平成23年第４回定例会（第５号）

# 平成23年第４回定例会（第５号）　本文 # DocumentID: 348 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開議 ◯議長（竹田光良君）　おはようございます。ただいまから平成23年第４回泉南市議会定例会継続会を開議いたします。 　直ちに本日の会議を開きます。出席議員が定足数に達しておりますので、会議は適法に成立いたしました。 　本日の会議録署名議員は、会議規則第81条の規定により、議長において17番　松本雪美議員、18番　北出寧啓議員の両議員を指名いたします。 　この際、会議に先立ち12月７日の小山広明議員の一般質問の中で一部事実と異なる答弁があり、本件に関し理事者より陳謝のため発言を求めておりますので、これを許可いたします。山野市民生活環境部長。 2 ◯市民生活環境部長（山野　豊君）　おはようございます。過日の小山議員の質問に際し、私の勘違いによりまして違った答弁をいたしました。正しくは前議会、９月議会でございますけれども、その後、話し合いや新しい展開等はございません。ここに訂正をし、おわび申し上げます。申しわけございませんでした。 3 ◯議長（竹田光良君）　小山議員。 4 ◯１０番（小山広明君）　前回の一般質問の中で答弁いただいて、それを受けて私も質問しておりましたので、この件はやっぱり市民の立場に立てば、ごみ置き場に火がつけられて大変不安な状況の中で、泉南市のほうに善処を求めておる案件であります。行政は前回の議会の中でも市民の理解を得たという態度をとってるんですが、一般質問の中で申し上げたように、市民は納得しておらないということですから、誠意を持って市民が納得することをもって行政の説明が完結したと、そういうふうな態度でぜひ臨んでいただきたい。 　その後、何も進展がないという今の部長の正しい答弁だったと思いますが、それでは困るわけで、正しいことを言ってもらったからそれでいいというわけじゃなしに、ちゃんとやはり市民の立場で、その人たちが不安でないような状況をぜひ積極的につくっていただきたい。 　これはずっと長い時間かかってる問題なんで、市長におかれても、市長に直接この方も面談もしておりますので、ぜひ市民の立場に立って早急な解決をしてもらいたいというふうな意見を付して、今の部長の答弁を了としたいと思います。 5 ◯議長（竹田光良君）　次に、今定例会に上程しております議案書の目次に誤りがあり、その訂正内容の説明のため発言を求めておりますので、これを許可いたします。 　奥平副市長。 6 ◯副市長（奥平　薫君）　おはようございます。議案書の目次の訂正につきまして御報告をいたします。 　議案書につきましては、過日12日の本会議におきましても、議案そのものに誤りがあり、その際もおわびを申し上げたところでございます。 　ただ、同じ会期中に再び目次とはいえ、このような誤りが判明いたしましたことにつきまして、市民の皆様、市議会の皆様に対しまして、重ねて心より深くおわび申し上げます。本当に申しわけございませんでした。 　それでは、誤りのありました箇所につきまして御説明いたします。お手元に議案書の正誤表が配られていると思いますが、ごらんになっていただけますでしょうか。 　今回の誤りは、議案書冒頭の目次の部分におきまして記載の３カ所に誤りがあったものでございます。右の欄の記載のとおり訂正をさせていただくものでございます。 　具体的には、目次ページの議案第11号の記載が「泉南市男女共同参画推進条例の制定について」とありますが、「共同」という部分が「平等」の誤りで、正しくは「泉南市男女平等参画推進条例の制定について」でございます。 　同じく議案第16号の記載が「平成23年度大阪府泉南市国民健康保険特別会計補正予算（第３号）」とありますが、国民健康保険の後に「事業」が欠落しております。正しくは「平成23年度大阪府泉南市国民健康保険事業特別会計補正予算（第３号）」でございます。 　同じく議案第17号の記載が「平成23年度泉南市水道事業補正予算（第２号）」とありますが、水道事業の後に「会計」が欠落しており、正しくは「平成23年度泉南市水道事業会計補正予算（第２号）」でございます。 　これらの誤りにつきましては、議案書の作成過程におきまして、各議案ごとにまとめ、議案書の目次を作成する際に、目次に記載する議題名を誤って記載したものでございます。職員からの指摘により発見いたしましたものでございます。 　本来ですと、議案書作成過程のチェックにおいて、もしくは決裁過程において発見、修正すべき誤りでありますが、いずれの過程におきましても発見、修正できなかったものでございまして、深く反省しておるところでございます。 　さきの議案訂正の場合と同様、今後作成過程における読み合わせチェックを徹底するとともに、決裁過程におきましても、決裁関与者が危機管理を持って確認するなど、複数のチェックを徹底することにより、こうした誤りを防止してまいります。 　御報告は以上でございます。本当に申しわけございませんでした。 7 ◯議長（竹田光良君）　ただいまの理事者からの陳謝並びに議案書の目次の誤りについて、理事者におかれましては本会議での発言、議案書等の配付にあっては慎重を期するとともに、今後このようなことがないように改めて御注意を申し上げます。 　次に、諸般の報告をいたします。 　12月９日の森　裕文議員の一般質問の中で、成田政彦議員から出されました議事進行につきましては、議長において会議録を精査した結果、不穏当な発言とは認めませんでしたので、御報告を申し上げます。 　なお、森　裕文議員に対しましては、本会議の発言にあっては慎重を期するよう、私のほうから申し上げております。 　次に、日程第２、議案第６号　指定管理者の指定についてから日程第６、議案第11号　泉南市男女平等参画推進条例の制定についてまでの以上５件につきまして一括議題といたします。 　ただいま一括上程いたしました議案５件について、総務文教常任委員会委員長の報告を求めます。 　総務文教常任委員会委員長　堀口武視議員。 8 ◯総務文教常任委員長（堀口武視君）　おはようございます。 　代理の代理の委員長ということで１日、先日委員長を務めさせていただきました。かげろうのような委員長でございますけれども、議長の指名によりまして報告の旨を受けましたので、これより今定例会において総務文教常任委員会に付託を受けました議案第６号　指定管理者の指定についてから議案第７号　指定管理者の指定についてまでの以上２件、及び議案第９号　特別職の職員の給与に関する条例及び泉南市教育委員会の教育長の給与等に関する条例の一部を改正する条例の制定についてから議案第11号　泉南市男女平等参画推進条例の制定についての以上３件の計５件の審査の概要と結果について御報告を申し上げます。 　なお、審査結果につきましては、本日、皆様方のお手元に御配付いたしております本常任委員会審査報告書のとおりでございますので、御参照いただきますようお願いを申し上げます。 　本常任委員会は、去る12月13日、委員並びに市長以下関係理事者の出席のもと開催し、慎重なる審査を行いました。 　それでは、本委員会における各議案の審査の概要と結果について、順次、御報告申し上げます。 　初めに、議案第６号　指定管理者の指定について御報告申し上げます。 　まず、今回の指定候補者の選定方法について、文化ホールは指名競争入札を行い、体育館等の施設は公募によらない選定方法を採用しているが、その差が生じた背景を示せとの問いに、文化ホールについては、第三者評価における総合評価として、標準的な水準は十分満たしているとの評価を受けており、その一方で、体育館等の施設については、標準的な水準よりもすぐれた内容であるとの評価を受けていることから、選定方法に差が生じたものであると考えているとのことでした。 　次に、指定管理者制度の導入による効果額を示せとの問いに、単年度で約1,600万円の効果が上がっているとのことでした。 　次に、文化ホールの維持管理における修繕については、30万円以上の場合は市が行い、30万円未満の場合は指定管理者が行うものであるが、それはどのような基準で判断されるのか、公平・公正な客観的な運営方法を示せとの問いに、市及び指定管理者の双方による見積もりにより判断する方法を行っているものであるとのことでした。 　次に、文化ホールの修繕について現在までに行った修繕内容を示せとの問いに、空調設備の修繕について市が40万円負担したものであるとのことでした。 　次に、今後の適切な施設の維持管理について修繕計画を示せとの問いに、まず、平成24年度においては、展示室の雨漏りによる修繕を実施する予定をしており、約130万円見込んでいるものである。また、今後の予定としては、第一候補として、自家発電を考えており、約130万円見込んでいる。また、全体の雨漏りによる修繕としては、約500万円かかることから、現段階の実施は難しいものであるとのことでした。 　次に、文化ホールの設置目的として「市民の文化活動に寄与し、市民生活の向上と文化及び芸術の普及及び振興を図る」とあるが、指定管理制度の導入により、どのような成果があったのかとの問いに、今後、幼稚園、小学校、中学校の発表会などを行う中で、国際ライフパートナー株式会社とも連携をとりながら、いろんな文化活動の推進や啓発、また、身近に文化に触れること、そして、子どもたちの文化力をつけていくことが必要であると考えているとのことでした。 　次に、指定管理期間について３年から５年になった理由を示せとの問いに、前回においては、初めての指定管理であったことから３年と定めたものであるが、今回においては２年７カ月を経過し、第三者評価においても一定の水準を満たしていること、利用者が増加していること、また、施設の安定的な維持管理の観点からも、５年が最適であると判断したものであるとのことでした。 　次に、５年という指定管理期間について、緊張感を持って運営するという意味からすれば、第三者評価の存在が非常に重要となってくると考えるが、今後の第三者評価のあり方について、市の考えを示せとの問いに、第三者評価については、行政評価の一環としてとらえており、委員については外部委員により構成されている。 　また、１年経過後及び５年の更新の１年前に第三者評価を実施するという運営を行っている。さらに、事業報告については、事業報告利用状況を兼ね備えた報告資料などの検討を行っているとのことでした。 　以上で質疑を終結し、討論に入りました。 　討論では、反対討論として、文化ホールの設置目的である芸術や文化について、どのように寄与するかという点が欠落していることに問題があり、また、効果額については、市民に還元するという点からしても、雨漏りを修繕できない状況から、民間の活力を生かすことができていないため、反対するとの討論がありました。 　以上で討論を終え、採決の結果、賛成多数で原案のとおり可決されました。 　次に、議案第７号　指定管理者の指定について御報告申し上げます。 　初めに、体育館等の施設における修繕計画を示せとの問いに、まず、体育館については、かなり老朽化した施設であるため、雨漏り対策の修繕費用として約200万円必要であると見込んでいる。また、非常用の発電機については、修理の場合は約170万円を見込んでおり、新しく入れかえる場合は、約1,500万円の費用が必要であると見込んでいる。また、テニスコートについては、部分的な修理の場合は、数十万円程度の費用が必要であり、全面を張りかえる場合は約300万円必要であると見込んでいる。 　さらに、消防用の消火栓の配管については、すべてやりかえる場合は、約1,000万円必要であると見積もっているとのことでした。また、修繕における優先順位については、テニスコートの修繕を第一に考えており、残りの修繕については、来年度以降に予算要求を行っていきたいと考えているとのことでした。 　次に、体育館等の施設の維持管理について、市及び指定管理者の双方が見積もりをとった場合、どちらを採用するのか、その判断基準を示せとの問いに、修繕については、30万円以上であれば市が行い、30万円未満であれば指定管理者が行うこととなっているが、平成21年度の指定管理制度を導入した当時、泉南市体育協会が非常に多くの修繕を行った経緯があり、本来であれば、修繕を完了してから指定管理者に引き渡すべきであることから、屋根の雨漏りに係る修繕、防水用水槽関係の修繕などは、30万円以上の修繕として市で行ったものであるとのことでした。 　次に、指定管理者である泉南市体育協会について、施設の維持管理を行う上で、不要な負担及び利益の確保はできているのかとの問いに、泉南市体育協会における平成21年度の収支報告書では、約27万7,000円の赤字となっており、平成22年度においても、約26万円の赤字という収支報告となっているとのことでした。 　次に、体育館等の施設の不備による事故が発生した場合の責任の所在及び契約内容を示せとの問いに、基本的には、市が責任を負うことになっているが、運営の状況に応じて変わるものであり、また、契約書におけるリスク負担の明記については、協定書の中に記載しているものであるとのことでした。 　次に、指定候補者の選定方法について、公募によらなかった理由を示せとの問いに、長年にわたり、スポーツの振興及び競技力の向上、あるいは市民の健康増進のための活動をしている団体であり、また、利用者が最も利用しやすいノウハウを持っており、さらに第三者評価や利用者アンケートの評価も非常に高い点から、公募によらない選定を行ったものであるとのことでした。 　次に、選定委員会における主な意見として、「十分とは言えない費用でこの内容はよくやっていると思う」との提言があったことに対し、砂川小学校プール児童死亡事故を踏まえ、長期契約及び経費削減の観点からすれば、敏感にとらえるべきであると考えるが、その点についてどのように考えるのかとの問いに、体育館等の施設の管理について、施設の不備による事故が発生しないよう、指定管理者と協力をしながら施設の維持管理を行っていきたいと考えているとのことでした。 　次に、ＡＥＤの設置状況について詳細を示せとの問いに、現在の設置状況については、体育館に１つ備えつけているが、市民球場及びテニスコートについては、備えつけのものはなく、大会開催時などに移動式のＡＥＤを体育協会が用意している状況であることから、次年度からは指定管理料の中に移動式のＡＥＤに関する費用を盛り込んでいるとのことでした。 　以上で質疑を終結し、討論に入りましたが、討論はなく、採決の結果、全会一致で原案のとおり可決されました。 　次に、議案第９号　特別職の職員の給与に関する条例及び泉南市教育委員会の教育長の給与等に関する条例の一部を改正する条例の制定について御報告を申し上げます。 　初めに、昨今の厳しい不況の中、今回の条例の一部改正における給与支給額の減額をすることは、悪循環の１つになっていると考えるが、市の見解を示せとの問いに、現在、世界経済は、ヨーロッパにおけるＥＵの通貨不安やギリシャの財政破綻が起こるなど、世界経済全体がデフレの影響を大きく受けている。 　また、日本においても、大災害の発生に伴い、経済界にマイナスの波及があったと考えている。よって、日本経済も含め世界の金融不安の払拭が解消されない限り、世界経済全体の回復には時間がかかる厳しい時代を迎えている時代背景から、本市の財政健全化宣言も踏まえ、財政状況を勘案した中で、今回の給与支給額の減額を行うとのことでした。 　次に、泉南市特別職報酬等審議会条例について、市長の諮問に応じ、本審議会を設置し、また、その委員は市長が任命するとあるが、第三者的な審議をする観点から、公正・公平性はどのように担保されているのかとの問いに、本審議会は全く独立した組織として、任意的、客観的、自主的に判断をするというシステムとなっていることから、十分独立性は担保されていると考えているものであるとのことでした。 　以上で質疑を終結し、討論に入りましたが、討論はなく、採決の結果、全会一致で原案のとおり可決されました。 　次に、議案第10号　一般職の職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例の制定について御報告申し上げます。 　初めに、今回の条例の一部改正をするに当たり、関係団体と協議をし、合意を得ているという結果に対し、今回の議案の審査における理事者としての責任についてどのように考えているのかとの問いに、関係団体との協議については、本市の財政状況や職員の置かれている現状を十分踏まえ、議論を尽くした上で協議を進めていくことが非常に重要であると考えており、その経過を踏まえ、議会に対して十分な説明を行い、議決をいただくものであると考えているとのことでした。 　次に、関係団体との協議について、その詳細を示せとの問いに、協議については、11月15日、16日の２日間にわたり協議を行ったものである。その内容については、今回の人事院勧告については国家公務員が見送ったことから、実施する根拠がないとの関係団体の主張があり、関係団体と調整した結果、これまで人事院勧告を尊重し給与改定を行ってきた経過を踏まえ、また、人事院勧告により改定することは市民の理解を得られるという点から、給与改定の実施を行うという結論に至ったものであるとのことでした。 　また、今回の人事院勧告の実施により、財政上に一定の効果が発生することから、職員の生活を考慮し、給与減額の期間を１カ月分短縮するということで最終的な合意を得られたものであるとのことでした。 　次に、今回の一般職の職員の給与改定については、職員の生活に大きな影響を与えるものであるが、災害時など、命を張って市民を守るという需要な役割を担う公務員に対し、生活を安定させ職務に没頭できる環境づくりが必要であると考えることから、今回の給与改定については問題が生じると思うが、市の見解を示せとの問いに、今回の人事院勧告に準ずる給与改定については、おおむね40歳以上の職員が対象となっており、総額で年間約700万円の減額となるものである。 　一方で、その影響に対する緩和策として、平成22年10月から独自に実施している給与減額の期間を１カ月短縮することにより、その影響額として、全職員を対象に約470万円の緩和が得られるものであるとのことでした。 　以上で質疑を終結し、討論に入りましたが、討論はなく、採決の結果、全会一致で原案のとおり可決されました。 　次に、議案第11号　泉南市男女平等参画推進条例の制定について御報告申し上げます。 　