平成23年第３回定例会（第４号）

# 平成23年第３回定例会（第４号）　本文 # DocumentID: 334 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開議 ◯議長（松本雪美君）　おはようございます。ただいまから平成23年第３回泉南市議会定例会継続会を開議いたします。 　直ちに本日の会議を開きます。 　出席議員が定足数に達しておりますので、会議は適法に成立いたしました。なお、14番　谷外嗣議員からは欠席の届け出が出ております。 　これより日程に入ります。 　日程第１、会議録署名議員の指名を行います。本日の会議録署名議員は、会議規則第81条の規定により、議長において16番　成田政彦議員、20番　堀口武視議員の両議員を指名いたします。 　次に日程第２、前回の議事を継続し、一般質問を議題とし、質問を許可いたします。 　11番　森裕文議員の質問を許可いたします。 2 ◯１１番（森　裕文君）　おはようございます。 　名月とたった２合の酒に酔い。下手なざれ句です。昨夜は中秋の名月でございまして、虫の音と小芋の炊いたのをあてに柄にもなく１人月見酒としゃれ込んだのですが、不覚にも連日の座り行による疲れが出たためか、質問の予習もできぬままに寝入ってしまいました。 　議長のお許しをいただきましたので、一般質問を行います。 　今議会からは、会派に属さない無所属で登場しています森でございます。孤立無援の無所属議員にふさわしく、１人取り残された出番ではございますが、市長初め理事者の皆さんには、邪魔くさい、まるで議会の盲腸のような私１人のために朝一番のお時間をいただきまして恐縮に存じます。 　泉南市行政は、そして同様に二元代表の片やの一元を担う泉南市議会も、双方ともそれぞれ別個の責任において、あらゆる意味で、今はまさに泉南市制施行以来の自治存亡の危機にあることを認識しなければなりません。未来永劫あってはならなかったとうとい人命までをも行政の安全対策の不行き届き、不徹底によって、そしてそれを看過してしまった本来行政のチェック機能を担うべき議会の機能不全によって犠牲にしてしまったのでありますから、それこそ今こそ真の行政改革と職員の意識改革と、本来あるべき議会の機能回復によって、原点に立ち返って一切の虚偽を廃して真実のみをとうとぶ精神と、それを担保する体制を何をさておいても構築し直さなければなりません。 　言葉の上でのやりとりでおさまりのつくことでは全くありません。心に刻む、肝に銘じる、後悔と反省の言葉はむなしく流れて聞こえてしまいます。行政も議会も、互いに長い年月をかけてのたゆまない真摯な懸命の努力の上に努力を重ね続けて安全の今後末永い継続という結果で、一気に崩壊してしまった信頼を取り戻すしかないでしょう。今回の取り返しのつかない結果をいつまでも決して忘れ去ることなく。 　それでは、財政健全化について質問いたします。毎回執拗に政健全化について質問させていただいています。市長初め理事者諸氏におかれては、さぞかし辟易されていることと思いますが、実は私は実生活においても、ゆえあって艶福ならぬ貧乏をかこっていますが、性格も貧乏性のようでございますので、御寛容のほどをお願いします。 　個人の私でも、公の社会的な組織でも、困窮生活を強いられていれば、当然これは個人差のあることですが、その日暮らしの日常に追われてしまって、斬新な発想を生み出す余地などは少ないということも言えるのではないでしょうか。私の発想が貧困であるゆえんは、そのせいであると、この際にあえて言いわけさせていただければ、ある程度具体に御理解いただけるかもしれません。 　それはともかくとして、肝心の泉南市財政でございますが、泉南市の財政をあらゆる意味で総合的に判断できる指標は、今のところ健全化４指標のうち唯一土地開発公社の負債を含めてカウントする指標、将来負担比率にほかならないのではないかと私は判断しています。 　議会においても、さんざんに尽くされた感のある議論の過程と数字の提示は、いつものようにはしょりますが、ただいまの泉南市財政の将来負担比率の分子の部分の将来負担額の膨張に貢献し、負の要因のかなりの部分を占めているのは、土地開発公社のもとに集約された負債であることには間違いがないのではないかと思いますが、これは理事者諸氏にも異論のないところであろうかと存じます。 　しかして、今や泉南市財政の悪の権化に奉られてしまった感のある土地開発公社の本来の使命は、ただいまの社会情勢から見ても一目瞭然に、とうに終えており、超債務超過の泉南市土地開発公社をどう処理するか、今となっては当然遅きに失したといえども早期に清算解散しなければならないということは自明の理であります。 　では、どう清算するのか。到底泉南市の独力では清算できないのは言わずもがなのことであります。ごく一部にできるとおっしゃる方がいらっしゃることも承知しないでもありませんが、それは恐らく短絡的なしわ寄せ論で、財政の理論上も実際上にも抜本的解決にはつながらない、経済と財政を混同しての岡目八目で、どんぶり勘定のたわ言でしかないでしょう。 　そんな中で国が用意したスキーム、つまり国側が泉南市のような債務超過の土地開発公社に出した助け船は、今のところ第三セクター等改革推進債であります。この助け船は大きくて立派な輸送船ではないのかもしれません。連れて逃げてよの矢切の渡しの程度のあなた任せの小舟かもしれませんが、このいわゆる三セク債という助け船に泉南市は乗るのか乗らないのか。 　詳細はここではあえて述べませんが、財政当局も御承知のとおり、泉南市の退職金にかかわる特殊な事情を別にすれば、一般的には三セク債に乗るメリットは大きいはずであります。デメリットとしては、副作用としてこっちが引っ込めばあっちが押し出される現象で、実質公債費比率が高くなる可能性は確かにあります。 　しかし、これはあくまで表面的な数字の上の現象にすぎないのであって、本質的には大勢に影響はないのですが、その説明には時間を要しますので省きます。 　一見には、実質公債費比率をとるか、将来負担比率をとるかという究極の選択に見えてしまいますが、現実的にあらゆる判断基準に照らしても、重要なのはここでは間違いなく大所高所に立てば、その名のとおり将来負担比率のほうなのです。私は当然泉南市はこの三セク債に乗って、ただいまの公社の高い利子負担の軽減を推進すべきだと判断しています。 　今はもはや過去の責任を問うばかりでは何も得るものはありません。いつまでも自虐的な反省ばかりを繰り返していても、財政健全化が進まないどころか後退さえしかねない状況で、土地開発公社の負債を可及的速やかにどう処理するかという命題が市長にも議会にも課せられているのではないでしょうか。まずは、三セク債についての泉南市財政に即した見解と展望をお聞かせください。 3 ◯議長（松本雪美君）　ただいまの森議員の質問に対し、理事者の答弁を求めます。奥平副市長。 4 ◯副市長（奥平　薫君）　森議員の質問にお答えいたします。 　まず、私のほうから土地開発公社の三セク債についての見解ということでございました。これはイコール土地開発公社の清算を当然意味するものでございますので、それについての現時点での考え方、見解を申し上げさせていただきます。 　まず、この土地開発公社の現時点での最大の課題は、この保有地をいかに減らすかということでございます。これについては、さきの６月第２回定例会で申し上げましたが、24年度、来年度まで経営健全化に関する計画、これに基づきまして、その計画どおり、まずは縮減を進めているところでございます。ただ、この計画どおり進めましても、約67億円の保有高が24年度末には残る予定ということでございます。 　25年度以降の予定につきましては、対応につきましては、御指摘の第三セクター等改革推進債、これの活用も含めまして、24年度中がリミットでございますので、その活用の方針も含めて、今後の土地開発公社の保有高の縮減方策、これについての方針を策定する予定になっております。その際、やはり議員御指摘の第三セクター等改革推進債、これの活用がやはり大変有力な選択肢であるというふうに考えております。ただ、その場合、やはり公社の解散、清算が前提となってまいりますので、今後この泉南市におきまして公社による用地の先行取得、これができなくても今後の市政運営、事業推進に支障がないのかどうか、また、市の財政がこの第三セクター等改革推進債、これも起債でございますので、その償還に果たして耐えることができるかどうか、また、この第三セクター等改革推進債による健全化、これが有力な選択肢でございますが、現時点での公共用地先行取得債、これの弾力運用等による健全化ということが継続できないか、これは国の対策が延長されるかどうかにかかってくるわけでございますが、そういう支援措置の動向も十分見きわめまして判断していく必要があると考えております。 　今後、これらの検討を具体的に進めるために、前回の健全化計画の策定のときにも対応いたしました庁内で検討委員会立ち上げを行いまして、検討を進めてまいりたいと考えておるところでございます。 5 ◯議長（松本雪美君）　森議員。 6 ◯１１番（森　裕文君）　ありがとうございました。今議会の議題にもなっておりますけれども、平成22年度の将来負担比率は177.8とお伺いしております。これは昨年よりも降下しているといいますか、良化している、前進している数字ではございますけれども、やはり分子の部分の将来負担額は総計で470億何がしでございますけれども、そのうち公社の分は85億何がしでございます。これは当然消すことのできない数字でございますけれども、仮定としてこの85億円がなかった場合、将来負担比率は、こんな計算はできない計算ですけれども、しますと、100前後になるのであろうかと思います。この100前後という数字は、全国平均あるいは類似団体平均、府内市町村平均からしましてもほぼ100が平均であろうと、おおむね。やはり泉南市も、ここを当座は目指して進んでいかなければならないと私は思います。 　ただ、それにしましても、今副市長もおっしゃいましたけれども、三セク債の国の定める発行可能期限は平成25年度になっております。泉南市としては時間的に決断を迫られております。それに、この土地開発公社の解散には議会の議決が必要でございます。恐らく最終判断は、少なくとも24年度中には結論を出さなければならないんだろうとは思いますけれども、今から議会並びに市民に丁寧な説明を始めていただいていても、決して遅くはないと存じますが、三セク債にのっとった財政シミュレーションがあればお示しください。 7 ◯議長（松本雪美君）　井上財務部長。 8 ◯財務部長（井上　隆君）　それでは御答弁申し上げます。 　御指摘のとおり、三セク債の発行につきましては、25年度中の発行ということが現在のところ決められてまして、御指摘のとおり、24年度中には発行するかしないかについて議会の議決もお願いするところになろうかと思いますので、結論を出していきたいと考えているところでございます。 　その三セク債にのっとった財政シミュレーションということでございますが、活用した場合の財政試算について御答弁申し上げたいと思います。 　現行の当該公社の経営健全化計画が完了します24年度末には、先ほども申し上げましたように、約67億円の先行取得地が残るものと考えているものでございます。 　三セク債の試算をする前に、仮にこの25年度以降においても何らの手だてを打たず、土地開発公社が67億円の先行取得地を保有し続ける場合のことの想定も申し上げる必要があろうかと考えております。この場合におきましては、67億円の将来負担は縮減することもなく、毎年金融機関に支払う利息が１億2,000万円余り発生しまして、一般会計から公社に対しまして、その利子補てんを続けることが必要となってくるものでございます。その額につきましては、10年間で12億1,000万円、20年間で約24億2,000万円となるものでございます。 　さて、次に三セク債は土地開発公社を解散するために必要となる経費の財源として発行するものですから、25年度において67億円を一括して起債することになります。その償還につきましては、基本は10年以内といたしまして、必要に応じて10年を超える償還年限を設定することができているとされてることから、シミュレーションにおきましては、20年の償還を前提として行ってまいりたいと考えてございます。償還期間は発行することにより、当該地方公共団体の財政健全化の効果、実質公債費比率との将来見通しを総合的に勘案して必要最小限な期間を定めるものでございます。 　そして、試算のためのその他の条件といたしましては、発行利率は年利2.5％、償還方法は元金均等方式といたしました。その試算の結果でございますが、平成26年度から45年度、20年間の償還額は利子約17億2,000万円を含めまして、合計約84億3,000万円になるものと見込まれるものでございます。また、毎年度の償還額につきましても、最も多額となる初年度が約５億円、元金償還が進むにつれて利子償還額が減少し、20年後の最終年度は約３億4,000万円と試算されるものでございます。ただし、三セク債を発行する場合には、冒頭で申し上げました年間約１億2,000万円、20年間で約24億2,000万円の利子補てんは不要となるものでございます。以上でございます。 9 ◯議長（松本雪美君）　森議員。 10 ◯１１番（森　裕文君）　ただいまの御説明のとおりでございますが、10年償還というのは泉南市の財政に負担がかかりますので、恐らく難しいだろうと思います。今、財務部長からも御説明ありましたとおり、この三セク債を活用することによって、公社の垂れ流し状態の利息を制御することができます。実質公債費比率は、泉南市の場合、国の勝手なやりくりに左右されてしまった臨財債という取り扱いの厄介な代物の及ぼす下限のしんしゃくを別にすれば、一時的にある程度継続的に高くなる理屈になります。 　ですから、実質公債費比率についても、三セク債導入後も注視し警戒して意識的に抑えるように財政は努めなければならないはずです。財政健全化というのは、財政健全化を志すということは、ひとときの緩みも許してはならない、そういうことですから、新たな起債による建設事業なども当然我慢、辛抱を余儀なくされることになるわけですが、違うでしょうか。 　今、検知できる無駄な電力消費ラインはでき得る限りとめられたとしても、節電は怠りなく継続して努力しなければ、このエネルギー危機は乗り越えられないのです。御理解いただけますでしょうか。 11 ◯議長（松本雪美君）　井上財務部長。 12 ◯財務部長（井上　隆君）　それでは、ただいま御質問いただきました三セク債を発行する場合の実質公債費比率と普通建設事業の抑制につきまして御答弁申し上げたいと思います。 　実質公債費比率につきましては、財政健全化法に基づきまして、毎年度算定、公表している健全化判断比率の１つでございまして、地方債の返済額とこれに準ずる額の大きさを指標化し、資金繰りの程度を示すものでございます。今期定例会において、この後御提案申し上げますが、平成22年度決算に基づく結果につきましては前年度から0.7ポイント改善し11.3％でございます。 　今後の公債費につきまして、平成22年度決算と行財政改革実施計画をもとに試算いたしますと、その額のピークは平成28年度の約27億3,000万円でございまして、22年度決算より約２億4,000万円増加するものと見込まれるものでございます。 　この将来見込みに平成25年度に約67億円の三セク債を発行するとした場合の償還額を重ねれば、ピーク時であります平成28年度の公債費はさらに４億8,000万円増加するものと試算されるものでございます。 　この場合の実質公債費比率につきましては16％前後になるものと見込まれ、平成22年決算の３カ年平均値、11.3％からは約５ポイント、22年度の9.7％からは約6.5ポイント程度上昇することとなるものでございます。 　また、償還完了までの20年間におきましては、毎年度、三セク債を発行しない場合よりも４から３ポイント高く推移するものと見込まれるものでございます。 　本市の実質公債費比率は、公表されてございます平成21年度決算の類似団体の平均13.9％に比べれば低く、全国市町村平均の11.2％とはほぼ同程度ではあるものの、府内市町村の平均8.3％に比較すれば高い水準にございます。 　このことも踏まえまして、御指摘のように、実質公債費比率の上昇につながる地方債を財源とする普通建設事業につきましては、努めて必要不可欠のものに限定し、将来における公債費をも勘案いたしまして、計画性を持って実施していくことが肝要と考えているものでございます。 　行財政改革実施計画におきましては、普通建設事業につきましては、一定のプロジェクト事業に絞り込み、その他の事業につきましては、年間約４億円の枠を設定しているところでございます。三セク債の長期にわたる償還年限を考えれば、平成26年度の計画期間後におきましても、なお同様の努力をし、起債を抑制することが必要であると考えているものでございます。 13 ◯議長（松本雪美君）　森議員。 14 ◯１１番（森　裕文君）　泉南市財政当局は大変正確な見識をお持ちのように、頼もしく感じます。 　そこで、今後の建設債の見通しの中で、現在表に出てきているものに新火葬場建設がございますが、これのＶＦＭ、Ｂ/Ｃについて質問させていただきます。 　国のＶＦＭに関するガイドラインによりますと、ＶＦＭとは効率性の議論であり、必要性の議論ではない。必要性の議論は公共性原則、すなわち行政サービスとしてどうして必要なのかという観点から、また後年度財政負担能力、アフォーダビリティの観点からＶＦＭの議論とは別意に行う必要がある。公共施設等の管理者は、このようなＶＦＭの正確な理解を持って、みずからが組み立てたＶＦＭについて説明責任を果たすべきことに留意する必要があるとあります。 　600万何がしかを費やされたこの（仮称）泉南市火葬場整備基本計画策定業務報告書には、確かにＶＦＭはありますが、Ｂ/Ｃはかけらもありません。高らかに出発進行の笛を吹かれた市長は、この事業の必要性をはっきりあるとおっしゃっています。市民のニーズの一番であるともおっしゃっています。その根拠は、恐らくは客観的データではなく、市長御自身が直接お聞きになっている市民の声によるニーズということなのでしょう。この問題は根幹の必要性の議論がまだまだ足りない、なぜか避けられていると私は思います。600万円かけてＢ/Ｃがなぜないのか。これからおやりになるつもりなのか、邪魔くさいからはしょるおつもりなのか、見解をお聞かせください。 　まずＢ/Ｃをやって、その結果を市民に公表して、パブリックコメントなり何なりを行って、阪南市とも広域協議を行って、それからではないでしょうか。炉の選定やら具体案の検討は何も急ぐことはありません。今できることをやりつつ、あくまでも着実に構想を練り上げていってもいいのではないでしょうか。泉南市の政策、施策はどこか思いつきばかりが突出してしまう前政権に似て、どうも短兵急なような気が私にはしてなりませんが、いかがでしょうか。 　善は急げとも申しますが、その善は果たして最善かどうかをデータをもとにまずは分析してから取りかかっても、この問題に関しては決して遅くはないと私は思いますが、いかがでありましょうか。 　私は生来勉強が嫌いで、苦手で今に至っています。ゆえにまことに短絡的な性格で、分別もなく、すぐに結論を口走ってしまう癖があります。失礼を顧みずお許しいただきたいと思いますが、お見かけするところ、勉強がお好きでお得意と思われる市長や行政幹部の皆さんには、より深い思慮のもとに綿密な計算、計画が成り立つはずですので、この問題に関しては時代と時間を踏まえた４次元的な有効性の高い成果を期待いたします。 15 ◯議長（松本雪美君）　向井市長。 16 ◯市長（向井通彦君）　新火葬場計画についての御質問の中で、Ｂ/Ｃについて検討したのかということでございます。 　そもそも火葬場というのは都市計画法による都市施設でございまして、それぞれの市町村あるいは広域もあるかもわかりませんが、整理をしなければいけない必要施設でございます。その上に立って、泉南市の場合２カ所、現在樽井と岡田にございますけれども、御承知のとおり非常に老朽化もいたしておりますし、また現在のこういう時代になかなかマッチしない施設になってきているということでございます。それは多くの市民もお認めになっておられますし、私も直接多くの方々から火葬場の整備についての要望、あるいは御意見を賜っておるところでございます。先般の私の市長選挙のマニフェストにも掲げさせていただいて市民の皆さんと約束をさせていただいているところでございます。 　それから、御指摘のＢ/Ｃでございますけれども、これは費用便益分析といいますか、そういう手法でございますが、ベネフィットいわゆる便益効果とコストとの比較で、Ｂ/Ｃ、要するに便益効果をコストで割って１以上あれば効果があるというふうに言われているものでございまして、最近よく使われているわけでございますが、ただ、これはすべてお金に換算すると、貨幣価値に換算するというやり方でございます。一般的に使われておりますのは、例えば道路を新設するとか、高速道路をつくるとか、あるいは橋をかける、こういったものについてよく使われているわけでございまして、この場合は明らかにコスト計算はできますし、それからこの便益効果といいますか、経済的な効果というものがはかり得るわけでございます。それによって比較ができて、１以上であったり１以下であったりというのが数値として出てくるわけでございますが、今回のように火葬場というものについては、必要不可欠な施設でありますけれども、これが経済的効果を生むとか、あるいは貨幣価値に換算するということについては極めて困難でございます。 　このＢ/Ｃの欠点といたしましては、貨幣価値に換算することができない、例えば環境の問題、あるいは快適性の問題、あるいは景観の問題、こういうものがなかなかお金に換算できないという弱点がございます。したがって、今回のような火葬場というものについては、このＢ/Ｃ方式で検討するということについては、なかなかなじまないのではないかというふうに考えております。したがって、私どものほうはバリュー・フォー・マネーとかそういう形で最善の方策を考えて、事業化をしていこうというふうに考えているところでございます。 17 ◯議長（松本雪美君）　森議員。 18 ◯１１番（森　裕文君）　議論がちょっと偏ってしまいますけれども、私はＢ/Ｃの性質がどういうものかということを申し上げているつもりはございません。火葬場でＢ/Ｃをやっているところもございます。それは担当部局も御承知であろうと思います。 　要は、いろいろな計画がどんどん進んでいって、計画を進めていっていただくのはまことに結構なことでございますけれども、それから火葬場が必要な施設であるというのも私は十分に承知しております。そんな中で、何かを置いてけぼりにしている部分があるんではないでしょうかという問いかけをさせていただいておるんです。もちろん市民の皆さんも火葬場が必要である、新しいきれいな火葬場があればいいと、ほとんどの方がお思いになっておることとは思いますけれども、それについて、中には、そら結構なことですけれども、なぜ今それをおやりになるのかということをお考えになっている方もまたいらっしゃいますので、やはり初めに必要性の部分を丁寧に御説明いただく必要があると思うんです。いきなり計画を立てます、炉がこうで、場所はここでというものがぽんと出てきたら、議会でも戸惑いがあっていろいろな議論があるわけですから、市民の皆さんにはなおさらそういう思いが強いんだろうと思うんです。だから、説明会をするなり何なり、そら説明会ばかりがいいとは私も思いませんけれども、余りにも市民にとっては唐突な発想ではなかろうかと、丁寧さを欠いているんではなかろうかと思います。 　それと、もう１つは、やはり必要なものは必要でいずれ手をつけなければならない、それも御説明いただいた上で、財政というものを改めて振り返っていただいて、財政がこういう状況になれば、この事業を正々堂々と大手を振ってやれる状況になりますということも御説明をいただく必要があると私は思います。 　ちょっと時代を変えて、例え話をしますけれども、聞き流していただければ結構ですけれども、お題は屋台骨という落ちのないショートショートです。 　屋台骨がかしぎかけた大だなが大阪の天満にありまして、店で働く人たちは屋台骨を立て直そうと身を粉にして安い給金も我慢して必死に働いております。 　あるとき、だんなが番頭に、どうですか、屋台骨は何とかなりそうですかと聞きます。番頭は、店の者がみんな頑張ってくれてますので、そのうち何とかなると思いますと答えます。だんなは、そうか、それはよかった、続けて頑張ってくれ。ところでちょっと相談やが、普請で町内の人たちから頼りにされていることがあるんやけど、どうやろ。町内の人も困ってはるんで、10万両程度でいけるんやが、何とかなるかと聞きます。 　番頭さん何と答えますか。それはええことです。御町内には日ごろからお世話になっていることですし、だんなさんの評判もますます上がりますわと答えるか。ちょっと待っとくなはれ、もうちょっとで店の屋台骨も立て直せますよって、御町内には普請をそれまで待っていただくわけにはまいりませんやろかと答えるか。番頭さん。 　この話は私のフィクションですので、だんなさんも番頭さんも今の世には存在しません。 　次の質問に移ります。新しい地域コミュニティーの創造、自治振興会によるまちづくりについて質問いたします。 　私はこれまで33区に拘泥しない新しい地域コミュニティーについて質問し、私なりに提言もしてまいりましたが、原因の第１は、私の質問が未成熟であったことにあるのは間違いないのですが、今のところこの問題が政策・施策として、あるいは事業として進展する気配が私には感じられません。いつもいつも、ただただ質問しているばかりでは客観的過ぎると言えばいいのでしょうか、興味がなさそうで意思が感じられない答弁と、おっしゃるところの検討課題が積み残されるばかりで、果たして本当に課題として残っているのかどうか、それさえも私は疑心暗鬼になっていますが、そこで今回は質問一辺倒ではなく、この辺で試行錯誤も必要ではなかろうかと思い至り、私なりに具体案の提示をしてみることにしました。行政当局の現状を打破する姿勢が伺える答弁を期待いたします。 　まずは、理事者諸氏には、またまた退屈の虫を養わせてしまうかもしれませんが、私の提案をお聞きいただきたいと存じます。 　この取り組みは、人権尊重のまちづくりの理念に基づき市民と行政の協働で地域力を発揮し、相互扶助の精神を醸成して、だれもが住んでよかった、住み続けたいと実感できるまちづくりを目指すもので住民自治の基礎となるものです。 　少子高齢化が進む中、高齢者福祉や子育て、防災・防犯など生活に密着した公共サービスへのニーズもますます多様化しており、行政の一律、公平な従来どおりの施策では、対応し切れなくなってきているのではないでしょうか。地域の実情に応じ地域で考え、地域で課題解決に向けた取り組みを行うことができる新しい仕組みづくり、地域内分権を目指す必要があると私は考えますが、いかがでありましょうか。 　新しい仕組みの中で、現在の33区や自治会を初め地域で活動する各種団体やＮＰＯなどが連携協力し、行政もともに力を合わせて取り組んでいくことによって10年先、20年先もさまざまな諸課題に対応していける強い組織づくりができるものと確信します。この（仮称）自治振興会は、地域の皆さんにとって顔の見える範囲、あるいは地域の課題が共有できる範囲ということで、おおむね小学校区をエリアとして私は今考えています。 　今回の痛ましい事件に見るまでもなく、教育を核とした地域コミュニティーを構築し、地域で子どもを守り育て、家庭、学校、地域の連携によって教育力の向上を図ることも今は必要ではないでしょうか。軽々には批判できませんので、ただいまの学校は独立自尊の精神が旺盛と申し上げれば言葉はうまくおさまるのでしょうか。 　何者をも寄せつけない過剰かもしれない防衛意識をお持ちのように私個人は感じています。この私の感想は個人的で抽象的なことですので、あえての御答弁は結構ですが、断じてそんなことはないとおっしゃっていただけるのであれば、私は言葉を撤回し、陳謝いたします。 　（仮称）自治振興会は、ネーミングについてはもっと親しみのあるものにすればよいと思いますが、地域の課題解決に向けて地域が一体となって取り組む組織ですので、取り組むテーマは、１、人権、２、防犯・防災、３、高齢者支援、子育て支援、４、環境、５、文化・スポーツ、青少年の健全育成、６、産業振興等で、熟成すれば将来的にビジネス手法の取り組みも可能かもしれません。現状の区や自治会組織にも参加していただきます。 　この（仮称）自治振興会を泉南市行政の確かなカウンターパートと位置づけ、財政支援も行い、地域コミュニティセンターのような活動の拠点も設け、それについては、たまさか最近泉南市には具体に使用の予定のない建造物が幾つもできていますので、それらの再利用も考えられますし、職員を配置して行政窓口機能や公民館機能もあわせ持つことも考えられます。いかがでしょうか、検討に値するサジェスチョンでありましたでしょうか。それとも稚拙な単なる思いつきにすぎない代物でありましょうか。 　私は、従来から泉南市の33区というものを批判し、否定しているものでは決してありません。そこには伝統的な文化の芳香があり、先人の知恵を感じさせる制度も交流もあります。それらを大切に保存することは、これからも継続して行っていただきたいと思います。区の解体、廃止などはしてはならないことだと思っています。しかしながら、全市民に行き渡る平等普遍の行政を目指すとすれば、泉南市全体を考えた場合、空白地域を埋め切れないこの33区の制度は、泉南市行政のカウンターパートにはなり得ない、私ははっきり申し上げます。 　今進んでいる社会現象、少子高齢化、情報化の進展、核家族化等々から何が現実的に起こっているか、高齢者による高齢者介護、空き家・廃屋の増加、児童虐待等が地域コミュニティーのあり方と全く関係なく起こっているとは考えられません。 　また、行政にしても行革でスリム化していく中で、分権による権限移譲を受けていく中で、いつまでもできるものはすべて背負って抱え込んで、しんどい、しんどい、でも私たち頑張ると言っているわけにはいかないでしょう。 　地域には、元気で知識と経験をお持ちの各界のＯＢが、市役所ＯＢも含めてたくさんいらっしゃいます。個性の強い方が比較的多い団塊の世代の方々は、特に男性方はなかなか自主的に集合されようとはしない傾向もあることはありますが、地域の潜在能力を引っ張り出して、結集して組織化するのは行政にしかできないこれからの大切な仕事、役割ではないでしょうか。 19 ◯議長（松本雪美君）　竹中総務部長。 20 ◯総務部長（竹中勇人君）　それでは、新しい地域コミュニティーの創造についてお答えいたします。 　泉南市の地域コミュニティーとしての区は、原則といたしまして、旧村の流れを踏まえた地域を単位としているものでございます。その規模や活動内容もそれぞれの地区によってさまざまになってございます。 　市では、現在、区との相互協力を基本に行政運営を進めておりますが、住民自治組織としての区のほかに宅地開発等に伴い設置され、独自に活動を行っている新興の地縁の団体として自治会組織がございますが、おおむね区単位を基礎といたしまして地域住民の組織として一定のまとまりを維持していただいてございます。 　地域コミュニティーの最小単位である区は、地域活動や市民生活を支える基盤といたしまして、これまで機能いたしてきましたが、かつての高度経済成長を通じた個人所得の増加や税収の伸びを背景に、かつては隣近所が助け合い、地域が共同で作業し一緒に汗を流してきたことが、市場で提供される私的サービスと行政サービスに代替されるようになってきたこと、少子高齢化、家族形態の多様化、個人主義の進展、共同体意識の希薄化などに伴い、地域活動への参加者の減少などによるコミュニティー機能の弱体化が新たな問題として提起されてございます。 　しかし、地域経済の低迷と地方分権の進展を踏まえますと、地域コミュニティーという共生・協働型の組織が市町村からの権限の一部を移譲されることで地域に必要な公共サービスの一部を担えるような権限と財源を有した組織、新たな公共の担い手となることが必要となってまいります。 　こうした状況を考えますと、小学校区単位など区あるいは自治会よりやや広い区域でのコミュニティーの仕組みづくり、例えば区や自治会を軸に地域の各種団体が参加できるような地域コミュニティー協議会の検討を行うことは意義のあることと認識をいたしてございます。活動の拠点となる場所などの課題も含め、今後さらに検討を進めてまいりたいと考えてございます。 　今現在、各区の１つのまとまりといたしまして、幹事会として各ブロックが設置されてございますけれども、ちょうどそのエリアが今ほぼ小学校区のエリアになってございまして、その辺をベースにするのが一番手近なことかというふうには考えてございます。 　また、こうした検討を行うに当たりましては、小中学校の地域での求心力を生かし、多くの住民と連携し、地域の将来を担う人づくりに取り組むことも可能であり、学校との連携も必要になってくるものと考えております。 　地域づくりの基本は、地域がみずから考え行動することであると認識はしておりますが、地域の現状を踏まえると、現段階では多くの情報を有している行政がリーダー役になることが必要であると考えてございます。