平成24年第２回定例会（第５号）

# 平成24年第２回定例会（第５号）　本文 # DocumentID: 374 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開議 ◯議長（竹田光良君）　おはようございます。ただいまから平成24年第２回泉南市議会定例会継続会を開議いたします。 　直ちに本日の会議を開きます。出席議員が定足数に達しておりますので、会議は適法に成立いたしました。 　これより日程に入ります。 　日程第１、会議録署名議員の指名を行います。本日の会議録署名議員は、会議規則第81条の規定により、議長において４番　梶本茂躾議員、５番　原　憂子議員の両議員を指名いたします。 　次に、日程第２、議案第２号　泉南清掃事務組合規約の変更に係る協議についてから、日程第４、　請願第１号　市のごみ置き場の維持管理責任は市であることの確認を求める請願書の以上３件を一括議題といたします。 　ただいま一括上程いたしました議案２件及び請願１件について、厚生消防常任委員会委員長の報告を求めます。厚生消防常任委員会委員長　河部　優議員。 2 ◯厚生消防常任委員長（河部　優君）　おはようございます。ただいま議長より報告の旨の指名を受けましたので、これより今定例会において厚生消防常任委員会に付託を受けました、議案第２号　泉南清掃事務組合規約の変更に係る協議について及び議案第３号　泉南市印鑑登録及び証明に関する条例等の一部を改正する条例の制定についての以上２件、及び請願第１号　市のごみ置き場の維持管理責任は市であることの確認を求める請願の以上１件の計３件の審査の概要と結果について御報告申し上げます。 　なお、審査の結果につきましては、本日皆様方のお手元に御配付いたしております本常任委員会審査報告書のとおりでございますので、御参照いただきますようお願いいたします。 　本常任委員会は、去る６月１９日、委員並びに市長以下関係理事者の出席のもと開催し、慎重に審査を行いました。 　それでは、本委員会における各議案及び請願の審査の概要と結果について、順次御報告を申し上げます。 　まず初めに、議案第２号　泉南清掃事務組合規約の変更に係る協議について御報告申し上げます。 　初めに、外国人登録法が廃止されることにより、現在、日本に在住している外国人に対して住基カードの携帯を強制するようなことはないのかとの問いに、住基カードは申請により交付されるものであり、携帯義務はないが、外国人登録証については常時携帯義務があり、今回それが在留カードに変わり、これについても常時携帯義務があるとのことでした。 　次に、在留期間を超えて滞在している外国人の住民基本台帳の扱いはどうなるのかとの問いに、住民票の記載はできず、入国管理局の審査を待つことになるとのことでした。 　次に、在留カードに変更されても常時携帯義務は変わらないのかとの問いに、外国人登録証のときと違いはなく、特別永住者や在日２世の方については常時携帯義務が廃止されるとのことでした。 　次に、今回の改正による影響を示せとの問いに、改正対象となる事務組合の負担金の割合部分については全く影響はないとのことでした。 　次に、外国人登録法の廃止により対象となる外国人の人口を示せとの問いに、４月末時点で529人であるとのことでした。 　次に、算定基礎となる当該年度初日に属する年の前年９月末の人口等を示せとの問いに、今回、経過措置をとり、平成24年度は従前の例による昨年の９月末の人口で算定し、新たに平成25年度については、本年の９月末の人口で算定することとなっており、詳細は不明とのことでした。 　次に、外国人に選挙権はあるのかとの問いに、日本国籍を有する方のみ対象となるため、選挙権はないとのことでした。 　次に、本市在住の外国人で不法滞在者はいるのかとの問いに、不法滞在者はいないと認識しているとのことでした。 　以上で質疑を終結し、討論に入りましたが、討論はなく、採決の結果、全会一致で原案のとおり可決されました。 　次に、議案第３号　泉南市印鑑登録及び証明に関する条例等の一部を改正する条例の制定について御報告申し上げます。 　まず初めに、今回の改正による大きな変更点は何かとの問いに、外国人登録法という外国人に関する文言を住民基本台帳に一本化したこと、外国人が使用している通称名を加えたこと、また非漢字圏の外国人の片仮名での印鑑登録が可能になったことであるとのことでした。 　次に、印鑑登録をする際に通称名は可能なのかとの問いに、通称名に関するある一定の資料提出があれば登録は可能であるとのことでした。 　以上で質疑を終結し、討論に入りましたが、討論はなく、採決の結果、全会一致で原案のとおり可決されました。 　次に、請願第１号　市のごみ置き場の維持管理責任は市であることの確認を求める請願について御報告申し上げます。 　本請願の審査に当たり、紹介議員の小山広明議員に対し、本委員会への出席を求め、請願の趣旨説明の後、質疑を行いました。 　まず初めに、市の開発指導要綱において、市には管理責任はないということが記載されているが、紹介議員の考えを示せとの問いに、開発業者が、ごみ置き場の維持管理責任は市にはない旨の説明を住民に対し十分に説明していれば済むものを、それがなされていなかったため、今回請願が提出されたとのことでした。 　次に、請願文書内に管理協定は一切行っていないとあるが、これは請願者と市が行うものではなく、開発業者と市が行うものであり、請願理由にはならないのではないかとの問いに、市は開発業者と協定を結ぶが、実際の維持管理をするのは住民というのが現状であり、開発指導要綱についても維持管理については詳しく書かれていないため、一度それについても議論が必要と考えるとのことでした。 　次に、請願者を含め同じごみ置き場を使用している他の方たちとは本請願について話し合いはしたのかとの問いに、話し合いを持ちかけたが、余り理解は得てもらえなかったとのことでした。 　次に、請願者以外の方たちは開発業者から維持管理の話を聞いているのかとの問いに、請願者と同様でそのような話は全く聞いていないため、維持管理の主体を明確にしてほしいとのことでした。 　次に、ごみ置き場の維持管理は基本的には市に責任があると考えるが、現状は自治会で行っているのがほとんどであり、本請願については、自治会が結成されていないことから、一度住民と市が話し合うべきではないかとの問いに、市に責任があるという前提に立ち話し合いをし、市は住民に協力を求めるというのが当然のことであり、住民も協力できる範囲で協力することが、問題の解決につながると考えるとのことでした。 　次に、本請願は泉南市内におけるすべてのごみ置き場を対象としたものなのか、また違うのであれば請願の趣旨が変わってくるのではないかとの問いに、請願者の使用している小規模の開発におけるごみ置き場に限定しているとのことであり、願意もそうであると理解してほしいとのことでした。 　次に、紹介議員の維持管理についての考え方を示せとの問いに、市と住民それぞれが考えている維持管理についてはずれがあり、汚れの掃除やごみの分別等の責任は住民にあると考えるが、損壊や火災が発生したときの対処も住民がしなければならないというのはおかしく、市と住民が協力して行うべき問題だと考えるとのことでした。 　次に、維持管理だけでなく、安心・安全の面についても市が協力的でなければならないと思うがとの問いに、維持管理と同様に責任の主体が明確ではなく、市に責任があるという前提の中で住民と協議を行い、責任の主体を明確にする必要があるとのことでした。 　次に、請願文書内に通行人と思われる人のたばこの投げ捨てが原因で火災が発生したとあるが、断定されたものではないと聞いており、断定されないものを請願の理由として入れるのは不適切ではないかとの問いに、市民の提出する請願なので多少の表現不足はあるが、趣旨がどうかで判断していただきたいとのことでした。 　次に、紹介議員は、本請願の提出に当たりどのような働きかけをしたのかとの問いに、本請願を提出するまでに、市との交渉の中で、請願者に納得のいく形になればよかったのだが、議員としての役割不足もあり、反省する面もあるが、市に責任がないと言う以上、ほかに方法がなく、本請願の提出に至ったとのことでした。 　以上で質疑を終結し、討論に入りました。討論では、賛成討論として、本請願に賛成であるが、維持管理については住民同士が話し合って行うべきであるとの意見を付して賛成するとの討論がありました。 　以上で討論を終え、採決の結果、賛成少数で本請願は不採択となりました。 　以上が本常任委員会に付託を受けました議案第２号　泉南清掃事務組合規約の変更に係る協議について及び議案第３号　泉南市印鑑登録及び証明に関する条例等の一部を改正する条例の制定についての以上２件、及び請願第１号　市のごみ置き場の維持管理責任は市であることの確認を求める請願の以上１件の計３件の審査の概要と結果でございます。 　甚だ簡単ではございますが、本常任委員会に付託されました議案２件及び請願１件の審査結果について、私の報告とさせていただきます。 3 ◯議長（竹田光良君）　ただいまの委員長の報告に対し、一括して質疑を行います。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で委員長の報告に関する質疑を終結いたします。 　これより順次、討論、採決を行います。 　まず初めに、議案第２号及び議案第３号の以上２件について一括して討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本２件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第２号及び議案第３号の以上２件について、一括して採決いたします。 　本２件に対する委員長の報告は、いずれも原案可決であります。 　お諮りいたします。本２件については、委員長の報告のとおり、いずれも原案可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 4 ◯議長（竹田光良君）　御異議なしと認めます。よって本２件は、いずれも原案のとおり可決されました。 　次に、請願第１号　市のごみ置き場の維持管理責任は市であることの確認を求める請願書について、討論を行います。討論はありませんか。────松本議員。 5 ◯１７番（松本雪美君）　請願第１号、市のごみ置き場の維持管理は市であることの確認を求める請願について、賛成討論をいたします。 　このごみ置き場の火災が発生してから２年を経過しているということですが、請願者はいまだ隣地である地域住民の不安を取り除き、安全に暮らしていける対策を講じてくれないと、悲痛に訴えております。 　この間、市は、このごみ置き場は市の財産であって、維持管理は地域住民がするべきものとの考え方であると答えてきました。請願者は、また同じようなことが起こらないとも限らない、今後の不安解決のための対策を講じてほしいと何度も訴えてきたのは、だれもが知るところであります。 　請願趣旨は、泉南市が設置しているごみ置き場の維持管理責任者は泉南市であることの確認をというものであります。委員会で開発指導要綱の開発者のごみ置き場の設置義務と維持管理の問題などの解釈について議論されてきましたが、市の財産となっている以上、当然ごみ置き場は開発業者から引き取った時点から、その管理については市の責任が発生することは免れないでしょう。ごみ置き場の維持管理は、ごみの出し方や収集後の掃除、分別収集したごみの出し方など、ごみを出す人たちの協力、協働があってこそ、日常生活が保たれていくものであると思います。 　しかし、ごみ問題では、地域住民の間で日常生活に影響が出るほどの摩擦を起こしているようなことは多々あります。だからこそ、ごみ問題は、市は無視をせず、地域住民の協力を求めながら問題の原因調査をし、根気よく親切に地域住民に接して解決に当たる努力をするべきではないでしょうか。 　請願者は、ごみ置き場の横には、私の家の窓があります。ごみは少なかったのですが、火がさくの上まで上がり、部屋にいた私はめらめら燃える火を見て、腰が抜けるばかりにびっくりしました。窓からカーテンがはみ出していたら、火はすぐにカーテンに燃え移ったでしょう。消防署職員は、危ないのでごみ置き場を変えるか、鉄のふたをするといいと話してくれました。 　このような状況は、防災対策を講じて住民の命と財産を守ることと全く同じレベルの話だと私は思います。２年前の火事の出来事を思い出すために、怖くて不安が募り、ストレスになっていると紹介議員からも聞きました。 　請願者は、ごみがちらかり臭いので、掃除をしたり、スプレー缶が爆発したら怖いのでごみ袋から取り出し処理をしたり、毎日こんなことは我慢できるけれども、ＪＲに乗って通勤していく人たちがこの道を通る。毎日この道を通るので、同じようなことが繰り返されないかと不安を強く訴えております。防火用の屋根もない、安全対策のないごみ置き場の不安は、これから先もずっと続くと思うと我慢できません、と訴えられております。 　市は、こうした訴えを放置して、後にごみが原因で火事になったら、死者でも出たらどうしますか。泉南市の責任を問われることになります。命の危険がある、財産を守れない、このような事態は、地域住民に協力を求めているごみ置き場の維持管理とは別問題です。市は、このごみ置き場は、市の財産である以上、市の責任を果たすことは当然のことであり、請願者の願意を受けとめ、安全・防火対策を講じるべきです。 　ごみ有料化の差益は、実施から今日まで１億円以上もの差益がありました。市内で起こってくるごみ問題の解決の費用に充てることも可能なことではないでしょうか。先日、ごみ減量推進委員会でも、危険なごみ置き場の問題が出されたと聞きました。市が委嘱したごみ減量推進委員の人たちとも意見交換しながら、一緒に対策を講じ、考えてあげてほしいと思います。 　なお、請願者は、市内の同じようなごみ置き場の環境であるおうちへと声をかけて、40名ほどの賛同署名をしてもらったとの紹介議員からの報告もありました。こういう請願者の強い思いを行動にあらわしておられますので、加えてこのことを報告しておきます。 　以上、賛成討論といたします。よろしくお願いを申し上げます。 6 ◯議長（竹田光良君）　ほかに。────小山議員。 7 ◯１０番（小山広明君）　紹介議員でもありますけれども、採決に当たって賛成の意見を申し上げまして、皆さんの賛同をよろしくお願いしたいと思います。 　今、松本議員からも詳しい、生活者の視点に立った討論がされまして、本当にこの問題は、一日も早く解決をしなければならない緊急な問題だということは、皆さん認識していただいているんじゃないかなと思います。 　そういうことで、今松本議員も言われましたが、きょう朝も請願者が賛同署名を届けられまして、合計、今の時点で74筆の賛同署名が添えられておることもあわせて報告しておきたいと思います。 　委員会でも私、紹介議員としていろいろ説明させていただきました。しかし、委員会の結果は、残念ながら３対２という形で請願が否決されたわけですが、議論の中身は、何とか住民の不安を払拭できないのか、もっと話し合いがきちっとできないのかということが主な議論の中身であったと思います。 　だから、請願者の思いは、十分委員の方も受けとめられておられることは事実でありますので、こういう委員会報告としては否決という形の報告を受けて、これから本会議でどのような判断をされていくかということになると思うわけですが、ここでいきなりイエスかノーかという判断をして、結論が出てしまうというのも、請願者の趣旨にはなかなか沿っておらない結論になってしまう可能性もあるわけですので、できましたらこの問題は、実質的に住民と行政とが円満に安心するごみ置き場になることが趣旨でございますから、このことがどういう結論になったとしても、この問題は、ずっと住民が安心するまではおさまらない問題ということもありまして、できましたら、この問題をもう少し行政と住民のそういう話し合いも見守るという形で、この請願に対してすぐ結論を出すということではなしに、ひとつ継続審議的な取り扱いをしていただければ、私は実質的な解決に向けてのことになるんじゃないかな。 　もしここで結論が出てしまいますと、議会の意思でありますから、行政もある意味で動きにくいという面もあります。もちろん、可決になれば、それはそれでいいんですけれども、委員会の審議を通してでは、なかなかまだ理解が十分得られておらないということも現実にはありますので、できたらそういう扱いをしていただいて、市民が毎日生活しておる場でございますので、安心して暮らせる。特に放火、ぼやという、そういう問題があった具体的な問題でありますので、そう簡単に結論づけられる問題ではない。 　請願者の思いが、可決すればそれにこしたことはないんですが、委員会の流れからすれば、なかなかそうなるということも完全に保障はできない状態ですので、できましたら議会の総意として、継続審議ということで採決を少し延ばしていただきたいと私から思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。 8 ◯議長（竹田光良君）　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより請願第１号を……（小山広明君「議長、動議」と呼ぶ） 9 ◯議長（竹田光良君）　小山議員。 10 ◯１０番（小山広明君）　今、前の討論でも御説明しましたように、この議案、委員長報告に対して、採決をとるというのではなしに、継続審議にしていただきたいということでの動議を出しますので、賛同をよろしくお願いいたしたいと思います。 11 ◯議長（竹田光良君）　ただいま小山議員から、継続審査につきましての動議が提出されました。小山議員のほかに賛同者の方がおられるのかどうかを確かめたいと思います。賛同の方は挙手をお願いします。 　〔賛成者挙手〕 12 ◯議長（竹田光良君）　それでは、改めて起立をお願いします。 　〔賛成者起立〕 13 ◯議長（竹田光良君）　それでは、所定の賛同者がありますので、動議は成立いたしました。 　お諮りいたします。この際本動議を日程に追加し、直ちに議題とすることに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 14 ◯議長（竹田光良君）　御異議なしと認めます。 　暫時休憩いたします。 　　　　　午前１０時２７分　休憩 　　　　　午前１１時　１分　再開 15 ◯議長（竹田光良君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　ただいま小山議員から提出されました請願第１号　市のごみ置き場の維持管理責任は市であることの確認を求める請願書について、閉会中の継続審査の申し出についての動議を議題といたします。 　お諮りいたします。本動議のとおり、閉会中の継続審査とすることにご異議ございませんか。 　〔「異議なし」「異議あり」の声あり〕 16 ◯議長（竹田光良君）　御異議がありますので、本件につきましては、起立により採決いたします。 　お諮りいたします。本動議のとおり閉会中の継続審査とすることに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 17 ◯議長（竹田光良君）　起立少数であります。よって本動議は、否決されました。 　次に、請願第１号を採決いたします。 　本件に対する委員長の報告は、不採択であります。よって、採決に当たりましては、原案について採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり採択することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 18 ◯議長（竹田光良君）　起立少数であります。よって請願第１号は、不採択とすることに決定いたしました。 　次に、日程第５、議案第４号　平成24年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第１号）を議題といたします。 　ただいま上程いたしました議案について、平成24年度予算審査特別委員会委員長の報告を求めます。平成24年度予算審査特別委員会委員長　成田政彦議員。 19 ◯平成２４年度予算審査特別委員長（成田政彦君）　平成24年度予算審査特別委員会報告をしたいと思います。 　ただいま議長より報告の旨の御指名を受けましたので、これより今定例会において本特別委員会に付託を受けました議案第４号　平成24年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第１号）につきまして、その審査の概要並びに結果の報告を申し上げます。 　なお、審査の結果につきましては、本日、皆様方のお手元に御配付いたしております本特別委員会審査結果報告書のとおりでございますので、御参照いただきたいと存じます。 　さて、本特別委員会に付託されました議案１件につきましては、過日の６月20日、委員並びに市長以下関係理事者の出席のもと開催し、慎重なる審査を行いました。 　それでは、本特別委員会における議案の審査の概要を申し上げます。 　初めに、火葬場建設事業における委託について、昨年度のプロポーザル方式による選定業者と随意契約を行うとのことであるが、改めて昨年の業者選定の理由を示せとの問いに、プロポーザルには当初６社に対し参加を呼びかけ、うち４社が参加したが、火葬場のＰＦＩアドバイザリー実績があるという点、配置技術者の能力・実績がすぐれているという点、業務の実施方針、取り組み体制、環境への影響の検討、施設の配置の検討、コストの妥当性などにおいても良好であるという点で、総合的に一番評価の高かった東畑建築事務所を選定したとのことでした。 　次に、今回初めてデザインビルドという言葉を聞いたが、これは当初からの方針であったのかとの問いに、デザインビルドとはＰＦＩ事業以外の事業手法ということで、基本設計を別途発注し、市が最も好ましいと思われるプランを確定するもので、その後の設計施工一体発注によって価格のメリットを享受できることから、この方法がすぐれているということで、既に示していると考えているとのことでした。 　次に、アドバイザリー契約の業務内容を示せとの問いに、炉メーカーの選定に当たる要求水準書の策定及び阪南市との共立による基本設計並びに基本計画の見直し、都市計画決定図書の作成並びに敷地の測量、鑑定、登記といった業務を行うとのことでした。 　次に、アドバイザリー契約の業務範囲を示せとの問いに、平成24年７月に開始し、設計監修までを25年11月までに予定しており、今年度は設計、基本計画、基本設計を委託し、来年度分は債務負担行為となるとのことでした。 　次に、アドバイザリー契約における基本設計について、基本設計をすればその後の業務について随意契約という形になることが多い点から見て、今回の契約から基本設計部分については、本契約から抜くべきではないかとの問いに、今回の契約に基本設計を組み込む理由として、発注者側である市の要望を口頭だけでなく図面にまとめ、設計業務を基本設計と実施設計に分離する。基本設計は発注者で策定し、実施設計は事業者で行うことで発注者と事業者の双方の視点から検討を経ることとなるため、市の要望が満たされた提案を確実に事業者から受けられるというメリットがあり、デザインビルドという点から基本設計から実施設計、施工は切り離し、別業者が行うとのことでした。 　次に、区長連絡協議会において火葬場建設の説明をしたとのことであるが、地元からも多くの意見が出ている点から直接住民に対する説明会を実施すべきではないかとの問いに、既に区長会において説明し、また六尾・金熊寺方面の区長には別途相談をしているが、今後状況を見ながら市民に対する情報提供に努めていきたいとのことでした。 　次に、地権者から聞く話と市の話が食い違うのであるが、地権者とどのような交渉を行っているのかを示せとの問いに、買収、地上権設定、賃貸という３点での検討を行い、地上権設定もしくは買収での事業実施を考えたが、地権者との話し合いにより、買収による事業実施での方向性を考えているとのことでした。 　次に、予算が成立していないにもかかわらず、事前に業者が現地に入ったとのことであるが、詳細を示せとの問いに、業者に対し確認をとっているが、そのような事実は確認できておらないため、再度確認調査を徹底したいとのことでした。 　次に、強い要望があるのは理解するが、現在の厳しい財政状況において火葬場を建設することで、急務とされる教育施設の改修や津波対策に影響がないのかとの問いに、第４次行財政改革実施計画を策定する中で、プロジェクト事業として一定の所要額を見込んでおり、現行火葬場を継続した場合のコストと新設するコストを比較した場合、今回阪南市との共立ができるという点から、本市として非常に必要な施設をコストをかけずに整備でき、この機を逃すべきではないと考えているとのことでした。 　次に、火葬場建設後の樽井や西信達の現火葬場の利用計画を示せとの問いに、火葬場としては廃止となるため、跡地の利用については地元区と相談し、意向を反映するとのことでした。 　次に、火葬場建設により新家駅前や高野地区、上村地区周辺の交通混雑の影響を示せとの問いに、今回別途環境アセスメントの中で交通量予測を行う予定になっているとのことでした。 　次に、環境がよい場所ということで建設するとのことであるが、阪南市との共立により、利用者数も増大し、環境への影響も多くなるのではないかとの問いに、現在の火葬場は搬出ベースからして公害は出ない施設であり、どこにつくっても環境面で十分クリアできるというふうに考えており、阪南市との共立で２基程度炉がふえる予定であるが、影響はないと考えているとのことでした。 　次に、火葬場建設予定地の地権者は信達郷共有林野組合であり、その管理者が本市議会議員である点について、特に問題はないのかとの問いに、林野組合は民法で言う権利能力なき社団であり、過去にも林野組合の用地買収も行っており、問題はないとのことでした。 　次に、来年12月ころから火葬場建設の造成工事が始まるとのことであるが、進入道路となる基幹農道の完成時期を示せとの問いに、平成26年度完成予定であるとのことでした。 　次に、火葬場完成後の運営体制を示せとの問いに、アドバイザリー契約の中において、炉メーカーの選定の際、維持管理も含めするのかという点を考えていくことを予定しており、未定であるが、炉と維持管理をセットで組み込むという方法も考えているとのことでした。 　次に、火葬場への進入路の整備について詳細を示せとの問いに、進入路となる部分の地権者についても林野組合であり、現在舗装が済んでいる道路から100から150メートル程度の進入路の整備が必要となるとのことでした。 　次に、火葬炉業者の選定が11月とのことであるが、９月に補正予算を計上する予定なのかとの問いに、炉の業者選定のみであり、予算は工事の中に入ってくるとのことでした。 　次に、火葬場予定地は買収で計画しているとのことであるが、地権者との金銭的な交渉はどこが窓口となるのかとの問いに、担当部局において全般的に対応していくとのことでした。 　次に、火葬場予定地の用地買収交渉過程はオープンにすべきであると考えるが、市の見解を示せとの問いに、単価についてはオープンにすべきであると考えており、広域農道整備の際、林野組合から購入した金額をベースに交渉をしていきたいとのことでした。 　次に、自主防災組織育成補助金について、内容を示せとの問いに、資機材等の購入費用の補助金であり、過去に補助した自主防災組織においては、バールやスコップ、ロープや担架などの救助用資機材、発電機やヘルメット、資材用の倉庫などの購入実績があるとのことでした。 　次に、自主防災組織育成補助金は、今後どういう形で出していく予定なのかとの問いに、この補助金は自治宝くじのコミュニティ補助金を活用するものであり、大阪府内の各市町村において申請されており、実績として二、三年に１回程度の割合でしか補助を受けることができない点から、まだ補助ができていない本市の２団体について、次回以降補助を行っていくとのことでした。 　次に、自主防災組織の災害発生時の活動範囲について示せとの問いに、自主防災組織の役割は自助・共助の範囲であり、災害発生時は隣近所において助け合い、避難を行うものであり、救助班、炊き出し班などいろいろな班を機能別につくっていただき、それぞれの役割分担に基づいての活動をしていただいているとのことでした。 　