平成24年第３回定例会（第５号）

# 平成24年第３回定例会（第５号）　本文 # DocumentID: 386 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１１時　開議 ◯議長（竹田光良君）　おはようございます。ただいまから平成24年第３回泉南市議会定例会継続会を開議いたします。 　直ちに本日の会議を開きます。出席議員が定足数に達しておりますので、会議は適法に成立いたしました。 　これより日程に入ります。 　日程第１、会議録署名議員の指名を行います。本日の署名議員は、会議規則第81条の規定により、議長において15番　角谷英男議員、16番　成田政彦議員の両議員を指名いたします。 　次に、日程第２、付託議案第３号　泉南市自治基本条例の制定についてから日程第７、議案第９号　泉南市防災会議条例及び泉南市災害対策本部条例の一部を改正する条例の制定についてまでの以上６件について一括議題といたします。 　ただいま一括上程いたしました議案６件について、総務文教常任委員会委員長の報告を求めます。総務文教常任委員会委員長　堀口武視議員。 2 ◯総務文教常任委員長（堀口武視君）　ただいま議長より報告の旨の指名を受けましたので、これより平成24年第１回定例会及び第２回定例会において、本常任委員会に閉会中の継続審査として付託を受けました付託議案第３号　泉南市自治基本条例の制定についてから付託議案第４号　泉南市子どもの権利に関する条例の制定についてまでの以上２件、並びに議案第３号　あらたに生じた土地の確認についてから議案第４号　町の区域の変更についてまでの以上２件、並びに議案第７号　泉南市市税賦課徴収条例の一部を改正する条例の制定について及び議案第９号　泉南市防災会議条例及び泉南市災害対策本部条例の一部を改正する条例の制定についての以上２件の計６件について、その審査の概要並びに結果の報告を申し上げます。 　なお、審査の結果につきましては、本日皆様方のお手元に御配付いたしております本常任委員会審査結果報告書のとおりでございますので、御参照をいただきたいと思います。 　本常任委員会は、去る９月７日、委員並びに市長以下関係理事者の出席のもと開催し、慎重なる審査を行いました。 　それでは、本委員会における各議案の審査の概要と結果について、順次御報告申し上げます。 　初めに、付託議案第３号　泉南市自治基本条例の制定についてから付託議案第４号　泉南市子どもの権利に関する条例の制定についてまでの以上２件について御報告を申し上げます。 　本２件については、平成24年９月３日に市長より訂正の申し出があり、９月６日の本会議において訂正の承認がされました。 　それでは、初めに、本常任委員会に閉会中の継続審査として付託をされてから、９月６日に訂正の承認がされるまでの審査の概要を御報告申し上げます。 　本常任委員会は、去る５月31日、６月15日、７月10日、８月６日の４日間にわたり、委員並びに市長以下関係理事者の出席のもと開催し、慎重なる審査を行いました。 　それでは、まず５月31日に開催いたしました本常任委員会における審査の概要を御報告申し上げます。 　まず、本２件の審査に当たって、各会派及び無所属議員に対して意見照会を行い、正副委員長において意見集約の上、理事者に対し回答を依頼しました。よって、５月31日の委員会では、理事者から提出されました回答について説明を受け、その回答に対する質疑を行いました。 　まず初めに、付託議案第３号　泉南市自治基本条例の制定についてでありますが、委員会または議会から修正案を提出することとなった場合、理事者はどのような対応を考えているのかとの問いに、本条例案は既に継続審査となっていることから、その判断は議会に委ねられていると考えている。 　しかし、本常任委員会における継続審査の中で訂正が必要であるとの見解となった場合は、理事者及び議会が共通認識であることを踏まえ、その手法としては、条例案を一度取り下げた後に、訂正内容を反映させた新たな条例案を提出する考えであり、一方、議会に関する規定等を修正することとなった場合は、議会から修正案が提出される方法もあると考えているとのことでした。 　しかし、この条例案は、12回にわたる検討委員会を重ねて意味のあるものとして提案していることから、この条例案を納得していただけるよう十分な説明を行いたいとのことでした。 　次に、付託議案第４号　泉南市子どもの権利に関する条例の制定についてでありますが、本条例案は、市民や子どもたちが読むということを踏まえ、前文と条文の整合性をしっかりと図った上、誤読が起こらないよう明確な表現に努めていただきたいとの意見がありました。 　次に、６月15日に開催いたしました委員会における審査の概要を御報告申し上げます。 　６月15日の委員会では、前回の議事を継続し、本２件について、前回の委員会において理事者から提出された回答書に対する各会派及び無所属議員の意見について、その内容を聞きました。 　まず初めに、付託議案第３号　泉南市自治基本条例の制定についてでありますが、条例案を作成する過程において、住民の意見が十分に酌み上げられていないと考える。よって反対であるとの意見がありました。 　次に、条例案中「第５章　まちを創るための議会」の部分については、議会に関することであり、現在、議会において設置している議会基本条例調査特別委員会に委ねるべきであるとの意見がありました。 　さらに、条例案については、限られた短い期間の中で、市民の意見を集約するには少ない検討委員により作成された条例案ではあるが、基本的には検討委員会の意見を尊重したいとの意見がありました。 　次に、条文案中の「最高規範」という表現について、条例の中で最も大切にしなければならない内容であるという点は理解できるが、他の条例と比較したときの優位性を確認する必要があるなど、さまざまな障害が生じることが想定される。また、条例を解釈するときに、その意味を誤読するおそれもあることから、よりよい別の表現に置きかえるべきであるとの意見がありました。 　次に、条例案については特に修正なしとの意見もありました。 　以上のような意見を受けて、なぜ「最高規範」という表現にこだわるのか、市の見解を示せとの問いに、本常任委員会において、表現等を変更するべきであるということであれば、その結果を真摯に受けとめ対応したいとのことでした。 　次に、泉南市自治基本条例を制定することに対して、市民提案箱へ外国人に参政権を与えることにつながるのではないかとの意見が寄せられたと聞き及ぶが、このような事例が発生したことについて、市の見解を示せとの問いに、まず参政権とは、選挙権や国民投票など国民が政治に参与する権利であるが、一方、自治基本条例で規定する住民投票については、市が行う行政サービスの中には、外国人の方に対するさまざまなサービスもあることから、そのサービスについて広く住民の意思を反映するという観点から、住民投票の投票資格を定めるときは、定住外国人に配慮しなければならないということであり、外国人参政権と自治基本条例とは区別されると考えているとのことでした。 　次に、付託議案第４号　泉南市子どもの権利に関する条例の制定についてでありますが、子ども条例を先進的に制定している市と比較した場合、子どもたちの意見を反映するという意味では不十分な面もあるとの意見がありました。 　次に、条例案のとおり施策を実現するためにはかなりの予算が必要であると考えられるが、この条例案の施策に対する教育委員会の思いを尊重し、基本的には賛成するとの意見がありました。 　また、条例案については特に修正なしとの意見もありました。 　以上のような意見を受けて、本条例が制定された場合、各施策を実現するための予算措置は可能なのか、市の見解を示せとの問いに、本条例が制定された後、施策を具体化するためのプランニングを行うとともに、施策の中には経費をかけずに啓発や周知徹底を行っていくというものも含まれることから、その優先順位をしっかりと決定し、施策の実施を進めていきたいとのことでした。 　以上の審査を受けて、さらに慎重な審査が必要との意見があることから、再度、各会派及び無所属議員に対し、書面によって修正を要する箇所を提出するよう求めました。 　次に、７月10日に開催いたしました委員会における審査の概要を御報告申し上げます。 　７月10日の委員会では、本２件について、６月15日に開催しました委員会の決定を受けて、各会派及び無所属議員から提出された修正等の意見について、正副委員長において意見集約の上、理事者に対し回答を依頼した内容について説明を受け、その後、その回答に対する質疑を行いました。 　それでは、初めに付託議案第３号　泉南市自治基本条例の制定についてでありますが、今回、泉南市自治基本条例に関する新旧対照表が提出されているが、修正案の第２条第１項及び第２項の内容については、おおむね趣旨が同じであることから第２項は不要であると考える。また、第２項では、「他の条例、規則、規程、計画等」と示されているが、これは総合計画に入っていることであり、総合計画については、第24条で規定されていることもあり、体系的な整備を図るとあるが、果たして、全ての条例や規則等を見直すことができるのかとの意見もあることから、第２項は削除したほうがよいと考えるが、市の見解を示せとの問いに、泉南市自治基本条例とは泉南市における自治の基本理念を定めるものであることから、既存の条例や規則等については当然に体系的な整備が必要となってくると考えており、これから他の条例や規則等について見直しや改正を行う際に自治基本条例を基本とし、さらに注意深く体系的な整備を行うという意味において第２項を残すという考えであるとのことでした。 　次に、泉南市自治基本条例に関する新旧対照表について、「最高規範」という表現が削除されているが、各会派及び無所属議員の意見の中には、「原案に対する修正は特になし」との意見もある。なぜ、このような新旧対照表が提出されたのかとの問いに、新旧対照表については、各会派及び無所属議員から提出された意見を受けて、１つの考え方として「最高規範」という表現を削除した場合の例を示したものあるとのことでした。 　次に、条例案第17条「住民投票」について、住民投票を実施するために必要な署名数として、「議員及び市長の選挙権を有する者の４分の１以上の連署をもって」と規定していることに対し、その「４分の１」を「50分の１」としてハードルを下げてはどうかとの意見を示されたことに対し、住民投票の実施対象が、市と住民全体に将来的に直接請求にかかわってくる問題など「市政に関する重要事項」に制限していること。 　また、住民投票をするために、準備から実施するまで多くの時間と多額の費用を要することから、その乱用を抑制する意味において、住民投票の実施に要する署名数には高い条件を設定しているとの回答でありました。 　さらに、先進的に自治基本条例を制定している三鷹市や流山市では、署名数は「50分の１」と規定されているが、実際に住民投票が乱用された事例はあるのかとの問いに、これまでに住民投票が乱用された事例はないが、想定される事例については、市政に対する要望活動があり、本市の有権者数を約５万人とし、住民投票の実施に要する署名数を「50分の１」として計算した場合、必要な署名数は約1,000人となることから、このような例から見ても、住民投票に必要な署名数は、比較的安易に集まることが想定されること。 　また、流山市については、条例の中にはどの程度の署名数が必要なのかとの規程はなく、常設型の住民投票条例を、現在作成している状況であるとのことでした。 　また、三鷹市については、50分の1の連署及び条例案をそろえた上、住民投票を請求するということになっており、その後、議会において住民投票を行うかどうかを諮るという仕組みとなっているため、すぐに住民投票を行うということではないとのことでした。 　次に、条例案第26条「財務」について、「総合計画を踏まえて予算を編成し」とあるが、総合計画というのは極めて抽象的な計画である。そのような計画に対して予算編成ができるのか、市の見解を示せとの問いに、現在は基本計画という大きな枠組みの中で内容を検討している段階であり、その基本計画に基づき、将来、実施計画を作成し、その実施計画に沿った予算を編成するとのことでした。 　次に、付託議案第４号　泉南市子どもの権利に関する条例の制定についてでありますが、理事者から提出された回答の説明について質疑はなく、その回答について、改めて会派に持ち帰り、意見を集約することとなりました。 　以上で本２件についての審査を終了し、後日改めて、本日の審査内容を踏まえた委員会を開催することとし、会議は終了しました。 　次に、８月６日に開催いたしました委員会における審査の概要を御報告申し上げます。 　８月６日の委員会では、付託議案第３号　泉南市自治基本条例の制定について及び付託議案第４号　泉南市子どもの権利に関する条例の制定について、訂正案が示されたことを受け、その取り扱いについて議論が行われましたが、協議の結果、平成24年第３回定例会において、議案の訂正が承認された後、審査を行うこととなり、会議を終了しました。 　その後、本２件については、９月３日に市長から訂正の申し出があり、９月６日の本会議において訂正の承認がされました。 　なお、訂正された内容については、付託議案第３号　泉南市自治基本条例の制定については、前文において、「泉南市の最高規範として」という文言を削除する。次に「条例の位置づけ」を規定している第２条第１項についても「最高規範」という表現を削除し、第２条第１項及び第２項を１つの条文にまとめ、第２条第１項として、「この条例は、市民自治及びまちづくりの基本となる事項を定めるものであり、他の条例、規則等を制定改廃する場合には、この条例の趣旨を尊重し、整合性を図るものとします。」とする。 　次に、この削除を受けて、第２条第３項は繰り上がることとなり、新しい第２条第２項として「頂点とした法的な」という表現を削除し、「市は、他の条例、規則、規程、計画等について、この条例のもとに体系的な整備を図るよう努めます。」と訂正するとのことでした。 　続いて、付託議案第４号　泉南市子どもの権利に関する条例の制定については、施行期日において、「平成24年４月１日から施行」を「公布の日から施行」と訂正するとのことでした。 　次に、訂正の承認がされた付託議案第３号　泉南市自治基本条例の制定について並びに付託議案第４号　泉南市子どもの権利に関する条例の制定について、９月７日に開催いたしました委員会における審査の概要と結果を御報告申し上げます。 　まず初めに、付託議案第３号　泉南市自治基本条例の制定について御報告申し上げます。 　初めに、過日の本会議において訂正の理由を説明する中で、「説明が不十分であった」とのことであるが、どのように不十分であったのか、市の見解を示せとの問いに、条例案を議会へ提案するまでの過程において、泉南市のまちづくりの基本となる重要な条例を制定するという観点からすると議会に対する説明が不十分であったと考える。 　しかし、住民に対する説明については、公募による市民委員や各種団体から推薦された各種団体委員により構成された検討委員会を設置し、幾度にもわたる検討委員会を重ね、またパブリックコメントの実施も行い、本条例案を作成してきたという点からすると、一定のプロセスを踏んだものであると考えているとのことでした。 　また、今後の住民に対する説明については、本条例が制定された後、市広報を活用し、泉南市自治基本条例に関する周知を図っていく考えであるとのことでした。 　次に、本条例案を一部訂正することについて、条例案の作成に携わってきた検討委員に対し、その訂正の内容について説明は行ったのかとの問いに、市長から訂正の申し出があり、議会へ訂正案を配付した後に、元検討委員に対して訂正の内容を連絡したところであるとのことでした。 　次に、市長から訂正したいとの申し出により過日の本会議で承認された訂正案について、さまざまな質疑があったが、理事者においては、さきの本会議において本条例案は市民みずからの意見集約によりつくられた条例であるということをもっと主張すべきではないのかとの問いに、特に自治基本条例案を作成する過程では、泉南市のまちづくりの基本を形成する重要な条例であることから、ガバナンスを十分にもって作成してきたものであることから、今回の条例案の訂正については、理事者が責任を持って行うべきであるとの考えから、訂正案を提案したとのことでした。 　以上で質疑を終結し、討論に入りました。 　討論では、反対討論として、条例案を作成する過程において、住民の中でいろんな意見を出し合い議論を尽くすという面で時間的に不十分であったことが残念である。また、訂正案についても、条例案の作成に携わった検討委員に対し、再度意見を聞く場を設けるべきであったと考えるため、本条例案に反対するとの討論がありました。 　一方で、賛成討論として、条例の策定に当たり、市民と行政、議会が協働でつくり上げていくプロセスを大切にしたいという当初の考えからすると、たくさんの課題が残っていると考える。しかし、本条例を制定した後、市民と行政、互いの意見が合致するというコンセンサスを得る方向へ進むための器となる条例案であると受けとめ、本条例案を認めるとの賛成討論がありました。 　以上で討論を終結し、採決の結果、賛成多数で原案のとおり可決されました。 　次に、付託議案第４号　子どもの権利に関する条例の制定について御報告申し上げます。 　初めに、本条例の制定に当たり、現在、大きな問題となっているいじめや貧困の格差から生じる問題について、その問題解決への効果はあるのかとの問いに、本条例が制定されることにより、市として、子どもの権利を明確に位置づけることができる。また、その運用の中で、本条例の基本的な考え方や子どもの権利に関する考え方を市民に周知していくことで、いじめる側の子どもや解決にかかわる大人に対し、子どもの権利について認識を深める作用があり、それにより、いじめ問題等を解決に導くなど、また新たな解決に向けた可能性があると考えているとのことでした。 　次に、本条例が掲げる施策を実現するための財源について、今後、施策の実現に向けた予算要望を行うのか、見解を示せとの問いに、本条例の制定については、全国的に見ても先進的であると考えており、まず、本条例のＰＲから始め、子どもの権利を大切にする点を踏まえ、教育委員会だけではなく市長部局を含めた施策や事業であることから、この条例を基本とし、十分な配慮をしながら前進させていきたいとのことでした。 　これに関連して、市長部局を含めた施策とあるが、市長部局との連携について、さらに具体的な内容を示せとの問いに、本条例の制定に当たっては、主に教育委員会、人権推進部、健康福祉部の以上３つの組織で連携を図っており、その中で、教育委員会が主として窓口となっている。よって、この条例を基礎とし、お互いに連携を図りながら事業展開の指示を行いたいとのことでした。 　以上で質疑を終結し、討論に入りました。 　討論では、賛成討論として、本条例の制定については、いじめや自殺の問題が多発している現在の状況からすると、時宜を得た条例であることから賛成するとの討論がありました。 　以上で討論を終結し、採決の結果、全会一致で、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第３号　あらたに生じた土地の確認について及び議案第４号　町の区域の変更についての以上２件については、いずれも関連がございますので、一括して御報告申し上げます。 　初めに、空港等２期島の竣工に伴う今後の事業展開を示せとの問いに、2012年７月１日に関西国際空港と大阪国際空港の統合運営がスタートし、一体運用した中で、２年後の完全民間運営化に向けて取り組みがなされており、関空の国際拠点空港としての再生強化が図られることが期待されているとのことでした。また、現在、ＬＣＣ専用ターミナルビルが建設中であり、あわせて国際総合航空貨物輸送会社であるフェデックス社においては、２年後に国際貨物基地を建設するため、上物の建設に入る予定と聞いているとのことでした。 　以上で質疑を終結し、討論に入りましたが、討論はなく、採決の結果、本２件につきましては、原案のとおり全会一致で可決されました。 　次に、議案第７号　泉南市市税賦課徴収条例の一部を改正する条例の制定についての審査については、質疑、討論ともになく、採決の結果、全会一致で、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第９号　泉南市防災会議条例及び泉南市災害対策本部条例の一部を改正する条例の制定について御報告申し上げます。 　初めに、過日の９月５日に行われた大阪880万人訓練における結果報告をせよとの問いに、大阪府内にある携帯電話が約880万台と想定し、そのうち約350万台に訓練緊急地震速報を発信されたものであり、本市でもこの訓練に合わせて、災害対策本部会議のシミュレーション会議を行い、被災状況を報告し、各部署が対応をするという防災訓練を行ったとのことでした。 　次に、今回の条例改正に当たり、委員の定数が２名増員されているが、このことは地域防災計画を見直すことと関係があるのかとの問いに、近年、地域防災計画における大きな改正は特になかったところであるが、先般の小学校統合や幼稚園の再編に伴う避難所の見直しや、国の中央防災会議の東南海・南海地震など大規模な地震対策等を含め、今後、地域防災計画の見直しを検討したいとのことでした。 　以上で質疑を終結し、討論に入りましたが、討論はなく、採決の結果、全会一致で、原案のとおり可決されました。 　以上が本常任委員会に付託を受けました付託議案第３号　泉南市自治基本条例の制定についてから付託議案第４号　子どもの権利に関する条例の制定についてまでの以上２件、並びに議案第３号　あらたに生じた土地の確認についてから議案第４号　町の区域の変更についてまでの以上２件、並びに議案第７号　泉南市市税賦課徴収条例の一部を改正する条例の制定について及び議案第９号　泉南市防災会議条例及び泉南市災害対策本部条例の一部を改正する条例の制定についての以上２件の計６件につきまして、審査の概要と結果でございます。 　甚だ簡単ではございますが、本常任委員会に付託されました議案６件の審査結果について、私の報告とさせていただきます。ありがとうございました。 3 ◯議長（竹田光良君）　ただいまの委員長の報告に対し、一括して質疑を行います。 　質疑はありませんか。────小山議員。 4 ◯１０番（小山広明君）　最も大事な自治基本条例と子どもの権利というものに関する条例の審議報告がございまして、報告をいただいている中では、最高規範というものが理事者提案の原案から削除されたということで、あと会派なり議員からこの基本条例に対する意見が出されたと思うんですが、私が傍聴した記憶では、ほとんど押し切られたというんか、それがほとんど反映されておらないというように私は思うのです。 　本来的には、議会は立法機関というんですか、そういうつくる機関ですから、行政のほうでいろんな手続をして、12回いろんな市民委員も入れる中でつくってきたという御説明もあったんですが、やはり本来的には議会からの意見というのを、ただ行政がそれに対して回答して、はい、わかりましたということでは、立法機関としての議会の役割が私は果たされておらないのじゃないかなという思いをしておるんです。 　委員長におかれては、いろいろ会派に入らない議員の声を聞きながら、この議案が上程されたときにも、全議員の声を反映したものに仕上げていきたいという、そういう答弁があったように思うんですが、そういう点で審議全体を通して、やっぱり議会の意見というのが積極的に取り入れられた中で今回のこういう委員長報告になったのかどうか、委員長の感想も含めてちょっとお述べいただければと思います。 　それから、子どもの権利条例では先進的なものだということで、全国にも珍しい子どもの権利条例の提案があったわけですが、これらもやはり市民の盛り上がりからいえば、なぜこういうことを提案されたのかという議論の中で、市長は、市長選のマニフェストであるということをこの議会で初めて私は聞いたんですが、マニフェストを出して、それをおろしていくというのは、もちろん大事なんでしょうけれども、やはりそういう市民の、特に子どもたちのそういう声、要望、主体的な盛り上がりの中でやっていかないと、いいものができましたといっても、なかなかそういう条例が市民のものに本当になっていかないように私は思うのです。 　そういう点での委員会での議論についても、もし委員長として感じることがございましたら御説明をいただければと思います。 　それと、新たにできた土地の問題で、関空の新たに土地が造成された中で、泉南市の土地として認めていくわけです。これは、本会議でも提案があったときに私は申し上げたんですが、空港島という至って市街化された土地が、いまだに調整区域であるということについては、市民の多くも納得できないだろうし、なぜ調整区域かということを聞けば、いや、そこには建物が建たないから調整区域なんだ、人が入れないから調整区域なんだという、何か新たな見解を市長は言ったように私は思うんです。 　そうじゃなしに、やっぱり空港島というのは、建物ももちろん中心でありましょうけれども、滑走路というのは至って中心的な施設なんですね。そこが調整区域であるということは、地方自治体の財政というのは固定資産税で運営しておるのが基本なんで、一般市民とのバランスからいっても、市街化調整区域にされておるということは、私はやはり納得できないし、市民の皆さんも納得できない。 　