そのため、共生・協働についての住民に対する啓発や地域リーダーの養成等が必要であり、地域のコーディネーターとしての役割を果たしていければと考えてございます。以上です。 21 ◯議長（松本雪美君）　森議員。 22 ◯１１番（森　裕文君）　現状の分析を含め、ありがとうございます。私は毎回申し上げておりますのは、現在の区のことをどうのこうのと言っているわけではないんです。区は区でそれぞれの存在価値があって活動されておるのですから、それはそれで結構なんですけれども、明らかに泉南市の区には空白地区はあるんです、空白地域が。 　行政は区という立場を利用して行政を円滑に行おうとしている節が、利用している節がございます。利用するのは結構ですけれども、例えば何かをお願い、道の修繕やとか雑草の草刈りやとかをお願いする場合は、ほとんど一様に行政の担当の方は、区長の名前で要望書を出してください、区長の判こを押してくださいとおっしゃいます。これはどういうことなんでしょうか。現実に区に、具体的には申し上げませんけれども、区長連絡会とか区長会とかいうものも行政がリードしておやりになって、そこで情報交換を行っているということも存じ上げておりますけれども、それはそれで機能しているんでしょうけれども、具体には申しませんけれども、区に団体で所属していない地域も泉南市内には幾つかございます。この方々は自分たちの意思で区には参加していないんだろうと思います。 　その方々を今後市政としてどう取り扱っていくのかということと、それから区には非常に歴史ある伝統といいますか、しがらみといいますかがございまして、それぞれあり方、生き方が違います。先祖代々のものを引っ張っておられます。そういうものはそういうもので結構なんですけれども、それとやはり行政一般とは当然切り離すべきだと私は思います。だから、区は区として存在していただいて、市が主導で、これだれも組織できませんよ、市がやらない限り。そういうことを私は申し上げておりますので、これは何回やっても同じことになるんで、実力行使しかないんかと思いますけれども、それには私の力はまだまだ足りませんけれども、一応そういう言い分でございますので、もう一度再考をお願いしたいと思います。 　それから次に、とにかく前に進むということをお願いしたいと思います。 　それから次に、総合計画についてお伺いいたしますけれども、総合計画は必要かということなんですけれども、本年度は第５次泉南市総合計画策定の年度に当たっているようであります。ようでありますとは、またけったいな不謹慎とも言える言い回しをしてしまいましたが、実は私も総合計画審議会のメンバーになっております。ですから、私の意見は審議会で申し上げればいいことなんですけれども、第１回の審議会に出席させていただきましたが、審議会はこの種の会合にありがちな形式的に、いつものように策定を前提とした上で各委員にもお集まりをいただいている状況で、当初から策定に向けて歩を進める会議でございましたので、私のような異端が、ましては議会を代表して議会から選出された委員がお集まりのほかの委員の皆さんに御迷惑をかけることになりますので、いきなり水をかけて進行を妨げるという暴挙に出るわけにはまいりませんでした。 　議会には、またまた個人的に御迷惑をかけることになりますが、第５次泉南市総合計画の策定自体に異議のある私は、ひょっとしたら審議会委員にはふさわしくないのではないかと今思案しています。思慮もなく、浅はかに就任したことについては別途に責任を負わなければならないとも考えています。 　私の個人的な問題はさておきまして、泉南市は何ゆえ第５次泉南市総合計画を作成しようとするのか、その説明をまず改めてお伺いしなければならないと存じます。御承知のとおり、地方自治法の改正により、市町村が基本構想を策定する義務は撤廃されています。果たして本当に総合計画は不要になったのか、あるいは泉南市には特別に総合計画が必要な理由、事情があるのか、そこのところの議論が市長のもとに行政内部では行われていたのかどうかは存じませんが、明らかにされていません。少なくとも行政側から議会への問いかけはなかったと私は認識していますが、議長におかれてはお聞き及びであったのでしょうか。所管の常任委員会には打診されたのでしょうか。 23 ◯議長（松本雪美君）　何もございませんでした。 　竹中総務部長。 24 ◯総務部長（竹中勇人君）　総合計画でございますけれども、総合計画が必要かどうかということでございます。御指摘のとおり、地方自治法の一部を改正する法律がことしの５月２日に公布されました。８月１日から施行されてございます。これによりまして、地方分権改革推進計画に基づく義務づけの廃止に関する事項の１つといたしまして、市町村の基本構想に関する規定は削除されてございます。 　これまで本市では環境や経済、福祉、教育、また、まちの基盤整備などあらゆる分野の施策について総合的かつ計画的な市政の運営を図るため総合計画を作成してまいりました。行政が将来展望を持って計画的にまちづくりを行うことは当然のことでございまして、そのまちづくりを進めていく上で指針となる中長期の計画が必要であると考えてございます。 　今回の基本構想策定の義務づけ廃止によりまして、市民と行政とのまちづくりの共通の指針である総合計画の位置づけが、これによって変わるというものではないというふうに認識いたしてございます。 25 ◯議長（松本雪美君）　森議員。 26 ◯１１番（森　裕文君）　ですから、その内容については、行政内部で議論がございましたんでしょうか。まず自治法の改正を受けて、総合計画を作成するか否かという議論を行政内部では行われましたんでしょうか。 27 ◯議長（松本雪美君）　竹中総務部長。 28 ◯総務部長（竹中勇人君）　特にこれについての議論は行っておりませんけれども、今までの慣例といいますか、特にその必要性というのは同等であるというふうには感じてございます。 29 ◯議長（松本雪美君）　森議員。 30 ◯１１番（森　裕文君）　そういうことだろうと思うんです。ですから、今の４次総合計画というものが果たして有効なものであったかのかどうかということから、まずは検討、議論をしていただく必要があったのではないかと私は思います。 　国が総合計画を今になって不要とした原因は、これまでの総合計画が余りにも総花的で実効性が希薄であった点にあることは、どなたも感じられているところであろうかと思います。第４次泉南市総合計画を今現実的に拝見させていただいても、これは私の個人的感想ですが、総花的に加えて観念的で現実性に乏しい、かてて加えて今回の東日本大震災で全国的に税収の大幅な落ち込みが予想され、地方財政の逼迫感は急速に増大するのではないでしょうか。泉南市も当然対岸の火事ではないはずであります。 　私は財政問題でかねがね申し上げてきたことですが、もはや地方自治体が地域の課題をあれもこれもすべて解決できる状況ではなく、限られた資源をいかに合理的に配分するかが問われているのではないでしょうか。これもかねがね申し上げてきたつもりですが、政策の取捨選択を行った上で、優先順位を明確にした総合計画であるなら、押したり引いたりして面目もありませんが、私も前向きの議論に参加させていただきたく存じますが、果たして今回の第５次泉南市総合計画策定に、そこまでの改革意欲をお持ちでしょうか。 　それに加えて今の世の中、最近の極めて不安定な政権の紆余曲折に見るまでもなく、10年後がどうなっているかなどは、だれに予想がつくでしょうか。４次から踏襲的に５次へという形式的なことでなら予算の浪費ではないでしょうか。あえてつくらなくてもいいことでしたら、遅まきながら改めて御再考をお願いいたします。 31 ◯議長（松本雪美君）　竹中総務部長。 32 ◯総務部長（竹中勇人君）　今回の地方自治法改正によりまして総合計画の策定義務が削除されたことは、地方分権の流れで地方自治体の特色を生かした自主的、自立性発揮の観点によるものと認識しております。今後は、これまで以上に戦略性の高い総合計画策定が必要になるものと考えてございます。現在策定作業中の第５次総合計画では、その策定方針における基本方針で、長期的な視点で推計した財政計画を踏まえて、総合計画の施策の展開を行い、財政状況に合致した有効性の高い事業選択を行うといたしており、総合計画は市が目指すべき方向を市民と共有していくためのツールとして、また限りある財源で最大限の効果を生み出すために行う施策、事業の選択と周知を行う上でも重要であると認識いたしてございます。 　また、総合計画は10年先を見据えたまちづくりの指針ではありますが、策定後、社会経済情勢等外部の条件の大きな変化によりまして、基本構想と現実との遊離が大きくなった場合においては速やかに見直しを行っていくべきと考えてございます。 33 ◯議長（松本雪美君）　森議員。 34 ◯１１番（森　裕文君）　取り組み姿勢を、私は一から考え直していただきたいと申し上げております。第４次やったから第５次も同じように手続踏んでやっていくんだということでは、全く意味のないことでございます。 　それと自治基本条例ですか、これも今進行中でございますので、この部分については我々は門外漢でございますので、手を突っ込むことはできませんけれども、これと総合計画等の整合性もとっていかなければいけないわけですから、まず自治基本条例というものの姿を見てからでもいいんじゃないですか。同時に全く違った形で進めていくというのも、私は非常に無駄があるように思いますけれども、相互に連絡をとるなり、あるいは片一方の１つの形が見えた時点で取り組むなり、そういうことをされたほうがよろしいように思いますけれども、いかがでしょうか。 35 ◯議長（松本雪美君）　竹中総務部長。 36 ◯総務部長（竹中勇人君）　御指摘のとおり、現在自治基本条例と総合計画の策定を並行して進めてございます。 　確かにどちらか一方先にと、自治基本条例を先にということも１つの案としてはあったかと思うんですが、たまたまタイミングが一緒になって、両方の策定の進捗は、並行してお互いに連絡調整をとりながら進めていくというつもりでございますので、御理解賜りたいと思います。 37 ◯議長（松本雪美君）　以上で森議員の質問を終結いたします。 　これをもちまして一般質問を終結いたします。 　この場で暫時休憩して議案審議に入りたいと思いますので、よろしくお願いします。 　　　　　午前１１時００分　休憩 　　　　　午前１１時０４分　再開 38 ◯議長（松本雪美君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　次に日程第３、泉南監報告第６号　例月現金出納検査結果報告から日程第７、泉南監報告第10号　例月現金出納検査結果報告までの以上５件を一括議題といたします。 　本件５件に対して監査委員の報告を求めます。井上高明監査委員。 39 ◯監査委員（井上高明君）　ただいま議長より報告の旨の指名を受けましたので、これより平成23年４月、５月、６月分の例月現金出納検査を執行いたしました結果を報告いたします。 　地方自治法第235条の２第１項の規定に基づき、平成23年４月分は平成23年５月26日に、森監査委員と私が検査を執行いたしました。 　また、平成23年５月分は平成23年６月28日に、23年６月分は平成23年７月27日に木下監査委員と私が検査を執行いたしました。 　これについては、一般会計、特別会計等並びに水道事業会計分の関係資料を中心に、出納関係諸帳簿及び証拠書類、現金預金残高について収支内容を照合したところ、いずれも符合しており、出納は適正に行われていたものと認定いたします。 　以上、甚だ簡単ですが、検査報告といたします。 40 ◯議長（松本雪美君）　ただいまの監査委員の報告に対し、これより質疑を行います。 　本件については質疑の通告はありません。 　質疑はありませんか。────小山議員。 41 ◯１０番（小山広明君）　大変御苦労さまでございます。 　監査委員の職務ということでは、特に行政全般についても監査するということで、特にというような書き方で、特に意を用いなければならないということで、199条に監査の権限ということで明記されておるわけですが、今回のプール事故では、行政の管理運営のなされておらなかったことが明らかになったことが公になっておるわけなんですが、当然行政執行において一般質問の中でも議論がありましたけれども、市長は、仕様書どおりちゃんとやっておれば、こういう事故は起こらなかったと言っておるわけですけれども、ちゃんと仕様書どおり実際の執行がされておったのかどうかということは、当然それは行政の業務としてもしなければならないというのは当然なことなんですが、それがなされておらなかったということで、全面的に行政の側は、市民にも議会にもおわびをしておるわけなんですけれども、その辺で監査委員がこれだけではないですけれども、そういう行政の執行に対して仕様書というんですか、こうすべきだということに対して、実際どのようにされておるのかということが、なかなか行政はチェックもしておらないし、そこに気を配っておらないというようなことが明らかになって、特にこれから行政が直接やっておった市民に対する執行を民間に委託すれば、当然そういうことはより以上気を使って、運営についてはやっぱり実態を把握していかないかん職務があると思うのですが、監査の立場から、今回の事件を通して実際の行政の実際やっている執行の状況についてどこまで監査において当たられたのか。 　この事件が起こって、この件について何か監査委員として動かれたのか、参考人でいろいろ聞くこともできるとなっておりますので、その辺の御答弁をいただければと思います。 　それと、月例監査のほうでちょっと記述されておるんですが、この基金繰替運用一覧表で、数字が14億3,000万円の基金の繰替運用がなされておるということで、ずっと上がっておるんですが、今回の決算では、そのうち黒字になった分をここに少し返すという話はあったんですが、いきなり期限が来て、ぽっと返すわけにはいかないと思うんで、この辺の返済計画というのは、なかなか監査の中では見えてないんですけれども、計画的な返済のものというのは行政はどのようにされておるのか、監査としてこの辺大変だと思いますので、この返済についての内容について御説明いただければと思います。以上です。 42 ◯議長（松本雪美君）　井上監査委員。 43 ◯監査委員（井上高明君）　御質問に対してお答えさせていただきます。 　先ほどのプールの事故の件でございますけれども、その後に例月現金出納検査がございまして、そのときにこのプール事業だけじゃなくて、たくさんの泉南市の場合委託事業がございます。その委託事業について、仕様書どおり執行されているかどうかについてチェックをしていただきたいと。 　私は監査の仕事というのは、まずはルールができているかどうか、ルールができていってるとすれば、そのルールが適正であるかどうか、そのルールが実際に執行されているかどうか、その３点を中心に見ていくのが監査の立場であろうという観点から、その委託事業についてどういう、例えばチェックリストがあるのかないのか、チェックリストがあるとすればその中身はどうなのか、その中身どおり仕事をしているのかどうか、巡回監査というか、プールの場合でしたら、監視業務が適正に行われているかどうかを教育委員会のメンバーが、市の職員が行ってその仕様書どおり行われているかどうかをチェックするという、そういう今資料を収集してる最中でございます。 　結果については、出ましたら、また何らかの形で御報告もできるかと思います。プール事業については、プールというか委託事業についての監査状況はそういうことでございます。 　それともう１つは、基金のほうでございますけれども、こちらは昨年も御質問いただきました同様の答弁になるかと思いますけれども、基金については一時の繰りかえということで、会計年度内にどうしても償還というか、基金に繰り戻さないといけないものと、会計年度またがって行うものと２種類ございまして、会計年度をまたがって行う部分については、特に返済計画があるというふうなことは聞いておりません。 　ただ、前年の御答弁でも申し上げましたように、基金については適正に運用するという、それぞれの基金条例がございまして、一般会計に資金を融通して利息収入を上げるということも十分に有効な運用ではないかということに私は判断しておりますので、それをもって不適正ということはなかろうという判断でございます。以上です。 44 ◯議長（松本雪美君）　小山議員。 45 ◯１０番（小山広明君）　プール事故に関する監査の立場としては、今調査中というような御答弁ありました。時期もまだ時間的にも短い点もあって仕方ないのかなと思いますが、ぜひ監査の立場からも、この問題についてやはりぴしっと監査をいただきたいと思います。 　委託する場合には、委託契約したり、入札行為をやるわけなんですけれども、今回の場合で明らかになったのは、やはりプールの設計金額に対して落札金額が異常に低いという問題が明らかになっておるわけですね。それを踏まえても、市長は、それは市が決めたわけじゃなしに、業者がそれでやれると言ったんだから、市がやらせたわけじゃないとか決めたわけじゃないという答弁あるんですけれども、監査の立場からは、こういう最低制限価格に関する資料が出たのは初めてなんですよ、議会に。私はずっとこれ出すべきだ、でないと適正かどうかわかりませんので、それで出された資料を見ると、明らかに今回の落札内容というのは、直接経費と間接経費あるんですが、ほとんど直接経費だけでやっておるような実態です。だから企業としての当然のそういう経費がほとんど見られてないまま落札しておるわけなんで、このことから言えば、この最低制限価格の設定が、これ以上の低い価格では責任持った事業はできないですよということから逸脱しておる内容なんで、こういう点も含めて、今後の監査の中ではやっぱりきちっと議論して監査としての立場を出していただきたい。公契約という議論もあったんで、やはり役所が仕事を出す場合には、最低制限価格を設けておるわけですから、それでもちゃんとやれますよということが客観的に言える内容でなかったら、何かここまで来いというようなことで、もう仕事、手を挙げるから何ぼでも下げてくるということになれば、結局一番弱いところにしわ寄せが行くということに結果的になるんで、公としてするべきことではないと思いますので、その辺も踏まえて監査をよろしくお願いしたいと思います。 　それから、14億3,000万円の利用について何か、銀行へ預けとるよりこちらで金利ちょっと払ってもらったら運用としてはいいんじゃないかというようなニュアンスの答弁だったように思うんですが、そうじゃなしに、これは金利を稼ぐためにそうしたわけじゃなしに、赤字補てんをほかの目的を持った基金から埋め合わせて、市民に対しては黒字ですよと言っておるわけですから、これは全然趣旨が違うんですね。金利稼ぐという趣旨とは違うし、当然それはあってもいいけれども、じゃどういう計画で返すんだということがなかったら、やっぱりまた来たら借りてまた返すというような、普通民間なり普通の社会であり得ないような財政処理をされるおそれもあるので、これはやっぱり夕張の話も、31日に返して１日にまた借りるというようなことで、帳簿上はそれはできるんだからいいといっても、それは悪用であって私は常識的な処理ではないと思うので、この14億3,000万円については、どういう形できちっと返すのかと、期限どおりね。来たらまた繰り返してまたやるんじゃなしに、そのためにはそういう監査としてのやっぱり正常な、書類で書いただけの規定じゃなしに常識的にちゃんとそれはいいのかということを、市民も監査委員には願っていることでございますから、この14億3,000万円の一時借り入れについては、もうちょっときちっと、どういうようにして返すのかということも行政のほうにちゃんと確かめてそのとおり実行させていただきたい。そのように意見にしておきます。 46 ◯議長（松本雪美君）　ほかにございませんか。────以上で監査委員の報告に対する質疑を終結いたします。 　以上で監査報告５件の報告を終わります。 　この際お諮りいたします。これより上程予定の報告及び議案のうち、報告第１号　平成22年度決算に基づく泉南市健全化判断比率についてから議案第２号　泉南市樽井地区財産区管理委員の選任についてまでの以上５件につきましては、会議規則第37条第３項の規定により、いずれも委員会の付託を省略したいと思います。これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 47 ◯議長（松本雪美君）　御異議なしと認めます。よって報告第１号から議案第２号までの以上５件については、会議規則第37条第３項の規定により、いずれも委員会の付託を省略することに決定いたしました。 　次に日程第８、報告第１号　平成22年度決算に基づく泉南市健全化判断比率についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。奥平副市長。 48 ◯副市長（奥平　薫君）　ただいま上程されました報告第１号　平成22年度決算に基づく泉南市健全化判断比率についてにつきまして御説明いたします。 　議案書１ページをお開き願います。地方公共団体の財政の健全化に関する法律第３条第１項の規定により平成22年度決算に基づく健全化判断比率につきまして、監査委員の意見をつけて議会に報告するものでございます。 　地方公共団体の財政の健全性に関する指標であります健全化判断比率としましては、実質赤字比率、連結実質赤字比率、実質公債費比率及び将来負担比率の４つの指標が定められております。 　それぞれの指標につきましては、財政状況が悪化した状況において、自主的かつ計画的に財政の健全化を図るべき基準として早期健全化基準が定められております。また、将来負担比率を除く３つの指標につきましては、財政状況の著しい悪化により自主的な健全化を図ることが困難な状況において、計画的に財政の健全化を図るべき基準といたしまして財政再生基準が定められております。 　まず、表の一番左の欄の実質赤字比率でございますが、これは一般会計等を対象とした実質赤字の標準財政規模に対する比率でございます。22年度の一般会計等決算の実質収支は約５億2,200万円の黒字でありますことから、実質赤字比率はございません。参考といたしまして、下段括弧書きで、この指標の本市の早期健全化基準が12.99％であることをお示ししております。 　次の欄の連結実質赤字比率は、全会計を対象とした実質赤字、または資金の不足額の標準財政規模に対する比率でございます。全会計の実質収支額、または資金不足・剰余額の合計は約８億4,900万円の黒字でありますことから、連結実質赤字比率はございません。なお、この指標の本市の早期健全化基準は17.99％でございます。 　３つ目の実質公債費比率は、一般会計等が負担する元利償還金及び準元利償還金の標準財政規模に対する比率の３カ年平均でございます。平成20年度から22年度までの３カ年の平均は11.3％でございます。この指標の早期健全化基準は25％で、これに該当しない状況でございます。 　一番右の欄の将来負担比率は、一般会計等が将来負担すべき実質的な負債の標準財政規模に対する比率でございます。22年度決算に基づく算定結果は177.8％でございます。なお、この指標の早期健全化基準は350％で、これに該当しない状況でございます。 　次の３ページから４ページにかけましては、監査委員による意見書でございます。 　以上、簡単でございますが、説明とさせていただきます。御理解賜りますようよろしくお願いいたします。 49 ◯議長（松本雪美君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告がありますので、通告の順序に従い順次質疑を許可いたします。 　まず初めに10番　小山広明議員の質疑を許可いたします。小山広明議員。 50 ◯１０番（小山広明君）　これは、市が財政危機で大変だと言っておるこの報告書ですね、先ほど森議員のほうからも議論ありましたけれども、将来負担比率が実質的な全体の状況をあらわすものだという話があったんですが、実質赤字についても連結実質赤字比率についてもゼロというか、ないので横線が引かれております。 　一般家庭なり一般社会というのは、借金は当然それは赤字部分で借金をしておるわけなんですが、行政の借金というのは、赤字借金ではなしに何かものをつくることにおいて借りたお金だから、実質的には赤字ではないということで、この借金問題が言われておるんですが、やはりそれでもなお、やはり借金をすれば、それの返済をしていかないけないわけですから、それによって一般施策に回せるべきお金が借金返済に回されとるということでは、これは大きな赤字という考え方になるんじゃないかなと思うんですが、そういう点で、この国の制度にのっとって借りておるから、これはこれでいいとしても、やっぱり市民に対しては、今の泉南市の財政状況が赤字比率についても連結についても、一体具体的にどういうことなのかということを市民が市の財政状況を理解するということが大事なことなんで、もうちょっと市民目線に立った泉南市健全化判断というものについて説明をいただきたいと思います。 51 ◯議長（松本雪美君）　井上財務部長。 52 ◯財務部長（井上　隆君）　それでは、御答弁申し上げます。 　今回のこの22年度の健全化判断比率をお示ししたところでございます。御質問の中身につきましては、この判断比率等泉南市の財政につきまして、市民にわかる形での知らしめ方を進めよというということの御質問だと思います。 　これにつきましては、お手元に今回議案書と一緒にお配りさせていただきました22年度の健全化判断比率等のあらましと、また今回22年度の決算が出てますので、平成22年度普通会計決算のあらまし、両方お渡しさせていただいてございますが、この分につきまして泉南市のホームページに掲載させていただきまして、決算の状況とこの判断比率の状況につきまして、できるだけわかりやすい形でお示しさせていただきたいと考えているものでございます。以上です。 53 ◯議長（松本雪美君）　小山議員。 54 ◯１０番（小山広明君）　結論的には進めていきたいという答弁だったんで、私は今ここで議会に説明しているということは、市民にも説明しておるし、現に市民の皆さんはインターネットでこれライブで放映されておるわけです。だから市民に対しても、私も市民という立場に立てば、本当にこの赤字がないのと、国の基準に比べればないということなんでしょうけれども、私はここのあらましの中にも実質的には赤字ですよということは書いてあるので、もうちょっとざっと羅列した中でちょっと書いてあるという程度じゃなしに、やはり市民目線に立って泉南市の財政状況はこうなんですよということをぜひわかりやすい言葉で今言えないですかね。 　それと監査委員の御意見も、是正、改善を要する事項は特に指摘するべきことはないと書いてあるんで、これも監査委員もかかわっていらっしゃるんで、これも何かもう一つわかりやすい、特にはないけれども、いや、こういうことあったよということがあれば、ちょっとお答えいただければありがたいので、よろしくお願いします。 　例えば地方債発行額の推移ということを見ても、平成13年度では12.1億円でしょうね、これ。これ30.0になっておるんですけれども、ちょっとこの辺がわからないんですが、地方債はどんどんふえておりますし、今度は基金についてはむちゃくちゃ今度は減ってきておるんですね、昔から比べれば。これ１つとったって大変でしょう。要するに基金という貯金がどんどん減って、借金がどんどんふえておる、これはまさしく赤字構造というものではないかと思いますし、よくあなた方は、わからないんですが、これは地方交付税で見てくれるんだから、本来国がくれないかんものを、お金がないので地方に借金して、その分は後で見ますよということが中に入っておるよということをよく強調されますが、この辺の強調の仕方もきちっとやって、実質の借金は百五、六十億円と言ってますね、地方債の実際の借金に当たるものは百五、六十億だと言われておる部分についても明確にしてもらいたいのと、例えば国が見るというのは算定として見るんでしょう。実質、生で見るわけじゃないでしょう。計算の中に入れますよと、それは財政標準規模の必要の中に入れるよというだけであって、その分をそっくりくれるという話ではないわね、これ。国は、総額としては地方交付税というのは決まっておるんじゃないですか、国は。 　だから、泉南市がもらうのが多くなれば、どこかの自治体がもらうのが少なくなるだけの話であって、地方自治体総体としては、やっぱりそれは見てくれないんですよね、そうなるんじゃないですか、実際的には。国、そんな無制限にあるわけじゃないわけやから、要するに、地方交付税を出すか出さんかの計算のときにこれだけの泉南市としては必要な経費がある中の経費の中に、国が本来見ないといけないような地方債のそれをカウントしますよというだけの話、例えば泉南市が不交付団体になったら見てくれないわけでしょう。そういう性格のものを、何かあたかもこれは国が後で見てくれるんだという議論も大変わかりにくい。その辺の説明もいただいて御答弁いただければと思います。 55 ◯議長（松本雪美君）　井上財務部長。 56 ◯財務部長（井上　隆君）　それでは、御答弁申し上げます。 　多くの御質問いただきましたので、ちょっと答弁漏れがあるかもわかりませんが、お聞きした中で一個一個御答弁申し上げたいと思います。 　まず、本市の財政の状況でございますが、先ほどもお話がございましたように５億2,000万円の黒字となってございますが、先ほども御指摘ございました基金の繰替運用につきましては、14億3,000万円現在行ってございますので、それを返還する、または運用を行わなかったとすれば、現行９億800万円の赤字ということになってございます。 　そういう状況でございますので、これからは私どもといたしまして、財政の健全化の計画の中でお示しさせていただいてますように、この繰替運用につきましては、26年度までで約12億円の返済を行ってまいりたいと考えているものでございます。 　それと、地方債につきましてでございますが、現行の地方債の現在高につきましては約240億円でございまして、前年度に比べまして約10億円、９億9,000万円の増額となってございます。この中で一番多く増額になりましたのが、臨時財政対策債といわゆる特例債でございまして、これがまず約９億円の増額となってるものでございます。それを除きます一般的に建設に係る必要な起債につきましては、普通債でございますが、これにつきましては、公社からの買い取りの用地先行取得事業債９億5,000万円を含めましても、22年度決算においてその普通債の残高につきましては、前年度よりも１億6,800万円の減額となっているところでございますので、できるだけ必要な事業に絞り込みをさせていただいて、起債の発行に努めていかせていただいてますので、地方債につきましてもそういうような現在高でございます。これにつきましては、平成９年度から22年度まで13年間、普通債の現在高につきましては減額ということになっているものでございます。 　次に臨時財政対策債の部分につきまして、それが実際に後で国として補てんされるかということの御質問であったかと思いますが、この部分の臨時財政対策債の元利償還金につきましては、交付税算定における基準財政需要額に算入されて交付されるものでございます。本市におきましては、地方交付税の交付団体でございますので、その部分について基準財政需要額にきちっと算入しておりますので、その部分については後ほど地方交付税で補てんされるものでございます。これにつきましては、地方財政法において、きちっと補てんをしなければならないと規定されているものでございます。以上、御質問について御答弁申し上げます。 57 ◯議長（松本雪美君）　井上監査委員。 58 ◯監査委員（井上高明君）　健全化比率について監査委員の意見を求めるということでございましたので、御答弁を申し上げます。 　議案書の４ページのところに健全化判断比率が21年度と22年度、それと国のほうで決めております健全化基準、これが一覧表で示されております。21年度は赤字がございましたけれども、22年度については実質赤字比率、連結実質赤字比率ともに赤字がなかったということで、この分が算定されないということですから健全であるということ、それから実質公債費比率、それから将来負担比率、それぞれ書かれていますけれども、これは国の早期健全化基準の将来負担比率については50％を若干超える程度ですけれども、ほぼ２分の１以下であるということ、それから実質公債費比率については、健全化基準が25％のところ21.3ということで、２分の１以下であると、こういうことから、泉南市の財政健全化の判断については適正であると。 　それと、もともとこの算定されている数字自体に信憑性がなければ、ここに幾らいい数字が上がってもだめだということになるんですけれども、私が財務当局から聞いた範囲内であれば、健全に算定されているというふうに判断しました。 　それと、さらにつけ加えて言うと、確かに泉南市の財政は厳しいです。収支、単年度で赤字ではありませんけれども、そんな余裕しゃくしゃくの黒字というわけではありません。ですから、監査委員の立場として、毎月の例月現金出納検査の中で入るを図って、出るを制するという格言もございますので、それにのっとって毎月の検査の中で、税収はちゃんと確保されているのか、歳入はどうなのかということ、あるいは未収、あるいは不納欠損はちゃんとした処理がされているのかとか、そういう観点は月々の検査の中でちゃんと見ていると。 　