平成23年第２回定例会（第５号）

# 平成23年第２回定例会（第５号）　本文 # DocumentID: 324 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　午前１０時５０分　開議 ◯議長（松本雪美君）　おはようございます。ただいまから平成23年第２回泉南市議会定例会継続会を開議いたします。 　直ちに本日の会議を開きます。出席議員が定足数に達しておりますので、会議は適法に成立いたしました。 　これより日程に入ります。 　日程第１、会議録署名議員の指名を行います。本日の会議録署名議員は、会議規則第81条の規定により、議長において10番　小山広明議員、11番　森　裕文議員の両議員を指名いたします。 　次に、日程第２、諸般の報告をいたします。 　〔小山広明君「議長、議事進行」と呼ぶ〕 2 ◯議長（松本雪美君）　小山広明議員。 3 ◯１０番（小山広明君）　予定の10時開会がおくれた経過について、まず報告をしてもらいたいと思います。 　私たち一人会派は、そういう議会の中の協議会にも入ることが許されておらないわけで、基本的には私たちは何もわからないまま、ここに座っておるわけですが、この間のおくれた原因について、議長、まず説明をしていただきたい。 　傍聴者もいらっしゃいますし、ちゃんと市民の前にもなぜおくれたのかということについては、説明して議会に入っていただきたいと思います。 4 ◯議長（松本雪美君）　小山議員の議事進行の問題について説明をさせていただきます。 　昨日、地方民会の会派、３人の会派が解散をして、そして新たな会派として。 　〔梶本茂躾君「議長、議事進行」と呼ぶ〕 5 ◯議長（松本雪美君）　ちょっと報告だけ、簡単に説明だけさせてください。 　〔梶本茂躾君「解散じゃないですよ」と呼ぶ〕 6 ◯議長（松本雪美君）　会派が２つに分かれると、１人の個人の議員さん、それから２人の方が会派づくりをするということで、それについては、代表者会議で皆さんの御同意もいただくということで、代表者会議を開かせていただきました。 　そして、もう１つは、それによって同和更生貸付基金の調査特別委員会があるんですが、そこに送られている委員のほうも入れかえないといけないというような状況がありまして、その確認をさせていただきました。 　代表者会議も議会運営委員会のほうもそれでいいということになりましたので、そのことを報告させていただきます。───梶本議員。 7 ◯４番（梶本茂躾君）　議長の今の発言の中で、解散という言葉がありましたし、また新たにという言葉がありましたけれども、地方民会は、名称変更し、森議員が退会ということで、それだけのことなんです。解散とかの言葉は削除していただきたいと、市民の皆さんに誤解を与える文言だと思いますので、その辺をよろしくお願いします。 8 ◯議長（松本雪美君）　今梶本議員のほうからありましたように解散という言葉については、削除するということで会派の移動と名称変更ということで、確認をいたしました。それでよろしいでしょうか。 　〔梶本茂躾君「はい」と呼ぶ〕 9 ◯議長（松本雪美君）　それでは、まず初めに。 　〔小山広明君「議長、それだけですか、報告は。 重要な事項が抜けていませんか」と呼ぶ〕 10 ◯議長（松本雪美君）　まず初めに、同和更生貸付基金の償還金調査特別委員会の辞任及び選任につきまして、６月21日付について、森　裕文議員から、同和更生資金貸付基金償還金調査特別委員を辞任したいとの申し出がありましたので、同日辞任を許可いたしました。 　なお、後任の同和更生資金貸付基金償還金調査特別委員につきましては、委員会条例第８条第１項の規定により、18番　北出寧啓議員を選任いたしましたので、御報告いたします。 　以上で諸般の報告を終わります。 　次に、日程第３、議案第１号泉南市市税賦課徴収条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。 　ただいま上程した議案について、総務文教常任委員会委員長の報告を求めます。総務文教常任委員会委員長　竹田議員。 11 ◯総務文教常任委員長（竹田光良君）　ただいま議長より報告の旨の御指名を受けましたので、これより今定例会において本常任委員会に付託を受けました、議案第１号　泉南市市税賦課徴収条例の一部を改正する条例の制定について、以上１件につきまして、その審査の概要並びに結果の報告を申し上げます。 　なお、審査の結果につきましては、本日、皆様方のお手元に御配布いたしております本常任委員会審査結果報告書のとおりでございますので、御参照いただきたいと存じます。 　さて、本常任委員会に付託されました議案１件につきましては、過日の６月15日、委員並びに市長以下関係理事者の出席のもと開催し、慎重なる審査を行いました。 　それでは、本常任委員会における議案第１号　泉南市市税賦課徴収条例の一部を改正する条例の制定についてにおきまして、その審査の概要を御報告申し上げます。 　初めに、今回の条例の一部改正について、阪神・淡路大震災への復興支援策の経過を踏まえ、東日本大震災への税制上の対応について、その詳細を示せとの問いに、今回の条例の一部改正では、住宅ローン減税の適用の特例措置が新たに講じられたものであるとのことでした。 　次に、東日本大震災への税制上の対応について、他の災害時における一般的な税制上の対応策との相違点を示せとの問いに、例えば、風水害による災害については、住宅や家財等に係る損失の雑損控除が適応され、損害に伴い、翌年度に申告が可能となっているものである。 　一方、今回の特例措置については、地震は３月11日に発生したことから、通常では翌年度の雑損控除の適応となるが、今年度において税金を圧縮する意図を踏まえ、平成22年度に発生した損害とみなし、今年度からの適応が可能となる特例措置であるとのことでした。 　次に、現在、国における復興支援策については、いろんな情報が錯綜している状況であるが、市の見解を示せとの問いに、今回の税制上の対応については、復興支援策の第一弾であると聞いており、現在、国において、全体の復興支援策の中で税制で対応すべき施策について、討議されている段階であり、市においても情報収集は行っているものの、国会において法案が成立していない現段階では、混乱している立場にあるとのことでした。 　以上で質疑を終結し、討論に入りました。 　討論では、賛成討論として、被災状況が大変な中、今回のような条例改正は重要であり、国の復興支援策のおくれに対して、今後も引き続き取り組みがされるよう強く要望することが必要であると考え、賛成するとの討論がありました。 　以上で、討論を終え、採決の結果、全会一致で原案のとおり可決されました。 　以上が、本常任委員会に付託を受けました議案第１号　泉南市市税賦課徴収条例の一部を改正する条例の制定について、以上１件につきまして、審査の概要並びに結果でございます。 　