だから、それを受けて議会もそういうような議論を私はしてほしいと思うんですが、この本会議の議案提案でなされた議論が、委員会ではほとんどなされていないというのは、委員会主義をとっておることからすれば、本会議で議案提案のときに出された問題については、委員会で深めた議論をしてもらいたいと私は思うのですが、そういう議論があったのかどうか。今の委員長報告の中では、そういう議論があったという報告はなかったので、あわせて御答弁いただければと思います。 5 ◯議長（竹田光良君）　堀口総務文教常任委員長。 6 ◯総務文教常任委員長（堀口武視君）　小山議員の質問にお答えをさせていただきます。 　まず初めに、自治基本条例ですね。これは理事者の意見に議会は押し切られたんではないかという御質問でございますけれども、私はこの議案が上程された時点から、泉南市にとって最高規範とも言われる大変重要な条例だと認識をしておりましたので、１人でも多くの議員さん、全議員さんの意見を反映させたい、こういう思いで意見集約をお願いし、あるいはどうしても条例修正をしなきゃいけない部分については、もう一度やってくださいということで、２度にわたって皆さん方の御意見を聞かせていただきました。 　その中で、資料でお渡しをしておりますけれども、各項目については、その点について各委員のほうからも質疑がございました。しかしながら、その質疑については、修正された部分は、この最高規範という部分だけでございました。あとについては、各委員さんの中では、内容的にはこれでいいだろうという意見が多数を占めたかなと、このように思っておりまして、何も理事者に押し切られた形でこの議案が採決をされたということではございませんので、誤解のないようにお願いを申し上げます。 　それから、子どもの権利条例について、他市の先進市も我々委員会のほうで視察もさせていただきました。他市の例も挙げられました。もともとこの基本条例でもそうですけれども、制定案の時点から、市民の声が少ない、あるいは議会に協議あるいは相談する場所がなかったと、こういう委員のほうから大変不満も出ましたけれども、最終的にはこの子どもの権利条例については、先ほどの委員長報告のように、時宜を得た条例ではないかと、こういうことで、これは全会一致で可決をされたと、こういうことでございます。 　それから、新たな土地に対する質問でございますけれども、これは本会議場で、委員以外の皆さん方の議員さんは当然発言をされて、小山議員もそういう発言をされたと思いますけれども、委員会の中ではそういう議論はなかったと、こういうことでございますので、よろしく御了承願いたいと思います。 　以上でございます。 7 ◯議長（竹田光良君）　小山議員。 8 ◯１０番（小山広明君）　今、委員長のほうから御答弁いただきました。議会のほうが主導して、一応原案と違って直したのは、最高規範だけであるということを今答弁いただきました。 　そのほか全議員の意見を集約して、私も出した１人なんですが、ほとんど行政からそれに対する反論というんですか、それは受け入れられないよという回答書をもって終わったような嫌いが私はするわけですね。 　だから、せっかく全議員から聞いて、賛成多数で決まったということですが、全議員からいろんな意見を聞くということは、賛成多数で押し切るんじゃなしに、議員が今19人参加しておるわけですから、全ての議員の声が反映した１つの案になるように委員長としては努力いただきたい。それが僕は議会だと思うんですね。 　議会というのは、賛成多数で押し切るというよりも、むしろ違った意見を持った人が集まっておる、これはそのまま市民が集まっておるのと同じことなので、市民かてさまざまな考え方を持っておるわけですから、これが行政的な発想で１つにまとめる、賛成多数で少数者を切っていくということでは議会の役割は果たせないわけです。 　議会というのは少数意見を本当に大事にしながら、それは市民を大事にするということにイコールになるわけですから、そういう点では、せっかく委員長の考えの中で、全議員、無所属の議員も含めて全部文書で意見を出させました。それが行政のそれに対する反論で、結果的には押し切られておるわけですね。私は、それは市民から選ばれた議会の役割を考えたら、ぜひもう少し議論──議論が残っておりますから、当然この議論も踏まえてこれからの条例運営をされていくとは思いますけれども、やはり結果的には最高規範というのを直したように、これも私から言えば、議会で修正をして出してほしかったなとは思うんですね。 　だから、行政主導じゃなしに議会主導で、こういう基本的な条例は出してもらいたいと思っておりますので、今後も含めて、そういう議会の集約の仕方というのは、私はそういうふうに思っておるので、委員長、何か考えがあればお述べいただきたいと思います。 　それから、子どもの条例では、他市に例を見ないということで、これは本会議の議論でも明らかになりましたように、市長のマニフェストだと。 　行政というのは、どうしても一番先にやるのが好きな部分と、周りを見て周りがやったらやる部分と両方持っておるわけなんですが、私はこういう子どもさんの権利というのは、先進ですからいろいろ努力をしたのはよくわかるんですが、やはり市民の盛り上がりがないと、一番だよと言っても、余り書いてある理念と現状に格差があると、とてもそこに積極的にかかわっていこうとはしないわけでありますから、こういうでき方についても、行政よりは議会のほうが市民に近い存在でございますので、そういう点では、この子どもの関係については一切修正なしで、意見はいっぱい出ておったと思うんですが、取り入れられたのはゼロだということについては、今後の議会のあり方も含めて、委員長にはお考えをお聞かせいただければと思います。 　それから、もう１つ、今のあらたにできた土地の問題については、本会議で議論したので、委員会ではありませんでしたで終わってもらったらちょっと私は困るので、本来的には本会議で議案提案があって、全体的な質疑があって、それを受けて、より細部にわたった詳しい議論をしていただくというのが委員会付託の趣旨だと私は思うので、委員長はありませんでしたで終わったんですが、やっぱり委員会のあり方としては、私はまずいんじゃないかなという思いを持っているので、その点について委員長、何かお考えがあればお述べいただきたい。 　誰も納得しないわけですからね。議会も恐らく反対する議員はないと思うんですよ。行政の調整区域にさせられて、市長はそれが正当性のあるような答弁をしておるわけですから、これはやはり政治の力で市民と平等な課税の仕方をしていくというのは当たり前のことですから、私は議論があってしかるべき内容ではないかなと思いますので、その点もう一度御答弁いただければと思います。 9 ◯議長（竹田光良君）　堀口委員長。 10 ◯総務文教常任委員長（堀口武視君）　再度小山議員の御質問でございますので、お答えさせていただきます。 　特に、自治基本条例につきましては、先ほども答弁させていただきましたけれども、委員間の中にも大変微妙なずれがございました。全部の委員が１つにまとまってという話でなくて、個々の議員さんにいろいろ意見がございました。 　御存じのように、我々は民主主義ですから、私は政治の世界は、お互いにその部分を調整をして、100％でなくても妥協できるものはして成立させていくというのが政治だと思っておりますから、そういう意味では、私は十分な議論をして、ある意味ではこの条例が成立をしたと、このように考えておりますし、ただ少数意見だからといって、私は議論をしなかったつもりもございませんし、十分議論の時間も機会も運営上とったと、このように認識をしております。 　それから、子どもの権利条例の話でございますけれども、これはほとんどの委員さんの中から、多少の語句あるいは文章の扱いについては注文がございましたけれども、全委員さんはほとんど市的には先進的な、特に大阪方面ではこういう先進的な、先駆けて条例をつくることには、ほとんどの方々が賛意をあらわしていただいたと、こういうことだと、このように考えております。 　それから、空港の調整区域の件、私はこれは委員長として個人的な見解を申し上げるのは差し控えますけれども、私も小山議員と同感でございますけれども、委員会の中ではあえてそういう議論はなかったということでございまして、これは委員長としてもその議論をしろというような形ではございませんので、委員の意見を聞いた上での採決と、こういうことでございますから、よろしくお願い申し上げます。 11 ◯議長（竹田光良君）　ほかに。────以上で委員長の報告に対する質疑を終結いたします。 　これより本６件について一括して討論を行います。討論はありませんか。────大森議員。 12 ◯９番（大森和夫君）　付託議案第３号、自治基本条例に反対します。 　この条例は、３月議会に条例案が最初に提案されました。この条例案は、12人の検討委員会で12回の審議を経て１年余りの議論でつくり上げられましたが、住民説明会などは開催されていません。 　この条例案を審議する総務文教常任委員会では、条例を策定する過程で、市民参加と情報公開が不十分であると指摘をし、継続審議とすることを決めました。これを受け、総務文教常任委員会は５月17日、先進地とされる千葉県流山市の自治基本条例の視察に行ってまいりました。 　流山市は、公募で38人の市民協議会を立ち上げていました。３年半にわたって300日以上の会議を行いました。市民協議会は、あらゆる団体と対話を重ね、団体に属していないサラリーマン向けには駅でアンケート用紙を配布し、回収したり、子どもの意見を聞くために、夏休みの課題に「こんな流山市にしたい」作文コンクールを行うなど、自治基本条例策定の機運を高めていったそうです。 　その結果、市民から寄せられ意見は7,000件にもなったそうです。それをもとに市民協議会は原案をつくり、行政や議会とも協議をして成案をつくったそうです。 　視察に行って、私は泉南市でも性急に自治基本条例をつくるのではなく、十分な対話を保障することが大事だと思いました。自治基本条例は、地方自治体の憲法と言われます。この条例をつくる過程で、多くの市民が議論を重ね、条例をつくり上げることの重要性を再認識いたしました。 　５月31日の総務文教常任委員会では、子どもの権利条例案をあわせ、大八洲の会の43項目の意見と修正案、拓進みどりクラブの32項目の意見、共産党の13の修正案と意見に対し、担当部局から条例案の趣旨に従って詳しい丁寧な説明を受けました。そのことによって疑問も解決し、理解が深まったことも多くありました。 　また、公明党、市政研究会、心政クラブは、条例案に賛成の立場で、質問、意見は出されていません。 　ところが、７月10日の総務文教常任委員会は、市は議会の意見を取り入れるとして、審議途中にもかかわらず、一方的に最高規範という文言を削るという修正案を示し、９月議会でこの訂正された修正案の再提案を行いました。 　市は、市民参加の検討委員会がつくった条例案をいとも簡単に訂正していいのか、そんな疑問が起こりました。これだけでも、市民の間の行政不信が起こるのではないか、心配しています。 　自治基本条例は、一般的に最高規範と言われ、条例案にその文言があっても特別なことでも珍しいことでもありません。市のこのような訂正のやり方は、早く条例案を可決させたい、そのメンツにこだわった市民不在のやり方ではないでしょうか。 　昨日この討論を行うためにホームページを見ましたら、今もってホームページには、訂正される前の自治基本条例の素案が掲載されています。その中には、もちろん最高規範という文言が残っています。 　また、同じホームページには、自治基本条例の説明として、「自治基本条例とは、自治体の最高規範としての条例の中の頂点に位置づけられることが自治体の憲法と言われるゆえんです。」と、こういう説明までまだ残されています。 　さらに、泉南市自治基本条例素案の逐条解説、これもホームページに掲載されていますが、もちろんこの中の原文は、今言いましたように最高規範というものが残っていますし、その解説文章の中でも、繰り返し繰り返し、最高規範とする意義がうたわれています。 　このようなホームページも訂正されないまま、市民が条例の訂正された中身も知らないまま、条例案が審議されていいのでしょうか。これは市の説明責任が放棄され、市民の知る権利が奪われた状態で訂正案が審議されることになります。その上、採決されることがあって、さらに市民が知らない訂正案が可決したらどうなるのでしょうか。 　このような市民不在は許されるのか、議員の皆さんの良識で判断していただきたいと思います。 　日本共産党は、訂正を行うなら、条例案を引き下げ、再度市民の意見を十分聞くべきだということを主張し、反対といたします。皆さんの御賛同をよろしくお願い申し上げます。 　次は、子どもの権利条例に賛成の討論を行います。 　経過は、同じように３月議会で提案され、継続審議になってきたものです。子どもの権利条例の中身は、理念やきれいごとだけを並べたものではありません。子どもの権利条例案の前文には、次のように書かれています。 　泉南市に生まれ育つ全ての子どもたちが、「生まれてきて良かった」と心から思える「子どもにやさしいまち」を実現していくためにこの条例を定めます。 　この「子どもにやさしいまち・泉南」を実現していくために当たっての原則と具体化の方向性について可能な限り明らかにするものです。 　この条例の制定に当たり、泉南市の小学校が次の「泉南・子ども・憲章案」を起草しました。 　また、憲章案は、「私たちは　泉南の子どもです。私たちは、子どもの平和のために３日間かけて話し合いました。」ちょっと略しまして、「私たちは、他のひとの気持ちや意見をきくことも大切にします。」と書かれています。 　プール事故でとうとい命を失った泉南市で、子どもの権利条例が教育行政の再生のきっかけになることを願います。子どもの権利条例案は、いじめ問題、不登校など心を痛める事件が起こる中、時宜を得た提案で賛成いたします。 　子どもの権利条例案には、市の責務について規定された条文がありません。プール事故の反省や教育予算が削減されている状況から、市の責務については明記する必要があると共産党は訴えてまいりました。 　また、総務文教常任委員会で視察に行った愛知県岩倉市の子ども条例策定過程に比べると、市民や子どもたちを巻き込んで条例案を練り上げることで、もっともっと条例案を練り上げることができたのではないかという不満も感じています。 　一方、これらの意見に対し、市から丁寧な見解をまとめた説明を受け、条例への理解も深まりました。 　今後、この条例を充実させるために必要なことは、教育にかかわる予算をきっちりと措置することです。それは財政難であっても優先順位を繰り上げ、無駄を見直せば実現できます。市長や教育委員会には、この子どもの権利条例の提案者として、教育環境の充実に大きな責任を負っていることを肝に銘じて取り組んでいただきたいことを表明しまして、賛成の討論といたします。皆さんの御賛同をよろしくお願い申し上げます。 13 ◯議長（竹田光良君）　以上で本６件に……（堀口武視君「議長、議事進行」と呼ぶ）堀口議員。 14 ◯２０番（堀口武視君）　今、大森議員の討論の中で、まだ現在も泉南市のホームページの中に、９月議会当初に訂正を申し出た案文がそのまま残っておると。これはちょっと議長のほうから理事者に対して、早急に、速やかに訂正をしていただくようにお願いをしたいと、このように思います。 15 ◯議長（竹田光良君）　はい、議長として承りました。この会議の後、早急に申し入れておきたいと思います。 　以上で本６件に対する討論を終結いたします。 　これより順次採決をいたします。 　まず初めに、付託議案第３号　泉南市自治基本条例の制定についてを採決いたします。 　本件に対する委員長の報告は、原案可決であります。 　お諮りいたします。本件については、委員長の報告のとおり、原案可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 16 ◯議長（竹田光良君）　起立多数であります。よって付託議案第３号は、原案のとおり可決されました。 　次に、付託議案第４号　泉南市子どもの権利に関する条例の制定についてを採決いたします。 　本件に対する委員長の報告は、原案可決であります。 　お諮りいたします。本件については、委員長の報告のとおり、原案可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 17 ◯議長（竹田光良君）　御異議なしと認めます。よって付託議案第４号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第３号　あらたに生じた土地の確認についてから議案第４号　町の区域の変更についてまでの以上２件について一括して採決いたします。 　本２件に対する委員長の報告は、いずれも原案可決であります。 　お諮りいたします。本２件については、委員長の報告のとおり、いずれも原案可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 18 ◯議長（竹田光良君）　御異議なしと認めます。よって議案第３号から議案第４号までの以上２件については、いずれも原案のとおり可決されました。 　次に、議案第７号　泉南市市税賦課徴収条例の一部を改正する条例の制定についてを採決いたします。 　本件に対する委員長の報告は、原案可決であります。 　お諮りいたします。本件については、委員長の報告のとおり、原案可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 19 ◯議長（竹田光良君）　御異議なしと認めます。よって議案第７号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第９号　泉南市防災会議条例及び泉南市災害対策本部条例の一部を改正する条例の制定についてを採決いたします。 　本件に対する委員長の報告は、原案可決であります。 　お諮りいたします。本件については、委員長の報告のとおり、原案可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 20 ◯議長（竹田光良君）　御異議なしと認めます。よって議案第９号は、原案のとおり可決されました。 　会議の途中ですが、午後１時30分まで休憩いたします。 　　　　　午前１１時５５分　休憩 　　　　　午後　１時３０分　再開 21 ◯議長（竹田光良君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　次に、日程第８、議案第５号　財産の無償譲渡についてから日程第10、議案第10号　泉南市火災予防条例の一部を改正する条例の制定についてまでの以上３件を一括議題といたします。 　ただいま一括上程いたしました議案３件について、厚生消防常任委員会委員長の報告を求めます。厚生消防常任委員会委員長　河部　優議員。 22 ◯厚生消防常任委員長（河部　優君）　ただいま議長より報告の旨の指名を受けましたので、これより本定例会において厚生消防常任委員会に付託を受けました議案第５号　財産の無償譲渡についてから議案第６号　泉州南消防組合の設置に関する協議についての以上２件及び議案第10号　泉南市火災予防条例の一部を改正する条例の制定についての以上１件の計３件の審査の概要と結果について御報告申し上げます。 　なお、審査の結果につきましては、本日、皆様方のお手元に御配付いたしております本常任委員会審査報告書のとおりでございますので、御参照いただきますようお願いいたします。 　本常任委員会は、去る９月10日、委員並びに市長以下関係理事者の出席のもと開催し、慎重に審査を行いました。 　それでは、本委員会における各議案の審査の概要と結果について、順次御報告を申し上げます。 　まず初めに、議案第５号　財産の無償譲渡について御報告申し上げます。 　初めに、特定保育の保育料の具体的な内容を示せとの問いに、国の補助と利用者負担になるが、適正な保育料については、今後法人と協議し、決定していきたいとのことでした。 　次に、特定保育について、週二、三日の保育サービスを提供するとあるが、毎日子どもを預けにくる要求のほうが多いのではないか、市の考えを示せとの問いに、午前または午後というような短時間で基本的には毎日利用することは可能であるが、週二、三日の利用も選択できるということでした。 　次に、旧信達幼稚園の効果額6,000万円の算出方法を示せとの問いに、6,000万円というのは全敷地の面積に一定の評価額を掛けた額であるとのことでした。 　また、第４次行財政改革実施計画では、旧幼稚園売却等の効果額については、平成24年度から平成26年度まで各年度3,000万円、合計9,000万円を見込んでいるとのことでした。 　次に、特定保育に変わることで定員の推移はどうなるのかとの問いに、特定保育においては30名程度の受け入れと考えており、通常保育においては定員は現状と変わらず推移するが、現在、旧信達幼稚園については６部屋しかなく、一方、信達保育所は８部屋で運営をしており、既に２部屋足りない状態になるので、新たにフリースペース的なものの活用を考えているとのことでした。 　次に、特定保育の保育料はこれから決定していくとのことだが、現在の保育所と同じような扱いになるのかとの問いに、これまでとは別の国の補助金がつくので、それをもとに利用料も含めて今後法人と協議し、決定していくとのことでした。 　次に、改修計画配置図が資料として出ているが、予算承認もなしにここまで進めていいのかとの問いに、事前の説明は非常に不十分であった点があることと、府に補助金の申請をするに当たり図面等を作成し、金額を確定させ、補助金採択決定を受け、今回予算計上を行う手順をとったとのことでした。 　次に、法人の建設に係る特定保育の中での補助率と一般での補助率の違いはあるのかとの問いに、補助率の関係で違いはなく、府が２分の１、市が４分の１、事業主が４分の１の負担割合であるとのことでした。 　次に、今後、特定保育事業から認定こども園への移行を法人と協議していくとなっているが、スムーズに今回の改修で移行できるのか、また移行できるのであれば、いつごろをめどにしているのかとの問いに、具体的な制度設計がまだ判明しておらず、どのような形になるのかを含めて法人と今後協議をしていきたいとのことでした。 　次に、本議案は、幼保一元化に向けた動きからそれているのではないかとの問いに、認定こども園制度というのは詳細がまだ決まっておらず、それに合わせていくにはどう進めていくべきかという大きな問題があるが、平成26年度までに幼保一元化を何とか実現したいと考えているとのことでした。 　次に、安心こども基金の申請をするに当たって、どういう理由で旧信達幼稚園の改修の補助金申請をしたのかとの問いに、施設の老朽化が著しく、大規模な改築を行う必要があるため、隣接する旧公立幼稚園の建物を改築し、保育所施設として利用するほうが敷地面積、延べ床面積ともに広くなることにより、快適な保育を実施できるためという理由であるとのことでした。 　次に、無償譲渡については法人が申し入れてきたのかとの問いに、現在より敷地面積、延べ床面積ともに広くなることから、将来的な幼保一元化の可能性を考えて市のほうから申し入れを行ったとのことでした。 　次に、改修内容を示せとの問いに、調理室の設置や０歳児に対応するための調乳室、沐浴室の設置、また足りない部屋数を補うための可動の間仕切り壁の新設、空調設備に伴う電気工事や和便器から洋便器への変更も考えているとのことでした。 　次に、旧信達幼稚園の耐震について示せとの問いに、平成２年に改築を行っており、耐震の診断は必要がないとのことでした。 　次に、法人の幼保一元化に対する意欲はあるのかとの問いに、国のほうで出されている総合こども園の中で、義務づけという形で行われる予定であったが、従来の認定こども園の方向性に変わったため、今後制度内容が決まり次第、法人と協議していくとのことでした。 　次に、信達以外の保育所で行うことは検討しなかったのかとの問いに、西信達保育所や新家のココアンジュについても一定検討をしたが、物理的に敷地や規模、また交通の便から考えると、信達保育所が一番実現の可能性が高いとのことでした。 　以上で質疑を終結し、討論に入りました。 　討論では、反対討論として、信達保育所よりも早急に大規模改修すべき建物があることや、幼保一元化に対する法人の考え方も難色を示していることから、反対するとの討論がありました。 　以上で討論を終え、採決の結果、賛成多数で原案のとおり可決されました。 　次に、議案第６号　泉州南消防組合の設置に関する協議について御報告申し上げます。 　まず初めに、東南海・南海地震等の大災害が起きたときの対応はどうなるのかとの問いに、東南海・南海地震が起こった場合、その地域の連携はまずとれないため、遠方からの応援を期待せざるを得なくなるとのことでした。 　次に、広域化により消防団員数が減少するのではないかとの問いに、消防団事務のみが市担当部局に移行するので、現在の消防団はそのまま維持され、消防団の規模、活動が縮小されることはないとのことでした。 　次に、予算配分について、人口の多い泉佐野市の負担割合が20数％というのは将来必ず問題になってくると思うが、議員定数の問題とあわせて市の考えを示せとの問いに、議員定数については、３市３町の議長を中心に調整をし、決定しているので、最終案として出させていただいているとのことでした。 　また、負担割合については、広域化後の人口が約29万9,000余りに対し、泉佐野市の人口が約11万余りで、約３分の１となっており、同じく負担割合も泉佐野市が約30％となっているため、整合性が保てていると考えるとのことでした。 　