平成23年第４回定例会（第１号）

# 平成23年第４回定例会（第１号）　本文 # DocumentID: 340 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開会 ◯議長（竹田光良君）　おはようございます。ただいまから平成23年第４回泉南市議会定例会を開会いたします。 　直ちに本日の会議を開きます。出席議員が定足数に達しておりますので、会議は適法に成立いたしました。 　今定例会には、議案等の説明のため、市長以下関係職員の出席を求めております。 　これより日程に入ります。 　日程第１、会議録署名議員の指名を行います。本日の会議録署名議員は、会議規則第81条の規定により、議長において８番　真砂　満議員、９番　大森和夫議員の両議員を指名いたします。 　次に、日程第２、会期の決定を議題といたします。 　お諮りいたします。今定例会の会期は、本日から12月21日までの15日間といたしたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 2 ◯議長（竹田光良君）　御異議なしと認めます。よって会期は、本日から12月21日までの15日間と決定いたしました。 　次に、開会に当たり市長からあいさつのため発言を求めておりますので、許可いたします。向井通彦市長。 3 ◯市長（向井通彦君）　おはようございます。議長のお許しをいただきましたので、平成23年第４回泉南市議会定例会の開会に当たりまして、一言ごあいさつを申し上げます。 　議員の皆様方には、常々本市の発展と市民生活の向上のために御尽力を賜り、厚く御礼を申し上げます。 　さて、平成23年も残すところわずかとなりましたが、ことしは３月の東日本大震災を初め、台風12号による豪雨被害など、甚大な被害をもたらす自然災害が発生し、多くの人命や家屋などを失いました。 　また、夏には本市砂川小学校であってはならないプール事故が発生し、改めましてお亡くなりになられた児童を初め、多くの皆様の御冥福をお祈りいたしますとともに、御遺族の皆様、また被災された方々に心よりお見舞いを申し上げます。 　さて、今議会には議案第１号、泉南市教育委員会委員の任命についてなど、議案17件を上程させていただいております。何とぞよろしく御審議をいただき、御承認を賜りますようお願い申し上げまして、簡単ではございますが、開会に当たりましてのあいさつとさせていただきます。 4 ◯議長（竹田光良君）　この際、諸般の報告をいたします。 　去る11月１日、真砂　満議員より、同和更生資金貸付基金償還金調査特別委員会委員を辞任したいとの申し出があり、同日付をもって委員会条例第14条の規定より、議長において許可をいたしております。 　また、去る11月16日、竹田光良より、総務文教常任委員会委員長を辞任したいとの申し出があり、12月１日に開催されました総務文教常任委員会において、委員会条例第13条の規定より、委員長の辞任が許可されております。 　さらに去る11月16日、竹田光良より、空港等まちづくり対策特別委員会委員、同和更生資金貸付基金償還金調査特別委員会委員、議会基本条例調査特別委員会委員を辞任したいとの申し出があり、同日付をもって委員会条例第14条の規定より、議長において許可をいたしております。 　また、去る11月16日、和気信子議員より、産業建設常任委員会副委員長を辞任したいとの申し出があり、12月５日に開催されました産業建設常任委員会において、委員会条例第13条の規定より、副委員長の辞任が許可されております。 　また、去る11月16日、和気信子議員より、行財政問題対策特別委員会委員、平成23年度予算審査特別委員会委員、同和更生資金貸付基金償還金調査特別委員会委員、議会基本条例調査特別委員会委員を辞任したいとの申し出があり、同日付をもって委員会条例第14条の規定より、議長において許可をいたしております。 　なお、同和更生資金貸付基金償還金調査特別委員会委員の後任につきましては、11月16日、７番　木下豊和議員、13番　井原正太郎議員、17番　松本雪美議員をそれぞれ委員会条例第８条第１項の規定より、議長において指名いたしておりますので、あわせて御報告を申し上げます。 　次に、日程第３、一般質問を議題といたします。（小山広明君「議長、議事進行」と呼ぶ。） 　小山議員。 5 ◯１０番（小山広明君）　今竹田、新しい議長から諸般の事情というか、何か諸報告ということで報告があったんですが、臨時議会、役選議会が異例な形で終わっていることに関連してのことだと思うんですが、市民の皆さんもこのことは大変注目して関心を持っておるわけですから、もう少し中身に入って、役選議会の状況、それに影響しての委員会の変則的なやはり委員交代ということがあるわけですが、その辺は今回の議会にも、本来的には人事案件というか、役選というのは先議ですよね。 　一部はもう辞職願も出ておるわけですから、空席状態もあると思うので、その辺はきちっと市民にわかる形で説明をしていただきたいし、役選については、最終日にやるということも議運では話し合われて合意されたようでありますけれども、私ともう１人、森さんとは１人会派で当然代表者会議にも入っておりませんしね、きちっと意見を言う場もないわけですので、この辺はやはりわかるようにきちっと説明をして本会議に入るべきだと思います。 　いたって私は、この本会議に突然正副議長だけ決めて入るというのは、異例なことだと思いますし、当然状況的には21日に役選をしたとしても、やはりこの議会をすぐやめることを前提にした委員会を持ちながら審議に入るわけですからね。議会というのは、何があるかわからんわけですね。そういうときに委員会審議ということになれば、委員会が責任を持って議会の審議をしていくわけですから、そういう点でも、私は本来的には役選を先にやって、本会議に入るべきだと思うんですが、そういう意見を言う場もなかったわけですが、そういう点で新議長からその辺の経過をお述べいただきたいと思います。 6 ◯議長（竹田光良君）　お答えいたします。 　この後一般質問も控えておりますので、簡潔にお話をするべきだというふうに思いますが、今小山議員が一定の経過については、もう御披露いただいたというふうに思います。特に役選につきましては、確かに議長、副議長まで選出をいただきまして、その後の課題というものが残っておろうかと思います。 　ただ、この件につきましては、議会運営委員会でお諮りをいただきまして、今御披露いただいたとおり、残りについては、すべて21日の最終日に行うと、それまでは現体制で進むという御決定をいただいておりますので、そのことをよしとして、この定例会に臨んでいるということでございますので、どうか御理解をいただきますように、よろしくお願いいたします。 　この際申し上げます。今定例会における一般質問の各質問者の持ち時間については、その答弁も含め１人１時間といたします。 　また、質問者におかれましては、最初の質問については、発言席または壇上から質問をお願いし、質問後は自席には戻らず、控え席にて理事者の答弁を聞き、再質問につきましては、すべて発言席から再質問を行うこととなりますので、よろしくお願いいたします。 　それでは、これより順次、一般質問を許可いたします。 　まず初めに、16番　成田政彦議員の質問を許可いたします。成田政彦議員。 7 ◯１６番（成田政彦君）　おはようございます。久々のトップの一般質問でありまして、大分興奮しておりますので、一般質問の文章も聞き苦しいところが多分にあると思いますので、皆さんよろしくお願いします。 　日本共産党泉南市会議員の成田政彦です。 　11月27日投票の大阪市長、同府知事選挙の結果は、ともに大阪維新の会の勝利で終わりました。橋下氏がなぜ勝利したことについては、11月28日の朝日新聞の天声人語では、結果は、中央政治へのていたらくへの痛烈なパンチだろう、閉塞感と政治不信の世に英雄待望論があっても不思議ではないと。 　また、12月１日の朝日新聞のオピニオンでは、京都大学の教授は、小泉さんの郵政民営化にしても、橋下さんの大阪都構想にしても、別に大衆が求めていたことではない。小泉さんも橋下さんも、まず自分が人気を獲得して大衆をうまく乗せ、自分のやりたいことを実現させてしまう。大衆を扇動するデマゴーグに近い。 　ただ小泉さんの場合は、郵政民営化という目的がはっきりしていた。橋下さんは、何をやりたいかが見えていない。府と市を再編して将来の大阪をどうするのかという具体的なビジョンがない。同じデマゴーグ的な政治家でも橋下さんのほうが危険と述べております。 　今回の選挙の第一の特徴は、１つは民主党政治になっても公約した年金７万円の最低保障もしない、子ども手当の縮小もする、消費税増税はしないと言いながらすると、多くの公約違反がまかり通る、また沖縄防衛局長による女性冒涜発言で米軍基地辺野古基地反対の県民の感情を逆なでし、アメリカの言うままに移設を計画するなど、いまや国民には民主党は自民党と何ら本質的には違いないという失望感が広がっていると思います。 　それは、さらに国民を追い詰める若者の失業者の増加、大学を出ても、高校を出ても就職できない若い人たちの政治への不信の高まり、さらには生活保護者が過去最高の200万人に届くという国民生活の苦しさ、こういう多くの不満のはけ口として、政党離れした人たちが維新に１票を入れても不思議ではないと思います。 　しかし、もう一面は政治家としての橋下氏の危険な一面も明らかになったことです。橋下氏は、ともに選挙で相手憎しで戦っているメンバーが議会に来て話し合い、物事が解決できるわけではないと述べています。 　たとえ選挙で多数となったとしても、少数の意見を尊重し、多様な意見に耳を傾け、議論を尽くして物事を決めていくことが民主主義ではないでしょうか。大阪都構想、新教育基本条例、職員基本条例しかり、橋下氏の根底に流れるのは、選挙に勝てば、１人の指揮官のもとに職員も教員も、そして子どもたちに対しても自己の考えを押しつける強権独裁政治を進めようとしていると言えます。 　それは、戦前軍部独裁による軍国主義の中で、日本国民を侵略戦争へ駆り立て、アジアの人たちを含む3,000万人も日本軍国主義の犠牲となったあの忌まわしい時代を思い出させます。 　しかし、戦後の日本はこの軍部独裁を反省し、日本国憲法をつくり、国民の努力で今日の民主主義国家ができました。 　私は、一時的に橋下独裁が成功しても、大阪府民は決して彼の言う選挙に勝てばすべてという独裁的手法は誤っていることを見抜くと思います。庶民の大阪を独裁政治の拠点としないために、日本共産党は多くの府民とともに大阪と日本の民主主義を守り抜くために戦うことを決意します。 　それでは、私は大綱５点にわたって市民の暮らしと命を守る立場から質問をします。 　大綱第１点目は、信達樽井線の2012年以降の建設問題です。 　泉南市が現在抱える借金は、2011年度現在では、市債240億円、債務負担行為95億円、水道36億円、下水道145億円と、516億円となり、借金返済の公債費も28億6,000万円として、依然高い水準にあります。 　さらに、一般会計などが将来負担すべき実質的な負債は、2011年度では地方債240億円、債務負担行為95億円、上下水道80億円、退職手当債52億円、そしてその他を含めて470億円となります。前年度より若干低くなったとはいえ、本市の将来負担比率は177.8で前年度の府市町村の平均135.1、全国平均の92.8と比較すれば、断トツに高く、いずれにせよ悪い状況です。この傾向は、ここ10年来続いております。 　信達樽井線建設が始まった2003年の市の借金総額は、地方債、上下水道、債務負担行為の534億円で、その後2011年までの９年間では18億円しか減っておりません。その大きな原因は、信達樽井線の借金があります。2011年現在の総建設費用は、58億8,000万円、借金は29億円、2011年の信達樽井線の年間の借金返済は１億5,000万円で、ピーク時の2016年には年間２億3,000万円返済しなければなりません。その後、それが10年間２億前後の借金返済が続きます。これに基幹農道12億円、農業公園12億円の借金返済を入れると、市の年間公債費の10％を占めます。 　現在の泉南市の財政状況で、これ以上の大規模公共事業を進めることは、さらに借金がふえ、市民生活に多大な影響を及ぼします。 　そこでお伺いしますが、市は2010年以降さらに府道堺泉南線まで信達樽井線を４億9,000万円かけて順次建設するという計画を進めていますが、市の財政状況から見て、今の信達樽井線をこれ以上建設を進めるべきではないと、お考えをお伺いしたいと思います。 　大綱第２点目は、同和更生貸付基金問題であります。同和更生貸付基金は、1960年８月に制度が発足し、設立に当たっては府が4,150万円、泉南市が2,100万円負担し、総額6,250万円が基金で出発しました。貸付は事実上平成６年に停止しました。その後2001年の末、国は同和対策事業特別措置法を終結させました。 　市もこれを受けて2002年５月に議会に同和更生貸付基金条例の廃止を提出しましたが、継続審議となりました。継続審議になった理由は、我が党も議会で指摘したように、府は貸付金の返還を求めたとき、基金の残金は869万円、未納額は5,380万円、償還率は府下最低の69％ということがわかり、市の特別会計である同和貸付、すなわち市による公金管理のずさんが明らかになったからであります。 　また、その中では、事務処理にかかわった11人の職員が地方公務員法に沿って処分されました。 　基金のずさんな管理の一方、基金発足当初から部落解放同盟鳴滝支部に任せ、その後も基金の償還組合の役員を部落解放同盟の役員にしたり、その後もさらに市同和促進協議会がかかわるなど、市が主体性を持って基金を公正に扱っていなかったということも明らかになりました。 　基金の問題点について、平成14年11月の基金条例廃止が再度提案された議会で、職員処分について我が党の和気議員はこのように言っています。 　「今回の市長処分の発端となった不正、ずさんな公的資金の貸付、回収業務が行われたことの監督責任をとったことでありますが、このことの起こった背景には、窓口一本化で実施されてきたいわゆる部落解放同盟言いなりの不正な同和行政が生み出した結果であることは明らかであります。この立場で行政を続けてきた長の責任は極めて重大であります。 　ところが、行政の適切かつ厳正な事務の執行を妨げてきた背景、原因の解明は何らされておりません。とりわけ市長は、この回収は府から提起された1995年以来、昨年の７月まで回収の実態を知らず、そのことによって市長として適切な指示、命令を怠った点については、到底納得できるものではありません。 　長としての責任は極めて重大であり、処分によって幕引きするのではなく、今市長が市民の声にこたえるべきことは、さらにこのことが起こった背景、原因についての解明であることを強く申し述べ、反対の討論といたします。」 　これは2002年の和気議員の討論ですが、今もこのことは鮮明に正しいと思います。 　私は、この指摘は今日もそのまま当てはまると思います。しかも、いまだ市が約束した3,000万円の回収はされておりません。 　そこでお伺いします。市は2002年11月１日の厚生消防常任委員会で基金の未納者から209万円納入があったと報告し、今後も回収に努めていきたいとして報告しました。我が党は、これに反対しましたが、基金条例の廃止が決まりました。 　しかし、11月24日、25日に開かれた同和更生貸付基金償還特別委員会では、実際に回収した未納金については、職員が支払ったことが職員証言で明らかになりました。わかった金額は、当時の助役を含めて５人、そのほか元職員１名が支払ったその額は、200万円以上になります。 　当時立てかえた市職員は、議会で未納者が支払ったと何回も答弁しています。しかし、実際はその職員が立てかえたのであります。 　そこで伺います。市として、元職員が偽りの答弁をしたことが明らかになっています。地方公務員法違反の重大な規律違反です。市としてこの行為に対して、どのような見解を持っているか示してほしいと思います。 　大綱第３点目は、新火葬場建設についてであります。10月４日に開かれた厚生消防常任委員協議会では、市は泉南市火葬場整備基本計画策定業務報告書で議会に詳しい報告もないまま、新火葬場建設費用は利息を入れて10億7,000万円、ただし水道布設工事費は１億円は入っていない。また、20年間の維持費も17億円かかるという内容を示しました。 　しかし、議会も知らないのに、さらに市の職員が各務原市と近江八幡市に火葬場の炉の視察まで行ったことも明らかになりました。 　このような市の一方的な建設計画を進めていることが明らかになりました。さらには、12月２日の厚生消防常任委員協議会では、市長は、新火葬場建設については、泉南市と阪南市が協同して建設運営を行うという阪南市長との確認書を議会に報告しました。 　向井市長になって、新火葬場計画は平成10年以来、泉南聖苑、泉南市新火葬場建設計画、今回の阪南市との協同建設と、計画は二転三転して、それも議会に、また地域にも十分説明がないまま進めようとしております。このような二転三転する新火葬場建設は、まさに新火葬場建設、先にありで、市民不在の、また議会不在の火葬場建設ではないかと思いますが、答弁を求めます。 　大綱４点目は、樽井、岡田浸水防止対策であります。大きな雨が降るたびに浸水する樽井、岡田の低地の浸水地区に対して、市は抜本的な対策をすべきではないかと思うが、お伺いしたいと思います。 　大綱５点は、市立砂川小学校プール事故についてであります。現在事故調査委員会が設置され、調査がなされていますが、９月以降プール事故について、市または教育委員会としてどのように対応されているかお伺いしたいと思います。 　また、来年のプールの一般開放については、調査委員会の報告をもって決めるのか、そうではないのかお伺いしたいと思います。 　以上であります。 8 ◯議長（竹田光良君）　ただいまの成田議員の質問に対し、理事者の答弁を求めます。向井市長。 9 ◯市長（向井通彦君）　新火葬場計画についてお答えをいたします。 　去る９月議会において御答弁申し上げておりますように、施設規模に基づきまして、現在環境影響調査業務委託を発注して、業務を進めております。 　また、広域化の問題につきましては、過去の本会議におきましても、何人かの議員の皆様方からも御提案、あるいは御示唆もございました。それを受けまして、お隣の阪南市と協議をさせていただきました。そして先般、協同して建設、そして運営していくということで、協議に入る旨の確認書を結ばせていただきました。 　このことにつきましては、先日の厚生消防常任委員協議会におきまして、お示しをさせていただいたところでございます。 　今後につきましては、１市ではなしに２市ということになりますと、炉の数等、当然ふやさなければいけないということがございますので、何炉にすべきかということを含めて、施設規模など建設に関すること、また将来の運営に関することなどを協議しながら確定をしていきたいと考えているところでございます。 　１市でやるよりは協同でやるほうがこれからの時代ということにはマッチするというふうに思いますし、建設費はもちろんでございますが、特に長い将来にわたる管理運営経費も案分できるということがございますので、その方向で検討をしてまいりたいと考えております。 　また、これらの成果がまとまりましたならば、所管の委員会にお示しをさせていただきたいと考えております。 　当然ながら、今までも予算を伴うことでございますので、市議会には御説明をし、そして議会でも御承認をいただいて事業を進めているところでございますので、決して独断で進めているというものではございませんので、御理解をいただきたいと存じます。 10 ◯議長（竹田光良君）　奥平副市長。 11 ◯副市長（奥平　薫君）　それでは、私のほうから同和更生資金貸付基金の御質問につきまして、答弁を申し上げます。 　ただいま、成田議員御指摘の同和更生資金貸付基金につきまして、現在特別委員会でその調査が進められておるというところでございますので、その調査結果が出ていない段階で、余り意見を申し上げるべきではないと思います。 　ただ、ただいま御指摘のような、本来の償還していただくべき金額について、職員がそのかわりに償還をしたということにつきましては、これについては、本来貸付金を含めて、市の債権の管理というのは、やはり回収すべき債権は法令に基づいてこれは回収に努めることとされておりますし、また、回収できないものはその理由もきちんと説明した上で、整理に向けてその事務を進めていくというのが本来でございます。 　そういったことでありながら、そういう手続を踏まずに、職員がかわりにそれを支払いをするということは、やはりこれは徴収率を高めるためであったといたしましても、やはり事務の適正執行を図る観点からは大きな問題であると言わざるを得ないと思います。 　市議会初め、市民の皆様に市政の信頼を失わせる非常に大きな問題であると認識をしているところでございます。 　ただ、本件の貸付金につきましては、これまでも説明させていただきますように、非常に償還に大変長い期間を要しておることも事実でございます。泉南市といたしましては、やはり債権管理の基本にのっとりまして、未償還金につきまして、その時効の到来していないものについては、速やかにその回収を図る、時効が到来したものについては、不納欠損等の処理を進めていくということが必要であろうと思います。 　やはり、市民の皆様から市政に対する信頼をしていただくためにも、こうしたやるべきことをきちんとやって、徹底して進めていくことが何よりも重要であると考えておりますので、御理解いただきますようによろしくお願いいたします。 12 ◯議長（竹田光良君）　土井都市整備部長。 13 ◯都市整備部長（土井　聡君）　それでは、信達樽井線の今後の建設計画について御答弁申し上げます。 　信達樽井線につきましては、平成22年10月に南海本線を越える高架橋であります樽井大橋を供用開始し、その後、歩道部分の整備を行っております。 　また、今年度も引き続き府道堺阪南線から旧防潮堤までの間の事業認可区間のうち、未整備部分の工事や土地開発公社からの買い戻しを行っているところでございます。 　事業認可区間の未整備部分の延長は、約330メートルございまして、事業としては約５億円となっております。 　信達樽井線の必要性につきましては、都市計画道路であり、まちづくりの根幹となる都市施設であることや、地域内移動の円滑化、防災面における重要性、また歩道幅員の確保、段差解消などバリアフリーに配慮した歩行空間の確保など、さまざまな観点から整備を推進していくことが市民の皆様にとって有益であると判断し、事業認可を取得し、施工しているところでございます。 　今後も補助金の状況や市財政状況を踏まえながら整備を進めてまいりたいと考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。 　以上でございます。 14 ◯議長（竹田光良君）　前川上下水道部長。 15 ◯上下水道部長（前川正博君）　私のほうから浸水対策について御答弁申し上げます。 　本市の下水道は、大きく２つの区域に分けて雨水を排除する計画となってございます。 　１つは、りんくうタウンが埋め立てられる前の旧沿岸部であります男里から樽井、そして岡田に至ります沿岸排水区と呼んでいる低地帯の区域でございます。もう１つは、それより山手の区域でございます。 　沿岸排水区の区域につきましては、りんくうタウン内にある中部ポンプ場によって雨水の強制排水を行い、また山手の区域につきましては、自然流下の公共下水道管により、雨水を河川や大阪湾へ直接放流しております。 　昨年７月の豪雨の際には、樽井地区で床上浸水４件、床下浸水30件、岡田地区で床上浸水１件といった被害が発生いたしました。 　原因といたしましては、時間当たり67ミリメートルに及びます集中豪雨により、中部ポンプ場の能力を超えたため、沿岸排水区の低地帯で雨水が滞留し、浸水に至ったものでございます。 　特に、樽井の低地帯につきましては、地形的に地表勾配がきつい下流部に位置いたしまして、降った雨水が急激に流れ込みやすいといった特徴を持っているため、被害が集中したと考えてございます。 　浸水防止の対策でございますが、現在の下水道施設の能力を十分に発揮させることがまず第一でございます。浸水の危険性の高い低地帯への雨水の流入をできるだけ少なくするために、昨年度、樽井地区で自然流下の雨水取込口の改良工事を実施いたしました。 　また、取込口のスクリーンにたまりますごみ等のしさにつきましては、排水能力を低下させる原因となりますので、主要な箇所につきましては、清掃を定期的に行うとともに、大雨警報発令時には、取込口の点検清掃を24時間体制で行うようにしてございます。 　浸水被害の頻度につきましては、雨水対策整備を行う前と比べますと大幅に減少し、全般的には一定の効果は出ていると考えておりますが、沿岸排水区の低地帯の中でも、地形的に水路より低い土地などでは、水はけの悪い箇所もございます。このため、少し強い雨でも排水が難しい場所がまだまだあるのも事実でございます。 　今後とも浸水による被害をできるだけ少なくするために、現状を調査いたしまして、浸水被害解消に向けた取り組みを行ってまいりたいと存じております。 　以上でございます。 16 ◯議長（竹田光良君）　蔵野教育長。 17 ◯教育長（蔵野博司君）　それでは、私のほうから、プール問題について御答弁申し上げます。 　砂川小学校プールの一般開放におきまして発生いたしました児童死亡事故に関しましては、９月15日に設置されました第三者委員会としての事故調査委員会におきまして、事故原因及び今後の事故防止に関する事項につきまして精力的に話し合い、調査検討をしていただいているところでございます。 　特に、プールの一般開放の再開につきましては、再発防止の徹底が求められているところでございます。 　今後、事故防止に関する事項の内容について、一般開放の事項、万全に安全をということを万全に考えた状況の中で、この年末には調査委員会報告が出されるというふうな運びになっています。 　その調査委員会の結果を踏まえ、判断をしてまいりたいというふうに考えております。 18 ◯議長（竹田光良君）　成田議員。 19 ◯１６番（成田政彦君）　それでは、まず市長に同和更生貸付基金条例の問題について、これは市長に本会議で聞かないとわからないことでありますので、お伺いしたいと思います。 　先ほど、副市長は極めて重大なことを言いました。法令に基づく回収をすべきであると。取れないときは、理由を設けてするべきである。市政への信頼を大きくゆがめた。 　しかし、私は当時2002年の市の広報、この広報にも回収したと書いてあるんです。市長、広報も出さないかんでっせ、広報も回収したと、そういうことをはっきり書いているんですわ。市は回収したということで、あれはあのようにやっていたというふうに書いているんですわ。 　私は、ひとつ市の責任について、2002年の厚生消防常任委員会では一度否決されました。否決した理由は、先ほど僕が言った理由なんですけれども、その後、厚生消防常任委員会では、６月27日、それから11月１日、11月１日にはここで可決されております。 　その中で、市の責任を問われた、何回も市の責任を議員の間から問われているんです。その場合に対して、市のほうは、市の条例に基づく貸付金でございますので、当然行政の責任でありますとか、それから、同じく償還について十分な催促なり、あるいは請求というものをやっていなかったという責任はあります、それから市長が最後、当然行政の責任はあるというふうに思います。泉南市の懲罰規定に照らし、その責任のかなめを当然判断して考えていく、責任は当然発生しております。ここで明確に市長は、当時、市の責任、市長の責任を明確に述べています。 　そういうことで議会に、回収していた、職員の処罰をしたということで議会に提案して、このことがまず通ったのであります。まずこのことで、今でもあなたは今回の同和更生貸付基金償還金調査特別委員会でこのようなことが発覚したというのか、このことについてどう考えておられるか、まずお伺いしたいと思います。 20 ◯議長（竹田光良君）　向井市長。 21 ◯市長（向井通彦君）　当時、事務処理が十分きちっとした対応をしていなかったということで、私を含めて職員の処分をいたしました。 　同和更生資金貸付基金の条例についても廃止をいただいたということでございます。 　