平成23年第３回定例会（第２号）

# 平成23年第３回定例会（第２号）　本文 # DocumentID: 330 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開議 ◯議長（松本雪美君）　おはようございます。ただいまから平成23年第３回泉南市議会定例会継続会を開議いたします。 　直ちに本日の会議を開きます。出席議員が定足数に達しておりますので、会議は適法に成立いたしました。 　これより日程に入ります。 　日程第１、会議録署名議員の指名を行います。本日の会議録署名議員は、会議規則第81条の規定により、議長において14番　谷　外嗣議員、15番　角谷英男議員の両議員を指名いたします。 　次に、日程第２、前回の議事を継続し、一般質問を議題とし、順次質問を許可いたします。 　まず初めに、15番　角谷英男議員の質問を許可いたします。角谷議員。 2 ◯１５番（角谷英男君）　おはようございます。市政研究会の角谷英男でございます。 　早速質問に入らせていただきます。 　まず１番に、教育行政について質問をさせていただきます。 　教育行政については、まずプールの事故、保苅築君が大変な事故に遭われて亡くなられた。御冥福をお祈りいたします。 　ただ、この事故をどう受けとめて、問題は今後どういうふうにしていくのか、来年の夏はどうするのか、そういう問題を中心にお聞きをしたいというふうに思います。 　まず１番に、砂川小学校プール児童死亡事故対策プロジェクトチーム設置要綱の制定とあるわけですが、これを読ませていただきますと、第４条プロジェクトチームは次に掲げる職にあるもので組織をする。この中で、簡単に言いますと、教育委員会と市長部局があるわけでありますが、この教育委員会の指導課がこの中に入っていない。なぜなのかなと。指導課がある意味中心で、今後の問題の対策として、反省ももちろんでありますが、やらなければいけないのではないかなというふうに思いますが、なぜ入っていないのか。 3 ◯議長（松本雪美君）　ただいまの角谷議員の質問に対し、理事者の答弁を求めます。蔵野教育長。 4 ◯教育長（蔵野博司君）　まず、教育行政についての御答弁を申し上げます。 　市の施設におきまして、この夏に死亡事故が起こりました。まず亡くなられました児童の御冥福をお祈りするとともに、その御家族に対しまして、深くおわびを申し上げるとともに、市民の皆様、また議員各位においても、大変御心配をおかけいたしました。まずはおわびを申し上げたいと思います。 　今回の死亡事故の教訓を生かすために、原因の究明と今後の安全対策を中心に検討をしていただく事故調査委員会を立ち上げるべく、現在準備を進めているところでございます。 　今現在、議員の御質問にありましたようにプロジェクトチームを立ち上げ、そして事故調査委員会に向けているところでございます。 　その中で、指導課が入っていないというふうなことでございますが、チーフが教育部次長、北島教育部次長がチーフということになっております。そこらあたりを指導課と十分連携をとりながら、今後進めていくようにしていこうというふうに思っております。 　また、関係のところでは、事故調査委員会が発足したときには、いろいろな形で指導課あるいは学務課も交えていろんな参考にして取り組んでまいりたいというふうに考えております。 　以上です。 5 ◯議長（松本雪美君）　角谷議員。 6 ◯１５番（角谷英男君）　いわゆる北島教育部次長がプロジェクトチームのリーダーであるから、それは必要ないんだと。その都度指導課とは連携がとれるんだというお答えであったかなというふうに思いますが、しかし、その都度連携をとって一々聞きに行くという、この中に入っていただくことが合理的ですわね、要は。そう思うんですが、改めてお聞きしたい。 　それと、来年なんですけれどもね、教育長の御見解として、こういう痛ましい事故があった。当然原因を追及しなければいけないし、いろんなことを考えて対策を練らなければいけない。そこで、来年はプールを今の時点で開催するのかどうか。 　実は、子どもたちに話を聞いてみました。子どもたちは、来年プールがなくなったらどうかなというと、それは困る、嫌だと。プールはやってほしいんだ、当然子どもたちはそういう願いを持っていますね。そういう意味では、今回の反省を十分生かして対策を練って、そして子どもたちのためにプールをオープンしてあげるほうがいいのではないかなというふうに思いますが、教育長の御見解はいかがですか。 7 ◯議長（松本雪美君）　蔵野教育長。 8 ◯教育長（蔵野博司君）　そういう思いを持ちながら、子どもたちにとっては、夏休みの１つの楽しみであることは十分承知をしております。 　そして、そういう思いを受けながら事故調査委員会の中で、まず原因の究明をして、今後の新しい形をつくりながら、自信を持った形で進めていきたいなというふうには思っております。 　現時点では、子どもの気持ちを受け、そしてそれを反映しながら一緒に考えていきたいなというふうに考えております。 9 ◯議長（松本雪美君）　角谷議員。 10 ◯１５番（角谷英男君）　わかりました。ありがとうございました。 　続いて、府立支援学校についてお聞きをしたいと思います。 　府立支援学校ができるのは十分理解はしておりますが、現状は、進捗状況はどうなのか、お聞きをしたいと思います。 　それとあわせて、以前の議会で、簡単に申し上げますと、府立支援学校を泉南市が容認をし、府がつくっていくということですね。そこで、この際、府に対して砂川駅舎のバリアフリーの問題、トイレ、エレベーターもう１基、それともう１つは砂川駅から支援学校までの間の道路の整備、これらをこの際要望したらどうなのか、この機会にお願いをしてはどうなのかなという御提案を申し上げましたが、その後どうなっているかどうかをお聞きしたいと思います。府に対してね。 11 ◯議長（松本雪美君）　市道教育部長。 12 ◯教育部長（市道登美雄君）　それでは、私のほうから支援学校に関連いたしまして御答弁申し上げます。 　府立支援学校につきましては、大阪府教育委員会の計画によって、平成25年度に現在砂川厚生センターにあります佐野支援学校高等部、それから現在の佐野支援学校の中等部の一部を砂川高校の跡地に移転すると。平成26年度には、泉北・泉南地域高等支援学校という形で新設するということになっておりまして、その規模関係でございますけれども、小学部、中学部、高等部の児童・生徒300人、高等支援学校の生徒100人、それから教職員が200人が毎日通うということになってございまして、午前９時前になると思うんですけれども、10台程度のバスが学校に出入りするという形になってございます。 　先ほど御指摘のございました、その周辺の整備の関係でございますけれども、地元の方々もそういう状況を懸念されまして、現在、大阪府教育委員会を初めといたしまして、岸和田土木などの業務部門の担当者を招きまして、通学路やバスが進入する道路の改善、それから砂川駅のバリアフリー化などについて、現在検討を行っておるというところでございまして、私ども教育委員会といたしましても、本市都市整備部の協力も得ながら、地元の要望がかなうように努力してまいりたいというふうに考えてございます。 13 ◯議長（松本雪美君）　角谷議員。 14 ◯１５番（角谷英男君）　市長にお聞きしたいんですが、この要望については、当然教育委員会だけではなしに、市長のほうからも当然依頼がされて、要望がされていると思うのでありますが、要望されておられるかどうかということと、あわせて、今も答弁がありましたけれども、市長は現状についてどう認識をされているのか。強く言わなければいけないと思っておられるのか、いや、将来を見て、現状ではこんなものであろうと思っておられるのか、その辺をお聞きします。 15 ◯議長（松本雪美君）　向井市長。 16 ◯市長（向井通彦君）　この問題については、私と教育長を中心にオール泉南市で大阪府に対して要望いたしております。 　その中で、強く申し上げておりますのは、地元からも要望が出ておりますけれども、例えば道路の改良であるとか、あるいは水路のふたとか、エレベーター、バリアフリーの問題とかというのは、大阪府の教育委員会では実質事業ができないということになりますので、大阪府も大阪府の教育委員会だけで議論するのではなくて、大阪府の都市整備部を中心とした知事部局とも一緒になってオール大阪府でこの問題を対応してくれということを強く申し上げております。 　そういう中で、先ほど部長がお答えしましたように、この支援学校を開校するにつけての問題点の整理と、それから対応ということについて、大阪府も大阪府の教育委員会と、それから都市整備部の特にこのあたりですと、岸和田土木の尾崎出張所も入りまして、そういう検討会というものを立ち上げて、そして会合をしていただいているという状況でございますので、そういう面では、一歩進んだのかなというふうに思っておりますが、ただ具体の中身ということについては、まだ地元の現地も見ていただいたりというところまででございますので、これから具体にどうしていくのかという中身の議論に入っていく必要があるというふうに考えております。 17 ◯議長（松本雪美君）　角谷議員。 18 ◯１５番（角谷英男君）　ありがとうございました。 　続いて、道路行政についてお聞きをしたいと思います。 　まず、基幹農道でありますが、現状の進捗ぐあいはどうなっておるのかどうか。まだいまだに全くの未着工なのかどうかをお聞きしたいと思います。 19 ◯議長（松本雪美君）　土井都市整備部長。 20 ◯都市整備部長（土井　聡君）　基幹農道についての現状について御答弁申し上げます。 　本市における基幹農道整備事業については、農業振興・農村振興を主たる目的として、別所・六尾間の3.9キロが平成19年度に完了しております。 　しかし、林道お菊松線から林道高倉線の約1.3キロの区間が未整備の状態で残っております。このような未整備の状態では、農道全体としての事業効果が十分に発揮することができません。 　そのため、この未整備区間については、現在大阪府が事業主体となって整備を進めているところでございます。 　今年度の実施内容でございますけれども、用地測量・公共用地の明示等を行う予定になっております。 　以上でございます。 21 ◯議長（松本雪美君）　角谷議員。 22 ◯１５番（角谷英男君）　現状はわかりましたが、これはいつごろ完成させようと思っておられるのか、完成の目安をお答え願いたいと思います。 23 ◯議長（松本雪美君）　土井都市整備部長。 24 ◯都市整備部長（土井　聡君）　今年度用地に関する調査、丈量図作成等を行って、うまくいけば用地交渉に入っていきたいというふうには聞いております。 　完成目標なんですけれども、これは一応平成27年度を目途に進めていくということでございます。 25 ◯議長（松本雪美君）　角谷議員。 26 ◯１５番（角谷英男君）　ありがとうございました。 　続いて、砂川樫井線であります。実は、この砂川樫井線は、非常に我々議員としても大変つらい思いをしております。 　なぜかと言いますと、関係された地権者、その周辺の方、それと砂川樫井線に対していろんな思いを持っておられる方、そういう方から、これは一体いつ完成するんだと。 　そこで、今までかかった費用はどれぐらいなんでしょうか。そして、もうちょっと忘れましたけれども、いつからでしたかね、これ。 　何を言いたいかといいますと、今までかけた費用が全く無駄で、税金ですよね、当然。ほったからかしてきた。これは大変な問題だと思うんです。 　そこで大事なことは、毎回毎回、何回も質問しておりますが、毎回私どもはお答えをするわけです、市民の方に。しかし、なかなか要領を得ないんですね、私たちの答えでは。それはそうでしょう、いつできるとも言えないんですから。現状頑張っていますよと。地権者と一生懸命交渉しておられます、だから、もうすぐと違いますかねとかね、その程度しか言えない。同じことばかり言っているわけです。それは聞いた人、しまいにはええかげんにせんかと怒ってきますよ。 　そういう意味では、かかった費用と同時に本当にどの程度今交渉して、いつごろできる目安、それぐらいは当然言うべきであろうと。 　それは、交渉事ですから、なかなかオープンの場で言いにくいというのはわかりますが、しかし私たちも大変なんですね、これはおわかりいただけると思うんです。それをお答え願いたい。 27 ◯議長（松本雪美君）　土井都市整備部長。 28 ◯都市整備部長（土井　聡君）　砂川樫井線建設で御答弁申し上げます。 　砂川樫井線につきましては、昭和48年計画決定を行って、たしか昭和51年度に事業認可を取得して事業に着手しております。場所的には御存じのように和泉砂川駅付近の市道牧野柳原線から一丘小学校までの区間1,498メートルについて事業を進めているところでございます。 　この区間のうち、平成18年４月には、一丘団地から尋春橋までの間について供用開始をしております。また、平成20年８月には中の池砂川線から尋春橋の間について供用開始をしているところでございます。 　こういったことから、山手地区から国道26号線までアクセスということが非常に可能になって多くの市民の方々の利便性に寄与しているものと考えております。 　現在、今事業を行っているのは、外形的にはほとんどできておるんですけれども、中の池砂川線から和泉砂川付近の間で歩道が完成しております。車道も車は通行できない状態になっておりますけれども、一部基礎まで施工しておるという状況です。 　その中で、地権者が１人残っているということで、この地権者につきましては、従来からずっと継続して交渉を行っております。現在、テーブルに着いて交渉に乗っておるという状況で、代替地等についても話をしているわけです。一般の通常の住宅と違ってやはり商売をされていますので、商売を継続していきたいというような意思をお持ちなので、なかなか通常の住宅のような形にはなかなかうまく進んでおらないという状況でございますけれども、昨日にも御答弁したように、この交渉をずっとエンドレスにやっていくつもりも我々ございません。ある一定の時期が来れば、どのようにやっていくのかということをいろいろ判断して前に進めていくという思いでやっていきたいと思います。 　以上でございます。 29 ◯議長（松本雪美君）　角谷議員。 30 ◯１５番（角谷英男君）　エンドレスではありません、当然であります。ただ、今まで幾らかかったか、今資料をお持ちでなかったら結構ですけどね。相当額かかっておりますよね。今の現実では、完成していない以上、無駄であるということになるわけです、市民から見たら。 　だから、そういう意味では、エンドレスではないが、どの程度なのか、例えば５年先でもエンドレスではありませんということになるわけで、だから、そういう意味では、一定の目安といいますか、言いにくい部分はあるかもしれませんが、しかしそういうことも市民に、注目している方に納得いただく意味でも、一定の目安というものは必要ではないかなというように思います。 31 ◯議長（松本雪美君）　土井都市整備部長。 32 ◯都市整備部長（土井　聡君）　答弁漏れがございました。費用につきましては、おおむね30億円程度がかかっております。 　それから、時期的には、こういった街路事業は当然予算を上げて、議会の御理解を得て事業を執行していくことになりますので、来年度予算を上げるころには、やはりもう少しきちっと説明できるような、議会にも理解を得られるような形でやっていきたいというふうに考えております。 33 ◯議長（松本雪美君）　角谷議員。 34 ◯１５番（角谷英男君）　これ以上質問しても無駄であろうと思いますので、できるだけ、何度も申し上げますが、市民が理解できるような結論を早く導いていただきたいというふうに思います。 　次に、砂川駅前でありますが、これは前日、堀口議員さんが質問もされたと思いますので、これは二重になってもいけませんので、やめます。 　ただし、砂川樫井線と関連して、以前に今から８年か９年ぐらい前ですかね、一方通行にして旧ライフを中心にロータリー化をすると。駅前広場もそのときあったのかな。そして一方通行という考え方を示されたと思いますが、今も基本的にはそういう考えにかわりはないのか、それともあの当時一方通行は一部取りやめだという話も聞いたことがあるんです。その辺はどうなんでしょうか。 35 ◯議長（松本雪美君）　土井都市整備部長。 36 ◯都市整備部長（土井　聡君）　信達樽井線の駅前の一方通行の件について御答弁申し上げます。 　この一方通行につきましては、計画決定時に大阪府の関係機関、それから府警本部と十分協議を行って、また沿道住民の方にも説明を行い、その上で都市計画の審議会に諮って御了承をいただいたということでございます。 　ただ、一部反対の意見があるということについては、私どもも十分承知をしているところでございますので、事業着手時においては、再度御説明を行い、御理解が得られるよう努めてまいりたいというふうに考えております。 　以上でございます。 37 ◯議長（松本雪美君）　角谷議員。 38 ◯１５番（角谷英男君）　ということは、その一方通行についての考え方は変わっていないということですね。御理解いただきたいということですね、わかりました。 　続いて、火葬場の問題についてお伺いをしたいと思います。 　新火葬場の現状はどのような状態になっているのか、まずこれからお答え願います。 39 ◯議長（松本雪美君）　根来市民生活環境部参与。 40 ◯市民生活環境部参与（根来久雄君）　それでは、私のほうから新火葬場の現状について御答弁申し上げます。 　新火葬場の計画等につきましては、６月議会の折に概要版でもって概略の説明をさせていただきまして、その後、基本計画策定業務の報告書を配付させていただいております。それに関連しまして、現状の報告をさせていただきます。 　基本計画策定の中には、火葬場の規模等を検討しまして、それと建物の配置計画等につきましても、案を３案ほど示させていただいております。それと配置計画等につきましても、計画の試案をその冊子の中に示させていただいておりまして、その中でなおかつインフラ等の整備の関係で建物の配置等につきましても、今後前面のほうに持っていく等の検討を進めさせていただきたいと思っております。 　それと規模等につきましても、基本計画の中に示しておりますが、市内の葬儀店からアンケート等をいただきまして、規模等につきましても、会葬の参加人数を勘案しまして、諸室の検討等を行い、そこに示させていただいております。 　それと従前から申し上げております発注の形態等につきましても、ＰＳＣといいますか、従来型の手法と基本計画の中に示しております３案、１案としましては、従来型で発注しまして委託等を民間にお願いする。２案としましては、基本計画を市のほうで策定しまして、設計と建設を民間の活力を利用させていただく方法でもって検討したのを示させていただいています。 　それと３案目につきましては、いわゆるＰＦＩ工法による方法を示させていただいておりまして、これにつきましては、ＰＦＩですので、基本設計並びに建設、管理運営を民間さんにお願いするという方法の検討を示させていただいております。 　ＰＦＩにつきましては、民間の資金を調達するということで、３案の中に示させていただいておりまして、その従前型と３案を検討しました結果、泉南市の規模ではやはり割賦払いの割賦の金利、あるいはＰＦＩ発注のときに事務費がアドバイザリー計画といいまして、結構事務費が高くつきます。それにつきましても、参考資料のほうにある一定条件のもとでシミュレーションしたものを示しておりますけれども、そういった事務費が高くつきますので、規模的に泉南市の規模ですと、発注の低減率がそう見込めませんので、金利分が高くなるというところでもって、２案に示しております割賦払いを利用しない、けれども民間の活力を利用すると。そこに示しております２案がバリュー・フォー・マネーの検討をしました結果、一番率が出ておるということで、２案のほうが市にとっていいだろうということで、報告書のほうに示させていただいております。 　それにつきましては、また今後検討をさせていただくということで、市にとりましては、やはり２案がいいというところで示させていただいております。 　以上でございます。 41 ◯議長（松本雪美君）　角谷議員。 42 ◯１５番（角谷英男君）　続いて、火葬場問題、実は、前回の議会で私時間がなくて最終、契約問題に触れたんですが、実は時間がなくなって終わってしまいました。 　これは、何を言いたかったかといいますと、実はこれだけの資料ができておって、だれが見ても場所は決定であろうというふうに思うんですが、お聞きするところによれば、関係者との契約がいまだにできていない。これはやはりおかしいと思うんですね、普通に見ればね。 　やはり契約をちゃんとし、確実なものにして、それからいろんな設計、基本的な資料、そういうものが順次できていくのではないかなというふうに思うんですね。なぜ契約がいまだにできていないのか、まずはお聞きしたいというふうに思います。 43 ◯議長（松本雪美君）　答弁お願いします。山野市民生活環境部長。 44 ◯市民生活環境部長（山野　豊君）　管理者との契約についてでございますけれども、今まで私どもの答弁の中で誤解を生じるような答弁といいますか、回答をいたしたことについて、この場でおわびを申し上げたいと思っております。 　以前にも御答弁申し上げておりますとおり、基本計画策定業務に係る測量作業着手時に当然管理者に説明を行い、同意を得て作業に入っております。 　その後、本年６月16日付で新火葬場建設に係る協力依頼ということで、公文書にて信達郷共有林野組合の管理者あてに提出してございます。 　管理者との調整につきましては、基本設計予算計上時期までに当然終了すべきというふうに考えておりますので、基本設計の予算計上、来年24年度になるかと思いますけれども、そのときまでにきちっとした話をさせていただくという段取りをしておりますので、よろしくお願いいたします。 45 ◯議長（松本雪美君）　角谷議員。 46 ◯１５番（角谷英男君）　本来であれば、当然これが先に基本的な話をして、契約があって順次進んでいくのが本来のあり方であろうと、私はそう思います。 　しかし、基本設計の予算計上の時点で、いわゆる契約をするんだというふうに理解をいたしましたが、これは契約なしでやっていくわけにはいかんわけですから、当然だと思います。 　ただ、問題は契約に当たっていろんな条件が場合によってはつくかな、当然権利者は条件つけて当たり前だと思う。ただ、受けるかどうかは別であります。 　例えば、いろんな話を聞くわけですね。例えば、きのうもちょっと触れられましたが、市の要綱の中に、いわゆる規格葬儀的なもの、いわゆる軽くというと言葉に問題ありますが、葬儀ができるような施設が必要ではないかという提案があったように思います。もしそういうふうな提案があったときは、市としてどう判断するか。 　今までは、そういう葬儀場的なものはやらないというふうに私は理解をしておりますが、その辺はどうなのか。 47 ◯議長（松本雪美君）　向井市長。 48 ◯市長（向井通彦君）　使い方の問題だというふうに思いますが、かねてから一般的なお葬式、非常に大規模なというか、公開するようなそういうものについては、もう民間施設がたくさんございますし、できるだけコンパクトにしたいということで、そういうものはつくらないというのは前から申し上げておりました。 　ただ、最近非常に多い、例えば小規模、あるいは家族葬と一般的に言われる少人数で比較的安価にされるところが多くなっているわけでございます。せめて家族葬ぐらいできるようにしてはどうかというのは、以前からも議員さんからも御提案をいただいております。 　私どもも、通常お別れ場があるわけなんですけれども、それを少し広めにとるというような形で、家族葬程度ができるような広さ、スペース、そういうものをやはり考えなくてはいけないというふうには思っておりますので、それらについても、今後の具体の基本計画設計を行うときに配慮をして考えたいというふうに思っております。 49 ◯議長（松本雪美君）　角谷議員。 50 ◯１５番（角谷英男君）　いわゆる家族葬的なもの、安価でできるようなものについては、市としても考えていきたいという理解をしていいわけですね。 　ただ、泉南市内にはたくさんの葬儀場ができました。４カ所ぐらい最低あるんですかね。これらの葬儀場も大きいの、小さいのあるわけですけれども、家族葬をほぼ専門的にやるような葬儀場もできています。そういう意味では、民間経営に行政が影響を与えるのではないか、そういうふうに思います。その辺は問題ないんでしょうか。 51 ◯議長（松本雪美君）　向井市長。 52 ◯市長（向井通彦君）　これは、お葬式をされる方の１つの選択になろうかというふうに思います。 　火葬場兼お別れ場のようなとこでやるという方については、多少今の場所ですと、山手になるわけでございまして、ほかの今既にそういう葬祭をされておられる方々は、主に市街化の中にあるわけでございまして、どちらがいいかという点もあろうかというふうに思いますので、やはり市のほうでつくる場合には、きのうも御質問がございました規格葬儀の１つのパターンを示しておりますので、そういう関係も含めて家族でもその程度可能なような広さをとるということについては、私は余り問題はないのではないかなというふうに思っております。 53 ◯議長（松本雪美君）　角谷議員。 54 ◯１５番（角谷英男君）　ただ、先ほどの規格葬儀に関しては、以前の考え方とは多少変化があるというふうに理解をしていいですね。