当に地元業者が育っていくんですか。ちょっとこの問題考えて、これは改善せなあかんのと違いますか、方法。そこら辺はきちっと対策を講じてください。 79 ◯議長（南　良徳君）　以上で松本議員の質問を終結いたします。 　会議の途中ですが、午後１時30分まで休憩いたします。 　　　　　　午後０時　２分　休憩 　　　　　　午後１時３０分　再開 80 ◯副議長（河部　優君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　次に、８番　和気信子議員の質問を許可いたします。和気議員。 81 ◯８番（和気信子君）　皆さんこんにちは。日本共産党の和気信子でございます。よろしくお願いをいたします。 　数日前の新聞の記事ですが、詩人の塔　和子さんが８月の末に瀬戸内海の海にある施設で83年の生涯を閉じられました。塔さんは小学校６年生の春にハンセン病を発病し、宣告され、ふるさとに父親と一緒に帰るとき、船から身を投げようと思った、と後に話されたそうです。かつてハンセン病は天刑病などと呼ばれ、無知の人権侵害は近年まで続きました。 　塔さんの詩には、「私は砂漠にいたから　一滴の水の尊さがわかる　海の中を漂流していたから　つかんだ一片の木ぎれの重さがわかる」と、生きたあかしを残しています。知らず知らずのうち誰かを傷つけないためにも、真実を知り、人に優しくなれる人間になりたいと思います。 　では、通告に従いまして質問をさせていただきます。 　大綱１点目は、教育問題についてです。 　まず初めに、学校プールの一般開放事業についてお聞きします。 　プール事故後、１年ぶりのプール開放事業の再開は、二度と事故を起こさないとの信念のもと、事業所の選定や安全対策など、全庁で万全を期して取り組まれました。昨日、市長もおっしゃっていましたが、事故なくプールの開放事業ができたことは本当によかったと思います。ことしのプール開放事業を全国のたくさんの方々が見守っていたことと思います。 　ことしも猛暑でプールの開放は、子どもたちや親御さんに喜ばれておりました。しかし、プールの開放日がわからなくて、行ってみて休みやったと残念がっているお子さんもいました。私も通りがかりに見ますと、監視体制はしっかりとしているが、利用している人が少ない日はもったいないなと感じました。また、知り合いの方は、孫を毎日のように連れていったが、入場料が大人200円なので、施設の外で見守っていたと話されました。 　そこでお聞きしたいと思います。 　まず１点目は、プールの事業の総括的なことと今後について。 　２点目は、巡回監視体制など全庁での取り組みについて。 　３点目は、今後は入場料の設定について、料金を半額にするなどして利用者をふやすことが市民に喜ばれると思いますが、いかがでしょうか。 　４点目は、ＰＴＡ、地域支援での協力についてですが、砂川地域では快く協力されていたと聞いていましたが、全地域ではどうだったのでしょうか、教えてください。 　まず、その点からお願いをいたします。 82 ◯副議長（河部　優君）　ただいまの和気議員の質問に対し、理事者の答弁を求めます。上ノ山教育部長。 83 ◯教育部長（上ノ山正人君）　それでは、この夏の学校プールの一般開放事業についての御質問にお答えをさせていただきます。 　さきの質問者の方にも御答弁させていただいてはおるんですけれども、計画どおりに７月29日から８月28日まで、お盆を除きまして27日間の日程で、樽井小学校を除く９カ所のプールで毎日３カ所ずつのローテーションということで実施をいたしました。 　結果としまして、悪天候による中止、あるいはこの運営体制の不備による中止、こういうものはございませんで、27日間全ての日を開放することができました。 　この間の入場者数でございますけれども、3,200人強ということで、事故前の22年度の21日間の5,800人と比べまして、期間を考慮しても半減ということでございます。 　この要因につきましては、先ほども申しました樽井小学校のプールをあけることができなかったということであるとか、それから２年ぶりというようなこともありまして、一般の方々に、事前の広報はしておりましたけれども、周知が行き渡っていなかったのかなというふうに、今の終わった直後でございますけれども、分析をしているところでございます。 　この開放期間中には、その各プールにアンケート用紙を設置しておりましたので、またその内容もこれから解析をしまして次年度以降につなげていきたいというふうに思っております。 　そして、事故のほうですけれども、これも大したものはなく、子どもさんが鼻血を出したりとかすり傷をしたと、こういうような状況であったということでございます。 　それから、ＰＴＡ、その他の御協力ということでございます。今回、業者の選定については警備業法等の法的要件も具備した、それに加えまして水の事業にたけたといいますか、プールについても一定の経験のあるところということで、昨年度からプロポーザルによる業者選定ということで選定をしたわけでございますけれども、その監視をどうするのかということで、我々市のほうでは毎日２名ずつの２班体制で３カ所のプールを巡回いたしました。１カ所につき約１時間とどまりまして、そこの監視の状況であるとか、あるいはまた、その他の業務についても一定チェックをしたところでございます。 　それに当たりましては、我々教育委員会の事務局の職員のみでは人手が足らないということで、全庁的に市長部局なり他の部局からも応援をいただいたところでございます。 　そして、それに加えまして、このプール、それぞれの地域で子どもさんも見守っていただきたいというようなことがございます。業務改善報告書のほうでも、このプールの再開に当たっては地域の支援を得るということがありましたので、それぞれの校区にあります地域支援本部、こちらのほうに巡回といいますか、見守りをお願いしたところでございます。 　この地域支援本部といいますのは、保護者の方を初め、地域、それから教員も参加しているものでございまして、この27日間の間に延べ261名の方々に御参加をいただいたというような状況でございます。この点も今回大過なくこの事業を終えることができた要因の１つであるというふうに考えてございます。 　それから、入場料の件でございますけれども、これは一定期間、庁内でこの見直しの期間というのがございますので、それに沿ってまた見直しのほうをしていきたいというふうに思っております。 84 ◯副議長（河部　優君）　和気議員。 85 ◯８番（和気信子君）　ありがとうございました。 　プールについては、本当に開放、全庁の取り組み、そして本当に地域との協力体制とか命の重みを感じて、本当に休み返上で皆さん頑張られて、本当に御苦労さまだったなというふうに思います。感謝申し上げます。 　また、ちょっと残念だったのは、本当にプールの開放日を知らせて、暦にもこの日は行けるとか、うちの地域やなとか、やはり親御さんも含めて、そういったことで、せっかくある資源、そして開放しているわけですから、もっとたくさんの人が利用できるように、また総括もしていただいて来年度に生かしていっていただければありがたいなというふうに思います。 　次に、給食の問題でお聞きしたいんですが、今小学校ではセンター方式で給食を提供していただいているわけですけれども、今24年度のこの資料を見ますと、１年間に延べ副食数ですね、82万3,403食となっていました。40年間もということで、本当につくり続けていただいてありがたいなと。子どもたちが口にする給食ですので、安全が第一だというふうに思います。 　そこでお聞きしたいんですけれども、現在の給食センターは老朽化が進んでいるということは、行政側も認めておられるところなんですけれども、やはり早急に建てかえする必要があるんじゃないかなというふうに思っています。 　そこで、耐震化というのは、給食センターはされているのでしょうか。教育現場と同じように早急に計画を示していただきたいなというふうに思います。 　この前出されました資料の中で、学校の──この計画ですね、老朽化に関する基本的な考え方、これは小・中学校にはちゃんと計画を出してしているんですが、給食の部分はどこになるんですか。こういった学校施設とは切り離された形で、こういった耐震化とか建てかえ問題、安全面とかというところは、どこで計画されていくんでしょうか。小・中学校は26年までにこれを終えるということですので、その点をちょっとお聞かせ願いたいと思います。 　それから、もう１点目は、中学校給食実施は28年度ということで前回もお聞きしていますし、初めはセンター方式ということで申請しているけれども、デリバリーも含めて今検討中というふうにおっしゃっておられました。泉南市としては、それをいつまでに具体的に決められるのか、その点についてお聞かせください。 86 ◯議長（南　良徳君）　上ノ山教育部長。 87 ◯教育部長（上ノ山正人君）　それでは、まず現在の給食センターに関する御質問から御答弁をさせていただきます。 　給食センターは昭和50年に建設をいたしまして、築40年ということでございます。これまで数度の部分改修、あるいは大規模改修も一度行ってございます。それと、毎年度設備更新は行っておりますけれども、全般的に老朽化が否めないというような状況でございます。 　御質問の耐震でございますけれども、これはまだ実施をいたしておりません。 　給食センターを含む学校教育に係る経費につきましては、来年度、26年度まではこの耐震化の事業がございますので、これを完了する。それ以降につきましても、これまで御説明をいたしております老朽化対策が始まっているということで、課題が山積しているわけでございますけれども、この小学校の給食につきましても、将来にわたって安全で安心して供給できるように、必要な措置を講じてまいりたいというふうに考えてございます。 　それから、中学校給食についてでございます。 　こちらのほうは、従前から御答弁をしておりますように、28年度の実施を前提として、現在その実施方式ですね、御質問のありましたセンター方式、デリバリー方式、あるいは形として食缶方式なのか、個別の弁当箱の方式なのかというような検討をするということで御答弁を今までしてきております。 　さきの議会でも御答弁をしたと思いますけれども、これらの点に関しましては、今年度中に成案を見たいというふうに考えてございます。 88 ◯副議長（河部　優君）　和気議員。 89 ◯８番（和気信子君）　この給食センターについては耐震化もされていないと。聞くところによると、いろんな設備改善とか、そういうのはそれなりにされているとお聞きしているんですけれども、雨漏りとか、今いろんな形で竜巻が起こったり、この泉南のほうにはないですけれども、いろんな想定されることも含めながら、やっぱり耐震化もしていない。 　それと、大事な子どもたち、こう見ますと四千何人かですよね、小学生はね。そういった子どもたちの食に対する安全性を含めて、しっかりと早急にこの辺は学校と同じように、それよりもやっぱり先にすべきだと思うんですけれども、26年過ぎてからぼちぼち考える、そういったのでは遅いんじゃないですか。もうすぐにその辺はきちんと計画の中に入れていただきたいんですが、再度ちょっとお答えください。 90 ◯副議長（河部　優君）　上ノ山教育部長。 91 ◯教育部長（上ノ山正人君）　まず、子どもたちが日々過ごすこの学校施設、これを優先してこれまで耐震化に取り組んでまいりました。間もなく26年度で100％ということになりますので、給食センターについては、それ以後に考えたいというふうに考えてございます。 92 ◯副議長（河部　優君）　和気議員。 93 ◯８番（和気信子君）　先ほど26年度が終わってからというんですけれども、それからというたら１年目なのか、27年なのか、30年なのかわかりませんので、すぐにそれが終わったら計画をぜひお願いします。また、後で報告をいただければというふうに思います。 　大綱２点目についてですが、人権問題の市民意識調査アンケートの概要版を出していただきました。この中で、毎回、去年12月から質問させていただいているんですが、こういったことが正式に出されました。この回答率が39.7％ということで、人権は大事でありますけれども、市民の意識調査をし、改善していくという立場でとられているということでお答えの中にもあります。 　しかしながら、これの中を見てみますと、概要版の表紙をのけて全体で８ページありますが、７ページ中５ページが同和問題という形でこれをまとめられております。この中で、同和地区があり、存在する同和地区出身者が存在し、差別意識がまだまだある、こういったことで、前もお話したんですけれども、そういった肯定したアンケートになっている。 　しかし、こういったことで、同和地区ってどこにあるねん、同和出身者は誰、それを考えながらこのアンケートを書かなあかん。これは、絶対そういったアンケートについてはやめるべきやというふうに前からも言っているんですが、この中でこういった文言ですね。これは通常的に使われていないと思うんですが、行政側ではこういった表現の仕方を今でも使い、それと誰かに聞かれたらそういう形でお答えしているのかどうか。それが１点目。 　それと、２点目は、住宅を選ぶ際の忌避意識に関してということで５項目が大阪府の調査と比べて出されています。この中でも、まだまだこういったことはなくなっていないという形で、この質問の中に５項目あるんですけれども、この中で大阪府よりも泉南市はまだまだ意識がたくさんあるということを書かれています。この４回目の中で、意識調査をしながら改善をしていくと言いながら、大阪府のそういったものよりも、まだまだ泉南市がよくなっていないということはどういうことなんですかね。今までのこういった事業に対して、成果がないということで見たらいいんでしょうか。その点をお答えいただきたいというふうに思います。 　それから、もう１点は、３点目なんですけれども、さまざまな人権問題の考え方ということで、これもここでまとめられているんです。２ページですが、その中で保護者や教師が子どもに体罰を加えることを容認する割合が６割前後を占めているということで、ここへコメントされているんです。今、体罰問題でもかなり問題になっている中で、もちろん保護者や、そしてこのアンケートの中で教師が、６割が体罰を認める、容認しているということで回答を出すということは、ここの中で、コメントの中では、泉南市子どもの権利に関する条例ではという形で、もちろん権利条約は大事です。こういうふうに書かれていますけれども、きちんとこれはもうなくす、そういった立場で市のコメントというのは一貫しているわけですから、これをぜひそういった形で市民に知らせるべきだし、認識を改めるべきじゃないかというふうに思います。その点、お答えください。 94 ◯副議長（河部　優君）　柏木人権推進部長。 95 ◯人権推進部長（柏木節也君）　それでは、その市民意識調査アンケートに関しましての概要版につきまして御答弁をさせていただきます。 　平成24年度に実施しました市民意識調査の概要版については、７月に議会のほうに配付させていただいたところでございます。 　今回の調査の内容でございますが、外国人、高齢者、障害者、男女間差別や子どもへの体罰、同和問題、人権侵害、人権学習など、さまざまな人権問題につきましてお聞きしておるわけでございます。 　