平成25年第１回定例会（第５号）

# 平成25年第１回定例会（第５号）　本文 # DocumentID: 410 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開議 ◯議長（南　良徳君）　おはようございます。ただいまから平成25年第１回泉南市議会定例会継続会を開議いたします。 　直ちに本日の会議を開きます。出席議員が定足数に達しておりますので、会議は適法に成立いたしました。 　これより日程に入ります。 　日程第１、会議録署名議員の指名を行います。本日の会議録署名議員は、会議規則第81条の規定により、議長において６番　澁谷昌子議員、７番　大森和夫議員の両議員を指名いたします。 　次に、日程第２、前回の議事を継続し、一般質問を議題とし、順次質問を許可いたします。 　１番　小山広明議員の質問を許可いたします。小山議員。 2 ◯１番（小山広明君）　おはようございます。 　きょうの新聞でも、選挙が違憲だということが裁判所で明らかになり、しかし、やりかえるとなれば混乱が起きるということで、一応選挙は有効としたような判断が出たようであります。 　憲法というのは、世界の人々に向かって願いをかけて、世界の平和を願っていくということが基本になって、当然そのことの背景として、人権とか軍隊の問題もきちっと平和という視点で書いた憲法を私たちは持っておるわけであります。 　私は、選挙の違法性もあると思いますが、一番大きなのは、やはり憲法９条を守ってこなかった戦後の歴史があると思いますね。そういうことがあらゆる意味で私たちの日常生活にも大きな影響を与えて、国そのものが崇高な理想とした憲法を守っておらないという悲しい現実にあると思います。それは、考えてみれば、戦前が戦後になって、急に人間の意識が変わるわけではなしに、やはり戦前の意識をずっと抱えながら、私たちは戦後生きてきておるわけでありますから、そういう意味では、まじめにこの憲法をきちっと守る、そういう国民一人一人を育てるということに私たち日本の総体は欠けておったのではないか。 　そういうことが、今政治不信の中で、政治が信頼をされない中で、極端な思想を持った人がマスコミを通して出てきておるのが今の現状ではないかと思います。民主主義とは相入れないような性急な改革を求める、そういう国民というのは、やはり戦前を引きずっておると、私はそのように思うわけであります。 　民主主義というのは、私たち泉南市議会も18名の議員が今回もさまざまな意見を闘わせまして、ええっというような議論もされましたが、それが世の中の現実であります。そういう違う意見を、妥協し合いながらといいますか、譲り合いながら市民のために１つのものをつくっていくということが、私は議会に課せられた大きな責任であろうと思います。 　そういう意味で、ややもすると市長が全部権限を持っておるような感じで、市長に何かをしてほしいとか、こうしてくださいとかということを議会のほうから発言をすることが多いわけですけれども、私は、議会人というのは、議会みずからが物を決めて、その上で執行してもらうといいますか、私たちが決めたことの内容の中で、法律にのっとって市民のために執行していただくというのが、私は１つの基本ではないかと思います。そういう基本的な視点に立って質問していきたいと思います。 　もう１つは、暴力、武力で問題の解決をしないというのは、日本国憲法の基本であります。その一方で、死刑という制度が日本にはまだあるわけですね。世界では、もう３分の２を超える国が死刑制度をなくしております。それは当然ですよね。あらゆる命がとうといというのは、これはもう無条件にとうといわけでありますから、悪い人を殺してしまえというのは、これは最も野蛮な、長い歴史の中である１つのやり方でありますけれども、こういう民主主義の中で主権者である国民を殺すというようなことを国そのものがまだ維持をしておる。 　この間も、自民党政権になって２カ月目にして、谷垣法務大臣が３人を殺すことに印鑑を押して、殺されたわけですね。みんな願いを持って両親から生まれてきておる。そういう人を殺してしまうということは、本当に耐えられない感情であります。そういうことも私たちの今のすさんだ世の中に大きく影響しておると思いますね。殺された命が、自分を殺した命を殺してくれなんて思うはずはないわけですし、そういうように決めつけて殺した人を殺せばいいというような短絡した発想では、本当に安心した世の中にもならないと思いますし、人命を大事にした世の中でもないということを思います。 　泉南市議会では、余りよく宣伝はされておりませんが、この市議会の中で死刑廃止に対する決議が可決をしておるわけですね。これは全国でも珍しいんですね。十数自治体ぐらいしかないわけですけれども、泉南市の議会の中で死刑廃止の決議が上がっているということも、市民の皆さんにも、また議員の皆さんも再度確認をしていただきたいなと思っております。 　それでは、質問に入ってまいりますが、１つは、公についてということで提案をさせていただきました。 　私は、公というのは世の中に本当に必要なものでも、経済社会、民間というのは、もうけなければ成り立たないわけでありますから、そういう点で、やはり必要なものでももうけにならなければ、そういう分野には参入してこないわけですね。そういうものを基本的には公というものが担っていくべきだろうというように私は思います。 　これは今までも提起をしておりますが、そういう中で１つ考えるのは、山間部の問題ですね。山間部は、きのうちょっと法律を調べておりますと、山に関する費用というのは国が責任を持つようになっておるわけですね。だから、泉南の行政の中でも、山に関する予算というのは大変少ない。草刈りする程度ですね。100万円ちょっとぐらいしか予算が組まれておりません。 　しかし、泉南市は半分が山なんですね。ここをやはりきちっとしていくということは、私たちの当然の責務であると思いますし、この山があって農地があって海がある。だから、もとは山なんですよね。山がちゃんと整備されておらなければ、泉南市の自然というのは維持されない。しかし、放っておいても山は毎日毎日大きくなっておるわけですから、そういう点では、山みずからが機能を果たしておるとも言えるわけですね。 　しかし、人間が全くそういうところに手をつけないというわけにはいかない。かつての私たちの社会というのは、山が生活をするための大変重要な場であったわけですね。泉南市は繊維産業が盛んだということがあります。それは、なぜ盛んであり得たのかということは、山があったからだという話を山の方に聞いて、私は初めて知りました。かつては熱源というのは樹木というんか、木なんですね。石油とか石炭がまだ十分ないときには、山の木が燃料の主要な部分を占めておった。その山が背景にあったから、泉南市の繊維産業が栄えることができた。 　しかし、その後は燃料の経過が石炭や石油や、そういうものに変わってくる中で、山が不要になってきた。生活者も入会権という形で、泉南市民のほとんどは山に入り会いする権利を持っておって、今それは共有林という形で維持されておりますけれども、生活の場で、しばを刈って御飯を炊いたり料理をつくったり、重要な里山としての役割をしておったわけですね。 　僕も子どものときは、スンバと言って──スンバと言ってもわからんでしょうけれども、杉の葉っぱなんですね。スンバを拾いに行って、風呂をたいたり、またまきにしたり──スンバというのは大変よく燃えるんですね。そういうもので、私たちの社会というのは、戦後生きてきたわけです。 　そういう私たちを生かしてきた山が、不要になったから今は全く手がつけられておらない。かつては山を守るというよりも、山を利用することが結果的に山を十分機能たらしめてきたわけなんですけれども、今、山というのはほとんど木材としても利用価値が──利用価値はもちろんあるんですけれども、カナダや外国から船で持ってくるほうが、泉南市の山で切って運んで製品にするよりは安いという、これはちょっと考えても納得できないような状況ですね。遠い多いカナダから材木を持ってきたほうが安い。こういうことも、政策的には今は関税の問題がありますけれども、やはり日本の山の木を使うようなことを政治の場でも本当はやっていかないといけないんですね。 　そういうので、日本の山というのは、自然の山じゃなしに人工的なヒノキとか杉という山のためには余りよくない木をどんどん植えてきて、今、花粉症とか、また地すべり、雨が降れば杉とかヒノキは弱いですから、そういう点で山が崩れて私たちに被害をもたらしておるわけですから、こういう山に対して、私たちは公としての仕事をしていく必要があるんじゃないか。これは民間にお願いするといったってできないわけですから、私は大胆に若い公務員の皆さんに山に入っていただいて、どういう利用の仕方でもいい。公務員ですから、民間の人とは違う発想を持っておるわけですから、山を生かした形での山の利用をまずするようにしたらどうかということを提案しております。 　そして、もう１つは、民間の定年退職者ですね。今60歳で定年、65歳ぐらいまで引き上げられておりますけれども、私が今70歳、ことしは71歳になるわけですけれども、年齢なりに働くことはできる。そうなってくると、そういう民間の定年退職者を市役所の職員として雇う。１日３時間か４時間やれば、２人雇えるわけですからね。それで働ければ、医療の面においても、また健康の面においても、生きがいの面においても、どんどん活性化するわけですから、いろんな意味でいい波及効果が出てくるんじゃないでしょうか。 　こういうことを行政に何とかしてくれと言ったって、行政は今の法体系の中で、いや、それはできませんよとか、いや、専念義務があるから山には入れませんよという答弁が今まで何回も繰り返されておりますけれども、これこそ議会の皆さんがこういうことを一緒に考えて、18人が議論して、山を何とかしようやないか、また市の公務員の仕事は、必ずしも学校を卒業して定年まで公務員として生活するよりは、民間的な発想で働くのもいいわけでしょう。だから、若いときには民間で働いて、年をとれば公の場で将来の子どもたちのために自分の仕事をしていく。これはすばらしいじゃないですかということを私は提案しておるわけですね。 　なかなか、それは今の法体系ではすぐはできませんよ。しかし、そういうことの理念の中でやれるところからやっていくということが必要だということで、私はこの問題を提案しております。これは行政には十分これまで言ってきておるんですが、改めて市長、私の質問を聞いてどのように考えておられるのかということをお尋ねしたいと思います。 　それから、泉南市は財政難であればあるほど借金をして事業をする。これは泉南市だけじゃないと思いますね。財政が苦しくなればなるほど、やっぱり借金をして事業をしたくなるんですよね。そして、その借金は将来の人たちが払うわけですからね。今の人が払うわけじゃないわけです。 　泉南市も、御存じのように、これだけ財政危機状態を宣言する状態の中で、70億円近い信達樽井線をやったわけでしょう、強引に。これも議会の中では半々状態でしたよ、賛成・反対はね。それでも強引にやられた。 　幼稚園の問題にしても、絶賛をする方もいらっしゃいますけれども、やはり子育てというのは地域で育つわけですよ。バスで運んできて、大量にどこか大きなところへ入れて育てるというのは、子どもの教育じゃない。それは中学校でも小学校でもそうでしょう。小学校は11ぐらいあるんでしょう。なぜ幼稚園やそういう幼児教育の場を地域から離して大規模化せないかんのか。 　これも改めて私は思いましたけれども、１つ病気か何かになれば、大規模にすれば全部休まないかんわけですよね。危機管理というのは、分散化するというのは当たり前の管理なのであって、そういう点からいっても、市長は、最近は安全至上主義というような言葉を言いましたけれども、ようあんな怖いことを、私は当然だろうと思いますけれども、あれを言うことの怖さというのはあると思うんですね。 　極端に言えば、どれだけお金がかかっても、安全や市民の幸福のためにやりますよというように泉南市政を変えたと言うんですから。そしたら何をせないかんかとなれば、15億円と言われておるような投資的経費は削らないけないんです、やっぱり。今まで我々は、そういう経費を節減して、15億円と言われるような投資的経費で大きな事業をやっていこうというのが、残念ながら今までの市のあり方じゃなかったんでしょうか。そういう子どもたちにしわ寄せし、お年寄りにもしわ寄せし、公共料金も上げながら、生み出されたお金で何をしようかとするのは、今度は新火葬場でしょう。必要は必要だとわかりますよ。しかし、それは新たな借金になるわけですから。 　そういうようにして倹約してつつましくやった結果、何をするかといったら、何も方向は変わっていないわけですよ。むしろ昔よりは箱物、借金事業をどんどんしていくというのが、今の泉南市の実態。これは泉南市だけじゃなしに、全国の自治体の実態なんですよ。 　しかし、言ったように、言葉は言ったわけですから、言葉は重いですよ、憲法と同じように。安全至上主義、安全を第一に考えるんだと言うのであれば、そういう箱物をやめるということと対になった言葉なんですよね。しかし、そこまで覚悟して言ったのかどうかわかりませんけれども、そういう問題を私は持っておるんじゃないかなと。 　そういう点からいえば、私は、この安全至上主義ということを具体的に言うならば、維持管理にシフトしていく。つくった施設を全部維持管理を徹底してやる。どっちかというと、今までの議論もありましたけれども、つくるのはつくったけれども、それをどう利用するか、どう維持管理していくかということは、予算もついておりませんし、そういうことには補助金はつきませんからね。しかし、それを泉南市独自の発想の中で安全至上主義で行くならば、維持管理に行政の１つの予算の配分というのはきちっとやっていくべきだと、そういうふうに私は思うのですが、その辺での御説明をいただきたい。 　きのうもちょっと地方自治法とか地方財政法を読んでおりましたけれども、補助金ということに対する考え方が変わったような感じなんですね。補助金は基本的に出さない、特別な事情がある場合には補助金を出しますよという構造になっておるんですよ。だから、それはある意味で何が対になっておるかといえば、全部交付税、交付金になっておるんですよ。何でも使ったらいいですよと。ほかの議員からも議論がありましたけれども、要するに交付税になりますと、そのまち、そのまちの考え方で、今まで福祉にやっておった予算が全部箱物や道路に回せるんですね。それは市民がうんと言えばいいんですよというのが、補助金は基本的に出さないというようになって、補助金で出しておったものは、全部交付税という形でずぼんと入ってくるようになっておるんじゃないかなと思います。 　そういうことも踏まえると、私は、議会のほうでも強力に維持管理にシフトして、せっかく市民のためにつくった施設を市民のために使うには、維持管理に集中して、これはほかの自治体でもやっておりますけれども、公民館や老人集会場──老人集会場は今そうなっていますけれども、全部使う市民が管理をしていく。そこはもう職員を配置しておかなくていいわけですからね。使う人が鍵をあけて、締めて、掃除をしてちゃんとやるというようなことも含めて、維持管理に市全体の運営のあり方をシフトしていくべきじゃないかなと、そういうふうに思いますので、そういうことについて御答弁いただきたい。 　それから、もう１つは、自席でやろうと思っていたんですが、ごみの集積場の問題ですね。これはずっと議論しております。これは、どう考えても市の責任ですよ、ごみ置き場の責任というのは。これを、いや、責任は市にありませんよ、住民で持ってくださいよというのは、これは無理があるし、できないですよ。何ぼ言葉で言ってもね。 　ごみというのは市の固有の業務と、きのうの答弁でもありましたように、市が絶対しなければならない業務ですよね。そして、開発のときに開発業者にごみの集積場をつくらせております。開発業者は、それがなかったら開発できないわけですから、いろんな条件をのむでしょう。 　しかし、それは誰のためにやっておるかというたら、もちろん住民のためということもあるんでしょうけれども、市のごみ収集が集めやすいようにしておるというのが実態だと思いますね。それはそれでいいんですよ。だから、それはきちっと市が責任を持って、そして協力いただけるところは市民に協力いただくというようにすきっとしないと、被害に遭われた住民というのは、いつまでも安心できないですよ。 　ずっとありますけれども、歴代の議長にもいろいろ面会もされたり、市長にも直接面会されましたけれども、基本的には解決されていないんですよ。解決されていないとどうなるかというと、住民は毎日そこで生活しておるわけですから、不安の中で生活をしておる。議会にも上げたけれども、議会は否決された。議会が否決したのなら、あの安全の問題を議会はどう考えるんですかと、私も聞かれました。なかなか答えようがないんですね、議会にそれを言われても。議会は執行権がないわけですから。 　しかし、市民の思いからすれば、最後のとりでである議会に請願を出した。しかし、議会は否決してしまった。多少それは文言の中にもいろいろ否決する理由はあったんでしょうけれども、大意は何か、趣旨は何かということを踏まえるならば、私は、この市民の願いであるごみ集積場については市の責任であることを確認してほしいということについては、応えてあげるべきではなかったのかなと思いますが、一定議会もその判断をしたわけであります。だからといって問題が解決したわけじゃないわけですね。知らんといったって、毎日ごみ置き場に出しておるわけですから、これはやはり多くの市民とも議論しながら、一日も早く、当該の住民が納得することを通して、全住民もそのことに納得していくわけです。 　この問題でずっとまちを歩くと、本当にいろんな形でのごみ集積場がありますよ。今つくられたところはそれでいいんですけれども、どんどん古くなってきて、更新時期になってきたら、今の泉南市の態度であったら、更新を住民でやってくださいよという話ですからね。置き場のそばの人は当面の問題になるけれども、離れた住民というのは関係ないわけですから、ここで例えば10万円金がかかりますよと。その当該の住民がお金を集めに回るかというたら、そんなことはできないわけでしょう、普通は。だから、それはやはりこれからの開発行政の中で、そういうことも含めて業者との協議の中では、そういうことにも対応するようなきちっとした対応をしなかったら、ずっと問題が解決しないということで、再度そういう面に立って、部長も何か実情に合ったような形で何とかしたいという前向きの答弁もあったので、その辺も含めて御答弁をいただいておきたいと思います。 　ちょっと壇上での質問が長くなりましたが、残りの問題については、自席のほうから質問させていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 3 ◯議長（南　良徳君）　小山議員に申し上げますが、ただいまの質問の中で、維持管理についてという質問がございました。これは通告にはございませんので、理事者のほうで答弁できるのであればしていただいて結構ですが、その辺は御了承いただきたい。 　ただいまの小山議員の質問に対し、理事者の答弁を求めます。向井市長。 4 ◯市長（向井通彦君）　小山議員の質問に御答弁申し上げます。 　まず、公の中で山林の管理なり活用なりということについて、市の職員でやってはどうかというようなお話でございました。 　山の大切さというのは、日本はほとんどが山間部でございます。泉南市も約３分の２近くが山間部ということになっておりますから、その大切さというのは、小山議員と考え方としては同じでございます。山というのは非常に人々の心を癒やしますし、それから緑豊かなことによって保水能力があり、そしてまたレクリエーションの場としても活用されるわけでございますので、そういう意味では非常に大切な、貴重な自然の資源だというふうに思っております。 　泉南市の山は、ほとんど共有林が大多数を占めております。信達郷共有林野と、それから新家のほうでは浅草共有林野ということで、その２つの共有林野でほとんどを占められているというふうに思います。 　その中で、その林野組合さんのほうで日ごろから維持管理なり、あるいはその利活用について努力をされておられまして、そのことが市民に大きな恩恵を与えていただいているというふうに思っております。 　一方、泉南市の山は、乱開発ができないような近郊緑地保全地区に指定されております。それと、もう１つは、金剛生駒国定公園を泉南市の堀河ダムまで拡大をした金剛生駒紀泉国定公園に指定をされております。そういうことで、やはりその自然を生かしたような活用がなされるという法的にも縛りがございます。 　また、泉南市の総合計画においても、「水・緑・夢」ということで、水とともに緑を大切にするということの方針でまちづくりを進めてまいっております。したがいまして、泉南市の山間部というのは、非常に良好な環境のもとに保全をされているというふうに思っております。 　その中で、市民のために利活用するということについては、一定あり得ることでございまして、例えば紀泉わいわい村でありますとか、市民の里でありますとか、そういう中で自然をいじめない範囲で利活用をさせていただいているということでございます。 　小山議員がおっしゃるように、そこに職員を派遣して、そして維持管理なり、あるいは利活用なりに取り組んではどうかと、これは以前から言われているわけでございます。 　ただ、地方公務員をそういうところに正規職員として派遣をするというのは、これはなかなか困難でございますし、それからそのことが市のいろんな市民サービス全体に寄与するのかどうかという問題とか、あるいは制度上の問題があって、それは非常に難しいですよということは、前から申し上げております。 　一方では、ボランティア団体でこの自然の山を守っていこう、あるいは美しくしようという団体がたくさんございます。里山を大切にする会でありましたり、桜の木を守る会といったような多くの団体が、みずからの活動の中においてそれをしっかりと行動に移しておられるという団体がいらっしゃるわけでございます。当然のことながら、共有林野の皆さんにおかれても同じような活動をされておられますので、私ども行政といたしましては、そういう方々と連携をしながら、その中で市がいろんな役割を果たせる部分について一緒になってさせていただくということが何よりも大事ではないかというふうに思っております。 　それから、公共施設の維持管理ということでございましたけれども、その中で補助金がないというようなお話がございましたけれども、従前は、おっしゃるように物をつくるときに補助金というものがおりてきたわけでございます。 　しかしながら、いろんな建物あるいは道路にしても、あるいは橋にしても、老朽化してきているという中で、やはりこれからはその維持管理、改修というのが非常に大事であるということになりまして、国のほうでもそれに対して一定の助成をすることができるということになってきております。例えば泉南市においても老朽化した橋梁の耐震化を含めた保全改修ということに取り組んでいっておりますが、25年度においては幡代橋も改修いたしますが、これについても一定の交付金なりがおりてくるということになっておりまして、国の姿勢もだんだん建設から管理へというふうに移ってきておりますので、そういう中で、泉南市においても非常に老朽化した建物が多いわけでございますので、それらを十分活用しながら、これから年次的に計画を立てて、維持管理、改修に努めていきたいというふうに思っております。 　それから、交付税は、おっしゃるように一般財源でございますから、自由に使えます。一方、交付金というのが最近多く活用されるようになってきておりまして、ただ、この交付金については、一定大枠を決めて、例えば防災、減災であるとか、あるいは市民生活を向上するようなものとか、そういうものを一定大きな枠をはめて、その中で市町村で選択をして行うということになっております。 　したがいまして、泉南市もこれらを活用して、道路の維持管理、特に修繕、改修ということで補正予算をたくさん組んでおるというような状況でございます。いずれにしても、我々としては厳しい財政でございますので、国の制度あるいは補助金、交付金、そういうものをできるだけ活用した中で、円滑に、しかも大胆に今後ともこういう維持管理あるいは改修ということを進めていきたいというふうに考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。 　その他については、担当部局より御答弁申し上げます。 5 ◯議長（南　良徳君）　知久市民生活環境部長。 6 ◯市民生活環境部長（知久　孝君）　それでは、ごみ置き場の維持管理等につきまして御説明申し上げます。 　ごみ集積場と申しますのは、住民間のトラブルの解消ですとか円滑な業務遂行のために、開発の段階で設置していただいておるということは、御承知のとおりと思います。過去の経緯を踏まえまして、置き場の用地は市に帰属させていただいておりますけれども、ごみ置き場そのものの管理は開発業者さん、または管理組合、あるいは使用なさる市民の方にお願いしているということでございます。 　今までにも開発業者には、ごみ置き場の維持管理について購入者でありますとか入居者さんに説明するように指導を行ってまいっておりますが、今後も丁寧に指導していきたいということでございます。 　なぜごみ置き場を市民の管理にしていただいているか、あるいは底地だけを市のほうにしているかということでございますが、繰り返しになりますけれども、過去の事例から、転売等によりましてごみ置き場がなくなるというようなときもありまして、市民の方に不便が生じる。それを回避するために、用地だけでも市に帰属してくださいということで業務を行ってまいっております。ですので、この市内のごみ置き場に関しましては、こういう状況で底地は市ですけれども、管理は市民の方で、お使いになる皆さんで維持管理してくださいということを開発の段階で業者さんに伝えるということは、今後も徹底してまいりたいというふうに考えております。 　それと、当該事案に関しますところでございますが、月２回程度はパトロールさせていただいて、それとお声かけはさせていただいているということで、市が全然知らんぷりしているということではございませんので、御理解いただきたいと思います。 　以上でございます。 7 ◯議長（南　良徳君）　小山議員。 8 ◯１番（小山広明君）　維持管理も答えていただいたんですが、維持管理にシフトと書いてあるよ。維持管理に移行ということでね。見ていただいたら、書いてありますので。 9 ◯議長（南　良徳君）　はい。答弁もいただいたので。 10 ◯１番（小山広明君）　市長から御答弁いただいたんですが、山の機能については、レクリエーションとか癒やすとか、この２つを市長は挙げられた。そういうことが頭にあるから。山が持っている機能ということが基本的にあって、それは付随的にはレクリエーションとか癒すということはあると思いますが、山本来が持っておるのは命ですから、その山があって農地や海が機能するわけですね。 　そういうものを、かつては我々は山を生活のために必要なものとする歴史があったわけです。繊維産業の問題も言いましたけれども、何も山を守ろうと思ってやったわけじゃなしに、人間の生きる行為の中で、山は一体として、自分の生きることに物すごく必要なものとしてあって、また山をちゃんと守らないと自分らも生きていけないわけですから、その相乗効果として、山はちゃんと機能してきたわけですよ。 　しかし、産業革命の中で地下深くから石油とか石炭を掘って、山はずっと一緒なんですけれども、さっきの材木の問題と一緒ですわ。必要であるんだけれども、ただ価格の問題だけで、今まで世話になった山を放置してきてしまったことが、今度はしっぺ返しのように返ってきておるわけですね。 　それは、大きく言えば原発事故でもそうですよ。自然というものは、おのずからしからしむというんですね。ただ、ぼうっとあるわけじゃない。おのずから人間のためにしからしめておる。積極的に、自然というのは命そのものですから、果たしておるわけですよ。そのことに呼応して、人間が生きていけるわけです。もっと能動的なものですよ、自然というのは。 　そういう点からいえば、今こそ危機に瀕している山、今、市長は３分の２と言いましたね。３分の２もある。僕は半分ぐらいかなと思ったんですが。ほとんどが共有林だと。共有林という意味は何かといったら、個人のものじゃないわけでしょう、ある意味で。泉南市民は、山がなければ生活できないような一体のものだったから、共有林で入会権とかいろいろあるわけじゃないですか。そういう山が持っている基本的な人間に対する役割というのは、僕は変わっていないと思うんですね。 　ただ、人間が御都合主義に石油を燃やせば、それはもう公害ですよ。今、中国はかつての日本の道を歩んでいる。スケール、規模が大きいわけですから、それは被害も出てくるけれども、日本が公害を出したときに、中国、アジアに配慮したかといったら、していないですよ。だから、そういうことも本当に考えるならば、やはり自然というものをもう一度、私たちは自然のそばに住んでいるまちですから、大阪市なんか何ぼ言うたってないわけですからね。 　