甚だ簡単ではございますが、私の報告とさせていただきます。 　ありがとうございました。 12 ◯議長（松本雪美君）　ただいまの委員長の報告に対し、質疑を行います。質疑はありませんか。───小山議員。 13 ◯１０番（小山広明君）　これは東日本大震災を受けての救済措置の１つだと思うので、そうなりますと、市税収入が当然落ち込むといいますか、減収になるということが予想されるわけですが、その辺の議論があったのかどうかということをまずお聞きをいたしたいと思います。 14 ◯議長（松本雪美君）　竹田委員長。 15 ◯総務文教常任委員長（竹田光良君）　ただいま小山議員から質問をいただきました。 　市税収入に関する件だというふうに思いますが、直接的にはそのような表現でお聞きになられた質疑はなかったというふうに思います。 　ただ、現実適応されれば、それはおっしゃるとおり、市税収入にかかわる問題ではないかというふうには思います。 16 ◯議長（松本雪美君）　ほかに。───小山議員。 17 ◯１０番（小山広明君）　委員会では議論がなかったという委員長の報告でありました。 　こういう場合に、当然当たり前に考えれば、市税収入がマイナスになると思います。これは恐らくこの件については、交付税で措置をされるのか、いろんな意味で国からも措置がされるということも考えられますので、我々は委員会方式をとっておりますから、本会議では聞けない細かいことについても、専門的にきちっと議論していただくという前提のもとで委員会付託をするわけですから、委員長におかれては、その辺の趣旨も踏まえて議論をリードしていただきたいという要望だけして終わっておきたいと思います。 18 ◯議長（松本雪美君）　竹田委員長。 19 ◯総務文教常任委員長（竹田光良君）　先ほど、私の答弁の中で、ちょっと勘違いをされては困るんですが、基本的に該当者の関係で、ほぼないだろうことで、直接先ほどの市税収入の件について、多分触れられなかったのではないかと。 　委員会では、慎重審議を諮っていただいておりますので、そのことだけはきちっとつけ加えさせていただきたいというふうに思います。 　以上でございます。 20 ◯議長（松本雪美君）　以上で委員長の報告に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。───大森議員。 21 ◯９番（大森和夫君）　議案第１号に賛成の立場で討論いたします。 　東日本大震災の発生から100日以上が過ぎました。亡くなった人は１万5,000人を超え、いまだに7,000人以上が行方不明です。瓦れきの処理や捜索で毎日のように亡くなった人が見つかっています。内閣府の６月の調査によると、震災で全国に避難している被災者は12万4,594人にのぼっています。 　行方不明の身よりを捜してなお歩き続けている人もいます。亡くなった人を悼みながらも、生活の再建に取り組もうとしている人がいます。 　一方、被災者への国や自治体の支援はまだまだ不十分であります。文字どおり血の通った対策で被災者を支え、希望を示していくことが急務です。 　本条例の改正点は、大震災で全壊した場合でも、引き続き住宅ローンの控除が受けられるというものです。被災者対策として評価できるものであります。 　しかし、被災者のマイナスからの出発ではなく、せめてゼロからの出発をという願いには遠く及びません。家をなくした方は、新たに住宅ローンが二重ローンとなる場合もあります。 　多くの方が家だけではなく、肉親や仕事、さらに思い出や自分の居場所までなくされています。 　日本国憲法第13条では、生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利を定め、25条ですべての国民が健康で文化的な最低限度の生活が営めるよう、政府が責任を果たすように求めています。 　大震災や原発事故で日常の暮らしを奪われた被災者の生活を支援し、再建を手助けするのは憲法が求める国の責任です。一日も早く被災者の生活と地域が再建することを強く望んでいます。 　日本共産党は、被災者を主役にし、被災者の生活となりわいの再建が復興の土台となるように奮闘することを表明いたしまして、賛成討論といたします。皆さんの御賛同をよろしくお願いいたします。 22 ◯議長（松本雪美君）　ほかにありませんか。───小山議員。 23 ◯１０番（小山広明君）　議案第１号に賛成の立場で討論させていただきます。 　これは当然の国の措置だということに受けとめます。しかし、泉南市民にどのような具体的な状況があるのかというのは、なかなか今の説明の中でもはっきりしませんし、この問題については、本会議の中でも議論させていただきました。 　泉南市に住所を置き、またこの東日本大震災地にそういう対象物件があるかどうかということが把握ができない。いわゆる申請があるまであるかないかがわからないというのが現状だろうと思います。 　しかし、あることはあるわけですが、そういうものは行政のほうで集約がきちっとされておらず、またそういう対象者にこういう制度がありますよということをやはり漏れなく知らせるということがなければ、市民の利益は図られないわけでありますから、その辺の行政におけるやはり把握をきちっとして、申請がないんだからないんだというようなことで対応するのではなしに、きちっと対象者にはこういう制度がありますよということを、やはり説明をするという責任が行政には当然あるということで、このような意見を付して賛成をしておきたいと思います。 24 ◯議長（松本雪美君）　ほかにありませんか。 　これより議案第１号を採決いたします。 　本件に対する委員長の報告は、原案可決であります。 　お諮りいたします。本件は、委員長の報告のとおり原案可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 25 ◯議長（松本雪美君）　御異議なしと認めます。よって本件は、原案のとおり可決されました。 　次に、日程第４、議案第２号　平成23年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第１号）から日程第６、議案第４号　平成23年度大阪府泉南市介護保険事業特別会計補正予算（第１号）までの以上３件について一括議題といたします。 　ただいま一括上程いたしました議案３件について、平成23年度予算審査特別委員会委員長の報告を求めます。平成23年度予算審査特別委員会委員長　井原正太郎議員。 26 ◯平成23年度予算審査特別委員長（井原正太郎君）　ただいま議長より報告の旨の御指名を受けましたので、これより今定例会において本特別委員会に付託を受けました議案第２号　平成23年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第１号）及び議案第３号　平成23年度大阪府泉南市下水道事業特別会計補正予算（第１号）、議案第４号　平成23年度大阪府泉南市介護保険事業特別会計補正予算（第１号）、以上３件につきまして、その審査の概要並びに結果を報告申し上げます。 　