意識調査につきましては、平成３年に第１回目を実施してから今回で４回目となるのでございますが、市民の人権問題に関する意識を把握し、効果的な人権啓発や人権教育の方策を検討する基礎資料としております。 　調査結果では、住宅を選ぶ際に忌避意識を問う項目の結果は、同和地区の地域内を平成18年度では「避けると思う」という方が27.2％、「こだわらない」という方が27％。今回の24年度の調査では、「避けると思う」という方が26.5％、「全く気にしない」という方が16.3％という結果が出ておりまして、市民の忌避意識が改善されたとは余り言えない状況になっていると思うんです。 　また、同和地区に対する差別問題について、同和地区や同和地区出身者への差別意識の問いについては、「強く残っている」、「変わらず残っている」、「薄まりつつあるが残っている」を合わせますと71.1％の方が差別意識は残っていると考えております。 　同和地区に対するイメージでは、「今でも行政から特別な扱いを受け、優遇されている」との問いにつきましては、平成14年３月末をもって同和対策の特別事業は終了しておりますが、「そう思う」、「どちらかといえばそう思う」を合わせると57.6％の方が優遇されていると考えております。 　しかしながら、結婚に関する調査では、若干聞き方は異なりますけれども、前回に比べ改善されている結果が出ております。継続して啓発活動を重ねてきて、一定の成果は出ているのではないかと考えております。 　いずれにしましても、人権啓発の担当としては、忌避意識などの差別意識がなくなるよう努めていくことが必要でありまして、引き続き人権啓発に取り組んでまいりたいと考えております。 　市民の人権問題や差別などの意識や考え方、人権に関する学習経験などの調査結果をさらに分析することで課題等を検証し、今後の人権啓発事業に取り組んでまいりたいと考えております。 　詳細の報告書につきましては、現在まだ作成中でございまして、でき次第、議会のほうにも配付させていただきたいと予定しております。 　それと、同和地区の呼称についてでございますけれども、議員御指摘の調査票における同和地区という文言につきましては、特別措置としての同和対策事業の対象となる地区指定という意味合いで使用しておりました。平成14年３月末をもって特別対策は終了し、同和地区の概念は存在しませんが、同和問題が解決されたとは言えない状況であることから、部落差別をなくすための啓発など、同和地区、同和地区住民という文言を使用することもあるという見解が出ておりまして、府や各市の意識調査などにおきましても同和地区という文言を使用しております。 　今後、意識調査を実施する場合には、この辺のところを慎重に検討してまいりたいと考えております。 96 ◯副議長（河部　優君）　上ノ山教育部長。 97 ◯教育部長（上ノ山正人君）　それでは、アンケート調査の中で保護者や教師が体罰を加えることを容認する割合が６割前後を占めているということでの御質問でございます。 　６割前後を占めているということで……（和気信子君「それに対する質問ですけれども」と呼ぶ）この報告書ですか。（和気信子君「そうです」と呼ぶ）体罰の問題ということで６割を占めているということで、これに回答された方は、そう思う、どちらかといえばそう思うというような方が６割ということで、自分がマジョリティーなんだというふうに考えられるとこれは困る問題でして、この数は減らしていかなければならないというふうに考えてございます。 　それと、子どもの権利条例との関係でございますけれども、この第６条で子どもの虐待あるいは体罰についての救済ということを述べてございます。こういうパンフレットは、議員もお持ちだと思いますけれども、こういうパンフレットを発行する際には、今回の事件も踏まえまして、子どもに対する体罰あるいは虐待、これについての項目を強調するなりして、防止の徹底ということで図ってまいりたいというふうに考えております。 98 ◯副議長（河部　優君）　和気議員。 99 ◯８番（和気信子君）　私がお聞きしたのは、これはもちろんそのように子どもの権利条約は大事ですから、中身を読めばそういう形になります。だから、これは概要版でわかりやすく、簡単にわかるように書かないといけないことやと思うんですよ。これを見ただけで、権利条約を探して、あ、何条にあります、そういうのじゃなくて、やはりこれについては一目瞭然で、もちろん泉南市において６割もあるということは大変なことやし、そういう意識をやっぱり変えてもらわなあかんから、もう体罰というのは本当にしたらいけないんですよと。 　誰だろうと、親だろうと、教師だろうと、そういうことでやっぱりコメントすべきじゃないかなということを今言っているので、もちろんこれはしっかりといろんなことで調べて、これを見ればわかります。だけれども、そういった書き方については、ちゃんと考えていただきたいなということですので、その辺を今後、これからどうなるかわかりませんけれども、本当に改めてほしいんですけれども、その辺をよろしくお願いしておきたいと思います。 　毎回同じようなお答えしか出ないんですけれども、例えば18年度と24年度で、前回６年前からの同じような感じで忌避意識の問題、これを出されているんですが、大阪府に比べれば泉南市は本当によくなっていないなというので、じゃ一体この中でどういった取り組み、一生懸命されているとは思うんですよ。人権問題、いろんな差別問題、一生懸命取り組んでいるのはわかっています。だけれども、これだけよくならないというのは、どこかに原因がありますよね。だから、そういったのを本当によくしようと思えば、どこに問題があるのかというのは、もうきちんとその辺を示していただいて次の政策に生かしていただきたいんですが、前回もこの中で18年度が27.2％、そして今回が、24年度が26.5％、これは0.7減となっているんです。だけれども、その評価の仕方は、まだよくなって改善されたとは言えないというような感じなんですよ。 　ですから、やはり少しでもよくなっているということは、自分たちがやっている、行政側がこういうことをしているから、あ、よくなってきているんやなということをしない限りは、ずっと１回目からこの４回目までの何十年ですか、そういった中での取り組みというのは、本当にする必要がないんじゃないかなと。かわりばえしなかったらする必要はないし、もうやめるべきやというように思うんですけれども、そういった認識はずっと同じなので、なくすために泉南市の市民が同じような立場で、意識も同じようになれるように、そういった取り組みについてはどのように考えているんですか。 　先ほど特措法の中でも、それはなくなったけれども、同和地域やとか、同和の人やとか、そういうようなこと、文言をずっと言うている以上は、なくなりませんよ。ですから、そういった文言についてはなくすべきだというふうに思います。最後にお答えください。 100 ◯副議長（河部　優君）　柏木人権推進部長。 101 ◯人権推進部長（柏木節也君）　なかなか人権問題につきましては、それぞれの個人個人、市民の皆様個人個人の意識を改革していく、人権についてのところを勉強していただくということで、いろんな事業をうちもずっと続けてまいっておりますけれども、やはりそれぞれの市民の方がなかなか人権について自分で見詰め直すということというのは、非常に少ないと思うんですね。 　そういったきっかけを求めるのがうちの人権推進部としての役目なのかなと思っておりまして、幾らかでもよくなる、これは本当に幾らかという、この幾らかが非常に難しくて、力を入れているところでございますけれども、先ほどおっしゃられたように、結果としましては余りよくない結果でのアンケートになってございます。 　体罰のところの先ほどちょっと御質問がありました件で、アンケートをとったのはちょうど昨年11月、12月ごろやったと思いますので、体罰云々というのがことしに入りまして、ある事件をきっかけになかなか世の中、厳しい御判断というか御意見があろうと思いますけれども、その辺のところで、今とれば若干違うのかなと思うんですけれども、また次回もしアンケートをとる場合にはそのところ、あるいはそれから先ほどの同和地区云々というところにつきましては、また十分検討しまして行ってまいりたいと思います。 102 ◯副議長（河部　優君）　和気議員。 103 ◯８番（和気信子君）　これは国も含めて、やはり私たちは差別の問題、そしてそういった人間としての権利の問題、これは当然みんな平等であり、同じである、そういった立場で勇気を持って、なくすものはなくす、つくるものはつくる、そういった形、観点で行政は頑張ってほしいなというふうに思います。 　それから、さっき体罰の話を言われましたけれども、体罰の事象が、これをつくったときには12月で、まとめたのが３月で、そういった中で体罰が最近やったと、こう言うんですけれども、もともと体罰というのは絶対したらいけないことでしょう。だから、その認識が、今までの認識を含めて、こういったコメントをするときには改めてしっかりと認識していただきたい。だから、こういった姿勢がここにもあらわれるということですので、その辺はお願いしておきたいなというふうに思います。 　ちょっと時間が少なくなりましたので、次へ行きたいと思います。 　大綱３点目ですけれども、障害児（者）支援についてお聞きしたいと思います。 　放課後等デイサービス事業の設置数、そして利用数を教えてください。それから、府立支援学校、きのうも質問がありました。小学校部が来年度から開校するということで、支援学校の地元ということになります。 　また、小・中学校、地域との連携が本当に望まれるというふうに思いますが、実際今もされているということをお聞きしました。これからの取り組みについてもお聞かせください。 　また、もう１点は、難聴者が、耳の不自由な方が災害時や火事とか、そういったときに対応できるシステムがあるというふうにお聞きしたんですけれども、例えば火災報知機とかは、音が鳴ったり点滅したりとかということであるというふうにお聞きしています。泉南市においては、非常事態、災害時のときには防災無線放送とか、各地にかなりたくさん設置もしていただいて、いろんな非常事態のときには放送もしていただくんですけれども、耳の不自由な方は聞こえませんし、何かわからないということなので、そういった対応について、市はどのようにお考えになっているのか。また、制度的に何かあるのであればお聞かせください。 104 ◯副議長（河部　優君）　中脇健康福祉部長。 105 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君）　まず、１点目の放課後等のデイサービス事業のことでございます。 　子ども支援センターで放課後等サービスというものでやっているのもございます。 　障害児の支援といたしましては、子ども支援センターで、発達のおくれのある、または疑いのある子どもや知的障害、肢体不自由の子どもを対象にした療育支援、保護者支援を行う従来からのリバースクールがございます。 　これに加えて、自閉症等の子どもを対象に個別療育と保護者への支援を行う児童発達支援事業というものを昨年度来、開所してございます。これはＮＥＳＴという名称で実施をしてございまして、７月の利用者については11名、述べ22件となってございます。 　また、障害児を放課後において、これは隔週１回お預かりをして療育をするという、これが放課後等デイサービス事業ということでございますが、これはＮＥＳＴ２ということで、７月の利用者が10名、述べ19件を実施してございます。 　対象児童が集団生活をする施設を訪問し、支援を行う保育所等訪問支援事業というものも実施しておりまして、これは７月では利用者が５名、延べ６件。ほかに障害児受け入れのための各教室であるとか、あるいは子ども相談、訪問指導等をしております。これは公的な施設で実施をしております。 　市内の民間の事業者での支援ということでございますが、市内、今現在１カ所で民間事業者が、これは平成25年度から支援学校に通う児童の放課後や夏休み等におきまして支援の充実のために放課後デイサービスとして事業を開始いたしました。 　今年度から事業を開始したわけでございますが、当初予算を超える多くの利用がございまして、７月利用者では23名、延べ254件、これを３月末までの予測をいたしますと、利用者数としては3,000件近くなるのではないかというふうに考えてございます。これをもとに今回補正予算をお願いするという状況になっているものでございます。 　もう１カ所、今年度内に実施をしたいという事業所もございますので、それもあわせてそういう支援の充実を図っているというところでございます。 　また、市外の民間事業者も利用することができますので、泉南市の障害児が利用する市外の障害児の支援施設といたしましては、児童発達支援としてゆうなぎ園、これは主に難聴児の対応でございまして、少し遠いんですが、大阪市の港区にございます。それから、こどもデイケアいずみ、これは貝塚市でございます。和歌山つくし会といったような施設がございまして、放課後等デイサービスとしては、児童デイサービス、ＩＬＩＳ　ＣＬＵＢ　岸和田と泉佐野、こどもデイケアいずみなどの施設があるようでございます。 　それから、支援学校との連携ということでございますが、平成26年度に仮称大阪府立泉北・泉南地域支援学校として小学部から高等部までが開校されるというふうにお聞きをしてございますので、小学部の開校によって、今後放課後等デイサービスへの受け入れの増加というものも予想しております。支援学校並びに教育委員会とも連携を図りながら、支援を充実させていきたいというふうに考えております。 　それから、難聴者が災害や火災、火事などにも対応できる火災報知機などの設置状況ということでございますが、聴覚障害者へ火災時における対策といたしましては、緊急の状況をいち早く知らせることが重要であると考えております。 　火災時の緊急通報を行う装置といたしまして、光による信号等で警報する聴覚障害者用屋内信号装置がございます。この聴覚障害者用屋内信号装置と火災警報器とのセットで、火災時の警報装置として日常生活用具支給事業により聴覚障害者の方へ補助を行っております。 　補助額につきましては、市民税非課税世帯につきましては本人負担はございませんが、市民税課税世帯については２万4,000円の御負担が必要となっております。 　聴覚障害者用屋内信号装置と火災警報器の支給状況といたしましては、平成24年度では５件というふうに聞いてございます。 　私からは以上でございます。 106 ◯副議長（河部　優君）　蔵野教育長。 107 ◯教育長（蔵野博司君）　府立佐野支援高等学校砂川校と地元の連携でございますが、昨日も御答弁申し上げましたように、まず近隣の信達中学校のほうで教師同士が相互に授業見学会をしたり、あるいはクラブ交流ということで顧問の先生が中学校へ来てくれたり、あるいは吹奏楽部が砂川校を訪問して演奏したりというようなこともしております。 　また、当然支援教育の専門的な知識を持っておりますので、各支援学級の担当者がその支援教育についての指導方法を学んだり、あるいは合同で勉強会ということも行っているところでございます。 　