そういう点では、都会と言いながら、泉南市というのは、自然豊かなまちに私たちは住んでおるということを考えるなら、私は公としての主戦場じゃないかと思うんですね、今の時代背景からいったら。公がまともにそこに入り込んでいかなかったら、ボランティアとかちょっと片手間でやるようなものではない。また、そういうスケールでもないですわ。 　そして、毎日肥料をやらなくても、雨が降れば木がどんどん大きくなっておるわけですからね。私は、今のうちに、そここそ公務員の主戦場として、そしてあいた分は民間の定年退職者を市の職員として働いていただいて、少し能率が悪くても親切な役所をというのを私は言っておるんですよ。 　だから、そういうことを言っておるので、これは私の考え方という程度で聞いていただきたいと思うんですが、本当は議員の皆さんに言いたいんですよ、議員と一緒にやりたいということで。ぜひ、そういう大事な山が本当にだめになるときには人間がだめになりますから、今のうちにやろうということを提起しておりますので、よろしくお願いします。 　それから、維持管理については、財政の財源構造からいったって、新しいものをつくる構造にないですね。地方自治のこれでいっても、市町村がやるものと、かなり我々は混乱しておりますけれども、国が責任を持つもの、府が責任を持つものと明確に分けられておって、案外ハードな事業というのは、ほとんど国や大阪府が財源的にはきちっと責任を持つ構造になっておるんじゃないかなと。だから、泉南市は、言われるように住民の福祉のためにソフトをやるというのは、地方自治体の大きな特徴じゃないかなということを僕は思いますので、今は管理もできるようになったよという話もあったので、ひとつその辺は、市長が図らずも議論の中で安全至上主義という言葉を出したわけですから、この意味は、私もさっき言ったように、かなり重いですよということですよ。金の高い安いを言うな、安全が大事だということを宣言しておるわけですから、それは市民にも共有してもらって、安けりゃいいだろうという話ではないわけですからね。それが地方自治体に課せられた大きな特徴ではないかなと思いますので、ぜひ安全至上主義という意味をもう一度かみしめて、市のあり方を考えてもらいたい。 　それは当然市民の皆さんにも、安全が大事だから、高くついたことには文句を言うなと言うと怒られるから、文句言うなじゃなしに、そういうことは理解してくださいよというメッセージもちゃんとやっていただきたいと思いますね。 　それと、知久部長から御答弁がありました。これは、何ぼそう言っても、業者と何ぼ言っても、当事者は市民ですから、そこに無理があるわけですよ。業者に言うてくださいと言われても、それが合理性なり整合性がなかったら、住民はうんと言えないわけですからね。業者とあなたとの関係は、そういう平等な関係での話し合いはする環境にないですよ、業者は。 　だから、そういう点では、住民にこれやったら納得してもらえるという自信を持った内容にしていかないといけないし、業者が言わんのやというだけでは解決がつかないので、これは市の責任であるということは、市民のためにある行政ですから、それは言ったって何の弊害もないと思いますよ。その上で住民にお金を出せというのは、あなたの責任の上で出せと言ったって構へんですよ、それはある意味で。特別税がありますよ。これは普通税で取れるわけでしょう。ごみ集積場の維持管理費として、市民から税を何ぼ取るというのも、住民が納得すればできる話ですよ。 　ただ、それは責任がどこにあるかということをはっきりしない限りは、そういう施策も出てこないということで、これは何ぼ言っても納得できる話じゃないと思いますよ。だから、いまだにずっとこういう問題がくすぶっておるわけです。 　毎日ごみ出されて──２回回って、何ともないですか、不法投棄はないですかと言っておるのは聞きました。しかし、それは根本的な問題じゃないでしょう。それで不法投棄があれば持って帰らんわけですから、ずっと１週間か10日放置してあって、それでもとりにこないときには、あんたとこがとりに行くわね。とりに来ないですよ、大体普通は。そういう不安定な状態ですから、市が責任を持てば、もっとその辺は機動的に、不法投棄が頻繁なところは監視カメラも置いておるわけでしょう。それは僕は嫌いやけどね。もうちょっと市民が自主的に不法投棄しないようにすることをメーンにしてやってもらいたいと思いますけれども。それは時間が余ったら、またやります。 　あと、きょう私、来る前に不燃物置き場に行って、中をちょっと歩いてきました。下に水がこぼれておって、明らかに油が浮いたような水がずっと溝にたまっていますわ。あそこは、どういうものを捨てたかというのは、泉南市はみずから捨てたんですから、わかっておるでしょう、どういうのを捨てたか。あれ、８億円ぐらいで購入しているんですね、今、買い戻し。何もしていないわね、今。草ぼうぼうですわね。空き地の管理条例からいったって、まずいんじゃないですか、あれ。 　もうちょっと、土地があれば、あの辺は農業ができるのであれば家庭菜園に開放するとか。農業公園は家庭菜園に開放することで開発したはずですけれども、今それはイギリスの資本が入っておるでしょう。だから、ああいうところを、泉南市が買った土地は有効に早く活用すれば無駄じゃないわけですね。 　そういう点で、あこの不燃物置き場は、やはり市が一回調査する必要があるんじゃないですか。一体どういうものをまぜたのか。そして、土地としてちゃんときれいな土地にするというのは、今の私たちの責任じゃないですか。これを将来の子どもたちにツケを負わすような今のやり方というのは問題だということを僕はずっと言っておるので、あそこの今の状態と、今私が言ったことについてはどうするのか、ちょっと答えていただけますか。 11 ◯議長（南　良徳君）　知久市民生活環境部長。 12 ◯市民生活環境部長（知久　孝君）　首池不燃物置き場でございますけれども、これは御承知と思いますけれども、昭和48年に不燃物置き場ということで、平成５年まで使っておりまして、いわゆる不燃物ですね、ガラとか石とか、そういったものを埋めておりましたけれども、中に夾雑物がはまっておったということで、そういうような形で平成15年ですか、隣地との交換をするときに掘り起こしたところ、廃棄物みたいなのが出てきたということで、平成９年に近隣の方と使用差しとめについての仮処分を出されたんですけれども、和解が成立しまして、その後、和解内容にのっとって水質検査等を行ってきたということです。 　今のお話で、何か水が濁っていたとかというようなお話ですけれども……（小山広明君「油が浮いておった」と呼ぶ）油が浮いておったとかというお話ですけれども（小山広明君「あんなところに油があるはずがない」と呼ぶ）、あの中の遊水池の水と土壌、それと金熊寺川の水、それについては年２回定期検査をしておりまして、有害物質の検出はされていないということでございます。 　ですので、現在、廃棄物置き場をどうするかということで大阪府さんのほうに協議中でございまして、今のところ廃棄物処理法の廃棄物が地下にある土地としての指定を受けておいたほうがいいんではなかろうかということで、大阪府さんと協議中でございます。 　その後、近隣に御迷惑をかけるということは申しわけないので、先ほど草の問題をおっしゃっていましたけれども、防草シートを近隣側に敷かせていただいて、適正な管理に努めさせていただいておるというところでございます。 13 ◯議長（南　良徳君）　小山議員。 14 ◯１番（小山広明君）　調査する必要があると思うんですね。何か平成15年に、これは南議員が議員のときに──今も議員ですけれども、御尽力されて、土地を利用価値の高いように正常な形に等価交換したと思うんですね。そのときにそういう不純物というのか汚染物が出てきて、それはちゃんとやりましたよね。今やったところは、向こう側はきれいな、要するに何でもできる土地になっていますけれども、残ったこっちはしていないんでしょうね、恐らく。泉南のほうはね。 　これね、やっぱりちゃんとやってもらいたいし、何か進展があるんですよね。府と協議中と。今までそれはなかったんですが、府の何も上をなぶらなかって木を植えるだけやったらいいよというお墨つきを受けていますということで、それを前提に買い戻しをして、あそこに森をつくるということは議会でも言われたんやな。しかし、今、何か廃棄物が地下にあることを認めるような対応をしておったらいいんじゃないかという答弁がありましたが、そこをもうちょっと詳しくお願いします。 15 ◯議長（南　良徳君）　知久市民生活環境部長。 16 ◯市民生活環境部長（知久　孝君）　先ほど申しました廃棄物が地下にある土地ということですけれども、この件に関しましては、以前にも小山議員に対しては、いつ御答弁申し上げたか、ちょっと手元にないんですけれども、この話はさせていただいております。廃棄物処理法第15条の17という項目がございまして、これでは、廃棄物が地下にある土地の形質の変更ということで、例えば掘り起こすとか、そういうことをする場合は届け出をする義務が出てきますので、本来でしたら、あこは最終処分場というところではございませんので、そこまで手続をする必要があるかどうかということはあるんですけれども、一応大阪府さんとの協議の中では、処理法上の手続、指定区域の指定はしておいたほうがいいのではなかろうかということで、これは以前から御説明しております。（小山広明君「指定したの」と呼ぶ）いやいや、まだしていないです。していないですけれども、小山議員のほうには前回も説明させていただいております。 　以上でございます。（小山広明君「何で指定せえへんの」と呼ぶ） 　今、府と協議中ということでございます。 17 ◯議長（南　良徳君）　勝手にやりとりしないように。小山議員。 18 ◯１番（小山広明君）　だから、答弁したら、ちゃんと最終処理もしておいてくださいよ。何か法律に基づいて、ここには地下に汚いものがあるよという指定をしておいたほうがいいんじゃないかということでしょう。協議中って、それはあるんだから、指定しないといけないんじゃないですか。 　僕は、きょう朝歩いてきましたからね。上に紫色のような油が溝にずっとたまっていますよ。水はしょっちゅう出てきますわ、今でもね。この天気のいいのに出ていますよ。しかし、考えたら、あれは池でしょう。そこへ汚染物をほかしたわけでしょう、市自身が。焼却場の関係からもほかしたということがあるから、一般民衆がほかしただけじゃないですよ、証言からいえばね。一遍調査はちゃんとして、市は違反してやったわけですから、それは是正するのは当たり前じゃないですか。ということで、これはぜひ将来の子どもたちにツケを残さないように、対応からいってもちゃんとやってくださいね。 　池なんか下に行くはずですよ。擁壁の下に水路があるわけですからね。あこからはるかに下にありますよ。それは物理的にいったって、今の調査の仕方というのは誰も納得しないあり方なので、その辺も含めて責任ある対応をぜひお願いしたいと思います。 　それから、住居表示の問題で、私も厚いのを調べましたけれども、法律があるんですね、住居表示。これは議会の議決をしてかかっておるわけですよ。国も府もアドバイスをせなあかんとか、指導をせないかんと。これはかなりきつい法律です。だから、当然予算をもろうてやっておるはずですね。市長もやらんとは言わないんですから、財政がよくなったらやると言う。そういうものじゃないと思うんですね、財政がよくなったらやるというような。 　そういうものは、初めから計画を立ててやっておるわけですから、もうちょっと進んだ答弁をいただけませんか。大変ですよ。市長のとこかて、まだ番地が設定されていないけれども、僕のとこかて2,000台ですよ。うちを訪ねてきた人が、市長の上のほうへ訪ねて行かれるんですよ、ないと言うて。番地でもつながっていないし、隣は違うし、こんなまちはないでっせ。これは早くやってくださいよ。やってくださいよって、やらなあかんですよ、これは法律の趣旨からいったって。 　ということで、やってくださいね。これは言っておきますわ。また同じ答弁するでしょう。それは絶対やってくださいよ。議会のほうも、やらすようにぜひお願いしたいと思います。 　それから、下水道整備の手法の見直し。今の下水道方式では、いつ完成するかは言えないですよね。だから、もう大胆に今のことをやめて、小型合併処理浄化槽とか集落ごとのとか、このように切りかえる以外に責任持った下水道整備は市民に提起できないと思いますし、今難儀なのは、し尿処理は市の責任でくみ取りも全部やっておるでしょう。 　自分の金でつくった浄化槽の管理は、市は何も関係していないから、価格にしても、何か市民かてきちっと言えない。だから、これは市直営で市が責任を持って、業者委託にしても、市の責任において浄化槽の管理をすべきだと思うんですね。葬式なんかでも標準価格を設定したように、こういう汚水処理の経費についても市が責任を持って、市民が納得するような価格で。これは市民みずから努力しておるわけですからね。これを民間に任せて、ああいう仕事ですから、民間の方はそういう処理のあり方はわからんからね。 　だから、これはもうちょっと全面的に市が責任を持って管理をしてもらいたい。大きな意味では管理しておるんでしょうけれどもね、許可業者にやっておるから。価格についても、市が全面的に責任を持ってやっておるんだよということを市民にメッセージをして、価格交渉も全部市が標準的に示すというようなことはいかがですか。 19 ◯議長（南　良徳君）　知久市民生活環境部長。 20 ◯市民生活環境部長（知久　孝君）　し尿処理に関しましては、一般廃棄物でございますので、市の自治事務になります。ですので、普通のくみ取り式と、私どもが管理しているのは合併浄化槽ないしみなし浄化槽といいまして、昔からある浄化槽。ですので、浄化槽に限りますと、浄化槽汚泥の処理というのは、本市が区域を決めて３業者によって割り振りしてやっております。ただ、維持管理につきましては、たしか大阪府の許可と思うんですけれども、ある業者さんでしたらどこでもできるということでございます。 　くみ取り業者さん、あるいは維持管理については、市民の皆さんに不信を招くことのないように、適正価格というのはお願いしていきたいというふうには考えております。 21 ◯議長（南　良徳君）　小山議員。 22 ◯１番（小山広明君）　浄化槽のことをきっちりやれば、そちらに当然移行していくような環境になるわけですから、そういう点で答弁は結構です。 　日ごろの維持管理みたいなことは、府の管轄みたいな答弁があったんですが、こんなことこそ、府からいろんな権限移譲されておるわけですから、泉南市が移管を受けて、少なくとも窓口は市ですよということで、価格についてもし尿くみ取りのように市がきちっと管理をしていくべきだと思いますよ。 　これは、管理のあり方においては環境汚染とも直結するわけですから、公的なものがもっと積極的に管理をしていくようなことをぜひ考えてもらいたい。そういうことさえ整備が進めば、何も大型の公共下水道だけにシフトする必要はないわけですから、その辺はひとつぜひお願いしたいと思います。これも議会のほうもそういう理解をして、議会として、議長のリーダーシップの中で行政をリードしていっていただきたいと思います。 　それと、最後の麻の活用ということで、これは何回か質問させていただいております。 　大麻取締法──オオアサ取締法と言ったほうが、タイマというのはややこしいのでね。どう読むかは別として、あの法律でも栽培は禁止されていないですね。（「あかんやろ」の声あり）読んでよ、大麻取締法。大麻取締法を読んでください。 　結局、輸入輸出はだめなんですよ。そのものは何かというと、医薬品ですね。医薬品がだめとなっておるだけですよ。ほかは何もないですよ。皆さんは戦後生まればかりでしょうけれども、僕は戦前生まれですから、家の周りに麻が生えていましたよ、いっぱい。何で戦後は麻が禁止になったのかですね。日本の伝統ですよ、麻文化というのは。天皇の継承行事というのは、全部麻を素材にしてやっておるんですね。 　だから、麻を禁止するときに天皇が反対署名したということも言われておるんですね。これは、戦後３年してこの法律がつくられておるんですね。アメリカが実質的支配しておるときにこの法律がつくられたんですね。だから、日本のそういう職業と文化とかを否定しておるのは、麻の問題ですよ。初めて僕はそういうことを聞いてわかりました。嗜好品も禁止されたんですよ。飲んだりするのはね。 　このことは、自然豊かな泉南市のようなところでは、麻というものをもう一回、いいとか悪いとか、いろんな弊害もあるでしょうから、そこらの議論を十分して理解を深めて、麻が大地を活性化するというのか、麻というのは病気にも強いし、１年草ですから、１年で４メートルぐらいにぼんとなるし、いろんな有用な活用があるし、もちろん医薬品でも、治らない病気でも麻であれば自然に優しい形でも治るしね。 　アメリカでも、この間の大統領選挙で、ワシントン州とコロラド州ですか、合法化して、どこでものめるようになった。禁止してきたアメリカがそういうような状況にあります。 　この間も言いましたように、若者が外国へ旅行します。いわゆるマリファナですね、大麻というのが合法的な国があるわけですから、そこで吸う。それはたばこよりも酒よりもはるかに多幸感があっていいと。そういうようなことだから、とめられないわけですね、合理的にいいわけですから。音楽家なんていうのは、かなりそういうものを吸って多幸感を持っていい音楽をつくるわけですからね。だから、もしそういうことを懸念するのであれば、酒やたばこはとっくに禁止せなあかんというような代物らしいんですよ、依存度からいったってね。しょっちゅう酒の被害もあるわけですから。 　そういう点では、もう一度この問題を、若い人は知らんでも、大麻、それは危ないでと。芸能人なんか大麻で芸能生命を絶たれておるようなことがいっぱいあるので、これは不合理だというので、今いろんなところで裁判も起こされておるので、その辺について、もう一度御見解をいただきたいと思います。 　あとは空港島の市街化課税も、当初泉南市は市街化でカウントしておったわけですから、これは行政も十分練った中での可能な話だと思いますので、これも議会のほうで、やっぱり税を上げるということでは、目の前にある関空から市街化区域としての課税をしていけば、都市計画税も取れるということです。 　それから、災害に対する問題についても、災害があってからではなしに、事前に対策をすべきだということで、泉南市は海岸線にいっぱい住宅が建っておるわけでありますから、その辺も事前にかさ上げをして土地の価格を上げていかないと、市町村というのは固定資産税が税源の主要な部分でありますので、そういう点でのことについて御答弁をいただきたいと思います。 23 ◯議長（南　良徳君）　知久市民生活環境部長。 24 ◯市民生活環境部長（知久　孝君）　麻については、大麻取締法によりまして所持、栽培、譲渡は禁止されております。泉南市では、一切そういうものを植える気はございません。 　以上でございます。 25 ◯議長（南　良徳君）　向井市長。 26 ◯市長（向井通彦君）　関空は、市街化と調整と分けて都市計画で決めております。小山さんの議論というのは、税から入っているんですよ。それは違うんですね。やっぱり線引きというのは、都市計画の理論から入るということでございますから、その点よろしくお願いします。 27 ◯議長（南　良徳君）　以上で小山議員の質問を終結いたします。 　これをもちまして一般質問を終結いたします。 　次に、日程第３、泉南監報告第20号　例月現金出納検査結果報告から日程第５、泉南監報告第１号　例月現金出納検査結果報告までの以上３件を一括議題といたします。 　これより本３件について監査委員の報告を求めますが、齋藤一夫監査委員から都合により欠席の届けがありましたので、御報告いたします。よって監査報告につきましては、森　裕文監査委員から報告をいただきます。 　それでは、本３件に関し報告を求めます。森　裕文監査委員。 28 ◯監査委員（森　裕文君）　ただいま議長より報告の旨の指名を受けましたので、ただいまから平成24年10月、11月、12月分の例月現金出納検査を執行しました結果を報告いたします。 　地方自治法第235条の２第１項の規定に基づき、平成24年10月分は平成24年11月27日に井上監査委員と私が、平成24年11月分は平成24年12月28日に齋藤監査委員と私が、平成24年12月分は平成25年１月24日に齋藤監査員と私が検査を執行いたしました。 　これについては、一般会計、各特別会計及び各財産区会計並びに水道事業会計分の関係資料を中心に、出納関係諸帳簿及び証拠書類、現金預金現在高について収支内容を照合したところ、いずれも符合しており、出納は適正に行われていたものと認定いたします。 　以上、甚だ簡単ですが、検査報告といたします。 29 ◯議長（南　良徳君）　ただいまの監査委員の報告に対し、これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告があります。１番　小山広明議員の質疑を許可いたします。小山議員。 30 ◯１番（小山広明君）　それでは、質問通告に基づいて質問していきたいと思います。 　現金状況表での一時借入前、一時繰替金前の残高との関係について説明ください。つまり、借り過ぎではないかという疑問であります。 　２つ目には、一時繰替金でできないのかということですね。 　それから、３つ目は、土地開発公社の借入金で、長期間利息まで銀行から借りていたことで、結果的には長期間の借り入れが可能な環境であったと思います。現に自力では返済不可能で、破綻していたわけでありまして、今回の30年かけて返済していくといっても、責任のない将来の市民、子どもたちへの負担として、子どもたちの未来を潰すことになると思います。監査として利息まで借りていることに対して、かかわれなかったのかどうかをお聞きしたいと思います。 　４つ目には、指定代理金融機関の占める割合98.97％についての説明をいただきたい。バランス的にどうなのかということであります。 　５つ目は、水道会計で、どのようなポイントで見たらよいのか。いわゆる一般会計の報告とは違うわけでありますが、健全かどうかを見られるということでありますが、借方、貸方のどこを見て、どこをポイントとするのかを御説明いただきたいと思います。 　それから、ナンバー８の給水収益11月分は３万2,983円、累計23万9,674円で、未収金13億5,927万2,123円は適正なのかどうかということで、お答えをいただければと思います。 31 ◯議長（南　良徳君）　森監査委員。 32 ◯監査委員（森　裕文君）　まず、１点目と２点目の御質問にまとめてお答えをさせていただきますけれども、報告書の例えば10月分で申し上げますと、ナンバー３ですね。借り過ぎではないのかということでございますけれども、借り過ぎかどうかというのが、適正がどこまでかという判断が非常に難しゅうございますので、結論でいうと、借り過ぎではないという判断をしておりますけれども、例えば10月の分を見ていただきますと、歳計現金、残高ＡマイナスＢのところですけれども、これが６億9,700万円余りになっております。このうち財産区会計の分は別会計でございますので、これは使えませんし、さらには歳入歳出外現金、これは預かり金のたぐいでございますけれども、これも使えませんので、実質的には１億2,000万円余りの歳計現金となっております。 　これに対して、多いときには５億、６億という支払いが生じますので、当然、歳計現金としては足りません。それで、これは２つ目の質問と関連してまいりますけれども、基金からの一部繰りかえを４月１日に実施しておりまして、これがここに載っております５億9,000万円でございます。 　それでもなおかつ足りないという事態が生じますと、通常ですと市中金融機関から短期の借り入れを行うわけでございますが、今年度はそれを別のところ、すなわち大阪府市町村振興協会の短期貸し付けを利用しております。これの金利が年利0.1％ということで、通常の市中金融機関から借り入れる利率の15分の１程度になりますので、非常に有利な条件で借り入れをしております。それが９億9,000万円でございます。 　この９億9,000万円、そこまで要らんのではないかということですけれども、これは資金ショートを起こしてはなりませんので、なおかつ金利が安いということ。それと、この借り入れには一定の枠と貸し付け条件がございますので、それに合致した形で、また、いつでも借りられるというものでもございませんので、９月１日に９億9,000万円の借り入れをしております。 　これで万全に資金ショートが年度末まで起きることはないということでございますので、多いといえば多いんですけれども、例年の金融機関から借り入れを行っている短期の借り入れよりは、はるかに金利は安く済んでいるので、これはこれで妥当じゃないかと思っております。 　それから、３番目の土地開発公社の借入金の問題でございますが、これは本報告の例月現金出納検査報告の内容ではございませんので、答弁は差し控えさせていただきます。 　それから、その次に４番目、指定金融機関の占める割合98.97％と、バランス的にどうなのかということでございますけれども、指定金融機関というのが泉南市の場合３行でございますけれども、池田泉州銀行、りそな、三井住友でございますか、これが輪番制になっておりまして、１年ごとにこの３行がかわっていくわけですけれども、11月の現金調書の中で大部分を占めておりますのが池田泉州銀行の普通預金40億5,000万円でございます。 　これが当番行でございますので、本市の公金の収納、支払いを行うための口座でございますので、これは日々変動しておりますけれども、これが大部分を占めております。これは、いわば泉南市の財布として使っているということでございますので、御理解をいただきたいと思います。 　それから、指定金融機関に預金する理由でございますけれども、これは、自治法で指定金融機関については規定がございまして、議会の議決を経て指定しておるわけでございますので、当然双方に責任がございます。指定されたほうにも責任がございますので、基本的には指定銀行に預金等をするのが妥当であろうと。 　ただ、ほかに、ここに出ておりますように、紀陽銀行とＪＡにもございますけれども、これは泉南市内に支店があって、市民の皆さん方も利用されているということで、そういう関連で預金があるという現状でございますので、通常であれば指定銀行に任せてもよいのではないかと思っております。 　それから、５番目の水道会計のどのようなポイントで見たらよいのかということでございますが、この水道会計というのは発生主義の複式簿記でございますので、ここに出ております合計残高試算表については、借方と貸方についての御質問もございますけれども、これは貸借対照表の科目によって、あるいは損益計算書の科目によって、借方と貸方が分かれていくわけでございますけれども、これでは、この試算表をもとに最終的には貸借対照表を作成するわけでございまして、財政が健全か否かということは、貸借対照表ができた時点で判明するわけでございます。 　試算表というのは、月々の貸借対照表に至るまでの累計データでございますので、これで判断することは難しいのではなかろうかと思います。貸借対照表になった時点で何が健全かというと、一般的には自己資本比率であろうかというふうに言われております。それ以上はあれですけれども……。 　それから、給水収益11月分、ナンバー８、これは水道会計の言葉がちょっと一般とは違っていまして、誤解といいますか、解釈が違ってくる可能性があるんですけれども、この３万2,983円というのは給水収益となっておりますけれども、これは実は阪南市から入っている分でございまして、それを別にしているわけです。ですから、23万9,670円、それが累計でございます。 　それから、未収金というのも、未収金という言い方が水道会計独特の言い方でございまして、一般的にはこれは売り上げと解釈していただければいいのだと思うんですが、それの累計が13億5,900万円と、そういうことでございますので、よろしくお願いいたします。 33 ◯議長（南　良徳君）　小山議員。 34 ◯１番（小山広明君）　ありがとうございました。 　１点だけ答弁がなかった部分ですが、今土地開発公社の問題が大変大きな問題で、今回の議会の大きな注目議案なんですよね。監査が議会のほうから行って、普通常識的には、利息まで貸せば、それは借りたほうは返さんでいい環境になって、市が買い取るまでは市としては全然お金を出さんでいい状態ですから、こんなことが、市の責任もあるけれども、貸した側も利息まで貸すというのは、ちょっと常識的にはあり得ないと思うので、この辺が監査で、監査というのは議会を代表して市民感覚がある立場だと思いますので、こういうことがもしチェックできておれば、議会でも評議員会でこういう議論はしましたけれども、議論はするけれども、なかなか実行されないというもどかしい中で今日まで来て、借りた金額の６倍、１億5,000万円で買った土地が今９億円ぐらい返す話なんですね。 　今66億円を返す話になっていますけれども、もう既に半分はその内容で返しておるわけですね、銀行に。