次に、大阪消防庁構想の制度ができた場合はどうなるのかとの問いに、制度の具体的な検討を進めていく中で、地域間の利害調整が想像以上に難しいことから、現状では大阪消防庁構想は将来的な目標にとどめるという考えが示されているとのことでした。 　次に、広域化によるデメリットについて示せとの問いに、構成市町との一体性の確保や国民保護担当部局及び消防団との連携、また職員の給与の統一等の課題があるが、それぞれ克服して広域化を進めていくとのことでした。 　次に、５年後の統廃合についてはどうなるのかとの問いに、広域化の目的は、人的・物的資源をより有効に活用し、消防・防災体制の一層の強化を目指すものであるので、署所数は基本的には減少せず、本市は統廃合の対象にはならず、消防力の低下は来たさないとのことでした。 　次に、現状の予算で５年間行うということだが、各市町の負担が大きくなるのではないかとの問いに、当面は現状の負担でやっていくが、５年後をめどに将来の負担割合も改めて検討していくとのことでした。 　次に、本市から本部への職員の派遣はあるのかとの問いに、職員配置については、広域化後も当面現状で配置異動もないが、人事ローテーションも含め、新たな組織の中で決められることであり、職員のうち、何人かは本部への要員となることがあり得るとのことでした。 　次に、消防団の区域について、泉南区域以外にも出動することがあるのかとの問いに、本市の管轄区域ということに限定されているので、本市以外のところに広域化の管轄ということで出動することはないとのことでした。 　次に、広域化になることで、人事評価はどこでされるのかとの問いに、新しい地方公共団体をつくることから、現在の職員は一旦退職という形になり、新たに一部事務組合に任用されるということになるので、人事評価についてもその中で決定されることになるとのことでした。 　次に、予算計上の中で各経費の積み上げ方式により算定し、組合議員の報酬など各市町の費用負担については、本来の形に戻す必要があるのではないかとの問いに、一般的に行っている人口割や均等割の組み合わせ等で行っていくのが本来の姿であり、議会報酬も一体的に組み込んだ中でやるべきであり、議論し、できるだけ早く行っていきたいとのことでした。 　次に、大阪府下の広域化のブロック数について示せとの問いに、大阪府の推進計画において大阪市、堺市を除く４つのブロックがあるとのことでした。 　次に、５年後の統廃合により東出張所はどうなるのかとの問いに、統廃合の対象にならず、なくならないとのことでした。 　次に、職員の給与体制について決定していないということだが、事前に十分検討しておくべきではないのかとの問いに、３市３町の人事担当者で調整中であり、原則としてはどこかの給料に一本化しなくてはならないので、現在、泉佐野市の給料表をベースに一本化する方向で進めているとのことでした。 　次に、職員の採用についてはどうなるのかとの問いに、ことし採用した職員が来年４月１日からは、その採用段階では消防組合のほうで採用になるとのことでした。 　次に、職員の定数についてはどうするのかとの問いに、当面は現行の定数361名を維持していくとのことでした。 　次に、泉州南地域が大阪府下で初めての統合となるのかとの問いに、現状、一部事務組合をしているところは既にあるが、大阪府の推進計画に基づき広域化を図るという部分については、泉州南ブロックが最初になるということでした。 　以上で質疑を終結し、討論に入りました。 　討論では、反対討論として、広域化により効率的な運用ができるという点については賛同するが、市民の命と財産を守る最も大切な消防行政が効率化のみで進められており、大災害に対しての対応が不十分であるこの体制には反対するとの討論がありました。 　以上で討論を終え、採決の結果、賛成多数で原案のとおり可決されました。 　次に、議案第10号　泉南市火災予防条例の一部を改正する条例の制定について御報告申し上げます。 　本件につきましては、質疑、討論ともなく、全会一致で原案のとおり可決されました。 　以上が本常任委員会に付託を受けました、議案第５号　財産の無償譲渡についてから議案第６号　泉州南消防組合の設置に関する協議についての以上２件及び議案第10号　泉南市火災予防条例の一部を改正する条例の制定についての以上１件の計３件の審査の概要と結果でございます。 　甚だ簡単ではございますが、本常任委員会に付託されました議案３件の審査結果について、私の報告とさせていただきます。 23 ◯議長（竹田光良君）　ただいまの委員長の報告に対し、一括して質疑を行います。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で委員長の報告に対する質疑を終結いたします。 　これより本３件について一括して討論を行います。 　討論はありませんか。────松本議員。 24 ◯１７番（松本雪美君）　議案第５号、財産の無償譲渡について反対討論をいたします。 　泉南市は、突然に９月議会で泉南市保育所を経営する社会福祉法人恵由福祉会に旧信達幼稚園舎を無償譲渡する議案を提案、１億2,000万円、国が6,000万、市負担が3,000万、事業者負担が3,000万をかけて給食調理室などを改築するというものです。 　旧信達幼稚園は160人の定員であるが、最大限180人受け入れられるところに、特定保育事業で新たに30人を受け入れる事業をするというものです。そして、現保育所から増改築された旧信達幼稚園に移転するということが、厚生消防常任委員会で初めて明らかにされました。 　これまでこの計画の報告は、９月議会前に何度もチャンスがあったはずなのに、計画も進捗状況も示されませんでした。突然、今議会に１億2,000万円も投入する増改築、大規模改修の経費が予算化されていましたが、この大規模改修の中身もわからず議会でも批判が相次ぎました。そして、恵由福祉会に無償譲渡する有利な状況に、市民の財産としての重みは全く感じ取れませんでした。 　そもそも今でも十分使える信達幼稚園は、20年前に床暖房も整備し、保育室の壁も部切りも開閉式で、総額２億4,000万かけて建設されたものです。 　市は行財政改革を打ち上げ、泉南市立幼稚園は９園廃止、２園に統合する行財政改革の中で、幼稚園跡地は１億円で売却する方針を持っていたはず。売却額予定は3,000万円であるというような状況であったにもかかわらず、このことは消えてしまいました。方針変更など納得できません。 　私は、３月議会で統廃合されたくすのき幼稚園は、290人を超える大阪府下で２番目のマンモス幼稚園で、問題があると提起をしました。幼児教育の専門家、保護者からも不安の声が上がっており、マンモス幼稚園解消のために、廃園になった旧信達幼稚園の再開園を求めましたが、市は再開園はしないと答弁しただけでした。 　委員会以後、原課に確認したところ、昨年10月には恵由福祉会と合意をしていたということであります。そして、現在既に旧信達幼稚園の大規模改修計画図面もでき上がっていますが、これまでの厚生消防常任委員会協議会、そして委員会、３月議会、６月議会でも何１つ報告はなく、突然に今回提案されたものであります。なぜもっと早く今回の計画を議会に示さなかったのか、理解に苦しみます。 　築37年経過した保育所を移転し、現保育事業と別枠で30人の定員で特別保育事業を実施すると言いますが、市が幼稚園統廃合計画で教育問題審議会答申を受けて、公立で１園、民間で１園設置すると決めていた幼保一元化施設は、どこにするかの結論も出されていない中で、今回の信達幼稚園の大規模改修は、信達保育所として引っ越しするだけで、幼保の施設でもないということも明らかになりました。仕事を持っていない保護者にとっては、０歳児から就学前まで入所できるという施設にはならない期待外れなものとなります。 　信達保育所の定員はもともと150人、昨年には160人の定員に改定し、180人も実態として入れるものになっているということですが、この180人の保育所にした詰め込み保育の保育実態は、子どもたちにとって決していい環境とは言えません。空き保育室ができるのに、これらの解決策もされていません。 　さらに、市は、待機児童はいないと言ってきました。しかし、日本共産党泉南市委員会がこの間実施したアンケートでは、泉南市で子育て、教育で力を入れてほしいことは何ですか、この問いに答えて、保育所の待機児童解消と答えた人は43％もいました。市の児童課の窓口では、次年度の入所の募集で希望の保育所に入れなくて別の保育所に回された、途中入所の場合、いつも定員がいっぱいで信達保育所には入られない、これらの市民の希望は全く反映されず、無視され、対策はありません。このような状況を打開するために、移転後の空き保育室の利用計画を示すべきではないでしょうか。 　消防分団の駐車場の利用で、牧野区からの要望で、幼稚園用地の一部を利用するとのことですが、行財政改革を優先し、市民がなれ親しんできた市民の財産なのに、市民感情を無視した余りにも軽易な扱いであったこと、さらには市は行財政改革と称して幼稚園を統廃合し、新幼稚園の建設をするために多額のお金をかけながら、実は安上がりの幼児教育、幼児保育を進め、これからも続けていこうとしていることは認められません。 　特定保育事業30人の定員枠の拡充という状況だというのですが、保育料はいまだ示すこともできないなど、緻密な計画を進めてきたとは言えません。今の保育行政に対する市民の希望をかなえられるものにはなっていないということであります。 　このような立場から、議案第５号には反対をいたします。 　以上、反対討論といたします。 25 ◯議長（竹田光良君）　なお、本日報道機関から議場内の撮影の申し出があり、議長においてこれを許可いたしましたので、御了承願います。 　ほかに。────成田議員。 26 ◯１６番（成田政彦君）　議案６号に対する反対討論を行います。 　反対の第１は、人命と財産を守る消防行政は、財政に左右されるものではありません。しかし、広域運営計画案は財政負担の軽減を図れと書かれており、財政の効率化で消防を広域化されることにまず反対します。 　第２は、広域化によって大規模災害については対応できるが、将来起こり得る東海・東南海、南海地震については対応できないということが明らかになったことです。 　東北大震災では、市町村合併で消防署が廃止されて、救助、救援が大きくおくれ、大きな被害になったことが明らかになっています。身近にある消防施設は、人命と財産を守る立場の最大の役割だと思います。 　さらに、広域化については、メリット論ばかり説明し、デメリット論は全く説明のないところに疑問を持ちます。 　第２は、将来の消防の統廃合については、５年先をめどにと考えるとなっていますが、これについてはほとんど触れられていません。当面は消防署が残るとしても将来はどうなるか、先送りをしたとしか思えません。 　第３は、広域化した場合の予算作成と議会の構成についてであります。当面は人的配置を含めて現状どおりとなっていますが、25万人の人口比率に基づいて、議会の構成は極めて不公正であります。また、民主的とは言えません。予算の編成についても合理的とは言えません。議会と市民が納得いく広域の消防化とは言えません。 　以上の理由で反対をいたします。 27 ◯議長（竹田光良君）　以上で本３件に対する討論を終結いたします。 　これより本３件について、順次採決を行います。 　まず初めに、議案第５号　財産の無償譲渡についてを採決いたします。 　本件に対する委員長の報告は、原案可決であります。 　お諮りいたします。本件については、委員長の報告のとおり原案可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 28 ◯議長（竹田光良君）　起立多数であります。よって議案第５号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第６号　泉州南消防組合の設置に関する協議についてを採決いたします。 　本件に対する委員長の報告は、原案可決であります。 　お諮りいたします。本件については、委員長の報告のとおり原案可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 29 ◯議長（竹田光良君）　起立多数であります。よって議案第６号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第10号　泉南市火災予防条例の一部を改正する条例の制定についてを採決いたします。 　本件に対する委員長の報告は、原案可決であります。 　お諮りいたします。本件については、委員長の報告のとおり原案可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 30 ◯議長（竹田光良君）　御異議なしと認めます。よって議案第10号は、原案のとおり可決されました。 　次に、日程第11、議案第８号　南部大阪都市計画泉南市花咲きファーム地区地区計画の区域内における建築物及び緑化率の制限に関する条例の制定についての以上１件を議題といたします。 　ただいま上程いたしました議案１件について、産業建設常任委員会委員長の報告を求めます。産業建設常任委員会委員長　井原正太郎議員。 31 ◯産業建設常任委員長（井原正太郎君）　ただいま議長より報告の旨の指名を受けましたので、これより今定例会において産業建設常任委員会に付託を受けました議案第８号　南部大阪都市計画泉南市花咲きファーム地区地区計画の区域内における建築物及び緑化率の制限に関する条例の制定についての以上１件の審査の概要と結果について御報告申し上げます。 　なお、審査の結果につきましては、本日皆様方のお手元に御配付いたしております本常任委員会審査報告書のとおりでございますので、御参照いただきますようお願いいたします。 　本常任委員会は、去る９月11日、委員並びに市長以下、関係理事者の出席のもと開催し、慎重に審査をいたしました。 　それでは、各議案の審査の概要と結果について、順次御報告を申し上げます。 　初めに、第８条第１項中、「良好な市街地環境を害するおそれがないと認めて許可した建築物」とあるが、この場合、どのような建物を想定しているのかとの問いに、南部大阪都市計画泉南市花咲きファーム地区地区計画の区域については、市街化調整区域であるため、別表に記載している建物以外は、基本的には建築できないことになりますが、公益上必要な建築物等の特例として想定している建物については、ポンプ小屋等を考えているとのことでした。 　次に、第８条第２項中、「市長は、前項の規定による許可をする場合においては、あらかじめ、泉南市宅地開発等審査会の同意を得なければならない。」とあるが、「同意」としたことについて、その内容を示せとの問いに、地区計画の特例について許可を与えるということから、協議を行うだけで許可をするということではなく、審査会の同意が必要ということを明確にしたのが、この条文であるとのことでした。 　次に、第８条第４項中、「許可をしようとする建築物の計画並びに意見の聴取の期日及び場所を、期日の３日前までに告示しなければならない」となっているが、常識的には１週間ないし10日間の期間が必要であると考えるが、なぜ３日間としたのか、その内容を示せとの問いに、建築基準法での許可を与える場合、期日の３日前となっていることから、本条例についてもこの内容を準用しているとのことでした。 　次に、第９条に罰則規定が記載されているが、その内容が抽象的な表現となっていると思うが、その点、どのように考えているのかとの問いに、この罰則規定については、建築基準法を準用しているものであり、この条例に違反した場合、条文に記載のとおり、50万円以下の罰金に処する旨の規定により処分を行っていくとのことでした。 　次に、条例の別表でＡブロック、Ｂブロック、Ｃブロック内には、既に市街化調整区域の規制の範囲内でトイレ等の整備はできている中で、今回特別にこのような地区計画で区別した趣旨について説明を求めるとの問いに、農業公園については、もともと市街化調整区域に位置する公園であることから、トイレや雨よけ施設については、公園内の便益施設として許可を得て建設されていたが、今回あえて条例により地区計画を設定した理由としては、別表にある店舗や飲食店等を農業公園の便益施設として位置づけ建築するには規模が大き過ぎるということ。さらに、民間であれ市長名であれ、開発を行うためには地区計画の設定が必要であることから、今回地区計画を条例により設定するものであるとのことでした。 　次に、この条例が成立し、農業公園内に建物等が整備された際の来園予定者数、アクセス等の事業計画についてはどのように考えているのかとの問いに、平成23年度の来園者数が２万人となっており、平成25年度のグランドオープン時の来園予定者については20万人を見込んでいるとのことでした。 　さらに、アクセスについては、プレオープンの際にも問題があったということは認識しているところであり、このようなイベント等がある場合については、「パーク・アンド・ライド方式」ということで、来場者を運ぶ方法、また日々の来場者への対策としては、来てもらいやすいアクセスの整備ということを念頭に置いて調査研究を行っていきたいとのことでした。 　次に、平成25年度のグランドオープン以後、農業公園の入場者については、平成23年度と比較して10倍ぐらいを見込んでいるとのことであるが、このようなことから、今後入場料の徴収についてどのように考えているのかとの問いに、現状としては、グランドオープン以後については、入場料の徴収は考えていないとのことでした。 　さらに、農業公園の管理にかかわって、公園入口の施錠について、「かるがも連絡協議会」が行っていたと思うが、今後民間の管理となった場合、管理についてはどのように考えているのかとの問いに、農業公園の施錠については、基本的には、午後７時に「かるがも連絡協議会」が施錠を行っているのが現状であり、グランドオープン後の管理等につきましては、公園内に閉じ込められる等の事象が出ては困ることから、慎重に検討していきたいとのことでした。 　次に、条例の提案に当たり、特徴のある内容としてはどのような点があるのかとの問いに、農業公園が市街化調整区域にあるということで、建築できる建物を条例の別表により限定していること、また、第８条の別表に記載している建築物以外は建てられないこととなっているが、公益上必要な要件が出てきた場合については、所定の手続を行うことにより建築することができるという特例が設けられていることが特徴であると考えているとのことでした。 　次に、泉南市内には市街化調整区域が数多くあるが、今回のように地域の実態に合わせた条例提案をこれからも行っていくのかとの問いに、市街化調整区域の地区計画については、運用基準というものを定めていることから、一定の基準内であれば地区計画を設けることになっていることから、全ての市街化調整区域で地区計画を設けることができるということではないとのことでした。 　以上で質疑を終結し、討論に入りました。 　討論では、反対討論として、条例の提案の方法及びその内容が曖昧であること。さらに、この条例には罰則規定が明記されていることから、恣意的な運用にならないよう慎重を期するべきであるとの意見を付して反対するとの討論がありました。 　以上で討論を終了し、採決の結果、賛成多数で原案のとおり可決されました。 　以上が本常任委員会に付託を受けました議案第８号　南部大阪都市計画泉南市花咲きファーム地区地区計画の区域内における建築物及び緑化率の制限に関する条例の制定についての以上１件の審査の概要と結果でございます。 　甚だ簡単ではございますが、本常任委員会に付託されました議案の審査結果について、私の報告とさせていただきます。 　以上であります。 32 ◯議長（竹田光良君）　ただいまの委員長の報告に対し、質疑を行います。 　質疑はありませんか。────小山議員は当該議員でございますので、御遠慮いただきたいと思います。（小山広明君「議事進行」と呼ぶ）小山議員。 33 ◯１０番（小山広明君）　今の委員長の報告の中で、１つは、事前に委員長報告を、私たちは委員ですからいただきたいということを申し上げまして、一応善処するみたいな答弁があったんですが、いまだに手にもらっていないから、ちょっとメモして、私が重要に、手続上やはり問題があると言っていただけじゃなしに、中身をきちっと議論しておるわけですから、手続上どういう問題があったのかぐらいは報告してもらわないと、聞いておる者も手続上一体どういう問題があったのかということがわからないと思います。 　私の記憶では、募集する前にこういう条例整備はちゃんとして、同じ条件の中で募集しないと、今回の場合に１社しか応募がなかったわけですね。それではやっぱり問題であるという、そこまで言ったつもりなんですが、その報告が全く委員長報告にないので、これはちゃんと委員長報告ですから、核心部分というのか、内容の部分については、問題があっただけの報告ではちょっと不十分だと思いますので、再度委員長にその辺は議長のほうからも指示して、ちゃんと報告していただきたいと思います。 34 ◯議長（竹田光良君）　小山議員の指摘は、委員長報告についての事前の配付ということですね。（小山広明君「配付と、内容についても手続上問題があったというのが反対の理由だと。それではわからんでしょう」と呼ぶ） 　ただいまの議題については外れますので、また今後の課題とさせていただきたいというふうに思います。 　以上で委員長の報告に対する質疑を終結いたします。 　これより本件について討論を行います。討論はありませんか。────小山議員。 35 ◯１０番（小山広明君）　今、議場からちょっと質疑させていただいたんですが、手続上問題があったというだけじゃ、聞いておる人も全然わからないと思うので、委員長がそこをフォローしていただいたら私は済んだ話だと思うので、議長の指示については、私は不満であります。 　それでは、今委員長報告がありました議案について、反対の立場で討論させていただきたいと思います。 　南部大阪都市計画泉南市花咲きファーム地区地区計画の区域内における建築物及び緑化率の制限に関する条例の制定について、反対の立場で討論させていただきます。 　委員長のほうからも、条例の出し方について問題があるという報告がありました。それは、ここはイギリスの会社が応募して、その応募したことに基づいてこの条例が今出されておるわけなんですが、やはりこの条例を先にちゃんと整備をして、それから募集をすれば、その条件の中で多くの人たちが応募するだろうと思いますが、募集したときにはこの条例はないわけでありますから、いわゆる調整区域の中には基本的には建物は建てられないというような状況の中で、なかなか応募してこなかっただろうと思います。 　これを振り返って考えますと、じゃ１社からありました、こういう応募内容、それに沿ってこういう行政なり議会が対応するということであれば、これは甚だ問題ですよね、その特定の企業のために条例をなぶるわけですから。そういうことで、これは重大な問題があると私は思っております。 　これは議論の中でもありましたように、農業公園というのは、市民農園というようなことも議論にありました。泉南市では多くの市民農園、貸し農園で、不安定な法体系の中でみんな一生懸命農業をされていらっしゃるわけですね。 　これは議論の中にもありましたが、ヨーロッパなどでは、都市の近くにはそういう貸し農園等がありますけれども、もっと整備された、法的にもきちっとされたんだろうと思います。農地の真ん中には１メーターか１メーター50ぐらいの農道というか道がずっと通っておって、そこでは農業をしながら昼飯も食べられたり、農機具もきちっと置いたりする、ちょっとした建物が建っています。 　こういうような公的なところが貸し農園をやれば、市民の農業に対する意欲と、それから公園機能、また市民がそういうところを歩いて、梨がとれれば、ブドウがとれれば、そこに出してそれを買ったり、本当に貸し農園として整備されるわけですね。 　そういうことが全然されずに、この募集をした。しかも、何もできない形で募集をしながら、その会社の企業提案に基づいてこうして法整備をするんであれば、これは全く公平を失するだろうと思います。 　そして、やはり農業公園ですから、基本的には農業、食べるものをつくる、そういうところが基本だろうと思います。もちろんバラの花も大事でいいかもわかりませんけれども、やはり市民が気軽に楽しめる、また健康のためにもいろんな面でも農業するという、そういう意欲はあるわけでありますから、そういう点では、こういう膨大な30億もかけてつくったこの農業公園が、こういう一企業のために、その企業の計画に沿ってこういう整備をしていくということは、私は市民の理解も得られないだろうということを思います。 　そういうことが基本で、私は委員会でも議論したわけでありますけれども、このことは大変重要な問題でありますので、議員の皆さんにおかれても、そのことはきちっとして御判断いただければと思います。よろしくお願いします。 36 ◯議長（竹田光良君）　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第８号　南部大阪都市計画泉南市花咲きファーム地区地区計画の区域内における建築物及び緑化率の制限に関する条例の制定についてを採決いたします。 　本件に対する委員長の報告は、原案可決であります。 　お諮りいたします。本件については、委員長の報告のとおり原案可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 37 ◯議長（竹田光良君）　起立多数であります。