特に、近くに来られるということで、信達中学校だけではなしに近隣の小学校や中学校へ行ける範囲の子どもたちの交流、そしてもう１つは、現在は支援学級でなしに通常学級に在籍する配慮を要する子どもたち、いろんな子どもたちがおります。その指導方法について、いろんな知識や技能、技術を持っておられると思います。そういうところのセンター校的役割になっていただければというふうに思っているところでございます。 　そういうことも含めて、府の教育委員会、あるいは府立の学校とも連携をしていきたいというふうに考えております。 108 ◯副議長（河部　優君）　和気議員。 109 ◯８番（和気信子君）　ぜひ連携を深めていただいて、障害者（児）に優しいまちという形で、これからまた充実していただきたいというふうに思います。また、耳の不自由な方についても、光のそういうのがあるということでしたので、啓発もしていただいて、ぜひよろしくお願いしたいと思います。 　続きまして、大綱４点目、福祉行政についてお聞かせ願いたいと思います。 　１点目は、保育所の待機児解消を求める保護者の声を無視できないということで、２年間に定員２万人分をふやすという国のプランの中でこれを国が発表しました。そして、本市においては待機児童はいないということで、そういう報告は受けているんですが、年度途中の乳児の入所はやっぱり難しいというふうにお聞きしているんです。 　それと、保育士さんが本当は子ども３人保育が必要やと思ったときにでも、部屋はあるけれども保育士さんがいないという苦労をしているんやということもお聞きしました。また、年度途中での入所、本当に必要な人はすごく大事だと思うんですよ。ですから、その辺の対策ですね、それについてお聞かせください。 　２つ目は、福祉関係で働く職員は離職率が高い、そして人材確保が難しい、そういった状況があります。こういった中で、これは賃金が低いとか、処遇の問題が一因あるというふうに考えられます。待機児対策と同時に保育所の確保対策として、保育所においては、この４月から私立保育所の保育士の給料を引き上げるということで国から運営費の増額がされたこと、これはうれしく思います。 　こういった中で、現在、本当に公立と民間の保育現場の中でも、職員の処遇、給与の格差が広がっています。今回のこの補助ですね、運営費の増額については、これは単年度だけなのか、これからも続くのか、本当に大事な問題だというふうに思います。 　先ほど申しました、途中、本当にお母さんが働きたいと思ってもなかなか保育士さんが見つからなくて、市は受け入れる体制があるんだけれども保育士さんがいないということも答弁いただいていますので、そういった意味ではぜひこの対策を本当に国は続けてほしいし、市も助かるしということで思いますので、その点をちょっとお聞かせください。 　もう１点は、幼保一元化の今後についてお聞かせください。 　幼稚園９園廃止して２園化するという条件のもと、これはくすのき幼稚園に配膳室を設置して、将来は幼保一元化に備えるという条件のもとで認めて結論が出ました。しかしながら、実際にはくすのき幼稚園も本当に人気があるのか、２園化ということになりましたので、定員が本当に上回っているというので、見通しがない状況ということで、今の段階では幼保一元化は玉虫色、しないというふうになっているのか。その辺、今後について、園児が少なくなったら本当にするのか、もう今打ち出されている鳴滝第２保育所、民間の信達保育所、それにもうお任せする、そういったことだけで終わっているのか、その点の方針をちょっとお聞かせください。お願いします。 110 ◯副議長（河部　優君）　中脇健康福祉部長。 111 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君）　私のほうから、まず待機児の解消と保育の処遇改善ということでございます。 　平成25年８月末時点における待機児童はないという状況でございます。これは、本市においてはないという状況でございます。 　しかしながら、今後、議員御指摘のように、年度途中になってきますと、特に０歳児、１歳児等の受け入れということで、定員を超えない範囲でできるだけ保育所の入所受け入れを行うこととしておるわけでございますが、やはり全国的な保育士不足というものから、泉南市におきましても慢性的な保育士不足に陥る可能性はあるというふうに思っております。 　いろいろとどういうふうな対策ということになりますと、これは公立だけではなしに、市内の民間保育園についても同様の状況ということもございますので、我々としてもできるだけＰＲ等、保育学校とか、そういったところでＰＲさせていただくようなことをして、保育士の解消に向けて努力しておるわけでございますが、円滑な児童受け入れということについては、やはり保育士を確保できない限りはなかなかそれもきちっとした対応はできないということもございますので、さまざまな関係機関に問い合わせをするなどして対応をしていきたいというふうに考えております。 　この保育の担い手であります保育士の確保が大変大きな問題でございます。先ほど申しましたように、民間保育所におきましても、保育士等の人材の確保を推進することが難しくなってきているということもございますので、今回、保育士等の処遇改善に取り組む民間保育所に対しまして、これは平成25年度の大阪府安心こども基金特別対策事業費の補助金を活用いたしまして、この補助金を受けることによって保育士に対する給与手当、賞与または一時金等の賃金の改善が見込まれるということから、保育士等の処遇の改善に取り組む民間保育所への補助金の交付を行うことによって、保育士の確保をできるだけ進めていけるようにということで考えているところでございます。 　私のほうからは以上でございます。 112 ◯副議長（河部　優君）　蔵野教育長。 113 ◯教育長（蔵野博司君）　幼保一元化の今後ということで、特にくすのき幼稚園の件でございますが、市としましては、公で１、民で１ということで当初スタートいたしました。くすのき幼稚園も建てたときには可能な設備を整えております。しかし、現実は定員が多く、今施設面ではそこが可能ではないということで、公は鳴滝第２保育所であるというようなことでスタートしております。 　これからではございますが、まずは新制度がどうなるのか。そして、もう１つはニーズがどうなのかというようなことも踏まえて、そしてくすのき幼稚園の今後のキャパの状況も見て進めていきたいなというふうに考えております。 114 ◯副議長（河部　優君）　和気議員。 115 ◯８番（和気信子君）　保育士不足、そして介護もそうなんですけれども、看護師さんもそうですけれども、本当に働く人たちのそういった３Ｋとよく昔から言われている、本当に働く、大事な仕事なんだけれども、働き手が少ない。やっぱり賃金が安いとか、きついとかというような状況の中でありますので、国もいろいろと努力されていますし、泉南市のほうにおいても、独自で出すというのは多分厳しいというふうには思うんですが、今後もまた国へ向けてのそういった政策については、声を出していっていただきたいなというふうに思います。 　幼保一元化については、何かどんどん、初め言ったことと、制度があるという、国の制度もなんですけれども、変わってきているなと。何かはっきり確認もしないままに変わってきているんじゃないかなというふうに思いますので、これについてはまた今後も議論しながら進めて、また意見も言っていきたいなというふうに思います。 　あと、まだ質問がございますので、今度は介護保険と認知症の問題もたくさんあるんですけれども、一気に質問させていただいて、お答えのほうは、できましたら簡単に、簡潔にお願いをしたいと思います。 　まず、介護保険にかかわる問題なんですが、65歳以上の高齢者が国民総人口の24％を超えている。それで、地域によっては既にもう50％を超えている、そういった日本ですけれども、在宅で暮らし、介護を抜きには継続できない状況になっているということです。国は、介護保険から要支援１・２を外そうとしています。そして、要支援者は介護保険から外して地域支援事業、これは地方自治体でしているんですよね。 　そこにしようということで述べているんですけれども、こうした場合に要支援１・２の方のサービスを低下させないため、市独自として何か考えておられればお聞かせください。 　それと、２点目なんですけれども、介護保険の訪問事業、この中で生活支援短時間化、単位変更ということで、これも昨年から１時間から45分、今まで１時間で家事援助できたんだけれども、45分という形で単位を減らして、そういうような状況もどんどんと介護保険制度を変えてきています。要支援１・２を介護保険から外してボランティアとか、そういったことでしていっているんですが、しっかりと、この働く人もそうですし、利用者の人も大変今困っている状況です。介護労働者の人はサービスを、今まで１時間だったのを45分、厳しいから５分、10分ということで、そういった形で努力をされているということもあるんですが、市内の介護労働者の実態とか、これをつかんでおられれば教えてください。 　それから次に、特別養護老人ホームの件なんですが、これもまた国の制度の中で厚労省が特別養護老人ホームの入所基準を厳しくしようということで、今新聞とかでも厚労省のいろんな方針が──まだ決まっていないんですけれども、そういう形で出されています。この要介護３以上を入所基準として、今１・２でも入れるんですが、１・２を外して、これをまた居宅、在宅で介護するようにというような方針をしているんですが、この待機者がふえると、１・２を外されると、ますます今でも厳しい状況で入りにくい特別養護老人ホームなんですが、実際に何人ぐらいおられるんですかね。今実際入っておられる方で１・２で入っておられる方は何人おられるのか、ちょっと教えていただきたいと思います。 　それから、あと認知症対策についてですけれども、実際今、泉南市においては認知症対策、本当にいろんな形でよく取り組んでおられるというふうに思います。しかし、まだまだ認知症の本当に初期段階の方々は、家族の方も大変ですし、わかりにくい状況の中で、若年層も発症していますし、家族もなかなかわかりにくい。 　そういった状況の中で、認知症初期対策ですね、それをどのように予防対策をされているのかどうか。それと、あと認知症対策も介護施策もいろいろ多様化しています。なかなか本当にわかりにくい状況になっています。 　こういったときに、市のほうの資料の中では、介護施設の全部電話番号とか、介護事業所名、全部書いている資料もあるんですけれども、どこにあるのか、私はどこを利用したらいいのかわからないし、家族の人もわかりにくいということをおっしゃっておられます。泉南市全域の地域マップ、どこにあるかなと一目瞭然でわかるような、そういうのをぜひ介護事業者とも協力しながら、できたら考えていただきたいと思うんですが、その点についてお答えください。 116 ◯副議長（河部　優君）　中脇健康福祉部長。 117 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君）　簡潔にということでございますので、まず１点目の介護保険の要支援１の方を介護保険サービスから外すと。 　今現在、確かにその要支援の方については、できるだけ予防という観点から地域支援事業ということで移行をしていくということがございます。ただ、これはあくまで市町村の判断で今現在は行うということになっておりまして、これが仮に制度改正によってそういうふうに義務づけというんですかね、要支援の方が介護予防、日常生活支援総合事業に移行された場合を想定いたしますと、今後市民の方のニーズを把握しながら利用者のサービス低下につながらないように、本市でも積極的に努力して努めていきたいというふうに考えております。 　このためには、今現在もやっておりますが、介護予防教室であるとか見守り事業、認知症施策等の地域資源を有効に活用するということで、次の第６期の高齢者の保健福祉計画に位置づけてまいりたいというふうに考えております。 　それから、生活援助の短時間化ということでございます。従来、訪問介護サービスの生活援助の時間区分が30分以上60分未満と60分以上という２段階から、20分以上45分未満と45分以上という形で見直されました。これは、あくまでケアプラン、介護サービスの利用計画に基づいてそこに位置づけをするということでございますので、そこで45分以内に行えるものであれば45分、それ以上であれば45分以上ということになるかというふうに思います。 　市といたしましても、サービス提供時間が計画に基づいた適正な時間であるということで、これはそういう認識で進めております。また、利用者の意向を踏まえずに、新たな時間区分に無理に適合させること、こういったことはないようにしていただきたいということで、市内の介護保険事業所に対しては文書で周知をしております。 　サービス残業というお話もちょっとございましたが──なかったですかね。今後とも、我々そういうものは把握できませんし、介護保険事業所については、これは広域福祉課ができておりますので、そこが監査をするということもございますので、そこと実地指導を行う中で指導助言を行っていきたいというふうに思っております。 　それから、特別養護老人ホームのことで、これが要介護１・２の方の今現在の入所者数ということでございますが、平成25年７月分の事業報告によりますと、要介護１の方が12名、要介護２の方が34名というふうになっております。 　最後に、認知症対策ということでございます。 　まず、予防も大事でございますが、認知症対応型の事業所のグループホームが６カ所ございますので、現在での入所者は116名というふうになっております。あくまで推計ですが、市内での認知症の高齢者といいますと約1,500名で、そのうち居宅で過ごす認知症高齢者は約半数の800名というふうに考えております。これは、国の推計値をもとに人口の比率で算出したものでございます。 　それから、予防対策ということでございますが、やはり早期発見、早期治療ということでございます。認知症では、治療すれば治るものと、あるいはアルツハイマー型のように薬で進行をおくらせるとかということがございますので、そういった意味ではかかりつけ医とか専門医の受診を勧めているという状況でございます。 　全部答えられたかどうかわからないですが……（和気信子君「マップのことが抜けている。マップについて。市内のマップ」と呼ぶ） 118 ◯副議長（河部　優君）　介護施設のマップはどうですか。 119 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君）　すみません、最後のマップのことでございます。 　これは、今現在マップの作成はしておるんですが、実はこれは事業所向けのマップを作成してございます。これは、医療と介護の連携という形で進めております。 　それがそのまま利用者の方にうまくなじむのかということもございますので、ＷＡＯ新聞というのを全戸配布しておりますので、そこにその取り組んでいる事業であるとか、あるいは関係施設等のマップを掲載ができないかなということで検討しておりますので、今後そういったことでＰＲに努めたいというふうに考えております。 　