要綱の問題もありますけれども、できるだけ安価で簡単、簡単という言葉は悪いですけれども、できるようなものは考える必要があるということ、それはそういう変化があったというふうに理解をしていいわけですね。 　それともう１つは、道路の問題なんですが、これも何かうわさというか、情報によれば、道路の拡幅・拡張も考えているんだというふうに情報としてあるわけですが、それはどうなんでしょうか。仮にあるとしたら、新家方面から来る道路がその対象になるのかなというふうに思いますが、そういう計画はあるんでしょうか。あれば、これは大変なお金がますますかかっていくなというふうには思いますが、どうなんでしょう。計画はあるんでしょうか。 55 ◯議長（松本雪美君）　根来市民生活環境部参与。 56 ◯市民生活環境部参与（根来久雄君）　道路の件についてお答えいたします。 　今議員御指摘の道路につきましては、新家方面からということで、新家・ダイケン方面からの近道の下までは市道部分で市道下村大口線になっていると思います。 　そこから先は、林道高倉線という部分で、市民の里方面にアクセスされておりますが、今御指摘いただきました市道並びに林道の部分につきましては、先ほど基幹農道のところで一部基幹農道が途中からの計画があるかと思いますけれども、市のほうにおきましては、今御指摘の市道並びにその部分につきましては、現在のところ拡幅の計画はございません。 　それでもってアクセスのメーンとしましては、従前からお答えしておりますように、泉佐野岩出線の府道から基幹農道を通っていただいて、右折していただいて計画地のほうということで考えておりますので、よろしくお願いいたします。 57 ◯議長（松本雪美君）　角谷議員。 58 ◯１５番（角谷英男君）　基幹農道を使ってというのは、理解はできますが、新家方面の方は今言われた道路をどうしても使いたいんですよね。でなきゃぐるっと回らなければいけない。当然そういう話が出てくると思うんですが、つくらないということでいいんでしょうか。 　例えば、あれは市道ですね、新家から来るのは。ダイケンから下りてずっと上がってきますね、あれ市道ですね、一部。当然そこを通るということになれば、相当問題があるのではないかなというふうに思います。 　私は、いずれこの拡幅も話が出てくるのではないかなと思っておるんですが、絶対にないんでしょうかね、これ。 59 ◯議長（松本雪美君）　向井市長。 60 ◯市長（向井通彦君）　新家方面からの下村大口線につきましては、以前近畿自動車道の土捨て場といいますか、今の市民の里を埋めたわけですが、そのときに、一部拡幅をしていただいております。そういう関係で、通行そのものに支障があるという状況ではございません。 　それから、林道高倉線も草が生えているという問題はあったにしても、幅員も一応４メートルという形でずっと上まで行っておりますから、影響はないのかと言われますと、これは将来わかりませんけれども、我々のほうはそこまでは今のところは考えておらないということでございます。 61 ◯議長（松本雪美君）　角谷議員。 62 ◯１５番（角谷英男君）　それともう１つは、ちょっとわからないんですね、泉南市火葬場整備基本計画策定業務、見せていただきました。その中で気になったのは、炉のメーカーの比較表が出ているわけですね。この炉のメーカーの比較表が実名が出ているわけですね。全くわかりませんのでお聞きしたいんですけれども、日本の中でこの炉のメーカーというのは、この４社だけなんでしょうか、まずそれをお聞きします。 63 ◯議長（松本雪美君）　根来市民生活環境部参与。 64 ◯市民生活環境部参与（根来久雄君）　炉のメーカーの件についてお答えいたします。 　今回私どもがアンケートをとっておりますのは、全国的にシェアのある３社さんと、もう１社ここに記載しております大阪に、かなり大阪市等に実績のある会社さん、４社をピックアップしてアンケートを申し上げております。 　ただ、もう少し規模の小さい会社等につきましても、大阪市にもありますし、地方のほうにもあるというふうに聞いておりますけれども、最近近隣の大阪府下でおさめられた実績等を勘案しまして調査しました結果、全国規模の３社と大阪市の実績のある１社を選んでアンケートをとらせていただいております。ほかにも小さい規模の会社はあるというふうに聞いておりますし、泉南市にも一度営業に来られた会社もありますけれども、実績等が余りにも小さいので、今回アンケートを取りやめております。 　以上でございます。 65 ◯議長（松本雪美君）　角谷議員。 66 ◯１５番（角谷英男君）　まず、この４社を、こうやって名前を書かれて、比較表として出された。これを見ますと、当然建設時における炉のメーカーについては、ここの４社で入札をされるのかなというふうに思うわけですね。本来であれば、会社名はＡとかＢとかＣとか、そういうのが本来であろうかと思いますが、これもう４社で決定なんでしょうか。ここに書かれているのは、そういうふうに見えるわけですね。ほかにも小さいとはいえ業者もあるわけですから、どうなんでしょうか。 67 ◯議長（松本雪美君）　根来市民生活環境部参与。 68 ◯市民生活環境部参与（根来久雄君）　再度の御質問にお答えいたします。 　今回アンケートをとらせていただきまして、参考書のほうには会社名を挙げさせていただいておりますが、ここにつきましては、先ほど申しました代表的な４社の機能だとか特徴、そういったものを把握するためにアンケートをとらせていただきまして、先ほど発注方法の手法の中で述べさせていただきましたけれども、代表的な４社のアンケートをもとに、次に炉を発注する折は、そういった機能的なものを含めた性能的な仕様書をつくりまして、なおかつ当然泉南市に指名願いが上がっている業者になるかと思いますが、そういったもので、最低の泉南市が期待する基準を設定しまして、性能的なものを仕様書の中にうたい込みまして、発注を考えておりますので、必ずしもこの４社の中からということではございません。 　性能の各社の機能的な基準を調査するためにアンケートをとらせていただいております。 　以上でございます。 69 ◯議長（松本雪美君）　角谷議員。 70 ◯１５番（角谷英男君）　性能を調査する意味で、たまたま４社、大手４社を比較表としてあらわしたということであるのかなと、今の答弁はね。 　ただし、これは誤解を招くおそれも十分あるのではないかなというふうに思います。 　ですから、入札のときは、今言われましたように泉南市の考えも入れて、当然この４社以外の入札になっていくんでしょうね。そうでなきゃ、この４社で入札を終わりますというわけにはいかないでしょう。そういう意味ではここで書かれるというのは大変な問題があるわけですから、ですから、それは十分注意をいただきたいというふうに思います。 　それと、そこはもともと今水道が、水行っているんですかね、予定地は。水道、もし水が入っているのならそれでいいんですけれども、入っていないのであれば、これは水道も大変なお金がかかると思うんですが、その辺はどうなんでしょう。 　それと電気についてお答えを願いたい。 71 ◯議長（松本雪美君）　根来市民生活環境部参与。 72 ◯市民生活環境部参与（根来久雄君）　再度の御質問にお答えいたします。 　まず、水道の件でございますが、これは、昨年度も予算計上の折に御説明申し上げておりますが、水道施設は現地には行っておりません。 　そのときにも説明しておりますが、以前に水道部のほうに概算事業費としてお願いしておりまして、その事業費が去年度に説明の折にも約１億円ということで御説明申し上げております。この費用につきましても、今後は上下水道部のほうに詳細設計を依頼し、金額あるいはルート等調整を進めてまいりたいと思っております。 　もう１点の電気の関係でございますが、これにつきましては、計画地の前面部分まで林野組合さんのほうで電柱の設置並びに照明設備の必要なケーブル整備がされておりまして、今回火葬場の計画に伴いまして、その施設の容量等によりまして、動力も必要になるかと思いますが、これも今回の委託の中で関西電力のほうに協議をさせていただいておりまして、現施設が使えるということで新たな動力の引き込みが必要になりますが、可能であるというふうに聞いておりますので、それに基づいて進めてまいりたいと思います。 　以上でございます。 73 ◯議長（松本雪美君）　角谷議員。 74 ◯１５番（角谷英男君）　ありがとうございました。それでは、新火葬場については、終わりたいと思います。 　次に、火葬場でも樽井の火葬場について質問したいというふうに思います。 　実は、樽井の区の皆さん、役員の皆さんは、樽井火葬場から大変なにおいが出るんだと。これはもう前にも質問いたしましたが、担当部からはにおいのクレームについては、一切ありませんと。あれば調査を直ちにいたしますということで、考え方、見解が全然違う、真っ二つに割れておるわけ、正反対なんですね。 　しかし、こんなことでいつもいがみ合いをしておったのでは意味がありませんので、私はぜひ炉が動いておるときに一度正式な調査をしてくださいというお願いをしました。その数値が一番正確で正しいですね。それには文句を言えないというふうに思いますが、改めてこのことは、担当部にお邪魔したときには、されるというふうにはお聞きはしておりますが、ここは議場でございますので、正式に一度樽井の皆さんもネット放映を見られているかもわかりませんから、正式にお答えを願いたいと思います。 75 ◯議長（松本雪美君）　山野市民生活環境部長。 76 ◯市民生活環境部長（山野　豊君）　樽井火葬場について、現状でございますけれども、昭和47年稼働以来適宜補修を行いながら現在に至っているところでございます。 　直近では、平成20年に２号炉、平成22年度に１号炉の炉全体の改修工事を行い、炉の運転には万全を期してまいりました。 　今まで公害担当課は、環境整備課でございますけれども、ばい煙・臭気等の苦情は寄せられておりません。 　火葬場は、公害関連法規の対象外でありまして、規制基準の適用はないんでございますが、臭気等の苦情があれば、関係者立ち会いのもと臭気指数の測定を行う準備はいたしております。 　なお、樽井火葬場、西信達火葬場には、稼働以来ばい煙・臭気対策として、再燃焼炉を設けておりまして、火葬時には煙・臭気は全く発生しておりませんが、担当課では毎週のように付近に出向いてそれを確認いたしております。 　また、今後も運転には細心の注意を払うとともに、点検補修に努め、ばい煙の原因となる副葬品低減につきましては、引き続き葬祭業者を通じ、施工主にお願いをしているところでございます。 　また、そういった樽井区さんとの話し合いの中で、昨年７月に地元樽井区の協議も行いましたが、地元からは、私どもは嫌悪施設だという話もさせていただいたわけでございますけれども、樽井区としては嫌悪施設とは認識していないというお話もございまして、それ以後そういったお話も出てきましたので、担当部としましては、そういったお話し合いを受けるのも、臭気の測定をするのも全くやぶさかではございませんので、当然そういったお話があれば、担当課として、真摯に対応していくという覚悟でおりますので、よろしく御理解いただきたいと思います。 77 ◯議長（松本雪美君）　角谷議員。 78 ◯１５番（角谷英男君）　以前からそういう御答弁は聞いております。そろそろ一定の結論を出したほうがいいのではないかと、そういう意味では、臭気の測定はやる。だけど、いつやるとも言われていないわけですね。ですから、臭気の測定をする器械をお持ちだと聞いておりますから、ぜひするときは、樽井区の皆さんにも、今からやりますと、そういうことをおっしゃられて、一緒に測定をするとか、そういうこと、一定の結論を出されたほうがいいのではないかなと。 　お互いに疑心暗鬼になって、全く違うことを言われる。これはよくないと思いますので、ぜひお願いをしたいというふうに思います。 　それと障がい者の車いすについてお聞きをしたいと思います。 　障がい者の車いす、何のこっちゃということになるんでしょうけれども、実は私、ある泉南市民の方から、角谷さん、あんた泉南市の玄関に車いす何台置いているかわかっておるか、知っておるかという質問を受けました。実は、私知りませんでした。だからおわびしました。私、知りません。 　そのことを担当課にも申し上げました。その前に玄関を確認しましたら、僕の目では１台しかなかった。その後２台になりました。その後、確認をしたら、いわゆる別館では何台も置かれておる、５台ぐらいかな、あるというふうには聞いておりますけれども、要は、その方が来られたときには１台しかなかった。弱者に対する考え方は泉南市は間違っているんと違うかということを言いたかったんです。 　そこでこの際、泉南市に関しては、玄関に今現在２台あります。別館にもあります。確認はできております。ただ、この際ですから、泉南市の行政施設に車いすが完全にあるのかどうか確認をしたい。 　例えば、公民館はどうなのか、指定管理ですが、あいぴあはどうなのか、体育館はどうなのか。行政施設についての車いすについて、どの程度把握をされて問題はないのかどうか、お答え願いたい。 79 ◯議長（松本雪美君）　竹中総務部長。 80 ◯総務部長（竹中勇人君）　まず、本庁の玄関の車いすについて御説明申し上げます。 　来られたときに１台しかなかったということでございますけれども、たまたまそのときにだれかが使われていたのか、その辺はちょっとわからないんですが、通常は、玄関の自動ドアの脇に２台置いております。それ以外にちょっと場所の関係で、あそこには５台置けないんですけれども、２階の階段の横にもう３台置いてございます。 　それと、別館のほうには別館の入り口のところに３台を設置いたしてございます。本庁にはそれだけでございます。 81 ◯議長（松本雪美君）　市道教育部長。 82 ◯教育部長（市道登美雄君）　それでは、私のほうの所管をいたしております建物の車いすの状況でございますけれども、図書館２台、それから文化ホール２台ございますけれども、あと公民館並びに体育館には設置されていないということでございます。 83 ◯議長（松本雪美君）　角谷議員。 84 ◯１５番（角谷英男君）　今お聞きしますと、それだけで公民館と体育館設置していない、これはやはりよくないのではないかな。まして公民館というのは、市民全員がそこを利用する場所なんですね。当然車いすを利用されている方も行かれる可能性があるわけですね。 　こういう言い方をする人もあるわけですよ。車いすを利用される方は、もともと車いすに乗っているから大丈夫なんだと。そういう言い方をされる方はありますが、そうではないと思うんですね。車の助手席に乗ってこられて、どうしても車いすが必要だという方もあるかもしれない。そういう意味では車いすは必要なんです。 　まして、公の施設は当然必要だと思いますが、どうなんでしょうか。今の公民館と体育館だけでも、２つはないということについて、今後どうされるのかお聞きをしたい。 85 ◯議長（松本雪美君）　蔵野教育長。 86 ◯教育長（蔵野博司君）　確かに必要なことは必要だというふうに認識しております。 　今後設置できるような方向で検討してまいりたいというふうに思います。よろしくお願いします。 87 ◯議長（松本雪美君）　角谷議員。 88 ◯１５番（角谷英男君）　あと、例えば保健センターはないことはないですわな。例えば埋蔵文化財センターはどうなんですか、ありますか。 　わからんかったらわからんでいいんですけれども、わからんというのが本来問題があろうというふうに思います。やはり弱者に対する配慮、そういうことはやはり公として必要だと思います。そういう意味では、確認をして同じように、もしないのであれば、設置するように努力をいただきたいというふうに思います。 　続いて、観光協会についてであります。観光協会の資料を見させていただきました。だけど、残念ながら、今の状態であれば、いわゆる言葉は悪いですが、有名無実になってしまわないかなと。 　時間がありませんから、簡単に申し上げますが、観光協会をつくるのは大いに賛成であります。皆さんが泉南以外の皆さんもたくさん泉南に来られる、結構なことだと思います。ただ、問題は行政がどれだけ支援をするか。これが大事ではないかなと。協会も会費で賄う、賄えることはないと思います。それと、もう１つはまち歩きの方なんかにもいろんな形でお話を聞きますが、実はトイレがないんだと。ないですね、まちを歩いていてなかなかトイレがなきゃ大変なんです。 　それと、休憩をするベンチとか、そういうのもない。そういうものは、当然市が、行政が支援しなければいけないものだ。そういうものをなくして観光も何もあったもんじゃないというふうに思いますが、市長どうでしょう。 89 ◯議長（松本雪美君）　向井市長。 90 ◯市長（向井通彦君）　きのうもそのあたりの御質問をいただきました。そのときにもお答えいたしましたけれども、特にハード面ですね。今言われたトイレ、例としてトイレであったり、あるいはベンチ、その他、休憩施設もそうだと思いますけれども、そういうものについては、やはり行政のほうで対応しないといけないというふうに思っております。 　したがって、観光協会発足、今年度末を目指しておりますけれども、そういう発足を機に、もう一度、観光ルートに必要なものということで、リストアップをして、一遍にはいきませんけれども、頻度の高いところから整備をしていくというような方法で１つずつ前に進めていきたいとこのように思っています。 91 ◯議長（松本雪美君）　以上で角谷議員の質問を終結いたします。 　次に、９番　大森和夫議員の質問を許可いたします。大森議員。 92 ◯９番（大森和夫君）　台風12号が和歌山などで大変な被害をもたらしました。さらに、きょうからまた多くの雨が降るということで、大きな被害もまた心配されています。 　東日本大震災とともに、被害の大きさに心が痛むばかりです。私も７月９日から13日まで東日本大震災のボランティアに陸前高田市に行ってまいりました。ちょうど泉南市が担当するところと同じでして、私も市長と同じルートで被災地を回ってきました。 　そこに行った感想でありますけれども、自然の脅威というか、恐ろしさ、本当に目につきました。それから、震災後４カ月たっていましたけれども、復興のおくれには驚きました。 　また一方、全国からボランティアが来られて、自治体関係者の方もたくさん来られました。そういう中で、本当に連帯のすばらしさということも、助け合うことのすばらしさということも感じることができました。 　また、今この台風12号とのことで重ねて考えますと、安全と言われているところほど、点検というか、怠りなく対策が求められているのではないかと思います。 　泉南市は、幸いなことに大きな自然の天災というものはありませんでしたけれども、いま一度やはり点検していく必要があるのではないかと思います。それと、市民の命や財産を守る上で、政治や行政、公務員の役割がますます大事になっているなということも感じました。 　今から質問しますプール問題とかアスベスト問題についても、このことは共通するというふうに思います。 　そこで最初に、プール問題について質問いたします。７月31日、小学校のプールで一般開放中に児童が死亡する事故が起こる。数年にわたって監視員の不足が常態化し、事故当時にはプールサイドには監視員が１人もいなかった。まともな監視が行われていれば、事故は未然に防げたかもしれません。このようなずさんな管理を行っていた業者の責任、さらに市教委の業者への監督責任が問われています。 　その上で、市教委の問題というのは、監視員が少ないという事前の市民の通報、このような通報に対して、まともな対応ができていなかったと、こういう情報が電話のかかってきた市職員だけではなく、担当課全体で共有できていれば、監視員不足のことも把握できていたと思います。 　それから、市教委が毎日プールを巡回していたにもかかわらず、監視員不足が発見できなかったことも、これもやはり驚きです。どんな事情があっても理解できるものではありません。 　このような点から見ると、民間委託の問題とか、市職員の質の問題とか、教育予算の問題など、行政全体のあり方が問われているというふうにも思います。 　共産党市会議員団は、８月３日に事故の全容解明と再発防止を求める要望書、８月11日には事故の調査等を求める要望書を市長、教育長あてに提出いたしました。 　一方、この問題は泉南市だけではなく、全国にも起こる可能性があると心配されています。９月１日には共産党の宮本岳志衆議院議員と山下よしき参議院議員が市教委への聞き取り、現地の視察を行っております。 　まず最初に、プールの事故の原因の１つと思われる１つである民営化問題についてお聞きしたいというふうに思います。 　昭和53年に市営プールができて、それ以後プールが開放されていくわけですけれども、学校にもどんどんできていくという中で、夏休みの学校のプールの利用をしていこうと、泉南市みたいに６カ町村が集まったところですからね、市営プールにはなかなか行きにくいと、こういうこともあって、昭和60年代ぐらいから一般開放が行われてきたというふうに言われているんですけれども、そのときには、市営プールと10校の小学校プールは監視員は直営化で行われていましたよね。 　平成13年、2001年に民間委託するまでは、ずっと直営化でされていましたね。これがどういう理由で民営化にされたのか、その点についてお答えください。 93 ◯議長（松本雪美君）　ただいまの大森議員の質問に対し、理事者の答弁を求めます。市道教育部長。 94 ◯教育部長（市道登美雄君）　それまでプールの一般開放、我々直営でやっておって、平成13年度から民間委託に出したということでございますけれども、そのころ民でできることは民間にお願いをするということでの流れの中で民間委託をやられたものであるというふうに認識いたしております。 　その中で、当時我々直営でやっておりますときにも、教育委員会の職員が夏の間は、ほとんど総出という形になろうかと思います。ただ、監視関係につきましては、民営化後も同じだったと思うんですけれども、アルバイトでやっておったと、そういうことであったというふうに認識のほうをいたしております。 95 ◯議長（松本雪美君）　大森議員。 96 ◯９番（大森和夫君）　昭和53年に市営プールができてから、20年余り市が直営でやってきて、大きな事故なくやってきたわけですよね。今のような民でやることは民でやるんだと、そういう単純な理由でやってこられたんですか。 　当時のことで言えば、財政上の問題とか、それは民でできることは民でやるんだというふうなことは、民営化したような理由にはならないというふうに思うんですよね。もうちょっとその辺、詳しくお答えしてもらえますか。答えにくいんでしたら、一般的に言われているのは、財政難を理由にして進めてきたということだと思うんですけれども、財政上とのかかわりで言えば、民営化にしてきたというのは、何か理由があるんでしょうか、お答えください。 97 ◯議長（松本雪美君）　市道教育部長。 98 ◯教育部長（市道登美雄君）　当然、民営化ということになりますと、財政上のことも大きな要因の１つであるということでございます。財政状況が厳しくなるという中で、限られた予算の中、そういうふうな中で、市民ニーズに合ったサービスの提供をどのように実施するかということの中で、民間にお願いできるものは民間にお願いをいたしたいということでございまして、民間委託を実施する目的というのですか、それは我々にはない民間企業の経営感覚を生かしてというところで、市民サービスの効率化を図るという部分であるかというふうに考えております。 99 ◯議長（松本雪美君）　大森議員。 100 ◯９番（大森和夫君）　民間会社の経営の何ですか、やり方がいいというふうなお話でしたけれどもね、民間感覚ということをおっしゃっているけれども、例えばアルバイトの募集とか、監視員の募集、泉南市は、1,000円なり900円なりで募集しているところを業者は780円とか900円で募集してたわけでしょう。その本来バイトに払われる分の差額が業者のもうけになっていたわけですね。 　業者とすれば、もうけを優先するわけですよ。本来なら1,000円なり900円かで募集せなあかんところを、悪い言葉で言えばピンはねしてするわけですね。その中でいい人材が入ってこない。監視が不行き届きになるということは当然あると思うんです。そういうことは、全く教育委員会としては考えなかったんでしょうかね。その点どうですかね。 101 ◯議長（松本雪美君）　市道教育部長。 102 ◯教育部長（市道登美雄君）　ただいまの御質問でございますけれども、民間企業というのは、利益を追求するというのが常というのですか、当然の行為だというふうに理解いたしております。 　また、我々も結果が同じであれば、できるだけ安い経費、低い経費というんですか、最少の経費で最大の効果を得るというのが地方自治法の本旨という一面もございますので、我々といたしましても、可能な範囲内で民間にお願いをしたということで御理解をお願いします。 103 ◯議長（松本雪美君）　大森議員。 104 ◯９番（大森和夫君）　あなた方が委託した業者の管理のもとで事故が起こっているんですよ。プール４人監視せないかんところが、１人もいなかったんですよ。この業者に11年間委託してきて、５年前からそういう事態が続いていたということですよ。全く気がつかなかったと、教育委員会は。 　今のお話を聞くと、民間委託には全く問題点がないというふうに思っているんですか。