銀行は、普通だったら返済能力のないとこへ貸したみたいなものですよ。今度は国のこういうものがなければ返せないわけですから。そういう点で、監査はこういうことに対して、きょうの報告の対象外というのはわかりますけれども、このことに対して、監査としてはかかわれなかったのかどうなのか、そこだけはちょっと聞いておきたいんですね、今後の議論のためにも。その辺だけ、ちょっと御答弁いただきたいと思いますが。 35 ◯議長（南　良徳君）　森監査委員。 36 ◯監査委員（森　裕文君）　泉南市の監査委員は、開発公社の監査は行っておりません。泉南市土地開発公社経営状況については、最近でいいますと、24年第２回ですから６月の議会において直近の報告がなされております。そのときには土地開発公社の監事のほうの意見が付されて、この議会において報告がなされております。 　以上です。 37 ◯議長（南　良徳君）　小山議員。 38 ◯１番（小山広明君）　限界はあるんでしょうけれども、広い意味では、４年前からは一般会計からも開発公社に対しては、従来は利息も銀行が貸しておったのを、もう銀行はそれも貸さないということで、一般会計からその金を出しておる。その金を出しておるもとになるものは、長期間、40年近く利息まで貸してきて積み上がった、借りた金額の６倍を超えるものに対しての利息を一般会計から補填をして、そこからまた返しておるという問題もありますしね。もとはやっぱり市が土地を買えということをお願いして、買い取らなかった市に第一責任があるわけですね。 　公社のほうが早く買い戻してくれと言わないかん部分ももちろんありますけれども、言う人と言われる人が同じですから。しかも、言う人は市長ですね。言われる人は副市長なり助役なんですから、力関係からいってもなかなか言えないという立場があれば、やっぱりもうちょっと市長なり市当局が指導力を持ってやる。 　そのためには、市の会計を監査しておる監査委員としては、それは政治家ですから、行政マンと違うわけですから、やはり市民の目線に立って、こういう事態に至るまでに注意喚起をして、こうならないようにするというのが市民のためにもなると思いますので、制度上にもし問題があれば、我々議会から送り出しておる監査でございますので、その辺は今後の制度改革も必要なのかもわかりませんが、ぜひ、そういう点で、大変しつこいようであれですが、その点についての監査委員としての今後に対しての見解もできたら聞かせていただきたいと思います。 39 ◯議長（南　良徳君）　小山議員に申し上げますが、本件につきましては、先ほど監査委員も言われましたように、本件とは関係がございませんので、質疑はもう終わってください。（小山広明君「いやいや、関係あると今言うたやん」と呼ぶ）それはまた公社のときにやってください、今の件は。 　以上で通告による質疑を終結いたします。 　ほかに質疑はありませんか。────成田議員。 40 ◯１４番（成田政彦君）　先ほど監査のほうが、資金がショートしたということで振興協会から９億、12月のやつを見ると、基金の借り入れで14億借りておるんですけれども、その間の12月の市税状況を見ると、９月に借り入れないと12月に資金ショートするということで14億円借りるんですけれども、そうすると、これはいつごろから資金ショートの状況がはっきりしてきたのか。 　これを見ると、10月の税収が非常に困難なのか、11月の税収が困難なのか、それとも歳出に余分に支出しなければならない部分が12月にある、そういう点で泉南市の市税の状況は非常に困難な状況にあったのか。その点ちょっと、14億円を借りなければならない理由、資金ショートをもう少し詳しく、市税の面なのか歳出の面なのか。今期、ちょっとその特徴をお伺いしたい。 41 ◯議長（南　良徳君）　森監査委員。 42 ◯監査委員（森　裕文君）　これは、税収とは関係なく、資金ショートというのは年度当初から想定されているものでございます。 　というのは、年末にかけての歳出が多くなるということもございますし、通常、先ほども言いましたように10億円程度の歳計現金が必要ですので、当初からその時期に来ればショートするということは、あらかじめ想定されておりますので、基金については、４月１日からその準備として繰りかえをして、年度末に返済すると。 　それでなおかつ足りない場合は、通常ですと市中金融機関から短期の借り入れをするんですけれども、今回は、先ほども言いましたように、確かに９億9,000万円というのは多いですけれども、この機会にこれを低利で借りておきますと、年度末まで財布の中が安心だということで借りておりますので、これは税収とは全く関係ございません。 43 ◯議長（南　良徳君）　成田議員。 44 ◯１４番（成田政彦君）　９億9,000万円、一時繰りかえ金も５億9,000万円あるから、14億9,000万円というのを10月末に借りておるんですけれども、９億9,000万円、仮に0.1％といっても、たくさん借りればそれだけ銀行への利息は払わないかん。これは監査の回答を聞きますと、例年市中銀行から、12月にショートする可能性、中身はいろんな資金があると思うんですけれども、９億9,000万円というのは、池田泉州銀行とか市中銀行から例年の利息の分を考えても９億9,000万円借りたら安くつくという意味で例年よりたくさん借りたということですか。 45 ◯議長（南　良徳君）　森監査委員。 46 ◯監査委員（森　裕文君）　当然、利息は、はるかに例年よりはこの借り入れによって安くなっております。今0.1％ですから９億9,000万円、半年ですから50万円ぐらいの利息です。 　この市町村振興協会からの借り入れについては、先ほども言いましたが、いつでもできるというものではございませんので、機会と枠と条件がございますので、はっきり言うと、借りられるだけ借りておいたほうがよかったんじゃないか。結果的にはね。といいますのは、１つのあれで言いますと、昨年国会の議決ができなくて交付金がおくれるというような事態がございました。これは全く不測の事態でございますけれども、これについても、泉南市はこれがあるために全く慌てることはなかったということでございます。 47 ◯議長（南　良徳君）　ほかに。────以上で監査委員の報告に対する質疑を終結いたします。 　以上で監査報告３件の報告を終わります。 　この際お諮りいたします。これより上程予定の議案のうち、議案第１号　泉南市副市長の選任について、議案第２号　泉南市教育委員会委員の任命について及び議案第３号　人権擁護委員を推薦するための意見を求めるについての以上３件につきましては、会議規則第37条第３項の規定により、いずれも委員会の付託を省略いたしたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 48 ◯議長（南　良徳君）　御異議なしと認めます。よって議案第１号　泉南市副市長の選任について、議案第２号　泉南市教育委員会委員の任命について及び議案第３号　人権擁護委員を推薦するための意見を求めるについての以上３件につきましては、会議規則第37条第３項の規定により、いずれも委員会の付託を省略することに決定いたしました。 　次に、日程第６、議案第１号　泉南市副市長の選任についてを議題といたします。 　本件については、現在本市職員であります竹中勇人君の一身上に関する事件でありますので、竹中勇人君の退席を求めます。 　〔竹中勇人君　退席〕 49 ◯議長（南　良徳君）　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。向井市長。 50 ◯市長（向井通彦君）　ただいま上程されました議案第１号、泉南市副市長の選任について、御説明を申し上げます。 　現在の副市長であります奥平　薫が平成25年３月31日付で泉南市副市長を辞任いたしますので、後任として、現在の総務部長竹中勇人を最適任者と認め、新たに選任をいたしたいので、提案するものでございます。 　なお、竹中勇人の経歴につきましては、議案書３ページにお示ししているとおりでございます。 　甚だ簡単ではございますが、提案理由とさせていただきます。どうかよろしく御承認賜りますようお願い申し上げます。 51 ◯議長（南　良徳君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告がありますので、質疑を許可いたします。１番　小山広明議員の質疑を許可いたします。小山議員。 52 ◯１番（小山広明君）　市長が今提案理由を説明されました。委員会のほうでもあったと思うんですが、職務遂行能力があるという御説明も委員会なんかであったと思うんですが、その辺のもう少し具体的な御説明と、今の泉南市の状況を踏まえてどういうことを期待して人選をされたのか、その辺を御説明いただければと思います。 53 ◯議長（南　良徳君）　向井市長。 54 ◯市長（向井通彦君）　竹中勇人君は、泉南市職員として奉職以来、37年間にわたりまして地方行政に携わってきました。それだけ豊富な行政経験を有しているというのがベースでございます。 　この間、市のさまざまな部署を経験してきております。最初は事業部だったと思いますけれども、その後、民生部でありますとか福祉部、それから水道部、それと一時出向いたしまして、南大阪湾岸南部流域下水道組合にも出ておりましたし、それから財務部ですね。それと現在の総務部ということで、市の主な重要な部署を経験しているということがございまして、市政全般にわたって経験豊富、また見識があるということでございます。 　そして、経歴にもありますように非常に勉強熱心でございまして、工学系を出られて、その後また法学部のほうにも進んでおられますし、２つの大学を卒業されておられます。この間さまざまな国家資格も有しておられまして、特に建築士でありますとか危険物取扱者講習でありますとか公害防止管理者でありますとか、防災の関係では被災建築物応急危険度判定士でありますとか、非常に研さんを積まれている人でございます。ですから、そういう意味も踏まえまして、泉南市の副市長として最適任者というふうに考えております。 　それから、何を期待するかということでございますけれども、本市の置かれている現状を見た中で、やはりこれからの一番の課題というのは、健全な行財政をいかに構築していくかということでございまして、そういう意味では、歳入にかかわる課税等の経験も豊富でございますし、また現在の職であります行財政改革、こういうものもしっかりと遂行していただいておりますし、そういう意味では一番適任だというふうに思います。 　それから、これからの行政というのは、泉南市も自治基本条例をしきましたけれども、行政と市民の皆さんとの協働ということが非常に大事だというふうに思っております。そういう意味では、現在の役職としての区長会との関係とか、あるいはこれから新しい総合計画をつくってまいりますが、そういう総合計画も担当している。そして、何よりも安心・安全につながる防災の担当も現在の職責の中で果たしているということを踏まえまして、泉南市と市民等が一体となって、これからこの泉南市のさらなる発展、また市民福祉の向上、そして安心・安全ということについてしっかりと仕事をしていただける方だというふうに思っておりまして、そういうところに期待をいたしているところでございます。 55 ◯議長（南　良徳君）　小山議員。 56 ◯１番（小山広明君）　前回の副市長人事のときにも議論させていただいたんですが、市民目線というんですか、市民の立場という点では、市長はずっと行政マンであったわけですから、市民から副市長をというのは、今まで泉南市はそういうことはストレートにはなかったんじゃないかなと思いますが、今の時代、市長はほかの議員の議論の中にも、大阪府下では最多選出された職員出身の市長ということですから、竹中さんの提案に対しては、職員出身ということでは、もちろん職員として有能なことは今の市長の説明からよくわかりますが、市民のために行政があるという点では、やはり市民からそういうポストに座っていただいて、市民全体の意見が行政に反映するようにすることは、当然の１つの考え方があるのではないかなと思うんですが、そういう点での検討というものはされたのかどうか。 　今後、助役という立場から、今副市長と名前が変わって、明らかに行政出身というよりも、政治家副市長という面が強く願われておると思うんですが、そういう点で、私はやっぱり市民から副市長ということが必要だと思うんですが、その点についての御説明をいただきたいと思います。 　それから、子どもさんの死亡事故を通していろんな議論がある中で、市長が言葉的には安全至上主義にこれからは市の行政をシフトしていくんだという発言もあった。そういうことの関連でも、副市長の存在というのは大変重要だと思うので、そういう安全至上的にこれからの行政をつくりかえていくという点を含めても、ひとつ人選に当たっての御説明をいただければと思います。 57 ◯議長（南　良徳君）　向井市長。 58 ◯市長（向井通彦君）　民間からの検討はしなかったのかと、こういうことでございますが、泉南市の場合、副市長は１人制──以前は２人、複数であったんですけれども、現在では１人制ということにいたしております。そういう中で副市長を選んでいくということでございます。 　副市長の職務というのは、当然ながら市長を補佐するという点が１点と、それから職員の担任する事務の監督ということがございます。これは、やはりこういう複雑多様化してきております地方行政を束ねていくということになるわけでございますので、それだけのしっかりとした基礎的な知識なり経験なりというものが必要だというふうに思っております。 　それから、３つ目に市長の職務代理ということがございます。当然ながら、市長にもし何かあった場合には、それを代理するということでございますから、そういうことにふさわしい方でないといけないということでございます。 　それと、地方公共団体の長の命を受け、政策及び企画をつかさどることということになっておりまして、当然市長の命令によって、その政策なり、あるいは企画なりを行っていかなければいけないということで、やはりそういうことにたけた人でないといけないというのがございます。 　それから、５つ目には、地方公共団体の長の権限に属する事務の一部について、その委任を受け、その事務を執行することということになっておりますので、そういうことからしますと、民間の方でもそういう方はいらっしゃるかもわかりませんが、１人制という中では、やはりそういう実務経験、それから知識なり、あるいは経験というものが非常に大事ではないかというふうに思っておりますので、今回は内部からの登用ということにいたした次第でございます。 59 ◯議長（南　良徳君）　以上で通告による質疑を終結いたします。 　ほかに質疑はありませんか。────堀口議員。 60 ◯１８番（堀口武視君）　ちょっと懸念する点だけお伺いしたいんです。 　竹中副市長にどうこうという話ではございません。今、奥平副市長が２年間こうして大阪府から出向してきていただいております。奥平副市長には、プール事故から始まって公社の解散まで、大変厳しい、難しい仕事をしていただいた。私は大変感謝をしております。 　ただ、大阪府に帰っても、今まで大阪府からこちらへ来られていた方々、幹部の方がたくさんおられますので、ぜひまた奥平副市長にも泉南市の援護射撃をしていただきたいと、このように思うんです。 　ただ、私は以前から、副市長は何で１人になるねん、２人制がいいんじゃないか。今も市長のほうが、業務が複雑多様化してきているとか、あるいはまた大阪府からの地方分権の関係で権限移譲もかなりおりてきておりますし、事務事業も大変ふえてきている。特に大阪府とのパイプの関係ですね。情報をいただく、あるいはパイプ役になって橋渡しになっていただく。そういう観念からいえば、私は副市長２人制でもいいんじゃないかなと。 　ちなみに、今、副市長と、あるいは今の竹中部長との報酬の差はどのくらいあるのか、一度お聞かせいただきたいと思います。 61 ◯議長（南　良徳君）　向井市長。 62 ◯市長（向井通彦君）　従前から泉南市は、最初は助役という名前でしたけれども、助役の時代、それから副市長になってからも、派遣をお願いしてきた経過がございます。現在の奥平氏を初め、従前泉南市に来ていただいた大阪府の職員さんというのは、非常に優秀な方に来ていただいておるところでございます。 　府に帰られても、泉南市のために側面から大変お世話になっておりますし、また力もいただいております。現在、泉南市にお勤めいただいて大阪府に帰られて、もうＯＢになられた方もいらっしゃるんですが、泉南会というものをつくっておりまして、大体60人近くおられるというふうに思いまして、その交流はもとより、できる範囲の中で泉南市のために応援をいただいておりますので、議員言われましたように、奥平副市長におかれても、帰られたら、ぜひ泉南市の応援団の１人になっていただいて、可能な限り御支援をいただきたいと、このように思っております。 　それから、副市長２人制ということでございますけれども、泉南市も一時期２人制をしいておった時代もあったんですけれども、こういう厳しい時代を踏まえて、また人口規模から申し上げて、１人というほうがいいのではないかということで１人制に変えさせていただいたわけでございます。 　ただ、大阪府との関係については、従前から先ほど言いました強いつながりもございますし、助役なり副市長で来ていただいていないときも、一般職員ではございますけれども、主要な部署に来ていただいて、そして泉南市の一員として頑張っていただいているということがございます。したがいまして、今回奥平副市長は帰りますけれども、４月から１人、一般職員ではございますが、特に今度新たに機構改革をいたします行革あるいは財産活用、いわゆるファシリティーマネジメントを含めたそういう部署に来ていただく予定をいたしておりますので、そういう面では、今までどおり強いつながりを保てるのではないかというふうに思っております。 　それから、報酬の差ということでございますが、詳しいことは私も数字的に覚えているわけではございませんが、府から来ていただいた方は、一般職の場合は府の職員の給与をベースに、それを下回らない範囲で泉南市で待遇をさせていただいております。副市長の場合は条例で定めておりますので、その条例に従ってということでございます。ただ、来ていただく方には申しわけございませんが、泉南市では特別職も減給をいたしておりますので、その減給の適用で今日まで報酬を支払いさせていただいているということでございます。 63 ◯議長（南　良徳君）　奥平副市長。 64 ◯副市長（奥平　薫君）　給料月額でございますが、副市長の月額が65万5,200円でございまして、部長につきましては、人によって若干の差はございますが、42万5,000円程度でございます。 65 ◯議長（南　良徳君）　堀口議員。 66 ◯１８番（堀口武視君）　以前、大阪府から出向した副市長が、こんなことを言ったことがあるんですよ。当時、助役１人制ということが議論になっておりまして、そのときに話があったのは、２人制にしたら、私は大阪府から来てて、議員さん、給料泥棒ですかと、こんな投げかけをされました。私がその副市長に言ったのは、大阪府から来ていただいて、泉南市との間であなたはどれだけの役割分担をしていただいたか、そのことであなたの評価があって、給料泥棒でも何でもないですよと。 　もう１つは、市長も御存じのように、石田理事さん、副市長じゃなくて理事で来られたんですよね。そのときにいろんな対外的な会議に市長の代理として出たときに、片や田尻町は副町長なんですね。石田さんは、せっかく来ていただいて出て行っても、やっぱり理事なんですね。対外的にはやっぱり１つ控え目な形になってくるし、会議の中でも、副市長というのと理事というのは全然違う。 　そういう意味で、行財政改革の一環として副市長１人制にされたんでしょうけれども、今言うたような報酬の差額であれば、市長が府から新しい参事さんですか、来ていただくと、こういうことです。そしたら、今まで泉南市も、奥平副市長もそうですけれども、いろんな府の情報をいただくには大変便利がいい。あるいは大阪府に物事を陳情に行くにしても、やっぱりパイプ役として、我々も奥平副市長にはいろいろお世話になってきた。そういうことも考えれば、何も行財政改革の中で名前にこだわって１人制にするんだというんじゃなくて、例えば参事の方を副市長として迎えると。報酬にしたら高々20万円ぐらいの差なんでしょう。 　そういう意味では、例えば来ていただいた方にそれ以上の仕事をしていただくと。これは、民間経営の考え方はそうなんですよ。人材があったら、その人材がどれだけ稼ぐか、こういうことなんです。だから、大阪府との関係も含めて、私はその辺を考慮すべきじゃないかと思うんですけれども、市長の考え方をお聞かせいただきたいなと思います。 67 ◯議長（南　良徳君）　向井市長。 68 ◯市長（向井通彦君）　当然そういう考え方もあるというふうに思います。かつては泉南市も２人置いていた時代もあったわけでございまして、それは充実したことにこしたことはないとは思うんですけれども、その辺は、どちらを選択するかということだと思いますので、また今後いろんな御意見もお聞かせいただいて検討すべき課題かなというふうには思っております。 69 ◯議長（南　良徳君）　成田議員。 70 ◯１４番（成田政彦君）　僕は竹中さんとは同期の桜なんですけれども、今の市長の説明によると、大学を２回出た、学歴がある、人事管理、管理能力がある、それから事務能力がある。それは官吏としては能吏であると。それはわかりました。政策もできる、市長の分身になる人だというふうに僕は理解したんですけれども、１つは、今回多くの有能な幹部職員がここ５年でたくさん退職していった。僕はその点では非常に心を痛めて、泉南市の将来の能力ある人たちが非常に少なくなったという立場に立って、副市長というのは市長の分身であるから、１つは市民の目線に立った人、それから職員の気持ちに立った人、それからグローバルな今の経済社会に対応できる人、それから議会とタイアップして民主主義の多様化に対応できる人、こういう、従来の副市長と違って──今の副市長を僕は評価していますよ。答弁もきちっとしておるし──反対のことは言うけどね、答弁はしっかりしている。相手を怒らせない。 　そういう点で評価するけれども、さっき言った４点。副市長として市民の視線、職員の気持ち、グローバルな社会に対応する、それから議会と民主主義の多様化に対応できる。今度は一職員さんではないので、政治家の一人になるんですけれども、そういう点で適格かどうなのか。 　それから、竹中さん以外に職員さんの中にはなかったのか。当たったのかどうか。 　その２点、ちょっとお伺いしたいと思います。 71 ◯議長（南　良徳君）　向井市長。 72 ◯市長（向井通彦君）　市民目線とか、あるいは職員掌握、あるいは議会との関係、グローバルな判断ができるかというようなことをいただきました。 　もちろん一人の人間でございますから、完璧な人というのは、私も含めて誰もいないわけでございまして、長所もあれば短所もあるわけでございます。その中で、今回は副市長をお願いするということでございますから、副市長という立場に立って、その職責をしっかりと果たせる人というのが当然でございますので、そういう観点から選ばせていただいたということでございます。 　それから、職員の方は定年退職される方がことしもたくさんいらっしゃいます。団塊の世代を迎えておりますので、そういう優秀な職員の皆さんが定年で退職されるという方はおられます。一方で、また若い、それを引き継いでしっかりと業務を遂行する優秀な職員も当然ながら育ってきているということでございますので、それはいわゆる泉南市職員としてのずっとした承継をして、そしてしっかりと市民のために働く、市のために働くという方々については、後しっかりとでき上がってきているというふうに思っております。 　それから、他の人にそういう声をかけたのかということでございますが、これは一身上の都合にかかわることでございますし、一応泉南市の副市長ということでございますから、市長が選ぶということでございますから、私から竹中にお願いをしたということでございます。あとは議会の皆さんの御同意を賜るということでございます。 　したがって、就任すれば彼も全力でやるというように思いますし、もし短所的なことがあるとすれば、当然直していかなければいけませんし、また私からも指導もしていくというふうにいたしたい。そして、泉南市の副市長にふさわしい、しっかりとした仕事をしていただくということに期待をいたしたいと思います。 73 ◯議長（南　良徳君）　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。 　本件については、討論の通告はありません。討論はありませんか。────小山議員。 74 ◯１番（小山広明君）　人事案件、議案第１号に反対の立場で討論させていただきたいと思います。 　前回の副市長人事のときにも議論させていただきましたが、やはり市民と行政の壁というのはまだまだ厚い状態の中で、市長を補佐するといいますか、市長と一緒に市民のために行政を進める上においては、やはり民間から選出するべきだというのが私の考え方でございます。 　行政能力にたけておるという人物評価については、別に申し上げることはありませんが、やはり市民の声を行政に反映するという点では、ずっと行政マンとしてやってきたわけでありますから、私は副市長という人事についてはふさわしくないと思っております。国の法律も仕組みもどんどん地方分権、また地方が大きなキーワードを持ってきているこの時代の中で、行政はより市民に開かれた行政体制をつくっていかなければならない時代的な課題もあると思います。 　市長の説明をるる聞きましたけれども、行政マンとしての能力の高さということは、十分説明を受けたわけでありますけれども、では、今、市行政が課題としている市民の声が市政に反映するのかどうかということに対する時代認識というのか状況認識も詳しくは述べられませんでした。 　そういう点で、初めから行政マンとして有能な方を副市長に人選するということで今回の提案があったと思うわけでありますが、やはり広く市民に目を向けて、市民の中から副市長という人選をしてほしいと思います。 　市民が選挙に出て市長に当選するというようなことはなかなか大変でありますが、こういう副市長というような形の中で、市民の中から優秀な人材を副市長に登用することによって、市はどんどん活性化していくと思います。 　そういう点で、せっかくの副市長人事を行政マンから採用するというのは、私はもったいないと、そのように思うわけであります。そういう点で私は反対をするわけでありますので、議員の皆さんの賛同をよろしくお願いをしたいと思っております。ありがとうございました。 75 ◯議長（南　良徳君）　ほかに。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第１号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり同意することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 76 ◯議長（南　良徳君）　起立多数であります。よって議案第１号は、原案のとおり同意することに決定いたしました。 　竹中勇人君の入場を求めます。 　〔竹中勇人君　入場〕 77 ◯議長（南　良徳君）　ただいま副市長の選任について同意されました竹中勇人君から、挨拶のため発言を求めておりますので、これを許可いたします。竹中総務部長。 78 ◯総務部長（竹中勇人君）　それでは、議長のお許しをいただきましたので、この場をおかりいたしまして一言御挨拶を申し上げます。 　このたびは、向井市長の推薦を受け、議会の御同意を賜りまして、まことにありがとうございます。私といたしましては、大変身に余る光栄でございまして、その職責の重大さに改めて身の引き締まる思いをいたしてございます。 　私はまだまだ未熟者でございますし、もとより微力ではございますが、これまでの37年の行政経験を生かし、向井市長の補佐役といたしまして、私が生まれ育った泉南市の発展のため、誠心誠意努力してまいる覚悟でございます。 　向井市長のリーダーシップのもとに、職員とともに一丸となって「水・緑・夢あふれる生活創造都市　泉南」を目指してまいりたいと考えておりますので、市議会の皆様並びに市民の皆様方の御支援と御協力を賜りますようお願い申し上げ、簡単ではございますが、挨拶にかえさせていただきます。どうもありがとうございました。（拍手） 79 ◯議長（南　良徳君）　会議の途中ですが、午後１時30分まで休憩いたします。 　　　　　　午後０時　１分　休憩 　　　　　　午後１時３０分　再開 80 ◯議長（南　良徳君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　次に、日程第７、議案第２号　泉南市教育委員会委員の任命についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。向井市長。 81 ◯市長（向井通彦君）　ただいま上程されました議案第２号、泉南市教育委員会委員の任命についてにつきまして御説明を申し上げます。 　