若干長いですが、御辛抱いただきたいと思います。 　審査の結果につきましては、本日、皆様方のお手元に御配布しております本特別委員会審査結果報告書のとおりでございますので、御参照いただきたいと存じます。 　さて、本特別委員会に付託されました議案３件につきましては、過日の６月16日、委員並びに市長以下関係理事者の出席のもと開催し、慎重なる審査を行いました。 　それでは、本特別委員会における各議案の審査の概要を申し上げます。 　まず初めに、議案第２号　平成23年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第１号）につきまして、御報告申し上げます。 　初めに、歳入におきまして、地方交付税が788万円の増額となっているが、内容を示せとの問いに、今回は総額9,169万9,000円の増額補正になっており、内訳としまして基金等補助金関係で8,317万1,000円、10月からの料金改定による使用料手数料の増額分が64万8,000円、残りの788万円を交付税の増額で賄うとのことであり、交付税増額分につきましては、平成23年度交付予定の見込み額の範囲内とのことでした。 　次に、公民館使用料20万4,000円の増額につきまして、内容を示せとの問いに、使用料は本年10月からの値上げとなるが、予約は３カ月前からできるため、来年１月からの３カ月間の増額分を計上しているということでありました。 　次に、犬猫等処理手数料６万9,000円の増額について、内容を示せとの問いに、10月からの値上げによる差額分400円、174体分とのことでした。 　次に、明示手数料１万5,000円の増額について、内容を示せとの問いに、10月から値上げによる差額分400円、道路・里水明示分37件、都市計画施設明示分４件とのことでした。 　次に、介護保険事業費補助金720万円の増額について、内容を示せとの問いに、国の介護基盤緊急整備等臨時特例補助金の中に、地域支え合い体制づくり事業というメニューがあり、これを通し介護等、高齢者の生活の安全を確保するということで、日常的な支え合い事業の体制づくりを行うものであるとのことでした。 　次に、公共スポーツ施設等活性化助成事業交付金622万円の増額について、内容を示せとの問いに、財団法人地域活性化センターによる平成23年度公共スポーツ施設等活性化助成事業、並びに地域イベント助成事業におきまして、ことし１月に事業申請を行ったところ、４月７日付で内示があり、計上したものであるとのことでありました。 　次に、自治体シンポジウム資料代35万円の増額について、内容を示せとの問いに、昨年度、石川県で開催されたシンポジウムにおきましても、230ページ余りの報告資料集が作成されており、今年度は本市で開催するに際し、１人当たりの参加資料代1,000円として計上しているということでありました。 　次に、庁舎改修事業200万円の増額について、内容を示せとの問いに、虐待防止に関する取り組みの一環として、現在、庁舎外に置いている家庭児童相談室を本庁内に持ってくることで機能強化をするものであり、保育子育て支援課横の一部を改修し、２つの相談室を設置するということでありました。 　次に、家庭児童相談室の相談実績件数を示せとの問いに、平成20年度、21年度の実績ではおおむね年間200件程度であるとのことでありました。 　次に、改正住民基本台帳事務事業における電算委託料4,800万円の増額につきまして、契約方法及び予算見積もり業者及びその兼ね合いを示せとの問いに、平成25年度までの契約となっている住民基本台帳システムの改修ということから、南大阪電子計算センターとの随意契約を予定しており、見積もりについても同社から徴収したとのことでした。 　次に、認知症ケア推進事業の講師謝礼３万円の増額につきまして、内容を示せとの問いに、ＳＯＳ徘回ネットワーク事業を立ち上げのため、模擬訓練を今年度実施する予定であり、その際、認知症のケア等に認識のある講師を招くための費用であるとこのことでありました。 　次に、地域包括ケア推進事業700万円の増額につきまして、内容を示せとの問いに、介護基盤緊急整備等臨時特例補助金を利用し、市内ＮＰＯ、２法人が高齢者、子ども等が世代間交流を行う上で、いつでもだれでも集え合える場所を提供するため、施設の増改築を行うとのことでありました。 　次に、保育子育て支援事業における相談員謝礼420万円の増額につきまして、内容を示せとの問いに、心理職や言語聴覚士、理学療法士、作業療法士、医師、弁護士などを虐待防止のため、相談員として招くための費用であるとのことでありました。 　次に、保育子育て支援事業における電算委託料200万円の増額について、契約方法及び予算見積もり業者及びその兼ね合いを示せとの問いに、現在利用している保育関係の電算システムと密接にかかわるシステムの追加ということになるため、現在契約している南大阪電子計算センターとの随意契約を予定しているものであり、見積もりについても同社から徴収したとのことでありました。 　次に、保育子育て支援事業における上演委託料225万円の増額につきまして、内容を示せとの問いに、昨年同様、市内で起きた虐待事件をベースに脚本を作成し、虐待防止の市民啓発を行うための演劇公演を行うとのことでありました。 　次に、保育子育て支援事業における器具購入費2,810万円の増額における除菌エアコン設置について、公立だけではなく、民間の保育所にも設置するのかとの問いに、公立保育所３カ所にのみ設置し、民間保育所への設置はしないとのことでした。 　次に、保育事業におけるアルバイト賃金132万円の増額について、内容を示せとの問いに、浜保育所におきまして、保育所体験入所事業を行う保育士を雇用するための費用であるとのことでありました。 　次に、子ども支援センター事業におけるアルバイト賃金132万円の増額について、内容を示せとの問いに、障がいを持つ子どもに対し、子ども支援センター内で事業をする際のアルバイト保育士を雇用するための費用であるとのことでありました。 　次に、子ども支援センター事業における講師謝礼25万円の増額について、内容を示せとの問いに、子ども支援センター職員は専門知識が必要なため、それに関する研修を行うための費用であるとのことでありました。 　次に、次世代育成支援事業における相談員謝礼100万円の増額について、内容を示せとの問いに、子育て応援団事業ということで研修を受けてもらい、市から依頼するボランティア活動に対し、半日当たり1,000円を支払うものであり、昨年度実績では20名の方におおむね１人当たり50日程度の活動をしていただいたとのことでした。 　