そういう答弁なんですけれども、その点どうお考えですか、お答えください。 105 ◯議長（松本雪美君）　市道教育部長。 106 ◯教育部長（市道登美雄君）　民間委託には問題があるかないかという部分でございますけれども、民間委託そのものについては、特段の問題はなかったものというふうに私は理解をいたしております。 　ただ、業者の管理、そういう面で大きな瑕疵があったと。きちんと業者の管理監督、それができておれば、今回のような事故は招かなかったという認識をいたしております。 107 ◯議長（松本雪美君）　大森議員。 108 ◯９番（大森和夫君）　業者をどういうふうに見るかですよね。だから、業者というのは、手前みそかもしれませんけれども、共産党は、それは民には民のいいところもありますよ。しかし民間の場合は、どうしてももうけを優先するわけでしょう。そういう部分で言うと、間違いを起こす、安全ともうけとてんびんにかけたら、もうけを取る場合だってあるわけですよ。そういう目で見て私たちは、民営化も反対するし、そういう視点がちょっとでもあれば、もう少し厳しい目で業者の管理ができていたはずですよ。 　実際してきたことというのは、管理不行き届きというか、実際全く管理していなかったでしょう。現場すべて任せていたんと違うんですか。管理が悪かったと言うけれども、実際は業者任せで全く管理できていなかったということじゃないんですかね。それか、担当者任せで、市の教育委員会の中の担当者任せで、教育委員会自体は全然その問題点が把握できなかったということ、問題点が共有できなかったということではないんでしょうかね、その点どうなんですか。 109 ◯議長（松本雪美君）　市道教育部長。 110 ◯教育部長（市道登美雄君）　確かに議員の御指摘のとおり、民間というのは利益を追求すると。ある意味、安全よりも利益を優先したのではないかということですけれども、今回の件に関しましては、結果といたしまして、そのとおりになっておったのかなと。 　ただ、民間業者といたしましても、そういうことをすれば、会社の存亡の危機に入ってしまうのではないかということもございますので、すべての民間業者がそういうやり方をやるというふうには理解をいたしておりません。 　それから、私どもの管理という部分でございますけれども、御指摘のとおり、全くと言っていいほど、管理のほうでできておらなかったと。その点は十分現在のところ認識をいたしております。 　またそれについて、我々の担当者任せという部分もございまして、また我々の教育委員会の内部でもその辺についての管理体制というか、職員の管理、そういう面で十二分にできておらなかったということで、それは大いなる反省をいたしておるところでございます。 111 ◯議長（松本雪美君）　大森議員。 112 ◯９番（大森和夫君）　会社の存亡にかかわるとおっしゃったけれども、取り返しのつかない人命が奪われているわけですよ。会社の存亡、会社はまたやり直しがきくかもしれません。それはよその仕事があっても当然受けるでしょうけれどもね、失った命というのは返ってこないですよ。 　それと、学校という最も安全でなければならないところで、こういう事故があったわけですよ。それは、会社の存亡の危機を侵してまでそんなことをするはずがないというふうな見方で見ておられたら、大きな間違いで、実際そういう間違いが、会社の存亡を抜きにして、こういう事件が起こっているわけですよ。 　ちょっとその辺の答弁がなかなか納得できないのと、民営化にすればどんなメリットがあったんですかね。わざわざ公から民にかえるようなメリットというのは、何かあったんですか、その点お答えください。 113 ◯議長（松本雪美君）　市道教育部長。 114 ◯教育部長（市道登美雄君）　民営化のメリットということでございますけれども、経費的なもの、財政的なものが最も大きいというふうには理解をいたしております。 115 ◯議長（松本雪美君）　大森議員。 116 ◯９番（大森和夫君）　民営化にして経費が浮いたということですけれども、実際どの部分の経費が浮いたわけですか、お答えください。 117 ◯議長（松本雪美君）　市道教育部長。 118 ◯教育部長（市道登美雄君）　監視の部分は、アルバイトという雇用ということでございますので、それは大きな違いはないかなというふうに思います。ただ、それらを管理人的な要素というんですか、各プールに配置をいたしておったと思うんですけれども、それらの人的経費、人件費といいますか、その辺になろうというふうに考えております。 119 ◯議長（松本雪美君）　大森議員。 120 ◯９番（大森和夫君）　結局人件費を浮かすということなんですよね。でも実際それが民間に全部丸投げするという結果になったと思うんですよね。 　例えば、そのプールに１人でも、例えば管理人が市の職員であれば、こういうことはなかったと思うんですよ。監視員もきっちり監視するやろうし、安全と効率性を図った場合、公務員の方でしたら、官の方はいろんな財政のことを考えるかもしれませんけどね。担当の者は安全性と効率化を考えれば、安全性を重視して、このような事故を起こすようなことはなかったと思うんですよ。 　人件費を削ったことが民間のそういう監視が行き届かない原因になって、これが事故につながったというふうに私は思うんですけどね、その点どうお考えですか。 121 ◯議長（松本雪美君）　蔵野教育長。 122 ◯教育長（蔵野博司君）　確かに１人のかわいい命が亡くなったことは大変残念に思っております。そしてこれは民間に委託をしたから事故が起こったのか、あるいは行政の中でやっておけばよかったのかというのは、今後の事故調査委員会で詳細な原因の解明をしていきたいというふうに考えております。 　現在のところでは、監視の状態、それから管理人の状態がこれが適正に行われておれば事故は起こっていなかった。しかし、これが民間であるがゆえに起こったのか、あるいはこれを行政のほうでやらなければならないのかというようなさまざまなものを考慮して、今後の調査委員会で十分検討して結果を出していきたいというふうに考えております。 123 ◯議長（松本雪美君）　大森議員。 124 ◯９番（大森和夫君）　こういう議論は、ふじみ野のプールの事故のときにもしているわけですよ。あなた方は、あの事件のときにも、民間の管理会社で問題ないというふうにおっしゃっていて、共産党やほかの議員も指摘しましたけれどもね、民営化の問題点を全く見ていない。 　今回もその同じ繰り返しじゃないですか。民間には、委託には全然問題がないと。ふじみ野のときもそうおっしゃった。ふじみ野のときには、その翌年には、こういうプール安全標準指針というのが出されましたね。これをまともに見て、そのために再発防止に取り組んだんですか。 　例えば、このページの中の23ページにはプール管理日誌の例が出ていますよね。この中には監視員のチェック欄を設けて、それをチェックすること、この文書の中で口を酸っぱくするぐらい強調していますね、監視員の配置の問題。そういうことを全くしてこなかったでしょう。 　なんであなた方はふじみ野の事故の後、それを教訓にできなかったかというと、民間委託には全く問題がないと。それはそういう見方で見てきたし、人件費さえ削ればいいんだと、そんな見方の結果が人命を失ったんじゃないですか。全く同じ繰り返しをするんですか。 　これから本当に調査委員会とかを含めて、再発防止を真剣に考えるなら、民間委託の問題も、財政上の問題も、正面から向き合って考える必要があるんじゃないですか。その点どう思いますか。 125 ◯議長（松本雪美君）　蔵野教育長。 126 ◯教育長（蔵野博司君）　先ほども御答弁申し上げましたように、このプールの監視、プールの委託が民間がいいのか、あるいはそうでないのかということも、今後事故調査委員会、第三者、特に御意見をいただいて、今までは我々は民間でもやっていただけるであろうということでここまでやってきました。 　事故調査委員会を設ける以上は、それが安全というものは、民間ではだめなのか、やるとすれば、どんな方法があるのかというようなことも十分に議論をしていただきたいというふうに思っております。 　また、それを受けて、我々としても早期に会を開けるような形で検討してまいりたいというふうに考えております。 127 ◯議長（松本雪美君）　大森議員。 128 ◯９番（大森和夫君）　市長ね、すべて民間委託が悪いということではないと思うんですよ。ただ、民間のそういう問題点をきっちり把握して、その点を行政なり公務員が把握するということを忘れればこういう結果になると思うんですよ。全く業者の管理なんかしてきていないのと同じ状況になっているんですね。 　僕は、市長にはそういう民間委託の問題点を見て、だから今あれでしょう、副市長とか総務担当にして、民間委託の問題点を見ているわけでしょう。そういう視点は全くないんですかね、民間委託の問題点を見詰めるというようなことはないんですか。その点ちょっと本当に不思議でたまらない答弁なんですけどね、市長はどうですか、民間委託には全く問題がないというふうに、教育長の答弁と同じでしょうかね、お答えください。 129 ◯議長（松本雪美君）　向井市長。 130 ◯市長（向井通彦君）　民間委託そのものが全くいけないということは思っておりません。 　ただ、問題はそのやり方であります。泉南市が発注している今回のプールの仕様書もごらんいただいたというふうに思いますが、発注者側としての対委託者に対する仕様書、あるいは責務、その他については、非常にきめ細やかに整理をして、発注をしておったというふうに思います。 　ただ、それがその仕様書どおり、あるいは発注者の期待に沿うような運営をしていなかったということが一番の問題であったというふうに思います。 　なお、またそれをまた管理監督する立場である教育委員会、プールの場合は、教育委員会になるわけでございますけれども、しっかりとそういう管理監督、これを徹底できておらなかったというところに一番の問題があるんじゃないかというふうに思っておりますので、改めて事故調査委員会の中で、もう一度すべてを検証していただいて、事故のまず反省とその経緯、こういうものをしっかりと検証していただくとともに、今後、これの改善についての新たな具体的な考え方、こういうものを取りまとめていただきたいというふうに思っている次第でございます。 　なお、今回のこの事故を契機に、市が委託しております他のいろんな分野の業種がございますので、これらについても再度点検を命じているというところでございます。 131 ◯議長（松本雪美君）　大森議員。 132 ◯９番（大森和夫君）　過去の議事録を読んでみますと、馬野さんの時代、ちょうどこのふじみ野の事故の時期ですけれどもね、この当時には、プールの巡回を１組２人で回っていたりとか、それから１回、２回に分けて巡視していたんでしょう。そういうことを何でやめたんですかね。御存じありませんか、当時のこと。 　ちょっとその辺、なんで減らしてきたのか、お答え願いたいと思います。 　それと、今市長のほうから点検しているということでしたけれども、民間委託業者に対してね。９月５日に集計を出すということなんですけれども、そういうふうに総務の常任委員会で答弁があったんですけれども、その結果というのはどうなんですかね、民間委託しているところについては、問題なかったんですかね。その点についてお答えください。 133 ◯議長（松本雪美君）　井上財務部長。 134 ◯財務部長（井上　隆君）　御答弁申し上げます。 　各業務委託の契約の洗い出し報告につきましては、５日で締め切りさせていただきまして、約80件弱の報告をちょうだいしております。その中で、適切な契約がなされているかどうかについての問題点の報告を受けてますので、今検証中ということでございます。 　今のところ問題点があるということでは報告は受けていないところでございます。 135 ◯議長（松本雪美君）　大森議員。 136 ◯９番（大森和夫君）　先ほど聞きました五、六年前当時ですね。その当時は１日２回ぐらい回ったり、抜き打ち的に回っていたし、それから２人１組で回っていたというふうなことについては、全く御存じないですか、そういうことの引き継ぎというのは。答弁書の中で出てくるんですけどね、その点どうですか。 137 ◯議長（松本雪美君）　市道教育部長。 138 ◯教育部長（市道登美雄君）　現在のスタッフにちょっと確認をいたしたところでございますけれども、そういうことは聞いておらないというか、認識していないということでありました。 139 ◯議長（松本雪美君）　大森議員。 140 ◯９番（大森和夫君）　あとプール問題を考える上で、民間委託を選ぶ理由の中に効率化と人件費削減というふうにおっしゃっていましたけれども、公務員がその中に入っていかない問題で、プールの現場をきっちり把握できないような問題が生まれてくるといったことは、今指摘したとおりなんですけれども、教育予算削減の問題ですよね、委託費の削減の問題、どこかの新聞にも書いていましたけれども、中で学者さんがおっしゃっていましたけれども、命にかかわるところは、予算をふやすべきだというふうにおっしゃっていたんですよね。 　こういう観点から言うと、今泉南市の場合は、財政難を理由にしてずっと予算を減らされていますよね。こういうのにちょっと歯どめをかける必要があると思うんですよ。その点、教育長の考えどうですかね。例えば、耐震化の問題、それから老朽化した給食センターの問題、このような問題をどのように考えておられるのかお答えください。 141 ◯議長（松本雪美君）　蔵野教育長。 142 ◯教育長（蔵野博司君）　現在、平成26年度を目途に耐震化のほうを進めております。あるいは、その後老朽化ということの大規模な計画もしております。 　国のそういう動向を見て、できるだけ前倒しをしていきたいと、そういう補助があれば前倒しをしていきたい。そして予算の中で、命にかかわる、その部分についてある中で、十分検討をしてまいりたいというふうに考えております。 143 ◯議長（松本雪美君）　大森議員。 144 ◯９番（大森和夫君）　財政難だからといって予算を減らすことに協力するというようなことは、これからなくすというふうに明言できるでしょうかね、お答えください。 145 ◯議長（松本雪美君）　蔵野教育長。 146 ◯教育長（蔵野博司君）　できるだけ努力をしてまいりたい。ある中のものでございます。多数あればあるだけこしたことはございません。ある中でのやりくり、ある中での検討ということでございますので、できるだけ努力をしてまいりたいというふうに考えております。 147 ◯議長（松本雪美君）　大森議員。 148 ◯９番（大森和夫君）　９月６日の産経新聞に安全管理の意識向上が必要という、泉南市プール事故の教訓という記事読まれたと思うんですけれども、この中で書かれているのは、泉南市のように財政難やからといって、３日に一遍していけば、そのような形にすれば、アルバイトの人が集まらないのは当然だと。同じ場所ですればそこに人が集まってくると。 　そうやって子どもたちにたくさん来てもらって、プールに行けばその中で、水の恐ろしさなんかもわかっていくし、業者自身が勉強していくと。それから監視者と利用者の中での関係も生まれてくると。あなた方が進めてきた民間委託、それから効率化と言いながら、こういう問題点を幾つも幾つもつくってきているわけですよね。そういうところもきっちり一遍考えていただきたいというふうに思うんですよ。その点どうですかね。 149 ◯議長（松本雪美君）　蔵野教育長。 150 ◯教育長（蔵野博司君）　確かに、産経新聞のほうでは、各市の対応もございます。１つだけ覚えているのは、うちは、この３カ所、４カ所をローテーションで３日に一度ではございましたけれども、市においては、大きな市でも１カ所とか、あるいは２カ所、３カ所で毎日運営している方法がいいのか、うちのようにローテーションで各地域が行けるような形がいいのかというようなことも我々は、今まではこういう方式がいいだろうということで行ってまいりました。これについても、その事故調査委員会で十分検討をしていきたいというふうに考えております。 151 ◯議長（松本雪美君）　大森議員。 152 ◯９番（大森和夫君）　ちょっとピンと来ないですけどね、一番初めに紹介したように、泉南市というのは、６カ町村集まっていて、なかなか市営プールに行けない部分があると。それから空港ができると自然の浜がなくなっていくと。子どもたちが今までみたいに海水浴などに接する機会がないということで一般開放してきたわけでしょう。 　それを、何かこれはそういう背景をまた無視して、結局おっしゃっていることは、財政状況を見て、子どもたちが毎日楽しめるようにプールを開く、それなりの予算をとってくるということが大事だというふうに思うんですよ。その辺のところを本当にもうちょっと真剣に考えていただきたいなというふうに思います。 　続きまして、アスベストの問題に入りたいと思います。 　皆さんも御存じのように、地元泉南市のアスベスト紡織工場の元労働者や近隣住民29人と遺族が中皮腫とか肺がんとか、深刻な健康被害を受けた。これは国がきっちり規制や対策をしていなかったんだということで、損害賠償を求める裁判を行いました。 　８月25日に高裁で判決が出ましたけれども、原告というか、被害者が敗訴する結果となりました。 　判決では、厳格な許可制の下でなければ操業を認めないというのであれば、工業技術の発展及び産業社会の発展を著しく阻害するものという、こういうことを述べています。これに対して、原告団の弁護団は、国民の生命、健康よりも経済発展を優先させる国の責任を不問にする暴挙である。不当判決に抗議するというふうな声明を発表いたしました。 　この当時、これらに対して各新聞などはどのような記事を載せたかといいますと、読売新聞は、危機管理、国は検証をということで、このような判決が出れば、危機管理はできないじゃないかと。そういう点を国は反省すべきだという内容ですね。 　それから、毎日新聞は、司法判断の流れに逆行と。こういう国などの規制が十分できなくて起こった被害については、トンネルじん肺とか水俣ですとか、いろんな薬害でも責任を認めてきているわけですよ。こういう司法の流れに反するということを言っているわけですね。 　それから、神戸新聞の社説では、石綿二審判決、命より産業優先なのか。京都新聞の社説では、泉南石綿訴訟、高裁判決は納得できぬ。 　その後出た毎日新聞の社説では、石綿訴訟判決、国勝訴でも責任は重い。 　昨日の朝日新聞の社説のところでは、石綿禍に免罪を与えるなというふうな文章もこういう表題で出ているんですけれども、市長自身はこの判決をどのように受けとめられているか、お答えください。 153 ◯議長（松本雪美君）　向井市長。 154 ◯市長（向井通彦君）　平成18年の提訴以来、５年間の原告の皆様方の今日までの御辛抱、あるいは御努力のかいなく、今回の高等裁判所の判決に接しまして、市民の健康な生活を預かる者として、強い衝撃を受けたものでございます。 　昨年の地方裁判所での判決とは全く逆の判決内容に、私としてもなぜだという思いと同時に、原告の皆様方の心中をいかばかりかとお察しを申し上げているところでございます。 　特に、今回は裁判長みずからが現地を視察され、大いにこの判決について、期待を持たれておったんじゃないかなというふうに思っております。 　その中で、少なくともアスベスト関連の工場で働いておられた方々の救済は当然認められるものというふうに考えておりました。 　そして第一審では認められなかったその周辺に住んでおられた環境暴露の被害者が救済されるかどうかということが１つの争点だというふうに思っていたわけでございます。 　しかし、結果は、働いていた方はもちろんのこと、環境暴露の被害者もすべて救済されることのない敗訴という形になったわけでございます。 　そういうふうに私も思っておりましたし、お隣の阪南市長とも話を事前にしておったわけでございますが、彼も同じような思いでございまして、原告が勝訴した場合には、国に対しまして、すみやかに上告しないように申し入れを行おうという確認もいたしておったところでございます。 　しかしながら、残念なことに全く逆の判決が言い渡されたところでございます。判決の翌日、８月26日に原告の皆様方と面談をさせていただいたときに、口々におっしゃっておられましたのは、残された時間がない。アスベストによる症状は、悪くなることはあってもよくなることはないといった焦燥感に駆られた内容のお話でありました。 　実際に、控訴以来５名の原告の方が亡くなっておられまして、その中には、判決当日の朝、80歳で生涯を閉じられた方もいらっしゃいます。ただ、皆様方がそのような厳しい状況の中でも最後まで頑張る、命の続く限り頑張る、気丈に振る舞っておられたことに感銘を受けた次第でございます。 　また、弁護士さんは、判決要旨を見る限り、過去に時代がよみがえったような判決であったというふうにおっしゃっておられました。弁護士も力強く、勝つまで絶対に頑張るというふうにおっしゃっておられました。 　御承知のとおり日本は、司法、行政、立法の三権分立を建前、前提としておりまして、司法判断の中身に踏み込んで行政が介入するということは認められませんが、例えば以前から国に申し入れてきましたように、指定疾病の対象拡大、新薬の開発、医療体制の充実、環境調査の充実など、行政裁量の範囲内でできる早期対策や、救済範囲の拡充を国に求めていくことは当然であり、また近々も国のほうに対して言っていきたいというふうに思っております。 　また、原告団の皆様方も積極的に活動され、判決言い渡しの直後、判決とは別に官房長官に対し、早期解決を申し入れたことを伺っております。 　そのような中、先般の国会でアスベスト新法の改正が行われました。遺族補償の請求期間が現行法では来年３月までとなっていたところを、さらに10年間延長されたことは、１つの朗報であります。 　これは、アスベスト関連の疾病の潜伏期間が約50年と長いことから、被害者が中皮腫や肺がんの原因をアスベストと認識できない場合が多いことに起因する措置だというふうに思っております。 　また、厚生労働省は、全国の法務局に保管されている1995年から2005年までの死亡診断書をチェックし、アスベスト関連と思われる死因の場合は、遺族に個別に照会をかけるといった情報も聞いております。 　これにより、被害者の掘り起こしも加速されるものと期待され、私といたしましても、今後市議会の正副議長さんと御相談の上、できるだけ早い時期に国に対して、今回のことも含めて要望を重ね、早期解決を求めていきたいと考えております。 155 ◯議長（松本雪美君）　大森議員。 156 ◯９番（大森和夫君）　今度の判決、市長も紹介していただいたように、時流に反するということですよね。それと、特に深刻な問題としては、この被害の救済は、労働者みずから、経営者みずからやりなさいと、国には責任がないということなんですよね。 　労働者や経営者の自己責任でこの問題を、深刻な被害に対応しなさいということなんですけれども、泉南市のこの泉南地域のアスベストの被害を考えますと、経営者といっても、ほとんどが零細企業でありますし、この方々自身もアスベストの被害の実態を知らず、みずからが被害者となって、家族を亡くすとか、自分自身が病気で病むとかそういう実態があるわけです。経済的余裕なんて全くないわけです。それと被害者の方も同様ですよね。 　こういう中で、この高裁の判決が定着するようなことになったら、国が被害者の全面救済を放棄するようなこの裁判結果がもし定着するようなことになったら、この泉南市の被害者はどのような状態になるというふうに思われますか。 　市民の健康に責任を持つ市長として、この判決に対して、これが定着すればどんな問題が起こるのか、その点について、どうお考えなのかお答えください。 157 ◯議長（松本雪美君）　向井市長。 158 ◯市長（向井通彦君）　アスベストの問題については、今回は泉南市の訴訟のほうが敗訴ということになったわけでありますが、全国でこのほかにも同様の裁判が継続中でございます。 　したがって、まず他の裁判の行方というのですか、それをしっかり注視をしていかなければいけないというふうに思います。 　御質問のあったように、地方裁判所では勝訴、高裁では敗訴、三審制でございますから、後は最高裁だけ上告ということが残されているだけでございます。もう既に上告を決定されているというふうに聞いております。 　したがって、最高裁判決が司法の場での最終判断ということになるというふうに思います。ですから、その中で、上告棄却になるのか、やり直しを命じるのかというのが大きな分かれ目になるというふうに思います。 　もし、言われましたように上告棄却ということになれば、国の責任はないということが確定してしまうわけでございますので、これは大きなやはり問題だというふうに思っております。 　したがって、上告審ではしっかりと、もちろん代理人がいらっしゃいますので、弁護士さんのほうで頑張っていただいて、やり直しをかち取るということに全力を挙げていただきたいというふうに思います。 　我々は、行政といたしましては、国に対して裁判は裁判として、それ以外に過去の国のやはり責任、こういうものは大きな問題があるということで、これらの補償、あるいは解決、あるいは医療体制の拡充、あるいは新薬の開発、こういうものをしっかりと求めていくというのは、裁判とは別に、今後ともしっかりと我々の責任においてやっていくべきだというふうに考えております。 159 ◯議長（松本雪美君）　大森議員。 