平成24年第２回定例会（第４号）

# 平成24年第２回定例会（第４号）　本文 # DocumentID: 372 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開議 ◯議長（竹田光良君）　おはようございます。ただいまから平成24年第２回泉南市議会定例会継続会を開議いたします。 　直ちに本日の会議を開きます。出席議員が定足数に達しておりますので、会議は適法に成立いたしました。 　これより日程に入ります。 　日程第１、会議録署名議員の指名を行います。本日の会議録署名議員は、会議規則第81条の規定により、議長において１番　河部　優議員、３番　和気信子議員の両議員を指名いたします。 　次に、日程第２、前回の議事を継続し、一般質問を議題とし、質問を許可いたします。 　11番　森　裕文議員の質問を許可いたします。森　裕文議員。 2 ◯１１番（森　裕文君）　おはようございます。これはいわゆるデジャブ現象というものなのでしょうか。過去にもあったような気がいたします。夢で見たかのような同じ光景が、私の眼前にただいま広がっています。 　議長のお許しをいただきまして、本議会最後の一般質問を行います。今どき無所属にして会派に属さない議員の森でございます。相変わらずのフレーズでございますが、実はこれがただいまのところの私のオンリーワンの売りでございます。来るべき秋に備えて、ひたすら生臭い世間の同情を買おうとしているわけでございます。 　資産改革について質問をいたします。 　これがここ最近の私のテーマの１つでございまして、前回３月議会の続きのような話をさせていただきますが、今回も３月議会のような消化不良のようなことになりましたら、次回にまた、と申しましても、次回は我々の任期間の最終回ということになりますので、結局はしり切れトンボになってしまうのでしょうか。そのときはそのときで、まあええかげんな性格の私としては、重大な課題を持っての立候補表明ということで結びをつけさせていただければよいのかもしれません。 　少子・高齢化の到来、情報化の推進、北出教授の御高説ではありませんが、未曾有の地球的・物理学的被害をこうむって極限にまで深刻化した環境問題など、社会情勢が急激に変化し、さらに厳しい財政状況、地方分権のさらなる推進、多様化・高度化する市民ニーズなど、泉南市の資産管理行政を取り巻く環境も、一昔、二昔前とは大きく変化、変貌しています。 　かような状況下において、泉南市行政には現実的な時代感覚あるいは環境の変化に的確に対応する行政サービスが求められ、泉南市の現在の厳しい財政状況下においては、何よりも鋭いコスト感覚を持って事業展開をしていくことが必要とされているのではありませんでしょうか。 　特に大きな経費を要する施設の建設や維持管理費等については、効率的な施設運営を図ることにより、施設に要する全体経費の一層の節減を推進していくことが重要となるのではありませんでしょうか。 　そのためには、施設を経営資源ととらえるファシリティーマネジメントの観点が必要不可欠となり、長期的かつ経営的視点に基づいた資産の活用、効率的な維持管理、補修あるいは新築に対処するような計画を策定することが急務ではなかろうかと私は考えます。 　具体の施策については後に質問を進めてまいりますが、泉南市のファシリティーマネジメントについての市長のただいまの総合的な判断をお聞かせ願いたく存じます。 3 ◯議長（竹田光良君）　ただいまの森議員の質問に対し、理事者の答弁を求めます。向井市長。 4 ◯市長（向井通彦君）　議員が御提示されましたファシリティーマネジメントといいますのは、企業、団体等が土地、建物、構築物、設備等といった業務用不動産のすべてを最小のコストで最大の効果という経営にとって最適な状態で保有し、運営し、維持管理するための総合的な管理手法と定義されております。 　本市でも庁舎、公営住宅、学校、各種福祉文化施設といったさまざまな公共施設、いわゆるファシリティーを抱えており、それらの老朽化に伴う修繕や維持管理経費、更新、建てかえの検討など、今後これらの施設の活用と、そのあり方が行財政運営に大きな影響を及ぼすものと認識をいたしております。 　現状では、各施設は、行政財産としてそれぞれの所管に任せられ、各部署でそれぞれに管理及び方向性等の検討がなされており、社会経済構造の変化と厳しい財政状況の中、現有の施設を適切に保全しながら有効活用を図るなど、今後の対応及びその手法について、早急に検討しなければならない時期に来ているものと認識をいたしております。 　国におきましても、最近いろんな施設の活用、運用については、比較的フレキシブルに対応できるというようになってきておりますので、泉南市におきましても、１つの部でその主目的に使うだけではなくて、それを他の分野にわたっても有効に活用していく方法がないのかどうかということも含めて検討してまいりたいと考えております。 5 ◯議長（竹田光良君）　森議員。 6 ◯１１番（森　裕文君）　ありがとうございました。それでは、具体に質問に入ってまいりたいと思います。 　まず、公共施設等の需給バランスの変化についてお伺いをいたします。 　泉南市は、泉南市の将来推計人口と人口構成についてどのようなシミュレーションを描いて、いかが確認されているでしょうか。そして、将来推計人口と人口構成を想定しての施設運営というものをどうお考えになって描いていらっしゃるでしょうか。 　具体例のわかりやす過ぎる話では、火葬場の需要供給の件もありますが、既に学校の統廃合問題などは、何年も以前に現実問題に至って、肝心かなめの教育のバックボーンが見えず、収拾がつかなくなってしまった感のある問題ですが、この本来最もわかりやすく公平に単純に数字的に合理的把握が可能であった問題においてをや、元来全く廃してしまってしかるべき守旧の外的・情緒的要因に縛られて合理的ではなかった。 　泉南市は、えたいの知れない亡霊のような何者かの圧力におびえて、ただちゅうちょしてしまった。毅然たる客観姿勢がとれなかったという実態がありますが、泉南市の課題への対処は、そのことからも推して知るべしなのでしょうか。 　果たして、もう一方の重要課題である急速な高齢化による高齢者福祉施設などの公共サービスの需要増加へどのように対応していくのか。その対応には、率直に危惧を抱かざるを得ません。 　公共施設の耐震基準等の安全性の確保や環境等への配慮についても、果たして本気で責任ある対処ができるのか、ここで不用意な御答弁をいただいても、かえって市民の悩みは深まるばかりになってはいけませんが、泉南市の将来的な人口及び構成の推移に合わせた抜本的な施設管理のあり方というものをいかにお考えになっているのか、確たる指針があればお示しいただいた上で御見解をお聞かせください。 7 ◯議長（竹田光良君）　西田総務部参与。 8 ◯総務部参与兼行財政改革推進室長（西田　満君）　まず、急速な高齢化による施設の需要増への対応についてということで御答弁させていただきます。 　泉南市の人口推計を国勢調査で見てみますと、平成17年の国勢調査では、65歳以上の割合が18.6％、さきの平成22年の国勢調査によりますと、65歳以上の割合が22.6％となっております。この間、７ポイント程度割合がふえておる。 　第５次の総合計画策定作業中なんですけれども、その中でも10年後の将来人口の推計をコーホート要因法等でやっておるんですけれども、その中で平成32年度の推計としまして、65歳以上の割合が29.1％という推計結果が出てございます。 　今後、こういったようにさらに少子・高齢化が進むことによりまして、そのような人口構成など、社会環境の変化とか多様化する市民ニーズに対応できるような施設配置、それとか施設のスペースの見直し、施設の用途の変更など、既存施設の有効活用を検討していくことが必要であるとの認識をいたしております。 　また、これらの時代の変化に合わせた施設の再配置や使用方法などのあり方を検討していくこととあわせまして、耐震性の確保や老朽化建物の保全、安全性や快適性の維持といった施設の機能の向上の検討が必要と考えております。 　例えば、耐震改修につきましては、昭和56年以前の建築物については、災害時の指定避難所に指定されておるとか、そういったこととか、規模の大小とかで優先順位をつけるとか、そういった例が考えられるんではないかと思います。 　それと、本市には多くの公共施設が設置されておりまして、例えば小・中学校とか公民館とか老人集会場とか市民体育館とか福祉センターとか、さまざまな施設がございます。特に小・中学校、公民館、老人集会場などは、一部を除いて合併前の旧町村の地域を単位としまして、各地域に一律に配置されている、そういった現状が少なからずあるんではないかと思います。 　これらの施設は、森議員が質問でおっしゃっていましたように、守旧の外的・情緒的要因に縛られて合理的ではなかったかどうかは別にいたしまして、各地域に対して公平なサービスの提供という観点からは、一定の役割を果たしてきたと認識をしております。 　ただ、行財政改革とか財政の健全化の取り組みの中で、事業の運営費とか施設の維持管理費の削減などを今まで実施してきておりまして、一部の施設では指定管理者制度の導入とかで、特徴ある効率的な運営を実施している施設もございます。 　そういった中で、施設を横断的、総合的に見直して、高齢化の割合も地域によってさまざまあろうかとは思います。そういったことも踏まえて、それぞれの地域に適応した形に施設のあり方を考えていくというんですか、そういったことも必要ではないかと考えてございます。 9 ◯議長（竹田光良君）　森議員。 10 ◯１１番（森　裕文君）　今、西田さんがおっしゃったように、この高齢化の問題というのは、単に全体としてとらえる問題ではなくて、私は水平的な考え、考察が将来的にわたって必要であろうと思います。 　といいますのは、泉南市の場合は旧村と、言葉は妥当かどうかわかりませんけれども、いわゆる新興住宅地のゾーンが分かれております。新興住宅地においては、昭和40年代にできた新興住宅地は、もはやリタイアされた方が大半でございまして、２人暮らしあるいはひとり暮らしの住宅がほとんどに今なりつつあります。そして、最近できた住宅は、最近開発された広い住宅地域は、非常に若い世代が多くて、共働きで子どもさんも割と比較的たくさんいらっしゃる。例えば、新家小学校などの例を見ますと、私どもの住んでいるイトーピアからは小学生は非常に少なくなってしまっていますけれども、隣にできた団地には、ほとんどそこの小学生が新家小学校の人数のパーセンテージを占めているという状況になっております。 　ですから、地域ごとに人口構成というのは移っていくという住宅都市のそういう宿命といいますか、そういうことがございますので、単に人口構成が全体にどうなっていくかということではなくて、施設のことでございますから、今後はそういう水平的な展開を考えていかなければならない時代に至っておると思いますので、その辺のところをよろしくお願いをしたいと思います。 　それから、現在の泉南市の公共施設の多くは、同時に老朽化の問題に直面していますが、住民にとって必要な施設で、行政が供給しなければならない施設についても、利用者の安全性を確保する意味からも、一々要望があったから対応していくという場当たり的な対応ではなく、総合的に適切に維持更新投資を行っていく必要があります。 　私は、まず泉南市の全施設について、一律一様に住民にとって必要な施設で、行政が供給しなければならない施設か否かということについて、改めて検証する必要があると考えますが、いかがでありましょうか。 　極端な議論かもしれませんが、公共施設についても、具体には申し上げませんが、今のところは無駄とも言える投資はもうよしにして、今必要な施設に集中投資することが、実は将来の住民福祉につながるのではないでしょうか。 11 ◯議長（竹田光良君）　西田総務部参与。 12 ◯総務部参与兼行財政改革推進室長（西田　満君）　住民にとって必要な施設で、行政が提供しなければならない施設かどうかにつきまして御答弁させていただきます。 　ちょっとこれは一例なんですけれども、本市では平成15年以来、４年ごとに使用料、手数料の見直しを行ってきておりまして、その中で既に施設サービスの性質的な分類を行ってございます。その見直しの方針の中では、施設により提供されるサービスを、ほとんどの市民が必要とするサービスなのか、それとも個人により必要性が異なるようなサービスなのかという見方。もう１つは、非市場的なサービスなのか、それとも市場的サービスなのか。市場原理では提供されにくく、行政が中心に提供すべきサービスなのか、それとも民間でも提供可能なサービスなのか、そういった縦軸、横軸でマトリックス的に分類しまして、使用料ですから受益者負担率をその中で設定して今までやってきております。 　そういった考え方も１つなのかなと思っていまして、公共施設のあり方、行政関与のあり方を検討するに当たりましても、これ以外にも収益性とか類似サービスの存在など、さまざまな評価の観点を検討する必要があるんではないかと認識をいたしております。 　以上です。 13 ◯議長（竹田光良君）　森議員。 14 ◯１１番（森　裕文君）　極めて単純、短絡な話をいたしますけれども、例えばこれはあくまで例えばの話でありまして、そこから類推をしていただくのが私の本意でございますので、本末転倒して受けとめられると、私もこの質問をちゅうちょせざるを得なくなって大変困惑をいたしてしまいますが、昨日までの一般質問にもそういうたぐいの話が出ておりましたけれども、泉南中学校あるいは西信達中学校と泉南市役所、どちらを優先して建てかえる必要があるでしょうか。私は中学校のほうだと思っていますが、当然それぞれに根拠があって、違う考えの方々もいらっしゃるでしょう。 　要は、どちらも建てかえなければならない物理的、必然的な事態に立ち至っています。当然のように、ただいまの財政状況はそれを許さない。行政の見解は、つまりどちらも当座は建てかえできないということなのですが、それであっては行政は市民のもろもろの要望に対して、何も整然とした誠実な言いわけができないのではないでしょうか。身を切る思いで無理な負担を負ってでも、本当に必要な施設については、やはりどちらかを選択して、究極のやりくりをしてやらなければならないのではないでしょうか。 　私は、財政再建至上主義論者ですが、この民主主義の世の中で納税義務を果たしている市民に対して、いかにだれにどこに責任があるのか定かでない財政危機といえども、何もかもを耐えて御辛抱をお願いしたいとは、いかに財政再建至上主義の私といえども、とても言えたものではありません。 　一方的にそれを言えるのは、享保の改革における徳川吉宗のような専制君主の時代の話であって、市民の要望にこたえて、いついつまでに何としても最低限のこれだけはやります、そのかわり世のため人のため、将来世代の泉南市民のため、その他のことについては、その間、財政再建に懸命の努力を傾注してまいりますので、いましばらくはどうか御辛抱をお願いしたい、と申し上げて、市民の協力に恭順の意を表するのが、市民の理解と協力をまとめなければならないただいまの財政困窮自治体の民主主義的な対処の方法ではないでしょうか。 　私は、過去の失政だの、反省以上の責任などという、今さら言っても仕方のないことをいつまでもぐじぐじと申し上げるつもりは毛頭ございません。学校か市役所か火葬場か、あるいは全く別の施設か、はたまた道路か。 　ただいまの泉南市で何が最も重要で必要不可欠な施設なのか。当然すべてはできません、２つもできません、１つだけ、いわゆる究極の選択を迫られているとすれば、何を選択するのか。 　ただいまの泉南市の財政状況は、そこまでの緊密に切迫した非情な判断が必要な状況にあると私は考えていますが、それは余りにもペシミスティックな考えでありましょうか。料簡の狭い私などと違う、度量の大きい市長のオプティミスティックな考え方、方針をお示しいただいて、市民に安堵していただければ、それにこしたことはないと愚考いたしますが、御見解をお示しください。 15 ◯議長（竹田光良君）　井上財務部長。 16 ◯財務部長（井上　隆君）　それでは、泉南市の財政の現状につきまして御答弁を申し上げます。 　平成22年10月に財政早期健全化宣言を発しまして、すべての事業を対象に事業の必要性、有効性及び事業経費を徹底して原点から見直し、職員給与の削減、市民生活にも影響を及ぼす施策の見直し、事業への受益者負担の適正化など、大きな痛みを伴う取り組みを進めていかなければならないと決意し、市民の皆様にも御協力をお願いしてきたところであり、現在もその宣言は継続中でございます。 　一方、平成23年度の決算におきましては、前年度に引き続き、第４次行財政改革実施計画の目標値を上回る好結果になる見込みで、これは一定の行財政改革への取り組みの成果であると考えているものでございます。 　しかし、少子・高齢化社会の進展に伴う社会保障関係経費の増加や、東日本大震災を教訓とした防災・減災関連事業への対応を初めとする安心・安全のまちづくりの実現に向け、今後さまざまな財政需要が想定されています。 　また、財政運営上の課題であります基金からの繰りかえ運用が平成23年度末で11億5,000万円、土地開発公社の保有高がいまだ77億円余りあることにかんがみれば、現在の財政状況は決して楽観できるものではなく、今後とも着実に行財政改革を進めていくことが極めて重要であると認識しているものでございます。 　特に、行財政改革の１つでございます行政評価を活用した事業の選択と集中に取り組む全庁的な施策・事業のマネジメントの仕組みを構築してまいりたいと考えているものでございます。 17 ◯議長（竹田光良君）　森議員。 18 ◯１１番（森　裕文君）　ちょっと予定を変更して申しわけないんですが、このままこの質問を続けますと最後まで行きそうにありませんので、三セク債について先に質問をさせていただいて、残りの時間をただいまの質問の続きに充てたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　三セク債について、第三セクター等改革推進債を活用して泉南市土地開発公社を解散する。このことについては、昨年９月議会において私は質問をさせていただき、その意のありやなしや、方向性をお聞きさせていただきました。 　三セク債導入の意思決定期間は平成24年度中に限られていますので、ここに至ってどうやら泉南市財政当局は、その意を固められたようであります。そのことにつきましては、私は異を唱えるものでは全くありません。もちろん三セク債の発行によって、一時的に財政運営がより厳しくなることは予想されますが、課題を先送りすることなく、こうした措置が講じられる今こそ、抜本的改革に取り組むべきなのです。 　ここで、この制度に乗って一たん止血しなければ傷口は広がるばかりで、やがては出血多量で瀕死の状況に陥ってしまうのは明らかですから、三セク債ゴー、その判断には間違いはないと思います。 　しかしながら、この三セク債というものは、あくまで当座の止血剤にすぎないのであって、当然抜本的な治療やその先の手術には至りません。治療をして、さらに必要であるなら手術も行わなければなりません。 　今までの行革の成果は別にして、現状にとどまらないさらなる行革の進展が、この三セク債発行の条件として求められるわけですが、さらなる行革案について、計画も含めて具体にお示しください。 19 ◯議長（竹田光良君）　西田総務部参与。 20 ◯総務部参与兼行財政改革推進室長（西田　満君）　三セク債の発行条件に伴うさらなる行革案につきまして御答弁させていただきます。 　現在取り組んでございます第４次の行革の実施計画、これの実施計画が平成26年度までとなってございます。三セク債を申請するとなれば、土地開発公社の解散による財政の健全化の効果等を記載した計画の提出が必要となってまいります。これは三セク債の元利償還額──償還期間によって異なってくるんですけれども、それを捻出するために新たな財源対策が必要となります。 　三セク債を発行することとなれば、議員御指摘のさらなる改革プランにつきまして今年度から策定に取り組みまして、取りまとめ次第、議会等にお示しをさせていただく予定をしてございます。 　内容といたしましては、歳入歳出全般にわたって経常経費を初めとしたすべての事業を対象に、事業の必要性、有効性及び事業経費を徹底して見直していきたいと考えてございます。 　三セク債の発行による土地開発公社の解散につきましては、本市の財政状況を考えると大変に厳しい選択であると認識をしておりますが、本市にとって避けては通れない大きな課題であり、次世代への負担を先送りしないための選択であると考えており、市民への影響を最小限に抑えるため、全庁挙げて不断の努力で取り組んでいく覚悟でございますので、御理解、御協力をお願いしたいと考えてございます。 　以上です。 21 ◯議長（竹田光良君）　森議員。 22 ◯１１番（森　裕文君）　これは、さらなる行革はその覚悟だけではおさまらないものがあると思います。現状の行革は、民営化、指定管理、ある程度のところを済ませておりますので、新たなる計画も今のところ出ておりませんし、それから職員さんに御辛抱願うのも、もう既に限界に来ております。 　ですから、この三セク債を発行するに当たって、私にも今のところよいアイデアはございませんけれども、とにかく相当の覚悟を持ってさらなる行革を進めていかなければならないということを申し上げて、まず三セク債活用についてお聞かせいただきたいんですけれども、泉南市の三セク債発行額は幾らと想定されているのでしょうか。67億でよろしいのでしょうか。 　それから、償還期間についてはいかがでありましょうか。国の一応のルールは10年ですが、事と次第によってはそれ以上も許されるということで、泉南市財政にとって10年は無理な急激な負担となりますので、昨年の私の質問では、財務部長は20年を想定していらっしゃいましたが、ここに至っては30年償還ということも漏れ承っています。何ゆえの事情によるのか、その辺の変容の真意をお聞かせ願いたく存じます。 23 ◯議長（竹田光良君）　井上財務部長。 24 ◯財務部長（井上　隆君）　それでは、三セク債の発行額及び償還期間について御答弁を申し上げます。 　まず、三セク債発行額でございますが、これはその経費につきましては、土地開発公社の解散を行う場合に必要となる地方公共団体が債務保証をしてございます公社借入金の償還に要する経費でございます。 　泉南市が今申し上げました公社の借り入れに伴う金融機関に対する債務保証につきましては、平成23年度末で76億6,000万円余りとなっておりますが、24年度中の公社からの買い戻し等で、現在のところ三セク債の発行の額につきましては67億1,000万円と見込んでいるところでございます。 　次に、償還期間についてでございますが、総務省通知の中で、三セク債の対象となる事業の性質やその三セク債を発行することによる本市の財政規模等を総合的に勘案して、必要な最小限度の期間とすることといたしまして、総務省では10年以内を基本としてございますが、必要に応じ10年を超える償還期限を設定することもできるとされているものでございます。 　そこで、本市におきまして、必要な最小限の期間の設定についてでございますが、本市の今後の財政に与える影響につきまして、三セク債の発行条件を発行利率は年利2.5％、償還方法は元金均等方式とした場合、三セク債発行に伴う償還財源が20年償還の場合、初年度約５億円、最終年度約３億4,000万円と試算され、一定の前提条件における財政シミュレーションを行った結果、各年度の収支に与える影響額が大きいこともあり、30年償還も視野に入れて現在検討を行っているところでございます。 25 ◯議長（竹田光良君）　森議員。 26 ◯１１番（森　裕文君）　その67億丸々というのは、余りにも人がいいといいますか、真正直な額であると私は思います。何が言いたいかといいますと、金融機関に対する申し入れでございますけれども、これは大切な血税のことでございますので、市民のことを考えれば１円でも安くと考えて行動を起こすのが行政の責務ではないでしょうか。 　公社解散のシナリオを進めるに当たっては、債権者すなわち金融機関との直接の交渉は、交渉したとしても結果は得られないかもしれませんけれども、やはり特定調停などの法的枠組みの活用を視野に入れていらっしゃるでしょうか。 　それから、30年償還でございますけれども、最小限にするということでございますけれども、30年というのは公的資金の償還の最長限でございますので、これ以上長いものはもうないんですけれども、これについても、もう少し熟慮を願いたいと思います。 　これは当たり前の話ですけれども、この三セク債というのは、通常の起債とは全く違います。負担する将来世代にとっては、何の受益もありません。そして、何の責任もないただいまの未成年者、あるいはこれから生命を受けて泉南市民となってくる人々、そういう世代にまで負担を背負わせることになるんですから、そこのところをよく考えれば、我々責任ある世代は、少々の無理をしてでも、より一層の、今のところ行財政改革でございますが、行財政改革に汗を流して、償還期限を５年でも６年でも、あるいは10年でも縮める努力をする覚悟を持たなければいけないのではないでしょうか。 27 ◯議長（竹田光良君）　奥平副市長。 28 ◯副市長（奥平　薫君）　ただいま三セク債活用の場合、金融機関に対してのどういった対応をするかというようなこととか、もしくはできる限りその額の圧縮に努め、期間についてもできるだけ短期でその負担の見通しを立てるべきではないかという御指摘でございます。 　まさに今御指摘いただいたように、できる限り将来世代の負担を少なくするということから申し上げても、御指摘のような額、それからその償還期間、これらについて可能な限り少額もしくは短い期間の設定という、泉南市財政にとっての負担がいかに少なくて済む方法か、こういうことを我々としては必死に模索をしていく必要があるということは、まさに御指摘のとおりでございます。 　ただ、御指摘の特定調停の手続につきましては、これは平成12年に特定債務等の調整の促進のための特定調停に関する法律、こういうものに基づいて、そういう制度というのが構築されておるわけでございますが、あくまでも裁判所の仲介を経て、その借り主、貸し主が返済条件の軽減等の合意を目指す。いわゆる借り主としての経済的な再生を目的としたそういう手続であるということでございます。 　公社の金融機関からの借り入れにつきましては、まさにこれについては、毎年金融機関から借りかえをしながら今日まで借り入れをしておりまして、市がその公社の債務保証を行うということによって、その借り入れが成立しておるわけでございます。 　そういった意味におきますと、一般の民間会社における特定調停ということがこの公社の場合にも当てはまるかといいますと、そういう意味では非常に厳しいんではないか。三セク債の活用につきましても、公社の清算を前提にしているものでございますので、現時点ではその活用は非常に難しいと思います。 　ただ、金融機関に対しまして、金利の低減も求めて、粘り強く交渉をこれまでも続けてまいりましたし、今後公社を解散して三セク債を活用するということになりましても、金融機関と事前調整はきちんと進めまして、その金利の設定も含めて非常に重要な調整作業になると思います。償還過程で市の負担が少しでも少なくなるように、金融機関に対しまして慎重かつ真摯に交渉を続けてまいりまして、金利の低減をお願いしていきたいというふうに考えておりますので、御理解いただきますようお願い申し上げます。 　それから、償還期間のことにつきましては、まさにこれは建設投資のようなそういうものではございませんので、できる限り短期でということは、もうまさにそのとおりでありますが、許可申請に当たりましても、これは歳入歳出全般にわたって、先ほど申し上げたように必要性、有効性等から徹底した見直しを図った上で、財政健全化への効果を十分見通した上で、新たな行革計画を作成していく必要がございますが、これら行革計画を作成するに当たって、その効果、さらには将来の財政状況等も勘案いたしまして、御指摘のような必要最小限の期間を慎重に検討してまいりたいというふうに考えておりますので、御理解いただきますようお願い申し上げます。 29 ◯議長（竹田光良君）　森議員。 30 ◯１１番（森　裕文君）　特定調停につきましては、頭から無理だろうということではなくて、ぜひとも検討、研究をしていただきたいと思います。 　というのは、私もいろいろとほかの開発公社改革プランを調べてみましたら、現実に解散シナリオを進めるに当たっては、特定調停等の法的枠組みの活用を視野に入れると、プランの中に明記している市もございます。一度研究してみていただきたいと思います。 　それから、泉南市土地開発公社の解散に当たりましては、国は市長に情報開示の徹底による責任の明確化を求めています。つまり市長は、まず事業採択から現状に至った経緯と責任についてと、泉南市土地開発公社の清算が最善の選択であると考えられる理由を、議会と市民に対し十分に説明する必要があるというのが総務省の指針でございますが、これに対して、市長はいかがお答えになるつもりでありましょうか。まだこれからのことだとは思いますけれども、現状の御認識で結構ですので、お聞かせをいただきたいと思います。 31 ◯議長（竹田光良君）　奥平副市長。 32 ◯副市長（奥平　薫君）　これまで今日に至った経過を十分説明すべきという御指摘、まさにそのとおりでございます。 　市では、道路とか公園とか、その当時のさまざまな理由によりまして建設事業計画等を立てて、必要な土地の取得依頼を公社に行ってまいったところでありまして、それを事業化するということを目指してきたわけでございます。 　