次に、子育て応援事業につきましては、有償ボランティア以外に、無償でのボランティアも存在すると聞いているが、その実態を示せとの問いに、有償ボランティアの方々が、みずからの意志でボランティア活動をされる場合には無償となり、申告いただくこともないため、どれだけの方々がボランティア活動されているかという実数は把握していないとのことでありました。 　次に、子育て支援事業における修繕料45万3,000円の増額について、内容を示せとの問いに、保健センターのトイレの改修に23万3,000円、授乳室の改修に22万円計上するとのことでした。 　次に、子育て支援事業における電算委託料365万円の増額について、契約方法及び予算見積もり業者及びその兼ね合いを示せとの問いに、現在利用している健診システム、予防接種、検診の予約システム等と密接にかかわる母子保健、母子健康カルテを新しく追加ということになるため、現在契約している両備システムズとの随意契約を予定しており、見積もりについても同社から徴収するとのことでありました。 　次に、火葬場施設管理運営事業42万9,000円の減額について、根拠を示せとの問いに、10月から犬猫等処理手数料に加え、火葬場使用料が市外住民のみ値上げされるのに伴い、一般財源の支出を減額するとのことでした。 　次に、下水道事業特別会計への繰出金3,963万円の減額について、今後、料金改正をしていく中で、市税の持ち出し分を減らすということであれば、どこまで市税の持ち出し、繰り出し分をどの程度まで見越した中で、この料金を考えていくのかを示せとの問いに、下水道事業については、基本的に独立採算が求められており、受益者負担の原則に照らし合わせ、すべてを使用料で賄うべきであり、普及率が80～90％という程度まで整備が進めば収支の見通しが立ってくるが、今現在の普及率51.7％では建設途上という段階であるため、受益者負担が原則ではあるとはいえ、使用料については、使用者が負担でき得るような料金水準が必要ではないかと考えており、一般会計も大変非常に厳しい状況ではあるが、当面の間については、一定の繰り出しを行い、適正な使用料金の設定に努めていきたいとのことでありました。 　次に、教育相談パワーアップ事業における教育相談員謝礼218万4,000円の増額について、内容を示せとの問いに、現在週１度行っているスクールソーシャルワーカーによる相談事業を２回程度に広げ、相談事業を拡充するものであるとのことでした。 　次に、人権教育推進事業における講師謝礼15万円の増額について、内容を示せとの問いに、現在、子どもの権利に関する条例案の検討を行っており、学識経験者への報酬並びに夏休みに小中高校生を対象に聞き取り等を行う費用であるとのことでした。 　次に、図書館運営事業における図書購入費170万円の増額について、内容を示せとの問いに、子ども関連図書を充実させるため、子ども及び子育て中の親のための児童書を購入するとのことでした。 　次に、指定管理事業における電算委託料622万円の増額について、内容を示せとの問いに、公共スポーツ施設等活性化助成金事業交付金を活用し、インターネットを通じ、体育館等の予約ができるシステムを導入するものであるとのことでした。 　次に、同電算委託における契約方法及び予算見積もり業者及びその兼ね合いを示せとの問いに、今回導入するシステムは、新規の導入であるという点から、プロポーザル方式で業者選定を行うことを予定しており、見積もりについては、既に阪南市に導入実績がある点から、南大阪電子計算センターから徴収したとのことでした。 　次に、電算システム全般について、本市の場合、ほとんどのシステムが特定業者による随意契約を行っており、見積もりについても、同じ業者から徴収しているとのことであるが、他社から見積もりを徴収することにより、契約金額を下げることも可能ではないかと考えるが、その点についての考えを示せとの問いに、例えば、保育関係システムについては、市全体の住民情報系システムを利用し運用しており、システムそのものが既製品ではなく、各市の状況によるオーダーメードのような形で運用されており、他業者から見積もりを徴収する場合、現行システムの内容を詳細に解析調査する必要があり、そういった解析等により価格が高くなる恐れがあると考えられる点から、既存の業者からの見積もり徴収となるとのことでした。 　以上で質疑を終結し、討論に入りました。 　討論では、反対討論はなく、賛成討論として、全体的になぜ補正予算でこういう事業が上がってくるのかという感じを持つものの、当初予算に賛成した流れもあるため、賛成するとの討論がありました。 　以上で討論を終え、採決の結果、全会一致で原案のとおり可決されました。 　次に、議案第３号　平成23年度大阪府泉南市下水道事業特別会計補正予算（第１号）について、御報告申し上げます。 　まず初めに、今回の補正予算は値上分の５カ月分が予算計上され、その分、一般会計に対し、繰り入れ分を返すことになるが、このような改正のやり方を続けていく予定なのかどうか示せとの問いに、４年後にまた見直しするという形になると考えているとのことでした。 　次に、下水道の普及が進まない中、山間部において合併浄化槽を設置し、コスト削減と環境整備に取り組んでいる自治体が注目されているが、今後の本市の考え方を示せとの問いに、料金体系的なものを考えると、公共下水道が市民にとって一番安く済むのではあるが、今後公共下水道だけで市内を網羅できるのかという問題もあるため、市全体として調整を行い、市民に快適な住環境を提供できる方策を考えていきたいとのことでありました。 　次に、下水道使用料の徴収率を示せとの問いに、使用料は水道料金とあわせて徴収しており、現年度分については、平成21年度は96.9％であり、滞納分を含めると88.53％となるとのことでした。 　次に、受益者負担金の徴収率を示せとの問いに、平成21年度分は99.92％であり、滞納分を含めると93.89％となるとのことでした。 　次に、下水道会計の全体のあり方について、市長の考えを示せとの問いに、一般会計、特別会計も含め、トータルで考えなければならない立場から、10月から料金改定を行い使用料の増収を目指すものである。一般会計の財政基盤がしっかりしておれば、事業進捗に使うということも可能であるが、一般会計については、これからまだしばらく非常に厳しい状況が続くこともあり、下水道事業会計が増収になれば、繰り出し分を一般会計の健全化に資していくということが必要だというふうに考えているとのことでありました。 　以上で質疑を終結し、討論に入りました。 　討論では、賛成討論はなく、反対討論として、この下水道会計は、市民負担、値上げによって市民負担が生じているということの会計ということになっているので、反対をするとの討論がありました。 　また、反対討論として、市の財政破綻の一番大きな要因は、下水道会計だと思われる。そういう点でこの下水道会計を根本的に見直すという視点を持って反対をするという討論でありました。 　以上で討論を終え、採決の結果、賛成多数で原案のとおり可決されました。 　