次に、認知症ケア推進事業について、事業内容を示せとの問いに、年に一度の認知症フォーラム、地域のスーパー等で開催している認知症の出張相談所、認知症家族の集いの開催、新聞の発行、先進地への視察、キャラバンメイトの養成研修などを行っており、また認知症を正しく理解し、認知症の方との接し方を学んだ認知症サポーターについては、現在市内で約4,500名を平成26年には人口の約１割である6,500名となることを目指しているとのことでした。また、認知症の方に対応するＳＯＳネットワークの構築も現在行っているとのことでした。 　次に、認知症ケア推進事業については、事業規模から見て当初予算で計上すべきであると考えるが、補正予算となった理由を示せとの問いに、国や府の補助要綱が示されるのが遅くなったため、当初予算には間に合わず、６月補正となったとのことでした。 　次に、認知症ケア推進事業はさまざまな事業に取り組んでいるが、市の一定目標値などは定めているのかとの問いに、第５期高齢者保健福祉計画において目標値を示しているとのことでした。 　次に、市内での認知症の方の人数を示せとの問いに、国の老人保健福祉計画における地域老人の把握方法に基づく推計では約1,600名、またその中で徘回のおそれのある高齢者が約100名となっているが、実数については今年度調査を行い、認知症対策に反映させていきたいとのことでした。 　次に、認知症の方の実数把握については、今年度調査を行うとのことであるが、地域の支援員や相談員の協力を得て把握できるのではないかとの問いに、関係機関の協力を得るということも１点あり、介護認定の調査時に調査項目に認知度という点もある点から、それもあわせて把握をしていきたいとのことでした。 　次に、高齢者の認知症だけではなく、若年性認知症の関係についても取り組みが行われているのかとの問いに、介護保険にかかっている40歳以上の方について、同様の認定調査項目が出てくるため、それを資料としながら把握に努めていきたいとのことでした。 　次に、児童虐待防止対策1,215万円の内容を示せとの問いに、児童の安全確認のための体制強化、児童虐待防止対策強化と広報啓発、児童虐待防止対策の資質向上、児童相談所市町村の体制強化のための環境改善、児童虐待防止緊急対応強化の取り組み、この５つを柱とし、府から補助率100％で補助金1,215万円を受けるものであり、内容として、研修会等の講師謝礼、22年度から泉南市の子どもを守る地域ネットワーク市民啓発公演を行っており、本年度も市民を巻き込んで一緒に公演を上演していくということで300万円の委託料、市民に対して行う研修会や公演などの会場借上料、家庭児童相談室に配置する自閉症・発達障害児教育診断検査用具などの備品購入、またふれあいサロンに配置するベンチ、ソファー、折り畳み式の遊具などの備品購入、職員の研修参加費などであるとのことでした。 　次に、児童虐待の関係で平成22年度は108件であったものが、23年では69件と減っているが、理由を示せとの問いに、泉南市子どもを守る地域ネットワークの中で、学校、教育委員会、保育所、医療機関、警察など児童にかかわるさまざまな機関はもとより、協議会全体で支援していくといった体制が整っており、その連携が年々密になり、非常に大きな力になっているというのが、件数減少の理由であると分析しており、この形で体制を強化した上で件数をさらに減らしていきたいとのことでした。 　次に、高齢者虐待事業において、虐待の状況を示せとの問いに、昨年度は15件の通報や連絡があり、事例として、事業所のデイサービスにおけるふろでの虐待、施設の元職員の虐待などがあり、対応として、当事者への再確認、事業所への立入調査を行ったとのことでした。 　以上で質疑を終結し、本議案に対して大森和夫委員から、歳入について、分担金及び負担金2,279万2,000円、繰越金980万2,000円、合計3,259万4,000円を減額し、歳出については、衛生費の火葬場建設事業3,259万4,000円の減額、債務負担行為の（仮称）泉南阪南共立火葬場建設に係るアドバイザリー業務（平成24年度）1,421万7,000円を削除する旨の修正動議が提出されました。 　本修正案の質疑として、初めに、今回火葬場建設に係る経費を減額し、十分な説明を行うこととのことであるが、この趣旨でいくと納得できれば次回補正予算で計上された場合、承認するのかとの問いに、大事なことは住民に十分な周知、情報公開がなされることであり、期間については考えていないとのことでした。 　次に、今回は阪南市との共立となっていることから、こちらから呼びかけたという経緯もある点で、予算を凍結した際、阪南市との約束を破ることになる点をどう考えるかとの問いに、市民の要望を十分聞いてから行うのか、阪南市との約束を優先するのか、どこを基本に置くかということであり、本来、阪南市との共立でやることについても、市民に対しもっと情報公開を行わなかったことが問題だと考える。阪南市との約束が足かせになってやるということになるのであれば、それはプラスにならないものであり、阪南市との約束を優先させるために、泉南市の考えや泉南市民の要望が後回しになるのであれば、それは逆転した考え方ではないかとのことでした。 　以上で修正案に対する質疑を終結し、討論に入りました。 　本修正案に対する討論はなく、続いて原案に対する討論に入りました。 　原案に対する討論では、賛成討論として、本当は反対したいぐらいであるが、これまでの経緯を聞くと、修正案を出すほどではないが、もう少ししっかりしていただきたいという思いでいっぱいである。阪南市との共同事業ということもあり、こちらの都合で遅延することはできないだろうという点で、大人の判断で賛成をするが、地権者及び関係市民との対話を十分行わないと、建設途上でいろんなトラブルが出ることが想定される。せっかくいいものをつくっても苦情があってはいけないものであり、これまでの反省はしっかり踏まえ、これから関係者との十分な対応を行うということを条件とし、原案について賛成するとの討論がありました。 　続いて、賛成討論として、１点目として、地権者との話し合いについては、我々は見守らざるを得ないが、この交渉を長引かさないでいただきたい。積極的に進めていただき、万が一交渉がまとまらない可能性があるのであれば、早々に撤退すべきである。その判断を早くするためにも、交渉は積極的に精力的にやっていただきたい。 　２点目として、執行体制も新たになったことから、気持ちも新たにしていただき、今までのようなあやふやな情報開示では困る。明確な方針を示して、具体の進め方をはっきりとした形で示しながら前へ進めていただきたい。手法として難しい事業であり、議会においても説明を受けてもわからないという部分があるため、市民はなおさらわかりづらい。そのことを十分に留意していただき、明確な方針をはっきりと示し、その説明も具体にわかりやすく、積極的にやっていただきたい。 　３点目として、少なくとも地元には今までの経緯あるいは過程を理解していただける説明をしていただきたい。 　この３点を要望し、原案に対し賛成するとの討論がありました。 　以上で討論を終結し、採決に入りました。 　まず、議案第４号に対する修正案については、採決の結果、反対多数で否決されました。 　続いて、議案第４号に対する原案については、採決の結果、賛成多数で可決されました。 　以上が本特別委員会に付託を受けました議案第４号　平成24年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第１号）につきまして、その審査の概要並びに結果の報告でございます。 　甚だ簡単でございますが、本特別委員会に付託されました議案１件の審査結果について、報告とさせていただきます。 20 ◯議長（竹田光良君）　ただいまの委員長の報告に対し、質疑を行います。質疑はありませんか。────小山議員。 21 ◯１０番（小山広明君）　委員長報告の中でもボリュームを持っておりました火葬場建設事業の予算の審議でございますが、今回の補正で初めてこの火葬場建設事業費として3,259万4,000円というのが計上されております。 　これは、委員長報告にありましたように、阪南市と共同建設ということで言われました。全体的な予算ですね。私もちょっとメモしておったんですが、聞こえなかったんですが、全体的な予算と、これの実際の財源ですね。100％市民の負担になると思うんですが、補助金というものはないと思いますし、そういうことでの財源問題での全体のスキームというか枠組みを説明いただければと思います。 　それと、これの完成時期はいつという議論があったのかということも含めて、この全体的なことを御説明いただければと思います。 22 ◯議長（竹田光良君）　成田委員長。 23 ◯平成２４年度予算審査特別委員長（成田政彦君）　審議されましたのは、衛生費の火葬場建設事業3,259万4,000円に対する1,421万円を債務負担行為とする、そういう論議でありました。全体の予算について幾らかということについては、若干ありましたけれども、確定の数字はありませんでした。 　それから、火葬場は何年に完成するかというのは、平成26年が予定という、そういう回答であります。 24 ◯議長（竹田光良君）　小山議員。 25 ◯１０番（小山広明君）　全体の額というのは、若干議論がありましたという御答弁をいただきました。委員会だけではなしに、これまでもいろいろ議論されている中で、十二、三億というようなことが言われておったんじゃないかと思うんですが、その辺、もう少し全体の額について御説明いただければと思います。 26 ◯議長（竹田光良君）　成田委員長。 27 ◯平成２４年度予算審査特別委員長（成田政彦君）　委員会で論議されて、全体で幾らかということは、ここの委員会報告にあるとおりでありまして、全体的に幾らという報告はありませんでした。 　財源についてどうかということですが、財源についてもここに書かれていますように、第４次行財政改革の中に繰り込まれているというふうに回答がありました。 28 ◯議長（竹田光良君）　ほかに。────以上で委員長の報告に対する質疑を終結いたします。 　〔大森和夫君「議長」と呼ぶ〕 29 ◯議長（竹田光良君）　大森議員。 30 ◯９番（大森和夫君）　この際動議を提出いたします。ただいま議題となっております議案第４号につきましては、修正するとともに、これを議題とされんことを望みます。 　〔「賛成」の声あり〕 31 ◯議長（竹田光良君）　ただいま大森和夫議員ほか１名から、議案第４号については一部修正をするとともに、これを議題とされたいとの動議が提出され、所定の賛成者がありますので、動議は成立いたしました。 　議員提出議案第10号　議案第４号に対する修正動議を議題といたします。 　修正案を配付させます。 　〔修正案配付〕 32 ◯議長（竹田光良君）　本件に対し、提出者を代表し大森和夫議員から提案理由並びに趣旨の説明を求めます。大森和夫議員。 33 ◯９番（大森和夫君）　それでは、提案の趣旨を述べさせてもらいます。 　市が計画している火葬場の改修、新設問題は、長年の市民の要望であり、まちづくりのかなめです。市長も選挙のたびに改修などを公約に挙げてきましたが、実現せず老朽化が進んできました。その一方で、不要不急の大型公共事業を進め、福祉、教育の予算が削られてきました。火葬場の改修もそのあおりを受け放置されてきました。 　ところが、一転して今度は市長のマニフェストだと言って一方的に信達市場の山中にある市民の里周辺への火葬場新設の計画を進めています。山中の建設については、眺望がいいというのを理由にしています。 　市の計画では、新火葬場は公害の心配は要らないというものです。それであれば、わざわざ山の中に建設する必要はありません。実際、和歌山市や堺市など交通の便のいいまち中に火葬場が建設される例も多くあります。市民の里周辺で建設した場合、地権者である林野組合から土地を購入し、道路や水道などのインフラの整備、投資の負担もふえます。 　この購入の話は、今議会の一般質問に答えて初めて表に出ました。今までは林野組合から土地を借りるという話が突然変更されましたが、余りの唐突さに説明責任や情報公開はどうなっているのかと疑問に思います。 　実際、昨年の９月議会の一般質問では、市民の里の火葬場用地の借地料が100万円、どんな試算をしているのかと市を追及する質問が行われています。この議論は、何だったのでしょうか。そのとき、市はなぜ購入も考えていると説明しなかったのでしょうか。さらに、今もって購入したらどのぐらいの費用がかかるのか、明らかになっていません。議会でも当然審議が必要なことが、情報が明らかになっていません。慎重に慎重を重ねても、土地購入をすればこの売買価格について議論を呼ぶことになるでしょう。 　ある市民の方は、市民の里というから、泉南市の土地だと思っていた。土地買収費はどうなるのかと、市の財政を心配する声も上がっています。泉南市は、土地開発公社の未利用地など莫大な土地を抱えています。その上、財政難、それにもかかわらずインフラができていない山の土地を購入するのはどうかというのは、率直な疑問ではないでしょうか。 　その上、樽井地区にとっても西信達地区にとっても現在ある火葬場は長い歴史の中で運営され、まちの一部となっています。それを住民説明会も開かず、一方的に跡地をどのように利用するのか、計画もないまま閉鎖していいのでしょうか。跡地利用も含めて市の計画も考え、さらに住民の声を聞く必要があります。このような中長期的な展望を持ったまちづくりを進めないと、現状でも空き地がふえている内陸部がますます疲弊します。 　また、行き当たりばったりのまちづくりは、まちの秩序を失わせます。また、新火葬場ができるのは３年後、2015年、平成27年です。これまでに老朽化した樽井や西信達の火葬場の改修は必要です。閉鎖する火葬場を改修する費用が無駄になります。それであれば、樽井や西信達の２つの火葬場の大規模改修を行い、引き続き使用するほうが費用も安くできます。このような状況の中で、山の中の火葬場を建設するということが市民の願いでしょうか、疑問が残ります。 　市は、住民説明会も開催せず、区長らへの説明で事を済まそうとしています。このような市の姿勢は、情報公開や説明責任を果たしていないと厳しく批判されるものです。 　また、アドバイザリー業務を請け負う業者も随意契約で決められています。他社との比較もできず、今議会での一般質問でも入札を行うのは当然ではないかという質問が出ているとおりです。泉南市自治基本条例案には、市民及び市は、多様な主体によるまちづくりを推進するため、それぞれの役割と責務に基づいて参画し、協働することを原則とします、第６条とあります。この原則が守られていない事態が、火葬場建設計画で行われています。 　参画とは、市民がまちづくりに関する企画立案、実施及び評価の各段階において主体的に関与し、取り組むことですが、市民が知らない間に企画され、市民が主体的にかかわることができないような事態になっています。 　また、火葬場の建設運営を阪南市との共立で進める計画です。規模が大きくなるため、環境への負荷や交通混雑も心配されます。500億円もの借金を抱える泉南市にとって、火葬場の新設は阪南市との折半にしても大きな負担になることには変わりありません。 　市民はまた新火葬場の建設によって他の事業への影響、ひいては暮らしにかかわる影響がないかも心配しています。老朽化した学校の施設の改修、78億円にもなる土地開発公社の借金、駅前の整備やバリアフリー化問題、津波や震災対策、これらと並行して火葬場建設をどのように進めているのか、多くの市民が市の説明を待っています。 　住民説明会を開き、情報公開、説明責任を果たし、市民の疑問にこたえ、１つ１つステップを踏みながら、市民の参画と協働で進めるべきです。住民説明会は、１カ月か２カ月あれば十分実施できます。現在の火葬場の大規模改修も含め、財政、環境、アクセス、完成時期などの比較検討できる資料を議会にも市民にも明らかにすることを求めます。住民説明会もないまま、一方的に市民の里オンリーワンで進めるやり方は問題があります。予算の計上に反対いたします。 　次に、具体的な内容について説明いたします。お配りしました修正動議、まず５ページをお開きください。 　歳入の分野の衛生費、火葬場負担金の2,279万2,000円と公共施設整備基金980万2,000円の歳入の減額をいたします。続いて６ページを開いてください。歳出の部分の衛生費、火葬場建設費3,259万4,000円を減額いたします。その次に書かれています人件費の事業については、プラスマイナスはありませんが、歳入の部分の財源を充てているため、この欄に記載しております。 　それと同時に、4ページをお開きください。債務負担行為の（仮称）泉南阪南共立火葬場建設に係るアドバイザリー業務費についても、債務負担行為を削る案を提案いたします。 　以上で提案を終わります。皆さんの御賛同をよろしくお願いいたします。 34 ◯議長（竹田光良君）　ただいまの提出者の説明に対し、質疑を行います。質疑はありませんか。────小山議員。 35 ◯１０番（小山広明君）　大変具体的な説明で納得するところが多かったわけですが、泉南市のこの火葬場問題は、昔100億円を超えるような聖苑計画を出したり、今上がっておるようなこの新家の山間部における火葬場、これも泉南市でやるということで一定計画を進めてきて、今度急遽阪南市と共立みたいなことになった。 　この流れを見てみますと、やっぱり建設先にありきということを私は否めないと思うんですね。ちゃんとした計画なり財政計画なりがあってやるわけじゃなしに、まずつくることが先にあって、それの後づけの説明をしてきた、行政の先の事業化ありがどんどん借金をふやしてくると。 　いろんな計画を立てておるんでしょうけれども、市民常識からいっても、今説明にあったように500億円を超える借金というのは、ざっと考えても１割で50億円ですから、５％でも25億円の金利、そんなことは、今、金利は高くないですけれども、かつてはそのような高い金利の時代もあったわけですから、これだけ考えても、年間市民税が100億円に満たないような状態の中で、もう絶対に借金をしてはならないというのは、市民感覚ですよ。 　しかし、行政の手をくぐりますと、財政計画とかいろんな計画をして可能なんだと。政府のそういう指針もクリアするんだということで、我々からいえばごまかされてきておると。どこかそこにからくりがあるんじゃないか。どんどん借金が500億円を超える中を考えれば、もう絶対に借金をして事業をすることはならないというのは、私は市民常識だと思います。 　そういう意味で、今提案者がるる財源問題を説明されましたが、そういう泉南市が、一方ではもう住居表示なんかの事業は、お金がないからと途中までやってきてもうやめておるわけですね。一方ではこういう10億円を超えるような事業を進めることについて、市民感覚に立った、今の泉南市の財政状況からこういうような借金事業は絶対すべきでないと私は思うんですが、今説明の中にもそれに関連する説明がありましたが、その点を踏まえてひとつ御説明をいただければと思います。 36 ◯議長（竹田光良君）　大森議員。 37 ◯９番（大森和夫君）　火葬場の問題については、小山議員も市民の要望を聞いて、議会でも取り上げてもらったように、老朽化している問題とか、それから以前では職員さんの対応の問題とか、いろいろありましたけれども、１つ１つ解決していますけれども、老朽化とか、新しく炉を改修せなあかんというのは、必然の部分があるというふうに思います。 　私たちは、すべてノーというふうなことではありません。もちろん安くて借金も少なくすることを第一に、必要な改修はやっぱりしていく。できれば本当に市民の皆さんが亡くなる間際、ああ、ここならというようなところに建設していくということには協力していきたいというふうに思います。 　ただ、今本当に小山議員もおっしゃったように、建設ありきと言うたら言い過ぎかもしれませんけれども、もうちょっとやっぱり住民説明とか、そういう財源問題とか、財政に与える影響とかというのは、議会の中でもありましたけれども、本当は反対なのにという意見がありましたように、議会でも納得が得られないもの、十分説明が難しいものを市民はわからないという議論がありましたように、そこはここに市の基本条例案がありますけれども、原則に基づいて市民の声を聞きながら、議会にもちゃんと説明責任を果たしながらやるということが必要だということで提案いたしました。 38 ◯議長（竹田光良君）　ほかに。────以上で議員提出議案第10号に対する質疑を終結いたします。 　これより修正案及び原案について順次討論を行います。 　まず初めに、議員提出議案第10号　大森和夫議員ほか１名から提出をされました修正案について討論を行います。討論はありませんか。────松本議員。 39 ◯１７番（松本雪美君）　議案第４号、平成24年度一般会計補正予算の減額修正案に対して賛成討論を行います。 　今から24年前、昭和63年に初めて新火葬場建設計画が打ち出され、泉南聖苑計画ができました。調査費には、これまで市民の税金約1,000万円近くもつぎ込まれてきましたが、途中で頓挫し、計画は二転三転し、今日に至っています。市民の税金が無駄遣いされてきたことは、明らかです。当初より現火葬場は建てかえが必要と新火葬場計画が提案され、まちづくりの一環として計画が進められてきたことは、だれもが知るところです。 　一方、不要不急の信達樽井線の建設には64億円も投じる大型公共事業を進め、福祉、教育予算はもちろん、火葬場もそのあおりを受けて放置されて、建設をおくれさせた市長の責任は重大です。 　ところが、信達樽井線が完成に近づいた途端に一転して今度は市長のマニフェストだと言って一方的に信達市場地の林野地の不便な山中の市民の里付近への新火葬場建設を決めました。そして、この事業を強行に進めようとしています。 　火葬場は、国の補助金もなく、市の単独予算での建設になるために、多額の市の財政負担は避けられません。そんな中で、阪南市と共同での建設を突然浮上させました。協定書が交わされましたが、今後阪南市の方針変更もあり得るかもしれないという不安定要素も含んでいることが質疑でもありました。ともあれ、本来ならば10億円かかると予測されていた建設費は、炉の数をふやして13億円以上必要だが、共同での建設ならば折半して約半分６億5,000万円程度の負担であると言います。 　しかし、実態は、道路や水道施設などのインフラ設備も必要、その上に今議会では信達郷林野組合が所有する林野地の買収もするとの答弁もあり、これらを含めると８億円から９億円もの財政負担がかかり、市民生活をさらに削らざるを得ない状況に追い込まれるのは必至です。 　泉南市は、将来の財政破綻につながると心配される開発公社の80億円近くの返済計画に頭を痛め、総額で500億円近くもの借金を抱える中で、阪南市との大規模な火葬場建設で幾ら折半だからとはいえ、また新たな借金をふやし、市財政へ過大な負担を与えるのは間違いありません。緊急必要な市の事業をすべて犠牲にするのではないかと、この計画を進めるのは、もう少し慎重にするべきだと思います。 　加えて言うならば、耐用年数、55年も経過している泉南中学校や西信中学校の老朽校舎の建てかえは緊急課題なのに、これまで放置され続け、さらに先送りせざるを得ない状況が起こるのではないか。これでいいのでしょうか。 　これまで基本計画策定には、今回の新火葬場では612万円を調査費として投じています。６月補正予算では火葬場新設のために、またアドバイザリー業務として3,250万円をこの補正予算で来年分として債務負担行為の補正で1,421万円計上され、これを請け負うアドバイザリー業務の業者も随意契約で決められ、入札を行うのが当然ではないかと、委員会の論議でも指摘を受けました。住民の知らないところでどんどん計画が進んでいるとの批判が、私どもにも寄せられております。 　樽井地区にとっても西信達地区にとっても、火葬場は長い歴史の中で運営されてきたまちの施設の一部です。それを一方的に閉鎖に追い込んでいくのは、いかがなものでしょうか。市は、区長会では合意を得ていると言いますが、区長さんには知らしたが、市民には知らせていません。そして、地域住民の声を直接聞く機会を１回も持っていないことは、大問題です。 　このことは、市が提案し、現在継続審議になっていますが、自治基本条例案の中でも市民が主体的にまちづくりに関する企画立案、実施及び評価の各段階において主体的に関与し取り組むこととなっています。 　新火葬場建設計画について、住民の意向も無視して、何の意見も聞かずに進めていくことは、市みずから議会に提案している自治基本条例案の基本方針からも逸脱するものであると言わざるを得ません。また、国庫補助金など一切ない新火葬場建設の財政負担が重いことは、昭和63年当初からわかっていることです。 　財政難の泉南市だからこそ、現在の２カ所の火葬場を改修し、メンテナンスを厚くして、どれだけの時間がもつのか、またどれだけの維持費が必要なのか、現在の場所を利用して新設すれば、財源はどれだけ必要なのか、このような具体的な案も全く示されず、計画も検討されずに、議会や住民に対して情報も知らされず、何が何でも市民の里付近に建設することだけが先行していくことは、納得できません。住民に納得いくように市は努力をするべきが、一番私たちが求めていることです。 　また、財政破綻につながるのであれば、建設は先送りもあり得ること、現施設の改修を進めていくのも１つの方法です。地域住民に現在の状況をすべて情報公開し、市民の意向調査も実施し、市民の合意で新火葬場建設を進めることを申し上げ、補正予算の減額修正案に対する賛成の討論といたします。御賛同よろしくお願いをいたします。 40 ◯議長（竹田光良君）　ほかに。────小山議員。 41 ◯１０番（小山広明君）　議員提出議案第10号に賛成の立場で討論させていただきたいと思います。 　泉南市が財政における非常事態宣言を市民に発して、異常な状態にあるということを宣言して久しいわけでありますが、こういう中で今も事業総額13億円以上ということを示され、阪南市と共同でやりますから半分だということでありますが、これだけ膨大な事業が、そういう非常事態宣言下で市民生活に関することをいろいろ制約されている中で、こういうものを進めるということは、いかがなものかと思います。 　こういうまとまった事業については、当然基金を積み上げて、お金をつくってからやる、そういうことは当然どこの社会や企業でも行っておるわけであります。泉南市は、今言ったような中学校の老朽化１つを含めても、また道路やいろんな公共施設の更新時期がどんどん迫っておるわけであります。 　こういうものは待ったなしの状態でお金がかかるわけでありますが、現に火葬場というのは、岡田浦と樽井にあるわけですね。炉ですから、炉そのものが生命ですので、炉の維持管理というのは、これは常にやっていかないといけない問題であります。こういうことをきちっと工夫してやれば、長い間、歴史のあるこういう火葬場が自分の住んでいる近くでなされるということは、私は市民感情からいっても大変必要だと思います。 　山間部に、眺めがいいからというような理由でそういう遠いところにやれば不便でもありますし、そういうことで、こういう財政難の状況の中であえてこの事業を進めるべきではない。今ここでこの事業をストップして、現在ある施設をきちっと整備をしていく、こういうことに徹するべきだろうと思います。 　市民に対する非常事態宣言がやっぱり身を持ってわかるような形にするためにも、一方ではこういう事業を進めるということであれば、その整合性もないわけでありますので、ぜひこういうことは議会が主導権を持ってこの辺の事業をストップさせていかないと、行政というのはとにかくお金がなければないほど借金ができる構造であります。今回の場合でも、市の金の持ち出しといっても、借金ができるわけですね。役所というのは、借金を収入と考える。借金は当然、未来の子どもたちにツケが回っていくわけであります。 　しかし、岡田浦や樽井の火葬場の改修となりますと、現実には借金ができない。