初めに、今回の条例の制定について、女性を守るという視点から、男女の固定的な役割分担や従来の日本文化や歴史における社会的な慣行などを引き継ぐことは、どのように保証されているのかとの問いに、男女という性別によって利益に違いが生じるのではなく、男女が個人の能力によって均等に参画する機会が確保され、個人の能力に応じて均等に利益を享受できるものであり、女性においても不利益が生じるものではなく、主導的な立場で男女が平等ともに参画できる社会をつくるという考え方であるいとのことでした。 　次に、新たな条例を設置するに当たり、その名称について「共同参画」という表現ではなく、「平等参画」という表現を使う意味を示せとの問いに、目指すべき目標として、男女平等をストレートに条例の名称に盛り込むことにより、その実現に向けた決意を示す意味があり、先行的に策定した「泉南市男女平等参画プラン」との整合性の観点から、「平等参画」という表現を盛り込んだものであるとのことでした。 　以上で質疑を終結し、討論に入りましたが、討論はなく、採決の結果、全会一致で原案のとおり可決されました。 　以上が、本常任委員会に付託を受けました、議案第６号　指定管理者の指定についてから、議案第７号　指定管理者の指定についてまでの以上２件、及び議案第９号　特別職の職員の給与に関する条例及び泉南市教育委員会の教育長の給与等に関する条例の一部を改正する条例の制定についてから議案第11号　泉南市男女平等参画推進条例の制定についての以上３件の計５件につきまして、審査の概要と結果でございます。 　甚だ簡単ではございますが、本常任委員会に付託されました議案５件の審査結果について、私の報告とさせていただきます。どうもありがとうございます。 9 ◯議長（竹田光良君）　ただいまの委員長の報告に対し、一括して質疑を行います。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で委員長の報告に対する質疑を終結いたします。 　これより本５件について一括して討論を行います。 　議案第10号については、討論の通告がありますので、これを許可いたします。 　７番　木下豊和議員の討論を許可いたします。 　木下議員。 10 ◯７番（木下豊和君）　議長の指名を受けまして討論通告に対しまして発言申し上げます。 　失業というのもございましたけれども、議案第10号につきましては、本来は反対したいところでございます。しかし、関係団体との話し合いの結果を尊重いたしまして、原案に賛成したいと思っております。 　質疑応答の際にもるる申し上げましたけれども、まず現在職員には５％から２％の間で賃金カットが行われております。これに加えての今回の人事院勧告ということは、まさに後ろから追い打ちをかけるものでございまして、職員の生活、そして何よりも行財政改革によって、この泉南市を立て直そうとしている各職員の皆さんの心意気、士気を、モチベーションを大きく下げるこの給与改定につきましては、職員の心情を察するときには、私は大変残念だと思っております。 　特に、これまでも何回か都度申し上げましたが、企業、民間企業でありましても赤字でつぶれた会社はないんです。不思議に思うでしょうけれども、「赤字だ、赤字だ」と言って経営者がさまざまな施策を後ろ向きにやり、そうして社員のモラルやモチベーションが下がってその企業は衰退する、これがほとんどのパターンであります。 　私はこうしたことに対して、今回の職員のたび重なる賃金カットや、今回の人事院勧告に基づきます給与引き下げに対しては、職員が一生懸命頑張ろうとするものに追い打ちをかけるものでありまして、決してこれは、上がったコストに引きかえてのモチベーションの重さというものは、私はこれをしっかりと比べてみる必要があるんではないかなというふうに思っております。 　２つ目には、人事院勧告を優先するのか、支払い能力や市の財政にあわせて賃金カットをするのか、これをしっかりと見きわめてほしいということも、これまで都度申し上げてまいりました。いわゆる支払い能力論で職員に我慢をしてもらうということか、人事院勧告を自動的にやっていくのか、このことを常に求められているわけであります。 　この人事院勧告も一般質問やその他で申し上げましたけれども、本来あったものを進駐軍の施策によって無理やりはぎ取られたものであります。そのかわりの施策が人事院勧告でありますけれども、国が現在そのことをことしは取りやめようとしているのに、地方自治体が準じてなぜやるのか、このことが不思議でなりません。 　明確な答弁も得られませんでしたけれども、やはりこれも加えて５％、２％の範疇で賃金カットをしている職員に対してのこれも残念な施策でならないわけであります。このこともしっかり、これから賃金カットをやる際には、どちらを優先するのか、このことを明確にしていただきたい。 　３つ目には、これも何度も申し上げております。協議の結果でありますが、関係団体は最後に、後ろに同盟罷業権を持たずに、やむを得ずに今回の理事者の提案に賛成したわけでありますので、この心情をしっかりと察して、これからも頑張っていただくということのあかしに、今、国でも論議をされております。世界的にはＩＬＯからも勧告をされております公務員に対します労働基本権の付与、これをしっかりと理事者のほうも、関係するそれぞれの立場において、職員の立場を守るためにもるる説明をし、この労働基本権をしっかりと確保できるように努力をしていただきたい。 　そして、理想的にはお互いが納得をして、協議を決定して、協議決定のもとに団体交渉を終わって、ともに手を携えて泉南市のために頑張る、こういうことを確認してやることが一番大切ではないかと思っております。 　以上、このことをしっかりと今後当事者同士で話し合っていただく、それを議員がサポートする、こういうことを期待いたしまして原案に賛成いたします。よろしくお願いいたします。 11 ◯議長（竹田光良君）　ほかに討論はありませんか。───大森議員。 12 ◯９番（大森和夫君）　日本共産党を代表しまして議案第６号に反対、議案第11号に賛成の立場で討論いたします。 　議案第６号　国際ライフパートナー株式会社（本社神戸市）を泉南市文化ホールの指定管理者に指定する議案に反対いたします。 　以下の３つの理由で反対いたします。 　第１に、指定管理者制度の実態は、国際ライフパートナー株式会社に文化ホールの運営を丸投げすることになっており、泉南市の文化振興にプラスにならないということであります。泉南市立文化ホール条例は、市民の文化活動に寄与し、市民生活の向上と文化及び芸術の普及及び振興を図ることを設置の目的にしています。 　しかし、指定管理者がこの目的を実現するためにどのような運営を行っているのでしょうか。この議案が審議された12月13日の総務常任委員会では、指定管理者がどのように市民生活の向上と文化及び芸術の普及及び振興を図ってきたのか、教育委員会が全く把握していないことが明らかになりました。ことし８月に起こったプール事故は、教育委員会が安全第一というプール管理の原則を忘れ、監視員不足が常態化していたプール現場の実態を把握していなかったことが問題になっています。 　同様に、文化ホールの指定管理者制度も運営を丸投げした結果、市の文化振興の目的が忘れられています。だれが泉南市の文化振興に責任を持つのでしょうか。それは国際ライフパートナー株式会社ではなく、泉南市であり、教育委員会であります。指定管理者制度が続けば、だれも文化振興に責任を持たずに、文化振興が進まないどころか衰退することさえ心配されます。 　第２に、指定管理者制度を行う場合、せめて民間企業ではなく、非営利団体で地元の文化振興を目的にする団体にすべきであるということであります。泉佐野市立文化会館（泉の森ホール）の指定管理者は、一般財団法人泉佐野市文化振興財団です。貝塚市民文化会館（コスモスシアター）の指定管理者は、一般財団法人貝塚市文化振興団体です。 　また、泉南市立体育館の指定管理者は、公益財団法人泉南市体育協会であり、泉南市総合福祉センターあいぴあ泉南の指定管理者は、社会福祉法人の泉南市社会協議会です。せめて指定管理者にするならば、非営利団体で地元の文化振興を目的にする団体にすべきです。それができないのであれば市が責任を持って運営し、市の文化振興に務めるべきではないでしょうか。 　第３に、指定管理者制度で業者への還元がないという点であります。市は指定管理者のもと民間活力を入れてコストを削減し、その部分は当然市民や業者に還元されると説明してきました。ところが、指定管理者制度が導入し、文化ホールの値上げが決まりました。雨漏りなどの施設の改善も進んでいません。このような実態を見ても、指定管理者制度そのものに問題があると指摘せざるを得ません。 　以上の点で議案第６号に反対いたします。皆さんの御賛同よろしくお願いいたします。 　引き続き、議案第11号に賛成の立場で討論いたします。 　世界134カ国中94位、日本の男女格差の国際比較の順位は先進国でも最低ランクです。女性差別の改善のおくれは、日本の政治と社会のあり方が問われる問題であり、その是正は21世紀の未来にかかわる課題です。世界では、男女平等は働きがいのある人間らしい仕事の中心課題と位置づけ、国連やＩＬＯのルールに立った政治と社会の努力が進んでいます。 　とりわけヨーロッパでは、欧州連合の男女平等関連指令を力に各国の法整備が進められ、改善が図られています。日本では、正規雇用でも女性の賃金は男性の６割台ですが、欧州連合各国では、平均15％の男女賃金格差打開のための努力が行われています。男女がともに子育てできる社会への労働時間、育児休業の改善、保育所整備などの改善も進んでいます。女性議員の比率も、北欧は比例代表選挙制度と政党の努力で平均41.6％になっています。 　民主党政権は「この10年間に築き上げてきた成果をステップに新たな取り組みをする」と言っています。しかし、21世紀のこの10年間は、残念ながら日本では財界大企業の利益第一主義の立場に立つ政治のもと、女性の権利と生活が抑えられ、深刻な事態になってきています。女性の大学・短大の進学率は約56％になっていますが、一方では不況のもと深刻な就職難は女性学生にとり厳しい現状です。内定率は男性よりも４％も低い55.3％です。やっと就職しても違法な出産解雇、妊婦解雇がまかり通る職場で働き続けることは困難です。深刻な保育所の待機児童問題が生活の権利も脅かしています。母子家庭も最悪の状況になっています。女性の正規労働者も大変な問題になっています。 　そういう中で、日本でも男女雇用機会均等法や育児介護休業法の改正などで一定の前進が認められていますが、国連を初め日本への激しい批判や指摘が行われています。今求められていることは、世界でも異常な社会から、女性が能力を発揮できる、経済的にも自立し、男女がともに子育てでき、老後も安心できる、安心して暮らせる社会への転換です。 　日本共産党は、女性地方議員第一党の政党であり、戦前から人権、民主主義の前進のために闘ってきた政党です。男女平等に生きがい、働きがいを持てる社会目指して引き続き頑張ってまいります。 　こういう状況の中で、関係者の努力によって泉南市男女平等参画条例ができたことは大きな前進であり、条例名に平等ができたことは高く評価したいと思っています。この条例は出発点であり、一層の啓発活動が必要であることは言うまでもありません。泉南市におきましても、すべての職員が働きやすい環境を整え、女性幹部の登用を積極的に進めてほしいと思います。 　また、市職員が率先し、男性も女性も育児、介護に参画できるような体制を整えるように引き続き努力をしていただきたいと考えております。また、私個人としても家庭内でも今まで以上に家事に励みたいと考えております。 　以上の点で同条例に賛成の討論といたします。皆さんの御賛同をよろしくお願いいたします。 13 ◯議長（竹田光良君）　ほかに討論はありませんか。───小山議員。 14 ◯１０番（小山広明君）　おはようございます。堀口委員長の報告に対して討論をさせていただきたいと思います。 　指定管理者でありますが、十分に今の大森議員が述べられて、私も全く同感であります。議案第６号、文化ホールの指定管理の問題です。 15 ◯議長（竹田光良君）　小山議員、議案の号数とそれから賛成、反対をきちっと表明しておねがいします。 16 ◯１０番（小山広明君）　議案第６号　指定管理者の指定について反対の立場で討論をさせていただきます。 　先ほど大森議員からもきちっと述べられて、全く私もそのとおりだと思います。文化というものは、金もうけに直接結びつかないことはだれもが御存じだと思いますし、そういう面からも、最もやはり公の部門が担うべきものであることは言うまでもありません。 　それが、しかも市外の株式会社のこういう事業を管理するというのは、やはり文化面で大変不安がありますし、行政の責任放棄だと思います。これは、行政といいますと議会も入ってる問題でありますから、公という私たちがやはりこのことをきちっと担って、市民のために文化、芸術ということをやはり育て、発展させていかなければならないことからすれば、私は1,600万円の効果額があったということは決して自慢になることではありませんし、この建物が膨大な市民の税金をもって建てられ、ソフト面の文化、芸術を発展させていくという、そういう趣旨で税が投入されておるわけでありますから、この面はやはり本来的には市自身がやるべきだと思います。 　市民の中にも今ＮＰＯとかいろいろな非営利団体が育ってきておるわけでありますから、そういうものを育てる意味からも、市民の文化、芸術に対する意欲を、やはりこういう施設を持って活用していくということをぜひしていかなければならないと思います。そういうものの決定権は議会が持ってるわけでありますから、行政が出してくる案にイエスかノーかだけではなしに、議会自身が、この文化ホールについてどうしていくのかということを市民と一緒に議論しながら提案をし、泉南市の文化の施設として維持していくべきだと思います。 　そういう意味では、こういう指定管理、株式会社に対しての指定管理は問題があるということで反対をいたします。 　続いて議案第７号　体育館、双子川テニスコート、市民球場の指定管理の指定について賛成の立場で意見を申し上げます。 　これは、先ほど言った株式会社がやった指定管理者に対してでも、やはりすばらしい管理をしておるという評価がなされて、これは本来的には公募でありますけれども、公募なしに、この体育協会に引き続いて指定管理をお願いするというものであります。 　しかし、公平性とか市民の意欲という点では私は問題ないと思うんですが、やはり一方では、競争という面では、私はやはり問題があるのではないかなと、そういう点では、市民の中にこういう体育館の運営とかスポーツ関係の運営に対して、複数のそういう存在を育てながら、競争という面もしていきませんと、やはり競争のないところでは、どうしても人間はそこにとどまるといいますか、緩くなるという面をどうしても人間だれも持つわけでありますから、そういう点では、次の指定管理を切りかえるまでには、そういう市民の中に同じようなスポーツに関する非営利的な団体を育てていくということが必要だということで、そのことを申し上げておきたいと思います。 　また、いろいろ述べられましたが、維持管理ですね、雨漏りというようなことが先ほどの文化ホールでもありましたけど、雨漏りなんていうのは早急に整備をしていかないといけないわけでありますから、この点もやはり予算をきちっとつけて、後で多くの予算がかかるわけですから、早い段階でそういう修理はするように、これも議会主導でそういう措置をさせていくべきだという意見を付して賛成をしていきたいと思います。 　それから、議案第９号　特別職の職員の給与に関する条例及び泉南市教育委員会の教育長の給与等に関する条例の一部を改正する条例の制定でございますが、財政難ということで、こういう公務員なり公のところの私たちも含めて、給与というものがやっぱりいろいろ議論になっておるわけであります。 　しかし、それは返して言えば、それだけ私たちの仕事、公がやっている仕事が評価されてないと、市民の中にですね。だから評価されてないことが、俗な言葉で言えば「仕事も何もしてないのに給料だけようさん取って」と、そういう卑近なやっぱり批判になってるわけですから、私たちはきちっと私たちの仕事をどうしているのかということを、市民の皆さんにきちっと説明をする責任があるし、そうしないと給与だけ見て、一般よりも高いやないかという議論になるのは当然ですね、当然であります。 　それは、結果的には市民のためにもならないわけですから、私たちは市民のためにきちっとこういう重要なポストに立って、仕事をしておるということをむしろ積極的にやっていきませんと、給料下げたんだから、今までの市民からのそういう評価に対して回復していくような努力をしないということにつながってしまったんでは、何もならないわけでありますので、やっぱりその辺は給料を下げるというよりも、自分の仕事がいかに市民の皆さんに評価をされて、これぐらいの給料を払ってもいいなというようなことをやることが私は先決だろうと思いますね。そういうことをせずに、全体の流れだから給料を下げることが市民の評価を得るような錯覚をすることは、私は大変市全体にとってはマイナスだと思います。 　そういう意味では、市長の給料が高いか安いかというのは、市長に対する市民の評価ということがあるわけですから、下げたら市長がよくやってるというようなそういう評価になったんでは、それは市民もたまらんわけですから、こういうような手法というのは私は反対であります。 　そういう意味で、やはり市長が市民の皆さんに本当に満足していただくような行政をやって、それをちゃんと市民にも理解できるようなそういうことをしていくことが大事だと思います。そういう基本において私は反対をするわけであります。 　議案第10号には、賛成の立場です。一般職の職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例の制定については、賛成の立場で討論させていただきますが、これは先ほど言った特別職の給与の意見とは相矛盾することになるかもわかりませんが、やはりこれは職員の方とやはり交渉して、一応妥結をしたということで、その妥結をした交渉過程を踏まえて、私はこれは一定評価をしないといけないと思いますが、やはり言った問題については、職員の皆さんも市民のために仕事をしとるわけでありますから、そういう給料を下げて市民の評価を得るというようなあり方というのは、私は問題でありますから、市民の皆さん、職員の皆さんが自分のやっている仕事が市民にちゃんと評価できるような、そちらのほうに意識を向けて、やはりこういう給与を下げていくというあり方について、基本的には考えていただきたいと思います。 　