議案書５ページをお開き願います。平成25年３月31日をもって任期満了となります粂みきゑ氏の後任として、太田淳子氏を泉南市教育委員会委員として最適任者と認め、新たに任命いたしたく、地方教育行政の組織及び運営に関する法律第４条第１項の規定により、議会の御同意を求めるものでございます。 　なお、太田氏の経歴につきましては、議案書７ページにお示しをしているとおりでございます。 　何とぞよろしく御承認賜りますようお願い申し上げます。 82 ◯議長（南　良徳君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告がありますので、質疑を許可いたします。１番　小山広明議員の質疑を許可いたします。小山議員。 83 ◯１番（小山広明君）　それでは、質問通告してありますことに沿って質問していきたいと思います。 　教育行政の認識と、その任命の具体的理由についてということで、市長の教育に対する認識をお答えいただきたいと思います。 84 ◯議長（南　良徳君）　向井市長。 85 ◯市長（向井通彦君）　教育に対する認識ということでございますけれども、教育委員会制度というのは、御承知のとおり、独立した機関として設置されることになっておりまして、その独自性によって、市長とかそういう政治に左右されない独立した機関として、子どもたちの教育に関して長期的な視野に立って運営をする組織でございます。泉南市におきましても、当然その趣旨に基づいて教育委員会として活動をしていただいておるわけでございます。 　今日、子どもたちにとって大変厳しい時代を迎えておる中で、教育の重要性というものはますます高まってくるものというふうに思っております。その中で、５名の教育委員さんによって、いわゆる合議制によって、市民の立場に立ったレイマンコントロールという中でその方針を決め、そして運営をしていただいているということでございまして、私といたしましては、泉南市教育委員会の活動に対しまして、その独自性を十分認識した中で、特にハード面とか、そういう予算にかかわります部分については市長の権限に属しておりますので、教育委員会とも十分連携をとりながら運営をさせていただいているつもりでございますので、御理解いただきたいと思います。 　それから、今回太田さんを選任する理由ということについてでございますけれども、先ほども言いました、教育委員会は５名の委員さんでもって構成されているわけでございまして、できるだけ年齢的にも幅を持った形で選任させていただくということが重要だというふうに考えております。 　特に最近は若い委員さん、いわゆる保護者委員の必要性ということが決められておりまして、この太田さんにおかれましては、現在子どもさんがまだ通学をされておられるといういわゆる保護者委員でございます。その点が大きく考えさせていただいた１つでございます。 　そして、女性の登用ということもございますし、女性の皆さんにも参画をしていただくということで、今の粂さんも女性でございましたけれども、引き続き女性の方にお願いをしたいというふうに考えております。 　それと、地域的なバランスというのは、これも取り決めではございませんけれども、やっぱり一定必要かなということで、一丘中学校校区ということで、前任者の後任ということになりますので、そういうことも考慮させていただきました。 　そして、経歴も見させていただきますと、教育に対する関心も非常に高い方でいらっしゃいますし、また実践もされておられる方でございますので、まさに適任者ではないかというふうに判断をさせていただいたところでございます。 86 ◯議長（南　良徳君）　小山議員。 87 ◯１番（小山広明君）　最近、政治が教育に対して積極的に関与しようとする流れが１つありますわね。大変わかりにくい、政治的な影響がないようにと言っても、政治的とは何かというのはなかなか難しいわけですし、それから長期的視野に立ってというのが大きな特徴かなと。政治というのは、大体４年に一度選挙があって、普通はそう長くは継続しない構造にあるわけですね。教育というのは、そういう長い目で、その成果なり影響は時間がかかって出てくるわけですから、その辺の配慮というのはすごく大事だと思いますね。 　しかし、もう１つは、教育委員会というのが一体どれぐらいリーダーシップをとって、そのまちの教育に影響を与えておるのかというのは、僕も何回か教育委員会を傍聴したことがあるんですけれども、行政が情報をたくさん持っていますから、教育行政が出してくる情報に対してチェックするというのか、意見を言うという程度で、教育委員会が泉南市の現状に立って１つの方向性をきちっと出すというようには感じられないんですが、そういう点での現状を市長も認識されていらっしゃると思いますし、特に政治的影響を与えないというのは、ちょっと市民にもなかなかわかりにくい。 　市長が選挙で選ばれて、市長が推薦しておるから、その段階で市長のそういう政治的な思いが反映されるんだろうと思いますね。だから、市長の思いを反映せずにやられれば、それは困るわけですから、そこで一番大事なところで政治的な影響を持って、市長がこうやって推薦をしてくる。それをひとつ歯どめみたいにするのが議会の同意事項になるのかなとは思うんですが、議会ももうひとつその辺は、この辺の人選に当たっての情報もないし、議会が主体的に市長が出してきたものにノーともなかなか言ってこなかったのではないかなと思うんです。 　その点で教育委員の側に立って自立をし、教育のために特化して、本当に泉南市の現状に頑張ってもらうという点での何か欠陥というんか、不十分さが実際あると思うんですね。建前はそれでわかるんですけれども、今の教育の現状にきちっとかかわり切れていないということ。 　この間の代表質問か一般質問の中でも、今まで聞いたことないような、子どものときに育ってきたような現状が、あれだけ赤裸々にこういう場で示されたのは初めてじゃないかなと思いますね。あそこに立って、相談しなさいという上滑りのコメントに対して、相談できるぐらいだったら、そんなんにならないよという正直な話もあったわけですから、まだまだ子どもたちが置かれている現状に行政なり教育委員会というのはついていっておらないように私は思うんですけれども、そういう点では、教育委員を選ぶ場合には、ああいう発言があったような、そういう実体験をしたような人が教育委員会の中に入れば、随分また変わってくるんじゃないかなと思うんです。 　そういう点で、今回太田さんを推薦した中で、あの本会議でのああいう発言、実態に太田さんが応え切れるのかどうかというようなことも、発言があってすぐの時間ですから、なかなかそれも検討する間はなかったと思うんですが、今後はああいう議論を踏まえて、同意されるかどうかはこれからの判断ですけれども、もしそういうことになれば、ああいう議論が生かされた、真の子どもたちのそういう現状に応え得るような教育委員会にならないとだめだと思うので、その辺も含めて、ああいう発言は僕も驚いてというのか、すごいなという感じで聞かせていただいたので、その辺も踏まえて市長からの御答弁をいただきたいと思います。 　それから、レイマンコントロールという言葉が出たんですが、私、ちょっとこれは何のことかようわからんのですけれども、もしできたらこのことも含めて御説明いただければと思います。 88 ◯議長（南　良徳君）　向井市長。 89 ◯市長（向井通彦君）　教育委員会制度の特徴といいますのは、先ほども申し上げましたように、首長からの独立性と、それから合議制で決めていくということと、住民に対する意思決定、レイマンコントロールということで、このレイマンコントロールというのは、いわゆる素人という言い方がいいかどうかわかりませんが、市民の立場に立って、教育の専門家もさることながら、一般市民の立場からこういうふうに協議をして、コントロール、意思決定していくというのが特徴でございます。 　そういう意味では、今回の太田さんにおかれましては、子どもがまだ就学中ということがございますので、まさにＰＴＡという立場にもあるわけでございまして、日々さまざまな情報なり、あるいは子どもさんからのいろんな話なりをお聞きになられて、今学校でどんな問題が起こっておるかとか、当然ながらいじめとかそういうことも含めて、そういう生の声をお持ちだというふうに思っておりますので、そういう形で教育委員会の中でも発言をしていただければというふうに期待をいたしております。 　それから、当然ながら政治的に中立という立場でないといけないということと、それから継続性と安定性がやっぱりなければいけない。先ほど政治家は４年に１回ということでございますので、政治家の介入といいますか、余り教育の中身に入るというのは、私もよろしくないというふうに思っております。 　ですから、それは教育委員会にお任せをして、その中で十分議論をしていただく。教育委員会というのは、先ほど言いました安定性、政治的中立、そして継続性があるということと、地域住民の意向の反映によって運営をしていくということでございますので、そのあたりは現在の法制度の中でしっかりと担保していただくようにしたいというふうに思っております。 　それから、先ほども言いましたけれども、太田さんにおかれましては、非常に若い方でいらっしゃいますので、そういう若い立場からの意見、あるいは今の教育の現場、現実というものを十分承知されておられますし、また違う形では、和泉学園のほうでも講義をされているということでございまして、いろんな子どもたちの状況というのをごらんになっておられるというふうに思いますので、そういう経験も生かした中で、教育委員会の中で活発に活動して発言をしていただけるものというふうに思っております。 90 ◯議長（南　良徳君）　小山議員。 91 ◯１番（小山広明君）　御答弁いただかなかったんですが、本会議での議論を通して、そういうことが察知できるような指導者を学校に置くべきじゃないかという議論がありましたね。いじめられたら言いなさいよとか、相談しなさいよと言っても、それはできないと。いじめられたとは彼は言っていないんですけれども、そういうことがあったときになかなか相談できないから、そういう状態になるんだということで、そういう体験を受けた人が指導者として、見ればわかる。子どもらは全部知っておる状態でしょうから、ああいう状態はね。 　そういうような視点としては、やっぱりそういうことの体験者なりがきちっと指導に入れるようなことが必要だということが、あの議論を通して見えたわけですから、今回の提案にはそういうことは反映していないかもわかりませんが、いじめというんか、問題の対処の仕方としては、やはりそういうことがわかる人、それはそういう体験を受けた人がわかるわけですから、そういう上からというんか、管理する側から──いじめられた側に立っても、子どもというのは子どもの世界で生きていかなあかんわけで、そこである意味チクったみたいな構造になると、余計いじめられるわけですよ。それは想像できますわ。 　だから、それは気づいてあげないといけないということで、そういう点で新しい議論があったので、その辺も含めて、政治的な影響は、市長はできないとしても、いじめなり、そういう問題の中身からは、そういうことを参考にしてというんか、踏まえて、今後やはり対応していかないかんのじゃないかなということでちょっと申し上げたので、あの発言は私も本当に衝撃をもって聞きましたから、市長も恐らく聞いてひとつ感じるところがあったんじゃないかなと思いますので、その辺も含めて、今回の教育委員の任命に当たって、ちょっとコメントをいただければと思います。 92 ◯議長（南　良徳君）　向井市長。 93 ◯市長（向井通彦君）　私の子どものときも、やっぱりいろいろありました。昔は、そういう陰湿なことはなかったと思います。確かにいじめなり、それに近いものはあったというふうに思いますが、それはどういう状況の中でも多少なりともあるんだろうというふうに思いますので、そういうことをできるだけ早くキャッチするシステムづくりというのは必要だろうというように思います。 　ですから、きのうですか、御質問いただいた方の経験も踏まえて、教育委員会のほうでそういうあり方ですね。これは今後の運営の問題にかかわってまいりますので、十分聞いていただいておりますので、また参考にしながら、泉南市教委としてどうあるべきかということを議論していただくようにいたしたいと思います。 94 ◯議長（南　良徳君）　以上で通告による質疑を終結いたします。 　ほかに質疑はありませんか。────成田議員。 95 ◯１４番（成田政彦君）　この太田氏は、年齢でいくと四十二、三ぐらいですね。市長が直接推薦したか、教育委員会から推薦を出された人を市長が選んだか、僕はよくわからないんですけれども、私は、先日発表された大津のいじめ問題に対する報告書を全文読みました。 　その中で指摘されたのは、いじめが起こった際に、学校当局、ＰＴＡ、教育委員会、全て物事を正確に把握できなかったということで、問題は、僕は教育委員会制度は市長と同じで政治的に中立であるべきだと思います。ただし、開かれた教育委員会として、特に教育委員会のほうから、行政のほうから一方的に相談されることで判断する。教育委員会から出てこないものは全く見えないということで、結局あそこを読んだら、学校も教育委員会も訴訟されること、自分らが被害者、訴えられる、そういうことばっかり怖がって子どもを放置した、こういういじめの報告書に対する、教育委員会に対する、学校当局に対する批判があったんですけれども、そういう点で、太田さんという人は42歳で若い主婦ですけれども、僕もさっき言われたように、一主婦、現役の世代、子ども世代、ＰＴＡの会長とかにもっと現実の──今度僕の孫も小学校へ行くんですけれども、現実の世代、いわゆるＰＴＡに入っておるとか、そういう経験者じゃなくて、現実に子育てしておる、そういう世代を教育委員に選ぶ時代に来たんじゃないか。 　僕は、橋下さんも佐野の千代松さんも別に賛成ではないけれども、アピール性が非常に強い、今の人たちは。今の生徒の親もそうですよ。今の親たちは非常にアピール性の強い、自分は訴えるという、そういう人たちの世代がたくさん出てきておるということで、旧来型の教育委員を任命するんではなくて、もっと現世代でそういう感覚の目線にした、僕はそういう人たちを、市長にそういうことを言うと難しいかもわからないけれども、そういう世代を教育委員に選んだほうが、もっといじめとか体罰に直接的に反映できるんじゃないかというふうに思います。 　そういう点で、もう一度現在の教育委員会、ただ行政の報告を聞いて、それで判断するというのでは、絶対に今のいじめと体罰には対応できないと思いますわ、現場と直通する教育委員でないと。そういう点で、市長、もっと現場に精通した若いお父さん、お母さん方を僕は選ぶべきではないかと思うんですけれども、その点、市長はどういうふうに考えるんでしょうか、大津のいじめ問題を教訓として。 96 ◯議長（南　良徳君）　向井市長。 97 ◯市長（向井通彦君）　御指摘いただいたように、いじめとかというのは、なかなか実態が解明できない部分があって、相談とか、そういう具体にあればわかってくるわけなんですけれども、なかなかそうもいかない。自分の胸の中に閉じ込めておくというようなこともございますし、相談しにくいとかという面もあろうかというふうに思います。 　これは教育委員会というのはありますけれども、まずそのもとに各学校があるわけですので、学校そのものがまずそういうことに非常に敏感になる、あるいはわかるような体制づくりなり雰囲気というものをつくっていかなければいけないというふうに思っております。 　それがまず第一であって、今度は学校と教育委員会との間に、学校は隠蔽しようとしたり、これはもう報告しないで学校だけで処理しようとか、そういうことじゃなくて、もっといろんないい情報、いけない情報も含めて教育委員会に十分伝わるようにしなければいけない。それは教育委員会と学校とが常に意思の疎通を図りながら対応していく必要があるというふうに思いますので、そういう風通しのいい教育委員会にならなければいけないというのは同感でございます。 　その中で、今おっしゃられた、できるだけ若い方ということでございますけれども、太田さんも非常に若い方でおられますし、現在小学校２年生と５年生の子どもさんが学校に通っておられる、まさに保護者の１人でございますので、そのあたりは、十分今の小学校の、あるいは将来中学校の状況というのは、子どもさんを通じても含めて伝わっていくというふうに思っております。 　この方よりもさらに若いということになりますと、今度はまだ未就学児であったりという方になってしまいますので、このあたり、小学生がおられるというぐらいが、年齢的にも若い層の１つの条件ではないかなというふうに思っておりますので、そういう意味では保護者委員として一番適しているのではないかなというふうには思っております。 98 ◯議長（南　良徳君）　成田議員。 99 ◯１４番（成田政彦君）　先ほど申しましたけれども、幼児虐待とかいじめ、体罰、不登校、現状では教育行政における教師の問題ね。教師とて聖人君子でないんですから、過ちも犯すし、そういう全般的に今教育委員会の抱えておる課題は、非常に多いと思うんですわ。市長は余り派手でないから、余りそういうパターンを打ち上げないけれども、オープン化された教育委員会、絶対にこれを目指さんと、市民には見えないですわ、何しておるか、全然。 　そういうオープン化された、声の届く教育委員会、僕はそういう教育委員を、従来型の教育委員を──この人が別に人格がどうと言いませんよ。ＰＴＡの会長とか、何かそういう人じゃなくて、そういう公募をすることが一番じゃないかと僕は思う。 　最後に１つ。僕は議員になって37年になるんですけれども、一丘地区から一回も出ていないんですわ。今度も新家。何回も……。一丘はそういう人がいないのかなと思うぐらい。そうですわ。もう40年、一度も出ていませんわ、一丘中学校区で。全部新家ですわ。たしかＰＴＡの協議会でも、副会長は一丘地区から出ておると思うんです。一丘小学校もあるからね。一丘中学校区から出ておる人はないと言うねん。新家は出ておるで、全部。新家は出ておるんですわ、ずっと一貫して。一丘地区のほうから出たことがないと言うておるんやで。いや、小学校区か。もちろんせくことでも何でもないですわ。やっぱり大きな団地、大きな地区ですから、そういうのがないんですよと。ちょっとそれを聞きたい。これは別にせくことでも何でもないです。それをちょっと聞きたい。 100 ◯議長（南　良徳君）　向井市長。 101 ◯市長（向井通彦君）　言わんとされることはわかるんですけれども、一丘小学校区とかそういうことではなくて、さっき言いましたけれども、中学校区という１つの──教育委員さんの人数も限りありますから、各小学校区からというわけにもまいりませんので、中学校区ということで、この方も一丘中学校区の方でいらっしゃいますので、そういうふうに捉えていただけたらというふうに思います。 　もちろん小学校でいうと、一丘小学校区の中でも適任者がいらっしゃるかもわかりませんけれども、中学校区というくくりでお考えをいただければありがたいなというふうに思っております。 102 ◯議長（南　良徳君）　堀口議員。 103 ◯１８番（堀口武視君）　２点ほどお聞きをしたいと思います。 　特に、これは人事案件ですから、教育委員会のあり方については、また別の場面で議論をしたいと思いますけれども、私は以前からずっと、市長も経験あると思うんですが、人事案件を提出されるときに、やはりこうして議題になって上がってくると、なかなかいろんな判断はしにくい。これがもし否決ということになると、この人の人格を否定したということになりますから、以前にもこういう行政委員の中でそういう問題がありましたよね。 　だから、出す以前にやはりそれなりの打診はあっていいんじゃないか。日銀総裁なんかはよくやられていますよね。与野党間で事前に協議しておけというような話もございましたけれども、そういう出し方ですね、ひとつどう考えているのか。 　それと、今回この太田さんですね、どういう考え方を持っておられるのか、人柄はどうなのか、市長は面談されたのか、あるいは誰かからの伝聞で聞かれているのか、その辺をちょっとお聞かせください。 104 ◯議長（南　良徳君）　向井市長。 105 ◯市長（向井通彦君）　人事案件の提案の仕方ということでございますけれども、泉南市では従来から、あらかじめ内定といいますか、した時点で代表者会議、あるいは代表者会議を開くそういう機会がない場合には、各会派の代表者に事前に説明をさせていただいております。 　今回につきましても、３件の人事案件がございましたけれども、略歴をつけまして、あらかじめこういう方で選任をしたいということで、御理解をいただきたいということでお話をさせていただいたというふうに考えております。 　したがいまして、いきなりぱっと本会議に提出ということではなくて、あらかじめの段階で一応お話をさせていただいておりますので、その点でひとつ御理解をいただきたいというふうに思います。 　それから、もう１点のこの太田さんでございますけれども、当然ながら内諾もいただかんといけませんので、私もお会いをさせていただいて、しばらくの間お話をさせていただきました。非常に若い方ですし、保護者という立場もあり、また以前はＰＴＡの役員もされたということもあって、教育に対しては非常に熱心で関心があるということをお話をされておられました。 　そして、非常に明るい感じの方で、活発な意見を言う方だというふうに思いました。もし教育委員にならせていただいたならば、ほかの委員さんとも連携しながら、少しでも私なりに役に立てるようにしたいという意欲も示されておられましたので、そういう意味でも適任者ではないかというふうに判断をさせていただいたところでございます。 106 ◯議長（南　良徳君）　堀口議員。 107 ◯１８番（堀口武視君）　いい方だというのは、よくわかりました。人事面は、市長、その辺は、私は今後ともぜひ慎重にやっていただきたい。その人の人格を傷つけるようなことになると大変なことになると思いますので、ぜひ慎重にやっていただきたい。 　それと、もう１点、そういう教育委員さんとか、今すごくナイーブになっている時代でございますし、できたら議決された後で、議会には一度御紹介をいただけたら。そういう機会は持てませんか。 108 ◯議長（南　良徳君）　向井市長。 109 ◯市長（向井通彦君）　それは、具体にはどういう形ででしょうか。きょう議決いただいたら、任命は４月１日になるんですよね。３月いっぱいまで粂さんがいらっしゃいますので。ちょっとどういうことを考えるのかというか、もう一度すみません。 110 ◯議長（南　良徳君）　堀口議員。 111 ◯１８番（堀口武視君）　機会はどこでもいいんだと思うんですけれども、こうして行政委員さんが選ばれても、我々議員となかなか顔を会わす機会がないんですよね。だから、そういう機会、次の６月定例会でも結構でしょうし、ぜひ御本人さんに一度お顔を見せていただきたい、このように思うんですけれども、いかがでしょうか。 112 ◯議長（南　良徳君）　向井市長。 113 ◯市長（向井通彦君）　御紹介をさせていただくということについては、何ら問題はないというふうに思いますし、ぜひ知っていただくということになろうかというふうに思いますので、また議長とも御相談をさせていただきたいと思います。 114 ◯議長（南　良徳君）　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。 　本件については、討論の通告はありません。討論はありませんか。────小山議員。 115 ◯１番（小山広明君）　議案第２号に賛成の立場で討論させていただきたいと思います。 　政治的な影響につながらないというのか、教育委員の任命に当たっては、政治的な影響を市長としては与えないようにしたいということとか、長期的視野に立ってやらないといけないという教育委員会の性格的なことの基本的なことが述べられました。 　厳しい時代という中で、教育委員会の社会的な関心が高まっている中で今回の提案がなされたわけでありますけれども、もう１つ具体的な今の時代認識をどう捉えての提案なのかということがはっきりしませんし、議会で議決した場合に、どのような役割を教育委員会が果たしていくのかということも我々にはもう一つはっきり理解できない状況の中でこの議案を判断しなければならないということには少し疑問があるわけでありますけれども、一挙にこういうことが解決することでないことも当然であります。 　また、今議論が行われました事前に云々という話で、私も確かに事前に説明を受けましたが、これは説明を受けたというだけで、そこでは意見は申し上げなかったわけであります。ただ、こういう方が提案されますよというレベルでの説明を受けたということでありますから、これはほかの議案も同じように事前説明を受けておりますから、それはそれでいいと思いますが、やはり公開の場で議論をして、たとえそれは結果がどうであったとしても、人物そのものの問題ではないわけでありますから、議会の判断というのは、それこそ政治的な立場をもって判断をするということでありますので、否決されたからその人の立場がどうというものでは、私は基本的にないと思いますね。やはり市民の前にオープンにして、公開の場で議論をした中で判断をするというのは、議会に課せられた１つの役割でありますから、私は今後もオープンな場で議論した中で、議会が責任を持って判断をしていく手法が大事だと思っております。 　希望としては、やはり公募制というようなこともありますから、特に市長の影響を受けないということを考えるならば、やはり選出に当たっては、一定の公募制というようなことも今後は考えていくべきではないかなと思います。そして、公募であれば、希望する方が応募できるわけでありますから、そのことにおいて市民的な関心も高まってくるわけであります。 　また、先ほどの本会議での議論の中でも、貴重な体験もここで述べられました。そういうことに機敏に対応するような教育委員を議会としては責任持って選出をしていく必要があるわけでありますので、これからの教育委員の任命に当たっては、もう少し広い視野で、真に子どもたちの立場に立って委員を選出して、本当に未来ある泉南市の教育行政にしていく必要があるという意見を付して、賛成をしておきたいと思っております。よろしくお願いします。 116 ◯議長（南　良徳君）　ほかに。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第２号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり同意することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 117 ◯議長（南　良徳君）　御異議なしと認めます。よって議案第２号は、原案のとおり同意することに決定いたしました。 　次に、日程第８、議案第３号　人権擁護委員を推薦するための意見を求めるについてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。向井市長。 118 ◯市長（向井通彦君）　ただいま上程されました議案第３号、人権擁護委員を推薦するための意見を求めるにつきまして御説明申し上げます。 　議案書９ページをお開き願います。現在の人権擁護委員でいらっしゃいます藤田小夜子氏が平成25年９月30日をもって任期満了となるため、同委員の後任の人権擁護委員として田中千賀子氏を最適任者と認め、新たに推薦したいので、人権擁護委員法第６条第３項の規定により意見を求めるものでございます。 　なお、田中氏の経歴につきましては、議案書11ページにお示しをしているとおりでございます。 　以上、簡単でございますが、説明とさせていただきます。御意見を賜りますようよろしくお願い申し上げます。 119 ◯議長（南　良徳君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告がありますので、質疑を許可いたします。１番　小山広明議員の質疑を許可いたします。小山議員。 120 ◯１番（小山広明君）　それでは、人権状況の認識と、推薦に当たって何を期待されているのかについてお答えいただきたいと思います。 121 ◯議長（南　良徳君）　向井市長。 122 ◯市長（向井通彦君）　本市を取り巻く人権についての課題、状況につきましては、女性、外国人に対する不当な差別や要介護老人に対する虐待など、社会問題として取り上げられるようになってきております。また、学校や職場でのいじめ、障害のある人に対する虐待、インターネットを悪用した中傷など、現代社会が抱える人権課題は本市も同様であると考えております。 　人権擁護委員の方につきましては、人権擁護委員法に規定されておりますように、人権見識が高く、広く社会の実情に通じ、人権擁護について理解のある人と位置づけられております。 　人権擁護委員の使命は、国民の基本的人権が侵犯されないような監視を行うこと、侵犯された場合には、その救済のため速やかに適切な措置をとること、人権思想の高揚に努めることが使命となっております。 　