ただ、バブルの崩壊等、社会経済状況の大きな変化等によりまして、予定どおり事業を進めることができなくなったというような結果で、なかなか買い戻しができない土地が、泉南市の場合は非常に少なからず生じてしまうことになっているということにつきましては、これも事実でございます。 　これについては、私ども市政を預かる者といたしましては、こういう事態の十分な見通しができなかったということについては、やはり深く真摯に反省をさせていただく次第でございます。 　ただ、こういった状況につきましては、全国におきましても非常に同様のような状態が各地で起こっておりまして、第三セクター等の経営状況の悪化に係る債務の問題として大きな課題となっておるところでございます。 　国でもそうしたことを踏まえて、平成21年に地方公共団体の財政の健全化に関する法律を全面施行いたしまして、同時に第三セクター等の改革推進債の創設を盛り込んだ法律があわせて施行されるということがございます。 　こういうことで、第三セクターを抱える自治体の決定と責任のもとに、その抜本的な改革に集中的、積極的に取り組むことが求められているところでありまして、本市におきましても、現在の開発状況の構造的な問題をできるだけ早期にかつ計画的に解消していくために、これまでも経営健全化を進めてきたところでありますが、今後は市財政に与える影響等を慎重に検討した上で、25年度を発行期限とするその三セク債の活用をすることによって公社の清算を行うという、こういった方向でさらなる検討を進めていく必要があるのではないかというのが、現時点での一定の方針でございます。 　今後、こういうことをきちんと御理解いただくためには、さまざまな機会を活用しながら、先ほど述べましたようなこれまでの経緯、さらには方針等の最終的な決定の理由をしっかりと御説明をして、御理解を得てまいりたいと考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。 33 ◯議長（竹田光良君）　森議員。 34 ◯１１番（森　裕文君）　説明を十分になさっていただきたい。あっちで説明した、こっちで説明した、いつか説明したということではなくて、明らかに説明をしたという形の説明の仕方を残していただきたいと思います。 　それから、総務省の指針はさらに地方財政法に基づく議会の関与についても、情報開示の徹底による責任の明確化等については、議会においては十分な議論がなされ、その処理が適切なものであることについての確認がなされる必要があると、はっきりと示しておりますが、市長には議会の議論に耐え得る十分な情報提供をしていただかなければなりませんが、その内容についてどのようなおつもりをなさっているのか、またそのスケジュールについても議会の事情もおもんばかっていただいて、議会の議論が十分に果たせるべく、いかがお考えをいただいているのでしょうか、お聞かせ願いたいと思います。 　議会のほうにもことしはいろいろと事情がございますので、議長のほうでいろいろとお取り計らいをいただいているとは思いますけれども、紛れなく議会もやはり真っ当にこの議論をしていかなければならないと思いますので、スケジュールのこともございますけれども、どうお考えなのか、ちょっとお聞かせをいただきたいと思います。 35 ◯議長（竹田光良君）　奥平副市長。 36 ◯副市長（奥平　薫君）　三セク債活用並びにその公社の解散等、市の今後の方針の決定につきまして、決定に至るまでに議会に十分な説明、御理解をいただきながら進めていかないといけないということは、まさに御指摘のとおりであります。 　これが方針として公社の清算をするということになりますと、やはり最終的には市議会で議決をいただかないといけないということになりまして、公社の解散、三セク債の発行、さらには市の公社に対する求償権の放棄、これらの３つの議決とそれに関連する予算措置、こういうものについて議会の御判断をいただかないといけないということになってございます。 　これらの議案を提案するまでには、やはり市としては、まず国とか府とか事前調整とか、さらには公社の保有土地に係る実際の価値鑑定作業、金融機関、先ほど申し上げたようなさまざまな調整を綿密に進めていく必要がございます。 　今の予定といたしまして、市としては少なくとも25年、来年３月の定例会には、そうした議案の提案をスケジュール的にはしないといけないということで考えておりまして、その前には年明けには市として最終的な方針を固めていかないといけないというふうに考えております。 　そういうことからいきますと、この内容につきましては、議会の皆様にも御配慮いただきながら、さまざまな機会をとらえまして、できる限りの説明を重ねてまいりたいと思っております。 　これにつきましては、我々としても先ほど申し上げたような検討をしないといけない課題もこれからまだあると思いますので、そういうことも進めていきながら、説明のほうも十分重ねていきたいと思っておりますので、御理解いただきますようお願い申し上げます。 37 ◯議長（竹田光良君）　森議員。 38 ◯１１番（森　裕文君）　それにしましても、今さらの話ですけれども、やはり計画を示すのが私は遅いんじゃないかと思うんですよ。議会も十分な議論をする時間が必要ですけれども、さっきも言いましたように、市民にも説明する必要がある。 　ここにもございますけれども、同じように開発公社の改革をするという市がございますけれども、こういう土地開発公社改革プランというものを早くに、１年以上前に示されておるわけです。これはここだけではなくて、ホームページを調べていただければ幾つもそういうものが出ていると思いますので、今からでは、もう済んだことはしようがないですけれども、我々もそれを言わなかったことに責任はあるのかと思いますけれども、とにかくプランを早急に示していただきたい。 　それから、三セク債の支払利息については、必要に応じて特別交付税措置が講じられるということですけれども、この具体の内容を数字でお示しいただきたいのと、それから三セク債の発行によって財政収支への影響についてもお伺いしたいと思います。将来負担比率及び実質公債費比率の将来の見通しをお示しいただきたいと思います。 　当然、数値は上がってくることになりますので、多少の上がりなら許されるということではなくて、それを何とか抑制するという措置についても、どのようなお考えを持っているのか、お聞かせをいただきたいと思います。 39 ◯議長（竹田光良君）　井上財務部長。 40 ◯財務部長（井上　隆君）　それでは、まず三セク債発行に係る特別交付税の措置について御答弁を申し上げます。 　発行に係ります地方公共団体の利子負担額の一部について、対象とする経費や標準財政規模に応じて特別交付税措置の対象とされるものでございます。具体的には、特別交付税に関する省令の規定により、本市の場合、三セク債発行に係る当該年度の利子支払額に0.5を乗じて得た額が措置される予定でございます。 　金額につきましては、三セク債の発行条件を、発行利率は年利2.5％、償還方法は元金均等方式とした場合、10年償還においては、初年度では利子支払額約１億6,800万円の50％でございます8,400万と試算され、措置期間については未定でございますが、国が三セク債の償還期間について10年を基本と考えていることから、10年間措置されるとした場合、その累計措置額は約４億6,100万円と試算されるものでございます。 　同様に、20年償還におきましては、10年間措置されるとした場合、その累計措置額は約６億5,000万円と試算されます。 　また、30年償還におきましては、同じく10年間措置されるとした場合に、その累計措置額は約７億1,300万円と試算されるものでございます。 　次に、三セク債発行に係ります財政影響、具体的には将来負担比率と実質公債費比率の見通しについてでございますが、将来負担比率につきましては、先ほど申し上げました10年償還、20年償還、30年償還のどのシミュレーションにおいても、将来負担比率におきましては、さきにもう債務負担行為として将来負担として計上させていただいてございますので、三セク債発行後は、その元金の償還に伴いまして下降傾向をたどるということでございます。 　ただし、先ほどお示ししました財政シミュレーションにおいては、27年度以降の行革項目が反映されていないために、その将来負担額の１つでございます連結実質赤字額が増加することにより、比率が上昇傾向に転じるというものでございますが、この将来負担比率につきましては、早期健全化基準を超えない見込みでございます。 　また、実質公債費比率につきましても、10年償還、20年償還、30年償還のどのシミュレーションにおいても、三セク債発行後、一時的に上昇いたしますが、早期健全化基準を超えない見込みでございます。 　次に、その抑制に必要な措置につきましては、将来世代への新たな負担をつくり出さないことが大切ということで、現行におきましても行財政改革実施計画において、投資的事業を抑制して普通建設事業債の現在高の縮減を図ること、また下水道事業につきましては、現行事業費を３億円以下としていること等、次の世代に負担を残さない改革を主眼の１つとして上げているところでございます。 　また、本年度予算の編成方針におきまして、将来に負担を残すこととなる地方債の新規発行額は、地方債の償還額以下に抑制することとして、プライマリーバランスを堅持して、本年度の予算の編成をしたところでございます。 　今後とも、これら一定の財政規律のもとにおいて、真に必要な施策、事業は何かを考え行いつつ、実質公債費比率や将来負担比率の悪化につながらないように努めてまいりたいと考えているものでございます。 41 ◯議長（竹田光良君）　森議員。 42 ◯１１番（森　裕文君）　プライマリーバランスの堅持は、これはもう最低限のことでございます。 　それから、ほかにももう１つ計画を示さなければならないと思いますのは、解散後、市のほうに引き継がれた保有地の処分・活用計画が必要だと思うんですけれども、これもはっきりとしたものをつくっていただかなければならないと思います。 　それから、その売り払い収入については、この三セク債の繰上償還に充当していかなければいけないわけですから、それもやっぱりきっちりとした年次の計画が必要だと思いますけれども、その辺についてお示しください。 43 ◯議長（竹田光良君）　竹中総務部長。 44 ◯総務部長（竹中勇人君）　それでは、三セク債を活用して公社を解散させた場合の市が引き取った土地の活用についてお答えしたいと思います。 　24年度末で公社の保有地は、今現在の計画の予定でございますけれども、面積で約２万3,760平米、保有高で約67億円となる予定でございます。内訳といたしましては、道路用地や公園用地といった都市計画決定を行っている土地だけでなくて、代替地の予定であったところとか計画外となった土地も含まれてございます。 　これらの土地の処分計画といたしましては、行政財産として担当課で引き継ぐのか、あるいは普通財産として総務課において売却あるいは賃借など有効活用するのかについて明確にし、三セク債発行後の重要な償還財源の１つとなっているものでございますので、その辺については十分な考慮をした上で決定していきたいと考えてございます。 45 ◯議長（竹田光良君）　森議員。 46 ◯１１番（森　裕文君）　考慮するんじゃなくて、もうそういうことは既に計画として取り入れていただいておかなければならないと思いますので、よろしく。 47 ◯議長（竹田光良君）　以上で森議員の質問を終結いたします。 　これをもちまして一般質問を終結いたします。 　発言席撤去等々の準備のため、午前11時15分まで休憩いたします。 　　　　　午前１１時　　　　休憩 　　　　　午前１１時１５分　再開 48 ◯議長（竹田光良君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　次に、日程第３、泉南監報告第２号　例月現金出納検査結果報告から日程第５、泉南監報告第６号　例月現金出納検査結果報告までの以上３件を一括議題といたします。 　本３件に関し、監査委員の報告を求めます。井上高明監査委員。 49 ◯監査委員（井上高明君）　ただいま議長より報告の旨の指名を受けましたので、これより平成24年１月、２月、３月分の例月現金出納検査を執行しました結果を報告いたします。 　地方自治法235条の２第１項の規定に基づき、平成24年１月分は平成24年２月23日に、平成24年２月分は平成24年３月26日に、平成24年３月分は平成24年４月24日に南監査委員と私が検査を執行いたしました。 　これについては、一般会計、各特別会計及び各財産区会計並びに水道事業会計分の関係資料を中心に、出納関係諸帳簿及び証拠書類、現金預金現在高について収支内容を照合したところ、いずれも符合しており、出納は適正に行われたものと認定いたします。 　以上、甚だ簡単ですが、検査報告といたします。 　なお、当報告とは直接関連ございませんが、地方自治法199条第４項に基づく定期監査及び地方自治法195条第５項に基づく随時監査を実施しましたので、その結果報告書を貼付しております。あわせて御報告させていただきます。 50 ◯議長（竹田光良君）　ただいまの監査委員の報告に対し、これより質疑を行います。 　本３件については質疑の通告がありますので、質疑を許可いたします。10番　小山広明議員の質疑を許可いたします。小山議員。 51 ◯１０番（小山広明君）　一応質問通告を出してありますので、それに従って質問していきたいと思います。 　３月分の３ページのところの一時借入30億円というように掲げられておるんですが、予算の規模からいっても大変多い一時借入ではないかなと思うんですが、この辺の内容を少し詳しく説明し、また借入すれば金利も当然かかるわけでありますから、この辺の改善策なんかはどう考えておられるのかをお示しいただきたいと思います。 　それから、同じ３ページの一時繰替金のマイナス４億円と表示されておりますが、その件についての説明もお願いしたいと思います。 　それから、６ページ、基金繰替運用の11億5,000万円、これも大変問題になっておる金額でありますが、実質的にはほかの目的を持った基金から借り入れをして、一般会計の運営を行っておるというものでありますが、この辺についての償還も含めて、少し内容を御説明いただければと思います。 　それから、参考資料として出されております。今も監査委員のほうから書いてあるよという説明があったんですが、この１ページに監査結果の口頭で指導したというように表記されております。この辺について、内容について御説明をいただきたいと思います。 　それから、２ページの個別的にいろんな事項で注意とか指摘がされておるように報告されております。この辺のことも、もう少し御説明をいただければと思います。 　それから、監査委員の意見というところで、これは３ページでございますけれども、審査基準と書いてありますが、審査基準の内容、それから処分基準の内容、それから適用されるか否かの精査内容ともありますので、その辺のことの御説明。 　それから、予算執行の比較の中身というように書いてありますことの説明もよろしくお願いしたいと思います。 　それから、人の配置と能力の発揮での指摘内容ということで示されておりますことの中身。 　それから、４ページの最後のところで、分野における業務遂行に努められたいという内容になっておりますが、その中身を御説明いただければと思います。 　それから、参考資料の23年度随時監査結果報告書の中で、市民生活環境部商工労働観光係から教育部にわたっての監査結果の内容についても御説明をいただきたいと思います。 　それから、２ページのリスクマネジメントについての指摘、意見をよろしくお願いします。 　それから、３ページでは、ごく一部に見受けられたということで指摘内容が書かれておりますが、そのごく一部の中身について御説明をいただければと思いますので、よろしくお願いします。 　ちょっと長くなっておりますが、よろしくお願いしたいと思います。 52 ◯議長（竹田光良君）　井上監査委員。 53 ◯監査委員（井上高明君）　たくさんの御質問、ありがとうございます。順次にお答えさせていただきます。 　まず、３ページの一時借入金30億の理由と内容についてという部分と、それから同じく一時繰替金のマイナスの４億円についてというこの部分については、本来は会計課または財政課のほうからお答えすべき内容だと思います。 　ただ、私ども例月の現金出納検査をしておりまして、疑問に思いまして質問したその内容というか、それで私が理解している範囲内でお答えをさせていただきます。 　まず、30億の借り入れですけれども、３月はちょうど年度末になっておりまして非常に大きなお金が動くと。補助金とかあるいは交付金、あるいは地方交付税等が入金されて、それを原資にして起債の償還とかということで大きなお金を払っていくんですけれども、そのタイムラグというのが考えられまして、起債の償還が先で後から交付金が入ってくるというようなことになりますと、預金がマイナスになってしまうおそれがあるということで、前もって支払いされる金額を充当というか準備しておくという、そういう手当てのために借りたということで説明を受けております。だから、この部分については交付税、補助金等が入ってまいりましたら速やかに返還されると。 　それと、次の基金からの一時繰りかえ運用のマイナスの４億円という部分ですけれども、これは収入金額のところがマイナスになっておるのでおかしいのではないかということで、以前にも私が原課のほうに質問したことがございます。 　これについては、実は２月あるいは１月の段階では、基金から一時的に資金を借りているんですね、一般会計のほうに。その分を返したということですので、本来はその支出の部に入るべきなんですけれども、慣例的に収入のマイナスとして返還しているということを表示しているということでございます。 　それと、次の基金の繰りかえ運用11億5,000万ですけれども、こちらのほうは、以前はずっと基金のほうからの繰りかえ運用が残高14億3,000万でございまして、この分を３月に２億8,000万基金のほうに繰り戻して、残高が11億5,000万になっているということでございます。 　これについては、以前から小山議員のほうからおかしいのではないかということで随分御指摘を受けているんですけれども、基金条例を確認してみますと、繰りかえ運用は可能であると。その繰りかえ運用をした場合には、その確実な繰り戻しの方法、それと期間、利率を定めて運用することができるというふうになってございます。 　ですから、期間、利率については現金出納の中で確認しておりますので問題ないんですけれども、確実な繰り戻しの方法については、申しわけないですけれども、そこまで監査は至っておりませんので、今後の例月出納検査の中で内容を確認してまいりたいということでございます。 　それから、定期監査のほうに移らせていただきます。 　定期監査の口頭での指導事項についてでございますけれども、これは定期監査に当たっては、10月で締めた段階で予算執行の状況とか、そういう資料を出していただいているんです。その予算の執行状況調書の中で補正予算が書かれているんですけれども、補正予算の歳入のほうには記載があるけれども、歳出の補正の金額の記載がなかったとか、あるいは彼此流用について、マイナスになるほうは書いていなくてプラスになるほうだけ書いてあるとか、そういう調書の書き方で若干不備があったものですから、その点は口頭で指摘したということです。 　それから、個別の指摘事項でございますけれども、こちらのほうは資金前渡しの精算について指摘申し上げたところで、資金の前渡しがあったら、通常数日あるいは数週間以内に精算されるのが当たり前だろうと思うんですけれども、中には１カ月以上精算が滞っているものがあったので、その分については、速やかに精算するようにということで御指摘を申し上げました。 　続いて、監査意見の中の審査基準とか処分基準云々のところでございます。 　こちらのほうは、行政手続法という法律がございます。あるいは泉南市の中においても、行政手続条例というのがございます。今回の定期監査の中心的なテーマとして、行政手続が適正に行われているのかどうかということに着眼して行いました。 　それで、その行政手続法の中を見ますと、まずその審査の基準というのは、行政が初めて許認可の申請があったときに、許可するか、あるいは許可しないか、認可するか認可しないかという処分をするわけですけれども、それをあらかじめ明らかにしなさいというのが、どういう理由があったらその申請を許可できない、そういう基準をあらかじめ申請する人間に対して明らかにしておきなさいという、そういう趣旨なんですね。 　それと、処分のほうは、一たん許可、認可をした後で不利益処分、例えば取り消しとかという場合にも、その不利益処分される場合の基準を、あらかじめその許認可を受けている人に対して明らかにしておけと、こういうことで予測可能性というんですか、そういうことがはっきりわかるということですので、それができていますかということをお聞きしたわけです。 　その次の適用をされるか否かの精査内容とございまして、こちらのほうは、行政手続法とか、あるいは行政手続条例の中に、適用除外というのがあります。適用があれば、その行政手続法とか行政手続条例に従った運用がされなければならないんですね。ですけれども、その適用除外になっていると、行政手続といいますと、不利益処分については事前の告知あるいは聴聞──聞き取りですよね。そういうことをするということになっているんですけれども、それをしなくてもいいよ。あるいは許認可に当たっても、その審査基準をあらかじめ明らかにしなくてもいいよというのが適用除外なんですけれども、その適用除外になるかならないかを、その許認可権限のある各部署でちゃんと把握しているんですかと。 　例えば、教育の現場ですと、学校の先生が児童・生徒に対して、それはしちゃいかんとか、あるいは宿題をしてこいとか、立っていろとか、そういうことも行政処分になるわけですけれども、そこまでやっていると教育が進みませんので、それは適用除外になっている。そういうたぐいのことを切り分けてくださいということを御指摘申し上げました。 　それから、次の予算執行の中身なんですけれども、学校関係、泉南市には小学校が幾つかございますけれども、その小学校単位で、例えば大きなのが水道光熱費ですよね。特に電気代、こちらのほうについて予算執行はされているんですけれども、その学校ごとに当初予算があって、そのとおり使われているのかという、こういう基準を設けていれば無駄遣いとかいうのがなくなるんじゃないか。 　あるいは予算に未達ということであれば、サービスが足りないんじゃないかとかという目安になるということで、教育委員会とか教育課という部分では予算は全部組んでいますけれども、各学校ごとに対比するようなものがあれば比較検討もしやすいだろうということで、御指摘を申し上げました。 　その次の人の配置と能力の発揮の指摘内容ということで書いてございます。これは、泉南市には図書館がございまして、図書館には司書という国家資格があるわけです。業務執行の中でお話を聞いてまいりますと、司書本来のお仕事、図書の整理であるとかあるいは文献の案内であるとか、そういう本来のお仕事をしたいんだけれども、それ以外の総務的な仕事のほうにどうも時間を割かれて、本来の仕事がしにくい。あるいは幼稚園とか保育所のほうで、保育士の先生方とか、あるいは教諭の先生方が、保育料あるいは幼稚園の使用料、授業料というんですか、それの滞っている方に対して集金に行かなあかんとか、そういうことで本来の業務がなかなか進まなくなってしまう。だから、その部分については非常に職員さんの人数が少ない中で難しいんですけれども、専門職でなくてもできる部分の仕事は、ほかに若干余力のあるところから人を回してもらうとか、あるいはサッカーでしたか、ボランチとかというのがあって、どこにでも自由にいけるようなポジションの方がいらっしゃるようですけれども、そういう制度を取り入れて閑散期のときに回ってもらうとか、そんなことはでけへんのかということで御指摘を申し上げました。 　それから、最後の分野における業務遂行に努められたいという、これは今申し上げた図書館の司書であるとか、保育所の保育士とか、あるいは教育委員会、教育部のほうでいきますと、学校教育もありますし、公民館の事業もございます。図書館もあります。青少年指導センターですか、そちらのほうのこともあるということで、それぞれの分野ごとでその目的とか役割が違うわけですから、その目的、役割とか機能とか、それに沿ったお仕事に努めてくださいということでお願いを申し上げました。 　次に、随時監査、こちらは委託事業について随時監査を実施いたしました。これの監査の結果ということなんですけれども、市の部局のほうから各担当課のほうに一定のアンケートで、状況というか、委託事業の業務内容の状況を聞かれたようですけれども、監査委員のほうとしても、事務局を通じて一定の項目をピックアップして、全委託事業をしている課に問い合わせをしました。 　全部で百二、三十の委託事業があったかと思いますけれども、その中で管理業務がもし不備であれば、市民の生活とか、あるいは生命、財産に危険を及ぼす可能性があるかもしれないというふうなことを思いまして、それで私がピックアップしたのがここに上がっているような事業です。そこについては、具体的にその課の方に来ていただいて内容を聴取させていただきましたと。 　おおむねここの監査調書に書いたようなとおりで、ほぼ適正にされているんですけれども、そのリスクというものに対する対処法、リスクマネジメントという手法が民間では行われていますので、そのリスクマネジメントの手法を用いて委託事業を考えられたらどうですかということを御指摘申し上げました。具体的には、こういう貴社のリスクは万全ですかというのが私の手元にございましたので、これを監査事務局を通じて原課の方にお示しをいたしました。 　リスクマネジメントというのは、リスクの内容によって、例えば頻度が高くてなおかつリスクの高いもの、こういうものはあらかじめその事業に手を出さないとか、あるいはその移転というんですけれども、頻度は少ないけれどもリスクが非常に大きい、そういう場合は保険でカバーしましょうとか、あるいは影響は小さいんだけれども、非常にたくさんあるようなことについては、例えば教育改善であるとか、張り紙をするとか注意喚起、そういったもので低減に努めましょうとか、そういうリスクの性質とか影響度とか、そういうものに応じて対策を打っていきましょうと、そういう御提案を申し上げました。 　最後に、ごく一部に見受けられた内容ということでございます。こちらのほうは、原課としては業務を委託しているわけですから、必ずその現場の確認が必要であろうということで、各原課の方々がその委託事業について現場を確認しているのかどうか、そういう御質問をしたんですね。そうしたら、中には任せっ切りで確認をしていないというふうな事業がございましたので、それはいかがなものですかということです。 　例えば予防接種とか健診、これは医師会を通じてされているんですけれども、これはさすがに予防接種の現場、だれがいつどの医療機関で予防接種をされるかわからない、あるいは健診も後からしかわからないというふうなことですので、そういうものはやむを得ないのかなとか、あるいは公園の管理というのがございまして、公園の管理は各自治会に委託しているケースが多いです。年間２万とか３万とか、少額な金額で委託しているんですけれども、これについては、泉南市内に130とか140とか公園がございまして、それを全部市の職員さんが一々見て回るのも非効率的かなという部分と、ちょっと言い過ぎかもわかりませんけれども、都市開発計画の中で一定の面積の開発をすると必ず公園を設けろという指定があるものですから公園が設けられている。その公園を設けたら、市に移管されてその分を面倒見ていくということになるんですけれども、果たしてそれだけのものが必要なのかどうかなというふうなことも若干思いまして、口幅ったいですけれども言いました。 　それ以外に、農業公園の浄化槽であるとか下水道の収納業務。下水道の収納業務は、コンビニのほうで収納していただいていますね。それをりそなでしたか、そういうところでまとめてばさっと来るんですけれども、そういう委託業務についても１件１件の収納状況について職員が確認するのも、それも非効率的かなというふうなことで、それはなくてもやむを得ないのかなということで良好、適正ということで認定をいたしました。 　雑駁な御説明で御理解いただいたかどうかわかりませんけれども、私の答弁を終わります。ありがとうございます。 54 ◯議長（竹田光良君）　小山議員。 55 ◯１０番（小山広明君）　私も議員になって、これだけ丁寧な監査委員の報告をいただいたことはなかったように思いますので、聞いておると、相当行政がいろんな多岐にわたって行政運営をしている中で、監視をしなければならないということではもう限界があるわけですから、抜き打ち的にとか、ここを絞ってとかはできると思いますけれども、ほとんどは任せておるというのが実態だし、それが決して悪いことではないと私は思うんです。 　基本的には自主的に運営をしていくということでないと、監視しないとちゃんとやらないというのでは、これは大変なことなので、きょうこうして報告いただいたことをきちっと真摯に行政も受けとめて、今回の行政運営に生かしていただくということが大事だと思いますし、基本的には監視ということが普通ではなしに、自主的に、公共の運営に当たっては、やる人たちがきちっとその趣旨に基づいてやっていくということでないと、それはコストもかかりますし、やはり十分な市民のための行政運営はできないと思いますので、その辺も踏まえて、今回詳しくいただいたことを議会も行政も聞いていらっしゃるわけですから、ちゃんと生かした、市民に信頼される行政運営をぜひしていっていただきたいなと思います。 　