ちょっと矛盾した意見になりますが、そういうことで賛成の討論にさせていただきたいと思います。 　最後に、議案第11号　泉南市男女平等参画推進条例の制定についてであります。 　国の法律は共同ということになっておったのを泉南市が独自で平等という目標設定をした。共同というのは平等にしていくための共同でやっていくということもあるんでしょうけれども、泉南市の場合には、平等という目標を設定して、この条例をつくったという議論が委員会でもありました。きょう委員長の報告の中にもありました。 　しかし、残念なのはこういう泉南市が国の方針というか、国の方向とは全く違うようなこういう文言を入れたというのが、質問されて初めてやっぱり担当者が、いや、実は泉南市の男女平等のこの条例は平等に特徴があるんですよというようなことを、やっぱり表明されたのは至って残念ですよね。余り国に気を使って、これを際だたせるとちょっと問題があるのかなという、そんなことを思って言ったのかなと、うがって見るわけでありますが、やはり本当に共同よりも平等が大事だということであれば、議会の議論を通してでも、やはりそのことを市民の皆さんにもちゃんと理解をしていただくということが大事でありますから、そういうやはり条例の提案の仕方においても、私はそういう特徴ということをきちっと、もっとわかるように私はすべきだと思いますし、今大森議員も重々述べられましたが、現状は全くこれにほど遠い現状でありますから、この内容の中にも、府市の附属機関は10分の４をやはり男女の比率を以上に努めるというように書いてあります。議会は附属機関に入ってないようでありますけれども、しかし私たちはこの条例を今議論して、審議するわけでありますから、率先して議会も10分の４は女性の議席があるように、これは努力をしていかないといけないと思います。 　特に政党は、政党自身が候補者を立てるわけでありますから、政党はこれは自分ができるわけですけれども、選挙となりますと、初めから10人が女性定数、10人が男性定数と、こうすれば強制的に半々に女性と男性の比率はなるわけでありますから、こういうふうなことも、議会としてはやはり過渡的な問題としてやっていかないといけないんじゃないかな。 　でないとやっぱり今の状態が全く、今泉南市の市議会も３人の女性議員の参加と我々で議論しておるわけでありますから、次の選挙ぐらいにはやはり議会みずからが、みんなで合意すればできるわけですから、女性の定数半分、男性の定数半分というふうにすれば、私は画期的な女性、男性のバランスのいい議会が構成されるんじゃないかなと思います。 　これは議会の中でも議論して、これは法律で強制的にするというわけにはいかないわけですから、その辺はやっぱり知恵を出し合いながらこの男女平等参画ということに議会としてもやはり取り組んでいく意味があるんじゃないかなと、そういう意見を付して賛成をしておきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 17 ◯議長（竹田光良君）　ほかに討論はありませんか。──以上で本５件に対する討論を終結いたします。 　これより、まず反対討論のありました議案から採決をいたします。 　まず初めに議案第６号　指定管理者の指定についてを採決いたします。 　本件に対する委員長の報告は原案可決であります。 　お諮りいたします。本件については、委員長の報告のとおり原案可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 18 ◯議長（竹田光良君）　起立多数であります。よって議案第６号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第９号　特別職の職員の給与に関する条例及び泉南市教育委員会の教育長の給与等に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを採決いたします。 　本件に対する委員長の報告は原案可決であります。 　お諮りいたします。本件については、委員長の報告のとおり原案可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 19 ◯議長（竹田光良君）　起立多数であります。よって議案第９号は、原案のとおり可決されました。 　次に、ただいま採決いたしました２件を除く議案第７号、議案第10号、議案第11号について、以上３件についてこれより一括して採決をいたします。 　本３件に対する委員長の報告はいずれも原案可決であります。 　お諮りいたします。本３件については、いずれも委員長の報告のとおり原案可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 20 ◯議長（竹田光良君）　御異議なしと認めます。よって本３件は、いずれも原案のとおり可決されました。 　次に、日程第７、議案第８号　指定管理者の指定についてから日程第11、請願第３号　市民生活を圧迫する国民健康保険税値上げに反対を求める請願の以上５件を一括議題といたします。 　ただいま一括上程いたしました議案４件及び請願１件について、厚生消防常任委員会委員長の報告を求めます。厚生消防常任委員会委員長　南　良徳議員。 21 ◯厚生消防常任委員長（南　良徳君）　ただいま議長より報告の旨の指名を受けましたので、これより今定例会において厚生消防常任委員会に付託を受けました議案第８号　指定管理者の指定についての以上１件及び議案第12号　泉南市介護保険条例の一部を改正する条例の制定についてから議案第14号　泉南市消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例の制定についてまで以上３件及び請願第３号　市民生活を圧迫する国民健康保険税値上げに反対を求める請願の以上１件の計５件の審査の概要と結果について御報告を申し上げます。 　なお、審査の結果につきましては、本日、皆様方のお手元に御配付しております本常任委員会審査報告書のとおりでございますので、御参照いただきますようお願いいたします。 　本常任委員会は、去る12月14日、委員並びに市長以下関係理事者の出席のもと開催し、慎重に審査を行いました。 　それでは、本委員会における各議案及び請願の審査の概要と結果について、順次、御報告を申し上げます。 　まず初めに、議案第８号　指定管理者の指定について御報告申し上げます。 　初めに、応募があった２社について審査の結果、得点数がわずか2.74点差しかなく、また、選定委員９名のうち１名が１次審査、２次審査とも欠席している点で、出席していた場合の点数への影響を示せとの問いに、委員会の中で１名が欠席であっても選定を行うということで進められたとのことでした。 　次に、子どもたちの栄養面を考えた場合、株式会社ニチイ学館については、審査項目の１つである給食評価が高得点であるが、地域における子育て支援、地域との交流、また、地域の住民関係や関係機関との連携の審査項目においては、社会福祉法人Ａのほうが点数は高くなっており、次世代の育成面で家庭支援推進や、人権保育及び障害保育関係を重視する中で問題はないのかとの問いに、株式会社ニチイ学館は社会福祉法人Ａとは違い、視察先が院内保育であるため、一定得点が低かったが、鳴滝第１保育所について、現行のものをすべて引き継いで取り組んでいきたいと表明されているとのことでした。 　次に、８名の選定委員の中で、ある委員に関しては２社ともにかなり低い点数をつけており、また別の委員に関しては、社会福祉法人Ａが、株式会社ニチイ学館より20ポイント以上の点差をつけているが、市の考えを示せとの問いに、各委員の中で採点基準のずれはあり、委員会の中で、最低評価点等の取り決めもしていない以上、各委員の判断によるものと考えるとのことでした。 　次に、委員会を運営していく上で、最低評価点あるいは最高評価点等の取り決めも一定必要ではないのかとの問いに、今後、選定委員との協議を諮り、検討していきたいとのことでした。 　次に、審査について見識ある委員が百点満点中、25点や38点という点数をつけるというのは常識的に考えて落第点だと考えられ、そのような委員の意見を今後尊重していく必要があるのではないかとの問いに、採点については、一定のルールを設けるべきだと考えており、委託後は専門家を入れた第三者評価を徹底していきたいとのことでした。 　次に、株式会社ニチイ学館は株式会社ということで若干の懸念があり、市場経済の中で経営方針が変更になることも当然あり得ると思われるが、保育という子どもを守る事業を任せるに当たって、株式会社で想定される危険な可能性を押さえられる制約や協定書を結ぶ必要があるのではないかとの問いに、指定管理の選定過程において、株式会社ニチイ学館のほうから医療、介護、教育にとどまらず、生活支援全体に広げて保育事業に取り組んでいきたいという説明がされている。 　また、これまで事業撤退をしたことは一度もなく、今回、これを機に保育事業を強く推し進めていきたいとの意思表明があるため、一定の誓約書や協定書等については今後、検討していきたいと考えるとのことでした。 　次に、株式会社ニチイ学館については、実際に経営している保育所を視察せず、院内保育施設しか視察していないということだが、それだけでどう判断をしたのかとの問いに、株式会社ニチイ学館については近隣で容易に視察できる保育施設がなく、選定委員会において諮った上で、滋賀県大津市の院内保育施設へ視察を行い、その中で保育士や保育の状況、子どもの状況、また、大組織であるため、保育施設の情報が伝達されているか等々を視察し、判断をしたとのことでした。 　次に、株式会社ニチイ学館が赤字になった場合の危機管理の実態を示せとの問いに、選定委員の中に税理士が１名入っており、その見解によると、公認会計士を置き、社内で監査組織も構成されている点から、会社規模からしても一切問題はないということでした。 　また、民間が定めている財務状況の健全性をあらわす７段階の指標の中でも最高位を維持しており、今回赤字が出たとしても、株式会社ニチイ学館の保育事業における収支が資産規模の１％にも満たないので問題はないということでございます。 　次に、株式会社ニチイ学館は企業であるため、保育以外の事業で損失が出た場合、そこから補てんされることはないのかとの問いに、保育所運営に関しては厚生労働省からの通知もあり、民間企業であっても福祉サービス、社会福祉事業における運営費は、国、府、市から運営される保育所へ投じられるが、それを他の用途に転用することについては制限がかかるので心配は要らないとのことでした。 　次に、保育所が完全民営化になれば、土地も建物も企業のものとなるため、売却等の可能性を示せとの問いに、３年の指定管理期間中は当然市のものであるが、３年後、完全民営化した段階で、土地については有償で貸し出しするのが基本的な考えであり、買い取り申し出があれば検討するとのことでした。 　また、建物については無償譲度を考えているため、その際は議会の議決が必要となるため、非常に慎重な対応を考えているとのことでした。 　次に、２社について、実際に鳴滝第１保育所を視察するような機会はあったのかとの問いに、２社とも応募の段階で現地を視察し、老朽化の状況等々も把握した上で応募をしていただいているとのことでした。 　次に、鳴滝第１保育所についてはかなり老朽化が進んでいることから、耐震、改修が必要であると考えるが、一定民営化するまでにその対応はどうするのかとの問いに、３年の指定管理期間中に耐震化を図るということで考えており、それにあわせて改修も行っていきたいとのことでした。 　以上で質疑を終結し、討論に入りました。 　討論では、反対討論として、今回選ばれた株式会社ニチイ学館については、保育所運営の実態や実績評価も見えず、ほとんどを書類審査で選んだという点や子どもの姿が見えない。 　また、民間企業であるため利益を優先すると考えられ、撤退の可能性もあり、危機管理が全くなく、市民の税金でつくった公立保育所が行革を急ぐために切り捨てられるのは非常に残念なことから反対するとの討論がありました。 　また、同じく反対討論として、生まれてすぐの子どもや小学校に行くまでの子どもの保育というものは至って公共性の高いものであり、それだけに、保育内容の基準や命令系統がしっかり貫徹できるような組織の中でする必要があり、公が行うほど民間にそれは期待できないことから反対するとの討論がありました。 　以上で討論を終え、採決の結果、賛成多数で原案のとおり可決されました。 　次に、議案第12号　泉南市介護保険条例の一部を改正する条例の制定について御報告を申し上げます。 　まず初めに、国民健康保険料の納期が10期であるのに対し、本議案は介護保険料の納期を10期から12期に変更するということだが、当該年度分保険料額の確定日以降にその金額が変わると、不足分を徴収したり、過納額を還付したりなどの問題が出るのではないかとの問いに、介護保険制度は特別徴収と普通徴収に分かれており、本提案は普通徴収分で、今までは10期払いだったが、１期１回分の保険料が月額の保険料よりも高くなり、負担感があるので、それを解消するためにも、４月から月額保険料で徴収し、本算定については、市民税の修正申告等も踏まえて本算定を行うということで、今回提案させていただいているとのことでした。 　以上で質疑を終結し、討論に入りましたが、討論はなく、採決の結果、全会一致で原案のとおり可決されました。 　次に、議案第13号　泉南市国民健康保険税条例の一部を改正する条例の制定について御報告を申し上げます。 　まず初めに、資産割を廃止することによって、資産のない人の負担はどれくらいふえるのかとの問いに、資産割の額によるので、人それぞれであるが、税率が上がるので、その分は当然上がることになるとのことでした。 　次に、平成22年度決算において、１億9,000万円の黒字があるにもかかわらず、今回値上げに至った根拠を示せとの問いに、確かに平成22年度決算は黒字であるが、実質トータル収支ではまだ２億円強のマイナスであり、今回の条例改正は、将来の広域化に向け、赤字をつくらないためであるとのことでした。 　次に、所得200万円から400万円の世帯で現在約4,000万円の未納額がある中、今回、条例改正を行うことで、未納状況がさらに悪化するのではないか、また、短期被保険者証、被保険者資格証明書についても増加するのではないかとの問いに、一部保険税も上がるため、未納額の増加も想定されるが、負担の公平性の観点から、徴収については最大限努力を図りたいとのことでした。 　また、短期被保険者証については確かに増減は生じるが、これについても負担の公平を求めるためであるとのことでした。 　次に、資産割を廃止するのはいいが、なぜその負担を所得割や賦課限度額に転嫁するのかとの問いに、資産割を仮に廃止した場合、税収が約17億円から１億6,000万円程度の減額となるため、収入と支出のバランスをとる必要があり、また、他市においてもほとんど資産割がない状態での賦課をしているところから、今回、資産割の廃止による減額分の補てんを所得割でお願いしたいとのことでした。 　以上で質疑を終え、討論に入りました。 　討論では、まず反対討論として、今回の条例改正は、資産のない人たちに対して急激な負担を求め、資産割を廃止したことにより、公平性を失わざるを得ない状況に陥ることから反対するとの討論がありました。 　また、同じく反対討論として、資産割が廃止されることにより生じる不足分１億6,000万円を所得割及び賦課限度額の引き上げにより補てんするものであるが、現在、給料が変わらない人がほとんどであり、また、さらに下がる社会状況の中で、これ以上負担をかけることには賛成できないことから反対するとの討論がありました。 　さらに、同じく反対討論として、矛盾がある資産割を廃止するのは当然のことであると考えるが、その不足分を所得割及び賦課限度額に転嫁するということは、今の社会状況を考えれば、市民が負担できるはずがなく、市民の生活を守っていくべきであるため反対するとの討論がありました。 　次に、賛成討論として、かねてより不合理不平等であった賦課、応能部分、資産割を廃止し、そのことにより生じた不足分を再配分するもので、短絡に値上げと表現するのは適当ではなく、適正な負担に近づける処置を講じるものであることから賛成するとの討論がありました。 　以上で討論を終結し、採決の結果、賛成少数で原案は否決となりました。 　次に、議案第14号　泉南市消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例の制定について御報告申し上げます。 　まず初めに、改正の趣旨を示せとの問いに、障害者自立支援法が改正されたことに伴い、条例の一部改正が生じたものであり、介護補償内容については改正前と変わりはなく、消防団員等が活動中に負傷し、疾病にかかり、介護を受けなければならなくなったときに、介護を補償する制度であるとのことでした。 　次に、介護補償の内容を示せとの問いに、当該条例に関する関係の介護補償については、介護を必要とする場合、泉南市消防団員等公務災害補償条例の中から介護補償を受けることができるという内容であり、今回の改正部分については、その中で、この障害者自立支援法により介護を受けている場合には適用しないという適用条例に関する条文がずれただけであり、内容等は一切変わっていないとのことでした。 　次に、本条例が適用される具体例を挙げよとの問いに、例として、消防団員が消防活動中に骨折し、介護が必要となった場合に、介護補償を受けることができ、また、入院の場合は、病院での補償を受けることになり、自宅で家族による介護の場合は、その応分の介護補償を受けられるとのことでした。 　以上で質疑を終結し、討論に入りました。 　討論では、賛成討論として、議案の説明を具体的にわかりやくしてほしいという意見を付して賛成するとの討論がありました。 　以上で討論を終え、採決の結果、全会一致で原案のとおり可決されました。 　次に、請願第３号　市民生活を圧迫する国民健康保険税の値上げに反対を求める請願について御報告を申し上げます。 　本請願の審査に当たり、紹介議員の松本雪美議員に対し本委員会への出席を求め、請願の趣旨説明の後、質疑を行いました。 　