それともう１つ、市民の方へのお願いもしなければいけないのかなと思います。私最近、福沢諭吉の学問のすすめというのを読ませていただきました。明治維新、江戸から明治の時期に日本の独立が脅かされている時期に、福沢諭吉が学問のすすめを書いておりまして、そこで強く感動したのは、日本は自立する、日本が自立するためには国民一人一人が勉強して自立せないかんのやということだったんですね。 　泉南市民にも、財政逼迫の中でいろいろ御迷惑かけているところはあるかもしれませんけれども、市民自身も自分自身が何をできるかという啓蒙活動も要るのかなということを感じます。蛇足がございましたけれども、この財政健全化比率を見て、私の意見でございます。以上です。 59 ◯議長（松本雪美君）　小山議員。 60 ◯１０番（小山広明君）　どうもぴったり来るような議論になってないような感じがするんですね。実態的に500億円近い赤字があるという状況の中で、大変危機的な状態で、泉南市も財政における非常事態宣言を発しておるわけですから、それが国の基準はちゃんとクリアしてますよというと、何か健全化かなとやっぱり市民は錯覚してしまう。国のこういう基準のつくり方そのものにもやっぱり問題があるんじゃないかな。当初言われておったような厳しい基準がなくて、これやったら、どこの市でも財政危機と感じないような状態になってしまうんじゃないかと批判もあったように、やっぱり国頼みの財政運営ではなしに、市自身が市民目線に立って本当に危機なんだと、今監査委員も言われたように、国民１人一人というか、市民一人一人が勉強して国民がしっかりしなかったらだめなんだということを言ったということを紹介されましたけれども、本当にお任せ的なあり方ではなしに、泉南市自身がやはりこの問題について独自な、健全でないというようなことをはっきりすることが市民も自覚をするし、このままだったら自覚しないまま、じわじわとなくなっていくというような状況だと思うんです。危機的な状況ですよ。税収が90億円しかないのに人件費が50億円近くかかっておって、今の借金返しかて30億円ぐらいあるわけでしょう。それだけで80億円です。それ１つ考えたって異常ですよ。それがやっぱりこういう数字に、監査の報告にもあらわれてないということが危機じゃないかなと思いますよ。 　そういう点で、財政当局も国の基準をクリアしたからいいんだという発想じゃなしに、市の現状の財政に立って、泉南市は危機的だという事実をこういう本会議の場でもやっぱり示していくということでないと、私は危機はより深刻になる以外にないと思いますよ。そういうので、至って監査なり行政当局の市民に対する説明は不十分だということを意見にしておきますから、その辺はやはり聞くべきところは聞いて、ちゃんとした事実を市民の前に明らかにして、市民が本当にやる気にならなかったらどうにもなりませんから、その辺を意見にしておきます。 61 ◯議長（松本雪美君）　次に９番　大森和夫議員の質疑を許可いたします。大森和夫議員。 62 ◯９番（大森和夫君）　あらましの中に３年間から４年間の実質公債費比率とか将来負担比率の数字の変化ですね、出てきてますので、それを見たら状況わかるんですけれども、実質公債費比率を見ますと、19年が11.5、翌年が11.6、12.0になって、22年度が決算で11.3ということで、これを見ていると、余り変化がないというふうな感じがするんですけれども、一方、将来負担比率は19年度が193.8で翌年が205.5、21年度が192.9、22年度が177.8と、ちょっと減少傾向にあるかなというふうに思うんですけれども、この理由なんですけれども、将来負担比率については、土地開発公社の塩漬け用地などの買い戻しによるものと考えていいのか。将来それにかかわる負担がふえて、行革という形で市民の負担とか、職員さんのいろいろな人件費の引き下げとかあるけれども、実質公債費比率は下がらない傾向にあると、退職金なんかのああいうのもあると思うんですが、その辺ちょっと説明をしていただけますか。 　それと、それぞれ比率を減らすためにどういうふうな取り組みを市として行っているのかお答えください。 63 ◯議長（松本雪美君）　井上財務部長。 64 ◯財務部長（井上　隆君）　それでは、お答えいたします。 　まず実質公債費比率につきましては、御指摘のとおり19年度から余り変わってないところでございますが、21年度に比べまして0.7ポイントの減少となってございます。これにつきましては、３カ年平均でございますので、今回19年度が外れまして22年度部分が算入されますので、22年度の起債の償還額が若干少なかったので今回落ちてきたということでございます。 　それと、将来負担比率につきましても、最高205.5まであったんですが、今回177.8ということでございます。ですが、やはり記載させていただいてますように類似団体、府内市町村、また全国平均に比べまして高くなってございます。この高い原因につきましては、やはり土地開発公社の債務負担が大きな原因だと考えているところでございます。ただ、この部分、前年度に比べまして下がっています。これの理由につきましては、やはり債務負担のうちの今申し上げました土地開発公社の部分の持っている部分を地方債として用地先行取得債で購入させていただいて、債務負担を減らしていくことが１つの要因となってるところと、もう１つは、退職手当もこの将来負担比率に算定されるものでございますが、やはり退職者の方が多くなってきているということも含めまして退職手当の将来負担が減ってきているところでございます。 　その後、これをどういう形で減らしていくかということでございますが、やはり将来負担比率につきましては、土地開発公社の債務負担が大きな原因となっているところでございます。 　このまま放置するか、清算するかにつきましては、24年度で結論を出していかなければならないと考えているところでございますが、やはり財政的な面で申し上げますと、土地開発公社で抱えている部分について利子をずっと払っていくのか、本市が買い取って毎年その部分について起債を起こして元金を返還していって、土地開発公社に係る土地の負債額を元利償還の元金で返還していくかということが必要と判断されるところでございます。できるだけそういうことも考えまして、将来負担比率の減額に努めてまいりたいと考えているものでございます。 65 ◯議長（松本雪美君）　大森議員。 66 ◯９番（大森和夫君）　実質公債費比率減らすためにも、ある程度事業をやらないということも大事だというふうに思うんです。きょうも議論の中で、必要不可欠なものはもうできない状況にある、財政状況を考えると必要不可欠なものはやらないということが大事だというふうに思う、そういう御答弁もきょうあったと思うんですけれども、必要不可欠なもの、どんな基準で必要不可欠なものとするのか、そういう基準を持って厳しくそういう事業を見ているのかどうか、その点について答えてほしいのと、土地開発公社ですけれども、市が購入した、買い戻した部分で民間への売却などは進んでいるのか、そのような計画があるのかどうか、なかなか民間への売却などは進まないというふうに思うんですけれども、その点どんなふうな状況なのかお答えください。 67 ◯議長（松本雪美君）　井上財務部長。 68 ◯財務部長（井上　隆君）　それでは、起債の発行につきましての必要不可欠な事業ということでございます。 　私どもといたしましては、第４次行財政改革実施計画を示させていただいて、その中でどういう事業を行うべきかということで、一定のプロジェクト事業を決めさせていただいております。その事業につきまして、必要な事業と考えておりますので、その部分を進めてまいる必要な事業と考えているものでございます。以上です。 69 ◯議長（松本雪美君）　奥平副市長。 70 ◯副市長（奥平　薫君）　土地開発公社の買い戻しをした土地等の売却が進んでいるかどうかという御質問でございますが、これにつきましては、現時点までこの計画に基づいて買い戻しをやっている用地はいずれも事業計画用地、事業に用いるという用地でございますので、特にそれによって売却が進んでいるというわけではございませんが、今後25年度以降に恐らく処分していかないといけないことになる用地については、事業化が既にできないところとかが多分に含まれていますので、その時点において売却は進めていく必要があるというふうに考えております。 71 ◯議長（松本雪美君）　大森議員。 72 ◯９番（大森和夫君）　土地開発公社のやつは僕の思い込み、間違いで、事業化する分を買い戻ししていって、25年度以降は全く計画もない、市が購入、買い戻ししても全く事業の手のつけようがない本当の塩漬け用地、借金まみれの用地を買い戻すということですね。 　考えれば両方とも、財源に余裕があれば両方とも買い取るという形にするんでしょうけれども、本当に事業計画が全くないところほど、どんどん借金が膨らんできているわけですから、そっちを先に売却する計画のほうが大事かなと思ったりするし、民間でなかなか買い取りなんかが進まない状況あると思うから、そっちのほう進めてもらったほうがいいんじゃないかなと思ったりもするんですけれども、ちょっとその辺答えてほしいと思います。 　それと、共産党はよく不要不急な公共事業をするなとか無駄な公共事業するなというふうに言うんですけれども、市のほうは、特に市長はそんなことは１つもないんだというふうにおっしゃって、今後、泉南市が事業を進める上でも必要不可欠なものは進めていくということで、明確な基準はなかなか設けにくいんかもしれませんけれども、ないということなんですよね。でも、実際土地開発公社の塩漬け用地見れば、不要不可欠な無駄な公共事業を計画して土地をいっぱい購入してきて、借金の原因なり市の財政を傾けさせるような原因になってるわけですよね。だから、実際そういう意味で言うたら、今まで無駄な大型公共事業を計画してきたということは明らかだと思うんです。そういう点の反省に立って、不要不可欠というのは本当にどういうものなのか、きょうも火葬場の議論ありましたけれども、現実に２つあるものがあるのに、今そういう何億という借金する必要があるのかというふうな点も、もっとやっぱり明確な基準というか、考え方を、判断を示す必要あると思うんですけれども、その点どう考えておられるかお答えください。 73 ◯議長（松本雪美君）　奥平副市長。 74 ◯副市長（奥平　薫君）　まず土地開発公社の事業用地を買い戻しをするよりも事業に計画のない、既にそういう用地のほうが先に買い戻しをすべきという御趣旨ではないかということでございますが、これ今の計画、健全化計画をつくるときに、まず事業の決まっているところからとりあえずやって、事業化をとりあえず先に進めようという考え方で進めてきておりますので、現時点では、現計画ではそういうことになっています。 　ただ、それ以外の用地についても、今後25年度以降の先ほど申し上げた三セク債を活用して一挙に全部処理しちゃうかというようなことも含めて計画していかないといけませんが、その際、６月のときも御答弁申し上げましたが、既にその計画が実施できなくなっているような土地については、早々にもうすべて売却できるところからしていけばどうかということでございますが、これは我々としても、できる限り売却できるところは売却していきたいということでございますが、ただ、それらの土地についても、現時点ですべて借金をして買っております。ですから、その借金についても利子は払っておりますけれども、全然返済が進んでない状態でそのままおりますので、これを売却して、買い取り額と同額で売却できたらいいですけれども、その差が出ましたら、そういうところは一般財源をまさに補てんをしていかないといけないところになりますので、そういうことも含めて、処分の計画については検討していかないといけないというふうに考えているところでございます。 75 ◯議長（松本雪美君）　井上財務部長。 76 ◯財務部長（井上　隆君）　それでは、事業の選択につきましてでございますが、やはり学校の耐震化等安心安全が最重要視される要素の事業につきましては、優先して進めてまいりたいと考えているものでございます。 77 ◯議長（松本雪美君）　次に16番　成田議員の質疑を許可いたします。 78 ◯１６番（成田政彦君）　将来負担比率が15ポイント下がったということで、金額そのものは472億3,000万円程度しか下がってないんだけれども、基本的な問題では、さっき言われたんですけれども平成22年度普通会計決算のあらましと平成22年度健全化判断、これ両方読まないと多分これは理解できないと僕は思うんですけれども、その中で、１つは標準財政規模が改善されたのか、税収の面ですけれども、まずその点で将来負担比率を計算する場合に、ここに書かれておるんですけれども、将来負担比率に対しては標準財政規模から引くんですけれども、それから基準財政需要額、見込み額、これも入っているんです。この点、標準財政規模と、それから基準財政需要額算入見込み、これは前年度に比べてどの程度変化したのか、その点ちょっとお伺いしたいと思います。 79 ◯議長（松本雪美君）　井上財務部長。 80 ◯財務部長（井上　隆君）　それでは、標準財政規模と基準財政需要額算入額についての前年度比較につきまして御答弁申し上げます。 　御指摘のとおり、分母の基本項目であります標準財政規模につきましては、22年度につきましては約125億5,300万円でございまして、前年度約122億8,400万円より約２億6,900万円の増額となってございます。これにつきましては改善要素でございます。 　また、標準財政規模から差し引きます基準財政需要額算入額につきましては、22年度につきましては約14億1,300万円で、前年度の約13億8,600万円より約2,600万円の増額でございました。これにつきましては悪化要素でございますが、さきに申し上げました標準財政規模の増額がこれを上回っていますので、将来負担比率の算定に係る改善要素としての標準財政規模のほうの増額が多かったというものでございます。 81 ◯議長（松本雪美君）　成田議員。 82 ◯１６番（成田政彦君）　そうすると、将来負担比率が前年度に比べて15.1ポイント改善されたというのここにも書いてあるんですけれども、充当可能基金、都市計画税などの充当可能財源の合計額が前年度より９億2,300万円ふえたと、これはプラス要因なんで、これは１つ聞きたいんですけれども、普通会計の22年度決算の交付税がふえたということ、５億幾らふえたので、これ基金に回したんでしょう。交付税の幾らかは基金に回したから、将来負担比率がよくなったというふうに僕思うんです。それから退職手当債の問題、人件費が削減された、確かに公社のお金も５億円ぐらい減っているんですけれども、実質的に今回の将来負担比率が下がったのは、普通交付税と、それから職員のいわゆる退職手当債が減ったのが大きな原因なのか。今回減った原因はどこにあるのか、もうちょっと具体的に、金額そのものは２億3,000万円ぐらいしかお金減ってないから、10何億というのは、もうちょっと詳しく説明しないとよくわからんでしょう。 83 ◯議長（松本雪美君）　井上財務部長。 84 ◯財務部長（井上　隆君）　将来負担比率につきましては、先ほど申しましたように、分母の標準財政規模がふえたということも１つの要因でございますし、それと先ほども申し上げましたように、土地開発公社に係る債務負担行為に基づく支出予定額につきましては、前年度より６億2,300万円の減額となっていますので、これも分子における改善要素でございます。それともう１つ、分子における改善要素といたしましては、将来負担比率の計算項目でございます退職手当見込み額でございます。これにつきましては、前年度よりか２億2,300万円の減額となって、これが改善要素でございます。 85 ◯議長（松本雪美君）　成田議員。 86 ◯１６番（成田政彦君）　先ほど言うた今回の将来負担額から差し引くことができる充当可能額、都市計画充当可能財源がふえたと、この合計額が９億2,300万円、この中身は何かと、退職手当債か、そこを言わんと、来年度これどうなるんやと、交付税がたしかことしは５億円、かなりの増額なっておるし、退職手当債も減っているんで、僕は来年度の経常収支比率も92％になっておるでしょう、今度。かなりそういう点では助かった面があるんだけれども、その点で来年度は僕はかなり厳しいと思うんで、その点をもう一遍９億2,300万円の増額になって、これが恐らく今回下がった原因になるんで、その点、来年度この９億円の中身と、来年度はどう予想されるか、それちょっとお伺いします。 87 ◯議長（松本雪美君）　３度目ですので、それでいいんですか。 　井上財務部長。 88 ◯財務部長（井上　隆君）　それでは、来年度の将来負担比率につきまして、現行における私どもが試算した数字でございますが、今後、現実的には地方債現在高に占めます先ほど申しました臨時財政対策債にかかわる基準財政需要額の算入見込み額も増加するということも含めまして、分子のほうの部分は余り変化ないということでございますので、24年度の将来負担比率につきましては、175％前後になるという試算で考えているものでございます。 89 ◯議長（松本雪美君）　成田議員の質問に答えは出てないということですか。井上財務部長。 90 ◯財務部長（井上　隆君）　御答弁申し上げます。 　この将来負担比率につきましては、特定財源といたしまして、分子の負担額から都市計画税等の充当財源を差し引くことができるものでございます。これにつきましては、記載させていただいてますように、22年度におきましては前年度より９億2,300万円増額させていただいてるもの、これについては改善要素でございます。これにつきましては、将来泉南市が都市計画事業を行う際に必要となります都市計画税につきましては、その分充当できますので、その部分の増額として９億2,300万円を計上させていただいてるものでございます。 91 ◯議長（松本雪美君）　以上で通告による質疑を終結いたします。 　ほかに質疑はありませんか。────北出議員。 92 ◯１８番（北出寧啓君）　皆さん細かい質問されたんで、簡単にお聞きいたしますけれども、今回予定されていたより地方交付税、臨財債の総計がふえたということだと思うんですけれども、もちろん人件費の問題はありますけれども、これは前から言うてるように政権争いだし、あるいは新政権に対する財務省のなびきみたいなのもあるだろうし、あるいは今あれですか、勝海舟の孫の勝さんというのが財務省で事務次官されているそうなんでございますが、これ消費税を10％上げる、あるいは将来20％まで上げていくということを仮定しないと、これほどの臨財債とか国債の発行高が巨額になってきているんで、根本的に臨財債は、地方の負債として発行させるというのが基本の出発点だったと思うんですけれども、これだけ国債発行しながら臨時財政対策債も巨額に発行していくと、これがことしだけに尽きるのだとは思うんですけれども、来年度以降はもっと厳しい財政だし、特例債等も東北の需要があって、それ以外の地域には回ってこないような局面も出てくると思うんですけれども、それについてどう考えていらっしゃるのかということと、一応公社の処理が最終的に終わってまた次67億円、これに対して国の関与とか含めて、新しい再建計画がある程度の協議が始まってるのかどうか、その辺についてもお聞きしたいと思います。 93 ◯議長（松本雪美君）　奥平副市長。 94 ◯副市長（奥平　薫君）　土地開発公社の25年度以降の健全化の計画については、まさにまだこれからでございます。先ほど申し上げたような三セク債の活用も十分視野に入れて、今後24年度中にきちんとその財政の見通しも含めて立てていくと、こういう予定でございます。 　それと、あとは臨時財政対策債等がかなりのウエートを占めてきてるけれども、これが今後どうなっていくか。これにつきましては、御存じのように、臨時財政対策債は本来地方交付税で措置されるべきものが、財源がないためにやむを得ず臨時の措置として、そういう制度で起債を各地方公共団体にやってもらうと、こういう制度ですので、制度上も毎年毎年単年度でもことし限りと、こういうことで平成13年度以降制度化されてきているものでございますので、基本的にはずっと継続的に続いていくものではございませんが、ただ、現行の地方財政制度では、恐らく急激に税収が増加するとかいうのは見込まれませんので、そういうことからいきますと、やはり同程度の財源不足がまた生じて、その不足については、やはり臨時財政対策債によって確保していくというような措置が十分考えられますので、先ほど財務部長のほうから申し上げたように、現時点では同程度、そういうものを発行する見込みであるというふうにお答えさせていただきました。 　ただ、議員御指摘のように、税制度そのものが大きく今後変更された場合は、やはりそういったところについても、発行の必要性がなければ当然発行しないわけですから、そういったところについては、地方税制度にどういう影響を与えるかも含めて十分中央での議論を注視していきたいというふうに考えておるところでございます。 95 ◯議長（松本雪美君）　北出議員。 96 ◯１８番（北出寧啓君）　今回のだから、小さな質問ですけれども、臨時財政対策債、今地方の債権200兆円ぐらいで前後していると思うんですけれども、そのまま推移しているし、国債も800兆円ずっとこうやっていってるわけですから、財務当局としては、臨財債等が今回ちょっと一安心させてくれたという程度だと思うんですけれども、来年も続くとは思ってないんですけれども、このような余剰の5.2億円の赤字になるというふうなことで、人件費は別にしていわゆる地方交付税と特別交付税と臨財債合わせた総額がこういう形に来年度もなると思えないんですけれども、その辺いかがでございましょう。それだけお答えください。 97 ◯議長（松本雪美君）　井上財務部長。 98 ◯財務部長（井上　隆君）　臨財債を含めます地方交付税、普通交付税と特別交付税の額でございますが、22年度におきましてはお示しのとおりでございまして、このような決算になったところでございますが、24年度以降、来年度以降につきましては、いまだ国の制度も見えてきていませんし、現在どうなるかということもわかりませんので、できるだけ身の丈に合った形の財政運営を進めてまいりたいと考えているものでございます。 99 ◯議長（松本雪美君）　ほかにありませんか。────北出議員。 100 ◯１８番（北出寧啓君）　だから森議員からも指摘されておりますけれども、この状況でまた計画をいろいろな多岐にわたる事業ということは、よほど配慮しながら進捗していかなければいけないと思いますので、その点よろしく御配慮願いたいと思います。 101 ◯議長（松本雪美君）　ほかにありませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　以上で本報告を終わります。 　会議の途中ですが、午後１時30分まで休憩いたします。 　　　　　午後　０時０８分　休憩 　　　　　午後　１時３０分　再開 102 ◯議長（松本雪美君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　次に日程９、報告第２号　平成22年度大阪府泉南市下水道事業特別会計決算に基づく資金不足比率についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。奥平副市長。 103 ◯副市長（奥平　薫君）　ただいま上程されました報告第２号　平成22年度大阪府泉南市下道事業特別会計決算に基づく資金不足比率についてにつきまして御説明いたします。 　議案書５ページをお開き願います。地方公共団体の財政の健全化に関する法律第22条第１項の規定により平成22年度大阪府泉南市下水道事業特別会計決算に基づく資金不足比率につきまして、監査委員の意見をつけて議会に報告するものでございます。 　資金不足比率は、当該事業の規模に対する比率であり、これが20％を超えると健全でないと判断され健全化に向けた取り組みを行うことになります。下水道事業特別会計につきましては、一般会計からの繰入金により資金不足がないため、これに該当しない状況でございます。 　この状況を受け、監査委員が審査した結果、その意見書が議案書７ページから８ページにございます。審査に付された書類は適正に作成されており、特に指摘すべき事項はないとの意見となっております。 　以上、簡単でございますが、説明とさせていただきます。御理解賜りますようよろしくお願い申し上げます。 104 ◯議長（松本雪美君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告がありますので、通告の順序に従い順次質疑を許可いたします。 　まず初めに10番　小山広明議員の質疑を許可いたします。小山広明議員。 105 ◯１０番（小山広明君）　まさしく資金不足があって、一般会計からの繰り入れをしておるんじゃないですか。これは本当に下水道会計が財政的に適正なのかどうかという判断を狂わせる、資金不足を一般会計から繰り入れたから資金不足がないんだと、これはどういう意味になるんですか。 　特別会計でしょう、この下水道会計というのは。これの今の下水道会計での使用料収入は５億円ほどですね。本来これで維持管理全部やらないといけないわけですが、これですら今の維持管理全くできる数字でもない。総務費だけでも３億8,000万円かかっておりますし、それから施設管理でも約１億円ぐらいかかっておりますし、そこへ加えて借金返しも13億円ほどしておるわけでしょう。 　利息だけでも何ぼ払っていると思いますか、４億2,000万円も払っておるんですよ。ほとんど使用料に匹敵するぐらい借金返ししておる。この会計が健全だとはだれも思わないんですけれども、行政的に言ったら、これが健全なんですか。 　資金不足は一般会計から繰り入れするから、資金不足はないんだと、このような説明ではだれも納得しないと思うのですが、新しく大阪府から来られて、大阪府も財政健全化で大変だったと思うんですけれども、一応頑張っていると一般的に評価されておるんですけれども、こういうような説明をして、健全だというのはとても市民の感覚を持った市政運営ではないと私は思うんですが、率直なところ、今副市長がそうやって説明されたんで、説明はそうであっても、実際あなたの人間としての感覚としてこれは健全なのかどうかということも含めて御答弁いただきたいと思います。 106 ◯議長（松本雪美君）　奥平副市長。 107 ◯副市長（奥平　薫君）　下水道事業特別会計への繰出金につきましては、平成22年度決算において７億3,148万7,000円でございまして、前年度より約1,000万円の減額となってございます。これにつきましては、繰り出しが可能な額として毎年度予算で返済させていただきまして、計画的に繰り出しをしているということでございますので、これをもってその会計が非常に健全ではないということではないと思いますので、よろしくお願いします。 108 ◯議長（松本雪美君）　小山議員。 109 ◯１０番（小山広明君）　そういう感覚で大事な市民の税金を預かって市政運営をしているという方とは思えないですね。それで健全だとしゃあしゃあと言っておるんだったら、何もこれやりようないですよ。あなたが今言った一般会計からの可能な繰り入れをやっていると、その根拠は何なんですか。議事録読まれたと思うんですが、これはこれまでの議会でもあったんですよ。可能な部分も確かにあります。可能でない部分も入れておるわけです。これプラマイゼロですよ。1,000万円努力しましたといっても、ゼロなんですわ、プラマイゼロ。こういう解決というのはあるんですか。というのは、赤字分をすべて100％市民生活が大変な、市民生活のために使わないといけないような大事なお金を、いわゆる一般会計に繰り入れしておるわけですよ。こんなことだったら下水道会計の自立性もないし、赤字全部見てくれているわけですから、これ今までどれくらいこの一般会計を繰り入れしてきたんですか。ずっと全部やっているんですから。これでは、今の下水道会計の手法が正しいかどうかという判断すらするというインセンティブは出てこないですよ。いろいろな手法あるわけですから、下水道整備は。 　そして、今のこのやり方であっても、100年もかからないと整備できないと、いけしゃあしゃあと言っておるんですよ。財政を考えて、この事業手法でやるかどうかを判断するのは自治体の行政でしょう。国から補助金でつられて、ほかの手法が何ぼでもあっても、それには補助金が余り出ないから、補助金が出るこれを事業選択してきたと、そして今になったらどんどん事業縮減して、この先100年以上かかりますわ、それも根拠あるんじゃないんですよ。現在の予算執行から言えば、概算すれば100年というだけの話であって、こんな無責任な下水道会計のことはないと思うんですよ。責任持った行政ではないし、私たち議会としてもやっぱりこのことはきちっとしていかないけないわけですから、あなたの言う繰り入れ可能なものを入れとるんだと、それだけでないはずですから、明確にこれは繰り入れ可能なものであると、これ以外は政治判断、政策判断でやっておるはずです。そういう下水道整備するために、また今みんな使用者に負担を求めるのは事業が進まないからということで、これは向井市長の平島市政から続いている政治判断でやっておるわけです。そういうものはいつ、どこで、どう切りをつけるのか、いつまでもそんな手法が許されるはずがないわけですから、事業手法の見直しも含めて、適正な下水道事業をやっていかないと、これは無責任ですよ。これだけがゼロ、ほかの会計は全部プラマイゼロなんて会計ないですよ、うちは全部。この会計だけがプラマイゼロなんですわ。 　こんな自立性をそぐような手法というのは、私は改めていかないといけないと思うので、大阪府から来られて、向こうのもっとグローバルな形でのあなたは行政運営をやってきた経験があるわけですから、ほかの自治体のやっていることも含めて、あなたはこのことにきちっとやっぱり意見を言って、我々議会が判断できるような議論をしていきたいと思うので、改めてもう一度お聞きしたいと思います。 110 ◯副市長（奥平　薫君）　これにつきましては、繰り出しをしなくて済むんであれば、それにこしたことはございませんが、ただ、いかんせんまだ非常に普及率が進んでおりません。ですから、その普及率が進むまでは、やむを得ない措置として一定の繰り出しを行うという御説明を今までもさせていただいていると思いますので、御理解いただきますようお願いします。 111 ◯議長（松本雪美君）　小山議員。 112 ◯１０番（小山広明君）　普及率はあなた方が普及させてないんですよ。財政難で従来の工事進捗をストップして、ほとんどもうストップ状態ですよ、この下水道会計というのは。だから50％以上はそんなに進まないんですよ。この50％も新しい団地が住民自身のお金で全部下水道整備をしたところに本管だけつないで、それで普及率が上がった上がったと言ってきておるわけですよ。本来これも全部市の責任で、ほかの市民との関係から言えば、全部税金でやるべき公共事業の施設整備を、住宅開発の方が自分の団地は自分で全部これ設備を整備してきておるんですよ。そこにぽんと不自然に、本来下から整備していくものを山間部の大型団地にぽんとつないで、普及率上がったと言うけれども、その方たちはもう既に水洗化しておるわけですよ。何も早くそこつないでほしいことない。ただ、維持管理の問題があるから、それは市のほうでやったらいいと思っても、何もそこに本管をつないで、一挙にそこの住民が利便性が上がるという問題ではないわけですよ。そのために、旧来のこういう手法でないと、永久に下水道整備をしないところがおくれてきておるわけです。従来的に水洗化しているところは、つないだだけであって、その人たちが何も利便性上がったわけじゃないんですよ。 　そういうごまかし的にやって対外的には普及率がほかの市に比べて高いんだと自慢しておるわけですよ。それは全く詐欺的な言い方なんです。自分の力でやったわけじゃないわけですから。 　そういうふうなことも含めると、もっと下水道事業というのは健全的に、適正に、議論に耐えられるような情報を出して、今後どうしていくのか、100年も待てませんよ。そういう点では、いろいろな手法があるわけですから、私はやっぱり下水道事業を見直すためにも、財政の健全な財政的なスキームというか、そういうものきちっとやらないと、甘えた、こういう赤字だから全部補てんするなんていうことは、いろいろな理由は言っても、それはまずいですよ。ということを意見にしておきます。 113 ◯議長（松本雪美君）　次に16番　成田議員の質疑を許可いたします。成田議員。 114 ◯１６番（成田政彦君）　僕は小山さんと違って一般会計から繰り入れておるということは、これは料金収入で賄えないんだから、一般会計から繰り入れるのは当たり前のことであって、ただ１つ、ここで聞きたいのは、最近の傾向は、一般会計の負担を減らすことによって料金収入に転化していくという、こういう値上げと連動してやっているんですけれども、その点はこの健全化比率から考えたらどうなのか。 　