160 ◯９番（大森和夫君）　岸和田の労働基準監督署が、これはアスベスト弁護団の弁護士の方が暴いた資料なんですけれども、1955年から98年までにアスベスト紡織業で労災認定された方の数が198人ありまして、そのうち死者が150人にも及んでいると、そういう記録があったということなんですよね。 　その方々のそういう調査をもとに、アスベスト関連労働者の平均寿命を調べてみると、全国の平均と比べて男性は14歳、女性は19歳も短くなっていると。それと平均45％が60歳までに亡くなっているということが明らかになった、そういう資料が表に出ました。 　労災認定された方の労働者の死因は石綿肺、呼吸不全などが半数、肺がん、中皮腫も13％という数に上っているということなんですけれども、本当に身の毛のよだつような深刻な事態が泉南市の中にあると。それも隠れた被害といって表に出ない部分もたくさんあると。 　身内にアスベストの石綿工場を経営していた方がおるとかいうことがあってなかなか表に出れない。まして国の責任が放棄されて、経営者や使用者が悪いということになれば、ますますこういう方が、経営された方が被害を訴えられない、そんな状況になるというふうに思います。 　こんな判決が定着すれば、本当に市民の健康を守るようなことはできないというふうに思いますので、市長にもぜひ最高裁に向けての運動にまた協力していただきたいというふうに思います。 　そこで、今市長は弁護団の方に頑張っていただきたいというふうにおっしゃいました。こんな判決が定着したら、国民の健康は守られへんということで、最高裁に向けて今全国のアスベスト関連とか、それ以外の国民の健康を守るような運動をされている弁護士さんらがどんどん最高裁の、泉南アスベストの上告の裁判の弁護士に入れてくれと言って、全国からそういう申し出が出てきているそうです。 　そういう方とか学者の方とかを入れて、新たな弁護団、もっと大きな弁護団をつくって最高裁に向かっていこうというふうにされていますけれども、やっぱり大事なことは、原告の皆さんが訴えることが被害の実態を知ってもらうと、その経験を話してもらうことが一番大事なようです。 　しかし、病気を抱え高齢の中、本当に大変になっているんですよね。東京にも何度も行かれていますけれども、本当に大変な状況にあります。僕も一度一緒に東京に行ったことがあるんですけれども、その方が東京に行ってから、胸が苦しくなると。どうも後ろにたんがたまって、東京に行って苦しくなって動けなくなったんです。そのときに東京の医者に見せますと、こんな肺の状況でよう東京まで連れてきたなと、えらいしかられました。アスベストでこんな状況でというお話をすると、その東京のお医者さんがおっしゃるには、アスベストの被害で、こんなひどい肺は見たことがないとおっしゃっていましたけれども、徐々に悪くなっていって、体がなれているから東京まで来れたんだなと、普通ならこんなこと、東京には来れませんよというお話をされましたけれども、そういう被害者の運動なんですね。 　ここで市長に１つお願いしたいんですけれども、市長もいろいろ国にも要望されています。原告や被害者も国に要望しています。何かの機会に一緒にできるようなことがあれば、ぜひそういうときには協力もしていただきたいし、情報交換もしていただきたいというふうに思うんですけれども、その点一度検討していただきたいんですけれども、市長の考えをお聞かせください。 161 ◯議長（松本雪美君）　向井市長。 162 ◯市長（向井通彦君）　私どもは国に対して、いわゆる行政と行政という立場で、裁判というのは、別の争いでございますから、それはそれとして、行政と行政としてこのアスベスト問題をしっかり解決してほしいということを要望、お願いもしていっているわけでございます。 　毎年私と、それから市民生活環境部、あるいは健康福祉部の担当者と正副議長とで厚生労働省、そして環境省、それから民主党の陳情本部、こういうところに行っているわけでございます。 　今年も新しい内閣が発足をしましたので、近々にまた正副議長さんとも御相談をして行きたいというふうに考えております。 　今おっしゃられた同行ということについては、情報交換というのは、当然あり得る話でございますし、我々も国に行ってきた経過とか、そういうものをお知らせするのは当然だと思います。 　それから、毎年午前中は、各国会議員の事務所をずっと回っているんです。昼から主に陳情というか、要望ということになるわけでございます。国会議員の事務所というのは、どなたでも行けますし、面会を希望すれば行けるということもございます。我々も朝、午前中はそういうところを回っているわけでございますので、それは比較的オープンになっているところでございますから、いろんなやり方はあろうかというふうには思いますが、対政府ということになりますと、どうしても行政と行政ということになりますので、その点は御理解いただきたいというふうに思います。 163 ◯議長（松本雪美君）　大森議員。 164 ◯９番（大森和夫君）　高裁でこういう不当判決が出ましたけれども、大阪地裁では国の責任を認める判決が出ました。そのときには市長も、本当に控訴するなという運動とか、電報とか送っていただきましたけれども、あのときも厚生労働大臣長妻さんは控訴をしないつもりだと。国の責任を認めて被害者の、原告だけではなくて、被害者の全面解決に向けて動き出すようなことをおっしゃっていました。 　その後、仙石さんというふうに言われているんですけれども、仙石さんが控訴をするということになりました。それについても、皆さんの非常な抗議があって、国が何と言ったかというと、控訴はするけれども、これは和解に向けてのいろんな話し合いの時間が必要だったんだということを言いながら、裁判所が言うた和解のテーブルにも着かなかったということで、司法でももちろん負けることはいけませんけれども、政治を動かすことも本当に大事なことだというふうに思っています。 　そういう中で、市長も頑張っていただいているし、原告も本当に大変な体を押して、これからそういう運動にも取り組むようになっていくと、今まで以上に頑張っていくようなことになっていくと思うんですけどね、その際にはぜひ情報交換もしながらやっていただきたいというふうに思います。よろしくお願いいたします。 　それでは、行政改革の問題についてお聞きするんですけれども、昨年度の予算で５億2,000万円の黒字が出ましたね。そのうち２億6,000万円は、国の法律で基金に戻さなあかんということなんですけれども、あと２億6,000万円の黒字の額の使い方なんですけれども、こういうお金は借金の返済に戻すのではなくて、やはり教育とか福祉とか、今まで値上げしてきたような部分に回すべきだというふうに思うんですよ。 　泉南市の財政状況というのは、本当に危機的で、借金が借金を生むような状況ですからね、借金の返済はもちろん大事だというのは理解できますよ。でもやはり幾らかはそういう福祉や教育、今まで値上げしたような部分の切り下げとか、職員の皆さんの給料引き下げした部分のちょっと回復に努めるとか、そういうことが全くできないのか、そういうことを検討されていないのか、その点についてお答えください。 165 ◯議長（松本雪美君）　左部総務部参与。 166 ◯総務部参与兼行財政改革推進室長（左部純夫君）　御答弁申し上げます。 　今回の昨年度に第４次行財政改革の実施計画の策定をさせていただいております。その趣旨でございますけれども、今御指摘をいただいたように、まず厳しい財政状況というのは、予測されるわけでございまして、その行政サービスの低下を招くことなく、１つには持続可能な安定した財政基盤を構築したい、近々の課題として取り組むんだという１つの趣旨で、まず基金の適正化を図る、基金を返還していくということと、やはり目的に応じて基金の運用と、これも実施計画の中で計画をさせていただいておりますので、14億3,000万円の繰替運用をしている基金につきましては、平成26年までには11億8,000万円の返還をします。 　しかしながら、目的に応じた基金の運用を平成26年の間においても運用していくという計画になっておりますので、その運用した分については、計画的にさまざまな行政需要に対する予算には活用するという計画でございますので、よろしくお願いします。 167 ◯議長（松本雪美君）　以上で大森議員の質問を終結いたします。 　午後１時30分まで休憩いたします。 　　　　　　午後０時０１分　休憩 　　　　　　午後１時３０分　再開 168 ◯副議長（原　憂子君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　次に、10番　小山広明議員の質問を許可いたします。小山議員。 169 ◯１０番（小山広明君）　皆さん、こんにちは。 　本当に、未曾有という言葉があるように、初めての状況に我々は遭遇しながら、また対応についても、これまでの従来の対応では間に合わない、そういうところに立って、我々政治の場にあるわけであります。二、三日前の新聞でも、言葉は適切ではないかもわからないけれども、こういう未曾有のときに、いろんな立場の人が響き合いながら、新しい考え方といいますか、歴史がつくられていくことに興奮を覚えるとそういう論壇、言葉もありました。 　私たちは、今ここで本当に未曾有の状況の中で、新しい命が生まれる、そういう瞬間にあるわけでありまして、こうした一般質問においても、従来と違うような形で１人１人が立ち向かっておるのだろうと思いますし、またこれまで展開されてまいりました一般質問も大変感動を覚える内容でいっぱいでありました。 　私もそういう意味では、どれだけ深めた議論ができていくかわかりませんけれども、今の状況について、若干考えるところを申し上げていきたいと思っております。 　東北震災があって、そして原発事故という状況の中で、絶対に事故が起こらないという前提でしか成り立たない原発という問題が大きな事故を起こし、恐らく世界で初めてこのような大きな事故を日本で起こして、世界じゅうの人たちにも不安と迷惑をかけている状況にあります。 　そういう中で、私は菅総理に事故があった当時、すぐにこれはお手上げであるという事実を国民に直ちに言うべきだということを何回もメールでありましたけれども、やりました。 　しかし、上からヘリコプターで水をかけるような措置はだれが考えても十分な対応でないことはわかっておったと思いますし、あの当時もう既にメルトダウンがしており、私も３月議会が終わってすぐに現地に行きましたが、南相馬市というのは、あの当時は屋内に避難をしておるように、屋外にいても２時間以上はおってはだめだと言われておった当時でありますが、そこにも私は参りました。 　その後も３回現地に行っておるわけでありますけれども、大変被曝がどれぐらいしておるかなという不安がありまして、消防署にも私の被曝状態をはかっていただいたわけであります。 　きょうもこの昼休みにはかっていただきまして、一応はそう高いレベルではないと、0.08マイクロシーベルトという数字が出ておりました。 　しかし、内部被曝の問題もありまして、これからどのような影響が起こってくるのか、一たん出た放射能については、なくならないわけでありますから、そういう状況の中で私たちはこれから生きていかなければならないと思います。 　そういう中で、国会においても、原発を推進してきた側はもちろん、またそれに反対してきた側も、責任としてはとめれなかったということでは責任があると思いますし、そういう人たちがまたもや、脱原発に向けた政策を進めていくということは不可能だろうと、これは酷だろうというようなことで、脱原発を目指すと言った菅総理には、またメールをしまして、直ちに解散総選挙をするように、そして国民のだれもが立候補しようと思えば立候補できるような状況をつくって、やはりリセットすべきだということで何回も、毎日のようにメールを送ってまいりました。 　供託金をまずゼロにする。そして職を辞さなくても立候補できるようにしてはどうか。そして、選挙運動は選挙公報だけにするということになれば、私たち市会議員であっても、そのまま国会議員に立候補することが可能になります。当選しても、地方議員の立場に立ちながら国会議員をやるということがあってもいいのではないか。 　それは、なぜそういうことを言うかといえば、主権在民、地方自治体こそ基礎自治体であります。東北震災地のあの現状を見ておりますと、東北震災地の市町村長の活動というのは、本当に我々を感動させて動いております。やはり主権者の前に立ったとき、どんな人たちもしっかり現実に立った対応ができるわけであります。 　都道府県や国会にある国会議員がまともな命を守る対応ができるはずがありません。だから、平時はよいけれども、非常時には全く役に立たないというのが、私は国会議員という立場ではないかと思います。 　そういう点で、私たちは、常に市民、主権者、市民の前に立って地方政治をやっているわけであります。市長ももちろんであります。そういう人たちが本当に市民に責任を持った政治をやる資格があると私は思うんですね。 　そういうところに立った人たちがいわゆる基礎自治体である地方自治体を補完していく役割としての国会議員としてやることは十分可能である。私はもう一度主権在民という憲法の理念に立ったとき、私たち地方自治体の議員、議会ということが持っている法的に期待されているものは、私はこの国の社会の中心を担う立場だろうと思います。そういう意味で、菅総理には、だれもが選挙に出れる方法をつくって、そして解散総選挙をするということを申し上げてきたわけであります。 　これは、小泉政権が、小泉さんが参議院で否決されたのに、衆議院を解散したことがあります。それにも倍して、私は意義のある解散であるということもつけ加えてやってきたわけであります。 　私たちは、これから地方議員というのは、単に地方議員という立場だけに狭く考えるのではなく、日本の社会を、大きく言えば世界を視野に入れた、やはり我々は政治活動をしていかなければ、真に市民の幸せ、安全を守ることはできない、そういう立場を私は持って発言をしてきているわけであります。ぜひこの面も議員の皆さんも参考にして、これからの政治活動、本当に市民を守るために私たちはどういう発言をし、どういう行動をしなければならないのかというようなことをぜひ一緒に考えていただければと思います。 　それでは、通告してあります市長の時代認識ということについて、壇上から申し上げさせていただきますが、東北震災について、今私が言ったようなことも含めて市長は、どのように今お考えになっているかをお聞かせをいただきたい。 　それから、職員の派遣で、職員がきょうも現地へ行っているようでありますけれども、その辺の放射能被曝に対する行政の対応というのは、具体的にどうされておるのか、具体的にお示しをいただきたい。 　それから、石綿高裁判決でありますが、これは丁寧な議論が大森議員によってなされまして、本当にこの問題の実態がよく理解もできたし、どうしなければならないのかということもよく理解したと思いますが、私は、この問題が起こったときに、市民の方から相談を受けました。そして担当課にこの問題について問い合わせをし、そしてその後の本会議でも私は質問をしたと思うのですが、市民に責任を持つ市行政がこういう石綿アスベスト被害を受けた市民に対して市が責任を持つべきではないか。まず、市行政がおわびをして、そしてこの解決のために市行政が主体となるべきではないかということを申し上げてまいりました。 　私は、これもやはり市民に責任を持つ行政としては、知っておったのに知らせなかったというその責は、市行政にも当然あるわけであります。 　そういう意味で、私は極端に言えば被害者の救済を市がまず行う。そして市が国や府に対して請求をし、訴えをしていったらどうかということを言った記憶をしているわけですが、そういう面も含めて市長にお考えを示していただきたい。 　市長は、大変積極的な支援、また被害者と一緒の悲しみの立場に立って行動されておることはわかるわけですが、しかし、もう一歩、市に責任があったという点で、この問題についての新しい展開を私はすべきだと思いますが、その点についてお答えいただきたいと思います。 　それから、プール事故の水死事故の問題であります。 　私は、これは全体協議会の中でも申し上げました。もちろん業者の責任は重大であります。しかし、その業者を監督、管理できなかったという市の責任はそれに倍して大きいんだろうと思います。 　また、議会はその行政をチェックする役割として、我々おるわけでありますから、先ほど議員の中でも、議会の責任であるということは言及されましたが、議会の責任はさらに高いだろうと思います。もう１つ言えば、主権者である市民の責任もやはりあると私は思うわけであります。 　そういう意味で、単に監督責任があったというだけで済むのではなく、この問題が二度と再発をさせないということから言えば、市民挙げて意識の改革も含めてやはり取り組んでいかなければ、単にだれかが悪いという弱いところに責任を押しつけて終わっては、私は亡くなった子どもさんにこたえる道ではないと思うわけであります。 　この子どもさんの死を私たちは常に意識をしながら、このまちの行政にかかわっていく必要があると思いますので、この水死事故については、やはりどのような問題を持っているのかということについて市長にお答えをいただきたいと思います。 　後の問題については、質問席から質問させていただきますのでよろしくお願いいたします。 170 ◯副議長（原　憂子君）　ただいまの小山議員の質問に対し、理事者の答弁を求めます。向井市長。 171 ◯市長（向井通彦君）　まず、東北地方の地震についてでございますが、今どのように感じているかということでございます。 　まず、今回の東北の地震につきましては、マグニチュード9.0という本当に未曾有の大きな規模でございました。それに伴って揺れもさることながら、津波ということが一般的に予測されていた高さよりも、本当にはるかに高いレベルで到達したということが言えるというふうに思います。 　海溝型地震の場合は、地震即津波ということを連想しないといけないわけでありますけれども、東北のほうでは、過去歴史的に見て非常に大きな津波もあったという教訓をもとに、それなりのハード面の整備もされていたというふうにお聞きをしております。 　しかしながら、それをはるかに超えるような高さの津波が早い時間に到達したということでございまして、避難がおくれた方々については、とうとい人命が失われたということで、大変な大きな大惨事ということになったわけでございます。 　私も４月に陸前高田、大槌のほうを見させていただきまして、本当に近くに行くまで本当に地震があったのかなというぐらい、建物もしっかり残っておりましたし、通常の生活が営まれていたわけでございますが、あるところから全く100％人家がない、流されて広大な原っぱのように、がれきはいっぱいありましたけれども、建物はほとんどなくなって、ずっと向こうまで見渡せるというような状況でございまして、改めて津波の恐ろしさというものを感じたわけでございます。 　１つは、災害の場合にハード面で防ぐという防災という考え方と同時に、物理的に防ぐというのは限界があるということで、要は減災、災害の被害を減らすということも非常に大きな課題だというふうに言われておりまして、防災と減災セットで語られているわけでございます。 　そういう意味では、津波につきましては、一定のハード面の整備はもちろんでございますが、要するに到達時間内に安全なところに逃げる、退避するということが改めて求められたというふうに思います。 　現地では、ここは津波の危険区域ですよという看板も確かにございました。しかしながら、それをはるかに超える高さの津波が襲ってきたということで、大惨事になったというふうに思っておりますので、今回の東北の皆さんの大変な御苦労、それから避難されている方々、あるいは仮設住宅の方々、大変な思いをされているというふうに思いますが、我々大阪府市長会といたしましても、全力でローテーションを組んで現地に行政支援に入っているところでございます。 　御承知のように泉南市からも大槌町に１名、宮古市に１名、派遣をいたしているところでございます。 　さて、翻って泉南市の場合を見ますと、やはり東南海・南海地震が近い将来発生するということでございますので、改めて今回の東北の地震を教訓として、もう一度、今まで考えておりました地域防災計画を見直していかなければならないという考えを持っております。 　その１つの視点といたしまして、特に津波、海岸線を抱えております関係上、津波に対する対応でございます。１つは、物理的な高さを再確認するとともに、現在のりんくうタウンを含めた防潮堤高、これをしっかりと押さえるということでございます。 　そして、新たなそういう津波の高さが想定できてくれば、それに伴った整備をしないといけないというふうに思っております。 　もう１つは、さっき言いました減災でございまして、津波に対して60分、あるいは70分以内に避難をしなければいけませんので、その時間内に逃げられる場所、あるいは逃げおくれた方々の一時避難所、こういうものも指定をしていきたいと考えております。 　あわせまして、こういった津波に対する訓練というものも常日ごろからやっておかなければいけないというふうに思っております。 　いずれにいたしましても、不幸な災害ではございましたけれども、二度とこういう被害が生じないように、できるだけ減らすという考えのもとに全力で取り組んでまいりたいと考えております。 　それから、職員派遣と放射能被曝ということでございますけれども、これは初期段階で消防職員も派遣をいたしました。そして水道職員、現在は行政職員を派遣しているわけでございますけれども、関西広域連合の支援先として、大阪府と和歌山市は岩手県を支援するということになっておりますので、福島県のほうには派遣をいたしておりません。相当離れた岩手県に派遣をしているわけでございます。 　したがって、その可能性というのは非常に低いとは存じますが、またもうすぐ１名帰ってまいりますので、その人についても一応チェックをしたいというふうに思っております。 　今後、さらにそういう近辺に派遣するということであれば、あらかじめそういう事前の注意、あるいはチェック、そういうことも含めて考えていかなければならないというふうに思っております。 　それから、石綿裁判でございますけれども、さきの質問者にもお答えしましたように、今回の判決は予想しておりました内容とは全く逆の全面敗訴という極めて厳しい判決でございまして、大変驚いておりますとともに、非常に残念に思っている次第でございます。 　今後は、上告されるということでございますので、上告審を見ないといけませんけれども、全国で泉南市だけではなくて、多くの皆さんが苦しんでおられますので、やはり本当に公正公平な立場で判決が言い渡されることを期待をしているところでございます。 　私といたしましても、議会と一緒になりまして、裁判とは別の角度から、この被害を受けておられる方々に対して国として手厚い対応をしていただけるように、近々国のほうにも行ってまいりたいと考えております。 　それから、地方がその責任の一端を負うべきだということでございますけれども、この石綿ということについては、地場産業として栄えてきた一面もございまして、当時としては、そういう危険性というものが余り議論をされておらなかった時代がございまして、特に断熱、耐熱ということで、非常に大きな役割を果たしてきたわけでございます。その後、欧米のほうでも危険性が指摘されて、そして我が国でも再度このアスベストについて危険性が問われてきたわけでございます。 　この問題については、やはりなかなか小さな一自治体で対応するというのは、非常に困難なことでございますから、やはり国としてあらかじめの予防なりあるいは制限なりを加えておくべきだったというふうに思っております。 　したがって、それも含めて今訴訟もされているわけでございますので、我々といたしましても、国としての責任をしっかりと被害者の立場に立って果たしていただけるように、今後も取り組んでいきたいと思っております。 　それから、水死事故については、本当に残念な事故が発生をいたしまして、私としても、市民の皆様、あるいは議会の皆様を初め多くの皆様に改めておわびを申し上げたいというふうに思っております。 　今回の事故について、外部委員も入れた事故調査委員会を近々発足をさせて、徹底的に検証をしたいというふうに考えております。 　そして、二度とこういう事故が起こらない体制、あるいは起こらない方策を講じていくということが何よりも大切でございます。委託をしている関係で、当然市と委託業者との契約不履行の問題、これがございますので、今回も業者に対しては、非常に厳しい措置をとった次第でございます。 　一方では、やはり委託とはいえ、管理監督責任は市にあるわけでございますので、この点について、十分それが果たされていなかったということについては、重大な責任を感じますとともに、二度と本当にこういうことにならないように、万全の体制をとった上で、またプールを再開するかどうかも含めて検討をしていきたいと考えております。 172 ◯副議長（原　憂子君）　小山議員。 173 ◯１０番（小山広明君）　新しいものというのは、感じられなかったんですけどね、今の市長の答弁を聞いては。 　やはり、最後の業者には厳しい措置をとったということでありますけれども、やはりそういうことだけでは、再発防止にはなっていかないのではないかと。 　この石綿の問題もそうでありますが、やはり弱い立場にある、社会的に弱い部分があるわけでありますから、そういう部分は法律をちゃんと守ろうとしても、ちゃんとやろうとしてもなかなかそうできない、自分の危険をさらしながらやらざるを得ないという状況は、今も私は基本的にかわっていないんだろうと思います、この社会はですね。 　