人権擁護委員の方に期待することでございますが、人権に関する悩みを持つ市民の皆様からの相談を受け、１人でも多くの方の悩みを法務局とも連携して解決していただけたらと期待をいたしております。 　また、市や人権団体と協働し、地域社会に人権啓発を発信、促す観点から、人権週間、憲法週間などのイベントや研修、講演などを地域社会に浸透することができるように啓発活動を行い、そして一人一人の人権が尊重されるまちづくりを目指していきたい、また、いけるように活動をしていただきたいと考えております。そういう意味で、人権擁護委員に期待をするところといたしております。 123 ◯議長（南　良徳君）　小山議員。 124 ◯１番（小山広明君）　今、市長のほうから、女性、外国人、それから要介護者などへの虐待とか、学校や職場でのいじめ、インターネットを通しての問題など、本市も同様であるという認識をされたのですが、本市も同様であるということの認識のもうちょっと具体的なことをお述べいただきたい。 　それと、それに対して、これはかなり基本的なというか、根本的な任務を持った委員でございますから、解決すると言っても、人権問題というのはなかなかそう簡単に解決しない問題があるわけですが、そういう点で、今この田中さんが推薦をされるということの中で、この人に絞ったという理由をもう少し詳しく御説明いただきたいと思いますし、先ほど市長も言われましたが、この田中さんの人権に対する特別な──特別というか、普通のそういう考え方ということがすごく重要になってくると思いますので、この田中さんの人権に対する考え方なんか、市長も面接か何かされたと思うんですが、田中さんは人権に対してのお考えをどういうように持っておられるのか、ちょっと具体的に御説明をいただければと思います。 125 ◯議長（南　良徳君）　向井市長。 126 ◯市長（向井通彦君）　本市も同様な人権課題を抱えているというふうに申し上げました。これはどこのまちも同じような課題を抱えているかなというふうに思いますが、泉南市におきましては、特に学校区の問題等に対していろんな差別的な事象もございましたし、また特に学校のいじめということについては、先般も厚生文教常任委員協議会で報告がありましたように、やはりかなりの数があるということも言われております。 　それから、インターネットを悪用した、これは書き込み等でございますけれども、そういうもの、それから戸籍の不法取得とか、いろんな事態が起こっておりまして、これは当然ながら現代社会の抱える１つの大きな問題であろうかというふうに思っておりますので、この人権問題というのもかなり幅広い広がりというものが見られるようになってきているというふうに思っております。 　そういうふうな中で、この人権擁護委員は、先ほども申し上げましたけれども、１つ１つ人権擁護委員法に基づいて、まずは相談といいますか、そういう方々からのいろんな通報なり、また御相談ということについて、法務省とも十分連携をとりながら早期に解決をしていくというのが、一番大事な課題ではないかというふうに思っております。 　それから、なぜ田中さんかということでございますが、これも１つは女性の登用ということがございます。それと、できるだけ市内を網羅する形でなっていただきたいということがございまして、今回交代される方も砂川地区の方でございますけれども、今度の田中さんも同地区から私のほうから推薦させていただくということにした次第でございます。 　それと、田中さんにおかれましては、現在は民生委員・児童委員として活動もされておられまして、小さい子どもさん、あるいは学校生活への対応もしているというふうにお聞きをしておりまして、そのことに加えて、今後はいわゆる大人の方々あるいは高齢者の方々に対する人権問題についても積極的に活動をしていきたいという意欲を示されておられますので、そういう面から最適任者ではないかというふうに考えた次第でございます。 127 ◯議長（南　良徳君）　小山議員。 128 ◯１番（小山広明君）　現代社会が抱える人権問題という社会がどんどん発達して、それなりにそういう人権教育も力を入れてきた。しかし、実際的にはなかなかそういう事象が減らない。むしろふえる状態にある。一体そこは何なのか。人権というのは、人権侵害をする側とされる側とがあるわけですね。する側というのは、人権を侵害したとは案外思わないことが多いというのか、思わないような内容ですよね。 　私たちは議員ですから、おまえ、強いやないかと言われるんですが、議会の中でも私は一人会派が長いわけですが、私としては同じ議員として参加できない場があるわけですよね、議会の中で。これも私が問題だと言えば、それはあんた、会派を組んだらええやないかと、こう一蹴されてしまうわけですね。会派を組むか組まないかは、私の至って自由な権利なんですけれども、なかなかそれが理解を得られない。議員ですから、頑張って、それが試練だと思ってやればいいのかもわかりませんが、人権侵害しておる側は、人権侵害しておると思わないところに、僕は人権問題の問題があると思うんですよ。いろんな世の中にもね。 　そういう点で、この田中さんがそういう人権を大事にしましょうと上から叫ぶだけでは、なかなか人権問題の解決にはならないだろうと思いますし、極端な話を私が言うと、また極端と言われるかもわかりませんが、死刑制度なんていうのは、人権侵害の最たるものだと思うんですね。 　あいつは悪いことをしたんだから、当然殺してもええやないかという世の中の流れが１つありますよ。人権問題からいうたら、そんなことじゃないわけでしょう。どんな人にも人権があるというのが基本ですから、その置かれた立場がどうであろうと、人権的にはちゃんと保障されるべきなんですね。ましてやそれは国家が殺すわけでしょう。この間も殺されたわけですね。 　こういうことについて、人権委員なんていうのはどう考えておるのかというのは、しんどい問題ですけれども、やはり真正面から考えてもらわなきゃいけない。私がこういう発言をしたら、ツイッターとかいろんなところで、そんな死刑廃止を言うような人間がおるんやったら泉南市に住みたくないとか、そんな攻撃が私にかかるわけですよね、ある意味で。 　そういうことで人の命を守るということを言うことが、そういうふうに曲解されるというのか、誹謗されるというような状況が今の日本の社会の状況ですよ。壇上でも申し上げましたが、世界の３分の２以上は国家として死刑制度を実質的になくしておる国の中で、日本は唯一-─唯一と言ったらおかしいけれども、そういう死刑制度をまだ存置しておる国なんですよね。これはやっぱり人権侵害の最たるものだと思うんです、憲法の趣旨からいったって。 　そういうことについても、今の中で人権擁護委員の方がそのことについてどう考えておるのか、賛成なら賛成、反対なら反対でもいいですけれども、そういう議論もぜひ、提案に当たっては、当然議論をしていただくべきだと思いますが、そんなところまで踏み込んで具体的に議論されての提案なんでしょうか。 129 ◯議長（南　良徳君）　向井市長。 130 ◯市長（向井通彦君）　そういうことは要件にもなっておりませんし、一人一人の考え方、それはいろんな方がいらっしゃいますから、それはそれでみずからの考えとしてお持ちをいただいたらいいわけでございまして、人権擁護委員を推薦するにつけて、死刑制度についてどう考えるかとか、賛成かとか反対かとか、そういうことを聞くこと自体が私は違うのではないかというふうに思っております。 131 ◯議長（南　良徳君）　以上で通告による質疑を終結いたします。 　ほかに質疑はありませんか。────古谷議員。 132 ◯２番（古谷公俊君）　１点だけ簡単にお願いします。 　これは人事案件なんですけれども、顔写真を掲載することは不可能なんでしょうか。副市長に今度なられる竹中部長はお顔がわかるんですけれども、経歴をここまで掲載されているので、事前のときとか──就職するときは履歴書で写真を送付するんですけれども、そういうのは個人情報保護とか、ちょっと私もその辺はわからない部分があるんですけれども、ちょっと教えていただきたいと思います。 133 ◯議長（南　良徳君）　向井市長。 134 ◯市長（向井通彦君）　以前もそういう議員さんがおられました。今、行政委員なんかは、もちろん任命した後ですけれども、市のホームページなんかで行政委員というところを開いていただくと、顔写真が載っている方もいらっしゃいます。これについては、任命権者は私ではなくて法務大臣になりますので、市長の任命ではございません、人権擁護委員は。ですから、その辺はちょっと違うんですけれども、紹介という意味で載せることは可能だというふうに思います。ただし、御本人の了解といいますか、得ないといけないかなというふうに思っております。 135 ◯議長（南　良徳君）　ほかに質疑はありませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより議案第３号を採決いたします。 　お諮りいたします。（小山広明君「議長、議事進行」と呼ぶ）小山議員。 136 ◯１番（小山広明君）　これ、議案書に意見を求めるというようになっておるんですが、採決前に意見を述べる機会を与えていただきたいんですが。 137 ◯議長（南　良徳君）　同意とか、意見を求めるということになっておりますが、ここでは討論はございませんので、その辺は御了解いただきたいと思います。（小山広明君「討論じゃなく、意見を言いたい。採決前の意見」と呼ぶ）意見ということは討論になってきますから。（小山広明君「さっきは質疑でしょう。さっきは質疑だったので、意見を述べて採決と」と呼ぶ） 　何回か小山議員ももちろん経験されていまして、提案されますけれども、これについては慣例的にそういうことはございませんので、私もそれを踏襲してやっていきます。（小山広明君「慣例だって、やらせていただきたい。やります」と呼ぶ）いや、だめです。（小山広明君「慣例でしょう」と呼ぶ）慣例によりまして、そういうことはございませんのでということを言っているんです。（小山広明君「慣例は困ります。それは困りますよ」と呼ぶ） 　いえいえ、だから私もそれを踏襲して、意見はだめですということを申し上げております。（小山広明君「ここにちゃんと書いてあるんだから、意見を求めるんだから。書いてあるので、意見を言うのはできるでしょう」と呼ぶ） 　先ほどからの質疑の中で、意見を十分小山さんは言われていますよ。（小山広明君「いやいや、それは質疑ですよ」と呼ぶ。堀口武視君「議員個人の意見と違うよ。議会の意見や」と呼ぶ） 　だから、それは今後そういうときには……（小山広明君「だから、議会は僕の意見を付してみんなで採決とるんでしょう。それはそこで議会全体の意見になるんじゃないですか」と呼ぶ） 　これより議案第３号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり了承することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」「異議あり」の声あり〕 138 ◯議長（南　良徳君）　ただいまの議長の宣告に対し、御異議がありますので、本件については起立により採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり了承することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 139 ◯議長（南　良徳君）　起立多数であります。よって議案第３号は、原案のとおり了承することに決定いたしました。 　次に、日程第９、議案第４号　泉南市総合計画の策定についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。奥平副市長。 140 ◯副市長（奥平　薫君）　ただいま上程されました議案第４号、泉南市総合計画の策定についてにつきまして御説明申し上げます。 　議案書13ページをお開き願います。提案理由につきましては、政策資源を有効に活用して市政を総合的かつ計画的に運営するため、目標年次を平成34年度と設定し、計画期間を平成25年度からおおむね10年間とする泉南市の目指すべき将来像やまちづくりの方向性を示す基本構想と構想実現のための方策を示す基本計画をあわせた第５次泉南市総合計画を策定するため、泉南市自治基本条例第24条第１項の規定により本条例を提案するものでございます。 　それでは、計画の内容につきまして御説明申し上げます。別冊でお配りをしております「議案第４号別冊」をお開き願います。 　本計画の全体構成は、目次に記載しておりますとおり、計画の目標年次、社会潮流やそれによるまちづくりの課題、そして市民意識調査結果の概要などを示す「序論」、市の目指すべき将来像とまちづくりの方向性を示す「基本構想」、その構想を実現するための方策を示す「基本計画」から成ってございます。 　まず、１ページからの序論では、新たな総合計画が平成25年度からおおむね10年間の計画として、平成34年度を目標年次とすること、また社会潮流を的確に捉えたまちづくりを進めること、そして市民意識調査結果を踏まえて市民と行政が新しい時代に向けて目標を共有し、互いに協力し合ってまちづくりに取り組む必要性を明確にしております。 　次に、11ページからの基本構想では、まちづくりの視点を「主体的で独自性豊かなまちづくり」、「みんなで公共を担うまちづくり」、「地域資源の力を引き出すまちづくり」に置き、目指すべきまちの将来像を「豊かな環境・支えあい、人を大切にする泉南市　～みんなで夢を紡ぐ　生活創造都市～」と定めております。 　そして、将来ビジョンの実現に向けたまちづくりの方向としまして、19ページ以下に「(1)全ての人が尊ばれ、その個性が発揮できるまち」、「(2)みんなが健やかで、みんなが助け合うまち」、「(3)産業の活力が増し、にぎわいと交流が生まれるまち」、「(4)おだやかに暮らせる、安全と安心のまち」、「(5)快適で活気にあふれ、環境にやさしいまち」、「(6)みんなでまちづくりに取り組むまち」と、６つの柱を掲げてございます。 　次に、27ページ以下に記載しております基本計画におきましては、基本構想に掲げるまちの将来像を実現するため、６つの柱を中施策と小施策に細分し、さらに施策ごとに「基本的方向」と取り組むべき「施策」について示しております。 　まず、27ページからの「第１章　すべての人が尊ばれ、その個性が発揮できるまち」では、いかなる差別もなく、一人一人が大切にされる人権文化のまちを目指すことなど、５つの中施策と12の小施策を示しております。 　次に、41ページからの「第２章　みんなが健やかで、みんなが助け合うまち」では、子どもと大人が夢や希望を持ち、ともに成長できるまちを目指すことなど、３つの中施策と８つの小施策を示しております。 　次に、53ページからの「第３章　産業の活力が増し、にぎわいと交流が生まれるまち」では、魅力的な農業と漁業のあるまちを目指すことなど、４つの中施策と９つの小施策を示しております。 　61ページからの「第４章　おだやかに暮らせる、安全と安心のまち」では、災害や事故に対してその被害を最小化できる安全なまちを目指すなど、３つの中施策と８つの小施策を示しております。 　69ページからの「第５章　快適で活気にあふれ、環境にやさしいまち」では、豊かな自然環境を維持、向上し、うるおいあふれるまちを目指すことなど、３つの中施策と14の小施策を示しております。 　そして、81ページからの「第６章　みんなでまちづくりに取り組むまち」では、市民が力を合わせ、行政とともにまちづくりに取り組む参画と協働のまちを目指すことなど、３つの中施策と７つの小施策をそれぞれ示してございます。 　なお、89ページには、基本計画の全体が俯瞰できるよう、基本計画の施策の体系一覧を掲載しております。 　以上、甚だ簡単ではございますが、議案第４号の説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 141 ◯議長（南　良徳君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告がありますので、通告の順序に従い、順次質疑を許可いたします。 　まず初めに、１番　小山広明議員の質疑を許可いたします。小山議員。 142 ◯１番（小山広明君）　これは付託議案ですよね、もちろん。だから、ちょっと基本的なことだけ聞いておきたいと思いますが、これだけ膨大なものですから、総花的ではないとは思うんですが、政治家向井市長として、この第５次総合計画が市民にとってわかりやすく、ポイント的な特徴的なことをまず御説明いただければと思います。 　それから、全てはできないとみんな思っておると思うんです、これを見てもね。だから、これは一体何をしないというメッセージが入っておるのか。そちらのほうからひとつ切り込んで、わかりやすく説明してもらえれば、この総合計画が市民にももっと具体的に把握できるのじゃないかなと思うんで、その辺は、市長、わかりやすい言葉でお答えいただければと思います。よろしくお願いします。 143 ◯議長（南　良徳君）　向井市長。 144 ◯市長（向井通彦君）　第５次総合計画の案につきましては、今お示しをしておりますけれども、わかりやすく何がしたいのか、あるいは、むしろ何ができないのかということでございますけれども、第５次総合計画案の11ページに、「まちづくりの視点」に記載させていただいているように、主体的で独自性豊かなまちづくり、みんなで公共を担うまちづくり、地域資源の力を引き出すまちづくりを３本の柱といたしております。 　この３点目の地域資源につきましては、本市は大都市近郊でありながら、水・緑豊かな自然と古くからの歴史的な文物を初めとする資産も豊富に存在をしております。一方、関西国際空港やりんくうタウンなど、ほかにはない都市社会基盤施設や大型ショッピングセンターもあわせて存在しているところでございます。また、市民との協働、市民の参画によるまちづくりが大変強く求められていることから、本市に住み、働き、学ぶなどの人財──人の財産──もまちづくりを進める上で大切な要素となっております。こういった本市独自の有形無形の地域資源を生かして力を引き出すまちづくりを進めていくようにしております。 　具体に総合計画を推進する際には、実施計画をつくり、その事務事業の評価と検証を行いながら進めていく。この過程では、市民にも理解しやすい具体的な事務事業の内容を示していくこととなります。 　また、総合計画の推進とあわせまして、行政評価も並行して進めていきます。この場でも各事務事業の検討評価が公開され、市民皆様にも理解していただきやすくなるというふうに考えております。 　このように総合計画を基礎に据えた行政評価など、市のさまざまな取り組みを通じて市民への説明責任を果たし、透明性の高い、わかりやすい市政運営に努めていきたいと思っております。 　従来型のように、いろんな物をつくっていきますよ的な総合計画ではなくて、人と人とのつながりということを大事にしながら、これからのまちづくりを進めていくということで、今までのスタンスから方向転換といいますか、そういうことをした総合計画ということでございます。 　それから、全てできないだろうから、むしろ何をしないのかということでございますけれども、まちづくりを進める中では、その時々のまちの状況や社会、時代潮流から、その時点で何に重きを置くか、どのような事務事業を行うかを臨機応変に検討していくことについては、当然のことだというふうに思います。 　この総合計画というのは、10年という非常に長いスパンにわたって泉南のまちが歩んでいくべき将来像をお示しするものでございます。したがって、政策や施策については、その全てにおいて取り組み、実施をしていくこととなりますが、その時々の社会情勢、時世によって具体の事務事業が変動することがある場合もございます。それは、実施計画を３年程度のスパンで見直していくことによって対応していきたいと考えております。 　このように考えまして、総合計画の中で何かの取り組みを行わないというものではございませんで、記載されているものについては、全てを進捗させるという強い意気込みを持って制定をさせていただいているものでございます。 145 ◯議長（南　良徳君）　小山議員。 146 ◯１番（小山広明君）　私の耳に残ったのは、人と人とのつながりをこれからは大事にする、そんなまちにしたいんだと。１つ言葉を言えといえば、残ったのはそれなんですけれどもね。それは、もっと具体的にどういうまちになるんですか。10年後には、人と人とのつながりが密になって、どんなまちになるわけですか。そういう具体的な、例えばこうなりますという何かを示せたら、そしたらイメージが持てるからね。そこはひとつ御答弁いただきたい。 　たくさんおっしゃられましたので、ぽっとつかめないんですけれども、私はそういうふうに感じたんです。そこに絞って、いろんなものをそこを通して見ていくと。そしたら、ようわかりやすいわね。人と人とのつながりを大事にする泉南をつくるんだと、そういう理解というのか、受けとめ方でいいんでしょうか。 147 ◯議長（南　良徳君）　向井市長。 148 ◯市長（向井通彦君）　ですから、ハード中心の時代から──もちろんハードも入っていますけれども、考え方としては、泉南市がこれから進んでいくというのは、むしろソフトの面を大事にしていかなければいけない。それは自治基本条例も制定しておりますので、我々行政と市民とが情報の共有あるいは市政への参画を含めて、今まで以上にもっと距離感を縮めて、そして市民の皆様と一緒にこの泉南のまちづくりを進めていこう。その中で、人権を尊重しながら、要するに市民の皆さんと行政とのつながり、きずな、そして住民同士のきずなというんですか、そういうものを強くしていくような、そういう人に優しいといいますか、フレンドリーシップな、そういうようなまちを目指していこうということが今回の大きな特徴だというふうに思っております。 　じゃ、具体に何かというのはなかなか言いにくい面はありますけれども、考え方としては、そういう精神でやっていきましょうということでございますので、今までのどっちかというと物量といいますか、物中心から、人中心へシフトしていくというような内容ということで御理解いただきたいと思います。 149 ◯議長（南　良徳君）　小山議員。 150 ◯１番（小山広明君）　住民同士の横のつながり、それから行政と住民とのつながりを、これまでももちろんやってきたと思いますが、そこに特徴づけてこの泉南のまちをつくっていきたい。そこからいろんな施策を見たらいいわけですね。そういうことに応える施策なのかどうか。 　こういうことで、これから泉南市民なり議会なりは、市長の提案としては、そういうこととして見てくださいよ、市長自身もそういうことでやりますよと、こういうことで認識をされれば、１つ切り口がわかれば、そこから入っていけますからね。そういうことで、ぜひ特徴づけてやっていただくのがいいんじゃないかなと。 　抽象的というて、抽象的だからこそ広がりもあるし、深みも全部出てくるわけですから、常にそこを目指しながら、まちの施策づくりを見ていく、検証していくという理解でいいということで理解させていただきましたが、それでもし異論がなければ、もう答弁は結構ですけれども。 151 ◯議長（南　良徳君）　向井市長。 152 ◯市長（向井通彦君）　基本的にはそういうことでございます。 153 ◯議長（南　良徳君）　次に、８番　和気信子議員の質疑を許可いたします。和気議員。 154 ◯８番（和気信子君）　この第５次計画というのは、第４次総合計画があって、それも10年スパンだというふうに思いますが、こういった中で、これを生かした第４次計画の中でのいいところ、ちょっと反省せなあかんところ、いろんな中で次にまた生かしてこれを第５次にされてきているというふうに思いますが、こういった課題とか、今回生かされている面とかというのを教えていただきたいと思います。 　具体的に、ここの中で第１章の「すべての人が尊ばれ、その個性が発揮できるまち」というのがあるんですが、そこの１番の基本的人権の尊重というところ、それがどう変わってきているのか、第５次に生かされてきているのかということをちょっと具体的に教えていただきたい。 　それと、もう１点なんですが、第５章の「快適で活気にあふれ、環境にやさしいまち」というところで、２番の道路の整備のところがあるんですが、その点についても、どう変わってこの第５次計画の中で生かされていこうとしているのかを教えていただきたいというふうに思います。 　それから、もう１点なんですが、先ほど市長がおっしゃられておりましたように、10年スパンなので、３年とか、そういった一定の期間で社会情勢に合わせて計画が変わったりとかするというふうに思いますが、それは社会状況とかと言われても、すごく景気がいいときやとか、悪いときやとか、道路が全部完備できたとか、いろいろあると思うんですが、それはどういったときにするのか、重きに置いているところをちょっと教えていただきたいんです。３年、３年、４年ぐらいというふうに前にお聞きしたことがあったんですが、その点をお願いします。 155 ◯議長（南　良徳君）　竹中総務部長。 156 ◯総務部長（竹中勇人君）　それでは、まず第４次の総合計画で実現できた部分といいますか、これにつきましては、第５次の総合計画の策定段階で４次の総合計画の達成度についての検証をいたしてございます。実際には達成度の全てができたというものではございませんで、できたものと現在進行中といいますか実施中のもの、まだ計画段階のもの、あるいは全く手がつけられなかったものというのに分けて検討したんでございますけれども、おおむね80％以上ができたもの、あるいは何らかの形で進行中のものということになってございます。 　それらの残された課題を含めまして、改めて市民アンケートを実施させていただいてございます。その中で、この総合計画の10ページにその辺の市民アンケートに書かれた満足度と施策の重要性の相関関係を添付させていただいてございますけれども、これを見た上で、市民の考える課題とされる重要度というのを判断させていただいたところでございます。 　こういった分析・検討の上で、基本構想、基本計画を策定いたしまして、今現在お示ししている総合計画というものができたというものでございます。 　それから、第５次計画で４年、３年、３年で見直すということでございますけれども、これは基本計画に沿って実施計画を策定していくわけでございますけれども、その実施計画については、10年という長期で立てると、将来の社会状況の変化等にも対応がし切れないということで、３年ないし４年程度の比較的短期間でできる範囲の計画を実施計画として策定していくと。その短期の実施計画の最後の末年度におきまして、改めて実施計画の検証を行いまして、その上で次の実施計画に向けての考え方といいますか、見直しをさせていただきたいというふうに考えてございます。 157 ◯議長（南　良徳君）　土井都市整備部長。 158 ◯都市整備部長（土井　聡君）　私のほうから、72ページの道路の整備についての御質問がございましたので、御答弁申し上げます。 　ここに記載しておるとおり、基本的な方向というのは、地域内のネットワークがまだ泉南市内は完成しておりません。やらなければならない都市計画道路もございますし、そういう地域間の連絡強化に今後とも努めていくと。その中で、基本的にはユニバーサルデザインに配慮したまちづくりとか道路整備を進めていくということでございます。 　施策については、そこに３点書いていますように、幹線道路の整備、これは市域内幹線道路の整備でございますから、例えば砂川樫井線延伸とかがこういうものに該当していく。 　それから、身近な道路の整備の狭隘道路の拡幅というのは、用地買収して拡幅するというのは非常に難しいんですけれども、水路のふたがけなどを行って狭隘道路を拡幅していく。 　それと、橋梁などの整備でございますけれども、これは今現在、長寿命化計画というのを立てておりまして、平成25年度から予算もつけておるんですけれども、幡代橋の長寿命化を行っていきます。これは今後順次長寿命化、橋梁の老朽化の整備を行っていくということでございます。 　以上です。 159 ◯議長（南　良徳君）　西出人権推進部長。 160 ◯人権推進部長（西出誠司君）　第１章の基本的人権の尊重の部分につきましては、４次総合計画の目指すべき方向、５次の目指すべき方向ともに変わりなく、意識調査においても人権課題というのは解消できていないという部分から、同じ目指すべき方向を目指しているものでございます。 161 ◯議長（南　良徳君）　和気議員。 162 ◯８番（和気信子君）　質問の仕方が悪かったかというふうに思うんですが、前の第４次計画の10年間の中での計画もあって、その中でも80％ぐらいはもう実施されているということで評価もされておられましたが、その中で残っている部分やとかよかった部分ということでお聞かせ願いたかったんです。 　それで、それについてまた第５次で、やっぱりこれは必要やから進めていかなあかんとかというふうにお聞きしたいんですが、生かされて、ということは、結局20年スパンでやらなあかんこともあるし、その前で終わっているのもあるというふうに思うんです。 　