それからもう１つは、この事業の規模が結局20％ということは事業の規模が去年の決算見ても大体9,000万円ぐらいの規模だから、当然これ20％におさまると思うんですけれども、さっき小山さんが言われたように、これ年間9,000万円の事業だったら、100年かかっても山手は100％いかないということになるんですけれども、この点、市債は今幾らぐらいあって、決算で見ると大体11億8,000万円、公債費はこれだけありますね。この公債費も大変なんですけれども、この点今後の公債費に対する見通しと、事業の見通しはどうなっているのか、それお伺いしたいと思います。 115 ◯議長（松本雪美君）　前川上下水道部長。 116 ◯上下水道部長（前川正博君）　公債費の件でございますけれども、私のほうから御答弁申し上げます。 　平成23年度の下水道特別会計における公債費については、約14億円程度になろうかというふうに考えてございます。 　それから、今後のということでございますけれども、先ほど来御指摘いただいておりますように、大変下水道事業会計厳しいものがございますので、私どものほうといたしましても、資本費の平準化債の活用や公的資金の補償金免除の繰上償還などを活用いたしまして公債費の抑制を図っているところでございます。 　ただ、住民の方々、私どもが耳にいたしますのは、下水道はより早く来てもらいたいということで、地元あるいは住民の方々から声をいただいておりますので、私どものほうといたしましては、無駄な経費の圧縮はとことんやりますけれども、でき得る限りの経費を生んで、下水道の普及に努めてまいりたいというふうに考えてございます。 　下水道の22年度末におきます起債の残額につきましては約145億円でございます。以上でございます。 117 ◯議長（松本雪美君）　成田議員。 118 ◯１６番（成田政彦君）　前川部長、平成22年度は14億円じゃなくて、平成22年度決算11億8,000万円だから23年度やね、公債。 　そうすると、公債はやっぱり依然としてふえるということやね。22年度決算11億8,000万円ですから、23年度は14億円というと２億2,000万円もふえるとなると、これは健全化比率は悪くなるということになるんですけれども、この点、145億円という膨大な借金を抱えているんだけれども、この点市長どうですか、これ公債費比率を下げようと思ったら、相当一般会計から繰り入れなあかんけれども、どうですか、市長。 119 ◯議長（松本雪美君）　向井市長。 120 ◯市長（向井通彦君）　下水道というのは非常に息の長い事業でございますので、起債も特に最初の立ち上げから今日に至るまで、かなり発行しておりまして、残高はさっきの140数億円になるということでございます。 　今後につきましては、先ほども議論ありましたけれども、市の財政に見合う範囲内で事業を執行していっておりますのと、それから起債の償還期限等についても平準化をしていただくということで、国のほうでも配慮いただいて、一定平準化債ということで、できるだけ波がないような形で、息の長い返済という形で進めさせていただいておりますので、泉南市といたしましても、今後は一方では償還をしながら、そして普及のほうは、財政の許す範囲内で事業を行っていくというスタンスで今後もいきたいというふうに考えております。 121 ◯議長（松本雪美君）　ほかに質疑はありませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　以上で本報告を終わります。 　次に日程第10、報告第３号　平成22年度泉南市水道事業会計決算に基づく資金不足比率についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。前川上下水道部長。 122 ◯上下水道部長（前川正博君）　ただいま上程されました報告第３号　平成22年度泉南市水道事業会計決算に基づく資金不足比率についてにつきまして御説明申し上げます。 　議案書の９ページをお開き願います。地方公共団体の財政の健全化に関する法律第22条第１項の規定により平成22年度泉南市水道事業会計決算に基づく資金不足比率につきまして、監査委員の意見をつけて議会に報告するものでございます。 　本報告案件は財政健全化法が平成19年に制定され、資金不足比率の公表等に関する規定が適用されたことから報告するものでございます。 　資金不足比率は当該事業の規模に対する比率であり、これが20％を超えると健全ではないと判断され健全化に向けた取り組みを行うことになります。水道事業会計につきましては、資金不足がないため、これに該当しない状況でございます。 　この状況を受け、監査委員が審査した結果、その意見書が議案書の11ページにございます。審査に付された書類は適正に作成されており、特に指摘すべき事項はないとの御意見でございます。 　以上まことに簡単ではございますが、御説明とさせていただきます。 123 ◯議長（松本雪美君）　本件については質疑の通告がありますので、通告の順序に従い順次質疑を許可いたします。 　まず初めに10番　小山広明議員の質疑を許可いたします。小山広明議員。 124 ◯１０番（小山広明君）　水道会計、毎年赤字だということの議論があるんですが、この22年度の決算書を見ますと、欠損金ということで15億5,500万円というような数字が上がっておるんですが、これとの関係で資金不足の御説明と、先ほどは下水道会計では赤字分を繰り入れする可能なものと、またそうでないけれども、判断で繰り入れをするというものがまざって繰り入れをしておるんですが、水道会計なんかでもこういう手法がとれるのかどうか、その辺の御説明をいただきたいと思います。 　それと、やっぱり水道会計が独立採算だということで、料金値上げなんかもいろいろ議論されるわけなんですけれども、こういうものもやはり市民生活に大変重要な事業でございますから、こういう経済的に厳しい市民生活を考えたときに、むしろ下水道よりも水道に関しては、そういう配慮が私は全体的にも必要なんじゃないかなと思うので、それも含めて御答弁いただければと思います。 125 ◯議長（松本雪美君）　前川上下水道部長。 126 ◯上下水道部長（前川正博君）　今、下水道のように繰り入れをしてもらうことはできないのかという御指摘の件につきましては、下水道の場合は、極論を言いますと、くみ取りの御家庭もございますし、それから合併浄化槽の御家庭の方も、あるいは私どもの使用していただいてますように公共下水道の方もおられるということで、多岐にわたるということもございます。 　ただ、水道の場合は、泉南市の住民の方100％近い方々が水道を御利用いただいてございますので、均等に御使用される方々に御負担いただきたいというふうに考えておる次第でございます。 　それから、資金不足という形では確かに見えてございますが、水道事業の今までの事業の中には大変な資産と申しますか、その辺がございますので、一定整理が整っていけば住民の方々には一定の御負担はお願いするわけでございますけれども、やはり近年の震災等を見ていただきますと、やはり住民の方々望まれているのは一定の料金で、蛇口をひねれば必ず水が出るというふうな状況を望まれているというふうに私どもでは解釈してございますし、私どももそれを負託されておるわけでございますから、市民の皆様方の御期待にこたえていかなければならないというふうに考えてございます。そうなれば、必然的に事業につきましても、管の少ないところについては新しい管の整備をしなければいけない。古い管については、また起債を起こしてでも整備を進めて、住民の方々に水を使うに当たっての御不便をおかけすることのないような整備を進めなければならないということで、未来永劫整備は進めていく必要がございますので、やはりその辺につきましては御理解いただいて、整備なりを進めさせていただきたいというふうに考えておる次第でございます。 127 ◯議長（松本雪美君）　前川部長、答弁抜けてるのありませんか。前川上下水道部長。 128 ◯上下水道部長（前川正博君）　すみません。答弁漏れました。 　欠損金につきましては、議員御指摘のとおり15億円でございます。昨年に意見書等でも御提示申し上げてございますけれども、この決算審査意見書の14ページにもございますが、赤字の主な原因といたしましては、受水費あるいは人件費の圧縮をさせていただいてございますけれども、まだまだ頑張らなければいけないというふうなこともございます。収入自体が減ってきてございますので、ところが整備を進めなければいけないという面もございまして、当該年度で申し上げますと5,896万円の赤字決算ということで、累積決算が15億5,595万1,185円というふうになったものでございます。 129 ◯議長（松本雪美君）　小山議員。 130 ◯１０番（小山広明君）　だから5,800万円の赤字が出て15億5,500万円の赤字が累積されておるということですね。これは資金不足ということに普通はなると思うんですが、それが資金不足がないから大丈夫だという言い方はどうなんでしょうかね。 　それと、よく議論にあります当然企業会計であれば減価償却して、設備が古くなればまた新しくつくっていかなければいかんわけでしょう。そういうものも当然企業会計としては減価償却としてちゃんとプールしておかなあかんのもないということも言われておりますね。そういうことを含めると、相当な資金不足になっているのが水道会計ではないのかなと思います。 　もう１つ、あなたも細い管が云々と言ったときに、簡易水道のところを整備しましたわね。これも一般の水道料金を負担しておる人に全部かぶせておるやり方ですが、これは明らかに、そういう山間部の少ない住宅地にやろうと思えば、それはちょっと一般的な水道料金負担者に全部かぶせるというのはどうかなという議論がありますから、これこそ下水道会計じゃないですけれども、一般会計からきちっと補てんすべきものであるし、一般会計となれば財政需要額との関係で交付税の対象にもなるわけですから、当然国のほうに交付税対象としてやっぱり補てんしなければいかんということになると思うので、こういうものを仕分けして、ちゃんと議会に説明して、最終的に私は議会が判断していく問題だと思うんです、こういうことのすべては。だから議会がちゃんと判断できるような材料として、矛盾点も含めてやっぱり説明してもらわないと困ります。 　それから、私が説明を求めたのは、水道会計でも下水道会計のように法的に補てんをすることは可能ですかという質問に対しては、可能だという前提で、そのほかにいろいろな理由を示したんじゃないかなと思うんですが、そういう点であれば、やはり水道会計も今後当然一般会計から補てんすべき内容については、やはり担当部署としてはきちっとそういう主張をしてもらって、その判断は市長がするんじゃなしに議会がするわけですから、議会にちゃんとしたデータを出してもらいたい、そのように要望しておきます。 　さきに再質問しました15億5,000万円の分と減価償却の分との考え方だけ聞いておきたいと思います。 131 ◯議長（松本雪美君）　柏木上下水道総務課長。 132 ◯上下水道総務課長（柏木節也君）　それでは、私のほうから15億円の赤字の部分、累積欠損金のことでございますけれども、22年度におきましては、先ほど部長がお答えしたように5,800万円という赤字を出しておるわけでございます。結果的には、15億5,000万円ほどの累積欠損金という形になってございます。 　資金不足比率の中の赤字の部分というのとは、また別の意味でございまして、あくまでも資金不足は行っておりません。マイナスの４億幾らかの欠損金になってしまいますので、プラスというふうに考えて、現金で持っていなきゃいけないという部分ございますので、当然水道事業会計ですので、支出、収入、常に行っておりますその点上、現金は常に持っていかなければいけない。それがあるということは資金不足は起こしていないというふうに考えていただけたらよろしいかと思います。 　もう１点、減価償却費のことですけれども、22年度におきましては４億763万円ほど一般償却費では予算として使っております。中身的には建物、構築物といったものの合計が４億700万円という数字でございます。以上でございます。 133 ◯議長（松本雪美君）　小山議員。 134 ◯１０番（小山広明君）　よくわからないんですけれども、15億5,000万円は欠損しておるんでしょう。それは当然料金値上げのときの議論になっておりますわね。現金があったらいいんだと言うけれども、現金は銀行からも借り入れしたりいろいろやっておるでしょう。現金がなければ借り入れをしてやっておるわけですから、やはり資金不足状態というのは、普通常識で言うたら15億5,000万円というのは資金不足しておるんじゃないですか。一時的には銀行から借りたり一般会計から借りたりするんでしょうけれども、水道会計そのものには現金ないわけでしょう、欠損しているわけですから。それだけ売り上げと原価要った差が出てきているわけですから、その辺はもうちょっとやっぱりわかりやすく、今あなた整合性があるとして説明しているんでしょうから、それはそれでいいとして、今の説明じゃ大変わかりにくい。欠損金ということの関係からいったら、その辺はもうちょっと説明に工夫して、いいんだよということをやってもらいたい。 　しかし、あなた方の常識と我々市民の側の常識とは随分違うので、心配は心配なところあるんですが、その辺はひとつ説明にきちっと工夫して、わかりやすい説明をいただきたい。これは意見にしておきます。 135 ◯議長（松本雪美君）　次に16番　成田政彦議員の質疑を許可いたします。成田政彦議員。 136 ◯１６番（成田政彦君）　水道の企業債が34億9,000万円で、僕が計算したら、下水が145億円で、債務負担行為が95億円で、市債が240ということだから、514.9億円借金があると。これ何で債務負担比率が低くなるかようわからんねんけれども、このぐらい514.9億円という借金を抱えておるということをひとつ大変やなと思うが、それはちょっと考えるけれども。 　１つ聞きたいんですけれども、資金不足比率の10ページの水道事業会計平成22年度決算では、資金不足額がないため資金不足比率はありませんが、資金不足額マイナス４億9,971万1,000円について、あえて事業の規模13億6,218万6,000円に対する比率を算出すれば36.7％と平成22年度健全化判断比率のあらましの10ページに書いた、このあえて規模13億6,210万6,000円、この規模とは一体具体的に何を示しているのか教えてほしいんです。この13億6,218万6,000円という、このあえて事業の規模、これは具体的に何を示しているのかちょっと教えてほしいんです。 137 ◯議長（松本雪美君）　答弁お願いします。柏木上下水道総務課長。 138 ◯上下水道総務課長（柏木節也君）　ただいまの御質問でございますけれども、事業規模13億6,000万円というのは、水道事業会計の中で収入の一部がその13億6,000万円という数字だと思いますけれども、それに基づきまして、資金不足比率の算式に基づきまして計算する場合の資金不足というのは先ほどお答えしたようにございませんので、逆に４億9,971万円というお金の部分になりますので、それを無理に計算するとマイナス36.7％という数字になりますので、ゼロよりもまだマイナスであるということでないと、当然資金不足起こしてないんですから、ないでいいんですけれども。 139 ◯議長（松本雪美君）　成田政彦議員。 140 ◯１６番（成田政彦君）　決算書の９ページにある営業収益全部入れると13億6,000、このことを指しておるわけ。それでいくと36.7％のマイナスなんだけれども、これは去年度より1.5％減ったんですけれども、そうすると水道会計にとってはこれはよくなったのか悪くなったのか、それを最後にちょっと聞きたいです。 141 ◯議長（松本雪美君）　柏木上下水道総務課長。 142 ◯上下水道総務課長（柏木節也君）　よくなってきたと判断しております。 143 ◯議長（松本雪美君）　ほかにありませんか。────以上で通告による質疑は終結いたします。 　ほかに質疑はありませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　以上で本報告を終わります。 　次に日程第11、議案第１号　泉南市固定資産評価審査委員会委員の選任についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。向井市長。 144 ◯議長（松本雪美君）　向井市長。 145 ◯市長（向井通彦君）　ただいま上程されました議案第１号　泉南市固定資産評価審査委員会委員の選任について御説明申し上げます。 　議案書13ページをお開き願います。松本隼人氏につきましては、平成23年11月30日をもって任期満了となりますので、同氏を固定資産評価審査委員会委員として最適任者と認め再任いたしたく地方税法第423条第３項の規定に基づき議会の同意を求めるものでございます。 　なお、松本氏の経歴につきましては、議案書15ページにお示ししているとおりでございます。 　以上、甚だ簡単ではございますが、説明とさせていただきます。御同意賜りますようよろしくお願い申し上げます。 146 ◯議長（松本雪美君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告がありますので、通告の順序に従い順次質疑を許可いたします。 　まず初めに10番　小山広明議員の質疑を許可いたします。小山広明議員。 147 ◯１０番（小山広明君）　通告一覧にも書いておきましたように、選んだ理由、再任でございますが、それから現在の委員の状況、それから活動内容、それから扱った実績、それから制度の市民への理解を求める努力は、この方はどのようにかかわってこられたのか、この点について御説明いただきたいと思います。 148 ◯議長（松本雪美君）　向井市長。 149 ◯市長（向井通彦君）　まず選んだ理由ということでございますけれども、この松本隼人さんにつきましては、現在泉南市の固定資産審査評価委員会委員として活動していただいておりまして、実務上の経験も６年間ですか、過去、ございます。実績もございます。 　また、３名いるわけでございますが、２名が男性、１名が女性という構成になっております。それから年齢的にいいますと松本氏は47歳ということで、一番お若い方でございまして、年齢構成的にいいましても同じような年齢層に偏ることなく、いろいろな年代の方々に参画していただくということもございまして、再任をさせていただくということにした次第でございます。 　なお、その他の実務に関することにつきましては、担当部局より御答弁申し上げます。 150 ◯議長（松本雪美君）　宮内総合事務局長。 151 ◯総合事務局長（宮内忠司君）　そしたら私のほうから残る３点ですか、お答えさせていただきます。 　まず活動内容でございます。この活動は固定資産評価台帳に登録された価格に不服があるよという納税者の方が、この審査委員会に申し出て、それを受けまして審査して認めるのか、それとも却下なのかというふうにしていただいてございます。これが固定資産評価審査委員会の活動でございます。 　それと扱った実績ですが、この方が平成17年、先ほど市長のほうからも若干ありまして、17年に委員をしてございまして、その後当委員会に対し申し出あった件数申し上げていきますと、18年度が１件、19年度が１件、それと20年度は申し出はございませんでした。21年度が３件、22年度はございません。それと23年度は現在のところありません。これが扱った実績ということになります。 　それと制度の市民の理解度というんですか、啓発に対してですが、納税通知書ということで、納税者の方に毎年５月上旬だったと思います。ごろに送らせております納税通知書の裏、裏面にこの評価額にかかわる不服の申し立てという説明ということで御案内させていただいており、またホームページにも、市のホームページです。それにも同じく御案内をさせていただいております。以上でございます。 152 ◯議長（松本雪美君）　小山議員。 153 ◯１０番（小山広明君）　これはどちらかといえば行政が決定したことに対して不服なり異議ある場合に、市民のための委員だと思うんですね。だから行政からよくやったよというよりも、余りよくやってもらってないなというほうが市民から見れば、私は市民の立場に立って判断したり活動することになる、そういう関係だろうと思うんですが、今までの実績もこれ全部で５件ですか、６年ぐらいで５件しかないというのは、相当今の社会状況ですから税に対しての不満もあるでしょうし、当然不服申し立てがたくさんあっていいような状況じゃないかなと思うんですが、それがないということで、恐らくこれ５件あっても市民の要求がかなえられた裁定があったのかどうか、何も言わないですからないんでしょうね。ほとんど市民は訴えても認めてもらえなかったということじゃないんですか、そうでしょう。大体、宮内さん。再答弁もらわなくても大体わかるんですよ、それは。だから、そういう点では、もうちょっとやはり市民の納税の問題ですから、市民の側に立った委員をやっぱり市長は提案して、これ議会の議決事項ですから、ここがやっぱりみそというのか、ポイントなんですよね。やっぱり市長の思ったとおりの人選はできないと、それだけに議会が大きな責任を持つわけですが、今までいろいろな委員の議論の中でも、我々全然この松本さんという方にお会いしたことも何もないんですね。書類だけ見ればわかるといえばそれまでですけれども、人間ですから、やっぱり感性とか感覚とか、これは政治の側の大きなファクターだと思うんですが、再任ですから１回ぐらいは議会に出て現状報告をしてもらうぐらいのことは、任期中にやってもらいたいなと思うんですね。今回も提案に当たっては全然我々は顔知らないわけですから。 　そういう点で市長、やはりできたら議案提案のときに、その人の考え方なんか聞く機会も我々欲しいし、もしそれが不可能であれば、任期中にやはり活動報告というものを議会にしていただくことが大事じゃないかなと思うので、その辺の今後の対応についてお尋ねしたいと思います。 　それとこれ３名ですが、法律によりますと納税者であることが１つ、それからこのことに学識経験というのか専門的な知識がある方というように、２つ委員を選ぶ場合に書いてあるので、この３人の方でその区分けから言えばどういうバランスになっておるのかと、市長は年齢的なことをちょっと重要視されるようなことを言われましたけれども、そういう点での法律にちゃんと書いてあるわけですから、必ずどこかにこの２つを満たすようなものがあるんだろうなと思うので、その辺の御説明をいただきたいと思います。 　それから、通知書の裏に書いてあるよと、不服あったら申し入れなさいよと書いてある、それだけではちょっと不十分なんで、この立場は行政の側の立場というよりも、市民の立場に立ったものでの制度だと思いますので、もっとやっぱり市民にこういう制度を使いやすいような告知というのかお知らせをして、市政に対するある意味で理解が得られるようなことをしてもらいたいと思うので、その辺の改善について、これは委員としないと事務局とやってもだめなんで、ぜひ委員の方にはお伝えいただきたい、これはそういうふうに言っておきます。市長に対しての質問は今言ったような、その方に我々が直接お会いするようなことを私はぜひすべきではないかなと思いますので、今後の運用のあり方も含めて御答弁いただければと思います。 154 ◯議長（松本雪美君）　向井市長。 155 ◯市長（向井通彦君）　いろいろな行政委員の方、またこういう委員の方、委嘱をお願いしているわけでございますが、その選任に当たりましては、その方の経歴とか、あるいは経験とか、あるいは実績も含めて提案させていただいておりまして、その概要については議案書にもお示ししておりますので、その範囲で御判断を賜ればというふうに思っております。 　それから、専門性ということもおっしゃっておられましたけれども、３名いらっしゃいまして、１名はもとの税務担当をしておりました職員が１人、それから女性の方でお１人は行政書司あるいは社会保険労務士をされておられる方、この松本さんにつきましては、司法書士ということでございまして、特に司法書士でございますから、こういう法律関係、あるいは法務局に対する手続とか、審査とか、そういうことに対して精通されておられる方でございますので、そういう意味でもバランスがとれているんではないかというふうに思っております。 156 ◯議長（松本雪美君）　次に３番　和気信子議員の質疑を許可いたします。和気議員。 157 ◯３番（和気信子君）　今、小山議員のほうからいろいろ質問がありましたが、適任者ということでは理由もいろいろおっしゃっていただきましたし、その点についてはわかったんですが、このバランスを現在３人おられて男の方２人、そして女性の人が１人ということで、そういったバランスについてはいつも考えておられるのか、どうなのか。やはり女性も男性も入りながら、いろいろな角度から、これはすることは必要かというふうには思いますが、その点と、それから、この申請においてこの数年間のことを今お聞きしたんですが、少ないなというふうにも感じたんですが、こういった場合に、この内容を申し出た方、どういった内容でそれを出されたのか、もし内容がわかれば教えていただきたい。 　それと、今回の中で、回数少ないんですが、定期的に行われているのか、またその申請があったときに臨時的にこういった会議が招集されて行われるのか、その辺についてと、今回若いということでおっしゃっておられましたし、何歳から何歳までがこの審議委員になれるのか、例えば30歳からとか80歳までとか、その辺がわかればその辺も教えていただきたいと思います。 158 ◯議長（松本雪美君）　向井市長。 159 ◯市長（向井通彦君）　まず男性と女性とのバランスということでございますが、審査委員会委員につきましては３名ということでございますので、やはり女性の方に参画をいただきたいということで、お１人入っていただいておりまして、男性２名、女性１名というふうにさせていただいております。 　他のいろいろな行政委員さんにつきましても、できるだけ女性の方にも参画をしていただけるということで、それは意識しながら選考させていただいているところでございます。 　それから、実務のほうは担当のほうから御答弁を申し上げたいというふうに思います。 160 ◯議長（松本雪美君）　宮内総合事務局長。 161 ◯総合事務局長（宮内忠司君）　私のほうから、お尋ねのうち申し出の内容です。言える範囲ということになるんでしょうけれども、先ほど申し上げましたように、同審査委員会に申し出るそのきっかけというんですか、それが固定資産課税台帳に登録された価格に不服があるよということがまず前提というんですか、基本になるのかなと思います。したがいまして、登録された価格、これ閲覧なり縦覧なり、また納税通知書で確認できますので、この価格についてちょっとこれは違うんじゃないでしょうか。例えばよそというんですか、付近に比べて高いんじゃないでしょうかというふうな内容について不服がある場合に申し出て、それに対して審査するという流れになります。 　それと会議の回数ですが、定例は行っておりません。先ほど御説明させていただいたように、申し出があったときに、その審査委員会を招集するというんですか、委員長が招集するんですが、その会を開催して審査という流れになっていくという御理解をお願いしたいと思います。以上です。 162 ◯議長（松本雪美君）　向井市長。 163 ◯市長（向井通彦君）　先ほどちょっと答弁漏れございました。年齢について一定の考えあるのかということでございますが、法律等で定められているものを除きまして、基本的に行政委員さんの場合には、新任の場合は65歳以下の方というふうにさせていただいております。 164 ◯議長（松本雪美君）　和気議員。 165 ◯３番（和気信子君）　そうしましたら、下は年齢制限がないということでしたので、選挙権があるぐらいからいけるのかなとか勝手に思ったりもするんですが、その辺は適正な本当に必要な方であれば、きちんとまた年齢をいける範囲の中で考えていただきたいというふうに思います。 　それから、先ほど課税台帳を見てそれに対する不服ということをおっしゃっておられましたが、なかなかそういった課税台帳なんか見る機会というのが、家を売ろうかなとか買おうかなとか、そういったときにしか余り見ないかなというふうにも思いますので、市民がこういった制度もあるんやということをわかるような形で、さっき裏のほうに書いているということもおっしゃっておられましたし、小山議員のほうからも、そういった市民への啓発みたいなわかりやすいような、そういうとことが必要かなというふうにも思います。 　余り私も無関心でおりましたので、やはりある制度については、泉南市としても安心して使えるような分はいいと思いますので、その点については、すみません、再度になると思いますが、今後についてお聞かせ願えればと思います。 166 ◯議長（松本雪美君）　瀬河財務部参与。 167 ◯財務部参与（瀬河義男君）　固定資産課税台帳の市民への啓発ということなんですけれども、先ほど言いましたように、納税通知書の裏面にそういう文言があります。それとホームページにも書いておりますし、広報にも掲載しております。 　それと固定資産課税台帳は、毎年４月１日から６月１日の間、窓口に設置しておりまして、市民の方御自由に縦覧できるようになっております。それについても広報に載せております。以上です。 168 ◯議長（松本雪美君）　以上で通告による質疑を終結いたします。 　ほかに質疑はありませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。 　本件について討論の通告はありません。 　討論はありませんか。────小山議員。 169 ◯１０番（小山広明君）　賛成の立場で討論させていただきますが、今回の再任に当たって、十分これは市民が税を納めるという点からいえば、一方的に行政が税をかけていくというやり方をカバーするものとして、納税者の権利を守るための制度だと思います。 　しかし、行政のいろいろなこういう制度が十分に市民に理解されないまま、建前的にこういう制度だと、泉南市の玄関口に告示板ありますけれども、あれで全市民に知らせたんだよということで、一定の整合性を持った制度になっておりますが、本当にそのことが市民のために、制度が生きるためには１つも２つも工夫が要るだろうと思います。そういう意味では、今回の松本さんの再任に当たっても、これまでの件数が全部でも６年間でわずか５件しか申し出がないということについても、この制度が十分市民の立場では生かされておらないように思います。 　これが今回の固定資産の評価委員の責任だけではないわけでありますけれども、そういう意識を持って市民の権利を守る大事な制度であり、こういうことが市民にも十分活用される、そしてやはり半分ぐらいは、その申し出がかなえられるということの中で生きていくと思いますので、この辺の審査の内容についても積極的に議会にも報告いただきたいし、この方の顔も一切見ることなく議会が判断していくわけでありますけれども、こういう方とやはりきちっと我々が面識を持って、そして議会の議決によって選ばれたんだという、そういう状況も十分理解していただきながら、市民のための市政をつくっていくためには、私はもっとこういう方たちの議会への出席、また市民への積極的な接触、アピールということを進めていただくことを申し上げまして、賛成の討論にさせていただきたいと思います。 170 ◯議長（松本雪美君）　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第１号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり同意することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 171 ◯議長（松本雪美君）　御異議なしと認めます。よって議案第１号は、原案のとおり同意することに決定いたしました。 　次に日程第12、議案第２号　泉南市樽井地区財産区管理委員の選任についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。向井市長。 172 ◯市長（向井通彦君）　ただいま上程されました議案第２号　泉南市樽井地区財産区管理委員の選任について御説明申し上げます。 　議案書17ページをお開き願います。泉南市樽井地区財産区管理委員につきましては、平成23年９月29日をもって任期が満了となりますので、樽井区等とも協議を行った結果、同17ページから19ページに記載の者について、泉南市樽井地区財産区管理会協議書第３条の規定により議会の同意を求めるものでございます。 　このたび上程いたしました選任案につきましては、留任が３名、城野伊一郎氏、竹野利宏氏、芝野誠一氏の３名が留任でございます。その他の４名につきましては、新任でございます。 　以上、甚だ簡単ではございますが、説明とさせていただきます。御同意を賜りますようよろしくお願い申し上げます。 173 ◯議長（松本雪美君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告がありますので、通告の順序に従い順次質疑を許可いたします。 　まず初めに10番　小山広明議員の質疑を許可いたします。小山議員。 174 ◯１０番（小山広明君）　質問の通告のほうにも書いておきました。