以上でございます。 120 ◯副議長（河部　優君）　和気議員。 121 ◯８番（和気信子君）　マップは、ぜひまた検討していただきたいなと思います。 　最後に、認知症安心のまちということで、10市町で今出されているそうです。認知症については、運転免許の返上とか、いろんな形で、全体で、地域で取り組みをしないといけないということですので、ぜひまた力を合わせてよろしくお願いします。 　終わります。 122 ◯副議長（河部　優君）　以上で和気議員の質問を終結いたします。 　次に、２番　古谷公俊議員の質問を許可いたします。古谷議員。 123 ◯２番（古谷公俊君）　皆さんこんにちは。自由民主党の古谷でございます。少々眠たい時間になっていますけれども、あと１時間で皆さん休憩に入ると思いますので、少しだけ頑張って聞いていただいて、ちょっと目の覚めるような質問もできるように頑張りたいと思います。よろしくお願いします。 　それでは、議長のお許しをいただきましたので、平成25年第３回定例会に際しまして、通告書のほうに従いまして５項の一般質問をさせていただきます。 　一般質問の前に、いつもの一言をお話しさせていただきます。 　１カ月少し前になりますけれども、７月20日、参議院選挙がございました。大阪の選挙区のほうは、市民、府民の皆さんのおかげで自民党も２番で当選させていただき、改めてお礼申し上げます。私も去年、ポスティングやポスター張りをしていましたけれども、ことしの夏もまた同じことをしておりまして、少々ふらふらになりました。４回ぐらいですが、私、毎年やっているような気がしてならないんですけれども、そういった国政選挙の活動をさせていただきました。 　そんな中で、泉南市の得票数のほうでは、自民党のほうは比例区において6,360票と、平成22年７月の参議院議員選挙は3,892票泉南市のほうで投票があったんですけれども、大幅に上回る得票数となりました。 　この自民党、与党の圧勝の中で、今後この日本の経済の大幅な改善が求められてきております。もちろん、泉州のほうも求められてきているんですけれども、けさもテレビでも話題になっているオリンピックの開催地の件ですね。あさってＩＯＣの結果が、何とか開催市が東京になるように望みたいと思います。 　ちなみに、テレビでも報道されていたんですけれども、開催までの７年間で経済効果が約150兆円もある見込みであるということも報道されていましたので、この第４の矢を期待して、泉州は関西空港もございますので、影響もかなり出てくると思いますので、その辺も期待していきたいと思います。 　それでは、私のほうの一般質問に入らせていただきます。 　まず、１の１の質問をさせていただいてから発言席のほうでお尋ねさせていただきます。 　まず、１、泉南市樽井小学校の体罰問題について。 　これは、もうきのうから皆さん、各議員の方々から出ている問題ですけれども、１の１で、非公開説明会のその後、結果、状況についてということで、きのうも答弁いただいていますので、簡潔で構いませんので、よろしくお願いします。 　それでは、発言席へ戻らせていただきます。 124 ◯副議長（河部　優君）　ただいまの古谷議員の質問に対し、理事者の答弁を求めます。蔵野教育長。 125 ◯教育長（蔵野博司君）　それでは、議員御質問の保護者説明会とその後の状況ということでございます。 　保護者説明会につきましては、８月22日に７時30分より行われました。256名が参加をしていただきました。 　まず、学校長から今回の事案に対して謝罪をさせていただいて、そして事案の説明をさせていただきました。そして、今後の方針として、担任の変更と、そして子どもたちの心のケアのための教員を配置するという説明をさせていただきました。 　また、その後、府の教育委員会のほうからスクールカウンセラーのスーパーバイザーにも同席をしていただいて、家庭で子どもが身体的に変化を及ぼすようなことがある、あるいは反応した場合にどう対応すればいいのかというような話もいただきました。 　その後、質疑があったわけでございますが、説明会の後、現在までには学校へ保護者からや、あるいは教育委員会からの御質問あるいは苦情等はなかったということでございます。 　また、２学期が始まっております。被害児童を含め、ほかの子どもたちもふだんのように今元気に登校をしているというような状況でございます。 　以上でございます。 126 ◯副議長（河部　優君）　古谷議員。 127 ◯２番（古谷公俊君）　教育長、ありがとうございます。きのうも同じ御説明、きょうはまた細かく説明していただきまして、ありがとうございます。 　私も、その一連の結果、状況ですね、いろいろ保護者から聞かせていただいたという状況の中で、まずもっとオープンですべきではなかったんでしょうかね。そのあたり、やはり保護者説明会の中で少し満足していなかった保護者が多数おられた。そのおられた中で、各議員、泉南市の地域の議員さんにも相談されたと。もちろん、私自身も相談を受けた立場なんですけれども、その付随する中で新聞に大きく──これは３番目になるんですけれども、一連の各議員の参加できないというような事情も新聞で大々的に捉えられていました。 　私も全国で議員の仲間がいまして、新聞、ネットで見られて、おまえのところの市はどうや、議員は何しておるんや、えらいことになっておるやないか、何で議員が話を聞けないんやと。あれだけ新聞で大きくなっているのに、議員はちょっと干されているんじゃないかというふうな、ちょっと恥ずかしい思いをしたと。その辺、おまえのとこの市は大丈夫か、そういう質問も受ける中で、やっぱりちょっとオープンにしておくべきやったんじゃないかなと。 　後からちょっと話はさせてもらうんですけれども、私は民間企業から来たんですけれども、今回いろんな被害者の方、先生の方、いろんな言い分がある中で、なぜ校長先生なり先生が、そのミスといいますか、そういう体罰があったときに、その場ですぐ謝りに行かなかったのか。ちょっとその辺が不思議でならない。 　私ら民間で来た中では、教育長、カスタマーズサービスって御存じですか。カスタマーズサポートと言うんですけれどもね。よくＣＳと言って、顧客管理と言うんですけれども、やっぱり上司の判断を仰がないといけないんですけれども、そこでこれはちょっとまずいと、本当に悪いことをしたなというのであれば、判断を仰がず、すぐさま謝りに行くのが本来の姿じゃないかなと。それが、今回、後手後手に回って、オープンにしなかったためにだんだん話が大きくなりまして、対応が全部おくれてしまったんじゃないかなと。 　私なんかは、正直言いまして新聞を見て知ったということで、情報不足で私も恥ずかしい話なんですけれども、やっぱりこういう事件、事故が起きた場合は、すぐにプレス発表する前に各議員にもオープンにするべきやったんじゃないかなと感じます。 　あとは、２番を飛ばして報道関係になるんですけれども、これも新聞に載ってしまったらしようがなかったんですけれども、もっと新聞会社に対してもフォローができなかったのかなと。別に接待しろと言うんじゃないんですけれども、ちょっと泉南市は目をつけられているような感じもしてならないですね。これ、もう３年連続続いていますから。プール事故、あと信達小学校の教室での事件、週刊誌にも載りましたけれども、そういうこともあったり、常に毎年夏になったら新聞に取り上げられてしまって、非常にちょっと首をかしげる思いがありますけれども、その辺のオープンのことを、後もう少し考えとかを聞かせていただければと思います。 128 ◯副議長（河部　優君）　蔵野教育長。 129 ◯教育長（蔵野博司君）　まず、謝罪の件でございますが、朝からもありましたように、連絡が入りまして、そして本人のほうに連絡をして、事実かどうかということを確かめて、すぐに謝罪に行く用意はあったんでございますが、やっぱり相手さんのこともありますので、夜も遅かったということで、相手さんも夜が遅いがということで謝罪はできなかったということでございます。だから、後手に回ったというようなことではないかなというふうに思っております。 　それは土曜日でございました。火曜日の日に被害者さんのほうから設定がありましたので、そこで謝罪をさせていただいたということでございます。まずは、議員が御指摘のように、動くということが我々も同じ思いでございます。しかし、相手さんのあることでございますので、相手さんがそういうような意向でございましたので、謝罪は２日後になったということでございます。だから、オープンが遅くなったということではございません。 　確かに、議員の皆さん方への報告ということはございます。我々も、まずは被害に遭われた子どもへの対応ということで、まず子どもの状況を確かめたかったということでございます。最悪の事態にならないようにということで、子どもの状況、そして被害者の御家族の状況ということをまず最優先にしたかったということでございます。 　その次に、やはり教育委員会の委員の皆さん方にも報告をしなければならないということでございます。その後に議員の各位にあったということで、大変新聞のほうが早かったというようなことでございますが、そういういきさつがあったということでございます。 　新聞社との関係でございますが、この報道については、取材につきましては応じておりますし、また電話対応もさせていただいているところでございます。この後、どうマスコミと関係を持っていけばいいのかというようなことは、いろんなところでまた勉強していきたいなというふうに考えております。 130 ◯副議長（河部　優君）　古谷議員。 131 ◯２番（古谷公俊君）　ぜひともマスコミにはいいイメージを持って、市のアピールをしていただければと思います。隣の泉佐野市がいいような記事ばかり掲載されて、うちのこの泉南市が何か悪い、比較されているようになってならないので、ぜひとも巻き返すような形の記事も掲載していただくように、ちょっと教育委員会のほうでも盛り上げてほしいと思います。 　その中で、２番目のほうになるんですけれども、生徒さん、あと保護者の今後のケアと対応について。これもきのう質問の中で御答弁いただいている中で、簡潔で構わないので、お答えしていただきたいと思います。 132 ◯副議長（河部　優君）　蔵野教育長。 133 ◯教育長（蔵野博司君）　まず、子どものケアということは、私たちも大事やというふうに思っております。特に、直接被害を受けた子どもたち、周りのその見ていた子どもたち、またそれを知った全ての子どもや、そして保護者の対応ということはやっていかねばならないというふうに思っています。 　その点につきましては、まず２日付でございますが、子どもたちの心のケアのためにということでプリントを用意させていただいて、保護者、子どもが気軽に御相談をいただけるように、小学校の電話番号、それから本市が持っております教育相談室、そして教育委員会の連絡も入れさせていただいているところでございます。 　また、この９月２日から市のカウンセラーを派遣しております。また、保護者対応としてはスクールソーシャルワーカーを派遣しているところでございます。 　今のところは、特に子どもたちが直接にその部屋を使っての相談ということはございません。けれども、スクールカウンセラーは、授業中は教室ではなしに職員室、あるいは休憩時間のときに廊下を巡回して歩いているのでございますが、そのときには話しかけてくるようなこともございます。 　例えば、新しい担任の先生が従来どおり遊んでくれるのかな、あるいは宿題はどうなのかなというような声かけもあったということでございます。 　しかし、直接に悩んでの子ども、そして保護者からの依頼ということは、今はないということでございますが、今後も、ないからこれでいいというのではなしに、対応はしていきたいというふうに考えております。 134 ◯副議長（河部　優君）　古谷議員。 135 ◯２番（古谷公俊君）　答弁ありがとうございます。 　スクールソーシャルワーカーの方とか入れて御指導されるということなんですけれども、保護者の方々とか、本当にそういう方々とかに相談されるのかなと。やっぱり地域それぞれの、今小学校６年だったら、小学校を卒業していくということなので難しい時期でもございますので、実際、途中で来て理解していただけるのかどうか。 　保護者の方々も、先般、256名参加していただいて、この結果で満足していただいているのか。というのも、やはりほかの議員さんにも相談された中で、私にも実は具体的な相談がございました。 　それでは、２番目のふるさと納税のアップについてという質問をさせていただきます。 　ふるさと納税アップについて、市としてのふるさと納税の状況や今後の取り組みについて、ふるさと納税を強化して地元の特産物を売り上げて強化をと。あと、市の知名度アップの効果についてお聞かせください。 136 ◯副議長（河部　優君）　西田総合政策部長。 137 ◯総合政策部長兼行革・財産活用室長（西田　満君）　ふるさと納税のアップについて３点御質問がございました。３点まとめて御答弁をさせていただきます。 　平成20年度に地方税法の一部が改正されまして、個人住民税の寄附金控除が拡大されたということを踏まえまして、本市でもふるさと納税制度を平成20年度に創設いたしました。 　平成24年度末現在までに、寄附金総額としては約1,000万円の寄附がございまして、ふるさと泉南水なす基金、それも平成20年に造成させていただいたんですけれども、その基金に積み立ててまいりました。 　それとは別に１万円以上の寄附をしていただいた方に対しまして、希望の特産品というんですか、ふるさと泉南の逸品ということで、８種類の中から選んでいただいてお送りさせていただく。それ以外に、市内在住の方にはふるさと泉南市民証という形でそれを送らせていただいているという状況でございます。 　５カ年では、件数としたら390件、金額は先ほど申しましたけれども、1,000万円ということで、この規模については岸和田市あるいは貝塚市と比べると件数で２倍から３倍ぐらいございます。ただ、１件当たりの金額では、寄附単価というんですかね、それは若干少なくて３分の２ぐらいの寄附単価になっています。平成24年度で１件当たり平均しますと１万2,000円ぐらいの単価になってございます。 　本市の場合、その３分の２以上の方が市外在住の方からの寄附になっておりまして、市のホームページとか全国自治体ふるさと納税応援サイトというのがありまして、これは「ふたくす」と呼ばれているんですけれども、そのウエブサイトを中心として情報提供をさせていただいています。そういったことの効果があらわれたことで、市外からの寄附も多かったのではないかなと分析をさせていただいています。 　他市の状況は先ほど申しましたが、今後の取り組みといたしましては、ふるさと納税の取り組み自体に何を求めるのかということだと思うんですけれども、例えば寄附金の収入額であるとか、その市の知名度のアップであるとか、あるいは地場産業の振興、物産の振興ですね、そういった地域資源の活用などがあるかと思うんですけれども、これらをうまくカップリングさせて相乗効果が上がるようにＰＲしていくことが重要ではないかと認識させていただいています。 　