そういった中で大きな目安の部分があればということで、具体的に今挙げさせてもらったんですが、先ほど土井部長のほうから言われたのは、幡代橋の件は、これは前の第４次の中にも計画があって、次のときで完成ができるのかなとか、そういった成果やなとか、そのスパンが生きてくるなとかというふうに思ったんですが、それが次の３年スパンになれば、それはもう終わって、次は、もうこれは終わっているから、次の計画があっても、これは終われるとかというような、そういうものを具体的にどうなのかなというのが知りたいんです。だから、再度、その辺はやっぱり生かしていただきたいし、状況が変われば変わるわけですから、いい形で変えていただきたいというふうに思うんです。 　もう１つ、例えば３年ごとにいろんな情勢が変わったりとかしたときに、どういう形でそういうのを見直すんですかね。委員さんがおられて、いろんな議論をしている、こういう形ができて、いろんな方々がいろんな知恵を出し合いながらつくられているというふうに思うんですが、そういった場合は、また寄られるんですか、行政だけがするんですか。その辺をもうちょっと、もう一回お聞かせ願いたいと思います。 163 ◯議長（南　良徳君）　奥平副市長。 164 ◯副市長（奥平　薫君）　お答えします。 　今回出させていただいています第５次の計画は、確かに今まで１次、２次、３次、４次と続いて第５次ということになっておりますので、当然そういう意味では、議員御指摘のように連続性のあるもとに第５次の計画づくりというのを始めさせていただいたところです。 　そういう意味で、第４次の計画については、そういう行政内部での検証もさっき総務部長から申し上げましたけれども、あわせて市民の皆様にアンケート調査を、これはもう大々的に実施をさせていただきまして、泉南市においてそういう第４次のまちづくりにおいてはこういうことを進めてきたけれども、これについて満足度とか重要度とか、こういうことについて非常に細かい項目についてのアンケートをさせていただきました。 　それらを１つの材料にいたしまして、市民の皆さんにも参加していただきながら、そしたら今後どういう方向のまちづくりを進めていくべきであるかということを非常に期間もかけて検討してきて、策定に至ったわけでございます。 　ですから、そういう意味では連続性もある中で、今回この10年間で何が一番必要かというような視点で非常に御議論いただいて、この策定に至ったということでございます。 　これにつきましては、これまで議会での御答弁を申し上げていますように、この第５次の総合計画においては、先ほど行政評価というお話も出ましたが、総合計画はつくって、あとは予算とか実際の行政はどっちかといえばそれとは無関係に動くというんじゃなしに、この総合計画を泉南市における基本的な柱にしまして、ここの下に実際に実施計画をまだつくっておりませんけれども、具体の事業ベースは実施計画という形でつくって、目指すまちづくりのためにどういう事業が本当に必要かということを、次に実施計画のレベルできっちり明らかにさせていただいて、それを先ほど申し上げたように、本当にこのまちづくりにどれだけ貢献しているのかとか、そういうことを毎年度の事務事業評価、行政評価で、これも公表してまいりますけれども、そういうことを明らかにして、効果が薄いということであれば、より効果的な事業に切りかえるとか、もしくは余り効果がないということであれば、いっそのこともうそれはやめて別の方策に移るとか、そういう本当にまちづくりを実現するためにどういうことが必要かということを、予算、決算もそうですけれども、そういうところにきちっと結びつけて行政を進めていくべきであると、そういう認識のもとに今回の総合計画をつくっております。 　そうした意味で、これからまたいろいろと議会の皆様にも御意見をいただきながら、また３年ごとの見直しにおきましては、行政で勝手に見直しをつくるとか、そんなことは毛頭ございませんので、きちんとまた外部の方にも御意見をいただいて、また議会の先生方にもよく御意見をいただきながらやっていきたいというふうに考えておりますので、御理解いただきますようお願いします。 165 ◯議長（南　良徳君）　和気議員。 166 ◯８番（和気信子君）　ちょっとわかりにくいなと思って聞いているんですが、10年間ということでは、長期計画することも大事な部分はありますけれども、予算の件やとか、またそれも変わるということになれば、どこをどうしたらいいのかなというふうに、目指すところが違ってくるのと違うんかなと思ったり、心配にもなってくるんです。 　やっぱりきちんと予算を組むとか、みんなにわかりやすく公開して意見を求めたら、再度つくり直すとか、本当はスパンを短くした形で、その都度こういった計画を見直しながらつくっていくべきやなというふうには思うんですが、３年とかいうたら、まだ決まっていないんですね。見直すときにどういう委員がとか、行政だけで決めるとか、また同じようにするとかというのは、まだ決まっていないんですね。 　これから何かしますみたいなことをおっしゃっておられたんですが、前回の第４次のときもいろいろ見直しされたというふうに思いますけれども、その辺と、今回についてはどうなんですか。前もわからないままでされたんですか。行政だけでされたんですか。それが経験があれば、今回も３年ごとやったら、ちゃんと見直して、次に生かしていく、ソフト面を大事にすると市長もおっしゃられて、人を大事にするということをおっしゃられたので、それを市民に知らせて、それで意見も聞いて、生かしていただければいいなと思うんですが、その点どうなのか、はっきりお答えいただきたいんですけれども。 167 ◯議長（南　良徳君）　奥平副市長。 168 ◯副市長（奥平　薫君）　お答えいたします。 　今回御提案していますのは、基本構想、基本計画の分でございまして、これはあくまで施策の大きな柱と中施策、このレベルになります。これに具体的な事業をこれから実施計画ということでつくっていくわけです。 　第４次は、これも当初は実施計画までつくるという予定ではありましたけれども、結果としましては実施計画づくりまでは至らずに、そういう構想、基本計画ということでやってきたわけでございます。 　ですから、次は実施計画、事業レベルですね、それをきっちりつくって、先ほど申し上げましたように、その事業が本当にこの施策の達成に寄与しているんかとか、そういうことをきちんと連動させて、ＰＤＣＡをきちっと回していくということでやります。 　その過程においては、行政だけで勝手に実施計画を変更するとか、そういうことじゃなしに、やはりここはきちんと審議会等にもまた御意見をいただいて、そういうふうにやっていくということを考えておりますので、御理解いただきますようお願いします。 169 ◯議長（南　良徳君）　以上で通告による質疑を終結いたします。 　ほかに質疑はありませんか。────梶本議員。 170 ◯９番（梶本茂躾君）　私もこの総合計画の審議会委員として途中から参加いたしましたので、前半の部分についてどういう議論がなされたのかお聞きしたいと思うんですけれども、最近、「広報せんなん」をずっと見させていただいていますけれども、人口減少について、毎月大体５人から10人ぐらいマイナスになっています。このまちの形の人口のとこに推計と目標人口と書かれておりますけれども、推計に極めて近い減り方だと思うんですけれども、最近の人口減少の原因とか、そのまた分析ができておるのか。 　また、目標を2022年まで、約10年後に６万6,000人に持っていっておられますが、この目標達成のための具体的な政策を考えておられると思うんですけれども、早急に必要であるんじゃないか。 　今のこの何カ月かの人口の減り方はかなり異常な状態で、10年後に６万3,000人でおさまるかどうかわからないような減り方だと思うんですけれども、その辺のところをどういうふうに考えておられるのか、お答えいただきます。 171 ◯議長（南　良徳君）　奥平副市長。 172 ◯副市長（奥平　薫君）　御指摘の人口の見通しについては、審議会でもかなり議論になったところでございます。この総合計画においては、泉南市が魅力あるまち、具体的には子育てしやすいとか、この中にまさに出てまいりますように、教育についても一定の目指すところをきちっとやって、そういうことをきちっとやっていくことで、ようやく現在の人口を維持できるのではないか。 　これは、具体的には科学的な分析を何かしているかといえば、確かにそこまではしていません。ただ、自然の流れに任せますと、ここに書いていますように、もしくはこれ以上になるかもわかりませんが、減ってまいりますので、そういった意味で、特に子育て世代に移り住んでいただく、そういうことが可能になるようなまちづくりをしていくべきではないか。 　そういうことを思って、さっきの人に優しいとか、そういうことも含めて進めていくべきであるということで、ようやく現状維持、現行のレベルを何とか維持できる、それを目標にすべきではないかということで、こういう設定をさせていただいたところでございます。 173 ◯議長（南　良徳君）　１問目の人口減少の原因についての分析はやっているのかということについて。奥平副市長。 174 ◯副市長（奥平　薫君）　先ほど申し上げましたように、科学的な分析は特にやってございません。ただ、やはり高齢化の進展とか、そういったことに伴って、入ってくる方も一定いらっしゃるんですけれども、死亡されたりとか、もしくは転出されたり、そういう方のほうが上回っている結果で、毎年ちょっとずつ減り始めているという現象でございます。 　ですから、先ほども申し上げたように、特に子育て世代を中心として若い世代、こういう方にいかに泉南市に来ていただけるか、こういうところが非常に大事なことであるというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。 175 ◯議長（南　良徳君）　梶本議員。 176 ◯９番（梶本茂躾君）　ここにも書かれているように、市民意識調査によるとということで、定住意向を尋ねた項目において、男性29歳以下、女性30歳代、40歳代は、ずっと住み続けたい、できれば住み続けたいと回答した割合は50％を下回っていますということなので、ある程度具体的に行政としても施策をいろいろと講じられると思うんですけれども、それがどういう形で生きていくか、またそれをどういう形で広報しているか、アピールしているか、その辺が問題だと思うんです。 　今、具体的に政策を、今年度でもそうですけれども、これは若い世代の定住者をふやすための予算でありますよというようなことがこの25年度予算の中であれば、もっと派手にＰＲするということも必要であるんじゃないかと思うんですけれども、その辺のところの御意見、お考えをお聞かせください。 177 ◯議長（南　良徳君）　奥平副市長。 178 ◯副市長（奥平　薫君）　まさに御指摘のとおりでございまして、いかにＰＲ、広報をしていくかということが大事だと思います。これはまたこの後の議案でも出していますように、機構改革の後、この４月から広報についても情報管理というような観点から、むしろ積極的な戦略的な広報を進めていくべきであるということで、機構の見直し等も考えております。 　そういう中で、一層のそういった積極的な広報戦略、戦略的な広報を進めていくべきであるというのは、まさに議員御指摘のとおりであります。 179 ◯議長（南　良徳君）　竹田議員。 180 ◯１３番（竹田光良君）　通告もしておりませんでしたし、また付託ですので、簡単に基本的な考え方だけお尋ねさせていただきたいと思います。 　私は、今後のまちの形、またこういう基本計画をきちっと順序立てて策定していくというのは、非常に大事なことだというふうには認識をしておりますが、御存じのとおり、地方自治法が改正されまして、この総合計画については、これまでは地方自治法によって各市町村に策定の義務づけをされておりましたけれども、今その必要がなくなりました。よって、策定をしない自治体もあるわけであります。 　また、策定したとしましても、議会の議決は要らないということで、これが一定議会とぎくしゃくするような、そんな市町村もどうもあるようにお聞きをしましたが、改めて、そんな中で泉南市としてこの総合計画を策定していくということに至った経緯、またそのあたりのことをひとつきちっと御説明いただきたい。 　根拠法としましては、地方自治法はなくなりましたけれども、自治基本条例の第24条において総合計画ということで、ここで策定しますよと。また、この中で議会の議決も要りますよというふうにありますけれども、だからつくりましたではなくて、泉南市としては、こういう理由で必要なので策定したんだという説明をきちっといただきたいなと思います。 　それと、もう１点、その中で、今10年は長いというお話が何人かありましたけれども、まさにそうだというふうに思います。私も以前からちょっと長いなというふうに思っていたんですけれども、この10年、この辺の根拠、これも御説明をいただきたいと思います。 　それと、３点目ですけれども、先ほど梶本議員からもありましたが、これが一番大事な点であって、先ほど市長のほうからもお話がありましたけれども、これまでの第４次までは、どちらかというとやはり箱物中心で、行政がこういうものをつくって、こういう形でいきますと、行政主導の総合計画だったと思いますけれども、この第５次以降は、いわゆる市政参画であったりとか、また協働であったりとか、いわゆる市民とともにというのが、今後これが１つの大きなキーワードになっていくと思います。 　また、この総合計画もそういうあり方だと思うんですが、先ほど梶本議員からありましたけれども、いかに市民の中に浸透させていくか、これがやっぱり非常に大事だと思います。 　以前、どなたかかは忘れましたけれども、議員さんの中で、こういうコンパクトな総合計画をつくって市民全員に配って、そしていつでも見られるようなものをつくってはどうかと。今のところ一般的には、先ほど戦略とありましたけれども、恐らく広報であったりとか、それからホームページだけだというふうに思いますけれども、それではそれを本当に市民が理解して、そしてこの計画どおり参画していこう、そしてまた協働でやっていこうというのは、なかなか難しいと思いますので、その辺、また何か考えているものがあれば、お聞かせをいただきたいと思います。 　以上３点、お願いします。 181 ◯議長（南　良徳君）　奥平副市長。 182 ◯副市長（奥平　薫君）　まず、１点目の、これはあくまで地方自治法にもともと根拠の規定があって、議会の議決が必要だという規定がございました。確かにそれは法律改正によってなくなりました。 　このなくなった趣旨といいますのは、そういう国全体で統一的なといいますか、定型的な意味合いで、どの自治体も総合計画をつくらないといけないというようなことを法で義務づけるよりは、それぞれの地域の実情に合わせてそういうことは御判断いただけたらいいと、まさに分権の流れの趣旨でございます。 　そうした意味で、確かに議員御指摘のように、つくらないという選択もございましたし、つくっても議会の議決を求めないという選択肢もございました。 　ただ、泉南市におきましては、これまでも、先ほど市長からもお話しありますように、社会基盤整備を非常に計画的に進めてきたという点もございます。今後は、ソフトのことを進めていくべきであるということで御答弁申し上げましたが、やはりここは一定そういうことはなしに、その都度その都度、重要なことを予算ベースで毎年度、毎年度決めていくというやり方もあるんですが、これからも一定の計画性を持って、そういう中で何を目指していくかということを明確にした上で、いろんな施策展開を図っていくべきであろうと。これは審議会のときもそういう議論もございました。 　そういった意味でも、今までと違ってというのは若干語弊があるかもわかりませんが、きちんと総合計画をつくって実際の事業計画を立てて、その事業が総合計画の目指すまちに本当に近づいていっているかという検証を毎年きっちりやって、それを市民の皆様にもオープンにすることによって、より関心も持っていただいて、いろいろ意見も言っていただく機会をふやしていく。そういうふうにしなければ、今後の総合計画をつくる意味がないんじゃないかと、そういう御意見もいただきました。 　そういう議論をする中で、この泉南市においては、泉南市行政の中心になる、まちづくりの中心になる柱としての総合計画というのは、やはりつくったほうがいいじゃないか、目標の。その上で、これは泉南市の将来を左右する非常に重要な行政計画ですから、やはりそういう方向性を定めるという意味からも議会の御議決をいただいて、市民の皆様の合意をもって進めていくべきであるということで、法律ではそういう義務はなくなりましたが、やはり引き続きそういうことをきっちりやっていくべきであるということで、自治基本条例にもそういうことを明記して定めさせていただいたところでございます。 　それと、もう１点、期間について、10年が非常に長いのではないかというのは、確かにございます。もっと短く設定するという考え方も確かにあるんですが、まちづくりというような大きなテーマを捉えた場合、果たして３年とか５年、そういうことでいっていいのかどうか。 　これも最初のころの審議会ではそういう議論もあったと思うんです。そういう意味では、一定10年スパンぐらいのことにしないと、ある意味その間のいろんな社会情勢の変化に、いい意味でいえば、それに非常に順応するということもあるんですが、反対に、そういうことに左右されて、実際目指すべきところが曖昧になっていって、結局は達成できないようになるんじゃないか。そういうことでありますので、やはり今回についても、期間としては10年間をもって目標に設定するのが適当じゃないかいとうようなことで、この計画に至ったわけでございます。 　以上でございます。どうか御理解いただきますようお願い申し上げます。 183 ◯議長（南　良徳君）　竹中総務部長。 184 ◯総務部長（竹中勇人君）　ダイジェスト版といいますか、総合計画の家庭に配布できるようなものということでございますけれども、今つくっております冊子と、あとはインターネットで御紹介させていただくのと、ちょっと分割しまして広報等でも御紹介させていただきたいなというふうには考えてございます。 　それと、おっしゃっているように、ダイジェスト版ですね。これはどれぐらいのボリュームに圧縮できるかというのは、まだちょっと考えていないんですけれども、何らかの形でそういうのは検討していきたいなというふうには考えてございます。 185 ◯議長（南　良徳君）　竹田委員。 186 ◯１３番（竹田光良君）　もう最後にいたします。 　これだけのボリュームのあるものですから、例えば広報で配るにしても何にしても、ぽんと置いてしまって、10年後、一体何やったのかなと、これでは困ることでありますので、どうかいろんな工夫をお願いしたいなというふうに思います。 　第４次総合計画の一番の反省は、先ほどからもありましたけれども、実施計画をつくらなかったことだというふうに思います。そういった意味では、改めて、これはおおむね３年、１回目は４年目、３年、３年となりましたけれども、きちっと検証していきながら、実施計画もきちっと策定し、そして検証し、そしてまた改めてお示しをいただきたいなというふうに思いますので、もう一度この点だけお願いいたします。 187 ◯議長（南　良徳君）　奥平副市長。 188 ◯副市長（奥平　薫君）　御指摘のように、実施計画を今回は必ず策定をいたします。そのために、事務事業評価も今年度前半で行うというのも、そういうことを想定してスケジュールを組んでおります。そこできちんと事業の目標設定をさせていただいて、その検証ができるような素地を25年度に整えるということで計画をしておりますので、その点、御理解いただきますようお願いします。 189 ◯議長（南　良徳君）　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第４号は、所管の総務産業常任委員会に付託いたします。 　次に、日程第10、議案第５号　市道路線の認定についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。奥平副市長。 190 ◯副市長（奥平　薫君）　ただいま上程されました議案第５号、市道路線の認定についてにつきまして御説明申し上げます。 　議案書15ページをお開き願います。提案理由につきましては、道路法第８条第２項の規定により、市道路線の認定について議会の議決を求めるものでございます。 　今回上程しておりますのは１路線でございます。樽井南住宅内線、延長220.8メートルにつきましては、開発に伴い帰属した路線の認定でございます。 　なお、路線の位置図につきましては、議案書17ページに記載のとおりでございます。 　以上、甚だ簡単でございますが、議案第５号の説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 191 ◯議長（南　良徳君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告がありますので、質疑を許可いたします。１番　小山広明議員の質疑を許可いたします。小山議員。 192 ◯１番（小山広明君）　それでは、市道の維持管理の現状と今後の予算の位置づけについて、開発に伴う公共施設の引き取りにおける見直しについて。この認定場所の近くに道路が陥没に近い状態が長期間放置されたままであるが、なぜか。牧野地域でも交差点部分に陥没状態のところが長期間放置されているのはなぜかということをあわせてよろしくお願いします。 193 ◯議長（南　良徳君）　土井都市整備部長。 194 ◯都市整備部長（土井　聡君）　それでは、順番にお答えいたしたいと思います。 　まず、維持管理の現状とか今後の予算のことでございますけれども、維持補修につきましては、道路維持の修繕及び工事請負費として約3,500万円、また新設改良費でも舗装の打ちかえとかというのを行っておりますので、合計約6,000万円程度で道路の維持補修を行っているということでございます。 　それから、維持管理の方針としましては、通行に支障があるといったような危険な箇所につきましては、優先的に行っていくということにしております。 　それから、開発に伴う公共施設の引き取りにおける今後の見直しでございますけれども、現状では都市計画法の36条の完了工区の翌日に、都市計画法の39条また40条２項によって市のほうに帰属を受けておりますから、これは都市計画法上、市が管理することになっておりますので、速やかに市のほうで管理していく予定でございます。特にこれについては見直しを考えているということではございません。 　それから、御指摘のあった２カ所そういったところがあって放置されているということでございますけれども、それにつきましては速やかに修繕等対応してまいりたいというふうに考えております。 　以上でございます。 195 ◯議長（南　良徳君）　小山議員。 196 ◯１番（小山広明君）　後のほうは速やかにということですので、言葉どおり速やかに。危ないですからね。現状はわかっていると思いますので、よろしくお願いします。 　それと、開発に伴う公共施設の引き取りにおける見直しについてということは、これと直接引き取りですからあるんでしょうけれども、いわゆるごみ置き場の引き取りの問題なんですよね。これは、やはり将来の住民にも不安を与えないようにちゃんと整備をして、引き取ったものについては市が責任を持った上で住民にも協力をいただく。この原則でやってほしいと思うんですが、その原則だけちょっと聞いておきたい。開発業者と約束したら、あとは開発業者が販売先の住民に言うだろうと。これはちょっと無理があると思うので、その辺は現状に合わせてきちっと、そういう原則でもう一回見直してもらいたいと思うのですが、よろしくお願いしたいと思います。 　それと、市道がこういうふうに認定されると、財政の需要額に反映されてくると思うんですが、今、ほとんど地方交付税になってきておる状況の中で、参考のために、道路というのは需要額的には長さ当たりどれぐらいカウントされておるのか、それが現状の維持費との落差はプラスなのかマイナスなのか、その辺ちょっとお答えいただきたいと思います。 197 ◯議長（南　良徳君）　知久市民生活環境部長。 198 ◯市民生活環境部長（知久　孝君）　午前中の一般質問でもお受けしましたけれども、ごみ置き場の管理に限定させていただいてお答えさせていただきますと、施設の管理というのはいろいろあると思うんですけれども、ごみ置き場に関しましては、何のために底地を市の帰属にしているかということは、市民の方に迷惑がかからないようにという形で移転してくださいよということでございますので、維持管理については、お使いになっていらっしゃる方にお願いしたいということで、開発の段階でそのあたりはきっちりと説明させていただいておりますし、今後もその説明を徹底していきたいということで考えておりますので、御理解をいただきたいというふうに思います。 199 ◯議長（南　良徳君）　井上財務部長。 200 ◯財務部長（井上　隆君）　それでは、道路の新設に伴います普通交付税算定のための基準財政額に含まれる数字につきまして御答弁を申し上げます。 　道路橋梁費の測定単位では、道路の面積と道路の延長が用いられるところでございます。道路面積部分につきましては1,000平米当たり７万9,600円、また道路延長部分につきましては１キロメートル当たり20万6,000円ということで、平成24年度の普通交付税の算定におきます道路面積分の測定単位につきましては115万9,000平米、補正を行いますので113万平米となってございまして、道路の面積部分に係ります基準財政需要額につきましては、8,994万8,000円でございます。 　次に、道路延長分の24年度の泉南市の測定単位につきましては、200キロメートルということで、各種補正係数を適用後は1,007キロメートルとなるところでございます。その測定単位の係数で算定されました基準財政需要額につきましては、24年度で２億744万2,000円でございまして、先ほどの道路面積分と道路延長分を合わせまして、２億9,700万円が24年度において基準財政需要額として算定されているところでございます。これは、泉南市の現行ございます道路の分についての基準財政需要額の全体としてでございます。 　ちなみに、今回の市道認定に伴います24年度の算定での基準財政需要額の増額となる予定では、面積部分で約10万円、延長部分で約23万、計33万程度の基準財政需要額の増額となるところでございます。 　以上です。 201 ◯議長（南　良徳君）　小山議員。 202 ◯１番（小山広明君）　これは土井部長から答弁いただくのかなと思うんですが、今回の分だけ特化すれば、33万円需要額が計算されるということで、それだけ入ってくると言われるけれども、交付税というのは総額でやられるから、係数を掛けて、実際に入ってくるかどうかわからんですけれども、この33万円というのは毎年入ってくるわけで、常識的には、これをずっとためておいて、道路を一部補修したり、また更新をするように使っていける金ですね、特定しているみたいなものですからね。そういう点では、予算的には十分あるんじゃないかなと私は思うんですが、結構小さいとこですから、あれはね。 　そういう点では、この計算されている需要額と実際に要る費用とのあれはどうなんですか。プラスなんですかマイナスなんですか。国がやることやから、僕はマイナスだと思うんだけれどもね、ある意味で。そこはどうなんですか。こんな議論をしたのは初めてなんですね。僕もちょっと地方交付税なんてどこにあるのかわからなかったら、財政法の中にちゃんと書いてあるわけですね。道路１メートル何ぼとか、全部書いてあるからね。結構オープンになっておりますから、この辺も我々が議論するときに必要なので、そのことだけお聞かせをいただきたいと思います。 　知久さんにも再度いただきましたけれども、やっぱり責任の主体がどこかというのをはっきりした上で住民に求めていたら、それは何も問題ないと思うんですけれども、今の状態であれば、責任主体がどこにあるのかわからんというのが議論ですよ。底地は市のものですよね。管理は市民にお願いする。それはいいんですよ。しかし、今後更新するときの工事費を住民に負担させるというたって、実際的にはできませんよ、それは。そういう組織でないですから、住民というのは。 　だから、そういうことで基本的な理念だけ聞いておきたかったのは、開発行為において移管を受けた場合について、移管を受けたらきちっと市が責任を持つ、その上で運用に当たっては、それは場所のいろんな状態もありますから、一概には言えないけれども、やはり基本的には市が責任を持つという原則はちゃんとやってもらわないと、何かボールの投げ合いになっていますよ。 　だから、このことはすぐにはいとは言わんでしょうけれども、私はそのように思います。住民が納得しない、不安であるということは、一日も早く解消してあげるというのは、市長の市政運営方針でもそうであると思いますから、その辺は意地を突っ張らずに、現実に合った対応をお願いしたいということで、あとは考えてください。 　そこだけちょっと御答弁いただきたいと思います。 