この委員の任務についての御説明と仕事の内容、それと活動状況、財産区のこの実態と選出方法、区民への理解を得ることにどんなことをされておるのかということで示していただきたいのと、この説明書にある樽井地区財産区管理会協議書第３条の規定によるというこの部分の資料がちょっとないので、その辺、どういう協議書になっておるのか、その辺の位置づけも含めて御説明をいただきたいと思います。 175 ◯議長（松本雪美君）　向井市長。 176 ◯市長（向井通彦君）　私のほうから選出の方法、それから財産区管理会協議書の部分につきまして御答弁申し上げます。 　先ほども提案理由のときに申し上げましたけれども、樽井地区財産区管理会委員を選任する際には、樽井区と協議をさせていただいております。その中から、樽井区のほうで一定推薦をいただいた方につきまして、私のほうでこの管理会協議書等に照らして、この規定を充足されておられるかどうかというのを確認した上で議会のほうに御提案させていただいております。 　管理会協議書については、お手元の条例集の第２章の一番後ろだったと思いますが、載っているかというふうに思いますが、委員の選任につきましては、泉南市樽井地区財産区の区域内に３カ月以上住所を有する者で、泉南市の議会の議員の被選挙権を有する者の中から市長が議会の同意を得て選任するということになっております。 177 ◯議長（松本雪美君）　竹中総務部長。 178 ◯総務部長（竹中勇人君）　それでは、まず樽井地区財産区管理委員の仕事の内容でございますけれども、樽井地区財産区の財産の管理または処分に際しまして、管理会の意見を要するものでございますので、その管理会のほうで当該財産の管理あるいは処分の議論をしていただくと、協議をしていただくというものが仕事の内容でございます。 　この活動状況でございますけれども、おおむね月１回程度管理会を開催いたしております。毎月必ずということではございませんので、不定期ではございますが、おおむね月１回程度、ちなみに最近では平成22年度が９回、21年度も９回、23年度につきましては、現在のところで５回開催いたしてございます。 　それから、財産区の実態ということですが、これは樽井町が６カ町村が泉南町に合併いたしましたときの樽井町の財産につきまして、その財産区を設けたものでございます。昭和31年の合併からこの財産区が設置されてございます。 　区民への理解を得ることにどのようなことをしているかということでございますけれども、毎年樽井区の総会におきまして、管理会の委員から当該管理会の予算及び決算の報告を行ってございます。以上です。 179 ◯議長（松本雪美君）　小山議員。 180 ◯１０番（小山広明君）　今も説明あったように、樽井区というところに財産がある、その管理ですね、文字どおり。しかも財産を処分するときにこの委員の協議をしなければならない。その目的を達するためにこの委員を選出すると、こういうことなんですかね、大きく言えば。 　これだけ読むと、樽井区民であれば委員になれるわけですね、一応は。ちょっと条件がありますけれども、この条文をちょっと読みますと、市長が選任して議会の同意を得るということですが、実際の手続的には、樽井区の財産区のほうで何か協議をして、この委員を出したいということを市長が受けて、議会に提案してくるような流れのように思うんですが、至って樽井区のほうに自治といいますか、みずから決める主体性があって、僕の理解では、しかし議会がないので、そこの当該の自治体の議会の承認を得ると、実質的な権限というか、あれは樽井区そのものが持っておるという理解をしておったんですが、この条文ちょっと読むと、市長がお願いをして、推薦をしてもらって市長が議会に出すというみたいな、市長が主体になってというふうにも読めるんですが、実際流れ的には、樽井区のほうに主体的な決定権があるんでしょうね、これね。 　それが１つと、財産を持ってるのはいっぱいあるわね、泉南市。みなし財産とかいろいろあるんですが、そのほかのがみなし財産でいろいろ議論があるんですが、こういうところからいったら、そういうふうに樽井区と同じような形で財産を持っている、そういう区なり地域についてはこういう手法をとっておらないですよね、普通は。 　そういう点での違いなり、整理の点では、財産が全部なくなるまではこの組織はずっと残っていくんだと思いますし、なかなかそれはなくならないと思いますしね。そういう点では、今後のこういう財産区のあり方については、現在の問題点も含めてどういうふうに考えていらっしゃるのか、ほかのみなし財産のことも含めてですね。 　今言ったように、実態はどうなっておるかというのは、いわゆる樽井の財産区というのは今どれくらい保有しておるんかということですね。表に上がってない分がいっぱいあるわけでしょう。だから処分するときに表に出てくるだけであって、そういう点での財産区の内容というのは、どのように把握しておるのかという点について御説明をいただきたいと思います。 181 ◯議長（松本雪美君）　向井市長。 182 ◯市長（向井通彦君）　財産区管理委員の選任についてでございますが、過去から、特に樽井地区に係る財産区ということもございまして、樽井区と協議をしながら人選をしていただいております。 　具体の案、素案といいますか、これについては樽井区のほうで一応候補者として推薦という形で私のほうに上げていただいて、私のほうで一応さっき言うた規約等に照らして、特に不都合な方等がいらっしゃる場合は別でございますが、そうでない場合は、地域の皆さんの御意向も尊重しながら、私が議会に御提案をして同意を賜ると、こういうことで進んでおります。 183 ◯議長（松本雪美君）　竹中総務部長。 184 ◯総務部長（竹中勇人君）　まず財産処分の決定権でございますけれども、樽井財産区の管理者は泉南市長になってございます。樽井区が、実際には樽井財産区というのは、もともとが合併前の樽井町のエリアでございますけれども、その樽井区が処分等の希望がありましたら、あるいは財産管理等の希望がありましたら、それを要望として出していただいて、それを管理会の中で議論いただいた上で、管理会の決定に基づいて市長がその処分等の判断をするということになってございます。 　それから、他の財産区ですけれども、みなし財産区ですが、これはそれぞれ合併、もっと以前の合併ですね、その段階で財産区という取り扱い、法定財産区の取り扱いをせずに残っているものでございますけれども、こちらのほうも一応各区の意向に基づきまして、この財産区の処分についても市と協議した上で処分をするという形で、同様の処分の仕方でさせていただいてございます。 　それから、樽井区の財産の量ですけれども、これは池とか、それから樽井の海岸沿いに相当土地も持ってございます。東洋クロスやとか、それから自動車の教習所とか、あのあたりも樽井財産区の土地をお貸ししているような状況でございます。以上です。 185 ◯議長（松本雪美君）　小山議員。 186 ◯１０番（小山広明君）　総務部長、それはそういう周囲のものはわかりましたが、どれぐらいあるかということを聞いておるんですから、財産もどれくらい持っておるのかということがわかっておれば議会にちゃんと示してもらいたいと思いますし、合併したら、本来的には合併した市の権利に移行するというのが普通なんでしょうね。しかし、市の中に、合併する前の財産が市に移行されないままあって、そこがまた主体的にその財産の所有の権利を持つというのか、そういう実際的な所有を持っておるんでしょう、実際には。 　だから、それは法律というのもあるんでしょう、法律はもちろんあるんですが、法律というのは新しいわけですからね、土地というのはずっと古代昔からずっと続いている、そういう慣習法というのも法律と同じような扱いを受けるのは当たり前なんですよね。そういう点では、私は樽井財産区が運営しておるこういう財産区管理のあり方と、ほかの自治体もやっぱり合併する前に、その地域の公の財産として持っておったものについては、そういう慣行をもっと成文化して公の財産としての管理を、合併した後の泉南市は責任を持って提案して、余りみなし財産なんていう言い方もよくないし、ちゃんとした市民の財産として管理し、また処分に当たっては、公の議会であるところでちゃんと議論するという整備をしていく必要があるんじゃないでしょうか。 　これやっぱり合併したときにちゃんとしとればよかったんでしょうけれども、なかなかその辺の関係ができなくて、今日まで正式な自治法に基づいた財産区の問題と、そうでないけれども、それと同じような扱いをして何十年とそういう扱いをしてきたわけですから、これはこの辺でちゃんと疑義がないように制度的に整備する必要があるんじゃないでしょうか。 　これは、かつてここにおられた議員もそのことをいつも問題提起して、我々も問題提起されると、ああ、そやなと判断に大変苦しんだことありますよ。だから建前論だけではいかない。そういう長い歴史もあるときに、やはりそこは、どこかで決着をしていかないと私はいけないと思います。 　それから、この委員も樽井区民が全部権限を持っておるとすれば、本来的には立候補して、選挙して選んでくるというのが当たり前のあり方だと思うんで、その辺の管理委員ですか、管理委員の選出に当たっても、今の時代に合うような、やはりちゃんとした整備をしていく必要があるんだろうと。でないと、極端に欠陥がある人は云々と、それはまずいと思うんですけれども、やはり選挙して当選して、我々は議員になっておるわけで、そのことに、選ばれたけれども、おまえは欠陥がとは言われんわけですから、これはやっぱりそういう制度に基づいて選ばれてきた議員は、議員なり委員はちゃんとやはり社会的な立場を持つわけですから、その上に欠陥があるとか云々という表現すること自身も問題なんで、そういう点ではこの管理委員の選出に当たっても、市長が提案するからについては、ちゃんと主権者である区民の制度として参加の権利がある中で、こうして出てきたのかどうかということもやっぱり改めて説明もしていただきたいと思います。 　ちょっとこの辺が本当にわかりにくいところなんで、みなし財産も含めて制度のこういうことの整備をちゃんとする必要があると思いますので、それだけ聞いておきたいと思います。 187 ◯議長（松本雪美君）　向井市長。 188 ◯市長（向井通彦君）　財産区設置した場合、財産区議会にするか管理会にするか、どちらかを選ぶことができてるわけです。樽井の場合は、議会ではなくて財産区管理会、こういうことで進んできているわけでございます。 　当然、財産区議会ということであれば、その地域で選挙して、立候補して、財産区議会議員を選出するということになるわけでございますが、管理会委員ということでございますので、この中から少なくとも樽井区の意向もしんしゃくしながら人選を進めていただいて、そして市のほうと協議して、さきの協議書に照らして、そのチェックはさせていただきますけれども、基本的にはそういう過程を経て議会に上程させていただいて議決をいただくと、こういうことにいたしております。 　それから、みなし財産区については過去からもいろいろ議論がございました。法定財産区は樽井だけでございますが、その他については、できるだけ地域の皆さんの主体性にゆだねるという方向がいいのではないかというふうに思います。 　最近、各地区で地縁の団体の申請がたくさん出まして、相当そういうものができてきておりますので、そういうところについては、今後もし何か財産処分等があった場合の処置について、できるだけ地元の、市ともちろん協議はしますけれども、地元のほうで対応していただけるようなシステムに改めていきたいというふうに考えております。 189 ◯議長（松本雪美君）　竹中総務部長。 190 ◯総務部長（竹中勇人君）　樽井財産区の所有財産でございますけれども、土地の面積が約18万2,800平米でございます。 191 ◯議長（松本雪美君）　次に16番　成田政彦議員の質疑を許可いたします。 192 ◯１６番（成田政彦君）　議長、なし。 193 ◯議長（松本雪美君）　以上で通告による質疑を終結いたします。 　ほかに質疑はありませんか。────堀口議員。 194 ◯２０番（堀口武視君）　樽井財産区の委員の選任を提案されてきているわけでございますけれども、この中で１人、区長の名前で委員として入ってこられてます。これ午前中、森議員の一般質問の中にもありましたけれども、区長というのは地域の要望をずっと上げてくる、区長を通じて上げてこられる、財産区の運営あるいは処分にしても、当然その区長の要望を受けてやってくるわけですけれども、その辺、区長がこの財産区委員として入ることに市長はどのようにお考えなのか、ひとつお聞かせいただきたいと思います。 　それから、平成21年だったと思うんですけれども、私のほうからこの樽井財産区あるいはもう１つは市場のみなし財産区について、特に市場の場合は大変な問題があったわけでございますけれども、これはこれとして、特に12筆が市場区とか、泉南市市場区財産区財産という登記をされていて、これは完全にやられたのは平成14年、もう完全に自治法に違反しているわけでございますけれども、その辺の答弁を、あそこの検討するということで終わって、その後どう処理されたのかはないんですけれども、これは市場は市場でそれでいいんですけれども、ただ、樽井財産区の場合も、私は当時指摘をいたしました。特に谷口池、これも当時確かに樽井財産区の財産として明記されていたと思うんですけれども、その後、この部分が泉南市の名義になっておるという答弁をいただいているわけです。ここは埋め立てた部分については墓地として永代貸し付けですか、いうような形で処理されているわけでございますけれども、ならば当然泉南市の財産というなら、泉南市のほうにその墓地の売買代金が入ってこなければいけない。 　自治法の中では、50年以上の貸し付けについては処分として認めると、こういうことになっているわけです。それは泉南市のほうに入ってられるのかどうか。私は、当然財産区財産だといまだに思っていますから、しかも墓地管理委員会でこの部分を管理されて、そこに収益がある。よく先ほどのみなし財産の中にもそういう部分があるんですけれども、これはやっぱりいつも私言っているんですけれども、会計的には、法的には会計処理はきちっとしなければいけない。一たん財産区のほうに入ってくるのは財産区に入ってきて、それから補助金として墓地管理委員会に出していく、こういうことなら私問題ないと思うんですけれども、それがそうじゃなくて、そのまま管理委員会の中に収納されてしまうということになると、これはちょっと自治法上おかしくなってくるんじゃないでしょうかね。 　特にそうなってくると、前の質疑の中での参考資料でございますけれども、墓地管理委員会は人格のない社団として認めるんだと、こう答弁されているわけです。そうなってくると、以前にも税務部長にもお聞きしましたけれども、当然事業税、信達郷の17区は法人事業税を市あるいは府、国のほうにお支払いしているわけでございますけれども、これも当然その対象になってくる、こういうことなんですけれども、その辺を含めてお聞かせいただきたい。 　最後にもう１点、樽井財産区が貸し付けている財産の明細です、特に個人も含めて、現況例えば以前に東洋クロスが訴訟になっていると聞いておりますけれども、その辺の現況も含めてお答えいただきたいと思います。 195 ◯議長（松本雪美君）　向井市長。 196 ◯市長（向井通彦君）　人選のほうについて私のほうから答弁させていただきます。 　まず区長が入っているということについてどうかということでございますが、区長が入ることについてのいろいろな御意見あるというのは十分承知しております。今の区長については、４年前に選任したという経過がございます。基本的に７名で管理会運営していただいているわけでございますが、従来から一度に７名がらっとかわってしまうんではなくて、約半分ずつぐらい交代していっていただきたいということを言っておりました。今回３名留任、４名新任ということになりましたので、この前も来られたときに申し上げましたけれども、次は、その残られた３名についてはおかわりいただきますということを申し上げております。 　区長が入ることについて、その規約上の制限というものがございませんので、一応従前から４年間やってこられたということもございますので、再任ということで今回私のほうも受けさせていただいたわけでございますが、先ほど言いましたように、次はかわっていただくということをはっきりと申し上げておるところでございます。 197 ◯議長（松本雪美君）　竹中総務部長。 198 ◯総務部長（竹中勇人君）　まず市場財産区の問題でございますけれども、御指摘のとおり、平成14年に市場財産区という名前で土地を登記した事実がございます。これは明らかに自治法違反でございます。その後、市場区とも調整した結果、底地の登記名義は泉南市として、泉南市の名義に変更するように調整いたしまして、覚書を締結した上で、現在もすべて泉南市名義の土地になってございます。 　それから、谷口池の埋め立ての部分でございますけれども、平成７年に谷口池の一部埋め立てを行いまして、墓地の造成を行ったようでございます。ちょうどその同時期に、その当該土地につきましては、泉南市に寄附という形で名義が泉南市の名義に変わってございます。 　それから、東洋クロスの件でございますけれども、東洋クロスは昨年から、ちょっと値上げが不当だということで向こうからの申し出がありまして、再三話し合いを持ったんですが、なかなか合意に至らず、つい先日、ようやく合意をいたしまして、昨年からことしの分も同様に値段の引き上げで合意をいたしました。それから、引き続き来年以後の話もさせていただきまして、来年以後も順次一定期間ごとに一定割合で値上げをしていくということに基本的な合意をしていただきましたので、それに基づいて来年以後の措置はさせていただこうというふうには考えてございます。 199 ◯議長（松本雪美君）　田中総務部次長。 200 ◯総務部次長兼総務課長（併）土地開発公社事務局長（田中　勉君）　それでは、私のほうから財産区の貸し付けですけれども、先ほど部長のほうから答弁ございました東洋クロスと、それと教習所のほうの中央土地貸付料、それとホンテス工業さんに貸している分と、それと樽井の2207番地の土地と、あとイオンモールに道部分あるんですけれども、そこを貸している部分で以上でございます。 201 ◯議長（松本雪美君）　堀口議員。 202 ◯２０番（堀口武視君）　今一通り答弁いただいて、本来は、先ほども市長が言ってましたけれども、財産区をつくったときに財産区議会を構成しておけばこういう煩わしい問題がないわけなんですよ。例えばこの人選も要らんわけでしょう。だから、本来私は財産区議会で当然樽井の財産は樽井住民の主体性のものであって、どう使おうとこれは我々余りとやかく言うものではないと思っています。 　しかし、こういう形で管理会をつくっている以上、あるいは我々も質問しなければいけない。特に今、谷口池の問題が出ましたけれども、先ほども言いましたように自治法では50年以上の貸し付けになると、これは一応売買とみなすと、こうなっているんです。そしたら、これ樽井だけじゃありませんけれども、市場もそうでしょうけれども、泉南市の名義になって、そこから上がってくる収益は当然公会計に上げてこなければいけないでしょう、本来は。そうじゃないんですか。 　それともう１点、今答弁の中で東洋クロスですね、これ合意をされたと、こう言うてるんですけれども、本市には泉南市公有財産規則がございます。これは以前から私は指摘しておりますけれども、公有財産規則の公式にのっとった形で合意をされたんでしょうか。その辺はひとつ改めてお聞かせいただきたいと思います。 203 ◯議長（松本雪美君）　田中総務部次長。 204 ◯総務部次長兼総務課長（併）土地開発公社事務局長（田中　勉君）　クロスの件なんですけれども、先ほど部長答弁しましたけれども、一応７月15日にクロスと私のほう合意しまして、その単価につきましては、公有財産規則に準じた形が最も我々としても交渉する過程におきまして、どんな数字を上げていったらいいかということでは、当然このもとになるのが公有財産規則でございますので、公有財産規則第31条に基づきまして7.4％の率ですけれども、これを一遍に上げると向こうもやはり事業上つらいところもございますので、10年をかけて徐々に上げていくという合意でございます。それについては、クロスのほうの固定資産の評価額に対しまして、面積が１万1,549.46平米ございます。それに7.4％を掛けた分を一応の賃借額といたしまして、今の23年度の評価でいきますと、年間で1,930万2,000円程度になりまして、一応それについては、今年度23年度は現行の873万6,000円、ここへ8.5％ずつ10年かけて上昇していって、最終的にはそれに近い数字、それに公有財産規則にのっとった形の数字で一応合意を得ているということでございます。以上です。 205 ◯議長（松本雪美君）　竹中総務部長。 206 ◯総務部長（竹中勇人君）　市の名義にはなっておりますけれども、現在は墓地として樽井区のほうで、樽井の墓地管理委員会のほうで管理いたしてございますので、収益はそちらのほうに入金されているというふうに認識しております。 207 ◯議長（松本雪美君）　堀口議員。 208 ◯２０番（堀口武視君）　人選の問題、市長、この区長さんの問題なんですけれども、これは例えばおのれの出してきた案をおのれらが審議する、これちょっとおかしいですよね。当然区から区主体でいろいろな物事が出てくるわけでしょう。例えば財産区の事業運営にしたって区中心になって出てくるわけでしょう。それを今度はまた財産区の委員として自分らが審議する、このこと自身は私は大変な矛盾があるんかなと思いますよ。その辺はもう１回市長にお聞かせいただきたい。 　今、総務部長、御答弁いただきましたけれども、全然つじつま合わんでしょう。例えば泉南市の財産にしてそこから上がる集計、墓地管理委員会、例えばよしんば百歩譲って墓地管理委員会としても、先ほども言いましたように、じゃ墓地管理委員会なら、そこに課税対象として起こってくるでしょうという話しているわけでしょう。どっちなんですか、公有地なら当然あなた方のやっていることは、先ほども言いましたように一たん市のほうへ収入を上げてそこから補助金で出す、これはいいんですよ、僕は。今のやり方はイレギュラーでしょう。どうなんですか、私はこれは納得できないですね。 　だから、例えば今言ったように、墓地管理委員会に、その収益を墓地管理委員会がやっておるとしたら、そこに先ほども言いました信達郷の17区は課税されているんですから、税は公平でしょう。そこにも課税捕捉しなければいけないことになってくるでしょう。どうなんですか、どっちなんですか、はっきりしてください。 209 ◯議長（松本雪美君）　向井市長。 210 ◯市長（向井通彦君）　１つは区長の件でございますが、規約上は拒否する内容というのはないということが１つ。ただ、言われましたように、区長というのは区を代表している。管理会が一方であって、現在管理会の会長も区長やっているんですね。これについては、前回もちょっと私もそれは余り好ましくないんではないですかということを申し上げたんですが、規約によりますと会長というのは互選になっているわけなんです、委員の互選ということで、結果的にそういう形になってしまったわけでございますけれども、少なくとも両方の長を兼ねるということになりますと、権限といいますか、そういうものが一極に集中し過ぎる可能性がありますので、できれば違う方がやっていただいたほうがいいというふうに私も思っておりますので、このあたりは今回改めて任命をさせていただくときに、いろいろな議会の御意見も含めて十分お伝えして、その中で互選していただくようにしたいというふうに思っております。 211 ◯議長（松本雪美君）　竹中総務部長。 212 ◯総務部長（竹中勇人君）　確かに市の土地の部分でございますので、その収益は当然市に入るべき部分もあるかと思います。ただ、墓地管理会の収益といいますか、歳入がどういう目的のものであるかによりまして、例えば管理運営のための費用だということであれば、その管理費用として墓地管理会が収益するということも１つあり得る話かなというふうに思います。 　ちょっと詳しい事情がつかめてございませんので、また改めて調査したいと思います。 213 ◯議長（松本雪美君）　瀬河財務部参与。 214 ◯財務部参与（瀬河義男君）　以前もこういう答弁したことあるんですけれども、課税対象になる。ただ収益事業に対して課税対象になるんですけれども、土地を造成する際の経費でありますとか、それを運営するための運営経費とかいうのがあれば、収益と相殺して、その結果、国税、法人税なんですけれども、それが課税されない場合もあり、当然府税についても、市民税についても相殺して収益なければ、余り利益がなければ課税されないということになります。 215 ◯議長（松本雪美君）　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。 　本件については討論の通告はありません。 　討論ありませんか。────小山議員。 216 ◯１０番（小山広明君）　泉南市樽井地区財産区管理委員会の選任について賛成の立場で討論させていただきます。 　みなし財産区も含めてこの辺の整理はどこかできちっとしないと、私はいつまでも議論を引きずっていくんじゃないかなと思います。今回の樽井の財産区の委員の選出に当たっても、区民全体の中から今の社会に合う選出方法、いわゆる選挙ですね、そういうふうなこともきちっとした中で、やっていく必要があるんじゃないかと思います。そういう意味で、この財産区の問題については、議会にもきちっとした情報を出していただいて、後の議論がもやもやと長引かないようにする責任があると思います。その辺については行政当局にこの問題点の整理をきちっとして議会に提案して、議会が判断できる状況をぜひ早急につくっていただきたい、そのような意見を申し上げまして賛成させていただきたいと思います。 217 ◯議長（松本雪美君）　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第２号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり同意することに御異議ありませんか。 　〔「異議あり」の声あり〕 218 ◯議長（松本雪美君）　ただいまの議長の宣告に対し御異議がありますので、本件については起立により採決します。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり決定することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 219 ◯議長（松本雪美君）　起立多数であります。よって議案第２号は、原案のとおり同意することに決定いたしました。 　次に日程第13、議案第３号　公益的法人等への職員の派遣等に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。奥平副市長。 220 ◯副市長（奥平　薫君）　ただいま上程されました議案第３号　公益的法人等への職員の派遣等に関する条例の一部を改正する条例の制定についてにつきまして御説明申し上げます。 　議案書21ページをお開き願います。提案理由につきましては、財団法人大阪府市町村振興協会が公益財団法人の認定を取得し法人名を改称すること等に伴い所要の措置を講じる必要から、本条例を提案するものでございます。 　改正内容につきまして御説明申し上げます。議案書23ページをお開き願います。 　第２条第２号の財団法人大阪府市町村振興協会を公益財団法人大阪府市町村振興協会に変更しております。 　また、第１号の財団法人泉州都市環境創造センターは組織の廃止により削除しております。 　以上、簡単ではありますが、説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 221 ◯議長（松本雪美君）　本件については、質疑の通告がありますので、通告の順序に従って順次質疑を許可いたします。 　まず初めに10番　小山広明議員の質疑を許可いたします。小山広明議員。 222 ◯１０番（小山広明君）　議案３号、この理由と団体の実態、それから市民へのメリットについて御説明いただきたいと思います。 223 ◯議長（松本雪美君）　竹中総務部長。 224 ◯総務部長（竹中勇人君）　公益財団法人の移行の理由でございますけれども、平成20年に公益法人制度改革三法が施行されました。それから５年以内に公益性の認定を受けて公益財団法人に移行するか、あるいは普通の一般財団法人に移行するか、このいずれかを選択しなければならないということになってございます。 　公益法人にいたしますと、税制上の優遇措置が受けられるものですから、今回この市町村振興協会につきましても、公益法人ということで法人の認定を取得したものでございます。 　実態でございますけれども、大阪府市町村振興協会は、大阪府内の市町村の健全な発展を図るため、市町村振興宝くじに係る収益金を活用いたしまして助成、調査研究、人材育成、資金貸し付け、市町村を支援するような事業を行っておるところでございます。 　なお、本年度から大阪府市長会、大阪府町村長会及び大阪府町村議長会もこちらのほうで事務局を担当することとなってございます。 　それから、市民へのメリットということでございますけれども、今までは市町村職員のみを対象に研修事業等を行ってまいりました。今後公益性を高めるために、一般住民も対象にセミナー等を実施することになったというふうには聞いてございます。 　それから税制面ですけれども、振興協会に対する寄附は特定寄附金といたしまして所得税の寄附金控除の対象として認められることとなってございます。以上です。 225 ◯議長（松本雪美君）　小山議員。 226 ◯１０番（小山広明君）　宝くじの何かを受けて泉南市も何か事業というか、お金もらったことありますね。多分道の駅的なところもあったんじゃないかなと思いますし、何かほかの事業でもそういうかかわりがあったと思うんですが、何かえたいの知れないというと大変失礼なんですが、いろいろなお金を受けるところが、窓口がいっぱいあるわけですね。ここに何か、市町村振興協会というふうな名前がかかって、至って市民になじみの深い、専門家でないとわからないような組織になっておるんですが、こういうものを時代的にはどんどん整理していく時代じゃないでしょうかね。 　何か職員の派遣ですから、職員がそこに行くんでしょうね。それだけやっぱり経費かかるわけでしょう。もうちょっとスリム化して、市民の立場に立てば、もっとこういう組織はシンプルにしていかないと、ここに大きな資金が滞留するわけでしょうし、この辺の問題点と、昔の財団法人振興協会というのは一体どういうことをしてきて、どんなメリットがあったのか、こういうふうにして引き継がないといけないのかどうか、その辺の情報をちゃんと議会にも市民にも出してもらいたいと思うんですね。これ利益もあるんでしょうけれども、それに増して面倒ないろいろな経費なり、複雑なものがかかるんじゃないでしょうか。それだけ人間が動けば複雑になるわけですから、もうちょっと国が、三法がどうのこうので整理したということなんですが、やっぱり実際に施策を受けるのは市民ですから、市民の立場からもうちょっと市町村の動く範囲の中で全部おさまるようなことに整理をしていかないと、何か市町村をいろいろな形が支配するような構造というのは、僕は余りよくないと思うんで、その辺の反省も含めて、従来のこういう組織がやってきた役割と、今後こういうものに変更していくことについて、もうちょっと実態の説明をしてもらいたいと思います。 　泉南市はこの辺で職員が派遣したという経緯では、何かだれか具体的に行っておるわけですか。組織全体はどれくらいの規模の組織なんですかね。その辺の実態わかるような説明をいただきたいと思います。 227 ◯議長（松本雪美君）　竹中総務部長。 228 ◯総務部長（竹中勇人君）　先ほども申し上げましたように、市町村振興協会自体は、宝くじの収益金を活用いたしまして種々の市町村に係る、あるいは市町村職員に係る助成やとか調査研究、人材育成、これ研修所が今千葉と滋賀県にございます。そういうところへも、うちからも職員を派遣して研修を受けてございます。 　現在は、今まで大阪府の市長会あるいは町村長会、議長会、それぞれ事務局が別にあったわけでございます。振興協会と別に、それぞれ別に組織あったわけですけれども、この振興協会がそこの事務局を吸収いたしまして、振興協会の中で大阪府市長会、あるいは町村長会、議長会の事務を担当するように、その辺は組織の集約化をいたしております。 　それから、実際にここへの職員の派遣でございますけれども、過去に３名ほど泉南市からも派遣をいたしてございます。 　今のマッセＯＳＡＫＡを設立するときに、まず１人当時係長級で派遣いたしました。その後マッセの運営のために課長級でしたか、次長級でしたか１人派遣いたしております。現在また、こちらのほうに、この６月から１人派遣いたしておるところでございます。 　事業予算規模としては約38億円ぐらいです。 229 ◯議長（松本雪美君）　小山議員。 230 ◯１０番（小山広明君）　こういうものは、一応白紙にしてなくしていくことから始めたらいいんじゃないですかね。今の時代にどういうものが必要か、全然わからん組織ですよ、市民から言えば。職員もこれ派遣するということは、それだけ職員今減らしておる中で足らんようになるわけでしょう、まず。