今回の百条調査委員会での証人者の発言について、私がその内容について、十分把握しているという状況ではございません。調査中ということでございますので、いずれにいたしましても、調査委員会のほうで最終的な報告がされるというふうに思いますので、それを十分踏まえまして対応したいというふうに考えております。 　ただ、そういう職員が債務者にかわって返納したというようなこともあるということは、お聞きをいたしました。それについては、先ほど副市長が御答弁を申し上げましたように、それはやってはならないこと、あってはならないことでございますから、そのことについては、大変遺憾に思っておりますし、そしてそういうことがあったということであれば、非常に大きな市としての責任を感じるということでございます。 　いずれにいたしましても、全容が明らかにされた段階で、その責任の所在なり、あるいは経過なりというものをしっかりと私どものほうも検証させていただいて、そして市民の皆様にも御報告をしたいというふうに考えております。 22 ◯議長（竹田光良君）　成田議員。 23 ◯１６番（成田政彦君）　市長に全容を、これは特別委員会でやっておるんですけれども、それは別として、僕は全容についてほぼ90％、まず堀口議員が308万円については、立てかえたんじゃないかということを、そのもとで委員会がつくられて、その308万円が、現在では200万円ほどになっているんですけれども、ほぼそれはもう事実であったと。こういう法令に基づいて回収すべきことはされていなかったということは、これは事実として、例えば元助役、それから元総務部長、それから元人権、それから保健福祉の課長、その人たちが正確に立てかえたと言っているんですから、これは市長として、今も責任者ですわ。 　私はこう聞いたんです。元総務部長にね、このことについての最高責任者はだれでありますかというたら、もちろん市長にあります、だから、これはこういう地方公務員法34条違反ですね、もちろんこのことは。返してもいないのに、返したという文書をつくった、これは公文書偽造になるんですが、こういう深刻な問題を抱えている、この問題は。 　だから、市としてこの問題、今市長として例えば、それは委員会で発言、それはそれでいいと思うけれども、今ここでこの問題について、やはり真摯に市民に対して、議会に対して、あのときはあの問題について、やはりこういうことは正しくなかったということぐらいは言うべきではないんでしょうか。 　そうでないとね、僕ら大浦さんの話を聞くと涙が出そうだったんです。というのは、大浦さんは、ちょうど厚生消防常任委員会の10月２日の答弁では、その回収のことについてかなり委員さんから聞かれておるんですわ。そのことでこの文書の中で言っておるんですけれども、Ａさんはそういうあると思う。だからどんな金額があるんだといったら、納付書を本人に送ってやるということは、部落解放同盟が言われて、その納付書が送られた、持ってきたとか、それから本人がその納付書をもらって納付すると、そういう方も３件いらっしゃいますということで、10月２日でしょう、ということは立てかえた、彼はそのときこういうことを真剣に議会で言っておるんです。 　本人が納付書をもらって納付する、そういう方も３人いらっしゃいます。だから、うちとしてはそういうことについて納付したんやということをここでこの文章の中で何回も言っておるんですわ。だから、偽証とかわかりませんけれども、そういう点では、まさにそのとき立てかえてたにもかかわらず、そういう答弁をして長年にわたった基金のこういう不正な状況を職員の皆さんは、もうこれ以上こういうことをさせていたらあかんで、通したいという、僕は職員の皆さんの中には、泉南市の長年についたゆがんだ同和問題と、そして自分として、職員としてのそういう努力をやはりせないかんと、ばれんと思ったのかも知らんけどね。それはやはりそういう点については、僕は心情はよくわかりますわ、職員さんの。ただし、法に違反したと。 　このことがね、やはり今の市政を失墜させるということで、この問題については、あってはならないことだと。そして今後市としては、こういう問題として市長として、やはり議会もだましたし、市民もだましたし、職員にも大きな迷惑をかけたんですけれども、こういう問題については、最高責任者として、私はもう少し温かい、こういう点については、正しくはなかったということぐらいは、答弁で私はこれだけ明らかになったんですからね、議員の皆さんでもやはり持っていると思いますよ。 　厚生消防常任委員会、平成14年11月１日、この厚生消防常任委員会は、全くあれやわ、でたらめな答弁が、こういう結果になっているんですけどね、私はその点について、最高責任者としてもう少し情のある発言をしてほしいですな。どうぞ、情のある発言を要望します。 24 ◯議長（竹田光良君）　向井市長。 25 ◯市長（向井通彦君）　ですから、先ほど申し上げましたように、全容が解明された時点できちっと当然報告もさせていただかないといけないし、また管理監督責任者、私ですから、そのことも含めてきちっと対応をさせていただきたいというふうに思っております。 　現在まだ特別委員会のほうで調査中ということでございますので、ここで最終的なことを申し上げるだけの材料を私も持っておりませんので、それがきちっと終結した時点で、またそのときの考え方なり、あるいは市民に対する説明責任というものを果たしていくようにしたいというふうに考えております。 26 ◯議長（竹田光良君）　成田議員。 27 ◯１６番（成田政彦君）　それは市長、逃げたらいかんわ。あのね、僕言うたけども、厚生消防常任委員会で、この平成14年11月11日の厚生消防常任委員会で約束したこともう１つあるんですわ。それは何ですか、未回収金3,000万円、二、三年でこれを回収するということを約束したんや。今日これ何年たっていますか、これ。全くされていないでしょう。 　私はね、そう言うならこの点どうするんやと、事実あなたは約束したんや。これ2002年から９年たったんや。これについては、これも大きな問題ですよ。それはどう思いますか、職員のこういう隠ぺい工作については、全容が明らかにならないと私は言えないという答弁だったんですけれども、この問題についてどうですか。 28 ◯議長（竹田光良君）　奥平副市長。 29 ◯副市長（奥平　薫君）　未回収の貸付金について御質問でございます。 　確かにこの平成21年当時府平均の回収率を達成する、そういう目標を持って努力するということで、議会のほうにもそういう御答弁を申し上げたということでございます。 　これにつきましては、特別委員会のところでもお答え申し上げましたが、確かにそれ以降、その未償還の分について、回収ができていないということでありました。 　ただ、これにつきましては、やはりきちんと先ほど申し上げたように、やはり債権管理、基本に基づいてやはりその残っている債権について回収できるものは回収をきちんとして、回収できないものは整理をすると、こういうことをきちんと再度、市の内部できちんと徹底をいたしまして、やっていこうということで、現在鋭意その処理を進めているところでございます。 　そのときも申し上げましたが、時効のまだ到来していない分、これについて現在貸付10件ございまして、127万余債権がございます。これについて、早期に回収を図っていくということを申し上げているところでございまして、現在その回収を図っているところでございます。 　既に何件か収入も上がっているところでございますが、これについて鋭意回収に努めていく。ただ、大半の債権につきましては、やはり既に時効が到来して、まさにもう既に回収ができない状態というのも事実でございます。こういう分につきましては、やはり本来回収できない債権については、きちんと不納欠損等の処理もやっていかないといけないわけですが、こういったことについてもなかなか今まで十分できていなかったところでございますので、そういったことについて、やはりきちんとやるべきであるということで、これらについても鋭意進めているところでございます。 　現在の状況は以上でございます。 30 ◯議長（竹田光良君）　成田議員。 31 ◯１６番（成田政彦君）　これはね、あれから９年たって、当時僕は11月１日の厚生消防常任委員会で、あの条例を廃止する条件は３つあったんですわ。職員の処分をすること、回収したこと、それから3,000万円を70％回収し、二、三年でするという、これで１つは、今日見たら処分することは新しいこととしても、２つは完全に議会とそして市民を冒涜したか裏切った、こういうことは今日の結果で、私は市がしたと思いますよ。 　これは、非常に重大な責任であると思います。市長は、同和更生資金貸付基金償還金調査特別委員会で全容が明らかになったら自分の立場を明らかにするというんですけれども、それでは、あなたは今日の隠ぺい工作をした職員の問題、回収の公文書の偽造の問題、いろんな問題について、新たに特別委員会とは別に、市として立ち上げて、この問題に対しては、きちっとした謝罪を市民と議会になさるつもりですか、お伺いします。 32 ◯議長（竹田光良君）　奥平副市長。（成田政彦君「市長に聞いとんのや、謝らないかん」と呼ぶ。） 33 ◯副市長（奥平　薫君）　申しわけございません。現在特別委員会におきまして、その全容の解明を図っていただいているところでございます。まずその調査の結果を十分踏まえて、その後の対応については、きちんと検討してまいりたいと思います。 34 ◯議長（竹田光良君）　成田議員。 35 ◯１６番（成田政彦君）　私は委員でもありますから、そこでもやりますけれども、言うておきますわ。市長の責任は免れない、極めて深刻な泉南市の信用失墜であると、これは間違いないと思います。 　私は、その点を真摯に含めて、向井市長はこの点について大きな反省と謝罪をすべきことを要求いたします。 　次に私は新火葬場の問題についてお伺いします。 　市長は、このことについては、今度、阪南市長との間に建設、これは文章をよく見ると、協同して建設、運営を行うとなっていますから、明らかに阪南市と泉南市が協同でお金を出し合って運営もするという内容はボーッとしていますけれども、中身を考えてみたら、極めて大転換を図ったと。いわゆる新火葬場を市民の里に市単独でつくるという考えから見たら、僕は大きな考えの変化だと思いますよ。 　その点で、これは聖苑でしょう。新火葬場建設でしょう、それで今度阪南市の協同でしょう。だから、平成10年ですから、この13年間に市長の火葬場建設というのは、二転三転しておるんですわ。こうすると、阪南市と泉南市の場合、また地元に説明せないかんと、全く違いますわ、これ。 　この間、区長総会がありまして、その中で、市は新火葬場について十分に説明されていないという意見が、持っていますよね。その文書、そこでばらまかれた火葬場に対して批判文書を持っていますけれども、そういうことも出されているということで、今度の阪南、泉南両方で、これも合計すると、人口５万4,000人、６万4,000人、10万人。すると佐野の市以上の火葬場となりますわね、これ。 　だれが、素人が考えても、今10億7,000万円ですけれども、これがどの規模のお金になるのか。それから市火葬場単独でも17億円いっているから、これ何十億というまた、こういうもろもろの心配が私は出てくると思うんです。だから単純に阪南、泉南のほうがいいという理由について、これは幾らかかるんですか、市長。 　新火葬場建設、これはね、費用として467万円、そしてその前のおじゃんとなった聖苑は496万円、これ950万円がこれは無駄とは言わんけれども、貴重な財源が飛ばされたと私は感じるんです。だから、泉南市火葬場整備基本計画の報告書出ていますわね。これは説明されたんですわ。だから、突然こういう文書の確認書が出てきて、阪南と泉南がいいんやと、これではちょっと一方的で、どこがいいんやとかね、かなりこれ出ていますわ、泉南市火葬場基本計画に。これは最終案と僕は見ているんですけどね。市の職員、各務原と近江八幡の炉まで視察に行って見てきておると、そこまで進んでいたんだけれども、それもおじゃんとなってこうなんですが、その点、市長どうですか。なぜ阪南とこれが便利やと。 　阪南市は議会があるし、いろいろあると思うんですけれども、こういう阪南市の部分の同意が得られるのか、そういうある意味では、ただ文書だけじゃなくて、確認書だけでなく、総括的にあなたは報告すべきだと思いますわ、二転三転しておるんですよ、これ。 　火葬場って一体何やと、また四転して今度はどこに行くんやと。今度は樽井と岡田に行くかとなるんですけれどもね、その点について、市長に二転三転して、この新火葬場とどこが違うんやと、この点をちょっと市長、説明してほしいんですわ。 36 ◯議長（竹田光良君）　向井市長。 37 ◯市長（向井通彦君）　成田議員、長く議員されておられますので、経過については御存じだというふうに思いますが、一番最初、これは前市長の時代からでございますが、市内で４カ所の候補地を選んで、その中で、検討をしてきたという経緯がございます。 　その中で、位井上池周辺というのを１つの候補地として、その当時は火葬場とお墓ですね、聖苑と一緒にしたような大規模なものを計画していたということで、事業費約100億円ぐらいということだったわけでございます。 　ただ、あの場所は、非常に立地としてはいいんですけれども、そこへ行くまでの進入路からつくっていかなければいけないという問題がございましたし、相当その附帯工事にかかるということもございましたので、当時としても、それだけの大きなお金というのは、非常に無理であるということで、一たん休止をした経過がございます。 　その後、もう少し安く、あるいはコンパクトにということで、位井上池ではなくて、下池のほうですね、これは新しい新岩出線の約50メートルぐらい離れたところにあるわけですが、そこを候補地として検討をさせていただいておりました。そのときには、聖苑というのはちょっと別にして火葬場で比較的コンパクトにということで検討をさせていただきました。 　その後、そこも問題が幾つかあって、個人地の問題もございましたし、それから池を埋めなきゃいけないという水利の問題、それから進入路の問題がございました。幹線道路から───金熊寺のほうから来ればスッと入れますが、樽井のほうから行くとなかなか───改造しないと入りにくいという問題がございました。そこでいろいろ検討しておりましたけれども、工事用道路、残土の処分地として市民の里のお隣、市民の里ではございませんが、お隣の場所というものが新たに浮上してきたということでございまして、私どものほうも現地を見させていただいてほぼ素造成ができているということ、それからアクセスはおおむね整備されているということ、それから景観、眺望、これもいいということで、１つの候補地として、両者を比較して検討をさせていただきました。 　その検討結果も議会のほうにもお示しをさせていただいて、市民の里の隣接地のほうが望ましいというふうに位置づけをさせていただいたところでございます。 　そして、まず泉南市単独で整備をした場合にどれぐらいかかるかというようなことも試算をさせていただきました。先ほど成田議員、水道は別枠ということでございましたが、水道も入れて約10億円ということで試算をさせていただきました。 　その後、議会のほうでもやはりこういう時期でございますので、できるだけ安価に、そして広域行政の中で推進すべきではないかという御意見もいただきました。そこで、阪南市のほうにもお話をさせていただいて、阪南市の考え方もお聞きをいたしました。 　阪南市も平成19年に調査をされておりまして、現在男里川のそばにある火葬場も老朽化しているということで、男里地区からも問題提起されているということも踏まえて、喫緊の課題であるというお話がございました。 　そこで、両者で推進をするということについてはどうかということをお聞きいたしましたところ、阪南市としても、議会のほうにもお話をしたいということもございまして、常任委員会のほうでお話をされたというふうに聞いております。その結果、できたら参画をさせていただきたいというお話がございましたので、先ほども御答弁申し上げましたように、これから２市でやった場合の規模とか、あるいは管理運営のあり方、こういうことについて協議に入ろうという確認書を結ばせていただいたわけでございます。ですから、具体の中身については、これから詰めていくという段階でございます。 　それから、効果については、当然２市でやるわけでございますから、それが仮に10億円より、もちろん炉をふやすわけでございますから、多くの費用がかかりますが、約２分の１程度で済むと、そして将来の管理運営経費も２分の１程度で済むというメリットがございますので、大きな効果があるのではないかというふうに考えております。 　したがって、今後協議を進めさせていただいて、炉の数とか、あるいは先ほど市のほうで策定いたしましたものの修正も含めて、準備に取りかかりたいと考えているところでございます。 38 ◯議長（竹田光良君）　成田議員。 39 ◯１６番（成田政彦君）　火葬場については、私はそう単純ではないと思うんですわ。人口が10万人になるし、炉の問題、単純に２で割って半分の負担になると僕は考えられないですわ、と私は思います。 　それからもう１つ市長ね、二転三転しておる理由をよく考えたら、市長のトップダウン方式で議会とか、それから各地区の住民、区長さんの意見、それから市民の意見をよく聞いて、今の火葬場についてはどうであるか、財政的に。もう一度僕ね、こう二転三転しておるんですから聞くべきだと思いますよ、それがちょっと欠けていますわ。やはり市民の方、それから地区の方、そういう人たちの不安も解消していないですわ。 　もちろん議会も十分に論議されていないし、こういう点をやはりクリアしないと、なかなかこの問題難しいと私思います。 　次に、信達樽井線でお伺いします。 　信達樽井線については、もう既に五十数億円でほぼ道路は現状では十分車は通ることができます。今後、私が言うておるのは４億9,000万円のお金を使って整備する場合、これが通常建設で行われるならば、通常建設というのは、今私が市に言っておる樽井大苗代新家線のバリアフリー、これは通常建設にこの５億円というお金が入った場合、通常建設でおくれているこのようなバリアフリーの改修がさらにおくれる。 　私は、もう信達樽井線、もうあれでいいですよ、十分ですよ。もう十分十分、もう今後は十分通れるんだからね、その５億円があったら、市役所の前のひどい段差、それから市役所のあそこの段差、それから舗装、こういうのにお金をつぎ込むべきじゃないですか。 　ちなみに、例えば2002年から2011年までの道路維持費というのは、10年前は１億100万円、今は7,300万円だから、プールの予算じゃないけれども、30％も削減されとるのや。 　だから、市民が原課に言ったら金がない、それでおしまいですわ。そうじゃなくて、この信達樽井線をちょっと押さえて、こういうところにお金を回すと、もう信達樽井線は十分車も通るし、あそこの歩道を今後整備するとなったら、こういうところにお金を回すべきではないかと私は思うんですけれども、その点はどうですか。 　通常建設になったとしたら、ほかのいわゆる道路整備に負担が行くと、そしてバリアフリー化がおくれると私は思うんですけれども、そういうことにはならないのですか。 40 ◯議長（竹田光良君）　土井都市整備部長。 41 ◯都市整備部長（土井　聡君）　それでは、私のほうからお答えします。 　信達樽井線は、確かに今車が通れるような状態になっていますけれども、今未整備区間のところの歩道というのは、1.5メートル程度しかございません。しかも波打ったりとかそういう状況になっていますから、やはりきちっとバリアフリーをやっていく必要がございますので、今後ともそれについてはやっていきたいなというふうに考えております。 　それから、ほかの事業の圧縮をするのではないかという御質問もございましたけれども、今までは億単位の金でずっと推移をしてきたわけでございますけれども、平成23年度の当初予算では、約2,700万、2,736万円でしたか、ぐらいで予算も圧縮した中でバリアフリー化を進めていくということでございますので、その点十分御理解を願いたいと思います。 42 ◯議長（竹田光良君）　成田議員、おまとめください。 43 ◯１６番（成田政彦君）　いみじくも言いましたけれども、信達樽井線の歩道整備にお金を使う。十分ですよ、あれでもう。あそこに５億円もかけて歩道整備するならね、ここのバリアフリーをやりなさいよ。バリアフリー何パーセント進んでいるか知っていますか。総延長二千数百キロやね、たしか、わずかでっせ。 　少子高齢化社会を迎えてね、市民の要求は日常生活、歩道の修繕ですわ。信達樽井線、歩道通れますよ、今の十分。そんなところにお金を使うよりね、もうあれでストップしなさいよ。平気であんなのすること、歩道の整備、どないなっておるの歩道は。 44 ◯議長（竹田光良君）　土井都市整備部長、簡潔にお願いします。 45 ◯都市整備部長（土井　聡君）　樽井新家線も去年もやっていますし、今年度もやります。 　以上でございます。 46 ◯議長（竹田光良君）　以上で成田議員の質問を終結いたします。 　次に、７番　木下豊和議員の質問を許します。木下豊和議員。 47 ◯７番（木下豊和君）　拓進クラブの木下でございます。 　早いもので、うさぎ年のことしもあと二十日余りとなりました。ウサギでありますから、ウサギとカメのかけっこ御案内のとおり、平和ぼけしたウサギが惰眠をむさぼっている間に、カメが通り過ぎるというよりも、数多くの震災を初め、水災害、ことしは多難の災害がウサギの前を通り過ぎていきまして、気がついたらひどい年であったと、こういうことが言えるかと思います。 　ただ、そういう暗いニュースだけじゃなくて、なでしこジャパンのような明るいニュースもございました。 　来年は辰年でありますので、これは女性パワーと「辰」の勢いでよい年になっていただきたいと、こういうふうに願っているわけでありまして、「辰」でありますから、しっかりと「辰直って」、余り受けないですかね、「辰直って」いきたいものとこのように思っております。 　そこでまず、大綱１点目、先般行われました大阪府の知事と市長のダブル選挙でございます。これは向井市長も先頭に立って頑張っておられました。まずは、その結果につきまして、市長の御感想をお聞きしたいというふうに思います。 48 ◯議長（竹田光良君）　ただいまの木下議員の質問に対し、理事者の答弁を求めます。向井市長。 49 ◯市長（向井通彦君）　今回の大阪府知事選挙、大阪市長選挙、２つありましたけれども、感想はということでございますが、今回は、知事選挙というよりも大阪市長選挙のほうがマスコミにもクローズアップされまして、記事、それからニュースもほとんど大阪市長選挙のほうの報道が非常に多かったというふうに思っております。 　それから、結果でございますが、非常に大差がついたわけなんですけれども、やはり今の日本の国の閉塞感といいますか、あるいは既成政党に対する不信感といいますか、そういうものから何か新しいことをやってくれるのではないかという、いわゆる改革についての期待が非常に強かったのではないかなというふうに思っております。 　それと、非常に特に大阪市長選挙なんかは、報道も加熱しておりましたので、投票率が相当上がったというのも１つの大きな特徴であったというふうに思っております。 　結果としては、かなりの差の開きがあったということでございますけれども、これは民意として謙虚に受けとめなければいけない結果だというふうに思っております。 50 ◯議長（竹田光良君）　木下議員。 51 ◯７番（木下豊和君）　ありがとうございました。 　私も、市長と余り変わらない感想を持っておりまして、そこでいよいよ府知事、市長新しくなったわけでありまして、知事のほうは既に就任しております。それから、市長はまだ12月の19日ですかね、これから市長でありますけれども、マスコミではもう市長になったようないろいろコメント出しておりますけれども、そこで、１つはこの選挙戦の目玉でありました都構想、これにつきまして、いろんな動きも出ております。 　既に、知事のほうから例の咲洲庁舎のほうで府市統合本部、こういうものを設置したということを聞いていますけれども、このいわゆる都構想につきまして、どういう感想を持っておられるのか。市長でなくても結構ですけれども、担当部局を含めてコメントいただきたいと思います。 52 ◯議長（竹田光良君）　向井市長。 53 ◯市長（向井通彦君）　大阪都構想を掲げられて今回の選挙を戦われた方が当選をされたわけでございまして、当然大阪都を目指した動き、あるいは協議というものが加速していくのだろうというふうに思っております。 　都というのは、東京都１つ、現在はそうなんですが、東京都の場合を見ますと、東京特別区が23ございます。その他、市が26あるということでございます。この特別区というのは、区長公選制、それから独立した特別の区として自治組織を担うということになっておりますので、実質的には市と同じ扱いということになっております。したがいまして、数年前から東京23区の区長も全国市長会の会員ということになったわけでございます。 　大阪の場合を見てみますと、現在大阪市は24区ございます。そして総人口が263万人ぐらいということでございます。維新の会で出されておりますのを見ますと、大体30万人ぐらいを１つの行政単位として区の再編をするということでございますので、今24あるわけでございまして、当然もう１つの政令市堺を含めますと、やはり30万人と仮にしますと、10前後の特別区を想定されているんだろうと思います。 　そうなった場合に、当然１つはそれが首長扱いになりますから、10ぐらいの市長に相当する区長が誕生する。当然区議会を設置しなければいけない。一方では都議会も必要だということになりますので、そういう面での行政コストというのはかなりかかるんだろうなというふうに思います。 　それとあと、学区をしないといけないということになりますので、現在の24区を10以下にしないといけないという問題がございますので、これも１つの大きな課題であろうというふうに思っております。 　あとは法律改正、住民投票、こういうものがハードルとしてあるわけでございます。当然メリットもあると思いますが、逆にデメリットもあるんじゃないかなというふうに思いますので、この府市統合会議なんかでそのあたりをしっかりと議論をいただいて、明確にそのメリットとデメリットの部分をお示しされて、そして府民、あるいは大阪市民の判断が得られるような形をぜひともとっていただきたいと。拙速に進めるということではなくて、しっかりとした合意形成の上で行っていただきたいなという思いを持っております。 54 ◯議長（竹田光良君）　木下議員。 55 ◯７番（木下豊和君）　ありがとうございます。 　そこで、我々地方議会もそうですし、府民もそうなんですが、東京はやはり御案内のとおり戦時下の国主導で後藤新平さんらが中心にやったわけですけれども、これは逆に言うと、大阪都は地方発信でありますので、先ほど市長が述べられましたように、法律の壁があると思うんですね。 　これは、今しきりに東京に日参して政党、内閣含めて動かしているようですけれども、さらにまた大阪の住民、それから堺市については、少し市長も距離を置いていましたが、また動いたようでありまして、これらのハードルを今言いましたように、ではどうしていくのかというのが、ハードルがあるのはわかっていますけれども、これからどうやっていくのかということにつきまして、我々としても全く未知数なんですけれども、これからどうやっていこうとしているのか、当事者じゃないですけれども、市長として、我々から見てどういう形で動いていくのかについて、予想はできますかね。 56 ◯議長（竹田光良君）　向井市長。 57 ◯市長（向井通彦君）　本来は、選挙のときにもう少し制度設計をお示しをして、そして審判を仰ぐというのが一番よかったというふうに思いますが、そこまでは至らずに都構想という概念が１つの争点になったわけでございます。府市の今度協議会みたいなものができますけれども、そこでこれからまさに協議が始まるということになろうかというふうに思います。 　堺市は参画するということなんですが、堺市長は前提として、堺の分区がないという前提というような言い方をされておりますし、一方知事のほうは、その分区なしということではなくて、もう何もなしで参加してくれとこういう言い方でございまして、若干違いがあるんですけれども、しかし、スタートするのはスタートするというふうに思いますので、これから具体の中身の協議ということになっていこうかなというふうに思います。 　