203 ◯議長（南　良徳君）　井上財務部長。 204 ◯財務部長（井上　隆君）　御答弁申し上げます。 　普通交付税と申し上げますのは、それぞれの自治体が標準的な行政を行うことにつきまして、その必要な財源を保障するという形で一定の国が定めた基準で基準財政需要額を算定して、そこから一定の基準で算定した基準財政収入額を引いて算定をさせていただくものでございます。それは、あくまでも一般財源として市が基準的な団体として不足する額を一般財源として交付されるものでございまして、その算定の１つとしてこのような測定単位が決められているものでございます。 　ですから、あくまでも一般財源としての交付税ということで財源として使わせていただいているものでございますし、今回の道路橋梁費の測定単位につきましては、道路維持補修費だけではなく、道路維持管理関係の給与費また物件費等、いろんな費用が必要となってきますので、その分も必要な経費として使わせていただいているものでございます。 205 ◯議長（南　良徳君）　以上で通告による質疑を終結いたします。 　ほかに質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第５号は、所管の総務産業常任委員会に付託いたします。 　会議の途中ですが、午後３時50分まで休憩いたします。 　　　　　　午後３時２８分　休憩 　　　　　　午後３時５０分　再開 206 ◯議長（南　良徳君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　次に、日程第11、議案第６号　泉南市土地開発公社の解散についてから日程第13、議案第８号　権利の放棄についてまでの以上３件を一括議題といたします。 　ただいま一括上程いたしました議案３件について、理事者から順次提案理由並びに内容の説明を求めます。奥平副市長。 207 ◯副市長（奥平　薫君）　ただいま一括上程されました議案第６号、泉南市土地開発公社の解散について、議案第７号、第三セクター等改革推進債の起債に係る許可申請について、議案第８号、権利の放棄についてにつきまして御説明申し上げます。 　議案書19ページから23ページにかけてとなっております。それでは、まず議案第６号、泉南市土地開発公社の解散についてにつきまして御説明申し上げます。 　議案書19ページをお開き願います。本件は、公有地の拡大の推進に関する法律第22条第１項の規定により、泉南市土地開発公社の解散について議決を求めるものでございます。 　提案理由につきましては、地価の下落が続き、今後も急激な地価の上昇が見込めない状況を踏まえ、市の依頼に基づき事業用地の先行取得を行う土地開発公社の必要性が希薄になっていることに加えまして、これまで計画的に買い戻しをして保有地の縮減を進めてきましたが、依然として多くの保有地と多額の金融機関からの借入金があり、今後市の財政を圧迫するリスクを踏まえ、国の財政支援策の第三セクター等改革推進債の制度の活用を図り、その債務を整理し、公社を解散することが市の財政負担を軽減し、将来負担を最小限にできる最善の選択であると判断するに至ったことによりまして、今般提案をさせていただくものでございます。 　なお、本議案の提案に先立ちまして、２月12日の泉南市土地開発公社の理事会におきまして、同公社の解散につきましては、定款に基づき理事の同意を得ているところでございますので、あわせて御報告申し上げます。 　続きまして、議案第７号、第三セクター等改革推進債の起債に係る許可申請についてにつきまして御説明申し上げます。 　議案書21ページをお開き願います。本件は、泉南市土地開発公社の解散に伴い必要となる債務保証の履行に要する経費の財源として地方債の発行を予定しており、その発行の許可申請を行うため、地方財政法第33条の５の７第３項の規定により議会の議決を求めるものでございます。 　起債の限度額は66億790万円、償還期限を30年以内としております。その他起債の方法等につきましては、記載のとおりでございます。 　最後に、議案第８号、権利の放棄についてにつきまして御説明申し上げます。 　議案書23ページをお開き願います。本件は、本市が泉南市土地開発公社のために各金融機関との間で履行をいたします保証債務額66億790万9,652円のうち、代物弁済として取得する土地の鑑定価格を控除した額52億8,395万6,652円の債権について、回収することができないことにより債権を放棄する必要があるため、地方自治法第96条第１項第10号の規定により議会の議決を求めるものでございます。 　以上、甚だ簡単ではございますが、議案第６号、第７号、第８号の説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 208 ◯議長（南　良徳君）　これより一括して質疑を行います。 　本３件については、質疑の通告がありますので、通告の順序に従い、順次質疑を許可いたします。 　まず初めに、７番　大森和夫議員の質疑を許可いたします。大森議員。 209 ◯７番（大森和夫君）　この問題については、１つは長期にわたって土地を保有してきたと。それも全部買い入れていったために、長期に放置すればするほど金利がふえる。先ほど副市長のお話もあったように、地価が下がっていくので土地の価格も下がっていくということの２つのことがあるので、単純に言えば、金利がふえるということを言えば、早く何らかの手を打つことが最善の方法だったと思うんですよね。それがこういう判断がおくれた理由というか、その責任というか、その点についてまず１つお願いしたいと思います。 　それと、議案７号の関係になるんかと思いますけれども、返済のところでも新たに銀行の借り入れをします。２％という計算をしていますけれども、これは最高で、減らしていく見通しもできたというお話があったんですけれども、今言える額で、２％がどこまで引き下がって、それによって全体の返済額、銀行の借り入れ、金利も含めた返済額というのは、幾らぐらいまで下がる予定になっているのか、教えてください。 　それから、償還の過程の中で、これも一般質問でちょっとさせてもらいましたけれども、市民生活にどのような影響があるのかということについて、十分説明されていないと思うんですけれども、その点どのように考えておられるのか、お答えください。 　それから、議案第８号の権利の放棄についてということで、結局、52億8,300万円が不良債権化して、この金額が権利放棄されたというふうに理解していいと思うんですけれども、この52億円という税金が本当に何にも残らず、どぶに捨てられたという言い方をしたらどうかと思いますけれども、そんな形で、貴重な税金が、財政難と言われる、そんなに財政規模も大きくない泉南市でなくなってしまったということについて、本当に公金というか税金に対してどのような思いをされているのか、お答え願いたいのと、この52億円があれば、例えば中央公園なり、とっくに事業化できていたと思うんですよ。そういうことも全く手が回らなかったことについて、計画性のなさということが指摘されると思うんですけれども、その点どんなふうに考えておられるのか、お答えください。 210 ◯議長（南　良徳君）　奥平副市長。 211 ◯副市長（奥平　薫君）　何点か質問いただきましたので、順次お答えをします。 　まず、非常に長期にわたっている点についてでございます。これまでも説明を申し上げてきたところでございますが、もっと早く手を打てば、利息の負担とか、それを軽くする、まさにそれは御指摘のとおりでございまして、非常に長期にわたっているという事実も御指摘のとおりでございます。 　これにつきましては、やはりもっと早く計画的にその処理をして、今66億円残っておりますけれども、それを圧縮できたら、それはまさに一番よかったわけでございます。ただ、これまでもピーク時132億程度の保有高がある中で、計画的に３次にわたりまして健全化の取り組みを進めてきまして、ようやくそれを半減する程度に至ったところでございます。 　そうした意味では、泉南市の財政の許す範囲でぎりぎりの対策を今までやってきて、何とかそこまで減らしてきたということで、悲しいかな、まだ66億円の残がある。 　ですから、そうした意味では、もっと早くそういうことの処理が進めば最もよかったんですが、何分財政状況も非常に厳しい中で、ピーク時から保有地を減らすということについては精いっぱいやってきた結果が今の状態であるというふうに考えておるところでございます。 　それにつきましては、結果として、そういう非常に多くの土地を抱えているということについては、何遍も申し上げていますように、これはやはり行政を所管する者としましては、市民の皆さんに対して深くおわびを申し上げるところでございます。 　それと、この処理によって市民生活にどういう影響があるかということでございますが、これにつきましては、これも御質問を今までもいただいております。具体的に学校施設の建設、大規模修繕等改修ができないのではないかというようなことの御指摘もいただいております。 　それにつきましては、収支の推計を、これは30年という非常に長期の推計を立てまして、その中で建設事業費15億円を、あくまでこれは試算でございますが、確保することによりまして、何とか全体の収支が返済も含めてやっていける見通しを立てております。 　また、急激な社会情勢の変化があれば別ですが、基本的に税と交付税の財政制度の範囲の中で推移をすることにおいて、多少のぶれはあったとしても、大きな差が生じることなく、何とかそういう事業についても進めていけるんではないかということで、具体的な学校別の個別のそういう建設計画とかは今はまだございませんけれども、単年度当たり事業費で15億確保することによりまして、現在約10億円程度でございますので、一定単年度で非常に多くのそういう事業費を確保することによって、何とか市民の方の生活に与える影響等も最小限に抑えるということを目指しているわけでございます。 　それから、52億円をまさに放棄する原因については、やはりこれは直接的な原因は、地価の下落によって保有地の価値が非常に下がっておるということ、さらには、これはさきの質問とも連動いたしますが、やはり長期にわたって保有をしていたということで、利息の負担等についても、その間非常に膨らんだということもございます。そういうもろもろの原因によって、非常に大きな額が実際に市場価格との差として生じておるわけでございます。鑑定評価を受けまして、土地の現在の価値との差を何とか放棄をお願いしているということに至った次第でございますので、御理解いただきますようお願い申し上げます。 212 ◯議長（南　良徳君）　井上財務部長。 213 ◯財務部長（井上　隆君）　それでは、私のほうから、借り入れ金利につきまして御答弁を申し上げます。 　お示しさせていただいています解散プランにおきましては、年利２％として設定をさせていただいてございますが、実際の借り入れに当たりましては、さまざまな資金調達の方法の可能性の検討を行って、金融機関に対しましては、金利の縮減に向け、粘り強く交渉を進めていきたいと考えているところでございます。 　0.1％金利が下がりますと、１年間で利子約660万円減額となりますので、現時点においては交渉の過程としてどれぐらいの金利までで借りるかということにつきましては、金融機関とそこまで合意なり、話し合いの到達には至っていないところでございますが、我々といたしましては、１％台になるように努力して交渉を進めてまいりたいと考えているものでございます。 214 ◯議長（南　良徳君）　大森議員。 215 ◯７番（大森和夫君）　132億から今半減したということで、５年間ぐらいですかね、その期間で半減。もっと、10年ぐらいですかね。10年で半減ということであれば、その気になればというか、問題の大きさに鑑みて、放っておけばふえるという、これは貴重な税金であるということがあれば、もっと早く手を打てたはずだと思うんですよ。その点についてどうお考えなのかが１つです。 　それから、この問題については、共産党は国の責任も言うているわけです。国がそういう法律をつくって、買え買えとあおったと。そういう点についてはどうなんですか。例えば共産党議員団としては、国に対して、こういう土地開発公社の部分でも支援できる部分がないかというふうな働きかけもしたことがあるんですけれども、行政として府や国に対して、支援なり法律の問題点などを指摘したことはあるのか、それについてもお答えください。 　それと、今後返済が始まる30年の間に、もちろん学校施設のことは、市長も、これも大事な問題やからやるとおっしゃっているのに、中身がわからないということを指摘しているのであって、心配しているのはこれだけじゃないんですよ。まちづくり全体とか市民生活全体が本当に見通しが見えない、見通しが明らかにされていないんじゃないか。毎年毎年、多いときは３億円以上の返済があるわけですよね。それ以外にもいろんな行財政改革の中で市民サービスの切り捨ても既に行われようとして、そういう提案もされていますし、市職員の皆さんの給与とか報酬の削減があって、モチベーションがどうなるかとかという心配もあるわけですよ。 　だから、これが学校だけじゃなくて、この返済計画が長期に30年にして、毎年の返済額をできるだけ少なくしたと。長期の、最高の30年にしたというのはわかるんですけれども、それでもやっぱり市民サービスに低下を及ぼすようなことがあるんじゃないかというまだ心配があるんですね、30年に延ばしたけれども。それはどうなんですか。 　その点、もっと違う方法で、高石なんかは、もう半分返しておるんですね。それをすれば、まだ債務は残りますよ。残りますけれども、何とかそれで市民生活を守る方策を考えているところもあるので、そういうところの考え方は、どのようにして判断されましたか。 216 ◯議長（南　良徳君）　奥平副市長。 217 ◯副市長（奥平　薫君）　市民サービスへの影響ですね。その部分についての御質問につきましては、財政収支見通しを公社解散プランにもつけておりますので、それを見ていただきましたらわかりますけれども、基本的にはかかる経費、毎年かかる歳出ですね。それについては、基本的に横置きで置いております。 　ですから、現在の市民サービスをそのまま基本的にずっと維持する形で推移するということ、これも仮定ですので、どういう条件でそれぞれ設定するかによるんですが、そういう設定の仕方をしております。 　ただ、建設事業というのは、毎年度当然増減があったり、いろいろ額も非常に大きく差が生じたりしますので、それについても一定の仮定で15億円ということを推計の中で置かせていただくことによって、市民サービスを何か大幅に切り捨てないとこれが達成できないとか、そういうことにはなっておりません。 　ですから、現在の社会的ないろんな需要、市としての必要なことを果たしていく中で、そういうこともやっていくという計画でございます。仮に社会保障費が右肩上がりにふえていったとしましても、法律に基づいてそういう行政を行っているということでふえていく分については、交付税措置の対象に当然なってまいりますので、税収がそこに追いつかない場合は交付税措置をされていくということで、そういうこともあるので横置きという考え方で基本的には置いておるということで御理解いただきたいと思います。 　それと、国に対していろんなことを求めるべきではないかということでございますが、これは当然、全国市長会とか知事会もそうなんですが、全国的に、土地開発公社も含めて第三セクターの処理というのが、どの団体でも非常に大きな課題になっております。そういうことから、必要な財政措置をやってくれということは、もうこれは過去からずっと申し上げております。 　これまで３次にわたって泉南市が財政の健全化、公社の健全化を図ってきたということをお話ししましたが、それも、そのうち独自にやった期間もあるんですが、基本的には国の財政支援措置があるので、それに乗ってやることによって、例えば利息負担の分が半分軽減されたり、特交措置があるとか、そういうことを活用しながら今までもやってまいりました。 　この第三セクター改革推進債の制度も、まさに国の財政支援の一環として、償還する公債費のうちの利息についての半分を交付税措置するというようなことを言われております。そういう一定の財政措置は講じられておるんですが、ただこれは引き続き全国的な問題でもありますので、国として必要なことをこれからも求めていくということは、そのとおりでございます。 　それと、先ほどのことで、これまで健全化を進めてきたというようなことができているのであるので、一気に解散をするんじゃなくて、一部事業を残してやったらどうかということでございます。 　これにつきましても、これまでも申し上げていますように、仮に今回手をつけなくて、処理を先送りするとしましても、やはり泉南市が抱えているリスクというのは何ら軽減することなく、利息の負担だけこれからやっていかなあかんということもございますし、仮にそれをそしたら半分だけ処理するということにしても、あと半分はそしたらどうするんだということが当然生じるわけでございます。 　自治体によっては、一部事業の廃止をしているというところもございます。そういうところはどういうところかといいますと、例えば泉南市のように市の依頼に基づいて土地の先行取得をやるということだけをやっている公社ではなくて、独自にいろんな開発事業、造成事業をやって、分譲までやっている、こんな公社もございます。 　そういうところについては、これは銀行も投資をして、プロパー事業と言うんですけれども、そういうことをやっているところは、公社の先行取得は廃止するけれども、そっちの造成事業とか、それはまさにまだ事業の継続の見込みがこれからもあるので、それは残すとか、そういう事業の一部を廃止する。公拡法でいろんな事業ができるというふうに公社は決められていますが、そのうちの一部を廃止するということを実施している団体もあります。 　ですけど、泉南市の場合は、市の依頼に基づいて先行取得のみやっています。ですから、土地の種類によって、一部これはもう残してということに意味があるんであれば別ですが、まさに今回のこの処理に乗ってしまわないと、その一部が残ることによって公社という組織そのものを残すという意味が全くありませんので、今般のような解散をするという案を出させていただいているところでございます。 　以上です。 218 ◯議長（南　良徳君）　大森議員。 219 ◯７番（大森和夫君）　債務の半分だけを処理してとか、何でそういうことを言うのかというと、まず泉南市においては、老朽校舎の建てかえとか、それを優先して進めます、やっていきますと。それに必要な金額は、例えば５年間なら５年間でこれだけ必要ですと。それがまず第一、市民生活を守るためにはこれだけのお金が必要で、財政計画をつくれば、例えば土地開発公社に払える金額はこういう計画になりますという立て方やったらいいんやけれども、今の土地開発公社の解散の計画というのは、まずこれをとにかく解散せなあかんと。そのためには何ぼ要る、長く延ばしても30年間この出費やと。それを考えると、投資的経費はこれだけやと。その範囲の金額でできますというのは、何か発想が逆転しているような気がするんですよ。 　まず、どんな泉南市にするか、どうやって市民の暮らしを応援するか、そういうことから出発するんじゃなくて、まず土地開発公社の──それはわかりますよ、土地開発公社がこれだけ足を引っ張って財政難の原因になっているということはよくわかるんやけれども、問題の立て方というか考え方というのは、どこか納得いかない。 　だから、学校も本当にできるのか、老朽校舎は本当にできるのか、市長が言う安全至上主義が本当にできるのか。数字上はこの範囲でしなさいというのであれば、職員さんも我慢するやろうし、市民もサービスを我慢するかもしれませんけれども、それはちょっと何か問題の立て方がおかしいなというふうに疑問に感じているんです。 　それと、あともう１つ、買い戻した土地の中で、民間に売れる部分というのは実際幾らぐらいだというふうに考えておられるのか。計算されているんですかね。事業化ではっきり民間に売るというふうなことは仕分けされているんで、その辺は金額的にはわかるんですかね。どれぐらいの収入が見込めるのか、民間に売却することによって。 220 ◯議長（南　良徳君）　奥平副市長。 221 ◯副市長（奥平　薫君）　重ねて答弁申し上げます。 　最初の部分については、先ほど申し上げたように、市民サービスを低下させない、今の水準を基本的に横置きをして推計を立てておるというのは、御理解いただけると思います。そのうち公共事業については、建設事業として今よりもさらに５億円ぐらい割り増しをして、この推計の中には見込んでいるということでございます。 　ですから、一定そういう中では、市長も申し上げていますように、教育施設の整備が必要になってくるということも当然のことながら想定をして、そういう見込み方をしておって、優先的にやっていこうということも明言をしているわけであります。 　ただ、先ほども申し上げたように、具体的にどこの小学校をいつやるか、これはまだ確かにできていません。ですけれども、そういう中で一定そういうことも十分やっていけるのではないかということです。 　それと、もう１つ大きな原因として、この第三セクター改革推進債という制度がもう25年度までなんですよ。ですから、もうちょっと順序立ててという議員の御指摘からいけば、先に小学校の整備計画をまずきっちり立てて、それから資金需要をもっと現実ベースできっちり見込んで、その上でということも、やり方としては、それは否定はしませんけれども、ただこの機を逃せば、三セク債というこの制度にはまず乗れないということですね。 　ですから、これに乗る上でどういう判断をするのかということで、市としてはやはり一部をそういうとこへ残したり、そういうことをやるよりは、この機会に、国の財政支援を受けられるここで整理をさせていただいた上で、今度の市に引き取ってからの償還といいますのは、これはもう確実に減っていく償還ですので、今までのように減っていないのに負担をしていくというような、そういうことではなくて、確実に借金を減らしていく。そういうことをやはり計画的にやっていく決断を今やるほうが、いろんな意味で得策であるということでこの判断に至っているわけでございますので、そういう点は御理解いただきたいと思います。 222 ◯議長（南　良徳君）　次に、１番　小山広明議員の質疑を許可いたします。小山議員。 223 ◯１番（小山広明君）　なぜこういう長期間放置されてきたのかという問題があると思うんですね。それは、当然放置してもいい状態があったから放置してきたんで、それは利息までも金融機関が貸してきて、具体的には市はこの40年間一銭もお金を出さずに済んだわけですね。４年前から利息だけは払えよということになりましたけれども、それまでは一銭も、行政のほうも全然お金を出さんでよかったわけでしょう。買い戻すときにはお金を出さないといけないけれども、それは事業をしますから、当然半分は補助金が出て、あとの半分の予算措置をすればそれでいけたということですが、事業が当然おくれたのはいろんな原因があるでしょうけれども、おくれても、買わない限りはずっとお金を払わなくて済んだわけですね。 　だから、市当局もこの問題は早く解決するとなったら、どんな時点においても差損が出ますから、差損の処理をどうするんやということを言われたときに答弁しようもなかったから、どんどん先送りした。市長は４年ごとに選挙をやって、４年間の責任は持つけれども、あとは再選されれば、また別な人格として再選されるわけですから、結局そういう先送り、先送りしてもいい状態があったので先送りをしてきた、これが大きな原因じゃないですか。 　こういう構造的な欠陥というのか仕組みについて、今いきなり国のほうから何か早くせないかんようなことになったからするというけれども、国のそういうことがなければ、これをまだまだずっと続けていくわけでしょう。１億2,000万円はこれからも出ていくから、それがあるから大変だけれども、今度の措置は倍ぐらい払うわけですからね。１億2,000万円の倍以上払うわけでしょう。 　今、当然財政的に大変な状態じゃないですか。しかも、今、アベノミクスか何かでどんどんインフレにしていこうというんやから、時期的にはこれからバブルで土地がどんどん上がっていく、上がらなかったら日銀総裁はやめるとまで言っておるぐらいの世の中でしょう。今までずっと下がっていたのが、今度は上がるというんだ。そしたら、借金したほうが得ですわな、これ。どんどん上がっていったらインフレになるんだから。 　だから、最悪なときにこれをやろうとしておるわけですね。また、これがどんどん下がったときに、一番やらなあかんときにやっていない。悪循環じゃないですか、これ。 　だから、そういうことも、これは市長の責任とか議会の責任と言うまでに、まず銀行に66億円払う、そこをとめないといかんでしょう。それにはやっぱり100％行政だけに責任があったわけじゃないと僕は思うんですよ、これ。そういうことを許された仕組みがあるわけですから、当然それは国も関与しておるはずですよ、もちろん。 　それで、今になってにっちもさっちもいかんようになったといっても、40年も放置してからいきなり返しなさいと。これもむちゃくちゃな話で、こんなことされるんだったら、もっと10年とか15年ぐらいでやってくれたらよかったんだけれども、それもしなかったと。そして、泉南市が財政的に一番大変なときにこれをさせられると。 　だから、これ、心を鬼にして、払うのは将来の市民ですから。30年間ですからね。今、あなた方も我々議員も払わんですよ、これ。しかし、払わない我々が払う人の立場に立ったら、銀行にどつかれるかもわからんけれども、まけてくれと。あんた方も40年間、この国の措置がなかったら金返さないですよ、今まで一銭も銀行へ金入っていないんですから、今でも。 　例えば、１億5,000万の土地を買うのに金を借りたと。その間40年間、銀行に一銭の金も返っていないんですよ、これ。それが今一挙に66億円ぼんと入れるんですわ、これ。現金でですよ。しかも負担するのは、ここにおる我々じゃないんだよ。いや、将来のことを考えて負担を少なくする。たとえ負担が少なくなったとしても、負担するのは将来の人間、子どもじゃないですか。その人の立場になったら、今我々はどつかれようと、どんな批判をされようと、まず銀行に泣きついて、66億円のうち15億円は債権放棄してほしい、あんたらにも責任があったはずやというぐらいの交渉をするのが政治家じゃないですかな。人間じゃないですかな。いや、それは借りたものやから言われへんでと、余りにもスマート過ぎるというんか、ちょっとおとなし過ぎまっせ。 　市長、このことをぜひ公開の場で銀行と交渉してくださいよ、言い分も当然あるはずですから。それから、何言うてまんねんやと。市長、あんたが返さんからこんなんになって、今さらまけてくれとは何事やと言われるかもわかりませんよ、もちろん。言われても、だけど、あなた方は40年間も一銭も金入ってないんでしょう、国のこういう制度がなかったら今後も入らないんですよと。数字はありますよ。数字はあるけれども、一銭も銀行には入らないんですよ、このままだったら。民間だったら、貸しただけ返してよ、１億5,000万円だけ返してよ、あとの８億円の利息は半分まけときましょう、というのが民間の交渉の仕方だと私は思いますよ。 　民間の経営者何人かに聞きましたよ。いや、民間だったら、貸した金は何とか返してくれと。あとの利息についてはこうしましょうか、というのが民間の話し合いだと言っていましたよ。ここにも民間の経営者はおるからね。40年間も利息まで貸したのをそっくり返してくれとは、向こうも思っていない。 　私は、そういうことを市長にぜひ、あく、あかんは別として、一遍やってくださいよ。それからの話ですわ。利息の返済をちょっとまけてくれとか、どうのこうのというのは。66億円払ってしまったら、もうしゃあないじゃないですか、これ。そこを市長も、あなたも同じ人間やからね。公社といったって市といったって、頼む人と頼まれる人が一緒なんですよ。 　その問題はまあいいとしても、そうやって利息まで貸して一銭も出さんでも済んだということが長期間放置してきたことは、客観的事実や、誰の責任かは別として。仕組みが悪いんですよ、仕組みが。だから、そういう仕組みを問わずに、正直に66億円払うことはないと僕は思うので、もう副市長はいいですわ、受けるほうやからね。あんたは買ってくれなかったら、しゃあない、黙っとったわけやから。まあそれはよろしいわ。 　市長ですよ。買えと言った歴代の市長の立場に立って、買わなかった市長の立場になって、銀行とぜひ交渉してください。全国の自治体が困っておる問題ですよ、これは。 224 ◯議長（南　良徳君）　奥平副市長。 225 ◯副市長（奥平　薫君）　ちょっと誤解されているところがありますので、そこをきちんと説明をさせていただきたいと思います。 　銀行に対して金利をいかに引き下げるということを最大限努力するというのは、これまでも何遍も御答弁させていただきました。ただ、小山議員が御指摘なのは、過去の分を銀行に一定放棄させろということ、貸し手責任ですね、簡単に言いましたら。 　