財政問題が泉南市は大変な状態ですし、30億円も年度末といえども借りなければならないということから考えると、市税収入が100億円を切る中で30億円という金を一時的にも借りるというのは大変なことだし、その原因がやはり交付税とか補助金のおくれによって、もし地方自治体がそういうことに至るのであれば、それはやっぱりちゃんと支払うまでに入るようなシステムを、監査の中でも、国と地方の関係ですからどっちみち払っていかないかんわけですから、その辺はこれだけ膨大な借り入れをしなくていいようなシステム改善にも、ぜひ今の指摘を踏まえて、ひとつよろしくお願いしたいのと、きょう指摘したことが若干後でフォローをね、言いっ放しじゃないとは思いますけれども、後で言ったことがちゃんと実行されておるかどうかについて、次の監査の中でぜひやっていただければありがたく思います。ありがとうございました。 56 ◯議長（竹田光良君）　以上で通告による質疑を終結いたします。 　ほかに質疑はありませんか。────成田議員。 57 ◯１６番（成田政彦君）　随時監査結果報告書で聞きたいんですけれども、業務委託等の管理監督実施状況調査です。去年７月31日に教育委員会の業務委託でプール事故の問題が起きておるんですけれども、これは全く触れられていないんです。これは業務委託で最も大きな問題、これをなぜされなかったか、お伺いしたと思います。 58 ◯議長（竹田光良君）　井上監査委員。 59 ◯監査委員（井上高明君）　この随時監査を実施した時期は、まだ刑事の事情聴取とかそういうのが済んでいない、刑事事件の範囲なので、そこにあえて入って質問するとか、それは不適切であろうということで、プール管理だけは委託事業のほうからちょっと除外してお聞きしました。 　それと、そのプール事故だけが問題じゃなくて、委託事業全般に問題があるだろうということで、その随時監査を実施いたしました。 　以上です。 60 ◯議長（竹田光良君）　成田議員。 61 ◯１６番（成田政彦君）　やった日が８月25日であり、事件が起きたのが７月31日でありますので、当時、業務委託ということで、もう大きな焦点となり、新聞紙上も非常に報道されておって大きな問題になっておったんです。僕もこれ以上言いませんけれども、この年における業務委託の最も監査すべきところはここではなかったかと私は思うんですけれども、再度お伺いします。 62 ◯議長（竹田光良君）　井上監査委員。 63 ◯監査委員（井上高明君）　最も監査すべきというか、プールの委託事業も委託事業の一部でございまして、泉南市が委託した中で、委託内容が正しかったのかどうか、特に仕様書の内容ですね。その仕様書があって、その仕様書が適切に作成されたのかどうか、あるいはその仕様書どおりに委託業務が執行されているかどうか、それを市の職員がチェックして、初めてその委託の実が上がると、そういう視点で監査を行いましたので、そのプール事業だけを除外して監査したというのは、先ほどちょっと舌足らずなところがございましたけれども、委託事業全般にその問題があったのではないかということで監査をさせていただきました。 64 ◯議長（竹田光良君）　ほかに────以上で監査委員の報告に対する質疑を終結いたします。 　以上で監査報告３件の報告を終わります。 　次に、日程第６、選挙第３号　泉南清掃事務組合議会議員補欠選挙についてを議題といたします。 　これより泉南清掃事務組合議会議員１名の選挙を行います。 　お諮りいたします。選挙の方法につきましては、地方自治法第118条第２項の規定により、指名推選によりたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 65 ◯議長（竹田光良君）　御異議なしと認めます。よって選挙の方法は、指名推選によることに決定いたしました。 　さらにお諮りいたします。指名の方法につきましては、議長において指名することにいたしたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 66 ◯議長（竹田光良君）　御異議なしと認めます。よって、議長において指名することに決定いたしました。 　これより指名いたします。泉南清掃事務組合議会議員に11番　森　裕文議員を指名いたします。 　お諮りいたします。ただいま指名いたしました森　裕文議員を泉南清掃事務組合議会議員の当選人と定めることに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 67 ◯議長（竹田光良君）　御異議なしと認めます。よって、ただいま指名いたしました森　裕文議員が泉南清掃事務組合議会議員に当選いたしました。 　つきましては、当選人が議場におられますので、本席から会議規則第32条第２項の規定による告知をいたします。 　この際お諮りいたします。これより上程予定の報告及び議案のうち、報告第１号　専決処分の承認を求めるについて（泉南市市税賦課徴収条例の一部を改正する条例の制定について）から報告第９号　専決処分の承認を求めるについて（平成24年度大阪府泉南市国民健康保険事業特別会計補正予算（第１号））までの報告９件及び議案第１号　泉南市固定資産評価審査委員会委員の選任についての以上１件の計10件につきましては、会議規則第37条第３項の規定により、いずれも委員会の付託を省略いたしたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 68 ◯議長（竹田光良君）　御異議なしと認めます。よって、報告第１号から報告第９号までの報告９件及び議案第１号の以上１件の計10件については、会議規則第37条第３項の規定により、いずれも委員会の付託を省略することに決定いたしました。 　次に、日程第７、報告第１号　専決処分の承認を求めるについて（泉南市市税賦課徴収条例の一部を改正する条例の制定について）を議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。奥平副市長。 69 ◯副市長（奥平　薫君）　ただいま上程されました報告第１号、専決処分の承認を求めるについて（泉南市市税賦課徴収条例の一部を改正する条例の制定について）につきまして御説明申し上げます。 　議案書１ページをお開き願います。 　地方自治法第179条第１項の規定に基づき専決処分しました泉南市市税賦課徴収条例の一部を改正する条例の制定につきまして、同条第３項の規定により議会に報告し、承認を求めるものでございます。 　専決の理由につきましては、地方税法及び国有資産等所在市町村交付金法の一部を改正する法律が平成24年４月１日に施行され、市民税及び固定資産税等についての制度が改正されることとなったため、本市関係条例においてもこれに合わせて所要の改正を行う必要から、専決処分したものでございます。 　主な改正内容につきまして御説明申し上げます。 　議案書５ページをお開き願います。 　まず、市民税関係の改正では、東日本大震災に係る被災居住用財産の敷地に係る譲渡期限の延長を行うものでございます。これは居住用財産の買いかえ特例等について、東日本大震災により居住用家屋が滅失した場合には、一定の要件のもと、その居住用家屋の敷地に係る譲渡期限を東日本大震災があった日から同日以後７年を経過する日の属する12月31日までの間に延長するものでございます。 　また、固定資産税関係の改正では、土地の負担調整措置の現行の仕組みを平成26年度まで延長するものでございますが、住宅用地に係る据え置き特例については、平成24年度から２年間の経過措置を設けた上で平成26年度に廃止をするものでございます。 　その他、地方税法等の改正等に係る整合性を図る意味から、字句の修正並びに条項等の整理を行ったものでございます。 　以上、簡単でございますが、報告第１号の説明とさせていただきます。御承認賜りますようお願い申し上げます。 70 ◯議長（竹田光良君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告がありますので、質疑を許可いたします。10番　小山広明議員の質疑を許可いたします。小山議員。 71 ◯１０番（小山広明君）　いつもこういう条例の改正で、条文の改正の変化というのは説明いただくんですが、この条例そのものがどういう趣旨なのかということを市民がわかる形でまず概要説明をして、そして提案いただきたいということで、今までもそういう議論をしてきたんですが、今回の提案に当たって、従来の説明の仕方と、そういう点をどのように加えて今回の議案提案をされておるのか。 　その辺の改善点があればそれを示していただきたいのと、やっぱり今回もこれは条文の説明ですからよくわからないんです。説明資料としても示されておるんですが、改正前と改正後ということで、比べればわかるんですが、ある自治体なんかでは、改正後の変化については、その改正された部分を空欄にして、ああ、ここが変わったんだなというようにわかるように説明されておる自治体もあるわけですね。 　自治体によっていろいろ説明の仕方が違っておるわけですが、そういう点では、最も市民にわかりやすいという点では、私は泉南市のこういう条例の説明というのは、少しそういう点で十分じゃないのじゃないかなと思うんですが、その点も含めて御答弁いただきたいと思います。 72 ◯議長（竹田光良君）　瀬河財務部参与 73 ◯財務部参与（瀬河義男君）　まず初めに、今回の専決をお願いした経緯とその後についてを説明させていただきたいと思います。 　国会のほうで本年３月30日に地方税法の改正が議決されまして、同年４月１日から施行ということで、本市に係る部分もありますので、４月１日で専決処分を行いました。 　内容につきまして、４月初旬に本議会議長、副議長、総務文教常任委員会の正副委員長並びに各会派の代表の方にも御説明をしました。小山議員にも４月初旬に御説明したというふうに記憶しております。 　今回の条例改正、まず報告第１号の大きな部分を説明させていただきます。 　内容につきましては、市民税関係と固定資産税関係があります。まず、市民税関係の改正でございますが、被災居住用財産の敷地に係る譲渡期限の延長の特例についてでございますが、これは昨年、震災発生直後の対応では、居住用財産の譲渡期限は３年と定められていました。 　したがいまして、東日本大震災により家屋が滅失した場合、その家屋の敷地については、震災が発生した次の年から３年間、平成26年12月31日までにその土地を譲渡しなければ、居住用財産の譲渡損失の損益通算等の所得税、住民税の優遇措置が受けられなくなってしまうということになります。 　今回、国において東日本大震災の被害の甚大さをかんがみて、居住用財産の税の特例を受けることができる譲渡期限を、震災特例法による追加措置として現行３年から７年に延長し、これにより平成26年12月31日までの期限であった譲渡期限を平成30年12月31日まで延長するものでございます。 　現在、泉南市においてこの特例の対象になる申告はございませんが、申告があれば速やかに対応できるよう今回専決処分を行い、市民税の関係の賦課徴収条例の改正を行ったものでございます。 　続きまして、固定資産税関係のほうでございますけれども、固定資産税、都市計画税の関係で土地の価格が高い率で上昇した時代、いわゆるバブル時代なんですけれども、土地の評価額の上昇に合わせて税額を上げると、納税者への負担が非常に高くなるため、評価額の上昇に比べて課税標準額が低くなるように、負担調整措置という措置を行っております。 　この措置は、３年間の評価がえに伴い延長され、現在も続いている措置でございますが、平成24年度の今回の地方税法の改正によりまして、負担調整措置の仕組みは、平成24年度から平成26年度まで延長されるものでございますが、今回の改正では、住宅用地に限り評価額に対して課税標準額の割合が80％以上の住宅用地については、今まで課税標準額を前年並みに据え置いていたものを平成24年、平成25年度については、負担水準0.9未満のものについては、年５％上昇させる経過措置をとり、平成26年度より据え置き特例を廃止するものでございます。 　今回、泉南市で対象になる方は、計算しましたところ71人おられます。税額にしまして固定資産税で71人全体で４万円上昇するということになります。 　今回、以上の地方税法の改正に伴い、本市の市税賦課徴収条例の改正を行ったものでございます。よろしく御承認賜りますようお願い申し上げます。 74 ◯議長（竹田光良君）　小山議員。 75 ◯１０番（小山広明君）　今、御説明いただいたようなことを市民にわかる形で、この改正案を提案するときに概要として出せないですかね。出しておる自治体もあると思いますよ。だから、この改正はこうだということをちょっと、これは申告しないとだめやから、市民がわからないと、こういう制度はなかなか使えないわけですから、今も言うように、71人も対象がおられるということで、じゃまだ知らずにこういう申告しない人もおる可能性もあるわけですし、震災でそういう家屋がなくなった方についてはないということですが、全国に被災の方が避難をされて、被災地にそういう財産なり不動産を持っておられた方が対象になるわけですから、その辺をもう少し、条文は条文の改正ですから、これはしようがないとしても、やっぱりちゃんと初めにこの法律はこういうことで、市民目線に立って説明をしてもらわないと、議員もなかなかこれはわかりにくい。わかっておる議員ももちろんおると思いますが、わかりにくいものについてはやってもらいたいとずっと言っておるんですが、今回の提案については、全くそういうことは示されていないんですか、これは。同じようにこれは繰り返しこうやって説明していただいておるんでしょうか。 　今後は、それはできないのなら、やる気がないのか、いや、やるのが難しいのか、いろんな理由があると思いますので、その辺は本会議の議論ですから、ちゃんと真摯に対応して改善をしていっていただきたいと思うんですが、いかがでしょうかね。 76 ◯議長（竹田光良君）　奥平副市長。 77 ◯副市長（奥平　薫君）　できるだけわかりやすい説明を尽くすべきでないかという指摘でございますので、今までもできるだけわかりやすく説明をしてきたつもりでございますが、一層そういうことで努めさせていただきます。 　条例の改正の説明ということで、この議案の説明をさせていただいていることに加えまして、やはり市民の皆さんに非常に影響のある制度を実施するような場合につきましては、それぞれ各所管をしている部署ごとに、そういう周知徹底を図るということ、これはもう御指摘を待つまでもなくやる必要があるものでございますので、そういうことについては、今後も一層意を用いてまいりたいと思います。 78 ◯議長（竹田光良君）　小山議員。 79 ◯１０番（小山広明君）　いや、僕はこの議会に提案するときにそれをやってくださいよということを提案しておるんですよ。ほかの自治体でも提案の仕方は、こういう仕方だけではなしにいろんな仕方を考えておるし、改正をしたときに、改正した部分は空欄になって出されるところもあります。そうするとよくわかるんですよ。あ、ここがなくなったんだなと、ここが追加されたんだなと。 　そういうように、あ、こういう提案の仕方もあるんだと僕はわかりましたよ。この場合だったら、こちらは見比べればわかるのはわかるんですが、そういう議会に対してもわかりやすい説明と、やはり市民に対して、この改正はこういう概要だということを本会議でちゃんとやっていただきたい。 　今の副市長の説明では、各担当のそういう課が市民に対していろいろ説明するという答弁ですから、私はそこを言っておるんじゃなしに、本会議に提案するときにわかりやすい説明をしてもらいたい。今回はずっと議論していますけれども、従来の説明の仕方と何かここは変えましたよということがないように僕は思いますので、なぜそういうことができないのかということも説明をちゃんとしてもらいたい。そういうことを議論したので、ちゃんとそういうことには答えていただきたい。 　答弁は、そういうことを今後生かしていただければ結構ですけれども、そういうことでよろしくお願いします。 80 ◯議長（竹田光良君）　以上で通告による質疑を終結いたします。 　ほかに質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。 　本件については、討論の通告はありません。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより報告第１号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり承認することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 81 ◯議長（竹田光良君）　御異議なしと認めます。よって報告第１号は、原案のとおり承認することに決定いたしました。 　会議の途中ですが、午後１時30分まで休憩いたします。 　　　　　　午後０時　１分　休憩 　　　　　　午後１時３０分　再開 82 ◯議長（竹田光良君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　次に、日程第８、報告第２号　専決処分の承認を求めるについて（泉南市都市計画税賦課徴収条例の一部を改正する条例の制定について）を議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。奥平副市長。 83 ◯副市長（奥平　薫君）　ただいま上程されました報告第２号、専決処分の承認を求めるについて（泉南市都市計画税賦課徴収条例の一部を改正する条例の制定について）につきまして御説明申し上げます。 　議案書は13ページをお開き願います。 　地方自治法第179条第１項の規定に基づき専決処分しました泉南市都市計画税賦課徴収条例の一部を改正する条例の制定につきまして、同条第３項の規定により議会に報告し、承認を求めるものでございます。 　専決の理由につきましては、地方税法及び国有資産等所在市町村交付金法の一部を改正する法律が平成24年４月１日に施行され、都市計画税についての制度が改正されることとなったため、本市関係条例においても、これに合わせて所要の改正を行う必要から、専決処分したものでございます。 　主な改正内容につきまして御説明申し上げます。 　議案書17ページをお開き願います。 　土地の負担調整措置の現行の仕組みを平成26年度まで延長するものでございますが、住宅用地に係る据え置き特例については、平成24年度から２年間の経過措置を設けた上で、平成26年度に廃止するものでございます。 　その他、地方税法等の改正等に伴い整合性を図る意味から、字句の修正並びに条項の整理を行ったものでございます。 　以上、簡単でございますが、報告第２号の説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 84 ◯議長（竹田光良君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告がありますので、質疑を許可いたします。10番　小山広明議員の質疑を許可いたします。小山広明議員。 85 ◯１０番（小山広明君）　先ほどの報告１号でもしたのと同じような内容での通告をしておきました。１号のときにも申し上げましたことを踏まえて、今後に改善されることを期待するということで、先ほどの報告１号で私は終わっておりますので、これも同じ趣旨ということで、ぜひこれから改正の概要についてきちっと市民目線に立って出していただくということをお願いして、この質問は取り下げをさせていただきます。 86 ◯議長（竹田光良君）　以上で通告による質疑を終結いたします。 　ほかに質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。 　本件については、討論の通告はありません。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより報告第２号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり承認することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 87 ◯議長（竹田光良君）　御異議なしと認めます。よって報告第２号は、原案のとおり承認することに決定いたしました。 　次に、日程第９、報告第３号　専決処分の承認を求めるについて（泉南市国民健康保険税条例の一部を改正する条例の制定について）を議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。奥平副市長。 88 ◯副市長（奥平　薫君）　ただいま上程されました報告第３号、専決処分の承認を求めるについて（泉南市国民健康保険税条例の一部を改正する条例の制定について）につきまして御説明申し上げます。 　議案書23ページをお開き願います。 　地方自治法第179条第１項の規定に基づき専決処分いたしました泉南市国民健康保険税条例の一部を改正する条例の制定について、同条第３項の規定により議会に報告し、承認を求めるものでございます。 　専決の理由につきましては、地方税法及び国有資産等所在市町村交付金法の一部を改正する法律が平成24年４月１日から施行されることとなったため、本市関係条例においてもこれに合わせて所要の改正を行う必要から、専決処分したものでございます。 　改正の内容につきまして御説明申し上げます。 　議案書27ページをお開き願います。 　附則第15項として、東日本大震災に係る被災居住用財産の敷地に係る譲渡期限の延長の特例について追加をしております。 　内容は、東日本大震災の被災者等の負担軽減を図るため、国民健康保険税の所得割を賦課する場合において、震災特例法に規定する被災居住用財産の敷地を譲渡した場合の長期譲渡所得の課税の特例となる譲渡期限を３年から７年に延長する特例を適用するものでございます。 　以上、簡単でございますが、報告第３号の御説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 89 ◯議長（竹田光良君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告がありますので、質疑を許可いたします。10番　小山広明議員の質疑を許可いたします。小山議員。 90 ◯１０番（小山広明君）　これは、期間を延長するという説明もありました。私たち産業建設常任委員会で大槌町のほうにも視察に行ったんですが、被災地の状態は、いまだに津波の影響を受けた状態と全く変わっておらないような状態を目の当たりにしました。 　そういうことも含めて、こういう期間延長をするというのが出てきたのかなと思うんですが、その辺の背景をできたら御説明をいただいて、今延長しておりますけれども、まだこの延長期間で足らないんじゃないかなという感じも僕なんかは現地へ行って感じたんですけれども、そういう点での説明をいただければと思います。 　それと、これに関する泉南市の状況ですね。影響というんですか、対象者はどうなのか。また、申告がなくても、そういう方がおられるのではないかなという部分も含めて御説明をいただければと思います。 91 ◯議長（竹田光良君）　西川健康福祉部参与。 92 ◯健康福祉部参与（西川正行君）　それでは、報告第３号、泉南市国民健康保険税条例の一部を改正する条例につきまして、専決処分を行った後の説明でございますが、先ほど瀬河参与も御答弁させていただきましたように、４月の初旬に正副議長並びに所管の厚生消防常任委員長、副委員長及び各派代表者及び全議員さんに改正の内容を御説明させていただいております。 　改正の内容につきましては、先ほど副市長も御説明申し上げましたように、市税賦課徴収条例と同様、地方税法の一部改正が３月31日に成立しましたことに伴い、東日本大震災の被災者等の負担を軽減するため、居住用財産の買いかえ等の場合の譲渡損失の損益通算及び繰り越し控除の特例につきまして、東日本大震災により居住用家屋が損失した場合に、当該居住用家屋の敷地に係る譲渡期限が、先ほど申しましたように３年から７年に延長されたことから、本市の国民健康保険税条例においても当該措置を規定とするため、専決処分を行ったものでございます。 　それで、本市においての状況ということでございますが、まず国保に加入している方がおられません。でも２人が転入されたということを聞いております。 　以上です。 93 ◯議長（竹田光良君）　以上で通告による質疑を終結いたします。 　ほかに質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。 　本件については、討論の通告はありません。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより報告第３号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は原案のとおり承認することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 94 ◯議長（竹田光良君）　御異議なしと認めます。よって報告第３号は、原案のとおり承認することに決定いたしました。 　次に、日程第10、報告第４号　平成23年度大阪府泉南市一般会計予算繰越明許費繰越計算書についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。奥平副市長。 95 ◯副市長（奥平　薫君）　ただいま上程されました報告第４号　平成23年度大阪府泉南市一般会計繰越明許費繰越計算書についてにつきまして御説明いたします。 　議案書29ページをお開き願います。 　平成23年度の一般会計予算繰越明許費に係る経費を翌24年度に繰り越しましたので、地方自治法施行令第146条第２項の規定により、繰越計算書を調製し、議会に報告するものでございます。 　繰り越した経費は、合計６事業３億3,213万8,000円でございます。繰り越しをしたすべての経費につきましては、本年３月の第１回定例会において議決をされました平成23年度一般会計補正予算（第４号）により、繰越明許費として限度額を設定したものでございます。 　各経費の内容につきまして、順次御説明いたします。 　まず、計算書１段目の総合計画策定事業につきましては、平成23年度当初予算により予算措置をしたもので、総合計画策定に当たり、部会及び審議会において熱心な御議論をいただいているところでございますが、年度内での支出が完了しなかったため、繰越明許費として設定した経費のうち79万8,000円を繰り越したものでございます。 　２段目の住民基本台帳法改正に伴うシステム改修事業4,800万円は、昨年６月の第２回定例会において議決されました補正予算（第１号）により予算措置をしたもので、国の事務要領等の提示がおくれたことに伴い、年度内での支出が完了しなかったため、繰越明許費として設定した金額の全額を繰り越したものでございます。 　３段目のため池改修事業1,260万円は、上野下池、男里井堰における府営土地改良事業の事業費の増額に伴い、本年３月議決の平成23年度一般会計補正予算（第４号）により予算の増額措置をしたもので、予算措置の時期、事業の性質、内容等から、年度内での支出が完了しなかったため、繰越明許費として設定した金額の全額を繰り越したものでございます。 　４段目、一丘小学校整備事業1,290万円、５段目、新家・砂川小学校施設耐震化事業２億1,652万円、６段目、泉南中学校整備事業4,132万円の３事業は、国の補正予算による補助金を活用し、本年３月議決の平成23年度一般会計補正予算（第４号）により予算措置をしたもので、予算措置の時期、事業の性質、内容等から、年度内での支出が完了しなかったため、繰越明許費として設定した金額の全額を繰り越したものでございます。 　以上、簡単でございますが、報告第４号の説明とさせていただきます。御理解賜りますようお願い申し上げます。 96 ◯議長（竹田光良君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告がありますので、通告の順序に従い順次質疑を許可いたします。 　まず初めに、10番　小山広明議員の質疑を許可いたします。小山議員。 97 ◯１０番（小山広明君）　それでは、質問通告してあることに従って質問していきたいと思いますが、未収入特定財源の中身について、また市財政に与える影響、維持経費の中身、こういう事業をすると当然維持経費がかかるので、こういう維持経費の中身、計画ですね。 　それから、こういう事業をやりますと必ず更新をしていかないといけないんですが、一般に市の公共施設建設に関しては、そういう更新についての財源手当てがきちっとされていないんじゃないかというようなことが言われておりますし、現在いろんな形で公共施設が整備されてきましたけれども、当然更新時期がやってくるわけでありまして、一般の会社であれば、そういうものをまたつくっていく減価償却というんでしょうか、そういうものの資金手当てをちゃんとやって事業をやっていくわけですね。 　泉南市のようなこういう場合には、そういうものは概念的にもきちっと手当てをしておるのかどうか、その辺の問題について説明をいただければと思います。 98 ◯議長（竹田光良君）　井上財務部長。 99 ◯財務部長（井上　隆君）　それでは、この一般会計の繰越明許費繰越計算書についての御質問について御答弁申し上げます。 　まず、未収入特定財源の中身でございます。 　この６事業のうち、未収入特定財源を計上してございますのは４事業でございまして、まずため池改修事業における1,008万円のこの中身でございますが、分担金が368万円、地方債が640万円でございます。 　