よって議案第８号は、原案のとおり可決されました。 　次に、日程第12、議案第11号　平成24年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第３号）から日程第17、議案第16号　平成24年度泉南市水道事業会計補正予算（第１号）までの以上６件を一括議題といたします。 　ただいま一括上程いたしました議案６件について、平成24年度予算審査特別委員会委員長の報告を求めます。平成24年度予算審査特別委員会委員長　成田政彦議員。 38 ◯平成２４年度予算審査特別委員長（成田政彦君）　ただいま議長より報告の旨の御指名を受けましたので、これより今定例会において本特別委員会に付託を受けました議案第11号　平成24年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第３号）から議案第16号　平成24年度泉南市水道事業会計補正予算（第１号）までの以上６件につきまして、その審査の概要並びに結果の報告を申し上げます。 　なお、審査の結果につきましては、本日皆様方のお手元に御配付いたしております本特別委員会審査結果報告書のとおりでございますので、御参照いただきたいと思います。 　さて、本特別委員会に付託されました議案６件につきましては、過日の９月12日、委員並びに市長以下関係理事者の出席のもと開催し、慎重なる審査を行いました。 　それでは、本特別委員会における各議案の審査の概要を申し上げます。 　初めに、議案第11号　平成24年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第３号）について御報告申し上げます。 　初めに、歳入における市債において退職手当債9,860万円が増額となっているが、これまでの合計額と発行期限を示せとの問いに、今年度において今回の補正を含め３億円発行する見込みから、16億4,500万円の発行となるとのことでした。また、平成27年度までが発行可能な期限となっているとのことでした。 　次に、今年度の退職手当の金額及び人数、退職手当債の発行状況を示せとの問いに、当初予算において18名分の退職手当４億5,000万円を計上し、財源の一部として２億140万円の退職手当債を発行しているが、今回５名分１億2,200万円の退職手当を計上するに当たり、財源の一部として9,860万円の退職手当債を発行するため、今年度の退職手当債の発行は合計３億円となるとのことでした。 　次に、退職手当債について、平成27年度まで３億円を限度に発行していくとのことであるが、黒字が出る状況においても発行するのかとの問いに、できるだけ発行しない形の財政運営を目指すが、退職者が予想数を超えた場合は、発行についても考えざるを得ないとのことでした。 　次に、１人当たりの退職手当平均額を示せとの問いに、定年退職においては約2,500万円前後が通常の金額であると考えているとのことでした。 　次に、退職者による今後の人員計画への影響を示せとの問いに、早期退職も毎年数名出ている点から、行革の削減計画にはかなり早い段階で到達するものであると考えており、計画達成後、退職補充で進めていくような形を考えていきたいとのことでした。 　次に、地域包括ケア推進事業について内容と委託先を示せとの問いに、介護予防活動事業委託として、市内の地域包括支援センター２カ所、ＮＰＯ法人３カ所において、タブレットパソコンを利用した新しい予防教室の開催と世代間の交流拠点という形の教室の開催を行っていくとのことでした。 　また、ボランティアリーダー養成事業委託として、市内のコミュニティソーシャルワーカーを配置しているホリとせんわにおいて、ボランティアリーダーを育成し、高齢者に対し、さまざまな教室等への参加を促していくとのことでした。 　次に、民間保育所整備事業において、旧信達幼稚園の建物を信達保育所の運営法人の負担を軽減して改修をした後、最終的には保育所を移転するのが目的かとの問いに、幼保一元化の実現のため、種々検討した結果、現保育所での敷地面積、施設規模などでは、今以上の児童を預かることができないため、新たな児童数の受け入れも考えれば、信達幼稚園跡地であれば将来的に実現可能であるとのことでした。 　次に、保育所整備事業についての考えを示せとの問いに、信達保育所においては現在160名定員に対し、約180名の児童の保育が行われており、新たな特定保育の30名程度の受け入れを考えた中で、旧信達幼稚園を活用して、今後の事業展開を図っていきたいとのことでした。 　次に、特定保育の30名では保護者の要望に応えられるような政策になっていないと考えるが、市の考えを示せとの問いに、特定保育は、保護者ニーズに柔軟に対応するための制度であり、通常保育で運営している７時から19時の時間帯において、保護者のニーズに合わせて対応していくものであり、要望に応えていけると考えているとのことでした。 　次に、旧信達幼稚園だけで幼保一元化も含めた展開が可能との判断で移転するのであれば、信達保育所の今後の扱いをきちんと決めておくべきではとの問いに、旧信達幼稚園のほうで幼保一元化も含めた全てのサービスが実現できれば問題ないが、幼保一元化の制度設計か決まっていないため、保育所の園舎も利用しなければ実現できないとなる可能性もある点から、現段階では今後の取り扱いについては未確定であり、市への返還の可能性も含め検討したいとのことでした。 　次に、信達保育所の運営法人との土地建物の契約内容を示せとの問いに、土地については平成22年４月１日から平成27年３月31日までの５年間、使用貸借期間ということで貸し付けを行っており、建物については、平成22年４月１日から平成24年３月31日までの２年間で、その後は更新という形で契約をしているとのことでした。 　次に、旧信達幼稚園建物の無償譲渡について契約内容を示せとの問いに、現段階では契約書案は作成していないが、転売の禁止など、市の目的から変わるような行為は禁止をするなどの条件をつけた上で契約を行っていくとのことでした。また、今回の改修事業では補助事業として、目的外の利用については制約があるとのことでした。 　次に、旧信達幼稚園を改修し、将来的な幼保一元化も含めた新しい保育システムを整備するという点は理解できるが、市の財産を無償譲渡することから、法人において幼保一元化を必ずやるという確約の上、契約すべきであると考えるが、市の見解を示せとの問いに、法人に対し、本市の考え方は既に伝えており、検討を行い、できる限り確実な形で幼保一元化を進められるよう、詳細については今後協議していきたいとのことでした。 　次に、旧信達幼稚園建物の改修における財源となる安心こども基金について、今年度で終了すると聞くが詳細を示せとの問いに、書面での通知はないが、大阪府によると平成25年度以降においては、規模が縮小される予定とのことでした。 　次に、予防接種事業におけるポリオの予防接種について対象者数を示せとの問いに、延べ1,065人が対象者であるとのことでした。 　次に、都市計画関連業務事業について、新家駅周辺地区バリアフリー基本構想を策定するための経費であるとのことであるが、駅海側の改札口設置を考えた場合、駐輪場の設置も必要ではとの問いに、駅海側にＪＲが所有する土地があるため、その土地を活用した駐輪場設置となると想定しているとのことでした。 　次に、新家駅バリアフリー化の時期を示せとの問いに、できるだけ早期に着手したいと考えるが、現時点では未定とのことでした。 　次に、新家駅周辺地区バリアフリー基本構想策定に当たり、地元住民などの意見は反映されるのかとの問いに、基本構想策定に当たり協議会を立ち上げ、そのメンバーとして学識経験や市民団体、福祉関係者などに入っていただき意見を集約し、具体化していくとのことでした。 　次に、消防広域化事務事業について、広域化による国基準の定数を示せとの問いに、現状の充足率は本市が53.8％、泉佐野市55％、熊取町51％、阪南・岬が66.2％であり、広域化により約70％になるとのことでした。その理由としては、消防ポンプ車、特殊車両等統合による車両乗り組み人員基準数の減少、また本部機能統一による予防要員、通信員の基準数の減少が挙げられるとのことでした。 　次に、消防の広域化による大規模災害発生時の応援体制を示せとの問いに、組合消防になった時点で考えていかなければいけないが、東日本大震災のときでもあったように、システムとしては総務省、消防庁あるいは日本消防協会から緊急派遣要請が来るという大きな枠でのシステムは既にでき上がっているとのことでした。 　次に、消防施設整備事業について、信達幼稚園跡地の一部に消防団の緊急車輌駐車場の整備を行うとのことであるが、年末の夜警の時期までに整備完了するのかとの問いに、幼稚園の門扉や植え込み、プール等撤去しなくてはならないため、工期は一定期間必要であるため、年末には一部でも利用できるよう工事を進めていきたいとのことでした。 　次に、砂川小学校プール改修事業における内容を示せとの問いに、主な改修内容としては、水槽の改修として強化繊維プラスチック製の新たな水槽を設置するものであり、それに加えプールサイドのビニールシートの更新、フェンスの改修などを行うとのことでした。 　次に、同和更生資金貸付基金償還事業について、今後の回収見込みを示せとの問いに、時効未到来分については残り１件であり、債務者が既に亡くなっているという状況から、最終的に援用が確保できない場合、市のほうで債権放棄もしなくてはいけない事態になることも考えられるとのことでした。 　次に、同和更生資金貸付基金の時効到来分の援用処理について状況を示せとの問いに、時効到来分は529名であり、うち市内在住者112名について優先的に援用の手続を行う処理方針で進めており、現在、87名、972万5,658円の援用処理を行ったとのことでした。 　次に、同和更生資金貸付基金償還金調査特別委員会で明らかになった、市職員が立てかえたと言われる償還金約308万円については職員に返還し、時効到来分として市は処理すべきであると考えるが、市の考え方を示せとの問いに、平成14年、15年当時に一旦回収の処理を行い、市において既に収納の処理を行っている点から、本人に返還する考えはないとのことでした。 　次に、同和更生資金貸付基金償還金調査特別委員会調査報告書で指摘されている当時の課長級職員の立てかえについて、市による調査状況を示せとの問いに、現職員で当時健康福祉部、人権推進部に在籍していた課長級職員については、聞き取りを既に行い、いずれの職員もこのようなことはなかったとのことでした。 　あわせて元職員についてはどのような形でその聴取ができるのか、引き続き検討していきたいとのことでした。 　以上で質疑を終結し、本議案に対して大森和夫委員から、歳入について、地方交付税1,242万4,000円、府支出金6,065万円、市債2,420万円の合計9,727万4,000円を減額し、歳出については、民生費の民間保育所整備事業9,097万5,000円、消防費の消防広域化事務事業2,484万9,000円の合計１億1,582万4,000円を減額、諸支出金の公共施設整備基金事業1,855万円を増額する旨の修正動議が提出されました。 　本修正案の質疑として、初めに、消防広域化については、厚生消防常任委員会において条例が別議案で可決されている点について考え方を示せとの問いに、最終本会議の結論が出るまではわからないことであり、条例に賛成する人はこの修正案には賛成しないと考えるため、そのような可決にはならないと考えているとのことでした。 　以上で修正案に対する質疑を終結し、討論に入りましたが、本修正案及び原案に対し、いずれも討論はなく、採決に入りました。 　まず、議案第11号に対する修正案については、採決の結果、賛成少数で否決されました。 　続いて、議案第11号に対する原案については、採決の結果、賛成多数で可決されました。 　次に、議案第12号　平成24年度大阪府泉南市国民健康保険事業特別会計補正予算（第２号）から議案第15号　平成24年度大阪府泉南市後期高齢者医療事業特別会計補正予算（第１号）の以上４件について御報告申し上げます。 　本４件の各会計予算につきましては、いずれも討論なく、採決の結果、全会一致で原案のとおり可決されました。 　次に、議案第16号　平成24年度泉南市水道事業会計補正予算（第１号）について御報告申し上げます。 　初めに、10月から水道料金の集金業者がかわるとのことであるが、利用者が不安にならないよう、どのような対策を考えているのかを示せとの問いに、現在の委託は９月末で終了するため、９月の広報誌での告知など周知徹底を図っていくとのことでした。 　以上で質疑を終結し、討論に入りましたが、討論はなく、採決の結果、全会一致で原案のとおり可決されました。 　以上が本特別委員会に付託を受けました議案第11号　平成24年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第３号）から議案第16号　平成24年度泉南市水道事業会計補正予算（第１号）までの以上６件につきまして、その審査の概要並びに結果の報告でございます。 　甚だ簡単でございますが、本特別委員会に付託されました議案６件の審査結果について、報告とさせていただきます。 39 ◯議長（竹田光良君）　ただいまの委員長の報告に対し、一括して質疑を行います。 　質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で報告に対する質疑を終結いたします。 　〔大森和夫君「議長」と呼ぶ〕 40 ◯議長（竹田光良君）　大森議員。 41 ◯９番（大森和夫君）　この際、動議を提出いたします。 　ただいま議題となっております議案第11号については修正するとともに、これを議題とされんことを望みます。 　〔「賛成」の声あり〕 42 ◯議長（竹田光良君）　ただいま大森和夫議員ほか１名から、議案第11号については、一部を修正するとともに、これを議題とされたいとの動議が提出され、所定の賛成者がありますので、動議は成立いたしました。 　議員提出議案第13号　議案第11号　平成24年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第３号）に対する修正動議を議題といたします。 　修正案を配付させます。 　〔修正案配付〕 43 ◯議長（竹田光良君）　本件に対し、提出者を代表して、大森和夫議員から提案理由並びに趣旨の説明を求めます。大森和夫議員。 44 ◯９番（大森和夫君）　修正動議の説明をさせていただきます。 　補正予算につきましては、信達幼稚園の無償譲渡については反対いたします。 　この詳しい理由は、さきの議案の中の反対討論でありましたけれども、幼稚園のマンモス化問題、保育所の待機児童問題に対応できないこと、市民の貴重な財産についての運営が不明確なことが反対の理由です。 　それと同じく、消防の広域化についても反対いたします。 　この理由については、東日本大震災級の震災の場合に広域化では対応できないこと、それから職員の削減が問題になっていますけれども、消防職員の定数削減が固定化される心配があるということです。広域化するよりもマンパワー、人員増を望んで反対します。 　他の項目につきましては賛成する部分が多いので、修正案といたしました。 　新家駅のバリアフリー化の問題については、住民の強い要望の結果であり、エレベーターか改札口の設置は大変地元でも歓迎されています。一日も早いバリアフリー化の完成を望んでいます。 　小学校の学校プールの改修の予算5,600万円がかかっています。児童の心のケアを考える場合、大切なことで賛成いたします。 　また、各小学校プールにはＡＥＤが設置され、ことしの夏設置されたということも聞いております。賛成いたします。 　同和更生貸付金については、時効未到来分の集金が進んでいますけれども、職員の肩がわりの問題については、まだまだ解明が不十分であります。この点については、同和行政の不信の声が大きくなっている中、これ以上この問題の真相解明が不十分で終わることのないように、市政の汚点とならないように徹底した真相解明を求めていきます。 　具体的に修正動議の中身について説明いたします。 　最初に、３ページの歳出をお開きください。 　民生費、消防費、それぞれ反対理由に挙げました幼稚園の無償化問題、消防の広域化に係る予算を削減いたします。 　２ページにお戻りください。歳入の部分ですけれども、歳出に見合う部分の歳入を削減いたします。これは特定財源の部分でありまして、歳出と歳入の間に差額が生まれてきます。その分は３ページの公共施設整備基金の増額分で対応しています。 　４ページは、地方債の補正です。これは保育所整備事業の分、市債分の変更になります。 　５ページ、６ページ、７ページには歳入歳出分の目、節に至るまでの詳しい中身が書かれています。７ページは同じように、地方債についての詳しい中身の説明が書かれています。 　以上、修正案への賛成をよろしくお願い申し上げます。 45 ◯議長（竹田光良君）　ただいまの提出者の説明に対し、質疑を行います。 　質疑はありませんか。────河部議員。 46 ◯１番（河部　優君）　ただいま大森議員のほうから修正動議を提出されましたけれども、先ほどの厚生消防常任委員長の報告にもありましたように、信達幼稚園の無償譲渡は可決をされました。この修正動議の中には、民間保育所整備事業費が修正案では削減をされております。 　この点について、無償譲渡は可決をされている中で予算だけがなくなるということに対しての見解を述べていただきたいと思います。 　同じように、消防の広域化についても、先ほどの議案で可決、成立をいたしました。その点についても予算が削減をされた中で、広域化だけが進められるということに対しての御見解をお聞きしたいと思います。 47 ◯議長（竹田光良君）　大森議員。 48 ◯９番（大森和夫君）　それは結論の話であって、私たちは広域化に反対する、議案にも反対する、それから幼稚園の無償譲渡化の議案についても反対する、当然その予算にかかわるものについては削減の要望をするということです。（真砂　満君「結果をどう受けとめるかということですよ」と呼ぶ）結果をと言うて、それは共産党は反対という立場でそれにかかわる予算を削減する。これはもう当然のことであって、反対に、議案に反対していて予算について反対しないとかというようなことはないのが当然であって、それはもうリンクしているものであるからそういうふうにする。それは議員として当然の判断であって、責任ある態度だというふうに思っています。 49 ◯議長（竹田光良君）　ほかに。────河部議員。 50 ◯１番（河部　優君）　予算に反対するのは理解できますけれども、これはあくまでも修正動議として出された内容でありますので、予算に反対する、しないは、この後の採決でしていただければ結構かと思いますけれども、あくまで修正という形で出されておりますので、この前の議案として可決、成立した内容について、あくまで修正として出されてくるということ自体が理解できないということですので、その辺をもっと詳しくお考えを聞かせていただきたいと思います。 51 ◯議長（竹田光良君）　提案者大森議員。 52 ◯９番（大森和夫君）　違法とか、やっていることが、この提案の仕方が、具体的に法律に違反しているとか、条例に違反しているとかというのなら、それは文句もおっしゃっていただいたらいいですけれども、何度も言いますように、議案に反対して、議案にかかわる予算について削減を求めると、これは当然のことですよ。 　それに何か条例に反するような中身があるのか、したらあかんというような申し合わせがあるのか、規則があるのか、あるのなら示してください。そういうことはないと思いますので、別にこれは問題ないと。それ以上理解できないということは、見解の相違であり、これ以上説明する必要はないと思います。 53 ◯議長（竹田光良君）　ほかに。────以上で議員提出議案第13号に対する質疑を終結いたします。 　これより修正案及び原案について順次討論を行います。 　まず初めに、議員提出議案第13号、大森和夫議員ほか１名から提出されました修正案について討論を行います。 　討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　次に、原案について討論を行います。 　討論はありませんか。────小山議員。 54 ◯１０番（小山広明君）　議案に賛成の立場で討論をさせていただきたいんですが、ただ１つ気になることは……。平成24年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第３号）に賛成の立場で討論していきたいと思います。 　この委員長報告にもありましたように、同和更生資金の返還金というんですか、大阪府同和更生資金貸付金返還金が73万3,000円ということで計上されております。この問題は、まだとても解決されておるという状態ではありません。行政が一切肩がわりはないと言い切って、本会議でも何度も答弁してきたことが、議会の調査委員会の中で全ての証人が肩がわりをしておりましたということで、この問題は明らかになったわけであります。 　その中で、課長級以上には全てお願いをして肩がわりをしてもらったという証言が、議会の調査委員会の中ではっきりしておるにもかかわらず、その後、行政の調べでは、一切頼まれたことも出したこともないという、まるで整合性のない、私からいえば木で鼻をくくったような答弁でありました。このことは、市民もまた議会もとても納得するものではないと思います。 　また、既に違法に肩がわりをしたということが明らかになったわけでありますから、それはきちっと正常に戻すためにも、肩がわりをしたそのお金については、肩がわりをした方に返すということが当然であるということで議論しましたが、市長は、もう既に会計で処理済みなので、そういうことはしないと答弁しておりますが、違法で入ったことがわかっておりながら、それを返さないということは、とても納得のできるものではありませんし、そのことがなされずにこの問題の解決はないわけでありますから、一層に行政に対して、この問題については当たり前の判断をして、きちっと違法に入ったお金については肩がわりをした方に返して、その上でどうするかは考えるべきだという意見を付して、この予算に賛成をしておきたいと思いますので、よろしくお願いします。 55 ◯議長（竹田光良君）　以上で原案に対する討論を終結いたします。 　これより議員提出議案第13号及び原案について順次採決いたします。 　まず初めに、議員提出議案第13号、大森和夫議員ほか１名から提出されました修正案について、起立により採決いたします。 　お諮りいたします。本修正案に賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 56 ◯議長（竹田光良君）　起立少数であります。よって議員提出議案第13号の修正案は、否決されました。 　修正案否決でありますので、これより原案について採決いたします。 　本件に対する委員長の報告は、原案可決であります。 　お諮りいたします。本件につきましては、委員長の報告のとおり原案を可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 57 ◯議長（竹田光良君）　起立多数であります。よって議案第11号は、原案のとおり可決されました。 　次に、ただいま採決いたしました議案第11号を除く議案第12号から議案第16号までの以上５件について一括して討論を行います。 　討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本５件に対する討論を終結いたします。 　これより本５件について一括して採決を行います。 　本５件に対する委員長の報告は、いずれも原案可決であります。 　お諮りいたします。議案第12号から議案第16号までの以上５件については、委員長の報告のとおり、いずれも原案可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 58 ◯議長（竹田光良君）　御異議なしと認めます。よって議案第12号から議案第16号までの各会計予算５件については、いずれも原案のとおり可決されました。 　この際お諮りをいたします。これより上程予定の議案第18号　損害賠償の額の決定及び和解について及び議案第19号　平成24年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第４号）の以上２件につきましては、会議規則第37条第３項の規定により、いずれも委員会の付託を省略いたしたいと思います。（成田政彦君「議事進行」と呼ぶ）成田議員。 59 ◯１６番（成田政彦君）　この議案については秘密会ということになっておるんですけれども……。ああ、まだ行ってないか。 60 ◯議長（竹田光良君）　議長の宣告をよく聞いて手を挙げてください。みだりに議事進行を出すことは許されませんので、どうぞ御了承いただきたいと思います。 　よって議案第18号及び議案第19号の以上２件については、会議規則第37条第３項の規定により、委員会の付託を省略することに決定いたしました。 　暫時休憩いたします。 　　　　　　午後２時４８分　休憩 　　　　　　午後２時４９分　再開 61 ◯議長（竹田光良君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　次に、日程第18、議案第18号　損害賠償の額の決定及び和解についてを議題といたします。 　この際お諮りいたします。