ただ、泉南市なんかは都内ということにはならないということでございますので、１つの将来、維新の会の案では、平成28年以降ぐらいにもう一度市町村の再編といいますか、30万人規模の合併をするならして、そういうまちにしていこうという考え方でございますので、今すぐ我々のほうに影響があるということではございませんが、やはり同じ自治体の長としては、この府市の協議については、非常に関心を持って、またしっかりと内容を注視していきたいなというふうに考えております。 58 ◯議長（竹田光良君）　木下議員。 59 ◯７番（木下豊和君）　そこで、府市合併の都とかそういう行政区の技術的な問題よりも、やはり関西復権であるとか、そういう東京一極集中の閉塞感から脱皮したいという、こういう期待もたくさんあるんですよね。 　私は、個人的にいつも思っているんですけれども、関西復興でいろいろやるよりも、まず皇室ですね、今皇居、あれは明治になって動いたんですよね。一遍避難があって、大阪に首都を持ってこようという話もありましたが、今の東京なんていうのは、法律的に首都だと認められている法律は一切ないんですよね。 　さらにまた、天皇陛下が住んでいるところが日本はずっと日本の中心でありましたけどね、京都の御所は御所で残っているんですね、京都御所で。だから、東京は皇居なんですね。だからいわゆる天皇家は戸籍はありませんけれども、我々から言うと本籍は京都なんですね。今、現住所を言っているだけでありましてね。 　だからそういうものからすると、本来私、京都に戻ってこられたら、いろいろ就任とかいろんな大きな行事は京都でやりますのでね、それが一番手っ取り早いんではないかと思いますけれども、その辺についてはいかがでしょうかね。 60 ◯議長（竹田光良君）　向井市長。 61 ◯市長（向井通彦君）　歴史的に見れば、都というのは、移っていっているんですね。京都もございましたし、奈良もありましたし、そういう意味では、未来永劫ということはわかりませんが、現在は昔の江戸城のところですね、皇居という形でお住まいになられておられるわけでございます。 　京都には御所を初めいろんな離宮もございます。したがって、今後日本の中心というものが東京でいいのかどうかという、今回の東日本大震災も含めて、仮に東海地震のような大きなものがあったときに、果たして耐え得るのかという問題もございますし、それは将来だれにもわからないわけでございますけれども、今の時点で皇居をどこかにということについては、ちょっとここでそういうことを申し上げる場面でもございませんし、我々が考えるべきことではないというふうに考えておりますので、それ以上のことは差し控えさせていただきたいと思います。 62 ◯議長（竹田光良君）　木下議員。 63 ◯７番（木下豊和君）　申しわけありません。私的な質問をいたしました。 　それから、先ほども言いましたけれども、法律的な壁もありますけれども、私は現実的にすぐできそうなことはたくさんあると思うんですね。 　きょうの新聞でも例の水道の統合ですか、２月には規約改正を出したいということですけれども、そもそもこれがどうもこの選挙のきっかけになったみたいでありまして、あれがうまくいっておけばダブル選もなかったかなと思っているんですけれども、この府市統合の水道事業、それから先ほど言いました2016年ぐらいからは、衛星都市にもそのいろんな波及をしていこうということでありますので、その辺については、これからの課題でありますけれども、合併とは違ったプレッシャーもあると思うんですけれども、それについてはいかがでしょうか。 64 ◯議長（竹田光良君）　向井市長。 65 ◯市長（向井通彦君）　まず、水道事業ですけれども、これはもともと橋下さんが知事のときに大阪市に対して、大阪市も入れて、１つのワン水道でやろうじゃないかという呼びかけをされておられたわけでございます。 　したがって、今回その本丸である大阪市の市長になられるわけでございますから、当然大阪市の水道も我々の企業団方式の中に入っていただけるのではないかというふうに考えております。そうでないとおかしくなるわけでございますので、早速何か２月ごろにという報道もありますけれども、まずそこから手がけていただけるのではないかなというふうに思っております。 　そうなった場合、また企業団の規約の変更とか、あるいは議員定数の変更とかという問題は、生じてこようかというふうに思いますが、我々は、低コストの大阪市さんが入ってくれることによって、企業団水全体として、大きなメリットがあるというふうに考えているところでございます。 　それから、周辺への波及ということでございますけれども、もともと橋下さんは、堺市はもちろんでございますが、豊中市、吹田市あたりもこの都の中にという考えを持っておられたわけでございます。したがって、これから堺市はもちろんでございますが、枠組みの問題も議論になろうかなというふうに思っております。 　隣接しております東大阪市の野田市長は都に賛成をされておられますので、そこも枠組みの中に入るのかどうかというのも１つの議論にはなろうかというふうに思っております。 66 ◯議長（竹田光良君）　木下議員。 67 ◯７番（木下豊和君）　ありがとうございます。 　それで、橋下さんから引き継いだ大阪府のいろんな関係、今までの宿題もありますけれども、まず例の公務員制度改革、それから、教育の基本条例の問題、こういった問題がありまして、特に公務員制度については、もう早速職員給与につきまして、いろいろアイデアが出ております。 　いわゆる上下の能力差、そういったものに合わせた賃金にするであるとか、それから現業職は民間並みにするとか、いろいろアイデアが出ておりますし、さらに教育基本条例の関係では、きょうの新聞では文科省からいろいろクレームがついて、法的に教育方針を自治体ではできないんだという、こういうことも出ておりますけれども、その辺につきまして、２つの宿題、大きなものがありますが、またこれは首長提案にするといったことも出ておりますけれども、それについては、いかがでございましょうか。 68 ◯議長（竹田光良君）　向井市長。 69 ◯市長（向井通彦君）　教育のほうは、教育長の見解をお聞きいただきたいというふうに思いますが、倫理条例のほう、これも職員の皆さんは、地方公務員法という１つの大きなしばりがあるわけでございまして、その中で、いろんな制約も一方では受けておるという状況でございます。 　その中で、改めてより上乗せしたといいますか、上乗せ、横出しかもわかりませんが、そういう条例をつくるということについては、１つは慎重でなければいけないというふうに思っております。 　したがって、いろんな角度から十分吟味をされて、そして当然議会の御同意を得られる内容でないと成立はしないわけでございますので、そういうことをもう少し丁寧に時間をかけてやられたほうがいいのではないかなというふうに考えております。 70 ◯議長（竹田光良君）　蔵野教育長。 71 ◯教育長（蔵野博司君）　教育基本条例についてでございますが、特に目標を知事が決めて、それを教育委員会というものが施行している学校におろしていくというようなやり方については、今まで特に政治が教育に関与するというのはいかがなものかというふうなことで論議はされているところでございます。 　府教育委員会といたしましても、いろんな形で協議や話し合いをしているところでございます。特に、そういう部分については、やはり慎重に考えていただかねばならない部分ではないかというふうに考えております。 　以上です。 72 ◯議長（竹田光良君）　木下議員。 73 ◯７番（木下豊和君）　これは、前回の議会で私もこの件、ちょっとさわりを言いましたけれども、中身については、個々に非常にいいところもありますし、問題はあるんですが、私は話し合いのルールですね、これについて非常に問題だと思っているんですよ。 　首長が提案をする、議会でもいいんですが、そしてその下で働く職員、それから教職員、これらの処遇を議会で決めていいのか。これは法的にも違法だと言っているんですね。労働条件は法律によって労働三法その他、お互いに決めた労働協約で決める、これが大原則なんですね。 　話し合いのルールで、市長もよく関係団体と言いますけれども、これも協議決定じゃないんです。だから話し合いには意見開陳と協議と協議決定があるんですよ。労働条件は協議決定じゃないといけないですよね。 　ですから、私はその議会なりが決めるということは、住民代表ですけれども、当事者代表じゃない、当事者でない人が置かれて決まる、これは少なくとも労働条件に関することは、私は非常に憲法に抵触するほど違法だと思っているんですけれども、これについて、まず意見開陳、協議、協議決定、こういったそれぞれの話し合いについて、どのように考えられているかお聞きしたい。 74 ◯議長（竹田光良君）　向井市長。 75 ◯市長（向井通彦君）　当然、特に重要な条例とかの場合は、さまざまな意見を聞いて、そして作成していかなければいけないというふうに思っております。経過を見させていただきますと、やはりちょっと性急過ぎるのではないかというのが１つございます。 　それと議会提案というものも１つございました。やはり本来は、職員の身分等にかかわることでございますので、理事者提案というのが普通ではないかなと。その理事者提案のときには、当然いろんな関係団体もございますし、いろんなさまざまな御意見もお聞きした上で、練り上げてくるといいますか、議論を尽くして、その中で条例素案、あるいは条例案というふうに固めていくという手法のほうがいいのではないかというふうに思っておりますので、先ほど木下議員言われましたように、もちろん意見を聞く、あるいは協議する、あるいはお互いに理解し合う、その程度はいろいろあるというふうには思いますが、そういうことをしっかりした上で作成されたほうが説得力もありますし、理解も得られるというふうに思いますし、この条例の本当の真意が伝わるのではないかなというふうに思っております。 76 ◯議長（竹田光良君）　木下議員。 77 ◯７番（木下豊和君）　ありがとうございます。 　したがって、これから泉南市の職員の処遇もそうでありますけれども、関係団体という名称そのものですね。労働団体ではないんですから、先ほど言いましたように、２番目までの協議で終わっているんですよね。だから、協議決定というのは、当事者が完全一致をした上で、完全一致した上でというのは、その話がわかったじゃなくて、それは最終的な同盟罷業権も持っていながら使わなくても一致をする。したがって、最終的に決める、押印までするわけですから、そうでない、協議で終わっているというところについて、十分これからもいろんな面で勘案した上で、これまでもされていると思いますけれども、していただきたい。 　ですから、この大阪府のいろんなことも含めて、協議決定でないものが議会を含めて理事者提案であれ、議会で決まるということ自体が私は非常に問題だと思っています。 　ですから、早く国のほうで労働三権を含めた公務員制度本丸の改革が進んでいかなければ、これは自治体レベルで言ってもらちが明かないことになりますので、そういった面で市長としてもいろんな面での市長会を通じた努力というのを引き続きやっていただきたいというふうに思っています。 　そこで、いろいろ選挙中も含めて、ある週刊誌や、その他、私も今ある情報をずっと見ているんですけれども、いろんなネガティブなキャンぺーンも出ましたですよね、その中で生い立ちとか父親のこと、そんなことは別にしまして、独裁であるとか、やり方が非常に独断的であるという、こういう批難がありまして、これについて、１つ私もいろんなマスコミも言いますけれども、先ほど言いました、市長も最初に感想を述べられましたように、ああいうタイプの政治家が出るということ自体が既存の政党、既存のいろんな国民の生活、我々地方議会も含めてですけれども、それに対するやはり不満が出てきている。 　したがって、余り投票に行かない人も出ていって自分の意思表示をするという、これは1920年にワイマール憲法のもとに非常に民主的に出てきたナチと同じ状況だということを指摘する方もいるわけですよね。あれもクーデターとかそういったものをやったわけではなくて、選挙で粛々と選ばれて第一党になって、ヒトラーは出てきたわけでありますから。 　それと同一視するつもりはありませんけれども、そういうやはり現在の国民や市民の生活がどこに行っているのか、これについてやはり我々の現在いろんなことに関与しているものは、しっかり申し入れしなきゃいけないなと思っているんですけれども、それについてはいかがですか。 78 ◯議長（竹田光良君）　向井市長。 79 ◯市長（向井通彦君）　確かに、今日本の国というのは、景気もそうなんですけれども、少子高齢化を含めて、非常に閉塞感があるというのは、国民全体が感じておられることだというふうに思います。 　それを打開してくれる人、あるいは打開しそうな人、そういう強いリーダーを望んでおられるというのは、こういう世情を考えますと心理的には当然あるというふうに思っております。 　ですから、今の既存政党にしても、国会なんかも中継がよくありますけれども、余りはっきり物を言われない方も多いですし、どちらにもとれるという言い方も多いというふうに思いますし、あるいは、これは別に今の政権政党を言うわけじゃありませんが、同じ政党の中でも意見がばらばらといいますか、違うことがあるということですから、まず政党というもののあり方そのものが非常に不信感を抱かれているのではないかなというふうに思っております。そういう中で、そういう強いリーダーを求めるというのは、当然あり得ることだというふうに思っております。 　ただ、そのことによって、今回は当然信任されたわけでございますので、その信任されたことを重く受けとめて、実るほどこうべをたれる稲穂かなではございませんが、謙虚に、そして当然やるべきことは大胆にやらなきゃいけませんけれども、しっかりとその手順、手続を踏んで進めていただくということが最も大事ではないかなというふうに思います。 　今回の選挙を通じて、改めてそういう国民の今望んでおられること、望んでおられる方向というものが非常に強く見えたんじゃないかなというふうに感じております。 80 ◯議長（竹田光良君）　木下議員。 81 ◯７番（木下豊和君）　ありがとうございます。 　ファシズムの結果、最期を遂げた国であるとか、それから今もそういう独裁が続いている国もあるわけでありまして、我々としては、府と市の統合によって、決して不幸せにならないように、幸せな府になるように願うものであります。 　次に、大綱２点目、公金の徴収義務についてとあります。 　先ほど成田議員のほうが同更資金の関係を言いましたが、私はこれは特別委員会のメンバーでもありますし、このことは省略したいと思います。どうこう言うつもりはありません。 　そこで、先般泉州都市監査委員協議会というのがございました。事務局長も行かれまして、一緒に勉強しまして、ここで目からうろこといいますか、はたと気づかされたことがございまして、それについてちょっと意見交換をしたいと思っています。 　今地方公共団体を取り巻く状況は大変変化をしている。民間企業もしかりでありまして、いろんな不祥事が起きたときの社内のコンプライアンス、それから最初の報道の初期対応であるとか、こういったものが非常に問題視されておりまして、特に地方公共団体は、行政は住民へのサービスであると、こういう住民意識が大変働いておりまして、今住民の監査請求であるとかいうこともありますが、いわゆる何かをやって不正になったというよりも、何もしなかったという、いわゆる不作為というんですかね、これの監査が非常に多くなっているということでございまして、公金の賦課徴収、こういったもの、財産の管理を怠るということは、非常に問題だということは、非常に状況が従来と変わってきておりますけれども、それにつきましてどのようにとらえているかお聞きをしたいと思います。 82 ◯議長（竹田光良君）　左部総務部参与兼行財政改革推進室長。 83 ◯総務部参与兼行財政改革推進室長（左部純夫君）　ただいま御指摘いただきましたように、非常に社会情勢も変化してございます。こういった厳しい社会情勢の中におきましても、やはり市民ニーズは、当然多様化もしますし、高度化もしてきております。 　こういった市民ニーズの変化に即応できる、やはり効果的、効率的な行政運営ということには努めていかねばならないと思っていますし、それに向けた説明責任も一層求められているということについては、認識はしていかなければならないとこのように思っております。 　今回御質問いただいております公金徴収の関係におきましても、今まで公法上の債権の中には、当然徴収権のない債権もございましたけれども、その公共施設の使用料は、公法上の債権というような感覚で取り組んでこれまで来たような嫌いがございますけれども、やはり今お示しされたように、住民ニーズの多様化もしてございますし、いわゆる公共の施設の使用料にあっても、やはり公共サービス上、民間とどうかわるのかといった観点からやはり私法上の債権といったような司法の場での判断もございますので、そういったことは十分に考えていかねばならないとこのように思っております。 84 ◯議長（竹田光良君）　木下議員。 85 ◯７番（木下豊和君）　原則的な御答弁をいただきまして、ありがとうございました。 　ちょっと各論といいますか、論議していきたいんですけれども、公法上の債権、私法上の債権、いろいろあるんですけれども、私もちょっとびっくりしたんですけれども、地方税であるとか、こういったものは、強制徴収までできるということで、公法上の債権なんですが、あと私法上の債権でも、いろいろ先ほど言いました徴収料、水道料金を含めた、こういったものとの分類はされているんですけれども、その辺につきまして、私がさっき言いました目からうろこだったんですけれども、そもそも担当として、どのように整理されて理解されているのかお聞きをしたいと思います。 86 ◯議長（竹田光良君）　左部総務部参与兼行財政改革推進室長。 87 ◯総務部参与兼行財政改革推進室長（左部純夫君）　公法上の債権ということですけれども、ちょっと説明的になるかと思いますけれども、公共団体が有する債権には公法上の理由、つまり法律の規定に基づいて発生する公債権、それに基づかない私法上の理由による私債権、こういう大きく分けて２種類だと認識してございます。 　さらに、公債権につきましては、強制徴収できる債権、強制徴収公債権と強制徴収できない債権、いわゆる非強制徴収公債権に分かれていると、このように思っております。 　公債権は、税を初めとする行政庁の処分に発生して、私債権は当事者の合意に基づく発生で、債務不履行の場合には、民法の規定が適用されると、こういうことでございます。 　非強制徴収公債権と私債権には、差し押さえ、換価などの自力執行権が与えられていないということで、債務不履行時などの回収などにつきましては、裁判所への手続を経て強制執行となると、このように考えてございます。 　このように、やはり地方自治体の有する債権の中には、多種多様にわたっておりまして、債権管理の方法や時効制度なども多岐にわたっていると、このように思っております。かつ、公法上の債権と私法上の債権を区分する明確な基準というんですか、そういった部分には基準は乏しく、債権によってはその見きわめが難しい部分もあろうかと、このように思っているところでございます。 88 ◯議長（竹田光良君）　木下議員。 89 ◯７番（木下豊和君）　聞いている皆さんも余りよくわからないと思うんですけれども、それほど非常に複雑で何か明確なものがないということで、逆に言うと、市民から見ましたら、お役所が徴収するものは水道料金であれ市民税であれ、それから保育所の保育料であり幼稚園の費用であり、水道料金、いろんなものがごっちゃになっているんですよね。 　したがって、生活保護を受けている方も強制的に持っていかれる分とどうでもいいと、給食費なんかというようなところもたくさんあるようですから、その辺がどうも実態で問題を提起しているんじゃないかと思うんですけれども、それによっていろんな今、住民訴訟であるとか判決が出ているんですけれども、特に他自治体の事例ですね、いろいろ理解されていると思うんですけれども、この研修会で出ましたのは、三重県津市のパーク七里御浜事件ですか、これでは毅然たる態度で徴収せよとか、それから篠山市では、いろんな三セクの請求を怠る事実であるとか、こういったものが発生しまして、どうも徴収する側が有罪というような判決も出ていますけれども、それについては、どのように理解されていますか。 90 ◯議長（竹田光良君）　左部総務部参与兼行財政改革推進室長。 91 ◯総務部参与兼行財政改革推進室長（左部純夫君）　御答弁申し上げます。 　ただいま御指摘いただきましたように、今やはり司法の場において、かなりこの徴収の形でも事例がございます。一般的にかいつまんで申し上げますと、今まではその違法性が問われたということでございますけれども、今までは合理的な裁量説と、それと相当期間説とこの２つに分かれていたというふうに思っておりまして、ただ今司法上の判断については、やはり相当期間説、こういった部分にかなり傾いているように私は感じております。 　その内容を申し上げますと、いわゆる債権を行使するか否かについての裁量の余地はほとんどなく、いわゆる法に基づきまして徴収停止事由等がないにもかかわらず、相当期間その債権を行使しなかった場合には、それを正当化する特段の事情がない限り、財産のいわゆる管理を怠るものとして、違法であるというような見解が示された事例もございます。 　以上でございます。 92 ◯議長（竹田光良君）　木下議員。 93 ◯７番（木下豊和君）　殊さらそういうことで、つまり取り立てをしっかりやりなさいという事例がどんどん出ているんですよね。ですから、確かに泉南市でも、市民税、非常に徴収率が上がってきています、努力されていますので。 　その辺、第一線の現場で頑張っている瀬河財務部参与にその辺の、こういったおれたちは司法の場のバックもあるんだということで、非常に着実に上がっていますけれども、その第一線で頑張っておられる、その辺につきまして、御感想をいただきたいと思います。 94 ◯議長（竹田光良君）　瀬河財務部参与。 95 ◯財務部参与（瀬河義男君）　突然ですのでどう言ったらいいか、税徴収、市収入の根幹をなす税徴収ですので、これにつきましては、市民の方々の目も多く注がれているものだと思います。 　我々日ごろからどういうふうに正確な課税を行い、それに基づいて徴収を行っていく、どういうふうにするべきかというのを日ごろから常々考えておりまして、市民の方の申告に基づいて課税しておるんですけれども、たまに錯誤で間違われている、控除漏れがあったりとか、反対に控除し過ぎの場合とかあります。それにつきましても、正しく是正しまして、税額がたまに上がるということになると、市民の方の反論が非常に多いんですけれども、内容を真摯に説明して御理解をいただく、その上で課税の段階を経ました後、徴収になるわけなんですけれども、一たん懐に入ったお金はなかなか出しにくいというのが人情でありますんですけれども、市税というのは、会費であります。会費を納めていただかないと、市行政というのも進んでいかないので、これにつきましては、正しく正確に納めていただく。 　生活にお困りでどうしてもお支払いしていただけないという方につきましては、それなりの分納でありますとか、最終的には納めていただくのも停止という処分なんですけれども、それも考えておりますけれども、お金があるのに納めていただけないという方につきましては、先生御指摘のとおり、自力執行権を持っていますので、これを有効に利用しまして、滞納処分をしております。 　その結果、ここ数年来徴収率が上がっているというのは、御存じのとおりだと思いますので、今後も賠償責任等問われないような形で一生懸命頑張っていきたいと思います。 　以上です。 96 ◯議長（竹田光良君）　木下議員。 97 ◯７番（木下豊和君）　ありがとうございます。 　やはり100％納めている市民が大半なんですよね。特に特別徴収、源泉徴収されている方というのは、これは完璧に納めているわけでありまして、納めない人がまだいる、特に1,000万円以上の滞納者も、高額滞納者も大変いるわけでありまして、ぜひとも公平感という形で頑張っていただきたい。法の裏づけもありますので、どんどんやっても、裁判所も含めて後ろから押してくれますので、頑張っていただきたい。 　教育委員会の関係のいろんな会費も同様でありますので、ぜひよろしくお願いいたします。 　最後に大綱３点目、事業仕分けであります。 　ちょっと熱が冷めましたけれども、一昨年あたり大変マスコミをにぎわせました。この事業仕分けそのものにつきまして、どのように理解されているかお聞きしたいと思います。 98 ◯議長（竹田光良君）　左部総務部参与兼行財政改革推進室長。 99 ◯総務部参与兼行財政改革推進室長（左部純夫君）　御答弁させていただきます。 　この事業仕分けということでございますけれども、事業仕分けそのものは、政策シンクタンク、構想日本、これを知る必要があるとまで言われておりまして、その構想日本においては、2002年に始めた行政の事業仕分け、最近では歳出削減が切り札というように言われておりますが、当初は行政改革の目的としてスタートしたものとされております。 　その事業仕分けそのものの定義でございますけれども、５つの定義に分かれておりまして、国や自治体が行っている事業を予算項目ごとに、そもそも必要かどうか、必要ならばどこがやるのか、官か民か、国か地方かという視点、それと外部の視点、その議論におきましては、公開の場において、担当職員との議論を通して仕分けていく作業、このように認識してございまして、我々といたしましても、事業仕分けにつきましては、最近では先ほども御答弁しましたように、歳出削減の切り札的、いわゆる財政の削減が中心というような感覚も持ってございます。 　ただ、この定義そのものを見た上においては、他の自治体も実施されるとこもございまして、やはり行政改革を推進していく上においては、また考えていかなければならないということと考えてございます。 100 ◯議長（竹田光良君）　木下議員。 101 ◯７番（木下豊和君）　手前みそですけれども、私どもことしの10月に福岡県の直方市というところに視察に行ってきました。我々の会派報で報告していますけれども、直方市、九州では初めてで、全国では３番目ぐらいなんですけれども、こういった各自治体、関東のほうから例のシンクタンクの主導で始まっていますけれども、他市のいろんな状況については、どのように把握をされておりますか。 102 ◯議長（竹田光良君）　左部総務部参与兼行財政改革推進室長。 103 ◯総務部参与兼行財政改革推進室長（左部純夫君）　他市の事例という御質問でございますけれども、ほとんどが構想日本が手がけた部分を見ますと、今全国でも50弱ぐらいの自治体が構想日本が手がけてございます。構想日本以外にも政策的なシンクタンクもあろうかと思います。 　ただ、構想日本においては、今お示しされましたいわゆる九州福岡県の直方市であったり、五島市であったり、九州においては数カ所の自治体を手がけているというふうに考えてございます。 　ただ、事業仕分けのその動機ですけれども、他市の動機におきましても、いわゆる市長のマニフェストであるということからやられたり、あるいは行政評価をしながらその過程において、やはり短期間でそういったことを職員の意識の向上やら、公開の場で行いますからそういったことでやられたという事例はございます。 　ただ、それがずっと続いていくかということにおいては、やはり数回で終わっているケースもございますし、その後については、それを生かした形で行政評価に取り組んでおられるという自治体が多いと、このように考えているところでございます。 104 ◯議長（竹田光良君）　木下議員。 105 ◯７番（木下豊和君）　それで、今答弁がありましたように、大体上からというか、トップダウンでやるところがほとんどなんですよね。 　この直方市も平成17年、市長選挙でまず出しましてやったわけですが、泉南市の場合、市長選では前回そういうものは出ておりませんが、次の選挙でだれが出るかわかりませんけれども、やはりトップダウンでやらなきゃいけないというところもございますので、そういった面では、泉南市として導入する意向があるのかどうかということと、やるのであればトップダウン、そういったメカニズムを含めまして、これから泉南市としては、どのように事業仕分けについて、やるのかやらないのかを含めてお聞きをしたいと思います。 