現金を出さないといけないというところに、泉南市はこういうような事業というものを立ち上げて、そしてどんどん借金が膨れ上がって、借金には当然金利も重なっていくわけでありますから、将来の人たちの生きる権利を奪っていく、そういう構造にある。 　これをどこかでとめていく場合には、私は現在火葬場施設があるわけですから、我慢しても市民はそんなに怒らない。むしろ、63年からと言っておりますが、こういう聖苑計画や火葬場計画があるという状況の中で、現在の火葬場整備がどんどんおくれて老朽化し、市民の批判があったということは、こういう新しい計画を立ち上げたことが大きな原因だろうと思います。 　ここで私たちは一切の新しい事業をやめるというぐらいの決断をしないと、市の財政問題は解決しないと思います。そして、市民にもきちっと痛みを実感していただくためにも、こういう大規模な、山間部に新たに火葬場をつくるというようなことは、やはりここでストップしていかないと、私は泉南市の未来がないと思っておりますので、この判断は議会にしかできないと私は思いますので、ぜひ議員の皆さんについては、賛同していただければと思います。よろしくお願いします。 42 ◯議長（竹田光良君）　ほかに。────以上で議員提出議案第10号に対する討論を終結いたします。 　次に、原案について討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　これより議員提出議案第10号及び原案について順次採決いたします。 　まず初めに、議員提出議案第10号　大森和夫議員外１名から提出されました修正案について、起立により採決いたします。 　お諮りいたします。本修正案に賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 43 ◯議長（竹田光良君）　起立少数であります。よって議員提出議案第10号の修正案は、否決されました。 　修正案否決でありますので、これより原案について採決いたします。 　本件に対する委員長の報告は、原案可決であります。 　お諮りいたします。本件につきましては、委員長の報告のとおり原案可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 44 ◯議長（竹田光良君）　起立多数であります。よって議案第４号は、原案のとおり可決されました。 　次に、日程第６、閉会中の継続審査を議題といたします。 　本件につきましては、総務文教常任委員長から付託議案第３号　泉南市自治基本条例の制定について及び付託議案第４号　泉南市子どもの権利に関する条例の制定についての以上２件について、会議規則第104条の規定によりお手元に配付いたしました申出書のとおり、閉会中の継続審査の申し出があります。 　お諮りいたします。本２件につきましては、委員長からの申し出のとおり、閉会中の継続審査とすることに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 45 ◯議長（竹田光良君）　御異議なしと認めます。よって本２件については、委員長からの申し出のとおり、閉会中の継続審査とすることに決定いたしました。 　次に、日程第７、閉会中の継続調査を議題といたします。 　各常任委員長、議会運営委員長及び各特別委員長から、各所管事務の調査のため、会議規則第104条例の規定により、お手元に配付いたしました申出書のとおり、閉会中の継続調査の申し出がございます。 　お諮りいたします。各委員長からの申し出のとおり、所管事務の調査について閉会中の継続調査とすることに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 46 ◯議長（竹田光良君）　御異議なしと認めます。よって各委員長からの申し出のとおり、所管事務の調査について閉会中の継続調査とすることに決定いたしました。 　会議の途中ですが、午後１時30分まで休憩いたします。 　　　　　午前１１時５７分　休憩 　　　　　午後　１時３０分　再開 47 ◯議長（竹田光良君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　次に、日程第８、議会報告第１号　同和更生資金貸付基金償還金調査特別委員会調査についてを議題といたします。 　本件に関し、委員長の報告を求めます。同和更生資金貸付基金償還金調査特別委員会委員長　角谷英男議員。 48 ◯同和更生資金貸付基金償還金調査特別委員長（角谷英男君）　ただいま議長より報告の旨の指名を受けましたので、これより同和更生資金貸付基金償還金調査特別委員会における調査結果につきまして、概要の御報告を申し上げます。 　本件につきましては、平成21年７月２日の平成21年第２回定例会において、木下豊和議員から提出された同和更生資金貸付基金償還金の調査に関する動議について全会一致で可決され、本調査特別委員会が設置されたものであり、付託された所期の目的を達成するために慎重に調査を行ってまいりました。 　委員には９名が選出され、本日まで調査に要した会議などは合計32回を数え、証人喚問、参考人質疑を初め、書類調査、弁護士相談など、精力的かつ熱心に調査を続けてまいりました。 　昨年６月22日開催の平成23年第２回定例会におきまして、当委員会としての中間報告をいたしました。その後、本委員会として証人喚問等を行い、このたび調査結果がまとまりましたので、本日、議員各位、そして市民の皆様に調査結果を報告するものであります。 　委員会調査報告書の写しは、既に議長から配付をしていただいておりますので、報告書に基づきながら概要を報告させていただきます。 　まず、本調査に至りました経緯につきまして、報告書に基づき報告させていただきます。報告書18ページをお開きください。８、調査の経緯でございます。朗読させていただきます。 　本市では、昭和40年に設置された泉南市同和更生資金貸付基金条例に基づき、資金の貸付事業を行ってきた。 　平成13年度末で、地域改善対策特定事業に係る国の財政上の特別措置に関する法律が失効し、同和行政が特別対策から一般施策に移行したことや、泉南市同和更生資金貸付基金への大阪府の貸し付け分について、大阪府に償還する必要が生じた。平成14年６月の市の滞納額調査では、滞納額が5,380万円であることが明らかにされた。この滞納の背景については、この制度が立ち上げられた昭和40年から償還組合に貸付金の償還業務が任されており、市が主体的に償還業務にかかわってこなかったことが挙げられる。 　平成６年度以降に新規の貸し付けを行っていないことなどから、平成14年第２回定例会において条例の廃止案が提案されたが、付託された厚生消防常任委員会において否決された。しかし、第２回定例会が流会となったことにより、同案は廃案となり、平成14年第３回定例会に再度上程、閉会中の継続審議となり、市は回収率を今後二、三年の間、大阪府平均の約70％まで引き上げることなどを約束、平成14年第１回臨時会において、同案は可決された。 　条例廃止後の平成14年から15年にかけ、市は総額約321万円、うち元金は308万円の回収を行ったが、その後、未回収の状態が続いている中、平成21年６月18日の平成21年第２回定例会における堀口武視議員の一般質問において、「この三百何万は職員からみんな集めたんだと、こういうことでございます。これは本当かどうか、ひとつ確認をしたいのと、だとしたら、この貸付人のだれの名義からこの貸し付けを消したのか、それを含めてお答えをいただきたい。」との質問が出された。 　それに対し市は、「平成14年11月の臨時会で条例廃止をさしていただいておりますが、そのときの委員長報告の中にも、健康福祉部、また人権推進部の協力を得ながら市内在住の方を訪問して回収をしたという委員長の報告、これは当然審査のときに我々のほうから答弁をさしていただいた分について御報告をいただいたということでございます。当然、貸付金の回収でございますから、そういう形で我々としても処理をしてきたというふうに認識をいたしておりますし、そういう報告を受けておるということで御理解をお願いしたいなというふうに考えております。」と答えた。 　この件に関し、平成21年７月１日付の産経新聞において、平成14年当時の市幹部が「この回収分のうち、私財から100万円を負担した」と証言したとの報道がなされ、同日の本会議において、木下豊和議員から同和更生資金貸付基金償還金の調査に関する動議が提出され、全会一致で可決、地方自治法第100条に基づく調査特別委員会が設置されることとなった。 　以上が本調査に至りました経過でございます。 　続きまして、委員会の開催状況につきまして御報告申し上げます。なお、ただいまからの報告は、昨年６月定例会において行いました中間報告以降の調査概要について順次御報告を申し上げます。報告書では、９ページからとなっております。９ページをお開きください。 　初めに、中間報告終了後、第８回委員会を平成23年７月８日に開催し、委員会の今後の進め方について協議しました。協議において証人喚問を行うべきとの意見が出ましたが、一たん保留となり、改めて行政を呼び、償還金の時効分、時効未到来分、回収方法等について聞くことを決定しました。 　次に、第９回委員会を平成23年８月23日に開催し、償還金のこれまでの経過について理事者より一定の報告を受けました。報告後、今後の会議の進め方について協議を行い、証人喚問を行うことを決定しました。 　次に、第10回委員会を平成23年10月21日に開催し、証人喚問について協議しました。協議の結果、堀口武視議員、真砂　満議員、上林郁夫元助役、中谷　弘元総務部長、大田　宏元健康福祉部長、楠本　勇元健康福祉部長、大浦敏紀元人権推進部長、巴里英一元部落解放同盟鳴滝支部長、産経新聞社の以上９名に対し、証人喚問を行うことを決定しました。 　次に、第11回委員会を平成23年11月１日に開催し、前回の委員会において決定した証人喚問における質問事項の取りまとめ及び当日の質問方法について協議しました。また、前回の会議において、証人喚問の対象となった産経新聞社については、その人物が特定できないため取り下げを決定しました。 　次に、第12回委員会を平成23年11月16日に開催し、竹田光良委員の辞任に伴う副委員長の互選が行われ、副委員長に井原正太郎委員が選任されました。また、証人出頭要求書の内容を確認し、後日証人出頭要求を提出することに決定をいたしました。 　次に、第13回委員会を平成23年11月24日及び25日の２日間にわたって開催し、７名に対する証人喚問を行いました。こちらにつきましては、19ページをごらんください。 　まず、堀口武視証人は、楠本　勇元健康福祉部長から５万円を寄附したと聞いたと証言しました。真砂　満証人は、松田英世氏から行政から言われて30万円出せと言われたから30万円出したと聞いたと証言しました。また、上林郁夫証人は、大浦敏紀元人権推進部長に私費からの100万円を肩がわりとして処理してほしいということで預けたと証言しました。中谷　弘証人は、助役当時の平成15年、楠本　勇元健康福祉部長から、大浦敏紀元人権推進部長からの要請で寄附願いたいと話があったため、楠本　勇元健康福祉部長に40万から50万円を寄附という形で渡したと証言しました。大田　宏証人は、平成14年度に自身の判断により、２回に分け合計10万円を大浦敏紀元人権推進部長に寄附を渡したと証言しました。楠本　勇証人は、平成13年度の次長時代、大浦敏紀元人権推進部長の要請により、５万円を寄附したと証言しました。また、健康福祉部長時代の平成15年度、中谷　弘元助役から50万円を受け取り大浦敏紀元人権推進部長に渡したとも証言しました。大浦敏紀証人は、寄附について中心的な存在であったと認め、歳入として上がっていないが、既に返済した、領収書があるなどの債務者分の消し込みを行うに当たり、職員からの拠出金（カンパ）を充てたと証言しました。最終的な端数調整を行うため、自身は二、三回にわたり、部長最高額となる総額30万円ほどをカンパしたと証言しました。 　なお、巴里英一元部落解放同盟鳴滝支部長からは平成23年11月21日付にて欠席の届け出が出されており、再度証人喚問を行うことを決定しました。 　次に、第14回委員会を平成23年12月６日に開催し、巴里英一元部落解放同盟鳴滝支部長に対する証人喚問を行いました。証言では、償還金については一切のかかわりがないとのことでありました。 　次に、第15回委員会を平成23年12月27日に開催し、８名に対する証人喚問の検証を行いました。11ページにお戻りください。真砂　満証人の発言で松田英世氏が30万円を出したと聞いたと証言したことについて審議を行い、松田英世氏に対し、証人喚問を行うことを決定しました。 　次に、第16回委員会を平成24年１月17日に開催し、松田英世氏に対する証人喚問における質問事項の取りまとめ及び当日の質問方法について協議しました。また、証人出頭要求書の内容を確認し、後日証人出頭要求を提出することに決定をいたしました。 　次に、第17回委員会を平成24年１月26日に開催し、松田英世氏に対する証人喚問を行いました。20ページをお開きください。松田証人は、真砂　満議員証言のとおり、自身は30万円を出したと証言しました。ただし、寄附ではなく連帯保証人として出したものであるが、だれの連帯保証人なのかは自身ではわからない。また、市に問い合わせても個人情報であるため、教えてもらうことができず、知れるものなら知りたいと証言しました。 　たびたび申しわけございません。12ページにお戻りください。 　次に、第18回委員会を平成24年２月24日に開催し、９名に対する証人喚問の検証を行いました。また、大浦証人の課長級以上の職員が寄附をしたという証言があった点について、再度、正副委員長が本人に面会し、問い合わせを行うことで決定しました。さらに、証言に基づき、職員が出した金額についての取りまとめを行い、市長を委員会に招致した後、総括を行うことで決定しました。 　次に、第19回委員会を平成24年４月13日に開催し、大浦敏紀元人権推進部長への問い合わせについて、委員長より報告を行いました。また、当時の課長級職員の証人喚問を行うことについて意見が出されましたが、採決の結果、賛成少数で否決されました。そして、今後の進め方として委員会での一定の取りまとめを行った後、市長に対し委員会への出席を求め、意見を受けた後、平成24年第２回定例会での総括を行うことを決定しました。 　次に、第20回委員会を平成24年４月20日に開催し、特別委員会の「取りまとめ」について協議しました。協議により次回委員会において、市長を招致することを決定しました。 　次に、第21回委員会を平成24年５月14日に開催し、市長を招致し、委員会において判明した事実について質問を行いました。職員の立てかえについては、事実は知らなかったとのことであり、公文書の偽造については、刑法上該当する可能性があるとのことでした。また、残る債権については、時効未到来分１件、市内在住の43件が到来分として残っており、適正な処理に向け作業を進めているとのことでした。また、自身の処分については、本委員会の最終報告後提案したいと考えているとのことでした。 　次に、第22回委員会を平成24年６月５日に開催し、本特別委員会の調査報告の最終確認を行い、第２回定例会において最終報告を行うことで決定しました。 　以上が中間報告以降、本日までの調査特別委員会の開催状況ございます。 　続きまして、本委員会の調査から判明した事項について御報告申し上げます。報告書24ページでございます。朗読いたします。 　12、調査から判明した事項 　本委員会において調査を行った結果、判明した事項は次のとおりである。 　まず、平成14年の条例廃止に当たり、市は今後二、三年のうちに貸付金の約70％を回収することなどを条件に廃止条例は可決された。その後市は約束を果たすべく、債務者に対し回収を行ったが、長年において督促すら行ってこなかった状況から、回収作業は困難をきわめた。 　回収を行うに当たり、中心となっていた大浦敏紀元人権推進部長からその旨の報告を受けた上林郁夫元助役は、みずからの私財100万円を大浦敏紀元人権推進部長に手渡し、これをもって償還金の処理に充てるよう指示をする。また、大浦敏紀元人権推進部長は他の幹部職員にも協力を呼びかけ、最低でも約195万円の立てかえ金が集まった。この立てかえ金は既に返済した、領収書があるなど、既に市に対し返済をしているにもかかわらず、再度市から督促が行われた債務者の債権の消し込みに充てられた模様である。つまり、集金は行ったが、その後何らかの事情で市に歳入として納入されていないものがあった模様である。 　平成14年から15年において回収された総額約321万円の償還金のうち、30万円は連帯保証人としての償還金、約195万円については職員からの「立てかえ金」が充てられたものであり、残りの約96万円については、どのような形で回収されたものであるかは定かでないが、他にも課長級以上の職員からの立てかえ（証言ではカンパ）があったとの証言もあることから、さらにある一定の金額については職員からの立てかえがあったものであると推測できる。 　以上が本調査特別委員会において判明した事項であります。なお、詳しい金額等につきましては、23ページをごらんいただければと思います。 　続いて、調査事項に対する総括及び改善意見について御報告させていただきます。25ページをごらんください。朗読いたします。 　13、調査事項に対する総括及び改善意見 　本委員会は同和更生資金貸付基金償還金の回収について、不適切な処理がなされていなかったのかどうかについて調査を行ってきたが、回収時における、いわゆる職員の「立てかえ」のうわさについては、事実であることが判明した。 　このようなことが発生した要因としては、貸し付け、督促等の事務がずさんに行われており、中には債務者が償還金を支払ったのにもかかわらず、市においては消し込みがなされていなかったり、債務者に対し長年督促を行っていなかったりした点が挙げられる。過去からの回収業務については、償還組合等に任せてきたとの経緯があるものの、これらのずさんな事務を放置してきた市の責任は重大である。 　今後は、残る償還金について、時効未到来分については、早期に回収を行うこと、また時効到来分については、可能な限り回収に努め、回収が困難なものについては、早期に不納欠損処理を行い、適切な会計処理を行うよう強く市に要望し、処理経過についての報告を求めるものである。 　また、本委員会の調査が終了したからといって、この事件の究明が終わったものではないと考える。証人喚問の証言でもあった、課長級以上職員の立てかえについては、本委員会終了後も市長において調査を継続するよう強く要望する。具体的には、現在もまだ在職している職員において、本事件について立てかえを行った事実はないのかの調査を行うこと。退職した職員についてもこの事実について真実を述べてもらうよう、継続して調査を願いたい。なお、その際においては、勇気ある証言をした職員及び元職員に対しては、不利益な取り扱いをすることのないようお願いするものである。 　さらに、本事件においては、数々の違法行為に該当するのではないかと考えられる事実が判明している。条例廃止議案上程時、理事者は府平均の70％以上の徴収率を目指すと約束をし、償還金の徴収を行った。そういった点を評価し、条例廃止が可決されたにもかかわらず、実際は職員からの立てかえであったという点は、完全な虚偽行為ではないか。また、中谷　弘元総務部長が証人喚問の際、過去本会議等において、同和更生資金貸付基金償還金については、適正に処理されてきたと認識しているという答弁を行ってきたことについて謝罪を行ったが、うその答弁を行ってきたことは、地方公務員法違反に当たるのではないか。さらに、債務者の消し込みに、立てかえ金を充てたという証言であるが、これは公文書偽造等の罪に当たるのではないか。また、松田英世氏は、30万円を支払ったと証言したが、だれの保証人として払うべきであるか聞かされておらず、金額もはっきりしていないような証言であった。30万円すべてが連帯保証人として支払うべき金額であれば問題ないが、仮に連帯保証人として支払うべき金額が30万円に満たない場合、当時は府議会議員であった点で、議員の寄附行為に抵触する可能性があるのではないか。 　これらの点についても市長において検証を行い、不適切な行為については、適切な処置を求めるものである。 　さらに、今回調査で明らかになった隠ぺい体質についても問題であり、市長において責任の所在を明らかにし、あわせて体質の改善に取り組むよう強く望むものである。 　以上が本委員会としての総括及び改善意見であります。 　最後に、当委員会は、約３年間にわたり、同和更生資金貸付基金事業について調査を行い、あわせて証人喚問や参考人質疑を行ってまいりました。 　当委員会として慎重かつ積極的に調査を行ったものの、時間の制限や制度上の問題もあって、確固たる結論を得ることができなかったものや、真相の解明にまで至らず、推測の域を出なかったものも多数あります。 　当委員会は地方自治法第100条に規定する調査権を有しておるものの、法的に解明できない事項も多数あり、これ以上の調査を継続することは、困難であると考えます。しかし、証言内容の中で一部寄附という文言があるものの、当初の目的である職員の「立てかえ」については、確認することができたものであり、委員会の使命は一定果たせたものであると考えています。 　この報告をもって当委員会に付託された調査については終結いたしますが、市当局は指摘された部分を真摯に受けとめ、問題解決に当たるとともに、議会や市民に対し、その結果を公表し、再発防止に万全を期されることを強く願います。また、今後我々委員は議員として、議会の責務である「行政の監視」を旨として、この問題について市民の負託にこたえられるように取り組んでいく所存であります。 　最後に、当委員会の調査に格段の御理解と御協力を賜ったすべての関係者の皆様方に心より感謝を申し上げます。ありがとうございました。 　以上で同和更生資金貸付基金償還金調査特別委員会の最終報告といたします。ありがとうございました。 49 ◯議長（竹田光良君）　ただいまの委員長の報告に対し、質疑を行います。質疑はありませんか。────小山議員に申し上げます。通常、常任委員会、また特別委員会等々で当該委員の方については、質疑は御遠慮いただいておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。ほかに。────堀口議員。 50 ◯２０番（堀口武視君）　ただいま委員長から調査特別委員会の報告をいただいたわけでございますけれども、約３年間にわたり19回ですか、委員会、大変御苦労さんでございました。委員長の心中、察するところがございますけれども、私もこの委員会に２度お招きをいただきました。その都合上、一、二点委員長のほうに御質問させていただきたいと思います。 　実はこの委員会は、先ほども委員長がおっしゃられましたように、もともと私の発言が発端でできたわけでございます。ただ、私はこの百条委員会設置に対しては、大変慎重でございました。ということは、やっぱり設置する以上、それなりの結果を求められるというのが、私は百条委員会の性質ではないのかなと思います。 　そんな中で、特に今回私も含めて証人喚問が何人かされました。特に、職員に対しましては、当然任意とはいえ寄附をどっちかといえば強要されたような形だと私は思っているんです。しかも、職員として処分を受けた。こういう百条委員会という大変厳しい場に証人として呼ばれ、精神的な苦痛、あるいは大変なプレッシャーがあったと思うんですね。その辺は百条委員会の中で、この証人を呼ぶことに対して、そういう議論、思いやりの議論はなかったのかどうか、ひとつお聞かせいただきたいと思います。 　それから、今の報告の中なんですけれども、24ページですか、立てかえ金は既に返済した。領収書があるなど、既に市に返済をしているにもかかわらず、再度市から督促が行われた。債務者の債権の消し込みに充てられた模様と。こういう文言があるんですね。 　私は、百条委員会の中でこういう模様とか、それからもう１つ、22ページの職員の回収の流れの中に、残り96万円──委員長のほうからるる報告ございましたけれども、「市幹部職員の立替え？？」、こういう報告が出ているんですけれども、私は委員会の性質として、こういう表現の仕方が委員会の中で認められたのかどうか。 　どうもこういう書き方、模様とか、あるいはクエスチョンとかというのは、私は委員会本来の真相解明の中でこのことがいいのかどうかという議論はあったのかどうか、ひとつお聞かせいただきたい。とりあえず１点、それだけ聞かせていただきたいと思います。 51 ◯議長（竹田光良君）　角谷委員長。 52 ◯同和更生資金貸付基金償還金調査特別委員長（角谷英男君）　まず、委員会の中で証人喚問を行うについて、証人喚問で出席された方、来ていただいた方については、大変プレッシャーがあったり、非常な思いを持たれたとは思います。 　委員会の中では、証人喚問に関して、非常に慎重審議を行いました。当然、証人としてお呼びする人の人権やらそういうことも触れて、各委員慎重な御意見を出された。ただし、その結果においては、その証人喚問を行うということで決定をしました。細部についてだれがどう言ったとか、ほかの細かいことについては、申し上げることはできません。 　それと、消し込みについて、表現については、確かに模様という表現が適切かどうかわかりません。ただ、私どもがこの最終報告を行うについて、この模様という表現が適切であろうという判断をし、十分協議をしながら書かせていただいたということであります。適当かどうかは、御判断いただかなければ仕方がないというふうに思います。 　もう１点、「立替え？？」。市の幹部の立てかえについてもいろんな意見があったり情報がありました。ただ、このクエスチョンについては、これ以上証言を求めたりすることは困難であろうという判断から、たまたまこういうクエスチョンを入れたということでありまして、別に他意も何もありません。 　以上であります。 53 ◯議長（竹田光良君）　堀口議員。 54 ◯２０番（堀口武視君）　それから、いろいろ御解明をいただいて、職員の寄附という行為は判明したわけでございますけれども、その中で委員長の報告がございました。先ほど私も質問しましたけれども、返してもないのに消し込みをされていたという模様ということがございます。 　もう１点は、大変な問題がありまして、債務者が償還金を支払ったのにもかかわらず、市において消し込みがなされていなかったという信じられないような報告があったわけでございますけれども、このことの解明について、多分委員会の中で議長名で理事者側に疎明を求めたと、こういうことでございますけれども、果たしてその真相を解明できなかった、そして疎明をして、その疎明の諮問をして答申された内容すら委員会に報告をされなかった。できないと拒否をされた。 　そういうことについての委員会の議論はどうだったのかというのは、これは市のほうが個人情報保護法、あるいは個人の尊重、いろんな理由をつけておりますけれども、それ以上に刑法につながる話ではないのかな、あるいは公文書偽造、同行使、これは刑法でいえば最高刑はたしか７年という重い刑だと思うんですね。その辺と比較をしたときに、委員会の議論としてどのような議論があったのか、もう一度委員長にお聞かせいただきたいと思います。 55 ◯議長（竹田光良君）　角谷委員長。 56 ◯同和更生資金貸付基金償還金調査特別委員長（角谷英男君）　まず、個人情報と、それともう１つは守秘義務の問題があります。先ほど言われた問題については、委員会でもかなり慎重に審議、協議したことは事実なんです。だけども、残念ながら報告としましては、ここに報告をさせていただいたとおりであって、それ以上のものはできなかったということしかお答えできません。皆さん、かなり意見を言われたことは事実であります。その程度にしかお答えできません。報告したとおりしかお答えできません。 　それと、もう１つ、刑法の問題ですね。刑法の問題についても、先ほど報告いたしまたとおりでありまして、我々はここまでしかできませんでしたが、刑法については、市当局において十分慎重に取り扱って調査していただきたいということであります。これは報告のとおりであります。 57 ◯議長（竹田光良君）　堀口議員。 