給料は38億円からもらうから、それは要らないのかもわかりませんが、大事な人材を議長会も我々の会の何かまとめもそこでやるというような、本当に果たしてそれ要るのかなという感じがしますので、一遍これ全部白紙にして、そして今の時代に本当に必要なものは、それは最低限せないかんでしょうけれども、極力やはりこういう何か協会的なものは廃止していく必要があると思うので、これは行政側に言うても無理なんで、松本議長の間に、まず議長会にかかわるようなこういう上部組織みたいなものは、もっとスリム化してやるようなことをぜひ議長会のそういう会合なんかで提言して、議会でも議論してぜひ前向きに進めてもらいたい。 　こんなんいっぱいあって、宝くじで、まあいえばばくちでしょう。ばくちで上げた上がり銭をこんな形で公のところに投入して────生活困窮して大変なことになっておる国民がおるわけで、金持ちは余り宝くじ買いませんからね、お金がない人は一発千金をねらって、こういうことやるわけですから、こういうことはやっぱり廃止していくべきだと思いますので、議長においては、ぜひ松本議長の間に一定の前進ある対応をぜひよろしくお願いしたい。意見だけ申し上げておきます。 231 ◯議長（松本雪美君）　次に16番　成田政彦議員の質疑を許可いたします。 　（木下豊和君「議長、議事進行」と呼ぶ） 232 ◯議長（松本雪美君）　木下議員。 233 ◯７番（木下豊和君）　成田議員、すみません。 　私、本会議の議論をもう一度皆さん考えていただきたいと思うんです。これまでの議会改革の中で、通告制や会派制やそういったものを何のために議論してきたんでしょうか。こういうことは委員会、協議会で聞くことたくさんあるじゃないですか。協議会何のために開いたんですか。これ以降は全部委員会付託でしょう。委員会付託して委員会で十分議論するんでしょう。 　本会議は本会議で別の役割があると思うんです。十分聞いた上で、討論けんけんがくがく交わしていいものをつくっていくという、私はそういう役割があるんじゃないかと思うんです。そのための委員会付託でしょう。 　そして、会派制というのは、人選の際にそれぞれの会派の中でバランスよく各委員会の中に人を配置してやるわけでしょう。それは会派の意見をその中で通すわけでしょう。委員会に人を出せなかったらやむを得ないと思いますよ。一人会派はやむを得ない場合あると思いますよ。けれども、この中で申しわけないですけれども、委員会の中で同僚の議員に聞いてもらえばいいじゃないですか。私は議論をするなと言ってないですよ。もっと詳しく委員会の中で自分ところの代表委員に聞いてもらって議論を深めていく、そして本会議に持ち帰って他会派といろいろな議論をする。これが本来の議会じゃないでしょうか。 　私は本当にこういう個別のやつを、せっかくみんなで申し合わせて議会改革をやろうとしているときに、申しわけないんですけれども、時間的にもっと考える必要があると思うんです。 　そして、これ議長が受け付けたんですよね、議長が。あなたの会派でしょう、もっと交通整理、指導できなかったんですか。（発言する者あり） 　何を言ってるんですか。静かにさせてください。議長に聞いているんです。私の言ったことわかりませんか。言ってはいけないと言っているんじゃないですよ。会派内で整理して、議論を出せばいいじゃないですか。みんな好き放題やったら好き放題やりましょう。ルールはもう御破算にしましょう。議長の見解聞きます。 234 ◯議長（松本雪美君）　早い時期に議会運営委員会に諮らせていきたいと思います。 　成田議員。 235 ◯１６番（成田政彦君）　いろいろ意見あるようで、短くやるわ。指名受けましたので。 　（木下豊和君「議長、議事進行」と呼ぶ） 236 ◯議長（松本雪美君）　木下議員。 237 ◯７番（木下豊和君）　しっかり見解を出してください。 238 ◯議長（松本雪美君）　早い時期に議会運営委員会に諮りたいと思います。その中で通告制については、議会改革の中でも、そういうことで今まで議会運営委員会の中ででも。 　成田議員のほうからも通告されてますよ。 　暫時休憩します。 　　　　　午後　３時２８分　休憩 　　　　　午後　４時５０分　再開 239 ◯議長（松本雪美君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　本日の会議時間は議事の都合により、あらかじめ延長いたします。 　先ほど木下議員から出されました議事進行について御説明させていただきます。 　発言通告につきましては、会派制を重視して議事運営に努めてまいりたいと考えております。 　また、この件につきましては、発言通告制につきまして、早い時期に議会運営委員会を開いて御協議を願いたいと考えております。 　次に16番　成田政彦議員の質疑を許可いたします。成田政彦議員。 240 ◯１６番（成田政彦君）　市長にお伺いしたいんですけれども、この都市環境創造センターというのは、１市２町で駐車場の管理のためにつくられたんですが、なぜ今ごろこんな時間おくれで出てくるのか、それでこれは１市２町で同時に出されたものか、これ議会にこの条例廃止は、その点ちょっとお伺いしたいんです。 241 ◯議長（松本雪美君）　竹中総務部長。 242 ◯総務部長（竹中勇人君）　泉州都市環境創造センターですけれども、これは平成17年３月末をもって解散いたしてございます。17年に解散した後、直ちに条例改正をするべきものであったんですが、そのまま今まで放置されていたという状態でございまして、今回の改正にあわせてこれを改正するということでございます。 　解散は同時でございますけれども、この派遣の条例からの修正については、それぞれその市でばらばらでございます。 243 ◯議長（松本雪美君）　以上で通告による質疑を終結いたします。 　ほかに質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第３号は、所管の総務文教常任委員会に付託いたします。 　次に日程第14、議案第４号　職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。奥平副市長。 244 ◯副市長（奥平　薫君）　ただいま上程されました議案第４号　職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例の制定についてにつきまして御説明申し上げます。 　議案書25ページをお開き願います。提案理由につきましては、地方公務員の育児休業等に関する法律が改正され、一定の非常勤職員について育児休業することができることとされたことに伴い、本市関係条例においても、これに合わせて所要の措置を講じる必要から本条例を提案するものでございます。 　改正の概要につきまして御説明申し上げます。今回の改正は３点ございます。 　まず１点目は、一定の要件を満たす非常勤職員が子の養育の事情に応じ、育児休業をすることができるように規定するもの。２点目は、非常勤職員が育児休業をすることができる期間の末日について、事由に応じて規定するもの。３点目は、非常勤職員が再度の育児休業をすることができる特別な事情、その他字句の改正をするものでございます。 　では、改正の内容につきまして御説明申し上げます。議案書27ページをお開き願います。 　第２条は、育児休業ができる非常勤職員の範囲について規定しております。 　次の３点のいずれかに該当する非常勤職員が育児休業をすることができると規定しています。まず１つ目は、１年以上在職し、かつ、その子が１歳到達日を越えた時点においても引き続き在職し、規則で定める一定の日数を勤務している者。２つ目は、１歳から１歳６カ月に達するまでの子を養育するため、子が１歳到達日において非常勤職員が育児休業をしており、その日より後に育児休業をすることが特に必要と規則で定められている者。３つ目は、任期の末日まで育児休業をしている非常勤職員で、任期の更新または採用に伴い引き続き育児休業をしようとする者でございます。 　次に第２条の２は、非常勤職員が育児休業をすることができる期間の末日について規定するものです。 　原則育児休業をすることができるのは、子が１歳に達するまでと規定するものでございますが、非常勤職員の配偶者が、子が１歳になるまでの間に育児休業をしている場合は１歳２カ月までの間で最長１年間育児休業をすることができるものとし、また、子の１歳到達日以降に育児休業をすることが特に必要と認められる場合として、規則で定める場合に１歳６カ月までであることを規定するものでございます。 　第２条の３は、第２条の２の新設に伴い繰り下げを行うものです。 　第３条につきましては、現在の再度の育児休業をすることができる特別の事情に加えて、１歳から１歳６カ月までの育児休業をしようとする者及び任期の末日まで育児休業をしている者で、任期の更新または採用に伴い引き続き育児休業をしようとする者について、再度の育児休業をすることができる特別の事情を追加するものでございます。 　第12条、第20条、第21条については、育児休業法等の改正に伴う字句の整理でございます。 　以上、簡単でございますが、説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 245 ◯議長（松本雪美君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告がありますので、通告の順序に従い順次質疑を許可いたします。 　まず初めに10番　小山議員の質疑を許可いたします。小山議員。 246 ◯１０番（小山広明君）　私ばかりが初めにするんで大変申しわけない気がするんですが、議員は平等に発言する権利というのか、ある意味で義務もありますので、積極的に制度の活用をしていただいて、大いに皆さん質問通告していただきたいと思います。 　今、副市長からも説明あったんですが、もう一つ新聞発表みたいな形でわかりやすい説明できないですかね。このことにいわゆる漏れる人がおるはずですね。そういうふうなことも含めてわかりやすい説明をしていただきたいんですが、こんな質問するのは失礼かもわかりませんが、ちょっと市民がわかる形で説明をいただきたいと思います。 　こういう非常勤職員というのは、正職と基本的には憲法からいったら同一賃金、同一労働ということになっておることからいっても、かつて私たちが社会に出たころは、非常勤的な扱いの人は倍ぐらい給料払わないと来てくれないというふうな、そういう社会雰囲気だったんですよね。最近はこういう不安定な人ほど安く使われるというように、いつの時代からそうなったかわかりませんが、ちょっと変な時代になっているんですね。雇われる人から見れば不安定なということは、後すぐ働けないわけですから、やっぱり働いている期間はたくさん給料をもらってしかるべきじゃないかなと、社会正義からも私は外れると思うんですよね。 　雇う側は楽ですよ。必要なときだけ雇って要らんと首切れるわけで、基本的にはそういうことできないでしょう。基本的には勝手に働いている人を雇う側の都合で首切ったりされたら、社会生活成り立ちませんからね。そういう点では、公のところまでがこういう非常勤について今やっていることは正職に今度はおくればせながら合わしていくような制度じゃないかなと思うんですが、そういう点で模範的な公のところこそ、働いている人の立場に立って就労環境をぜひ積極的につくってもらいたい。国の制度に合わせるんじゃなしに、市民の立場に立って泉南市行政がやはりそういうことをしていく必要がありますし、議会もそういうことをちゃんと説明いただければ、どんどんそういうことには理解をする議員がほとんどだと僕は思いますから、そういう点も含めて御説明をいただきたいと思います。 247 ◯議長（松本雪美君）　竹中総務部長。 248 ◯総務部長（竹中勇人君）　まず対象でございますけれども、今回は任期つきの職員でも短時間勤務の職員です。この短時間勤務の任期つき職員について、あるいは再任用の職員について対象となっているものでございます。 　これまでから正職員はもちろんですけれども、任期つき職員におきましても、フルタイムの職員については育児休業給の対象となってございました。それが短時間勤務の職員についてもその対象範囲を広げたということでございます。 　それから、あと給与等の関係でございますけれども、これは任期つき職員の給与に基づいて支給されてございますので、逆にその任期つき職員のほうが高いとか安いとか、そういうものではないと。それぞれ規定に従って給与が支払われているものでございます。 249 ◯議長（松本雪美君）　小山議員。 250 ◯１０番（小山広明君）　やっぱり一発でわかるような説明ないですよね。だから正職に与えられたものがフルタイムで働くいわゆる臨時職員はそのようになっておったけれども、短時間で働く人に広げたということなんですが、短時間を選んだのは働く人が選んだわけじゃないでしょう。雇う側が短時間でいいですよというて働く────働かされるというと語弊があるかな。雇う側の都合で短時間に設定しておるわけですよね。それは物すごくやっぱり雇う側にとって都合いい、企業だったらそれで僕いいと思うんですよ。企業は利益を出さないとつぶれるわけですから。しかし、公というのは利益を出さないとつぶれる、そういう環境じゃないでしょう。利益を出さなくても、対市民的に必要なことはちゃんとやるというのが行政ですから。そういう点では、やはり働いている人も主権者である市民でありますし、そういう点では、短時間である人にも広げたよというんじゃなしに、短時間である人にこそこういう制度はむしろ早くやっておかないといけない問題が１つあると思います。 　それから２番目の答弁では、規定に基づいてやっておるから別に安く使っておるわけでもないというんだけれども、規定そのものがそういうフルタイム、正職に比べて短時間、臨時的に雇われる方は安く設定されてしまっておるでしょう。その規定に基づいてやっておるからそれでいいという話じゃなしに、私の言っているのは、やはり臨時的に雇われるというのは不利ですから、その辺はやっぱり報酬なり給料でカバーしてあげないと、その人の生活が成り立たないということで私は質問しておるわけですから、そういう点も含めて、国からのこういう変更があったときには、それを踏み越えて市民の立場で制度をつくっていく必要があるんじゃないかなと。何でもかんでも国が変えたら、それに合わせて自動的に変えていく、このあり方そのことがやっぱり市民の立場に立った行政でないということで私、議論申し上げておるんで、この辺は行政の方に問うというのは酷な話があるんで、政治家である市長がやっぱり行政の職員の総元締めというのか、総責任者という立場ではなしに、市民を代表して行政職員を使っていく、そういう立場だと思うんです。職員の利益を代弁しておるとは僕は思いませんけれども、市民の利益を代弁して市長というのは職員を使っていくということでは、最も行政の中にあっては市民の立場に立つべきポジションですよね。そういう点で今回のこういう改正を踏まえて、理念的にも私は問題があるんじゃないかなと提起しておるわけですから、市長から国を動かすようなひとつ答弁をいただければと思います。 251 ◯議長（松本雪美君）　竹中総務部長。 252 ◯総務部長（竹中勇人君）　先ほどの短時間を行政側が、雇用者側が決めているという御意見でございましたけれども、短時間の任期つき職員か、あるいはフルタイムか職種によって変わってまいります。その職種を公募して、募集して、そこから採用するわけでございますけれども、募集の段階で本人がいずれの職種にするのか、フルタイムなのか短時間なのかを本人が選んで応募してきますので、そういうことはないということでございます。 　給与につきましても、その条件に合わせた形でのことでございまして、特に今回は、短時間の職員も育児休業がとれるようにという措置でございますので、御理解願いたいと思います。 253 ◯議長（松本雪美君）　小山議員。 254 ◯１０番（小山広明君）　だからそれが当たり前と思って答弁しておるんであれば、相当やっぱり社会通念とはずれてますよ。働く人は安定してちゃんと働きたいのが基本ですよ。だから10人じゃその人がずっとフルタイムで働かせてくださいと言ったって、それは働かせないでしょう。それはあなた方の短時間だけ人が必要だということで募集するわけじゃないですか。職員はちゃんと募集普通にしておるわけですからね。しかし仕事の忙しい、暇というのがありますから、そこで人員補充するのにやっぱりそういう募集するわけですから、基本的には雇う側がそういう条件を設定しておるわけですので、雇われる側が条件設定するということはあり得ないわけですから、そういう点では、基本的に行政のほうが決めておるというのは私は普通だと、そういう答弁をしゃあしゃあとするというのは相当、あなたも学校出て、ずっと職員を経験しているとそれだけずれてくるんだと、私はそう指摘せざるを得ない。 　市長から答弁ないですか、さっき言ったことで。なければないでいいですけれども、みんな聞いているわけですから、あなたが市民に責任を持ってそこにおるわけですから、やはりこういう雇用のあり方について、あなたなりの見解を持っていると思うんです。あなたも職員の経験長いわけですから、そういう点では職員という立場だけじゃなしに市民の立場で、こういう雇用制度についてどういう問題意識を市長は持っておられるかというのは、ぜひ市民も聞きたいと思うんで、ぜひ語っていただければと思います。 255 ◯議長（松本雪美君）　向井市長。 256 ◯市長（向井通彦君）　勤務の形態につきましては、雇う側と応募される方、それぞれの事情がございます。したがってニーズとシーズの関係にあるわけでございますので、働く方もフルタイムでしっかり働きたいという方もいらっしゃいますし、いやいや時間的に余裕を持った中で働きたいという方もいらっしゃるわけでございますから、それはそれぞれの立場によって違うというふうに思います。 　私どものほうは、そういう任期つきのフルタイムでない方々についても育児休業がとれるような制度ができましたので、それにのっとって条例を改正しているということでございます。 257 ◯議長（松本雪美君）　次に３番　和気信子議員の質疑を許可いたします。和気信子議員。 258 ◯３番（和気信子君）　今回のこの育児休業、これに対しての改正については遅いぐらいやなというふうに思いますし、よかったかなというふうに私は思っています。もちろん正職員については産休明けて、そして育児休業、どんどんと年数もたくさん子どもの子育ての上でも、働き続けるためにも、これは大事にどんどんと改正され、よくなっていってるのかなというのは感じるんですが、今回この非常勤のところといいますと、ちょっとわからないんですが、１年間雇用して、１日だけ雇用しない日をつくって、またもう１年という再雇用、再雇用というところがあるようにも聞いているんですが、泉南市においてそういう体制があるのか、またそういった場合でも、この短時間の今回のこの条例の対象になるのか、その辺のことをちょっと確認したいなというふうに思います。 　それと、育児休業とったときに、代替の多分職員さんが配置されるというふうに思いますが、そういった体制とかも本人には保障されても、休業された後の体制についてもきちんとされているのかどうか、その辺についてお聞かせください。 259 ◯議長（松本雪美君）　竹中総務部長。 260 ◯総務部長（竹中勇人君）　まず１年雇用して、それから１日切って、またという雇用形態でございますけれども、これはずっと以前にはそういう形で非常勤職員の採用していたことございますけれども、今現在任期つき職員の採用になってからはそういう形態での雇用はいたしてございません。 　それから、代替要員でございますけれども、通常代替要員をアルバイトと臨時職員で雇用しての対応はさせていただいてございます。 261 ◯議長（松本雪美君）　和気議員。 262 ◯３番（和気信子君）　先に聞けばよかったんですが、改正されたら、この後泉南市において、この対象になる職員というんですか、そういった方は何人ぐらいいらっしゃって、配偶者ももちろん今回できるとずっと言われてますので、それも含めてどれぐらい改善されるというんですか、いらっしゃるんでしょうか。お願いします。 263 ◯議長（松本雪美君）　竹中総務部長。 264 ◯総務部長（竹中勇人君）　対象者数でございますけれども、現在任期つきの短時間職員が91名おられます。それから再任用の短時間職員が８名でございます。この99名が対象ということでございます。 　実際の育児休業の、こういう今回対象になった方の育児休業の実績なんですけれども、そういう希望もございませんし、今まで制度がなかったんですけれども、そういう人が育児休業にかわるような休暇をとりたいという希望もございませんでしたし、特にそういう要望はございませんでした。 265 ◯議長（松本雪美君）　以上で通告による質疑を終結いたします。 　ほかに質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第４号は、所管の総務文教常任委員会に付託いたします。 　次に日程第15、議案第５号　報酬及び費用弁償条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。奥平副市長。 266 ◯副市長（奥平　薫君）　ただいま上程されました議案第５号　報酬及び費用弁償条例の一部を改正する条例の制定についてにつきまして御説明申し上げます。 　議案書31ページをお開き願います。提案理由につきましては、スポーツ基本法の公布により体育指導委員がスポーツ推進委員に改称をされることに伴い所要の措置を講じる必要から本条例を提案するものでございます。 　では、改正内容につきまして御説明申し上げます。議案書33ページをお開き願います。 　委員報酬額を定めた別表中の委員名称を体育指導委員からスポーツ推進委員に変更いたしております。 　以上、甚だ簡単でございますが、説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 267 ◯議長（松本雪美君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告がありますので、通告の順序に従い順次質疑を許可いたします。 　まず初めに10番　小山広明議員の質疑を許可いたします。小山広明議員。 268 ◯１０番（小山広明君）　体育指導委員というのは年間２万2,000円というように給与表には出ております。この実態ですね、どういうような状況になっておるのか、改善点はただ名前を変えただけという説明でしたが、漢字からスポーツという名前に変えておるんですが、この背景などありましたらお願いしたいということと、現在の体育指導委員の状況ですね、ちょっと御説明いただければと思います。 269 ◯議長（松本雪美君）　蔵野教育長。 270 ◯教育長（蔵野博司君）　体育指導委員の状況でございますが、現在18名でございます。活動としましては、親子で体操という教室、あるいはライフ・チャレンジ・ザ・ウオークという歩きながらのそういうウオーク活動でございます。そして、あと協力団体としましては、青少年センターの冬山登山の協力等を行っているところでございます。 　そして、これの名称の変更ということでございますが、スポーツ振興法というのが昭和36年に制定されました。これは東京オリンピックを控えて、施設の整備や学校体育に主眼を置いて制定されたものでございます。今回50年ぶりに全面改定し、スポーツ基本法というふうに名称を変更したということでございます。この中で変更の中の大きな点は、まず１点目は、すべての人にスポーツを楽しむ権利を認めたということでございます。そして、もう一方では、トップ選手、トップアスリートの国際競技力の向上と全国の地域スポーツクラブの支援ということを掲げ、これが国が財政面や税制優遇の措置を講ずる必要があると、これは国の責務だというようなことで基本法が成立されたというふうに聞いております。以上でございます。 271 ◯議長（松本雪美君）　小山議員。 272 ◯１０番（小山広明君）　何かこういうスポーツみたいなものまで、行政なり国が前面に出てきてやらなければいかんような、そんな状況あるんですか。自発的にスポーツに親しんでいくんで余り国が入る、かつては戦争なんかにかなりスポーツは推進の側に一生懸命加担した歴史もあるんじゃないですかね。だから、いろいろな行政改革する中で国という冠を外して、もうちょっと自発的なスポーツ環境にしたほうがいいんじゃないかなと思うんですね。私は日の丸に反対なんですけれども、スポーツなんか日の丸掲げて、あれは別な意味で揚げておると思うんだが、あれを何か日の丸を推進する側が逆に利用すると、ああやって日本が外に出たら日本の大事さわかるみたいな。僕も世界行きましたけれども、別にそんなことで日本の大事さわかるんじゃなしに、もうちょっとほかの人と同じような立場で日本の大事さをわかるんで、日本だけがいいなんてそんな思いは普通しないですよね。 273 ◯議長（松本雪美君）　小山議員、ちょっと趣旨から外れていますので、意見としては述べないで質問をしてください。 274 ◯１０番（小山広明君）　だから質問に結びつけておるんですよ、ちゃんと。 　そういう意味で、こういうように国のほうが改正したから、はい地方自治体の行政や条例も変えていくという、初めからこのことは全部言ってますけれども、あなた方が実際に市民とのこういうスポーツ環境をやる中で、こうすべきだということを、むしろ地方から国に意見をしていくようなそういう時代、もうかつての戦前と今は違うわけですから、主権者は市民、昔は主権者は天皇、全然違うんですからね。そういうようなことが、特に教育なんていうのは人間の精神にかかわるような分野ですので、その辺新しく教育長もなったわけでありますから、新しい新時代のスポーツのあり方というようなことを踏まえて、こういう条例提案するときにそのことも意識してやってもらいたいと思うんですけれども、そんなことは意識して議論してますか、これ。自動的に出してるようなことはないでしょうね。ちょっとそこだけ聞いておきます。 275 ◯議長（松本雪美君）　蔵野教育長。 276 ◯教育長（蔵野博司君）　今も申し上げましたように、まずここではすべての人にスポーツを楽しむというようなことで法が改正されております。もう一方では、トップアスリートの育成ということではございますが、この中の奨励の中身は、国が財政面を補助し、それに対して国と連携しながら地方公共団体が行事等について取り組んでいく、その中身の中では運動会やあるいは競技、体力テスト、スポーツ教室などというふうに書かれております。 　広く今度は体育指導委員という名前からスポーツ推進ということで、広く市民に進めていくというような法改正であると理解しております。これはやっぱり子どもたちの体力低下ということも影響しているんではないか。スポーツに親しむこと、すべての国民、市民がスポーツに親しむことが体力の増強につながっていくのではないかという一面、もう一方では、言われているトップアスリートの国際向上ということもありますが、最初に言いましたように、前者のすべての国民、市民が体力の増強に役立つシステムではないのかなというふうには思っております。 277 ◯議長（松本雪美君）　小山議員。 278 ◯１０番（小山広明君）　やっぱり従来のスポーツ観だと思いますよ。もう平均寿命も20歳以上超えてきて、スポーツといったって、僕も69歳ですけれども、だんだんやっぱりそういう元気なことがいいだけの時代ではなしに、弱いこともいいし、いろいろなことがいいわけですから、そんな国がトップアスリートか何か知りませんが、国際的にトップになることが何も目的じゃなしに、平生にみんなが体力に合わせてやるという、上から音頭取られて旗を振ってやるものでないということで、その辺はやっぱり国のほうにぴしっと意見言うような、議会の議論を踏まえて、ぜひそういう教育委員会になってほしいという意見だけ申し上げておきます。 279 ◯議長（松本雪美君）　意見という言葉は言わないで、質問という形にしてください。 　次に３番　和気信子議員の質疑を許可いたします。和気信子議員。 280 ◯３番（和気信子君）　簡単に質問したいと思います。メリットについては今教育長のほうからもお話ありましたし、よくわかりました。デメリットについて、もし何かありましたら、その１点だけお聞かせください。お願いします。 281 ◯議長（松本雪美君）　蔵野教育長。 282 ◯教育長（蔵野博司君）　今、見ている範囲では特にデメリットといいますか、詳しい中身が出てきておりませんのでわかりませんが、今申し上げたメリットはあってもデメリットのほうというのは今のところ感じてはおりません。 283 ◯議長（松本雪美君）　以上で通告による質疑を終結いたします。 　ほかに質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第５号は、所管の総務文教常任委員会に付託いたします。 　次に日程第16、議案第６号　泉南市市税賦課徴収条例等の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。奥平副市長。 284 ◯副市長（奥平　薫君）　ただいま上程されました議案第６号　泉南市市税賦課徴収条例等の一部を改正する条例の制定についてにつきまして御説明申し上げます。 　議案書35ページをお開き願います。地方税法等の一部を改正する法律が本年６月30日に公布され、市民税等に関する改正が順次施行されることに伴い、本市関係条例においてもこれに合わせて所要の措置を講じる必要から本条例を提案するものでございます。 　改正の概要について御説明させていただきます。 　主な改正内容につきましては３点ございます。まず１点目は、個人住民税の寄附金税額控除の適用下限額の引き下げでございます。これは平成23年１月１日以後に支出された寄附金につきまして、寄附金税額控除が適用される適用下限額を現行の5,000円から2,000円に引き下げるものでございます。この改正は、平成24年度の個人住民税から適用されます。 　２点目は、租税罰則の見直しでございます。平成23年度の改正における国税の見直し内容等を踏まえ、地方税においても罰則を見直すもので、具体的には、納税義務者が意図的に悪意を持って提出期限までに申告書を提出しなかった場合において、現行は３万円以下の過料を科すこととなっておりますが、改正後は10万円以下の過料を科すことになります。 　３点目は、上場株式の配当及び譲渡益等に係る軽減税率の延長でございます。これは平成23年12月31日で廃止の予定となっておりました上場株式の配当・譲渡益に対する軽減税率が２年間延長されることとなったものでございます。 　では、改正内容につきまして御説明申し上げます。議案書37ページをお開き願います。 　まず１点目の個人住民税の寄附金税額控除の適用下限額の引き下げにつきまして御説明させていただきます。第23条において寄附金税額控除が適用される適用下限額を現行の5,000円から2,000円に引き下げた地方税法の規定を本条例に適用し、また、第26条においては申告について規定するものでございます。 　次に２点目の租税罰則の見直しにつきまして御説明させていただきます。第14条第１項、第28条第１項、第42条の10第１項、第54条第１項、第63条第１項、第80条第１項、第92条の２、第113条及び第119条の２において、新設または現行の３万円以下の過料から10万円以下の過料に改正するものでございます。 　３点目の上場株式の配当及び譲渡益等に係る軽減税率の延長につきまして説明させていただきます。議案書42ページをお開き願います。 　第２条及び第３条につきましては、泉南市市税賦課徴収条例の一部を改正する条例の一部改正を行うものでございます。第２条におきましては、上場株式の配当及び譲渡益等に係る軽減税率を２年間延長し、平成25年３月31日までとすることを規定するものでございます。それに伴い第３条におきまして、非課税口座内の小額上場株式等に係る配当所得及び譲渡所得等の非課税措置について施行日を２年間延長するものでございます。 　以上、簡単でございますが、説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 285 ◯議長（松本雪美君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告がありますので、通告の順序に従い順次質疑を許可いたします。 　まず初めに10番　小山広明議員の質疑を許可いたします。小山広明議員。 286 ◯１０番（小山広明君）　この改正における状況での実態とこの影響について具体的に御説明いただければと思います。 287 ◯議長（松本雪美君）　瀬河財務部参与。 288 ◯財務部参与（瀬河義男君）　今回改正お願いしております条例は主に３つあります。 　まず１つ目が寄附金税額控除の適用下限の引き下げということで、現在、寄附金税額控除適用下限5,000円でありますけれども、これを2,000円に引き下げるということで、ことし１月１日から支出した寄附金について2,000円を超える部分を控除対象ということで、個人住民税については平成24年度以後から適用するということで、計算してみたところ泉南市の23年の実績で約３万円ぐらい影響があるんではないかというふうに考えております。 　