106 ◯議長（竹田光良君）　左部総務部参与兼行財政改革推進室長。 107 ◯総務部参与兼行財政改革推進室長（左部純夫君）　御答弁申し上げます。 　まず、事業仕分けの導入、それと今後行財政改革をどうしていくのか、事業仕分けも含めてという御質問かと思います。 　泉南市におきましては、これまで第３次にわたり大綱、それと集中改革プランといったことで、集中的に財政の健全化に向けて取り組んできたわけでございまして、そのことにつきましては、一定の効果があったということでございます。 　ただ、今の情勢、地方分権改革の流れの中におきましては、さらにマネジメントシステム、いわゆるＰＤＣＡサイクルした行政評価のやはり構築をして、今後やっていかねばならないとこのように考えてございます。 　事業仕分けの導入につきましては、短期間で公開の場でやるとある一定の効果、メリット等もございます。ただ、短期間ということもございまして、予算の執行状況をどのように踏まえてやっていくのかというようなデメリットもございますので、まず泉南市としては、今総合計画策定中でございます。その総合計画の策定に合わせた形で行政評価を再構築しながら、やはりＰＤＣＡサイクル、何のためにやるとか、そのやったことについては、どうだったのかというような検証もしながら、その改善に向けた行政評価をまず進めたいとこのように思っています。 　その行政評価を進めていく過程の中で、事業仕分けの導入もやはり改革の１つとして同時には考えていくと。１つの手法であるということで同時には考えていきますけれども、まずは行政評価、泉南市にとって、今はやはり行政評価がまず大事であるとこのように考えているところでございます。 108 ◯議長（竹田光良君）　木下議員。 109 ◯７番（木下豊和君）　この間からよくＰＤＣＡ出るんですけれども、私ちょっと解釈間違っていると思うんですね。ＰＤＣＡはやるためのものじゃないですよね。 　これは民間企業、私ら特に製造業は、ＱＣ手法でやりましたのでね、プランあって、それからそれをチェックして、最終的にはそれを物に反映しなきゃいけない。実施しなきゃ意味がないんですよね。 　だから、どうも総合計画、今までずっとやってきまして、今総括、プランに入っていますけれども、全部計画倒れ、全部とは言いませんよ。だから最後の詰めが甘いんですよ、実施がね。 　結局この直方市の場合でも、いろいろやりましたけれども、その効果よりも最終的には人件費だと、人件費が一番効果が大きいということなんですよね。だから、先ほど今言いましたように、検討する、しない、私はする必要ないと思うんですよ。だけども、行革の根本は人件費であっちゃいけない。どうしても一番効果を求めやすいのでね。だから、人件費にもっていかないように、ちゃんとプラン・ドゥ・チェック・アクションやっていただきたい、このように思うんですけれども、それについてはいかがでしょうか。 110 ◯議長（竹田光良君）　左部総務部参与兼行財政改革推進室長。 111 ◯総務部参与兼行財政改革推進室長（左部純夫君）　確かに、ただいま御指摘いただいたように、人件費そのものを抑制するということが行財政改革ではないと、それだけではないとこのように思っております。 　ただ、どうしてもこういった時代の背景の中で、これまでやってきたことにつきましては、やはり先ほども御答弁しましたように、集中的に財政の健全化に取り組んできた、こういう側面といったこともありまして、言われた人件費の抑制というのが大きなものの１つだと思います。しかし、その中には、事務事業の見直しもございますし、当然指定管理者制度、いわゆるアウトソーシング、こういったこともやってきているわけでございます。 　今後やはり確かに言われたように実行、検証して、その後どう改善していく、その実効性の問題も今指摘いただきましたけれども、やはり行政評価ということ、これは今の泉南市にとっても改めて再構築した中で、当然進めていかねばならないと、このように考えてございます。 112 ◯議長（竹田光良君）　木下議員。 113 ◯７番（木下豊和君）　今のコメントで、ちょっと２つぐらい気になったんですが、アウトソーシング、これは結局人件費削減でしょう、違いますかね、ほとんどが。指定管理もそうでしょう。なぜ指定管理にしたら、民間になったら安くつくんですか、人件費でしょう。 　その人件費というのは、だから私は公務員の給与が高いとかどうとか、それに短絡するつもりはありませんよ。だから先ほど言いましたように、やはり人件費に結びつくだけの短絡的なものではないように、形は変わっても人件費じゃないですか、アウトソーシングは。 　それと、もう１つさっき言いました計画を含めて、決意を述べられました。最後、プラン・ドゥ・チェック・アクションなんですよ。最後に実行をいかにするかということなので、その実行計画が見えない。計画は出ている、その総括が足りない、こればかりなんですよね。ですから、しっかりとその辺の最後の詰めをやっていただきたい。詰めをやるということは、実行した後でその評価を行政評価は、評価としてやるのではなくて、実行していくということのつながりにならなきゃいけない。 　今も人事評価もそうでしょう。評価はやっているけれども、全然それが反映されていないでしょう。これまでいろんな行革プランを出されましたけれども、数字は確かに下がっているところはありますけれども、結果として無駄なところも出てきている。堂々めぐりになっていますので、ぜひともそういったことを含めた最後のプラン・ドゥ・チェック・アクションのアクションをしっかりやっていただきたいということを申し述べまして、時間余りましたけれども、終わります。 　ありがとうございました。 114 ◯議長（竹田光良君）　以上で木下議員の質問を終結いたします。 　午後１時30分まで休憩いたします。 　　　　　午後　０時０８分　休憩 　　　　　午後　１時３０分　再開 115 ◯議長（竹田光良君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　次に、10番　小山広明議員の質問を許可いたします。小山広明議員。 116 ◯１０番（小山広明君）　保苅築君が亡くなったことを常に問いながら、一体保苅築君の思いは何であったのか。また我々議員なり、この市政運営にかかわる者、また市民全体にとっても保苅君の願いというものを私は考え続けていく、問い続けていくことでしかこたえていけないということで、これから私の市政にかかわる立場として、常に忘れずに問い続けていきたいと思っております。 　さて、憲法でありますが、「日本国民は、正当に選挙された国会における代表者を通じて行動し、われらとわれらの子孫のために、諸国民との協和による成果と、わが国全土にわたつて自由のもたらす恵沢を確保し、政府の行為によつて再び戦争の惨禍が起こることのないやうにすることを決意し、ここに主権が国民に存することを宣言し、この憲法を確定する。そもそも国政は、国民の厳粛な信託によるものであつて、その権威は国民に由来し、その権力は国民の代表者がこれを行使し、その福利は国民がこれを享受する。これは人類普遍の原理であり、この憲法は、かかる原理に基くものである。われらは、これに反する一切の憲法、法令及び詔勅を排除する。 　日本国民は、恒久の平和を念願し、人間相互の関係を支配する崇高な理想を深く自覚するのであつて、平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、われらの安全と生存を保持しようと決意した。われらは、平和を維持し、専制と隷従、圧迫と偏狭を地上から永遠に除去しようと努めてゐる国際社会において、名誉ある地位を占めたいと思ふ。われらは、全世界の国民が、ひとしく恐怖と欠乏から免かれ、平和のうちに生存する権利を有することを確認する。 　われらは、いづれの国家も、自国のことのみに専念して他国を無視してはならないのであつて、政治道徳の法則は、普遍的なものであり、この法則に従ふことは、自国の主権を維持し、他国と対等関係に立たうとする各国の責務であると信ずる。 　日本国民は、国家の名誉にかけ、全力をあげてこの崇高な理想と目的を達成することを誓ふ。」。このように日本国憲法が定められており、常にここに返って私たち国民一人一人が歩んでいくことだろうと思っております。 　さて、今回の一般質問で多くの質問を通告させていただきました。多少順番が異なりますが、１つ、市民への対応についてですが、具体的なことで大変悩まれておる方の訴えを聞きまして、私もそのことをまず先に質問していきたいと思います。 　この方が言われるのには、市役所の政策の落度によって破産の憂き目に遭いました、長い年月苦しんできましたと言われております。政策による家、屋敷を汚され、建設会社によって破壊されたと言っておりますし、浄化槽の規制をなくして雨水用の里の川に流されて不潔になっておりますと、汚水がですね。 　それから、環境衛生課長代理という方に、名前は書いてあるんですが、申し上げませんが、課長だという方が補償やろ、引き受けた、任しておきやと言ってくださいましたが、その後市役所からは何の通知もありませんでした。 　３度目に書面をもって課長に渡しましたが、その後も何の返事もない。かつての近くの観測棟を壊して地盤改良が大型機械によって始まりまして、振動と粉じんの毎日に家の外壁が一部落ちました。家の反対側での地盤改良工事においては、船のように家が揺れ、そのことを市役所にも言いましたが取り合ってくれなかった。味わったことのない恐怖である。 　その後、市の職員が建設会社、関係者を３社連れてきて、現場の労働者１人を連れて被害状況を調査にも来られました。各社で分担して支払いますよということでありましたが、その後は何の連絡もありません。市役所の課長にも内容証明でも出しましたが、その後も何の返事もありません。 　その後、事情を話してどれぐらいの損害金かということだったので、一応3,000万円というものを出しましたが、その後も進展は全くありません。庭木も枯れるし、きたない空気と臭気の環境の中で、せっかく建てた住宅ローンで家を建てかえることになりましたが、このような落度のない市民に対して、市民を破産させるなんて、そんなばかなことがあってはならないのではないでしょうか。 　また、近くで道路工事の中で、地主本人の立ち会いも承諾もなしに半分が道路にされた。そして川の流れの途中、岸にポンプの設置をつくり、汚水浄化槽をためて放流していますが、ポンプ設備がある限り、環境汚染はなくならないでしょう。 　地盤改良工事をしたときに、川の流れを変えて敷地の前でストップし、入り口前で左右に分かれて流れる汚い汚水専用の側溝をつくりましたが、これも近くの家ではだれも使用できない側溝です。 　公務員たるもの、市民を犠牲にすることなく平和で静かなまちを守る責任が市にはあるのではないでしょうか。 　踏切のそばの家が取り壊されたり、さらには次の家も取り壊しになりました。道を隔てて向かいにあるみずからの集荷場も母屋の振動が激しくなり、今では人が住めなくなり、人の住めないところは火災保険も解約されました。 　新しい家もいまだに車両の通る時間帯は振動があって安らかではありません。今までなかった振動が広範囲に及んでいます。 　市長の聡明な姿勢で理解、判断していただきたいということで、私にこの文書が寄せられました。 　これは、市が市民に対していろんな苦情があったときに、いたって不誠実な対応しかしていないということがこの文面からはわかるわけですが、一体市のそういう苦情なり、意見があったときにどのようにちゃんと処理が担当部署でされているのか、そういうチェック体制が市のほうできちっと確立されているのか、その辺のことをお答えをいただきたいと思います。 　この方については、また市長に直接お会いしたいということで、市長への面会も申し入れておりますから、具体的なことについては、また市長が直接お話していただければいいと思いますが、このような苦情に対して、ちゃんとした処理がされたかどうかをチェックする部署が泉南市にあるのかどうか、あるのであれば、一体実態はどうなっているのかをまずお答えをいただきたいと思います。 　ほかの質問については、質問席から質問させていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 117 ◯議長（竹田光良君）　ただいまの小山議員の質問に対し、理事者の答弁を求めます。根来市民生活環境部参与。 118 ◯市民生活環境部参与（根来久雄君）　私のほうから工事関係による市民への対応についてということで、御答弁申し上げます。 　一般的に泉南市の場合、年間約30件程度の公害関係の苦情が寄せられております。この苦情の処理につきましては、地方自治法のほかに公害紛争処理法第49条の規定がございまして、同法によりまして地方公共団体は、関係機関と協力し、住民の相談に応じ、苦情処理のため必要な調査、また事業者への指導及び助言を行うことと明記されております。 　公害の区分に属さない苦情も多々ありまして、その際は、私どもの環境整備課のほうで関係各課と協議して、市民さんのほうへの対応に当たっております。 　市は、持ち込まれる公害苦情に対しまして、今御指摘がありましたが、初動の現場調査を行いながら、苦情者あるいは事業者双方から事情をお聞きして、公害規制法に基づきまして適否の判断をし、事態解決に努めておるところでございます。 　今回の今指摘のありました経過につきましては、私どもの担当部署の以前の担当の方が対応された部分もございますし、水路部分につきましては、私どものほうと当時水路関係がございましたので、下水道課とともに、相手様のほうに訪問し、あるいは近隣の水路の調査等も行っておりまして、平成20年ごろに一度対応させていただいた経緯がございます。 　今後につきましては、苦情処理につきまして、市民の皆様の声をよく聞きながら関係課と調整して真摯に対応してまいりたいと考えております。 　以上でございます。 119 ◯議長（竹田光良君）　小山議員。 120 ◯１０番（小山広明君）　今ね、そういう基本的な姿勢を示されたので、この方も大変長い紛争のあれがあるので、実際お会いして、その人が最終的にはよかったなという結論になるように、ぜひ努力いただきたいと思いますし、私もそれなりに一緒に努力をしていきたいと思いますので、よろしくお願いします。 　次に、ごみ置き場の問題でちょっと聞いておきたいと思うんですが、前回の議論から何か進展があったのかどうか、本人はまだ納得しておらないし、かなり一生懸命、市民自身が努力をせないかんことも、いろんな形で呼びかけていらっしゃいますし、きのうもその方の置き場のところを見にいってきたけれども、余り変化はないですね。 　だから、やはり市民は安全に暮らしたいわけですから置き場を設置して、管理はいろいろ話がありますが、一たん事故があったわけですから、何らかの対応策はやはりしてもらって、その方のやはり意見というのは、立場になって対応してもらいたいと思うんですが、その後の経過と、今その問題についてどうされておるのかをお答えいただきたいと思います。 121 ◯議長（竹田光良君）　山野市民生活環境部長。 122 ◯市民生活環境部長（山野　豊君）　ごみ置き場の件でございますけれども、その後、数回本人とお会いいたしまして、清掃課のほうでその対応はさせていただきまして、ある程度の御理解をいただいているというふうに聞いておるんですけれども。（傍聴人「会ってない、理解していない、何もしてへんで、何も対応なしや」と呼ぶ。） 123 ◯議長（竹田光良君）　傍聴席、お黙りください。 124 ◯市民生活環境部長（山野　豊君）　以前、第３回の定例会でも同様の御質問をいただきました。また同様の回答になるかと思うんですけれども。（小山広明君「いや、同様やったらいい、その後の経過を聞いているんだから、何もやっていなかったらやっていないでいいです」と呼ぶ。） 　開発につきましてのごみ置き場につきましては、いろいろ経緯がございまして、当然市のほうで取っていったほうが将来的に住民の方々のトラブルが少なくなるという観点で取っておりまして、その引き取っている際に、地元の住民の方に管理をお任せするという形で、条件をつけて引き取っているということでございます。それは御承知いただいていると思いますけれども。（小山広明君「それは聞いたよ、その後じゃ何もやっていない」と呼ぶ。） 　その後、何もといいますか、啓発、啓蒙を細かくやるようにという指導は行っておるということでございます。 125 ◯議長（竹田光良君）　小山議員。 126 ◯１０番（小山広明君）　進展は、その後二、三回本人にお会いをして、納得をしていただいたつもりであるという、そういう答弁だったと思うんですが、やはりあなたが納得しても受けた市民が納得するということが大事なのでね、それは徹底的にそういう姿勢でやってもらいたいと思いますし、市長、やはり担当部署でなかなからちが明かない問題で、主権者は市民ですからね。市民の言うことは、多少、僕から言うと市民からも怒られるかもわからんが、無理があるなと思ったとしてもですね、それはやはり丁寧に説明をして納得してもらうというのが市民との協働であり、市民と一緒に市政をやることじゃないでしょうか。 　ごみ置き場というのは、明らかにそれまでは１軒１軒の前に置いておって集めていったわけですね。１カ所に集めたということは、市ははるかにメリットはあるわけですよ。だからそこの周辺の家については、やはりそれは安全なりその人の思いなりは100％聞いてあげるぐらいのつもりでやらないと、私は本当の市民との協働にならないと思うんですよ。 　だから、この間から質問して進展ありますかと言ったら、二、三回したと、二、三回といったらごっつい進展かなと思うんですけれども、ちょっと二、三回のどういう目的でどういう話し合いがされたのか、どこでしたのか、具体的に一遍示してくださいよ。本人も今納得していないよという声もあるのでね、これは事実なので、だからそこを具体的にどういう話し合いをどういう目的でやったのか、そしてまだ継続中なのか、その辺の具体的なことを説明いただきたいと思います。二、三回じゃなしに２回か３回か。 127 ◯議長（竹田光良君）　山野市民生活環境部長。 128 ◯市民生活環境部長（山野　豊君）　私のほうには、清掃課の担当のほうが二、三回訪問したという報告はいただいているので、それが何日にどういう話をしたというのは、ざっとの話しか聞いておりませんけれども、ただ、今現状、ほとんどの集積場については、市は引き取っていないわけです、今までは。（小山広明君「そんなこと聞いていない、二、三回の内容です」と呼ぶ。） 　最近の開発について引き取っていると、そういうトラブルがあったから引き取っていると。それでその維持管理につきましては、住民の方でお願いしているという、そういう説明はさせていただいているわけで、当然その事故に対する啓発であるとか、啓蒙であるとか、付近の住民にチラシをお配りするとか、そういったことはさせていただいている、それはやっております。 129 ◯議長（竹田光良君）　小山議員。 130 ◯１０番（小山広明君）　議長も聞いていただいたらわかるように、二、三回お会いしたと言うから、二、三回というのはあいまいだから、２回なのか３回なのかということを質問しているのと、どういう目的なりどういう内容でお会いして話ししたのか、何が解決して何が解決されていないのか、そしてまた継続してやろうとしているのか。 　あなた方はもう納得したと思っているけれども、あなたのところからはもうしようと思わんでしょうね、普通、あなたの答弁から言えば。しかし住民が納得していなければ、住民があきらめない限りは、やはりあなたなり市に訴えていくと思うんですね。 　先ほど僕壇上で申し上げた件もあるんですよ。何十年も前からずっと引きずっているわけですよ。その人の人生にとって大変なんですよね。聞いたら、もうある意味病的と言ったら、僕は怒られるかもわからない。それだけ自分の思いが伝わらなかったら、それは病気にもなりますよ。そういう市民というのは、大きな市に対して、やはり１人で立ち向かっておるわけですね。その人の立場に立って相談を受けてあげないと、だれのための市かということになりますよ。 　だから、今、私が具体的に２回ですか、３回ですかと言ったことも、担当者が会って話しているというだけですから、具体的な話の内容もあなたは聞いていないと思いますよ。２回質問しているけれども答えないわけですからね。 　ぜひどういう話をして、どういう意見の違いがあって、向こうはどういう意見を持っていて、市はどうなのかということをちゃんと担当者に聞いて、ちゃんと議会に報告してください。よろしくお願いします。 　続いて、後見人制度についてお尋ねしたいと思うんですが、私もこの後見人制度というのは、言葉では知っておったんですが、具体的な市民から相談を受けるまでは余り知りませんでした。 　それで行政のほうにも事前に資料をいただきましたから、余り多くないんですよね、平成19年で高齢者が２件と障害を持っている方が１件という。 　平成20年は高齢者はゼロ件で、平成22年は高齢者が１件ということの報告ですが、この今、後見人制度というのは、どういう状況というか、仕組みというよりも、例えば後見人になった方が、私が訴えているのは、今の内容だったらとても責任を持った後見人制度の業務はできないと。やはりその辺の待遇というんですか、ちゃんとやれるようなものも整備してほしいということを訴えられたんですが、この辺の待遇面ですね、後期高齢者になった方の待遇というのはどういうのか。 　それから何か何件以上は持てないとかなっておるらしい、それが頭が決まっちゃうわけですね。金額が決まって、何件以上は持てないとなっているから、そこで決まっちゃうから、余り専業的にその方のために一生懸命やろうとしても、実態はできないと。 　弁護士とか司法書士とか１つの業務を持っておって、それをやるということになるから、本当に後見人を必要としておるような人にとっては、それ専門の社会福祉士というんですかね、そういう方なんかがかかわりたいんだけれども、なかなかかかわりができないということを訴えられておるんですが、この辺の現状を御説明いただきたいと思います。 131 ◯議長（竹田光良君）　中脇健康福祉部長兼福祉事務所長。 132 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君）　後見人制度についてでございますが、この制度は、認知症であるとか知的障害、精神障害などで判断能力が不十分になった方、これらの方に対しまして、その社会生活を支援する後見人等を家庭裁判所で定めて、日常の生活を送れるよう支援する制度となっております。 　平成12年の民法改正で禁治産・準禁治産者制度が廃止され、介護保険制度の導入時期に合わせる形で、新たに同法に設けられた制度でございます。 　泉南市におきましては、議員も御指摘のように、昨年度までに認知症であるとか知的障害、精神障害等の方で計６名の方に市町村申し立てによる成年後見制度を御利用いただきました。これは従来の制度に基づいてということでございます。 　この制度が施行され、10年余りが経過をし、措置から契約へと福祉のあり方が大きく変化をしております。利用者自身が行う契約行為の支援策といたしまして、徐々に制度利用が進んできているという一方で、実際の利用に当たりましては、さまざまな現状から課題も見えてきておるわけでございます。 　まず、後見人等を親族の方が引き受ける親族後見については、全体の約６割強を占めておりますが、親族後見人となられた方自身の高齢化の問題、あるいは少子化核家族化の進行に伴って、対象者のお子様方が親の後見人を務める環境にないというような状況、また全体の約３割を占める弁護士、司法書士、社会福祉士といった専門職が行う後見では、財産管理等法律行為に関する部分では、一定の効果を発揮することは事実でございますが、反面、後見人との本来の業務が非常に多忙であるということから、日々の金銭管理などの日常的な見守り等がなかなかできにくい状況にあるということがあります。 　さらに、親族後見ができる環境になく、高額な資産も有していない判断能力の不十分な方については、後見人への報酬が捻出できないということで、制度をなかなかしづらいというような状況などがございます。 　この一方で、国におきましても、今後大きく増加が予想されております認知症高齢者、あるいは１人暮らしの高齢者に対しまして、地域単位での総合的継続的支援体制を確立するということから、平成23年度から認知症対策総合支援事業を実施することといたしまして、都道府県並びに市町村でさまざまな施策展開を求められているところでございます。 　その１つに、今回市民後見推進事業というのがございまして、介護保険、障害者福祉のサービスを利用する方、そういった方が利用するに当たりまして、契約行為において、さきに申し上げた成年後見制度にまつわる趣旨の課題を踏まえ、専門職による後見人がその役割を担うだけでなく、広く市民も含めた後見人、いわゆる市民後見人を養成確保できる体制の整備を行っていく。そして、市民後見人の活動を推進していくという内容でございます。 　現在大阪府におきましては、本年４月から市民後見推進事業の府域内の展開を図るブロック別意見交換会が継続的に開催をされておりまして、来年度から府内において、市民後見人養成にかかる研修事業の実施に向けて準備が進められているところでございます。 　本市におきましても、成年後見制度のさらなる活用を推進すべく、府域内の活動とあわせて事業展開を図ってまいりたいというふうに考えております。よろしくお願いします。 133 ◯議長（竹田光良君）　小山議員。 134 ◯１０番（小山広明君）　新聞報道でも、18億円を超える不正行為もあったということで、やはり自分で判断ができなくなった方に対して第三者がやる、特に親族なんかがやるということで、なかなかその辺の不正が起こる環境も１つあると思うので、その点でちゃんとそういう後見人ということの仕組みなり思いをちゃんと理解をして、やはりそういった方の後見をするというためにも、市の広報なり、市民の理解も必要だと思うので、ぜひそういう点で取り組んでいただきたいのと、やはりそういうかかわる方の待遇面もちゃんとしたことができるようなものにぜひしていくために、情報をきちっと議会にも出して、議会もそういうことについての働きをしていきたいと思いますので、よろしくお願いします。 　それでは、市長に死刑制度というものについて、市長はどう考えていらっしゃるか。人を殺すということの、戦争はいかなる理由があってもしてはならない、戦争は人を殺すわけですから。あと１つ死刑制度が残っておるわけですね。 　世界の多くの国は、死刑制度をなくしてきておりますね。そういう点で、市長は死刑についてはどう考えていらっしゃるのか。この議会でも死刑廃止の決議が上がっているということも踏まえて、市長、お答えいただければと思います。 135 ◯議長（竹田光良君）　向井市長。 136 ◯市長（向井通彦君）　死刑制度についての御質問でございますけれども、我が国におきましては、死刑というのは、刑法で規定されているわけでございます。 　その刑法によって人を裁くという、いわゆる罪刑法定主義をとっておりますので、その刑の重さというのは、刑法、法律の範囲内で執行されるということになっております。 　死刑制度につきましては、裁判員制度の実施や国連を含む国際情勢の動向に合わせまして、国においてさまざまな検討がなされているというふうに聞いております。現に元の法務大臣を中心としたこの死刑制度のあり方についての議論もされておるわけでございます。世界的には、今小山議員おっしゃったように、できるだけというか、この死刑を廃止していこうという方向にあるというふうに思っております。 　ただ、我が国の法律では、刑罰の最高懲役刑は30年ということでありまして、それ以上は無期ということで、外国にあるような終身刑みたいなものはないということでございます。しがたって、この死刑制度を変えるということになれば、当然のことながら刑法全体の刑罰の重さをもう一度今の時代に合うような形で変えていかなければならないというふうに思います。 　また、この死刑制度そのものもありますが、刑の執行のあり方についても問題提起がされておりまして、日本の場合は絞首刑ということで、非常に残酷ではないかというような意見も外国からもあるわけでございます。 　