58 ◯２０番（堀口武視君）　もう最後にしておきたいと思いますけれども、まさに私はこの問題は、理事者側の態度を見てみますと、やはり5,000万何がしか不納欠損に落とさなきゃいけない。これは市民の大変重い税金なんですね。その割に私は、この制度を、初めに一般質問のときにも言いましたけれども、この制度自体は、私はそれなりの役割を果たしたと思いますけれども、その制度を利用して、この制度を悪用した、こういう人はやっぱり私は許せないと思うんですね。 　そんな中で、今委員長から報告がございましたように、なかなか市のほうからいろんな情報が出てこない。先ほど委員長、市長のほうに委員会から、今後不適正な行為については適正な処置を求めると、こういう話でございました。これはいつごろまでに市長に見解を求めたのか、委員会としてね。私は、このことはやっぱり体質的に隠ぺいをするというんですか、そういう体質があるんではないのかな。 　私は、その方法論として、例えば委員会を秘密会にするなり、いろんな形の中で、あるいは監査委員がおりますから、議会には。その方がのぞくなり、いろんなことができたと私は思うんですけれども、その辺の議論は委員会としてなかったのか。私は、これは大変重い問題で、なぜ重いかといいますと、その5,000万何がしかは不納欠損にしなきゃいけない。 　それと、最後にもう１点、これは調査事項に入ってなかったんでしょうけれども、それ以降、時効未到来分については入金があったと。こういうことは委員会に報告があったんでしょうか、なかったんでしょうか。あったとすれば、どういう形で集金をされたという報告があったのか、お聞かせをいただきたいと思います。 59 ◯議長（竹田光良君）　角谷委員長。 60 ◯同和更生資金貸付基金償還金調査特別委員長（角谷英男君）　見解を求めるということで、いつまでにということでありますが、委員会といたしましては、行政当局に対して、このことを先ほど申し上げたとおり報告をしたと。よって、いつまでというようなことを聞いてはおりません。答えもいただいておりません。ただ、やっていただかなければいけないということであります。 　それと、未到来については、私どもは308万4,000円について、これがどうだったのかということを中心に議論、委員会を行ってまいりました。よって、未到来について正式に議場で、未到来は集金できたとかという話も聞きましたが、委員会としては、そのことについて議論を集中的にやった経緯はありません。 61 ◯議長（竹田光良君）　大森議員。 62 ◯９番（大森和夫君）　報告書の18ページ、８、調査の経緯、いきさつというところには、今も議論になりましたが、滞納額5,380万円について、「この滞納の背景については、この制度が立ち上げられた昭和40年から償還組合に貸付金の償還業務が任されており、市が主体的に償還業務にかかわってこなかったことがあげられる。」というふうな記述があります。 　引き続いて、今も指摘がありましたけれども、25ページの13、調査事項に対する総括及び改善意見というところで、「中には債務者が償還金を支払ったにもかかわらず、市においては消し込みがなされていなかったり、債務者に対し、長年督促を行っていなかったりした点が挙げられる。過去からの回収業務については、償還組合等に任せてきたとのいきさつがあるものの、これらのずさんな事務を放置してきた市の責任は重大である。」ということで、この２つの文章を見る限り、償還組合がきっちり集金していなかった、貸し出しもきっちりしていなかったということがわかるんですけれども、百条委員会の中でも、この償還組合というのは実質的には解放同盟鳴滝支部が行っていたということの議論があったと思うんです。 　これは、そういう指摘をするまでもなく、平成14年度の第２回臨時議会でこの条例の改廃問題があったときに、同和更生貸付基金の改廃問題が起こったときに、解放同盟の当時の責任者自身が社会的、道義的責任があったと認めると。それから、今回の百条委員会の中でも、市長、理事者のほうから、この滞納については市と解放同盟の双方に責任があると。 　こういうことの議論があったんでけれども、この報告書の中には、全くそういう解放同盟等のかかわり、こういう社会的、道義的責任について書かれていない。議論はあったと思うんですけれども、なぜそれが明記されていないのか。この部分の解明については、どれぐらい進んだというふうに考えておられるのか、お答えください。 63 ◯議長（竹田光良君）　角谷委員長。 64 ◯同和更生資金貸付基金償還金調査特別委員長（角谷英男君）　質問は、解放同盟及び償還組合についての議論があったのかなかったのか、なぜこの報告書の中に書かれていなかったのか、そういうことだと思います。 　先ほども申し上げましたように、我々はいわゆる立てかえ問題について、中心に議論を行ってまいりました。ですから、解放同盟とのかかわりとか、そういうことについては集中的に協議はしておりません。 　それと、もう１つ、償還組合についても、これは我々の手元に資料としては一切来なかった、なかったと。いわゆる償還組合の中身について、組織の中について、全くわからなかった。これは資料要求もしましたが、出なかったということでございます。 　以上です。 65 ◯議長（竹田光良君）　ほかに質疑はありませんか。────以上で委員長の報告に対する質疑を終結いたします。 　次に、お諮りいたします。同和更生資金貸付基金償還金等に関する調査については、以上をもって終了し、同和更生資金貸付基金償還金調査特別委員会を廃止することにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 66 ◯議長（竹田光良君）　御異議なしと認めます。よって同和更生資金貸付基金償還金等に関する調査を終了し、同和更生資金貸付基金償還金調査特別委員会を廃止することに決定いたしました。 　暫時休憩いたします。 　　　　　　午後２時１６分　休憩 　　　　　　午後２時５０分　再開 67 ◯議長（竹田光良君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　ただいま市長から議案第５号　特別職の職員の給与に関する臨時措置条例の制定についてが提出されました。 　お諮りいたします。ただいま提出されました議案第５号　特別職の職員の給与に関する臨時措置条例の制定についてを直ちに日程に追加し、議題とすることに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 68 ◯議長（竹田光良君）　御異議なしと認めます。よってこの際、議案第５号　特別職の職員の給与に関する臨時措置条例の制定についてを日程に追加し、議題とすることに決定いたしました。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。向井市長。 69 ◯市長（向井通彦君）　ただいま上程されました議案第５号、特別職の職員の給与に関する臨時措置条例の制定について御説明を申し上げます。 　別冊の追加議案書１ページをごらんいただきたいと思います。このたびは、同和更生資金貸付事業に係る不適切な事務執行により、行政全般に多大な不信感をもたらしたことにつきまして、市民の皆様及び議会の皆様に大変御迷惑をおかけいたしましたことを深くおわび申し上げます。 　本条例の提案理由につきましては、行政を指揮する立場である市長の監督責任を明確にする必要から提案するものでございます。 　条例の制定内容につきまして御説明申し上げます。３ページをお開き願います。来月、７月から９月までの３カ月間に支給する市長の給料と地域手当の額を10％減額するものであります。 　以上、簡単でありますが、議案第５号の説明とさせていただきます。御承認を賜りますようよろしくお願い申し上げます。 70 ◯議長（竹田光良君）　これより質疑を行います。質疑はありませんか。────成田議員。 71 ◯１６番（成田政彦君）　まず、市長の同和更生資金貸付事業で不適切な事務執行及び行政全般に多大な不信感をもたらしたということでこの条例の制定を求めるんですけれども、一般会計について２回目の不祥事、市政における不祥事問題なんですけれども、私はまず市長に、この問題が市政に重要な信用失墜をもたらした、市民に対して市政に対する非常に不信感をもたらしたと。そういう意味で百条調査委員会でも報告がありましたように、事件の全容を市民に報告するとともに、まず市民に謝罪する、こういうことが必要だと思いますが、それが第１点目。 　２つ目は、この回収問題については、平成14年に市長も覚えているように、あなたと当時の幹部職員が、回収が不十分であったということで条例処分を受けております。 　しかし、今回の処分の内容は、当時は回収について不十分であったということで処分されたんですけれども、今度の市長に対する処分は、180度それは違って、回収そのものがされてなくて、偽装工作まで行われたんじゃないかと百条では疑われております。 　そういう点について、この職員がかかわった回収、それから職員がかつて集金に行ったとき、払ったのに何で来るんやと。結局、払ったということで回収できなくて、職員が肩がわりしたという、こういう職員が不正──もちろん職員が積極的にやったと僕は思いませんけれども、不正までしてこういう回収を正当化したという問題について、私は市の最高責任者である市長の責任は極めて重大だと思うんですが、その点はどうですか。 　３は、同和事業についてであります。私は、この償還組合について、市長はどのように感じておるか知りませんけれども、私の議会の質問に対して、同和対策事業という１つの柱の中で行っていたという経過がありまして、地域の団体の御協力もいただいて円滑に進められているというふうに協力いただいておる関係でございますと。 　こういうふうに地域の団体というのは部落解放同盟を指し示すのか、それはちょっとようわかりませんけれども、市の同和事業について、償還組合の中で部落解放同盟の一部役員の方、主要な役員について、いわゆる償還作業に携わっていたということは、これは明らかと思うんですけれども、この部落解放同盟は、道義的責任ということは償還問題では言うておりますけれども、今日、百条の結果については、これは道義的責任でなくて、市が一緒になって、部落解放同盟が償還組合の役員になって、償還組合できちっと回収作業が行われてないことについて、前から僕らが言っている、市が主体性を持ってこういう事業に取り組んでなかったのが今回の最大の原因ではないかと私は思いますが、その点についてはどう思われますか。 　さらに、百条調査の中では、課長以上にもまだそういう肩がわりした人がいるんじゃないか。それから、文書の消し込みについても、いろいろ問題がある。こういうことについては、市として対応をとれと言うておるんですけれども、例えばプールみたいに百条調査委員会の報告を検証する第三者委員会を設けて、市として今度は独自に結論を出されるのか。以上について市長の見解を求めたいと思います。 72 ◯議長（竹田光良君）　向井市長。 73 ◯市長（向井通彦君）　１点目の市民に対するお知らせというか広報、それから謝罪ということでございますが、これは当然、今回百条委員会が終結したということでございますので、それの当然ながら報告も兼ねて行う必要があるというふうに考えております。 　それから、平成14年に一定の職員も含めて処分をいたしておりますが、これは当時催告をしていなかったということに対して行ったものでございます。長い歴史の中でのことでございますので、いろんな場面でそういう、その時々の適切な対応というものがあったというふうに思っておりますが、残念ながらそれがなかなか十分行われていなかったということに対して、平成14年に処分をしたということでございます。 　それから、今回の貸付事業について、地域の方々の御協力をいただいたということでございますけれども、これもこの制度を円滑に行うために、地域に精通された方々の御協力もいただいて進めてきたという経緯がございますので、そういう意味では主体は市でありましたけれども、協力という形で御協力をいただいたということでございます。 　それから、４点目につきましては、今回の報告書のまとめのほうで、いろいろ今後についてもということで御指摘をいただいておりますので、これについては私ども行政のほうで可能な限り進めていきたいと考えております。 74 ◯議長（竹田光良君）　成田議員。 75 ◯１６番（成田政彦君）　市長、それは非常に甘いんと違いますか。市長の反省という点については、向井市長はことしで20年、同和事業が廃止されて五、六年ですけれども、その間、同和事業というのは厳然とやられてきたし、その中の経過の中でこの償還組合の問題もあったと思うんです。 　だから、市長が言うように、職員が不正をしなければならないとこまで追い込まれたと。そして、それはなぜ不正に追い込まれたかということは、回収事業が非常にずさんであったと。その回収したお金が、しかし議会ではその回収に対してかなり厳しい、5,000万という公金については、当然借りたものは返すべきやと。当然のことです。 　それについて厳しい議会からの追及などがあり、これは長年にわたって僕も経験しているんですけれども、この償還組合の問題については、長年にわたって、例えば昭和51年以後は市が主体性を持って、地域団体の一部の人に集金業務をやらせることなどしていたんですけれども、その間にも非常に甘い、適切で十分に行われなかったということは、僕ら議会で何回もこのことを追及したんです。 　しかし、市のほうは結局、回収をあいまいにしたまま今日の事件を引き起こしたんですけれども、市長、もう一度伺います。私は、市の職員が不正を犯したという、やったことは不正ですけれども、しかしここまで追い込まれていったと。この同和事業の中でここまで追い込まれた職員さんの心情を思うと、僕は今追及する立場から見ても非常につらいところがあるんです。 　しかし、やはり今まで泉南市の行われてきた同和事業が、部落解放同盟という団体と、さっき市長が言った協力してやってきたという、ここの中に今日の問題の最大の原因があるんじゃないか。やっぱり甘かったと、私はそう思いますよ。 　そういう点についてもう一度、部落解放同盟とのかかわり合いの中で起こってきたこの事件について、僕は道義的責任だけではないと思うんですわ。市として主体性を失ったことは、もちろんあなたは反省すべきですけれども、部落解放同盟に対してもきちっと意見を言うべきではないですか。その点。 　それから、もう一つ、先ほど言いましたように、百条調査委員会は今度市としてやるべきことを大分提起したんですけれども、このことについて、課長以上、文書の消し込みについて、これを市として検証すべきではないかと僕は思うんですよ。公表するだけじゃなくて、市としてそのことをどう思うのか。市の考えを今度はきちっと市長の責任と所在をもって僕はやるべきだと思うんですけれども、その点についてお伺いしたいと思います。 76 ◯議長（竹田光良君）　向井市長。 77 ◯市長（向井通彦君）　この償還金の取り扱い等については、市が主体を持ってやってきたわけでございますけれども、先ほども言いましたように、やはり生活困窮者に対する施策であったということも踏まえて、地域の皆さんにも御協力をいただいてきたという経過がございます。 　そういう中で、回収が十分行われてこなかったということについては、真摯に反省をしなければいけませんし、今後こういうことのないようにしなければいけないというふうには考えておりますが、あくまでもこの施策というのは、大阪府と泉南市が行ってきた施策でございまして、一定の大きな役割を果たしたというふうに思っております。 　ただ、残念ながら償還については、それが十分回収ができていないということに問題があったわけでございます。したがって、この制度そのものを否定するものでは全くございませんし、この制度によって生活か安定したという恩恵を受けられた方もたくさんいらっしゃるわけでございますから、そういう過程の中でこの問題が今日まで尾を引いておるということでございます。 　したがって、協力をいただいた方々に対しましても、やはりみずから責任はお感じをいただいているということでございますので、御理解をいただきたいと思います。 　それから、今後ということでございますが、先ほど議会のほうで報告の完了がされたわけでございまして、その後、議長のほうから報告書をいただいたところでございます。十分中身をまだ精査をしておりませんので、今後その中身について真摯に受けとめて、そして我々行政でやっていかなければならない残された課題等について取り組んでいくようにしたいと考えております。 78 ◯議長（竹田光良君）　成田議員。３回目です。 79 ◯１６番（成田政彦君）　最後に市長にお伺いしたいんですけれども、私は職員を含めて、ほかの人を含めて、こういう肩がわり、不正が行われたと思うんですけれども、私は知らなかったと。私は知らなかったと。もし私は責任者、知らなかったということはありますよ。 　しかし、そういう問題ではないでしょう。百条調査委員会では、市の隠ぺい工作があるんじゃないかと、そこまで指摘されておるんですわ。ただ、あなたは市の最高責任者として、もしそのことを知らなかったとしたら、あなたの市長として、いわゆる統轄能力、統治能力を僕は問われていると思いますよ。こんなことが知らなかったと。助役、部長はみんなその下でこういうこと、偽装工作をやっておったのに、私は全然──それだったらあなたは裸の王様だったんですか。違うでしょう。あなたは、市政の最高責任者で統治能力を持って、全責任を持つ立場でありますわ。だから、知らなかったという答弁は、僕はすべきではないと思うんです。 　知らなかったこと自体があなたの責任、重大な失墜をもたらしたということですから、私はそういう知らなかったということを言うことは間違いだと思うんですが、それはどうですか。知らなかったじゃなくて、市政全体に対する統治能力をその当時私としては100％なかったと、そういう欠点があったということを率直に認めて反省するならいいですが、知らなかった、これでは私は──聞いていてみんな思うんと違いますか。これだけ大きな事件を起こして知らなかったと。 　それで僕、さっき同和更生資金の資金そのものについて、私は問題にしてないんですわ。この同和更生資金は、我が党を初め、今から40数年前、旧同和地域を改善するためにこういう更生資金は必要だと、私どもはそういう立場でこれに取り組んできたんですよ。 　しかし、実際それが不正に運用されたとか、そういう問題が出てきたことについて、私どもは税金であるから厳しく対応せえということを言っておるんであって、市長、同和更生資金、そのことは僕は別に、同和更生貸付金については、我が党は別に否定はしないんですわ。ただ、その運用が不正に行われて、なったんじゃないか、ずさんだったんじゃないか、そういうことについて、僕らは問題にしておるんです。 　それはちょっと、市長、知らなかったという問題、そうじゃなくて、あなたが市政全体を統治しなかったか、助役とか部長の動いておる行動を感知できなかった、そういう点は不徳のいたすところではないでしょうか。 　以上です。 80 ◯議長（竹田光良君）　向井市長。 81 ◯市長（向井通彦君）　調査特別委員会でもお聞きになられたと思うんですけれども、知っていたのかと聞かれましたから、知らなかったと答えたわけであります。それは事実であります。知っていたならば、とめておったということも申し上げました。 　しかし、知らないから責任がないというようなことは毛頭申し上げておりません。行政の最高責任者は市長でありますから、その責任を重く感じて、そして謝罪もし、また二度とこういうことを起こさないような方策も構築していくということを申し上げました。そして、今回みずからの処分について今御審議をいただいているところでございますので、決して責任を回避するとか、そういうことでは全くございません。 　ただ、残念ながらそういう事案が私のところまで上がってきておらなかったということについては、不明であって、そして大いに反省もしなければいけませんし、私としては非常に残念に思いますし、こういうことがあってはならないと、みずからの戒めも含めて提案をさせていただいておりますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。 82 ◯議長（竹田光良君）　小山議員。 83 ◯１０番（小山広明君）　この事件は、職員にすれば自分の金を出して立てかえたということなんですね。調査委員会でも明らかになったように、集金に行ったら、もう払ったよとか、領収書もあるよと言ったということで、その職員が立てかえざるを得ないというのか、立てかえたということは、そういうところが想像もできるんですけれども、担当部長が助役に相談に行ったら、いろんな相談の中で助役が100万円を出して、後はこれでちゃんと処理をしておいてほしいと言われたというのが証言にあるわけですね。 　それを受けて、部長がその事業にかかわった部長、課長級以上の方に、もう議会でもこれだけ回収率が問題になっておるからわかっておるやろうと。詳しいことは言わんでも、みんなそれは了解するような形で、あのときの、１人は50万ですね。あとは30万、10万、５万というようなことで立てかえができたということが委員会の中で明らかになりました。 　これは、ある意味で市長は知らなかったとは言っておりますが、組織挙げてこのようなことが行われておったわけですね。それだけのことが行われて、当然議会にもそういうことがどんどん漏れてくる。当然、市民の中にもこういうことが漏れておっただろうと思いますね。 　なのに、市長にそのことが、僕らでもうわさというのか、聞きますけれども、うわさだけで動けませんからね。なかなか調査していくこともできないので、そのままになることもあります、私たちもね。 　そういう点で、市長だけがこういう組織挙げてやっていることについて、わからないで済むということは、私はないと思いますし、このことがなぜ大きな問題かといえば、市長、聞いていたらやめとけと言ったというのは、恐らく私が思っていることと同じだと思うんですが、その結果が、やはりこういう差別問題で差別を受けておる方の気持ちというのは、なかなか受けておらない人は理解できないということの中から、運動ということ、運動となると数を集めて力を持って強力な行政を動かしていくということですから、一定のパワー、力というのがないと、政策というのは進んでいきませんよね。 　それを圧力と感じれば圧力でしょう。しかし、そういうものがなければ、その困難な状況を切り開いていくことができないということで、やっぱり一般的には圧力があったとか、追い込まれたとかという言い方は、この社会が差別のない社会やったら、それは言えますよ。 　しかし、強烈な差別も今なおあるような状態の中で、そういう団結をして行政を動かす、そういうことを力だと言って否定的に見る見方というのは、私は大きな問題があると思いますし、そういう中で、現実にそういうことがある中で、職員が本来貸し付けた方から回収するべきものを自分が立てかえてその帳じりを合わすという結果が、どういう波及効果をもたらすかとなれば、絶対にこれはしてはならなかったことなんですね。しても何にも解決になってないんですよ。回収率がそんなに上がったわけじゃないしね。 　だから、そこにやはりこの問題に対する残念ながら理解の不足もあるし、こういう差別問題が国民的課題と叫ばれながらも、今なお本当に国民的課題になり切っていない。そういう中でこの問題が百条委員会で明らかになって、あきれるような状態ですけれども、ある意味で理解しようと思えば理解できるものもあるんですけれども、本当に残念な事件なんですね。 　それに対して私は、最近はそういう問題があったら罰するということでは何の解決にもならないということをずっと一般質問でも言っておりますけれども、やっぱり罰するとか処罰するというのは、それでもう終わってしまうという危険性があるわけですね、そういうことをやれば。 　だから、この問題はもうずっと子どもさんの死の問題とも同じように、やっぱり担い続けていかないといけないんじゃないか。それしか私はこたえていく道がないんじゃないかなと思うんですが、市長は、こういう一連の、泉南市で今いろんな事件が起こっております。これが全部今までのような手法で、罰するという形で最終決着をするような方向にあることについて、私は大きくやはりこの問題に対しての対処の仕方というのを、従来でない対応の仕方をしないといけないんじゃないかなと思うんです。 　市長は、今回、きょう議会で出されてすぐこういう処分が出てくるということは、この報告書なんかはかなり課題を行政に突きつけた報告書なんですよ。終わりましたというんじゃなしに、幕引きが終わったんじゃなしに、これからずっとこのことを検証してくださいよということを書いた報告書ですから、まだそうやすやすと市長の最終処分をここに提案するというような状態ではないと私は思いますので、先ほども言いますように、処分はそういうような、今までの従来の形に新たに罰則を与えるような対応はすべきでない。それは、この問題に何もこたえることではないということも、あわせて私は市長に聞いておきたいと思います。 　そして、もう１つは、委員会の中でも私は強く言ったんですが、明らかになったのは、立てかえですね。立てかえは、これは不正ですよね。本来貸した人からもらわないけないのを、ほかの人が立てかえたというのは、それが公金として入っているわけですよ、泉南市に公金として。このことが明らかになった段階で、私は返すべきだと思うんですね、不正がわかったわけですから。返すべきだということが１つです。 　それから、まだ証言をいただいておらない、出したということは証言いただいておりますけれども、まだだれが出したかというのは、明らかになってないものも、やっぱり公平の原理からいってもきちっと申告をしていただいて、金は別にもう出されておるわけですから、それも同じようにやっぱり返還をする。 　そして、間違いであったことは間違いとして、今後行政の風通しのよい、市民に信頼される、それは金銭の問題じゃないわけですから、返してちゃんと職員にも風通しのよい市政をつくるためには、私はメルクマールとしては、その違法とわかったお金は返すべきだ。まだ明らかになっていないものについては、報告書に書いてあるように、責任を追及しないので、きちっと出したということを明らかにして、泉南市が再生していくべきでないかなと思いますので、市長にその辺についての御答弁をいただきたいと思います。 84 ◯議長（竹田光良君）　向井市長。 85 ◯市長（向井通彦君）　間違いを起こした者に処分だけでいいのかということでございますけれども、小山議員は前もそうだったと思いますが、処分するよりも真実をと、こういうことだったというふうに思います。 　ただ、我々地方公務員、特別地方公務員を含めてでございますけれども、地方公務員法という法律がございまして、その中で、もしそれに違反するような行為、あるいは法的に違反するような行為があったとするならば、あるいはそれ以外でも公務員の信用失墜、モラル、こういうものに抵触する場合には、一定その処分というものが明記されているわけでございます。 　安易にしてはならないというのは、当然あるというふうに思います。慎重を期さないといけないとは思います。しかし、そういうことがあった場合には、その事例に対して、やはり法なりあるいはその他にのっとって一定の処分というものは、やむを得ないというふうに思っております。 　それから、立てかえをした人に対して、返還すべきでないかということでございますが、これは当時そういう意思を持ってされたわけでございまして、その後、一定の事務処理も済んでおります。相当年数もたっておるということもありまして、そういう考えは持っておりません。 86 ◯議長（竹田光良君）　小山議員。 87 ◯１０番（小山広明君）　最後に答えていただいた、返還はしないということなんですが、これは違法に入っておるんですよ、公金だといっても。集めるところから入っていないわけですね。これは明らかになったわけですから、そういう違法に入ったことが明らかになったにもかかわらず返さないというのは、それはおかしいですよ、法的な考え方からいったら。これは、逆だったら絶対取りますよ、これ。 　だから、違法に、本来入るべきところから入ってないのはわかって、途中でそのお金を立てかえたなんてことは、普通考えられないことですよ。