次に、議案第４号　平成23年度大阪府泉南市介護保険事業特別会計補正予算（第１号）について、御報告申し上げます。 　まず初めに、介護従事者処遇改善臨時特例基金について説明せよとの問いに、平成21年度において、介護従事者の給与が低いということから、国が介護報酬の３％アップを行ったのに伴い、介護保険料の上昇を抑制をするため、約２分の１補てんをするということで、平成21年度から23年度にわたり、この基金を積み立てているということでありました。 　次に、介護従事者処遇改善臨時特例基金の活用方法を示せとの問いに、アルバイトを雇用し、介護保険料抑制のＰＲ活動を行っているとのことでありました。 　次に、アルバイトの業務内容を示せとの問いに、介護保険料抑制のＰＲのため、介護保険にかかわる郵便物の発送の際、抑制していることを宣伝するチラシを封入するなどの作業を行うとのことでした。 　以上で質疑を終結し、討論に入りましたが、討論はなく、採決の結果、全会一致で原案のとおり可決されました。 　以上が、本特別委員会に付託を受けました議案第２号　平成23年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第１号）並びに議案第３号　平成23年度大阪府泉南市下水道事業特別会計補正予算（第１号）、議案第４号　平成23年度大阪府泉南市介護保険事業特別会計補正予算（第１号）、以上３件につきまして、審査の概要並びに結果でございます。 　甚だ簡単ではございますが、私の報告とさせていただきます。 　ありがとうございました。 27 ◯議長（松本雪美君）　ただいまの委員長の報告に対し、一括して質疑を行います。質疑はありませんか。 　（小山広明君「議長」と呼ぶ） 28 ◯議長（松本雪美君）　小山議員は当該議員ですので、控えてください。指名していません。 　質疑は、ほかにありませんか。───質疑なしと認めます。 　以上で委員長の報告に対する質疑を終結いたします。 　これより本３件について、一括して討論を行います。討論はありませんか。───和気議員。 29 ◯３番（和気信子君）　議案第２号　平成23年度大阪府泉南市一般会計補正予算の賛成討論を行います。 　今回の一般会計補正額は、9,169万9,000円の増額となっています。 　歳入では、地方交付税、そして使用料金値上げ分、府支出金などがあります。 　歳出では、地域包括ケア推進事業でふれあいサロン、２カ所分、また認知症ケア推進事業、そして安心子ども基金事業補助金などを財源にして家庭児童相談所を庁内整備、保育所の除菌クーラー設置、児童虐待防止の相談、啓発、また発達障がい児の早期療養指導相談の充実、子育て応援団活動支援、保険センターに洋式トイレなどの設置、教育相談アップ事業、子どもの権利条約施策推進、学校の門の遠隔施錠システムの設置、また図書館の子ども図書の増額などがされることになっています。 　保健センターの洋式トイレの設置は、利用者の方が長年要望し続けていたものですので、喜ばれることでしょう。また、発達障がい児の早期医療用指導にかかわる施策の充実がされましたが、関係者の皆さんはさらなる拡充を切実に願っていることでしょう。 　本来なら23年度予算、本予算で計上していたださきたかったものばかりです。引き続き学校教育、子どもや障がい者、高齢やが暮らしやすい施策の充実を図っていただきたいものであります。 　それから、土木費の中で水道事業特別会計繰り出し事業として、10月料金改定に伴う繰出金の減額3,963万円が計上されています。市民負担となる下水道料金の値上げされたことについては、反対でありますが、今回の予算は、民生費、教育費の充実にかかわる経費等の増額となる補正予算となっていることから、賛成をいたします。 　御賛同よろしくお願いいたします。 　引き続きまして、議案第３号　大阪府泉南市下水道特別会計補正予算についての反対討論を行います。 　府下３番目と高くなった下水道料金は、平均家庭で20立米使うと年間4,980万円のアップとなります。また値上げ総額分５カ月分で今回出されているんですが、3,963万円となっています。この額は、後半期において市民が負担することになります。 　現在、下水道普及率が51.7％ですから、市民の半数世帯に影響があるということになります。普及率を高め、快適な生活ができるよう事業を続けることが大切です。事業経費が莫大になり、下水道整備の進まない山間部などでは、低コストで設置できる合併処理浄化槽の導入なども考えてみる必要があるでしょう。 　経費回収率は低い状況でありますし、今後値上げしなくてもいいように経費回収率を高めるなど、企業努力も必要と考えます。 　この補正予算は、市民負担となる下水道料金の値上げに伴ったものであることから反対をいたします。 　御賛同よろしくお願いいたします。 30 ◯議長（松本雪美君）　ほかにありませんか。───小山議員。 31 ◯１０番（小山広明君）　議案第２号　一般会計補正予算に賛成の立場で討論をさせていただきます。 　この予算は9,000万円ほどでありますが、その中には、下水道会計への繰出金分がありますから、実質的にはもっと大きな補正予算になるわけであります。 　しかし、これが補正予算を組むということで、市民生活にどのような影響があるのかということは、もう少しやはりわかりやすく説明をまずしてもらいたいと思います。そんなことで、補正予算の説明については、十分市民の立場で工夫していただきたいと思います。 　その中でも、問題なのは、やはり下水道会計の値上げ分を一般会計から補てんをしておったものをすべて振り戻す問題ですね。これは委員長報告の中でも私質問したかったんですが、公共下水道は安く上がるという表現がありました。私、多分委員会にも出ておりましたが、むしろ高くつくという指摘を私はしておって、それに対して行政のほうからも反論はなかったように思いますね。はるかに合併処理浄化槽や集落ごとの浄化施設は安くつくわけですから、最も高いこの公共下水道方式を導入しておるということは、泉南市の公共下水道事業の特徴なんですね。 　そのことが現在は、２割の値上げをしておりますけれども、実質的には独立採算ということからいえば、1.7倍にしなければ、下水道会計としては健全な運営はできないということを言っておるわけですから、この辺から言っても矛盾しますので、委員長と質疑をしたかったわけでありますが、当該議員ということで、議長からは機械的に質問をすることを許されませんでした。これは大変残念なことであります。 　そういうことで、この報告の中にも、議論で大変激しい議論があったのを私覚えておるんですが、下水道関係の滞納分ですね、13％ですね。しかし、今委員長が報告された中では96.9％という、あたかも徴収率が高いという印象を与える報告であったと思います。 　しかし、その中には、滞納分を含めると88.53％という報告もございました。この中の数字が、いわゆる滞納分については、わずか13％しか回収していないわけですね。