だから、業者に厳しい仕様書を書いたところで、業者が置かれておる立場というのをちゃんと見ない限りは、何ぼ上から強い立場で指示をしても、なかなかそうならない。 　結果的には、やはり一番それより弱い子どもたちの命を奪ってしまうということになるわけでありますから、これは根本的にやはり言葉では簡単でありますけれども、なかなかそう簡単なものではないと私は思うんですね。 　私は、なぜこの主権者である市民の責任ということも本当に問われなければ、この問題の解決はなかなかできないんじゃないかということを言及したのは、やはり政治や世の中に対して市民の関心が大変薄いわけですね。選挙１つとっても、市長選は30％台、市会議員に至ってもやっと半分に行くかどうかという、こういうことでは、やはり行政といえども、やはり緊張感が生まれてこないんじゃないかなと。そういうことまで言及して、そういう市民の社会に対する意識も高まることも同時に据えないと、なかなか再発防止にはならないだろうと。 　結局弱いところに厳しい措置をして、それで解決したかのように終わっていくのは、一番まずいんじゃないかなということを私は思うわけです。 　そういう点で市長、やはり主権者の前に立っているこの地方自治体、小さいからできないという話もありましたけれども、小さいということがより市民１人１人の立場に近い行政でありますから、東北地域の市町村長や議会の人たちの発言なり行動というのは、目をみはるわけですね。 　そういう点で、大きなところが大きな力で何か守るよということは、もう不可能だろうと。これを示すのがやはり原発事故であり、また今回の泉南市の水死事故にもそこがあると思うんですね。 　そういう点で、私は小さいからこそ１人１人の気持ちがよくわかるということで、例えば４億9,000万円の損害賠償をしていることについて、市がそのことをやりましょうと。そして、当然国に対してその請求を市がすればいいわけですからね。市は公ですから、行政と行政の話はやっていただいたらいいわけで、市民にとっては市民が直接国に対して裁判を起こすというのは、これは大変ですよ。 　あの当時のことを考えても、原告の方は、いや、知らないはずはないと、十分そのことは知っておったはずだ、だけどやらなかったというのは、それは国に対して言っておると同時に、自治体行政にも言っている言葉じゃないかなと思うんです。 　だから、そういうことを当然同じ自治体ですからね、国が知っておることは、当然地方自治体も知っておって当たり前のことですから、そういう点では、被害者と同じ立場というだけではなしに、被害者に責任を持っている地方自治体としては、やはり被害者の請求について、全面的にそれを受けとめるという、そういうことをやらないとならないと私は思うんですが、そういう点で市長、やはり今の損害賠償、全面的に市が──市長は、そのことを十分理解しているわけですから──そのことを市としては、対応しましょうというようなことは言えないですか。理念的だけでもいいですが、それを言うことは、大変大きなインパクトがあると思いますよ、どうですか。 　市長がやったことではないですけどね、地方自治体の責任者がやって、したことですから。 174 ◯副議長（原　憂子君）　向井市長。 175 ◯市長（向井通彦君）　今訴訟されておられるのは、国に対して国家賠償を求められているわけでございます。したがって、その提訴の範囲内において、全力を尽くしていただくということが一番大切だというふうに思っております。 　私どもは、先ほども申し上げましたように、行政の立場として、裁判に介入するということはできませんけれども、その被害を受けておられる方々の健康調査、あるいは健康被害、これらについて、国として責任を持って、裁判あるなしにかかわらず、きちっと対応してくださいと、こういうことを申し上げているところでございます。 176 ◯副議長（原　憂子君）　小山議員。 177 ◯１０番（小山広明君）　だから、市長、私それを言っておるんですけれども。裁判は、裁判でそれは上告をして最高裁でやるでしょう。行政の市民に対する責任としては、行政が全責任を持って被害者に対応すると。あなた、泉南市の市長としてはやね、国に対して４億9,000万円の損害賠償に対して、４億9,000万円を請求したらいいんじゃないですか。行政同士で話ができるわけでしょう。 　行政も理解してはるわけですよね、長妻、前の厚生労働大臣もしているし、あなたもしているんやから、行政の中では何も損がないわけです。 　裁判は裁判で法的なことをやったらいいんですけれども、行政責任として、やはり損害賠償の分を泉南市がそのことを持ちましょうと。泉南市は責任に応じて国に対してその当時の法体系もあるでしょうから、国に請求したらいいんじゃないですか。 　そういうように、これから地方自治体が市民の前に全責任を持ってやらないと、あなたも選挙のときには、私もそうですけれども、市民に対しては、全面的に皆さんの幸せのために、皆さんの生活がちゃんとなるようにやりますと、安全にやりますと言っておるわけですから、そういう点から言ったら、私は主権者、市民に対しては、地方自治体の市長、議員がやはりそういう対応をこれからしていく必要があると思うんですが、すぐ法整備もしなきゃいかんから難しいでしょうけれども、理念的には、そういうような理解されてもいいと思うんですが、再度そのことだけについてお答えください。 178 ◯副議長（原　憂子君）　向井市長。 179 ◯市長（向井通彦君）　何度も同じ答弁で申しわけございませんが、国家賠償を求められているわけですね。これは１つはもちろんお金という問題もあるかもわかりません。あると思います、現にそれだけの金銭換算をしてされているわけですから。 　もう１つは、国の責任を問うているというふうに思うんですね。ですから、それはあくまでもアスベストの危険性というのを察知していながら、何らの規制、あるいは注意義務を怠ったのではないかということで提訴されているわけでございますから、お金だけの話ではないというふうに思っております。 　したがって、やはりこれは訴えておられる方々と国との裁判という中立公正な司法の場で御判断をいただくということが一番いいというふうに思います。 　その中間として、和解という方法もあったわけでございますが、今回高裁控訴中に和解を原告のほうから求められて、裁判所のほうもそういう方向で誘導されたんですが、国はそれを受け入れなかったということで、判決を求めたということでございまして、そういう意味では非常に残念だと思うんですが、まだ上告審もございますから、しっかり頑張っていただきたいと思います。 180 ◯副議長（原　憂子君）　小山議員。 181 ◯１０番（小山広明君）　私は、地方自治体が基礎自治体、基本自治体であって、都道府県や国というのは、それを補完するものではないかと、今の憲法から言えばですね。そういう立場で議論しているわけです。 　だから、市民の前には全責任を持つ権限も全部地方自治体が持つべきだし、持っているべきだと。市民は、行政区が、行政でかかわるのは市町村行政ですよ。だから、市町村行政と都道府県、国があるけれども、３つもあるけれども、やはり主権者の前に立って行政をしておるのは市町村ですから、そこが全責任を持つと。 　そして、行政間のことは行政間でいろいろやったらいいじゃないですか、ということを言っているんですよ。 　それを、いや、これは市の責任でなかったんだ、権限でなかったんだ、国に訴えなさいというのは余りにも、東京へ行くだけでも大変ですよ。市町村だったら、毎日来れますからね。 　そして、あなた方はやはり市民の命と安全を守っているわけですから。守れないじゃないですか、そういうことになったら、何が被害があったときには、国へ言ってくださいでは守れないので、やはり市民の立場に立って、全責任を、権限を持たないと自治体行政というのはできないわけですから、不備があれば行政間で調整したらいいわけですよ。そういうのを言っておるわけですよ。 　司法は司法でやっているから、それでいいわけですよ。あなたがここで被害者に対して、全責任を持ちますということを言えば、それはそれで行政と言えるんじゃないかということを言っているのでね、そうしないと、これからいろんな行政責任、市民に対しての立場というのは、私はほとんど何も責任持ったことがやれなくなるということで申し上げているのでね、このことをやはり議会も含めて議論していかないといけない。 　私は、市長よりももっと議会の責任が重要だと思います。決定をする権限を持っているわけですから、地方自治体の議員というのは、都道府県の議員よりも、国の議員よりも大きな権限と責任を持って活動する立場にあるということも私は考えますので、ぜひ議員の皆さんもそういうようなことをこれから議論して、本当に市民の前に責任を持つ議会をつくっていかないと、私は市民の思いにはこたえることができないということを申し上げておきたいと思います。 　それから、水死事故についても、やはりこれはどこかで、はい、これで問題が終わりましたという問題ではなしに、永遠にこの問題は、取り組んでいかなければならない、それがやはり亡くなった子どもさんに対する我々の責任だと思うんですね。 　それは、単に業者が仕様書どおりやっていなかった、その監督責任がなかったと言って済む問題じゃなしに、それを許してきた、やはり議会の問題もあるし、もっと言いうなら、１人１人の主権者である市民の行政に対する無関心というものも、やはりそういうことを引き起こした大きな問題ですから、そういう問題にまで言及していきますと、どこまで広がるのかということで、なかなか幕が引けないじゃないかということになって、一番弱い立場の業者の責任をとる、現にもう指名停止をやっているわけですね。 　部長もお答えしたように、業者の存在がなくなることもあるんだから、そんなことはしないだろうというこちらの思いも破って、そういう４人おらなければならないところを１人しかおらなかったと。１人だったら、何か用事があれば、その席を外れるわけですから、外れればだれもおらなかったということが明らかになったんですけどね。 　だけど、やはりそういうことが単に企業の存亡があっても、そうしてしまってきた。しかもそれがことしだけじゃなしに、何年もそれが続いてきたというようなことは、業者だけを責めて済む問題じゃないし、そんなことをしても再発防止には全然ならないと。本当に市民１人１人が市政に大きな関心を持っていくということでない限りは、解決にもならないし、そういうことがやはり亡くなった命にこたえる道じゃないかなと。 　だから、問題を永遠に抱え込むと、簡単に解決するんじゃなしに、本当に深い問題として、やはりみんなが抱えていくということが私は大事だろうと思いますから、泉南市を再生していくとすれば、この事故をもって泉南市も、常にこの事故を念頭に置きながら、行政運営をしていかないといけないと思います。そのことは、意見にしておきます。 　次、ごみの置き場問題についてですが、これは前回も私取り上げたんですが、市はやはり住宅開発に関して、そういう置き場というものを業者に指導をして、そこにごみを置いて収集をしておるわけです。そこに火災、当然通るところですから、たばこか何かそういう火の気のものをそこに捨てれば燃え上がるということは、当然燃え上がって、幸いに見つけるのが早くて、近くに建物があったわけですけど、そこには燃え移らずに終わったんですけれども、その問題も大変大きな問題で、土地は市の所有だけれども、管理は全部住民がやってくださいよということで終わっておりますけれども、これもやはり責任を持った市の行政とすれば、そこに置けばどういうことになるかということをちゃんと予測をして対応するということは、当たり前の行政に課せられた、行政の私は責任だと思うので、これは明確にもう少し、不安になっている人の立場に立って、丁寧な対応をしていただきたい。 　これはそういう議論もありますけれども、何か対応についても、何かぶっきらぼうで、この人の気持ちを逆なでするような対応もされたように思いますし、やはり行政はプロとして主権者である市民の立場に立って、丁寧な説明をして、苦情を言ったことがよかったなといって帰れるようなことも含めて、やはり対応していただきたいと。そういう問題もあって、改めて部長がまた同じような答弁をすると、議論が長引くのかもわかりませんが、すっきりした、謙虚に反省することは反省していただいて、答弁いただいて、住民が安心して生活できるようにしてもらいたいと思うんですが、答弁をいただきたいと思います。 182 ◯副議長（原　憂子君）　山野市民生活環境部長。 183 ◯市民生活環境部長（山野　豊君）　ごみの集積場の件でございますけどれども、担当課のほうに先ほどおっしゃられた方がおみえになりまして、先日御理解いただいて、お話し合いは終わっているという報告をいただいております。 　ごみ置き場につきましては、５戸以上の住宅開発につきまして、戸数に応じてごみの集積場をつくっていただくというと。それはごみ収集業務の円滑化や住民トラブルを防ぐためという形で現在行っております。 　当初は、その集積場の所有、維持管理につきましては、開発会社、販売会社を含め、住民の方々で行っていただくということでスタートいたしました。また開発会社や販売会社の倒産などにより、集積場所の所有権が債権者に渡り、住民の方々に負担を求めたり、使用を禁止するなどのトラブルが起こってきたということでございました。 　そのようなトラブルを防ぐために、集積場所の敷地については、開発完了時に市に移管していただくということで御協力をいただいて解決を図ってまいったというのが今までの流れでございます。 　当然集積場所の維持管理につきましては、開発協議申請者や管理会社、または自治会等で行っていただくということは、スタート時のとおりでございます。 　住民さんへの説明につきましては、開発業者から集積場の維持管理及びごみの出し方等の説明を行うように協議を行っておりますし、住民からの問い合わせがありましたら、協議内容やごみの出し方等の説明を行っておるところでございます。 　また、この引き取りというのは、ごく最近からそういったトラブルを防ぐために始めてきたものでございまして、先ほど申しましたように、まだ開発会社の名義であったり、販売会社の名義であったりというところは半数以上残っておりますので、先ほど議員がおっしゃいましたその管理責任ということになりますと、すべてをまだ市のほうで引き取ってもおりませんし、引き取ることができないところもたくさんありますので、それらの方との関係もございますので、そういったことを御理解いただきたいというふうに考えております。 　以上です。 184 ◯副議長（原　憂子君）　小山議員。 185 ◯１０番（小山広明君）　何かすっきりしない答弁ですよね。過去の経緯ですると、嫌々引き取ったみたいなことでありますし、維持管理は行ってもらいたいと、業者とか自治会ですね。 　あとトラブルがあるから、一部引き取ったところもあるけれども、まだ取ったところがないとかね。 　これは、本来市がやらないといけないような、ごみ収集というのは、市がやらないといけないわけですね。１軒１軒集めたら、それだけ手間もかかるわけですよ。だから、どこか固めて集積場をつくってくださいというのは、それは全く合理的な指導ですし、施策だと思います。 　それが、何か嫌々やっているような感じがするんですが、例えば管理は自治会にやってくださいと言っても、そこに今回のような火がつけられて燃えたときの責任まで管理責任だとは言えないでしょう。議論があったように、それは犯人がおるんだから警察に言えとかいうことはあっても、最低限そういうことがなされないように、なされた場合でも、そういうのが大事に至らないように対応するというのは、誰も、これは行政しかやれないですよ。 　だから、そんなので私はそのことをもっていろいろ見ましたら、樽井なんかでは、やはり建物のそばを、上にスラブを置いて火が燃え上がっても建物には移らないようになっているところもあります。それは業者に初めからそういう指導をしたんでしょう。だから、それはやはり全面的に市が責任を持ってあげないと、市民はそのためにあなたはプロとして、市民が雇っているわけですから、余りにも市の都合を押しつけ過ぎだと思いますよ、この問題。 　だから、もっとすっきりと、いろんな形態はあるでしょうけれども、やはり市がごみ集積をする、そこに置き場をつくった。そして業者が撤退する場合は、その所有権は住民に置くとトラブるから市が受け取って、所有は市でしょう、そういう土地の所有はね。所有にかかって、そこに起こる維持管理は、当然市が第一義的な責任があるのであって、維持管理の協力をお願いするのはいいですよ、それは。 　だけど、何かあった場合には、市が全面的に責任を持って、指導も含めてやるというのは、公の行政の当たり前の仕事じゃないですか、市長。そう思いませんか。 　それで、先ほども話した終わって理解していただいていると思いますと言うけれども、きのうのこの方のツィッターなんかでも、大変不満を持っているように書かれていますよ。市はなっていないと。 　あなた方は、理解してもらったと思うけれども、市民の側は理解していないと、これはどっちに立つんですか。市民が悪いというふうに立つんですか。違うでしょう、それはあなた方はプロなんだから、もうちょっとプロとしての行動をきちっとやってもらいたいと思う。 　市長、これね、住民は納得していないんですよ。火をつけられた後も、その方の言うのには、全く対応も具体的なことは何もないと。ひとつ気をつけてくださいよと紙を張ってくれと言っても、それもなかなかやってくれなかったということで、本人みずからが張っている状態もあります。市長も何か見にいったということを言われていましたね、この間。 　こういう問題ね、もうちょっと市民に対する対応の仕方、行政マンとして、余りにも行政主導じゃないですか。もっと市民が主権者ですから、私はよく言うんですが、我々議員は市民に弱い立場ですよ。我々は、行政に強い立場ですよ。行政は、住民に強い立場をというトライアングルみたいなことになっているんですね。だから議会が必要なんですね。あなた方、議会がなかったら、市民に対して偉そうにしているところ、是正するところがないわけですから。あなた方、公権力を持ってなかなか言うことを聞かない。権力を持っているわけやからね。 　そういう点で市長、やはり新しい時代の中で、これは多少市民が言うのは無理だなと思ったとしても、それは粘り強く、市民が真に理解するような対応をするというのが私は、これからの行政のあり方だと思うんですね。 　だから今のように、いや、市民はお話し合いをして理解したと思っていますと、こういうことで済んでいる問題について、市長、この問題だけじゃないけれども、職員が市民に対して対応する場合の、やはり本当にもう一度、市民目線に立ってやはり対応すべきだと思いますし、そのことがプール事故なんかの問題もそうなんですが、市民目線に立って、市民本位の行政をつくっていく大きなポイントになると私は思うんですが、市長、今の議論を聞いて、やはりもう少し市民への対応はまずいんじゃないかなと思うので、市長のお考えをお聞かせいただきたいと思います。 186 ◯副議長（原　憂子君）　向井市長。 187 ◯市長（向井通彦君）　この問題は、ずっと以前からそういう問題提起があって、清掃課、あるいは担当部署のほうでお話をさせていただいているというふうに聞いております。 　したがって、ある一定、やはり住民自治という一方では、そういう問題もございますから、何もかも行政でということではなくて、住民の皆さんでできるところはしっかりとやっていただくと、我々は、その基本の部分について行うということでやっていきたいというふうに思っております。 188 ◯副議長（原　憂子君）　小山議員。 189 ◯１０番（小山広明君）　市長は、僕は自治のはき違いだと思いますね、こんなことぐらいがきちっとできないんですかと言いたいですよ。予算がかかわるわけじゃない。丁寧に市民が、本当になるほどなと、この問題を提起してよかったなと。これがやはり行政と市民の関係じゃないですか。 　市長にもこの方、会われましたよ。会われて再度あなたに答弁を求めても、こういう答弁ですか。聞く耳持っていないということです、こういうことは。そうでしょう、いまだにその方は不満を持っているんですよ。その持ったまま放置しているんですよ。それであなたは、１人１人の市民の幸せをちゃんとやりますというのは、選挙公約でも言っています。あなたの言う１人１人というのは、どういう１人１人を言っているんですか、それは。 　本当にその人の立場に立って、火をつけられたら、それは不安ですよ。すぐ対応してくれない。言うたこともちゃんと説明して、理解されていると思いますといまだに言っている。きのうの段階でも理解はしていないと市民は言っている。市民は持っていき場がないじゃないですか。だからその市民は、やはり議会に言ってくるわけですね。行政とはらちが明かないわけですよ。議員だってやはりそれは聞いたら常識的に対応しますよ、それはある意味で。これはやはり市民の言うことが正しいなということで私取り上げているんですね。ほかの議員だってそうだと思いますよ、ある意味で。 　しかし、あなた方は、何も市民の立場に立って対応しているとは言えない。 　これじゃ、あなた方、再発防止絶対やりますとか、市民の目線に立ってやりますと言ったって、だれも信用しないですよ。だから、やはりその問題は行政が持っているわけですから、徹底的に市民の目線に立って行政運営をしてもらいたい。とてもとても今の状態では、市民があなたを理解するような市にはならないと、このままでは思います。 　これは、再度取り上げていきますが、こういう実態を市民が知って、この方はこれだけじゃなしに、いろんなことにも積極的に動いております。これはある意味であなたの功罪ですよ。すっとあなた方がちゃんとこたえてくれたら、この方はそれで満足して、それ以上の横のつながりはしなかったと思いますが、余りにも現実の行政の対応を見てあきれて、これじゃだめだということで、やはり自分が動いている。 　すごいですよ、この方の動き方というのは、こういう方をやはりある意味で今の行政は生み出しているんですよ。そういう人たちと本当に理解をしながらこのまちづくりをしていかなかったら、だれと一体このまちづくりをするんですかと言いたいですね。貴重な人です。そのことは申し上げておきたいと思います。 　次に、この不燃物置き場の問題でありますが、泉南市自身がやってはならない汚染物質を捨ててはならないところに長い間捨ててきた。しかもそれは市民の大切な税金で買った土地ですね。それを使い物にならないようにしてしまって、８億円で買い戻して、そこに大阪府の指導を受けたということを、これは橋下さんにも１回言いたいんですけれども、下の土さえ動かさなかったら、上へ土かぶせて木を植えたらいいですよと。だれがあそこに木を植えてくれと望んでおりますか。 　私は、あなた方が汚してきた汚染土壌を速やかに撤去して、ここを生きた土地にするということをぜひやってもらわないと、これがある限り、我々議員、今ここで議員活動をしている我々自身もずっと追及されるし、私は、この汚したものについては、ちゃんときれいにして、もとの使える土地にすべきだということを言ってまいりました。 　そうすれば、そこからちゃんと固定資産税も入りますし、土地が利用されて、事業収益も上がって法人税も上がってきますし、いいことずくめですよ。 　もうちょっと長いスパンであなた方のやってきた問題については、やはりこのときに解決してもらいたい、このように思うんですが、この点については、これまでの議論でも明確な答弁がなかったんですが、再度御質問しますので、この結論だけ御答弁いただきたいと思います。 　これは市長がちゃんと言わないと、担当者は今までの経過を言うだけで何ともないので。 　ある同僚議員なんかも、まず調査をして、どんな汚染物質が入っているかをまず調査をしてその対応をどうすべきかということを言われている人もいらっしゃるので、これはぜひ責任ある行政をやっていただきたいと思います。 　それから、住居表示について、これは市長が何か14億3,000万円の一時運用のお金を返したらやるよということをこの間、答弁で言われておりました。 　今回それで１億8,000万円ですか、返されたんですが、これは実際市民が住んでおって、半分は住居表示ができておりますけれども、半分近くはまだできていないんですよね。外から来た人も大変ですよ、ここを訪ねていくの。 　これは、絶対いつかはやらないといけないわけですが、これはもう少しそんなことを言わずに、すぐに職員で知恵を出して、私は住居表示をすべきだと思うんですが、これについても市長、この間の答弁からかわったことがあればきちっと答弁いただきたいと思うんですが、いかがですか。 190 ◯副議長（原　憂子君）　土井都市整備部長。 　小山議員。 191 ◯１０番（小山広明君）　経過は、いいですよ。では、よろしい、市長が答弁しないと言うんであれば。 　これは、議会もぜひ、議会の権限で住居表示をするように、ぜひ議会の中でも議論をいただければと思います。 　それから、水道水の泉南市の水を使用すべきだということで、今回の震災のこともありますが、最近、私は本を読んで驚いたんですが、大変ベストセラーになっておるらしいですが、「水は答えを知っている」という、こういう本なんですが、水道水と自然水、河川の自然水とは、全く結晶にしたときに全然違うというんですね。