それがまさに問えるかどうかという問題だと思いますので、そこをきちんと御説明申し上げておきますと、これからの金利をいかに引き下げるか、これはもう我々が……。ただ、もう既に単年度の貸し借りになっていますので、要は今まで40年間ずっと借りっ放しとか、そんなんじゃなしに、総額を毎年返して、また新たに借りると、こういうやり方をしています。 　ですから、現行の貸し付け期間は、今年度でしたら４月から３月までこの１年間、そういう状態で貸し借りが行われているという、これもこれまで説明もさせてきていただいております。ですから、そういう過去に借りたやつを非常に長期間になっているので返さないと、こういうことでは当然ございませんので、そこはちょっときっちり御理解していただきたいと思います。 　それと、もう１つは、貸し手責任という場合は、通常、泉南市の土地開発公社自身が例えばいろんな造成事業とか分譲事業とかを手がけて、そこに銀行も参加をされて、要は資本参加されて、その上で一定の事業を共同でやったりとか、融資についてもそういうことをやるという場合には、御指摘のようなことが当然考えられるかもわかりません。 　通常、貸し手責任という場合は、これも法律上の定義とか何かそんなんはないんですけれども、ただ、やはり融資の際に借り手の返済能力、これを見て、返済能力がないのにもかかわらず非常に大きな、それ以上の貸し付けを行ったことによって、それが焦げついた場合、こういう場合にその責任が問われるということはあります。 　ただ、銀行が今のような短期プライムレートの非常に低い率で、今までも泉南市の土地開発公社は借りています。これは何でそういう率で借り入れているか、もしくは単年度でそうやってずっと継続して借り入れているかというのは、泉南市が全額を債務保証しているからなんですね。泉南市が債務保証しているから、そういう状態が実現できているんであって、それがまさに公社が返さなければ、それは100％泉南市が補償しないといけないと、こういう契約を結んでいるから、その融資が実行されているわけです。ですから、そういう条件でこれが実現していますので、それをもって何か銀行の貸し手責任を問うとかということにはつながらないと思います。 　それと、もう１つ、これが不当に高い金利であれば、例えば利息制限法とか、これを超えるような、上限金利を超えていますよとか、こういう場合は、それは何ぼ過去に払ったものでも、それはちょっと払い過ぎたということでの交渉の余地は確かにあります。ですけれども、当然そういう状態でもございませんのでね。 　そういう意味では、そういうところを求めるということよりも、やはり金利そのものをどれだけ低く抑えられるか。これはもう最大限我々は努力させていただきますので、将来負担をできるだけ軽くするという観点から、そこはきっちりやらせていただきますので、御理解をお願いします。 226 ◯議長（南　良徳君）　小山議員。 227 ◯１番（小山広明君）　何にも誤解していないですよ。あなたね、今になったら返すという話になりましたよ。40年ですよ、あんた。銀行は貸したまま40年間、市民から預かった預金ですわ、全部これ。40年間一銭も返ってないですよ、銀行は。市は出しましたか、この金、40年間の中で。４年前から出しましたよ。それまでは出さんでよかったから、放置ができたんですよ。可能だったんですよ。 　それはいろいろあなた言ったけれども、そんなシステムというのは世の中にないですよ、全世界を考えたって。返済する保証のないとこに貸したら問題だと言ったでしょう。あんた今言うけれども、じゃ30年目のときにそれを言われたらどうなんですか、これ。銀行は何年で返しますと言っておるはずですわ。そしたら、60何億円も一挙に借りたんですか。60何億円を借りて、また返しておるんだと。66億円も貸すというようなことは、議会にも何にもない、市民にも何にもなしに、あなた方は66億円も借りたんですか。返すようなめどもないでしょう。66億円借りて、また借りて返すんやったらできますよ。借りて返すというのは、そんなもの能力でも何でもないですよ。それは市は潰れないですよ。これ、潰れたほうが楽なんですよ、全部放棄できるんだから。 　だから、私は何もわかり切った話を聞いておるんじゃなしに、負担するのは誰ですかと、そこに立って対応してくださいよと。当然、市長にも議会にも責任あるし、まあ言えば市民にもあるわけですわ、これ、我々は市民から選ばれておるんだから。選ばれた市長、選ばれた議員が結果的にこんなことしたわけですから、選んだあんたも悪いでというような問題ですよ。 　しかし、負担をする子どもや将来の人の立場に立ったら、少しでも安くしてほしいと。そしたら、あなた方のそれだけの能力とかあれがあるんだったら、当然銀行にいろんなことを言うて交渉できるでしょう。全国の自治体が注目していますよ、こんなことは。40年たって、国からこんな措置ができたからこれを払うことができるけれども、それがない限り、泉南市独自では払う能力がないということですよ。なかったんですよ。だから放置しておった。放置していてもいけたんだ、それは。４年前まではいけたんだから。４年後だって１億2,000万円でいけるわけだから。 　減りませんよ。減りませんけれども、泉南市全体の債務は何ぼあるんですか。全部なくなるんやったら、僕は何も言いませんよ。どっちみち借金があるんであれば、今１億2,000万円払って済んでおるわけでしょう。それを一挙にこの話をしたら、途端に３億円近い金を払っていくわけでしょう。 　そしたら、やっぱり銀行で、あく、あかんは別として、世論というのもありますよ。ほとんどの市民が、実態を聞いたら、こんなもの払う必要はないと言うのは当たり前ですよ。それが主権者の声じゃないですか。法律がどうか、仕組みがどうか知りませんよ。主権者の思いの中で市長は選挙し、我々も選挙で上がってきておるわけですから、負担をする市民の立場に立って、まず銀行とオープンなところで、公開で交渉してくださいよ。それが市長の責任じゃないですか。ということを僕は言っておるんですよ。あく、あかんは、その上で考えたらいいじゃないですか。 　あんた、初めからやる気ないんだ。いや、これは市が保証するからとか何か、スマートな答弁してはるんですよ。全然市民の視点がない。負担をしなければならない市民の視点がないということを言っておるわけだから、仕組みの矛盾点はいいですわ、僕ら政治家ですから。あんたもある意味政治家やからね。行政の説明をせんと、市民の負担という視点に立っての答弁だったら、僕はいいと思うけどね。 228 ◯議長（南　良徳君）　奥平副市長。 229 ◯副市長（奥平　薫君）　市民の皆様へいかに負担を少なくするか、そういう観点から、今のこの時期にこの制度を活用して解散して、まさに公社の債務を整理することが、将来にわたって市民の負担を軽減することであると判断することによって、今回提案をさせていただいているわけであります。 　それと、もう１つ、議員が御指摘のように、１億2,000万円だけの負担で済んでいるじゃないかという御指摘がありますが、この１億2,000万円というのは、あくまで金利の分だけですのでね。（小山広明君「そうですよ。ずっと金利を払ったらいいんじゃないですか」と呼ぶ） 　いや、金利だけを負担して、銀行がずっとそのまま60何億円か減らずに、そのまま毎年借りかえしていってくれるか、そんな保証は一切ございません。（小山広明君「何で。35年そうしたんでしょう」と呼ぶ） 　いやいや、今までは…… 230 ◯議長（南　良徳君）　勝手なやりとりはしないでください。 231 ◯副市長（奥平　薫君）　それは市が買い戻しをすることによって、その元本を減らしていっているから、まさにそういうことが成り立っているわけであって、議員御指摘のように、それはそのままにしておいて、金利だけを負担してずっとそのまま推移させることが、議員は市民にとってそのほうがいいとおっしゃっているんですけれども、我々は決してそういうことは市民にとってはいい選択ではないというふうに思います。 　今のこの時点でこういう判断をすることによって、整理をつけて、あとは減らしていく借金に借金の形を変えて、計画的に必要なことを実際やっていく。ですから、今こういう状態ですよということを全部つまびらかにすることによって、そういうことをやらせていただくのが、まさにこの時期である、ここを逃したらそういうこともなかなかできないということで判断をさせていただいておりますので、その点は御理解いただきたいと思います。 232 ◯議長（南　良徳君）　小山議員。 233 ◯１番（小山広明君）　僕が言っておるのは、１億2,000万は例えでは言ったけれども、３億払うんやったら、当面市民のために施策せなあかんわけですから、３億円払わなあかんところが１億2,000万でいけるでしょうと。借金はいっぱいあるんだから、それが全部なくなるんだったら、その話は通用しますよ。どっちみち借金を多く抱えておるわけですから、あしたの現金よりも今の現金が必要な状況もあるわけですから、それでは１億2,000万払っていったほうが、１億8,000万円の事業ができるわけでしょうということを、それは例で言うた。 　僕の言いたいのは、銀行に対して、銀行はほんのきょうまでというんか、きょうまで一銭も金を入れていないんですよ、泉南市は。銀行から借りていた。市は払っていないんやから、誰かが入れておるよ。しかし、市は、１億2,000万円の利息は４年前から払うようになりましたけれども、それまでは、もう非常識です。35年間も、あなたは許されへんと言うけれども、許されてきたんですよ。許してきたんですよ。何で。成り立たんでしょう、あんたらの理屈からいうたら。何で急に35年たってから、銀行はもう貸しませんと。それはもっと10年とか15年で起こっている事実ですよ。 　しかし、銀行もそこまで実績主義で来たら、35年放っておいたら、これから10年でも20年でも放っておいてもいいじゃないですか。払わんとは言わないから。払いますよと。しかし、お金ができたら払いますよのレベルでしょう。だから、それを僕は言っておるんです。 　あなたとの理屈のやり合いではそれでいいんだけれども、僕は、負担をする市民の立場に立って、これから金利を下げる、それはもう当然ですよ、そんなもの言うまでもない。しかし、今初めて66億円払うわけですわ。130億円あったのが半分ぐらいに減りましたよ。減ったでしょう。だから、それで銀行は助かっておると言っておるんじゃないですか、あんたは。それがあったから、銀行は残っておるこれについては利息を払ったという理屈を言っておるんだけれども、今の66億円については、今までもこれ、余り議論せんで払ってしまっておるんですよ。全部そういうレベルで払っておるんですよ、長い間。何十年間の利息を全部払ったんだよ、虫よくね。 　今回こういうことになったから、もう最後やから、ぜひ銀行に言うて、今まで払った分も返してくれというぐらい言うても、僕は十分通る話だと思います。それは市民も、主権者は絶対支持しますよ。私はそれをやってほしいと思うんですよ。あんた、初めからやる気ないでしょう。やる気ないから困るんですよ。やってくださいよ。そして、銀行の言い分もあるはずですよ。言い分も聞き、市民の言い分も言うて、その中で合意を図っていきましょうよ。 　そして、市民もそれをよくわかって、市民も無関心であったことがこうなったんだから、66億円はしゃあないなというんだったら、それはしゃあないですよ、市民が言ったら。結局、市民が負担するんですから。我々議員も市長も負担しないですよ、この問題、今の話は。全然しないですよ。責任はあっておわびしても、お金の一銭も払わないですよ。払うのは誰かといったら、物言わないこれからの子どもたちが払わされるわけですよ。 　そう考えたら、心を鬼にして銀行と渡り合ってくださいよ。理屈だけが通る社会じゃないですよ。思いや感情も判断の中に入ってくるはずですから。議会はこれから採決しますけれども、これを通してしまったら大変なことになりますよ、これ。市長にしても議会にしても、一銭も負担しないで済む案ですから。将来の子どもたちの負担を軽減すると言ったって、負担をするのは市民、子どもでしょう。その子どもが負担することは、変わらないわけですよ。それをあなた方は、自分の給料を下げるとか議員の給料を下げるという話じゃなしに、銀行に払う金をまけさせましょうよ。これが市長の責任であり、議会の責任や。これが我々の責任なんですよ。そのかわり、どつかれますよ。どつかれたり批判を受けますよ。（竹田光良君「意見ばっかり言うてるね」と呼ぶ） 　そういうことで、意見ばっかりと言うんやったら、僕はそれで終わるけれども、このことだけはぜひやってほしいと。意見というんかな、これ。意見で失笑されても困るねんけどね。当然と思いませんか。（成田政彦君「当然や」と呼ぶ） 　だから、それは議会を挙げて判断しましょうよということやけれども、その前にあなた方が、わかりましたと。銀行に軽減の交渉をしますと言えば、まずそこを見守るということになるわけですから、そのことは意見でもなしに、当然だと僕は思うんでね。違いますか。 　市長はずっと答弁しませんけれども、市長、ぜひ銀行さんとけんかしてくださいよ。市長は案外けんかが好きな性格だと僕は思いますけれどもね。ぜひ銀行とけんかしてください。ぜひ市長の答弁をいただきたいと思います。 234 ◯議長（南　良徳君）　奥平副市長。 235 ◯副市長（奥平　薫君）　金利を引き下げる交渉は、これから鋭意最大限努力をさせていただきますので、御理解いただきたいと思います。将来に向かっての金利を引き下げるということは、これは最大限やらせていただきますので、よろしくお願いします。 236 ◯議長（南　良徳君）　以上で通告による質疑を終結いたします。 　ほかに質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本３件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第６号、議案第７号及び議案第８号の以上３件については、いずれも所管の総務産業常任委員会に付託いたします。 　次に、日程第14、議案第９号　阪南市泉南市岬町介護認定審査会共同設置規約の変更に係る協議について及び日程第15、議案第10号　阪南市泉南市岬町障害程度区分認定審査会共同設置規約の変更に係る協議についての以上２件を一括議題といたします。 　ただいま一括上程いたしました議案２件について、理事者から順次提案理由並びに内容の説明を求めます。奥平副市長。 237 ◯副市長（奥平　薫君）　ただいま一括上程されました議案第９号、阪南市泉南市岬町介護認定審査会共同設置規約の変更に係る協議について、議案第10号、阪南市泉南市岬町障害程度区分認定審査会共同設置規約の変更に係る協議についてにつきまして御説明申し上げます。 　議案書は25ページ及び29ページをお開き願います。提案理由につきましては、介護認定審査会、障害程度区分認定審査会とも平成25年度から事務局の庶務を阪南市が行うこととするため、規約中の関係規定を変更する必要から、阪南市、岬町と協議するに当たり、議会の議決を求めるものでございます。 　それでは、まず議案第９号、阪南市泉南市岬町介護認定審査会共同設置規約の変更に係る協議についてにつきまして御説明申し上げます。 　議案書25ページを、議案補助資料は１ページをお開き願います。認定審査会の庶務を現在の岬町から阪南市に変更するため、規約中にある「岬町長」を「阪南市長」に、「岬町」を「阪南市」に、「岬町議会」を「阪南市議会」に変更するという内容になっております。 　続きまして、議案第10号、阪南市泉南市岬町障害程度区分認定審査会共同設置規約の変更に係る協議についてにつきまして御説明申し上げます。 　議案書31ページを、議案補助資料は３ページをお開き願います。本議案につきましても、先ほどの介護認定審査会と同様に、審査会の庶務を平成25年度から阪南市が行うこととするため、規約中にある「岬町長」を「阪南市長」に、「岬町」を「阪南市」に、「岬町議会」を「阪南市議会」に変更する内容になっております。 　また、障害者自立支援法が障害者の日常生活及び社会生活を総合的に支援するための法律に改められることに伴い、引用されている文言を整理しております。 　以上、甚だ簡単でございますが、議案第９号と議案第10号の説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 238 ◯議長（南　良徳君）　これより一括して質疑を行います。 　本２件については、質疑の通告はありません。質疑はありませんか。────松本議員。 239 ◯１５番（松本雪美君）　認定審査会が阪南市、泉南市、岬町で共同設置されているということで、今回は変わるということですけれども、この審査会というところではどんな仕事をするのかといいますと、介護を申請したい、親が寝たきりになって大変だとか、歩けなくなって大変だとか、そういうことでヘルパーさんを要請しようと思えば、認定をしてもらわないと、保険証は来ていますけれども、利用書はないわけですよね。認定してもらおうと思えば、認定してもらうために審査に来てもらわなあかんと。そういうことでこの審査会があるわけです。審査してもらったけれども、これはちょっと見直してほしいとかというような再申請の状況みたいなのが、また新たにどの程度あるのかというようなことを聞かせていただきたいなと思います。 　それから、今、高齢者がふえて、毎年毎年認定される方がふえていっているんじゃないかと思うんで、その辺のところも聞かせてほしい。 　それから、介護保険の認定なんかをする場合の基本的なことがこの前からちょっと改正されたりして、ヘルパーさんのサービスの時間が少し減ったりとか、そういうような状況もあったりして、実際に利用される方たちは不便になっているんじゃないかなとか、困っているんじゃないかなとか、そういうふうに思うんですけれども、その辺のところでいろいろ私たちにも寄せられている声があるんですけれども、その辺の変化についても聞かせていただきたいなと思います。 240 ◯議長（南　良徳君）　薮内高齢障害介護課長。 241 ◯健康福祉部高齢障害介護課長（薮内良造君）　まず、介護認定の途中で認定を見直すという方については、区分変更ということで申請をし直していただくということになっております。この件数につきましては、23年度の実績でございますけれども、泉南市におきましては140件、阪南につきましては161件、岬町については77件、合計378件という区分申請等がございます。 　また、審査件数につきましては、これも23年度の実績になりますけれども、泉南市では2,901件、阪南市におきましては3,008件、岬町におきましては1,383件、合計7,292件という審査件数でございます。 　また、ヘルパーの時間等の変更につきましては、先般の制度改正の中で、時間帯が90分から60分という単位になりました。これにつきましては、一定サービスを縮小するということではなく、適正な時間帯に合わせて区分が60分から、それ以上と２つに分かれたということでございますので、必要な方につきましては、その区分の中でサービスを受けていただけるということになっておりますので、よろしくお願いします。 　以上でございます。 242 ◯議長（南　良徳君）　松本議員。 243 ◯１５番（松本雪美君）　そうすると、結構多いですよね。１年間にこれだけの認定や区分変更をかけないといかんとか、そういうことになるわけですから、この審査をせんといかんということで、実態は、この審査会の認定をするための体制というのはどういう状況になっているのか、お聞かせください。 244 ◯議長（南　良徳君）　薮内高齢障害介護課長。 245 ◯健康福祉部高齢障害介護課長（薮内良造君）　認定審査会の体制でございますけれども、委員の方が104名でございます。約５名ずつの合議体がございまして、20合議体がございまして、各合議体ずつで審査を行っている状況です。 　内訳につきましては、医師の方が39名で歯科医師の方が20名、薬剤師が10名、健康保険関係者が20名、また福祉関係者が15名というような委員の構成になっております。 　ほぼ毎日、審査会は行っております。 　以上でございます。 246 ◯議長（南　良徳君）　ほかに。────以上で本２件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第９号及び議案第10号の以上２件については、いずれも所管の厚生文教常任委員会に付託いたします。 　次に、日程第16、議案第11号　泉南市し尿処理場設置並びに管理条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。奥平副市長。 247 ◯副市長（奥平　薫君）　ただいま上程されました議案第11号、泉南市し尿処理場設置並びに管理条例の一部を改正する条例の制定についてにつきまして御説明申し上げます。 　議案書33ページをお開き願います。提案理由につきましては、地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律により、廃棄物の処理及び清掃に関する法律が改正され、市が設置するし尿処理施設に置かれる技術管理者が有すべき資格について定めるため、本条例を提案するものでございます。 　主な改正内容について御説明申し上げます。議案書35ページを、議案補助資料は７ページをお開き願います。技術管理者の資格としまして、第11条に新たに１条を追加しております。内容については、第１号から第11号までのとおりとなっております。 　なお、現在、泉南市し尿処理施設にいる技術管理者につきましては、第４号に該当する者として、大学の理工学部土木工学科において衛生工学の科目を修めて卒業した後、他の施設で半年、当該施設で３年以上廃棄物処理に関する技術上の実務に従事している者を配置し、適切に維持管理をしているところでございます。 　以上、甚だ簡単でございますが、議案第11号の説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 248 ◯議長（南　良徳君）　本日の会議時間は、議事の都合によりあらかじめ延長いたします。 　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告はありません。質疑はありませんか。────成田議員。 249 ◯１４番（成田政彦君）　詳しいことは厚生文教常任委員会でやるから。これは、「地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律（平成23年法律第105号）により」、これがずっとそれが続くんですけれども、これは地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進となっておるんですけれども、基本的に改革の推進というのは、どういう点でこういう法律が地方におりてきたのか、これがちょっと理解できないもので。 　これは全般的でしょう。どういう部分を国は変えよと言うておるのか。改革の推進を図るための関係法律となっておるんですけれども、自主性、自立性を高める、これは地方に権限を移すということなんですけれども、それとまたちょっと違うような感じで、その辺はぼけっとしておるだけで、具体的にどういう、し尿処理場も全部こうなっておるんですけれども、その点はどういう点が移行していくのか。 250 ◯議長（南　良徳君）　竹中総務部長。 251 ◯総務部長（竹中勇人君）　いわゆる地域主権一括法でございますけれども、今まで国の政令等で決められていた技術上の基準、これをそれぞれの地域の特性に合わせて必要な部分を地域の自主性に合わせて変更することができるというような形での法改正がございましたので、それに合わせて今回本市の関係する条例の制定あるいは改正をさせていただくものでございます。 　今上程されてございますし尿処理場につきましても、し尿処理場の技術管理者につきまして、政令で定められておりました技術資格をそのまま今回条例の中に引用させていただくというものでございます。 252 ◯議長（南　良徳君）　成田議員。 253 ◯１４番（成田政彦君）　ということは、今までし尿処理場の管理条例の技術者の問題については政令で定められておった。だから、政令の部分を新たに条例の中に入れると。そうすると、今までこれは国の政令であって、地方自治体にはそういう権限がなかったと、そういうことですか。 254 ◯議長（南　良徳君）　竹中総務部長。 255 ◯総務部長（竹中勇人君）　はい、お察しのとおりでございます。 256 ◯議長（南　良徳君）　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第11号は、所管の厚生文教常任委員会に付託いたします。 　次に、日程第17、議案第12号　泉南市指定地域密着型介護予防サービス事業者の指定並びに指定地域密着型介護予防サービスの事業の人員、設備及び運営並びに指定地域密着型介護予防サービスに係る介護予防のための効果的な支援の方法に関する基準を定める条例の制定について及び日程第18、議案第13号　泉南市指定地域密着型サービス事業者の指定並びに指定地域密着型サービスの事業の人員、設備及び運営に関する基準を定める条例の制定についての以上２件を一括議題といたします。 　ただいま一括上程いたしました議案２件について、理事者から順次提案理由並びに内容の説明を求めます。奥平副市長。 257 ◯副市長（奥平　薫君）　ただいま一括上程されました議案第12号、泉南市指定地域密着型介護予防サービス事業者の指定並びに指定地域密着型介護予防サービスの事業の人員、設備及び運営並びに指定地域密着型介護予防サービスに係る介護予防のための効果的な支援の方法に関する基準を定める条例の制定について、議案第13号、泉南市指定地域密着型サービス事業者の指定並びに指定地域密着型サービスの事業の人員、設備及び運営に関する基準を定める条例の制定についてにつきまして御説明申し上げます。 　議案書37ページ及び41ページをお開き願います。提案理由につきましては、地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律により介護保険法が改正され、指定地域密着型介護予防サービス事業者の指定等に関する基準並びに指定地域密着型サービス事業者の指定等に関する基準を定めるため、本条例を提案するものでございます。 　それでは、まず議案第12号、泉南市指定地域密着型介護予防サービス事業者の指定並びに指定地域密着型介護予防サービスの事業の人員、設備及び運営並びに指定地域密着型介護予防サービスに係る介護予防のための効果的な支援の方法に関する基準を定める条例の制定についてにつきまして御説明申し上げます。 　議案書は39ページをお開き願います。第１条では趣旨を、第２条では、事業者の指定に関する基準として、法人であることを定めております。 　第３条では、介護予防サービスの事業の基準についてですが、国と同様の基準としております。 　第４条では、記録の保存年限について定めております。 　続きまして、議案第13号、泉南市指定地域密着型サービス事業者の指定並びに指定地域密着型サービスの事業の人員、設備及び運営に関する基準を定める条例の制定についてにつきまして御説明申し上げます。 　議案書43ページをお開き願います。第１条では趣旨を、第２条では、事業者の指定に関する基準として、29人以下であること、また法人であることを定めております。 　第３条では、介護予防サービスの事業の基準についてですが、国と同様の基準としております。 　第４条では、記録の保存年限について規定しております。 　以上、甚だ簡単ではございますが、議案第12号と議案第13号の説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 258 ◯議長（南　良徳君）　これより一括して質疑を行います。 　本２件については、質疑の通告はありません。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本２件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第12号及び議案第13号の以上２件については、いずれも所管の厚生文教常任委員会に付託いたします。 　お諮りいたします。本日の日程は全部終了いたしておりませんが、本日の会議はこの程度にとどめ延会とし、明日３月８日午前10時から本会議を継続開議いたしたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 259 ◯議長（南　良徳君）　御異議なしと認めます。よって本日の会議はこの程度にとどめ延会とし、明日３月８日午前10時から本会議を継続開議することに決定いたしました。 　本日は、これをもちまして延会といたします。 　　　　　　午後５時２分　延会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） 署　名　議　員 　大阪府泉南市議会議長　　　南　　　良　徳 　大阪府泉南市議会議員　　　澁　谷　昌　子 　大阪府泉南市議会議員　　　大　森　和　夫 © Sennan City, All Rights Reserved.