これは当然独立採算の会計処理から言うならば、このことは下水道会計が努力をするような予算構成にしないといけないのは当然です。 　それをずっと泉南市は一般会計から赤字分を100％補てんをして、会計上は、プラマイゼロというような運用をしてきているわけですね。しかも80％以上にならないと採算は合わないんだといっても、それは単なる数字の問題でありまして、実際には大型公共団地に下水管をつなぎ込んで、そして普及率を高めておるだけであって、それは当然つなぎ込めば、その施設は全部市の責任になるわけでありますから、もう何十年とたった施設を引き取って、当然更新時期が来ますから、これまた泉南市はお金がかかるわけですよ。 　だから、70％、80％になるというのが単なる数字の報告であって、それまでやりますよというものでもないし、そのための予算措置がちゃんとされた問題でもないわけです。 　やはり、事業をしたからには、その事業が終わるまでにはどのようなプロセスで終わっていくのかということを示した上で、現在の予算を組んでいかないといけないのは、当然でありますが、そのようなことすらされておらない。 　私は、この地域に合った下水道処理方式がいっぱいあるわけですから、簡単なことで言えば、小型合併処理浄化槽、これはつけたい人がどこからでもつけれるわけですね。私はこの問題が出たときに、ある市民から言われました。水は上から流れておるんでしょうと。しかし、今の泉南市の下水処理方式は、下から整備していっているんだ。これは矛盾だという市民の方からの指摘を受けました。 　そういう点では、こういう自然の豊富な泉南市においては、最もふさわしくない方式がこの公共下水道方式なんです。これはだれでもわかっている。では、なぜこういうむだなことを、こういう不経済なことをやるのかといえば、国の補助金制度なんですよ。この公共事業でなければ、国は補助金をつけないわけですからね。 　そういうことで、市の主体性のない中で、国の補助金にあやつられながら、そしていつ完成するかもわからないような無責任な下水道事業を進めて、これが議会もそのことをチェックしてできない、この議会の責任が大変大きいだろうと思います。 　私は、こういうあり方をストップしていくためには、上には弱い行政ではなしに、上には強い市民の立場で動いている議会こそが主体性を持って、この事業を今まずストップする。ストップしても何も困らないわけですからね。そういう意味で議会の皆さんの立場に立った御判断をぜひいただきたいと思います。 　そういうちょっと辛い意見も付しながら、この一般会計の補正には賛成をしていきたいと思っております。賛成をします。 　続いて、議案第３号でございますが、下水道会計、これは今一般会計の中でも申し上げました。下水道会計は早急に見直しをして、このまちにふさわしい、つけたい人がどこからでもつけれるような、下水道方式を泉南方式をするためにも、市会議員の皆さん、あなた方は、市民から選ばれてここにあるわけでありますから、市民の立場で府にも国にも全く気を使う立場じゃないわけであります。50万円という給料も保障されているわけでありますから、私はこの下水道会計をここでストップして泉南市にふさわしい下水道方式をぜひやっていただくためにも、この下水道事業特別会計の予算に反対をしていただくことをよろしくお願いしたいと思います。 32 ◯議長（松本雪美君）　以上で本３件に対する討論を終結いたします。 　これより、まず反対討論のありました議案から順次採決いたします。 　まず初めに、議案第３号　平成23年度大阪府泉南市下水道事業特別会計補正予算（第１号）を採決いたします。 　本件に対する委員長の報告は、原案可決であります。 　お諮りいたします。本件について、委員長の報告のとおり原案可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 33 ◯議長（松本雪美君）　起立多数であります。よって議案第３号は、原案のとおり可決されました。 　次に、ただいま採決いたしました１件を除く議案第２号、議案第４号の以上２件について、これより一括して採決いたします。 　本２件に対する委員長の報告は、いずれも原案可決であります。 　お諮りいたします。本２件については、いずれも委員長の報告のとおり原案可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 34 ◯議長（松本雪美君）　御異議なしと認めます。よって本２件は、いずれも原案のとおり可決されました。 　次に、日程第７、議会報告第１号　同和更生資金貸付基金償還金調査特別委員会中間報告についてを議題といたします。 　本件に関し、委員長の報告を求めます。同和更生資金貸付基金償還金調査特別委員会委員長　角谷英男議員。 35 ◯同和更生資金貸付基金償還金調査特別委員会委員長（角谷英男君）　ただいま議長より報告の旨の指名を受けましたので、これより同和更生資金貸付基金償還金調査特別委員会における現在までの調査経過につきまして、概要の報告を申し上げます。 　本特別委員会は、設置されて現在まで14回の調査特別委員会及び協議会を開催し、付託された所期の目的を達成するために、慎重に調査を行ってまいりましたが、今定例会までに調査の終結を見るに至らなかったものでございます。 　したがいまして、今回の報告は当委員会の中間報告であることを御了承いただきたいと存じます。 　それでは、本調査特別委員会における審査の概要について、順次御報告を申し上げます。 　初めに、当調査特別委員会につきましては、第１回委員会が平成21年７月10日に議長において招集されました。 　まず、正副委員長の互選が行われ、不肖私が委員長に、副委員長には竹田光良委員がそれぞれ選任されました。また、本調査の基礎となる資料の要求を理事者に対して行うことで確認をいたしました。 　その後、第１回委員協議会を平成21年７月22日に開催し、調査特別委員会の今後の調査方針及び委員会運営について協議を行いました。協議の結果、まず調査特別委員会として、同和更生資金貸付基金償還金というものの共通認識を持っていくという点で理事者に対し、資料に基づき説明を求めました。 　次に、第２回委員協議会を平成21年11月４日に開催し、前回に引き続き理事者に対し資料の説明を求めました。その後、今後の調査方針についての協議を行い、基金条例を廃止するまでの回収方法について、平成14年、15年の臨戸徴収で、実は職員が支払っていたのではないかという疑義を含めて問題点がなかったのかどうかについて、集中的に審議を行うことに決定しました。 　次に、第３回委員協議会を平成22年２月４日に開催し、前回協議会において審議を行うと決定した事項に基づき、後日５点の記録提出要求を行うことについて確認しました。 　次に、第２回委員会を平成22年２月16日に開催し、地方自治法第100条第１項による記録の提出要求を行うことを決定いたしました。 　