議案第18号　損害賠償の額の決定及び和解については、秘密会を開いて審議いたしたいと思います。（成田政彦君「議事進行」と呼ぶ）成田議員。 62 ◯１６番（成田政彦君）　まず、なぜ議会を秘密会にするのか、その理由をお聞きしたいと思います、議長に。 63 ◯議長（竹田光良君）　私にですか。 64 ◯１６番（成田政彦君）　はい、そうです。 65 ◯議長（竹田光良君）　これは、きょうの午前中開かれました議会運営委員会にて、皆さんの同意を得て決定をいたしたものでございます。ただ、これから私が発議をさせていただきまして、そして皆さんに議決を経て、初めて成立するものでございますので、どうぞ御了承いただきたいと思います。成田議員。 66 ◯１６番（成田政彦君）　そんな内容で秘密会にするなんて、議員として我々は参加しておるんですから、秘密会って最も重要なことですわ。たしか僕は議員をやった経験で、秘密会なんて過去に１回程度あったぐらいかな。そのぐらい秘密会というのは、議会の権限を市民に知らせないということでしょう。 　だから、秘密会というよりは、もうちょっと具体的に示さないと、例えばこの議案については当局から秘密にしてほしいと言われたとか、議会としては会議を開いて、これは多数でやったとか、具体的に説明しないと、ちょっとわかりませんで、こんなこと。 67 ◯議長（竹田光良君）　それは、議会運営委員会の中で既に説明済みだと思います。成田議員も恐らく議会運営委員を同じ会派の中から出されておりますので、詳しくその点についてはもう御報告があったと思いますので、どうぞ御了承いただきたいと思います。……（成田政彦君「いや、それは議運でやったからって言うて、私は議会運営委員会の委員長と違うんや」と呼ぶ）指名していませんよ。（成田政彦君「議長」と呼ぶ）成田議員。 68 ◯１６番（成田政彦君）　議会運営委員会の委員でないから、やっぱり聞きたいんや、そのことについて。 69 ◯議長（竹田光良君）　各会派の代表が議会運営委員会に参加をされております。それから、一定の時間をとってこの会議を開かせていただいていますので、その間に説明があったはずでございます。どうぞ御了承ください。 　なお、秘密会を開くには、地方自治法第115条の規定により、出席議員の３分の２以上の者の賛成を必要とし、かつ討論を用いないで可否を決定することと規定されております。 　ただいまの出席議員は19人であり、その３分の２は13人であります。 　これより議案第18号　損害賠償の額の決定及び和解について、秘密会を開いて審議することについて採決いたします。 　本件につきましては、起立により採決いたします。 　お諮りいたします。秘密会を開くことに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 70 ◯議長（竹田光良君）　ただいまの起立者は、所定数に達しておりません。よって秘密会を開くことは、否決されました。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。奥平副市長。 71 ◯副市長（奥平　薫君）　それでは、ただいま上程されました議案第18号、損害賠償の額の決定及び和解についてにつきまして御説明申し上げます。 　お手元に配付されました別冊議案書の１ページをお開き願います。 　本件は、昨年７月31日に発生しました泉南市立砂川小学校プールにおける児童死亡事故について、本市及びプール一般開放事業を受託していた株式会社ダイショウコーポレーションが、亡くなられました児童の御両親に対しまして、その損害を賠償し和解することについて、地方自治法第96条第１項第12号及び第13号の規定に基づき、議会の議決を求めるものでございます。 　説明に入ります前に、改めまして、事故により亡くなられました児童の御冥福を心よりお祈りいたしますとともに、御遺族の皆様に対しまして深くおわび申し上げます。 　本件損害賠償及び和解につきましては、これまで御遺族並びにダイショウコーポレーションと協議を進めてきたところでございますが、このたび合意することができることとなりましたので、本日追加議案として提出をさせていただいたところでございます。 　それでは、内容につきまして御説明申し上げます。 　まず、相手方でございますが、本件和解は、本市と株式会社ダイショウコーポレーション、それから亡くなられました児童の御両親と、この３者で行いますことから、相手方といたしましては、児童の御両親と株式会社ダイショウコーポレーションでございます。 　次に、議案の概要でございます。２ページをごらんください。 　平成23年７月31日午後１時55分ごろ、泉南市立砂川小学校プールにおいて、当時小学校１年生の児童が大プールで遊泳中に溺れ、翌８月１日午前５時55分ごろに死亡した事故につきまして、本市及びプール一般開放事業を受託いたしましたダイショウコーポレーションが、児童の御両親に対しまして損害を賠償し、和解するものでございます。 　次に、本市が負担する損害賠償額は1,650万円でございます。 　次に、和解条項につきまして御説明申し上げます。 　まず第１項で、本市と株式会社ダイショウコーポレーションは、児童の御両親に対しまして事故の賠償金として5,500万円の支払い義務があることを認めるものでございます。賠償金の額につきましては、本件は御遺族からの損害賠償請求がなかったことから、この後説明いたします本市とダイショウコーポレーションとの負担割合と合わせまして、裁判外紛争解決手続（ＡＤＲ）による和解あっせん制度を活用いたしまして、調停員から調停案として提示をされたものでございます。 　第２項は、賠償金の支払い期日を定めるものでございます。 　第３項は、賠償金の負担割合として、本市が３割、ダイショウコーポレーションが７割とすることを定めるものでございます。この割合は、裁判外紛争処理手続におきまして、調停員が双方の主張を聞き、協議を重ねた上で調停案として提示されたものでございまして、できるだけ早期に賠償を行うとの観点から、本市とダイショウコーポレーション双方とも合意に至っているものでございます。 　第４項、第５項は、本件以外の請求の放棄、本件以外の債権債務がないことの確認について、それぞれ定めるものでございます。 　次に、損害賠償の責任が生じた理由につきましては、本件事故が泉南市の公の施設である学校プールにおいて起きた事故であり、国家賠償法第２条の規定により、被害者に対する損害賠償の責任が生じたものでございます。 　以上、簡単でございますが、議案第18号の説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 72 ◯議長（竹田光良君）　これより質疑を行います。──成田議員。 73 ◯１６番（成田政彦君）　これは、補償の問題、プールの責任問題は最終的になっておるんですけれども、まず第１に、市長にお伺いしたいんですけれども、昨年７月に起きたプールの事故について、総括的に市長はどのように今後考えておるのか、また事故についてはどのように考えておるのか、それをまずお伺いしたいと思います。 　２つ目は、このいわゆる賠償問題については、市、ダイショウコーポレーション、それから遺族の方、大分１年以上おくれたんですけれども、なぜこういうふうにおくれたのか、スムーズに進まなかったのか。 　それから、こういうふうにダイショウが７で市が３と、３対７という、こういう振り分けになったんですが、それについてはなぜこういうふうになったのか、詳しく教えてほしい。 74 ◯議長（竹田光良君）　向井市長。 75 ◯市長（向井通彦君）　１点目について、私のほうから御答弁申し上げます。 　先ほども副市長が申し上げましたように、昨年７月31日に、一般開放しております砂川小学校プールで事故が起こりました。この一般開放につきましては、市のほうが業者に委託をいたしまして開放をしてきたところでございます。しかしながら、こういう重大な事故が発生をいたしました。改めて心から反省とおわびを申し上げたいと思います。 　市として、そのような非常に残念な悲しい事故を受けまして、二度とこういう事故が発生しないために、外部委員に入っていただいた中で、事故調査委員会を設置いたしまして、事故の原因あるいは今後の対応の仕方等について議論をいただきまして、昨年暮れに報告書を頂戴したところでございます。そのことを真摯に受けとめまして、今年度改めてプール開放に向けた市としての考え方を整理し、またこのプール以外の全ての委託業務についても総点検をいたしまして、二度とこういうことのないような対策を講じるということで進んでまいったところでございます。 　残念ながら、ことしについてはこの委託に当たりまして、大阪府警のほうから警備業の資格を持った業者ということでお話がございまして、残念ながらことしは開放することができませんでしたが、改めて来年に向けて、さらなる具体的なこういう安全対策をしっかりと行った上で実施をしていきたいと考えております。 　また、一方では、事故のあったプールについては、今回の補正予算にも上げさせていただいておりますが、改修をいたしまして、当時のイメージを一新した形で児童たちに開放をしてまいりたいというふうに思っております。 　いずれにいたしましても、二度とこういう事故が発生しないように、教育委員会だけではなしに、泉南市全体として取り組んでまいることをここにかたく決意を申し上げたいと思います。 　他については、担当より御答弁を申し上げます。 76 ◯議長（竹田光良君）　奥平副市長。 77 ◯副市長（奥平　薫君）　それでは、そのほかのお尋ねの点について御答弁申し上げます。 　まず、賠償が和解も含めて非常におくれたということにつきましての理由についてお問い合わせでございました。 　これにつきましては、市といたしましても、できるだけ早期に和解並びに賠償をさせていただくべく進めてきたところでございますが、ダイショウコーポレーションとの協議、これを負担割合も含めまして、先ほどのＡＤＲという裁判外の処理手続を経て協議を進めてきた結果といたしまして、今日に至ったということでございます。 　事故から１年、さらにはそれ以上になる時期になりましたことについては、非常におくれまして、これについては申しわけないと思っているところでございます。御承認いただきましたら、速やかに和解を締結させていただくべく進めさせていただきたいと思っております。 　それから、負担割合につきましては、これは先ほど説明の中でも申し上げましたように、本件につきましては、裁判手続等を経ずにこの和解の内容について協議を進めてきたということでございます。ですから、御遺族からの御請求に基づいてということではなしに、当方からそういう提案をしながら協議を進めてきた。 　その中で、先ほど申し上げましたＡＤＲの手続を経て、調停員から調停案としてその一定の割合を示していただいたところでございます。これは、双方からの主張を十分聞いた上で、そういう調停案として３対７が適切ではないかという御提案がございました。 　これにつきまして、本市もダイショウも、目的はできるだけ早期にこの賠償をお支払いするということをしたいということでございましたので、割合については、もうその割合で和解をすればどうかということで合意に至ったものでございますので、一定そういう経過があったということで御理解いただきたいと思います。 78 ◯議長（竹田光良君）　成田議員。 79 ◯１６番（成田政彦君）　裁判所の調停は、いつごろから入ったのか。僕も調停は経験したことがあるんですけれども、調停は何回ぐらい行われたのか、その調停の交渉の中身。 　それから、教育長に対しても、昨年７月に起こったプール事故に対してはどのように総括しているのか、教育委員会として。 　それを聞きたいのと、それから市長にお伺いしたいんですけれども、来年の夏のプールの一般開放については、安全が確保されれば、財政的には一定お金がかかっても、それは行くと、そういうことになるか、再度お伺いしたいと思います。 80 ◯議長（竹田光良君）　向井市長。 81 ◯市長（向井通彦君）　予算的な面について、私のほうから御答弁申し上げます。 　当然ながら、安全で確実な運営ができる必要経費というものについては、確保してまいります。 82 ◯議長（竹田光良君）　奥平副市長。 83 ◯副市長（奥平　薫君）　ＡＤＲの手続につきましては、本年３月23日に申し立てを行いまして、合計で３回その調停の場が開かれて結論まで至ったということでございます。 84 ◯議長（竹田光良君）　蔵野教育長。 85 ◯教育長（蔵野博司君）　昨年７月31日に起こりました事故につきましては、まず私たちは事故のことを忘れずに、いつも教訓として受けとめていきたいというふうに考えております。 　そして、事故調査委員会の報告、そして業務改善の報告で示されましたように、まず安全な開放ができるように、市民やあるいは教職員で成り立ちます安全委員会を設置しながら、意見を聞きながら、安全性のより確保に向けた取り組みを進めてまいりたいというふうに考えている次第でございます。 86 ◯議長（竹田光良君）　成田議員。 87 ◯１６番（成田政彦君）　教育長にお伺いしたいんですけれども、これは大変な問題で、多くの子どもたちに傷を与えた。また、遺族にもそういう経過を与えた。大変な問題であります。今期の補正予算で、プールの改修が行われておるんですけれども、遺族とそれから子どもたちに対して、今どのようにケアをされておるのか。それから、今後この子どもたちに対してどのようにケアをしていくのか。教育委員会の方針と、現在しておることをお伺いしたいと思います。 　それから、３対７であったけれども、この３対７は最初からそういうふうになっていたのか、その辺をちょっとお伺いしたいと思います。 88 ◯議長（竹田光良君）　蔵野教育長。 89 ◯教育長（蔵野博司君）　まず、御遺族の方に対しましては、誠心誠意お話をさせていただいて、改修に向けての御意見も聞きながら進めてきたところでございます。今年度残念ながら砂川小学校のプールに入れないという子どもが数名出るというようなことがございました。すぐにスクールカウンセラーを派遣して、心のケア、子どもたち、そして保護者の心のケアに努めてきたところでございます。 　学校としましても、本年度授業は開始をしたいということで、砂川小学校のプールは使えませんでしたが、ほかの小学校のプールをお借りをするということで、教育委員会としても、バスで搬送するなどの支援を行ってきたところでございます。しかし、まだまだ来年度に向けては万全というような状態ではないかもわかりません。 　また、子どもたちのケアにつきましては、今後各学校と相談しながらスクールカウンセラーの派遣を含め、いろんな形の支援をしていきたいと。また、砂川小学校だけと違って、ほかの学校にもそういうようなことがあれば支援をしていきたいというふうに考えております。 　以上です。 90 ◯議長（竹田光良君）　奥平副市長。 91 ◯副市長（奥平　薫君）　負担割合につきましては、最終の会議といいますか、最終の呼び出しの中で、そういう調停案として示されたものでございます。それまでは、双方からいろんな主張を調停員が聞いていただくという場を数回設けられまして、途中経過でございますので、余り具体的には、そのときの数字はちょっと申し上げにくいんですが、ほぼ泉南市が当初から申し上げていた率に非常に近い形で最終的にはこの決定を見たいうことでございまして、ダイショウ側は、もうちょっと泉南市の割合が高い率を最初は主張していたんですが、最終的な調停案としては、この３対７という、こういう数字で調停案としてお示しをされたということでございますので、その点御理解いただきますようお願いします。 92 ◯議長（竹田光良君）　堀口議員。 93 ◯２０番（堀口武視君）　ちょっと簡単に確認だけしておきたいんですけれども、きょうこうして追加議案として出されてきた以上、当然和解条件は、御両親とも納得をしているんだと思うんですけれども、この和解項目について弁護士同士でやられたのか、あるいは市当局の誰が御両親とお話をされたのか、その辺を含めてお聞かせいただきたい。 　それから、保護者のほうから市なりあるいは教育委員会なりに、今後の要望とか要請というのはなかったのかどうかも含めてお聞かせいただきたいと思います。 94 ◯議長（竹田光良君）　奥平副市長。 95 ◯副市長（奥平　薫君）　この和解の協議、誰が和解協議を進めたかということでございますが、あくまで我々顧問弁護士もおりますので、いろんな相談もさせていただきながら進めさせていただいたわけでございます。 　ただ、御遺族は別に弁護士を立てられたりとか、そういうことをされておられませんので、直接的に話をするときは、職員が直接出向いて話をしたりとか、もしくは市役所に立ち寄っていただく際に、そういう話をさせていただいたりということで進めてきたところでございます。 　ですから、直接的にダイショウコーポレーションとの話し合いとか、先ほど申し上げた裁判外処理手続のＡＤＲの手続とか、このあたりは市の職員も行きますが、基本的には弁護士に行っていただいて、それで必要な主張を全部やっていただくというやり方をしてまいりました。 　御遺族とお話をするときは、できるだけ職員が直接話をすると、こういうやり方で御納得いただけるような形で今日まで進めてきたという経過でございます。 96 ◯議長（竹田光良君）　蔵野教育長。 97 ◯教育長（蔵野博司君）　御家族の御要望でございますけれども、まずことしにつきましては、自分のところの下の子どもさんも入学してきておることでございます。しかし、その子どももですが、ほかにもさっき御答弁申し上げましたように、入れない子どもがいるということで、十分その子たちのことを考えてほしいというような御意見でございました。 　そして、改修に当たりましても、ただ単に自分のところの子どもだけじゃなく、みんなが入れるプールにしてほしいというような御要望がございました。そして、ほかの各プールにつきましても、不備なところは順次改修をしていってほしいというようなお話もございました。 　以上でございます。 98 ◯議長（竹田光良君）　堀口議員。 99 ◯２０番（堀口武視君）　今、副市長の答弁で、この交渉については職員と弁護士という話がございましたけれども、私は最終的にこの和解案が議決された後は、ぜひ当事者として、もっと責任のある市長なり教育長なりが保護者と直接お会いをして、今まで市長も先ほど議会の中でおわびをしましたけれども、その辺も含めて、十分な誠意を持った和解案にしていただきたいなと思いますけれども、その辺どうですか。 100 ◯議長（竹田光良君）　奥平副市長。 101 ◯副市長（奥平　薫君）　御指摘のとおり、これは今回御承認いただきましたら、初めて和解を締結できるその環境が整うということであります。最終的に和解の合意書なりを締結する際は、やはりきちんと責任ある者がちゃんとその場で誠意を持って謝罪も含めまして、きちんとした対応をさせていただきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。 102 ◯議長（竹田光良君）　ほかに。────小山議員。 103 ◯１０番（小山広明君）　この問題は、遺族の方が金額的な要求はしないということが、私は大変重いと思うんですね。やっぱりお金で済む問題ではないということが、そこに私は読み取れると思うんですが、そういう中で、いろんな例からこういう金額は決めたと思うんですが、遺族のそのお金を請求しないというのか、裁判にしないというのか、争わないということをどのように行政として受けとめておられるのか。 　私は、この問題が起こって、やはりこの亡くなった方の命に応えるために、泉南市が本当に根本から変わるということで応えるべきだというようなことも言ったと思うんですが、そういう点で、こういう金額が出てきて和解をしてということは、ちょっと私はすっきり来ないわけですね。 　本当に、行政が変わるというのは大変ですよ。そう簡単に、変わると言って変われるものじゃない。どういうものが変わったということで見せられるか、市民の前にですね。そういうことを考えますと、この問題は本当に、議会も含めて重く受けとめなければならない問題だと思います。 　気になるのは、やっぱり７対３という、こういうあり方。業者は、もっと市の負担を多くしてほしいということがあったというのを今副市長から言われましたけれども、私は金額だけ言うなら、逆なんじゃないかなと思いますね。 　市の責任は重大ですよ。市長はこれまでの答弁でも、業者がちゃんと約束さえ守っておれば、こんなことは起こらなかったんだという、私から言ったら安易な評価、総括をしていらっしゃるんですね。 　こういう業者にこういう命にかかわるようなものを発注したら、一体どういうことが起こるのかということは、十分これは想像がつくわけです。これは市の職員が直接やっておれば、規定の人数を入れないということは絶対ありえないんですよ、公務員の場合には。業者だから抜けば、それだけ利益が出るわけでしょう。それが業者の性質じゃないですか。それが長い長い年月の間、規定の人数を入れないことも黙認したというか、注意もしなかったということが重なって今回の事故につながったわけですから、私は市のこういう命にかかわること、子どもにかかわることについては、直接市が責任を持つというように転換しないと、またぞろ業者がちゃんとやればできるんだと、そんな安易な考えで、業者と市というのは体質が違うわけですから。 　そういう点で、泉南市が今やっておることは、私は逆なことをずっとやっておると思いますよ。幼稚園にしても、つぶしてマンモス化する。今回の消防なんかでも、広域化してやる。安全な問題を全部効率を中心にやっていることが、私は子どもさんの死につながったという受けとめ方をしないと、私はその子どもさんの命に応えることにはならないと思うんですが、市長の先ほどの総括はどう考えていますかというのは、そういう業者発注ということについて、根本からもう一回見直すというような答弁はなかったですね。 　私は、泉南市だけじゃなしに、日本中が今全部業者発注、本来公的なところがやる部分を全部業者発注しておるんですよ。この背景には、財政難、効率、命が軽視されておると、私は読み取るべきだと思うんですね。全国のこの外注化している流れの中に、泉南市はこの子どもさんの死を通して、泉南市独自で本当の自治体とは何か、子どもの命を守る自治体とはどういうものかということを本当にやらないと、検討委員会をやってちゃんと監視をして、約束どおりのことを守らせるんだという発想では私はだめだと思うんですね。 　そういう点で、市長、再度議論を通して考えてほしいと思うんです。市長は、恐らく答弁は全部決まっておるから同じ答弁するかもわかりませんが、私は泉南市のこの行政のあり方、全部そうでしょう。弱い部分を全部外注してきておるじゃないですか。ごみ収集にしても、職員のしんどいところにしても、全部外注に行っておる。ほとんど市の重要なところを担っておるのは外注でしょう、今。 　だから、そういうこと見直してほしいというのが、子どもさんの叫びだと受け取るべきだと思いますね。そして、金額の請求がないということは一体どういうことなのか。本当にこの親御さんの気持ちと亡くなった子どもの気持ちを私たちは本当に全身で受けて、日本中どこにもない、泉南市の人を大事にした行政につくり変えるかどうか、そういうことが問われておると思いますので、再度市長にそういうことを踏まえて御答弁いただきたいと思います。 104 ◯議長（竹田光良君）　奥平副市長。 105 ◯副市長（奥平　薫君）　外部委託について考え方を問われているものというふうに思います。 　これにつきましては、小山議員御指摘の点は、恐らく今回の事故でも我々一番反省をしないといけない部分でございますが、外部委託をしたから、市はもう一切丸投げをしてしまって、市としては関与しないとか、もしくは後は全然進行管理も含めて履行の確認を一切しない、こういうことが恐らく今回一番の我々としての戒めをさせていただかないといけない部分かなと思っているところでございます。 　より専門性の高い方に市の業務を委託するということは、これは何も否定されるものではないと思うんです。ただ、議員指摘のように、委託をしたから市は一切関知をしないとか、その履行状況も一切見ないとか、こういうことはあってはならないわけでございますので、我々といたしましては、事故調査委員会の報告書でもその点は厳しく指摘をされておるところでありまして、さらには、それを受けまして業務改善報告書も策定をいたしましたが、その一番のポイントは、やはり今の点でございます。 　やはり発注者の責任といたしまして、まさに契約の締結の段階から、その業者がきちんと履行が確保できるかどうか、それを最初の段階、さらには契約をしてその履行している最中に、どういう確認の仕方ができるか、こういうことをきちっとあらかじめ決めて対応する。それから、終わってからの完了検査をきちんとやる、この３点を当たり前ですが、それをおろそかにせずきちっとやっていく。これが今回の契約の履行、安全確保の点では最も重要なことでありますので、市の中に徹底をしているところであります。 　さらには、このプールの一般開放事業のように、まさに市民の命や財産とか、そういうものを預かる非常に重要な仕事につきましては、これはただ単に価格の競争だけで業者を選定するんじゃなくて、その業者選定の仕方につきましても、プロポーザル方式等、よりその安全の中身を競争して、その中身で業者を決めるというようなことを含めて、業務の内容に照らして、そういうことも取り入れて実施をしていくということも、我々業務改善報告書の中で確実にそういうことはやるということを書いて実施しておるところであります。 　