次に、一丘小学校整備事業における1,284万3,000円の内訳でございますが、国庫補助金が434万3,000円、地方債が850万円でございます。 　次に、新家・砂川小学校施設耐震化事業における２億1,643万6,000円の内訳でございますが、国庫補助金が１億43万6,000円、地方債が１億1,600万円でございます。 　最後に、泉南中学校整備事業における3,651万1,000円でございますが、国庫補助金1,391万1,000円、地方債が2,260万円でございます。 　次に、この繰越明許費における市財政に与える影響でございますが、この繰り越し事業のうち、今後の財政に影響を与えると申しますのは地方債でございます。それぞれ地方債、先ほど申しました未収入特定財源として組ませていただいてございますが、合計１億5,350万円でございまして、基本これを10年間償還とした部分におけるそれぞれの元利、また利子が、それぞれ以後10年間のその年度の税等の一般財源で賄うこととなるものでございます。 　ちなみに10年間の総額についてですが、元利均等10年償還、また発行利率を2.5％で想定して計算しますと、１億7,460万円となるものでございます。 　ただし、本事業のそれぞれの地方債でございますが、小学校等の整備につきましては、国の３次補正の緊急防災、また減災事業としての補正予算に基づくものでございまして、これに係る事業債につきましては、その地方債における元利償還金について、地方交付税措置として基準財政需要額に一部が算入されることとなっており、後年度の財政負担の軽減が図られるものとなっているものでございます。 　その交付税措置額につきまして、先ほど計算いたしました元利償還金１億7,460万円に対して、交付税措置される額といたしまして、10年間の総額として１億2,250万円が基準財政需要額のほうで交付税措置をされるものでございます。 　次に、維持経費の中身でございます。また、それと更新の計画ということで御答弁申し上げたいと思います。 　市の施設にかかわります維持管理経費等の計画の財政的側面からの御答弁でございますが、本市が保有いたします施設につきましては、建設後の経年劣化に伴う補修、修繕の対策は避けて通れないものと考えており、それに要する経費は少なくはなく、今後施設の老朽化に伴い、維持管理経費の必要性が増してきているものと考えているものでございます。 　今回御報告させていただいてございます繰越明許費の部分の対応策につきましては、23年度の国の３次の補正予算に合わせて、今回学校施設の環境改善等を行う経費として、24年第１回定例会において議決をいただいて、今回繰り越しをさせていただいているものでございます。 　現在、学校教育施設の耐震化、また保全工事等の一部の分野においては、原課において一定の計画に基づいて予算化、対策が講じられてきているものでございます。 　今後は、限られた予算を効果的に執行するためには、予防的な対策も含め、いつどのような対策をどの施設に行うことが最適であるかを総合的に考えて、施設管理を計画的に行っていくことが必要であると考えておるところでございます。 　以上です。 100 ◯議長（竹田光良君）　小山議員。 101 ◯１０番（小山広明君）　そうすると、こういうように国の補正で、昨年度の補正に合わせてこういう昨年度は事業を執行しないのはわかった上で予算を上げて、こういう繰り越しにして今年度予算の事業にするようですが、こういうことで国が緊急にそういうことをやった場合に、国の補助金と、それから借金についても、一定交付税措置がされるというような説明がありました。 　それに加えて、一般財源はやはりこうやって5,600万円出すようなことになるわけですね。一般財源というのは、基本的には市民の市税が充てられるんだろうと思いますが、これで市税の率を上げたり、市税が増になるということは基本的にはないわけですが、こういうようにどんどん事業をしていけば、一般財源がどうしても持ち出しになってくる場合のその矛盾というのか問題点というのは、財政当局はどう考えておるのか。国はそういうように緊急何とか雇用対策とか景気対策で、こうやって年度末とかそんなときにどんと補正予算を出してきますけれども、市としては、余りそのことで一般財源を手当てするような財源というのは、それで何か確保できるわけじゃないんですが、基本的にはそういう一般財源が必要になってくるものは、どのように考えて財政運営をされておるのか、その辺の基本的な考え方をお示しいただければと思います。 102 ◯議長（竹田光良君）　井上財務部長。 103 ◯財務部長（井上　隆君）　御答弁申し上げます。 　まず、今回の繰越明許費の計算書の中で一般財源5,600万と報告させていただいていますが、この中で主な一般財源の大きなものを占めてございますのは、上から２つ目の住民基本台帳法改正に伴うシステム改修事業として4,800万が一般財源として繰り越しをさせていただいているものでございまして、これにつきましては、住基法の改正に基づくせねばならない必要なもののシステム改修として行ったもので、これはもうどうしてもせざるを得ないというものでさせていただいたもので、一般財源が4,800万として出ているものでございます。 　あとのため池改修、一丘小学校の改修、学校の施設改修につきましては、今申し上げました３次補正に伴いまして、その事業に乗った形で国庫補助金を交付して、地方債についても交付税を措置できるような制度ですので、できるだけそういう制度に乗って一般財源が出ない形で施設の維持管理、改修を行っていくものでございます。 　今回はそういう国の３次補正に伴いまして、こういう形で市の改修事業を進めさせていただいたところでございますが、できるだけ国の制度を利用しながら、一般財源はより少なくする形で進めさせていただきまして、まず安心・安全を守るということの事業の中で、そういう形で制度を利用させていただいて、一般財源が少ない形でより改修、維持管理を行ってまいりたいと考えているものでございます。 104 ◯議長（竹田光良君）　小山議員。 105 ◯１０番（小山広明君）　一番大きな一般財源のこの4,800万円は、どうしてもしなければならないものだからと言って説明は終わっているんですけれども、財源的にはそれはどうなんですか。これは国が全部100％出してくれるということなんですか、交付税か何かに入っているのかどうかわかりませんが。 　途端に降ってわいたように、どうしてもしなければならないと言ったって、お金がなかったらできないわけですから、ここにこれだけのお金を投入すれば、どこかの予算を削らなあかんわけですね。特に何かお金がどこかで入ってくるわけじゃないんですから、そういうどうしてもしなければならないものは、恐らく国からこれは国の政策で押しつけられておるというのか、求められておるんだと思いますが、この財源についてはどうなんですか。その辺の説明がなかったので、ちょっとしておいてください。 106 ◯議長（竹田光良君）　奥平副市長。 107 ◯副市長（奥平　薫君）　御答弁申し上げます。 　住基システムの改修が今回の一般財源の大をなしておるわけでございますが、これらにつきましては、住基法の改正に伴ってシステム改修をしないといけない事業でございまして、当然泉南市だけではなくて、全国的にどこの自治体もそれをしないといけないということです。 　こういう制度改正に伴って、地方の財源負担を伴うというものにつきましては、基本的に地方財政措置を講じるということに制度上なっておりますので、交付税措置の基準財政需要額の中の算入がなされておるはずでございますので、一定その点で御理解いただきたいと思います。 　それと、もう１つは、あと年度末にこういう事業が行われるということで、３月の議会のときにも申し上げたかと思いますが、御指摘のように、年度末における財源の状況、そういうことを慎重に見きわめた上で予算措置をさせていただいているものでございますので、一定その点御理解いただきたいと思います。（小山広明君「はずですというのは取り消してください。そうですと」と呼ぶ） 　地方の歳出を伴う事業ですね。法律改正と制度改正によって、そういうことを行わないといけないということについては、国は地方財政措置を講じないといけないということになっておりますので、そういうことで基準財政需要額に算入されているということで御理解いただきたいと思います。 108 ◯議長（竹田光良君）　次に、９番　大森和夫議員の質疑を許可いたします。大森議員。 109 ◯９番（大森和夫君）　土地住民基本台帳の整備で4,800万ですよね。金額が何でこんなに張るんかなと。中身わからないで聞いているんですけれども、これだけ高くなる理由というか、どんなものなのか。 　もともと共産党はこの住民基本台帳については反対という立場で、１つは、費用がかかり過ぎるということですよね。１つの業者が一遍受けるとずっとやるんじゃないかということでも反対していたんですけれども、そういう中身を裏づけるようなこの高さだということだと思うんです。契約内容とか、それからどういう改修をしてきたのか、それからどれぐらいの費用が全体でかかってきているのか、わかれば教えてください。 　それから、ため池改修事業につきましては、追加の事業というところなんですけれども、追加以前のやつと追加のやつとどういう事業の効果とか、災害にこういう役に立ちますとか、農業でこういう分野で役に立ちますとか、ちょっとどういう効果があるのか、教えてください。 　それから、教育費については、一丘小学校の整備と泉南中学校の整備の中身についてちょっと詳しく説明してください。 　これを聞く理由の１つには、この間教育委員長がおっしゃっていて、学校を回った感想の中で、老朽化がひどいというのがびっくりしたということと、日々のメンテナンスができていないというお話だったんですよね。そういうのは、本当に一般の保護者や市民の率直な感想だというふうに思うんですよね。そういうことであってはならないという立場で、こういう日々のメンテナンスとかこういう整備についてどう考えておられるのか。 　トイレの改修なんか、ほかの自治体での例を見ますと、国も推進しているんですけれども、耐震化と大規模改修を一緒にすると。そうすれば補助金の割合も高いというふうに聞いているんですけれども、そういうふうなことで、耐震化と大規模改修を一緒に進めるようなことを考えておられないのか、その点についてお答えください。 110 ◯議長（竹田光良君）　知久市民生活環境部長。 111 ◯市民生活環境部長（知久　孝君）　それでは、繰り越しのうち、まず住民基本台帳ネットワークのシステム構築改修事業につきまして御説明いたします。 　この内容といたしましては、今般外国人登録法が廃止されまして、住民基本台帳が改正されるということで、今あるベースをもとに再度構築していくということで、住民基本台帳法改正に伴うシステムの改修影響度調査でありますとか、それとか法制度改正のバージョンアップする事業、新住基マスター作成に伴うデータの移行作業というのが伴います。それと、自動交付機に対する改正対応、こういったもろもろの構成をする必要がございます。 　ですので、今現在、本市におきまして住民基本台帳ネットワークを構成しておりますので、そちらのほうの改修ということで、引き続き今あるベースをもって改修を行うという事業でございますので、この予算で4,800万円となっております。（大森和夫君「随契」と呼ぶ）今あるベースをもとにしますので、随契になります。 　続きまして、ため池改修事業でございますが、これにつきましては、新家上村の上野下池改修事業、これの堤体の拡幅及び取水設備の整備を予定しております。これによって堤体の決壊を未然に防ぐということと、効果的な水利環境を可能にするということでございます。 　それと、もう１点は、同じくこのため池改修事業で金熊寺川の改修事業がございます。金熊寺川の男里井堰というのが老朽化が進行しておりまして、堤防の侵食が行われつつあるということで、河川管理上、重大な支障を来すおそれがあるため、ゴム製のダムみたいなのを設置する予定でございます。 　市民生活環境部のほうからは以上でございます。 112 ◯議長（竹田光良君）　上ノ山教育部長。 113 ◯教育部長（上ノ山正人君）　それでは、私のほうからは、繰越計算書の一丘小学校の整備に係る分について御説明させていただきます。 　まず、この中身の御質問でございますけれども、これは一丘小の２階部分にあります渡り廊下、これは３カ所につきまして転落防止の対策をするものでございます。 　それから、耐震補強対策とトイレの改修、同時に施工してはどうかという御指摘でございますけれども、耐震をする際に、その設計によっては隣接するトイレの改修、こういうことはしてございますけれども、先般から出ておりました特にトイレをきれいにするという、その側面からの改修というものにつきましては、また別途考えておりまして、とりあえず26年度までに緊急を要する耐震補強工事、これをとりあえずは完成させたいというふうに考えてございます。（大森和夫君「泉中の内容」と呼ぶ） 　泉南中学校の整備の内容でございますけれども、これにつきましては２つございます。１つは校舎の外側に取りつけております非常階段、これが劣化をしておりますので取りかえるというもので、これは２カ所ございます。場所としては海側といいますか、北側になりますけれども、そこの校舎についております非常階段を２基更新するものが１つ。それから屋内の消火栓、この整備を行うものでございます。 114 ◯議長（竹田光良君）　大森議員。 115 ◯９番（大森和夫君）　戸籍の住民基本台帳ですけれども、随契でやられていっていると。だから、一遍とった業者がそのデータを持っているので、ずっと同じ業者に随契でやっていく。金額も4,800万と本当に高い金額ですよね。例えば600万の職員さんが８人、１年間ですけれども、単純に言うたら六、八、四十八、雇える金額なんですよね、この金額というのは。だから、本当にこういう金食い虫の事業かなというふうに思うんです。国が決めたことなのでどうしようもないんでしょうけれども、そういうふうな感じを今の質疑を通して思いました。 　それから、ため池が本当に重大な危機にあるということはよくわかったんですけれども、余り質問が広がってもだめなので、ほかのため池のところでこういう危険性があって、改修が必要なところがあるのかどうか、それをお答えください。 　それと、学校施設なんですけれども、一丘小学校の耐震化はもう済んでいるんですかね。だから、この渡り廊下の分でも、その耐震化工事を何で一緒にできなかったのかなというふうに思うんですよ。それはもう財政的な問題があったのか、気がつかなかったのか、それか別にしたほうが効果が上がるとおっしゃるんでしたら、その点についての中身の説明をしていただきたいというふうに思います。 　泉南中学も非常階段が危ないということなんですけれども、ほかにこの泉南中学では改修しなければならないというところがあるのかどうか、その点についてお答えしてもらえますか。 116 ◯議長（竹田光良君）　知久市民生活環境部長。 117 ◯市民生活環境部長（知久　孝君）　ため池の改修でございますが、大阪府の新ため池改修計画、第２次ですね。これによりますと、泉南市では６カ所ありまして、ただいま上野下池がそのうちの１つであるということでございます。あと５カ所は入野池、昭和池、岡越池、古池、位井上池となっております。 　以上でございます。 118 ◯議長（竹田光良君）　上ノ山教育部長。 119 ◯教育部長（上ノ山正人君）　この一丘小学校の渡り廊下の改修につきましては、昨年10月に堺市で廊下の窓から転落するというような事故がございました。これを受けまして緊急に点検、調査をした結果、この一丘の分が該当するということで、緊急に整備させていただくというような内容でございます。 　それと、もう１点、泉南中学校での要改修部分ということでございます。全体に老朽化はしておりますけれども、大きな部分での緊急を要するところについては、今回の消火栓なり屋外の非常階段、これで一応一段落というように把握してございます。 120 ◯議長（竹田光良君）　大森議員。 121 ◯９番（大森和夫君）　一丘小学校でお聞きしたのは、こういう今お話しの堺の事件が契機になるまではわからなかったということなんですかね。その耐震化と一緒にできなかったかということを聞いているんです。その点、お答えください。 122 ◯議長（竹田光良君）　上ノ山教育部長。 123 ◯教育部長（上ノ山正人君）　御答弁させていただきます。 　今回のこの渡り廊下の改修につきましては、建築基準法上とか、そういう規制上の問題ではなしに、安全を見てということでして、一丘を耐震にしたときには、その点考慮していなかったといいますか、通常の基準以上の手当てを今回するという内容でございます。 124 ◯議長（竹田光良君）　以上で通告による質疑を終結いたします。 　ほかに質疑はありませんか。────堀口議員。 125 ◯２０番（堀口武視君）　今の質疑の中で、ため池の負担金、特定財源で368万出ているんですけれども、この内容をひとつ詳しく教えていただきたいと思います。 　それから、これも広がって悪いんですけれども、東日本大震災でため池の被害が大変拡大をして、それを受けて大阪府、多分今年度ですか、ため池の耐震化パトロールをやっていると思うんですけれども、その辺もう泉南市、本市にとってそのパトロールは済まされたのかどうか、済まされたとしたら、例えばどれだけ耐震化しなきゃいけない指摘があったのかどうかもお伺いしたいと思います。 126 ◯議長（竹田光良君）　知久市民生活環境部長。 127 ◯市民生活環境部長（知久　孝君）　ため池の地元負担分でございますが、新家上野下池が補正予算4,400万に対しまして、地元が７％の308万円になっております。 　それと、男里川の改修でございますが、これにつきましては、地元負担が３％でございますので、60万円ということになっております。 　それと、後段の部分のその他の調査でございますが、これはちょっとまだ取りまとめてございませんので、表にしまして改めて調べまして報告させていただきたいというふうに思います。（堀口武視君「もう済んだんですか」と呼ぶ）それもあわせて確認させていただきます。 　以上でございます。 128 ◯議長（竹田光良君）　上ノ山教育部長。 129 ◯教育部長（上ノ山正人君）　先ほどの私の答弁で、一丘小学校の耐震についての答弁の訂正をさせていただきます。 　耐震の補強工事をしたというような前提で御答弁しましたけれども、実施しておりますのは体育館──体育館につきましては平成22年度に耐震工事を実施しておりますけれども、校舎部分につきましては26年度実施を予定しております。訂正いたします。 130 ◯議長（竹田光良君）　知久市民生活環境部長。 131 ◯市民生活環境部長（知久　孝君）　申しわけございません。ため池の調査ですが、42カ所調査が済んでおります。結果はまだでございますので、後ほど御報告いたします。 　以上でございます。 132 ◯議長（竹田光良君）　堀口議員。 133 ◯２０番（堀口武視君）　今、新家上池で地元負担金が308万円、男里が60万。どういう負担をされたのか、水利組合がやられたのか、あるいは受益者がやられたのかわかりませんけれども、昨日私、一般質問で言いましたが、この受益者負担のあり方ですね。今回、大阪府がそういう緊急パトロールをやられて、この池は改修しなきゃいけないという診断が下ったときに、じゃ地元負担は出せないよという事業については、どうされるんでしょうかね。その辺でひとつ見解があったらお示しをいただきたいと思います。 134 ◯議長（竹田光良君）　知久市民生活環境部長。 135 ◯市民生活環境部長（知久　孝君）　地元負担の問題でございますが、昨日も先生から質問いただきまして、この件については、やはりいろいろと地域によって違うと思いますので、その辺は大阪府さん等と協議しまして、善処、できるだけ御負担にならないような方向に向かって相談したいと思います。 136 ◯議長（竹田光良君）　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　以上で本報告を終わります。 　次に、日程第11、報告第５号　平成23年度大阪府泉南市介護保険事業特別会計予算繰越計算書についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。奥平副市長。 137 ◯副市長（奥平　薫君）　ただいま上程されました報告第５号、平成23年度大阪府泉南市介護保険事業特別会計予算繰越明許費繰越計算書についてにつきまして御説明いたします。 　議案書31ページをお開き願います。 　平成23年度の介護保険事業特別会計予算繰越明許費に係る経費を翌24年度に繰り越しましたので、地方自治法施行令第146条第２項の規定により、繰越計算書を調製し、議会に報告するものでございます。 　繰り越した経費は、１事業1,050万円でございます。繰り越しをした経費につきましては、本年３月の第１回定例会において議決されました平成23年度介護保険事業特別会計補正予算（第３号）により予算措置をし、繰越明許費として限度額を設定したものでございます。 　経費の内容につきまして御説明いたします。 　繰り越しをした事業は、平成24年度の介護保険報酬改正に伴うシステム改修委託料で、予算措置の時期、事業の性質、内容等から、年度内での支出が完了しなかったため、繰越明許費として設定した金額1,573万7,000円のうち1,050万円を繰り越したものでございます。 　以上、簡単でございますが、報告第５号の説明とさせていただきます。御理解賜りますようよろしくお願い申し上げます。 138 ◯議長（竹田光良君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告がありますので、通告の順序に従い、順次質疑を許可いたします。 　まず初めに、10番　小山広明議員の質疑を許可いたします。小山議員。 139 ◯１０番（小山広明君）　それでは、通告に従って第５号の質問をします。 　未収入特定財源の中身と、それからこの事業効果、それからこれもやはり更新を必要としていると思いますが、更新計画などの説明をいただければと思います。これは一部、1,500万円に対して1,050万円ですから、ある程度事業執行はされておると思いますが、現在事業執行した中身と残っている中身についても御説明をいただければと思います。 140 ◯議長（竹田光良君）　薮高齢障害介護課長。 141 ◯健康福祉部高齢障害介護課長（薮内良造君）　それでは、まず未収入特定財源でございますけれども、これにつきましては、国からの補助金の額になっております。これにつきましては、今月末ぐらいにはこの報酬改定に伴います改修が終了する予定で、補助金につきましては７月ぐらいに入る予定でございます。 　それと、効果等でございますけれども、これは介護保険制度に伴います報酬改定、また泉南市におきましては保険料が変更になりました。それと、所得段階の介護保険の段階が10段階から13段階という形に変更いたしました。その改修も含まれており、これは制度改正、国の制度に基づいての改正でございますけれども、この改正によりまして適正な介護保険料の算定、また介護給付の適正な執行に結びつくものと考えております。 　また、更新につきましては、３年に１回の見直し、制度改正がございます。保険料の改正も３年に１回になっておりまして、次期は26年度にまた一定そういったシステム改修等が行われるんではないかと考えております。 　以上です。 142 ◯議長（竹田光良君）　次に、17番　松本雪美議員の質疑を許可いたします。松本議員。 143 ◯１７番（松本雪美君）　システム改修ということですので、どこか業者さんにその改修をお願いしていると思いますので、その辺のところの契約とかと予定していた額と実際に要る額というのが違うのかどうか。これは金額で1,500万が1,050万になっていますから、そこら辺ちょっと安くなったのかどうか、その辺のところを聞かせてもらいたい。 　それからあと、例えばヘルパーさんに支払われる介護報酬や、それから今回の改定の中には、介護報酬の分でいえば、何か地域区分があったりして、泉南と泉佐野の基準の額が少し違うとか、何かそんなようなことがあったんじゃないのかと思うんですけれども、間違えていたらなんですけれども、その辺を詳しく教えてください。 　それから、今度のこの予算そのものではないんですけれども、こういう改定が行われたことによってシステム改修をされるわけですけれども、この介護保険、今度こういう制度になったことによって、利用者の負担増とか、それからヘルパーさんの報酬がどうなるのか、ちょっと変わってくるんじゃないかとか思いますので、その辺のところを聞かせてもらいたい。 　それから、事業者そのものにも影響があるんじゃないかなと思いますので、聞かせてもらいたいなと思います。保険料が上がったとか、そういうのは泉南市の状況やから私たちはよくわかっているんですが、それ以外の介護保険制度の中でいろいろ変わってきた中身を詳しく報告していただきたいと思います。 144 ◯議長（竹田光良君）　薮高齢障害介護課長。 145 ◯健康福祉部高齢障害介護課長（薮内良造君）　まず、今回のシステムの改修の委託でございますけれども、南大阪電子計算センターというところに、これは随契でやっております。これにつきましては、住基の連動とか、また税の情報とか、そういった情報が必要なのがございまして、随契で契約いたしております。 　当初1,500万という額で予算化させていただいておりました。これにつきましては、いつも制度の中身が、介護保険料もそうなんですけれども、決まるのがいつも若干遅い状況がありまして、昨年度においては一応この1,500万というのは、３年前のその改定も含んでの大まかな額ということでございました。今回、中身が保険料も含めて確定する中で、1,050万という額に決定したところでございます。 　あと、報酬の改正につきましては、今回の改正で平均約1.2％の報酬アップという形になっております。そういった中で、当然報酬が上がることについては、事業者のほうは報酬がそういった形でアップになるわけですけれども、１割負担の保険者につきましては、その分また当然１割負担も多くなってまいります。 　今回の改正の中で、先ほど申しましたように地域区分というのがございまして、これは一定そういった生活水準等に合わせて、普通は１点10円という額になるんですけれども、各市町村によってその額は変わっておりまして、今回泉南市の場合も若干これが下がりました。下がったということは、逆に事業者にとってはマイナスになるんですが、利用者の１割負担については安くなりますし、またそれによって介護保険料も若干下がっているというような現状もございます。 　あと、今回の改定につきまして、負担増があるのではないかというお話でございますけれども、そういった報酬の改定と、また地域区分の改定と、いろいろそういった条件がありますので、そういったところでは、各事業者においてもサービスの提供の内容とか、そういったものを見ていく必要があるんでないかなというふうに考えております。 　以上でございます。 146 ◯議長（竹田光良君）　松本議員。 147 ◯１７番（松本雪美君）　介護報酬がアップされたと、こういうことですけれども、今のお答えの中では、利用者の方がそのアップされた分を負担すると、そういうふうに理解していいですか。 148 ◯議長（竹田光良君）　薮高齢障害介護課長。 149 ◯健康福祉部高齢障害介護課長（薮内良造君）　当然、報酬アップになりましたら、利用者の方は１割負担でございますので、その１割についても多少アップされるということは考えられます。 　ただ、先ほど申し上げましたように、地域区分が下がっているという状況もございまして、そういった意味では、利用者さんが受けているサービスの内容とか、そういったところで上がり下がりがあるんじゃないかなというふうに考えております。 　以上です。 150 ◯議長（竹田光良君）　松本議員。 151 ◯１７番（松本雪美君）　よくわかりました。ただ、私が心配しているのは、これから３年間はこれでいくという状況で変わらないと思うんですけれども、次年度に向けては、次回、第６期目も結局政府、厚生労働省のこの介護保険についての考え方の中で、さじかげんでアップしたり下げたりしながら、どんどん利用者の負担がふえていくんじゃないかというすごい心配をしているので、聞かせてもらったんです。 　以前の第４期のときですかね、麻生さんが総理大臣のときには、全体に介護報酬のアップの費用については、国がすべてのお金を負担したんですよね。ところが、今回は一切国のほうはそれを見ないで、利用者のほうに負担を押しつけてきたと言えばいいんですかね、そういう状態ができ上がったということで、これも１つは国の制度の介護保険に対する改悪というんですか、利用者にとって大変な部分が１つあらわに出てきたところやと、私はそういうふうに理解しているんですが、この辺についてお答え願えますか。 152 ◯議長（竹田光良君）　薮高齢障害介護課長。 153 ◯健康福祉部高齢障害介護課長（薮内良造君）　介護保険料のアップにつきましては、そういった形で３年ごとに現状上がってきている段階で、私ども何とか原課のほうでそういった要望も踏まえて、いろいろできるだけ下げるような施策等を考えております。 　今期につきましては、国のほうから財政安定化基金の取り崩しによりまして、若干下げる要因というのがございました。今後、この保険料を抑制するに当たりましては、我々としては、できるだけ介護サービスは当然必要な方は使っていただくし、介護予防事業を強く進めていく中で、できるだけ皆さんが元気になっていただいて給付を抑えられるんじゃないか。