そんなことあり得ないんですよ。だから、それはやはり返還をするということは当たり前じゃないですか。しかも、それは市長が知らなかったわけですから、じゃ市長は全部、308万ですか、違法に入ったことを、大変申しわけないと、自分の監督責任だから、皆さんに出してもらった金は自分のポケットマネーで全部お返ししますというぐらいのことをしますか、あなた。あなたかて、そんな今１割のペナルティー、これ以上はできないわけですね。法的にできないんですよ。免責条項でしょう、これ。何ぼ罪が重くても10分の１以上、３カ月はできないわけでしょう。 　しかし、その方たちは100万円出しておるわけですね、ナンバーツーの助役さん。そのころは助役か。現在は副市長に当たる方が100万出しておるんですよ。それは、いろんな思いがあったと思いますよ。そんなもん、わかったら返すべきですよ。それが今後の行政マンに対する姿勢ですよ。 　間違いがあったことは、マイナスもあるけれども、やっぱりそういう返すときにはきちっと返すと。そして、筋道をつけて、それでも何かいろいろあれば、寄附制度もあるわけでしょう、もちろん。ちゃんとした寄附制度があるわけですから、やっぱり間違って入ったものは返すということが、私はこの問題の決着する筋道だと思いますね。 　それから、地方公務員法があって、一定、違法になったことについては、罰則があるのは仕方がないという言い方なんですが、市長も政治家ですから、普通の公務員ではないわけですから、政治判断として、やはりこの問題に学ぶという点からいえば、そういう罰則でこの対応をするのじゃなしに、私の表現の仕方が、何か寛大ですなというようなことがやじか何かでちょっとあったと思いますが、寛大じゃなしに、より深刻に受けとめるためにも、罰則主義に走るべきでないというのが私の主張なんですよね。 　だから、そういうことで、こういう泉南市にいろんな問題があることのすべてについて、やはりそういう罰するというんじゃなしに、問題はいろんな社会の問題点をその問題という形で出しておるわけですから、私はそのことに学ぶということからいえば、むしろ全く逆な考えでそういうことについて称賛をするというのか、褒めるというのか、罰則と全く反対の概念でその問題に対応するべきだと。 　問題を起こした人は、そんなことを言うたってずっとマイナスの責任というのか、負担を負い続けるわけですから、その周りの人たちが、その問題はあなただけの問題じゃなしに、我々全体の問題ですよということを受けとめる中で、そういう問題から学んだ次の社会が生まれてくるんじゃないでしょうかということで、私はそういうことを言っておりますので、ぜひ今までの対応はそうであったとしても、泉南市は独自の自治体ですから、泉南市においては間違いこそ称賛をする。間違った人を褒めると。そうでしょう。もう十分にやったことにおいて罰せられておるわけですから、実質的には。その後、また上から罰したって、何の前向きな対応にはならないと思いますよ。 　そうせざるを得なかった問題が、やっぱり個人の問題じゃなしに社会的な問題としてあるわけですから、むしろそこから学ばせていただくというのが、周り、社会における対応の仕方だと僕は思います。問題をただ悪いだけでバッシングしたり、そんなことをしてても何にもならない。やっぱりより弱い立場というか、そういうところが総体的には問題を起こすわけですよ。問題を起こさんと生活できるというのは、そらそれで恵まれておりますけれども、それはやっぱり問題を起こさざるを得ん人の犠牲の上に私たちの安定した社会があるわけですから、そういう点では問題から学んでいく。問題を起こさざるを得んかったそこにやっぱり配慮していく。それが周りの人の態度であろう。 　そういう泉南市をつくって、問題に学ぶ泉南市ということをしていくことからいえば、やっぱり罰則ありき、罰則で幕引きというようなこれまでの繰り返してきた対応の仕方は、私はやめていくべきだと思いますので、再度市長にその２点について、木で鼻をくくったような答弁じゃなしに、もうちょっと前向きな御答弁なり議論ができればと思いますので、ぜひ期待をして答弁を聞かせていただきたいと思います。よろしくお願いします。 88 ◯議長（竹田光良君）　向井市長。 89 ◯市長（向井通彦君）　いろんな仕事をしていく上で、積極的に仕事をして、結果、十分な成果が得られなかったとか、あるいは斬新なことをやって、結果として残念ながら100％の成果が上がらなかったとか、そういうものについては、私は一切その責任を問うたりはしないつもりであります。むしろ消極的な職員よりは積極的な職員のほうが、これは十分市民の皆様にとっても有意義なことでございますから、そういうものについて罰則を与えたりということはしておりませんし、するつもりもありません。 　ただ、やはり法に抵触するとか、あるいは条例に抵触するとか、そういうことがあった場合には、やはりこれは法律で定められているわけでございますから、我々は法のもとに仕事をしているわけでございますから、その内容にのっとって適正な処分ということは当然ながらあり得るというふうに考えております。 　それから、もう１点は、お返ししたらどうかということでございますが、先ほども申し上げましたけれども、もう何年になるんでしょうかね。八、九年になるんでしょうか、そういうことも踏まえて、その間にすべての行政的な事務処理というものは終わっております。そういうことをいえば、行政的な処分としては終わっているわけでございますので、そういう考えは持っておりません。 90 ◯議長（竹田光良君）　小山議員。３回目です。それから、簡潔に、簡明に質疑をしてください。 91 ◯１０番（小山広明君）　はい。いや、難しい問題なので、なかなか簡明に行きにくい問題も、悩みながら質問しておりますので。 　市長、それは積極的にやった人で失敗した人には私は処分してないという、それは一般どこでも言えることですよ。しかし、問題を起こすということは、やっぱりいろんな背景がありますし、問題を起こすということは、社会の問題がそういう１人というか、個人というのか、ここのところにあらわれるもんですよ、何でもね。 　それは社会全体の矛盾でありますし、私たちはすべてにつながって生きておるわけですから、そういう点では問題を起こした人そのものは、起こした段階でもう大きなペナルティーが実質的にかけられておるわけですから、それを起こしたからといって、そこから学ぶ態度じゃなしに、けしからん、そんなことをやってというようなことは、周りの社会がそう思わない。そこから学ぶということで、その人がなぜそういうことをせざるを得んようになったのかということを語り出してくるだろうと思いますが、ペナルティーありきの中では、もう言うたってわかってくれないし、言えば言うほど言いわけしておるのかと言われることで、なかなか真実が語ってこられないという問題があるので、やっぱりすべての問題について、市長が初めに言ったような態度で、問題を起こした人に学ぶ。問題を起こさなかったのは、それだけ恵まれておったからですよ、問題を起こさんというのはね。そういうことで、やはり問題に学ぶということですべての事件について対応する泉南市をぜひつくっていただきたいと思います。 　それから、返すべきだということについては、市長はやっぱり歯切れの悪い答弁ですよ。もう入っているからと。入っておったって、違法に入ったのがわかったんですから、それは市民常識からいったって、違法に入った金は戻すというのは当たり前ですよ。還付請求とか何ぼでもあるわけじゃないですか、処理したってね。 　確かに、時効とかいろんなのがあるでしょう。それこそ政治判断で、市長はこのまちの最高責任者ですから、違法に公金として入ったもの、しかも自分が知らなかったところで、自分のかわいい職員がどういういきさつがあったかは別として、お金を100万とか50万とか30万とか出しているわけでしょう。それをわかっているわけですから、それはやっぱり市長ね、政治家として返しますと言ったって、僕はだれの批判もないと思いますよ。批判があったとしても、きちっと言っていけばいいわけですから。 　そして、それぐらいのお金は、またいろんな形で埋め合わせをすることもできるし、第一、市民の信頼、市政に対する信頼という大きな宝というのか、そういう財産になると思うので、このまま違法で入ったのがわかっておって、もう処理済んだからよう返しませんわて、こんな市政を僕は職員も市民も信頼しないと思いますよ。人間には間違いがあるわけですから、間違いがあったときにちゃんと是正する。逆のことだったら、逆にやるでしょう。 　というようなことで、ちゃんと市長は、このことは市長の処分をする前に、こういうことを全部やった上で、私は市長の処分ということは基本的には反対ですけれども、そのことを考えてもいいんじゃないですかということで市長の答弁をいただいて、私の疑問を呈しておきます。 92 ◯議長（竹田光良君）　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────小山議員。 93 ◯１０番（小山広明君）　議案第５号、特別職の職員の給与に関する臨時措置条例の制定について、反対の立場から討論させていただきます。 　市長と議論をさせていただいたんですが、なかなか理解が得られないということです。この問題は、職員が本来回収すべきお金を自分が立てかえて払ったと。もうひとつなぜそういうことをしたのか、よくわからないわけですが、こういう問題について、ずっと議会や市民に対しては、そういう不正はなかったんだ、適正に処理をしたんだとずっと言い続けてきたわけですね。 　その間に時効みたいなことになってしまっておるんですが、これが市長以下の職員はすべてある意味で相談してやっておったことですね。担当部長が助役に相談をして、どうしましょうかと。なかなか議会に約束した回収率も上がらないということで、相談を受けた助役が100万円を出して、これでちゃんと処理をしておいてくれということで、部長が担当しておった職員を回って、お金を立てかえたということが議会の調査委員会で明らかになりました。 　このことは、うわさとしては、何となしに皆さん聞こえていたわけで、私にも聞こえておりましたけれども、それ以上の材料がありませんから、なかなか指摘はできなかったんですけれども、恐らくその程度のうわさは市民の中にもあっただろうし、当然私も市長もちょっと気をつければ、うわさぐらいは聞いたんじゃないかなということを想像します。 　市職員挙げてこういうことは公然の秘密みたいになっておって、やめた職員、また出した職員も退職後、納得できないということで議員の耳に入って、本会議での質問がなされ、そして百条委員会が持たれたわけでありますから、こういう問題について、やはり市長が知らなかったというのが一番解せないというのか、納得できないわけでありますけれども、しかしそれが現実とするならば、この問題についてどうしていくのかということが今後問われるだろうと思いますし、また調査報告書の中でも、これで幕を引いたわけじゃなしに、行政がきちっと調査をして、市民にも報告、議会にも報告するようにというように書いておりますから、今後行政のほうできちっとこのことを対応していただきたい。 　処分については、その後でいいんじゃないかなと思いますね。先に処分ありきということが、まさしくこのことに出ておるわけであります。これから議会の調査委員会でされたこの調査内容が、行政にボールが投げられて、これから行政の真相解明がなされていく状況ですから、そういう中で市長の処分が先にあるというのは、市民も納得できないだろうし、私も納得できません。 　そして、私も議論の中で明らかにしましたように、不正に公金が市の会計に入ったことが明らかになったわけでありますから、このことはきちっと返還すべきだと思います。このことが市民の信頼や職員の信頼にもつながって、今後の泉南市の行政運営に私はプラスになっていくと思いますが、間違ったものがわかっておりながら、もう一たん入ってしまったんだから返しませんよということでは、何とかにほうかむりじゃないですけれども、私はまずい対応の仕方だということで、その辺も含めて市長の対応は私は納得できない、そういう前提に立ってのこういう処分というわけでありますから、私は反対をせざるを得ません。 　そして、これは質疑の話でも明らかにしたように、同和問題というのは、国民的課題と言われましたけれども、本当に国民的課題となって同和問題、部落問題の解決がなされたのかといえば、いまだに私はなされておらないと思います。そういうことが、このような貸付金の処理の問題についてもこのような形で影を落としておる。だから、この問題は、幹部職員がお金を出したということで、その原因が必ず同和地域、被差別地域の人たちへの批判になっていくことが一番懸念をされますし、現実に私はそうなっておると思いますね。 　そういう点では、そこに立つならば、向井市長の責任というのは本当に重大だと思います。本会議の質疑の中でも市長は、市長が聞いておったらどうしますかという私の質問に対して、やめとけと言ったと言っておりました。本当に市長が聞いておったときに、やめておけと言ったかどうか、私はよくわかりません。 　しかし、市長以下の幹部職員がよしと思ってそれをやったわけですね。だから、それは市長がやったと同じことだと思いますし、本会議では担当部長や助役が適正に処理しておりますということを市長の前で答弁しているわけです。部長の答弁は市長の答弁だと、何回も私も聞いてきましたけれども、そういう点からいえば、知らなかったで済まされる問題ではない。市長も今、質問があったからそう言っただけで、知らなかったということで済まされるものではないと言いましたから、そういう点では私は本当にこの問題に真正面に取り組んでいただいて、市長の処分を受けない責任を担ってもらいたい。処分を受ければ、処分を受けたやないか、最高の処分を受けたやないかということが言えるわけでありますから、処分を受けないという形でずっと処分を受け続けていくという、そういう態度を私はとっていただきたい。そのように申し上げまして、きょうの市長の、先にペナルティーありきのこの議案には反対をしますので、よろしくお願いします。 94 ◯議長（竹田光良君）　ほかに。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第５号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 95 ◯議長（竹田光良君）　起立多数であります。よって議案第５号は、原案のとおり可決されました。 　次に、日程第９、議員提出議案第７号　関西電力大飯原子力発電所３、４号機の再稼働に反対する意見書についてを議題といたします。 　本件に関し、提出者を代表し成田政彦議員から提案理由並びに趣旨の説明を求めます。成田政彦議員。 96 ◯１６番（成田政彦君）　議員提出議案第７号、関西電力大飯原子力発電所３、４号機の再稼働に反対する意見書について、案文を読んで提案したいと思います。 　　　関西電力大飯原子力発電所３、４号 　　　機の再稼働に反対する意見書（案） 　野田佳彦首相と枝野幸男経済産業相ら３閣僚は、 ４月６日、原発再稼働を判断するための「安全基 準」なるものを決定した。しかし、昨年３月に発 生した福島原発事故は、現時点に至っても、事故 原因の解明はおろか、原子炉内部や配管の状況を 確認することすら出来ておらず、原発の安全性を 保証する状況ではない。 　こうした中で、大飯原発で仮に事故が起こった 場合、近隣住民の被害のみならず、50キロ圏内に、 近畿1,450万人の命の水源である琵琶湖が含まれ ている事から、私たち住民にとっても、全く無関 心でもいられない。そもそも、政府が再稼働の根 拠にしようとしていたストレステスト一次評価は、 単なるコンピューターシミュレーションによる評 価にすぎず、「ストレステストの一次評価では総 合的安全評価として不十分」（班目春樹原子力安 全委員会委員長）、「ストレステストをやったか ら、それで安全性が確認されるというものではな い」（枝野幸男経済産業大臣）などといった発言 からも、原発の安全性の保証には到底なりえない ものであることから明らかである。 　さらに、大飯原発が立地する若挟湾にも多くの 活断層が存在するといわれ、いまだその全貌は明 らかになっていない。過去の津波被害についても 未だ調査途上である。そのため、事故が起きた際 に甚大な被害を蒙る地元自治体を中心に原発に対 してさまざまな不安の声があがっている。 　ところが、野田佳彦首相と枝野幸男経済産業相 ら３閣僚は、今月３日に突如「暫定的な安全基 準」なるものの策定を経済産業省原子力安全・保 安院に指示し、それからわずか３日後の４月６日、 上記「安全基準」を決定し、これをもとに大飯原 発の「安全性」を確認すると公表した。 　新たな「安全神話」の創出と言う他ない。よっ て、国及び政府においては、下記の事項を実施さ れるよう強く要望する。 　　　　　　　　　　記 １、国民の安全を確保する責務をはたすためにす 　べての原発再稼働をしないこと。 ２、住民の生命、身体の安全、生活の擁護を第一 　に考え、安全性を保証することのできない大飯 　原発再稼働はしないこと。 　以上、地方自治法第99条の規定により意見書を 提出する。 　平成24年６月26日 　　　　　　　　　　　　　　　　　泉南市議会 　以上であります。 97 ◯議長（竹田光良君）　ただいまの提出者の説明に対し、これより質疑を行います。質疑はありませんか。────木下議員。 98 ◯７番（木下豊和君）　まず、既に地元とそれから国が再稼働を決めて、７月１日から３号機が動きますよね。この99条の確認で、意見書はいつ、どこに提出されようとしているのかをまずお聞きしたいと思います。 99 ◯議長（竹田光良君）　成田議員。 100 ◯１６番（成田政彦君）　内閣総理大臣及び関係省庁であります。 101 ◯議長（竹田光良君）　木下議員。 102 ◯７番（木下豊和君）　カウントしないでくださいよ。質問に答えてませんものね。決まっているのになぜ提出するんですかと聞いたんですよ。 103 ◯議長（竹田光良君）　成田議員。 104 ◯１６番（成田政彦君）　これは、たしか滋賀県の議会で最近意見書が可決されております。だから、これは別に意見書が可決されたら、すぐ内閣総理大臣及び関係省庁に意見として出すつもりであります、意見書として。 105 ◯議長（竹田光良君）　木下議員。 106 ◯７番（木下豊和君）　ただ、意見を出すだけですね。私は、貴重な議会を使ってこういうただ出すだけの無意味な意見書は出すべきじゃないと。議会の私は良識だと思うんですね。私は、原発はすべて稼働するという意見でありませんよ。ただ、日本のエネルギーは、やはりきっちりと再生エネルギー、安全エネルギーができるまでの過渡期として、安全を確認したやつはやらないと、今、節電のいろんな厳しい状況が発生しますので、それを論議中だったらいいんですけれども、当事者の地元も県も決めたのに、百数十キロ離れた泉南市議会がとめろという決議をしていいのかどうか。私はそれを聞いているんですよ。 　安全性とか危険性は、私はリスクは持っていますけれども、それをただこういう形で議会が決めることを提案すること自体がどうなのかということをお聞きしているんですけれども、もう一度聞かせていただきたいと思います。 107 ◯議長（竹田光良君）　成田議員。 108 ◯１６番（成田政彦君）　これは、泉南市議会として大飯原発に対して再稼働すべきでないという泉南市議会の意見でありまして、福井県議会とか例えばよその県議会の意見を上げるものではありません。あくまでも泉南市議会、泉南市民の意見として大飯原発の再稼働を許さないという意見書であります。 　以上です。 109 ◯議長（竹田光良君）　木下議員。 110 ◯７番（木下豊和君）　そうなりますと、余り説得力がないんですよね。そうなりますと、いろいろこちらとしても……（傍聴席より発言する者あり） 111 ◯議長（竹田光良君）　だれですか。傍聴者は発言をしないように。 112 ◯７番（木下豊和君）　議会の論議に介入しないでくださいよ。私は、出すことはいいんだけれども、既に決まっていることをあえてすることないんじゃないんですかと。そして、当事者に、そして関係あるいろんなところが一生懸命それをやって、安全性を確保することが大事でしょうと。泉南市議会は、それをしっかりサポートすることでいいんじゃないんですか。決まっていないやつだったらいいんですけれども、決まっているんですから。出すのは自由で、やるんであればいろんな決議が必要と思うんですけれども、やはりもう少し慎重に、もう既に決まって動いて、それを見守るということに専念するほうがいいんじゃないかということであります。 　あえて議論をさせていただきますと、大飯の原発がなければ、いろんな節電対策に入らなきゃいけないという現実もあります。もちろん皆さんの節電があればいいんでしょうけれども、そしてさらに経済界も含めて働く皆さんも、これによって日本はエネルギーが高くなると生産コストに響くということも訴えているわけですよ。それでなくても国内の失業者があふれて、特に円高を含めて海外と仕事をしなきゃいけない製造業の皆さんは、日に日に汗をかいてコストの切り下げをやっているわけですよ。 　だから、原発が危険とわかっていても、安全性を確保した上で、少なくとも現状のエネルギーを確保した上で経済活動をしたいと一生懸命訴えている方もいるわけですから、これが再稼働する前やったらいいんですけれども、当事者も国も含めてゴーサインが出た。これはしっかりと見守っていくほうがいいんじゃないでしょうかね。 　それを議会の中で無理やり皆さんに同意を求めて、泉南議会が決議をして、３・４号機を再稼働させない、動いているやつをさせない、こういった決議をすることに、私は大変残念でならないんですけれども、もう一度答えていただきたいと思います。 113 ◯議長（竹田光良君）　成田議員。 114 ◯１６番（成田政彦君）　御存じのように、６月26日現在、日本では原発は１基も動いていません。しかし、電力は十分ついております。 　それと、もう１つは、今なお福島原発で13万人の人が流浪の民のように、放射能と、そして生活を奪われる、こういう原発事故が起きたのは、原発事故は起こらないという原発安心神話のもとで津波にやられたという、こういうことを深く反省して、国民の命と安全を守るためには、原発の安全確保、こういうことが確保されない限り、原発再稼働はできない、私はそういうふうにすべきであると思います。 　例えば活断層、あそこの福井の大飯原発には活断層があるし、それから今回の政府の調査では、原発事故が起きた場合、避難場所をどうするのか。どこに逃げたらいいか、どうするのか、そういうことは全く検証されてない。いまだに検証されておりません。 　それから、もう１つは、いわゆる原子炉の安全性、福島ではばあんとなったんですけれども、いまだに原子炉の安全性について、最終的に福島の原発の１号機か２号機についてはそれさえ検証されていない。そういう中で原発を再稼働するのは、極めて安全性の確保を無視したのではないかと私は思います。そういう意味で、やはり安全性を確保するために再稼働すべきでないと私は思います。 115 ◯議長（竹田光良君）　ほかに。────小山議員。 116 ◯１０番（小山広明君）　成田議員の提案された意見書ですね。この中で、福島の場合には、まだ原子炉内部や配管の状態が確認されておらないというように表記があります。この辺もう少し、今の福島の現状を御説明いただければと思います。 　それから、50キロ圏内に近畿1,450万人の命の水源があるという、琵琶湖があるんですが、泉南市の場合には、市の方針として、100％琵琶湖を水源とするような淀川水系の水を水道水とするという方針で、現在75％ぐらいですかね。75％以上がそういう水になって、泉南市の河川または深井戸が25％程度、今そういう状態でありますが、こういう点について、ここに表記ある1,450万人の命の水源ということの問題について、もう少し詳しく御説明いただければと思います。 　それと、野田佳彦総理と枝野さんが突然暫定的な安全基準というものをしたと。その辺の説明をしていただきたいのと、安全神話ということで言われておりますが、神話が聞いたら怒るんじゃないかなと思います。神話はある意味で事実よりも真実を書いておる部分もあると思いますので、そういう点で、安全でないのに安全だとだましておるという意味だと思います。 　ほかにもいろんな事故は起こりますけれども、原発は事故が起こることを想定したら成り立たない装置であるというように私は理解しておるんですが、一般にある飛行機事故とか、新幹線にも当然事故は想定されるわけですけれども、原発事故の安全神話、安全であることはうそであることのこういうだましのことについて、原発の特性などについてちょっと御説明いただければと思います。 　それから、１項目、２項目に書いてあるところなんですが、これは多分原発が実際に動き出すのは、今準備はしておるんですけれども、７月26日じゃなかったかなと思うんです。 　そういうことで、今の質問者にもありましたけれども、動かすことは決まったけれども、実際動かせるかどうかというのは、わからない状態でもありますよね。 　私は、福井の原発の反対集会に６月の初めに行ってまいりましたけれども、今までだったら政府が決めたら、反対運動というのは収束に近くなる状態ですが、逆に政府が決めた後、火に油を注ぐように反対運動が盛り上がって、今、首相官邸を３万人が取り囲み、僕が行ったのはきのう、おとといぐらいの情報ですが、関電前にも1,000人近い方が連日押しかけて、日に日に反対運動をする人がふえてきておる。 　しかも、僕も運動は長いんですけれども、ほとんど知らない顔ぶれなんですね、集まっている方が。しかも、集まっているのは、女性が７割から８割ぐらい、しかも若い女性というような特徴があって、また今までの反対運動とはちょっと違う状況をこの原発問題では起こしてきているんじゃないかな。 　だから、新しい１つの市民の流れ、政府が決めたから、政治が決めたから、はいわかりましたというような状態でないことを今実感はしておるんですが、そういう点で先ほどの質問者の議論もありましたけれども、そういうものも含めて、今の世の中の反対運動の流れみたいなことを提案者としてはどのように考えておられるのかを御答弁いただければと思います。 117 ◯議長（竹田光良君）　成田議員。 118 ◯１６番（成田政彦君）　それでは、まず安全性の問題ですけれども、私は政府が出した大飯発電所３号機ストレステスト評価という詳細な資料を持っておるんですけれども、その中でこういうふうに、多分これは枝野幸男経済産業大臣も読んだんでしょうが、ここにこの報告すらこういうことを言っておるんですわ。地震及び経年度劣化の影響、老朽化したということですよ。安全上、重要な機能を有する主要設備については、地震の影響により些少な漏えいが生じるような損傷があったかどうかまでは、現時点では確かなことは言えない。基本的には、安全機能を保持できる状態であったと推定される。こういうことを政府は言うているんですわ。これを読んで皆さんはどう思いますか。こういう報告書をもとにした安全だということを言うたら、新聞記事でたたかれたんですわ、これは。 　もう１つは、ここで同じ、事故調査検証委員会及び意見聴取会により得られた知見ということで、こういうふうに書いています。東京電力福島第１原子力発電所事故の原因調査にかかわって一部の研究者の間には、津波が来襲する前に原子炉圧力容器、格納容器の重要な配管類の一部が地震などにより破壊されたのではないかと指摘もある。当委員会のこれまでの調査では、こうした事実は確認できないと。こういうことがたくさん指摘されておるのに、原子力委員会ではこれは調査してないんですわ。これに対して当然、新聞記者からこういう安全性が確保されていないということで、私は述べたのであります。 　２つ目の水の問題であります。セシウムが琵琶湖に落ちた場合、当然、幼児を含めて非常に危険な水になりますので、原子炉の事故というのは、水も飲まれないということになります。 　３番目に、原発の危険性というのは、これは皆さん御存じであろうと思いますが、プロメテウスの火と原発は言われるんですけれども、一度原発は火がついたらそれはとまりません。