水は水で同じかなと思ったんですが、やはり結晶にしたら水がいろんなことを語るというんですが、水道水と山から取った水とは、全然結晶が違うと。水道水は、全然形にならないらしいんですね。それは、なぜかというと、塩素がたくさん入っているからです。 　だから、そういう点から言っても、私は泉南市は半分が山ですから、これはぜひ泉南市が100％、淀川、琵琶湖の水を使うという方針を出しておるようでありますが、議会はこれを本当に認めたのかどうかわかりませんけれども、今回の放射能汚染問題もあれば、近くには敦賀の原発もありますからね、そういう点では、安心安全の意味からも、私は行政の方針を撤回して、私は、河川水の率を高めて、できれば100％河川水にして、水のおいしい泉南市を私はつくっていくべきだと思うのですが、その点で、これも市長でないと判断できないと思うので、市長、いかがですか、これは。 192 ◯副議長（原　憂子君）　向井市長。 193 ◯市長（向井通彦君）　この前から議会にも御説明させていただいておりますように、河川水、今１つは、限界がございますし、それから水質の問題もございます。したがって、今は府営水と言いません。企業団水を使うということで、切りかえていきます。 194 ◯副議長（原　憂子君）　小山議員。 195 ◯１０番（小山広明君）　限界がありますって、だれが汚したんですか、限界があるって。泉南市民が汚しておるんでしょう。 　水道水だけの問題じゃないですよ。水は、すべての命の基本でしょう。汚したらそれはきれいにしないといけないというのは、当たり前の理屈じゃないですか。それを汚してきたから、それじゃ、淀川の水は汚れていないんですか。私は、いつも言っている、京都の下水だと言うんですけどね。それをやはり塩素で、急激には病気にならないでしょうけれども、塩素というのは、毒ですからね。アスベストじゃないけれども、長い年月をかかって、トリハロメタンとか、いろんな問題が言われている、当たり前でしょう、塩素で消毒するんですから。 　私なんか、この泉南市だったら、山水のわき水だったら、そのまま飲んでも何ともないですよ。それぐらい水はきれいなんですよ。だから、そういうやはり自然が出している自然のめぐみをわざわざやめて、汚れておるからと、汚れたことの責任は問わずに、企業団水とかなにとか言っておりますけれども、要するに淀川の水を飲むと。 　これは、原発で汚染されたら、途端に飲めなくなるわけですから、そういうことを考えたって、やはり危険は分散しておかないといけないというのは、当たり前の危機管理なのでね。これもやはり後ろにおる議員の皆さんが、泉南市民の命を預かっておるわけですから、こういう市長が、やる気のない市長ですから、議会はこのことについては、責任を持った議論をして結論を出してもらいたい。私もそこに加わっていきたいと思います。 　最後に、私は、議会は決める権限を持ったところだと思うんですね。議会で決めたことをあなたは執行する。より効率的に公正にやるという責任があるので、決定する権限は市長にはないわけです。しかし、議会にそういう権限があるのに、情報を皆さん、行政が全部持っておって、議会に出さないでしょう。だから、議会はわからないまま対応しないといけないんですよ。 　反対するって、なかなか力要りますからね、だから、基本的にはいろんな議論をしておりますが、情報がなかなか出てこない。そういう点で、私はこのことがやはりいびつになっておると思うので、何らかの形で、市長も政治家ですからね、出身は職員ですけれども、市民に選ばれた政治家ですから、ある意味で私だって同じ立場の価値観を持った人ですので、行政が持っている情報というのは、やはり市民に、議会にわかる形で全部出してもらいたいと思うんですよ。 　私は、市長選挙でもいろいろやりましたけれども、やはり議会が実質的に予算を組む。私はそういうようにしていかないといけないと思いますし、やはり議案について、複数案を出すと。この案は、こういうメリットがあるけれども、こういうデメリットがある。これはこうだと、やはりどんなものでも絶対はないわけですから。そして、議会が苦しんで悩んで判断をするような、やはり議案の出し方をしてもらいたい。そうしないと、宝の持ちぐされですよ、議会はね。 　そういうことで、議会に権限を持たすということが市民のためになるわけですから、ぜひ市長はそういう立場で議会にすべての情報を出してもらいたい、このことを要求して終わっておきます。 196 ◯副議長（原　憂子君）　以上で小山議員の質問を終結いたします。 　次に、18番　北出寧啓議員の質問を許可いたします。 197 ◯議長（松本雪美君）　北出議員。 198 ◯１８番（北出寧啓君）　皆様、こんにちは。 　久方ぶりの一般質問なので、緊張しております。かつ原発問題を地方議会で取り上げる意義があるのかどうかということについては、各議員の方もいろいろ疑心暗鬼だと思いますが、産官学の依存構造を脱して、やはり共同体自治をやはり我々はつくっていく、そういう観点からやはり取り上げる必要があるというふうに考えております。 　あの原発、地震については、長きにわたりますので、途中で教育問題を挿入させていただきたいと思います。 　それでは、原発と地震について質問させていただきます。 　原発の危険性については、良心ある一部の学者以外は、これまで指摘しなったどころか、御用学者ら、産官学の三位一体は安全神話を反復するだけでした。 　官僚制の無謬原則がそれに輪をかけていました。国民もＧＮＰ唯一の幸福指標の中で、原発の安全神話、安価神話に踊り続けてきました。しかし、原子力は第三世代と言われ、30年前の技術で建設され、絶えず故障し、稼働率が悪いのです。 　片や、太陽光発電や風力発電は、日進月歩で、ヨーロッパでは2050年には100％、自然エネルギーで賄えると言われております。かつて風力発電では三菱が、太陽光発電ではシャープが世界のトップを走っていたというのにです。 　加えて言えば、原発を推進した自公政権後の民主党政権は、電力総連と電機連合の力が非常に強力であり、原子力の基本政策に変更はありませんでした。 　しかも、中国電力の売り上げは、１兆円程度なのに、上関原発をつくれば島根原発と合わせて9,000億円の負債を抱えることになり、電力は余っているにもかかわらず民主党は、産業経済省と中部電力に新設の圧力をかけてきました。 　私について言えば、議員になる前は、京大原子炉の小出裕明氏らとかかわり、原発反対を進めていました。しかし、議員になる前後から、市の自然環境保全に、その後の男里川河口干潟の保全に取り組み、地球温暖化、ＣＯ２排出規制などから、原発反対は自然に遠のいていきました。 　そのことについては、東日本震災に誘発された福島原発の崩壊を考えるにつけ、死者の方々に御冥福をお祈りするとともに、無限の反省を迫られております。 　そうした自責から、子どもたちのこと、未来との共生ということに思いを込めて今回は、日本の原発を取り上げたいと思ったわけであります。 　もちろん、脱原発は、省エネ、温暖化対策、あるいは、低炭素社会の確立、あるいは共同体の自治という複合的観点から議論されなければなりません。 　目指すところは、温暖化と放射性物質の不安のない社会の形成、あるいは、よく言われる産業社会から知識社会への移行であります。 　鉢呂経済産業相は、９月６日の閣議後会見で、国内の原発の将来的なあり方について、野田首相の発言からいけば、ゼロになると述べています。耐用年数を過ぎた原子炉を廃炉にし、新規に原発を建設しないことを前提としたもので、政府として中長期的なエネルギー政策を確定していく中で、最終的に判断する姿勢を示し、また中国電力島根原発３号機など、建設中の原発については、現在凍結している。総合自然エネルギー調査会の考えも聞く必要があると慎重に判断する構えですが、中国電力上関原発など、本体着工前の原発は、さらに困難と。ふやすどころか減らすという方向は、ほぼ世論の一致しているところと、否定的な見方を示しています。１つの吉報であります。 　さて、私は３月11日の福島原発事故は、想定外などではなく、明らかに人為的なものだと考えております。これを防ぐには、自治の共同体で自然エネルギーについて、各地で議論を始める必要があると思います。市長の御意見をお伺いしたいものです。 　福島第一原発事故は、国際原子力事象評価尺度からレベル７と評価されています。しかも一気に４基が破壊されたのは世界で初めてであります。冷却装置の停止、圧力容器、格納容器の損傷、燃料ペレットの溶解、それとメルトダウン。使用済み核燃料プールも損傷を受けました。そこには、強い毒性を持つプルトニウムがあり、第３号基はプルサーマルですから、当然そこにもプルトニウムが大量に存在しています。原発の基本的機能である放射性物質の冷却・閉じ込めが想定外としてできませんでした。 　しかし、本当に想定外だったのでしょうか。安全性の哲学にかかわることです。スリーマイル事故もチェルノブイリ事故も他人事で、日本ではそうした過酷事故、severe accidentと言いますが、過酷事故は起こらないとして法制度化されませんでした。 　当然、メルトダウン後の対策なども考えていませんでした。これは原発賛成派も反対派もそうです。水蒸気爆発が起こらなかったのは、偶然にすぎません。原発を制御できると考えるのは幻想であり、制御装置のない機械は破滅に至ります。 　さて、東北地方をめぐる巨大地震については、2006年、金森名誉教授、宮沢准教授らが指摘しております。津波については、明治38年三陸沖地震で38メートルの津波が押し寄せ、２万2,000人が犠牲になっています。にもかかわらず、福島第一原発は、35メートルの台地をわざわざ削り、10メートルの高さにしてしました。現在停止している浜岡原子炉については、神戸大学の石橋教授が東海大地震の発生、津波の襲来、外部電源喪失、メルトダウン、放射能物資の垂れ流しの予測をしております。また福島原発の圧力容器が脆弱だということは、当時設計士自身からＧＥに申し立てられていました。 　私たちは、敦賀市美浜町、高速増殖炉もんじゅを視察してきましたが、１兆円をかけたもんじゅの稼働の見通しは立たず、２兆2,000億円を浪費し、稼働すれば原発１年分の放射能物質を１日で放出する六ヶ所再生処理施設はいまだとまったままであります。つまり、核燃料サイクルは完全に破綻してしまっています。 　そして、野田首相の発言にもありますが、もはや原発の新増設は中止し、原子炉は建設時に通常4,000億円のコストがかかり、老朽化した炉を延命しようと電力会社は躍起ですが、逆に、停止・廃止の措置をとる。そして余りにも危険過ぎる核燃料のリサイクル事業やその架空の代替でしかないプルサーマル発電は、即刻中止すべきであろうと思います。 　野田首相の発言も含めて、自治体の長としての御意見をお聞かせください。 　もう１つだけ壇上で質問させていただきます。 　代替のエネルギーをそれではどうするかということであります。 　代替エネルギー、あるいは日本では新エネルギーと言われていますけれども、新エネルギー利用等の促進に関する特別措置法というふうに言われております。 　新エネルギーは、バイオマス、太陽熱利用、地熱発電、風力発電、太陽光発電などであり、すべて再生エネルギーであります。 　世界では、2004年以降、風力発電は30～40％、太陽光発電は60％も拡大し続けています。ＥＵでは、2000年以降、風力、太陽光、天然ガスへの移行が急速に進んでいます。20年後には数百兆円、現在の石油産業に匹敵する可能性があるとも言われています。 　エネルギー消費を減らし、省エネを徹底しながら、当面、電力は液化天然ガスや液化プロパンガス、ガスタービン発電、石炭化合複合物などの環境負荷の少ない化石燃料に移行させ、その過程で太陽光や風力、地熱、バイオマスなどの再生可能エネルギーの利用を制度化し、現在独占的であるシステムを地域分散型に変更しなければならないでしょう。 　当然、世界的にも異例な９電力体制、つまり地域独占・機能独占を占める９電力体制をやめ、電力自由化と発電送電部門の分離、再生エネルギーの買い取り制度も改善しなければなりません。例えば、風力発電は、北海道や東東北につくればよく、バイオマスで電力を全国的につくり、売ればいいわけであります。 　このままでは、今でもエネルギーでは日本は負け組ですが、化石燃料をＧＤＰの５％、23兆円も輸入している日本は、無責任な原発体制とも相まって、再び敗戦国になってしまうと思われます。 　もう１つだけ、市長に質問いたします。特に御専門家であられますので、東海・東南海・南海大地震の発生は、30年以内、あるいは2050年までに起こると言われていますが、市は発生時の状況をどのように想定し、その対策を考えているのかお答えください。 　改めて考えれば、日本の歴史は地震の歴史であるとも言えます。西日本では、これまでの調査で、安政や宝永の東海地震・南海地震と同じ規模になると言われています。1707年の宝永地震は、南海トラフのほぼ全域でプレートが破壊されております。東海地震と南海地震の同時発生であります。宝永の東海地震では、日本橋西の端や堀江橋などが落ち、多くの死者が出ました。 　1853年の安政東海地震と翌日の安政南海地震では、尾鷲の人々350人が亡くなっておりますが、串本では前日の東海地震で山に逃げたため死者は出ませんでした。 　大阪市内では、「末代控」の中では、次のように書かれております。「大船小舟の嫌いなく、津波のために打ち上げられ微塵となり、また内川に押し込まれ、大船の帆柱にて、橋々を撃ち落とし、道頓堀川大黒端まで千四百隻の大船押し上がり、船の上に船二重三重に重なり、亀の甲を干すが如くである」というふうに書かれています。 　かつて、関東大震災等を予測した今村明恒は、過去の歴史記録にある仁和地震など５畿７道大地震は、いずれも津波を伴い、南海道沖を震源域とする巨大地震と考え、歴史的に繰り返されてきたことを論じています。 　今後発生が予想されている、東海・東南海・南海連動型地震のうち、最大のものはマグニチュード8.7とされてます。破壊領域は長さ700キロメートルの宝永地震レベルであります。この３つの地震が一挙に起きた場合、また安政地震のように短い間隔で起きた場合は、太平洋ベルト全域に地震動による被害が及び、地域相互の救援、支援は、実質上不可能になると見られており、早急に地方自治体は、連動型地震を視野に入れた防災体制をとることが必要であるとされております。市長の御見解をお伺いしたいと思います。 　壇上での質問はこの程度にとめさせていただきます。よろしく御答弁をお願いします。 199 ◯議長（松本雪美君）　ただいまの北出議員の質問に対し、理事者の答弁を求めます。向井市長。 200 ◯市長（向井通彦君）　原子力のことについての御質問でございますので、私の立場からお答えするのは、いささか心苦しいわけでございますけれども、意見ということでございますので、その範囲でお答えを申し上げたいと思います。 　今回の東日本大震災、マグニチュード9.0、それと大津波ということで、一般的な構造物以外に原子力発電施設が大きな被害を受けたところでございます。 　私も、冷静に原発建物等、これは現地へ行けませんので、いろんなところから報道とか映像で見た限りにおきましては、１つは、地震そのものに強かったのか弱かったのかということが１つあると思います。私も決して弱くはなかったというふうに思っております。 　ただ、その津波に対して、ポンプ施設、その他電源が比較的低い地盤にあったということで、外部電力が失われたことが一番の被害を大きくした原因ではなかろうかなというふうに思っております。 　すなわち、外部電力が喪失したことによって、冷却装置がとまってしまう。そして水素爆発を誘発したということもございますので、やはり原子力発電の安全性ということについては、１つはもちろん耐震性の問題もありますけれども、もう１つはそういう津波、あるいは洪水、そういうものに対してしかるべき措置を講じておかなければいけないというのは、改めて感じました。 　そしてその後、複数の外部電力の対策がそれぞれの電力会社によって講じられているようでございますが、例えばポンプをもっと高い位置に移すとか、あるいは１系統がだめになった場合、他の代替ルートで対応するという、そういうことが緊急的に行われたということですけれども、いずれにいたしましても、今回の事故によって原子力発電そのものに議論が及んで今日に至っているということでございます。 　その中で、脱原発であるとか、卒原発であるとか、縮原発であるとか、減原発であるとか、いろんな言い方がされておりますけれども、私としても、やはり今後新しい施設をつくるということについては、一定今回の事件を教訓に考えたらいいんじゃないかというふうに思っております。 　ただ、現実の問題として、原子力発電、いわゆるクリーンなエネルギーでございますから、これに対応している部分というのは非常に大きいわけでございますので、今すべてこれをなくしてしまうというのは、もちろんできないということでございますから、安全に安全を重ねた上で、現在稼働している部分については、もちろん国、あるいは地元の理解が得られれば、再稼働ということも必要ではないかというふうに考えております。 　その一方で、新たなエネルギーの開発、それから設備、こういうものを行っていかなければいけないと思っております。 　私も、早速大阪府に言いまして、りんくうの南部に15ヘクタールの処理場がございますが、議員も御承知のとおり、いまだほとんど使われていない、あいているわけでございます。あそこを活用して大規模な太陽光発電、それからあそこで水処理をして海へ流しているわけですけれども、ポンプでくみ上げた水を落差をつけて海へ流しているわけでございますので、その水圧差を使った小水力発電をやってはどうかということの提案をさせていただきました。 　大阪府から回答をいただいて、太陽光発電については、これは大阪府の副知事にも言いました、太陽光発電については、設置をする方向で進めておりますということでございます。小水力発電については、高低差が約80センチぐらいしかないということなので、技術的には可能だということでございますけれども、その費用対効果については、どうかということで、引き続き検討をしているというお話でございました。 　それから、２点目の新しい首相も原発についてはあって、新しい新設というものについては、認めていかない方向を示されているということについては、私も同じ考えでございます。 　それから、東南海・南海地震でございますけれども、これは、現在我々のほうでも、あるいは地方防災会議の中でも想定されておりますのがマグニチュード8.4程度。大阪湾の津波といいますのは、高潮時の満潮時、ＴＰプラス80センチから１メートル60、ですから2.4メートルが最大の波形だというふうにシミュレーションされておりますが、これについては、改めてもう一度東北の地震を参考にしながら、地方防災会議においても、今見直しをされております。 　先ほど言われました３つの海溝が連動するような地震が発生したときには、8.4ではなくて8.6程度というふうに言われておりますが、あるいはそれ以上になるかもわかりませんが、これはやはり具体的なそういう専門の科学者のもとに、今国の防災会議のほうで検討されておりますので、そこで十分議論いただいてお示しをいただくと、それによって我々のほうの防災基本計画も見直していきたいというふうに考えているところでございます。 　いずれにいたしましても、想定外という許されないわけでございますので、しっかりと対応していきたいというふうに思います。 　それから、水害等の問題についても、今の設計基準をもう一度見直す必要があるのではないかというふうに思います。すなわち、下水道は10年確率55ミリというのがこの辺の一般的な設計基準になっているわけでございますが、最近はゲリラ豪雨で１時間80ミリとか90ミリとか、あるいは100ミリを超えるような豪雨が局地的に降るということがあちこちでございます。そうなれば当然あふれるということになるわけでございますので、改めてその辺の設計基準、河川にしても100年確率約89ミリぐらいですか、これが１時間の降雨量ということになっておりますが、これも含めて見直す時期に来ているのではないかというふうに思っております。 201 ◯議長（松本雪美君）　北出議員。 202 ◯１８番（北出寧啓君）　ちょっと補足的に質問させていただきますけれども、東海・東南海地震と比べて、私たちこの間マックス１に行きましたけれども、そこで福井県美浜町の原発の西３キロの活断層は、長さ18キロになっておって、Ｍ6.9の地震を引き起こすおそれがあると言われていますし、この活断層は、東の地下に斜めに延びており、美浜原発の直下４キロ、もんじゅの直下５キロを通っております。 　もんじゅの直下１キロには別の活断層も確認されておりますし、さらに敦賀原発の東200メートルを通る断層が長さ2.5キロメートルに及びＭ6.9の地震を引き起こす可能性があると言われています。 　そして、この間でありますが1927年には、北丹後地震がＭ7.3でありましたが、琉球大の木村教授が能登半島の西側の海域で2013年から19年にかけてＭ８クラスの地震が起きることを想定しております。 　これは非常に実際どうかわかりませんけれども、もんじゅは稼働すれば、プルトニウム98％生み出すような、いわゆる高速増殖炉でございますから、このままいけばもんじゅは稼働しないと思うんですけれども、その辺、いかがなものでしょう。これが起こった場合のことは考えられますでしょうか。答弁できなければ結構ですが。 203 ◯議長（松本雪美君）　向井市長。 204 ◯市長（向井通彦君）　この間、節電の関係で関西電力の本社、あるいは支店から多数来られて協力要請があったわけでございますが、そのときにも関電の特に美浜とか敦賀にございますので、そのあたりの安全性ということについて質問もいたしました。 　その中で、関電といたしましては、当時から、つくるときから、そういう断層ということも１つ当然念頭に置いて耐震性を強めた形での設計をいたしておりますというお話でございました。 　ただ、津波というのが今回ございましたので、ポンプ施設とか、そういうものを改めて高い位置に移すとか、あるいは今後もう一段の防潮堤といいますか、そういうものの補強、かさ上げ、こういうことも実施していくということをおっしゃっておられまして、特に今回の東北地震を参考にしながら、今言われた関西電力、あるいは東京電力もそうだと思いますけれども、各地の原発について、再度安全チェックを強く求めていくというふうにおっしゃっておられました。 　したがって、マグニチュード７前後ということであれば、一応の耐震性そのものはあるのではないかなというふうに思いますが、やはりそれがもっともっと大きなことになる可能性もございますので、もう一度再チェックをする必要があるのではないかなというふうに思います。 　ストレスチェックという話もございますが、ストレスチェックというのは、要するに耐力の限界はどのあたりかというのを見きわめるわけでございまして、これはまた実際の耐力とはまた別の次元の話ではないかなというふうには思っております。 205 ◯議長（松本雪美君）　北出議員。 206 ◯１８番（北出寧啓君）　先ほどの太陽光発電、きょうテレビでもシャープが、中国が太陽光発電をどんどんやっていますので、コスト面で合わなくなってきて、メンテナンスにシャープが世界展開しようというような、きょうテレビで放映がありましたけれども、できればシャープ関係で太陽光発電をりんくうタウンに来ればいいと希望しております。 　ちょっと教育委員会に対して質問させていただきたいと思います。 　皆さんいろいろ質問されている中で、ちょっと疑問点なのは、業者のほうがいろいろコスト、費用面でなかなかやっていけないとか、それは指名入札ですから、その文句は言えないはずだと思いますけれども、それで10減らしたらどうか、云々ということではないとも思いますが、ただ、この少なくとも５年間、一部保護者も教育委員会も感じていたというふうなうわさのような話は一部広がっておりますが、そこを確認いたしたいわけであります。 　例えば、２年、３年単位で担当がかわっていきますが、そのような業務引き継ぎですね、プールの運営において監視員が足りないとか、それをどんなふうに補完してきたとか、そういうことの引き継ぎがあったのかどうか、まずその点を伺いたいと思います。 207 ◯議長（松本雪美君）　市道教育部長。 208 ◯教育部長（市道登美雄君）　ただいまの御質問でございますけれども、業者のほうが記者会見の中で、５年ほど前から委託料が低いということで、なかなか人が集まらないという、そういうことを発言をいたしておりました。 　ただ、私どものほう、だから仕様書の人数を減らして運営していいかという、そういう話というのは一切聞いたことがございません。 　それから、引き継ぎということでございますけれども、その部分、残念ながら部長級である私を含めまして、担当者レベルまで、そういうふうな話というのは、一切聞いておらない、また引き継ぎ書にも記載されていないということでございます。 209 ◯議長（松本雪美君）　北出議員。 210 ◯１８番（北出寧啓君）　業務は、大体地方自治体はジェネラリストを目指して、何年かでかわっていくわけですから、引き継ぎということは非常に重要なことでありまして、事務の向上を図ったり、残された課題については、原因を洗い出していい方向に向けたり、そしてノウハウを蓄積するとか、その結果効率的な行政運営を行うとか、もちろん最少の経費で最大の効果を生むというふうな形が引き継ぎの意味だと思うんですけれども、これがやられていなかったということで終わりましたら、そしたら一体責任はどこにあるのかというふうに思います。 　