それと上場株式等の配当等譲渡所得に係る軽減税率の延長ですけれども、これは過去に株式市場を活性化させるという観点から軽減税率、平成15年から当初５年間導入されまして、その後２年ずつ延長が繰り返されておりまして、ことしがちょうど９年目、またさらに来年以降、２年延長ということになるんですけれども、この影響額についてですけれども、実はこれ議員も御存じと思いますけれども、株式市場のほうが相当日経平均というものですか、相当下落しておりまして、上場株式の譲渡所得というのが相当皆さん圧縮されているようで、ことしについて見ますと、以前は何百万円あった分が100万円から200万円ぐらいがことし申告出てきたということで、来年以降も現在も相当株式市場低迷しておりますので、影響額としては100万円ぐらいになるんではないかなというふうに考えております。 　３点目は、租税罰則の見直しということで、過料、これを現行３万円を10万円以下にするというものでして、これは影響というか、現在適用したケースが泉南市にございませんので、３万円が10万円になったということだけであります。以上です。 289 ◯議長（松本雪美君）　小山議員。 290 ◯１０番（小山広明君）　こういう改正については、地方自治体の事前に意見を聞くとか、聞かんまでも地方自治体からいろいろな問題提起があって国が動くというケースもあるんじゃないかなと思うんで、そんな点での泉南市からのそういうアクションというのはやっぱり起こす制度みたいなことがあるのかどうかですね。 　それから３万円影響だというのは何ぼに対して何ぼの３万円なんですかね、これだけ減るということだと思うんですが、さっきの100万円にしてもベースはどういうベースに対して100万円の影響、３万円の影響という全体のボリュームをぜひお聞かせいただきたいと思います。 　それから罰則については、泉南市ではそういう罰則を科したことはないということですが、この罰則をするというのは何かどこかにそういうきっかけになった何かあるんでしょうね、こういうものを上げないといけないという。３万円では少な過ぎるから何ぼでも申告をしない人がおるんで、困るから歯どめとして金額を上げたんかなと思うんですが、その辺の全体状況も、もしわかっていれば御説明いただきたいと思います。 291 ◯議長（松本雪美君）　瀬河財務部参与。 292 ◯財務部参与（瀬河義男君）　影響額の具体的な数字ということなんですけれども、寄附金控除の適用下限、実は、ことし申告いただいたんが泉南市で21名寄附金控除の適用ありました。ただ、来年度は今回東日本大震災、相当義援金が出てるんじゃないかと思うんで、ことしのケースで計算しますと、先ほど言いましたように３万円ということで、来年はちょっと義援金のほうまでは想定しておりません。計算できておりません。 　それと、上場株式の譲渡益というのは譲渡益があったときに申告していただけるもので、以前は140名ぐらい申告いただいたんですけれども、先ほども説明したとおり、株式市場が相当下落しております。円高のほうも御存じのとおり物すごい勢いで進展しておりまして、益が皆さん余り出てないんじゃないか。以前から比べましてことし相当減りました。以前は、先ほども言いましたように140あったんですけれども、来年度はもっと減るんではないかなというふうに考えております。その結果、100万円ぐらいになるんではないかなというふうに考えております。 　それと、３つ目の過料の引き上げなんですけれども、先ほども言いましたように泉南市では適用した事例ないんですけれども、国税のほうの罰則規定が変わりましたので、それに合わせて地方税のほうの変更があったということで、おっしゃるように、他市ではそういうことがあるかもしれませんけれども、その状況については把握しておりません。以上です。 293 ◯議長（松本雪美君）　小山議員。 294 ◯１０番（小山広明君）　ちょっと答弁をちゃんとしてもらいたい。21名というのは報告聞いたが、21名でどれぐらい額があるか、これ聞かんと何の意味もないんです。ただ、それに対して３万円ぐらいの影響が出るということでしょう。何ぼに対して３万円なのか、人数を言われてもちょっとわからないですね。人数21名はわかりますよ。21名で、こういう寄附控除のあれがどれくらいのボリュームあったのかということを説明いただきたいのと、この株式の分でも140名というのは聞いたけれども、何ぼに対して100万円なのか。１人当たりじゃないでしょう、これ額によってかかってくるはずですから。 　それから、罰則の問題でも泉南市も申告しないということがいっぱいあると、督促出しているのもあると思いますからね、ちゃんと期限内に申告しておる人ばっかりではないと思うので、そういう期限内に申告してもらいたいということで、こういう罰則規定出ているわけですから、泉南市においては期限内に申告された率がどれくらいあって、期限を越えて申告した人がどれだけか。また、それによっては、ずっと申告しない人も当然おると思うんですね。そういうデータみたいなことも議案説明にはしてもらいたい、わかっておれば。最後３回目やからこれ以上できないんで、再質問したくならないような答弁をいただきたいと思います。 295 ◯議長（松本雪美君）　瀬河財務部参与。 296 ◯財務部参与（瀬河義男君）　影響額については、あくまで推計でございます。今年度のデータでやりますとか、過去のデータから推計したものです。 　先ほど言いました約３万円というのは、平成23年度が21名の方が寄附金口座の申告していただきまして、市民税の控除額全体で約40万円ぐらいになります。今回適用下限の引き下げによりまして、日赤でありますとか共同募金にされる寄附金と、ふるさと納税ありますけれども、それに対する寄附金については適用限度額若干変わりますので、それらを計算した結果、ことしの例に当てはめると約３万円、ただ来年なりますと、先ほども言いましたように義援金というのが今回多数出ていると思いますので、それらがまたふえて影響がまた若干ふえるものだというふうに考えております。 　それと上場株式のほうなんですけれども、これはちょっと予想がしにくいというか、株式市場で譲渡益、通常は株が上がったことによって譲渡益が生まれると思うんですけれども、現在平均株価が下がっておりますし、全体の株価というのも相当下落しております。 　あとは配当だけという形になると思うんですけれども、譲渡益が余り望めない、配当だけということで、来年以降、先ほども言いましたように推計になりますけれども、約100万円ぐらいになるんではないかなというふうに考えております。人数的には、以前は140名というふうにお答えしましたけれども、来年以降は、先ほども言いましたように株価相当低迷しておりますので、もっと少ない人数になるというふうには考えております。 　以前は140名で、500万とかいうときありましたけれども、500万円が相当圧縮されて今考えているのは100万円ぐらいになるんではないかというふうに考えております。 　あと、過料のほうですけれども、おっしゃるように１日でもおくれたら取れという話になってくるんですけれども、申告指導、できるだけ期限内に出していただくように、失念される場合もありますので、住民の方に広く、罰則ではなしに期限内に申告していただくようにお願いしていきたいと考えております。以上です。 297 ◯議長（松本雪美君）　次に16番　成田政彦議員の質問を許可いたします。成田議員。 298 ◯１６番（成田政彦君）　３番目の株の問題なんですけれども、一般市民は減税なくて、非常に重い税負担にあるんですけれども、株を持っている人は減税されると、平成15年も９年間にわたってこういう株の下落とかいろいろあるんですが、やっぱりある程度お金のある人が株を持って投資するんですから、そういう人たちが減税されるのを僕はちょっと不公平を感じるんですわ。10％がさらに２年続くということは、いわゆるこれは富裕税ですけれども、これがさらに続くということについては、やっぱり100万円でも貴重な税金だと思うんですけれども、その点やっぱり僕は廃止、アメリカあたりは株の譲渡は30％、たしかこの間テレビでやってた、30％かかる、オバマ大統領はもっとかけると言っているんだけれども、その点ちょっと不公平と思うんです。この点、100万円でも惜しいわね。その点はどう思いますか。 299 ◯議長（松本雪美君）　瀬河財務部参与。 300 ◯財務部参与（瀬河義男君）　上場株式の譲渡益ということで個人の方で、確かにおっしゃるようにお金を持っておられて株に投資されて利益を出されている方たくさんおられると思うんですけれども、一方、我々が掛けております年金でありますとか郵便局の簡易保険、これらの機関も株式市場に投資しておりまして、それの運用益で利息を払ったり年金の支払いを行っております。ということは、我々自身も気づかないままにそういう仕組みに実際組み込まれておりまして、生命保険会社でありますとか投資信託会社というのもすべて上場株式というふうな形で利用していますので、議員おっしゃるように、すべてがすべて裕福な方、お金持ちの方の利益だけに掛けているというわけではありませんので、その辺お知りおきいただきたいと思います。以上です。 301 ◯議長（松本雪美君）　以上で通告による質疑を終結いたします。 　ほかに質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第６号は、所管の総務文教常任委員会に付託いたします。 　次に日程第17、議案第７号　泉南市都市計画税賦課徴収条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。奥平副市長。 302 ◯副市長（奥平　薫君）　ただいま上程されました議案第７号　泉南市都市計画税賦課徴収条例の一部を改正する条例の制定についてにつきまして御説明申し上げます。 　議案書45ページをお開き願います。まず提案の理由でございますが、地方税法等の一部を改正する法律が公布されたことに伴い、条例規定中で引用されている条項の整理をする必要から本条例を提案するものでございます。 　改正内容につきまして御説明申し上げます。 　議案書47ページをお開き願います。今回の改正は、地方税法等の一部を改正する法律が平成23年６月30日に公布されたことに伴い、本条例の規定中に地方税法の条及び項番号を引用している部分について、地方税法の改正による条及び項番号の変更に伴い改めたものでございます。 　第２条第２項中と附則第16項中の引用条項を改めております。 　以上、簡単でございますが、説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 303 ◯議長（松本雪美君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告がありますので、通告の順序に従い順次質疑を許可いたします。 　まず初めに10番　小山広明議員の質疑を許可いたします。小山広明議員。 304 ◯１０番（小山広明君）　質問を取り下げます。 305 ◯議長（松本雪美君）　次に16番　成田政彦議員の質疑を許可いたします。成田議員。 306 ◯１６番（成田政彦君）　取り下げます。 307 ◯議長（松本雪美君）　以上で通告による質疑を終結いたします。 　ほかに質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第７号は、所管の総務文教常任委員会に付託いたします。 　次に日程第18、議案第８号　泉南市手数料条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。奥平副市長。 308 ◯副市長（奥平　薫君）　ただいま上程されました議案第８号　泉南市手数料条例の一部を改正する条例の制定についてにつきまして御説明申し上げます。 　議案書49ページをお開き願います。提案理由につきましては、大阪府商工行政事務に係る事務処理の特例に関する大阪府の条例の一部が改正され、本年10月１日から大阪府知事の権限に属する事務である採石法に基づく事務の一部が本市へ移譲されることに伴い、当該事務に係る手数料につきまして新たに定める必要が生じることから本条例を提案するものでございます。 　それでは、改正内容につきまして御説明申し上げます。議案書51ページをお開き願います。 　第２条の表中に２項を追加しております。まず47項として採石法第33条の規定に基づく岩石の採取計画の認可申請に対する審査に係る手数料として１件につき５万2,000円、次に48項として砕石法第33条の５第１項の規定に基づく岩石の採取計画の変更の認可申請に対する審査に係る手数料として１件につき３万3,000円をそれぞれ追加しております。 　以上、簡単でございますが、説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願いします。 309 ◯議長（松本雪美君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告がありますので、通告の順序に従い順次質疑を許可いたします。 　まず初めに10番　小山広明議員の質疑を許可いたします。小山広明議員。 310 ◯１０番（小山広明君）　大阪府が国に先駆けて地方分権というのをやっておるように私は理解しておるんですが、大阪府が持っているこういう権限について市町村に渡すというときに、大阪府の都合だけでやられては困ると思うんで、市町村から、こういう事務はぜひ権限を移譲しろというのが私は筋だと思うんですが、市長もよく都市計画なんかについては市町村に権限を移譲すべきだということは再三本会議でも述べておるように、市町村から言って今のそういう権限を市町村に回すべきだということの中での今回のこういう提案であるのかどうか。そのほかにもどれぐらい権限移譲を市民のために、単なる行政が権限持ちたいだけじゃなしに市民のために市町村がこういう権限を持っているほうがいいというようなことを当然行政は考えて、いろいろな折衝しておると思うんですが、その辺を含めて御説明いただきたいと思います。 　それから、お金の根拠は現在設定しておることだと思いますが、この辺の金額を設定した根拠、それもお示しいただきたいと思いますし、当然許認可するとなると、それだけの事務能力といいますか、許認可するために専門的な知識も要ると思うんで、それは全部泉南市でそういうものはカバーできるのかどうか。恐らく見たところかなり大規模な対象ですから、当然広域的にもこういう審査をする専門のところも必要になってくるんじゃないかなと思いますし、行政だけじゃなしに、消防なんかよくありますわね、審査機関をどこかに委託して、そこで審査してもらったのを受けて、行政の責任で許認可をしていくという手法もとられておりますから、そういう点でのこの許認可に対しての受け入れの状況についても御説明いただければと思います。 311 ◯議長（松本雪美君）　西田総務部参事。 312 ◯総務部参事兼政策推進課長（西田　満君）　何点か質問ございました。順次御答弁させていただきたいと思います。 　まず通告にございました権限移譲の実態と市の考え方につきまして御答弁させてもらいます。 　今、小山議員のほうから国に先駆けて大阪府のほうが権限移譲を進めているという御質問あったかと思うんですけれども、今回の権限移譲につきましては、平成21年７月に大阪府のほうが特例市並みの権限移譲に向けた基本的な考え方につきまして示されたと。それに基づきまして、市町村が地域の実情に応じて、みずからの責任と判断で住民に身近なサービスが提供できるようにということで市町村への権限移譲を進めるといったことで進められてきたところです。 　泉南市のほうには、移譲対象事務といたしまして102の移譲対象事務があるんですけれども、その中で政令市が対象となっているもの、それとか法改正が必要なものを除きまして77対象事務がございます。泉南市はその中で22年からなんですけれども、22年から24年度の３カ年で今のところ47事務の権限を受けるということにしてございます。 　市の考え方というんですか、地方分権が進展してくる中で、住民に身近な事務につきましては、主体的に地域の特性を生かしたまちづくりが可能となる事務というんですか、そういった事務につきましては、現状の人員体制の中で移譲を受けることが可能な事務については、可能な限り権限移譲を受けるということにいたしておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 　それと２点目で今回手数料上げておりますけれども、その金額につきまして質問ございました。今回の岩石採取計画の認可と、それと岩石採取計画の変更認可、それぞれ５万2,000円と３万3,000円を提案させていただいていますけれども、これにつきましては、従来からの大阪府の事務であった時代からの額をそのまま踏襲させていただいておるというのが実態となっています。もともとこの事務については、国の事務を機関委任事務という形で都道府県が委任を受けてやっていたという事務になっておりまして、もともとその地方公共団体の手数料令というのがありまして、その手数料令で定められていた額を大阪府が採用しておったものでございます。今回、その額についてはそのまま市の権限移譲を受けるに当たって、採用させていただいておるというのが実態となってございます。 　あと、今回採石法に基づく岩石採取計画の認可事務を実際執行していくに当たりまして、岩石、山を削って岩石を採取するわけでございますので、一定土木職というんですか、そういった専門職が必要になると言われておりまして、それにつきましては、今後、当然市の中でやるということを前提に調整していきたいというふうに考えてございます。以上でございます。 313 ◯議長（松本雪美君）　小山議員。 314 ◯１０番（小山広明君）　流れを聞いてみますと、国の権限を機関委任事務を受けて府がやって、泉南市に来ているということなんで、余り市民にとってメリットがあるとは思えないし、こういう許可というのは、ある意味で促進するという意味もありますけれども、規制するという点で泉南市においては、こういう山の岩石をとるということについては、むしろ促進するというよりも規制するということに意味があるんじゃないかなと思います。そういう意味からいえば、ペナルティー的なこともあるのか、この５万2,000円とか３万3,000円というのは、相手の規模、やる事業の規模からいえば決して高い金額ではないと思います。こういうもので許可を受ければ山の岩石を採取して産業活動できるわけですから。そういう点で中途半端で、何かやるというから受けるよというけど、具体的には泉南市でこのことがどう生かされているのかという政策的な背景を持った提案ではないように思うんですが、一体泉南市はこの岩石採取のことについてはどういうように位置づけて、このまちを考えておるんですか。促進するように思っているんですか。そうか規制しようとしているのか、というようなこともちょっと市の方針なんか、行政の方針として言っていただきたいと思います。 　それから、大阪府がいろいろ移管したいという、どんなものがあるか余り議会でも議論してないんですが、私はどういうものを移管受けようかというようなことを議会と議論する必要があると思うんですね。市民ともそうですが、行政の中だけでの都合でやっていると、何のための行政かなということにもなりかねないので、やっぱり受ける前に、提案する前にこれだけのメニューがありますと、そういう情報をちゃんと議会にも出していただいて、議会で議論して決めていくような手法をぜひとっていただきたいと思いますので、いつも数だけは出てくるんですが、もう47ももらったのかという驚きがあるんですが、そのことについての費用対効果から考えるとどうなのかなと。人員はふやさないわけでしょう。当然仕事ふえれば人は要るわけですね。そういうふうなしわ寄せが逆に市民に行くんじゃないかなと、そう思うのですが、47受けることにしましたというのも、実際もう受けてしまっておるのか、受ける方針で今大阪府と調整して、どういうスケジュールで受ける議案として出てくるのか、その辺のこともお示しいただきたい。 　ぜひ議会にこういうような案があるんでぜひ広く議論してくださいと、あなた方は市長トップにおって、余り意見の違うことは中では闘わしにくいでしょうから、我々は20人か19人、みんな意見持ってますから、そういう点では議論ができますので、ぜひ議会にこういう問題については材料提供いただきたい。今後のことも含めてお尋ねしておきたいと思います。 315 ◯議長（松本雪美君）　西田総務部参事。 316 ◯総務部参事兼政策推進課長（西田　満君）　今回権限移譲を受けるに当たって市の方針はどうかという、まず１点目の御質問でございます。採石法に基づく岩石採取計画の認可事務につきましては、もともと採石法という法律がありまして、その中で岩石採取に伴う災害防止、それと採石業の健全な発達、その２つを大きな目的として採石法という法律が定められております。そういった中で今回権限を受けるわけなんですけれども、市民に対してメリットというんですか、今まで大阪府が直接採石業者へ指導しておったわけなんですけれども、権限を受けた後は、その採石業者への指導、助言とか、あるいは現場への立入検査であるとか、それとか災害防止等の必要な措置命令、それとか住民からの例えば苦情とか、そういったことに対して迅速、機動的に対応できると、そういったメリットがあるんではないかと考えております。 　それと47事務の内訳というんですか、平成22年から24年度の３カ年で47事務を受ける予定しておりますけれども、平成22年度で36事務、平成23年度で１事務、あと残り平成24年度で10事務の予定となってございます。以上でございます。 317 ◯議長（松本雪美君）　小山議員。 318 ◯１０番（小山広明君）　今の答弁聞いておると、やっぱり我々地方自治体主体での権限移譲じゃなしに、何か大阪府なり国の都合で押しつけられてきているような面が考えられるし、当然権限移譲にはよく議論されます財源の問題がついておるわけですが、知らぬ間にといったら語弊があるかもわかりませんが、もう23年度は37ももう来てしまっておるわけでしょう。手続終わっておると。明確に何がどうあるんかわかりませんが、やっぱりもうちょっと地方主体にこういう権限はもらいたい。こういう権限をやれというのであればそれは十分な財源措置をしなさいと、こういうめり張りのきいた地方自治体が主体となってアクション起こしていかないと、何かこういうものでも災害防止は抑制内容だし、産業の健全発展は開発指向、こういう２つの面を持った性格ですから、こういう点で泉南市に具体的に採石は恐らく今の向井市長だけじゃなしに、今後も山の採石を進めるということは、ほとんど争点にも関心にも上ってこないと思いますので、こういうものなんかの移譲は、泉南市にとってはよほど条件がよくなければ私はすべきでないと思いますし、そういう点で、もう少し議会のほうにいろいろな情報を開示いただいて、議会が主導でこういうことを判断していく、そういう状況をぜひつくってもらいたい。意見にしておきます────と言ったらあかんのやな。そういうふうに思います。 319 ◯議長（松本雪美君）　次に３番　和気信子議員の質疑を許可いたします。和気議員。 320 ◯３番（和気信子君）　この中で審査をするということなんですが、申請して審査するというか、専門職が要るということでも、先ほど説明あったというふうに思うんですが、こういった場合、泉南市現職員の中でこういった資格が要るのか要らないのか。また、職員の配置ですね、それとこの１回につき５万2,000円と、あと３万3,000円とありますので、この回数、これ例えば受けたとき１年間でどれぐらいの収益があって、専門職を雇用した場合、雇用しない場合、どのようにお考えになっているのか、泉南市にとって有利になるのか、その辺をお聞かせ願いたいと思います。 321 ◯議長（松本雪美君）　西田総務部参事。 322 ◯総務部参事兼政策推進課長（西田　満君）　まず資格の件でございますけれども、先ほども申し上げましたように土木職が必要やということでございます。 　あともう１点、回数につきましては、現在大阪府の事務になっておるんですけれども、平成22年の３月に泉南市内で１件の認可の実績がございます。認可期間が２年ということでございますので、そのまま事業を継続してやるということであれば、平成24年の３月に認可の更新ということになろうかと思います。 　ただ、１件あるんですけれども、今大阪府から聞いておるところでは、24年でもって事業は終息する、終了する方向で動いているという情報は入ってございます。以上でございます。 323 ◯議長（松本雪美君）　和気議員。 324 ◯３番（和気信子君）　確認したいんですが、土木職ということでありますので、新たに職員を採用しなくてもいけるというふうなるんですね。土木職といってもいろいろ専門あると思うんですが、そういう意味では、専門職として現在いらっしゃる職員さんで賄えることの判断でいいんですね。 　それと、件数も来年は１件ぐらいあるということですので、その辺は何もあと変わらないと、このお金が５万2,000円は入ってくるということでよろしいんですね。その辺の確認ちょっとお願いします。 325 ◯議長（松本雪美君）　竹中総務部長。 326 ◯総務部長（竹中勇人君）　採石の関係で土砂崩れとか防災上の観点から、土木職の目で見て審査していただくということが必要やということでございます。現在、土木職相当数おりますので、その中で対処できるものと考えてございます。新たな職員の採用というのは考えてございません。 　それと、先ほども申し上げましたように、あってももう１回の許認可で終わるようですので、許認可があれば手数料とともに大阪府から事務移管に関する事務手数料がいただけます。それがあってももう１回ということで理解していただきたい。 327 ◯議長（松本雪美君）　ほかに質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第８号は、所管の総務文教常任委員会に付託いたします。 　次に日程第19、議案第９号　災害弔慰金の支給等に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。奥平副市長。 328 ◯副市長（奥平　薫君）　ただいま上程されました議案第９号　災害弔慰金の支給等に関する条例の一部を改正する条例の制定についてにつきまして御説明申し上げます。 　議案書53ページをお開き願います。提案理由につきましては、東日本大震災の被害の甚大さにかんがみ、災害弔慰金の支給等に関する法律の一部改正が平成23年７月29日に施行され、災害弔慰金の支給対象となる遺族の範囲に死亡した者の死亡当時における兄弟姉妹を加えることになり、本市関係条例においても所要の措置を講じる必要から本条例を提案するものでございます。 　それでは、改正内容につきまして御説明申し上げます。議案書55ページをお開き願います。 　支給対象となる遺族の範囲につきましては、法律で規定しておりますが、市の条例では支給の順位を定めております。第４条第１項中の支給順位の規定中に兄弟姉妹を追加しております。ただし、兄弟姉妹に支給できる場合は、死亡した者の死亡当時における配偶者、子、父母、孫または祖父母のいずれもが存しない場合に限ります。 　以上、簡単でございますが、説明とさせていただきます。御承認賜りますようお願い申し上げます。 329 ◯議長（松本雪美君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告がありますので、質疑を許可いたします。９番　大森和夫議員の質疑を許可いたします。 330 ◯９番（大森和夫君）　取り消します。 331 ◯議長（松本雪美君）　以上で通告による質疑を終結いたします。 　ほかに質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第９号は、所管の厚生消防常任委員会に付託いたします。 　次に日程第20、議案第10号　平成23年度大阪府泉南市一般会計補正予算(第２号)を議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。奥平副市長。 332 ◯副市長（奥平　薫君）　ただいま上程されました議案第10号　平成23年度大阪府泉南市一般会計補正予算(第２号)につきまして御説明いたします。 　議案書57ページをお開き願います。本議案は、平成23年度大阪府泉南市一般会計予算に変更を加える必要が生じたため、地方自治法第218条第１項の規定により補正予算を調製し、同法第96条第１項の規定に基づき議会の議決を求めるものでございます。 　補正の内容でございますが、歳入歳出予算の総額にそれぞれ７億3,987万1,000円を増額し、それぞれ207億7,808万5,000円とするものでございます。また、歳入歳出予算の補正に合わせ、地方債に増額の補正を行うものでございます。 　まず主な歳出予算補正の内容について御説明いたします。議案書68ページをお開き願います。 　議会費から始まる各款各項各目の人件費事業ごとに、給料、職員手当等、共済費の補正をいたしております。これは人事異動等に伴うもので、一般会計を通じての総額は6,963万7,000円の減額でございます。 　次に69ページをごらんください。次の70ページにわたって記載しております総務費の人件費事業、職員手当等のうち退職手当２億1,459万9,000円の増額は、早期退職により平成23年度中の退職予定者が増加したことに伴い退職手当の増額を行うものでございます。 　次に72ページをお開き願います。危機管理事業400万円の増額は、府の新しい公共の場づくりモデル事業補助金を活用し、市民、行政、事業者等が協働して取り組む防災まちづくり活動事業への助成を目的とした新しい公共の場づくりモデル事業補助金を新規に計上するものでございます。 　次に75ページをお開き願います。市税徴収事務事業750万円の増額は、市税過誤納還付金及び還付加算金で増額計上するものでございます。 　次に78ページをお開き願います。次の79ページにわたって記載しております民生費の障害者自立支援給付事業1,100万円の増額は、障害者自立支援法の改正により10月から同法の適用対象となる重度視覚障がい者に対する移動支援のための同行援護給付費を新たに計上するものでございます。これに伴いまして同79ページに記載しております地域生活支援事業の移動支援事業給付費800万円を減額するものでございます。 　次に80ページをお開き願います。認知症ケア推進事業634万2,000円の増額は、国の認知症施策総合推進事業補助金を活用し、出張相談所の開設やコーディネーターの養成等、地域における認知症の支援体制を充実するための経費でございます。また、次の81ページにわたって記載しております地域包括ケア推進事業1,667万円の増額は、国の24時間定期巡回・随時サービス等推進事業補助金と府の介護基盤緊急整備等臨時特例補助金を活用し、地域における見守り活動を推進するための地域あんしんシステムの導入や配食サービスの整備等の高齢者を地域で支え合う体制づくりを充実するための経費でございます。 　次に82ページをお開き願います。児童扶養手当事業1,337万円の増額は、支給対象世帯の増加に伴い既計上の扶助費の増額を行うものでございます。 　次に94ページをお開き願います。幼稚園管理事業790万円の増額は、旧幼稚園用地に係る土地測量委託料を新たに計上するものでございます。 　次に97ページをお開き願います。諸支出金の公共施設整備基金事業１億8,000万円の増額は、平成24年度末を期限とする同基金からの繰替運用による繰入金について前倒しして繰り戻すものでございます。 　次に98ページをお開き願います。土地開発基金事業5,101万1,000円の新規計上につきましても平成24年度末を期限とする同基金から繰替運用による繰入金１億円の一部について前倒しして繰り戻すものでございます。また、公債費管理基金事業２億6,392万円の新規計上は、前年度からの繰越金５億2,214万6,000円の２分の１相当額２億6,107万3,000円と競艇事業収益金均てん化配分金284万7,000円を同基金に積み立てるものでございます。 　次に主な歳入予算補正について御説明いたします。議案書65ページにお戻り願います。 　国庫支出金、国庫負担金の障害者自立支援給付費負担金550万円と、府支出金、府負担金の障害者自立支援給付費負担金275万円の増額は、障害者自立支援法の改正による同行援護給付費の創設に伴い歳出予算に計上しております民生費の障害者自立支援給付事業に係る経費の財源の一部として国、府から交付されるものでございます。 　次に66ページをお開き願います。雑入の退職手当他会計負担金601万円の増額は、歳出予算における退職手当の増額に伴い水道事業会計からの負担金を増額するものでございます。また、市債の退職手当債１億7,400万円の増額は、歳出予算に計上しております職員の退職手当の増額に伴う財源の一部として発行するものでございます。これにつきましては、議案書63ページにおいて地方債補正をお願いしております。 　次の67ページに記載しております繰越金５億2,214万6,000円は、平成22年度決算の黒字額を繰り越すものでございます。 　