だから、原発というのは、非常に現在の科学では極めて不十分な技術の上に成り立って、二重にも三重にも格納し、それから水で冷やし、そういうふうに安全装置をとりながら運営しておるのが現在の原発だと私は思います。 　反対運動については、私も賛成の立場でありますが、これ以上のことは言えません。 119 ◯議長（竹田光良君）　小山議員。 120 ◯１０番（小山広明君）　反対運動の新しい流れを私、少し紹介させていただいたんですけれども、それについての答弁がないのはちょっと残念なんですね。やっぱり世の中動いておるわけですから、今までと違うような、組織や団体が動員をしてやる運動とは全く違う様相を呈しておって、会社帰りの人たちが夕方関電前に寄って、再稼働反対、原子炉廃炉という肉声の叫びをマイクも全く使わずにみんなが声を合わしているのは異様な姿で、私も長い運動をしておりますけれども、ああいう雰囲気の運動というのは経験がないぐらいですね。 　そういう点で、私はある意味で政府が批判されておりますけれども、反対運動をしてきた団体とか、政党も含めて私は批判をされておるという面があるんじゃないかな。ようとめんかったやないかと。もう自分たち一人一人が立ち上がっていかないかん。特に、若い女性が中心に、日本じゅう今いろんなところで連続的な再稼働反対の声が上がっておる。このことを我々政治にかかわる者は敏感に反応して、そして市民の声を政治の場に反映をしていかないと私はいけないと思います。 　そういう点で、今答弁した成田さんも言われましたけれども、やはり今の反対運動に連動して我々もやっぱり正しく見誤らないように議会での対応を私はしていくべきだと思いますが、そういう動きについて、再度もう少し、成田さんも運動の中におられるわけですから、ひとつ思いをお述べいただきたいと思います。 　それと、今の技術ではまだ安全でないという表現もありましたけれども、これは事故が起こらなくても、起こった以上に大きな問題は、原子力発電所が動けば、毎日いわゆる原爆の材料であるプルトニウムというんですか、そういうものがどんどん出てきて、その処理ができないから、どこか六ヶ所村とか地下へ埋めるとか、いろんなことをして、その処理ができないということで、いわゆるトイレのないマンションと言われておりますね。そういう廃棄物の処理技術が確立しておらないのに、そういうものを動かすということの問題性を指摘されております。 　だから、今事故が起こったらどうするかという議論がありますけれども、事故が起こらなくても、この地球上に何万年と処理できないような廃棄物がたまり続けていく。それも、常に水で冷やしておかないといけないというような問題があることについて、もうちょっとその辺の原発の事故が起きなくても今の問題があるというようなこともぜひ御答弁をいただければと思います。 　それと、この原発を動かすために、事故が起こらなくてもという問題の１つに、400人前後の労働者がこのことにかかわらないと原発が動かない。このかかわる方は、放射能被曝することを条件というのか、環境の中でやっておるわけですね。しかも、原子炉はどれだけ頑強につくっても、パイプが何千とあるらしいですね、パイプの穴が。そこが切れたり故障が起これば大事故が起こるということで、その作業を作業員が毎日、400人前後の方が被曝されながらやっておる。作業は１時間か40分ぐらいで、あとは服を着て作業して、戻ってきてまた服を脱いでと、そういうような中で原発が動いているということを我々は余り知らされてなかったんじゃないか。私も現に知りませんでした、余りね。 　そういう点で、原発がなくてもやっぱりそういう問題があるということも含めて、この原発問題そのものを提案者としてどう考えておるのかを聞かせていただければと思います。 　丁寧な説明をしていただければ、もうこれで終わっておきたいと思いますが、よろしくお願いします。 121 ◯議長（竹田光良君）　成田議員。 122 ◯１６番（成田政彦君）　日本共産党は、原発再稼働には反対であります。現在、安全性が確保されていない。こういうのは市民生活の安全を守れないという立場から、また反対運動に対しても、私は賛成であります。 　それから、安全性の問題なんです。僕ら原子力科学者でないので、その安全性の問題については、少なくとも今の原子力発電、原発は100％安全な施設ではないということは間違いないと私は思います。 　プルトニウムの後の処理については、これは膨大な処理、日本では54原発があるんですけれども、日々膨大なプルトニウムの処理をせなあかんということで、これはフランス、世界全体で悩みの種であります。これをどう処理するか。再稼働させなければプルトニウムはふえませんので、それしかないだろうと。プルトニウムの処分については、日本でも極めて場所がないという状況を今抱えているのが現状ではないかと私は思います。 123 ◯議長（竹田光良君）　小山議員。 124 ◯１０番（小山広明君）　今、安全でなければとか、安全という言葉がたくさん出てきましたが、私、２回目の質問で言いましたように、安全でも400人前後の人が被曝、犠牲になっている中で動いておるという現実と、安全でも原発が動けば、そこから出てくる使用済み核燃料というのは、ずうっと保管をしておらないといけないというか、解決処理ができていないから、要するに事故がなくても、それ以上に危険なものがこの地球上にたまり続け、それが将来の子どもたちに負担を負わせていくという問題があるということをどう考えるのかなということを言いたかったんですが、そのことだけ指摘して、終わっておきたいと思います。 125 ◯議長（竹田光良君）　ほかに。────北出議員。 126 ◯１８番（北出寧啓君）　何点か質問させていただきます。 　大飯原発の３・４号機の再稼働というのが日本原発政策の大きな１つの過程であり、発端でもあるというわけで、この再稼働を発端にして、さまざまな原発が、安全性神話が崩壊したにもかかわらず動き始めるだろうというふうに考えております。そういう観点では、この再稼働は反対しなきゃならないと私も考えるものであります。 　確かに、小山議員が言われたように、東京では４万2,000人ぐらい僕の情報では集まって、自然発生的に集まったというのは1990年の東欧の崩壊、あれと同じ社会運動の現象が起こっているんじゃないかなというふうに私は理解しております。 　それと、木下議員が言われたように、こっちには影響がないじゃないかということは、とんでもないことだと思います。やっぱり琵琶湖の水が汚染された場合、それから若狭湾の一部の原子炉が崩壊した場合のシミュレーションを見ると、１割ぐらいやっぱり紀伊半島に流れてきますので、大気汚染──福島の原発の場合は、セシウム134と137で大体広島原爆の480発分ぐらいの放射能が出たと言われております。 　それと、実際、今皆さん余り御存じないかもわかりませんけれども、若狭湾のいわゆる裏日本のほうから広葉樹がどんどん枯れてきている。今、大和川まで来ているわけです。大和川を越えてどうするのか、この間そういう専門家とちょっと話をしたんですけれども、ドイツでは原子力発電所の周辺の樹木から枯れているというふうなことも言われておりますし、もちろんさまざまな影響が我々にも生じているし、一般的に原子力発電所の半径150キロ圏内は一定の放射能に侵されているということで、我々は既に福島以前にそれに侵されておりますし、ビキニ環礁とか水爆実験等で既にいろんな形で侵されているというふうに、二重、三重の構造において我々は内部に放射能を蓄積しているというふうに私は考えております。 　具体的に、この大飯原発の場合、フロイスの歴史書の中で、東北の大震災のような津波があったというふうに記載されていて、それは関電も調査しておりますけれども、まだわからないというふうなことであります。しかし、実際にあったようで、フロイスがうそを書いて本国に送ることはないと思います。 　それと、活断層の問題なんですけれども、これは旧来、地震学というふうな学問じゃなくて、地理学の範囲にこれが入るということで、その学者は日本にまだ20人ぐらいしかいなくて、特に原発関係では３人ぐらいしかいないというのが現状でございます。 　そして、大抵、原発をつくる場合は、だから保安庁とか保安委員会とか原子力委員会等には、そのような専門家がおりませんので、活断層も意図的に縮小したり、切り刻んだりして、被害を最少にとどめております。だから、今大飯原発が一番問題なのは、大飯原発の近くの活断層もさることながら、大飯原発内部の敷地内を通る断層がどうであるかということが大きな問題になっておると思います。そういったことに対する知見をもしお持ちならば、改めて子細にちょっと説明していただきたいと思います。 　それと、ここに書かれているのは、我々難しいのは、日本の電力会社の中で関西電力が一番原発に依存しておりますので、関電がこのまま原発を全部とめると、１年に2,500億円ぐらいの赤字が生じると。３年間で大体倒産すると言われております。大体、関電の資産は１兆5,000億円で、その半分が原子力発電所に使われているというふうな現状があります。だから、代替エネルギーをどうするか、あるいは関電がソーラーとか風力発電システムをするための補助金政策で、利権構造をどう転換させていくか。 　これは国策の問題でありまして、国が戦後９電力民間会社になったのを、原発を通じて国策として今の産業経済省が統制するような構造になっております。国の責任が大きいと思うんですけれども、その辺の代替策はここには書かれておりませんので、その辺についてどうか。 　それと、やはりドイツなんかでも、ヨーロッパは完全に脱原発の場合の省エネを20％ぐらいに置いているわけですね。だから、せめてこの夏は、10％ぐらいの省エネを我々は当然努力しなきゃならないだろうし、そういう形で脱原発という枠組みをつくっていかなきゃならないと思います。 　代替自然エネルギー対策及び省エネ等については、ちょっと触れられていないので、その点はいかがなものか。その辺もお尋ねしたいと思います。 　それと、もう１つは、やっぱりこれはもう神に祈るしかないといつも思っているんですけれども、福島の第４号機は、あそこの放射性廃棄物が崩壊しますと、原爆4,000発分ぐらいの放射能が全国へ蔓延するということになっておりますし、六ヶ所村はもう2,850トン、約3,000トンぐらいの放射性廃棄物があるので、各54基の原子炉はその工場内にすべて放射性廃棄物を持っております。 　これは簡単に崩壊していくと思いますので、そのほうがよほど危険かなと。原発が稼働する、稼働しないにかかわらず、既に発生した放射性廃棄物の処理をどうするか。それが大きな問題なんだと思います。若干、それを含めて答弁をお願いいたしたいと思います。よろしく。 127 ◯議長（竹田光良君）　成田議員。 128 ◯１６番（成田政彦君）　1つは、大飯原発における地震の問題はどうであるかということで、活断層ですね。津波の問題はどうであるかということの質問で、これは大飯原発の３号機のストレステストの結果によりますと、政府の発表では、地震、津波に関しては、活断層については十分に触れられておりません。しかし、地震に対することについては、津波が影響ないことは確認されたとか、そういう文字で、地震については、この文章で見る限り活断層の影響ということは余り触れてなくて、地震について確認されたということで、こういうストレステストがあります。 　これはあくまでもコンピューターでやられたことであって、実際活断層を掘って検証とか、そういうことは一切ありません。だから、極めて不十分だということが原子力学者などの評価であります。 　それから、２点目の原子力発電を動かさないと３年間で7,000億円債務に陥るということなんですけれども、これは朝日新聞でも触れられていましたけれども、安全でなく経済を優先すると、これが社説には書いてありました。いわゆる安上がりの原発で関電が経済的に潤うというふうに評価していましたけれども、私は再稼働の最大の原因は、経済の問題ではないかと思います。 　それと、代替エネルギーについては、共産党は再資源エネルギー、風力、それから波力、それから地熱、それから水力、そういうもの、あらゆるものを活用していくという立場であります。 　以上です。 129 ◯議長（竹田光良君）　北出議員。北出議員、簡明に簡潔にお願いいたします。 130 ◯１８番（北出寧啓君）　もうこの程度でおさめたいと思いますが、地震による場合、活断層が怖いのは、市長も御専門家だと思いますけれども、揺れだったらそこそこは耐えられるんですけれども、断層のずれが起こると、すべて一気に崩壊していくという怖さがありますので、その揺れとずれが全く違うということ。 　それから、再度言いますが、地震学者というのは活断層の研究をほとんどしていないので、全く違った形の学者が、地理学部とか社会学部にいらっしゃる20人ぐらいの学者が、地理学的な分析から活断層の長さとかやっておりまして、そういう中を見ると、非常に、六ヶ所村も含めてすべてが危険なところにあると。スイスの学者が、なぜこんな地震の国に原子力発電所を設置したのか、それ自体が問題だと。アメリカで唯一断層があるというふうに判断されてとまった原子炉がカリフォルニア州にありますけれども、それは数万年、数十万年でたかだか10センチか20センチしか動いていない。それだけで建設をやめました。 　日本は、すべての原子力の下にほぼ活断層がすべてある。それは四つのプレートが重なり合って収縮し合っているから、当然そういうことが起こり得るということで、もう答弁は結構でございます。長くなるので、この辺でやめさせていただきます。答弁していただくなら、よろしくお願いいたします。 131 ◯議長（竹田光良君）　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────木下議員。 132 ◯７番（木下豊和君）　ただいまの提案に対しまして反対の討論をさせていただきます。 　誤解しないでいただきたいんですけれども、私も原子力とか原爆であるとか、そしていろんなものに対して危険は重々承知であります。ないにこしたことはないということを十分承知の上で、反対をするわけであります。 　先ほど指摘いただきましたけれども、私は百数十キロ離れているから安全と言ったつもりはございません。百数十キロも離れた我々が、当事者を置いて反対することはないんじゃないでしょうか。つまり職場で働いている人が一番危険なんですね。小山さんが指摘しました。 　ただ、そこでもう何十年も働いているんですよ。そういう人たち、それからおおい町の人たち、福井県の人たち、この人たちが福島の現実を見て、リスクを抱えながらも供給側の大きな国民的視点に立って、いろんなチェックをした上の判断を信頼して再稼働を容認したわけでしょう。その当事者のことを差しおいて電力を供給していただく、そういう人たちが反対ということを、決まる前だったらいいんですけれども、決まった後にすることはいかがなものかという指摘をしたいわけであります。 　ここで発電所で働く人たちの意見を代弁した関西電力の組合の方が、19日に私のところに資料を持ってまいりました。ちょっと長くなりますけれども、彼らの中身を読み上げて、皆さんの判断材料にしていただきたいと思います。 　「さて、この度、関西電力大飯発電所３、４号機は、福島第一原子力発電所事故の知見を踏まえた緊急安全対策の実施や、ストレステストの評価、さらには事業者としてのさらなる安全性・信頼性向上のための対策実施計画などを踏まえ、国、福井県ならびにおおい町から再稼働の判断をいただきました。 　これまで私ども労働組合としても、関西電力大飯発電所３、４号機における「電源確保」「冷却機能確保」「浸水防止対策」など、地震・津波等が発生した場合でも原子炉の冷却機能を失わないための対策を含め、安全対策全般における事業者の取組状況について、働く者の立場から確認してまいりました。 　原子力に携わる企業の労働組合として、東京電力福島第一原子力発電所事故が社会に多大な影響を与えたことを肝に銘ずるとともに、原子力に対する社会の不信・不安を真摯に受け止め、原子力発電所のさらなる安全性・信頼性の向上に向け、働く者の立場から尽力していく所存です。 　こうした受け止めのもと、関西電力大飯発電所３、４号機の運転を再開していくにあたり、関西電力労働組合として以下のとおり関西電力に申し入れを行いました。 ○自主的かつ継続的に原子力発電所のさらなる安全性・信頼性の向上に務めるなど、地域や社会の皆さまのより一層の安心の確保に最大限努力するとともに、再稼働に携わる労働者の安全確保に万全を期すこと。 ○関係箇所との情報連携に万全を期すとともに、地域や社会に対しより一層の情報公開に務めること。 ○地域において策定される原子力防災計画に積極的に協力すること。 　なお、再稼働に向けた事業者の対応を客観的にチェックし、安全に万全を期すため、労働組合として、当面の間、現地に組合役員を常駐させ対応しております。 　引き続き、労働組合の立場から、東京電力福島第一原子力発電所のような事故は決して起こさないとの強い決意のもと、原子力発電所のさらなる安全性向上に向け、精一杯取り組んでまいりますので、引き続き、皆さまのご指導、ご鞭撻を賜りますよう、お願い申し上げます。」 　というメッセージが来ております。 　私は、確かにいろんな方面から指摘されておりますように、国民には不安があります。しかし、電力の不足やコストの高くなるエネルギー問題、こういったものを現実を踏まえてしっかりと国民的議論にしていかなければならないと考えているものであります。 　当事者が大人の立場で判断したことを、遠く離れた我々が、電力を受給する立場の者が余りそういったものに反対ということで議会が決議をして、決まったことを覆すようなことが果たしてどうなのか、皆さん方の良心的な御判断をいただきたいということで、反対の討論といたします。よろしくお願いいたします。 133 ◯議長（竹田光良君）　小山議員。 134 ◯１０番（小山広明君）　22日に私は初めて大飯原発に行ってまいりました。その前、20日の夜から東北の宮城、亘理、山元町に行ってまいりまして、その後、震災後の状態がまだずっと残っている状態を見て、帰り敦賀から大飯原発に初めて行ったわけであります。 　橋があって、そこを右に渡りますと、大飯原発の玄関前に行ったわけですが、物々しいガードで、ここから入るなということで帰りかけたんですが、もう一度、所長に会わせてくれということを言ったわけですが、当然会わせてくれない。 　そしたら、ＰＲ館だったらどうぞということで門を物々しくあけられてＰＲ館に行きました。行ったのは私たちだけでした。２人で行ったんですけれども、大変立派なＰＲ館で、マルヤマという２番目の偉い方が出て来られて、ＰＲ館というからいいことばっかり言うんでしょうと言ったら、いや悪いことも言ってますと言うから、ではどういう悪いことを言っておるんですかと言ったら、具体的に言わなかったんですが、じゃ福島で事故があった、これは認めますねと。じゃ、事故があったときどうされるんですか。いや、事故がないように安全にやっております、もうこれを繰り返すわけですね。 　しかし、それは福島事故があるまでは言えたけれども、福島事故があった場合には、事故があった場合にここに働いている従業員やこの地域の人たちはどうなるのか、どういう避難をするのかというようなことを議論したわけですが、その事故が起こらないように一生懸命やっておるんですということを最後まで言いました。 　それから、ビデオを見たりいろいろ見せていただいて、最後、ガードマンの方に、あんたらの安全も守るために僕たちは再稼働反対をしておるんですけどねと。いずれとまるでしょうと、ガードマンの方が言っておられましたけどね。 　そして、地域の人たちとも初めてお話をしました。80歳になろうという老人がかまを研いでおって、お話をしました。1,000人ぐらいの人が住んでおるようでありますけれども、ほとんどが原発の仕事に行っておる。確かに、今木下さんが言うように、そこで働いている人があって原発が動いているわけです。しかし、１キロも現地の人はその電気を使ってないんだと。そして、大阪の人たちがその電気を使っているんだ。本当にそういう人たちが職業の選択の自由のない中で、そこしか行くとこがないわけですね。 　初めは、地元の人が多く勤めておったようでありますが、今はほとんど地元外から車で人が来て働いているということを言われました。だから、雇用といっても、地元というのは何かあったときには、もうあの橋の手前で封鎖されて、そこにおる方も外へ出られないというのが原発のああいう現地の状態ですよ。そういう犠牲の上に私たち大阪のこういう電気がついているということを、私は大飯原発を考える場合に考えていかなければならない。本当に安全なら、中之島につくったらどうですかというのは、昔からそういう声はありましたよ。 　しかし、やっているその人たちが安全でないことを一番よく知っているわけですね。それはそうでしょう。だから、今、国会で話題になっているように、あの事故が起きたときに、福島の東電の社員は撤退をしますと言ったというのが、いやそんなことは言っていないとか言うけれども、政府の高官はそう言ったと受けとめて対応して、菅総理が乗り込んで、とんでもないことを言うな、東電がつぶれるだけじゃなしに日本がつぶれるんだから、何とかせえと、こう言ったと。実際に言っていないと言うけれども、逃げると言った中で政府はそういう対応をしているわけですね。 　だから、正直、一番危険性を知っておるのは現地の人だと思います。どうにもならないということも現地の人は知っていると思います。そうでしょう。もう起こったときのことは想定していないんですから、いまだに大飯原発のその副所長は、事故が起きないようにしていますとしか言わない。事故が起こったときはどうするんですかと何ぼ聞いても、それは言わないんですね。事故は起こらないようにしておりますと。それは、福島原発の事故があるまでの言葉じゃないですかと言ったんだけれども、最後までその事故を起こさないように我々は万全の体制をとっておるんです、こうしか言わないんですよ。 　しかし、腹の底では絶対に事故が起きないということはあり得ないとわかっているはずですね、人間のやることですから。そういうのが私は原発の矛盾だと思います。 　そして、きょうこうして決議が上がりましたけれども、本当に先ほどの議論でも明らかになったように、事故が起きなくても原発は大変な問題なんですね。使用済み核燃料がどんどん出てたまっているわけですから、この処理は何万年と半減期間が来ないわけでしょう。何万年──今2012年ですよ。そんな昔のやったものを覚え続けて伝達していけますか。これだけ考えても、私は原発は事故がなくてもつくるべきではないと思います。 　労働者の安全、本当に今関西電力で働いている労働者の人を守るためにも、電気を供給して、原発の電気を受けておる我々こそが反対運動をして、とめてあげないと、仕事は何ぼでもあります。原発がとまればそれ以外の仕事は何ぼでもあるんですよ。 　しかし、政府は、原発を推進、国策ですから、原発をすることにしか予算を出さない。風力やほかの水力や、そういうことには予算を出さなくて、補助金で誘導しているのが実態で、おおいの人たちも職業の選択肢がないわけです。そこしか働くとこがないわけですから、危険なことがわかっておっても、においもない、痛みもない、何の感覚もないような放射能に向き合って、ただゲージだけが頼りですね。被曝したらもう働けないわけですから、そうするとより弱い労働者は、そのゲージを外して、濃度が高くなるともう働けないわけですから、そういうことで弱い弱い立場、今仕事のない人たちが集められて、何にもそういうことを知らされないまま、本当に被曝した中で働いておる。 　そういうようなことも報告されておりますから、こういう原発というのは、いろんな意味で差別構造を持って、より弱い人に危険を押しつけながら裕福に大阪の人たちが文化生活を送っている。この構造そのことが原発そのものじゃないでしょうか。 　泉南市では、この原発に関する意見書か前回も出されて可決したと思います。今、決めた後にこんなことが有効性があるのかと言ったけれども、私は決めたことが間違いであればとめていく、こういう文化、こういう社会をつくっていかないと、決めたらもうあきらめるだろう。今までの運動なれした人は、決められたらもう仕方ないとしてあきらめていきますけれども、今新しく運動に立ち上がった人は、そんな感覚は持っておりません。もう政府がこんなむちゃくちゃなことをしたら、我々はあらゆる手段を尽くしてとめるんだということを一人一人が一人一人の立場で、80人がアピールしてましたよ、福井では。 　この流れを我々は見誤ってはだめだと思いますね。それが政党であり、組織であり、労働組合であり、そういう組織が信頼を失って、そして橋下現象みたいなことが起こっておるわけですよ。もう一人一人が行動を起こすような時代に入った。我々、選挙をやる人間も、もう地縁、血縁や組織を頼りに選挙する時代は終わったわけですね。一人一人にきちっと語りかけながら、世の中が動いていく時代に入った。これが戦後民主主義の個人主義、個人としてとうとばれるという、これがようやくにして形を持ってあらわれてきた。これが私は原発に対する今の対応だろうと思います。 　そういうことを見誤らないように、時代おくれにならないように、議会がそういうことにきちっと対応する決議の結果を出していただくことをよろしくお願いしたいと思います。 135 ◯議長（竹田光良君）　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議員提出議案第７号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 136 ◯議長（竹田光良君）　起立少数であります。よって議員提出議案第７号は、否決されました。 　会議の途中ですが、午後４時50分まで休憩いたします。 　　　　　　午後４時２９分　休憩 　　　　　　午後４時５０分　再開 137 ◯議長（竹田光良君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　本日の会議時間は、議事の都合によりあらかじめ延長いたします。 　次に、日程第10、議員提出議案第８号　障がい者の権利を保障する新たな総合福祉法の制定を求める意見書についてを議題といたします。 　本件に関し、提出者を代表して松本雪美議員から提案理由並びに趣旨の説明を求めます。松本雪美議員。 138 ◯１７番（松本雪美君）　議員提出議案第８号、案文を朗読して提案にかえます。 　障がい者の権利を保障する新たな総合福祉法の 制定を求める意見書（案） 　国は平成22年１月７日、障害者自立支援法違憲 訴訟の原告ら71名との間で、速やかに応益負担制 度を廃止し、遅くとも平成25年８月までに、障害 者自立支援法を廃止し新たな総合的な福祉法制を 実施するとの基本合意に至った。 　基本合意が実現されるためには、平成21年12月 から、内閣府の障がい者制度改革推進本部のもと 進められている制度改革が、真に障がい者の権利 保障に資するものとして結実することが重要であ る。 　障がい者制度改革推進会議による「障害者制度 改革の推進のための基本的な方向（第一次意 見）」(平成22年６月７日)では、障がい者制度改 革の基本的な考え方として、「責任を分担し、必 要な支援を受けながら、自らの決定・選択に基づ き、社会のあらゆる分野の活動に参加・参画する 主体としてとらえる。」ことが示されている。 　また、泉南市でも第３次障害者計画及び第３期 障害福祉計画では「ノーマライゼーション」「リ ハビリテーション」「インクルージョン」の考え 方をさらに進め、「障害のある人が住み慣れた地 域で家族や近隣の人々とともに、安心して暮らす ことができるよう、障害のある人の権利や尊厳が 保持され、必要なサービスや支援が整い、その人 が望む生活を送ることができる社会の実現をめざ します。」としている。 　このように障がい者が自ら選んだ地域で、自ら の選択で必要な支援を受け、利用できること、そ して何よりも障がい者が個々の状況に応じ自立生 活を送り社会活動に参加できる社会の実現こそ待 たれている。 　よって、国及び政府に対し、障害者総合福祉法 （仮称）の確実な成立、施行を行い、障がい者が 自ら選んだ地域で自分らしく暮らせる社会を実現 するため、下記の次項を実施されるよう強く要望 する。 　　　　　　　　　　　