一般論でございますけれども、業者として不適切な行為として、今回のような仕様書の人数を減ずるなどの契約条項に違反した行為を行ったとして、担当者がこの事実を把握していたのに、上司へ報告しなかった場合というのは、その場合、その職員に対して、地方公務員法上どう扱うのか。 　あるいは逆に、上司が担当者から報告を受けたのに、いかなる措置もしなかった場合、地方公務員法上、どういう措置をとられるのか、その辺の問題も、法的なものを含めてお答え願いたいと思います。 211 ◯議長（松本雪美君）　竹中総務部長。 212 ◯総務部長（竹中勇人君）　実際のところ、まだ刑事捜査の途中でございますので、今現段階で処分等についての検討はいたしてございません。捜査が終わった段階で、その捜査の状況、結果を見た上で判断していきたいというふうに考えてございます。 213 ◯議長（松本雪美君）　北出議員。 214 ◯１８番（北出寧啓君）　悲惨な事故が起こったわけですから、当然現職の責任も重いと思いますけれども、行政体として、人をそういうふうな責任においても考えて判断すべきと思いますので、その辺、今の答弁しかいただけませんでしたけれども、その辺については、御検討願いたいと思います。 　今後についてでございますけれども、市町村によっては、小学校三、四年生以下は、父兄同伴であるとかいうようなこともありますし、あるいはまた、昔と違って学校教員はほとんど毎日学校に出校しておりますので、当然プールは近いわけですから、分担して監視なりを間接的にやることもできると思います。 　それによって、業者だけではなくて、二重三重のセーフティーネットが張られることになると思います。そんなふうなことを調査委員会で今後やっていくと思いますけれども、教育長のお考えの一端をお示し願いたいと思います。 215 ◯議長（松本雪美君）　蔵野教育長。 216 ◯教育長（蔵野博司君）　今後のプールの運営のあり方について御答弁を申し上げます。 　今後のプールの運営のあり方については、委託契約だけでなく、学校、保護者、地域の協力を得てはどうかとの御提案でございます。今回の事故を通していろいろな方からも同様の御意見をいただいているところでございます。行政としての委託行政の管理監督だけではなく、学校、保護者、地域の協力を得ることで、二重三重の議員御指摘のセーフティーネットになると考えられます。 　事故調査委員会におきましても、原因の究明ということはさることながら、プールの一般開放の安全実施の方策を検討していただくことになっております。その際には、提案もしていきたいというふうに考えております。 　また、入水の条件として保護者同伴というような御提案もいただきました。保護者の方々の協力を得られる方法も今後検討してまいっていきたいというふうに思っております。こういうふうなことも事故調査委員会の中で話し合いをしていただけることと期待をしているところでございます。 217 ◯議長（松本雪美君）　北出議員。 218 ◯１８番（北出寧啓君）　今後ともよろしくお願いいたします。 　また、原発の問題に戻りたいと思います。 　原発は、安価であるということと、二酸化炭素を排出しないという２点が、やはり世論をアピールしたわけですよね。それで、このような形に来たわけですけれども、しかし、大体原発１基つくるのが4,000億円ぐらいかかります。火力発電所で３分の１ぐらいのコストですよね。 　だから、始発時に大層なお金がかかるので40年経緯した福島原発でもあとメンテナンスを続けて30年続けるというような形になってきたんだと思いますが、実際、最近立命館大学の教授が普通四、五円だと言われていたものが、やはり11円ぐらいかかって、やはり原発は一番高いというふうに示しております。 　もちろんそこには、今回の福島原発による被害に対する補償費とか、何十兆円かかるであろうという補償費とか、あるいはプルトニウムが発生した場合の今後10年余りの維持管理費ですね、こういうことが入っていないわけですよね。そこまで含めると巨大な費用がかかると思う。これはやはりコストが安いというのは、うそだというふうに思います。 　それから、第２点として、二酸化炭素を排出しないという、エコなんだという言い方で来ました。しかし、考えてみれば、濃縮ウラン30トンをつくるには、ウラン鉱石13万トンを採掘して精錬して天然ウラン190トンをまず取り出します。そこから残された130トンは、劣化ウランとしてイラク戦争等にも使われました。放射能被害が大変です。 　そのたびに、放射性物質の飛散と現場労働者の甚大な被曝を伴います。採掘・運搬・精錬というものには大抵石油が使われているわけですから、二酸化炭素の放出量は、相当量に及ぶわけであります。 　この２点、これまで電力会社、政府等がＣＯ２を放出しない、安価だということの２点の売り文句は、これははっきり明言いたしまして真っ赤なうそであるというふうに考えています。 　自治体としてどうお考えなのか、どういうふうな考えを持たれているのか、できたらお答え願いたいと思います。 219 ◯議長（松本雪美君）　竹中総務部長。 220 ◯総務部長（竹中勇人君）　まず、二酸化炭素排出の削減の対象となっているということでございます。 　確かに、化石燃料を使わないエネルギーとして、原子力というのは、非常に大きな効果があったものと思います。 　原子力そのものは、言われたとおりウラン235そのものが自然界に0.7％しか存在しませんので、それが原子炉、発電用の原子炉でしたら、濃度が４％から５％ぐらいですので、そこまで濃縮しないといけない。その濃縮の費用に相当な金額がかかるというのは確かでございます。 　ただ、その濃縮が──確かに非常に電力も必要でしょうし、エネルギーが必要なんですが──このエネルギーによりまして、１つの原子力燃料が長期間にわたってそのまま使用できるということにもなります。一たん通常のウラン235が核分裂いたしますと、その中から含まれております中性子がウランに不純物として入っていますウラン238にくっついて、そのウラン238がプルトニウム239に変化してまいります。そのプルトニウム239が、これまた核分裂を引き起こしてまいりますので、最大でもプルトニウムも約30％ぐらいのエネルギーとして活用がされるということで、そういう意味も含めますと、そんなに高価なものではないんじゃないかというふうには思います。 　それと、電力料金なんですけれども、確かに実際関西電力自体が先日もちょっとお伺いしたんですが、半分以上が原子力に頼っておられるという状況でございますので、この原子力をこの冬ごろにほとんどの原子炉が定期点検を迎えるということでございます。 　その定期点検でとまってしまいますと、関西電力の供給量が半減してしまうという事態にもなるということでございますので、もちろん代替エネルギーの必要性もさることながら、そのエネルギーが整うまでの間は、少なくとも何らかの形で原子炉を安全な状態を保ちつつ、運転していきたいなというふうに考えます。 221 ◯議長（松本雪美君）　北出議員。 222 ◯１８番（北出寧啓君）　ちょっと議論が難しくなってきたので、先ほどもんじゅの場合は、プルトニウム、高速増殖炉でございますので、98％程度のプルトニウムができるということで、もんじゅを稼働させるために六ヶ所村処理場をつくっているわけですよね。もんじゅが稼働しなければ、六ヶ所村が動かないですね。でも、六ヶ所村は技術不足でいまだに稼働しておりません。 　でも、プルトニウムは一定発生していますから、それでプルトニウムを各国から使えと、原子爆弾には使うなということで、いわゆるプルサーマル、ウランに３割ほどのプルトニウムをまぜたプルサーマルの発電所を伊方原発とか玄海原発とか、福島第３号機ですね。第一発電所第３号機とかに入れているわけですね。非常に危険な状況で、入れざるを得ないというか、これも奇妙な話ですけれども、もんじゅはもともと科学技術庁、現在の文科省なんですね。それがうまくいかなかったので、今度は産業経済省が、ではプルサーマル計画をつくれみたいなことで、３割プルトニウムを入れて、世界各国から見て、日本はプルトニウムを消費しているよと、原爆には使っていないよというふうなことなんですよね。 　しかし、いずれにせよ、今フランスとイギリスで45トンほど純化されたプルトニウムが日本のものが貯蔵されていますし、おいおい日本に返還するということですし、そういう状況の中でもんじゅが稼働していない中で、六ヶ所村２兆2,000億円もかけたわけですから、こういうのは当然閉鎖していくべきだと思いますし、その点については、現首相もおっしゃっていますので、そういう方向に動くかなと思いますけれども、これは幸いだったと思いますし、いわゆる六ヶ所村で、放射性物質分離する場合は、ペレットを砕くわけですから、その１日で原子炉１年分の放射能を放出すると。 　100万倍に希釈しなければならないけれども、それができないから、３キロないし４キロの海底に大量に放出するということで計画されていたわけです。イギリス、フランスはそうやっていますので、周辺の子どもたちに白血病とかがん患者が大量に発生して問題になっております。 　日本も起動していれば、同じような問題が発生したと思いますし、あの辺はマグロとかいっぱいとれますので、我々が食べるいわゆる魚類なんかに甚大な影響を及ぼして、日本人の体内にいろんなものが蓄積してしまう。放射性物質が蓄積してしまうということだと思うので、いかんせん、技術不足でできなかったことが日本の幸福かなというふうに思っております。 　いろいろ発言したいことがありますが、ちょっと問題点が、議論がかみ合わない部分もたくさんございますので、時間がかなり余りましたけれども、久方の一般質問で疲れてもおりますので、この程度で終わりにしたいと思います。 　どうもありがとうございました。 223 ◯議長（松本雪美君）　以上で北出議員の質問を終結いたします。 　午後３時40分まで休憩いたします。 　　　　　　午後３時１８分　休憩 　　　　　　午後３時４０分　再開 224 ◯議長（松本雪美君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　次に、１番　河部　優議員の質問を許可いたします。河部議員。 225 ◯１番（河部　優君）　拓進クラブの河部　優でございます。 　本日、ラストバッターということで、質問をしたいと思います。 　まず、今回大綱２点にわたって質問を出させていただきました。いつもたくさん出し過ぎて時間が足りないので、今回は、少ない中で中身のある質問をしていきたいと思っています。 　私たちの一般質問というのは、今回16名の議員さんが質問を出されて、本当にきのうから中身のある議論をされておりますけれども、ただ単なるパフォーマンスということではなしに、やはりそのことがいかにこの泉南市が変わっていくか、またさらに行政がどのように変化をしていくのか、さらにそのことが市民の皆様にどのように伝わっていくのかということが非常に大事ではないかなというふうに思っています。 　そういうことで、しっかりとした質問をしていきたいと思っています。 　まず、教育行政についてということで、プール事故の原因究明と行政のあり方についてお伺いをしたいと思います。 　プール事故については、きょうの午前中からもたくさんの議員の方々から質問が出され、その内容についてやりとりをされておりますので、私自身は、そのプール事故の関係、細かな内容については、割愛をしたいなと思っております。 　ただ、今回プール事故によってお亡くなりになった子どもさんの御冥福を私も心からお祈りを申し上げたいと思いますし、御遺族の方々のお見舞いを申し上げたいというふうに思っております。やはり同じ世代の子どもを持つ親としても、本当に今回のこの御両親の御心痛というものを察するわけであります。 　そういった意味で、私は今回のこのプール事故を受けて、行政がやはり何を変えていくのか、どのように今回の件について行政としてのあり方を見直していくのかということが大事ではないかなというふうに思っています。 　そういう意味では、きょうの午前中の質問にもありましたように、民間委託にする最大の理由とは何かという質問をされておりました。その答えとして、民でできることは民にお願いするというような御答弁もあったのではないか。さらには、最少の経費で最大の効果を上げるというようなことをつけ加えて御答弁がありました。 　それは、当然行政の業務を民間に任せていく、その民間のノウハウを公に生かしていくということは、非常に大事なことではあります。 　ただ、そのことが市民サービスに影響を与える、またそのこと自体が後退をしていくということにはつながってはならないというふうにも思っておりますので、改めて今回のことも踏まえて、市の事業自体を民間委託にしているということで、果たして今現状として後退をしているというものがないのかどうか、一定お考えがあればお聞きをしたいと思います。 226 ◯議長（松本雪美君）　ただいまの河部議員の質問に対し、理事者の答弁を求めます。奥平副市長。 227 ◯副市長（奥平　薫君）　河部議員の御質問にお答えいたします。 　民間委託をしていく中で、行政として、どうそれを受けとめていくかという御趣旨だと思います。今までの答弁にもありましたように、民間委託のやっていく意味といいますのは、やはりその民間の持っているノウハウ、これをいかに行政のサービスの中に注入をして、市民サービスにそれを反映させていくか、こういうことでございまして、さらに申し上げておりますように、最少の経費で最大の効果を上げていく、こういうことが非常に重要でございます。 　ですから、民間委託をするに当たりましては、やはりそういう点を十分に発揮できるように心がけていく必要があると思います。 　実際に、民間委託の契約をして、それを履行するに当たりましては、一番陥ってはならないというのは、民間に委託したので行政としては全く関与しないとか、もしくは行政としては、委託してしまったから、一切任せっきりと、これは非常に避けなければいけない。 　今回、我々が最も反省しないといけない点は、まさに委託をした後、それによって行政としての責務をどう果たしていくかということが非常に希薄ではなかったかと思います。 　そういう意味で、これからまた事故調査等、調査委員会でも究明されていくことだと思いますが、やはりそういう点については、十分今後そういうことがないようにやっていく。そのためには、やはり委託契約をして、その契約の内容を、単に契約書を交わしたから履行していくんだという形式的なことじゃなくて、それをいかに履行を十分にしていくかということについて、我々行政サイドにおいても、十分そういうことが行われるためには、どういうこと、どういうポイントを押さえていかなければいけないか。 　例えば、契約をして実際にその業務が始まるまでの間に十分その業者との間で、単にその仕様書に書いているからというのじゃなしに、まさに重要な点は何か、この契約の中で特に見落としてはいけない、特に仕様書どおりにしないことによって、市民の安全とかに影響を与える点はないかとか、そういう点を十分その時点で、まずは押さえて、それを業者とともにその認識を共有して、十分その効果を発揮していく。さらには、実際に委託業務をやっている最中にそれが十分果たされているかどうかということをその間にどのようにチェックをしていくか。 　これは、例えばプール監視、プールの業務においては、毎日のように巡回をしてということがございましたので、業務の内容によって、そのやり方が千差万別いろいろあると思うんです。どういうそのポイントを外さないための履行確認をするためにはどういうことをやっていくべきか。 　さらには、これは今現在でも行われていると思いますが、業務終了後にそれがきちんと行われたかという検査、このところを十分職員全員がきちんと認識して、業者とそういうことをきっちり共有しながらやっていくことによって、民間委託というもののよさというものを十分発揮できるものと考えているところでございます。 　以上でございます。 228 ◯議長（松本雪美君）　河部議員。 229 ◯１番（河部　優君）　今副市長のほうから民間委託に関しての一定の御答弁をいただきましたけれども、今回プールの件に関しては、調査委員会を設けて原因究明をしているということになっていますけれども、それとは別に、やはり今回のことを踏まえて、公契約のあり方というものをやはりしっかりと議論をしていく必要性もあるのではないかなというふうに思っています。 　改めてになるかもしれませんけれども、やはり本当に今回のことを踏まえるならば、それの必要性というのは、私自身も強く感じておりますので、提起をしたいなと思っています。 　市民の皆様から見れば、委託をした事業の、例えば今回であればプールであるとか、その施設なりそういう機関というものは、市民の皆様から見たら、泉南市の行政でありますね。 　だから、そこの例えば職員さんの態度が悪ければ、当然市役所に苦情を言いますし、その業者には直接苦情を言わないと思うんですね。そこで働いている人は、泉南市の指導監督のもとに民間企業から派遣をされるというか、雇われてそこで働いているということになると思うんですが、そこにやはり今全国どこでもそうだと思いますけれども、非常に低価格、低コストの中で民間委託というものを受ける、事業所からそういった施設なり公共の事業に携わるという現状の中で、そこで働く方々の労働条件というのは、非常に悪いというふうにも聞いております。 　そういうことも含めて、一定今回のことも踏まえて、公契約というもののあり方、またその価格が安ければいいということじゃなしに、しっかりとした委託内容に見合うようなコストをかけてしっかりとした委託契約を結んでいくということも必要ではないかなと思いますけれども、その点についてのお考え、公契約の現状、民間と民間の契約ではなしに、公と民間の契約に基づく考え方、今の現状でいいのかどうかということですね、お考えがあればお聞きをしたいと思います。 230 ◯議長（松本雪美君）　井上財務部長。 231 ◯財務部長（井上　隆君）　それでは、御答弁申し上げます。 　公契約のあり方につきましては、やはり公の自治体が民間の業者の方と契約させていただいて、そこで労働者の方が働いていただくということでございます。 　ですから、著しく、また低価格な発注をしますと、当然労働者の方の労働条件に悪影響を及ぼしますし、安全対策の不徹底等を招くものと考えているものでございます。 　ひいては、公共事業の品質の確保が困難となるものでございますので、民間委託業務、業務を委託する場合におきましては、今議員もおっしゃられたように、その業務が遂行できる賃金などを含みます人員体制や運営体制が担保できる契約金額を設定して契約することが必要であると考えているものでございます。 232 ◯議長（松本雪美君）　河部議員。 233 ◯１番（河部　優君）　この泉南市もそうだと思いますけれども、全国でも非常にその行政の事業自体を民間に託していくとか、最近でいうと指定管理者がふえている中で、市役所の職員さん以外の方々が公の業務にかかわるということがふえてきております。 　これは、市役所の業務自体もそうですけれども、非正規の割合と、正規の職員さんの割合というものが過去に比べると逆転しているような現状も最近では報告もされております。 　そういう意味では、本当にそこの労働条件自体をしっかりと守っていくような仕組み、これは先ほど言いました公契約の問題ですけれども、国のほうではまだそういった公契約に関する法律というものはできておりませんけれども、例えばこの一番身近にある地方自治体、泉南市がですね。そういった公契約にかかわるような条例みたいなものを策定していく必要性も今だからこそあるのではないかなというふうに私は思うわけですけれども、そういった公契約にかかわる条例、最近では千葉県の野田市というところでもつくられたというふうに聞いておりますけれども、この泉南市において、そういった条例みたいなものをつくっていく必要性は、どうなのか、一定のお考えがあればお聞きをしたいと思います。 234 ◯議長（松本雪美君）　井上財務部長。 235 ◯財務部長（井上　隆君）　それでは、公契約条例につきまして御答弁申し上げます。 　今お話がございました公契約で働く人の適正な労働条件を確保するものとして、公契約条例がございます。先ほどお話がございましたように、野田市が制定したものでございます。 　しかしながら、現時点におきまして、公契約条例の導入に関しましては、地方自治体が労働条件に介入することともなりますので、その辺も含めまして、これから公契約条例の導入につきましては検討してまいりたいと考えているところでございます。 　ただし、その公契約条例の趣旨というのは、先ほど申しましたように、良好な労働環境の中で、委託業者が業務できる労働条件を守りながら、良好なサービスの提供を行うことが目的ということのものでございますので、我々といたしましても、先ほど申しましたように、委託する業務が適切な人員体制、また運営体制が担保できるものであるかどうかの契約金額を設定、確保することに努めながら、公契約の執行に努めてまいりたいと考えているものでございます。 236 ◯議長（松本雪美君）　河部議員。 237 ◯１番（河部　優君）　ちょっと質問の趣旨、プール事故の原因究明と行政のあり方ということで、公契約のあり方ということで、かなり幅広くなってしまいましたけれども、私はやはり今回のことから、しっかりと教訓にして、新たな何かをつくっていかないと、行政というものは前に行かないのではないかというふうに思いますので、しっかりその辺をよろしくお願いしたいと思います。 　続いて、公立中学校における給食導入について、お聞きをしたいと思いますけれども、昨日竹田議員のほうから質問があった内容について、ほとんど質問の内容が、私の聞きたかったことも含めて出ておりました。 　市長の最後の答弁も、やるべきときが来ればやるということを御答弁がなさったんですかね。きっちりとできる材料をそろえて、できるようではやるということだったと思いますけれども、ただタイムスケジュールも含めて、年内ということで、非常に限られた時間の中でありますので、早急にそういった作業、準備を進めていただきたいなと思うんですけれども、私のほうから１点だけ、やるという前提に立った上での質問なんですが、ただ単に、事業をするにしても、泉南市はセンター方式でやっているということで、昨日もやりとりがありましたけれども、今現在ある給食センターについても、既に36年が経過して古い、老朽化をしている。さらには、国の指導もあるドライ方式というものを兼ね備えていない現状もございます。 　そういった意味では、今のセンターでそれを賄えるのかといえば、全然不十分な点もございます。そういった意味では、その施設も含めて改修なり、さらには中学校でもやるということになれば、拡大をしていかなければならないと思うわけですが、幸いあそこの横には、過去に旧持ち家制度として購入した、今現在公社が抱えている土地がございます。この土地についても、これまでの公社の事業計画の中で、平成24年度には一部を市が買い上げるというような計画にもなっております。 　そういう意味では、今回のこの大阪府の中学校の給食導入事業に乗っかって、その公社の土地を購入できれば、市の持ち出し分も少なくなり、さらには公社の健全化にもつながるのではないかというふうにも考えるわけですが、その点について、なかなかやるかどうかという、決まっていない中での話ですけれども、そういう提案を私はしたいなと思うわけですが、一定の考えなり、私の考えに対する意見をお聞きをしたいなと思います。 　さらには、センターをやりかえていく中で、民間の活力、ＰＦＩというものも含めて、今現在全国では、ＰＦＩを活用した給食センターというものも幾つか導入をされておりますので、そういう手法も一定お考えの中にあるのかなということも含めてお聞きをしたいと思います。 238 ◯議長（松本雪美君）　蔵野教育長。 239 ◯教育長（蔵野博司君）　今議員からの御提案のありました、隣の土地を含めてということでございます。やるとなれば、一体的に整備をすることが有効であると考えているところでございます。 　今回の補助制度では、用地取得費は、原則補助の対象外ということになっておりますが、特別な事情がある場合には、特別措置も設けるというようなことで、今後はやるとなれば、補助の対象になるかどうかということも含めて、府と協議をして財源の確保が必要な部分も検討してまいりたいというふうに考えております。 　また、ＰＦＩの方式でございますが、民間の資金や活力を活用して施設の整備を行うということであり、今回については、国庫補助金のほか、府の補助制度が整備されて、施設整備の２分の１の補助があるということでございます。また、起債等も考えられるということでございますので、このＰＦＩ方式のメリットは薄いのではないかと考えております。 　また、民営という形になるための国の補助はない、今回の活用の中ではないというふうに聞き及んでおります。そのためには、このＰＦＩの方式はなじまないのではないかというふうに考えております。 　以上でございます。 240 ◯議長（松本雪美君）　河部議員。 241 ◯１番（河部　優君）　やはりいいものは、民間の活力であれ、何であれ、先ほどの話ではないですけれども、使えばいいと思うんですね。 　今メディアとかでも出ているタニタ食堂、ああいうものも、逆に民間の中で栄養バランスのとれた、非常にいいものが出ているとか。