先ほど寄附単価が低いということを申し上げましたけれども、泉佐野市さんあたりでは３万円以上寄附された方に特別の品物を送ったりしているような事例もありますので、そのあたりを参考に今後制度の内容というんですか、それを検討していきたいと考えてございます。 　以上でございます。 138 ◯副議長（河部　優君）　古谷議員。 139 ◯２番（古谷公俊君）　答弁ありがとうございます。 　ふるさと納税、先般もちょっと新聞紙上、テレビでいろいろ報道、記事も掲載されていまして、最近全国でふるさと納税が好調ということで、各自治体のところが積極的に基金集めで強化されているということをお聞きしています。 　その中で、どうしても目立って泉佐野市が最近強化してやられているということで、先日このシステムを詳しく聞きたくて、知人も政策推進室におられましたので、ちょっと簡単に取材もさせていただきました。 　泉佐野市のほうの寄附金の実績が、平成23年が件数48件のうち633万1,000円。その中で、強化し始めて24年ですね、468件。これは１年間ですけれども、それで３倍以上になりまして、1,902万1,497円。ことしの７月、さらに強化していこうということで、７月末現在で167件、762万円の寄附金が来ているということで、去年の７月と比較すると5.2倍ぐらいになるということで、かなり効果が出ていると。 　その政策推進室の担当の方もおっしゃるには、ぜひとも泉南市さんもやっていただいて、泉州を盛り上げていきましょうよということで、資料もいただいてきました。というのも、この泉南市でも商工会、いろいろお店をやったり、あと農産物をやられている農業の方々もたくさんおられます。何とかそこのものをもっとさらにＰＲを兼ねて売ることはできないかどうか。その辺、泉佐野市とよく似たような商品、野菜とかも取り扱っていることも多いので、泉南市はそういうのも強化していくべきじゃないかなと思うんですけれども、その辺、今後のことを聞かせていただければと思います。 140 ◯副議長（河部　優君）　西田総合政策部長。 141 ◯総合政策部長兼行革・財産活用室長（西田　満君）　今後のことということで、先ほども泉佐野市さんが３万円以上の方には特別の寄附をされておるということをちょっと申し上げたかと思います。 　確かに、泉佐野市さんが件数的にもかなり多うございまして、トータルで800を超えるぐらいの件数になっているようでございます。お礼の贈答品ということで、私どものところはわくわく広場ですね、あそこの輝光さんのほうに委託をさせていただいて品物を送らせていただいているんですけれども、先ほども申し上げましたが、ちょっと品物をさらに開拓、商工会と協力しながら品物を充実させていく。 　それで、例えばその品物を気に入った方には、再度そのお店へ直接注文していただくようなパンフレットを入れるとか、注文票を入れるとか、もしそういったことをすればリピーターというんですか、品物を買っていただくような方が全国からあるかもわかりませんし、そういったこと、いろんなことを考えながら産業振興、農業振興というんですかね、そういうことに努めていきたいと考えております。 142 ◯副議長（河部　優君）　古谷議員。 143 ◯２番（古谷公俊君）　先ほど答弁いただいた中で、今後、泉佐野市の場合は、先ほどおっしゃられたとおり、各お店に協力いただいて強化していると。泉南市のほうは輝光さん１個になっているんですけれども、やっぱりちょっと商工会の協力をいただいたり、あと漁業組合さんですね。そのあたりも朝市で魚を送ることもできますし、タコ飯もあったりもしますし、いろんな分野で泉南市の商工を盛り上げていきたいということで、ぜひとも積極的に窓口を広げていただいて、ふるさと納税ですね、これはそのときも話はしていたんですけれども、選挙でいうと浮動票になりまして、マニアの方が多くて、そういう方が買って税金を納めていただけるということなので、ぜひともこういうのを世間におくれないじゃないですけれども、そういうふうな形で地域も比例して盛り上げていくと思いますので、その辺をちょっと強化してお願いできればと思います。 　それでは次、３番目の質問に入らせていただきます。 　３番目の質問、御当地ナンバープレートについてということで、総務産業常任委員協議会のほうでも２市１町でされるということもお聞きしていますが、重なった形になるんですけれども、答弁のほうを市民の皆さんにお願いします。 144 ◯副議長（河部　優君）　西田総合政策部長。 145 ◯総合政策部長兼行革・財産活用室長（西田　満君）　御当地ナンバープレートについて御答弁させていただきます。 　御当地ナンバープレートということで、本市の場合、来年が関西国際空港の開港20周年ということで、それを１つの吉所というんですかね、記念といたしまして、空港のお膝元の２市１町が共同で原動機付自転車、いわゆる原付バイクのオリジナルのナンバープレートを作成する予定としております。本年秋ごろにはデザインを一定公募する予定をさせていただいていまして、今年度中にそのデザインを選定いたしまして、それぞれ各賞金を贈る予定をさせていただいていまして、それぞれ２万円ずつ２市１町で負担したいということで今進めております。予算につきましては、今年度の補正予算で計上させていただいているところでございます。 　予定といたしましては、来年度早々にはナンバープレートを開始して、ちょうど開港20周年を迎える来年９月ごろに広報を開始するという予定をさせていただいています。 　２市１町ではあるんですけれども、関空のお膝元のＰＲになればということで検討させていただいていますので、よろしくお願いしたいと思います。 146 ◯副議長（河部　優君）　古谷議員。 147 ◯２番（古谷公俊君）　ありがとうございます。ぜひとも泉州のほう、一緒になって盛り上げていければと私個人的にも思います。 　たまたま私、今回質問させていただいたきっかけというのが、泉南市に愛媛県から移住されている市民の方の要望がきっかけで、直接ナンバープレートを見せていただいたんですけれども、非常におもしろくて個性があって、調べてみましたら全国でもかなりの多くの自治体が使われているということで、その中で和歌山市のほうに、これも政策推進のほうに取材、協力していただきまして、和歌山市のほうも取り入れているということでお聞きしたところ、きっかけは和歌山市さんのほうは市長への手紙で、職員のほうからも取り上げられていたらしいです。 　当初500万ぐらいの経費の製作で済むということで、指名入札も５社ぐらいあったそうで、和歌山の企業にも貢献して、市民の方にも非常に受けているということで、今後この泉州のほうの２市１町でやられた後、それはいつか終了するかもわからないんですけれども、また機会があれば泉南市独自でのナンバープレートですね、例えば泉南市は祭りが熱いところなので、やぐらのああいうデザインにするとか、そういう応募制にして、コンクールみたいな形にしてもいいんじゃないかなと。和歌山市さんのほうは、そういう応募総数を40点ぐらいに地域の方々に選んでいただいて、そこから３点で投票でされたそうなんですけれども、非常に和やかといいますか、そういう市民の活性化にもなって、愛着も湧いていいということなので、泉州、来年は非常に盛り上がる中で、またその機会が終われば、ぜひとも泉南市独自のナンバープレートも機会があれば考えていただいて対応していただければと思います。 　それでは、４番目の質問に入りたいと思います。 　４番目の質問で、災害時の自治体の相互応援や提携について市としての災害時の取り組み。きのうも議員さんへの答弁でいただいて、ちょっとダブる形にはなると思うんですけれども、簡潔で構いませんので、お願いします。 　あと、遠方の自治体への協力体制や今後の広域災害の対策や提携先について、またお聞かせ願えればと思います。 148 ◯副議長（河部　優君）　西田総合政策部長。 149 ◯総合政策部長兼行革・財産活用室長（西田　満君）　まず、１点目の災害時の取り組みということで簡単に御答弁させていただきます。 　ことしの５月に南海トラフの巨大地震対策についてということで最終報告が国の中央防災会議によって示されました。 　内容といたしましては、従前から言われているように、津波の場合がマグニチュード9.1で、最大震度は６強。最大津波高が泉南市の場合、大潮の平均満潮時で3.2メーター。発生から大体70分前後で到達すると予測されております。 　一方で、大阪府のほうでは、この８月に南海トラフ巨大地震災害対策等検討部会ということで津波の浸水想定がされております。さまざまなケースがございますが、最悪のケースということで想定されておりまして、津波の高さとしたら3.2メーター。ただ、浸水エリアが若干、関空も浸水するというような想定に、新聞等でも報道されましたが、そういう形になってございます。 　これらの国の最終報告、あるいは大阪府が、この秋以降に人的被害とか経済被害をまだ出されておりませんので、秋以降にそれが出てくるということで、市の防災対策に関する基本となる地域防災計画の策定あるいは津波避難計画、ハザードマップの作成を今年度は早急に進めたいと考えてございます。 　あと、２点目の自治体への協力体制とか、今後の広域災害の対策や提携先についての御質問がございました。 　大きなところからでは、関西広域連合の中で観光、産業、医療とか環境とかやってございますが、その中に防災ということで広域連合の取り組みをされておりまして、南海トラフの巨大地震の対策もこの中で推進するというふうにされております。 　それとか、消防関係になりますけれども、阪和林野火災消防相互応援協定というのが従前からございます。これは、和泉葛城山系の大阪府と和歌山県の両方挟んだ市町で応援協定が締結されております。 　それとか、最近ですけれども、協議中ということなんですが、泉州地域の相互応援協定ということで、これは堺市以南の泉州の市町が相互応援協定を締結しようということで今協議を進めております。これは災害時の人的な応援とか、あるいは救援物資等の資機材応援などが内容になってございます。 　あと、近隣市町ですね、田尻町とか阪南市とも相互応援協定、これは特に避難所の相互利用に関する協定を締結しております。 　大体そのくらいでございます。 150 ◯副議長（河部　優君）　古谷議員。 151 ◯２番（古谷公俊君）　ありがとうございます。 　答弁の中で、先日、空港等まちづくり対策特別委員会のほうで行政視察へ行かせていただきまして、宮城県大崎市の職員必携地震編ということで、今の答弁の中身の説明のようなことをかなり具体的に書かれていまして、大崎市さんのほうが大地震で経験されてマニュアルをつくられたと思うんです。私も非常に勉強になったんですけれども、こういうのは泉南市のほうでつくられたりはしているんでしょうか。 　緊急の場合、地震が４になった場合とか、どこに連携するとか、職員用のマニュアルであるんですけれども、これが非常にわかりやすいといいますか、私も勉強になったなと思うんです。なければ今後こういうのも──お渡ししますので、ちょっと参考にしていただいて、ぜひとも職員の方々もこの災害時に備えて意思統一といいますか、市長以下そういう、災害は忘れたころにやってくるんじゃなしに、忘れかけたころにやってきますので、その辺をちょっと徹底していただければなと思います。 　あと、災害時の自治体相互応援ということで、質問の中で答弁いただいたんですけれども、たまたま４月に大阪府の河南町のほうが東北や九州などの11市町村と災害相互応援協定を結ばれたんですけれども、遠方同士の自治体が協力することによって、広域災害時の同時被災のリスクを減らし、被災自治体の支援を素早く行うことが目的なんですけれども、たまたま大崎市のほうに行政視察で行かせていただいたときは、田尻町と偶然同じ名前がありまして、そこと提携している関係もありまして、今後泉南市のほうで、岩手県とは提携されているということなんですけれども、広域のほうで河南町さんのように広げていく計画が今後あるのかどうか。 　今のお話をお聞きしていると、泉州地域の近隣ということでお聞きしているんですけれども、そのあたりをちょっとお聞かせ願えればと思います。 152 ◯副議長（河部　優君）　西田総合政策部長。 153 ◯総合政策部長兼行革・財産活用室長（西田　満君）　先ほども若干申し上げましたが、関西広域連合の中で防災の取り組みをやっておりまして、さきの東日本大震災のときも関西広域連合を通じて大阪府が岩手県をカウンターパートというんですか、集中的に支援するという形でさまざまな支援をさせていただきました。 　泉南市と特定のどこかの自治体とという御質問でございますが、今のところ、それは特に考えてございません。今後とも広域連合等を通じた形で連携をとれればと考えてございます。 154 ◯副議長（河部　優君）　向井市長。 155 ◯市長（向井通彦君）　１点目のその大崎のマニュアルでございますが、泉南市のほうではとっくの昔といいますか、大阪で一番最初に職員初動マニュアルというのをつくりまして、職員に周知徹底、書類もございますので、また参考にしていただければというふうに思います。 　また、この間の大地震を受けてのその資料ですね、また参考にさせていただいて、改訂すべきところは改訂をさせていきたいというふうに思っております。 156 ◯副議長（河部　優君）　古谷議員。 157 ◯２番（古谷公俊君）　市長、答弁ありがとうございます。 　失礼しました。今後また、さらに精度を高めてやっていただければと思います。資料もお渡ししますので。 　広域については、行政視察へ行かせていただいたときも非常に親切に大崎市さんのほうもやっていただいたりしたので、ぜひともどんどん市長も発信していただいて、東北地域とか結んでいただければなと思います。 　４番目の質問は以上です。 　それでは、５番目の子ども議会の開催についてということで質問をさせていただきます。 　子ども議会についてということで、泉南市でも子ども議会のほうを行っているということで、私も承知しています。その中で、ちょっと違いを先に皆様に説明させていただきます。子ども議会、これは御存じの方も多いかとは思うんですけれども、実際の議場で開催しまして、市長を含む市の執行部と白熱した議論をやっていただける、繰り広げるという議会で、実際議長にも入っていただくということで、既に実施されている市もございまして、佐賀県の武雄市になるんですけれども、概要のほうもいろいろ、よく話題に出る武雄市ですけれども、私もちょっと親しくさせていただきまして取材させていただきました。 　武雄市ももう毎年、２年ぐらい実施しているんですけれども、非常に市民の方々の反応もとてもよいそうで、実際に市民の方々が直接、樋渡市長に質問されて、こども議会の開催日を聞かれたり、親御さんのほうが気軽に市長さんに声をかけていろんなことを聞いたり、市民の方々も非常に楽しみに、毎年、年に１回されることを楽しみにしているそうで、実際のところ、この泉南市のほうでもユーストリームで発信しているんですけれども、こども議会のほうも実際、武雄市さんのほうは動画発信されて、リアルにこども議会のほうを開催されて、傍聴、ネットでも見られるようになっているらしいんですけれども、最近では県内外の子どもたちも見られたり、またいろんな親御さんも見られて、非常に評価の電話も多くて、やってよかったとおっしゃっています。 　