まず初めに、議会に対して請願を出される際に、請願者は全議員に対して事前に請願を出すという働きかけはされたのかとの問いに、請願者の方から、紹介議員になってほしいと依頼を受けた際に、確認はしていないが、やはり議員の賛同が一番大事なことなので、請願者にはその旨伝えたいとのことでした。 　次に、請願の表題に国民健康保険税値上げに反対とあるが、実際は値下がりする方もいるわけであり、その部分についての議論は請願者とされたのかとの問いに、その部分について事前に相談はなかったので議論はできなかったが、請願者については請願を持ってこられた際に、一定の説明はしているとのことでした。 　次に、本請願については、値上げをしないということしか記載されていないが、議案第13号に対する請願ではないのかとの問いに、条例に対する請願であり、確かに値下げになる方もおられるが、大きく値上げになる方にとっては生活が困難な状況に陥ることになるので、全体のことをとらえ、公平性を意識しなければならないと考えるとのことでした。 　次に、議案第13号に対する請願であるならば、値下がりの部分についても記載しなければならないと思われるが、紹介議員の考えを示せとの問いに、請願者の方にはその旨伝えておくとのことでした。 　次に、本請願の署名は、請願者を中心に集められたと思うが、紹介議員も署名の活動に取り組まれたのかとの問いに、相談された請願者とその知り合いの方に積極的に集めてほしいというお願いをした程度であるとのことでした。 　次に、署名を集める際に、一人一人に説明をされたのか、また、趣旨を十分に理解してもらった上で署名をしてもらっているのかとの問いに、署名活動を行っているときの状況はわからないが、集められた方が十分に趣旨を説明して署名を集められたと信じているとのことでした。 　以上で質疑を終結し、討論に入りました。 　討論では、まず、反対討論として、請願の趣旨は文書に記載されている以外にもあるということであり、それを含んで判断をするというのは到底無理であることから反対するとの討論がありました。 　次に、賛成討論として、値上げにより生活が苦しくなること、また、仮に資産割が廃止になったとしても、不平等が肩がわりされただけの話であるため、本請願には賛成するとの討論がありました。 　また、同じく賛成討論として、資産割を廃止して矛盾をなくすということはわかるが、その負担を所得割や賦課限度額に転嫁することは、市民は当然値上がりと受けとめることから本請願に賛成するとのことでした。 　以上で討論を終え、採決の結果、賛成多数で本請願は採択となりました。 　以上が、本常任委員会に付託を受けました議案第８号　指定管理者の指定について、以上１件及び議案第12号　泉南市介護保険条例の一部を改正する条例の制定についてから議案第14号　泉南市消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例の制定についてまでの以上３件及び請願第３号　市民生活を圧迫する国民健康保険税値上げに反対を求める請願の以上１件の計５件の審査の概要と結果でございます。 　甚だ簡単ではございますが、本委員会に付託されました議案４件及び請願１件の審査結果について、私の報告とさせていただきます。 22 ◯議長（竹田光良君）　ただいまの委員長の報告に対し、一括して質疑を行います。質疑はありませんか。────真砂議員。 23 ◯８番（真砂　満君）　南委員長におかれましては、大変御苦労さまでございました。簡単にお聞かせをいただきたいと思います。 　まず、議案第８号の指定管理者の件でありますけれども、この鳴滝第１保育所の指定管理については、前回が流れたという経緯の中で、今回指定管理が株式会社ニチイ学館のほうに指定管理をするという議案というふうに理解をしてるんですが、その前回流れた主たる原因が、施設の老朽化という問題があったというふうに報告を受けておりますが、今回の今委員長の御説明の中では、指定管理期間中の３年間で耐震化を図るんだということであります。 　そういった意味では、前回老朽化している部分を受けにくいという部分で流れたという過程からすると、どうも３年間で耐震化をしてオーケーだということいは、私は決してならないんではないのかというふうに思うんですが、そのあたりの議論についてどうだったのか、お示しをいただきたいと思います。 　それとあわせて、御報告の中にありましたこの２社とも、70点も行かない点数でしかなかったということで、及第点をつけるべきではないのかという議論があったというふうに御報告がありました。 　ただ、御報告の中では、最低評価点については今後検討していくんだという御報告であったというふうに思います。今回この議案でありますと、今回得たこの得票点について賛否を我々は問われているわけでありまして、今後検討していくということでは、本議案については間に合わないということでありますから、そのあたりについてもう少し踏み込んだ議論はなかったのかどうかですね、お示しをいただきたい。 　特に御報告の中にありましたように、一議員では30点、20点という非常に低い点数でしかなかったわけであります。ですから、２社今回応募あったんですが、低い場合はどちらも不採用にするというようなことが私は必要ではなかったのかなというふうに思いますが、その辺についての議論はどうだったのか、お示しをいただきたいと思います。 　それと、議案の第13号と請願の関係、これは同じような内容でありますから、両方にまたがってお聞かせをいただきたいと思うんですが、１つは請願の文書の中にあるんですが、国民保険税値上げに反対というふうにあるわけでありますが、これは報告の中にもあったように、保険税を値上げをするのではなくて、資産割、所得割の見直しの中で値上がりする部分、また逆に値下がりする部分があるということでありますから、この署名の集め方そのものが、私は間違った誘導をしているんではないのかなというふうに感じてならないわけでありますけれども、その辺について、委員会の議論の中ではどういうふうな結論を得たのか、もう少し御説明をいただきたいと思います。 　それとあわせまして、今回答申をいただいている国保審議会では、議会の代表として議員も入っているわけであります。そういった国保審議会の議員が入っている審議会での答申と委員会での採決というのは相反しているわけでありまして、この辺について委員長としてどのようにお考えなのか、当然委員長も国保の審議会のほうに入られていますので、その辺について矛盾を感じられないのかどうか、その辺についてもお聞かせをいただきたいと思います。 　それと、さっきも言いましたように、資産割、所得割の見直しの中で当然結果的に値上がりする層というのも生じてくる、この辺については御報告のとおりなんでありますけれども、それを解消するために、例えば数カ年間で緩和処置をとる中で、その辺の不公平さをなくしていくといったような議論はなかったのかどうかですね、その辺について御報告、そういった議論があったように御報告受けなかったように思うんですが、議論があったのかどうか、お示しをいただきたいと思います。 24 ◯議長（竹田光良君）　厚生消防常任委員会　南　良徳委員長。 25 ◯厚生消防常任委員長（南　良徳君）　真砂議員の御質問にお答え申し上げます。 　まず１点目です。いわゆる主たる施設の老朽化、これ先ほど報告の中でも申し上げましたように、確かに老朽化しております。その中で２社とも応募の段階で現地を視察して、この状態で応札したい、こういうことであったとのことでございますので、あとの耐震化というのはまた別件でそういった議論もございます。耐震化の状況はどうかという中では、これは３年間の中で考えていきたいということでございました。 　それから２点目、及第点70点に満たないと、極端に言えば38点あるいは25点、こういった低い点数もございまして、それも報告で申し上げました。この点につきましては、最低の点数をいわゆる最低限度といいますか、それをつくるべきではないかということで、答弁としては今後検討するという答弁で先ほど申し上げたんですが、今真砂議員言われるように、確かに今議会にこれが出て判断をしなければいけないという状況ではございますが、ちょっと私見が入るかもわかりませんが、要するに、この委員会にかけて理事者側としては諮らないと、理事者が勝手にどうだということは言えないという、そういった状況であったと私は考えております。 　それから、３番目の請願でございますが、いろいろ指摘をされました部分については、それぞれに値上げもあり、値下げもあるのに、表題が値上げということで一方的にしてるのはおかしいんではないかと、これについては委員長報告で申し上げたわけでございます。ただ、ミスリードではないかということでございますが、これは私見になるので、私のほうからはちょっと御返答はしかねるというふうに思います。意見はあったのはあります。 　それから、国保協議会の中での答申がこの前皆さんにも答申の、市長に出させていただいた分、お配りをしました。賛成多数で可決をいただいております。その中に８名の議員が確か入ってると思うんですが、その中でそれはそれぞれの議員さんの判断で賛成、反対ということがございました。そういうことで、答申と議会の判断が若干それはもちろん変わる場合もあろうかと思います。一般の方がたくさん入っておられますし、医療関係者等々も入っておりますので、その辺についてはそれぞれの判断にゆだねたい、こういうふうに思います。 　それから、先ほどの値上げ云々という最後の国保の関係ですが、真砂議員が指摘された分は、国保審議会の中ではそういう議論がございましたが、本常任委員会の中でそういう議論がなかったと、そういうふうに思っております。 　以上です。 26 ◯議長（竹田光良君）　ほかに。────北出議員。 27 ◯１８番（北出寧啓君）　議案第13号　国民健康保険税条例の一部を改正する条例の制定について若干お尋ねしたいと思います。 　総額では、値上げがないというふうなことと、時代の趨勢が資産割を廃止するという方向で流れてきている結果がこういう形だと思うんでございますが、税制のいろいろな問題から、都心部は資産割を廃止、農村部は資産割を維持するという長い間の歴史がありまして、それがこの過程で、泉南市においては資産割も他市町村と同調して廃止するということの方向性が出たということは、納得はしないわけではありませんが、その結果、その部分が資産を持っていない中所得者、高額所得者に負担が回っていくと。特に子育て中でそういった方にも負担がもろにかぶってくるんじゃないか。低所得者層はいろいろ免除措置がありますので、そんなに変わらないと思います。 　それと、本当の一握りの高額所得者に過大なさらになる負担をしていくということが、これが平等の原理に果たして合致するものかという平等論、自由論の根本的な問題に関与してくると思うんですが、こういったことの議論がございましたでしょうか。ちょっと委員長にお聞きいたしたいと思います。 28 ◯議長（竹田光良君）　南委員長。 29 ◯厚生消防常任委員長（南　良徳君）　今の北出議員の質問にお答えいたします。 　そういったところも含めて議論がございました。きょうの委員長報告でそれはすべては網羅しておりませんが、議論はございます。 　あと、もし御意見であれば、討論で言っていただいたら結構かと思います。 30 ◯議長（竹田光良君）　ほかに。 　以上で委員長の報告に対する質疑を終結いたします。 　これより本５件について討論、採決を行います。 　まず初めに、議案第８号から議案第14号までの以上４件の議案について討論を行います。 　議案４件のうち議案第８号及び議案第13号については、成田政彦議員から討論の通告がありますので、これを許可いたします。 　16番　成田政彦議員の討論を許可いたします。成田議員。 31 ◯１６番（成田政彦君）　議案第８号に対する反対討論を行います。 　保育所はこれで信達、樽井保育所を加えて、長年にわたって市の税金によって運営されてきた貴重な公立保育所が３カ所民営化と進むことになります。市は2010年現在、560億円もの借金財政を抱え、この借金を返すため、行革と称して保育所を民営化しようとしています。 　しかし、地方自治法では、地方自治体の仕事は市民の福祉の向上にあると明記されております。本来税金で運営している行政は、子どもたちの保育に対しても責任を持つのが当然で、民間とは違うはずです。行革の公立優先が保育になじむかどうかは問題であり、またさきの２園で削減された１億円近くのお金が保育所運営に使用されたとは言いがたい、しかも今回の鳴滝第２保育所の指定管理者制度導入については、過去２回にはない、社会福祉法人ではない資本金168億円、年間売り上げ1,000億円以上の利益優先の株式会社ニチイ学館、大企業が参入しております。 　このような中、選定結果を見ても、保育内容では社会福祉法人のほうが１次審査では選定項目の16項目のうち８項目で優位に立ち、株式会社ニチイ学館のほうはたった２項目しか優位に立っておりません。社会福祉法人と株式会社と大きく差がついたのは２次審査の財政の安定さであります。資本金168億円、年間売り上げ1,000億円の会社と一地方の民間社会福祉法人が争うというのは、大人と子どもぐらいの差があり、対等の選定とは言えません。 　さらに、１次と２次の選定結果は1.7点差であり、また９人の審査員のうち１人は、欠席理由はありましたが１回も出席せず、選考委員の１人は株式会社ニチイ学館より福祉法人に対して26点も高く評価をし、必ずしも株式会社ニチイ学館が高いとは言えません。 　私は委員会で他の民間企業が東京で赤字を理由に保育所運営から撤退した例を挙げて、その場合、株式会社ニチイ学館はどのように対応するのかと市に対応をただしたのに対し、大きい会社だから大丈夫とこう言うだけで危機管理の受け皿のないことも明らかになりました。 　また、議会には株式会社ニチイ学館が経営する保育所のパンフレットが１つも出されていません。今回の指定管理者になった株式会社ニチイ学館の保育所運営については、極めて不十分な内容しか示されなかったと指摘して反対するものであります。 　議案第13号に対しての反対討論を行います。 　さて、市民の生活状況は不況と失業、そして海外の経済状況の悪化など、加えて生活保護世帯は200万世帯を超えるなど厳しい状況であります。泉南市も例外ではありません。加えて借金財政のもとで進める行革は市民生活を無視し、３年に１回の公共料金値上げを続けています。ことしは４月に水道料金、10月に下水道料金の値上げがあり、市民は非常に値上げに悲鳴を上げています。これを受けて、国民健康保険税を値上げする反対請願には3,211人も集まっています。 　このような中、泉南市は国民健康保険税の資産割40％を廃止するとともに、最高限度額を53万円より５万円値上げ、63万円、所得割を19％値上げしようとしています。 　この値上げは、１、国保加入者の年間１人当たりの１年間の所得は、2010年度と比較して府下トップの箕面市89万円、最低の泉南市40万円と比較しても、年間１人当たりの医療費は箕面市の21万8,000円に対して泉南市は22万4,000円であり、市民の生活実態を無視している。 　２、国保加入者の70％は年収200万円以下であり、しかも給与年収300万円、固定資産なし、夫婦40歳未満、子ども２人、年間所得192万円で、国民健康保険税は年間34万5,000円となり、年収の10％を超える。これが高くて払えません。 　３、泉南市は市民病院がなく、市民の健康を守る保健衛生費は、2010年度比では府下33中最低であり、隣の阪南市の７億9,000万円に対し泉南市は２億7,800万円です。もっと一般会計を繰り入れて国保税を引き下げるべきであります。 　４、ことし９月より水道料金、10月より下水道料金の相次ぐ公共料金の値上げは、市民生活を困窮させている。 　５、昨年度の国保会計は１億9,000万円の黒字であり、値上げする必要はない。 　６、国、府は2018年を目指し、国保広域化し、高い国保税に統一しようとしている。今回の値上げはこの計画に沿ったものである。 　７、資産割の廃止で一部は引き下げとなるが、新たに資産割のない人に負担をかぶせるなど国保の中に不平等感を広げる。このような急激な資産割の廃止は慎重にすべきである。 　以上、国保税値上げに反対します。 　「最高限度額58万円より５万円値上げ。」するに、訂正します。 32 ◯議長（竹田光良君）　以上で通告による討論を終結いたします。 　ほかに討論はありませんか。────森議員。 33 ◯１１番（森　裕文君）　議案第13号　泉南市国民健康保険税条例の一部を改正する条例の制定について賛成討論を行います。 　今回の国民健康保険税改正案は、かねてより不合理、不平等であった賦課応能部分資産割を廃止して、そのことによって生じた不足分を再配分するもので、短絡に値上げと表現するのは断じて適切ではありません。不合理、不平等を是正して合理的、平等な適正負担に近づける処置を講じるものにほかなりません。 　長年にわたって、資産割適用世帯は適用されない世帯より国保税を多額に負担してきました。例えば一般的な大人２人、子ども２人世帯で給与収入が300万円、介護保険適用外の場合で計算してみますと、資産のある世帯は、仮に固定資産税額が７万5,000円の場合、国保税額は34万7,600円となり、固定資産税を納めた上に、二重課税的に収入世帯構成において同条件の資産のない世帯より３万7,500円も多く負担してきました。 　あるいは、大人２人世帯、介護保険適用ありで夫の収入300万円の場合、計算してみますと、資産のある世帯は仮に固定資産税額が７万5,000円の場合、国保税額は33万9,800円となり、固定資産税を納めた上に二重課税的に４万1,100円、同条件の資産のない世帯より４万1,100円も多く負担してきました。 　これらの試算は、特例特殊なモデルを声高にアピールしたことでは全くなく、極めて一般的、平均的な例で申し上げましたが、賦課限度額超過に至らない場合においては、同条件、同一所得額であっても、すべからく固定資産がある世帯が固定資産のない世帯の減額分を必ずカバーして負担してきたのです。資産割を廃止して、資産のあるなしにかかわらず、同条件、同額収入の世帯なら同額の保険税額にするという今回の改正案は、国の施策の明らかな怠慢である健康保険制度間の不平等性が解消されていない中ではありますが、泉南市国民健康保険のみの中においては、極めて平等性に徹した処置であります。 　