そういう事業もどんどん取り組んでいきたいと思いますし、また今現在の府なり国の負担割合、これをできるだけ拡充していただきたいと、そういった要望も踏まえて行っていきたいなというふうには考えております。 　以上です。 154 ◯議長（竹田光良君）　以上で通告による質疑を終結いたします。 　ほかに質疑はありませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　以上で本報告を終わります。 　次に、日程第12、報告第６号　平成23年度泉南市水道事業会計予算繰越計算書についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。根来上下水道部長。 155 ◯上下水道部長（根来久雄君）　ただいま上程されました報告第６号、平成23年度泉南市水道事業会計予算繰越計算書の御説明を申し上げます。 　議案書33ページをごらんください。 　平成23年度から翌24年度に繰り越しした経費があるため、地方公営企業法第26条第３項の規定により、議会に報告するものでございます。 　まず、資本的支出、建設改良費の簡易水道統合事業費についてでございます。 　簡易水道につきましては、原水水質の悪化や水源水量の減少に伴い、将来的にこれを廃止して上水道へ統合する計画でございますが、童子畑簡易水道の統合に関する事業のうち、工事３件、管理委託１件に関する事業費4,366万50円を翌年度に繰り越ししたものでございます。 　理由といたしまして、同時期に施工を予定しておりました大阪府の道路工事との調整の中で、本市施行分の確定に時間を要したことや、道路の工事との進捗の調整によりまして、工事の工程にずれが生じ、繰り越ししたものでございます。 　次に、計算書の下段にあります資本的支出、建設改良費の配水管布設工事費でございますが、これにつきましては、中央浄水場から六尾浄水場への送水を大阪広域水道企業団の分岐からの受水に切りかえたことにより、不要となりました送水管の廃止に伴う工事１件に関する事業費126万円を翌年度に繰り越ししたものでございます。 　理由といたしましては、平成23年度に行った先行工事の関係で、企業団の切りかえ工事に時間を要したため、今般お願いする162万分の工事が工程にずれが生じ、繰り越しをお願いするものでございます。 　以上、甚だ簡単でございますが、説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願いいたします。 156 ◯議長（竹田光良君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告がありますので、通告の順序に従い、順次質疑を許可いたします。 　まず初めに、16番　成田政彦議員の質疑を許可いたします。成田議員。 157 ◯１６番（成田政彦君）　まず、簡易水道ですけれども、今の岩出線ですか、あそこが整備されておる中で、楠畑と童子に行くこれはもうこれで完成したと。残る葛はどうなるのか。簡易水道を普通にする事業というのは、非常にお金がかかるんですけれども、その点と、葛はどうするんやということをお伺いしたいです。 　それから、配水管布設工事費でちょっとわかりにくかったんですけれども、この不用額の3,228万というのは、府営水が全部来るからということで、配水管が──何が要らなくなるのか。何のためにこのお金が不用額になったのか、もう一度ちょっと詳しく。これは産業建設常任委員会でも説明されていなかったらしいですな。それは説明されたか、ちょっとお伺いしたい。 158 ◯議長（竹田光良君）　根来上下水道部長。 159 ◯上下水道部長（根来久雄君）　議員の御質問にお答えいたします。 　簡易水道の統合の関係の中で、葛畑簡易水道についてはどのようにするのかという点につきまして、従前から御説明申し上げておりますように、簡易水道につきましては、平成21年度から童子畑並びに葛畑の簡易水道を統合すべく、国のほうに申請をしまして採択を受け、現在進めております。 　先ほど議員御指摘ありました童子畑につきましてはおおむねできておりまして、まだ今回23年度の繰り越し、今説明しましたものと、24年度にも工事が残っております。それで、従前から説明しておりますように、24年度、25年度も一部ございまして、26年度からは、童子畑につきましては一部送水が可能になってございます。 　もう１地区の葛畑につきましても、21年度に国のほうに申請した折に、全体統合ということで計画をしております。これにつきましては、従前から計画ルートも当然申請の折に考えておりまして、事業費を精査した上で、従前にも地元地区に入らせていただいておりまして、地元地区に説明をさせていただきながら、今後事業の進捗を図っていきたいと考えてございます。 　それと、もう１点の配水管布設工事費の今回繰り越しをお願いした部分につきましては、先ほど申しましたように、以前の中央浄水場から六尾浄水場に送水管がございまして、今回施工しました内容は、砂川駅南踏切の箇所でＪＲを横断している送水管がございまして、先ほど申しました企業団の切りかえによりまして、中央から六尾への送水が不要になったため、その既設管にモルタルを注入しまして強度を確保して、ＪＲの占用を受けていたものを返還するという内容になってございまして、金額としましては、モルタル注入の工事ですので、さきに申しました126万となってございます。 　それと、計算書の中に不用額を3,200何がし計上しておりますが、これにつきましては、従前から企業団の切りかえ工事を進めておりまして、新しい低区配水池への切りかえ作業等いろいろなことを進めております。先般にも一部切りかえによりまして濁り水発生等がありまして、他のまだ一部残っております布設工事の箇所もあるんですけれども、時期的なものもございまして、規模が大きくなっている分、その分を23年度につきましては不用額としまして、次年度以降の施工ということで不用額が若干大きくなってございます。 　以上でございます。 160 ◯議長（竹田光良君）　成田議員。 161 ◯１６番（成田政彦君）　聞いたけれども、あなたの今の答弁だけでは僕ちょっと理解できないわ。ちょっとわからん。追及するのはやめとくわ。ちょっとわからん、もうちょっと説明してもらわんと。何で残したんやと。また、次やるんやと。残したけれども、また次やるようなことをちらっと言うたから、何で不用額になるのか、もう一遍ちょっと。 　それと、葛の分、葛については必ずやり切るんやと、もう26年にすべて終わるんやと、そういうことですね。葛地区は戸数が少ないからいろいろあるかしれないが、葛はもう完全にやっちゃうんやと、そういうことですね。もう葛はきっちりやると、そういうことですか。 162 ◯議長（竹田光良君）　根来上下水道部長。 163 ◯上下水道部長（根来久雄君）　再度の御質問にお答えいたします。 　葛畑簡易水道につきましては、先ほど申しましたように、21年度に国のほうに申請を既にしておりまして、鋭意事業を進めております。先ほど申しましたように、やはり地元地区に入らせていただきまして、今、葛畑地区につきましては一定金額の料金になってございまして、メーターがついていない状況になってございます。ですから、当然距離もかなりの距離の上水道管を布設する必要で、工事費も当然現時点、21年度の時点で見込んでおりますが、それを考慮した上で地元地区にも、さっき申しましたように入らせていただきまして、一定の個人負担も発生しますので、その辺も含めて地元と調整しながら統合事業を進めてまいりたいと考えてございます。 　それと、先ほどの不用額のほうですが、これにつきましては、当初企業団のほうから事業内容につきましてお聞きしておった額につきまして、やはり企業団の工事のほうも、予算額が当初2,500万程度を泉南市として計上しておりましたけれども、企業団に支払う負担額につきましては、精算結果で1,300万弱の支出になりまして、そういった部分の当初の聞いておった額との差異が発生しましたので、今般不用額として計上させていただいております。 　以上でございます。 164 ◯議長（竹田光良君）　成田議員。 165 ◯１６番（成田政彦君）　企業団はちょっと理解不足ですが、これはわかりました。葛の場合、一定の個人の負担が必要やと。これは話はついたんですか。今の話だと、もうこれはやり切るということだから、一定の個人の負担額も決まって、相手が了承しない限りこれはできない問題で、あの長距離の間布設して、個人は一定の負担をしてもらわなあかんということで、葛のかなり少ない人たちにとっては負担が大きいと思うんですけれども、これはどの程度でこの負担はオーケーと、相手さんはもうそれでええということになったんですか。 166 ◯議長（竹田光良君）　根来上下水道部長。 167 ◯上下水道部長（根来久雄君）　再度の御質問にお答えします。 　私、先ほど、事業費は当初の国費の申請の折に計上して見ておりますが、なおかつ事業費も精査した上で、地元負担もありますので、従前にも地元に入らせていただいておりますが、今後地元に入らせていただいて説明を継続させていただきながら、同意をいただいた上で事業を実施すると。 　ただ、国費の申請の折には全体統合ということで計画はしてございます。先ほど申しましたように、従前にも前担当の折に地元にも入らせていただいておりますが、まだ一定の同意まで至っていないということがありまして、今後継続して地元に入らせていただきながら、事業の進捗を図っていきたいということを御答弁申し上げました。よろしくお願いします。 168 ◯議長（竹田光良君）　次に、10番　小山広明議員の質疑を許可いたします。小山議員。 169 ◯１０番（小山広明君）　これは事業の内容ということで通告をしております。 　簡易水道を上水道に合流するというのか、まとめるという案で予算が執行されてきておるんですが、これまでの委員会の議論の中では、地元の意向を聞いて、やるかやらないかはその辺で判断していくというように私は聞いてきておるんですがね。 　だれが考えても、あそこは大体10数軒ですよね、戸数が。ああいう地すべり等があるというようなことで、新しく建設することはできないということで、ふえることはない、減っていく。子どもさんも今ほとんどおらないという状態の中で生活されておりますね。あそこまですごく勾配の高い、泉南市では一番遠い、高いところにある在所というところだと思うんですが、費用対効果からいっても、これだけの費用をかけるんであれば、やはりあそこは土地の性格上も、そういう山間部にあるわけですから、水もきれいな水がとれるわけですから、特徴を生かして、やっぱり簡易水道で安心だとか安全だとか、いろんなことをやっていっても、私は費用対効果を考えても、無理やり上水道に組み込む必要はないと思いますし、当初計画では全泉南市域を上水道にするという全体計画の中で進めたと思うんですが、やはりその辺は柔軟に、あそこは簡易水道のままで、しかも今の技術もちゃんと入れながら、簡易水道を基本にして整備をするほうがいいんじゃないかなという、そういう方向に変わってきておるんではないかと受けとめておるんですが、そうじゃないんですか。 　やっぱり地元の意向というのを聞くにしても、市の方針なり市の考えもあるはずですから、市としては上水道に組み込むということで当初はいたんでしょうけれども、いろんな時代は変わってくるし、こういう震災もあれば、やっぱり１カ所にこういう命の水みたいなことを頼るのは危険性があるし、地震があればあれだけの急勾配のところの工事ですから、そこで途中で何かあれば水は行かないわけですから、そういう点ではシンプルなシステムのこういう簡易水道のほうが、災害には強いものになるんじゃないかなと私は思うので、ちょっと今までの委員会等で聞いてきた議論と、今部長が言われたのと若干ニュアンスが違う感じに聞こえたので、その辺をもう１回整理をして御説明していただきたいと思います。 　それと、これは何も年度末に組んだ予算じゃなしに、年度内に終わるということで組んだ予算で、これは繰り越しになるわけですが、もう少しおくれた理由についてわかりやすく説明をしていただきたいのと、年度中にどうしてもやるということができなかった理由ですね。そういうところをもう一度明確にしていただきたいと思います。 　それと、この財源内訳でいえば、普通は国庫補助金に借金ですね。あとは損益勘定留保資金となっておるんですが、いわゆる一般会計に当たるようなものというのは、これは全然一般会計負担というのか、利用者負担というのか、そういうものはどこの部分でどうなっておるのかをちょっと説明していただけますでしょうか。 170 ◯議長（竹田光良君）　根来上下水道部長。 171 ◯上下水道部長（根来久雄君）　再度の御質問にお答えいたします。 　まず、葛畑簡易水道の議員御指摘の自然の水源を守って継続するべきという意見をいただいておりますが、議員も御存じのように、数年前に葛畑簡易水道につきましては、もともとここの水源地というのは、和歌山水系と大阪水系の谷合いの水を集めまして、以前は簡易ろ過で水道水をつくっておりました。 　私、そのときは水道部じゃなしに下水でおりましたけれども、隣でよく発生したときに聞いておるんですけれども、やはりイノシシか山の動物のふんによりまして、クリプトスポリジウムが発生しまして給水停止、それで山のほうに水道部の職員によりまして上水道を運んでいった経緯がございます。 　それと、やはり昨今の自然環境で山合いの両水系の水が夏場は大変少のうなってございまして、事故の後には以前の簡易施設のところに膜ろ過の設備を設けておりますけれども、それで対クリプト関係はクリアできておりますが、やはり夏場の渇水期になりますと、水源確保に問題がございました。ですから、そういった過去の経緯を踏まえて21年度当時に計画されて、今の簡易水道統合事業がスタートしたと理解しております。 　そういったことと、先ほど議員御指摘のやはり高さ的にすごい高いものですから、計画の中では童子畑と同じく、途中に管路の中に中継ポンプを今の時点では計画しております。ですから、あの高さをカバーするにはやはり中継ポンプが必要だという計画になってございます。 　ただ、水源のさっき申しましたような関係がありますので、全体統合の中に位置づけをしております。ただ、さっきも申しましたように、地元に再度入らせていただきまして、当然我々も費用対効果も検討した上で、ただ水源のないところには費用対効果もあるかと思いますが、そういった判断もあわせてしなくてはいけないので、今後地元に入らせていただいて検討していくと、先ほど御答弁させていただきました。 　それと、繰越明許のほうの理由の詳細な説明は、先ほども説明させていただきましたけれども、ちょっとおわかりにくい箇所があったかと思いますが、簡易水道の繰り越しの工事３件と委託の中には、現在、金熊寺トンネルを出ていただきますと、和歌山側に道路改良工事、それをそのまま行きますと、金熊寺川を超えた馬場淵橋という大きな橋梁の工事もされていまして、そこから先の桜地蔵から楠畑のほうに入っていくんですけれども、今回の管渠の工事につきまして繰り越しをお願いしたのが、その道路事業との随伴工事区間でして、その随伴との取り合いで、簡易水道に送るべきポンプ場の造成工事とポンプ場築造工事もしております。そういった関連で、全体調整の中でずれたというのが大きな要因でございました。 　それと、もう１点の126万につきましては、先ほど説明しましたけれども、企業団の切りかえの関係で、最悪、先行工事の完成を見ない場合でしたら、中央からの六尾の送水も可能な状態にしておく必要がありましたので、先行工事のずれがあったんですけれども、終わりましたので、占用料の継続の関係がありますから、早期にさきに申しましたモルタル注入を終えまして、ＪＲのほうに返すということで、若干年度末、さらにはずれまして繰り越しをお願いした経過になってございます。 　以上です。 172 ◯議長（竹田光良君）　小山議員。 173 ◯１０番（小山広明君）　葛の自己負担とか費用というのは、今一定の定額制というものが、上水道になると基本料、メーター制になるから地元の負担が今までよりはふえるという、それだけの負担でしょう、地元負担というのは。そこまで持っていく工事費の１割負担を地元にしてくれという、そういうものじゃないでしょう。 　だけど、そこまで持っていくのは相当大きなお金がかかるのは、だれが見てもよくわかりますよね。それだけの費用をかけるんであれば、今言うクリプト……、要するにそれは何とか解決したと、イノシシのふん尿とかいろいろは。 　ただ、夏場のほうに少し水源が確保できないということについては、これはいろんな技術的なことで、あれだけの山間部にあって、わずかと言ったらおかしいけれども、10数軒の家に水を供給するだけやから、あれだけの背景の山があって、それは考えられないことはないわけですし、じゃ地元の人かて、やっぱり近くの見えるところから水をとるほうが安心もあるし、その辺はそこまで持っていく費用もかかるわけですから、それがかからないとすれば、その水源確保のためにすれば、山も守られるし、水もきれいになるし、地元で水が使えるし、災害の場合にはあそこに行けば水があるとか、こんな１カ所に水源をしてしまうことは、いずれにしてもそれは危ないですよ。 　そういう点では、恵まれたそういうところで、あそこまで投資をするお金があれば、私は何ぼでも今の葛畑で自分で自立的に水を泉南市が責任を持って供給することができると思うので、その辺も含めてちゃんと地元とやる。 　ただ、定額制がメーター制になって負担が上がりますよというだけではない。全市民から考えれば、やっぱりそこへ持っていく費用も市民の負担になるわけですから、そういう点も含めて議論をして、間違いのない判断をしてもらいたいなと思いますし、そのためには、議会のほうにもきちっとそういう情報を出していただくことを要望して終わっておきます。 174 ◯議長（竹田光良君）　堀口議員。 175 ◯２０番（堀口武視君）　今の議論を聞いておりまして、水道部長、確認しておきますけれども、事業工事費は地元負担しませんよね。今おっしゃっているメーターと、あるいはその引き込みの負担料が要ると、こういうことでございます。 　今の議論は、実際に山間部で住んだことのない人の議論で、実は葛畑は御存じのようにクリプトが出たときに、下にタンクを置いて一々あそこまで水をくみに来ていたんですね。夏場はずっと渇水もしていて、断水も何回も経験がある。だから、あの辺に住んだことのない人の議論なんですよ、これは。 　だから、これはやっぱり安定供給という意味でも、ぜひ地元を説得して、しかも既にそういう簡易水道でずっと水を利用していたということも考え合わせて、あれだけの高齢化の部落ですから、できるだけ減免措置もできる範囲では考えてやっていただいて、できたら上水道を引いてほしいなと、このように思っております。 　それから、童子についても、楠畑、あそこのタンクを大きくしていただいて断水も少なくなったんですけれども、それにしてもやはり今の簡易水道のままでは、いつも断水の危機があるわけですよね。その辺も考え合わせて、この辺、改めて今の工事費の関係あるいは減免というのは考えられないのか、そこらも考えて。 　それと、クリプトのたちの悪さ、これをひとつちょっと説明しておいてやってください。 176 ◯議長（竹田光良君）　根来上下水道部長。 177 ◯上下水道部長（根来久雄君）　議員の御質問にお答えいたします。 　先ほども説明しましたが、簡水の統合事業の葛畑地区につきましては、当然ポンプ場並びに配水池は水道部のほうで施行して、地元に入らせていただいて協議というのは、メーターなり家庭内の一部工事を伴う部分を指してございます。 　それと、もう１点、従前の簡易水道の折は、童子畑地区の配水池、容量にも限りがありましたが、今般は精査させていただきまして、切りかえとともに、童子畑につきましても新しい配水池の計画になってございます。 　それと、最後のクリプト並びに夏場の水源ですが、私も20何年前に水道部に四、五年おりまして、その折は和歌山水系、大阪水系、夏場にも水はかれましたけれども、まだかなりありました。最近聞きますと、大阪水系はほとんど水がないということと、それとクリプトは山合いのイノシシだとかいろんなふん尿の関係と聞いておりますけれども、その発生で、若い元気な人でしたら下痢程度ということを聞いておりますけれども、やはり年配の方には大変きついということも聞いておりますし、以前、隣の部署でおりましたけれども、夏場運んでいきましても、御存じのように入っていって少し広場になっております集落のかかりのところですね。あそこまでしかタンク車は行けませんので、そこまで皆さん取りに来ていただいたという経過もございますし、その辺も踏まえて、地元に入らせていただきながら事業を進めていきたいと考えておりますので、よろしくお願いします。 178 ◯議長（竹田光良君）　堀口議員。 179 ◯２０番（堀口武視君）　私が山間部に住んでおりますから、いつも地元のことを言うんですけれども、山間部が都市部にもたらす環境的な影響ですね。これは都市部の方もそれだけの理解をしていただいて、例えばきれいな水、きれいな空気は山間部でつくられる、これは小山さんの理論ですけれども、その辺は、私は都市部の方々も社会的な負担は十分理解をしていただいた上で、そういう生活の安定、特に水なんていうのは命の源ですから、その辺お願いをしたいのは、私はここの方々、20軒ぐらいあるんかなと思っていますけれども、ほとんど高齢化、ほとんど年金生活者だと思うんですね。 　だからそこに今新たにメーターの設置料、あるいはその引き込み料、かなり個人負担が高いものについてくる。その辺でもう既に簡易水道として水が供給されていたんですから、その辺のメーターの関係は水道部のほうで例えば減免をすると、そういうような形はとれないのでしょうか。ひとつその辺の考え方をお示しいただきたいと思います。 180 ◯議長（竹田光良君）　根来上下水道部長。 181 ◯上下水道部長（根来久雄君）　再度の御質問にお答えいたします。 　議員御指摘の部分につきましては、やはり地元にも入らせていただきながら、市の基本的なものも説明申し上げ、今後従前の方法も、長い間そういうことで来ておりますし、そういったことも踏まえながら検討させていただきたいと考えております。よろしくお願いします。 182 ◯議長（竹田光良君）　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　以上で本報告を終わります。 　次に、日程第13、報告第７号　平成23年度泉南市土地開発公社経営状況について及び日程第14、報告第８号　平成24年度泉南市土地開発公社経営状況についての以上２件を一括議題といたします。 　ただいま一括上程いたしました報告２件について、理事者より順次内容の説明を求めます。奥平副市長。 183 ◯副市長（奥平　薫君）　ただいま一括上程されました報告第７号、平成23年度泉南市土地開発公社経営状況について、報告第８号、平成24年度泉南市土地開発公社経営状況についてにつきまして一括して御説明申し上げます。 　まず、報告第７号、平成23年度泉南市土地開発公社経営状況についてにつきまして御説明申し上げます。 　別冊の議案書１ページをお開き願います。 　地方自治法243条の３第２項の規定に基づき、これを報告するものでございます。なお、この報告案件は、去る５月30日に開催されました泉南市土地開発公社評議員会に報告し、同理事会で承認されましたことをまず御報告いたします。 　本報告につきましては、議案書の３ページから13ページに記載しております。 　平成23年度泉南市土地開発公社経営状況に関する主な内容につきまして御説明申し上げます。 　議案書３ページをお開き願います。 　まず、業務事項について御説明申し上げます。 　公有用地売却事業といたしまして、信達樽井線用地及び樽井駅前地区周辺再開発用地について泉南市へ売却したものであり、事業総額６億7,302万8,222円でございます。 　議案書６ページをお開き願います。 　収支決算報告書についてでございますが、収益的収入及び支出から御説明させていただきますと、収入といたしまして、事業収益、事業外収益合わせまして収入合計額は８億2,225万6,544円でございます。支出といたしまして、事業原価、販売費及び一般管理費合わせて支出合計額が８億703万5,889円でございます。 　次に、資本的収入及び支出についてでございますが、収入といたしまして、借入金76億6,232万2,000円でございます。支出といたしましては、借入金償還金83億2,602万5,000円でございますが、資本的収入額が資本的支出額に不足する額６億6,370万円は、当年度損益勘定留保資金で補てんするものでございます。 　損益計算書につきましては７ページに、貸借対照表につきましては８ページに記載しているとおりでございます。 　財産目録、キャッシュフロー計算書、その他明細につきましては、９ページから12ページに掲載しております。 　次に、議案書13ページをお開き願います。 　平成23年度末土地保有高の詳細につきましては、記載しておりますとおり77億7,779万6,044円となってございます。 　以上が報告第７号の主な内容でございます。 　次に、報告第８号　平成24年度泉南市土地開発公社経営状況についてにつきまして御説明申し上げます。 　議案書15ページをお開き願います。 　なお、この報告案件は、平成24年度の事業計画、予算及び資金計画に関するもので、去る３月30日に開催されました泉南市土地開発公社評議員会に報告し、同理事会において承認されたものでございます。 　議案書17ページをお開き願います。 　平成24年度の事業計画についてでございますが、３用地の売却、計11億704万9,000円となってございます。 　次に、議案書18ページをお開き願います。 　収益的収支は、収入12億5,565万円、支出12億4,104万3,000円を計上しております。収入支出差引額1,460万7,000円は当期純利益となり、準備金として翌年度に繰り越しをいたします。 　議案書19ページをお開き願います。 　資本的収支は、収入65億9,743万2,000円、資本的支出76億6,232万2,000円を計上してございます。資本的収入額が資本的支出額に対して不足する額10億6,489万円は、当年度損益勘定留保資金で補てんするものでございます。 　議案書20ページをお開き願います。 　資金計画についてでございますが、受入資金79億1,300万円、支払資金78億1,347万5,000円でございます。 　最後に、予算説明書につきましては、21ページから23ページに掲載してございます。 　以上、簡単でございますが、報告第７号及び第８号の説明とさせていただきます。御理解賜りますようよろしくお願い申し上げます。 184 ◯議長（竹田光良君）　会議の途中ですが、午後３時30分まで休憩いたします。 　　　　　　午後３時　５分　休憩 　　　　　　午後３時３０分　再開 185 ◯議長（竹田光良君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　これより一括して質疑を行います。 　本２件については、質疑の通告がありますので、通告の順序に従い、順次質疑を許可いたします。 　まず初めに、10番　小山広明議員の質疑を許可いたします。小山議員。 186 ◯１０番（小山広明君）　６ページの雑収益の内容、他の利用・活用状況はということで質問します。それから、予算と活用計画、それから公社の今後についてということと、金融機関への長期間放置についてということで、今までも議論されておりますけれども、金融機関にも一定の責任がこの問題はあるのじゃないかなということで、今示されておる中では、金融機関への責任というのか、問題を提起するような姿勢は明確には示されておらないので、その辺の理由についても御説明をいただければと思います。よろしくお願いします。 　それと、質問通告にも少しは関連するとは思うんですが、雑収入が予算で900万、決算が890万というものについて、地方税法第348条の中で、土地開発公社もその土地を有料で貸して収入を得ておる部分については、泉南市は固定資産税をかけないかんということの決まりがあるというふうに書いてあるように思うんですが、この辺の絡みで、泉南市はこれまでいろいろ有効活用ということでその土地を有料で貸してきた経過があると思うんですが、この件については、どのような対応をされてきておるのかということも含めて、御説明をいただきたいと思います。 187 ◯議長（竹田光良君）　奥平副市長。 188 ◯副市長（奥平　薫君）　それでは、順次御質問いただいている内容に沿って御説明、御答弁申し上げます。 　まず、議案書６ページ、平成23年度の決算報告書の中で、雑収益、決算額が895万9,000円を計上してございますが、これの内訳、内容についてでございます。 　これは主に駐車場の用地といたしまして貸しているものでございまして、泉南中央公園用地では、職員駐車場を含めまして140台分としまして300万円弱の貸し付けを行っております。 　それから、市場岡田線用地についても、駐車場として年間52万1,000円分の収益がございます。砂川駅周辺再開発用地について、これも25台分の貸し付けを行いまして72万円の収益を上げてございます。 　それから、旧持ち家制度用地、これは重機等の車両保管場所として貸し出しておりまして、444万円の収入がございます。さらには、中央公園用地内では、適応指導教室、ワークセンターに対しまして各15万円の貸し付け、15万円掛ける２カ所で30万円という内訳になってございます。 　