記 　１、障害者総合福祉法（仮称）制定にあたり、 　　障がい者制度改革推進会議及び総合福祉部 　　会が取りまとめる新たな総合福祉法につい 　　ての意見、提言を尊重し、障がい者ら当事 　　者の意見を十分に反映させること。 　２、障害者総合福祉法（仮称）において、障が 　　い者の自立した地域生活が可能となる質 　　的・量的に充実した障がい福祉施策の提供 　　体制を確立すること。 　３、障害者総合福祉法（仮称）制定にあたり、 　　障がい者福祉制度を充実させるため地方自 　　治体の財源を十分確保すること。 　以上、地方自治法第99条の規定により意見書を 提出する。 　平成24年６月26日 　　　　　　　　　　　　　　　　　泉南市議会 　以上、御賛同よろしくお願いを申し上げます。 139 ◯議長（竹田光良君）　ただいまの提出者の説明に対し、これより質疑を行います。質疑はありませんか。────小山議員。 140 ◯１０番（小山広明君）　今、松本議員から提案説明の文書が読み上げられたんですが、現在のこの状況というのはどういうところにあるのか、もうちょっとかいつまんで御説明いただけたらと思います。 　それから、横文字がいろいろ出ておるんですが、ノーマライゼーション、これは普通に暮らせるということなのかな。リハビリテーションは訓練、このインクルージョンというのは、ちょっと私、初めて聞くような言葉なんですけれども、この辺もし説明していただければ、よろしくお願いします。 　それから、最後の「地方自治体の財源を十分確保すること。」ということになっておりますが、今地方自治体の特性を生かすということで、ひもつきの補助金制度がだんだんなくなって、交付金という形で一括して地方におりてきている状態で、もちろん市長側の予算配分にも大きな配慮といいますか、考え方があらわれてくると思うんですが、議会もこういう面についてきちっと、福祉に関する予算を確保していくということが、一定の議会の予算に対するコントロールというのか、実質的な編成権みたいなことがないと、こういう福祉施策に交付金を回すということは、なかなか現実的には難しいんじゃないかなと思うので、そういう点で議会の実質的な予算編成権ということを提案者としてはどのように考えていらっしゃるのか、お示しをいただきたいと思います。 　それと、あらゆる分野の活動に参加云々とあるんですが、私も議会に障害を持った方がなかなか参加しにくい状態の中で、女性の問題もあるんですが、なかなか女性もうちの議会は少ないわけですが、現実にハンディを持った方が、一定の世の中の数に合わせて、その比率で議会を構成するような仕組みが歴史の途中段階で私は必要だと思うんで、障害者枠を最低３人とか、女性枠は最低３割とか、そういうこともやっていかないと、現実的になかなか、世の中にハンディがありますから、男性中心の組織になってしまうと思いますので、そういう面についても、もし御意見があれば、お答えいただければと思います。 141 ◯議長（竹田光良君）　松本議員。 142 ◯１７番（松本雪美君）　小山議員の質問を受けて、お答えさせていただきます。 　現状はどうなっているかということは、ここの最初読み上げさせていただいたところに書いているとおりです。22年６月７日、障害者制度改革の推進のための基本的な方向というので、第一次意見ということでまとめられて、障害者制度改革の基本的な考え方として、責任を分担し、必要な支援を受けながら、みずからの決定・選択に基づき、社会のあらゆる分野の活動に参加・参画する主体としてとらえることが示されていると、そういうふうにこの推進会議では表明をされています。 　そして、あと記のところで３点書いておりますけれども、問題点として、総合福祉法についての意見や提言を尊重して、障害者ら当事者の意見を十分反映させてほしいというような思いを込めて語られておりますし、２番の障害者の自立した地域生活が可能になる質的・量的に充実した障害福祉施策の提供体制を確立してほしい。 　３つ目には、国がこういう制度化をしても、地方自治体についてはなかなか予算を十分につけてくれないというような状況もあって、泉南市としてもことしは2,800万円の重度障害者の加算額が削られたりしている。 　こういうような状況ですので、その面、やはり障害者の皆さんが社会の中で、社会の一員として健常者と同じように生活がしていけるようなそういう環境づくり、障害のある人の権利を尊厳して、そしてそれが保持され、必要なサービスや支援が受けられるよう、その人たちが望む生活ができるようにと、そういうことで地方自治体でも十分な対応をしていかねばならないと。 　そういうことで、先日来、泉南市のほうでも第３次障害者計画及び第３期障害福祉計画というのを出されたので、それも勉強させていただきましたけれども、その中の文面を含めて、こういうふうに地方自治体で住んでいる障害者の皆さんのために何をしたらいいのかということが、第３次障害者計画、第３期障害福祉計画で示されているというのが、泉南市の姿勢です。 　それから、先ほどのインクルージョンというのは難しい言葉で、私もちょっと理解できなかったんですけれども、先ほど教えていただいて、社会の一員として障害者を当然健常者と一緒に含め、社会からは絶対排除しないという位置づけであるということです。 　欠けていたら、また言ってください。お願いします。ありがとうございます。 143 ◯議長（竹田光良君）　小山議員。 144 ◯１０番（小山広明君）　議会の実質的な予算編成権、交付金で出されますから、その使い道は、その自治体、自治体の特徴を持って政策実現に当たるようにということに大きな流れとしてあると思うんですが、こういう地方自治体の財源を十分確保されても、地方自治体のこういう面についての理解が議会も行政も含めてないと、なかなか予算が回っていかないと思うんです。 　私は、そういう点では市長が提案した予算を議会が決定するわけですから、決定においては修正権も当然あるということから含めれば、実質的には議会が予算を決定する権限を持っていると、私は常にそう思っておるんです。 　そうじゃないよという人もいらっしゃるんですが、私はそう思っておりますので、国からそれに見合う財源が地方に出されたとしても、それがちゃんと福祉施策に確実に議会として生かすためには、議会が予算の実際的な決定権を持っておるというふうに私は考えておるんですが、提案者においてはどのようにお考えになるでしょうか。 145 ◯議長（竹田光良君）　松本議員。 146 ◯１７番（松本雪美君）　小山議員のおっしゃられたとおりだと、私は思っています。 　もちろんいろんな施策の中で、障害者のために国からの交付金ないし補助金、措置費、そういうものがいろいろ出ますけれども、国から出ない部分としても、市は単独で障害者の重度加算というのをこの前までも実施してきたわけですけれども、自治体で泉南市が泉南市としてやっていけるものも当然あるわけですから、そういういろんな施策の提案というのは、理事者のほうからされるし、障害者の皆さんも市のほうに働きかけていくだろうし、そういういろんな施策の中身については、そこで議会が決定していくものだということは当然のことでありますので、小山さんの言うとおりだと思います。 147 ◯議長（竹田光良君）　小山議員。 148 ◯１０番（小山広明君）　松本議員とはその点では意見が一致して、私も心強く思うわけですが、こういう議論は市民の皆さんも見ていらっしゃるわけですから、やはり市政の予算についての責任は議会が持っておるということで、議会の議論を通して市長が予算編成をすると、こういうことは私は法的にもそれが可能だと思いますし、そうしていかないといけませんし、我々議員も予算についての責任は議会が最終的に決定しておるということで、市民の皆さんにもそういう責任があるということをいろんな機会で言っていく中で、市民の関心が、行政ではなしに各議員を通して市政にいろんな市民の思いが実現するようにしていかないと、議会の役割というものがもうひとつ市民に理解されない。それは議会のアピール力というのか、議会の役割をきちっと市民に言ってこなかった議会の責任も問われると思います。 　しかし、議会の中には、いや予算編成権は市長にあるんだから議会にはないよという意見も中にはあるわけですから、私はそういうことも十分議論をして、最終的に議会がうんと言わないと可決しないと予算執行できないということからいえば、当然議会に実質的な予算を編成する権限があるという私の思いを申し上げておきまして、反論があれば、またそこで言うていただいたらいいと思います。 　こういう議論を議会はするところですから、市長のほうは議論する場はないですからね、市長１人しかおらんわけですから。我々の特徴は、意見が違うということがすごく大事な組織なので、その辺を十分生かして、議会は市政に責任を持った存在であるということをいろんな形で市民にアピールをしていきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。 149 ◯議長（竹田光良君）　小山議員に申し上げます。会議規則には、質疑にあっては意見を述べないということになっております。どうぞ会議規則に沿った質疑をされますようお願いをします。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議員提出議案第８号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」「異議あり」の声あり〕 150 ◯議長（竹田光良君）　ただいまの議長の宣告に対し、御異議がありますので、本件については起立により採決をいたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 151 ◯議長（竹田光良君）　起立多数であります。よって議員提出議案第８号は、原案のとおり可決されました。 　ただいま可決されました意見書については、送付先等その取り扱いは議長に御一任願います。 　次に、日程第11、議員提出議案第９号　真砂　満議員に対する議員辞職勧告決議についてを議題といたします。 　本件に関し、提出者を代表して大森和夫議員から提案理由並びに趣旨の説明を求めます。大森和夫議員。 152 ◯９番（大森和夫君）　案文を朗読して提案にかえます。 　真砂　満議員に対する議員辞職勧告決議（案） 　平成24年３月27日、真砂　満議員は泉南清掃事 務組合議会臨時会を欠席し、指定暴力団組長が参 加するゴルフコンペでプレーしていたことが明ら かになった。 　議員は市民全体の代表者として、市政に携わる 機能と責務を深く自覚し、市民の信頼に値するよ り高い倫理的義務に撤し、地方自治の本旨に従っ てその使命の達成に努めることは言うまでもない。 　泉南市では昨年、小学校プールで一般開放中に、 児童死亡事故が起こった。いま、行政だけでなく、 議会も市民の信頼を回復するため、全力を尽くす ことが求められている。しかし、真砂　満議員の 行為は、信頼回復のための行政や議会の努力を踏 みにじり、議員の信頼を失墜させるものである。 　大阪府において、平成23年４月には、暴力団排 除条例が制定されたことにより、社会的にも暴力 団との交流が禁止されていることは、本市議会で も取り上げられ、真砂　満議員も十分に認識して いたはずである。 　このような状況のなか、真砂　満議員の行為は、 軽率であったと済まされるものではない。 　よって、本市議会は、自浄能力を発揮し、市民 からの信頼を回復するために、真砂　満議員に対 し、自ら泉南市議会議員の職を辞することを勧告 する。 　以上、決議する。 　平成24年６月26日 　　　　　　　　　　　　　　　　　泉南市議会 　皆さんの御賛同をよろしくお願い申し上げます。 153 ◯議長（竹田光良君）　ただいまの提出者の説明に対し、これより質疑を行います。質疑はありませんか。────森議員。 154 ◯１１番（森　裕文君）　１点だけ質問をいたします。簡潔に質問しますので、簡潔にお答えいただければそれで結構です。 　我々議員は、市民によって選挙された身分でございます。その議員が、同じく選挙された身分の議員の適格、不適格を判断する権限があるとお思いでしょうか。 155 ◯議長（竹田光良君）　大森議員。 156 ◯９番（大森和夫君）　森議員がおっしゃるような学説も確かにあるようです。一方では、議員辞職勧告決議が本会議で採決された場合、議員が、辞職勧告が提出されるような理由が存在する事態において、個々議員がどのように考えているのかを知ることができ、次回選挙における指標にできるとする意見がある。また、辞職勧告を無視する議員がいた場合は、当該議員の政治的、道義的退廃を示すものであり、有権者の批判が一層強まるという意見があったと。 　こういうことで、森議員がおっしゃるような意見もありますし、今言うたように、やっぱり議会でこういう勧告決議を上げて審議することも大事だという２つの意見があるというふうに思っています。 157 ◯議長（竹田光良君）　森議員。 158 ◯１１番（森　裕文君）　いや、私は簡潔に聞いてますので、簡潔にお答えいただければそれで結構ですと申し上げました。権限があるかないか、どうお考えかということをお聞きしているんです。 159 ◯議長（竹田光良君）　大森議員。 160 ◯９番（大森和夫君）　いや、あるという意見も、ないという意見もあるということを紹介して、あると思っているから提案しているんです。当然だと思います。 161 ◯議長（竹田光良君）　ほかに。────小山議員。 162 ◯１０番（小山広明君）　ここで最後に書いてある「本市議会は、自浄能力を発揮し、市民からの信頼を回復するために」というように、自浄能力という言葉が書かれております。 　このことは、提案者自身も指しておると思うんですが、この自浄能力については、どのような内容なのかを御説明いただきたいと思います。 163 ◯議長（竹田光良君）　大森議員。 164 ◯９番（大森和夫君）　議員は議会で、行政であったり、そのことを、どういうことをやっているかチェックすることが第一であって、またそういう場合には市民の要望も伝えます。そういう議員しかない権能があって、市民から負託された権能を生かして頑張らなければなりません。それを休んでゴルフに行くというようなことは絶対だめだということを、自分自身はこの決議を上げることで明らかにしたいと思っています。 　また、そういう場に顔見知りの暴力団とかがいた場合には、速やかにゴルフであれば──真砂さんの場合でいえば、やめて帰るべきであったやろうし、自分自身は一緒にゴルフをしたりするようなことは絶対やらないという自分自身の意思の表明でもあります。 　そういう真砂さんの行動を通して、この意見書を上げることによって、自分であればどうすべきであるか、議員はどうすべきであるかということを明らかにすることによって、そうはしないということの表明が自浄能力というふうに考えております。 　〔傍聴者拍手〕 165 ◯議長（竹田光良君）　傍聴者に申し上げます。静粛に願います。 　小山議員。 166 ◯１０番（小山広明君）　批判されることは十分あると思いますし、当然あります。このことは、議会の自浄作用となりますと、私たちも一緒に議会活動をしておるわけですから、それは私たち自身の問題でもあるわけですね。 　欠席するということは、私も議員に当選して、よく空席になることがありますし、よく席を離れる議員も目立って多いです。ほかの議会では余り欠席する人は目立たないんですが、泉南市の場合にはよく席を離れることで、市民からも大いに批判があったわけですね。 　そういうことも含めて、真砂議員が起こした、こういう議会を欠席した。私は、暴力団が参加しているところでプレーしたというのは、そこよりも問題は議会を欠席したということのほうが、私は重要だと思います。 　それは真砂氏が、この議会というのは清掃事務組合で、私も清掃事務組合の議員ですが、年に２回しかないわけですね。１回、予算と決算をして、次はまた予算と決算で、清掃事務組合という形で阪南市と議会を持っておるわけですが、ちょうどこのときは、当然理事者側が提案しなければならなかった炉の改修、40億円ぐらいでしたかね、炉の改修の予算で、年度がまたがりますから、債務負担行為をしておかないといけなかったのが、しておらなくて改めて臨時議会が開かれたわけですね。当然、普通であれば、そういう議会はないわけですが、そういう行政の提案のミスから臨時に急遽開かれたということで、日程が入れられました。 　多分、これは議会中だったんじゃないかな、こっちの本会議も重なっておったんじゃないかなと思うんで、私もうっかりして、事務局のほうから連絡をいただいて、きょう議会ですよということで、私、ついこの議会が終わってからと思い込んでおったので、わかりましたと言って、ちょっとおくれて議会に参加した経過があるわけです。 　そういうことで、至ってこれは市民の皆さんには絶対に理解されないことなんですが、単なる手続的な議会だけということもあって、真砂氏はそれまでに入れておった──予定があったのかどうか、僕は確認はしておりませんけれども、一応欠席をしたという、そういう背景があります。 　しかし、このことはどんな言いわけをしても成り立つわけではない。我々は議会に出るということは職務ですし、そのための報酬ももらっているわけですから、絶対にあってはならないことでありますけれども、議会の雰囲気として、欠席をするということが、日常茶飯事とは言いませんけれども、簡単にこの本会議中で席を離れるということが──きょうはないわけですが、よくあるわけですね。 　そういうことも含めて、我々は自分の問題として、欠席する議員がおれば、ちゃんと注意をするとか、そういうことが果たしてきちっとされておったかといえば、我々はしていなかったわけですね。 　市民から見れば、ある一議員が悪い、それでほかの議員はいいというような評価じゃなしに、議会全体の責任として、一体議会は何をしておるのかという批判は、日ごろから我々は受けておりますし、我々議員というのは、そういう批判を受ける立場でありますから、批判を受けて当然なんですね。 　そういう点では、真砂議員が起こしたこの事件については、議会全体の問題として、私自身の問題として受けとめて、市民の信頼を得る議会活動、政策についても、借金がこれだけふえないようにするとか、いろんなことを議会でやっていかないといけないと思うんですね。 　そういう点で、議員というのは一人一人考え方が違うわけですから、そういう違いもいろいろすり合わせながら、議会としての力を市民の前に示していくということで、この議員を間違いを起こしたからもうやめてしまえというようなことで、果たして議会そのものの自浄作用になるんであろうか。 　悪い人間を排除した。世の中には、人間ですから悪い人間もいっぱいおるわけです。悪いからと全部否定するわけじゃないので、悪かったら悪いで、なぜ悪いのか、それは自分にないのか、そんな議論をしていくというのが、私はこういう意見の違った場のルールだと思うんですね。 　それをもうやめてしまえというようなことは、確かにこの決議を上げたからといって、強制的にはやめさせられないわけですね。そうすると、やはりそこには理由があって、もしやめさせていいんであれば、私は強制的にやめさせる法律もあると思うんですが、それはない。つまり、やめろと言うんじゃなしに、真砂氏が起こした問題を自分の問題として抱えて、みんなで市民の前に信頼する議会をつくっていく。こういうことの選択のほうが、議員一人一人の立場からいえばしんどいんですよ。何でやめさせへんねやと、当然市民からもそういう批判があるはずですから。 　そういうことで、市民に向かって全責任を持って批判の矢面に立って、真砂氏の問題はみずからの問題として対応していくということが私は大事だと思うんですが、そういう点では大森提案者が、悪い人間を排除した、排除するのも我々の自浄能力だと、私はそんなことは絶対しない、これでは私は議会の自浄能力にはならない。むしろ提案者のアピールというのか、悪い人間を排除したんだということのアピールは、私は議会そのものの自浄能力にはつながらないと思うんですが、その点どのようにお考えになっておるか、お答えをいただきたい。 167 ◯議長（竹田光良君）　提案者大森議員。 168 ◯９番（大森和夫君）　真砂議員が臨時議会を休んだときには、たまたま小山議員のように忘れていたとか、たまたま２つの約束が重なっていたから、清掃事務組合のことを忘れてゴルフに行っていたんだということじゃないんですよね。それだけが理由じゃないんです。 　彼自身が経過説明の中で言うていますけれども、今言うたように、まあ言えば清掃事務組合の職員の不手際があって、本来なら定例議会で提出せなあかん議案を提出漏れがあって臨時議会を開いた。 　そういうこととか、それから小山さんも質問していたと思いますけれども、この清掃事務組合の工場の中で自殺者が出たりしたりとか、そういう問題があることを、真砂議員は本来ならこの問題を追及しなければならないのに、その職員に対して友情を感じているから質問しない。質問しないために議会を休んだんだと。自分が清掃事務組合の臨時議会に出席すると、今言うたような職員の不手際で臨時議会を開かなければならなかったようなこととか、自殺の問題とか、そういう問題を厳しく追及すると、その相手の職員がかわいそうやと。相手の職員に対しては友情があるから、だから欠席もしたし、質問しないようにしたんだというふうにおっしゃっているんですよ。 　だから、小山さんが思っているようなたまたま忘れていたということではないんです。故意に、それも議会で追及しなければならないことを追及しないために、わざと休んだということも明らかになっています。 　それと、真砂議員は今までにも幾つかのことで、例えば議長を途中でやめたりとか、そういうことで幾つか責任をとって、割とやめておられるわけですよ、幾つかのことを。 　今回に関して言えば、議長の辞職と今回のことと、どちらのほうが重たいかということで私も質問しましたけれども、今回のことについては、たまたま新聞報道で出たから問題が大きくなったけれども、議長を辞職したときほど悪い問題でないという、こういう認識を示されたんで、私はそれもおかしいというふうに思います。 　今まで議長をやめてきたとか、特別委員長を責任をとってやめられてきた真砂さんのそういう生きざまというか、やり方からいえば、当然議員を辞職することを考えるべきだというふうに思って、今回勧告させてもらいました。 　それと、真砂議員が経過説明の中でおっしゃっていたのは、さっき臨時議会を休んだことを言いましたけれども、そのことについては、心を鬼にして臨時議会に出席して、問題点をいろいろ追及すべきやったと、友情があっても心を鬼にして、ゴルフに行かんと議会に行って追及しなければならなかったということを再三おっしゃっていました。 　私も、そのことについては真砂さん、なるほどなと思いました。僕らだって、別に同僚議員を訴えてやめてほしいなんていうようなことを言うのは心苦しいですよ。ですけれども、本当に泉南市議会が、行政も今大変なときですよね。いろんな不祥事が起こっていますけれども、最も倫理性が求められている泉南市議会とか、議員とか、それから市長を初め行政の幹部の方は、やっぱりそれなりの責任があって、心を鬼にして追及することは追及するし、責任を果たしてもらうときには責任を果たしてもらうということがやっぱり大事だと思うんです。 　僕は、真砂さんが心を鬼にすべきだというふうにおっしゃったことは、今この場で僕は辞職勧告決議ということで、真砂さんの犯した失敗を繰り返さないためにも、我々が心を鬼にして、同僚議員であっても、間違いは間違い、それなりの責任はとってもらうことが必要であるときには訴えてもらうというふうに思います。 　それと、最後になりますけれども、小山さん自身は平成９年の第２回泉南市臨時議会で、このときに白紙撤回の問題があって……（小山広明君「質問してないことは答えないでおいてよ」と呼ぶ）いやいや、小山さん自身が辞職勧告決議の提案者になっているわけでしょう。（小山広明君「答弁じゃないよ」と呼ぶ） 　いや、だからもしか私の提案についておかしいというのであれば、この臨時議会のときの自分が提案者になって、その経過からどうなのか。提案者として辞職勧告決議を上げて、そのことがどんな問題になっているのか、そういうことも明らかにして説明してもらわないと、それは一方的な質問だというふうに思います。 169 ◯議長（竹田光良君）　小山議員。 170 ◯１０番（小山広明君）　いや、何ぼ言うてもうても構へんけど、僕が質問していることに答えてもらうというのが質疑なんですよ。意見を言いたかったら討論でやってもらったらいいんですから、議長、その辺は整理してやってくださいよ。僕が過去にこういう問題についてどんなことを言ったかと。また、私、答弁せなあかんわけですから、それは入ってないんですか、入っているんでしょう。 171 ◯議長（竹田光良君）　１回です。なおかつ、簡明に質疑をしていただいたら答えられると思いますので、会議規則に沿ってやってください。 172 ◯１０番（小山広明君）　僕は自浄能力ということで質問をして、今大森議員が同僚を訴えることは心苦しいけれども、心を鬼にしてこういう提案をしているんだと。 　これは、私はそういうことでないと思うんですよ。大森さんの立場は、それは心を鬼にして同僚議員を訴えたと。それは同僚議員との関係ではあるんでしょうけれども、市民との関係でどうなのか。大森さんよくやった、さすがやということで終わるわけですよ。 　だから、大森さんの心を鬼にというのは、同僚議員に対しての鬼なんですよ。市民に対しては、真砂さんがやった行為について、議会人としても責任があるという受けとめ方ではないんですよ。あいつは悪いんだ、私はそんなことは絶対しないんだと。これは、私は市民に対して批判の矢面に立って、おまえら議員としてそんなことを許してきたのかという批判が当然ありますよ。真砂氏だけの問題じゃない。 　私、先ほど言ったように、議会に入ってきたころは退席する人が多かった。最近はすごく少なくなってきた。それでも、今でも退席はしますよ。そういうことを同僚議員が心を鬼にして注意しておるかといったら、しないですよ。 　控室の問題にしても、いろんな決まりがあって、口汚く言うのは僕ですよ。同僚議員に議会内では心を鬼にして嫌なことは余り言わないですよ。 　しかし、大森さんの言う心を鬼にというのは、同僚議員に対して恨まれるというのか、嫌な思いをされることについて、心を鬼にしてやめろと、こう言っておるわけでしょう。僕は、これは議会の自浄能力ではないと思うんですよ。 　だから、私はこのやったことは絶対許せないし、たとえそれがどんな理由があっても、議会を欠席するということはあってはならないことだと思うんですよ。それは真砂議員だけに言える問題じゃなしに、我々一人一人に言える。自分は退席しないけれども、退席した人間をほっとくのも、議長も含めて、我々は注意しながら、市民がどう見ておるかということでやっていかなあかん問題があると思うんで、私は今回のやめとけということは、同僚議員の関係の中では厳しいかもわからないけれども、市民の前に立って一人一人が議会全体に責任を持つという立場からいえば、安易な、至って自分が正しい、あいつは間違っているということを言っただけに終わる、私はそのように思いますので、私は大森議員の心を鬼にしてということはちょっと違うんじゃないかなということで、再度答弁があれば言っていただければいいと思います。 173 ◯議長（竹田光良君）　大森議員。 174 ◯９番（大森和夫君）　小山さんの意見とは反対で、そのようには思いません。それだけです。 175 ◯議長（竹田光良君）　成田議員。 176 ◯１６番（成田政彦君）　大森議員に質疑します。議員は、「より高い倫理的義務に撤し、地方自治の本旨に従ってその使命の達成に努める」ということですが、反社会集団、暴力団と一緒にゴルフするということについてどう認識、大森議員の決議を出すに当たっての意見を述べてほしい。お願いします。反社会集団、暴力団と一緒にゴルフすることはどういう意味を持つか、そのことについてちょっと。 177 ◯議長（竹田光良君）　大森議員。 