ですから、来年のプール一般開放事業の実施に当たっては、今までのように普通の競争入札で価格競争をするだけじゃなくて、やはり安全確保をどういう形で実現するかとか、そういう中身の部分での競争を、より安全性の高い業者を選定できるようにやっていきたいというふうに考えているところでございます。 　それと、御遺族からの請求がないという点につきましては、やはりこれは市としても大変重く受けとめて対応しないといけないということは、当初から考えておったところでございます。 　その中で、今回のように一定の手続を経て、こちらのほうから提案をさせていただきながら協議を進めさせていただいて、何とか御理解いただけるところまで来たというふうに考えておりますので、今後もそういうことは忘れることなく、市としては安全確保に邁進してまいりたいというふうに考えておるところでございます。 106 ◯議長（竹田光良君）　小山議員。 107 ◯１０番（小山広明君）　市長の政治家としてこの問題をどう受けとめるかということの議論をしたつもりなんですけれども、副市長も確かに政治家ですけれども、市民に選ばれてそこにおるわけじゃないわけですから、その辺は、今私が言ったことは真正面から市長が答えて、市長しかそれはできないんですよ。 　これは簡単に言われますが、業者にやったから丸投げ、任せっ放しじゃないんだと、それは当たり前です。今までもそんなことでやってきていないですよ。あなた方の説明においては、業者に出したからといって、任せっ放しじゃなしにちゃんとやりますと。そうしなかったら、議会も市民も納得しないですよ。にもかかわらず起こっておるわけですよ。そこを問題にしておるわけですよね。 　じゃ、あなた方は今度は価格だけじゃなしにと、ようそんなこと言いますな、そやけど。今までかて、そんな価格だけで決めたということは言えないでしょう。今そんなことを言われるけれども、価格も安いけれども、ちゃんとした品質もあるということを前提で出してきたんじゃない。それだったら今まで何をしてきたのかということになるじゃないですか。 　同じことを今グレードがあって、言葉できちっと言っただけの話で、構造的には変わらない。プロポーザル方式にしたかって、私が言っておるのは、業者というのは、ほとんど人件費ですから、５人入れますというところを４人にすれば１人浮くわけですよ。それは役所だったらしないでしょう、そんなことは。ほかのことはいろいろあるとしても、そういうことはしない。市長が約束どおり５人入れておけば、こんなことはなかったんだと公言しておるわけですから、そういうことは、公がやればないでしょうということを言っておるんですよ。 　いや、今までのやり方が不十分だったからと。今までちゃんとした説明会をしてきながら、今になったら、今までよりもよりグレードを高くやるという、そんな言葉は通りませんよ。 　それと、金銭的な要求がなかったということをどう受けとめておるのかということについて何も答えていないですよ、あんた。もし向こうの要望どおりお金で対応するんじゃなしに、ほかのことでちゃんと対応しようとしたら、ずっと泉南市は永遠に済まない問題で抱え込む問題ですよ。私はそっちのほうが大事だと思いますからね。 　じゃ、本当に遺族はどういうことを思っているのかというような説明が全然ない。ただ請求がなかった。だから、何か裁判の例で5,500万ですか、というものを決めて向こうに了解をもらったと、こういう説明ですわね。 　なぜ遺族の方が金銭要求をしないのか、しなかったのか。それはもっともっと金銭では応えてもらってほしくないというものがあって、それをかえさず、泉南市の行政が日本一命を大事にする行政になってほしいということが、それは子どもの願いでしょう、命の。そう受けとめるなら、今のような提案の仕方なり、今のような対応はしてこないと思いますね。 　あなたがずっと今答弁したのは、今まではきちっとやってこなかったけれども、これからはちゃんとやりますと。価格だけじゃなしに、中も問いますと。問うと言ったって、それは企業ですから、こういう子どもの命を守っていくことについては、基本的には業者発注しない。そして、するんであればいろいろ方法があります。地域を挙げてボランティアで、地域の人たちが自分たちの地域の子どもを守るということでやっていきましょうとか、いろんな方法が考えられるじゃないですか。そういうようなことを考えるというのが、私は今回のこの子どもさんの命に応える道だと思いますよ。 　だから、私はさっきからちょっと例で言ったように、全部今外注をやっておるのは、命の部分、弱い部分、そういうところに全部しわ寄せしておるでしょう、泉南市は、子どもの施設は統合するわ。だから、そういう泉南市の質を変えていくことが、やっぱり子どもさんの願い、命に応える道だということを私は言っておるので、市長、こういう議論をして、やはり今までのように発注を外部に出す。今まで言っておったでしょう。外注に出すから危険だということはないんだと。公だから、外だから安全に問題はないんだと、ずっと言っておった、あなた方はね。 　しかし、決定的に問題がありますよ、民間と公とやることの差は。それはやっぱり安全に対してきちっとやれるというのは、公ですよ。そのかわりコストは高くつきますよね。そこは決定的に違うところじゃないですか。 　そういうことで、やはりこの問題を通して、私はこういう象徴的にはプールの問題については、泉南市が直営でやりますということを言うことが、私は子どもさんに応える道だと思うんですが、市長、どうなんですか。直営でなぜやらないんですか。 108 ◯議長（竹田光良君）　向井市長。 109 ◯市長（向井通彦君）　直営であれ委託であれ、安全という面については、もちろん最大限の努力をしないといけませんし、そうあるべきだというふうに思っておりますから、その方式のことではなくて、それをいかに進行管理していくかというのが一番大事だというふうに思っておりますから、今回の事故を契機に改めるは改めてやっていきたいということは、前から申し上げているとおりでございます。 　したがって、委託であったとしても、そのやり方を変えていく、あるいは管理の仕方を変えていく。そういうことをきっちりとやった上で、開放を行っていくというふうにいたしたいと考えております。 110 ◯議長（竹田光良君）　小山議員。 111 ◯１０番（小山広明君）　いや、公がやるのと企業がやるのとどっちでもいいんだと。どっちも一緒なんだと。何でそれは公でやらないんですか。 　私が言ったように、人員配置の問題であれば、絶対に公は手を抜くことはないですよ。しかし、民間は抜く可能性があるし、現に抜いたんですよ。何もあなた方の監視ができていなかったから抜いただけじゃないでしょう。民間というのはそうやって抜かなかったら、人件費でしょう。企業は利益を追求するわけでしょう。必ずそこに来るじゃないですか。 　だから、どっちも一緒だったら、なぜ公がやらないのかと僕は聞いておるのに、いや、公も民間もどっちも方法論の問題ですと。それは答えになっていないでしょう。こんな重大な問題が起きて市民に責任を持つのは、市長が直接責任を持つようなやり方をやりなさいよ。民間にやったら、あなたが監視せなあかんわけや。あなたが行くわけじゃないわけやからね。そして、監視というのか監督できていなかったのは事実なんだから、これからプロポーザル方式にしてやるんだと言ったって、それは通る話じゃないですよ。 　だから、ことしだって僕はずっと市民の皆さんには、市が直接やってプールを開放しようと、市民の皆さんの協力も得てやろうと、何でこういうことをやれないんですか。それが亡くなった子どもさんの命に応えることじゃないんですが、具体的に。 　私はそれなんで、明確に市がなぜやれないのか、まさかお金が高くつくから業者にやらすということを言っているんじゃないと思いますけれども、絶対に市が直接やってください、これは。直接やったらことしの夏もオープンできたんですよ、ある意味で。業者に委託するから、そういう業者がおらんからできなかっただけであって、市が直接やるんだったら、そんな資格の問題に関係なしに、きちっと今までやってきたわけやから。また、やれない理由も言うだろうけれども、直接やったら市民も安心するし、地域の皆さんの協力も得ながら……。 　市民の皆さんの税金でつくった施設なんやからね。何でこんなくそ暑いときに、学校の授業では使って水が張ってあるのに、一般開放をしなかったんですか。これはあなたの金でつくったんじゃなしに、市民の税金でつくった施設ですよ。夏暑いときのためにつくったんですよ。それをなぜことしはオープンしなかったのか…… 112 ◯議長（竹田光良君）　小山議員、質疑をしてください。質問３回目です。質問してください。 113 ◯１０番（小山広明君）　いや、これは質問じゃないですか。なぜことしはオープンしなかったんですかということを聞いているんですよ。 114 ◯議長（竹田光良君）　それを答えてもらえますよ。それなら、それを答えていただきますよ。 115 ◯１０番（小山広明君）　それから、またなぜ市が直接やると言えないんですかと。やれないのならやれない理由を言ってくださいと言うんだけれども、さっき答えていないからね。 116 ◯議長（竹田光良君）　もう一度答えますよ。それならお座りください。 117 ◯１０番（小山広明君）　同じ答弁だったらもう一回質問させていただきます。 118 ◯議長（竹田光良君）　いや、もうだめです。奥平副市長。もう意見も相当許しておりますので、もうこれで最後です。 119 ◯副市長（奥平　薫君）　小山議員の御質問は、先ほどもそうでしたが、直営でやったらそれは安全か、要は発注したら安全でないかという、（小山広明君「安全でなかったんじゃないですか」と呼ぶ）そういうことではなくて……（小山広明君「またそういうことを言うからや」と呼ぶ）いや、これは市役所の全ての業務をそうしたら職員が直接やるということは、現実としてはやはり考えられないと思うんですね。より……（小山広明君「何で考えられないの。昔はやっておったやないか」と呼ぶ）昔はどうかわかりませんが、より専門性の高い方に、その専門性を発揮していただくというのがこの発注なんですね。 　ですから、そういう意味から言いますと、業務の発注というのは、これは今の泉南市だけでないと思いますが、やはりこういう市役所の業務においては、それを全くなしにというのは、やはり現実的には考えられない。ただ、大事なのは……（小山広明君「専門家を雇えるじゃないですか」と呼ぶ）いや、そこで議員御指摘の御趣旨の大事な点は、やはり発注であろうが直営であろうが、そこは命とか安全とか、そういうことを確保する観点を常に持って、その業務に当たるということは、これは一番大事なことであります。（小山広明君「だからそれを直営でやりなさいと言うておるんや」と呼ぶ） 　ですから、それは直営であって外部発注であっても同じです。外部発注であっても、いかにその業務の進行管理をきちっとできるかとか、完全に推移できているかどうかを見きわめる、これがやはり発注者としての責任でありますので、そういうことをきちんと履行することによって、市民の安全……（小山広明君「責任が果たせなかったんでしょう」と呼ぶ）ですから、それを改善するための業務改善を今やっているところであります。（小山広明君「改善はせんでいいから、市が直接やりなさいよ」と呼ぶ）よろしくお願いいたします。御理解いただきますようお願いいたします。（小山広明君「答弁なってないですよ、議長。何で直接やらんのかと、答弁なっていないでしょう。一緒やと言うんだったら、直接やったらいいじゃないですか。そんなん答弁になっていないのに、議長、注意してくださいよ。どっちでもいいんだと言いながら、外注に出すというんだ」と呼ぶ） 120 ◯議長（竹田光良君）　ほかに。────北出議員。 121 ◯１８番（北出寧啓君）　ここ10何年、国も地方も財政悪化で、行政評価からアウトソーシングという流れは当然出てきていますし、それは１つの必然的な流れだというふうには理解しております。 　ただ、この場合、進行管理というふうにおっしゃっておられますし、当然そうだと思うんですけれども、もう少し言えば人をどう配置するか、それから財源をどこまで保障するか。それから、当然市に権限があるわけですから、その権限に伴う責任をどう果たしていくかということの枠組みをもうちょっと説明していただきたいなと。ここなんかに見られた場合は、その３つの問題がこの事故に際してやっぱり欠落していたなと、弱かったなというふうには理解します。 　だから、その辺の反省を説明、少しおっしゃっていただきたい。この場合、一応和解という形で出していますから、当然当局も責任を感じているということでしょうし、その辺の問題ですね。 　特に聞いていたのは、その当時の原課が警察との関係で取り調べを受けていますけれども、それ以前から10年に及ぶそういう流れの中で、この進行管理が不適切であったということは、それはもう明白なことでございます。その点を含めて答弁をお願いいたします。 122 ◯議長（竹田光良君）　奥平副市長。 123 ◯副市長（奥平　薫君）　御答弁申し上げます。 　御指摘のように、業務の実施の内容がやはり問題があったのではないかという御指摘がございました。これは事故調査委員会の報告書でもきちんと明確に示されておりますし、それを受けた我々の業務改善の報告書にも、改善すべき事項としてきちんとその点については記載をさせていただいたところでございます。 　そういった中で、今御指摘のように人の配置等につきましては、当初の仕様書のとおり配置をいただけなかったという点については、この事故が発生したことについて、我々としても非常に残念でならない点でございます。 　これにつきましては、少なくとも当初の基準をきちっとクリアをしていただくということが何よりなんですが、やはりこれからまた一般開放を再開するに当たって、業者選定をするに当たりましては、一定最低限の基準は市が決めて仕様書としてお示しをしますが、さらに業者の競争の中で、その同じお金の中でどこまでの安全確保をできるかということについて競い合って、プレゼンとかもやっていただいて、その中でより安全なところを選ばせていただきたい。 　そういう点の中身におきましては、今議員御指摘の例えば人の配置、もしくはただ単に人を配置するというだけじゃなしに、その配置する職員をいかに教育、訓練をするかどうか、こういった点についても、きちんと確認をしながら発注ができるように進めていきたいというふうに思っております。 　それからあと、財源の問題につきましては、やはり実施をする以上、安全を確保した上で実施できる財源というのをきちんと配分する必要があるというのは、御指摘のとおりでございます。ですから、これにつきましては、来年に向けたまた予算要求とかも教育委員会のほうから要求をしていただくことになると思いますが、そういった中では、プロポーザルすることを前提とした、最初に提示する金額としてどういう金額が適切か、こういう点についても十分精査していただいた上で要求をしていただきまして、我々はそういう観点から十分決定をしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。 　ですから、こういったお示しの点について深く反省をいたしまして、次の実施に当たっては、そういう点を確実な形で、やはり安全を確実に実現できる形でプール一般開放、みんなで楽しんでいただけるそういうプール開放事業をやっていきたいというふうに考えておりますので、御理解いただきますようお願いいたします。 124 ◯議長（竹田光良君）　北出議員。 125 ◯１８番（北出寧啓君）　私、人と言ったのは二重の意味がありまして、当然発注業者の人の人材配置という問題と、それから当局というのは、発注当局の人材配置をどうするか、その責任をどうするかということであったので、その辺を御理解いただきたいと。 　それと、もう１つ抜けているのは、ガバナンスというふうなことが言われておりますし、市役所だけが子どもの命に唯一責任を持つというわけじゃございませんし、それは家族もそうであるし、教育課程の教員もそうでありますし、その他市民もそうであります。 　だから、そういう意味では、例えばいろいろな指摘もあると思いますけれども、学校教員が現在は家庭学習じゃなくて、夏休みも学校にいるのに全くプールに行かないという問題、それから保護者がついていく市町村もありますけれども、泉南市は保護者の責務を全然何もうたっていないという問題。 　全体のガバナンスの問題をもう少し包括的に考えて運営していく必要があると。協力していただけるところには協力していただく。特に教育委員会は、やっぱり教員の問題も含めて深く考えていただかなければならないということ。 　もう１点は、私は小山議員とは異なりますけれども、当然企業も私的利害の追求だけではなくて、公共性も考えていかなければ、企業自身が破綻するのは目に見えていますから、企業ですら公共性、この場合は命の問題を重要視してやらざるを得ないということがあります。 　そういう意味では、アウトソーシングの流れの中で、小さな政府の流れはいたし方ないことで、その中で企業の公共的な公共心を発揮していただくということにも行政は努めていただきたいと、そういったことについて、もう一度答弁をお願いいたします。 126 ◯議長（竹田光良君）　蔵野教育長。 127 ◯教育長（蔵野博司君）　今御指摘のように、ただ単に我々は発注業者に任せてというだけではなしに、いろんな機会でも御意見がございました。これは、地域の場としても活用するときだということでございます。 　だから、安全委員会の中にも教職員、そして地域、特に学校支援地域本部事業というものも地域で取り組んでいるところでございます。あるいはＰＴＡの方々にも入っていただいて、いろんな形でプールだけではなしに注目をしていただこうと。 　今回は、とりわけこのプールの一般開放につきましては、そういう組織の人が見ていただけるような、そういう環境づくりにも努めていきたい。確かに今までは市が発注して業者に任せてというようなことでございましたが、今後はいろんな方が見られる、いろんな方に見ていただけるような、そういう組織づくりをしていきたいというふうに考えております。 128 ◯議長（竹田光良君）　奥平副市長。 129 ◯副市長（奥平　薫君）　御指摘のように、まさにそういう委託業者にとっても、そういう公共性を確保しないといけないということは、御指摘のとおりだと思います。そういう点についての要素も十分民間業者にはあるというふうに理解をしております。 　ただ、そういうところをいかに引き出していくか、もしくはその市の業務にも生かしていただけるか。これはやはり発注者といたしまして、そういうところに知恵も絞ってフォローも十分やっていかないといけないというふうに思っております。 　ですから、この業務改善報告書にも書いておりますけれども、やはりこの発注する業務の内容、目的が何かということを改めて明確にした上で、それを進めるに当たって、いかに安全な形でやっていただけるか。特に安全にかかわる業務については、そういう点を十分競争していただいて、その中で金額については、一定の金額の範囲の中でより質の高い業務運営を競っていただけるような、そんなやり方をやはり市としてもやっていかないといけないというふうに思っておりますので、その点については御理解いただきたいと思っております。 130 ◯議長（竹田光良君）　北出議員。 131 ◯１８番（北出寧啓君）　あと補足的に、今教育長、教員の役割については全然言及されていなかったので、その辺についてちょっと答弁いただきたいのと、やっぱり教育委員会なんかおっしゃっているように、校区ごとのいわゆる地域コミュニティですよね。これも広く言えばガバナンスとも言いかえられるんですけれども、市長が率先されて青パトというのが泉南市で大きな広がりを持っております。 　こういう形でコミュニティを媒介にした、より安全なプール運営ということを教育長はもっと考えていただいて、前へ進んでいただきたいなと思うので、その点ちょっと最後に答弁をお願いいたします。 132 ◯議長（竹田光良君）　蔵野教育長。 133 ◯教育長（蔵野博司君）　先ほど申し上げましたように、安全委員会の中にも教職員が入っておりますし、当然学校の敷地内のプールでございます。教員も夏季休業日中であっても勤務を要する日でございます。 　今後はさらに協力を要請して──要請してというより、子どもたちのプールでの様子、あるいは運動場で遊ぶ様子というもの、日々の様子を身近に見ていくというようなことは、大変重要なことでございます。その点でも周知徹底をしていきたいというふうに考えております。 134 ◯議長（竹田光良君）　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────小山議員。 135 ◯１０番（小山広明君）　追加議案で出されまして、市民にとっては今知ったところだと思うんです。当然、告知は１週間前に議会、市民にこういう議案というのを提案するという、その原則からいっても、この提案の仕方というのは、至って公開性に問題があると思っております。 　今回、市の全くの責任から子どもの死に至ったわけですけれども、今回の議案の中でも出ておるように、業者が７、市が３というこの割合、このこと１つとっても、市の責任のあり方が問題であろうと思います。 　このことについて、亡くなった子どもさんの願い、命というのをどう受けとめるのか。これは親御さんのそういう金銭的な請求はしないというところに、私は読み取っていくべきではないかなと思います。 　そして、本当に市が日本一子どもの命を、人の命を大事にする行政に生まれ変われば、子どもさんの死も本当に生きてくる、そういう受けとめ方をまず私は市行政がすべきだと思います。 　議論の中でも、公がやろうが民間がやろうが、それは同じなんだと言っておるわけですから、じゃそこでなぜ公がやると言い切れないんでしょうか。長い間、業者発注、少なくとも今まで発注したときに、そんな瑕疵のある説明をしたことはないわけですね。ちゃんときちっと監視もしながら、市民の安全のためにやると言ってきたわけですから、そして今また同じような言葉で、より競争性というのか、質の面も含めた金銭的ではない発注をしていくと言っても、それは通らない話ですよ。 　だから、これだけ大きな問題で全国民が注目しておる。１人の子どもさんの死を全国の人たちが注目をして、どこへ行っても、あの泉南市ですかと言われるぐらいの死であります。それはかえさず、命を大事にする行政であってほしいというのは、何も泉南市民だけ、泉南市行政だけに願っている命、親御さんの願いではなしに、全ての自治体が今外注という形で、大事な業務を実際的には財政難の中で効率的な、お金をかけない、そういうことに対してみんな敏感に感じて、こういう問題になっておると思います。 　そういう点では泉南市の、市長の答弁にあるように、民間だから公だからということではないんだと、ここの出発点が全く認識不足だと思います。 　今、本当に公ということが、その意味が問われているこの時代に、本当に公というのは一体何なのかということを議論して、こういう大事な、プールのこういう事故があったときには、ことしからやってほしかったんですけれども、来年は市長が責任を持って開放して、安全なプール運営をやるから、市民の皆さんにも協力いただきたいと、市民こぞってやはり一般開放すべきだったと思いますね。 　今、教育長も言われたように、いろいろ教職員にも協力を得ながら、地域の皆さんにも協力を得ながらと言っても、もともと外注ですから、それはできないでしょう。市が直接やれば、市は利益集団じゃないわけですから、市民はこぞって協力をする。しかし、企業に発注したらどうなるんですか。企業は利益を出すために請けとるわけでしょう。そこに市民が、先生が100％協力できますか。それぐらいのことはきちっと読まないと、私は安全は守れないと思いますよ。 　発注した段階にはこういうことがあることは、本来は予想して、より一層の監視体制をすれば、市長が言うように人数配置がちゃんと守られておればこういう事故はなかったんだと、こういうことを言われるわけですけれども、そこまでわかっておるんであれば、そのポイントである監視をきちっとすれば、少なくとも監視員が不足の中で何年も継続をしておったことはないわけで、それは現に市長は知らなかったわけですから、そのことに立つならば、私は親御さんの金銭を要求しないということがどれだけ重いやはり思いであるかということを受けとめるならば、こういう形でこの事件を決着するような、こんなことは議会で私は承認すべきでない。 　そして、もっともっと議会自身も、これは本当は議会にも責任があると思いますよ。議会は最終的な行政のチェック機関ですから、どれだけ我々議員１人１人がこの問題を重く受けとめておるのか。そんなことを私は考えて、再度この問題についてどうしていくのかということを議会も含めて考える。 　きょうまで事件があって大分時間がたっております。本当に親御さんのことを考えると、一日も早くきちっとしてあげたいという気持ちはやまやまですけれども、中途半端な、またきちっと受けとめを受けとめない形で決着することには、私は反対せざるを得ない。 　議員の皆さんにもこのことについて、１人１人その良心に立って御判断いただきたいと思います。本当にこの問題は、子どもさんの命にどう応えていけるのか。応え切れない問題を応えていく覚悟で、この問題に処していきたいと思っておりますので、よろしく御賛同いただければと思います。 136 ◯議長（竹田光良君）　成田議員。 137 ◯１６番（成田政彦君）　この問題は、１年にわたるプール事故の最終の解決と言えませんが、行政が、金銭的に７対３の割合であるが、一定の誠意を示したことについては、私は評価いたします。 　