片や、罪を犯した人、あるいは被害に遭った方々によってこの死刑の受けとめ方というのも非常に違うというふうに思います。特に、凶悪犯罪を犯した人の被害者については、当然のことながら極刑を望まれるということがございます。それぞれの立場によって、この死刑に対する思いも違うというふうに思っております。 　したがいまして、この死刑制度のあり方そのものというのは、私がどうすべきかということではなくて、やはり国全体として、この刑法のあり方そのものを全般的に見直す、そういう中で議論されるべきものだというふうに思っております。 137 ◯議長（竹田光良君）　小山議員。 138 ◯１０番（小山広明君）　僕は、市長は死刑についてはどう考えていますかということを聞いたつもりですが、それも今市長が答弁されたのも、市長の考えかなとは思うんですが、市長自身が死刑についてはどう考えているか。国民世論ということで、80何％が死刑を存置すべきだということを法務省は盾にとっておるわけですけどね、しかしほかの国で死刑制度をやめた国は、決して世論が死刑を廃止しろといってやめたわけじゃなしに、やはり政治家の仕事というのは、縮めていえば、犯罪をなくして、人々が安心して暮らす社会をつくることですね。 　だから、犯罪があるということは政治家の責任なんですよ。ちゃんと犯罪がない社会をつくることが我々の大きな役割ですからね。それを個人を殺すことで何の解決にもならない。それで被害者感情といっても、殺された方は死んじゃっているわけですね。 　亡くなるということは、一体どういうことなのか。自分を殺した人を殺してくれという思いだと決めていいのか。いろんなかかわり方で人は亡くなるわけですね。重大な凶悪犯でなくても、交通事故でも亡くなる、亡くなった命は同じですよ。交通違反だから、交通事故だからあきらめなさいとか、いや、これは震災だからあきらめなさいとは言えない。亡くなった側に立てばどんな事情によっても亡くなったことについては悲しいし、そのことに生きた人間が完全にこたえることはできないですよ。今回の震災でもそうですね。まだ3,000人以上の方が遺体さえ上がっていないという状態ですよ。 　やはり亡くなった方の思いを我々は受けとめながら、問いかけながらこれからの本当に人々が安心して暮らす社会をどうつくっていくのか、それがやはり僕は死者の願いだと思うんですね。 　それを一方的に死者は、自分を殺した人間を殺してくれと言っておるんだと、生きた人間が言うのはおこがましいし、遺族といっても本当に死者の思いを私は代弁できるんだろうかと、私はそう思うときに一人一人が死刑の問題について、人の命を奪うのはどういうことか。戦争はやめたんですよ。どんな理由があっても戦争をしてはならないというのは、国際的な１つの常識ですよね。 　ヨーロッパでは、死刑制度のある国は、ヨーロッパに加盟できないんですよ。僕がもしこの国の指導者であれば、死刑制度のある国には旅行に行かないでほしいと、でないとあなたの命は守れませんよと私は言いますよ。だから、日本に観光客が来ないのには、死刑制度があって、冤罪もあります。外国人が事件に巻き込まれて死刑になってしまったら、その外国人が住んでいる国は死刑制度のない国に生きている方なんですよ。ちゃんとそういう制度をきちっと考えるならば、私は死刑制度のない国には行っても保障するけれども、死刑制度のある国に行くことは、やはり控えてほしいという思いに私はなるんですけどね。 　そういう点で、やはり市長自身がこのまちの行政のトップとして、死刑制度についてきちっとしたメッセージをやってほしい。やるならやるでいいですよ。死刑制度賛成なら賛成でもいいかもわからんけれども、やはりその辺のものは持ってやっていただくのが市民を守るという、市民だって冤罪に巻き込まれることは何ぼでもあるわけですしね。冤罪でなくても、犯罪を犯したということは、だれも好きこのんで犯しませんよ。追い詰められて犯罪に至るわけですから、そこから学ぶということはあっても、その人を罰するとかいうことだけでは、私はちゃんとした社会はできないと思いますので、ぜひ市長も機会があれば死刑については、あなたの考え方をきちっと言ってもらいたいと思います。 　それから、次に宗教についてお尋ねをするんですが、宗教というのは、戦前は国が国教、宗教を全面的に立てて、この国を運営しておったわけですね。宗教国家と言ってもいいですよ、日本はね、戦前は。戦後、宗教が政治にかかわらないということの中で、宗教とは一体何なのかという一般的な常識といいますか、知識もどこにも教える場がなかったわけですね。 　私は、生まれが1942年ですから、戦争前に生まれておるから、子どものころからおばあちゃんに連れられて私はお寺参りをしておった人間なんですよ。そのときにおばあちゃんから聞いた言葉というのは、楽は苦の種、苦は楽の種という言葉をおばあちゃんに聞いたのかお寺で聞いたのか知りませんが、それがずっと僕の今日までの生きている指針なんですよ。 　楽は苦の種なんですよ、苦は楽の種、だからどちらにも可能性を持っているわけですよね。だから、落ち込まない。落選したときには、これは当選する種だから。当選したら、落選する種、有頂天になったらいかんよと。これは、宗教感情と言ってもいいと、ある宗派の教えじゃなしにね。 　ありがとうなんかでも、これは本当にあることがたしが頭下げるわけでしょう。当たり前だったら頭を下げないですよ。おかげさまでもそうですわね。これはある宗派の教義じゃないですよね、これ。こういう宗教心というものを私は政治の場で市民の幸せを実現していくときに、何らかの形でやはりそういうものを見る目というのを私はやっていかないといけないんじゃないかなということを特に最近よく思うんですが、市長は宗教というのは、どう考えていらっしゃるのか。 　それで自身は無神論者なんですか、何らかの宗教を信じておられるのか、その辺も答えることができたら答えてください。 139 ◯議長（竹田光良君）　向井市長。 140 ◯市長（向井通彦君）　小山議員とは同じような年代でございますから、先ほど言われたおばあちゃんの言葉ですか、それらは私らも聞いて育った時代でございます。 　それぞれのおうちにはそれぞれの昔で言いますとお寺、これが宗教、それぞれの宗派はありますけれども、そういう形で知らず知らずのうちに、いわゆる仏様に手を合わせるということからスタートしているというふうに思います。 　したがって、宗教を改めて信じるとかいうことではありませんが、小さいころからそういう習慣といいますか、慣習といいますか、そういうことで育ってきておるわけでございますから、それぞれのおうちには一般的にはお寺を宗教とする宗派があるというふうに思っております。 　その中で、仏様を敬ったり、あるいは信じたりということで手を合わせて育ってきているわけでございますから、それは改めて宗教を信じているかというような改まった話ではなくて、知らず知らずのうちに身についているものだというふうに思っております。 　当然私の家も先祖からの宗派がございまして、お盆とかそういうところ、あるいは先祖の命日、こういうところには来ていただいて、私らも一緒にお参りをして、手を合わせて先祖に対して供養をさせていただいているということでございます。 141 ◯議長（竹田光良君）　小山議員。 142 ◯１０番（小山広明君）　知らず知らずのうちに身についてくるものだろうと言うけれども、それは我々はそうだったけれども、戦前は、宗教というのは、国家が強制をしてある宗派というけれども、これは宗派へ入らないと移動ができないとか、かなり政治的に宗派に属されたんですよね。みずから進んでどこか宗派に入ったというよりも、とにかく家の宗教ですから、そこに生まれたら大体はそこの宗派でやるという。 　だからね、私はこれやはり初めからそうじゃなかったと思うんです。戦前はいろんな問題はありますよ。しかしやはり精神ということと物ということ、両方あるわけですわ、人間は。精神というものを宗教というものは大事だということ、これは別に否定する必要はないと思うんですね。それが政治と結びついたりいろいろするとややこしくなるけれども、やはり社会的にはちゃんとした教え、学びがないと自然に身についてくるというようなものではないです。 　というのは、これは何でそういうことが問題かなというのは、やはり苦しいときにワラをもつかめないときに、そこに何か入ってくるわけですよ。それはやはり冷静なことがないときに来るわけですからね、日ごろから一体宗教とはどういうものかということを多分、僕は大学へ行っていないからわかりませんが、大学ぐらい行くと、宗教一般論はやはり教えているんじゃないですかね。 　そういう点では、私は小学校義務教育の中で、大学なんかで教えるような宗教についての、常識、宗教とはどういうものかと、宗派教義じゃないけれどもね、そういう人間の生きるのは何かというようなことを私は義務教育の中でも、やはり前向きに取り組んでいかないかんのじゃないかなと思うんですね。 　きょうは、教育委員長も出てきておられますから、そういう市民に近い形で、宗教という問題を義務教育の中でも私はちょっとやはり国や大阪府────泉南市独自が何かそういうことをやっていく必要があるんじゃないだろうかと。 　私は、さっき言ったように、楽は苦の種、苦は楽の種みたいなことも、今の子どもは余り知らないと思いますよ。そういうことを家庭でも僕の子どもなんかは、僕はある意味で仏教徒なんですけれども、子どもは全然それはしませんよ。 　だから、それは私が悪いのかどうかわかりませんが、なかなか次の世代に、私たちが育ったような環境じゃないわけですから、そういう点では、今の義務教育の中に宗教というものをやはり取り入れていくことをいろいろ検討したり、進めてもいいんじゃないかと思うんですが、いかがですか。 143 ◯議長（竹田光良君）　蔵野教育長。 144 ◯教育長（蔵野博司君）　確かに宗教につきましては、個人の内面に働きかけることによって、教育的な目的でもあります人格的な成熟、あるいは文化的発展の基礎を提供するということで、大変重要な部分であるというふうには認識をしております。 　しかしながら、憲法や教育基本法でも宗教は尊重されるべきものであるというふうにはうたわれておりますが、国公立の学校においては、宗教の中立性の保持、そして宗派、宗教の禁止というものも定められております。確かに教えというもの、宗教という特定のものではなしに、教えの中をその現在行われている道徳教育の中にどう取り入れていくのか、関連するところもございます。いろんな形で取り入れるということが必要ではないのかなというふうに思っております。 145 ◯議長（竹田光良君）　小山議員。 146 ◯１０番（小山広明君）　行政のトップは大体そういう答弁をされる。 　憲法が絶対不変のものじゃないでしょう。憲法９条まで変えるという話もあるわけですからね。戦前と今とは全然違うわけでしょう、憲法の仕組みは。しかし、生きている人間はずっと連続して生きてきておるわけです。僕らは戦前で受けたいい面、悪い面も受けますけれども、影響を受けてきているわけですよ。 　だから、最も憲法９条よりも大切なのは、心とか思いとか精神でしょう。そのことを戦前が余りにもそれが強烈だったから、もうさわらなくしていることが今の世の中にいろんな影響を与えておるんじゃないかなというのをね、今の我々は東北震災のこともありますが、やはり物ばかり追っかけてきた。足るを知るというようなことは教えへんですね。足るのが幸せだと、足らないのはあかんと、これはやはりどこかひずみがあるんじゃないかなと僕らは肌で感じておるんですよ。 　だから、教育長だったら、僕は今まで行政と憲法とか国やとか、そんなものどうでもいいんですよ。子どもの立場に立って、今どうかという率直な思いをお聞かせください。 147 ◯議長（竹田光良君）　片木教育委員会委員長。 148 ◯教育委員会委員長（片木哲男君）　本当に突然の御質問でどういうふうにお答えしていいか、ちょっと戸惑っているんですけれども、公式な答弁というのは、先ほど教育長が言われたように、お答えをするんですけれども、私は、市民の１人として、やはり公教育の場で、これは宗教というものじゃなしに、人に対する思いやりとか感謝の気持ち、これは日々の教育の中で本当に子どもとの体の触れ合いというんですか、教師、それから子どもたちの触れ合いの中で、やはりその都度きちっとわかるように、体で本当にわかるように教えていかなければならないとそういうふうに思っております。 149 ◯議長（竹田光良君）　小山議員。 150 ◯１０番（小山広明君）　そう簡単なものじゃないんですよね。道徳の延長線上に宗教があるというんじゃなしに、道徳は道徳として、それは人の道ですから、ありますけれども、やはり位置づけから言ったらもっと深いものですよ、宗教心というのはね、人間はね。 　だから、そういう点では、やはりそう簡単に世の中の常識の延長線上に宗教心が理解できるかということは、そうではないと思います。ほとんどの宗祖というのは、その当時の犯罪者ですよね。その当時の価値観にぶつかって島流しに遭ったりいろんなことをしているわけですから、やはりそれは厳しいものですよ。 　というのは、やはり権力とかそういうものに対してきちっと人間の生きる生き方を対峙してきた方ですからね。釈迦なんかでもそうですよ、滅ぼされているわけですからね。やはりみんな平等と言うだけでも弾圧を受けるわけですから、そういう点では宗教というのは、やはり平等、みんなの幸せということが現実の政治の中ではいかに邪魔な存在かということは、これは歴史をちょっとひもとけばすぐわかるわけですから、その辺は意識を持って泉南市から本当に世界的な人を育てるということから言えば、そういうタブーにも挑戦をして片木さんが教育委員会委員長になったわけですから、それが素人であることを武器にして、やはり教育委員会を変えていっていただきたいなという私の願いを申し上げておきたいと思います。 　次に、この貸付金問題にちょっと触れておきたいと思うんですが、市長、これね、何でこういう職員が本来貸付者から集めないといかんのを肩代りしてしまうのかと、この体質ですよね。 　これは、今までの証言では部署が２つまたがって、相談してどうしようかということで、そして議会でも議論があるから、みんなもう言わんでも何をせよということはわかっているということで、寄附を集めて肩代りをしたということなんで、だからやった方にとっては、そんな悪いことをしたという思いは、本来ないんじゃないかなと思うんですね。公務員法には触れるとしても、自分が金を出しておって罰せられるって、そんなばかなことがあるかみたいなところがある。 　だけど、それは公務員の法には触れるということはわかったとしても、やはり自分の業務の中でちゃんとできなかったことを寄附という形でやったということなんですが、そういうように追い込んでしまっている、やはり泉南市の職員体質は、私はそのときだけ特殊にあった問題じゃなしに、市長も職員からずっと市長になった方ですから、そういう雰囲気は察知できると思うんですね。 　できるのに、なるべく見ないようにして、自分は知らん顔をしているとは思いませんが、やはりこれは深い問題ですので、しかもこれは同和問題とも絡んだことになると、実際はそういうことで痛みを受けるのはだれかということを想像したらたまらない事件なんですよ、これね。 　よかれとやったことが、やはり一番差別を受けている方が悲しむということに陥っておるわけですよ。だからこれは本当に大きな問題で、やはり市長がもしこのことを聞いておれば、やめておけと、それをやれば苦しむのは被差別部落の人たちだということで、活が入れられたと思うんですが、市長にこんなことを言うたら申しわけないというので、助役まで知っておって、相談を受けてですよ、自分はお金を出していいようにしておけと言っておるわけですよ。 　指示したわけじゃないと。指示せんでもそのことが伝わるようなそういう雰囲気がやはり問題なのでね、これは市長、相当今回の本会議では、冒頭にやはり市長はこの問題の深刻さをやはり表明してほしかったと私は思うんですよ。 　知っておるよりも、知らなかったことのほうが問題ですよ、これは。ということで、市長に簡単なこの問題について、調査があるからということはそれとしても、今の進行の中で、私は市長の災いを転じて福となすような、やはり問題が起こればその解決策に光があるわけですから、ぜひ市長に本音のお話というか、お答えをいただきたいと思います。 151 ◯議長（竹田光良君）　向井市長。 152 ◯市長（向井通彦君）　午前の質問者にもお答えしましたように、私自身もその証言内容というのは、直接聞いておりませんし、どういう内容であったかというのは、十分把握をしておりません、今の時点ではですね。 　ですから、調査特別委員会でもって調査中ということでございますので、まずそこで解明を今一生懸命していただいているわけでございますので、その結果を１つは待ちたいというふうに思います。 　ただ、そういうことがあったということを漏れ聞いておりますので、ぜひともそういうことがあったということであれば、本当に残念なことでもありますし、遺憾でもありますし、やってはいけないことであったというふうに思います。 　仮に、善意側にとったとしても、それは厳に慎まなければいけない問題であったというふうに思っております。 　したがって、知らなかったから何も責任はないということは申し上げることは絶対ありません。ただ、全体の管理監督責任というのは、何事においても最高責任者、市であれば市長にあるわけですから、そのことを十分踏まえて全容が解明された時点で、適切な市民への公開、また謝罪も含めてしっかりと対応していきたいというふうに思っております。 　きょうの段階では、まだその過程ということでございますので、最終的な御答弁を申し上げるわけにはまいりませんけれども、そういうしっかりとした意識を持って今後対応していきます。 153 ◯議長（竹田光良君）　小山議員。 154 ◯１０番（小山広明君）　これ何でやってはいかんということかと、そこが問題なんですよ。私さっきも言ったように、そういうことをしたらだれが一番困るか、もちろん本人も困りますよ。だけどそれ以上にやはり部落差別の問題の解決に大きな影響をするということがもっともっと大きな問題ですよ、これ。 　事業そのものが本当にそういうことを理解して事業執行したのかどうかわかりませんが、大阪府の事業として泉南市はおつき合いをさせられてやったように思います、これはある意味で。 　だけども、やはり問題が持っている本質というのは違うわけですから、それ以上にそういう融資を受ける方の思いに立ってこの事業を展開しなかった、結局あなた、市の問題と言ってはおるけれども、実際は物を言えないそういう人たちがどんな悲しみを持ってこの問題が今後引きずっていくのかということを考えたら、そういう点で職員のやった行為だということは、残念以上のものですよ。 　そういうことを市長が、それはもう長く職員をやっていらっしゃった方ですから、やはりあなたの片腕とするというのか、右腕とするというのか、そういう助役が市長に心配をかけたらいかんと思って自分で処理をされた、そこのやはり役人体質という、お役人の状況というのを市長はもうちょっとやはり想像力を豊かにしてないと、そういう本当に迷惑をかけてはならないところに一番迷惑がかかるということをぜひお考えいただいて、今後対応いただきたいと思います。 　それから、人間とはということで質問をしておきました。これも漠然としておるんですが、人間というのは、間違いを起こすというのは、人間の特徴で、間違いを起こさない人間はないと思うんですけどね、そういう点で、私たちのこれまでの社会というのは、人間がまるで機械のように扱ってきて、間違いを起こさないことが当たり前だとしてきたのではないでしょうか。 　行政もそうですね。人間の集団の行政ですから、だからもうこの辺で行政のやれること、やれないことをはっきり言う時代じゃないかなと。 　特に危機管理なんていうのは、ある程度のことはやっても、これ以上のことはできませんよと、市民もやはり行政は何でもやってくれるというようなことでは、もう全く危機管理対応できないと思うので、もう一度人間ということについて、市長はどういうふうに考えていらっしゃるのか、その辺をまたお聞きしたいと思います。 155 ◯議長（竹田光良君）　向井市長。 156 ◯市長（向井通彦君）　人間というのは、強くもあり弱くもある部分もあるというふうに思います。また、昔から性善説、あるいは性悪説とか、いろんな論説があるのも十分承知をいたしております。 　私は、性善説に立つものでございますけれども、しかし長い人生の中で、大変な苦労、苦難のときもございますし、また楽しいときもあるということで、非常に喜怒哀楽そのものが人生であるというふうに思っております。 　その中で、人間というのは、それぞれの個人の尊厳というものが一方であるわけでございまして、これをお互いに尊重し合う社会という、これが社会全体としての人間同士の営みであろうかというふうに思っております。 　それから、災害、防災の面でも御指摘がありましたけれども、確かに東日本大震災のような未曾有の大震災が起こった場合には、物理的に防ぐということはまず無理であります。 　したがって、最近では、前からも申し上げておりますように、減災と、災害が起こっても被害をできるだけ減らすと、そういう考え方に立った防災といいますか、社会秩序というものをつくっていかなければいけないというふうに考えておるところでございます。 　今回のように大津波が来たわけでございますけれども、大多数は津波によってとうとい命が失われたわけでございまして、そういうことに遭遇した場合には、防いでくれるという思いもあったかというふうに思いますが、まずはやはりとにかく高いところへ逃げるという勇気、これをしっかりと持たなければいけない、またそういうことをふだんから習慣づけておかなければいけないというふうに考えております。 　したがいまして、小さい学生、子どもたちには、防災教育ということを今後とも充実をしていきたいと考えております。 157 ◯議長（竹田光良君）　小山議員。 158 ◯１０番（小山広明君）　市長は、性善説だと、自分はいい人間だというように思っていると。それは１つの見解で、人がですか。あなたもいい人やね。人はいい人ですよ。自分がどうかということが大事なのでね。 　私は、悪人正機という親鸞の言葉で、悪人正機、これは学校でも習う言葉だと思いますが、自分は悪人と自覚をするわけですね。そうすれば人は善人ですよ。人も私も善人というわけにいかんわけで、自分ほど悪いものはないというのは、何も悪いことをしたということももちろんあるんですが。 　降る雪を手にしてみれば消ゆるなり、空に降らせて我が物とするという歌があるんですね。だから、雪を手にすれば消えるじゃないですか。だから人間の一番の悪は私物化ですよ。私の物としたときに、その宝は消えてしまう。空に降らせて我が物とする、こういう言葉も日本にはあるわけですね。 　だから、一番我々の厄介なのは、いいことをしてもいいことをしたということにしがみついて誇れば、それは悪なんですよ。悪いことをしても、悪いことをしたなと言えば善なんですよ。だから、善とか悪とかいうのは固定してあるわけじゃなしに、私物化、私化するということが私はやはり大きな問題じゃないかなと思います。 　だから、人間というのは、私物化するというそういう性癖をみんな持っていますからね、そこは戒めて直るぐらいのものではないですけれども、そういうことが感じられます。 　それから、一人一人を大事にするということですが、これは不可能ですね。我々選挙でも公約しますけれども、不可能だからやめるというんじゃなしに、不可能でも一人一人を幸せにしたいという、そういうところに立ち続けるということが私は大事ではないかなと思います。 　残った問題、また次の議会にもやりたいと思いますので、この辺で終わっておきたいと思います。 　どうもありがとうございました。 159 ◯議長（竹田光良君）　以上で小山議員の質問を終結いたします。 　次に、９番　大森和夫議員の質問を許可いたします。大森議員。 160 ◯９番（大森和夫君）　きょうも朝一番の市長のごあいさつにもあったように、ことし最大の事件というのは、東日本大震災、原発の問題ということだというふうに思います。 　事故から９カ月がたちましたけれども、復興のおくれ、これには本当に心が痛みます。また本格的な冬を迎えて、厳しい寒さの対策を本当に心配になります。 　10月13日、日本共産党の阪南地区委員会は、被災地の冬対策の支援物資を集めました。私も新家地域から軽ワゴンいっぱいの支援物資を集めました。この阪南地区全体では、支援物資が４トントラック２杯分がいっぱいになるというようなたくさんの物が集まりました。 　こういう作業をしますけれども、被災地での支援の荷おろしや仕分けも全部阪南地区から行ったボランティアの方８人がされました。現地に負担をかけず支援を行うというのが、ここの今の鉄則になっているからです。 　支援物資を提供した方の温かい気持ちが支援物資と一緒に届いたというふうに思っています。日本共産党阪南地区委員会は、今まで６次に及ぶボランティアの派遣を行いました。来年は２月からボランティアの派遣を再開します。冬に行きますと、向こうに御迷惑をおかけしますので、そういうことは中止にしております。 　私も、７月に第１次ボランティアに参加して、５日間、短い期間でしたけれども、陸前高田市に行ってまいりました。来年もぜひ参加したいと思っています。これはもちろん被災者の支援をやってくるのはもちろんですけれども、先ほど市長も災害の話をされましたけれども、この泉南でも災害に備えてどのようなことができるか、ぜひ学んできたいというふうに思っています。 　さらに、福島原発事故の問題ですけれども、国の責任が被ばくしてから数年後に出るだろう、遺伝もあるだろうと言われていますけれども、そういう点は、本当にアスベストの被害と共通した問題があります。国がなかなか責任を認めない、復興をきっちりしないという点でも、残念ながらそういう共通点もあります。 　今、アスベスト被害者と被ばく者がスクラムを組んで、国の責任を明らかにするような協働の取り組み、早期の救済を求める運動が進められています。 　これも市長のきょうのごあいさつの最初にありましたけれども、残念ながら泉南市での最大の事件というのは、最も安全である学校プールで起こった死亡事故であります。事故の原因は、民間委託された業者のずさんな管理、そしてその業者を指導監督できなかった市教育委員会の監督責任、さらには、不要不急の大型公共事業を優先し、財政難を理由にして教育予算の削減を進め、人の命や安全にかかわる業務まで民間委託を進めてきた市の責任にあることは明らかだというふうに思います。結局、行政改革という名で行政コストの削減が優先され、そのしわ寄せが子どもの命を奪う、そういう背景が生まれたのではないでしょうか。 　市長と教育長にお聞きしたいんですけれども、民間委託を進める中で、民間ができることは民に任すと、こういう答弁が何度もありましたけれども、今回の事故で言うと、プール管理など、命にかかわることでは、安全ともうけをてんびんにかけた場合、安全を二の次に回すようなことがある民間業者、そういう民間業者には任せないということが第一の教訓だと思うんです。 　そういう意味で、プール監視業務については、民間委託をやめて直営で行うという必要があると思うんですけれども、その点についてどうお考えでしょうか、答弁ください。 161 ◯副議長（和気信子君）　ただいまの大森議員の質問に対し、理事者の答弁を求めます。向井市長。 162 ◯市長（向井通彦君）　今回の事件は、大変あってはならない事故でございまして、心から、冒頭もおわびを申し上げましたけれども、改めておわびを申し上げたいというふうに思います。 　ただ、直営と、それから民間委託ということからしますと、この事故というのは、不測の事故がいつ起こるかわからないということからしますと仮に直営であれ、民間であれ、やはり最大限の管理業務をしっかりと行うというのが前提でございますので、その方式そのものが誤っていたというふうには考えておりません。 　ただ、反省すべき点はたくさんございますので、今事故調査委員会のほうで十分検証をしていただいておりますし、また再発防止のあり方についても御検討いただいているというふうに聞いておりますので、その結果が今月いっぱいぐらいにお示しをされるというふうに聞いておりますので、それらを十分踏まえて、来年度以降どうあるべきかということを考えていきたいと思っております。 163 ◯副議長（和気信子君）　蔵野教育長。 