それから、続きまして24年度予算における具体的な用地の活用の計画についての御質問がございましたが、24年度予算では、20年度に策定をいたしました経営健全化に関する計画における買い戻しの計画に基づいて買い戻すものでございまして、和泉砂川周辺再開発事業用地につきましては、これは経営健全化計画では公園用地として記載がございます。買い戻しをさせていただきますが、利用内容については、買い戻し後に改めて検討させていただく予定にしてございます。 　それから、旧持ち家制度の用地につきましては、これは現在特に活用予定というのはございませんが、その活用につきましては、市の内部で改めて検討をさせていただく予定にしてございます。 　それから、信達樽井線用地については、既に認可区間となっている箇所でございまして、道路事業として活用をさせていただく予定でございます。 　それから、公社の今後については、一般質問でも御答弁させていただいておりますが、現在この24年度までの計画で今までの買い戻しをやってきておりますので、それが完了しても約67億円の保有高が残るという現状でございます。25年以降については、第三セクター等改革推進債の活用を図り、公社を解散するというのも、泉南市の財政状況を見た場合に非常に有力な選択肢として考えてございますが、これについて今後さらに検討を深めてまいりたいと思います。 　その際、先ほど一般質問でも御説明申し上げましたように、市民の皆様に対しての説明、さらにはその方針決定に至るまでに議会に対してシミュレーション、その他市財政に与える影響なんかも十分御説明申し上げた上で、泉南市としては、最終的にどういう選択を行うかという判断をしていく必要がございます。 　時期の予定といたしましては、この三セク債を活用する場合は、25年度までが期限になっておりますので、１つの目安といたしまして、来年３月の議会で、公社の解散、三セク債の発行、さらには、それをやる場合に一定の求償権の放棄等も重ねてさせていただくというのがひとつリミットになってございます。 　ですから、それに向けまして、最終的な判断はその時期でございますが、それまでに十分御検討、御議論していただけるように、必要な情報については提供させていただいて、御議論いただいて御助言を賜りたいと思っておりますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。 　それから、金融機関に対しての対応につきましては、これも先ほど一般質問の中でも御説明申し上げておりますが、先ほど一般質問で森議員からも御指摘ありましたように、特定調停等が本当に活用できるのであれば、これは泉南市にとっても非常に有益なことではございますし、債務の圧縮をいかに図るかということでは、非常に有効な手段ではないかと思います。 　ただ、実際に泉南市の土地開発公社の場合は、毎年度金融機関に対して資金を借り入れ、借りかえを行ってきてございます。その際、公社が金融機関から借り入れを行うことに対して、市が債務全体の保証をさせていただきながら借り入れをしておるという現状でございますので、そういった圧縮ができるのかどうかというところについては、ほかのところでの事例等も十分勉強させていただきながら、その可能性が少しでもあればそれを探っていくと、こういう姿勢で臨んでまいりたいと思います。 　それと、償還の期限。三セク債を発行する場合も、先ほど申し上げたように非常に長期の償還が必要になってくると思いますが、その期間についてもできる限り圧縮できるように、最大限の努力をした結果どういうことになるか、こういうことについても、今後十分お示しをさせていただきたいというふうに考えておるところでございます。 　それから、最後に御質問ございました駐車場の貸し出しで収益等を得ておる場合に、固定資産税が課されるんじゃないかということでございます。 　これは御指摘の地方税法348条の規定によりますと、土地開発公社の事業用地については、原則論として、まず土地開発公社の事業用地は固定資産税を課すことができないと、こういうふうになっております。ただし、政令で、本市の場合のように土地開発公社が駐車施設の用に供するような土地等で有償で貸している場合、こういう場合については固定資産税を課すことができると、こういうふうになってございます。 　現実的にそういった場合に固定資産税を賦課できるということになってございますが、近隣府県も聞いておりますと、どこもそういう課税をしていないということでございます。確かに、仮に賦課をいたしまして、その後の対応をどうするかということで、例えば本市の場合でしたら、賦課条例の施行規則等でその免除をしていただくか、もしくは一たん固定資産税を市に納めて、それからそれに見合う必要経費、管理経費としてその補てんをいただくかというようなことが必要になってくるものだというふうに考えられます。 　そうしたことによって、事務処理の増大とか、そういったことがございますので、それによって市の収入がふえるというものでもございませんので、そういうことで過去から実質的には課税させていただいていないということで、今日まで推移をしておるということでございます。 　以上でございます。 189 ◯議長（竹田光良君）　小山議員。 190 ◯１０番（小山広明君）　最後のほうの、できるからするかせんか、しなくてもいいんだという解釈で、公社でもらっても市に入るんだから、市全体の懐では変わらないからという判断みたいなんですが、この問題は、長期的に５年で事業化しますよということで土地を先行買いさせた。しかし、それが言うのも市だし、実質的に言われるのも市で、そういうことがルーズになって、一番長いものでは40年、代替用地の樽井のあそこでは30年ぐらい、そういうある意味で大きな意味での決まりをきちっと守ってこなかったことが、こういうルーズな状態になって、最終的には土地が上がっておれば大きな問題にならなかったと思うんですよ、ずうっと上がっておればね。 　何ぼ金利払うても、金利よりは上がるわけですから。それがどんどん土地が下がってもう長いのに、ずっとまた金利も払っているということで、１億5,000万円で買った土地が９億円を超えておるんですよ。こんなことは普通あり得ないし、なぜこれが許されたかといったら、利息をもらう銀行が、利息まで貸しておるわけですよ。市は一銭もそれを払っていないわけですから、４年前までは。そんなことは、普通、社会常識的にはあり得ないじゃないですか。 　だから、市は早くそれを財政がないときに無理やりに５年で買い戻す必要はないわけでね、借金ふえるわけですから。だから、５年というのを30年、40年と長くそういうルーズなことが許されたのであれば、もちろん払わないかんのは払わないかんとしても、市民生活を犠牲にしてまで払うことはもうないんじゃないかなと、こういう政治的な判断に私は立つべきだと思うんですよ。無理やり払う必要はないわけですから。 　それを今までできたものが、何で銀行は貸さないのか。金がなかったら、30億円借りておるわけじゃないですか。だから、そういう点では、この議論をしたときに、いや小山さん、そんなことじゃないんですと。ほかの銀行から借りてこっちの銀行へ返しておるんやから、ここの銀行から借りて返しておるんじゃないんやからと言って、何かわかったようなわからないような説明をずっと聞きましたよ。 　僕は、それはおかしいんじゃないかと。もらう人が貸しておる、それはおかしい。いや、そんなのじゃないんだと。それはそうでしょう、建前的にほかの銀行から借りてこっちの銀行へ返しておるんやから、この銀行の金を借りて返しておるんじゃないんだと言うけれども、そういうようなごまかしのことをやってきたんだ、我々からいえば。そうすると、今の税法上で取ることができるというか、民間だったら取っていますよ、できるんだから、金のないときだから。 　そういうようなことからいえば、こういうこともちゃんと議会に説明をして、こういう税法があるけれども、泉南市は取っていないんだと。私はほかの自治体から情報をもらって、これを質問しておるんですよ。そこは取っておるんですよ、案外。かけておるんですよ。かけないと大変なことになっているんですよ。どこもかけていないということはない。できるとなっておるのに、してないわけですからね。 　あなたの今の説明では、いや、どこもそんなことをやっていないんだと。泉南市がかけて、泉南市がもらうんだから、そんなことは同じどんぶりの中で金が動かないんだからしていないというある意味で合理的な説明をしたけれども、私はそれだけの問題で済まない。こういう長期間ルーズな処理をやってきた結果が市民に大きな負担をさせて、市民というものを忘れた処理だと思うんです、これはね。 　銀行もこれでもうかるわけで、銀行は一銭も損しないわけですね。１億5,000万円貸したらどんどんふえて、９億円を超える金額になっておって、市がこれを買い戻すときに、今回でも旧持ち家制度は、銀行に金利も含めてそっくり払うんでしょう。だから、恐らく４年前に、おかしいけれども、そういう許されておったことが、急にしてはだめだということが国のほうから通達があって、それに従って、泉南市は今一般会計から１億円を超える金利を毎年払っておるわけですね。これも含めたら膨大なお金ですよ。 　そういう点では、やっぱりこれは社会的な問題があるので、社会的にも公にして、これは行政にもやっていただくといっても、行政もなかなかしんどいでしょうから、議会がこれを認めてきたこともあるわけですから、議会が政治的な判断として銀行に債権放棄を求める。その求めるための理屈合わせが要るから、そういう情報については行政が全部出していただいて、これは判断の問題ですから、裁判所も司法もあるんだから、銀行、金融機関の責任が全然問われないという結果には絶対にならないと思いますわ、この問題は。これは全国の問題ですから。 　これこそ市長会にもぎょうさんの負担金を払っておるわけですから、市長会挙げて、橋下さんぐらいのインパクトをもって、金融機関は許さないと言うぐらいの行動を起こしていかないと、私は、このまま30年かかって、僕らが30年ぐらいのときにはあの世へ行っておるわけですから、あのときの議員は何をしておったんかということになってしまうわけですから、今我々はこのことできちっと市民が納得する処置をしないといけないと思うので、改めて議会にもこの役割を果たさせていただくために、きちっとした情報、それなりの理屈はあると思いますから、金融機関にそれなりの責任をとって、債権放棄をしてもらうようなものを早急にお役人の方が知恵を出して、いろんなメニューを出していただきたい。どれを使うかは我々が考えるわけですから、そういうことをぜひやっていただきたいと思います。 　それが１つ大きな柱でございますので、そのような情報をきちっと出していただくということをぜひお願いしたいと思います。後はそれに関連したことですから、そこだけお答えくださいませ。 191 ◯議長（竹田光良君）　奥平副市長。 192 ◯副市長（奥平　薫君）　御答弁申し上げます前に、先ほど議案の説明のときに１点だけちょっと間違った説明をさせていただきましたので、１カ所だけ訂正をさせていただきたいと思います。 　報告第８号、24年度の土地開発公社経営状況についての説明の中で、議案書でいいますと15ページのところでございまして、この報告案件は、平成24年度の事業計画、予算及び資金計画に関するもので、３月30日に開催された評議員会に報告し、理事会において承認されたと申し上げましたが、これは誤りで、３月29日に報告、承認されたものでございますので、すみません、誤った説明をしてしまいましたので、１点訂正をさせていただきます。 　今、御質問いただきました点については、これは私たちとしても、本当に可能性がある限りは、勉強も含めて徹底した説明を早々にさせていただきたいと思っていますが、ちょっとこれまでの認識を申し上げますと、通常の貸し手責任を問うというのは、一般的に銀行の提案融資とか、協調融資とか、要はそういうことによって被害を実際に受けたようなケースで、貸し手側であります金融機関の責任を問うことによって、その被害を縮小させるということでございまして、通常、公社ではなくて三セクのような場合、そういった場合によくこういう処理を用いて、特定調停とかをやって、それぞれの債務を連帯してその圧縮を図ると、こういう手法を用いることはございます。 　ただ、当公社のように、制度上、市が全面的な債務保証をすることを前提にして銀行から借り入れを受けておりますので、それも長期借り入れではなくて、毎年ずっと借りかえをしながら、単年度の借り入れを継続して今日まで続けておるというところで、そういった場合にそういうことが適用されるかというところ、いまだそういう知識はございませんので、そこはちょっと早急に勉強させていただきまして、そういうことがもし可能であれば、泉南市にとっても非常に有益でございますので、そこは追求をしてまたお示しをさせていただきたいというふうに思っております。 193 ◯議長（竹田光良君）　小山議員。 194 ◯１０番（小山広明君）　いや、通常のあり方では、僕は不可能だと思いますよ。しかし、実際の内容は、物すごく社会的な大きい問題を持っている。４年前に金利分を金融機関から借りることはならんと急に言ってきておるわけです、国は。それまでは何も言ってこなくて、府も国も全部それはわかっておるわけですからね。金利も全部金融機関から借りて、債務がどんどん膨らんできておる実態が放置されておったわけですから、そうであるならば５年で返しますよ。 　向こうも資金計画があるわけですから、何年で返してくれるんですか、どういう事業ですかと全部精査して、査定をして、いろんなところへ融資せなあかんのを泉南市に融資しておるわけですからね。５年が来たら返してくださいよと言ったら、これは何の問題もなかったわけでしょう。何で６年なり７年なり８年なりといって、そんなことを続けてきたのかということが、銀行は問われるということを僕は言っておるので、そういうことが数字的に許されるのであれば、返さんでいい──返さんでいいと言ったらおかしいけれども、すぐ返さんでいいわけですよ。それで、また銀行から借りたらいいわけですよ。借りて返していったらいいわけですからね。 　そして、100年とか200年で返すといったって、30年といったらそんなぐらいのスパンですよ。30年といったら、100年と変わらんような数字ですよ。僕らもおらないわけですから。ここにおる人は、30年たったらほとんどおりませんよ。 　そういうような長い期間の返済計画を立てないと、この問題の処理ができないということになるならば、私が提案しておるように、今３万平米あるわけでしょう。そのうちに、道路とかそういうところは、道路をつくるわけですから早くしたらいいわけですよ、これはどっちみちね。 　代替用地とか持ち家制度とか、道路でないほかに転用するところについては、そこの土地活用をして、そこから上がる収益分だけを金利分として払えば、一銭も泉南市民は損をこうむらないわけですよ。銀行かて数字的には返してくれるんだから、たとえそれは少なくても、いや、100年で返してくれますと言えばそれで済むわけですから、そういうことを突きつけながら、いや、それはちょっとしんどいというのであれば、じゃ債権放棄してくださいとか、いろんなバリエーションがあるわけですからね。 　私は、今まで40年間も──４年前ですから三十五、六年間もそういうようにあり得ないような、もらう利息までその金融機関が貸して、それで膨らんできた、こういうものは、やはり間違いを既にやってきておるわけですから、急に今正しく処理をする必要はないし、またできないし、そんなことをしたら市も破綻をする。破綻をしないまでも、本来的に市民にやるべき整備ができないということになるわけですから、私はこの辺は、今ある法律の中で処理をするというんじゃなしに、まさしく政治の出番だと思いますから、社会的にもきちっと明らかにして、私はこの問題については、そういう視点で対応していくべきだと思いますし、私たち議員も大いに責任あるわけですから、議員がこのことを全面的に責任を持つような対応の仕方をする以外にないんじゃないかなと思っております。 　竹田議長もおられますし、議会も挙げてこの問題をどうするのか。行政ベースではなしに、市民ベースで解決していくべきじゃないかなと思います。答弁はいいでしょう。こういうことでやっていきましょう。 195 ◯議長（竹田光良君）　次に、17番　松本雪美議員の質疑を許可いたします。松本議員。 196 ◯１７番（松本雪美君）　まず、３ページ、信達樽井線用地、それから樽井駅前地区周辺再開発用地、これを公社が買収した日はいつか、日にちを聞かせてください。 　それから、17ページですけれども、和泉砂川駅周辺再開発事業用地、旧持ち家制度の事業用地、３番が信達樽井線用地、この３つの物件が24年度に売却するというふうになっているんですけれども、この１、２、３の物件についても、買収した日にちと、それからその当時に買収した価格、全体でどないなっているかということを聞かせてほしいと思います。 197 ◯議長（竹田光良君）　眞塚土地開発公社事務局長。 198 ◯総務部総務課長（併）土地開発公社事務局長（眞塚憲一君）　今、松本議員からの御質問のありました部分について答弁させてもらいます。 　まず、24年度の売却予定地のほうから説明させていただきたいと思います。 　まず、和泉砂川駅周辺再開発事業用地、信達につきましては、場所につきましては、信達牧野359の１ほか３筆、966.42平米となっております。取得年度は平成４年度、取得原価につきましては３億9,623万2,200円ということで、その利息が１億5,612万2,786円、そして事務費が792万4,644円で、約５億6,028万円で買い戻す予定となっております。 　先ほども御答弁ありましたように、一部公園用地として活用する予定をしておりますけれども、利用内容につきましては、改めて検討を予定しております。 　続きまして、旧持ち家制度でございます。場所は、中小路２丁目1764のほか３筆となりまして、3,648.37平米、取得年度につきましては、開発協会時代、昭和47年度に取得しております。取得原価につきましては３億7,406万5,902円となっておりまして、利息が6,706万3,350円、事務費につきましては749万2,115円、計４億4,916万1,000円で買い戻す予定となっております。 　今後の活用につきましては、改めて検討を予定しておりますが、現在は有効活用ということで貸し出しをしておりまして、これは実際の計画が固まるまで継続してやっていく予定をしております。 　続いて、信達樽井線でございます。これにつきましては、取得年度は平成14年度、取得原価につきましては8,711万2,920円、利息が875万1,887円、事務費が174万2,258円となっておりまして、計9,760万8,000円で買い戻す予定でございます。ここにつきましては、既に道路として認可区間となっておりますので、道路として活用する予定でございます。 　それから、23年度の売却した土地でございますけれども、これにつきましては、今、資料が混乱しておりまして、また後で出させていただきます。申しわけないです。 199 ◯議長（竹田光良君）　松本議員。 200 ◯１７番（松本雪美君）　今、事前に調べておいていただくのを言わなかったもので、また調査をしてくださったら結構ですけれども、３ページのほうについては6,062万9,000円、それが7,500万円になったということで、金利や事務費含めて1,500万円ですね。樽井駅前周辺地区再開発用地、これも１億9,000万円の金利と事務費ですよね。 　こういうふうに買い取ったときにちゃんとすぐに事業を起こさなかった場合は、こうして金利がついてくるという答えがここで、これから売却をして市が事業化をしていくと、こういうことでこの処理が進んでいくわけですけれども、あと24年度の計画用地ですね。 　これは今いろいろお話ししていただきましたけれども、もともと和泉砂川駅周辺再開発事業ということで、私も議員になって四、五年ぐらい後に基本構想というのが出ましたけれども、市長さんもその当時はまだ事業部長さんやったんと違うかなと思うんです。そのときからどんどん周辺の用地を買収して、23年度末には19億何がしかの取得原価だったものが26億円を超えるような大きな額になって、再開発が頓挫してしまったという実態の中で、ここでも７億円以上の大損害ですわ。不良債権が出たと言うても言い過ぎではない、こんな事態になっています。 　それから、旧持ち家制度の事業の分は、昭和47年ですよね、一番最初に買われたのが。これは１億5,000万ほどで買ったものが、最終的には総額で８億2,000万ぐらいになっているんですよ。そのうち今回泉南市が買い取るということで約４億4,900万、４億5,000万円ですね。これが24年度の事業の買い取り計画の中に示されているわけですよね。 　これも同和事業ということで位置づけられて進められてきた、同和地域の人たちが自分で家をつくりたいと、そういう思いでやられたけれども、これは事業が、こんなことはだめだということで、事業計画そのものが変更になっているんですよ。そしてできたのが宮本団地であり、前畑市営住宅だったわけですよ。 　実態はこうして放置されて、もうここで本当にひどい金利と事務費がかさんで、中身については７億円も市民の税金をつぎ込まなくてはならないような事態に現状はなっている。 　そういうふうに大変な、開発公社という事業の中で、私たちが本当にこのひどいものに対していつも──私よく覚えているんですよ。私が開発公社の委員であったときに質問すると、いや土地が残っている、保有地が残っているからこれは財産なんだと。借金も財産やと、よく中谷副市長は言われていました。 　しかし、これだけたくさんの不良債権を今この時点で処理をしなくてはならない。ことしこの処理をしていくのは11億円ですよね。この11億円を買い取ることによって、67億円ですか、後の保有地の残りが。そういうことになるということですから、朝からも議論になっていましたけれども、これもまた大きく借金をして、開発公社の保有地を市が買い取っていく計画をつくらねばならない。この処理だけで市民の税金がどんどんそこへつぎ込まれて、暮らしに回ってこない。 　まあひどい、55年もたっているような泉南中学校、それから西信達中学校、これはたしか53年ぐらいやったと思いますよね。古くなって、老朽校舎で子どもたちが毎日ギュッギュッいうて床がきしむようなところで勉強しているわけですよ。建てかえることもできないような事態に追い込まれている、これが泉南市の財政の状況やと、私はそういうふうに確認をずっとしてきました。 　このようになった状況について、私は市長に大いに責任があると思いますよ。これまでの市政の進め方の中で、市民負担をどんどんふやしてきた。公社の一番額の多いときで135億円ほどあったはずですよね。これを事業化してちょっとずつ減らしてはきましたけれども、これからまたゼロにするための計画をせんといかん。 　財政破綻を起こして、それこそ赤字再建団体に転落する、この議論が朝ありましたね。こんな不安な状況になっていますので、私はこの辺について市長には、きちっとこの責任についてどのようにされるのか。もっと早い時点で処理をするべきやと何度も意見を述べさせていただいてきました。 201 ◯議長（竹田光良君）　松本議員に申し上げます。これは一般質問ではございませんので、会議規則にのっとりまして、第７節第55条には簡明にというふうにございますので、簡明に質疑をお願いいたします。向井市長。 202 ◯市長（向井通彦君）　長い歴史のある公社、昔は協会もありましたので、２つの組織がずっと長く今日まで至っているわけでございまして、これはそれぞれその時々の１つの判断があってされたことだというふうに思っております。 　ただ、バブルがはじけまして、右肩上がりがもうそういう時代ではなくなったということによって、この公社あるいは協会、これを清算といいますか、減少させていかなければいけないということで方向転換をしたということでございます。 　いろいろ言われましたけれども、私どもは事業そのもの、本来の事業を行うことによって、それを減らしていくという形で事業もやってまいりました。批判ばかりされておりますが、信達樽井線で相当減らしたわけでございます。とめろ、やめろというお話もございましたけれども、それをやっておらなければ、まだ公社そのものがもっと肥大な100億円を超えるような残高になっておったということだというふうに思います。ですから、事業をやれるところはしっかりとやっていくということで進めていかなければいけないと思います。 　ただ、過去において当初の目的をもう失ったようなところもありますので、これについてはできるだけ早く買い取りをして、そして処分できるものは処分していくということで、最終段階を迎えているというふうに思います。これについては午前も議論ありましたけれども、公社を今後どうしていくかという議論を、また議会の皆様にも我々の考え方をお示しさせていただいて、泉南市にとって最も傷がこれ以上大きくならないような対策を講じていかなければいけないというふうに考えております。 203 ◯議長（竹田光良君）　松本議員。３度目です。簡明に質疑をお願いします。 204 ◯１７番（松本雪美君）　市長に責任を問うたわけですが、これだけの大きな負債を抱えたことに対して、市民に対して市民の税金を無駄遣いしてきた、無駄遣いをこれからもし続けるというこの事態に対して、市長は何一つ市民に謝る行為をしない。私はこの辺では遺憾に思いますよ。 　それから、この土地を買うときには、私よく言ったんです。何で固定資産評価審査委員会にかからないんやと。そこできちっと土地の値段の評価をして、そして買収の行為に応じなくてはならないのにもかかわらず、一切それをせずに来ましたよね。そういうことがあったという事実は、答えとして出ていますよね。こういう事態を引き起こしたことに対して、私は謝るべきだと思いますよ。 　当時、私たちはこの問題について軌道修正せえと、旧持ち家制度みたいなこんなもの、目的がなくなってしまった土地を早く処理しなさいと、何遍口を酸っぱくして言い続けてきたか。それもしなかったでしょう。市長は、市長になった時点でも、もちろん開発公社は副市長が代表者になっていますけれども、しかしこれは市の仕事としてしてきたことですから、このことについてはきちっと対応するべきところを放置してきた。だから、こういう大きな金利と事務費がついた不良債権ができ上がった。ここのところは、私はやっぱりきちっと市民に謝るべき材料が山のようになっているということで、もう一度お答えください。 205 ◯議長（竹田光良君）　向井市長。 206 ◯市長（向井通彦君）　不動産評価審議会のお話もございましたけれども、これは一定のルールのもとにやっております。不動産評価審議会がありますけれども、不動産鑑定士の鑑定額以内ということの買収であれば、それはかけないと。それを超える、あるいはそれで買えないという場合に、諮問をさせていただいております。 　それから、目的がなくなったものについて一切手を打っていないじゃないかというようなお話でございますが、可能なものはできるだけ違う形で整備をしております。例えば、鳴滝第３公園もそうでございます。そのほかも新たな事業として何とかできるものについては、そういう形で置きかえて債務を減らしてきたということでございます。 　ただ、過去非常に大きな額、面積を抱えておりますので、それは現時点では68億円ぐらいですか、大分減らしましたけれども、これはお認めいただけるというふうに思いますが、あと残りの処理をどうするかという問題だと思います。 207 ◯議長（竹田光良君）　以上で通告による質疑を終結いたします。 　ほかに質疑はありませんか。────河部議員。 208 ◯１番（河部　優君）　すみません、通告をしていないので質問することは申しわけなく思うわけですけれども、報告第８号について若干だけ、歴史経過も含めて御質問と、理事者サイドにしっかりと御答弁をいただきたいわけですけれども、報告第８号の今年度買い戻す予定の土地３件のうち、旧持ち家制度の用地について、先ほどの質問の中で、買い取りは、この土地の取得については昭和47年ということであったと思うんですが、この土地が現在ある市営住宅、前畑・宮本住宅の建設過程の以前に購入し、持ち家制度として活用されなくなったということの中で、市営前畑・宮本住宅が建設をされてきたというようなやりとりがあったと思うんですね。 　その辺については、私の記憶している限り、前畑・宮本住宅については、昭和40年ごろから随時建設をされて、建ってきたと思うんですね。その辺の建設経過も含めて、正確に一度御答弁をしていただきたいというふうに思います。 209 ◯議長（竹田光良君）　向井市長。 210 ◯市長（向井通彦君）　相当以前のことで、なかなかすぐにということにはいかないと思いますが、私の記憶で申しわけございませんけれども、先ほど松本議員が言われた中身の今おっしゃった宮本団地と持ち家制度の関係というのは、これはちょっと別の問題であったというふうに思います。賃貸は賃貸として、当時生活に困窮されている方々に対して市の施策としてやってきたと。 　持ち家のほうは、その中でもできるだけ安定した居住環境を求める、整備するということで、持ち家制度の事業を活用して、できるだけ持ち家のほうに移っていただけるような施策としてやってきたということだと思いますので、先ほどちょっと言われました内容については、やはり違うというふうに思いますので、これは質問者がおっしゃったことなんで、私が訂正すべきことではございませんが、事実関係を言いますと、直接関係はしないということでございます。 211 ◯議長（竹田光良君）　河部議員。 212 ◯１番（河部　優君）　今回、24年度に市のほうで長寿命化計画をつくられて、資料としても出されておりますけれども、宮本住宅１号棟から順次昭和41年から建設をされて、その後43年、44年、45年、46年、47年までほぼ半数以上の住宅が建設をされているという報告もありますので、やはり正確な年数に基づいて、市のほうも回答していただきたいということを申し上げて、一応質問を終わります。 