いいものはどんどん使って、やはり市民の健康であるとか、そういうものを教育という視点でどのようにしていくのかということも、やはり給食というのは、非常に１日の生活の中では大事な食事ではないかなと思いますので、そういう意味でも、民間の活力というものも今後の事業展開の中で、生かせるところは生かしていただきたいなというふうに思います。 　続いて、３点目でありますけれども、閉校された鳴滝第一小学校の跡地ですね。この４月で閉まったままになっておりますけれども、現状まだその後をどないするかということが全然出ていないわけですけれども、今現状どのようになっているのかですかね。 　さらに、今後その跡地について、どうしていくという現時点での考えがあるのであれば、ちょっとお聞きをしたいなと思います。 242 ◯議長（松本雪美君）　北島教育部次長。 243 ◯教育部次長兼人権教育課長（北島治男君）　閉校されました鳴滝第一小学校跡地の活用についてでございますけれども、本年３月末をもちまして閉校されました旧鳴滝第一小学校跡地の活用につきまして、具体的な活用方法については、方向性はまだ定まってはおりませんが、早急に市といたしましても、内部で活用について検討するための機関を設置するとともに、地元の方々の御意見も聞きながら検討を進めていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。 244 ◯議長（松本雪美君）　河部議員。 245 ◯１番（河部　優君）　それでは、検討組織を立ち上げるということでいいんですね。 　立ち上げるのであれば、どの時期ぐらいにつくるのか、はっきりと御答弁いただきたいと思います。 246 ◯議長（松本雪美君）　北島教育部次長。 247 ◯教育部次長兼人権教育課長（北島治男君）　早急に立ち上げていくということで、よろしくお願いいたします。具体的に今月中にできるだけ立ち上げられるように、できるだけ早く、この機会で立ち上げさせていただきます。準備を始めて立ち上げていきます。 248 ◯議長（松本雪美君）　河部議員。 249 ◯１番（河部　優君）　これはやはり、私も地元でありますので、あれですけど、閉校するというのは以前からわかっていたことですね。あそこは市の避難場所にも指定されていますよね。今現状、きのうの幼稚園の話じゃないですけれども、草が生え放題なってますね。あんな状態で、いざ何かあったときに、本当にそこが役に立つのか。さらには、地域の治安としても悪いですよ、閉めっ放しになっているというのは。 　だから、やはり早急に検討組織を立ち上げてからというのでは、かなり時間がかかりますので、その辺はしっかりと早急にやっていただきたい。また、地元だけではなしに、泉南市全体の活用方策も含めて、あそこの議論をすればいいかなと思いますので、早急にそういう組織を立ち上げていただきたいということをお願いしたいと思います。 　続いて、大綱２点目の市民の命を守る行政について、お聞きをしたいと思います。 　まず、１点目の無縁社会の広がりと見守り活動の限界についてお聞きをしたいと思いますけれども、これは６月議会のときに、若干そういう質問項目を挙げていたわけですが、時間の関係でほとんど議論する時間がございませんでした。 　今回挙げさせてもらいました中身ですけれども、現在市内で５カ所設置をされていますね、地域見守りネットワークですか。これの現状とほかの地域において、今地域見守りネットワークの設置の動きはないのかどうか。やはり５カ所だけでは当然その地域の見守り、せっかく設置をしているわけですから、やはり全地域においてこのような組織が立ち上がるということが一番いいと思うんですが、今そういった現状はどのようになっているのか、お聞きをしたいなと思います。 　組織は立ち上がっていないけれども、地域によっては、そういう個々のつながりで見守り活動をやっているよというのも含めてあればお聞きをしたいと思います。 250 ◯議長（松本雪美君）　中脇健康福祉部長。 251 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君）　現在地域５カ所で地域見守りネットワーク事業をやっているということでございます。 　現在北野中小路地区、それから鳴滝地区、砂川地区、樽井地区、男里地区において、そういうネットワーク事業というのを立ち上げておりまして、以前よりも若干はふえておる状況でございます。 　ただ、他のところということでございますが、当然河部議員がおっしゃっていますように、無縁社会の問題ということで、やはり社会的に孤立する人の増加が見込まれる中にあって、行政においても対応策を検討していく必要があるということから、こういうふうな地域での見守りネットワーク事業に取り組んでいるところでございます。 　これにつきましては、基本的には、各地域の中で盛り上げていっていただくといいますか、各地区の中でやはり協力いただいて、その中で地域の中で醸成していただいたネットワークというのは必要でございます。簡単に行政が枠を決めてやりなさいと言っても、なかなかきちっとした見守り活動ができないということもございますので、我々としては、できるだけ地域の方の盛り上がりでもってそういうネットワークを円滑に運営できるようにお願いをしたいというふうに考えておるところでございます。 　以上でございます。 252 ◯議長（松本雪美君）　河部議員。 253 ◯１番（河部　優君）　なかなか地域でそのような組織をつくるのは難しいというのは理解できますけれども、やはり地域のそういった見守りというのは、これからますます必要になってくるということも私も感じております。 　そうした中で、どういう組織化を図っていくのかというのは、これも担当部だけではできへんと思うんですね。だから、地域力をどう使っていくのかということを思うんですけれども、これ今現状として、この地域見守りに関して、どれぐらいの予算が使われているんですか。ちょっとそれを教えていただけませんか。 254 ◯議長（松本雪美君）　中脇健康福祉部長。 255 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君）　福祉行政といいますのは、もちろんお金も大変かかりますし、人の力によるところもございます。この地域での見守りのネットワーク、これは既存の組織、民生委員であるとか、あるいは包括支援センターであるとか、いろんなそういう既存の組織を活用して、地域の中で見守りをしていただくというものでございますので、実質的な予算というものはつけておらないというのが実情でございます。 　以上でございます。 256 ◯議長（松本雪美君）　河部議員。 257 ◯１番（河部　優君）　非常に財政が厳しいということは理解できるんですけれども、ただ、予算がついていないというのは、これは非常に地域任せ過ぎるのではないかなと。そこに公としての責任はないのかという話に当然なると思うんですね。 　ある地域ネットワークの話を聞くと、そこへの地域見守りの依存度というのは、非常に高いというふうに聞いていますよ。そこに予算がついていないというのは、これはあんまりじゃないかなというふうに私感じるわけですけれども、１点その辺、今後の考え方についてもお聞きをしたいなというふうに思っています。 　それと、これは市内の中で起こった問題でありますけれども、これからそういった無縁社会であるとか、孤立するというような方々がどんどんふえてくるというようにも言われている中で、実際にどなたも身よりのいない、しかし地域の中で見守り活動を続ける中で、その方の生き方を支援していく、さらには連携をとっていくというような取り組みも各地域の中で起こっております。 　そうした中で、その身よりのない方々の最後というか、もうだれも看取ってくれないという方も当然いてると思うんですね。そういう事態に対して、行政として一体どこまで支援できるのか。かかわれるのか、現状、泉南市としてそういった方々に対するかかわりというものをどのようにしているのか教えていただきたいと思います。 258 ◯議長（松本雪美君）　中脇健康福祉部長。 259 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君）　まず、１点目の今後そういう地域の見守りネットワークに対する予算化、そういったことの考え方ということでございますが、先ほども申しましたように、既存のそういう団体といいますか、そういったものには補助金等、事業費等の予算というのがあるわけでございまして、その中で、運用できない範囲が出てきた場合には、やはり当然予算化は必要ではないかなというふうには考えてございます。 　今現在では、確かにその事業そのもの、見守りネットワークそのものには予算をつけていないという状況ではございますが、各種団体、かかわりを持っていただいているところについては、若干のそういう助成制度とか、あるいは事業に対する補助も行っているということでございますので、それ以外に必要な部分については、これは十分検討してまいりたいというふうに考えております。 　それから、独居の方でお亡くなりになったとかいう形のところでどういうふうなことをしているのかということでございますが、やはりまずお亡くなりになりますといいますと、当然財産管理とか、独居高齢者に対しては、当然民生委員等の方々に御協力いただいて、適切に見守り活動を進めておるわけでございますが、一方で、やはり財産管理の問題とか、いろいろなことがございます。 　社会福祉協議会においては、日常生活の自立支援事業として、認知高齢者、知的、精神障がいの方が地域で安心して生活ができるように各関係機関との連携、調整、ケース検討会等、開催をいたしまして、日常的、金銭管理サービス、財産保全サービス等を実施しております。 　一方で、市の高齢障害介護課におきましては、市長申し立てによります成年後見制度というものがございます。これは平成16年度から５件対応しているところでございます。これは法的には申し立ての対象者が本人の事理を弁識する能力、生活能力及び健康能力において、支援が必要であり、かつ配偶者もしくは４親等内の親族はいない方、またはこれらの親族があっても申し立ての意思がないもので、市長が本人の福祉を図るために申し立てが必要と認めた方というふうになっておりますので、そういった形で我々としては対応していくということでございます。 　以上でございます。 260 ◯議長（松本雪美君）　河部議員。 261 ◯１番（河部　優君）　今一定部長のほうから御答弁いただきましたけれども、僕はやはり、行政とその地域の見守りというのには若干の温度差があるのではないかというふうに考えております。 　今の御答弁を聞いていてもそういう部分を少し感じたわけですけれども、先ほど市内で起こった問題を少し出させていただきました。やはり地域でそういう方を見守っていた。その方が不幸にも亡くなってしまったという経過の中で、当然一定行政もこの方がお亡くなりになる場合については、こういう連携をしてくださいねということもあったわけですね。 　ただ、その経過の中で、実際にはその連携がなかなか不十分でとれていなかったという現状をお聞きしているわけです。 　だから、地域の見守りネットワークも含めて、地域に対してこういう要請なり協力を求めていくというのは、その必要性は感じているわけですけれども、そのようなことがあったときに、なかなか連携がとれていないというのは、行政からの一方通行ではないのかなというふうにも感じるわけです。 　今回の件を含めて、窓口では今後そのようなことが起こらないようにということで、一定のやりとりもあったように聞いております。ただ、口頭だけで、そういったことがないようにということじゃなしに、私はやはりこれを機会に何らかのマニュアルであるとか、そういう仕組みというものをしっかりとつくっていく必要性があるのではないかなと。今回のケースだけではなしに、ほかにもたくさんあると思いますし、これからも出てくるというようなケースであると思いますので、一定その辺のお考え、今回のことも含めて、しっかりとマニュアル化していくというような必要性について、部長の御答弁をお聞きしたいと思います。 262 ◯議長（松本雪美君）　中脇健康福祉部長。 263 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君）　御指摘のように、システムをつくっていながらも、なかなか人が要はシステムをつくっていきますので、実際のこと、それぞれの事象がそれぞれ違うということもありますし、なかなかうまく機能するのかということもございます。もちろんそういった事例が起こった場合の対応については、これは今後のマニュアル化というもの、あるいはできるだけ、こういうケース、こういうケースという形でマニュアル化していくということが必要かと思います。 　ただ、やはり我々としては、まず自助ということでございますが、その上に立って互助ということが非常に重要だというふうに思っておりますし、これは公的な力だけではなかなかできない部分というのがございますので、互助の活動といいますか、高まりをぜひ、そういう高まりをつくっていく取り組みについては、取り組んでまいりたいというふうに考えております。 　１つは、日本人がもともと持っておった、いわばある程度プライバシーを度外視した近隣とのつながりというものが、やはり昨今ではどうしてもプライバシー、これは大事なことですので、それは確かに守っていくんだという、そういう意識の高まりというのは、逆にそういう地域の中での見守りを幾分か阻害しているのかなという気がします。 　もちろん金銭とか、そういうものについては、これは公的なところで管理をすべきかなと思いますが、一方でやはり独居の方であるとか、あるいは認知症をお持ちの方であるとか、いろんなケースがあるかと思いますが、そういったところにつきましては、できるだけ近隣の方、あるいは地区、区長、区を中心にして自治会とか地区とかそういったところで、やはりある程度は少し踏み込んだところで見守りをしていくという、そういう姿勢を持っていくべきだと思いますし、そういうこともやはりお願いをしていきたいというふうに考えているところでございます。 　大変議員にも御迷惑をかけたというふうにお聞きしておりますが、我々としてもできるだけ適切に対応したいというふうに考えておりますのでよろしくお願いしたいと思います。 264 ◯議長（松本雪美君）　河部議員。 265 ◯１番（河部　優君）　私自身には迷惑はかかっておりません。やはりその地域で見守る中で、そういう支えていただいている市民の方々に迷惑というか、やはり納得できないような状態が生まれているということなんですね。 　先ほど部長も地域互助というようなことを言いましたけどね、地域互助には限界があると思うんですね。今回の場合みたいに、お亡くなりになった場合、法令というものに照らしたときに、例えば個人情報であるとか、財産管理、先ほどもちょっと御答弁の中にも出ていましたけれども、そういった問題がやはり出てきたときに、立ち入れない状況というのが出てくるわけですよ。 　そのときにかかわれるのはどこやというたら、行政しかないんですね。そういう意味では、地域で見守れるという限界がそこにあるわけでして、逆にそこがしっかりと行政がかかわって地域と連携をとっていただかないと、最終的にはせっかく見守って、やっているのに、何か中途半端な見守りに終わってしまうという状況にもなると思いますので、そこは何か工夫をしていただきたいなというふうに思っています。 　それと、先ほど既存のというような言い方を部長はしておりました。これは多分地域包括支援センターも含んでの話ではないかと思いますけれども、きのうも少し地域包括支援センターのやりとりを聞いておりましたけれども、私は現状この地域包括支援センターと、そういった地域のネットワーク自体が連携がとれているのかなというふうにちょっと疑問を感じております。 　当然、ケース会議なり、そういったところ、当然先ほどの地域ネットワークにも包括支援センターから職員が行っていろんなかかわりをしているというふうには聞いておりますけれども、本当にアドバイスとか、地域が求めているような答えをその包括支援センターのほうから出されているのかどうか。現状を、本当にそれでうまいこと機能していると部長、思われますか。 266 ◯議長（松本雪美君）　中脇健康福祉部長。 267 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君）　具体的に私もどういう指示をしているとか、あるいはかかわって適切な対応をしているということではございません。これはあくまで地域包括支援センターとしての位置づけといいますか、役割がそこにまずあるということでございますので、もしそういう何らか足らない部分というのがあるのであれば、これは当然指導していくべきだというふうにも考えております。 　ただ、直接我々としても、そういう苦情といいますか、地域の方からそういう苦情は聞いてございませんし、市内に２カ所地域包括支援センターございますが、それぞれ活躍をしていただいているというふうに思います。 　例えば、認知症のサポーター養成にかかわって、ＷＡＯ体操といいますか、そういったもののこととか、なかなか特色を持って、本市の包括支援センターについては、活動していただいているというふうに私自身は思っておりましたので、そういう御指摘については、また今後調査をさせていただいて、もし不備があれば指導もさせていただきたいというふうに考えております。 268 ◯議長（松本雪美君）　河部議員。 269 ◯１番（河部　優君）　地域包括支援センターについては、これは本年度初めて設置したところでもないと思うんですね。既に設置して何年かたっています。もうやっぱり毎年度、毎年度、その地域包括支援センターが本当にこの地域の中で、そういう活動なり見守りをしている団体、また個人も含めてどのようにその役割が果たされているのかというのは、きちっとチェックする行政の責任というのは、僕あると思いますよ。 　今回の補正予算にも入っておりますけれども、この地域包括支援センターに出されている予算というのは、年間かなりの予算があると思うんですね。その金額までは聞きませんけれども、相当あると思います。そこにはやはり行政の、泉南市のそういった包括的なケアシステムなり見守りが必要であるということだと思うんですけどね、でもお金を出すだけで、本当にそれが機能していなければ何の役にも立たないと思うんですね。 　今現状市内には２カ所、これ設置をされております。これ国が求めている設置基準というのは、何カ所設置しなさいというところまでは出ていないと思うんですが、一定日常生活圏域の中で、それぞれの自治体で、例えば人口であるとかいう部分での設置基準になっていると思うんですね。 　その１つの目安として、第１号被保険者の数の割合に応じて、大体3,000人から6,000人に対して１カ所というふうにも、そういう義務づけられていると思うんですね。泉南市で今現状２カ所、その設置基準をみたしているのかどうか。 　もう１つは、その２カ所でもう十分賄えているという現状にあるのかどうか、ちょっとお聞きをしたいと思います。 270 ◯議長（松本雪美君）　中脇健康福祉部長。 271 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君）　議員御指摘のように、第１号被保険者の人数で、おおむねということでございますが、泉南市の場合は２カ所で満たしているということでございます。 　あくまでこれはおおむねの基準ということでございますので、それが完璧なのかということではなくて、まずは基準を満たしているということでございます。 　以上でございます。 272 ◯議長（松本雪美君）　河部議員。 273 ◯１番（河部　優君）　基準を満たしているということであれば、それでいいと思うんですけれども、ただ、国のほうでは介護保険法の改正も求めて議論をされている中で、今後より地域の中における包括的なケアシステムを重点的にしていくんだという方向も出てくる中で、やはり包括支援センターの果たしていく役割というのは、非常に大きいと思う。 　今現在、泉南市にはＡからＤまでの４圏域の中で事業を行っていますね。私は、やはり中学校区に１カ所、ないしその圏域に合わせた包括支援センターの設置というものがやはり求められているのではないかというふうに思うわけですね。 　これからどんどん高齢化社会を迎えていく中で、その包括支援センターと地域のネットワークなり連携、さらにはそういった積極的なアドバイスというものが絶対求められると思いますので、今現在泉南市では、高齢者保健福祉計画の見直しにかかっていると思いますけれども、その中ではきっちりとそういった地域包括のシステムの議論もしていただきたいなというふうに、これは要望としておきますけれども、ただその前の質問でも言いましたように、一度その包括支援センターと、地域のそういった見守り活動と、本当に必要な情報提供なりアドバイスがとられているのかどうかというのは、行政的に一度点検してください。これはぜひともお願いしたいと思います。 　さらには、ＣＳＷありますね、コミュニティソーシャルワーカー、こういった方々も同じように連携をとるべく行政のほうから予算を組んで配置されているわけですから、そういう方々もそういう見守りネットワークの中で、どういう役割を果たされているのかというのも、一度点検をしていただきたいというふうに思います。 　私は、先ほどの部長の答弁ではありませんけれども、地域互助というのをよく窓口で言われるというふうに地域の方からお聞きをします。当然地域では、互助で見守りをすればいいと思うんです。一番身近でその方のそれぞれの状況ということをつかんでいるわけですからね。 　ただ、やはりそこにばかり頼り切るのではなしに、行政としてもさまざまな機関を使って、その互助に対してどういった行政施策が打てるのかということを積極的にやはり進めていただきたいと思うんですね。 　というのは、行政施策というのは、やはり本人の申告制がほとんどだと思います。本人がこういった制度や施策を受けたいということで、窓口なり行政の職員の方に申告しなければ、その施策というのは、その方に回ってこないという仕組みになっていますね。 　ここで住んでいて黙っていれば、多分この制度はこの人には回っていかない。 　いや、ほかにもこういうやり方がありますというのがあればお聞きをしたいんですが、今現状そういうふうになっていると思います。 　だから、それをそういった地域で本当に無縁で孤立している方に行政施策がどういうふうにおりていくのかということを行政としては、どう考えていかなければいけないかということを、ちょっと総括的になりますけれども、一度部長のお考えとしてお聞きをしたいなと思います。 274 ◯議長（松本雪美君）　中脇健康福祉部長。 275 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君）　大変難しい御質問でございますが。 　やはり我々としても、まずは自助、それから互助というふうに、これは窓口多分申していると思います。といいますのは、当然人の力が非常に必要になってくるということもございますので、一定そういう意識というものを醸成していかなければならないというふうに考えております。 　一方で、議員御指摘のように、当然行政がそれじゃあかかわりをなくすのかということでは、決してそうではないと。 　当然中心になって、行政としては動かなければならないんですが、しかしながらやはり数の問題とか、いろんなことがありますので、できるだけそういう地域の中で対応といいますか、できるものについては、互助精神を持ってやっていただきたいと。その中で、最大限行政がかかわっていけるものについては、努力をしていくというのが行政の姿勢ではないかなというふうにも考えております。 　以上でございます。 276 ◯議長（松本雪美君）　河部議員。 277 ◯１番（河部　優君）　先ほどもちょっとお願いしましたけれども、ぜひともそういった地域で頑張っている方々に対して、地域だけに任せるのではなしに、行政的なかかわり、そういう包括支援センターなり、行政が予算を出している機関をフル活用していただいて、地域互助と行政施策を結びつけていくような機能を十分に果たしていただきたいということをお願いしまして、時間余りましたけれども、私の質問を終わらせていただきます。 278 ◯議長（松本雪美君）　以上で河部議員の質問を終結いたします。 　お諮りいたします。本日の日程は全部終了いたしておりませんが、本日の会議はこの程度にとどめ延会とし、来る12日午前10時から本会議を継続開議いたしたいと思います。 　これに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 279 ◯議長（松本雪美君）　御異議なしと認めます。よって本日の会議はこの程度にとどめ延会とし、来る12日午前10時から本会議を継続開議することに決定いたしました。 　本日はこれをもちまして延会といたします。 　　　　　　午後４時３４分　延会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） 署　名　議　員 　大阪府泉南市議会議長　　　松　本　雪　美 　大阪府泉南市議会議員　　　谷　　　外　嗣 　大阪府泉南市議会議員　　　角　谷　英　男 © Sennan City, All Rights Reserved.