さらに、この資産割による賦課は、同様に固定資産を所有する世帯においても、泉南市外に所有する資産については適用されていません。このこともまさに資産割賦課の実施の不透明さ、不確実さで、不平等そのもので資産割廃止に値する要因になっています。今回の改正案で資産割の廃止が行われない限り、以上の不合理が是正される機会はなくなり、不合理は依然として残されたままになってしまいます。 　賦課限度額の引き上げについては、たまさかの現象として、まさに泉南市議会議員の懐を直撃していますが、これは、今までよく議論されてきた泉南市特有の所得階層の低位偏在による構造的問題とは全く次元を異にする議論であって、ここはまさに客観的で広範な水平思考で考えるべきであります。 　したがって、確かに我々の生活の現実は高所得者扱いされるような実態とは全く違っています。少なからず苦しみを味わうことになりますが、改正してなお近隣他市の水準より低いのですから、曲がりなりにも比較的所得のある階層が公共の福祉に思いをいたして、みずからの犠牲を余儀なくせざるを得ないのではないでしょうか。木を見て森を見ないのではなく、議会の大所高所に立った健全かつ冷静で我が身をもって示す崇高な精神の発揚による良識ある判断に期待をいたします。 34 ◯議長（竹田光良君）　ほかに討論はありませんか。───小山議員。 35 ◯１０番（小山広明君）　議案第８号の鳴滝第１保育所の指定管理者の指定についての反対討論をさせていただきたいと思います。 　個人以外はだれでもが、公の仕事を受けれるという多分小泉政権時代にできたこういう指定管理者制度なんでありますが、やはり意図するところは、大きな資本に公という市民の税金でつくっていった施設を無償で提供して、企業における売り上げに関するものは公がまた保障していく。これほど一般の商売に関しては恵まれたあり方はないわけであります。 　それは返せば、市民が営々としていろいろなノウハウやいろいろなものを蓄積してきた子育てという分野を、こういう大資本の中に投入していってしまう。これは国が保障してるわけでありますから、人件費についても国は法律を守って人件費計算をしてるわけでありますから、その範囲においては公があっても何ら損傷はないわけでありますが、実際には民間というのは、パートとか派遣社員とかいろいろな形で安い労働力を使うことができる環境があるわけですね。そこにこういう保育所行政というものを投げ込んでいく。結果はもう見るまでもなく明らかであります。 　そして、その影響はだれが受けるかといえば子どもたちが受けるわけであります。子育てというこのお金もうけとは全く無縁な、崇高な判断をする人間を育てていく。三つ子の魂百までというこの保育所行政を、私はこういう指定管理という形、またこの目指す先には完全なる民営化で、完全に企業の資産にしていってしまうわけですね。 　先ほど言ったような企業にすれば、企業というのはこれは利益を出さないと維持できない、どこからも何も補てんがないわけでありますから、当然倒産ということは想定される組織であります。そういうものに、こういう指定管理という形でしていくことは根本的に問題があって、今私たちは立ちどまって、こういうことこそ行政がきちっとやはり責任を持っていく。そして議会や市民の監視のもとにより公正な保育所行政を私はやっていくの当たり前だと思います。 　そういう意味で、私は日本の政治はもう哲学がなくなり、市場原理でお金もうけすることが一番価値があるんだというところに大きく流れていっておる。それが一番、幼い三つ子の魂百までという子どものそういう政策を、まず先にそういうことをやっていくところにも私は象徴的にこの問題点があるだろうと思います。 　ここは、最後議会がふんばって、やっぱり指定管理者制度をやめて、本当に公が子どもの責任を持っていく、そういうことを泉南市から始めていくためにも、ここで立ちどまるために、私はこの議案第８号に反対をいただければと思います。 　続いて、議案第13号の国民健康保険税の一部を改正する条例の制定についてであります。 　今も森議員からも崇高な判断をということで矛盾点を解消する機会はこの機会しかないということを言われましたが、私は森さんも言われたように国民健康保険そのものが大きく矛盾を持ってるわけでありますから、そういうものに目をつむって、ここでつじつまをあわせるような改正は、政治としてはすべきでないと思います。今、社会の状況を見れば、負担が新たに負担をするというようなことは私はできない状況であることは、政治家である皆さんは一番よく知っておるだろうと思います。 　こういう中で、もちろん矛盾がある資産割を廃止するということはそれは当然であります。しかしその分を所得割、また限度額に転嫁するというのは、全くこれは市民の立場から言ったら理解のできないものではないでしょうか。取る側で言えば、どちらから取っても入る金が一緒であればいいという論理になるんでありましょうけれども、負担するのは一人一人個人でありますから、そういう個人が値上がりをすれば当然それは値上げという表現をするのは当たり前であります。固定資産税のない方にとっては大幅な値上げになります。例えば限度額は５万円アップでとまりますが、その下の限度額に至らない人にとっては、所得金額が390万円については８万9,000円負担が上がるわけですね。いわゆる収入が低い人ほど負担が上がるわけですよ。 　だから、私はこの合理的な意味から言えば、限度額を設けること自身が問題なんですね。限度額のこのそばの方は大変負担ですから、それ以上どれだけ収入があっても今であれば58万円、今回の案では63万円でとまるわけですから、そういう点から言えば、私は限度額は外すということが私は一番先に手をつけないといけないことじゃないんでしょうか。限度額を設けるという理由は、全く整合性は私はないと思いますね。 　だから、収入が多い人はそれにあわせて比例的に負担をしたらいいわけですよ。そういうふうなこともしておらない。日本の社会というのはそういう高額所得者の税額はどんどんどんどん下げて、かつては80％以上あった高額所得者の所得税が現在50％ですよ。だから、その高額所得者が一部のそういう人たちが膨大な1,000兆円を超えるようなお金を持ってると言われておりますね。その中には資産分が入っておらないようであります。 　だから、そういう限度額ということに、まず私は手をつけるべきでありますし、また議会のほうでこの議案を否決すれば所得、資産割が残りますから、それは議会のほうで修正案としていつでも議会を開いて、私はまず矛盾を取っ払うということをやはり議会主導で私はやるべきだと思います。そんなことの意見も付してこの議案に反対をいたしますので、よろしくお願いいたします。 36 ◯議長（竹田光良君）　ほかに討論はありませんか。──以上で議案４件に対する討論を終結いたします。 　これより議案４件について反対討論のありました議案から順次採決を行います。 　まず初めに、議案第８号　指定管理者の指定についてを採決いたします。 　本件に対する委員長の報告は原案可決であります。 　お諮りいたします。本件は、委員長の報告のとおり原案可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 37 ◯議長（竹田光良君）　起立多数であります。よって議案第８号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第13号　泉南市国民健康保険税条例の一部を改正する条例の制定についてを採決いたします。 　本件に対する委員長の報告は原案否決であります。よって本件につきましては、原案について採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 38 ◯議長（竹田光良君）　起立少数であります。よって議案第13号は、否決されました。 　次に、ただいま採決いたしました２件を除く議案第12号及び議案第14号の以上２件について、これより一括して採決をいたします。 　本２件に対する委員長の報告はいずれも原案可決であります。 　お諮りいたします。本２件については、いずれも委員長の報告のとおり原案可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 39 ◯議長（竹田光良君）　御異議なしと認めます。よって本２件は、いずれも原案のとおり可決されました。 　次に、請願第３号　市民生活を圧迫する国民健康保険税値上げに反対を求める請願について討論を行います。 　本件につきましては、討論の通告はありません。討論はありませんか。────成田議員。 40 ◯１６番（成田政彦君）　請願第３号に対する賛成討論を行います。 　不況、失業、賃金の低下、相次ぐ水道、下水料金の値上げなど、市民生活は大変な状況であります。このような中で、請願署名は短期間中にも3,211名も寄せられています。署名された人たちの意思を大切にすることは大事であります。市民生活を無視した国保税の値上げに反対を求める請願に対し、賛成するものであります。よろしくお願いします。 41 ◯議長（竹田光良君）　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　〔木下豊和君「議長、議事進行」と呼ぶ〕 42 ◯議長（竹田光良君）　木下議員。 43 ◯７番（木下豊和君）　ちょっと議長の見解を求めたいんですけれども、13号否決されたわけですよね。その案件に対する反対の請願というのはどうなんでしょうか。議長の見解を求めたいと思います。 44 ◯議長（竹田光良君）　私に求められましたので、見解をお話しいたします。 　議案と請願については別ということで、これは一事不再議にはならないということでございますので、どうぞよろしくお願いしたいと思います。 　木下議員。 45 ◯７番（木下豊和君）　その見解はわからないことないんですけれどね、議会としてどうなんでしょうかね。否決された議案を、請願を採択して何をするんですか。請願者に逆に聞きたいんですけれども、紹介議員も含めてね、目的がそこでなくなったわけでしょう。それに対して議会が請願を決議するということは、議会自身の我々が恥ずかしいことではないでしょうかね。手続的には上程はされてますよ。その辺もう少しじっくり考えて見解をいただきたいと思うんですけれども。 46 ◯議長（竹田光良君）　再度のお尋ねですので、御答弁させていただきます。 　私の見解は先ほど述べたとおりであります。１つの課題として残ろうかというふうには思いますが、今提議されてる分ですね、このことにはそう思います。 　ただ、今回については、委員会も同じような形で採択について採決をされております。その結果について、改めてこの議会において今採択を、また否決か臨んでいるわけでございますので、同じ手続で、今回については本会議場においても進めさせていただこうというふうに思っております。 　〔木下豊和君「議長、議事進行」と呼ぶ〕 47 ◯議長（竹田光良君）　木下議員。 48 ◯７番（木下豊和君）　常任委員会と本会議は違うと思いますよ。常任委員会は議論を尽くす中身なんですけれども、結果がまだ全体の本会議の中での判断がわからないわけでありますから、常任委員会の中の結論ですから、それは請願はよしんば取り上げても、私は問題ないと思うんですけれども、本会議で否決されたものを請願として取り扱う、請願とはそもそも何でしょうか。 　請願権があるから出すんじゃなくて、上程されて、そういう意見を市民としてこうしてくださいということを議会で問うための、これが請願でしょう。請願する権利があるから出すもんじゃないですよ。（発言する者あり） 　何を言ってるんですか。だからおかしい。我々自身考えなきゃいけないと思いますよ。否決されたんでしょう。請願を取り上げて何の意味があるんですかと、それは議会がやっぱり速やかに取り下げたり反対したりね、そういう手続をしないと何のための議会なんですか。 49 ◯議長（竹田光良君）　改めてお聞きをされましたので、お答えいたします。 　今は委員長報告に対して改めて採決を採っているところでございます。よってそのことに従いまして、そのまま採決をとりたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 　これより請願第３号を採決いたします。 　本件に対する委員長の報告は採択であります。 　お諮りいたします。本件は、委員長の報告のとおり採択することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 50 ◯議長（竹田光良君）　起立多数であります。よって請願第３号は、採択することに決定をいたしました。 　南議員。 51 ◯１９番（南　良徳君）　先ほど、私、真砂議員の答弁の中で国保運営協議会の議員人数について８名と申し上げましたが、６名の間違いでございますので、訂正方よろしくお願いいたします。 52 ◯議長（竹田光良君）　お聞きいたしました。訂正をいたします。 　会議の途中でありますが、午後１時30分まで休憩をいたします。 　　　　　午後　０時００分　休憩 　　　　　午後　１時３０分　再開 53 ◯議長（竹田光良君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　次に、日程第12、議案第15号　平成23年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第３号）から日程第14、議案第17号　平成23年度泉南市水道事業会計補正予算（第２号）までの以上３件について一括議題といたします。 　ただいま一括上程いたしました議案３件について平成23年度予算審査特別委員会委員長の報告を求めます。 　平成23年度予算審査特別委員会委員長　井原正太郎議員。 54 ◯平成23年度予算審査特別委員長（井原正太郎君）　ただいま議長より報告の旨の御指名を受けましたので、これより今定例会において、本特別委員会に付託を受けました議案第15号　平成23年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第３号）から、議案第17号　平成23年度泉南市水道事業会計補正予算（第２号）までの以上３件につきまして、その審査の概要並びに結果の報告を申し上げます。 　なお、審査の結果につきましては、本日、皆様方のお手元に御配付いたしております本特別委員会審査結果報告書のとおりでございますので、御参照いただきたいと思います。 　さて、本特別委員会に付託されました議案３件につきましては、過日の12月15日、委員並びに市長以下関係理事者の出席のもと開催し、慎重なる審査を行いました。 　それでは、本特別委員会における各議案の審査の概要を申し上げます。 　初めに、議案第15号　平成23年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第３号）について、御報告申し上げます。 　まず、歳入部分についての質疑について御報告いたします。 　初めに、地方特例交付金の減額理由を示せとの問いに、同交付金は減収補てん特例交付金と児童手当及び子ども手当特例交付金の２種類があり、減収補てん特例交付金は、住宅ローン控除による個人住民税収減の補てん及びエコカー減税による自動車取得税の交付金が減額の補てんを行うものであるが、10月に交付額が決定したため、当初予算計上額との差異ということで減額するとのことでした。 　また、児童手当及び子ども手当特例交付金については、６月及び10月分からの支給額が変更となったため、減額するとのことでした。 　次に、エコカー減税による自動車取得税の交付金減額の金額を示せとの問いに、約2,200万円程度の減収が見込まれるため、その分が補てんされるとのことでした。 　次に、地方交付税の増額理由を示せとの問いに、10月に今年度分がすべて確定し、当初予算額との差異ということで増額するとのことでした。 　次に、国庫負担金及び府負担金における保険基盤安定負担金について説明せよとの問いに、同負担金は、法定の繰入金であり、国庫負担金は減額、府負担金は増額となっている。その要因としては、10月に本市の被保険者数等の基準が確定したため、前年の収入及び被保険者の平均数等に基づき、国庫支出金では、保険者に対する支援分として数値が当初よりも低くなったため、減額を行うものである。 　府支出金では、保険者支援分は同様であるが、こちらについては減額の対象になっている。しかし、７割軽減、５割軽減、２割軽減の対象者数の補充という形になるため、その分が本年度ふえている形になっており、相殺すると174万5,000円の増額という形になっているとのことでした。 　次に、公共施設整備基金繰入金及び公債費管理基金繰入金の減額理由を示せとの問いに、普通交付税及び臨時財政対策債の金額確定により、年度末までの一般財源の手当てのめどが立ち、一般財源に繰り入れをしなくても財政運営ができるというめどが立ったため、減額をするとのことでした。 　次に、公共施設整備基金繰入金6,600万円の当初の使途目的を示せとの問いに、幼稚園の保全工事1,500万円を初めとし、個々の事業に充当をしていたが、さきの理由により充当する必要がなくなったとのことでした。 　次に、市債が減少している中で、臨時財政対策債のみがふえ続けているが、考え方を示せとの問いに、本市財政をどうするかということが第一義であるため、同対策債は、標準的な行政サービスを執行していく上での必要経費の足らずの分の地方債への振りかえ分という点で、発行せざるを得ないとのことでした。 　次に、交付税等の歳入が予定より多いため、基金からの繰り入れを全額戻したということであるが、以前からの懸案となっている事業を実施すべきではないのかとの問いに、今回２億8,000万円余りの基金繰り入れを取りやめることになるが、昨年度策定した第４次の行革実施計画では、平成23年度は公債、公共両基金取り崩しの予定なしでの計画となっているため、今回の補正で計画どおりの基金運用ということになったとのことでした。 　続いて、歳出部分での質疑について御報告を申し上げます。 　まず、情報管理費における行政ＬＡＮシステム委託料の減額について理由を示せとの問いに、当初予算編成時はメーカーの参考見積もりを参考に、7,000万円の予算計上を行った。契約に当たっては、プロポーザル方式により３社から提案があり、仕様書に対し、達成度の割合あるいは金額による点数化で点数化を行い、約2,992万5,000円の提案を行った最安価業者が最高評価ということになったとのことでした。 　