178 ◯９番（大森和夫君）　今、大阪府でも暴力団排除条例があって、こういう反社会的な団体、個人との交流を慎むようにと、排除するという目的でされているので、そういう意味でゴルフをするというのは、やっぱり大きな問題だというふうに思います。 　特に議員とか、それから行政にかかわる者は、この暴力団排除条例でも言われていますけれども、公共事業にかかわっていろんな問題が起こっていますので、特に気をつけるようにというふうに条例の説明にもあります。 　そういう意味で、ゴルフをやるというのは本当におかしなことだし、議会を休んで行くというのは、やっぱりそれは到底容認できないことだというふうに思います。 179 ◯議長（竹田光良君）　ほかに。────河部議員。 180 ◯１番（河部　優君）　今回の真砂議員の件について決議が出ておるわけですけれども、当然、私も清掃議会を欠席してゴルフに参加をしていたということについては、道義的にも大きな問題があるというふうには思っております。 　ただ、この間、そういったことも含めて反省の弁を述べられたり、またこの間のマスコミや新聞報道も含めて、社会的にも大きなペナルティーを受けているというふうに私は思っております。そういう前提に立って質問をさせていただきます。 　まず、今回案文の中で小学校プールの件が書かれております。私は今回の真砂議員の件とこの小学校プールでの事故の件は、何ら関係ないと思っております。 　ただ、この中で信頼を失墜させたというふうに書かれておりますけれども、プール事故が信頼を失墜させたということであれば、私たち19名議員が全員その信頼を失墜させたということになると思います。その点については、では私たちは辞職をしなくてもいいのかどうか、まずはお聞きをしたいと思います。 　それと、先ほども暴力団の関係の御答弁がございました。今回の件で過日に行われました代表者会議で真砂議員は、今回の件について説明をされておりました。その中で、今回のゴルフプレーをし、そこに暴力団関係者が参加をしていたという事実経過も説明をされております。 　そうしたことを踏まえて、この案文にあります暴力団排除条例の関係で社会的にも暴力団との交流が禁止されているというふうに書かれておりますけれども、あの説明を受けて、真砂議員がその中で暴力団との交流をしていたというふうに大森議員は踏まえられているのかどうかですね。 　その２点についてお聞きしたいと思います。 181 ◯議長（竹田光良君）　大森議員。 182 ◯９番（大森和夫君）　プールのことを質問されましたけれども、案文の中には「泉南市では昨年、小学校プールで一般開放中に、児童死亡事故が起こった。いま、行政だけでなく、議会も市民の信頼を回復するため、全力を尽くすことが求められている。」と。そのとおりだと思うんですよ。別にこれで責任をとってだれだれがやめるなんてことは一言も書いていない。信頼回復を、これはもう各議員のそのとおりの気持ちだというふうに思います。行政も含めてね。 　「しかし、真砂　満議員の行為は、信頼回復のための行政や議会の努力を踏みにじり、議員の信頼を失墜させるものである。」ということです。別にこれで、どこの文書を見て19人の議員がやめなあかんというふうに読み取れるのか、そのほうが僕はこじつけではないかと思います。 　それと、暴力団との関係につきましては、今も言うたように、議員というのは特別高い倫理が求められているということは、河部さんも意見は一緒だと思うんですよ。公共事業にかかわる問題であるわけですよ。 　真砂さんは、あの日は顔見知りの方がいらっしゃってあいさつをして、その後帰ろうと思ったら帰れるわけですよ。僕、聞きますと、組長のほうは、このことがいろいろ問題になったら困るということで、昼過ぎには帰られたというふうに聞いています。だから、そういう判断もできたということですよ。 　だから、ここの泉南市議会でも、ちょっと書いていますけれども、議員はどんなふうに、幼なじみの暴力団と道で会うた、飯も食うたらあかんのかとかという議論がここでありましたでしょう。そういうことなんですよ。それは疑いを持たれるような交流は、特に議員においてはやらないと。 　実際どんな話をされたか、どんなふうにしたか、ゴルフ場の中身はわかりませんけれども、それはもともと何で議会を休んでゴルフに行くのかという、その説明ですよ。ゴルフに特別なことがあったんじゃないかとか、そんなことを言い出してくると、やっぱりこういうこと自体が疑惑を持たれることになるので、交流しないということが第一だということで、こういう文章になっています。 183 ◯議長（竹田光良君）　河部議員。 184 ◯１番（河部　優君）　確かに、大森議員の見解はそういうことだと思うんですけれども、私はこの小学校プールの件については、この文中にもありますように、市民の信頼を回復するためにということで書かれておりますので、そのことでの信頼を失墜させたということであれば、我々全員に当てはまるんじゃないんですかというふうに聞かせていただいたわけです。その辺、この文を書く必要があったのかどうかですね、改めてお聞きをしたいと思います。 　それから、先ほど暴力団との云々のことを答弁されておりましたけども、だから私この文中を取り上げて言いましたように、暴力団排除条例で書かれている社会的にも暴力団との交流が禁止されていることを、真砂議員がコンペに参加した中で行っていたのか、そういう事実があったのかということを改めて先日の代表者会議での真砂議員の説明を受けて、提案者である大森議員が交流をしていたというふうにとらえているのかどうですね、その辺を改めてお聞きしたい。 185 ◯議長（竹田光良君）　大森議員。 186 ◯９番（大森和夫君）　真砂さんからの経過説明があったときに、私は幾つか質問しました。その中で、例えば真砂議員をゴルフコンペに誘った人はどこかで暴力団とつながりがあるのかという質問をしましたけれども、わからないという答えでした。調査しての報告もありませんでした。 　今河部さんがおっしゃっているような中身について、私はこの場でもっと明らかにしたかったし、もしくは真砂議員がこの辞職勧告決議を機会にして、弁明もしたいんやと、もう一遍みんなに話を聞いて質問を受け付けたいというふうにおっしゃってくれたらいいですよ。 　そやけど、実際は、経過説明の中で質問しましたけれども、十分答えてもらえていない部分とか、幾つかあるわけですよ。明らかになっていない部分があるわけですよ。まだ、僕、聞きたいこと、幾つかありますよ。いろんな情報も市民の方から聞きますからね。そういうときに、証人喚問みたいなことをするなというふうなやじを飛ばしたりしたのは、同じ真砂さんの会派の人がそういうやじを飛ばしてきているわけですよ。 　そういう事実について、もっともっとできればやりたかったですけれども、そういうことに真砂さんが真摯に答えてくれなかったので、ここに書いてある中身、これが正しいかどうかというのであれば、それは真砂さんを呼んできてもらって、弁明もして、前の質問にも答えていただきたいというふうに思っています。 　それから、小学校プールで死亡事故が起こったというのは、本当にあってはならんことで、市民からの信頼を失ったということを回復するというのは、行政や議会の本当に大事な仕事だというふうに思いますよ。 　ふじみ野の事故があったりして、予算が削減さされている問題とか、そういう部分、部分で議会で何でチェックできへんかったかというのは、市民の声ですからね。 　だから、これは去年の事件ですけれども、書いたからといって、そんなに特別何が問題あるのかというふうに思いますね。ごく当然なことだと。それぐらいプールの事故は大きな問題であったし、大事なことだというふうに思っています。 187 ◯議長（竹田光良君）　北出議員。 188 ◯１８番（北出寧啓君）　ちょっと簡単に質問させていただきます。 　森議員が権限の問題をおっしゃられましたけれども、議員の進退問題については個々の議員が判断すべきだというふうなこともありますし、憲法上どうなのか。いわゆる民意で選出された議員に対して、そういう権限は基本的にはないと思います。 　だから、国会等を通じてでも辞職勧告決議が入ってもやめないという場合が結構あるということがそれを証明していることだと思いますが、最近の傾向としては、90年代、1997年以降、辞職勧告決議をする場合は、判決が下ったとか、そういう場合が圧倒的に多くて、それ以外で重要な、例えば例はいろいろありますけれども、収賄罪とか政治資金規正法違反とか弁護士法違反とか、こういう形で起訴されて、可決されて、しかし解散まで３年４カ月も議員に在職した人もございます。 　そういう意味で権限の問題については、そういう問題だと思うんですけれども、辞職勧告決議というのはかなり重い決議であって、それはこういう形で判決を下されて、なお議員が辞職しないという場合に多くあると思うんです。 　その点をどのようにお考えなのかということと、それとおっしゃられたように清掃事務組合議会を休んだことは、それはもう問題外のことでありまして、その点にかんがみて真砂議員は辞職し、かつ幹事長会議で謝罪され、今回の本会議でも謝罪されたという形をとったことだというふうに思います。 　暴力団に関しましては、細かいことまでは大森議員もよくわからない、真砂議員が答弁してくれなかったというふうに答えられて、私もたまたま行って会ったというふうに聞いております。 　ただ、その場合に、今おっしゃったように組長が途中で引かれたと。真砂議員も議員として引くべきではなかったかということは、当然疑念として生じますが、この問題、基本的には組合議会を休んでゴルフに興じたということが大きな問題だというふうに思います。ただ、それに対しては一定の責任と謝罪をやったというふうに思います。 　それと、もう１つお聞きしたいのは、府の暴力団排除条例ということをここに載せられていますが、暴力団を恐れない、暴力団に対して資金を提供しない、暴力団を利用しない、それから暴力団事務所の存在を許さないということが理念としてありまして、具体的な４本の柱というのは、さっきもおっしゃられましたけれども、公共工事等からの暴力団の排除と、それから暴力団員等に利益を供与することの禁止と、それから３として青少年の健全な育成を図るための措置、４点目として不動産の譲渡等に対する措置等ですね、暴力団に貸さないとか、そういった問題にかかわるわけです。 　基本的なこの理念及び目的について、今回の真砂議員の行為は、抵触はしていないと思うんですけれども、その点いかがお考えなのか、お聞かせください。 189 ◯議長（竹田光良君）　大森議員。 190 ◯９番（大森和夫君）　辞職勧告決議は、別に刑罰を受けたからとか、そんなばかりじゃないみたいです。僕もパソコンで調べましたら、これは野洲市というところで、そこのある議員が出した文章が正確ではない、悪意を持って表記したということで辞職勧告決議を可決しています。 　それから、これはちょっと資料を持ってきてませんけれども、被災地周辺のところで献血して、それが放射能が入っているとか、ツイッターで書いた人が辞職勧告決議を受けましたよね。 　その後のことは、この後にすぐ辞任したかどうかというのは別でしょうけれども、堺では御存じのように、これは刑事罰ですけれども、ひき逃げ事件を起こした議員がやっているということで、泉南市議会におきましても、今言うたように平成９年には辞職勧告決議が２件上がって、２件とも可決している。平成２年には問責決議が２件上がって、１件は可決して、１件は否決ということなんですね。 　ですから、上げたからすぐ辞任するという場合もあるでしょうし、堺の場合のように時間を置いてする場合もあるし、今みたいな献血の話みたいに、その後本人はやめないと言うたけれども、結局除籍されるとかというような形のいろんなことがあると思うんですよね。 　それと、暴力団との関係なんですけれども、例えば島田紳助さんが芸能界を引退されましたけれども、今プロ野球の巨人の監督の方とか、いろいろ問題になっていますけれども、交流という範囲はいろんなことがあると思うんですよね。テレビで映る相撲の砂かぶりのところで暴力団の人が座っていた、それだけでも問題になるというぐらい、彼らはそれなりに議員なり、芸能人なり、プロ野球の選手とか、そういう有名人にかかわることによって、自分らがテレビに映ることによって、活動の一環にしているわけですよ。 　だから、そういう部分については、例えば処罰の対象にならない場合もあるけれども、そういうことを含めて、今の世論とか条例の趣旨は、やめましょうということだというふうに思います。 　それから、清掃事務組合のことは辞職されましたけれども、これは経過でいえば、本人が議会に行かないということですから、それはやめるというか、責任をとってやめたというよりも、議員としての資質がみずからないということでやめられたんで、これは責任をとってとかということには当たらないというふうに僕自身は思っています。 　それから、幹事長辞職とか議員辞職についても求めましたけれども、幹事長辞職については、責任をとってやめたかというのは、僕いまだにわかりません。これも何度もお話を聞きましたけれども、責任をとってやめられたというふうな話はひとつも聞いていませんし、説明も受けていませんので、そういう意味で責任をとった、責任をとったというようなことはないというふうに思っています。 191 ◯議長（竹田光良君）　ほかに。────堀口議員。 192 ◯２０番（堀口武視君）　いろんな方がいろんな議論をされました。議員というのは、市民から負託を受けた身分が大変重いものでございます。 　そこで、辞職勧告ということでございますけれども、私は提案者にお聞きをしたいんですけれども、私のうろ覚えだったら、これはおわびをいたしますけれども、提案者にそういう例えば公務を休んでほかの行事をしていたことはなかったのか、あったのか、この本会議場ではっきりと答弁いただきたいと思います。 193 ◯議長（竹田光良君）　大森議員。 194 ◯９番（大森和夫君）　僕自身は公務を無断で休んだり、それから忘れて休んだりしたことは一度もありません。 　ただ、一度、堀口さんが指摘されているのは、視察を休んだことはあります。そのときの何で休んだかという理由は覚えていませんけれども、当時──いつのことかも覚えていません。堀口さんと東さんから、視察のある日の朝ですよね。早朝、視察の時間とは全然ダブっていないんですけれども、視察を休んだのは別の理由、何か用事があって休んだんですけれども、その日のときに朝、駅でビラまきをしていて、東議員のほうから、おまえは視察を休んでビラまきをしているんかというふうにいうて注意も受け、怒られました。 　そのときに、その後、問責決議も上げるぞというふうなことを言われまして、どない思っているんやというふうに、もう一度堀口さんと東さんに呼ばれてお話ししました。 　そのときに、一生懸命視察を考えてくれている人がおるのに、そういう人がおるのに、そういう人がせっかく勉強になるというふうに視察を組んでくれたのに、事情があって休んだんですけれども、そのことについては申しわけないと思うというふうに言いました。 　そのときに、東議員も堀口議員もわかったと、そういうことで反省するなり謝れば、それはそれでいいんやということで、おっしゃったのは覚えています。 　そのことを多分堀口さんはおっしゃっているというふうに思いますので、そのことは覚えています。 195 ◯議長（竹田光良君）　堀口議員。 196 ◯２０番（堀口武視君）　行政視察も提案者、やはり公務ですよね。これはその辺もう一回はっきり答弁しておいてください。 197 ◯議長（竹田光良君）　大森議員。 198 ◯９番（大森和夫君）　堀口議員も行政視察、そんなん言うたら、お互いに休んだ人はどうなのかということになると思うんですけれども、僕自身は……（堀口武視君「いやいや、聞いてない。行政視察が公務かどうかでいい」と呼ぶ）公務です。 　多分、説明することが必要だと思うので説明させてもらいますけれども、東さんか堀口さんにそういうことで、何で行政視察を休んだんだということでいろいろ意見ももらいましたけれども、東さんが委員長をしていたんですかね。東さんには休む事情についてはちゃんと報告して、今、僕その中身が何であったかは覚えていませんけれども、そのことについては許可をもうていたと、事前にね。こういう理由で休ませていただきますと。 　ただ、朝、駅でビラをまいたことについては、今もおっしゃったように、僕は視察に行っている時間にはかからないので、それは許されるというふうに思っていたけれども、さっきも説明しましたけれども、一生懸命視察を組んでくれた人には本当に悪いことをしたということで、東さんにも謝らせてもらったし、そのときはそれでよしということで、その話は済んだというふうに考えております。 199 ◯議長（竹田光良君）　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────森議員。 200 ◯１１番（森　裕文君）　私は、この議案の個人的な内容について触れるつもりははなからございません。 　見識が高いはずの泉南市議会においてかような議案が提案されたことに、私は全く理解が及びません。失望を感じています。議員には提案権がありますので、所定の要件を満たして提出されれば、議長は受理する義務があるのでしょうが、議員に議案提出権があるからといって、何でも提案してもよいというものではないと私は思っています。 　当該議員が議員として適当か不適当かは、選挙した住民が判断すべきことであって、選挙された議員が同じく選挙された議員についての適、不適を判断する権限はありません。それは４年ごとに行われる選挙で住民が判断すべきことで、先に勝手に議員が判断するのは僣越きわまりない振る舞いと言わざるを得ません。 　かような不見識な議案が提出され、不毛の議論を呼ぶことに、そしてそれがあたかも当然のごとく間違った常識化をしていくことに、私は危惧を覚えます。泉南市議会の目覚めに期待をいたします。 201 ◯議長（竹田光良君）　小山議員。 202 ◯１０番（小山広明君）　真砂議員に対する議員辞職勧告決議について、反対の立場で討論をさせていただきます。 　議会として最も重い受けとめ方は、議員一人一人がこのある意味の真砂事件を自分の問題として受けとめることだと思います。そのことは、当然今の社会状況の中では、真砂議員に限らず全議員に批判として市民から糾弾される状況であります。 　しかし、真砂議員がやった行為というのは、単に真砂議員だけが起こした行為でないことは、先ほどの議論の中でも明らかであります。 　もし、提案者のあの事件が新聞で大きく報道されれば、当然また同じような問題になったかもわかりませんし、そんなことを言うたら、ほかの議員は何ぼでもそれをやっているやないかということが、私の耳に聞こえる形でささやかれております。 　私は、議員の責任というのは、議会に入った限り、議会全体の責任として受けとめる、そういう視点が必要だと思います。 　議員は、主張が違います。気に入らない政策は、人間そのものが憎くなるような感情を残念ながら人間は持っております。私は１人会派として、いろんな議論の中で１人反対をすることも多いです。もしこれが、あいつが気に入らんということで、いろんな形で決議が上げられる可能性も抱えておるわけであります。 　私は、そういう意味で政治というのは、本当に厳しい感情の戦いの中で政策を実現していく、大変厳しいものであります。真砂議員が迂闊にもこのような議会を欠席するということを起こしたことは、本当に我々全議員が自分の問題として受けとめる状況は、それぞれにあるはずであります。 　私は、今回のこの議会が市民に本当に信頼される議会になっておるかどうかは、一人一人の議員にかけられた問題だと思います。これはどれだけやっても批判は免れません。議会が皆さんから信頼をされるということは、ある意味でないのかもわかりません。しかし、ないからといってあきらめるのではなく、市民に真っ正面に向かいながら、市民に批判される立場に身を置きながら、私は真砂議員の問題を自分の問題としてこれから議員全員がやっていくことが大事だと思います。 　わかりやすいです。暴力団とか、もう材料には事欠きません。批判の材料には事欠きません。しかし、暴力団というのも、はっきりよくわかりませんが、この社会の中にある存在であります。その暴力団というものにどう対応していくかというのも、政治の大きな課題ではないでしょうか。政治や社会がそのことにちゃんとこたえないときに、ある意味で私は絶対に約束を守るという、本当かどうかよくわかりませんが、約束を守らなければ暴力をもってでも約束を守らせるというあの暴力団が持っている存在の意味は、社会の問題として決して無関係な問題ではない。政治や行政が本当に市民の前にちゃんとこたえるようなものをつくられるならば、私は自然に暴力団というような存在はなくなっていくだろうと思います。 　皆さんもこの議会の議論を聞いてください。ここに傍聴に来て、憤慨をせずに帰るような市民はほとんどおりません。何やあの答弁は、あの質問は……（傍聴席から発言する者あり）だれ言うとるんや。 203 ◯議長（竹田光良君）　傍聴者に申し上げます。静粛に願います。討論中であります。 204 ◯１０番（小山広明君）　言うてもいいよ。名前を言うて言えよ、それやったらね。 205 ◯議長（竹田光良君）　討論を続けてください。 206 ◯１０番（小山広明君）　僕が言うている間は、ちょっと黙っておいてくださいよ。 　皆さんもきょう傍聴に来ておられるし、市民はこのインターネットで全部見れます。全世界に流れています。一体議会が何をやっているのか、腹が立たないような人は、私は人間的感性を持っていないと言ってもいいと思います。腹立ちます、ここへ来たら。 　そのときに暴力というものがそこに巣くってくる。当然でしょう。だから、暴力団の問題というのは、我々政治の問題ですよ。（成田政彦君「間違っている」と呼ぶ）間違っているんだったら、じゃ反対討論をやってみなさい。 　だから、私だけがきれいだ、あの人は悪いという、この人間だったらあり得ない原発行政みたいなことをやって、市民が共感するはずはありません。自分は正しい、あいつは間違っている、そういう人間も間違いはあります。その間違いや問題を共有することが、人間社会ではないでしょうか。 　もちろん議会を欠席したり、暴力団が参加するゴルフに行っておることは、絶対に批判されるべきであります。だからこそ、私は彼をやめさせて済む問題ではないということを言っておるわけです。 　その問題を一人一人がどこまで自分の問題として受け取っておりますか、提出者も含めて。私はあの議員をやめさせた、自分はあっぱれな議員だということを言いたいのかどうか知りませんが、私は問題を自分の問題として受け取るしんどさをここでこの問題を通してやるべきだと思います。 　泉南市にはいろんな不祥事があります。問題がいっぱい出ております。 207 ◯議長（竹田光良君）　小山議員、簡潔にお願いします。 208 ◯１０番（小山広明君）　この問題をやった人間が悪いということで追及する形では、こういう問題は何ぼでも起こってます。あの問題を自分の問題として、市民の命を本当に守る、そういう責任を議会が行っていくために、すべての問題を自分の問題として受けとめ、これからの議会を議論していきたいと思っております。 　どうかこのような最終的な、首を切る、ある意味で殺すというような決議を私はこの議会がすべきではないし、真砂議員の問題を自分の問題として一緒に担う。そのときに真砂議員も、なぜそういうことをやったのかもっと建設的な形で我々にアピールするはずであります。 　そういうことがあの事件以来一度もやっておらない。代表者会議で言ったようでありますけれども…… 209 ◯議長（竹田光良君）　小山議員、まとめてください。 210 ◯１０番（小山広明君）　全市民に対して、私はぜひおわびをしてほしいということを真砂議員にも申し上げまして、真砂議員は一般質問の冒頭に、不十分でありますけれども、市民に向かっておわびをしたところであります。 　この真砂議員の置かれた立場を自分の問題として受けとめ、泉南市の議会が市民に信頼される状況を一緒につくっていこうじゃありませんか。よろしくお願いします。 　〔発言する者あり〕 211 ◯議長（竹田光良君）　傍聴者は黙ってください。静粛にしてください。 　成田議員。 212 ◯１６番（成田政彦君）　議員辞職勧告決議に対する賛成討論を行います。 　市会議員というのは、市民の皆さんから選ばれた、市民を代表した立場の議員であります。選ばれた人であります。それならば、やはり高い見識で住民の皆さんと接することは、当然であります。ましてや、反社会集団である暴力団の暴力を擁護するような発言なんていうのは言語道断であります。 　今日、暴力団によってどれだけの人たちが迷惑をかけられ、苦しめられてきたのか。こういう歴史的な反省がないまま、反社会集団である暴力団とコンペなどをすることは、全く許される行為ではありません。 　議員というのは、市民の立場に立ってやるのが議員でありませんか。であるならば、みずから議員が律する自分のことに対して、これこそ高い道徳規範であります、議員にとって。 　市長は今度の問題でも地方自治法に基づいて、これは高い道徳規範に基づいてちゃんと律しておられます。なぜ議員は律さないんですか。議員はみずから律する、これが議員としての責任であります。（「興奮するな」の声あり） 　うん、興奮しておるよ。だから私は、議員はみずからの責任はみずからを律する、これしかない。それほど議員というのは守られている立場であります。だから、そういう点では、議員というのはみずからの立場を正しく判断すべきであります。 　それから、もう１つ、これを不見識な提案と言いますが、全く理解に苦しみます。なぜこれが不見識な提案になるのか。なぜ議員がこのことについて判断するのがあかんのか。自分たちの仲間がしたことに対して判断するのは、我々議員としては当然であります。 　以上です。 　〔小山広明君「議長」と呼ぶ〕 213 ◯議長（竹田光良君）　議事進行ですか。議事進行ですか。────小山議員。 214 ◯１０番（小山広明君）　事実と違うことが堂々と述べられている。私は、批判はしたくないですけれども、やっぱり事実に基づいた討論をしていただきたい。 　例えば、成田議員はほとんど議員研修会には参加しておりませんよ。そんな高い見識を──僕は責めるわけじゃないですよ。だれでもが絶対正しいなんていうのはあり得ない。そういう絶対正しいというようなことで論を展開するというのは、事実にも違いますし、それは批判するわけじゃないですが、ほとんどの研修は彼参加してないですよ。 215 ◯議長（竹田光良君）　小山議員、小山議員、事実でないところをきちっと指摘してください。小山議員。 216 ◯１０番（小山広明君）　議員の最も大事な研修会が毎年万博公園で行われております。僕は成田議員が出席したのを見たことないんですよ。議員のほとんどが、共産党の議長のときでもみんな参加していますよ。しかし、成田議員は、ほとんど参加したことを見たことはありません。この研修というのは、公費を使って、金を出して、大阪府下の議員が全部寄って研修する場ですよ。そういうところに来ていないのに高い見識をと、そういうことはいいけれども、私はそんな間違った討論はしないでおいていただきたいと思います。 217 ◯議長（竹田光良君）　問題がございませんので、今のは却下いたします。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議員提出議案第９号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 218 ◯議長（竹田光良君）　起立多数であります。よって議員提出議案第９号は、原案のとおり可決されました。 　以上で本日の日程は全部終了し、今定例会に付議された事件は全部終了いたしました。 　連日にわたり慎重なる御審議を賜りまして、まことにありがとうございました。 　これをもちまして平成24年第２回泉南市議会定例会を閉会いたします。御苦労さまでございました。 　　　　　　午後６時１２分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） 署　名　議　員 　大阪府泉南市議会議長　　　竹　田　光　良 　大阪府泉南市議会議員　　　梶　本　茂　躾 　大阪府泉南市議会議員　　　原　　　憂　子 © Sennan City, All Rights Reserved.