164 ◯教育長（蔵野博司君）　まずもって、本年度一般開放の中で死亡事故が起こったということに対しましては、深くおわびを申し上げる次第でございますし、亡くなられた児童、並びに御遺族の方にも衷心より哀悼をささげるものでございます。 　今も市長の御答弁にありましたように、今第三者委員会として事故調査委員会を設けているところでございます。またこの民間委託につきましても、御論議をしていただいているところではございますが、これは民間であろうがなかろうが、安全に対する意識、あるいは責任感、使命感というものは、民間がどうなのかというような問題ではないというふうに考えております。 　今後は、再発の防止に向けて年内には報告書を上げていただきます。いろんな形での報告をいろんな議論をしていただいております。その中で、より安全な方法を構築してまいりたいというふうに考えております。 165 ◯副議長（和気信子君）　大森議員。 166 ◯９番（大森和夫君）　例えば図書館みたいに民間委託にそぐわないとおっしゃっている分があるわけですよ。だから、そういう部分というのはあって、こういう命にかかわる部分については民間委託をやめればいいというようなことは、そんな難しい話ではないというふうに思うんですよ。 　結局民間委託の目的というのは財政じゃないんですか。お聞きしますけれども、直営からね、初めプールの管理は直営でしていましたよね。市が直接やっていましたよね。それを民間に変えました。その理由はどういう中身ですか。直営のころに何か問題があったんですか。そうじゃなくて、市の財政状況を理由にして、財政を浮かすために民間委託を進めてきたんじゃないですか。 　こういうことを、民間委託を続けていくと、市も業者も予算削減にどんどん力を入れていくわけでしょう。結局そこが目的ですからね。市のほうは委託費を削っていって、プールの開催日を減らしていくとかね、業者のほうは監視員を減らしていくとか、知らず知らずのうちに安全性は二の次、三の次になっていっているわけですよ。 　産経新聞にも紹介されましたけれども、委託の費用を削って開催日を削っていくと。毎日同じ学校のプールでプールが開催されていれば、そこで働く監視員とプールに遊びに来る子どもたちの間の信頼関係も生まれてきて、プールで監視員として働く監理人は、それなりのプライドを持って指導すると。 　毎日同じ学校に行く子どもたちは、その地域の新家だったら新家の子どもとして大事にされていくし、それから監視員も集まりやすいですわね。きょうは新家、あしたは砂川、あしたは樽井とか、そんな派遣のされ方をしておったら、なかなかバイトの人、集まるわけありませんよ。そういうこと産経新聞に書いていましたよね。 　結局、直接の原因じゃなくても、そういう民間委託、予算削減することによって安全性が知らず知らず、二の次、三の次になっていく実態があると思うんですよ。 　その辺どうでしょうかね。民間委託というのは、最終的な本来の目的ってそういうことでしょう、予算を削減するためではないんですか。何で、そしたら直営をやめた理由についてお答えください。 167 ◯副議長（和気信子君）　蔵野教育長。 168 ◯教育長（蔵野博司君）　民間でということは、民間でできるところは民間でお願いをしていくというようなところで、民間になったということでございます。 　そして安くなったから、あるいはそのプールが１カ所、ばらばらに変わっていくから集まりにくい、あるいはというようなことでございますが、本市で本年度実施した３日に１回ということは、今例でもありましたように、新家に行くグループは同じでございますので、３日に１回同じ担当者が同じところで会うということでございます。 　それは、例えば３カ所を開設した場合に、常時同じところを３カ所を開設するほうが市民の皆さんにとって便利なのか、あるいは近くのところを３日に一遍回るほうが使いやすいのかというようなこのローテーションの違いでございます。 　通っていって、そこで働く人はどんどん変わるのではなしに、同じ人がその場所を担当しているということでございますので、顔見知りになるというような状況、あるいは例年同じような場所を担当している部分もございますので、それは数カ所を限定した場合に、ローテーションと固定の場合と同じようなことが言えるのではないかというふうに思います。（大森和夫君「財政を優先して民間委託にしたんでしょう、答えてくださいよ、何で民間委託に変えたのか」と呼ぶ。） 169 ◯副議長（和気信子君）　市道教育部長。 170 ◯教育部長（市道登美雄君）　財政上の問題かという御質問でございますけれども、一般論といたしまして、民間委託の理由ということになりますと、地方自治法上最少の経費で最大の効果を上げるようにしなければならないという条文がございます。 　その中で、その実現のための１つの方法ということで民間委託を選択されるケースが多いと。 　一方、我が市においては、これも議員御指摘ということになってくるわけですけれども、行財政改革の中で、市営プール、あるいは学校プールの一般開放のあり方の見直しを行うということが行革の中で議論をされたと。 　そういう中で、先ほど御披瀝のございましたとおり、民間でできることは民間でというそういう民間委託の流れがあったというふうなことで、民間委託に平成13年度から切りかえたというふうに理解をいたしております。 171 ◯副議長（和気信子君）　大森議員。 172 ◯９番（大森和夫君）　最少の費用で最大の効果ということは、財政的な理由ということは明らかですわね。部長がおっしゃったように行革という名のもとでそれを進めてきたと。行革といえば、無駄を削ってくれるというふうに一般的に思いますけれども、本当の意味の行革にならなかったと。結果的には、とうとい子どもの命が奪われたと、効果なんか全く上がっていないということは明らかだというふうに思うんですよ。 　民間委託の問題も、平たく言えばちゃんと財政を運営して、財政を立て直す、立て直さなくても教育予算を減らさず維持していけば、直営で維持もできたし、こういう事故も防げた可能性も大いにあったというふうに思うんですよ。そういうことに市民も気がついてきていますのでね、いつまでも行革や財政難やというようなことで言っていると、市は安全とお金とどっちが大事なんだと、本当にそういうところの疑問が起こってきますよ。 　あと民間に委託するということは、結局は教育委員会自身の責任感も希薄になっていくんですよ。例えばこのプールでも、事前に市民の方から監視員が足りないという電話があったでしょう。それについて全く対応できなかった。一人一人の方を見れば、そんな責任感ない方じゃないですよ。でもそれは結局プールは民間に任せている。 　民間業者は、誤りなく仕様書どおりにやっていると。仕様書もきっちりしたものをつくっていないのに、そういう思い込みで、プールの開いている時間が過ぎたということもあるかもしれませんけれどもね、それは多分担当者じゃなくて、例えばそういう話が部長の耳に入っていればね、あしたの朝一番で電話だけじゃなくて確認せよと、そういうふうになっていたと思いますよ。 　これは結局、民間業者にすべて任す、安全だといって任す、その結果が教育委員会自身の責任感を奪ったと思うんですよ。そういう点からも民間委託というのは、本当に見直す必要があると思うんですよ。 　さっきの３日に１回の話だけれども、新家プールに毎日すれば行けばバイト行く子も行きやすいですね、３日に一遍、そんなんじゃなくてね。そういう毎日の仕事だったらバイトの人も集まりやすい、そういうことも含めての質問なので、それはいいですけれども、民間委託にするとプール自体の現場の姿が見えないような欠点もあると思うんですよ。その点についてどうですか。 173 ◯副議長（和気信子君）　蔵野教育長。 174 ◯教育長（蔵野博司君）　先ほども申し上げましたように、これは民間であるとか、あるいは直営、あるいはそれ以外の方法であるとかいうようなことは意識の問題であって、確かに今回の場合、まずは御指摘の電話を受けて対応をして、監理人に電話をして監理人が対応したということで、まずはございました。 　しかし、その意識につきましては、確かに言われるようにチェックが甘かったというようなことでございます。その意識につきましては、民間に言われたから意識が希薄になったというようなことではない、直営やからどうなのかという問題でもない、個人個人の意識、責任、あるいは使命感というものを持ち、あるいは持たせるという方法は今後の検討でございます。 　また第三者委員会の事故調査委員会でもそういうふうな話も出ております。そこらあたりをどういうふうに研修、教育していくのかが課題であるというふうに考えております。 175 ◯副議長（和気信子君）　大森議員。 176 ◯９番（大森和夫君）　ふじみ野市のプールの事故があったときに、こういう事故が泉南市でも起こらないかと、民間委託でね、問題大丈夫かという質問をしましたよ。そしたらそのとき大阪府から来ている理事の方は民間委託に問題ないんやと、泉南市でも大丈夫だと言って、本当に今の答弁と一緒ですわ。本当に僕らの意見に耳を傾けないような答弁をしましたよ。その結果どういうことになったんですか。ふじみ野市のプール事故の教訓が全く生かされていない。結局同じような事故を起こしているわけですよ。 　もう少し謙虚に聞いていただきたいなと思うんですよ。電話があったとき、市民から監視員が少ないと、チェックが甘かったって、そんな浅はかな反省というのはないと思いますすよ。何でチェックが甘くなったのかということを僕は聞いているわけですよ。チェックが甘いなんていうようなことはね、そんなことで子どもを失った方の気持ちをどう思っているかと思います。チェックが甘かったで済まされる問題ですか。もっと問題の本質を深く、過去の経験も見て、経過も見て考えていただきたいと思いますよ。 　この話、何ぼしたって同じ回答だと思うんです。本当に心配ですね。教育長、総務部長、それから副市長が調査委員会に入っておられて、多分３人とも民間委託には問題ないという立場、第三者という立場で入るというけれども、こういう全く議会での議論も耳を傾けずに、それ一本でいって、どういう形で調査委員会で発言されているのか、本当に心配ですよ。 　次に、給食センターのことをお聞きします。中学校給食で、一応12月中には大阪府に対して実施をするというふうには手を挙げるけれども、大阪府からの補助金の割合を見て考え直すというようなお話も聞いているんですけれども、実際どうなんでしょうかね。大阪府からの補助金が少ない場合は、思いどおり入らない場合には、中学校給食を中止するというようなこともあるんでしょうかね、その点について簡潔にお答えください。 177 ◯副議長（和気信子君）　蔵野教育長。 178 ◯教育長（蔵野博司君）　中学校給食につきましては、議員御指摘のようにこの12月20日までに意向調査というものがございます。そこで今回の場合には、この補助制度を１つの機会として前向きにこの補助制度については回答をしていきたいというふうに考えております。 　その後、泉南市の中でどういう給食の方法がとれるのかということを十分検討して、その補助制度が今のところは出るというふうなことでございますので、最大限生かしながら前向きに検討してまいりたいというふうに考えている次第でございます。 179 ◯副議長（和気信子君）　大森議員。 180 ◯９番（大森和夫君）　さきの議会の市長の答弁をお聞きしますと、補助制度についても、おおむねなかなかいいものであるというようなことで、２つの理由を答えながら説明されて、最後には中学校給食というのは、１つのこれは時代の趨勢でございますから、十分教育委員会のほうで検討していただいて、教育委員会としてやろうということであれば、私はオーケーをしたいというふうにお答えになっている、そのとおりですね。 　これを見れば、補助金云々とか、補助金制度については、一応クリアしているということで、やろうというふうに明言していただきたいんですけれども、その点どうなのか。もしかしない場合は困るんですけれども、それだけじゃなくて、給食センターの老朽化の問題もありますよね。その点を含めてどんなふうにお考えになっているのか、端的にお答えください。 181 ◯副議長（和気信子君）　蔵野教育長。 182 ◯教育長（蔵野博司君）　その給食センターの問題でございます。まずは、中学校だけで単独で物をつくっていくのか。あるいは今も給食センターが老朽化しておりますので、一体として取り組んでいくのか、どちらのほうがこの補助制度を活用するのに有利なのかというようなことも、十分いろんな形で検討して進めてまいりたいということでございます。 183 ◯副議長（和気信子君）　大森議員。 184 ◯９番（大森和夫君）　確実にやるのか、やらない場合があるのか。やらない場合というのは、今の市長の答弁から言ってもおかしいですよということを言っているんですよ。それなりの理由をわかりにくいことじゃなくて、はっきり説明してください。 185 ◯副議長（和気信子君）　蔵野教育長。 186 ◯教育長（蔵野博司君）　やる方向で十分な方法を考えているというところでございます。単独でいくのか、一体でいくのかということを、やるという方向で考えるということで、（大森和夫君「やらない場合もやっぱりあるわけや」と呼ぶ。）それはやらないというようなことにはならないようにしていきたいというふうに思っております。 187 ◯副議長（和気信子君）　大森議員。 188 ◯９番（大森和夫君）　やるならやる、やらないならやらない。もうちょっとわかるように言ってもらわないと大変ですね。 　また、引き続き質問させていただきますけれども、共産党はやはり自校方式でぜひやっていただきたいと。食育という観点からおいしい地元の食材を使ってもらって、地元の農産物を使うことによって、地元の農業なんかの振興にもなっていきますしね、そういう立場で、そしていろんな施設は地元の業者を使って、給食センターなんかもつくってもらうと、そういう立場でぜひ考えていただきたいというふうに思います。 　それと、僕も同更資金についてお聞きしますけれども、11月24日、25日ですか、12月６日、きのうと百条委員会が行われて、元助役、前副市長、それから同和更生貸付基金にかかわる部課長の証人喚問が行われて、今までは、ないないと、立てかえがないというふうに言っていたんですけれども、この証人喚問の中で、上林元助役が100万円立てかえたと。同和更生貸付基金条例を廃止するために、府下最低の回収率を引き上げる必要があったと。しかし、回収が少ないために立てかえを行ったと。条例を廃止したい一心で立てかえを行ったと。議会をだますことになり、軽率なことだと反省していると述べておられました。 　中谷前副市長は、同和更生貸付基金問題を担当している部長から言われ、悩んだ末、40万円から50万円を立てかえた。2010年の第２回定例議会で堀口議員の質問に対して、立てかえの事実がないとこの方答弁されたんですね。この事実については、誤りがあった。訂正したいと証言されていました。 　これらの証言を聞いて、立てかえた職員の苦悩も本当にわかりました。それからこれらの職員の皆さんには、公務員の良心があったと。反省している、軽率だったという気持ちも聞いて、少しは安心する気持ちも起こりました。 　きのうは、解放同盟の元支部長の巴里さんの証人喚問がありました。証人の立てかえ行為というのは、よかれと思ったことかもしれないが、差別を助長するというふうに怒っていました。市はなんできっちり処理をしていなかったというふうにも怒っておられました。痛烈な市に対する批判だと思うんですね。 　何度も質問していますけれども、この同和更生貸付基金の問題や差別の問題、解放同盟と一緒に解決していくというふうにおっしゃっていたけれども、解放同盟の元支部長は、市の職員の立てかえ行為というのは、そういうことに反しているということで怒っておられる。痛烈な批判だというふうに思います。 　幹部職員は、本当に間違ったにしろ、それしか選択がないというところにまで追い詰められたというふうに思いますけれども、その部分ではある程度配慮できたとしても、市長の責任は免れないというふうに思います。 　その責任は、午前中の我が党の成田議員が追及したとおりでありますし、引き続き百条委員会で解明されることだと思うんですけれども、私は市長の説明責任について聞きたいと思うんですよ。 　というのは、この市の幹部が立てかえたということは、例えば市民がいろんな税金なり何なり滞納した場合、結局は市の職員が立てかえてくれるのではないか、それから理事者の答弁は信用できない、そんなふうなことが市民の間に広がる可能性もあると思うんですよ。この間の事情を丁寧に経過を話さないと、こういうふうな、僕も今言いましたように、市の職員の一人一人の証人喚問を聞いて、彼らが悩んだ、悩んだ末、仕方なく行ってきたんだということがわかりましたけれども、そういうことを市民にわかってもらわないと、これ本当に市政不信というのは、ますます広がるばかりだというふうに思うんですよ。 　これは、百条委員会の解明と並行して、発言している中身は事実だということは明らかなんですからね、すぐ手を打っていく必要があると思うんですよ。 　きょうも午前中、成田議員の質問がありましたけれども、広報にだって立てかえはないというようなことを書いて配っているわけですよ。中谷前副市長は誤りや、訂正したいと述べているわけ、議事録の中身をかえないかんことになっているかもしれませでしょう。ちょっとその百条委員会と並行して、市のほうの市長の説明責任を果たしていくということが大事だと思うんだけれども、その点について、市長はどうお考えですか、お答えください。 189 ◯副議長（和気信子君）　向井市長。 190 ◯市長（向井通彦君）　けさ、また先ほどの質問者にもお答えしましたように、調査委員会がまだ継続いたしております。これがいつ終結するかにもよるわけでございますけれども、できればやはり全容がわかった段階で市民の皆様なりに公表といいますか、説明をするというのが一番大切ではないかというふうに思います。 　今の段階で、まだ途中の段階で、すべてを語るということはできないわけでございますので、そういうことからいましばらく調査委員会の全体的な報告といいますか、結果を見た上で、対応をしたいというふうに考えております。 191 ◯副議長（和気信子君）　大森議員。 192 ◯９番（大森和夫君）　午前中、成田議員の質問に対して、副市長は120万円ですか、時効未到来の部分を集めますと、一生懸命集めますとおっしゃったけれども、条例廃止の条件の中で、市が出した条件というのは、滞納の未償還の分が5,072万円あって、3,000万円回収して、府の平均まで集めますと、２年から３年ね、これは成田議員の質問のあったとおりなんですけれども、それは市が出した方針というか、これだけ集めますから条例を廃止してくださいという中身なんですよ。 　共産党は、そんな時効になっている分ね、集まれへんやろと、もっともっと解明しなきゃいかん部分があるから、時効廃止の条例については、継続審議しましょうと。 　もう１つ、当時の3,000万円集めるという目標に対して、市はここの市の顧問弁護士に相談しているわけですよ。顧問弁護士も時効到来した分は、集まりませんよとおっしゃっているんですよ。そのことも市も答弁しているのに、それでもこんなお金を集めたんですよ。 　副市長、きょう答弁されたけれどもね、そういう経過って御存じないでしょう。そういう経過を御存じですか。3,000万円集めるということを市自身が約束をして、条例廃止にしてくれとおっしゃった事実を御存じなんですか。知っておれば、時効未到来分を集めて、９年間ずっと放っていたけれども、やっと今集める気になって集めるとおっしゃったけれども、そんなことじゃ済まない問題なんですよ。 　僕は、何も5,000万円集めろと言わへんけれども、そういう市がミスリードしたような3,000万円、時効到来分も含めて3,000万円集めますというふうにおっしゃったようなことは、御存じなんですかということですよ。多分知らないでおっしゃっているのか、知ってておっしゃっているのか、その点お答えください。 193 ◯副議長（和気信子君）　奥平副市長。 194 ◯副市長（奥平　薫君）　お答えします。 　当時そういう目標を申し上げた上で議決をいただいて、その条例廃止に至ったということについては、私も過去の議事録を見ておりますし、いろんなところから、そういう部分については知っております。 　先般特別委員会で申し上げましたが、確かにその当時、そういう目標設定をきちっとやった上でないと、なかなか回収についてのめどとか、そういったことについてのことがわかっていただけないというような事情もあったと思います。そういう意味で、そういう目標を設定して鋭意回収に努めるということにしたということだと思います。 　ただ、その後その回収をすることにしておりましたが、それが十分回収されていないということも事実でございますので、改めまして、これについては、まさに回収すべきものはきちんと回収して、ただ、物理的に回収できないもの、そういうものもございますので、そういったものについては、やはりこれもルールに従ってきちんと整理をさせていただくと。 　最後に、どうしても処理ができず、最後に残った分については、その理由をきちんと示して、また市議会のほうへ説明した上で、場合によっては、一番最後にその債権を放棄させていただくようなこともあるかもわかりませんが、まずは今申し上げたような債権管理の基本に基づいた対応というのをきちんとやっていくことが我々として、やはり責任を果たしているという一番重要なことではないかと思っておりますので、御理解いただきますようお願いいたします。 195 ◯副議長（和気信子君）　大森議員。 196 ◯９番（大森和夫君）　3,000万円集めるんだというようなことを議会で言うて、それを条件にしてこの条例の議決を可決したという経過を御存じだったら、あと120万円、時効未到来分を集めたら済みますみたいな答弁には僕はならないと思って質問したんですよ。こういうことも市民にやはりちゃんと話をしないとだめだと思いますよ。 　だから、もともと集めもできない目標を立てたと。それで議会をだますような形で条例を通したんだというようなことも含めて、やはり市民に説明していくことが必要だと思いますのでね、市長に関しては、本当に説明責任を果たすという上で、今すぐにでも足を出してやっていただかないと、傷口が広くなるというふうに思いますので、ぜひ少数意見かもしれませんけれども、ぜひ耳を傾けて考えていただきたいというふうに思います。 　次に、コミュニティバスの件をお聞きしますけれども、共産党が提案して要望してきました乗客の多い山の手コースを改善するとか、新家駅、砂川駅を中心にしたコースをつくってもらう、それから通勤通学に利用できるようにする、それから逆コースの運行、それから市民ニーズに対応して停留所をふやすことなど幾つか２月からバスが１台ふえて実現する運びになったというふうに思っています。 　多くの市民が喜んで期待を持ってくれているというふうに思います。これからもっともっと市民の要望を聞いていただけると思うんですけれども、その際に、次に、ぜひ考えてほしいのは、高齢者については、年金も下がるとかいう話もありますけれども、やはりバス代を無料にしていくこととか、それからコースの案内図を見やすくすると。大分複雑になってきましたからね、朝の便とかね、出てきましたので。 　それから、最終便の時間延長ですね、通勤はできたけれども、朝の通勤で新家まで行けたけれども、帰りはバスないというようなことになっていますから、最終便の時間延長とか、それからこれまで以上に市民の意見や要望を聞く機会をつくるというようなことがこれからの市の検討事項かと思うんですけれども、その点について、どのように考えておられるのか簡単にお答えください。 197 ◯副議長（和気信子君）　山野市民生活環境部長。 198 ◯市民生活環境部長（山野　豊君）　さわやかバスでございますけれども、来年２月からバスを１台ふやして運行するということは、先日の厚生消防常任委員協議会でも御報告させていただきまして、その際、資料も提出させていただいたわけでございますが、我々担当部といたしましては、さわやかバスにつきましては、毎回市民の要望をお聞きしまして、柔軟に対応していくべきだというのを、これは第一だと考えております。 　行政は決めたことは一個も変えないとか、よく言われるんですけれども、さわやかバスについては、変えていくべきだというふうにして行っております。 　その結果、今議員おっしゃったような内容については、ほとんど盛り込まれているというふうに思っております。また詳しい時間の表であるとか、そういったものができ上がり次第皆さんにお配りしたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 199 ◯副議長（和気信子君）　大森議員。 200 ◯９番（大森和夫君）　新家の山の手地域、本当に助かるというふうに思います。晩の分もぜひ考えていただきたいと思うんですけれども、新家の駅の海側の改札口の問題なんですよね。これも住民集会まで開いて、改札口ができる展望が見えかけたのに、今ちょっと火が消えているような気がするんですけれども、話し合いが継続されて行われているのか、引き続きそういう形で進んでいるのか、その点について答えていただきたいというふうに思います。 　簡単にですけれども、市長もこの間、９月議会のときに、長安国会議員が来られたときに、国やＪＲ、府などのそういうバリアフリーの施設をつくる場合に、補助金をふやすようにお願いしていたんですけれども、そういうことも本当に大事だと思うんですね。 　泉南市みたいに小さな市で駅が４つもあるというような場合には、１つ１つの負担が大きいですからね、やはり２つ目の駅には市の負担を減らしてもらうというようなことが絶対必要だと思うんですよ。そういうことも引き続きしていただきたいと思うんですけれども、簡単にその点お答えください。 201 ◯副議長（和気信子君）　土井都市整備部長。 202 ◯都市整備部長（土井　聡君）　新家駅海側の改札口について御答弁申し上げます。 　議員御指摘のＪＲ新家駅は、バリアフリー法に基づく基本方針でいう、１日当たりの平均的な利用者が3,000人以上の駅に該当するため、駅舎の状況に応じたバリアフリー整備が必要であると認識をしているところでございます。 　また、新家地区の区長連絡協議会からは、海側改札口設置に伴い、新家駅バリアフリー化にかかる要望書が提出されており、そのことも踏まえた中で、引き続きＪＲと新家駅のバリアフリー化実現に向けて協議を重ねてまいりたいと考えております。 　現在も協議そのものは引き続き行っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 203 ◯副議長（和気信子君）　大森議員。 204 ◯９番（大森和夫君）　次に、アスベスト問題をお聞きしますけれども、10月31日、泉南市長と議長、それから阪南市長と議長がアスベスト問題の早期解決の要請に厚労省と環境省を訪問し、要望書を手渡すと、このときには、厚労副大臣とか環境政務官とも懇談できたと、面接されてきたというふうにお聞きしています。 　さらには、比例ブロックを含めた大阪選出の衆参国会議員30人にも要望書を届けていただいたとお聞きしています。 　当時議長だった松本議員のほうからお話を聞きますと、長安衆議院議員が一緒に同行してくれるとか、それから共産党の山下参議院議員などが自分の議会ニュースの中に泉南問題、アスベスト問題を載せてそういうのを広くアピールしてくれているとか、公明党の国会議員の皆さんが大変親切に対応してくれたとかいうふうな感想を聞いています。被害者救済の道は、これからも山あり坂ありで苦難の多いことだと思いますけれども、このような超党派の議員の協力というのは、心強いものを感じます。 　このとき、市が持っていった要望書の中には、このような文章が初めのほうで書かれています。 　過日示された泉南アスベスト訴訟の控訴審判決は、私ども泉南地域に生活拠点を置く者や、全国のアスベスト被害者に強い衝撃を与えました。早期解決が切望される中、その判決を拝見しますと、時代が逆戻りした感は否めず、今後被害者の救済に向け、裁判とは別に国のさらなる積極的な裁量が求められるところとなりましたと書かれています。 　大変問題の本質を突いたものだというふうに思います。今後とも市長や私たち議長を初め議会の役割は大変大きくなると思いますけれども、今後の市の運動の取り組みのことについて、考えをお聞かせください。 