次に、児童福祉費の扶助費について減額の理由を示せとの問いに、子ども手当負担金の減額であり、10月より対象区分における支給額単価変更、国、府における負担率の改正、また対象児童数の増減といったものを各ゼロから３歳、あるいは第１子、第２子、また中学校という形で区分分けした中での増減による減額であるとのことでした。 　次に、母子福祉費における母子高等技能訓練事業における高等技能訓練促進費給付金について事業内容を示せとの問いに、母子家庭及びひとり親家庭に対し、看護師や介護福祉士等、就業に結びつきやすい資格の取得を目的として、３年間を限度とし、１人月額14万1,000円を限度として助成する事業であるとのことでした。 　次に、せっかくこういった制度があるにもかかわらず、対象者が減る理由を示せとの問いに、受講途中でやめられた方や年度途中の所得要件等の変更等により、当初21名を予定していた最終支給決定者が10名となったとのことでした。 　次に、３年間の事業ということであるが、現実にこの制度を利用し、就職に結びついた事例を示せとの問いに、３名が就労しているとのことでした。 　次に、この制度を利用しても100％就労ができないものであると考えるが、後のフォローの状況を示せとの問いに、自立支援プログラムという、その方に適した今後の自立に伴う支援を行っているとのことでした。 　次に、民間保育所整備事業において、西信達保育所の建てかえに対し、補助を行うとのことであり、総事業費と府補助基本額の差約1,711万円について説明せよとの問いに、総事業２億4,385万円に対し、補助基本額が２億2,673万5,000円であるが、総事業費は事業主が積算した額であり、補助は大阪府の規定により算定された補助基本額が適用されることになるため、補助適用外の約1,711万円については、事業者負担となるとのことでありました。 　次に、大阪府の補助基準額について説明せよとの問いに、大阪府において、保育所緊急整備事業に関する基準額の算定表を持っており、それに関しさまざまな要素が加味され、立てかえ前、立てかえ後の定員や建設地の地域区分等により若干ずつ数値が異なってくる。 　また、新築建物、解体撤去工事及び仮設工事の内容等、さまざまな要素を加え算定されるものになっているとのことでした。 　次に、保育事業費における電算委託料231万円の内容を示せとの問いに、保育所の負担金徴収の際に用いる電算システムの改修であり、現行の子ども手当より、保育料に関しては特別徴収ができるということになっているため、必要なシステム改修を行うものであり、100％補助となる安心子ども基金を活用し、予算計上したとのことでした。 　次に、子ども支援センター事業における器具購入費の詳細を示せとの問いに、保育子育て支援課においては、児童福祉法で規定する18歳未満の児童を所管しており、子ども支援センターにおいては、障害を持つ子どもの諸事業を実施し、就学前児童のみならず、幼稚園、小学生の障害を持つ子どもの支援を行っている。今回の器具購入は、子ども支援センターから小中学校を回る際に用いる、障害のある方のソーシャルスキルをトレーニングするような機材の調達を予定しているとのことでした。 　次に、18歳未満の支援という点において、中学校において不登校のまま卒業し、何も手を差し伸べないで放置されているという状況があるが、市としての対策を示せとの問いに、25歳未満の青少年の引きこもりに対して、児童福祉、教育、青少年、労働、さまざまな観点から対策を考えていくというような動きが国のほうであるため、広く省庁横断的に取り組みをしていく必要があるというふうに考えているとのことでした。 　次に、生活保護費の増加は仕方がないことだと思うが、類別の状況を示せとの問いに、区分けとして、高齢者世帯、傷病障害者世帯、母子世帯、その他世帯の４つに区分されているが、傷病障害者世帯が平成18年以降において大きな伸びとなっており、それ以外の世帯については微増となっているとのことでした。 　次に、生活保護費における傷病障害者世帯の増加の割合を示せとの問いに、18年度が対前年度比92.12％、平成19年度が101.80％、平成20年度が94.69％、平成21年度が112.62％、平成22年度が102.49％とのことでした。 　次に、生活保護費における医療費増加についてのチェック機能等の対策状況を示せとの問いに、大阪府下で薬剤の不正売買等も発生したため、本市においても、新たにレセプトの点検員を１名増員し、点検を厳しく行っているとのことでした。 　次に、教育振興費における幼稚園就園奨励費補助金事業について、本市においては、この制度を受けるためには、税を完納しておらなければ受けることができないと認識しているが、税の完納を行っていないことが原因で制度を受けることができない対象者数を示せと問いに、案内については園児を通じ行っているため、保護者自身の判断により申請しないという点については、把握できていないとのことでした。 　次に、税の完納を条件としている点で、分納誓約を行っている対象者についての取り扱いを示せとの問いに、支払いの見込みが確実な場合については、適用しているとのことでした。 　次に、分納誓約を行っている対象者で、支払えない場合は適用外とのことであるが、さまざまな事情により税を滞納するのであり、このような人に対してこそ適用させるべきであると考えるが、考え方を示せとの問いに、指摘を踏まえ検討したいとのことでした。 　以上で質疑を終結し、討論に入りましたが、討論はなく、採決の結果、賛成多数で原案のとおり可決されました。 　次に、議案第16号　平成23年度大阪府泉南市国民健康保険事業特別会計補正予算（第３号）について、御報告申し上げます。 　初めに、歳入におけるその他一般会計繰入金の増額理由を示せとの問いに、失業者等の減免数の増加による保険税の補てんということで、一般会計から繰り入れているとのことでした。 　次に、出産育児一時金の増額理由を示せとの問いに、当初予算においては204件を見込んでいたが、224件にふやしている。また、１件単価を当初では38万円で見込んでいたが、42万円を恒久的に給付するということで差額分を増額したとのことでした。 　次に、出産育児一時金について、１件単価が恒久的に42万円になった状況を説明せよとの問いに、出産にかかる医療事故の保険として、医療事業者から積み増しするための原資となるものであるとのことでした。 　次に、出産育児一時金について、市の負担割合を示せとの問いに、国からの補助については１件当たり１万円となっており、一般会計からは３分の２を歳入しているとのことでした。 　以上で質疑を終結し、討論に入りましたが、討論はなく、採決の結果、全会一致で原案のとおり可決されました。 　次に、議案第17号　平成23年度泉南市水道事業会計補正予算（第２号）について、御報告申し上げます。 　初めに、国庫補助金返還金について説明せよとの問いに、平成22年度において国庫補助事業として、老朽管更新事業分１本、簡易水道再編推進事業分１本、合計２本の国費対象事業を実施した。老朽管更新事業は国庫補助率４分の１で400万円の補助金歳入、簡易水道再編推進事業は、補助率３分の１で3,000万円の総額に対して1,000万円の補助金歳入という形で考えていたが、精算において特定収入と売上額との関係で、4.56％の特定収入割合が生じたため、各事業ごとに精査をし直し、老朽管更新事業は約19万円、簡易水道再編の場合は約47万円、総額約66万円の返還が発生したものであるとのことでした。 　次に、特定収入割合について説明せよとの問いに、一例として、他会計からの消火栓工事や新岩出線に関する水道管の移設工事等、これらに伴う事業費として特定の収入がある。それらを精算する際、売上額との関係で、特定収入割合が５％以上になった場合、返還金はないが、平成22年度の場合、売上に対し4.56％の特定収入割合が出たため、返還が発生したとのことでした。 　次に、水道の現状を説明せよとの問いに、本年４月から料金改定を行い、また、震災等の影響によるため、節水意識が働き、昨年度に比べ1.56％の使用量が減少しており、売り上げについては5.53％の増加となっているとのことでした。 　次に、老朽管の更新や簡易水道再編について今後の見込みを示せとの問いに、老朽管については40年余りで更新事業が発生するため、更新工事については、継続的に続けていかなければならないとのことでした。 　また、簡易水道再編については、現在、新岩出線に関連する童子畑、葛畑方面の整備を進めており、新岩出線が供用開始される平成25年度ぐらいまでに事業を完成したいとのことでありました。 　以上で質疑を終結し、討論に入りました。 　討論では、反対討論として、水道会計そのものが、大きな問題があり、それに附随した今回の補正予算である。企業団配水のあり方は効率が悪い。泉南市はもう一度原点に返り、水は泉南市でつくり出すという方向転換をしないと、さまざまな問題点、矛盾が出てくる。自己水をつくり出す装置があり、川の水をとって市民に供給してきた歴史もある。自己水100％を目指す泉南市の水道事業にしないと、水道事業そのものが大きな矛盾を持ってくるという点で、反対をするとの討論がありました。 　以上で討論を終え、採決の結果、賛成多数で原案のとおり可決されました。 　以上が、本特別委員会に付託を受けました、議案第15号　平成23年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第３号）から、議案第17号　平成23年度泉南市水道事業会計補正予算（第２号）までの以上３件につきまして、その審査の概要並びに結果の報告でございます。 　甚だ簡単でございますが、本特別委員会に付託されました議案３件の審査結果について、報告とさせていただきます。 55 ◯議長（竹田光良君）　ただいまの委員長の報告に対し、一括して質疑を行います。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で委員長の報告に対する質疑を終結いたします。 　これより本３件について一括して討論を行います。 　本３件については討論の通告はありません。 　討論ありませんか。────小山議員。 56 ◯１０番（小山広明君）　皆さん、こんにちは。 　委員長の報告がありまして、それに対しての討論をさせていただきたいと思います。 　議案第15号　一般会計補正予算（第３号）に反対の立場で討論をさせていただきたいと思います。 　今回の補正はマイナス補正でございます。思ったより、予算よりも多くの歳入があったということでありますが、懸案のお金がないからやれないという事業が多々あるわけでありますが、その代表的な１つが住居表示の問題であります。 　住居表示というのは、当市としては最低限整備をしなければならない事業であって、これは法律のもともと必須事項、やらなければならない事業として国の補助金をもってやってまいったわけであります。もう既に住居表示がされておる、いわゆる岡田浦とか樽井とかというところはもう済んでおるわけでありますが、信達市場とかそちらのほうがまだ終わっておりません。まだ2000台の番地の中で住民は暮らしておりまして、外から来た人がなかなかその住所地に行くのが大変だというふうな不便があります。 　これまでの議論の中でも、市長も財政難ということで、財政が好転をしてくればやりますよというように答弁をしてきておるわけであります。今回のような予算を組んで、その年度の中で歳入が多くあった場合には当然そちらに向けるべきことが必要だと、私は思っております。 　そういうふうに、やはり一たん行政が事業を行ったものについては、やはり行政の信頼としてはちゃんと最後まで完結していくということが、これは行政に対する信頼の問題でありますから、ものによってはやったりやらなかったりするというのでは私はだめだと思いますので、こういう泉南市の事業施策において、やったことについては速やかに事業を完成してもらいたい。そういうふうな基本的な姿勢も含めて反対をしたいと思います。 　続いて第16号は国民健康保険の問題でありますが、これは先ほどの委員長の報告の中でも、いわゆる42万円になったということで、このふえた部分については出産の医療事故に対する保険料が出て、それがお医者さんのほうに支払われて、お医者さんが保険に入るわけでありますが、これが膨大な金額に全国やっておりますからね、それが保険会社に支払われておるわけですが、実際にそれが支出された額というのは大変少ないと言われております。 　そういう点では、こういうものも見直して、やはりそれも税の負担でありますし、実質的には出産をされる方の施策じゃないわけでありますから、こういうものの見直しも早急にすべきだという意見を付して、これは賛成をしたいと思います。 　議案第17号　水道事業会計の補正については、これは水道事業そのものが大きな問題を持っておりますし、今回の大阪の知事選、市長選のきっかけになった水道事業の一本化ですね。これは橋下さんも初めて知事になって、水道行政というのが市町村の固有の業務である、だから大阪府の業務じゃないわけですね。だけど市町村からそういう要望が出て初めて、大阪府が水の配水事業をやってるわけなんですけれども、あくまでもその責任は市町村にあるわけです。 　だから、大阪市と大阪府が二重に水道行政やってるじゃないかと言っても、それは大阪市がそういう水道事業を大阪府下の市町村と一緒にやるわけはないわけでありまして、あえて二重行政を廃止するというのであれば、大阪市が責任を持ってやろうというのは当たり前の施策になるわけです。 　しかし、大阪市を除くほかの市町村がそれでは困ると、大阪府であれば我々意見を言うルートはありますけれども、大阪市が責任を持ったのでは我々としては意見が言えないというような中で、ではどうするかということで、最も今の大阪府が配水事業やってるよりも効率の悪い岬町から、一番大きな堺市ですね、そこらが同等に参加をして、企業団としてその事業をやるということになれば、公平性は保てても効率性は至ってやはり保てないわけでありますから、この問題を１つ考えましても、やはりもう一度、市町村が責任持って水道事業を行っていく、市民の皆さんに安心した水を市町村の責任でやっぱり配水をしていくということからすれば、泉南市のような半分が山間部のこういう地域は100％泉南市の自己水で賄うことができるわけです。 　これは単に水道だけの問題じゃなしに、あらゆる自然環境の問題や区の地域の総合的な問題から言っても、みずからの水を使って水道で配水するということになれば、水に対する関心も高まり、水を汚さないようにしていく、水がちゃんときれいに出てくるためには、山間部の保全もちゃんとやっていくという、総合的にやっぱりよくなるわけであります。 　それを100％琵琶湖の水に頼るというようなことになれば、本当の意味の泉南市の自治ということが保てないわけでありますから、これは大きな政治的な判断、私は必要だと思います。 　議会におかれては、この自己水が今25％あるわけなんですね。私が市会議員なった当時は50％自己水でした。それがどんどん大阪府の政策的な、少し安いよというふうなことで、大阪府の府営水を買わざるを得ないようになってきた歴史があると思います。泉南市は金熊寺川という自然水の河川があるわけですから、そこからやっぱり七、八千トンの水を毎日とっていたわけですね。しかし、2,850トンという許可水量というものの更新をしないために、黙って20年近くも違法に2,850トンの許可水量にもかかわらず、七、八千トンの水を盗んできたと、建前的にはそうなるわけです。 　しかし、20年間もそういう取水をしてきて影響はなかったわけですから、その本則に戻すというか、本題に戻せば泉南市は今でも七、八千トンの水は取っても大丈夫なわけですね。それがちょうど14億円という赤字と匹敵するわけですよ。減らした分だけそっくり大阪府の水を買って、泉南市の水道会計は赤字になってると、こういうふうなことについて、やはり行政としては泉南市の行政と大阪市の行政ではなかなか上下の関係があって言いにくいでしょうから、議会は何もそういうことは遠慮することはないわけですので、議会として100％の自己水を泉南市としては維持していくと、そういう決断をするためにこの議案には反対をしていただくことをよろしくお願いしたいと思っております。 57 ◯議長（竹田光良君）　ほかに討論はありませんか。──以上で本３件に対する討論を終結いたします。 　これより、まず反対討論のありました議案から順次採決をいたします。 　まず初めに議案第15号　平成23年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第３号）を採決いたします。 　本件に対する委員長の報告は原案可決であります。 　お諮りいたします。本件については、委員長の報告のとおり原案可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 58 ◯議長（竹田光良君）　起立多数であります。よって議案第15号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第17号　平成23年度泉南市水道事業会計補正予算（第２号）を採決いたします。 　本件に対する委員長の報告は原案可決であります。 　お諮りいたします。本件については、委員長の報告のとおり原案可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 59 ◯議長（竹田光良君）　起立多数であります。よって議案第17号は、原案のとおり可決されました。 　次に、ただいま採決いたしました２件を除く議案第16号についてこれより採決いたします。 　本１件に対する委員長の報告は原案可決であります。 　お諮りいたします。本１件については、委員長の報告のとおり原案可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 60 ◯議長（竹田光良君）　御異議なしと認めます。よって本１件は、原案のとおり可決されました。 　次に、日程第15、議員提出議案第16号　子宮頸がん予防ワクチン等３種の定期接種に関して早期に国の制度確立を求める意見書についてを議題といたします。 　本件に関し、提出者を代表して松本雪美議員から提案理由並びに趣旨の説明を求めます。 　松本雪美議員。 61 ◯１７番（松本雪美君）　泉南市会議員の松本雪美です。 　