次に、第３回委員会及び第４回委員協議会を平成22年７月６日に開催し、前回の会議において提出要求を行った記録の内容について、審議を行いました。委員会において、一部提出拒否となっている部分について、納得のいく理由ではないとの意見が出されたため、協議会に切りかえ、理事者に対し説明を求めました。 　理事者の退席後、提出拒否の理由については、納得のいくものではないという点から、法的な専門家にも一度相談を行い、今後の対応を考えるということで、後日正副委員長において、弁護士への相談を行うということで、確認を行いました。 　次に、平成22年８月４日、正副委員長及び事務局職員により弁護士相談を行い、今後の対応についての考え方を伺ってまいりました。 　次に、第５回委員協議会を平成22年10月26日に開催し、弁護士相談の結果の報告を行いました。弁護士の意見を受け、今回要求を行った記録の提出要求については、再度提出の要求を行うべきであるとの意見に達しました。 　次に、第４回委員会を平成22年12月28日に開催し、記録提出拒否に対する疎明要求を行うことを決定しました。要求の内容として、提出拒否部分についての疎明がなされていないという点で、再度疎明を行うようとのものでありました。また、個人情報保護審議会に諮らず、記録の提出拒否を行っていた点から、個人情報保護審議会の意見を聞くよう要求をいたしました。 　また、平成21年第２回定例会における一般質問において同和更生資金貸付基金についての質問を行った、本市議会議員及び平成14年の条例廃止時の責任者である当時の助役を地方自治法第110条第５項に基づく参考人として招致することも決定いたしました。 　次に、第６回委員協議会を平成23年１月31日に開催し、参考人招致における質問事項の取りまとめを行いました。 　次に、第５回委員会を平成23年２月15日に行い、参考人招致を行いました。２名の参考人をお呼びしましたが、元助役については、欠席の届出がありました。出席された本市議会議員からは、1)平成21年６月本会議一般質問における、同和更生資金貸付基金償還金発言について、2)同和更生資金貸付基金条例廃止時の厚生消防常任委員長としての意見についてということで、意見聴取を行いました。 　主な質疑内容として、平成21年６月本会議一般質問における発言の根拠を示せとの問いに、この問題が惹起した平成14年当時の厚生消防常任委員長であり、この所管の中でかなりの議論をし、一たんはこの同和更生資金貸付基金条例の廃止を否決した。それ以後継続議論をし、戸別訪問での回収、府平均回収率である70％への引き上げ目標、また職員の処分等、理事者側の熱意を大変感じた。そのおかげで、条例が廃止されたのであるが、それ以降いろいろなうわさが聞こえてきた。そのうわさの真意を確認したのが、平成21年６月本会議一般質問であり、当時の責任を持った委員長として看過できない、その事実の確認をさせていただくための質問であったとのことでした。 　次に、平成21年６月本会議での質問中、「私は当事者から聞いた話でございますけれども、この300万円は職員からみんな集めたんだということでございます」との発言があるのですが、当事者とはだれなのかとの問いに、うわさを聞いた元職員、議員に対し失礼に当たり、また、そのことが公務員の守秘義務違反にもなるのではないのかと考えるため、公表はできない。その辺の判断は各委員にゆだねたいとのことでした。 　次に、当時の厚生消防常任委員長として、償還金に対して理事者からどのような説明があったのかとの問いに、償還金に関しては、150軒程度の戸別訪問をし、一生懸命集めてきたという報告があったとのことでした。 　次に、未収金に対して、当時理事者からどのような説明があったのかとの問いに、時効到達分は道義的に時効は成立させておらず、今後も徴収していく。また、時効未到来分には必ず時効停止をして回収する。そして二、三年のうちに70％を回収するという報告であったとのことでした。 　参考人招致終了後、今後の進め方について協議を行い、欠席した元助役については、再度参考人として出席要求を行うことで決定しました。また、本特別委員会委員から参考人から出された意見については、同様の話を聞いたことがあるとの発言があり、委員会として、次回委員会でこの件についての発言を求めるということで決定しました。 　次に、第６回委員会を平成23年３月３日に行い、本委員会委員から、前回参考人から聞いた意見についての関連事項について、発言を求めました。内容については、参考人から聞いた意見と類似したものであり、情報元となっている元職員の個人名については、「地方公務員の守秘義務違反に当たるのではないかという点で、今は出せない」ということでありました。今後守秘義務違反について、どの程度公開してもよいものかが調査され、「元職員からの情報提供が守秘義務違反に当たらないと判断された場合については、名前を公表することも拒まない」とのことでした。 　また、参考人として再度招致した元助役からは、欠席の届出がありました。 　次に、第７回委員協議会及び第７回委員会を平成23年５月９日に行いました。協議会において、第４回委員会において決定し、議長より市長に対し提出していた記録提出拒否に対する疎明が３月24日に提出されたのを受け、報告を行いました。内容については、２月23日に泉南市情報公開・個人情報制度運営審議会に諮問し、答申の結果も踏まえ、基本的人権の保護、個人の尊重、公共の福祉などの観点から総合的に判断すると、個人名を提出するべきでないとのことで、提出を拒否をするというものでありました。委員からは疎明については納得できない。弁護士に相談をし、もう一度提出するよう手続を踏むべきである。今回の疎明は委員会を冒涜している等の意見が出されました。 　また、協議会ではなく、委員会で審議すべきであるとの意見を受け、委員会への切りかえを行い、理事者に対し説明を求めました。 　主な質疑内容として、今回の疎明理由となっている運営審議会答申について、説明をせよとの問いに、記録提出拒否についての疎明要求書において、「運営審議会の意見を聞いて公益上必要があると認めた場合、収集した個人情報を目的外利用できるにもかかわらず、運営審議会の意見を聞いていないため」ということであった点から、３月22日に運営審議会の答申を得、内容を審議した結果、個人情報は開示すべきでないとの結論に至った。 　１点目として、個人情報の取り扱いについては、本人の権利利益を不当に侵害することがないよう最大限の配慮をしなければならないものである。 　２点目として、貸付金事業の債務者の個人情報を開示すれば、その者の日常生活に支障を来すおそれがあり、また、不当な差別による人権侵害を生ずるおそれもある。 　３点目として、基本的人権の保護、個人の尊重、公共の福祉などの観点から総合的に判断すると、本件の個人情報については開示すべきではないという答申を受け、市として、貸し付けられた本人について、審議をしているものではない。