205 ◯副議長（和気信子君）　向井市長。 206 ◯市長（向井通彦君）　10月31日に初めて、阪南市と一緒に行動をさせていただきました。 　私どものほうからは、私と当時の松本議長、原副議長さん、それから事務担当の知久環境整備課長が参りました。 　阪南市からも福山市長、それから議長さん初め、事務局の方、泉南市は事務局長も行かれました。そういうことで要望をさせていただきました。 　午前中、御指摘がありましたように、衆議院議員事務所を訪ねまして、33人の方々のところへ要望をさせていただきました。お留守の方が多かったんですけれども、そのうち大谷信盛議員さん、松浪健太議員さんと面談をいたしまして、要望をさせていただきました。両議員とも本当にそのとおりだということで、我々の行動に対して深い理解をいただいたということで、議員としても一生懸命頑張りますというお話をいただきました。 　その後、参議院事務所を訪ねまして、11事務所に参りました。そのうち山本香苗議員さんにお会いできまして、詳しく説明もし、また議員のほうからは、私たちと同じ思いであるということをお聞きいたしました。 　午後から厚労省と、それから民主党本部、それと環境省のほうにまいりまして、牧厚生労働副大臣とお会いをし、また高山環境大臣政務官ともお会いをさせていただきました。そして民主党の陳情窓口のほうでは、那谷屋参議院議員さんにお会いをさせていただきました。長安衆議院議員も同行していただきまして、我々の切実な願いを訴えたところでございまして、回答といたしましては、この問題は、やはり早期に解決すべきであるという認識をいただいたところでございます。 　これらの要望陳情を踏まえまして、私どももその後も、今度は大阪府に対する来年度要望の中で、それぞれの党に対しまして、このアスベスト問題の早期解決を訴えてまいりました。 　ヒアリングがありましたのは、大阪維新の会と自由民主党大阪府議団の方々でございます。また昨日は民主党の府議の方が私を訪ねてこられまして、これらの要望について真摯に取り組むという回答もいただいたところでございます。 　いずれにいたしましても、最高裁に上告をしているということもございますので、ぜひともこれは最終の裁判の結果ということになりますので、被害者の皆様の立場に立った、本当に公平公正な判決をいただくように最大限の願いを持っているところでございます。 　また、この問題については、今後とも被害者の皆様方の御意見もお聞きしつつ、我々、国、あるいは大阪府、その他に対しましても、積極的な活動を推進してまいりたいと考えております。 207 ◯副議長（和気信子君）　大森議員。 208 ◯９番（大森和夫君）　12月になってからのアスベストのこういう被害者の運動についてちょっと報告したいんですけれどもね。まず、泉南アスベスト国賠訴訟の上告というか、最高裁に向けてですけれども、原告団が1,006人にふえました。 　今度の大阪の高裁の不当判決を何とかひっくり返そうということで、全国からそういう弁護士さんの申し出なんかがありまして、1,006人の弁護団が結成されました。 　それから12月３日には、東京で泉南アスベスト国賠訴訟の最高裁での勝利を目指す首都圏スタート集会というのが開かれまして、ここにはじん肺弁連、公害弁連、首都圏建設アスベスト訴訟などの各地のアスベストの裁判の訴訟団が連帯と運動を応援しようということで集まっていただきました。 　さらには、福島県から原発問題住民運動全国連絡センターの代表委員、伊東さんという方も来られましてあいさつしてくれました。 　その中には、泉南訴訟の合い言葉、国は知っていた、できた、でもやらなかったは、原発事故にもそのまま当てはまる。国と東電は、賠償を最小限にしようとしている。人災だと認めようとしない。普通の暮らしを返せと未来を展望して団結して頑張ろうという言葉を述べてくれたそうです。 　それから、12月４日には、弁護団がアスベスト対策センター110番というのを開設して、ＮＨＫラジオや民放テレビ２社でも紹介されて、四十数件の電話がひっきりなしにかかってきたと。その中では、特にビルの解体、マンションの解体などでアスベストが飛散しないかという心配の相談が多かったという話も聞いています。 　こういうふうにアスベストの被害の実態がどんどん明らかになっていって、支援や共同の輪が広がっていっています。 　そこで口々に言われるのは、アスベスト被害の原点である泉南アスベスト被害の解決が最も重要であるというふうにそういうあいさつとかたくさんいただくんですけれども、そのためには、やはり地元の理解と協力は欠かせないというふうに思うんですけれども、そういう地元の協力とか理解を得るために、市のほうでも頑張っていただきたいというふうに思うんですけれども、その点どのようなことを考えておられるのかお答えください。 209 ◯副議長（和気信子君）　山野市民生活環境部長。 210 ◯市民生活環境部長（山野　豊君）　このアスベスト問題につきましては、以前よりたくさんの方から御質問もいただきまして、市長初め我々担当部、また健康福祉部といたしましても、全力を挙げて早期解決に向け努力すべきだというのが、これが最も重要な課題であるというのは認識もしておりますし、うちの環境整備課のほうでもいろんな関係機関に出向きまして、そういったディスカッションなりお話し合いをさせてもらいました。 　今後も、以前にも申し上げましたように、泉南市民が被害の対象、全員が被害の対象であるという考えのもとに行政をやっていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。 211 ◯副議長（和気信子君）　大森議員。 212 ◯９番（大森和夫君）　アスベストの被害者の皆さんと一緒に運動していると、よく聞かれることに、人は必ず死ぬのに死んだからといって何で補償されるんだとか、あの被害者は長生きしていたと、アスベストが原因で亡くなったからといって補償をもらうのは厚かましいんじゃないかというようなことを聞かれることがあるんですよね。 　アスベスト国賠訴訟の裁判が５年前に始まって６人の原告が亡くなりました。ことしの８月の高裁判決前にこういううちわをつくりまして、全面解決をということで、「大阪泉南アスベスト国賠訴訟、被害の原点を救済の出発点に」という表、裏には「普通に生きて、普通に死にたかった」、岡本郡夫さん、岡本郡夫さんというのは、アスベストで亡くなった方なんですね。アスベストが原因で家業がうまくいかなくなって、家族が離散するようになったと。やっとアスベストの症状が落ちついてタクシーの運転手をされるんですけれども、やはり体がしんどいことと、しょっちゅうせきをする、たんをするということで、乗られるお客さんが何か病気がうつるんじゃないかとか、やはり苦情が多くて、結局またタクシーの運転手をやめざるを得なくなると。 　その後、そういうことで生活苦が訪れるのと、その後に落ちついたと思ったアスベストが石綿肺から今度は肺がんを併発していて、苦しみ抜いて亡くなる中で、看病疲れた奥さんにもまた悲劇が襲うということなんですね。 　この話は、僕も直接裁判所の証人調べとか弁論の中で聞いただけの話なんですけれども、こういう話を聞くだけでも本当につらい思いをするんですけれども、今僕がかかわってきた中で、やはり被害者の人が重篤な事態に陥って年々苦しんでいっている実態があるんですよね。 　たまたま見ていましたら、これは去年の12月20日の泉南アスベスト早期救済国会通信という分でアスベストの被害の様子を国会議員に配るときにつくるニュースなんですけどね、この中で西村さんという方の文章というか、裁判所で陳述した中身が書かれているんですけれども、平成18年６月にじん肺管区分４の認定を受けましたと。 　私は、昭和49年から平成８年まで大量の粉じんの舞う石綿工場で働きました。３人の子どもを育てるため服や体に粉じんがびっしりとつく中、朝５時から夕方５時まで働きづめでした。きつい仕事でも私は働くことが大好きでした。 　管理４と言われ、一番重いことを知ったときのショックは今でも忘れられません。４年半の裁判の中で、私の体はどんどん悪化しました。昨年１月の尋問のときは、酸素をつけずに我慢しましたが、話すだけで息が上がって苦しかったのです。その年の２月から酸素をつけていますが、それでも息が苦しいです。洗濯物を干すため、階段も四つんばいになってどうにか上がっていましたが、今は息子にやってもらうこともあります。家事もできなくなったらおしまいだと思うのですが、もう投げ出したいと思っています。 　こんな体ですが、裁判を見届けたくて裁判所に通いました。勝訴判決を聞いたとき、やっと苦しい戦いが終わったと思いホッとしましたが、それなのに控訴をされ、国に見放された思いがしました。私が生きているうちに解決されるかが心配で心配で仕方ありませんということで、地裁判決で勝った後、国は控訴しましたね。そのときの一番初めの裁判の陳述内容なんですね。 　実は、この方は僕が国賠訴訟を始めたころに一緒に東京に行ったことがあるんですよね。東京に行って、国会議員とずっとあいさつに回るんですけれども、途中から、次の日気分が悪くなられて、息苦しくてたまらんということで、東京の国会の近くの病院に行ったんです。そこでお医者さんに診てもらったら東京の医者が、ようこんな大変な肺で大阪から連れてきたなと、こんな人は移動できるわけあれへんでと。 　実は、こういうアスベストの被害者で、石綿の被害者で肺がこんなふうになっていて国会へという話をしたら、東京のお医者さんがおっしゃるには、ずっとそういう肺の状況でなれているんやから、肺活量が人の半分でもそういう生活が長かったから来れたんやろうと。普通の人だったら大阪から東京に行けませんよというふうに言われたんですけれども、帰りはもう飛行機、行くまではずっと車いすで移動していましたけどね、そういうことをされていた方が去年こういう形で酸素ボンベをつけ、必死の思いで陳述されたと。これは去年の話ですね。 　ことしこの方がどうなっているかというと、息苦しさのため歩けないようになって入院しました。入院でますます歩きませんから、本当に足腰が弱って動けない状態になっていて、今退院されて自宅におるわけですけれども、寝たきりの状態ですわ。 　３カ月ほど前に連れ合いの方の三周忌があって、それまで必死で頑張っておられましたけれども、その後は全く寝たきり、いつ行っても寝ておられるような状態がずっと続いているんですよね。やせてやせて、今は本当に大変です。 　息子さんが御飯をつくってくれているんですよね。息子さんがお母さんに、この西村さん、被害者の方に、何が食べたいんやと、食べたいものを言うてくれたらつくるからと言って御飯つくってくれるそうです。息子さんに偉いねと、お母さんの好みを聞いて御飯つくってあげるんやねと言ったら、そうでも聞いてつくらないと御飯食べないんです。もうガリガリにやせてしまって、本当にもう管理区分４ですから、死刑宣告を受けたような状態なんですよね。 　今石綿肺で息ができなくて苦しいですけれども、クラークがいつ肺がんになってもおかしくないですね。 　肺がんというのは、がんの中でも一番痛いんですね、僕も余り知らなかったんですね。いろんな方に聞きますと、肺がんの痛みほど苦しいものはないと。しかし、石綿肺であったら抗がん剤も手術もできない、抗がん剤は使えるのかな。そんな状況で苦しみ抜いて死ぬということで、本当に普通に死ぬという意味がね、死にたかったというのは、こういう意味かというふうに、今被害者の人たちと一緒に活動していたような方がそういう状況に、この西村さんだけじゃなくて、あとお１人、２人、こういう方がいらっしゃるんですね。 　そういう本当に苦しい声を届けていただきたいというふうに、そのためにまた引き続き、市長にも議長にも頑張っていただきたいというふうに思います。 　もうちょっと時間があれば、太陽光発電聞きたかったんですが、以上で終わります。 213 ◯副議長（和気信子君）　以上で大森議員の質問を終結いたします。 　午後３時50分まで休憩します。 　　　　　午後　３時３１分　休憩 　　　　　午後　３時５０分　再開 214 ◯議長（竹田光良君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　次に、15番　角谷英男議員の質問を許可いたします。角谷議員。 215 ◯１５番（角谷英男君）　こんにちは。市政研究会の角谷英男でございます。よろしくお願いします。 　まず、通告に従いまして、総合計画から質問に入らせていただきます。 　総合計画、実は私も委員でありますが、次の役選では、もう辞退をしようかなというふうに実は思っております。なぜそう思ったかと言いますと、まず正直言いまして、議員がここにおらないほうがいいのではないかなと、市民の皆さんの意見を聞いたほうがいいのではないかなというのが１点。 　それと、それは別にしてでも議員の数が多いのではないかなという思いがありますが、市長は、これ総合計画、市長のいわば考え方を市民に知らすわけですから、議員がこれほど多いというのをどのように考えられるか、一度お聞きしたいかなというふうに思います。 216 ◯議長（竹田光良君）　ただいまの角谷議員の質問に対し、理事者の答弁を求めます。向井市長。 217 ◯市長（向井通彦君）　議員さんに入っていただいているというのは、市民代表という意味もありますので、その辺は御理解をいただきたいというふうに思います。いろんな審議会に議員さんが入るほうがいいのか、入らないほうがいいのか、議論のあるところだというふうに思います。 　たしか、大東市だったか、全部入らないと、いろんな審議会ですね。そしてその他の学識経験者とか、市民代表その他で審議をして、そして答申をして、それを今度は議会で議論をして、議決をいただくと、こういうことで一応分けたほうがいいんじゃないかというような意見もあるのは事実でございます。 　どちらがいいかどうかというのは、これはまた議会のほうでも十分御議論をいただきたいかなというふうには思っております。 218 ◯議長（竹田光良君）　角谷議員。 219 ◯１５番（角谷英男君）　それと参加をさせていただいたその感想も含めてでありますが、私はこの総合計画は、10年を１つのスパンとして考えられておられるわけでありますが、今の時代10年というのは長いのではないかなと、５年ぐらいでくくって１つの総合計画をつくられたほうがいいのではないか。10年では余りにも時代が変わるおそれがありますから、そういう意味では市長、どうなんでしょうか、お答え願います。 220 ◯議長（竹田光良君）　竹中総務部長。 221 ◯総務部長（竹中勇人君）　総合計画、現在10年で第５次の総合計画の見直し案を策定しておりますが、10年が長いんじゃないかということでございますけれども、逆にこれから先10年でどれぐらい社会が変化していくかということを考えますと、そんなに大きな変化というのはないんじゃないかと思うんですが、そういうことも考えますと、最近、20年とか30年とかのスパンで総合計画を策定されている市町村もございます。 　一般的には、大体10年ぐらいでされておるんですが、５年と言いますと、むしろ逆に実施計画に近いのではないかなというふうに思うわけでございまして、かなり具体的なものとしては５年ぐらいというのがよろしいかと思います。 　私どもも現在進めている総合計画の基本計画までは10年で策定して、あと実施計画については、３年ないし４年程度で策定をしていこうというふうに考えてございます。 222 ◯議長（竹田光良君）　角谷議員。 223 ◯１５番（角谷英男君）　５年では短いのではないかということではありますけれども、これは市民のために、市民に泉南市は将来こうなりますよということを示しておるわけでありますから、そういう意味で市民感覚からいけば、10年よりもっと５年というスパンで見せていただくほうが理解をしやすいし、同時に夢として５年たったらこうなるのかなという意味では、僕は非常に身近なものになってくると思うんですけれども、結構です。私はそう思うということであります。 　それと、中を見せていただいて感じたことを言えば、教育の部分が非常に少ないのではないかなという感じがいたします。だから、今の時代は、特に教育が皆さん非常に注目をされておられます。そういう意味では、これから先泉南市は、教育についてこう考えるんだということをもっと具体に示される必要があるのではないかなというふうに思います。 　それと、これは以前にも申し上げたんですけれども、総合計画の本がありますね。これが他市の例もお示ししながら提案させていただいたんですが、あのように大きいものであれば、市民はなかなか見にくいですね。それよりももっと小さいサイズでつくられたらいかがでしょうかという提案をさせていただきましたが、その後、今回の５次については、どのように考えておられるのか、お聞かせください。 　それと固めて申し上げますが、実は樽井の商店街ですね、これは全体で30店舗以上のシャッターがおりた空き店舗があるというふうに聞いております。そういう意味では、皆さんやはり商店街の活性化ということを望んでおられる。 　この間も何か市長、新春の対談で商工会中心にされたというふうに聞いておりますが、やはり商店街を何とか活性化する必要があるのではないか。なかなか難しいですけれども、そういう意味では、そういうものを総合計画の中にやはり示しておく必要があるのではないかな。それはやはり市民が一番注目しているところでもあるわけですから。 　それともう１つは、市長が考える泉南市のイメージですね、もっと具体にはっきりと書かれたほうがいいのではないかなと。私はこのまちをこうしたいんだというようなね。ただ、教育、福祉のまちであるとかね、そういうふうなもっとはっきりとアピールされたほうが市民はわかりやすいのではないかなというふうに思いますが、いかがでしょうか。 224 ◯議長（竹田光良君）　向井市長。 225 ◯市長（向井通彦君）　私のほうからは、アピール、もっとはっきりと、あるいは絞り込んでやったほうがいいのではないかということですけれども、今の４次までのキャッチフレーズは「水・緑・夢あふれる生活想像都市」ということでやってまいりました。 　今回は、若干それをかえようということで考えているところでございますので、御指摘の点も踏まえて、何かいい、そういうアピールできる点があれば、考えていきたいというふうに思います。 226 ◯議長（竹田光良君）　竹中総務部長。 227 ◯総務部長（竹中勇人君）　現在お示ししております総合計画の基本構想案でございますけれども、確かに教育の部分がいささか少なかったというのは感じております。 　まだ、これからも何回か検討をしていただくわけでございますので、その中でこの辺を盛り込んでいきたいなというふうには感じております。 　それから、印刷の冊子ですね、これはダイジェスト版といいますか、そういうものの印刷、これも一緒にやろうとは考えてございます。それと、大きな冊子以外にデジタル版といいますか、そういうものもつくる予定ではございます。 　それから、樽井商店街の活性化でございますけれども、基本構想の中に、ネットワークの中に入っていたんじゃないかなというふうには感じておるんですが、その辺の具体的なものというのは、これまだあくまで基本構想でございますので、これから基本計画に入っていきますと、その辺の具体的なものが徐々に出てくるかなというふうには感じてございます。 228 ◯議長（竹田光良君）　角谷議員。 229 ◯１５番（角谷英男君）　総合計画に関してはそういうことであります。 　続いて、これは実は副市長にぜひ一度お聞きしたいというふうにずっと思っておりました。りんくうタウンのいわゆる公園地の問題、これは府が都市計画決定を打っておるわけですね。実は、以前にもりんくうタウンの公園地についての提案はさせていただきました。しかし、残念ながら公園地であるとか、いろんな制約のもとでできませんでした。 　ただ、サザンぴあができて、あのロケーションを生かしながら何かをやれば、成功するんだという例ができたわけですね。そういう意味では活用する必要があるのではないか。ただ、公園計画決定を打っておるという制約があるから非常に難しい。 　そこで副市長が泉南に来られて、いろんなところをごらんになられたと思いますが、あのりんくうタウンの公園地をどう思われますか。今のところ、散歩をするたびに、草がボーッと茂って、散歩道だけは一応どうにか整備されている。もっと活用すべきではないかなと。それは税収アップにもつながるし、まちの活性化にもつながる。どう思われますか。 230 ◯議長（竹田光良君）　奥平副市長。 231 ◯副市長（奥平　薫君）　今御指摘いただきましたりんくうタウンの公園予定地でございます。確かに私も何度も見させていただきまして、非常に初めて見たときもそうですし、毎回思いますのは、やはりロケーションとしては、抜群のロケーション、確かに夕日百選に選ばれるだけのことはありまして、非常に景観を含めて魅力的なものだというのが、私も恥ずかしながら泉南市へこうして来させていただいて初めてその魅力、よさというのが体感できたわけでございますが、そうした意味で、せっかくのそういうロケーションがありながら、しかも非常に来客のあるイオンモールとか、そういうものができて、かなり多くの人がお越しになっておられる。また、日曜朝市とか、漁港のほうではそういうこともやられて、非常にそういう意味ではにぎわいも出てきているところでございますが、御指摘の公園予定地につきましては、草が生い茂っているといいますか、そういう意味では手つかずの状態でそのままになっているというのは、非常にもったいない、惜しい状態であるというふうに感じておるところであります。 232 ◯議長（竹田光良君）　角谷議員。 233 ◯１５番（角谷英男君）　いや、それは副市長として感想を述べられただけでありまして、問題はそれをごらんになられて、何か知恵がないか。大阪府から来られているわけですから、帰って公園地の見直しをするとか、この場所にはこういうものがあればよりいいかなとか、泉南市の活性化につながるのではないかと、そういうことをぜひお聞かせ願いたい。そういう意味で質問をさせていただきました。 234 ◯議長（竹田光良君）　奥平副市長。 235 ◯副市長（奥平　薫君）　申しわけございません。 　確かにそういう状態でございまして、この御指摘のように都市公園法とかの制約は確かにございます。そうした意味で、自由に何でもできるという状態に今のところはなっていない。それをどうしていくかというのは、非常に重要でございます。 　まず１つは、大阪府におきまして、りんくうタウンの活性化というのは、非常にそういう意味では重要な課題というふうに府も考えておられると聞いておりますし、今年度りんくうタウンの北エリアで民間のアイデアとか活力を引き込むというクールジャパンフロント、アニメとかゲーム、こういうものをテーマとしたまちづくりに向けた事業というのがスタートする、取り組まれるということを聞いております。 　今後こういった取り組み、北エリアにとどまらず、この南のエリアにつきましても、広くりんくうタウン全体にその効果を及ぼしていただくような取り組みをしていただきたいということで、これについても大阪府のほうに強く要望しているところでございますし、担当セクションのほうとはそういう話もさせていただいております。 　また一方、この公園予定地につきましては、やはり大阪府としてここを例えば都市公園としてどのように整備をしていくのかということについては、現時点でまだそういう具体的なイメージとか、もしくはプランニングというのは、示されていない状態であると思っています。 　そうした意味で、府のほうともいろんな話もさせていただく中で、あの状態は地元、我々から見たら非常に放置、非常に見るにしのびないと、早く何とかしたいという思いも伝えさせていただく中で、どういうふうにそしたらこれから具体的に進めていくのかというような話もしているんですが、今のところは、あの用地はまず府の一般会計のほうに買い戻しをやって、それからその公園事業としての事業化をやっていくんだと。それを平成26年ごろからそういうことを順次進めていくということは聞いておるんですが、ただそれがそしたら確実に予算措置をされてきちんとされる確証は今のところないわけでございますので、やはりそうした意味でそういう公園整備というのが、本当にあの夕日百選を生かしたにぎわいを創出するようなそういうプランになるのか、そういうことも十分府のほうとは話をしていく必要があるんじゃないかと思いますし、またそれが非常に時期がかかるということであれば、そういう正式な公園整備に至る前に、例えば暫定的にいろんな活用の仕方ができないか、こういうことについても、お話をさせていただいておりますし、まだちょっと要望等はさせていただいているんですが、ただ具体的にそしたらどんなプランがというようなことは、私もそういうことはございませんけれども、おっしゃるように、今後そういうところについては、まさに早急に府のほうとも要望だけじゃなくて、そういう詰めもしていきながら具体的な事業化に向けて、にぎわいづくりに向けて取り組んでいきたいと思っておりますので、御理解いただきますようにお願いいたします。 236 ◯議長（竹田光良君）　角谷議員。 237 ◯１５番（角谷英男君）　非常に抽象的な言い方で、もう一度申し上げますが、私はあのりんくうタウンを最大限泉南市として生かさなければいけない。幸い副市長、大阪府から来られた、帰られたらきっと幹部であろうという思いもありますから、あえて泉南市のために考えてくださいと。 　もう１つ、公園の整備をすると言われましたが、公園は公園で、仮に仕方がないなと思ってもですね、そう見て公園の中でそういう展開ができないのかどうか、それが１点。 　それともう１つは、泉南市の中で、そういうプロジェクトというか、あの公園地を何か泉南市のために活用できないか、案を出せというような、企画をせよというような話し合いとか、そういう会議とか、プロジェクトチームとか、そういうものはないんでしょうか、つくっていないんでしょうか、やる気がないのかどうか合わせて。 238 ◯議長（竹田光良君）　奥平副市長。 239 ◯副市長（奥平　薫君）　公園整備がどういう公園を整備していくのかというのは、今のところ明確なものは確かにございません。そうした意味で、その公園整備についても、その時期も含めてどういうプランニングにするのかということを府として、まずそのイメージを明らかにしてくれというのは、申し上げているんですが、ちょっと今のところ、まだそこは示されていません。 　それから、御指摘のような市において、そしたら具体的な活用のプランニングに向けて何か具体的にやっているのかということですが、これについては、今のところは特にまだ市の中で具体的な会議とかを設けてやっているわけではございませんけれども、いろんな情報収集はしておりますけれども、ただそういう会議はまだ立ち上げておりません。 　そういった意味で、御指摘のような市の中におけるそういう積極的な検討をする、そういうものも必要かと思いますので、これからそういうのにも着手してまいりたいと思います。 240 ◯議長（竹田光良君）　角谷議員。 241 ◯１５番（角谷英男君）　市長にお聞きしたいんですが、市長として、あのりんくうタウンをどのようにしたいか。公園を整備して、大阪府主導のもとで、それでいいと思われるのか、いや、そうではないんだ、私はあのりんくうタウンの公園地を泉南市のためにこのようなまちづくり、地域づくりというか、そういうものをつくりたいんだ、何かそんなのをお持ちじゃないですか。 242 ◯議長（竹田光良君）　向井市長。 243 ◯市長（向井通彦君）　前々から申し上げているように、一番のロケーションのいいところですし、また観光的にも重要な位置を占めているというふうに思っております。 　ですから、先般も大阪府に対する要望の中で、これは先ほども御答弁申し上げましたように、維新の会と自由民主党のヒアリングがありました、そのときに大阪府の幹部職員も同席して、一応回答を向こうからもらうわけですね。その中のやりとりの中で、先ほど副市長も申し上げましたように、あの場所を大阪府は一体いつどのようにするのかと、これをはっきりしてくれと。それがめどが立たないということであれば、暫定利用を考えてくれというふうに申し上げております。 　そうやなしに、自分とこでちゃんとやりますと言うのならば、どういう公園にするのかということを１つの案として示してくれと。