213 ◯議長（竹田光良君）　先ほどの質疑に関しましては、改めて議事録を起こし、また精査したいというふうに思います。 　〔成田政彦君「議事進行」と呼ぶ〕 214 ◯議長（竹田光良君）　成田議員。 215 ◯１６番（成田政彦君）　先ほど河部議員の持ち家制度については、自分もおかしいと思うんですが、市長の言うとおりであります。市長の言うとおりで、持ち家制度は堀整形のあっちのほうの土地のことを言うておるんです。僕はそう思います。それは市長の言うとおりですわ。共産党議員団としてそれは訂正しておきます。その質問は間違っています。 216 ◯議長（竹田光良君）　削除いたしますか。 217 ◯１６番（成田政彦君）　ただ、僕言いたいのは、持ち家制度については、今から30……、僕が議員になる前ですわ。たしか議会に百条調査委員会がつくられたんですわ、市長も知っておるように。そのとき、当時の市長が電話一本で当時の業者から土地を買ったということを我が党の林議員が追及して、それが新聞のコラムに載ったんですわ、ヒットやいうて。それぐらいひどい、当時の土地開発公社の土地の買い方はでたらめやったということが新聞社で報道されて、評議員会に議員が入ったのはその後だと思うんです。それまでは評議員会に議員は入ってなかったんや。ほんまになれなれの、市の職員同士で買い取りをしてきたという経過が僕はあったと思うんです。 　言いたいことは、その当時はでたらめな土地買い、同和行政については土地はでたらめなことをやられておったと。これは新聞で報道されたんです。というのを僕は…… 218 ◯議長（竹田光良君）　成田議員に申し上げます。全く議事進行になっておりません。 　松本議員に尋ねます。先ほどの松本議員の発言については、すべて削除ということでよろしいですか。 　〔松本雪美君「すべてやなくて、その部分につ 　　いて」と呼ぶ〕 219 ◯議長（竹田光良君）　当然でございます。その部分については削除ということにさせていただきます。 　以上で本２件に対する質疑を終結いたします。 　以上で本２件の報告を終わります。 　次に、日程第15、報告第９号　専決処分の承認を求めるについて（平成24年度大阪府泉南市国民健康保険事業特別会計補正予算（第１号））を議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。奥平副市長。 220 ◯副市長（奥平　薫君）　ただいま上程されました報告第９号、専決処分の承認を求めるについて（平成24年度大阪府泉南市国民健康保険事業特別会計補正予算（第１号））につきまして御説明申し上げます。 　別冊の議案書25ページをお開き願います。 　専決理由でございますが、平成23年度国民健康保険事業特別会計への出納が閉鎖されるについて、１億9,744万2,000円の赤字となるので、地方自治法施行令第166条の２の規定により、翌年度の歳入を繰り上げて充当の上、決算を行うことから、平成24年度予算において不足額の予算措置が必要となるため、専決処分したものでございます。 　別冊議案書の27ページをお開き願います。 　補正予算の内容につきましては、歳入歳出予算の総額にそれぞれ１億9,744万2,000円を追加し、歳入歳出予算の総額をそれぞれ82億1,147万5,000円とするものでございます。歳入歳出の明細につきましては、31ページと32ページに記載のとおりでございます。 　以上、簡単でございますが、報告第９号の説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 221 ◯議長（竹田光良君）　この際申し上げます。市民の方から要望がございました。マイクの声が非常に聞き取りにくいということでございますので、しっかりとマイクを使って質疑をしていただきますように、よろしくお願いいたします。今、御存じのとおり中継をしておりますので、その方からの問い合わせでございます。どうぞよろしくお願いいたします。 　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告がございます。１７番　松本雪美議員の質疑を許可いたします。松本議員。 222 ◯１７番（松本雪美君）　今回のこの議案ですけれども、国民健康保険が１億9,744万2,000円、これを雑入に入れなくてはいけない。これは累積赤字というふうに言われているわけです。この累積赤字ですけれども、この間、21年、22年、23年、この辺のところはどれだけこの累積赤字が減ってきているのか、ふえてきているのか、その動きをお知らせ願えますか。 223 ◯議長（竹田光良君）　東野保険年金課長。 224 ◯健康福祉部保険年金課長（東野雅毅君）　累積赤字のお尋ねですけれども、平成21年度末が３億9,142万円余りの赤字でございます。単年度だけで申し上げますと680万円ほどの赤字を積んでおります。平成22年度末現在の赤字なんですけれども、２億148万円余りの赤字で、単年度ですけれども、この年には１億8,994万円余りの黒字を計上しております。 　以上でございます。 225 ◯議長（竹田光良君）　松本議員。 226 ◯１７番（松本雪美君）　累積赤字がちょっとずつ減ってきて、22年度は単年度では黒字化したと、こういうことで、この23年度についても、たしか単年度では403万円の黒字になっていると、そういうふうに聞き及んでいるんですけれども、この赤字というのがなぜ21年度にこれだけたくさん出たのかという理由も聞かせていただきたいし、それからこれだけの赤字になるということになると、市民の皆さんの国保の加入者の方が国保税を払っていないんじゃないかということで、よく滞納はどうなっているのかという議論があるわけですけれども、こういうところの滞納の処理については、同じようにどういう動きがあったのかも聞かせていただきたいなと思います。 　それから、これだけの累積赤字が減ってきたという理由の中には何があるのか、聞かせていただきたいなと思います。 227 ◯議長（竹田光良君）　東野保険年金課長。 228 ◯健康福祉部保険年金課長（東野雅毅君）　21年度までの赤字ということで、まず原因についてのお尋ねかなと思います。 　私、平成22年度からここの課長をしておりまして、21年度につきましては、前任の課長とかから情報を聞き及んでおるんですけれども、赤字をつくった主な原因というのは、平成19年度に所得割の税額方式から旧ただし書きの所得の方式に変更したため、その19、20ということで激変緩和を措置しております。その間に基本的に１億数千万円の赤字を計上したということになっておるかと思います。 　それ以前よりも赤字というのは計上しておりまして、平成14年ぐらいから赤字を累積しておりますけれども、基本的にこれは保険税の負担水準の問題もあるかもわからないと私なりには理解しております。 　あと、今回、数年ですけれども、赤字が減ってきているということを評価していただいているのかなと思いますけれども、21年度から滞納処分の換価した件数及び額を申し上げますと、平成21年度で取り立て及び換価した件数及び件数が19件で369万4,150円、平成22年度は10件なんですけれども、136万209円、平成23年度は16件で181万8,306円ということで、以上の金額の取り立てを行っております。 　収納につきましても、必要な財産のある方には、そういう形で負担してもらうという方法で国保の収納業務を行っております。 　以上です。 229 ◯議長（竹田光良君）　松本議員。 230 ◯１７番（松本雪美君）　今、御報告いただきましたけれども、21年度からこの23年度までの累積赤字が約２億円減っているということですよね。この減った理由というのは、今ちょっとお答えいただかなかったんですけれども、１つは滞納の処理も一定できたけれども、それは２億円にも達しないぐらいの状況であったという今の報告ですから、本当に差し押さえしたり取り立てをするというような大変な仕事をだれでもするのは嫌ですよね。 　しかし、払える力のある人には、一定それは当然請求はせないかんものやと思うんですけれども、その辺のところは、その人の状況を十分把握して、これからも滞納処理については、一定市民の税金がつぎ込まれていくような、赤字になるようなところをできるだけ少なくしていけるようにすることも１つの仕事だと思っていますけれども、厳しい取り立てをし過ぎるということのないように、それはお願いしておきたいと思います。 　それから、後でもう１つ最後にお答えくださりたいのは、なぜこう黒字化しているのかという理由も必要だと思うので、それはもう一回言うてくださいね。 　それから、値上げ案が提示されて──値上げというのか、資産割をなくすとかということで提示されて、議会では否決になって値上げできない部分があったんですけれども、私は、あ、これは可決せずともよかったなと、２億円も赤字が減ってきているという事実がやっぱりここにあるわけですから、今でさえ高くて払えないよというて苦情がいっぱい私たちに寄せられるような国保の事態ですわ。 　約300万円の収入の人が30万円以上の保険料を払わなあかんというような事態が起こっています。もっと低所得者の人にとても大変な事態がいっぱいあるんですから、国保で暮らしが破壊されるようなことのないように、ぜひしていただきたいと思いますので、あと残った質問にお答えください。 231 ◯議長（竹田光良君）　中脇健康福祉部長。 232 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君）　ただいま昨年12月に否決をされました議案につきまして、我々としては赤字を解消するための議案を提出した記憶はございませんので、その点はまずお含みをいただきたいと存じます。 　それから、累積赤字が減っている理由ですが、基本的には、従前から大体600万円ないし800万円程度の黒字または赤字という経緯をたどっております。これは国保財政全般についていえば、ほぼ適正な水準になっているというふうに考えております。 　ただ、昨年度の22年度につきましては、財政調整交付金等はかなり大きな額が入ってきたということが、一方で１億数千万円の増額になったということでございますので、今年度については若干その返還分もあったわけでございまして、実は赤字を覚悟したんですが、昨年度から財政とも調整をいたしまして、累積赤字を解消するために、毎年2,000万円程度の一般財源の繰り入れをしていただいているということもございますので、そのあたりも御理解のほうをお願いしたいと思います。 　以上でございます。 233 ◯議長（竹田光良君）　東野保険年金課長。 234 ◯健康福祉部保険年金課長（東野雅毅君）　私のほうで若干答弁漏れがありまして申しわけないです。 　２億円ほどの赤字が減っている理由の大きな原因の１つとしましては、平成22年度から国の特別調整交付金の基準が変わっております。21年度までは数百万円しか交付されなかったものが、約9,000万円前後、22年度、23年度に交付がありましたので、その分がプラスの要因に働いたかと理解しております。 　以上でございます。 235 ◯議長（竹田光良君）　以上で通告による質疑を終結いたします。 　ほかに質疑はありませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。 　本件については、討論の通告はありません。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより報告第９号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり承認することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 236 ◯議長（竹田光良君）　御異議なしと認めます。よって報告第９号は、原案のとおり承認することに決定いたしました。 　次に、日程第16、議案第１号　泉南市固定資産評価審査委員会委員の選任についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。向井市長。 237 ◯市長（向井通彦君）　ただいま上程されました議案第１号、泉南市固定資産評価審査委員会委員の選任について御説明を申し上げます。 　議案書35ページをお開き願います。泉南市固定資産評価審査委員であられました馬野和俊委員が急逝されたため、後任の固定資産評価審査委員会委員として岩本正美氏を最適任者と認め選任したいので、提案するものであります。 　なお、岩本氏の経歴につきましては、議案書37ページにお示ししているとおりでございます。 　以上、甚だ簡単ではございますが、説明とさせていただきます。御同意賜りますようよろしくお願い申し上げます。 238 ◯議長（竹田光良君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告がありますので、質疑を許可いたします。10番　小山広明議員の質疑を許可いたします。小山議員。 239 ◯１０番（小山広明君）　それでは、提案に至った経過を御説明いただきたいと思います。 　それと、委員会の現状と課題について御説明いただければと思います。よろしくお願いします。 240 ◯議長（竹田光良君）　向井市長。 241 ◯市長（向井通彦君）　それでは、選任の経過について私のほうから御答弁を申し上げます。 　この委員の選任につきましては、一応選任基準というものがございまして、その中で、次に申し上げます３つのうちのいずれかに適合する者でなければならないとなっております。 　その１つは、当の市町村の住民である者、いわゆる泉南市民である者。２として、泉南市の市町村税の納税義務がある者。３つ目として、１、２以外で固定資産の評価について学識経験を有する者。このいずれかに該当しなければならないというふうになっております。 　こういうのはもちろん条件でございまして、そのいろいろ検討をした中で、現在お２人いらっしゃるわけでございますので、１人は男性、１人は女性でございました。そして、今回男性ということでございますが、そのお２人の方については、１人は司法書士、１人は行政書士の方でございます。もう１人は、前任者もそうだったんですが、こういう固定資産について経験を有する者ということになっておりました。 　したがいまして、残りの１名、すなわち今回上程させていただいております方については、そういう固定資産の評価について学識経験を有する者の中から選任をしたいというふうに考えて、リストアップをさせていただいた中で、岩本氏が最適任ではないかということで提案に至った次第でございます。 　岩本氏は、先ほど言った３つのいずれか１つ適合しておればいいわけでございますが、１、２、３すべてに適合をされております。また、行政委員等選任の基本的な考え方というのを平成11年に私どもの内規としてつくっておりますけれども、新任については65歳以下の人を対象とするというこの基本的な考え方にも該当するものでございますから、岩本氏を最適任者と認めた次第でございます。 242 ◯議長（竹田光良君）　出口総合事務局長。 243 ◯総合事務局長（出口勇太郎君）　それでは、私のほうから、現状と課題という形でお答えさせていただきます。 　近年の地価の下落によりまして、評価額も同時に下落しております。その関係もございまして、ここ２年余り審査の申し出がなかったという状況になってございます。ただ、逆に地価が下落しているために、市民いわゆる納税者の方々の中で、実勢価格と申しますか、市場価格に対しまして評価額がちょっと割高感があるんではないかというような傾向も感じられてございます。 　その辺の状況におきまして、今後も適正な評価という部分について、税の公平性と、そして市民の権利、利益の保護という相反する部分について、難しい審議が続くのかなというふうに考えております。 　以上でございます。 244 ◯議長（竹田光良君）　小山議員。 245 ◯１０番（小山広明君）　納める市民の方の立場でということも、この基準の中で全体的にはそう言えるのかなと思うんですが、今回提案しておられる方は、市の元職員の方ですよね。そういう点で、今、現在２人が男性、女性で、１人は司法書士で行政書士と言っておられたのかなと今ちょっと聞いてメモをしておったんですが、納税する市民の立ち場というのはこの中にはないようなんです。今回は学識経験ということでの提案ということですが、具体的にはどういうような学識、知識というのを想定されておるのかということをちょっと御説明いただきたいと思います。 　それと、これは今３人ですね。もし市民の方が自分の固定資産税はちょっと納得いかないと言って申請をすれば、市民の皆さんもこれを見ていらっしゃると思うんですが、そういう異議申し立てをすれば、この３人の合議制で採決されれば、それはその言い分が通るという、そういうシステムになっておるんでしょうか。その辺の異議申し立てとその決定に至るプロセスはどうなっているのか。 　それから、こういう申し立てが今までもなされて、過去そんな長い間のことは別として、５年ぐらいのうちで、どれぐらいこの制度を利用して市民の申し立てが実現したのか、いや却下されたのが全部だとか、何％だとか、そういうことがないと、何ぼ市民がそういうことを言っても、やっぱり通らないんじゃないかなと思ってしまうので、その辺もっと、市運営というのは税でもっておるわけですから、特に市町村というのは、都道府県にもない、国にもない──都市計画税もありますが、いわゆる固定資産税を主要な財源として運営しておるわけですね。 　市民からすれば、景気が悪くなろうとどうしようと、固定資産税が取られるということで、市民からいえばなかなかきつい税制なんですよね。普通は、働いて利益が出たところから税を納めるというのが当たり前の納税の姿だと私は思うんですが、この固定資産税に関しては、収入があろうとなかろうとかかってくるわけですから、現実的、理屈的にはなかなか払えないという制度ですから、滞納も大変多いわけですね。 　しかし、事業税とかそういうのに滞納は全くないわけですよ、申告ですから。申告してこれだけ税ですよと言って払うわけで、決まって払わないというのは滞納になるかもわかりませんが、固定資産税の場合には、申告も何もぼおんと泉南市のほうから何ぼですよと言って、それを支払うということになるわけですから、今の固定資産評価審査委員のこの役割というのは、納税者にとっては、納税者を守るための制度だと思うので、そういう委員会の役割ということをきちっと市民の皆さんにも周知して、納税する市民の皆さんにとって利益になるような、そういう組織であることがこの制度の願いだと思いますので、その辺の徹底とか趣旨の周知ということを御説明いただきたい。 　そのバロメーターは、これまでどれぐらいの申請があって、どれぐらいその言い分が通ったのかということは重要ですので、ちょっと御報告いただきたいと思います。 246 ◯議長（竹田光良君）　本日の会議時間は、議事の都合によりあらかじめ延長いたします。向井市長。 247 ◯市長（向井通彦君）　前段について、私のほうから御答弁を申し上げます。 　納税者がいないじゃないかということでございますが、そうではありませんで、今回の方も含めた３人とも泉南市民であり、納税者であります。先ほど３つの条件を言いました。１つは、当該市町村の住民であること、当該市町村の市町村税の納付義務があること、これに該当するわけでございますから、当然委員でありますけれども、納税者であります。 　それから、学識経験ということでございますが、この定義も一応決められておりまして、その中に、市町村税務職員として固定資産の評価に従事した実務経験が長い退職者というふうになっております。 248 ◯議長（竹田光良君）　出口総合事務局長。 249 ◯総合事務局長（出口勇太郎君）　それでは、私のほうから、審査の大まかな流れと、それから現在までの実績について御報告申し上げます。 　審査の流れでございますけれども、課税台帳の公示日から納税通知書の交付後60日までに文書にて審査申し出をするということになっております。ですから、具体的には、大体５月の中旬ぐらいに納税通知書が発送されますので、おおむね７月中旬前後あるいは７月いっぱいぐらいが大体期限かなという形になっております。 　審査申し出が出されますと、先に形式審査、書面とかその辺の不備がないかとかという審査をいたします。その後、委員さんによりまして、書面による審査をいろいろやります。また、必要に応じては現地調査、あるいは御本人が望めば御本人の出席を求めてお話を聞くという場合もございます。その審査を２回ないし３回、４回と行いまして、最終的に合議制で容認するか却下するか、あるいは一部容認するかという３パターンになってございます。 　あと、現在までの実績でございますが、５年と申されましたので、例えば平成18年ぐらいからとしますと、現在までに５件ございまして、うち却下が３件、本人の取り下げが１件、一部容認が１件でございます。さらに、私のほうで調べております一番古い平成15年から約９年間の実績で申し上げますと、９件、却下が５件、取り下げが１件、そして言い分の一部容認という形で３件となっております。 　以上でございます。 250 ◯議長（竹田光良君）　小山議員。３回目です。 251 ◯１０番（小山広明君）　市長の答弁は、納税者であるのは、それは条件だから、納税者ですけれども、今回提案されておる方は、学校を出られて定年までずっと市の職員だった方なんですね。だから、取る側と言ったらちょっと語弊があるかもわかりませんが、やっぱり税を徴収する側に勤めておられた方ですから、私とすれば、真の意味で納税する側の立場がわかる、理解できる、そういう経験がどうかということを私は質問したわけですから、市長の答弁は僕からすれば、全く意を酌まない建前の答弁になっておるように思います。私は、それでは市民も納得しないのじゃないかなと思います。 　今も言ったように５件でしょう。５年間で５件しか申し入れがない、そのうち却下が３件で取り下げが１件だから、実質的に５件のうち４件がいわゆる言い分が通らなかった。あとは一部容認で、一部はその言い分が通ったということですから、この率からいえば、私はこの制度が納税する側の利益を守る、そういう制度に実質的になっていないんじゃないかなということを言わざるを得ないと思います。 　そういう点では、今こうやって市民のだれもがこういう議会の議論を聞けるわけですから、ぜひこういう制度を市民の側に有利な制度に、市民も努力をしていかないけませんし、そういう制度を使って、納税に対して、納得して納税できるような社会をつくっていかないといけないというふうに思います。 　そういう点で、再度の御答弁は結構ですけれども、この５件ということは十分考えて、今後の固定資産評価審査委員会の制度を市民のために生かしていっていただきたいと、そのように思いますので、よろしくお願いします。 252 ◯議長（竹田光良君）　以上で通告による質疑を終結いたします。 　ほかに質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。 　本件については、討論の通告はありません。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第１号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり同意することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 253 ◯議長（竹田光良君）　御異議なしと認めます。よって議案第１号は、原案のとおり同意することに決定いたしました。 　会議の途中ですが、午後５時30分まで休憩いたします。 　　　　　　午後４時５５分　休憩 　　　　　　午後５時３０分　再開 254 ◯議長（竹田光良君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　次に、日程第17、議案第２号　泉南清掃事務組合規約の変更に係る協議についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。奥平副市長。 255 ◯副市長（奥平　薫君）　ただいま上程されました議案第２号、泉南清掃事務組合規約の変更に係る協議につきまして御説明申し上げます。 　議案書39ページをお開き願います。 　外国人登録法の廃止及び住民基本台帳法の一部改正に伴い、泉南清掃事務組合規約中の関係規定を変更する必要があるため、地方自治法第286条第１項の規定により、阪南市と協議をするに当たり、同法第290条の規定により議会の議決を求めるものでございます。 　内容につきまして御説明申し上げます。議案書41ページをお開き願います。 　負担金の経費の算定根拠を規定しております第12条第３項中にあります「及び外国人登録人口」という部分を削っております。外国人登録法の廃止及び住民基本台帳法の一部改正により、外国人住民が住民基本台帳法の適用対象となったため、人口割の算出根拠の規定を「住民基本台帳の登録人口及び外国人登録人口」としていたものから「住民基本台帳の登録人口」に変更してございます。 　以上、簡単でございますが、説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 256 ◯議長（竹田光良君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告がありますので、通告の順序に従い、順次質疑を許可いたします。 　まず初めに、10番　小山広明議員の質疑を許可いたします。小山議員。 257 ◯１０番（小山広明君）　この議案は付託議案ということで、厚生消防常任委員会に付託されます。私も拓進みどりクラブというところに所属をしておりますので、会派からも委員が出ておりますので、私の質問したい内容については、この件についてはそちらのほうでしていただくということで、この質疑通告については取り下げをさせていただきますので、よろしくお取り計らいをお願いします。 258 ◯議長（竹田光良君）　次に、９番　大森和夫議員の質疑を許可いたします。大森議員。 259 ◯９番（大森和夫君）　簡単に２つだけお願いします。 　まず、１つは、この外国人登録法の廃止と住民基本台帳の一部改正というのが2009年に行われていて、本来でしたらこれに伴ってすぐ改正すべきことだと思うんですけれども、３年後の現在になった理由。 　それと、もう１つは、これは外国人も含めて人口比をきっちりさせようということなんですけれども、国会でも議論があったように、この改正は、すべての外国人を把握できないということがあると思うんですよ。オーバーステイしている人とか、法務大臣が外国人登録証を交付していない人とかを把握できないという問題点があると思うんですけれども、泉南市でも、登録証をもらっていない人とか、外国人すべての数は把握できないということがある可能性があると思うんですけれども、その点どうなっていますか、お答えください。 260 ◯議長（竹田光良君）　知久市民生活環境部長。 261 ◯市民生活環境部長（知久　孝君）　ただいまの御質問ですが、入管法等の改正案の施行日が平成21年７月15日から３年以内ということにされていますので、その間に他の法律の条例とかの段取りに入るということだと思います。３年間の猶予期間が設けられました。 　それと、おっしゃっているようにオーバーステイ、あるいは登録カードを持ったままという方がある可能性はあります。 　以上です。 262 ◯議長（竹田光良君）　以上で通告による質疑を終結いたします。 　ほかに質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第２号は、所管の厚生消防常任委員会に付託いたします。 　次に、日程第18、議案第３号　泉南市印鑑登録及び証明に関する条例等の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。奥平副市長。 263 ◯副市長（奥平　薫君）　ただいま上程されました議案第３号、泉南市印鑑登録及び証明に関する条例等の一部を改正する条例の制定についてにつきまして御説明申し上げます。 　議案書は43ページをお開き願います。 　提案理由につきましては、外国人登録法の廃止及び住民基本台帳法の一部改正により、外国人登録制度が廃止され、外国人住民も住民基本台帳法の適用対象となることに伴い、外国人登録に係る規定の削除、住所要件に係る規定の整備等の所要の措置を講じる必要から、本条例を提案するものでございます。 　それでは、条例の改正内容について御説明申し上げます。議案書45ページをお開き願います。 　本条例では、第１条で印鑑登録及び証明に関する条例の一部改正を、第２条で事務分掌条例の一部改正を、第３条では手数料条例の一部改正を、第４条では乳幼児医療費の助成に関する条例の一部改正を、計４本の条例の一部改正を同時に行ってございます。 　これは外国人登録制度の廃止、住民基本台帳法制度への外国人の適用・対象化という制度改正により、影響を受ける、つまり条例改正が必要となる市の条例が４つございまして、それぞれ同じ提案理由になるためでございます。 　それでは、次に具体的な内容について御説明申し上げます。 　まず、第１条の印鑑登録及び証明に関する条例の一部改正につきましては、第２条、印鑑登録の資格、第４条、印鑑登録申請の確認の改正については、外国人登録に係る文言を削除しております。 　