その中で、子どもたちが市政や自分のところの市になるんですけれども、議会制度の理解を深めていただくのに非常に体験としていいんじゃないかなというふうな形で、地域の中学校の方々が出て、かなりの反響を受けています。泉州というか大阪でもまだほとんどやられていないとは思うんですけれども、11月に泉南市のほうも女性議会を開催されるということで、ぜひとも子ども議会のほうも検討いただいて、市長のトップダウンでやろうと盛り上げていただいて、ちょっといいイメージを持った泉南市ですね、新聞で取り上げていただけるように検討していただければと思いますので、その辺の御意見をお聞かせ願えればと思います。 158 ◯副議長（河部　優君）　向井市長。 159 ◯市長（向井通彦君）　泉南市でも過去において、今御質問いただいたような、この議場を使って子ども議会をやったことがございます。大変よかったというふうに思っております。 　今子どもの権利に関する条例もできました。それに伴って、できるだけ子どもの御意見を聞かせていただこうということで、議会ではございませんけれども、ことしの正月号に子どもさんとの対談をさせていただいて、いろんな御意見をいただきました。 　今、教育委員会が中心になって子ども会議というのをやっていただいております。そのメンバーとこの11月に、これは中身は一応防災ということでございますが、防災について、これはイオンホールを借りまして意見交換、パネルディスカッションのようなものをするという予定にいたしております。 　昨年も、冬でしたけれども、りんくう体育館で子どもたち10人ぐらいと私と、それからコーディネーターが入りまして、防災についてのミニパネルディスカッションをさせていただいたんですが、最近、泉南市もその子どもさんの御意見を十分聞く機会をつくらなきゃいけないということで、いろんな対応をしております。その中の１つが子ども議会だというふうに思います。 　前に開いてから少し間もあいておるようでございますので、ことしは女性議会をしますので、また改めて子ども議会も開催できるように、これはまた議会の皆様の御意見もお伺いする中で検討をさせていただきたいと、このように思っております。 160 ◯副議長（河部　優君）　古谷議員。 161 ◯２番（古谷公俊君）　市長、答弁ありがとうございます。 　実際、本当にこういった形で各中学校３名ずつ参加されて、実際この質問ですね。かなりリアルな質問をされて、大人顔負けといいますか、そういう質問もされて、非常に内容がよかったと。また、将来市長、議員を目指すこの市内の方ですね、なると思うんですけれども、そういった方々のために市の向上にもなりますので、ぜひとも市長選の前にやっていただいたらイメージが上がるんじゃないかなと思いますので、ぜひともお願いします。 　以上で古谷公俊の一般質問を終了させていただきます。本日は、ありがとうございました。 162 ◯副議長（河部　優君）　以上で古谷議員の質問を終結いたします。 　会議の途中ですが、午後３時50分まで休憩いたします。 　　　　　　午後３時２９分　休憩 　　　　　　午後３時５０分　再開 163 ◯議長（南　良徳君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　次に、１１番　木下豊和議員の質問を許可いたします。 　なお、木下議員より一般質問に当たりパネルを使用したいとの申し出があり、これを許可しておりますので、御報告を申し上げます。木下議員。 164 ◯１１番（木下豊和君）　拓進クラブの木下でございます。議長の指名を受けましたので、一般質問を行います。 　あさっては、皆さん、何の日だか──笑っておられますけれども、皆さん。皆さんの思っていることもありますけれども、実は私の誕生日なんです。65歳になりまして、統計上、老人の部類に入りますので、どうぞお手やわらかにお願いいたします。 　ところで、マジな話、現地時間、あした、日本ではあさってですけれども、ブエノスアイレスで2020年のオリンピックの開催地が決まります。もし東京に決まれば56年ぶりですかね。どこになるか全く予断を許しませんけれども、仮にこれによります経済効果ですが、先ほど古谷議員は百何兆と言っていましたけれども、直接の経済効果は６兆とか言われておりまして、我が国の経済にいろんなインパクトを与えることは確かでありましょう。ただ、こればかりは世界の皆さんが判断されますし、今までも大阪も名古屋も直前で有力候補でしたけれども、落選したこともございますので、これは予断を許さないと思っています。 　皆さん、いろいろこれまで質問されまして、異常気象であるとか、特に竜巻、それから土砂災害、被害に遭われました皆さんには、この場ですけれども、謹んでお見舞いを申し上げたいと思います。この要因はさまざまな説がございますけれども、特に地球の温暖化によります海面の上昇であるとか不安定な気候、これは二酸化炭素であるとか、そういったもの、我々の生活に起因することが非常に多いように感じております。 　特にこうした地球環境へ影響を大きく及ぼします１つをこの時間をかりまして検証してみたいと思うんですが、今原発反対ということが声が大変大きく広がっておりまして、参議院選挙ではその急先鋒である方が議員にもなられました。特にまた昨今では、福島の汚染水の問題がクローズアップされておりまして、今回の東京の足かせになるのではないかという報道もされております。私は、本当にその原発反対という世の中の動きに対して、もう少しそればかりじゃなくて、現実的なものをいろいろ考えながら思いを少し述べたいと思っております。 　東電のいろんな現状はもうさて置きまして、我々はいつも披瀝しておりますけれども、関西電力の労働組合の研修によく参加いたします。その研修に参加した資料を少し披瀝をして、皆さんとともに原発の現状を冒頭に見てみたいと思います。 　全国で今50基ほど原発がございます。唯一稼働しておりました関電の大飯３、４号機──３号機は２日の日に定期検査で休止しました。残る４号機も15日に休止予定であります。御案内のとおり、１年ほどで原発は稼働して、それから定期検査に入る、こういう制約もございます。 　それに加えて、現在は原子力規制委員会の休止のためのいろんな追加項目といいますか、地震であるとか津波であるとか、なおかつまた最近では地盤の問題、こういったものが出されておりまして、いずれにしましても15日で原発は我が国ではゼロになります。反対派の諸氏は、してやったりと拍手喝采ではあるでしょう。 　ただ、ここで現実的に振り返っていただきたいんですが、原発休止によりまして化石燃料、我が国は４％しか自助能力がありませんから、年間で3.1兆円ほど原燃料コストが上がるわけであります。なおかつ、二酸化炭素の排出量もぐんと伸びるわけであります。 　それでも原発休止のほうがいいんだという方も多いんですけれども、私はこの３兆円の経済負担とＣＯ２の増加、この環境汚染、これをどうしてもう少し皆さん冷静に考えられないのかなというふうに思っております。サイレントマジョリティーは、大多数はしっかりと設備を検証して、対策を練って、当分の間、動かしてほしいというのが私は国民のコンセンサスだと思っているんですけれども、どうもマスコミを含めてそういう動きではないようであります。 　そこで、ちょっと学習っぽくて申しわけないんですけれども──ちょっとアップにしていただけますかね。私の顔はいいですから、パネルをアップしていただいて。 　原発事故は、原子力そのものが悪いというようなことじゃなくて、原子力発電で、地震が来た。そのときに、御案内のとおり、炉心ですね。炉心の中に制御棒というのがありますから、これが自動的におりて核分裂がとまるようになっているんですね。だけれども、停電で動かなかった。そして、なおかつ、周りを冷やす循環水、これを動かすモーターを含めて電源が落ちた。だから、附帯設備の事故なんですね。 　ですから、それが回り回って原発の諸悪に全てなっていますけれども、今冷静に原子力規制委員会がやっているのは、いろんな想定を含めて、想定外も含めて対策を講じなさいと。これは、原爆を爆発させてじゃないんですね。核分裂を制御しただけなんですよ。その熱で、熱タービンで発電する仕組みなんですけれども、これがちょっとよく理解ができていない。 　ですから、この津波による問題、地震による問題、附帯設備がしっかりと動いておれば、福島以外の原発は、すぐ近くの東北電力のやつも全て自動的にとまって循環がされて、そして核融合まで行かなかったんですよね。これをどうするかというのが現実問題であって、原発そのものを否定するという話では、私はないと思っています。 　ただ、いろいろ今問題が出ております。特に断層の問題もありました。これは一昨日ですか、大飯の断層は、これは活断層ではないという結論が出ました。今このグリーンのやつを含めていろんな対策を講じております。次の対策は、全てできるのは27年度までですけれども、制御棒、それから電気のバックアップも含めて、当然送電線が倒れても海水を含む複数のバックアップの設備が、つまり空冷のエンジンであったりとか、いろんなものが機能するようになっております。ちょっとよく見えないので、次から工夫したいと思います。 　いずれにしましても、今新しい、次々に出てきます規制委員会のものをクリアしている。これが現実でありますので、ゆめゆめ間違えないでいただきたいというのが１つであります。 　そこで、原子力発電の仕組みを一々殊さら言うわけではありませんけれども、よく勘違いされますのは、原子爆弾の燃料、原料と原発の燃料は違うんですよね。これは御案内のとおり、ウラン235というのが直接的な核分裂を起こすんですが、原子爆弾は、これは100％ウラン235が入っています。ですから、一気に核分裂を起こしてああいうことになるわけですが、原発の燃料はウラン235がたった４％しか入っていないんです。４％です。 　もちろん、そのほかには燃えにくいウラン238であるとかプルトニウムとか入っています。ですから、これは原子爆弾の原理とは違うということをまず念頭に置いていただきたい。 　もちろん、私は福島の事故を正当化するつもりは毛頭ございません。最悪の事態になった場合には、やはり小さな原爆が爆発したのと同じような放射能被害もあるわけであります。ただ、東京電力の福島の実態と地元関西電力の現状につきましては、しっかりと皆さん頭の中に置いていただきまして、これから物事を判断していただきたいという、ちょっと申しわけないんですけれども、冒頭に申し上げます。 　これはまた言いにくいことなんですけれども、こういうことも含めてぜひ世の中でマスコミや一般の皆さんが議論できるような雰囲気になればなということで、次の社会保障の問題にも関連しますので、一般質問に入りたいと思います。 　そこで、社会保障でありますけれども、これも非常に一般のサイレントマジョリティーの言葉と政治家とマスコミが今非常に口をつぐんでいる財源の問題ですね。来年４月からの消費税を上げるか上げないかという論議を始めました。その後、ファイナルの10％までを含めて既に予定が入っているんですけれども、いろいろ今皆さんが御機嫌を伺っております。それでいいんでしょうかね。 　私は、やはり日本は、皆さんも口をそろえて少子・高齢化になると言っているんですけれども、少子・高齢化になるということは、現役世代が少なくなるわけでありまして、これも頭の中にも入っている。しかし、消費税を上げるとなったら、いやいや困る。しかし、私らの団塊の世代を含めて、私も65になりますけれども、どんどん団塊の世代が老人になっていきます。現役はどんどん減るわけですよね。人口は既に減り始めました。 　それから、直近では就労人口ですね、15歳から60歳までの。これがもう既に減り始めました。これは何を意味するかというと、現役世代がどんどん減るということなんですよ。お金が、税収が、国も地方も含めて減るわけですから。しかし、社会保障費はどんどんふえていく。年間３兆円以上ふえていく。この論議を避けて通れないのに、皆さん非常に避けている。来年４月からの消費税を見送ってどうするんですかね。私は非常に危惧をいたしておりまして、あえてこうした場で今皆さんに問いかけをしたいわけであります。 　そこで、まず社会保障につきまして我が国の歴史的な経過と、それから国民皆保険になっております、皆年金にもなっております。こうした確立はどのような経過からどうしているということにつきまして、まず御答弁をいただければというふうに思います。 165 ◯議長（南　良徳君）　ただいまの木下議員の質問に対し、理事者の答弁を求めます。中脇健康福祉部長。 166 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君）　まず、我が国の歴史的経緯ということでございますが、日本の社会保障は第二次世界大戦の前にドイツのビスマルクの社会政策の制度に倣って社会保険制度がつくられたものだそうでございます。日本で最初の社会保険は、1927年に施行されました健康保険法がその始まりでございまして、また農村に対する救済策として1938年に国民健康保険法が制定されました。 　1941年には、労働者を対象とした労働者年金保険法が創設され、その後、対象を職員や女子にも拡大する形で1944年には厚生年金保険法が制定をされております。 　戦後になりますと、1946年には生活保護法が制定されました。不完全ながらも国家責任の原則、無差別平等の原則、最低生活保障の原則という３原則に基づく公的扶助制度が確立されたものでございます。 　1946年に制定された日本国憲法の理念に基づきまして、各分野における施策展開の基礎となる基本法の制定、体制整備が進められ、1947年に児童福祉法、1949年に身体障害者福祉法、1950年に生活保護法の改正、1951年に社会福祉事業法が制定をされたところでございます。 　国民皆保険・年金、それから福祉元年ということでございますが、1955年に始まった大型景気によりまして、日本経済は本格的な経済成長過程に入りまして急速に成長を遂げ、国民生活も向上をしていきます。そういった中で、被用者保険や被用者年金に加入していない自営業者や農業従事者等に加入を義務づける新しい国民健康保険法や国民年金法が制定されました。 　1961年４月には国民健康保険事業が全国の市町村でも始められまして、国民年金法が全面施行され、国民皆保険・皆年金が確立されたところでございます。 　また、高度経済成長の中で医療保険の給付率の改善、年金水準の引き上げ、生活保護基準の引き上げ等、社会保障分野での制度の充実、給付改善が行われました。 　田中角栄内閣のときに1973年を福祉元年と位置づけをされまして、社会保障の大幅な制度拡充を実施いたしました。具体的には、老人医療費の無料制度の創設、健康保険の被扶養者の給付率の引き上げ、高額療養費制度の導入、年金の給付水準の大幅な引き上げ、物価スライド・賃金スライドの導入などが挙げられるわけでございます。 　1973年秋にオイルショックが勃発いたしまして、原油価格の高騰がインフレを招き、企業収益を圧迫し、高度経済成長時代の終えんをもたらしました。 　また、低成長化による税収減と同時にインフレに対して給付水準を合わせていくため、社会保障関係費が急増いたしました。