我々は、単なる松林にして、あるいはその他の植物にして遊歩道だけと、そういう公園をイメージしているものではないと、都市公園法という１つの網はかぶっていますけれども、それはそれとして、それはもう十分百も承知だと。その中で、もっとやわらかく考えてくれということを申し上げました。 　例えば、以前レストラン街という話もありましたけれども、そういうものも１つですし、その他にスポーツもあるでしょうし、また最近ではまた違ったそういう観光的なものもできるというふうに思いますので、とにかく余り役人的、我々が言うのもおかしいんですが、役人的発想をするんじゃなくて、もうちょっとやわらかい発想なりしてくれと。 　それで、規制のものでできないのであれば、特区という形ででも規制緩和をしてやると。極端に言えば、公園の枠を外すというのもあるんですけれども、そういうことを強く申し上げました。 　先般大阪府の都市整備部長が私のところへ来られまして、その他いろいろ市長会のこともありまして来られたわけなんですが、そのときも同じことを申し上げました。 　都市整備部長は、割り方やわらかい発想をされておられて、確かにそうだということで、やはりあの場所というのは、都市整備部長も一番いいというふうに思っていると。したがって、できるだけやわらかい発想のもとに大阪府としても整備していくように考えたいと、こういうお話がございました。 　ですから、今後は大阪府と我々とであそこの利用のあり方について、検討していくということが１つ大事ではないかなというふうに思っておりますのと、それから時期をはっきりと明記をしてほしいと。本当にいつから用地を買い戻して着手して、こういうものにするというのを明らかにしてほしいということを強く求めておるところでございます。 244 ◯議長（竹田光良君）　角谷議員。 245 ◯１５番（角谷英男君）　ぜひ将来のためにりんくうタウンを市民の皆さんが理解できるような、活用できるようなものにしていただきたいというふうに思います。 　続いて、近郊緑地についてお聞きします。 　これも相当長く何回も質問をさせていただきました。これも実は副市長にお聞きをしたいというふうに思います。 　副市長、近郊緑地の線引きはもう十分御存じだと思いますが、現実にその周辺に行かれましたか、地域に。行かれたか行かれてないかだけ、まずはお答えください。 246 ◯議長（竹田光良君）　奥平副市長。 247 ◯副市長（奥平　薫君）　インターチェンジの周辺とか、岩出線の沿道等、この間も車で通ったりいろいろさせていただいておりますので、状況としては見させていただいております。 248 ◯議長（竹田光良君）　角谷議員。 249 ◯１５番（角谷英男君）　ごらんになっていただいたらもうおわかりだと思いますが、あのインターチェンジがあって、それよりまだ右側に線引きの線が引かれておる。実は、その線引きのために、例えば次、２代目、３代目、４代目と跡を継がれる方がいなくなると、農家の方、田んぼは草ぼうぼうのままで放っておかなければいけない。何もできない、そういう現実があるわけですね。 　私は、それはおかしいでしょうと、第一インターチェンジがあって、そこにビジネスチャンスがないというのがそもそもおかしい。もちろん沿道サービスというのは、認められているというのは聞いておりますが、しかしもっともっと活用すべきであろうというふうに思います。 　そこで、何度も何度も質問をやってきまして、一向に進まないという感じを受けておるんです。そこでこれは資料ですが、平成21年２月16日、場所、国土交通省国国土計画局で会議をされておるわけでございます。泉南市からは、都市整備部長、泉南市政策推進課長が参加をされております。大阪府政策企画部企画室の入江さんという方です、課長補佐です、この方こう言っているわけですね。 　「泉南市岡中の近畿自動車道インターチェンジ付近は、多くの農地が区域に入っており、山林その他、主に区域として、府内他市と比較して異なる。」要は他市の近郊緑地の線引きとは全然違いますよ、田んぼやそういうもの全部入っていますね。おかしいとこをまずここでは言っているわけです。 　「区域内の耕作しなくなった農地は、近緑規制のため土地利用もできず放置されているところがある。」緑の保全という観点から、逆に近緑が悪影響を与えているし、近緑の趣旨にも合っていないと、ここではっきり言っているわけですね。 　「この区域を見直すことは、全体として大きな影響はないと思われるが、大きな影響はない。」見直したって全然影響ないということを言っているわけですね。まちづくりの観点からは近郊緑地とは別の手法で良好な緑の保全が可能になると考える。 　これは、今言いましたように国交省国土計画局で、ほかにも広域地方整備政策課、大都市圏、これは言わんでもおわかりだと思いますけれども、参加された方がね。だから、ここでもはっきり言っておるのに、この近緑はおかしいですよということを言っておるのに、なかなか進まない。原因は何だと思われますか。 250 ◯議長（竹田光良君）　奥平副市長。 251 ◯副市長（奥平　薫君）　原因といたしましては、やはりこの法律に基づく大臣の指定で今この線引きがなされていると。 　これをまさに線引きをかえるとなりますと、非常に多くの手続を経て、国土審議会にも諮りながらそういうことをやっていかないといけないということもございますでしょうし、そういう手続面の問題も確かにございます。 　それとあとは、やはり先ほども御指摘のように、もともと緑の保全という観点からこの制度が成立したと思うんですが、それが反対に逆に農地の放置をされている、土地利用をされずにというようなそういう悪影響を与えているというようなこともございます。 　そういった意味での緑地の保全、そういうことを実際としてきちんと諮りながら、そういう制度の改正を求めていかないといけないという実態面と手続面、両者の困難な状況があるのではないかと思います。 252 ◯議長（竹田光良君）　角谷議員。 253 ◯１５番（角谷英男君）　これはですね、いろんなことを言われましたけれども、手続とか実態面からとかね。しかし、はっきり言えることは、泉南市も大阪府も何だかんだ言いながら、ほとんどこのことについては放ってきたと、そう決めて見なければ仕方がない。 　実際ここまでいって、大阪府も今言ったように言っているわけです。入江さんがはっきりこう言っているわけで、そこまで言っているのであれば、手続、実態とかいうのであれば、もうどれだけの年月がたっていますか。時間がかかるといったってかかり過ぎですよ、これ。それはやはり放ったらかしであったとしか言いようがない。放ったらかしであったと。 　そうでしょう、これだけの年月をかけて、まだまだ昔からやっているんでしょう、これ。しかもこの線引きは地元岡中の人にしたら、全然知らないうちに線を引かれた、こういう事実があるわけです。おかしいですよ。 　それと、もう一方、この近郊緑地について考えなければいけないことは、私も近郊緑地はなくす必要があると、特にインターチェンジ付近、ビジネスチャンスが必要だと言ってきましたけれども、一方では、この近緑というのは、税金面では非常に優遇されておるわけですね。 　そうなると、一たん引いた近緑の線が、実際に農家をされている方は、解除反対だと言う可能性もあるわけです。その辺をどう見ながら近緑を見直していくか。 　市長、これ泉南市にとっても、あのインターチェンジ、あの付近大事だと思います。インターチェンジの回りは、どこへ行ったっていろんなものが張りついていますよね。商店から飲食店から、いろんなものが張りついている。そういう意味ではそのまま放置しておくのが大変もったいないなと思うし、一方では、先ほど言いましたように、農家をされている方の思いもある。非常に複雑ではありますが、市長はどう思われますか、今後の問題として。 254 ◯議長（竹田光良君）　向井市長。 255 ◯市長（向井通彦君）　先ほど角谷議員の話の中で放っておるのではないかということでございますが、決して放っているわけではございません。 　ただ、この法律というのは、非常に厄介でございまして、近畿圏全体で動かなければいけないという法律なものですから、１市町村とか、そういう単位ではなかなか全体的な動かし方ということにはならない。時間がかかるというのが１つございますので、その辺はぜひとも御理解いただきたいというふうに思います。 　それから、インターチェンジ付近ということでございますが、もちろん近緑という１つの枠もございますが、土地利用ということからすれば、やはり根本は、調整区域というのが一番大きなしばりでございます。近緑については、行為届けというのを出して、それが認められればいけるということなんですが、都市計画法のいわゆる線引きの話は、非常に厳しい制約があるものですから、その付近ということについては、近緑を仮に外したとしても、そう簡単に開発行為等ができないということになっております。 　ただ、インターチェンジ周辺については、一定まとまりのある開発なりなんなりということがあれば、特別に認められる制度というものがあるわけでございますので、それを当面は活用していくということになろうかというふうに思います。 　前々からもほかの議員さんからも御指摘がありますように、市街化区域、調整区域の線引きそのものが今の少子高齢化社会に果たして似合っているのかという問題もございますので、根本からこの都市計画法の線引き自体をもう一度考え直していく必要があるのではないかというふうに考えておりまして、その辺の主張はしておるわけでございますけれども、まだ具体に見直し云々というところまではいっておりませんのと、権限委譲の話の中で、この線引きに対する権限委譲というのは、まだ市町村にはおりていないと。都道府県単位ということでございますので、まずは権限委譲という面からが１つと、それから都市計画法の見直しといいますか、そういうことを二本立てで動いていかなければいけないというふうに考えております。 256 ◯議長（竹田光良君）　角谷議員。 257 ◯１５番（角谷英男君）　時間がかかるということでありますが、お聞きしたいんですが、いわゆるイトーピアありますね、あの団地の山の終わりのほう、端っこのほう、あれは近郊緑地なんですね。だけど家は建っておるわけですね、なぜ建ったんですか、どういう手続であの場所に家が建つことができたんですか。 258 ◯議長（竹田光良君）　向井市長。 259 ◯市長（向井通彦君）　相当昔の話でございまして、似かよったところが、砂川台団地の奧にもあります。ですから、イトーピアは都市計画法ができる前の開発、住宅造成法、住造法というときの開発でございますので、そういうことになったのかなというふうに思います。 　ですから、矛盾点というのは、先ほど言われました岡中のあの一帯と砂川台のあたり、それからイトーピアの山の上のほうとか、矛盾するところは幾つかあるわけでございまして、それも指摘しながら、先ほど議事録を読まれましたように、国土交通省のほうに大阪府とともに行って、何とかこれの解消をしてくれということをお願いに行ったということでございます。 260 ◯議長（竹田光良君）　角谷議員。 261 ◯１５番（角谷英男君）　わかりました。ありがとうございます。 　問題は、これからも時間がかかるということでありますが、どれぐらいかかるんでしょうね、これ。かかります、かかりますでずっと今日まで来ておるわけなんですね。だから、それは大阪府に対しても、相当強く働きかけて、そして言われたようにめどとか、今後の手続をこうすれば早くなるとか、そういう具体な考え方というか見方、そういうものをやらんと、ずっとこのまま行ってしまう可能性があるんではないかという心配をします。 　大阪府では、今現在どうなんでしょうか、副市長、御存じないですか、この近緑についてどう見ておられるのか。今私読みましたけれども、入江さんという方がこれはおかしいとは言っていますね、間違いなくね。御存じでしたら、わからなかったらわからないで結構ですよ。だけど、これは大阪府は大きく関係してきますから。 262 ◯議長（竹田光良君）　奥平副市長。 263 ◯副市長（奥平　薫君）　先ほどの平成21年当時、国交省への要望についても、大阪府と一緒に行った、それ以降の担当の方についても、今現在既におかわりになっておられると思いますので、一度今の大阪府がどういう状態にあるのかも含めて、きちんとそのあたりを確認しながらやっていきたいというふうに思います。 264 ◯議長（竹田光良君）　角谷議員。 265 ◯１５番（角谷英男君）　実は、これには泉南市の部長がこの会議に参加されておられたということであります。 　部長が地元並びに市会議員関係者等への説明をどの程度、どうしたらいいか、質問しているわけですね。これ驚きなのは、具体的な方向性が定まっていないため市議会など対外的には大阪府を通じて国とも相談しているといった程度にとどめてほしい。何もやっていないんですね。 　だから、これは一応書いているやつを読んでいるわけですけれども、要は具体に進めん限りこれは解決しないだろうというふうに思います。そういう意味では、泉南市のために、将来のためにぜひどんどん進めていっていただきたい、そのように思います。 　次に、火葬場について質問をさせていただきます。 　確認書というのを見させていただきました。これはただ単に確認をしたということだというふうに思いますが、市長、これは確認書ということは決定というふうに見ていいんでしょうか。広域で阪南市と一緒にやるというふうに決定をしたというふうに理解、なぜこれを聞くかと言いますとね、やはり市民の方からいろんな情報も流れますから、今度は阪南市と火葬場を一緒にやるんやってなというような質問があるわけですね。 　実は、それは確認書程度でと言ったって、市民の皆さん、確認書って何やということになりますので、はっきりしたことを言わざるを得ない。そういう意味では、これはもう間違いのないことなんでしょうかということをお聞きしたい。 266 ◯議長（竹田光良君）　向井市長。 267 ◯市長（向井通彦君）　まだ最終の決定というところまでは行っておりません。その確認書というのは、協同して建設、あるいは管理運営、こういうものを一緒にやっていこうという協議に入りますよということの確認書でございます。 　そこで、具体の計画づくりをして、物理的に今の予定している場所で、十分クリアランスはとれるというふうには思っておるんですけれども、そういう具体の計画をつくって、そして次にはどういう形、自治法上どういう形で、一部事務組合にするのか、あるいは事務委託にするのか、そういうことを決めて、あと費用負担割合ですね、どういう形で費用負担、何対何でやるのかというようなことも決めていかなければいけません。 　そのことによって、全容が明らかになって、事業費も今度は一部拡大しますから、10億円では無理でございますから、それが十数億、何億かかるかというのも試算をして、そして具体のシミュレーションもしないといけないということでございます。 　それで、具体の案ができましたら、当然泉南市は泉南市議会、阪南市は阪南市議会に御説明をして、ではこちらのほうが要するにお互いにメリットのほうが大きいですねということであれば、一緒にやりましょうということになるわけでございますので、今すぐ一緒に必ずやりますということまでは言えないというふうに思いますが、一緒に協同してやりましょうというスタートラインに立ったのは事実でございますから、今後詰めていってできれば、今の時代でございますから、広域でできるだけ進めたほうが将来にわたってメリットのほうが大きいということは、必ず言えるんじゃないかなというふうに思いますので、最終的には一緒にやるという方向に向けて今スタートに立ったということでございますので、一言で言えば、一緒にやりましょう、やりますというところまで来たのかなというふうに思っております。 268 ◯議長（竹田光良君）　角谷議員。 269 ◯１５番（角谷英男君）　この広域につきましては、私も以前相当前になるかもわかりませんが、市長に火葬場問題で広域でやられたらいかがでしょうかという提案をした記憶があります。これが将来的にこのまま行けば実現するのかなと。よって私は広域でやることについては、反対ではありません。 　次に、これからだということでありますが、そうなりますと、基本資料とかいろんな面で見直しが必要になりますね。協同してやらなければいけない。そうしますと、今の基本資料はだめになって、新たにスタートするということになるのかなと。同時に、そうなりますと、５年後とか言っている計画が相当ずれ込むのではないかなという気がするんですが、その辺はどうなんでしょう。 270 ◯議長（竹田光良君）　根来市民生活環境部参与。 271 ◯市民生活環境部参与（根来久雄君）　私のほうから再度の質問にお答えいたします。 　午前中の市長の答弁でもお答えしていますように、確認書に基づきまして、泉南市、阪南市の事務担当によりまして、施設規模等の検討作業をさせていただきまして、それを早急に規模等の決定を図りまして、午前中にも御答弁申し上げましたように、ある程度の成果がまとまりましたら、所管の委員会等にお示ししたいと考えております。 　それと２日の厚生消防の協議会におきましても、事後スケジュールにつきまして、御質問いただいておりましたが、その時点でも種々の検討を早急にまとめまして、基本的には、さきの計画策定業務のほうにスケジュールを末尾のページに示しておりますが、そのスケジュールに準じた形で事業進捗を図っていきたいと考えてございます。 　以上でございます。（角谷英男君「それは延びないということ」と呼ぶ。） 　ですから検討につきましては、その大まかなタイムスケジュールにずれの生じないように進めてまいりたいと現時点で考えております。 　以上でございます。 272 ◯議長（竹田光良君）　角谷議員。 273 ◯１５番（角谷英男君）　次に、過去位井上池、位井下池、そして今回ということで過去に私知っているだけでも二度中止になっているわけですね。これは市長、最終なんでしょうか。もうこれはかわりませんよということで理解をさせていただいてよろしいんでしょうか。 　でないと、これ物すごい費用を使いながら、またかわりました、なぜ言うかというと、過去にかわっているから言うんです。確認であります。 274 ◯議長（竹田光良君）　向井市長。 275 ◯市長（向井通彦君）　最近では、位井下池と今の市民の里の隣接地ということで比較検討させていただいた中で、現在のところが最適ということで評価をさせていただきました。 　幸い信達郷共有林野組合さんの御理解もいただいておりますので、我々としては、今の場所が最もいいというふうに考えておりまして、今後具体に、もちろん用地をどうするかとか問題もございますので、計画案をまとめた上でお話し合いをさせていただきたい、我々は今の案がベストであるという考えのもとに理解をいただいて進めていきたいと考えております。 276 ◯議長（竹田光良君）　角谷議員。 277 ◯１５番（角谷英男君）　今林野組合さんのお名前が出ましたが、まだ契約は済まされていない。これは理由として、面積が確定しないと契約できないんだと、なるほどなと、そう思うわけでありますが、市長の今の御答弁では、林野組合さんとは契約は終わっていないが、間違いなく契約できるんだというふうにおっしゃっていたというふうに思いますが、それで理解してよろしいんでしょうか。 278 ◯議長（竹田光良君）　向井市長。 279 ◯市長（向井通彦君）　林野さんにおかれましては、この前、書類も出させていただいて御検討いただいて、一応総会のほうで御了解をいただいたというふうに聞いております。 　それで、具体の契約というのは、面積も決まり、買収手法も決まり、単価も決まりでないとできませんので、少し先になると思いますが、まずは面積を確定するということと、それから土地を買わしていただくのか、区分地上権設定をさせていただくのか、賃貸借でいくのか、大きく３つあると思うんですが、その辺のどれを選ぶかということですね、これの協議をさせていただきたいというふうに思っております。 　我々のほうは、例えば買収となった場合には、非常に地番が広大な土地になっておりますので、その一部分を分筆できるのかということも含めて、既に調査はさせていただいておりまして、テクニカル的には可能というふうに聞いておりますので、買収も可能と、それから区分地上権ももちろん可能、それから賃貸借も可能、方法としてはですね。これは当然林野さんのお考えもございますので、今後面積がある程度確定すれば、権利の取得のあり方について協議をさせていただきたいというふうに考えております。 280 ◯議長（竹田光良君）　角谷議員。 281 ◯１５番（角谷英男君）　市長のほうから、林野組合さんの総会において決定されたというふうに言われたように思うんですけれども、ということは、もうこれはこの場所はかわりがないというふうに理解をします。 　続いて、樽井の火葬場の問題ですが、これもいろいろ意見がありました。問題は、今市長が述べられたように、新しい火葬場が決定である、このまま進んでいくんだとなりますと、樽井の火葬場は必要なくなるわけです。 　その跡地について、市はどのように考えておられるんでしょうか。 282 ◯議長（竹田光良君）　向井市長。 283 ◯市長（向井通彦君）　この前、樽井区の役員さん、たくさん来られまして、お会いをさせていただいてお話し合いをさせていただきました。 　その質問項目の中にも跡地をどうするのかというのがあったというふうに思います。お答えをさせていただきましたのは、当然新しい火葬場ができますと、現在の火葬場については、建物は撤去いたしますということで、跡地の利用については、それぞれまた樽井は樽井、岡田は岡田のいろんな御意見もあろうかというふうに思いますので、地元の意見を十分聞かせていただいた上で、跡地の利用については考えさせていただきますというふうに答弁をさせていただいておりますので、その時点といいますか、もう少し先になりますけれども、それまでに跡地の利用のあり方について、またそれぞれの地域と協議をさせていただきたいと思います。 284 ◯議長（竹田光良君）　角谷議員。 285 ◯１５番（角谷英男君）　最後に、プール問題についてお聞きをしたいと思います。教育長、実はきょうこのような新聞報道を見ました。事前に言いましたけれども、これ議長、この新聞報道御存じですか。 286 ◯議長（竹田光良君）　新聞報道は存じ上げています。 287 ◯１５番（角谷英男君）　簡単に読みますと、ヒアリングの結果公表ということであります。御存じないわけですね。 288 ◯議長（竹田光良君）　そのことについては、知りません。 289 ◯１５番（角谷英男君）　まずね、個々の質問の前に、この新聞報道する以上、やはり事前に議長にはお届けになられる、担当常任委員会の委員長、副委員長さんにも届ける、これが本来であろうと思います。そういうことをしないと、関係が非常にまずくなって、よくないというふうに思いますよ。どうなんでしょうか。 290 ◯議長（竹田光良君）　蔵野教育長。 291 ◯教育長（蔵野博司君）　この事故調査委員会につきましては、第１回目、９月29日から今回６回目でございます。 　原則は公開ということでマスコミ、あるいは新聞記者も聞いた中での会議ということでございます。しかし、事情聴取につきましては、個人の了解のもとに進めていくと、非公開もあり得るということで第１回目、２回目以降第５回までは事情聴取でございましたので、その経過の報告で記者会見は終わりました。 　第６回目、昨日ですが、第６回目は、事情聴取経過の集約ということと、それから今後の再発防止に対する議論ということでございますので、公開という場で公開で論議をさせていただきました。その後に、記者会見というような運びになったものでございます。 　確かに言われるように、載る可能性というのは十分あっただろうと思います。あるいは１回目からの事故調査委員会の後も記者会見をしておりましたので、載る可能性も十分あったと思います。その前に、議長並びに副議長、正副の委員長に報告はするべきであったというふうに思っております。 　前にもお話をしましたように、議会にはいろんな形で報告をしていくということを心がけてやってきましたが、欠落していた部分というもあったように思います。 　今後は、気持ちはできるだけ出さないではなしに、出せるものは出していくというような心がけているところでございます。今後につきまして、十分反省をしてやっていきたいと思います。どうかよろしくお願いいたします。 292 ◯議長（竹田光良君）　角谷議員。 293 ◯１５番（角谷英男君）　今の言葉を忘れないようにしていただきたいと思いますね。やはりそういうちょっとしたことが、コミュニケーションが関係悪化につながり、いい結果をもたらさないということになると思います。ぜひ反省をしていただきたいというふうに思います。 　事故調査委員会については、これは中間報告とか、今現在報告は我々にできないんですか。今現状こんなんだというような、事故調査委員会の現況について、報告は今現在はできない、できるんですか。 294 ◯議長（竹田光良君）　蔵野教育長。 295 ◯教育長（蔵野博司君）　ある程度まとまったものがございますので、報告はできるというふうに思っております。 296 ◯議長（竹田光良君）　角谷議員。 297 ◯１５番（角谷英男君）　これはぜひ、きょうもこのプールの問題でいろんな質問もありました。今もいろんな意見が飛んでおりますが、皆さん今でも注目しているわけですよ。どうなっているのかなと。これはやはり真摯にお答えしなければいけないんではないかなというふうに思います。 　それともう１つ、それに合わせて、まだこれは答えられないかもわかりませんが、今回の事故を受けて、事故調やっておりますが、市民の中には来年のプールはどうなのか、一般開放はどうなのかなというふうな質問があることも事実なんです。それはまだ答えとしては出せないんですか。 298 ◯議長（竹田光良君）　蔵野教育長。 299 ◯教育長（蔵野博司君）　９月の議会のときにもお答えをしましたように、今から来年はやらないということではございません。やる方向ではいるつもりでございますが、この最終報告が20日にまとまります。それを年末には市長のほうに報告書としての提出をしていただきます。 　その中身、再発防止については、十分な御議論をして活発な御議論をしていただきました。それを踏まえて、安全ということを第一に考えていきたいというふうに考えております。 300 ◯議長（竹田光良君）　角谷議員。 301 ◯１５番（角谷英男君）　それともう１つ、気になることがありまして、今教育委員会の職員の方が警察の事情聴取を受けておられますね。当然弁護士がおつきになられていると思います。その弁護士については、個人負担なんでしょうか。 　簡単に言います、個人負担なのか、公で負担をしておるのか。公で負担をしていないなら、公をする必要があると思いますが、その辺はどうなんでしょう。 302 ◯議長（竹田光良君）　蔵野教育長。 303 ◯教育長（蔵野博司君）　弁護士費用につきましては、個人負担ということでやっております。公の問題につきましては、いろんなことがございますので、また総務部長のほうからお答えをさせていただくというふうに思います。 304 ◯議長（竹田光良君）　竹中総務部長。 305 ◯総務部長（竹中勇人君）　基本的には個人負担でございますけれども、公務中でのことでございますので、部長会、課長会、それから職員の厚生会、ここから拠出いたしまして、それで一部負担をさせていただいております。 306 ◯１５番（角谷英男君）　ありがとうございました。 307 ◯議長（竹田光良君）　以上で角谷議員の質問を終結いたします。 　お諮りいたします。本日の日程は全部終了いたしておりませんが、本日の会議はこの程度にとどめ延会とし、あす８日、午前10時から本会議を継続開議いたしたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 308 ◯議長（竹田光良君）　御異議なしと認めます。よって本日の会議はこの程度にとどめ延会とし、あす８日、午前10時から本会議を継続開議することに決定いたしました。 　本日はこれをもちまして延会といたします。御苦労さまでございました。 　　　　　　午後４時５１分　延会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） 署　名　議　員 　大阪府泉南市議会議長　　　竹　田　光　良 　大阪府泉南市議会議員　　　真　砂　　　満 　大阪府泉南市議会議員　　　大　森　和　夫 © Sennan City, All Rights Reserved.