ただ、保苅さんの遺族が出した問題については、これは遺族の人たちの心を尊重するが、行政としてやはり我々はきちっとした形で示すと、これは当然のことであります。 　２つ目は、プールの安全問題については、来年必ず安全を確保した上で、市長は予算も考慮した上で安全を確保するということを言うておりました。 　それから、２つ目、教育委員会の態度であります。僕は教育委員会の態度に関しては、この１年間十分とったとは言えません。しかし、教育者として子どもたちのケア、何よりも子どもたちを中心にしてこのプール行政を進めるという観点をやっぱり失ってはいけないと思います。 　その点で、もう一度市長、教育長に対して、このプールで幼い子どもの命を失ったことに対して、真摯に心に受けとめて、今後二度とこういうことを起こさないよう行政として取り組むことを要請して、私の賛成討論としたいと思います。 　以上です。 138 ◯議長（竹田光良君）　ほかに。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第18号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 139 ◯議長（竹田光良君）　起立多数であります。よって議案第18号は、原案のとおり可決されました。 　会議の途中ですが、午後４時30分まで休憩いたします。 　　　　　　午後３時５６分　休憩 　　　　　　午後４時３０分　再開 140 ◯議長（竹田光良君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　次に、日程第19、議案第19号　平成24年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第４号）を議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。奥平副市長。 141 ◯副市長（奥平　薫君）　ただいま上程されました議案第19号、平成24年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第４号）につきまして御説明申し上げます。 　別冊議案書３ページをお開き願います。平成24年度大阪府泉南市一般会計予算に変更を加える必要が生じたため、地方自治法第218条第１項の規定により補正予算を調製し、同法第96条第１項の規定に基づき、議会の議決を求めるものでございます。 　補正の内容でございますが、歳入歳出予算の総額にそれぞれ1,650万円を追加し、それぞれ218億7,372万4,000円とするものでございます。 　まず、歳出予算補正の内容について御説明いたします。 　８ページをお開き願います。総務費の総務事務事業に1,650万円を計上しておりますが、これは議案第18号の損害賠償金の支払いをするための経費を計上するものでございます。 　次に、歳入予算補正について御説明いたします。 　議案書７ページにお戻り願います。諸収入、雑入に1,650万円を増額計上しておりますが、これは歳出予算に計上しております賠償金の財源として保険金の収入を計上するものでございます。今回の事故が市の公の施設における事故として市が負担する賠償金の全額が保険対象となり、保険金が保険会社から支払われることになるものでございます。 　以上、簡単でございますが、議案第19号の説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 142 ◯議長（竹田光良君）　これより質疑を行います。────小山議員。 143 ◯１０番（小山広明君）　先ほどの議案についてのこの保険金収入1,650万円ですけれども、泉南市の保険金の制度というのをちょっと簡単に説明していただきたいと思います。どれぐらい保険料を納めておるのか。 　それから、当然保険屋さんから査定があると思うんですね。泉南市に責任があるものを全部見てくれるわけじゃないと思うんですけれども、その辺の保険会社の査定というのは、一体どういうふうになっておるのか。 　今回の事件に絡んで、泉南市にはやっぱり重大な過失があれば、それは保険金の対象にはまずならないと思うんですけれども、そういう点での絡みでのお話をいただきたいと思います。 144 ◯議長（竹田光良君）　奥平副市長。 145 ◯副市長（奥平　薫君）　まず、後段の保険会社の査定において、保険の対象となったものでございます。これについての説明を求められたものでございます。 　今般の事故につきましては、市の公の施設、学校施設において発生したものでございます。学校施設において事故等があった場合に、そういう保険料の支出がもともと予定をされているものでございますので、その対象として今回は認められたということでございます。 　ただ、ダイショウコーポレーションとの負担割合につきましても、どういう程度まで保険適用が認められるかについてはわかりませんが、７対３というその調停案の結果に基づきまして保険会社との調整をさせていただきまして、市の負担が３割であるということも含めて、全額保険の対象となるということも確認をしておりますので、御理解いただきますようお願い申し上げます。 146 ◯議長（竹田光良君）　ほかに。「小山広明君「いやいや、全体の」と呼ぶ）竹中総務部長。 147 ◯総務部長（竹中勇人君）　市で入っております保険でございますけれども、全国市長会の市民総合賠償補償保険というものに加入いたしてございます。 　年間の掛金でございますけれども、これはちょっと23年のものしか手持ちはないんですが、約27万2,000円でございます。これが年額の掛金でございまして、これでそれぞれの補償額というのは、ちょっと細かいのを今現在持っておりませんので、御容赦願いたいと思います。 148 ◯議長（竹田光良君）　小山議員。 149 ◯１０番（小山広明君）　もう少し、７対３になった──先ほどの質疑では、もっと泉南市の負担を多くしてほしいという要望がダイショウのほうからあったという答弁があったんですが、その辺のこの７対３に落ちついた問題について、業者はある意味で弱い立場で、業者がちゃんとしておったらなかったのにというような態度を泉南市は持っていますから、３年の指名停止があっても、そういう業者はまた市の仕事もしたいということもあると思うので、その辺はやはり公平な判断がされることも配慮しないといけないと思いますし、私は市の責任が重大だろうと、実際はね。 　やっぱり事故のことを考えたら、市の責任は大きいと思うのに、業者に押しつけているような感じを私は７対３では感じるんで、その辺はきちっと市のほうとしては、保険で出ていますから、市が実際に負担をする部分はないわけですね、この今回の補償に対しては。 　これは、明らかに事件は市の、いわゆるやるべきことをやらなかったミスがあるわけでしょう。そんなものを全部保険がかぶって出すというのは、市民感情からいっても、これは納得するのかなと思いますね。やっぱり市はそういう点で責任に応じた痛みが伴うようなことでないと、実際再発防止１つにしても、ああ、全部保険金でおりるんだということになれば、実際の痛みはないわけですからね。 　そういう点でのこの７対３の交渉の経過なんかは、もう少し詳しくしてもらいたいのと、市はこの補償に対しては基本的にはどう考えておるのか。私がさっき言ったような保険でおりるからというような安易なことは考えていないと思いますけれども、この辺について詳しく御説明いただきたい。 　それから、年間27万2,000円、市長会──「しちょう」というのは市長の市長会でしょうね。市長会の何か組織があって、そこに加盟をしておるということで……。市と町か。それじゃ村が入るはずやからね。 　その辺のことで、27万2,000円というのは、市町というたら全国でもそんな数は多くないわね。この27万2,000円で、今回でも1,600万ぐらいを払うわけですから、全国にもいろんな事故があると思うので、これの構造的には何か公的な資金がそこへ入っているのかどうか。 　一般会社では保険を使うと掛金が高くなるというようなこともよく言われて、いわゆる掛金が高くなるので、なるべく事故を起こさないようにするみたいなことも働くと思うんですがね。そういう点での保険の構造についても御説明をいただきたいと思います。 150 ◯議長（竹田光良君）　奥平副市長。 151 ◯副市長（奥平　薫君）　私のほうから、まず前段の部分の御質問についてお答えいたしますが、７対３の負担割合についての御質問だったと思います。 　これそのものにつきましては、先ほど議案第18号の和解の内容でございまして、その中でも御説明申し上げたところでございますが、この和解をするに当たりましては、大きく分けたら２つのやり方がありまして、１つは、当事者同士で協議をして和解の内容を決めるというやり方。もう１つは、裁判手続において裁判所の手続の中で判決なり調停なり、そういうことで決めていくと。 　今回泉南市が使いましたその手続といいますのは、先ほど申し上げたように裁判外の紛争あっせん手続を活用いたしまして、当事者同士ではその恣意的なそういうことになりがちでございますので、一定その第三者、客観的な専門的な観点から御判断をいただいた上で案をお示しいただいて、それで双方が理解できるかどうかということで今回に至っているわけでございます。 　ですから、７対３ということについての調停案をいただきまして、それで泉南市、ダイショウともにできるだけ早期に賠償をするべきだということで、これについてはこの案で何とか実現をしたいと。それから保険会社にも問い合わせをさせていただいて、そういうことになりますと泉南市の負担が1,650万になりますけれども、これが適用になるかどうかを問い合わせして、適用になるということで確認をしたところでございますので、その点については御理解いただきたいと思います。 152 ◯議長（竹田光良君）　竹中総務部長。 153 ◯総務部長（竹中勇人君）　先ほどの補償の内容でございますけれども、１名につき5,000万の補償ということでの契約をいたしてございます。 　それと、全国市長会の保険の制度でございますけれども、これは先ほども言いましたように全国市長会、市と町ではなしに市長会でございます。市長会が損保会社５社と締結をいたしてございまして、その損保会社５社でこの保険の手続をしていただいているということでございます。 　それで、全国市長会の先ほど申しました市民総合賠償保険でございますけれども、これを市長会が取りまとめて損保会社５社との保険契約をしているということでございます。 　そのおかげで、公共施設につきまして比較的安い金額で保険に加入することができてございます。 154 ◯議長（竹田光良君）　小山議員。 155 ◯１０番（小山広明君）　これは一般、普通、車でも何でも5,000万、亡くなった場合でもこれは5,000万しか出ないでしょう、最高が。これは、普通常識的にはすごく低い金額じゃないかなと思うんですね。もし、例えば裁判にかかって強制的に例えば5,000万を超えるような判決が出た場合には、市の持ち出しになるわけですね、もちろんね。 　5,000万で、亡くなったことも想定するならば、余りにも金額が低いんじゃないですかね、これは。そんなんで、今回の全体で5,500万ですから、そこらはどういう形で決まったのかわかりませんし、もちろん遺族の方は請求しないということですから、それを担保するために調停をかけたということなんですが、私はこの金額の決め方がどうとしてもちょっと説明ではわからないんですよね。 　5,000万が上限という保険のあり方は、今の補償のあり方としては、さまざまな行政運営をやっている中で、そういう事故は十分起こり得るし、市の施設の中で事故が起きて亡くなることもあるわけですから、柵がないから川に落ちたということでよく新聞にも載りますけれども、それで5,000万というような金額設定は、何か根拠があるんでしょうかね。 　その辺は見直しをちゃんとしておかないと、もちろんそれ以上のものが出れば一般会計からお金を出すことになると思うんですが、保険という点からいえば、私はこれちょっと低い金額のように思いますが、いかがでしょうかということですね。 　そういうことで、あとは前に議論しましたから、それ以上の議論はしませんけれども、そういうことだけちょっとお答えいただければと思います。 156 ◯議長（竹田光良君）　奥平副市長。 157 ◯副市長（奥平　薫君）　今回、賠償額は5,500万ということで、その額についても、さっきの調停案としてお示しをいただいたところでありますが、一定の基準のもとにそういう遺失利益とか慰謝料についても算定をしています。あと、かかっている実費等についても合わせて積算をしたところ、そういう金額になった。 　いろんな損害賠償の事例はあると思いますが、争いがある場合でも、そういう一定の積算のもとに遺失利益等をはじくということは、我々も顧問弁護士とかにも相談して、これが適切かどうかとか、そういう点についても御相談も重ねてまいったところでありますけれども、決してそういう不適切な金額ではないということで御回答もいただいております。 　そういう意味では、我々としてもできるだけ多くの賠償をさせていただきたいという趣旨で、そういう御相談も重ねて今回の総額の決定に至ったものでございますので、その点は御理解いただきたい。 　そういう点で、市が今加入しています保険の上限が5,000万ということでございますけれども、これにつきましても、そういういろんな事例の中で、そういった金額で適切な保険の設定ではないかということで進めてきているものですので、決して低過ぎるとか、そういうことではないというふうに思っております。 158 ◯議長（竹田光良君）　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────小山議員。 159 ◯１０番（小山広明君）　先ほどの議案に私は反対討論をさせていただきましたので、それに関連する補正予算ということで、反対の立場で討論させていただきます。 　泉南市が入っておる保険が、上限が5,000万と。今度は5,500万ということになっておるんですが、これは業者との関係で5,500万が支払われることになっておりますが、もうちょっと今の状況から見れば、初めてこれはわかったんですが、余りにも車の事故とかいろんな自賠責とか任意保険から考えれば、もう少し金額が高いのじゃないかなと思います。 　これは上限があれば、どうしてもこの範囲しか払えませんということで、遺族なり補償相手が辛抱しないといけないということも生じるわけですから、その点はやはりきちっと見直しをしてもらいたいと思いますし、今回の問題でも明らかに市の過失ということが重大な問題を持っておるわけですね。それが全額保険で補填されるというのもちょっと納得いかない。 　やはり市の責任があるわけですから、それまでも保険で見られるということになれば、市の責任の受けとめ方に変化が出てくるわけですから、その辺はもう少し市民の納得のできるような賠償ですか、生きておったらもらえる金額とか、そういう遺失についても、もうちょっと充実をしておくべきじゃないかと思います。 　また、言いたいのは、やはり市の責任まで保険で見られるというこの構造は、やはり問題があるということで、反対討論にさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 160 ◯議長（竹田光良君）　ほかに。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第19号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は原案のとおり可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 161 ◯議長（竹田光良君）　起立多数であります。よって議案第19号は、原案のとおり可決されました。 　その場で暫時休憩いたします。 　　　　　　午後４時４８分　休憩 　　　　　　午後４時５５分　再開 162 ◯議長（竹田光良君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　本日の会議時間は、議事の都合によりあらかじめ延長いたします。 　次に、日程第20、委員会提出議案第１号　泉南市議会委員会条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。 　本件に関し、提出者から提案理由並びに内容の説明を求めます。議会運営委員会委員長　中尾広城議員。 163 ◯議会運営委員長（中尾広城君）　ただいま上程されました委員会提出議案第１号　泉南市議会委員会条例の一部を改正する条例の制定について、提案理由並びに内容の御説明を申し上げます。 　今回の改正につきましては、去る平成23年第２回泉南市議会定例会におきまして、本市議会の議員定数が現行の20名から２名減員し、18名とする泉南市議会議員定数条例の一部を改正する条例が可決されたことに伴い、泉南市議会委員会条例の一部を改正する必要が生じたため、本議案を御提案申し上げるものであります。 　なお、本議案を提案するまでの経過としましては、平成24年１月に議長の諮問機関として設置されました議会改革に関する懇談会において、これまでに計７回の会議を開催し、精力的かつ慎重に議論を重ね、今般、平成24年８月に「議会改革に関する懇談会緊急答申」として提出し、その後、議会運営委員会において了承されたことから、今定例会に上程するものであります。 　それでは、議案の内容につきまして平成24年第３回泉南市議会定例会議会議案書に基づき御説明申し上げます。 　議案書２ページをお開きください。内容としましては、第２条の「常任委員会の名称、委員の定数及び所管」について、現行の３常任委員会を総務産業常任委員会９名、厚生文教常任委員会９名の２常任委員会とし、所管事項につきましても、お示しの議案書及び参考資料として添付しております新旧対照表のとおり改正いたしたく、御提案を申し上げるものでございます。 　なお、附則といたしまして、本条例につきましては、本年10月の一般選挙後の新しい議会構成による任期が始まる平成24年10月28日より施行するものであります。 　以上、甚だ簡単ではございますが、提案理由の説明にかえさせていただきます。議員各位におかれましては、よろしく御賛同のほどお願いを申し上げます。 164 ◯議長（竹田光良君）　ただいまの提出者の説明に対し、これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告はありません。質疑はありませんか。────成田議員。 165 ◯１６番（成田政彦君）　基本的に、今の３常任委員会が２つになるんですけれども、私は１つ気になるのは、３つの常任委員会があると、議員さんも６人、６人、今だったらかなり質問が当局にできるんですけれども、これが２つの委員会になって９人制になると、今の特別委員会みたいに時間数が制限される、自由に各常任委員会で各行政の当局に発言できる、そういう時間が減るんじゃないかと私は思うんですけれども、議員の発言が制限されるようになるんじゃないかと僕は思うので、その点はどうでしょうか。 166 ◯議長（竹田光良君）　中尾委員長。 167 ◯議会運営委員長（中尾広城君）　ただいまの成田議員の御質問にお答えしたいと思います。 　るる、いろいろと議論してまいりまして、２常任委員会にした場合、そのような制限されるというふうな意見も若干出たかわかりませんが、ただそういうのではなくて、３常任委員会にした場合に、18名ですので、単純にいきますと６、６、６、正副を抜きますと４名でやるというふうな形の中で、２常任委員会にいたしまして、特別委員会と同じような９名、９名でいったほうがたくさんの人間といいますか、委員のメンバーでの議論が尽くせる。 　ましてや、そうやからというて、時間的な問題でありますとか質問回数を制限するということはございませんし、そういうことに関しても申し送っていることもございませんので、そういう御心配はないと思います。より深い議論を尽くせるのかなというふうに思っております。 　以上でございます。 168 ◯議長（竹田光良君）　小山議員。 169 ◯１０番（小山広明君）　議員定数削減によるこういうような委員会構成の変更提案でございますが、これまでも３常任委員会でもいろんな議論をされてきて、委員会の運営については、その委員会が独自に議論して決めていったらいいんじゃないかなと思います。 　今の委員長の発言では、時間も少なくならないよというような答弁だったと思うんですが、これはちょっとある意味で踏み込み過ぎておるんじゃないかと思いますね。 　委員会をつくられたら、委員会運営はそこでちゃんと議論して、十分な議論をしていったらいいと思いますし、ちょうど委員長の答弁が、今の時間よりも人数が多くなることで少なくならないよということですが、それはそれでいいんですけれども、そういうことは主体的に新しい委員会で議論をして、委員会、また議会運営委員会なり、新しい議会の中で議論していく内容を拘束するような今の提案者の発言は、ちょっと踏み込み過ぎておるんじゃないかなと私は思うんですけれども、できれば新しい委員会のほうで十分な議論ができるように期待をしたいとか、その程度でいいのじゃないかなと私は思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。 170 ◯議長（竹田光良君）　中尾委員長。 171 ◯議会運営委員長（中尾広城君）　小山議員の御質問にお答えいたします。 　一部、改選後の議会の中で、その改選後の議員さんの中で、またそういう常任委員会の数であるとか、そういうことも議論してもいいのではないか、やはり踏み込み過ぎではないかというふうな御意見も確かにございました。 　ただ、改選前の４年前といいますか、この４年間、今期につきましては、議会改革を旨にし、議員定数のあり方、またこの委員会のあり方、またその数のあり方等についても議論してまいりました。これを例えば改選後の議員さんにお任せするのは、もちろん構わないわけでありますし、一方では、そうあるべきであるというふうにも思います。 　ただ、改選してしまいまして、すぐに役選がございまして、また委員会構成していく中で、そこに至るまでにたくさんの時間を費やしての議論というのは難しいのかなと。少なくとも今までどおりの経緯に従っての役員選挙が始まっていく中で、少なくともこの１年間はかかる、そういうことを考えますと、新しい委員会構成でやるとかということは、また１年後にもなるであろうし、ひょっとすれば、ともすれば、また１年が２年になるかもわからない。そういうことを繰り返してきた中で、今期の４年間の中で整理をした上で、ある程度踏み込まないというか、当然その時々の委員長の采配とか、その委員長の整理の仕方によって、議論の仕方も尽くされ方も違ってくるとは思いますけれども、ある程度寸どめ状態といいますか、一応のとこら辺まで、枠組みまでは我々で責任を持ってつくらせていただいて、もし、これに議論があるようでしたら、新しい議会の中でまた議論していただき、また名称の変更であるとか、人数の枠組みの変更もしていただいても、それは構わないというふうに思います。 　一応今期の整理といたしまして、今回ここまで、踏み込み過ぎというふうな御意見もありますが、そうではなくて、これからの定数も少なくなったことに伴いまして、一応一定の整理をさせていただいたというつもりでしておりますので、それ以後のことについては、もうこれ以上言及は控えたいというふうに思います。 　以上です。 172 ◯議長（竹田光良君）　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。 　本件については、討論の通告はありません。討論はありませんか。──大森議員、反対ですか。 173 ◯９番（大森和夫君）　反対の立場で討論いたします。 　私が議員になった14年前は、４常任委員会、２特別委員会でした。当時は、議員の定数が26人ありました。その当時と比べて、４常任委員会から２常任委員会に減らすその正当な理由はないと思います。以前に比べて市政のいろんな話し合う事項が減るとか、議員の仕事とかが減ったというようなことはありません。 　それ以上に議員が減ったりして、もっともっと活発化していくということで考えると、市政も国政も今財政の問題とか大変な時期ですので、本当はもっと議論を充実さすための対策が必要だというふうに思います。 　そもそもこれは定数を18に削減したということですけれども、本来でしたら泉南市にとってどういう常任委員会があって、幾つあって、その委員会に必要な、その委員会が活発に議論するためには、各常任委員会に何人の定数が必要なのか。そういうことから考えて、そうしたら議員定数は何ぼかと、何ぼにしようということの議論が必要ですけれども、定数が20から18に減ったときにも、財政難を理由にして、泉南市議会で何人の議員が必要かという議論よりも、削減が中心になったということがあったと思うんです。 　共産党のほうでは、報酬の削減とか政務調査費の削減で議員定数しなくても財政難に対応する方法があるという提案もしてきましたけれども、定数削減という形になりました。実際、その２つの常任委員会で泉南のいろんな抱えた課題というのが議論できるのか、それから住民からの要望を反映するような議員活動ができるのかということで考えますと、甚だ不十分だというふうに思います。 　