安定成長への移行及び国の財政再建への対応、将来の超高齢化へ適合するよう社会保障制度の見直しが行われたところでございます。 　また、1982年に老人保健制度が創設され、老人医療費に関して患者本人の一部負担導入や全国民で公平に負担するための老人保健拠出金の仕組みが導入されました。1984年には健康保険の本人負担を１割に引き上げ、退職者医療制度を導入いたしました。 　また、1985年には全国民共通の基礎年金制度が導入される一方で給付水準が引き下げられております。 　以上、1985年ごろまでの経緯となってございます。議員も御指摘のように、当時と現在の状況とはかなり変化が生じているというものでございます。 167 ◯議長（南　良徳君）　木下議員。 168 ◯１１番（木下豊和君）　今、社会保障費と言いましてもいろいろあるんですけれども、年金、それから保険、いろいろあるんですが、これは今直近で大体100兆円を超していますよね。我が国の税収が大体年間四十五、六兆ですか。一般会計予算が100兆を切れるぐらいですけれども、それと同じぐらいの規模で社会保障費が必要なわけですね。これがどんどんふえていきますよね。 　今は３人に１人で支えておりますが、これが2020年には1.8人、2055年には1.2人で支えることになります。ちょっとこのパネル、私、間違ったんですけれども、これは年金と医療と福祉全体のバランスを書いていますが、言いたいのは2011年のところをちょっと見てください。このうち、100兆以上の部分の保険料は55％なんですね。保険料収入は55％。あとは国と地方、国債と地方債で賄っているわけですよ。これがどんどんふえていくんですよね。年間３兆円ずつふえていきますよ。消費税１％で1.5兆です。焼け石に水ですけれども。ただ、どうするんでしょうね。 　またまた、どんどん今国と地方で1,000兆以上ありますかね。国債で七百幾らあるわけでしょう。毎年10兆ほど借金だけで払っています。小山さんが午前中言いましたけれども、もっとひどい状態なんです、国は。 　そうした中で、果たしてこのままでいいのか。じゃ、毎年３兆ずつふえたやつを国も46兆しかない税収そのままで賄い切れないから借金しているわけですから、それを借金をふやすか、55％の比率を維持するのであれば、我々のものをふやしていくしかないんですよね。減らすかふやすか、出すものをふやすか給付されるものを減らすか、どっちかしか選択肢はないと思うんです。でなければ、あとは国全体の借金をふやさないためにも税金を上げるしかないわけですけれども、そう言いますと、後ろからいろいろ飛んでくると思います。 　私はそれが、先ほどの原発ではないんですけれども、もっともっと国民全体で議論をしないと、このまま先送りをしたり、そしてみずからのいろんな負担をふやさないということが、果たしてそれこそ自分たちの子どもや孫、ひ孫たちにどういう影響を与えるのかということを本当に真剣に考えないと、我が国は大変なことになるという危機意識を大変持っております。 　その辺につきまして、当事者の健康福祉部としてはどのようにお考えか、お聞きをしたいと思います。 169 ◯議長（南　良徳君）　中脇健康福祉部長。 170 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君）　大変難しい時代に入ってきているというふうに考えてございます。 　もともと社会保険制度が確立されたというのは、その当時の人口構造、これはいわゆる人口ピラミッドと言いますが、下の年代が大きく広がっているという状態の中で、社会保障を受けるのはほとんど上の高齢の方が中心になります。年金にしろ、医療にしてもやはり高齢の方が非常に多いということもございます。 　そういったことから、やはりその人口構造が変化、逆になってきているということ、これはやはり少子・高齢化というものが非常に大きな問題だというふうに認識しております。1980年代の後半から、これは合計特殊出生率と申しますが、非常に低くなっていると1.57ショックというような、そういうこともございました。 　また、経済成長率の低下で、これは社会保障の危機というふうに言われているものでございます。80年代後半以降、社会保障制度の課題としては次の４つの問題が浮上してきているものというふうに認識をしております。 　まず第１に、年金受給層の社会保障給付の増加、これは確実に高齢化に伴って増加しております。２つ目として、現役世代向け保育、雇用など社会保障のニーズの拡大。当然、少子化の一因となりますのは、やはり現役世代向けの今までの投資が少なかったのではないかということもございます。３つ目としましては、世代間の不公平の拡大を是正する必要がある。やはり、現役世代がこれからまた高齢のほうに移りますと、年金の問題とか、要は保険料に比較して給付が少なくなってくるとか、そういったいろんな問題が生じてくるということでございます。４つ目に、やはりそれに伴って恒常化しております財源不足、これに対する対応策ということでございますので、世界で最もスピードが速いと言われております日本の少子・高齢化でございます。それを原因とする高齢者医療や高齢者介護、あるいは老齢年金の財源、これをいかに確保するのかというものが、やはり最大の課題ではないかなというふうに考えているところでございます。 　以上でございます。 171 ◯議長（南　良徳君）　木下議員。 172 ◯１１番（木下豊和君）　ありがとうございます。 　先ほど言っていました100兆以上の社会保障費、７割が高齢者負担なんですよね。高齢者用の出費。これは置きまして、その中で今55％の保険給付なんですけれども、この国民負担率、ＧＤＰの中でどれだけ負担しているかということなんですけれども、これはいろんな統計があるんですが、潜在的国民負担率、つまりこれは税の負担額と社会保障負担額と財政赤字を全て足して国民所得で割る。 　これでいきますと、先ほど先進のドイツですね。ドイツも今56.0％、それから低負担・低福祉のアメリカは39.6、あと北欧諸国、特にスウェーデンは70.7。ちなみに、日本は2007年度で43.9。こういうことで、日本の国力といいますか、ＧＤＰの中で、先進国の中ではまだまだ余力があるかなという感じもしているわけでありまして、これをどういう形で負担をするのか。もう明らかに年々３兆以上ずつふえていくこの出費に対して、もう少し真剣に、私は国を挙げて、我々は国民というグローバルじゃなくても、私は60人の有識者、議員が１人も入っていないですけれども、議員は有識者でないんでしょうけれども、政治家だからのけたんでしょうが、60名の有識者の中でも意見が相当分かれています。 　保険料や税金は、上がらないにこしたことはないですよ。しかし、今のままでは、今の国力と今のＧＤＰが維持されて人員構成が変わらなければそれはいいでしょうけれども、明らかに急速に世界に類を見ないスピードで変わるわけですから、世界に類を見ない速さで私は財政構造なり、あり方を検討すべきではないかと思うんですけれどもね。 　最後に、そこらを含めまして見解、ちょっと市長、いろいろうなずいていますので、見解をお聞きできればと思います。 173 ◯議長（南　良徳君）　向井市長。 174 ◯市長（向井通彦君）　パネルを使って詳細に御説明いただきました。本当に日本のこれからの社会保障というのは、大変な時期を迎えているというふうに思います。ですから、日本国民は非常に賢明でございますから、今話題になっている消費税についても導入やむなしというのが６割ぐらい超えているかというふうに思います。 　とにかく、皆保険を今後とも続けていくとするならば、その財源をしっかりと確保しないといけない。そのためには、年々３兆円ずつふえていくというお話もございましたけれども、これはもう恐らく下がることはないというふうに思います。右肩上がりでずっと上がっていくと。それで、若年層が少なくなってきている。担い手がだんだん少なくなって、最終的には１人で１人を支えなきゃいけないとか、逆に１人で何人かを支えなきゃいけない、そういう時代が来るであろうということは、これはもう統計上数字として出ているわけでございます。 　したがいまして、その財源確保の中で、今消費税という問題があって、薄く広く国民全員で負担をしていただこうということになっているわけでございます。 　御承知のとおり、法律は既に通っておりまして、８％、それから10％というふうに決められております。ただ、景気状況を見てというのは１つついておりますけれども、これは政府が近い時期に決定されることだというふうに思いますけれども、やはり決めたことはやるというふうにしていかないと、ここまでまた先送りというようなことになれば国債が当然売られる、金利は上昇する、株価は下がる、また悪循環のほうに行ってしまう可能性が非常に高いということもございますので、これは国民全員が負担を伴うわけでございますから大変しんどい話ではございますけれども、やはり将来のことを考えますと、もうはっきりと国民に対して負担をお願いするというのがいいのではないかというふうに思いますし、安倍総理もそのようにされるのではないかという思いは持っております。 175 ◯議長（南　良徳君）　木下議員。 176 ◯１１番（木下豊和君）　ありがとうございました。 　それでは、大綱２点目、職員の給与についてであります。 　再三これまでも定期的に物申してまいりましたが、特に直近で人事院勧告ではなくて報告が出ました。勧告せずに報告があったのは、戦後この人事院制度が始まって２回目だそうでありまして、非常に珍しい。つまり、据え置きでやるということであります。これにつきましてどのように受けとめているのかということと、これは特に去年とことしですかね、国家公務員は震災特例で7.8％カットしていますから、それをベースにしているということもあるんでしょうけれども、あわせて何かいろいろ地方も賃金カットしなさい、賃下げをしなさい、こういう指示が出たやに聞いております。全国で751団体のうち、泉南市はその751に入って、しない、つまり独自にやっているからしないという返答をしたようでありますけれども、これも状況を含めてお聞きをしたい。 　それと、人事院がこの勧告というか報告の中で、今内閣で検討しております内閣人事局を設置しようと。ここで国家公務員の人事を扱おうと、給与を含めて。こういうことを計画しているのに対して、人事院がかみついておりますね。自分たちの立場がなくなるからということでしょうけれども、それに対しましての見解も含めてお聞きをしたいと思います。 177 ◯議長（南　良徳君）　西田総合政策部長。 178 ◯総合政策部長兼行革・財産活用室長（西田　満君）　職員給与につきまして何点か御質問がございました。人事院勧告といいますか、報告の件と、それと人事院の内閣人事局設置への批判であるとか、あるいは自治体の給与削減要請につきまして、その３点につきまして御答弁させていただきます。 　ことし８月の人事院の報告についてですが、まず月例給は、昨年度と同様に、給与減額支給措置による減額前の給与額に基づきまして民間給与との比較が行われております。 　その結果、国家公務員給与が民間給与を１人当たり平均で76円、率にして0.02％下回ったということで、較差が極めて小さく、俸給表及び諸手当の適切な改定を行うことが困難なことから、本年は月例給の改定を行わないという報告がございました。 　参考までに、国家公務員の給与が減額されておりますけれども、その減額後の給与額に基づく官民較差は民間給与を１人当たり平均で2万9,282円下回っておるという状況になったということです。 　次に、期末・勤勉手当についてなんですが、民間事業所の支給割合が年間で給与月額の3.95カ月、国家公務員の年間の平均支給月額も3.95カ月と均衡しておるということで、また期末・勤勉手当は、給与減額支給措置によりまして本来の支給額に対して9.77％減額して支給されているため、減額後の月数は3.56カ月となるということなんですが、これは臨時特例措置として行われておるということで、期末・勤勉手当の改定も行わないという報告がなされました。 　次に、人事院の内閣人事局設置への批判についてですが、人事院の論点は、労働基本権制約の代償機能の確保と級別定数についてですけれども、級別定数については、俸給表一体の職員の処遇に関する重要な勤務条件でありまして、若手職員も含めた職員全体の昇級枠として機能するものである。そのため、その設定及び改定は、現在も使用者側及び職員団体からの意見を聞いた中で、中立な第三者機関である人事院が行っているところであり、労働基本権制約のもとでは、級別定数に関する機能は使用者機関ではなく、中立な第三者機関が代償機能として担う必要があるとしております。 　また、人事行政の公正の確保につきましても、任用の基準、採用試験及び現在人事院が所掌している研修、人事行政の公正を確保する観点から特に重要な事務であるということから、中立な機関である人事院が担うとされてきたものでありまして、これらの事務を幹部職員人事の一元化を行うために設置される内閣人事局に移管する合理的な理由は認められないと指摘しております。 　本市及び多くの自治体では、第三者機関としての役割を持つ人事委員会を設置せずに公平委員会のみの設置となっておりまして、人事院の報告は労働基本権の制限の代償措置を国公準拠で補完する役割を果たしておる。そのため、労働基本権の見直しについての議論を放置した現状では、職員の給与処遇に関する重要な勤務条件の設定及び改定は、使用者側が有利に決定することのないよう中立・第三者機関が担うのが適当であり、任用基準等についても公務内外から不適切な影響を受けることなく公正に行われるように、組織的に一定の独立性を有する第三者機関が行う仕組みとするのが適切であると考えます。 　次に、自治体の給与削減要請についてですが、平成25年７月から平成26年３月まで、国家公務員と同等の給与削減を地方も実施するようにとの要請がございました。しかし、本市は実施を見送るということにさせていただきました。 　その理由についてですが、厳しい財政状況を踏まえ、国に先んじて人員の大幅な削減とか独自の給与削減をやっておりますので、22年10月から26年８月まで実施しておりまして、国を上回る総人件費の削減を行っていること等が主な理由ということになってございます。 　以上でございます。 179 ◯議長（南　良徳君）　木下議員。 180 ◯１１番（木下豊和君）　ありがとうございました。 　そこで、いろいろ国から圧力がかかった交付税ですが、全体で4,000億ほど減らすというか、減らしたとか聞いていますけれども、そういう圧力は実際にはあったんでしょうか。 181 ◯議長（南　良徳君）　西田総合政策部長。 182 ◯総合政策部長兼行革・財産活用室長（西田　満君）　本年度の基準財政需要額の中の給与費ということで、約5,000万円程度削減されておるということでございます。 183 ◯議長（南　良徳君）　木下議員。 184 ◯１１番（木下豊和君）　それは、断ったから5,000万ほど減らしたということなんですか。それとも、その答えた理由は、それ以上のその人件費削減をやっているからということで断ったんですから、ちょっと理不尽な締めつけではないかと思うんです。もう一度確認したいんですけれども、断ったから削られたということの理解でよろしいんでしょうか。 