議員提出議案第16号　子宮頸がん予防ワクチンなど３種の定期接種に関し、早期に国の制度確立を求める意見書について案文を朗読して提案にかえます。 　子宮頸がん予防ワクチン等３種の定期接種に関 し、早期に国の制度確立を求める意見書（案） 　子宮頸がん予防ワクチンなどの３種のワクチン 接種緊急促進事業は、平成22年度補正予算成立の 11月26日から平成23年度末までの時限措置として 実施されてきたが、ヒブワクチン及び小児用肺炎 球菌ワクチンについては一時停止時期があり、子 宮頸がん予防ワクチンについても、当初供給不足 が発生するなど、接種時期の問題もあり、当該対 象者に十分行き渡ったとは言えない状況である。 　また、ＶＰＤ（ワクチンで防げる病気）として 上記３種のみならず、水痘などの多くの疾病への ワクチンは、欧米では公費接種として認められて いるところであり、本来はこのような短期の臨時 事業で終えられるものではなく、継続して公費負 担で実施されることこそが、国民の健康維持増進 に大きく力を発揮するものと言われている。 　既に、厚生労働省の予防接種部会では、これら ＶＰＤについてのワクチン定期接種化と日本の予 防接種体制の改善を求め、法改正も提言されてい る。 　医療現場においては、子宮頸がん予防ワクチン 接種が既に平成23年度内には公費で３回接種でき ない段階に入っており、次年度以降の公費負担の 取り扱いについて早急な判断を求める声が上がっ ている。 　よって、国におかれては、地元自治体に負担を かけることなく、国の財政支援を明確にした上で、 早期に下記の制度を確立されるよう強く求める。 　　　　　　　　　　記 １、子宮頸がん予防ワクチン、ヒブワクチン及び小 　児用肺炎球菌ワクチンについては、定期接種化ま 　での間の臨時促進事業を継続すること。 ２、高齢者に対する肺炎球菌ワクチンを含むＶＰＤ 　に対する公費定期接種の継続及び拡大を図ること。 ３、安心して平等に受けられる予防接種体制を確立 　すること。 　以上、地方自治法第99条の規定により意見書を 提出する。 　平成23年12月21日 　　　　　　　　　　　　　　　　　泉南市議会 62 ◯議長（竹田光良君）　ただいまの提出者の説明に対し、これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告はありません。質疑はありませんか。────小山議員。 63 ◯１０番（小山広明君）　松本議員から今趣旨説明がなされて、私も趣旨的には異論はないわけですが、こうして市民の命や安全を守るというのは、地方自治体の責任を持つことと私は思ってるんですが、国がやらなければ地方自治体がきちっと市民のためにやるというようなことが私は必要ではないかなと思うんですね。 　特にこういう身近な、市民の健康とか生きる問題について、やっぱり地方自治体がもっときめ細かな施策をしていけばいいと思います。その後で我々行政と一緒になって、国のほうに財源の措置も求めていけばいいし、交付税という制度がありますから、これは至って需要額というんですか、必要な市民の生活を一定守るというための需要額の範囲内だと思うんですけれども、そういう点での提案者としての御認識はいかがなものでしょうかということをお尋ねをしておきたいと思います。 　私ども名前はよく、実態は泉南市の実態が一体どういう状態にあるのか、制度があってもなかなか施策を受けない現実にあるんであれば、それも克服していかないとだめだと思いますので、その辺の泉南市の現状なんかももしわかってる範囲で御説明いただければと思います。 64 ◯議長（竹田光良君）　松本議員。 65 ◯１７番（松本雪美君）　小山議員の御質問に答えたいと思います。 　泉南市の現状を先にお話させていただきますと、ヒブワクチンについては、インフルエンザ菌Ｂ型による乳幼児の細菌性髄膜炎の予防ということで、これが３期に分かれておりまして、生後２カ月から７カ月までは４回接種せねばならない。それから生後７カ月から12カ月未満では３回の接種、それから生後12カ月以上であるならば５歳未満、12カ月以上から５歳未満までは１回のみの接種でいいということで、この接種を受けた実数というのが私も一般質問でも質問させていただきましたが、実人数ということで336人がこの予防接種を受けておられて、延べ人数505人となっています。 　小児用肺炎球菌ワクチンについては、肺炎球菌性髄膜炎の予防ということで、これは４期にわたってやられるということで、生後２カ月から７カ月未満で開始して４回接種、それから生後７カ月から12カ月未満で接種をして３回接種、それから生後１歳で開始して２回接種、生後２歳から５歳未満で１回接種ということで、これ実人数で381人受けられていて、延べ人数が577人になっています。 　子宮頸がんワクチンについては、対象年齢が中学１年から高校１年生の女子ということで、初回、２回目、３回目ということで、初回は１カ月あけて、また２回目打ち、それから５カ月あけて３回目ということでありますが、受けた人たちの実人数が652人で、延べ人数が1,191人になっています。 　こういうことで、泉南市の実態といえばこういうことで１年間の間に出てるんですけれども、実際には１年間だけの国の措置であったということで、日にちが足りなくて何回も受けないといけないということなんですが、受けられないようなことが起こっている状況もあるということがあって、継続をしてほしいということと、それから接種の費用についてもヒブワクチンが8,852円で、市の負担額が１人１回当たり3,984円、それから小児用肺炎球菌ワクチンは１万1,267円で市の負担額が5,071円、それから子宮頸がん予防ワクチンは１人１回当たり１万5,939円で市の負担が7,173円となっていまして、こういう状況になっていまして本人の負担はありません。 　国と市が負担をするという形での予防ワクチンになっていますから、実態として、先ほど小山議員のほうから国の制度がなくても地方自治体でこういうことは、市民の生命を守るということでは大事であるから、市が施策化をしたらどうやと、こういうことでありましたけれども、国が負担してくれてこそ市の負担も少なくて済むという一面もあって、私は高齢者に対する肺炎球菌ワクチンですね、これについては今制度化されていませんので、泉南市が独自でこの予防ワクチン接種をしてくださいというお願いも、今回の質問でも上げさせていただきました。 　本当に命を守るということでは、市が独自でいろいろなこういう予防ワクチンについてもそうですけれども、きめ細かい施策をすることが当然と思うんですが、すべてにおいてそれは難しいというような状況があるんではないかと思います。できるだけ頑張って、私たちもまた市のほうに働きかけていきたいと思いますので、御賛同よろしくお願いいたします。 66 ◯議長（竹田光良君）　ほかに。────小山議員。 67 ◯１０番（小山広明君）　よくわかりました。しかし我々はアスベストという苦い経験も持ってるわけですから、最もやっぱり主権者、市民に近い地方自治体行政が、本当に真に市民の健康に責任を持つということであれば、私は結果は変わってきたんだろうと思いますから、そういう２点に踏まえれば、今のワクチンでそういう病気が予防できるのであれば、やはり市が必要だということであれば、行政に「やれ」と言っても行政なかなかそらできないでしょうから、議会としてやはりそういうものをまとめて、やっぱり行政にやらせていくというのが本来の私、議会の役割だと思うんですね。 　そういう点では、やっぱりこういうことが必要であれば、意見書上げるのももちろん大事でありますけれども、議会としてこの意思決定をして、泉南市としては、市民の責任に持つ議会というものを私はつくっていく必要があると思いますので、今の松本議員の説明を受けて、聞いておられた議員の皆さんも、ぜひこの面についても議会が責任を持つ、そんなことで行政に、市民に責任を持つ行政を議会がつくっていくということで、ぜひ議論をすることを期待して、私の質問は終わっておきたいと思います。 68 ◯議長（竹田光良君）　ほかに。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。 　本件については、討論の通告はありません。討論はありませんか。────小山議員。 69 ◯１０番（小山広明君）　賛成の立場で討論をさせていただきたいと思います。 　長い間、国あって、府があって、地方自治体という、こういう形で私たちの国が１つの行政をしてきたわけですが、戦後、主権在民ということで主権者は一人一人の市民という形になったということは、いわゆる地方自治体があって、都道府県、そして国という、こういう逆転したんだろうと思いますね。 　そういう中で、我々は何物にも縛られずに市民のために働く議会ということをすれば、今、松本さんが言われたような、こういう状況の中で国に要望を上げるだけではなしに、やはり国には泉南市がやったことに対して、国に行政がお金を請求していくというのか、税金、国取ってるわけですからね。それは当然の権利としてやはり求めていくべきじゃないかなと、そういうふうなことを、この意見書を通して私たちは真剣に考える必要があるんじゃないかなと思います。 　前回も少し言いましたけれども、東北震災の中で議論されておることは、目の前におる被災者を目の前にして地方自治体が必要なことをやると。そして、必要な経費については国に求めていくという議論が住民の中で行われておるわけであります。それにはだれも拒否できないと思うんですね。 　そういう点で、私たちは必要なこと、健康に関することは特に議会が責任を持って施策をつくっていく、そういうことからいっても、この子宮頸がん予防ワクチンと第３種の定期接種に関し、早急に国の制度の確立を求める意見書の内容を泉南市で実現していくべきだと思います。 　松本さんも触れられましたように、高齢者の肺炎球菌の問題については、提案者も市独自がすべきだという意見も持っておるわけでありますから、単に行政に「何とかせい」と言うんじゃなしに、我々は、何とかせいということを法的に権限を持ってるわけでありますから、そういう点で、やはり市民を守るための議会になるためにも、そのような議論をこれからも始めて、私も議員の１人として一緒にそういうことをやってまいりたいと思いますし、聞いておられる議員の皆さんにおかれても、我々は市民に全責任を持ってる組織なんだということを踏まえて、これからの泉南市のための、市民のための議会をつくっていくことも、この意見書を通してお考えいただきたいと思っております。ぜひ賛成いただければと思いますので、よろしくお願いします。 70 ◯議長（竹田光良君）　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議員提出議案第16号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 71 ◯議長（竹田光良君）　御異議なしと認めます。よって議員提出議案第16号は原案のとおり可決されました。 　次に、日程第16、議員提出議案第17号　大阪府教育基本条例の制定に反対する決議についてを議題といたします。 　本件に関し、提出者を代表し、大森和夫議員から提案理由並びに趣旨の説明を求めます。 　大森和夫議員。 72 ◯９番（大森和夫君）　案文を朗読して提案にかえます。 　大阪府教育基本条例の制定に反対する決議案 　大阪府教育基本条例（案）、以下「条例案」は 平成23年９月定例会に議員提案され、継続審議と なっている。「条例案」は以下に述べるように重 要な問題点を持っている。 　第１に、「条例案」は学校と教育委員会に政治 が介入し、統制しようとするものであり、憲法に 保障された教育の自由、自主性を踏みにじるもの である。 　さらに、知事が特定の教育目標を決めて、教育 委員や教職員が目標を実現する責務を果たさない 場合は、罷免や解雇につながる評価などで管理、 統制することになっている。これは教育への不当 な支配であり、教育基本法第16条に反するもので ある。 　また、地方自治法に定める教育委員会の権限、 任務、役割をゆがめている。 　第２に、「条例案」は学力調査テストの結果に ついて、市町村、学校別公表や定員割れ高校の廃 校など、行き過ぎた競争教育を推進し、教育をも ゆがめるものである。 　国連子どもの権利委員会は、現状の競争教育に ついて、日本政府に対し、子どもの発達にゆがみ をもたらしており、「学校システム全体を見直す こと」を勧告している。 　また、「条例案」については、ＰＴＡ、教育委 員、教育学者など教育界だけではなく、弁護士会、 日本ペンクラブなどからも批判や重大な危惧が指 摘されている。 　よって本市議会は、教育基本条例を制定しない ことを強く要請する。 　以上、決議する。 　平成23年12月21日 　　　　　　　　　　　　　　　　　泉南市議会 　皆さんの御賛同をよろしくお願い申し上げます。 73 ◯議長（竹田光良君）　ただいまの提出者の説明に対し、これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告はありません。質疑はありませんか。────堀口議員。 74 ◯２０番（堀口武視君）　少し、この教育基本条例の制定に反対する決議について提案者にお尋ねをいたします。 　まず私の息子は御案内のように大阪維新の会の府会議員でございますけれども、私は一党派に、一派に属さないので、その辺誤解のないようにひとつお願いしたいと思います。 　この問題は、実は橋下大阪市長、松井大阪府知事が成立を目指して教育基本条例、あるいは公務員改革基本条例ですか、これらをマニフェストに掲げて、この11月のダブル選挙を戦ったわけでございます。 　その結果、御案内のように民意は大阪維新の会の橋下氏、あるいは松井氏の大勝ということになったわけでございますけれども、この民意との関係、提案者はどのように考えておるのか、ひとつお聞かせを願いたい。 　それから、中で政治介入ということが言われているわけでございますけれども、今現在も例えば首長が教育委員会を推薦し、議会が決議をして首長が認めておると、こういう状況でございますし、あるいは教育施設、教育関連予算についても、やはり首長のもとで予算が調整をされている。こういう間接的に政治が入ってるわけですけれども、その辺との関係について提案者はどのように考えているんでしょうか。 　それと、もう一点ですね。子どもの教育、将来を担う子どもの教育というものの重要性は、これはもうだれもが認めるところでございますし、昨今やはり教育者の中でそれだけの能力のない、あるいは教育者として適格でない、こういう者の人事評価については当然あってしかるべきだと、私はこのように考えています。民間企業ですれば企業に役の立たない人材は要らないわけでございまして、当然の話でございます。その辺の人事評価のあり方について提案者、この案についてどのように考えておられるのか、お聞かせいただきたいと思います。 75 ◯議長（竹田光良君）　提案者、大森議員。 76 ◯９番（大森和夫君）　維新の会の今度ダブル選挙の結果を見て、民意としては教育基本条例支持ではないかということだというふうに思うんですけれども、12月９日の朝日新聞夕刊に出てるんですけれども、「教育条例案支持は本物か」というタイトルがつきまして、ダブル選挙投票の後、投票された30人にアンケートをとった結果がずっと記事になっているんですけれども、この記事を見ますと、教育基本条例を支持してダブル選挙で維新の会の候補者に入れた方は４名であったと、それ以外の方は条例のことをよく知らないとか、そのことは考えてなかったということがほとんどであったと。 　条例案を知ってるという方の中にも、中学校で給食を出すやつやろうということで、勘違いしている方も３人いらっしゃったということで、教育基本条例というのは、そういう意味で選挙の結果イコール教育基本条例が支持されたということではないんじゃないかというのが、マスコミの、これは１つの朝日新聞の紹介ですけれども、そういう声がたくさん上がっているというふうに思います。 　それから、議会においても堺市の市議会では維新の会が出した教育基本条例が否決されるということがありましたので、こういうことにおいてもダブル選挙の結果がそのまま教育基本条例へということにならないと思いますので、こういう形の提案とか、議論をもっと進めていく必要があるんじゃないかというふうに思っています。 　それから、教育のここで言っていてる政治の介入ですけれども、もちろん教育予算などは首長が、知事なりの決裁が必要なんですけれども。もうここで言っていてるのは、不当な教育の介入ということなんです。読んで教育目標というのは、知事が個人的に持ったりとかいう場合あるかもしれませんけれども、この基本条例案を見る限りで言えば、───次の教師の不適格者のことにもなりますけれども───教職員をこの教師がだめだというふうなことを知事にも判断基準を持って首にできないことが、できるとか。それから条例案の中身で言いますと、保護者が苦情を言うような権利がなくなってるんですけれども、そういう中身を盛り込むとか、そういう中身についてのことを言っているんで、もちろん知事なり首長が学校教育の環境を整えるということこそがその行政というか、知事なりの首長の仕事であって、それをちゃんとするべきであって、それ以外にも不当な政治的な介入はやめなさいということであって、もちろん学校教育環境を整えることを政治の介入というふうにとらえて言っている分ではありません。 　それから、不適格者の問題ですけれども、どうしたことかということですけれども、今、堀口議員のほうからは民間の会社の例を出されましたけれども、教育というのは、やっぱり民間の会社のそういう人事とはまた違うものがあると思うんですね。例えば校長、教頭というのは、単なる管理者として教員を管理していくというのが仕事じゃないと思うんです。 　例えば、会社であれば人事担当がおって、ちゃんと営業目標を達成したか、達成しないかとかいう基準で、それはこの従業員は働いてない、遊んでるとかいう判断になるかもしれませんけれども、教育というのはやっぱり幅広いものがあって、その結果というのは、単なる学校のテストの点だけじゃはかれませんし、もちろん学校卒業してからの影響ということも見ていかなあかんし、校長、教育などもただの単純な管理者でなくて、教師と一緒に子どもたちの教育を応援していくという立場なんで、民間会社と比較して、だめな教職員があれば、首にするというものではないというふうに思っています。 　