第５条、登録印鑑の制限、第６条、印鑑の登録の改正につきましては、住民基本台帳に記載される氏名、氏、名もしくは通称または氏名と通称の一部を組み合わせたものや、非漢字圏の外国人住民については、住民票の備考欄に記載されている氏名の片仮名表記またはその一部を組み合わせてあらわされた印鑑など、登録できる内容について明示をしております。 　第11条、印鑑登録の消除の改正は、７月９日に施行されます改正されました住民基本台帳法に伴う印鑑登録の消除に該当する内容の変更でございます。 　次に、第２条の事務分掌条例の一部改正につきまして御説明申し上げます。 　46ページをお開き願います。第２条の事務分掌条例の一部改正につきましては、市民生活環境部の事務分掌中の外国人登録に係る文言を削除しております。 　続きまして、第３条の手数料条例の一部改正につきまして御説明申し上げます。第２条の手数料の表中、24の項にあります外国人登録原票写し及び外国人登録原票記載事項証明書の交付が、住民基本台帳の写しの交付に統合されますので、同項の手数料を削っております。 　最後に、第４条の乳幼児医療費の助成に関する条例の一部改正につきまして御説明申し上げます。第３条、対象者の規定中の外国人登録に係る文言を削除しております。 　以上、簡単でございますが、説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 264 ◯議長（竹田光良君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告がありますので、通告の順序に従い、順次質疑を許可いたします。 　まず初めに、10番　小山広明議員の質疑を許可いたします。小山議員。 265 ◯１０番（小山広明君）　先ほどの理由で、これも私たちの会派の委員にお任せしたいと思っておりますが、ただ１つだけ聞かせていただきたいと思うんです。 　これで、外国人が日本人として同じような権利がすべて与えられるという趣旨で改正されたのかどうかですね。外国なんかでは、そこに住んでおる人は平等に権利が与えられるということが、近代的な社会の住民に対する行政の対応だと思うのですが、そういうようなこととして改正されて、外国人証というか、外国人登録法がなくなったと理解していいのかどうか、そこだけお尋ねをしておきたい。 　そのほかは私の会派の委員にお任せしますので、ぜひわかりやすく１回で終わるように説明をいただければと思います。 266 ◯議長（竹田光良君）　知久市民生活環境部長。 267 ◯市民生活環境部長（知久　孝君）　端的に申し上げますと、外国人登録法は、むしろ在留外国人の居住や身分などを公正に管理する側面があったかと思います。その反面、住民基本台帳法といいますのは、要するに住民にサービスを提供するための台帳であるということで、シフトが管理からサービスに変わったというふうに考えております。 　以上です。 268 ◯議長（竹田光良君）　小山議員。 269 ◯１０番（小山広明君）　そのことは責任持って、在日する外国人の方にも泉南住民と同じように市民サービス、行政サービスをぜひやっていただきたい。もし法の趣旨にそうでないようなことがあれば、泉南市独自で今部長が答弁したことに責任を持って、聞いておると思いますので、外国人の方も日本人と同じような立場で市民参加したり、市民サービスが受けられるんだということを部長が改めて言ったということで理解しておきたいと思うんですが、市長もぜひそのことをフォローしておいていただきたいと思うんですが、よろしくお願いします、市長。間違いないですよと、皆聞いていますから。 270 ◯議長（竹田光良君）　向井市長。 271 ◯市長（向井通彦君）　法の改正の趣旨にのっとって実施をいたします。 272 ◯議長（竹田光良君）　次に、９番　大森和夫議員の質疑を許可いたします。大森議員。 273 ◯９番（大森和夫君）　僕の認識はちょっと違っていまして、さきのところでも質問したように、泉南市に在住していてもオーバーステイとか在留カードが交付されていない場合は、住民基本台帳から排除されるわけですよ。載った方は、そういう管理を受けた方はちゃんとサービスも受けられるやろうけれども、それに載れなかった方は、今までは載っていない方も市独自でサービスを行っていたのが受けられない可能性がある、把握できない可能性があるということでは、さっき答弁のあったとおりなので、僕はその辺、ちょっと趣旨が違うと思うんです。 　そういう意味で、この印鑑登録の証明についても、サービスが受けられない方が出てくるんじゃないかと、そういう可能性があるというふうに思うんですけれども、その点はどのように考えておられますか、お答えください。 274 ◯議長（竹田光良君）　知久市民生活環境部長。 275 ◯市民生活環境部長（知久　孝君）　おっしゃるように、住民票に移行できないという方も出てくる可能性はあります。そういった場合には、入管のほうで再度変更の手続等をしていただきまして、本市のサービスを受けられるようにお願いしたいと思います。 　以上です。 276 ◯議長（竹田光良君）　以上で通告による質疑を終結いたします。 　ほかに質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第３号は、所管の厚生消防常任委員会に付託いたします。 　次に、日程第19、議案第４号　平成24年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第１号）を議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。奥平副市長。 277 ◯副市長（奥平　薫君）　ただいま上程されました議案第４号、平成24年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第１号）につきまして御説明いたします。 　議案書49ページをお開きください。 　本議案は、平成24年度大阪府泉南市一般会計予算に変更を加える必要が生じたため、地方自治法第218条第１項の規定により補正予算を調製し、同法第96条第１項の規定に基づき議会の議決を求めるものでございます。 　補正の内容でございますが、歳入歳出予算の総額にそれぞれ8,163万3,000円を追加し、それぞれ207億13万5,000円とするものでございます。また、歳入歳出予算の補正に合わせ、債務負担行為に追加の補正を行うものでございます。 　まず、主な歳出予算補正の内容について御説明いたします。議案書は57ページをお開きください。 　総務費の危機管理事業130万円の増額は、自治宝くじコミュニティ助成金を活用し、自主防災組織の防災活動に必要な設備に要する経費への助成を目的とした自主防災組織育成補助金を新規に計上するものでございます。 　また、次の58ページにわたって記載をしております男女共同参画推進事業13万2,000円の増額は、地域活性化センター助成事業交付金を活用し、多様性をはぐくむ地域づくり研修に係る経費を計上するものでございます。 　58ページをごらんください。次の59ページにわたって記載しております民生費の認知症ケア推進事業1,631万円の新規計上は、国の市町村認知症施策総合推進事業補助金、府の介護基盤緊急整備等臨時特例補助金、及び地域福祉子育て支援交付金、介護保険特別枠を活用し、認知症に対する地域におけるサポート体制の整備充実に要する経費を計上するものでございます。 　次の60ページをお開きください。地域包括ケア推進事業1,914万7,000円の新規計上は、国の市民後見推進事業補助金を活用し市民後見人養成に係る経費を、府の介護基盤緊急整備等臨時特例補助金を活用し地域の支え合い活動の立ち上げ支援に係る経費及び介護予防活動に係る経費を、同じく府の地域福祉子育て支援交付金、介護保険特別枠を活用し高齢者等虐待防止ガイドライン策定に係る経費を計上するものでございます。 　次の61ページをごらんください。保育・子育て支援事業1,215万円の増額は、府の安心こども基金事業補助金を活用し、児童虐待防止対策の強化のため、児童虐待防止の相談、啓発の充実に係る経費を計上するものでございます。 　また、次の62ページにわたって記載しております衛生費の火葬場建設事業3,259万4,000円の新規計上は、阪南市と共同して事業を行う火葬場の建設に係る経費を計上するものでございます。 　次に、主な歳入予算補正の内容について御説明いたします。 　恐れ入りますが、議案書55ページにお戻り願います。まず、分担金及び負担金、衛生費負担金の火葬場費負担金2,279万2,000円の新規計上は、歳出予算に計上しております衛生費の火葬場建設事業に係る経費の財源の一部として、阪南市より負担されるものでございます。 　次に、国庫支出金、民生費補助金の介護保険事業費補助金674万8,000円の新規計上は、歳出予算に計上しております老人福祉費の地域包括ケア推進事業と認知症ケア推進事業に係る経費の財源として国から交付されるものでございます。 　次に、府支出金、民生費補助金の介護保険事業費補助金、介護基盤緊急整備等臨時特例補助金1,588万2,000円と地域福祉・子育て支援交付金、介護保険特別枠1,282万7,000円の新規計上は、歳出予算に計上しております老人福祉費の地域包括ケア推進事業と認知症ケア推進事業に係る経費の財源として府から交付されるものでございます。 　同じく、安心こども基金事業補助金1,215万円の増額は、歳出予算に計上しております児童福祉費の保育・子育て支援事業に係る経費の財源として府から交付されるものでございます。 　また、次の56ページにわたって記載しております繰入金、公共施設整備基金繰入金980万2,000円の増額は、歳出予算に計上しております衛生費の火葬場建設事業に係る経費の財源の一部として繰り入れるものでございます。 　次に、56ページをお開きください。雑入143万2,000円の増額は、自治宝くじコミュニティ助成金に係る財団法人自治総合センターからの交付金が130万円、財団法人地域活性化センターからの助成事業交付金が13万2,000円でございます。 　次に、債務負担行為について御説明申し上げます。恐れ入りますが、53ページにお戻りください。 　第２表の（仮称）泉南阪南共立火葬場建設に係るアドバイザリー業務1,421万7,000円の追加は、今年度から平成25年度まで２カ年で委託する火葬場建設に係る経費の債務負担でございます。 　以上、簡単でございますが、議案第４号の説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 278 ◯議長（竹田光良君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告がありますので、通告の順序に従い、順次質疑を許可いたします。 　まず初めに、10番　小山広明議員の質疑を許可いたします。小山議員。 279 ◯１０番（小山広明君）　これも基本的には、我が会派の委員にお任せをするということで割愛をしていきたいと思うんです。ただ、21項目出しておるんですが、１つだけ聞いておきたいと思います。 　認知症予防活動の関係の中身について御説明をいただきたい。 　これからどんどん年をとってくると、認知症的な傾向がふえてくると思うんですが、泉南市はこのことについて、市民も大変高い関心を持ち、行政もそれにうまくマッチングして事業が進められておるように認識をしておるんですが、この補正予算に改めて出した中で、具体的にどういうフォロー、カバーをされるのかも含めて御説明をしていただければと思います。 280 ◯議長（竹田光良君）　薮内高齢障害介護課長。 281 ◯健康福祉部高齢障害介護課長（薮内良造君）　私のほうから、認知症の関係の事業でございますけれども、平成22年度から認知症ケアの事業を積極的に展開いたしておりまして、今回、継続事業と、また新たにという事業もございますけれども、まずおっしゃっています認知症の予防活動の地域活動プログラム支援事業というのが59ページの補助金のところでございます。 　これにつきましては、今回認知症ケア研究会という、これは市内の特に認知症の関係している事業所、グループホームだとか、そういった専門職の方で組織しておりまして、ここでボランティアを募集させていただきまして、地域の田畑をお借りして農作物を作成し、市内で今ございますカフェだとか高齢者の交流の場、そういったところで提供することにより、生きがいづくりというのを展開してまいりたいと、そういう事業でございます。 　それと、あと継続事業でございますけれども、今もいろいろやっておりますけれども、認知症フォーラム、そういった認知症の方の理解を深めるためのフォーラムを開催したり、また地域のスーパーとかで認知症の出張相談等を行っております。これも継続してやっていきたいと考えております。 　また、認知症の方の家族の集いの開催とか、また「ＷＡＯ（輪を）新聞」ということで、認知症の理解を深めるための新聞を発行いたしております。また、セミナーとか、先進地への視察等も積極的に行っていきたいと思っております。 　それと、キャラバンメイト、認知症サポーターの養成ですね。今現在、市内で認知症を理解していただく方に講座を開催いたしておりまして、約4,500名の方が日常サポーターになっていただいております。これを人口の１割の6,500名を目指して、2014年度までそういった形の事業を展開してまいりたいと考えております。 　以上でございます。 282 ◯議長（竹田光良君）　小山議員。 283 ◯１０番（小山広明君）　これ１回で終わっておきたいと思うんですが、農作業を通じて認知症の方が生きがいというか、参加をしていくということで、私これはマイナス的にとらえるんではなしに、認知症ですが、ある意味で子どもに返っていくというんか、人間本来の姿に返っていくということで、人間、ある部分の能力というのは、逆にすごく鋭敏になるというんか、鋭くなるんじゃないかなと。 　認知症でない我々というのは、変に自分の思惑がありますから、何か公のものでも私物化してしまうような欠点を持っておりますが、認知症になるとそういう本来の存在で発揮していく。農業というのは、僕はすごくマッチングした対象じゃないか。これに国のほうからこういう形で補助金がついて制度が進められていくんですが、こういうことは、4,500人とかというすごい関心のある方ですから、ぜひ市の行政のほうからそういうメニューなり発信をして、泉南方式というふうなことが言われるぐらいのアイデアを、我々議会のほうにも情報を出していただいて、花のまちもいいんですけれども、今後認知症の問題、認知症が生きやすいまち泉南市というぐらい認知症の方々が伸び伸びと生きられる、そういうことが活性化していくんじゃないかなということで、ぜひそんな視点で我々にも情報を発信していただきたい。 　我々は認知症の関心が十分あるということも、前にちょっと聞いて、えっと思ったぐらいで、普通に生きておると余り認識していないんですね、こっちの勉強不足もあるんですけれども。そんな点でぜひ情報の発信を今までと違う形で、ちょっと仕掛けをして、みんなが関心を持つような何かをぜひやっていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。もう答弁は結構です。 284 ◯議長（竹田光良君）　次に、17番　松本雪美議員の質疑を許可いたします。松本議員。 285 ◯１７番（松本雪美君）　ちょっと質問の項目を幾つか書きましたけれども、予算委員の方もいらっしゃいますのでカットして、私は62ページの調査委託料の問題と、それから53ページの債務負担行為の問題、この２点について質問させていただきます。 　まずは53ページで、これは1,421万7,000円の債務負担行為での補正になっているんですが、これはほかの形で、一般会計の中からどういう形なのか、起債を発行するとか、いろいろ方法はあったと思うんですけれども、なぜここでわずかな額で債務負担行為になったのかということをお聞きしたい。 　それから、62ページ、ここのところの火葬場の問題については、この間いろいろ構造的なものも質疑の中であったと思うんですけれども、今までの計画プラスアルファということで構造を広げるとか、別な形で何か考えているようなことがあるのかどうか、その辺の確認をさせていただきたいと思います。 　それから、火葬場建設については、いろいろ地域というか、この市民の里の部分につくるというようなことで結論を出して進んでいるようですけれども、どういう形でこの火葬場を整備していくかということでは、住民の皆さんに何かアンケートでもとったりとか、住民のいろんな意見を聞きながらここに決めたんだというような、そういういろいろ住民の方、市民の方に話しかけてきた努力の結果こうなったのかどうかと、その辺のところを聞かせてほしいと思うんです。 　市長さんの公約やから、市長選挙のとこら辺では市民の方といろいろお話し合いされたことはあっただろうと思うんですが、そうじゃなく、泉南市の火葬場行政について、当然市民の皆さんの中にこの合意を求めるような行為は何かされたのかどうか、そういうことをお聞きしたいと思います。 286 ◯議長（竹田光良君）　向井市長。 287 ◯市長（向井通彦君）　新しい火葬場建設の経緯といいますか、これは前市長の時代から聖苑計画として計画されていたものでございます。それをずっと引き継いできているわけでございます。ただ、場所についてはいろいろ経過がありまして、最終的に位井下池と市民の里周辺ということで比較をさせていただいて、最も安価で、しかも有利で環境もいいところということで選定をさせていただいているわけでございます。 　御承知のように、泉南市には２つの火葬場がございますが、非常に古い施設でございまして、全国的に見ても、葬儀して、それから火葬して骨上げするという中のいわゆる最終のお別れのところでございます。決して今の火葬場がいいかということになりましたら、やはり老朽化しておりますし、また現在の水準からすれば、かなり低い水準だというふうに思っております。 　それから、葬儀をされた方々からいろいろクレームもいただいておりますし、また早期に整備すべきだというような御意見も多数いただいております。私もさきの市長選挙でマニフェストに書かせていただいて、多くの市民の皆様に訴えてきました。その中でも、あちらこちら回ったときに、早くつくるようにという御指摘もいただきました。現在もなおそういうお声は、この間もちょっと披瀝しましたけれども、「ニュースせんなん」に載ったあれを受けて、市民の方から御意見もいただいております。 　もちろん年代的な条件によってその差はあろうかというふうに思いますが、特に私お伺いしているのは、高齢の方が多いわけですけれども、そういう方からは、一日も早く整備をしてほしいという強い要望をいただいているところでございます。 　したがいまして、これは何十年来の懸案の事項でございますので、最終的に権利者の御理解もいただいた中で、その市民の里周辺で何としても建設をしたいということで、今回も阪南市と一緒にやるということで補正予算を計上させていただいているところでございますので、御理解をいただきたいと思います。 288 ◯議長（竹田光良君）　知久市民生活環境部長。 289 ◯市民生活環境部長（知久　孝君）　53ページの債務負担行為でございますが、この53ページに記載しておりますのは、来年度の支払い分でございます。当該年度の分は、63ページに書かせていただいております。契約は２カ年にまたがって行う予定でございます。 　それと、規模でございますが、現在お示しの基本計画では、建物面積は約2,000平方メートルになっており、敷地面積がマックスで5,300平方メートルぐらいとなっているかと思うんですが、これにつきましては20％から30％ぐらいふえるかと思います。敷地につきましては、周りの修景の程度がございますので、その辺は今後の調査によります。 　以上です。 290 ◯議長（竹田光良君）　松本議員。 291 ◯１７番（松本雪美君）　債務負担行為にした理由を聞かせてもらったんですけれども。 292 ◯議長（竹田光良君）　知久市民生活環境部長。 293 ◯市民生活環境部長（知久　孝君）　２カ年にわたる契約を結ぶために、今年度分と来年度分──今年度の中に来年度分の予算を計上できませんから、債務負担行為という形でやっただけです。 　以上です。 294 ◯議長（竹田光良君）　以上で通告による質疑を終結いたします。 　ほかに質疑はありませんか。────真砂議員。 295 ◯８番（真砂　満君）　通告をしていないので大変申しわけなく思っておりますし、我が会派の小山議員のほうが取り下げた中で申しわけなく思いますが、１点だけお聞かせをいただきたいというふうに思います。 　62ページの火葬場建設事業の委託料の件でございます。昨日の堀口議員の質問の中でお話が出てまいりました。これから予算の審議をするわけなんですが、随契だということであります。随契であれば、この予算が通っていなかっても仕事に着手をしていいのかどうか。私は非常におかしなことが起こっているんではないのかなというふうに感じてならんわけですが、まだ相手も決まっていない、予算も通っていない、その中でなぜ仕事が先行してされようとしておるのか、私には解せません。その辺の経緯について、きちっとお示しをいただきたいと思います。 296 ◯議長（竹田光良君）　知久市民生活環境部長。 297 ◯市民生活環境部長（知久　孝君）　２点に分けてちょっと御説明したいと思います。 　まず、業者の適格というんですか、そういうふうな技術的な問題ということと、それと随意契約とのかかわりですけれども、業者につきましては、御承知のように、基本計画策定で事業手法を検討したというところでございまして、アドバイザリー業務の資格を有するということで、技術的な可能性は持っているというふうに思います。 　随契でございますが、過去からの連続性のある事業ということで、今までの業務が有効利用できるということが大きな理由です。それをベースに阪南市との共立の構想を立てていくということでございますので、平成22年度プロポーザル時点で、仮にどこの業者がとっておったとしましても、この業務自体は内容からしまして継続性が十分考えられますので、私どもとしては、アドバイザリー業務の実現可能性からいえば、このまま引き続きお願いしたいというふうに考えております。（「事前着手しているのと違うかと言うている」の声あり） 　失礼しました。事前着手はしておりません。それは決してございません。 　以上です。 298 ◯議長（竹田光良君）　真砂議員。 299 ◯８番（真砂　満君）　詳しくは我が会派は２人予算審査特別委員がおりますので、そこでやっていただくとしても、ちょっと部長のほうが私の質問の趣旨をきちっととらえていただけていないので、再度申し上げます。 　予算はまだ通っておりませんよね。それと、随意契約はまだされておりませんよね。それであれば結構なんですが、契約をされていないにもかかわらず、そんな随契の要件が整っているという業者であったとしても、先行して作業を進めるということについては、あってはならん行為だというふうに思います。それだけきちっと申し上げて、後は予算審査特別委員会のほうにお任せすることにします。 300 ◯議長（竹田光良君）　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第４号は、所管の平成24年度予算審査特別委員会に付託いたします。 　次に、日程第20、請願第１号　市のごみ置き場の維持管理責任は市であることの確認を求める請願書を議題といたします。 　請願について紹介議員の説明を求めます。小山広明議員。 301 ◯１０番（小山広明君）　それでは、紹介議員として請願の趣旨を御説明させていただきたいと思います。一応議員の皆さんのお手元にも請願文が配られておると思いますので、その文面を読んで提案をさせていただきたいと思います。 　市のごみ置き場の維持管理責任は市であること 　の確認を求める請願 　１．請願の趣旨 　　泉南市が設置しているゴミ置き場の維持管 　理責任は、泉南市であることを確認するもので 　ある。 　２．請願の理由 　　泉南市は開発指導要綱に基づき設置したゴ 　ミ置き場について公共施設として市が引き取っ 　ている。しかし開発業者との協定において『ゴ 　ミ集積場の維持管理について、市（清掃課）に 　於いては一切行わない。開発協議申請者及び自 　治会、管理会社等で行うこと。』としている。 　しかし開発業者との協定の時には私は居りませ 　んし、維持管理に関する話も、もちろん開発指 　導要綱で言われる９条の４による管理協定は一 　切行っていません。 　　このゴミ置き場で「通行人と思われる人の 　たばこの投げ捨てが原因」で火災が発生しまし 　た。その対応の中で市は、維持管理は住民だ、 　と言い、今尚その姿勢を続けており、納得でき 　ません。 　　これまで竹田議長にも訴えたことで、パト 　ロールをして頂いていますが何の対応かは正直 　わかりません。根本的な対策ではありません。 　　これまで議会等に要望した資料を添付いた 　します。 　　維持管理は市にあることを確認し、私ども 　が１日も早く安心して暮らせるように願って請 　願といたします。 　ということで、議会に要望した資料を添付していますということは、各議員の皆さんには、この請願者から各議員あてにこういう書類が配られておると思います。これは十分読んでいただいたんじゃないかなと思いますので、このものも含めて請願の審議をよろしくお願いいたします。 302 ◯議長（竹田光良君）　ただいまの紹介議員の説明に対し、これより質疑を行います。 　質疑はありませんか。────梶本議員。 303 ◯４番（梶本茂躾君）　紹介議員にお伺いいたしますが、この請願人が住所で書かれている市場1006の７、括弧して牧野区となっておりますが、市場でしたら市場区だと思います。この辺はどうなっておるのか、教えていただきたい。 　それと、このごみ置き場は、この人１人の専用のごみ置き場であるのかないのか、ほかには請願の名前が載っていませんので、その辺のところもお聞きしたいと思います。 304 ◯議長（竹田光良君）　小山議員。 305 ◯１０番（小山広明君）　そこへ行く前に、初めの質問がちょっと聞き取りにくかったんですが。 306 ◯議長（竹田光良君）　梶本議員。 307 ◯４番（梶本茂躾君）　すみません。請願人の住所が信達市場という形で出されて、括弧して牧野区となっておられますが、市場でしたら市場区であるはずだと思います。その辺のところをお伺いいたします。 308 ◯議長（竹田光良君）　小山議員。 309 ◯１０番（小山広明君）　１つ目の質問は、あそこは入り組んで、牧野区の中にあるんだけれども、入り組んで市場区なんです。住所は市場なんですけれども、恐らく行政区というのか、自治会区というのか、地域区は牧野区でそういう生活をしておるというのか、牧野区の自治区というのか、区の中にあるということで書いていらっしゃると思います。あそこは私も牧野区かなと思ったんだけれども、地図で調べますと、あそこだけ入り組んで市場になっておりますので、そういうことなんです。 　それから、もう１つは、この方が１人で請願をされておるということなんですが、この人の家の敷地に食い込んでいるというのか、ところにごみ置き場が設置されておって、そのごみ置き場はそこで６軒の開発によってつくったごみ置き場なんですわ。その人の家の道のところにごみが置かれておるから、ここに書いてあるように火災が起きて、市に言ったら、その維持管理は住民ですよと言われたんで、いろいろやっていくと、いまだにそういうことを主張されておるので、対象者は確かに６軒あるんだけれども、その人以外は余り関係ないと言ったらおかしいけれども、ごみは出すんだけれども、そういう何かあった場合に対応するかどうかというのは、余り直接の要求ではないので、こういう請願の形になっておることを御理解いただきたいと思います。 　この後も何か単車がそのごみの中に捨ててあって、市にまた言ったら、いや、それは自分でやってくださいよと言われて、何でという話になって、大変不安になっていらっしゃるので、ぜひ御理解をいただいて、僕から言ったら、動かない行政とは思いませんが、議員の皆さんの御理解で何とか請願者が安心できるような対応をぜひよろしくお願いしたいと思います。 310 ◯議長（竹田光良君）　小山さん、その他の人は何でないのかということ。 311 ◯１０番（小山広明君）　今言ったように、他の人はそう関係ないわけですね、隣は。そこのごみ置き場は、６軒の住宅の共同使用みたいになっておるんですが、そこは泉南市の土地やからね、ごみ置き場は。だから、専用とまで言えないらしいんですよ。だれが持ってきても基本的にはいいらしいんです、泉南市の土地やから。というように、交渉の中では言っておられるらしいです。泉南市の土地やから、そこは６軒の専用ですよとは言えなくて、隣の人が持ってきてもいいように行政は解釈をしておると、僕は請願者から聞いておるんですけれどもね。よろしくお願いします。 312 ◯議長（竹田光良君）　ほかに。────以上で紹介議員の説明に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております請願第１号は、厚生消防常任委員会に付託いたします。 　以上で本日の日程はすべて終了いたしました。 　なお、次回本会議は、来る６月２６日午前10時から継続開議いたしますので、よろしくお願いを申し上げます。 　本日はこれをもちまして散会といたします。御苦労さまでした。 　　　　　　午後６時１８分　散会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） 署　名　議　員 　大阪府泉南市議会議長　　　竹　田　光　良 　大阪府泉南市議会議員　　　河　部　　　優 　大阪府泉南市議会議員　　　和　気　信　子 © Sennan City, All Rights Reserved.