185 ◯議長（南　良徳君）　西田総合政策部長。 186 ◯総合政策部長兼行革・財産活用室長（西田　満君）　普通交付税ですけれども、その基準財政需要額というのは、その断った、断らずに関係なしに国のほうから給与費ということで算定されますので、その分が5,000万程度削減されたということでございます。 187 ◯議長（南　良徳君）　木下議員。 188 ◯１１番（木下豊和君）　どう考えてもおかしいですよね。だから、国の言うことを聞かんとこうだということ。実態、じゃ自分たちの自助努力はどうなるのか。それから、人事院がその内閣法制局の設置にかみついたのも、これもおかしな話ですよね。これは、前政権のときに公務員改革をやるということで、人事院を制度変えしてきちっと、労働三権を全て与えるかどうかは残っていましたけれども、そういう前向きなものに対して非常にペナルティーを与えて締めつけている。どこかの国の締めつけ恐怖政治みたいで、非常に問題ですね。また、これは後ほど議論したいと思っています。 　それで、国家公務員との比較のラスパイレスは、昔から大阪府下は大変高くて、今は相当低くなっておりますし、また別の調査ですね。これは東洋経済の公務員給与ランキング──成田さんの何でもランキングではないんですけれども、大阪府そのものは32位、泉南市は町も含めた1,000の中で539位ということで、これは非常に落ち込んでいると思うんですけれども、ちなみにこれは年収総額で出していますので、皮肉なことに震災の福島県相馬市がトップになっています。これは時間外勤務が非常に多いということです。こういうかつてに比べて水準が低下しているということをどう見るか。 　それと、この行革そのものを含めて26年８月まで、来年８月まで継続してするわけですが、その後のその賃金カットはどうするのか。それに合せて私もずっと提起していますけれども、能力別な賃金を導入するとかしないとか、そういった話し合いを関係団体とどのようにしているのかを含めてお聞きしたいと思います。 189 ◯議長（南　良徳君）　西田総合政策部長。 190 ◯総合政策部長兼行革・財産活用室長（西田　満君）　３点ほど質問がございました。 　まず、泉南市の給与の水準低下というのが１点目。あと、行財政改革と今後の給与水準、それとあるべき理想像というんですか、関係団体と協議しているかという内容でございました。 　議員先ほどおっしゃっていたランキングについてですが、東洋経済のランキングであるのかなと思います。我々、給与実態調査のほうを調べさせていただきましたので、それにつきまして給与の水準低下について御説明させていただきます。 　泉南市の給与水準の低下についてどう見ているかについてですが、平成24年度の地方公務員給与実態調査結果に基づきまして泉南市の給与水準を調べてみた結果、平均給与月額ベースで高い順に並べると、全国市区790団体中349位とほぼ中間に位置します。この結果から見ると、一概に低い水準にあるとは言えないのではないかと考えております。 　今後の給与水準につきましては、現行の給与カットが平成26年８月に終了いたしますので、水準は一旦回復いたします。この２月に策定いたしました泉南市土地開発公社解散プランでは、第三セクター等改革推進債発行に伴いまして平成25年度からの５年間は厳しい財政状況となる見込みのため、財源対策の取り組みといたしまして、平成27年度からの５年間、現在の２分の１程度の削減率で給与削減に取り組むこととしておりますので、もとの水準に回復するのは、これが実現いたしますと、平成32年度になるということになります。 　この給与カットにつきましては、今後関係団体と十分協議を行いながら、合意を得た上で進めていく予定といたしております。 　次に、職員給与のあるべき理想像の関係団体との協議状況でございますが、給与制度研究会をこれまでに２回開催いたしまして、現行制度の問題点、今後の課題等を整理いたしまして、現在他市の事例調査等を行っているところです。 　従前より議員が言われているとおり、頑張っている職員にはそれに報いる必要があると認識しておりまして、それがモチベーションにもつながるのは確かなことだと認識しております。 　そのためには、現在職員の育成という目的で実施しております人事考課を昇格とか配置転換の指標としてではなくて、給与、例えば勤勉手当に反映させる制度を構築する必要があるものと考えてございます。 　今後とも、関係団体と協議を重ねまして、職員のやる気を引き出す、職員が納得する給与制度の構築に向け、努力してまいりたいと考えてございます。 　以上でございます。 191 ◯議長（南　良徳君）　木下議員。 192 ◯１１番（木下豊和君）　ありがとうございます。 　私のデータでも真ん中あたりということはうかがえるんですが、かつてはラスパイレスは上位でした。釈迦に説法かもわかりませんが、全国最低賃金は東京、神奈川、大阪がＡランクです。あとはＢランクが10件ぐらいありまして、残りがＣランク。東京、神奈川、大阪は、全国で最低賃金は一番高いんです。ということは、最低賃金の根拠は全て地域の賃金の相場ですからね。民間のですよ。 　ですから、そういった実態もありまして、かつては高くて、今はいろんな行革の兼ね合いで低くなっていますけれども、中間で、これでいいということはないと思いますよね。だけれども、一律に上がることはどうかなと思いますから、かねてから言っていますように、頑張った人にカットした部分を乗せるような、そういうものを将来的にもっともっと──これは私の持論の押しつけではないんですけれども、そういう研究をぜひとも関係団体とやっていただきたいという要望をしておきます。 　それから、ちょっと最後に振りましたよね。現在の賃金カットの後、現行の２分の１程度続けるということですが、これからこれは具体的にやるんでしょうが、ということは今３％、４％、５％ですか、これを1.5、２、2.5、そういう段階でしょうか。ちょっとその辺のイメージについてお聞かせください。 193 ◯議長（南　良徳君）　竹中副市長。 194 ◯副市長（竹中勇人君）　先ほど総合政策部長がお答えした今の２分の１ぐらい復元といいますか、カットするという話でございますけれども、これは三セク債の導入に際して、公社の解散プランの中に見込んだものでございます。まだこれから関係団体との折衝がございまして、それを見越した上で決定していくわけでございますので、今のところはあくまでも我々の推測といいましょうか、想定でございますので、御理解願いたいと思います。 195 ◯議長（南　良徳君）　木下議員。 196 ◯１１番（木下豊和君）　ありがとうございました。 　ということは、今は4,000万ぐらいあるんですかね、年間カット額。本来のものがですね。ということは、2,000万ぐらいの財源になるかなと。ぜひとも、その2,000万円をプラスして、その分を頑張った人に与える、こういう制度設計をぜひ目指していただきたいというふうに思っています。 　最後に、大綱３点目、国政選挙の開票作業であります。 　昨年の衆議院、ことしの夏の参議院を含めて、私、立会人に行ったんですが、議員の方もほかに何人かおられますが、５時過ぎでした、帰るのは。昨年も４時半ぐらいでしたかね。聞いたら、何か全国で下から２番目だというふうに聞きました。いろいろ理由はあると思うんですが、昨年の秋の市会議員の選挙は非常に早くて、その日のうちに大体出ていますよね。同じ数を集計して、なおかつたくさん分類があるのに、なぜここまで時間がかかるのか、皆さん非常に疑問に思っております。この辺の具体的な全国ワーストの実態につきまして、当事者の選管としてどのようにお考えかということ。 　それから、作業者のこれ、実際に最初、開票は、票整理の場合には、職員の方、女性も含めてたくさん出ています。残りは非常に少数にはなっていますけれども、これは立会人を含めてそのまま８時間以上も、これは深夜労働ですよね。大変です。その分、手当は余り高いとは思いませんけれども、そういう疲労を含めてどのように考えるのか。 　そして、最後に、引き続きのこういうことであります。国政選挙だけなぜなのかということで、もっともっと原因を究明していただきたいし、これはやれるんではないかと思うんですね。機械もたくさんいいのが出ていますし、機械でなくて人的な問題であればまた工夫もできるでしょうし、その辺はどういう対策をとられているのか、お聞きをしたいと思っています。 197 ◯議長（南　良徳君）　出口総合事務局長。 198 ◯総合事務局長（出口勇太郎君）　お答えします。 　前回の参議院選挙におきましては大変な時間を費やしまして、まことに申しわけございませんでした。今回の参議院選挙の開票作業におきましては、前回の実績を教訓にいたしましていろんな改善を加えたところでございます。 　具体的な例といたしましては、１つとして読取分類機を導入いたしました。２番目には、従事者の役割を細分化し、工夫をいたしました。３番目には、作業工程ないしは作業配置の見直しも実施いたしました。あと、４番目といたしましては、案分等の計算処理、従来は手作業で行っていたものをパソコンによる機械化を図りました。最後に、立会人への理解の説明等もさせていただきました。 　しかし、結果として前回の実績を改善することができませんでしたことはまことに申しわけなく思っております。この場をかりておわびしたいと思います。立会人、従事者、その他関係者の方々には、大変な長時間の労働を強いたことに対しておわび申し上げたいと思います。 　この内容につきましても、選挙終了後、委員会内部におきましても、今回の選挙の総括と開票作業遅延の原因究明及び対策の検討の議論を重ねてまいっておるところでございます。 　今回の原因分析につきましては、いろんな要素が考えられますが、特に今回導入いたしました読取分類機の若干の不調、ふぐあいがございました。 　それと、これが一番大きいかと思うんですけれども、２番目に、新たにパソコンによる計算ソフトを導入して、機械的な計算作業を実施したわけでございますが、何らかの人的ミスによりまして計算作業がかなり遅延いたしました。最後に、立会人への御理解が若干足らなかったのかなという部分が主たる原因と考えております。 　今後、この結果を踏まえまして、次回に向けての改善策といたしましては、読取分類機等の機械化の充実。本市の場合、かなり機械化がおくれていると思いますので、充実と効率的な運用を図っていきたいと思っております。 　あと、２番目といたしましては、計算作業の分担、工程等、パソコンのシステムの見直し等を行ってまいりたいと思います。 　これらを中心にいたしまして、考えられるあらゆる改善策を講じまして、今後迅速で正確な開票作業を行ってまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 199 ◯議長（南　良徳君）　木下議員。 200 ◯１１番（木下豊和君）　昨年12月にやって反省して、ことし７月ですか。もっと悪くなったんですよね。この原因は、計算ソフトのこの何らかの人的ミスということが大きな原因のようでありますけれども、これは何らかということであれば対策は講じられるんですかね。またまた、この一、二年はないでしょうけれども、国政選挙というのはいつあるかわかりません。 　あわせて、あのとき問題になったんですけれども、全国区と選挙区の投票用紙の受け渡しミスであるとか、それからこれは西宮でも最近出ていましたけれども、ダブルカウントであるとか、それから投票者数を二重に数えているとか──同じことかな。それから、その１回の整理券に通し番号を入れるのを間違ったとか。西宮ではいろんな訂正も出ていますけれども、泉南市もそれに近いやつがあるんではないかと思いますね。かつて、市長選のときの市議会選挙のところも再調査をやりましたし、結果は同じ数字ですが、全然逆だったこともありました。 　そういったものを含めて、人がやることですからミスはあると思います。ミスはありますが、余りにも何で泉南市だけが、しかも続けて同じことをやるのかということでありますので、もっともっとしっかりとした対策を本当に全庁的にやっていただきたいなと思うんですけれども、それにつきましてもう一度総合的なコメントをいただきたいと思います。 201 ◯議長（南　良徳君）　出口総合事務局長。 202 ◯総合事務局長（出口勇太郎君）　まず、改善されなかった主な理由の具体例といたしましては、先ほど申し上げましたように、読取分類機を新たに導入いたしたわけですけれども、現場でやや不調であったと。それについて、結局手作業、点検にまた時間を費やしてしまったということがあります。 　さっき申し上げました計算作業の遅延でございますが、投票所の総数と開票所の総数に若干の開きが判明いたしまして、一から計算作業、再点検いたしました結果、約１時間から１時間半程度の遅延が出た。これが今回の最大の原因かと思っております。深くおわびしたいと思います。 　なお、今回の参議院選挙につきましては、そのほか投票所でのミスとか、そういうものは今回報告されておりませんので、これらを先ほど申し上げました計画的な機械化と運用、今後さらなる計算行程の分担と再点検を徹底いたしまして、今後必ず改善していってまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 203 ◯議長（南　良徳君）　向井市長。 204 ◯市長（向井通彦君）　泉南の選管の開票の遅さというのは私も実感をしていまして、例えば市長選挙で他市の首長選挙の当選祝いなんかに行くんですけれども、よそは早いです。結構競っておっても、大体10時にはもう当確は出ます。泉南は、11時あるいは11時半というのが今までございました。ことしの３月に選管の委員長とも話をしまして、とにかく早く開票作業が終わるように全力を挙げてほしいという要請をいたしました。そのために必要な費用が要るのであれば、市のほうでちゃんと負担をさせていただくということも申し上げました。これからもまた改めて選管とも意見交換をさせていただきたいと思います。 205 ◯議長（南　良徳君）　木下議員。 206 ◯１１番（木下豊和君）　ありがとうございました。 　今の市長の決意をぜひ実現していただきたいということで終わります。ありがとうございました。 207 ◯議長（南　良徳君）　以上で木下議員の質問を終結いたします。 　お諮りいたします。本日の日程は全部終了いたしておりませんが、本日の会議はこの程度にとどめ延会とし、来る９月９日午前10時から本会議を継続開議いたしたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 208 ◯議長（南　良徳君）　御異議なしと認めます。よって本日の会議はこの程度にとどめ延会とし、来る９月９日午前10時から本会議を継続開議することに決定いたしました。 　本日はこれをもちまして延会といたします。 　　　　　　午後４時５０分　延会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） 署　名　議　員 　大阪府泉南市議会議長　　　南　　　良　徳 　大阪府泉南市議会議員　　　大　森　和　夫 　大阪府泉南市議会議員　　　和　気　信　子 © Sennan City, All Rights Reserved.