もともとやっぱりそういう教職員がどういう人が悪いかという判断は単純にできるもんじゃないと、もちろんその社会的な常識から反すれば、教師はもちろんやめていただくとか、そういうことは大事でしょうけれども、ここの条例案で言う中身というのはそういうことじゃなくて、政治介入で決められた教育目標について従わないというか、従えないような状況のある中でそういう教師も含めて解雇されたりする可能性があるということで反対、こういう首切りの形には反対ということで、中身を上げてます。 　以上です。 77 ◯議長（竹田光良君）　堀口議員。 78 ◯２０番（堀口武視君）　今の答弁の中で朝日新聞の記事を引用されて、教育基本条例を知らないで投票したという話がございました。ただ、今回のダブル選挙、マスメディアなんかのいろいろなことを見ておりますと、やはり大阪都構想とこの教育基本条例あるいは公務員改革基本条例が主な柱としていろいろなニュース、新聞紙上でも取り上げられると、私はそのことは投票行動に影響がなかったと言われれば、私はどうもその答弁については納得ができないと、このように思いますけれども、もう一度お考えをお聞かせいただきたい。 　それから、政治介入の話でございますけれども、いろいろな見方があると思います。ただ、その首長の教育に対する関心によって、その市町村あるいは府県レベルでの教育格差は大変現実として出てきてるのではないかなと、私はこのように考えます。 　だから、今回学力テストの問題も、例えば当時橋下知事がその大阪府の学力テストのランクを見て、やはり教育に危機感を感じた一環ではないのかなと、このように思うわけでございますけれども、そういう意味ではその目標、例えば教育目標、あるいは教育環境を整えるにつけて首長がある程度政治介入していって当然ではないのかなと、私はこのように考えますけれども、その辺ももう一度お答えを願います。 　それから、先生の人事評価でございますけれども、私の企業の話を取り上げて、今提案者が述べられましたけれども、私は企業以上に学校の先生の評価というのは、将来の子どもに対して与える影響というのはすごく大きいものがある。私も学生時代に経験があるんですけれども、英語のわかっていない先生に英語を教えられた子どもは、絶対英語が得意になるわけないですね。数学を本当に理解してない先生に数学教えられた子どもは、数学を得意になることはないです。 　だから、やっぱりその辺は先生としての能力、あるいは不適格な先生に教えられた子どもというのは、私は大変不幸だと、このように思います。当然その辺での能力の評価、あるいは資格の、資質の評価というのがあって当然しかるべきだと思うんですけれども、もう一度御答弁いただきたいと思います。 79 ◯議長（竹田光良君）　大森議員。 80 ◯９番（大森和夫君）　堀口議員おっしゃるように、本当に選挙のときには教育基本法の問題が話題になって、僕などは橋下さんを応援する側じゃなかったんですけれども、維新の会を応援する側じゃなかったんですけれど、教育基本法上のことは訴えました。僕が訴えた立場というのは、例えば大阪府のＰＴＡ協議会が反対の決議を、嘆願書をこの決議と同じように大阪府議会に出していることとか、それからここにもありましたけれども、教育委員会自身が、教育委員自身が橋下知事が肝いりで選んだ教育委員自身が、この条例可決したら教育委員をやめるとか、教育長は、この条例が可決すれば教育界はもう大混乱に現場は陥るというふうなことを言っていてた、そういう議論があって、そういう中で言えば、もっともっと僕も知らんかった、もっと知ってほしかったなと思うぐらいなんですけれども、僕ら、意外とやっぱり知られてなかったんじゃないかなというふうに思います。 　朝日新聞の記事は僕は別にこういう報道があったということの紹介であっただけで、その点は堀口議員がどう考えるかというのは全くこの決議のことに関しては関係ないというふうに思っています。 　それから、英語ができない教師とか、数学ができない教師に教えられた子どもは本当に不幸だと思いますね。ただ、これはこの教育基本条例以前の問題だというふうに思うんですよね。やっぱりいい教師を選ぼうと思ったら、それなりのその環境を整える必要があると思います。それなりの英語のできる教師を入れようと思ったら、大阪府の職員の給料というのは、職員の先生の給料というのは、沖縄に次いで安いというふうに言われてますけれどね、やっぱりそうじゃなくて、もっといい人材が入るようなその給料、民間であってもそうだと思います。 　やっぱり１つは給料上げたりしてやるということが大事だと思いますけれども、そんな形でいい人材、いい教師が入るように、英語ができる教師、数学ができる教師がやっぱり来られるようなことをしてもらう必要があると、それはこの条例の問題じゃなくて、テストの問題、採用試験の問題であったり、もっといい人が入るような環境づくりをする必要があるというふうに思っています。 　それから、学力テストなんかをしながら、やっぱり学校のリアルな生徒たちとか児童の学力の結果を見ながら、不足の部分は応援していくということが大事だと思いますけれども、テストの結果を学校別で、ホームページで明らかにするというふうになれば、Ａ学校とＢ学校、たまたまその学力テストでよかったか悪かったかという判断だけで、その結果がホームページで全大阪府内の府民が見ることができて、この学校はいい学校でこの学校は悪い学校やと、たった一遍のテストでそういう評価が全国に広がるという、そういう公表のあり方とかいうのは、やっぱりこれはおかしいんじゃないかということが、この決議案の趣旨なんで、その辺を御理解していただきたいというふうに思います。 81 ◯議長（竹田光良君）　ほかに。────森議員。 82 ◯１１番（森　裕文君）　この条例案自体の中身についてこの場で議論をするとすれば、大森さんと２回や３回のやりとりをしただけでできるものではとてもございませんので、中身のことについては触れませんけれども、ただ、私はこの決議案をこの場で提出されたというやり方について、甚だ素朴な疑問を抱くわけでございます。 　というのは、これは大阪府の条例案で、今審議中の条例案でございます。泉南市議会も大阪府議会もともに独立した議会でございますので、片方で、今けんけんがくがく非常に大切な問題を含んだ議案を審議中のところを、他の一方の議会が牽制するような行為をしていいのかどうか。もっと相手方の議論というものを尊重する必要が私はあると思うんです。 　府民として府会議員の皆さんに声を届けて、それを府会の場の議論に広げていただく、浸透させていただくということが、それはそういうやり方こそが議会のあり方であり、代議員制度のあり方だろうと思います。 　私は他の議会で現在審議中の、しかも非常に大切な、膨大な量の条例案に対して牽制するような決議をすることは好ましくないと思いますが、いかがでしょうか。 83 ◯議長（竹田光良君）　大森議員。 84 ◯９番（大森和夫君）　森議員の御指摘ですけれども、別にそういう府議会の動きを牽制しようとかいうことでも何でもなくて、例えばこの問題というのは、大きく泉南市民にかかわることなんですよね。今も言いましたように、実際に今、府立高校に通っている子どもたちにもかかわる問題ですし、学校のテストの結果が公表されれば、そこの子どもたち、そこの地域の子どもたちや保護者にかかわる問題ですから、そういう重要な問題を泉南市議会でも、こういう決議のある中で議論をしていただいて、公表していただくと、今の森議員のことであれば、そういう議論すらこの場でするなと、そういうことすら牽制することになるということになってしまいますので、それは議会のこういう言論の自由を奪うものであって、そういうことに気を遣う必要がないということで思って、こういう提案をさせていただきました。 　別に府議会を軽んじたり牽制しようというのが目的ではありませんので、その点をよろしくお願いいたします。 85 ◯議長（竹田光良君）　森議員。 86 ◯１１番（森　裕文君）　この基本条例の中には賛成の方も、反対の方もこの中には当然いらっしゃいますし、マスコミ、それから世論の論調も２つに分かれていると思います。どちらが有利かわかりませんけれども、いずれにしましても、非常に中身が大切で重要な問題を含んだ条例案でございますので、この１枚の紙の中で、一方的にここで決議をするような問題ではないと私は申し上げております。 　ですから、ここで、市議会で議論するなと言ってるんじゃなくて、議論するなら大森議員と私とが二、三回こうやってやりとりするだけのことで済まされる問題ではないということ。やるとすれば１週間でも１カ月でもかかるような問題ですから、そう簡単に取り上げてもらっては困ると言ってるんです。 87 ◯議長（竹田光良君）　大森議員。 88 ◯９番（大森和夫君）　具体的議論の中身がちょっと、森議員は１週間とか二、三日かかるから、きょうはしないということなんで、どれをどのように答えていいのかわからないですけれども、やっぱりこういう森議員がおっしゃったような、府民を二分するような問題、それから重要でありながら、なかなか府民の中に思ったほど理解が浸透されてない問題というのは、やっぱり大いに取り上げてやればいいと思うんです。 　森さんおっしゃるように、この決議案の提案する場が、僕と森議員が１時間、２時間、１週間とかいう議論する場でないのは、確かにそれはそうだと思いますけれども、その辺はやっぱり知恵を出しながら、発言、質問の回数も制限されてますけれども、その中でやっぱりちょっとずつでも議論していって、府民の皆さんにこういう議論があるんだと、市民の皆さんにこういう議論があるんだということを知ってもらうというのは、非常に価値のあることだというふうに思います。 　以上です。 89 ◯議長（竹田光良君）　ほかに。────北出議員。 90 ◯１８番（北出寧啓君）　１点だけをちょっとお聞きいたします。 　評価というのは非常に難しくて、今大学でもいわゆる管理型になって、アカデミズムが崩壊していってるという現状を嘆いている学者もたくさんおりますが、世の中、今複雑な社会の中ではいろいろなシステムが機能してるわけですよね。学術システムとか経済システムとか政治システムとかですね。 　そういうシステムとかいうふうなことに関しますと、その人物のその職能というものが評価されていくわけですよ。例えば、総務部長だったら総務部長の機能がどれだけ発揮できてるのかというのが評価対象になっていくわけでございまして、あるいは総務部長がやめられたら、またほかの部長が、ほかだれかが部長にかわるわけで、システムというのはそんなもんなんですよね。 　それに対する評価はしなきゃいけないという問題と、それとやっぱり近代的な人間の枠組みでは、人格的な人格というのは、お互い、相互侵害できないような相対としての人間という。自由であり、かつ平等である人間の対等な立場ということで評価ができないというこの２つの矛盾面持ってるわけですよね。 　ただ、こういう場合の出てくる評価というのはそういうシステムにおける各ポジションの機能評価にかかわることであるということがあって、この２つは区別しなきゃならないと思うんです。その点について、大森議員のお考えをお示し願いたいと思います。 91 ◯議長（竹田光良君）　大森議員。 92 ◯９番（大森和夫君）　ちょっとよくわからないので、例えばこの意見書のここの部分とか、決議案のこの部分とか、維新の会の条例のどの部分とか、ちょっと具体的に言うてもらったほうがわかりやすいので、質問の角度を変えてもう一度質問の趣旨を明らかにしてもらえますでしょうか。ちょっとすみません、わからない部分が多くて答えようがありませんので。 93 ◯議長（竹田光良君）　北出議員。 94 ◯１８番（北出寧啓君）　別にいいんでございますが、人間の本来自由であり、かつ平等である人間というのは、近代市民社会において評価してはならないというか、相互の権利の侵害してはならないというようなことがありまして、しかし、１つの社会とか会社とか企業とかですね、いろいろシステムの中におければ、その職務分担、職務機能というのがありまして、その機能評価というのは絶対しなきゃならないわけで、これ教育課程でも、これは正議だということで除外されるものではなくて、その教員としての、───今堀口議員がおっしゃったように───例えば英語のできない教員に英語を教えられたら英語がうまくならないと、それはそうなんですね。僕らの時代だったら英語をしゃべれない教員が多かって、その日本語的英語でずっと何十年記憶にとどまって、大変だったなというところがありますし、例えばそういう職能的な部分の評価というのは当然しなきゃならないわけですよ。 　だから、そういう意味での評価というのは当然なさるべきであって、罷免や解雇云々はちょっとこれ僕はわかりませんが、その一定の教員としての職を外すかどうかというのは、これは評価対象にするべきだというふうに考えています。 　別にお答えもいただかなくても結構でございますが、改めて発言させていただきました。以上で、結構でございます。 95 ◯議長（竹田光良君）　ほかに。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。 　本件については、討論の通告はありません。討論はありませんか。────小山議員。 96 ◯１０番（小山広明君）　賛成の立場で討論をしていきたいと思います。 　教育というのは、なかなか政治が入っていきにくいところだと思います。これは過去の歴史の反省にも立っておると思いますが、かといって、では現在の教育の中に政治が介入しておらないのかといえば、十分介入しておるわけですね。介入しておりながら、なおその介入しようとする側は、思うとおりいってないという側から、私は今回のようなこういう教育基本条例の改編というんですかね、変えるということが政治の最も中心的な選挙の争点になったというところに、私はある意味の不幸があると思うわけです。 　今の教育政策制度がいいとはだれも思ってないわけですけれども、だからといって、こういう形で選挙の争点にしてやめさせるとか、解雇とかですね、いう文言を入れて、教育を思うとおりにしていこうということは決してあってはならないことだと私は思います。 　これは人間の奥ゆかしさというんですか、やっぱり節度ということが最も求められるところだし、すぐに答えが出ないことはだれもがわかるわけですから、自分が子どものとき十分な教育環境でなかった中で、我々も生きてきているわけですけれども、だからといって間違った人間になってるのかといえば、そうでもない。そこは、やっぱり一方的な教える側だけで人間がつくられるわけじゃなしに、反面教師という言葉もありますように、人間というのはもっともっと深い奥行きの深い問題だと思いますね。 　そういう点では、そういうところにこういうハードな権力を持って、教育の中に直接入ってくるというこういうあり方というのは、例え内容がよくても、民衆からそういう評価が受けられても、私はそれらはすべきでないと思います。物事は多数決原理も１つありますけれども、僕は少数者のところにこそ真理があり、真実があると、私はそう思っているわけです。私も生きてきたこの方、決して多数派の中に生きてきた思いはないんです。いつも少数派でありますけれども、だからといって、何も寂しいこととも不幸なこととも思っておりません。少数者の中には横に連帯する真のつながりもあるわけですから、教育とはそういうように、多数か、権力かということとは最も遠いところにある分野で、むしろ教育は教える側が教えるんじゃなしに、教えられる側によって教えられる、私はそういう分野だと思います。 　子どもたちに学んでいく。これがやっぱり教育の私は基本ではないでしょうか。大人は間違えやすい。子どもは純粋で私はある方向を示しておるんだ。そういうことから言えば、私はこういう選挙の争点にして、人々の不満をストレートにこういう形でやっぱりあおるというあり方そのことが、危険な方向に行くのではないかということで、この決議案に私は賛同、署名もさせていただいたところであります。 　もっと私たちはゆっくりと、じっくりと考えていくべきであるし、私たち政治というのはもっとやらなければならないことがいっぱいあるわけでありますから、そういうところにこそ私は力を注いでいくべきであると思っておりますので、よろしく賛同いただければと思います。 97 ◯議長（竹田光良君）　ほかに。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議員提出議案第17号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」「異議あり」の声あり〕 98 ◯議長（竹田光良君）　ただいまの議長の宣告に対し御異議がありますので、本件については起立により採決をいたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 99 ◯議長（竹田光良君）　起立少数であります。よって議員提出議案第17号は、否決されました。 　ただいま可決されました意見書については、送付先等その取り扱いは議長に御一任願います。 　次に、日程第17、閉会中の継続調査を議題といたします。 　各常任委員長、議会運営委員長及び各特別委員長から各所管事務の調査のため会議規則第104条の規定により、お手元に配付いたしました申出書のとおり閉会中の継続調査の申し出がございます。 　お諮りいたします。各委員長から申し出のとおり、所管事務の調査について閉会中の継続調査とすることに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 100 ◯議長（竹田光良君）　御異議なしと認めます。よって各委員長から申し出のとおり、所管事務の調査について閉会中の継続調査とすることに決定いたしました。 　暫時休憩いたします。 　　　　　午後　２時５２分　休憩 　　　　　午後　４時４５分　再開 101 ◯議長（竹田光良君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　本日の会議時間は議事の都合により、あらかじめ延長いたします。 　暫時休憩いたします。 　　　　　午後　４時４６分　休憩 　　　　　午後１０時５８分　流会 署　名　議　員 　大阪府泉南市議会議長　　　竹　田　光　良 　大阪府泉南市議会議員　　　松　本　雪　美 　大阪府泉南市議会議員　　　北　出　寧　啓 © Sennan City, All Rights Reserved.