以上、簡単でございますが、説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 333 ◯議長（松本雪美君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告がありますので、通告の順序に従い順次質疑を許可いたします。 　まず初めに９番　大森議員の質疑を許可いたします。大森議員。 334 ◯９番（大森和夫君）　議長、すみませんけれども、質問しませんので取り下げます。 335 ◯議長（松本雪美君）　次に16番　成田政彦議員の質疑を許可いたします。成田政彦議員。 336 ◯１６番（成田政彦君）　ちょっとお伺いします。退職、新規、今度14人が８人ふえて22人になったということで、水道の601万円、それから市債が１億7,400万円ということで、２億円の増額になるんですけれども、地方債もそれに伴って大きくなったんですけれども、この退職債にかかわる財政に対する負担はどういうふうになっておるのか、１点。 　それから諸支出金、公共施設整備基金、これは１億8,000万円繰替運用返還金新規計上なんです。現在繰替運用基金14億円ある。その１億8,000万円減らすということなのか、その点についてお伺いしたいと思います。 337 ◯議長（松本雪美君）　井上財務部長。 338 ◯財務部長（井上　隆君）　まず退職手当債につきまして御答弁申し上げます。 　この退職手当債、今回１億7,400万円を増額させていただいてございます。当初予算におきまして、先ほども御指摘ございました定年退職者14名について退職手当を計上して、その分の退職手当債１億2,600万円を当初予算で計上したところでございますが、今回それ以外に早期退職者が８名出てきてますので、その部分について１億7,400万円、計３億円の退職手当債を発行するものでございます。当初の部分でしたら退職手当に伴う一般財源につきましては、財政の行財政改革の実施計画に基づく一般財源の必要額でおさまっていたんでございますが、今回８人分が新たに早期退職としてなってきてますので、その分が今回の一般財源として市の財政に負担を生じますので、まことにというか今回新たに１億7,400万円を退職手当債として発行するものでございます。 　それと公共施設整備基金の１億8,000万円の部分でございますが、これは成田議員御指摘のとおり、繰替運用につきましては、現行14億3,000万円の繰替運用をしているものでございます。その中で今回１億8,000万円について、14億3,000万円のうち１億8,000万円の公共施設整備基金の返還を行うものでございます。 339 ◯議長（松本雪美君）　成田議員。 340 ◯１６番（成田政彦君）　22年度普通会計決算のあらましを見ますと、22年度は地方債30億円、30億円のうち一般臨財があるから18億円引いたら大体16.8億円は地方債というふうに僕見ます。実質借金ですけれども、その中で退職手当債は去年も３億円ということで、21年と22年を比較すると、臨財債除いて大体５億円程度地方債ふえておるんです、ずっと。今回こういう状況、一般財源が厳しいことで、退職手当債が３億円の地方債を組むことによって、今後の地方債の見通しが非常に厳しいふうになってきているんですけれども、退職手当債もあるんですけれども、地方債の見込みはもう大体もうこの程度なのか、今の時点でこれだけあるからね、その点はどうなんですかね。ちょっとそれ聞きたい。 341 ◯議長（松本雪美君）　井上財務部長。 342 ◯財務部長（井上　隆君）　今回退職手当債３億円発行させていただきますが、これはあくまでも後年度24年度以降に退職される方について市として退職手当債で発行するということを考えていたものにつきまして、早期の退職が前倒しということで退職者の方が多くなったということで、今回３億円まで地方債を発行させていただくものでございますので、地方債の発行につきましては、できるだけ計画どおりに行っているものでございます。 343 ◯議長（松本雪美君）　成田議員。 344 ◯１６番（成田政彦君）　そうすると、平成24年までの行財政計画の中に、今回の退職債がこれだけふえたのは、支出に赤字がふえるんではないかと僕は思うんで、その点どうなんですかね。これだけの退職債ふえたら行革の24年の計画、平成24年まで計画なっておるんだけれども、赤字がふえるんじゃないかと僕は思うんですけれども、その点はどうですか。 345 ◯議長（松本雪美君）　井上財務部長。 346 ◯財務部長（井上　隆君）　退職手当債としての起債を発行させていただいても、直ちに償還が発生するというか、即24年度にその分が返還として財政負担かかるものでございませんし、先ほども申しておりますように、24年度以降にやめはる方、職員について、今回前倒しで早期として退職される方がふえましたので、その分について地方債として退職手当債を発行させていただきますものでございますので、今回の起債の発行につきまして、新たに財政負担を伴うものであるということは考えていないものでございます。 347 ◯議長（松本雪美君）　以上で通告による質疑を終結いたします。 　ほかに質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第10号は、所管の平成23年度予算審査特別委員会に付託いたします。 　次に日程第21、議案第11号　平成23年度大阪府泉南市国民健康保険事業特別会計補正予算（第２号）を議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。奥平副市長。 348 ◯副市長（奥平　薫君）　ただいま上程されました議案第11号　平成23年度大阪府泉南市国民健康保険事業特別会計補正予算（第２号）につきまして御説明いたします。 　議案書107ページをお開き願います。本議案は、平成23年度大阪府泉南市国民健康保険事業特別会計予算に変更を加える必要が生じたため、地方自治法第218条第１項の規定により補正予算を調製し、同法第96条第１項の規定に基づき議会の議決を求めるものでございます。 　補正の内容でございますが、歳入歳出予算の総額にそれぞれ157万1,000円を増額し、それぞれ77億3,433万8,000円とするものでございます。 　まず主な歳出予算補正の内容について御説明いたします。議案書112ページをお開き願います。 　総務費と保健事業費の人件費事業ごとに給料、職員手当等、共済費の補正をいたしております。人件費の総額は157万1,000円の減額となっており、人事異動に伴うものでございます。 　次に主な歳入予算補正について御説明いたします。議案書111ページにお戻り願います。 　まず繰入金、他会計繰入金、一般会計繰入金の239万8,000円の減額及び諸収入、雑入で82万7,000円を増額して総額157万1,000円を減額しております。 　以上、簡単でございますが、説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 349 ◯議長（松本雪美君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告はありません。 　質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第11号は、所管の平成23年度予算審査特別委員会に付託いたします。 　次に日程第22、議案第12号　平成23年度大阪府泉南市下水道事業特別会計補正予算（第２号）を議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。奥平副市長。 350 ◯副市長（奥平　薫君）　ただいま上程されました議案第12号　平成23年度大阪府泉南市下水道事業特別会計補正予算（第２号）につきまして御説明申し上げます。 　平成23年度大阪府泉南市下水道事業特別会計予算に変更を加える必要が生じたため、地方自治法第218条第１項の規定により補正予算を調製し、同法第96条第１項の規定により議会の議決を求めるものでございます。 　議案書115ページをお開き願います。補正予算の内容につきましては、歳入歳出予算の総額から歳入歳出それぞれ186万円を減額し、歳入歳出予算の総額を歳入歳出それぞれ20億4,028万2,000円とするものでございます。 　それでは歳出予算補正について御説明申し上げます。議案書120ページをお開き願います。 　総務費の一般管理費43万1,000円の減額及び施設管理費142万9,000円の減額は、それぞれ人事異動に伴う補正をするものでございます。 　歳入予算補正につきましては、議案書119ページをお開き願います。 　繰入金、一般会計繰入金186万円の減額は、歳出減に伴い補正するものでございます。 　以上、簡単でございますが、説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 351 ◯議長（松本雪美君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告はありません。 　質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第12号は、所管の平成23年度予算審査特別委員会に付託いたします。 　次に日程第23、議案第13号　平成23年度大阪府泉南市介護保険事業特別会計補正予算（第２号）を議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。奥平副市長。 352 ◯副市長（奥平　薫君）　ただいま上程されました議案第13号　平成23年度大阪府泉南市介護保険事業特別会計補正予算（第２号）につきまして御説明申し上げます。 　平成23年度大阪府泉南市介護保険事業特別会計予算に変更を加える必要が生じたため、地方自治法第218条第１項の規定により補正予算を調製し、同法第96条第１項の規定に基づき議会の議決を求めるものでございます。 　議案書123ページをお開き願います。補正予算の内容につきましては、歳入歳出予算の総額にそれぞれ1,833万8,000円を増額し、総額をそれぞれ40億5,733万3,000円とするものございます。 　まず歳出予算補正につきまして御説明いたします。128ページをお開き願います。 　人件費といたしまして職員の人事異動に伴い261万円を増額し、平成22年度事業が確定したことによる準備基金積立金910万4,000円及び返還金662万4,000円をそれぞれ増額補正するものでございます。 　次に歳入予算補正につきまして御説明いたします。127ページにお戻り願います。 　歳入につきましては、職員の人事異動に伴い一般会計繰入金を261万円増額補正し、平成22年度事業が確定したことによる繰越金1,572万8,000円を増額補正するものでございます。 　以上、簡単でございますが、説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 353 ◯議長（松本雪美君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告はありません。 　質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第13号は、所管の平成23年度予算審査特別委員会に付託いたします。 　次に日程第24、議案第14号　平成23年度大阪府泉南市後期高齢者医療事業特別会計補正予算（第１号）を議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。奥平副市長。 354 ◯副市長（奥平　薫君）　ただいま上程されました議案第14号　平成23年度大阪府泉南市後期高齢者医療事業特別会計補正予算（第１号）につきまして御説明いたします。 　議案書133ページをお開き願います。本議案は、平成23年度大阪府泉南市後期高齢者医療事業特別会計予算に変更を加える必要が生じたため、地方自治法第218条第１項の規定により補正予算を調製し、同法第96条第１項の規定に基づき議会の議決を求めるものでございます。 　補正の内容でございますが、歳入歳出予算の総額にそれぞれ1,181万5,000円を増額し、それぞれ５億6,753万3,000円とするものでございます。 　まず主な歳出予算補正の内容について御説明いたします。議案書138ページをお開き願います。 　総務費の人件費事業に給料、職員手当等、共済費の補正をいたしております。人件費の総額は104万7,000円の減額となっており、人事異動に伴うものでございます。 　次に後期高齢者医療広域連合納付金として1,240万6,000円を増額しております。これは平成23年４月、５月に納付された平成22年度の保険料を平成23年度において納付するものでございます。 　また、139ページにあります諸支出金として45万6,000円を増額しております。これは平成22年度に還付できなかった保険料還付金を平成23年度において還付するものでございます。 　次に主な歳入予算補正について御説明いたします。議案書137ページにお戻り願います。 　まず繰入金、一般会計繰入金、事務費繰入金の104万7,000円の減額は、人事異動等による歳出予算の減額に伴うものでございます。 　次に繰越金1,286万2,000円の増額は、広域連合納付金等による歳出予算の増額に伴うものでございます。 　以上、簡単でございますが、説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 355 ◯議長（松本雪美君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告はありません。 　質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第14号は、所管の平成23年度予算審査特別委員会に付託いたします。 　次に日程第25、議案第15号　平成23年度泉南市水道事業会計補正予算（第１号）を議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。前川上下水道部長。 356 ◯上下水道部長（前川正博君）　ただいま上程されました議案第15号　平成23年度泉南市水道事業会計補正予算（第１号）につきまして御説明申し上げます。議案書143ページから148ページとなっております。 　それでは議案書143ページをお開き願います。収益的収入の補正でございますが、215万4,000円を減額し15億9,671万9,000円とするものであります。次に収益的支出の補正でございますが、491万7,000円を増額し15億6,091万9,000円とするものであります。 　補正の内容につきましては、予算の執行上分けておりますが、収益的収入の水道事業収益215万4,000円の減額補正は、営業外収益のうち子ども手当56万3,000円と基礎年金拠出金159万1,000円を減額して、他会計補助金として一般会計の繰り入れが減額されるものでございます。 　次に収益的支出の水道事業費用491万7,000円の増額補正は、損益勘定支弁職員の人事異動及び給与改定に伴う給料、子ども手当を含む職員手当及び共済費、それに退職手当負担金を増減額したものでございます。 　以上まことに簡単ではございますが、説明とさせていただきます。よろしく御審議の上、御承認賜りますようお願い申し上げます。 357 ◯議長（松本雪美君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告はありません。 　質疑ありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第15号は、所管の平成23年度予算審査特別委員会に付託いたします。 　次に日程第26、議案第16号　平成22年度大阪府泉南市一般会計歳入歳出決算認定についてから日程第45、議案第35号　平成22年度泉南市水道事業会計決算認定についてまでの以上20件を一括議題といたします。 　ただいま一括上程いたしました各会計決算認定20件について、まず初めに監査委員から報告を求めますが、井上高明監査委員からは、本日の会議は都合により午後からは欠席の届け出がありましたので、御報告いたします。つきましては、監査委員の報告は、木下豊和監査委員から報告いたしますので、御了承お願いします。木下豊和議員。 358 ◯監査委員（木下豊和君）　ただいま議長より報告の旨の指名を受けましたので、これより平成22年度一般会計及び各財産区会計、各特別会計並びに水道事業会計の決算審査の報告をいたします。 　何分６月の議会で急遽前任者の後を受けまして監査委員を拝命いたしました。ウオーミングアップができておりませんので、やや力不足でございますけれども、これまでの監査の中身につきまして御報告させていただきます。 　地方自治法第233条第２項の規定に基づきまして泉南市長より審査に付されていました一般会計及び各会計歳入歳出決算につきまして、決算書を中心に井上監査委員と私が審査を行いました。 　その結果いずれも関係法令に基づいて作成され、計数は関係諸帳簿、証書類と符合しており、その収支は正確であることを認めました。 　続きまして平成22年度水道事業会計決算審査を執行いたしました結果を報告いたします。 　地方公営企業法第30条第２項の規定に基づき泉南市長より審査に付されていました水道事業会計決算について、決算書を中心に井上監査委員と私が審査を行いました。 　その結果いずれも関係法令に基づいて作成され、計数は関係諸帳簿等、証書類と符合しており、経営状況が適正に表示されていることを認めました。 　なお、審査意見書につきましては、それぞれお手元にこういう２冊の審査報告書お届けいたしておりますので御参照いただきたいと思います。 　また、私監査委員になりまして、これまで午前中の議論など聞きまして少し思うところございますから、補足したいと思っております。 　監査委員というのは、最小の経費で最大の効果を上げるという経済合理性、この原則によりましていわずもがなでありますけれども、組織の合理化の趣旨に沿っているか否か、これを特に意を用いていると、これに加えて、私は民間の感覚でこの会計内容を審査することを特に自分に命じております。 　また、今回一般会計、先ほど来議論しておりますけれども、確かに５億2,000万円の黒字であります。ただ、私は民間的に言いますと、この黒字は黒字でない。実質は９億800万円の赤字であると、こういうことを率直に表現できるようになることが本来の私は黒字であると思っております。当然法的にいろいろ引当金、基金、こういったものを引き出しての決算でありますから、何も違法性はないわけでありますけれども、市民の税金を預かって監査をやるという立場からしますと、繰替運用を一切しなくて、そして実質的な黒字を出す、こういう努力をお互いに引き出すような努力が理事者、私ども議会も必要ではないかということをこの監査を通じて感じたところでございます。一言余計なこと申し上げましたけれども、以上で監査報告といたします。よろしくお願いいたします。 359 ◯議長（松本雪美君）　ただいまの監査委員の報告に対し、これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告はありません。 　質疑ありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で監査委員の報告に対する質疑を終結いたします。 　次にただいま一括上程いたしました各会計決算認定20件に関し、理事者から順次内容の説明を求めます。西川会計管理者。 360 ◯会計管理者兼会計課長（西川正行君）　議長から御指名をいただきましたので、ただいま一括上程されました議案第16号から議案第34号までの平成22年度大阪府泉南市一般会計及び樽井地区財産区会計ほか10財産区会計並びに国民健康保険事業特別会計ほか６特別会計の歳入歳出決算認定につきまして、地方自治法第233条第３項の規定に基づき、監査委員の意見をつけて議会の御認定をいただく必要から提案するものでございます。 　それでは各会計の決算の結果概要を簡単に御説明申し上げます。 　まず初めにお手元の平成22年度決算書をお開き願います。１ページから10ページまでは一般会計の決算でございます。 　歳入の款１市税から款22繰越金までの歳入決算額223億9,979万6,223円に対しまして、歳出の款１議会費から款14災害復旧費までの歳出決算額218億7,319万7,001円となり、ここでは歳入歳出差引残額が５億2,659万9,222円の黒字となっておりますが、公的施設等整備事業や学校施設等整備事業11件の繰越事業がございますので、それらの事業の翌年度へ繰り越しすべき財源445万4,000円を差し引きますと５億2,214万5,222円の黒字でございました。 　次に11ページから12ページの泉南市樽井地区財産区会計の決算でございますが、歳入決算額３億3,025万2,152円に対しまして、歳出決算額が269万5,355円となり、歳入歳出差引残額３億2,755万6,797円につきましては、平成23年度に繰り越しを行いました。 　次に13ページから14ページまでの泉南市狐池財産区会計の決算でございますが、歳入決算額1,815万5,033円に対しまして、歳出決算額が115万5,000円となり、歳入歳出差引残額1,700万33円につきましては、23年度に繰り越しを行いました。 　次に15ページから16ページまでの泉南市信達市場（久堀池）財産区会計の決算でございますが、歳入決算額1,026万3,432円に対しまして、歳出決算額が60万8,920円となり、歳入歳出差引残額965万4,512円につきましては、平成23年度に繰り越しを行いました。 　次に17ページから18ページまでの泉南市馬場財産区会計の決算でございますが、歳入決算額919万5,299円に対しまして、歳出はなく歳入歳出差引残額919万5,299円につきましては、平成23年度に繰り越しを行いました。 　次に19ページから20ページまでの泉南市男里財産区会計の決算でございますが、歳入決算額147万1,184円に対しまして、これも歳出はなく歳入歳出差引残額147万1,184円につきましては、平成23年度に繰り越しを行いました。 　次に21ページから22ページまでの泉南市海営宮池財産区会計の決算でございますが、歳入決算額1,831万5,232円に対しまして、歳出決算額が49万5,000円となり、歳入歳出差引残額1,782万232円につきましては、平成23年度に繰り越しを行いました。 　次に23ページから24ページまでの泉南市信達市場財産区会計の決算でございますが、歳入決算額772万7,168円に対しまして、歳出決算額が１万9,000円となり、歳入歳出差引残額770万8,168円につきましては、平成23年度に繰り越しを行いました。 　次に25ページから26ページまでの泉南市新家高野・野口（大掛）財産区会計の決算でございますが、歳入決算額765万200円に対しまして、歳出決算額が31万6,575円となり、歳入歳出の差額733万3,625円につきましては、平成23年度に繰り越しを行いました。 　次に27ページから28ページまでの泉南市幡代財産区会計の決算でございますが、歳入決算額1,247万6,880円に対しまして、歳出決算額が12万円となり、歳入歳出差引残額1,235万6,880円につきましては、平成23年度に繰り越しを行いました。 　次に29ページから30ページまでの泉南市信達岡中財産区会計の決算でございますが、歳入決算額201万2,998円に対しまして、歳出はなく歳入歳出差引残額201万2,998円につきましては、平成23年度に繰り越しを行いました。 　次に31ページから32ページまでの泉南市信達岡中新池財産区会計の決算でございますが、歳入決算額578万3,767円に対しまして、歳出はなく歳入歳出差引残額578万3,767円につきましては、平成23年度に繰り越しを行いました。 　続きまして各特別会計の決算について御説明申し上げます。 　まず33ページから37ページまでの泉南市国民健康保険事業特別会計の決算でございますが、歳入決算額71億4,070万9,513円に対しまして、歳出決算額が73億4,219万474円となり、歳出が歳入を上回る結果となりましたので、このため歳入不足額２億148万961円につきましては、翌年度からの歳入繰上充用金により補てんいたしました。 　次に39ページから40ページまでの泉南市老人保健特別会計の決算でございますが、歳入決算額1,569万2,560円に対しまして、歳出決算額は1,569万2,560円となり、歳入歳出額が同額であり、実質収支額は０円でございました。 　次に41ページから43ページまでの泉南市下水道事業特別会計の決算でございますが、歳入決算額17億5,794万1,481円に対しまして、歳出決算額は17億5,794万1,481円となり、歳入歳出額が同額であり、実質収支額は０円でございました。 　次に45ページから46ページまでの泉南市汚水処理施設管理特別会計の決算でございますが、歳入決算額93万9,776円に対しまして、歳出決算額が93万9,776円となり、歳入歳出額が同額であり、実質収支額は０円でございました。 　次に47ページから50ページまでの泉南市介護保険事業特別会計の決算でございますが、歳入決算額36億4,661万5,304円に対しまして、歳出決算額が36億3,088万7,875円となり、歳入歳出差引残額は1,572万7,429円の黒字でございました。 　次に51ページから52ページまでの泉南市後期高齢者医療事業特別会計の決算でございますが、歳入決算額５億3,884万8,571円に対しまして、歳出決算額は５億2,598万7,377円となり、歳入歳出差引残額は1,286万1,194円の黒字でございました。 　次に53ページから54ページまでの泉南市公共用地取得事業特別会計の決算でございますが、歳入額６億1,160万3,390円に対しまして、歳出決算額は６億1,160万3,390円となり、歳入歳出額が同額であり、実質収支額は０円でございました。 　ただいま順次御説明申し上げました平成22年度泉南市一般会計を初めとする財産区会計11件、特別会計７件、計19件の歳入歳出決算事項別明細書及び実質収支に関する調書、財産に関する調書につきましては、お手元の決算書の53ページ以下に、また主要施策の成果説明は別冊でお示しいたしておりますので、お手数でございますが御参照いただきますようよろしくお願い申し上げます。 　以上、甚だ簡単でございますが、平成22年度の泉南市一般会計、財産区会計及び特別会計など各会計の歳入歳出決算の結果概要につきましての御説明とさせていただきます。どうぞよろしく御審議いただき御認定賜りますようお願い申し上げます。以上です。 361 ◯議長（松本雪美君）　引き続き上下水道部長から水道会計決算についての説明があります。前川上下水道部長。 362 ◯上下水道部長（前川正博君）　ただいま上程されました議案第35号　平成22年度泉南市水道事業会計決算認定につきまして御説明申し上げます。決算書につきましては、別冊となっておりますのでよろしくお願い申し上げます。 　まず決算書27ページをお開き願います。平成22年度の業務量につきましては、年度末給水人口が６万4,439人、給水戸数が２万4,544戸でございました。次に総配水量でございますが、784万7,917万立方メートルで、前年と比較しまして４万1,953立方メートルの増となりました。次に総給水量、つまり有収水量でございますが、726万1,460立方メートルで、前年と比較しまして9,609立方メートルの増となりました。ほぼ例年並みに推移しております。 　次に経営状況につきまして、収益的収支の御説明を申し上げます。33ページから34ページをごらんいただきたいと思います。 　平成22年度の水道事業収益は14億1,117万2,028円で、前年度より1,076万1,937円の増となっております。内訳につきましては、営業収益13億6,218万5,799円で、営業外収益は4,493万2,333円であります。 　次に35ページから42ページに事業費用について記載しておりますが、平成22年度の水道事業費用は14億7,013万3,544円で、前年度より5,324万7,569円の減となっております。その結果5,896万3,516円の純損失を計上することになりました。 　次に43ページから46ページにかけまして、資本的収支について記載しております。資本的収入につきましては１億4,506万1,382円、資本的支出は４億7,060万3,857円であります。支出の主なものにつきましては、45ページから46ページにお示しのとおり、配水管改良整備事業費638万4,000円、配水管布設工事費7,102万9,050円、水源地改良費210万円、配水管改良工事費8,209万5,000円、簡易水道統合事業費3,925万8,000円、簡易水道水源地改良費2,519万円、企業債償還金１億7,851万4,606円となっております。 　以上まことに簡単でありますが、水道事業会計決算の概要説明とさせていただきます。よろしく御承認賜りますようお願い申し上げます。 363 ◯議長（松本雪美君）　これより各会計決算認定20件に関し一括して質疑を行います。 　本件については、質疑の通告はありません。 　質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本20件に対する質疑を終結いたします。 　お諮りいたします。ただいま議題となっております平成22年度各会計決算認定20件につきましては、８名の委員をもって構成する平成22年度決算審査特別委員会を設置し、これに付託の上、閉会中の継続審査に付することにいたしたいと思います。これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 364 ◯議長（松本雪美君）　御異議なしと認めます。よって平成22年度各会計決算認定20件につきましては、８名の委員をもって構成する平成22年度決算審査特別委員会を設置し、これに付託の上、閉会中の継続審査に付することに決定いたしました。 　さらにお諮りいたします。ただいま設置されました平成22年度決算審査特別委員会委員８名の選任につきましては、委員会条例第８条第１項の規定により、３番　和気信子議員、４番　梶本茂躾議員、８番　真砂満議員、10番　小山広明議員、13番　井原正太郎議員、14番　谷外嗣議員、18番　北出寧啓議員、20番　堀口武視議員の以上８名の議員を指名したいと思います。これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 365 ◯議長（松本雪美君）　御異議なしと認めます。よってただいま指名いたしました８名の議員を平成22年度決算審査特別委員会の委員に選任することに決定いたしました。委員各位におかれましては、よろしくお願い申し上げます。 　次に日程第46、議案第36号　平成22年度泉南地域広域行政推進協議会会計打ち切り決算認定についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。奥平副市長。 366 ◯副市長（奥平　薫君）　ただいま上程されました議案第36号　平成22年度泉南地域広域行政推進協議会会計打ち切り決算認定についてにつきまして御説明申し上げます。 　提案理由につきましては、泉南地域広域行政推進協議会が平成23年３月31日をもって解散したことから、泉南地域広域行政推進協議会の事務等の取り扱いに関する確認書第１項の規定により、平成22年度打ち切り決算を別冊監査委員の意見をつけて市議会の認定に付すものでございます。 　まず初めに議案書193ページをお開き願います。 　193ページ及び194ページは決算書となっており、195ページから197ページまでは明細書となっております。歳入決算額及び歳出決算額は819万8,903円となっております。 　また、実質収支に関する調書につきましては198ページにお示ししたとおりとなっております。 　この打ち切り決算を受け、監査委員が審査した結果、その意見書を別冊でお示しいたしておりますので、お手数でございますが御参照いただきますようお願い申し上げます。 　以上、甚だ簡単でございますが、説明とさせていただきます。御認定賜りますようよろしくお願い申し上げます。 367 ◯議長（松本雪美君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告はありません。 　質疑ありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第36号は、所管の総務文教常任委員会に付託いたします。 　以上で本日の日程はすべて終了いたしました。 　なお、次回本会議は来る９月22日午前10時から継続会議いたしますので、よろしくお願い申し上げます。 　本日はこれをもちまして散会といたします。 　　　　　午後７時０５分　散会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） 署　名　議　員 　大阪府泉南市議会議長　　　松　本　雪　美 　大阪府泉南市議会議員　　　成　田　政　彦 　大阪府泉南市議会議員　　　堀　口　武　視 © Sennan City, All Rights Reserved.