それは18人の中で、中尾さんがおっしゃったように、３つの定数にすれば議員の数がどうなるんかとか、複数のことでまたがって委員会に入れる方法なんかも検討して、その中では共産党は反対しましたけれども、一応最善の方法の１つにはなると思いますけれども、やっぱり根本的な原則を考えると、賛成するわけにはいきません。 　皆さんの御賛同をよろしくお願い申し上げます。 174 ◯議長（竹田光良君）　ほかに。────小山議員。 175 ◯１０番（小山広明君）　それでは、委員会提出議案第１号に反対の立場で討論させていただきたいと思います。 　泉南市議会委員会条例の一部を改正する条例の制定についてでありますが、複数委員会に入れるというところもあるわけですね。行政が複雑になって市民のニーズなり市民の状況も多様化している中で、委員会が減るということは、それだけ専門性が薄まるということになるわけであります。 　これも先ほど大森議員が言ったように、私も当選した当時は26人でした。現在18ですね。これは確実に市民の声を市政に伝えるという面では、現在であれば20名定数しかないわけですね。 　職員の皆さんは市民が選ぶということはないわけですから、唯一市民の声が市政に反映する場というのは、議員を通して反映していく場であります。 　しかし、議会の仕事というのは、なかなか市民にわかりづらい。一方、市長の仕事はわかりやすくて、要望は全て市行政に届くんですが、議員に直接要望が届くということは、まだ十分市民にも理解されておらないし、今後我々は市民の要求を議員が受けていくと、そして議員が決めて、決まったことについて行政側が執行していくと、こういう形にしないと、いつまでたっても議会が一体何をしておるのかということになるわけでありますから、議員の仕事は、そういう点からいえば、単なるチェック機関だけではなしに、本当に立法機関として条例をつくり、ある意味で予算も実質的な編成ができるような、そういうことにして市民の負託に応えていく必要があろうかと思います。 　そういう意味では、こういう今３常任委員会があるのを２つにするということは、明らかに逆行であります。今の３にしたまま、複数の委員会に入れるようにすれば、最低限委員会というのは10人なければならないとなれば、そういう割り振りは十分できるわけでありますから、そういう対応こそが私は必要だろうと思います。 　これから議会の役割ということは、日に日にやっぱり必要になってくるわけですし、行政だけに任せておったんでは今のような財政状況を自然に生み出してしまうわけでありますから、そういう点では、議会を充実させていくためには、委員会の数を減らすということは、それだけ市民の声が届くことを狭めるということにつながっていくということで反対しますので、議員の皆さんにおかれては、特に議員における問題でありますので、よく御理解いただいて、賛同いただきますことをよろしくお願いを申し上げます。 176 ◯議長（竹田光良君）　ほかに。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより委員会提出議案第１号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 177 ◯議長（竹田光良君）　起立多数であります。よって委員会提出議案第１号は、原案のとおり可決されました。 　次に、日程第21、議員提出議案第10号　消費税増税の実施中止を求める意見書についてを議題といたします。 　本件に関し、提出者を代表し、大森和夫議員から提案理由並びに趣旨の説明を求めます。 　大森議員。 178 ◯９番（大森和夫君）　案文を朗読しまして提案にかえます。 　　　　　消費税増税の実施中止を求 　　　　　める意見書について（案） 　８月10日、民主党野田内閣と自民党、公明党は、 国民多数の反対を押し切り、消費税増税を柱とし た「一体改革」関連法を強行採決した。 　消費税増税法の成立を受け、各紙、通信社が８ 月12日までに実施した世論調査では、法案成立を 「評価しない」、税率の引き上げに「反対」と回 答する国民が依然として過半数にのぼり、民自公 の増税連合勢力と民意との乖離が続いている結果 が出ている。 　このことは、もともと先の総選挙で「任期中は 増税しない」と約束した民主党の公約違反である。 消費税率を平成26年４月に８％、平成27年10月に 10％へ引き上げるとともに、社会保障の解体に道 を開くものであり、到底認めることは出来ない。 　共同通信が実施した調査では、成立した消費税 増税法にもとづく税率の引き上げに反対と回答し たのは、56.2％で、賛成の42.2％を大きく上回っ た。毎日新聞の調査では、成立を「評価しない」 の53％に対し、「評価する」は44％。読売新聞で も、「一体改革」関連法の成立を「評価しない」 が49％と「評価する」の43％を上回っている。毎 日新聞では、消費税の引き上げが「暮らしに影響 する」と答えた人は「大いに」47％と「ある程 度」45％を合わせ、計92％にのぼるという結果も 出ている。 　長期にわたる所得の減少や不況のもとで、消費 税の大増税が実施されれば、暮らしは成り立たな くなり、商売も立ち行かなくなることは明らかで ある。景気をさらに冷え込ませ、地域経済はもち ろん、国の財政をさらなる危機に陥れる。必死に 立ち上がろうとしている被災者、被災地に深刻な 打撃を与える。社会保障に対する国の責任をなげ すて、医療、介護、年金、福祉をはじめ国民への 負担を強いることは許されない。 　政府には国民の生活の実態を把握し、消費税増 税でなく、国民の所得を増やして経済を立て直す 政策を求める。そのため財政のムダを省き、国の 基礎となる歳入歳出のあり方や税金の応能負担に ついても時間をかけた論議を要望する。 　よって、国及び政府に対し、消費税増税の実施 を中止することを求める。 　以上、地方自治法第99条の規定により意見書を 提出する。 　平成24年９月19日 　　　　　　　　　　　　　　　　　泉南市議会 　皆さんの御賛同をよろしくお願い申し上げます。 179 ◯議長（竹田光良君）　ただいまの提出者の説明に対し、これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告はありません。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。 　本件については、討論の通告はありません。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議員提出議案第10号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」「異議あり」の声あり〕 180 ◯議長（竹田光良君）　ただいまの議長の宣告に対し、御異議がありますので、本件については起立により採決をいたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 181 ◯議長（竹田光良君）　起立少数であります。よって議員提出議案第10号は、否決されました。 　次に、日程第22、議員提出議案第11号　介護保険制度の見直しを求める意見書についてを議題といたします。 　本件に関し、提出者を代表し、松本雪美議員から提案理由並びに趣旨の説明を求めます。松本議員。 182 ◯１７番（松本雪美君）　議員提出議案第11号　介護保険制度の見直しを求める意見書についてを案文を朗読して提案にかえます。 　　　　　介護保険制度の見直しを求 　　　　　める意見書について（案） 　昨年６月22日に介護サービスの基盤強化のため の介護保険法の一部を改正する法律の名称で介護 保険法が改定され、本年４月から実施されてきた が、早くも介護報酬の矛盾が表面化してきている。 　政府は、介護報酬改定でヘルパーが訪問して行 う買い物や調理、掃除、洗濯など、生活援助の時 間区分をこれまでの30分以上60分未満から、20分 以上45分未満に、60分以上から45分以上にと時間 を短縮し、報酬単価を引き下げた。このため事業 者が一律にサービスの時間を短縮し、利用者から 抗議が寄せられている。 　このような状況のもとで、政府は従来の時間の サービス提供は可能であるという見解を出したが、 現場に混乱を持ち込んだサービス時間の短縮、介 護報酬の引き下げを撤回しなければ抜本的改善と はならない。生活援助はヘルパーが一緒に調理を することなどで、利用者の自立支援と要介護度の 悪化を防ぐ重要なサービスであることは間違いな い。一律の時間短縮は利用者の自立支援を損なう ものとして不適切である。 　さらに、今回の介護保険法の改定では、低賃金 で働いてきた介護労働者の処遇改善にはつながら ず、人材不足を引き起こす原因にもなってきたと いえるものである。 　よって、国及び政府においては、利用者が必要 なとき必要なサービスを受けられるように、生活 援助の時間短縮と介護報酬の上限引き下げを撤回 するよう強く要望する。 　以上、地方自治法第99条の規定により意見書を 提出する。 　平成24年９月19日 　　　　　　　　　　　　　　　　泉南市議会 　御賛同をよろしくお願いいたします。 183 ◯議長（竹田光良君）　ただいまの提出者の説明に対し、これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告はありません。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。 　本件については、討論の通告はありません。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議員提出議案第11号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」「異議あり」の声あり〕 184 ◯議長（竹田光良君）　ただいまの議長の宣告に対し、御異議がありますので、本件については起立により採決をいたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 185 ◯議長（竹田光良君）　起立少数であります。よって議員提出議案第11号は、否決されました。 　次に、日程第23、議員提出議案第12号　同和行政の終結を求める決議についてを議題といたします。 　本件に関し、提出者を代表し、成田政彦議員から提案理由並びに趣旨の説明を求めます。成田議員。 186 ◯１６番（成田政彦君）　同和行政の終結を求める決議（案）。案文を読んで提案したいと思います。 　平成14年３月、「地域改善対策特別措置法」の 法期限が完了したにもかかわらず、本市において は、なお人権推進の名のもとに旧同和事業が継続 している。 　今日、大阪市では大阪市人権協会の廃止が予定 され、泉南市でも泉南市第５次総合計画審議会で は、市が提案した第５次総合計画（案）にあった 「同和問題」と書かれていた文章が審議会の議論 の中で「削除」が決まるなど「同和行政」への批 判が強まっている。 　ましてや、本市においても、財政難は続いてお り、４事業や「人権ふれあいセンター」など旧同 和公共施設の運営事業費は、当然削減されるべき である。 　「特別法」の期限完了後も旧同和行政を人権推 進の名で継続することは、部落問題解決に逆行す るものである。 　これ以上、このような対応を続けることは、公 平、公正な行政を願う市民の期待を裏切るもので ある。 　今こそ、長年にわたる同和対策事業の成果につ いて真剣な総括を行い、一切の同和行政の終結を するべきである。 　以上、決議する。 　平成24年９月19日 　　　　　　　　　　　　　　　　泉南市議会 　よろしくお願いします。 187 ◯議長（竹田光良君）　ただいまの提出者の説明に対し、これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告はありません。質疑はありませんか。────小山議員。 188 ◯１０番（小山広明君）　毎回こういう決議が提案されておるんですが、財政難が続いておりということで、財政難を理由に当然こういう人権関係の施策、施設を削減されるべきだということがちょっと気になることと、それからこういうことが部落問題解決に逆行すると。なぜこの名前があることが逆行になるのかということの説明をいただきたいと思います。 189 ◯議長（竹田光良君）　成田議員。 190 ◯１６番（成田政彦君）　部落問題に逆行するということなんですけれども、今日御存じのように、政府の地域改善対策特別措置法というのが、法期限が完了して廃止になっております。 　これは、本来同和事業というのは申告制であり、旧同和地区住民のこういう申告の中で行われたんですけれども、政府はそれを一般的に国民と同じような水準に達した、そういう病院の問題、就職の問題、教育の問題、そういう差別があった、そういうものについては解決しておるということで、部落問題、今なお予算の中には同和政策課というのがあるんですけれども、そういうのを設けること自体が部落差別の解決を遠のけるということであります。 　もう１つは何やったかな。（小山広明君「財政難が続いているという」と呼ぶ）これは読み方で、財政難は１つの理由でありますが、財政難もあるんですけれども、根本的にはこういう同和問題とか、ああいった文書、こういうものを現在でもやることは間違っているということであって、財政難はその１つの理由であります。財政難が全て同和行政を続けるなということではありません。財政難は１つであります。 191 ◯議長（竹田光良君）　小山議員。 192 ◯１０番（小山広明君）　言うまでもなく、部落問題というのは、少数者に立場を置いた１つの問題ですよね。国の施策として同和施策を実行してくるというのがなかなか大変なことは、提案者もよく理解されると思います。 　こういう人権問題というのは、やっぱり少数者という立場ということを理解しないと、なかなか一般的に土俵に上らせて議論するというわけにはいかない。 　特に政府が地域改善対策特別措置法をやめたからといって、共産党さんはいわゆる今の政権に批判的な基本的立場を持っておると思うんですね。だから、政府のやっておることを大上段に構えて、政府が言っておるからというのも、ちょっと私は違和感を感じますね。 　それから、財政難はその１つの理由でありますと言っておるんですけれども、その１つの理由をこう書いておるわけですが、人権にしても、先ほどの議論で、消防の問題も危険とか人権とかという問題を財政難に絡めてやるというのは間違いであるということは、提案者もよくわかっていらっしゃると思うんです。 　しかし、今の行政の政治の流れというのは、財政難を理由に最も切ってはならない弱いところ、いわゆる人権を軽視してきている大きな流れがあると思うんですね。だから、人権問題をさまざまな立場の人が担って運動しておる中で、この日本の戦後というんか、日本の社会でこの被差別部落の人たちが運動を起こして、そして誰かを攻撃する運動じゃなしに、自分たちは虐げられたがゆえに人間の優しさが何であるかと、本当に高い理念の中でこの運動を進めてきた。 　かつては共産党さんも一緒の運動として取り組んできたと思うんですね。しかし、成田さんが言うように、もう水準に達したと。私は、こういう人権問題が水準に達したということをどこの立場で言うのかということが、一番重要だと思うんですね。 　そういう点では、やっぱり成田さんの立場は、政府という立場を１つにしてこういう展開をされるというのは、一体人権問題、マイノリティーの問題としてどういうふうに考えておるのかということをお聞きしておきたいと思います。 　それから、この人権の名で継続することが部落問題解決に逆行すると、こう書いてあるんですが、その人権というようなことを言う──声高にと言ったらおかしいけれども、こういうことを言うことが、果たして人権問題の解決に弊害というか、逆行するというふうに認識しておるんでしょうか。 　私は、常に少数者の立場の方が叫ぶわけですから、そういう人権というたら、もうこれは逆行だというように位置づけあるこの文章というのは、一体どういう意味を持っておるのかなということで、お尋ねをしたいと思います。 193 ◯議長（竹田光良君）　成田議員。 194 ◯１６番（成田政彦君）　我が党が部落問題をどう考えるかという問いですが、私は現在でも部落差別というのは完全になくなっておるとは思っておりません。 　それは、例えば部落解放同盟の皆さん、私ども共産党、それから政府、そして地方自治体が真剣に取り組んだ中で、もうそれはジェット機のように差別解消に進んでいるという、それが今の──ジェット機というのは、そういう急速に進んでいるという、こういう意味ですよ。 　みんなの運動の努力で、上から──いわゆる部落差別というのは、上から解放した問題と違うねん、これは。運動と闘いの中で、我々はこの差別を解消し、アメリカの黒人運動と一緒だ。百十数年かかって公民権を自分の運動でかち取ってきたと。何も僕、政府から与えられたものと思っていませんよ。 　政府がつくった地域改善対策特別措置法というのは、我々運動がかち取ったもので、それを実現させたと。しかし、それは一定の役割を果たしたと、そういう捉え方をいたします。 　それから、人権をどう考えるかというと、これは憲法でははっきり書かれておるし、世界人権宣言でも初めて人権を崇高に掲げております。私は、人権というのは最高であると思います。ましてやマイノリティー、少数者の問題については、民主主義の立場からいえば、当然少数者といえども尊重すべきであり、権利はあると思っています。今私の立場は、全然そういう点では変わっておりません。 　それから、行政の──財政難というのはどういうふうに捉えるかというと、この間も我が党の松本議員が質疑したように、例えば人権協会でやっておる人件費を年間750万払いながら、人権相談は年間７件しかないという、こういう問題をどう捉えるか。これは財政問題で捉えるのか、これが本当に７件、この７件の問題について、財政難としてどういうふうに捉えるかということの観点にかかっております。 　私は、人権相談は必要だと思います。しかし、年間１件につき100万もする人権相談をするということは、果たして財政上どうかと、そういう捉え方であって、人権と財政が、金がなかったら人権を消す、そういう立場は一切とっておりません。 　以上です。 195 ◯議長（竹田光良君）　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。 　本件については、討論の通告はありません。討論はありませんか。────小山議員。 196 ◯１０番（小山広明君）　成田議員が提案されました同和行政の終結を求める決議、今議論をさせていただきました。 　共産党という政党が、マイノリティーの立場に立って少数者に課せられたいろんな不利な状態を展開してきておるという、そういうことには敬意を表するわけでありますし、当然部落解放運動の歴史の中で、共産党も中心になってこの解放運動をやってこられたということも、私は評価していきたいと思います。 　しかし、こういう人権問題が完全になくなっておるとは思えませんがということで、いわゆるなくなったんだと。一般的には水準に達した、解決しているという立場を政府はとっておるんでしょうけれども、共産党が必ずしもそういう立場をとっておるとは私は思いません。 　こういう人権問題というのは、そう簡単に解消されるという性格のものではない。行政には一定の役割はできるわけですけれども、その後、行政的にやった後に残る人権問題というのは、私はずっと課題として考えていかなければならない問題があると思います。 　そういうことで、この泉南市が、国のほうがなくなった後も、成田さんが言う旧同和事業が継続しているということについては、現場で行政をやる行政の方々が、やはり差別がある限りはいわゆる同和事業というのは続けていきたいという、こういうことも表明されておるわけでありますから、私はこのことには理解をしていきたいと思います。 　言うまでもなく、同和問題というのは国民的課題だと、私もこのことは聞いております。国民的課題とは一体何なのか。要するに同和地域の人たちの問題ではなしに、同和地域があることは、同和地域以外の多くの国民的課題だと、このことがどこまで本当に進んだのか、これは学ばないとなかなか進まないわけですが、差別を受ければそのことは痛みですから、何とか解消をしていこうということで、主体的に取り組んでいきますけれども、差別をしたという思いもない人たちが差別問題に積極的にかかわるんでしょうか。これは差別の典型的な姿なんですね。 　しかし、そこに差別をされた方がおるということは、差別をする人がおるわけですね。しかし、おる人は差別したと思わないわけですよ。そこに差別問題の深い問題性があると思います。 　そして、差別をするあり方というのは、する方も不幸ですし、される方はもっと不幸なんですね。ともにやはり解放されて差別のない社会をつくっていくということは、差別を受けている人たちに真摯に耳を傾けるということしかないわけですね。 　それをやっぱり政府が、措置法はなくなったんだから、もう同和事業はないんだと大上段から言って、果たしてそういう人たちの共感が得られるんでしょうか。 　確かに運動は、いろんな運動があって、運動の分裂もあります。確かに、共産党さんの考える運動を担っている被差別部落の人たちもおることは、僕も知っています。 　しかし、中にはそういうことに対して批判的な運動体もあるわけですから、そういう点で、運動のそういう主張を、これは正しいという主張をこういう場に持ち込んで、議会の場に持ち込んで、もうあたかも差別はないんだというようなことを大上段に構えてやることについて、私は同和問題の解決には余り有効的ではない、むしろ逆行するものだということを思います。 　こういう問題は、なかなか複雑で難しい問題をはらんでおりますけれども、やはり差別問題というのは、なくなったということから出発するんではなしに、あるという現実に立って考えていくべきものではないかなと思っておりますので、反対に賛同いただけることをよろしくお願いします。 197 ◯議長（竹田光良君）　ほかに。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議員提出議案第12号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は原案のとおり可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 198 ◯議長（竹田光良君）　起立少数であります。よって議員提出議案第12号は、否決されました。 　次に、日程第24、閉会中の継続調査を議題といたします。 　各常任委員長、議会運営委員長及び各特別委員長から、各所管事務の調査のため、会議規則第104条の規定により、お手元に配付いたしました申出書のとおり、閉会中の継続調査の申し出があります。 　お諮りいたします。各委員長からの申し出のとおり、所管事務の調査について閉会中の継続調査とすることに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 199 ◯議長（竹田光良君）　御異議なしと認めます。よって各委員長からの申し出のとおり、所管事務の調査について閉会中の継続調査とすることに決定いたしました。 　以上で本日の日程は全部終了し、今定例会に提出されました議案の審議は全て終わりました。議員各位におかれましては、連日にわたり慎重なる御審議を賜り、まことにありがとうございました。 　それでは、閉会に当たりまして私のほうから一言御挨拶を申し上げます。 　本会議場において皆さんとお会いすることは、任期中、本日が最後になろうかと思います。私たち議員は、平成20年10月、市民の期待を担い、この泉南市議会に議席を得ました。そして、間もなく４年の任期を終えようとしております。 　この間、数多くの難題を抱えながらも、市民の負託に応えるべく、時には激しい議論が交わされることもありましたが、今日まで大きな混乱もなく円滑なる議会運営ができましたことは、議員各位の御協力と御理解、また市長を初め理事者各位の御協力のたまものと、心から御礼を申し上げます。 　また、理事者各位におかれましては、今定例会で成立いたしました各議案の執行に当たりましては、これまで議員各位が述べてまいりました意見等に留意され、市政発展のため一層の努力をされんことをお願い申し上げます。 　さて、市議会議員選挙も間近に迫ってまいりましたが、再び立候補されます議員各位には、いよいよ多忙をきわめられることと存じますが、どうか健康に十分留意され、全員が当選の栄誉を得られ、再びこの議場で顔を合わせることができますよう御健闘を心からお祈り申し上げます。 　また、勇退される議員各位におかれましては、泉南市議会での経験を今後の人生の糧としていただきたいと思います。御苦労さまでございました。 　最後になりますが、これからの泉南市の一層の発展と向井市長を初め職員の方々、議員各位の御健勝、御多幸を心からお祈り申し上げまして、閉会に当たっての私からの御礼と御挨拶とさせていただきます。 　これをもちまして平成24年第３回泉南市議会定例会を閉会いたします。御苦労さまでございました。 　　　　　　午後５時３８分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） 署　名　議　員 　大阪府泉南市議会議長　　　竹　田　光　良 　大阪府泉南市議会議員　　　角　谷　英　男 　大阪府泉南市議会議員　　　成　田　政　彦 © Sennan City, All Rights Reserved.