あくまでも職員が不適切な処理をしたものではないかという点の疑義について調査している100条委員会であるというような点から、特定個人についての情報を開示すべきではないという判断をしたとのことでした。 　次に、運営審議会における審議内容を報告せよとの問いに、審議会の内容については、非公開となっている点から報告はできないとのことでした。 　次に、審議会について100条委員会との関連を十分理解された上での審議とは思えないが、その点を説明せよとの問いに、審議会に対し、諮問する際に審議事項として泉南市議会100条委員会の調査権限と個人情報保護との関係に関する諮問という形で行ったところであるので、それについて100条委員会の絡みの中で審議をいただいたものであると認識しているとのことでした。 　次に、職員が肩がわりしたのではないかという疑義があり、当100条委員会を立ち上げたものであるが、逆に理事者側が肩がわりをしていないという証拠を出して、疑いを晴らすことはできないのかとの問いに、市としても以前から書類を提出しているが、個人情報部分については非公開との判断をしているので、御理解願いたいとのことでした。 　また、記録提出拒否の個人情報について、秘密会での閲覧は可能かとの問いに、秘密会での閲覧についても公開に当たるため閲覧はできないとのことでした。 　質疑終了後、審議会の資料、委員名簿の提出を求めたが、理事者退席後、100条委員会の調査権限よりも、個人情報の保護が上回るというのが、行政の答えである点から、ここについての法的な判断を求めていくべきであるとの意見があり、委員会として、後日弁護士をお招きし、勉強をしていくことに決定いたしました。 　次に、平成23年５月19日、正副委員長及び事務局職員により弁護士を訪問し、委員会として弁護士をお招きし、勉強会を行いたいとの依頼を行ってまいりました。 　以上が、甚だ簡単ではございますが、本100条調査特別委員会の現在までの概要でございます。 　なお、本特別委員会に付託されております調査については、先ほども申し上げたように、いまだ終結に至っておりません。 　特別委員会においても早期の調査終結を確認のもと、各委員におかれても付託された調査を鋭意閉会中の調査として審査を行っているところであります。議員各位におかれましても、委員同様よろしく御了承願いたいと思います。 　以上です。 36 ◯議長（松本雪美君）　ただいまの委員長の報告に対し、質疑を行います。質疑はありませんか。───堀口議員。 37 ◯２０番（堀口武視君）　委員長御苦労さんでございます。 　１点だけ聞かせていただきたいんですけれども、ただいまの報告の中で、私は当時議長で弁護士とかに行くと大変なことになるのではないかということでお話をしたんですけれども、弁護士のところに相談に行ってこられた。 　その中で、当然委員会の中には、行政からは個人情報保護を盾に資料が出てこないわけでございますけれども、それでは、100条の調査権の関係でもう少し弁護士のお話を詳しく説明いただきたいと思います。 38 ◯議長（松本雪美君）　角谷議員。 39 ◯同和更生資金貸付基金償還金調査特別委員会委員長（角谷英男君）　お答えします。 　弁護士については、過去２度相談に行っております。 　１度目は22年８月４日であります。このときもいろんな御相談はしましたが、これは各委員さんには御報告をしておりますので、各委員から会派の中で改めて報告があったのではないかなと思いますが、守秘義務についての相談をいたしました。 　問題は、公務員の職務上の秘密なのか、またどこが個人情報なのか、また審議会を開き、出してもよい情報を精査することを求めることもできるということで、弁護士の答えとしては、取りようによっては、非常に厳しいものがあります。 　例えば、先ほど言いましたように、公務員の守秘義務、今回の問題との関係で言えば、これは守秘義務に当たるのかどうか、そういうところまで議論をいたしました。 　それと２回目については、これは委員各位に御報告をしなければいけません。その前に、この議会で報告するのはどうかなというふうに思います。その辺は御容赦願いたいというふうに思います。 40 ◯議長（松本雪美君）　堀口議員。 41 ◯２０番（堀口武視君）　公務員の守秘義務、これは地方公務員法の話なんですけれども、私が委員長にお聞きしているのは、個人情報保護法と100条の調査権、どちらが優位性があるのか、その辺の弁護士のコメントをもう少し御説明いただきたいとこのように思います。 42 ◯議長（松本雪美君）　角谷英男議員。 43 ◯同和更生資金貸付基金償還金調査特別委員会委員長（角谷英男君）　お答えいたします。 　個人情報と100条の関係でありますが、これは弁護士は、２回目の相談の中身に入ってくるんですけれども、できたら皆さんに報告した内容について、会派でお聞きになっていただきたいというふうに思うんですが、極端なことを言えば、個人情報と100条の関係というのは、平行線をたどっていくのではないかというのが弁護士の見解でもあったかなというふうに思います。 44 ◯議長（松本雪美君）　ほかにありませんか。───木下議員。 45 ◯７番（木下豊和君）　この特別委員会の設置の提起をとしたものとしまして、２年間かかりました。 　中間報告をしていただいたわけですけれども、この役員任期もあと１年ちょっとであります。 　それから事件が発端して11年たつわけですよね。問題は、私は風化することが一番危険だと思いますし、その危惧もありまして、９年間のいろんな経過があったにもかかわらず、２年前にこの特別委員会を発足して、皆さんの賛成多数のもとに発足いたしました。 　ただ、私も時々傍聴していますけれども、残念なことに先ほど堀口議員の指摘もありましたように、個人情報と守秘義務との問題、これはだから対比するのは当たり前ですから、そのために設置をして100条委員会で追求しようということでありますので、私は、この辺の意欲さえあれば、もっともっと真相解明ができるのではないかなと思っています。 　それはさておきまして、このメンバーによる任期もあと１年ちょっとでありますので、11年間の風化をさせないためにも、先ほどの報告では、早期にということを聞きました。この早期をどの程度と見ているのか、少なくともこの半年なり１年のうちにきっぱりと解明しないことには、私は、このままでずるずる行く気もいたしますので、委員長の個人的見解でも結構でありますので、この早期がいつまでなのか、明確にお答えいただければというふうに思います。 46 ◯議長（松本雪美君）　角谷議員。 47 ◯同和更生資金貸付基金償還金調査特別委員会委員長（角谷英男君）　お答えいたします。 　確かに早期という発言をいたしました。ただ、いつごろ終わるかということにつきましては、委員各位と協議、審議しながらやっておりますから、そういう意味では、その中で決定していくものであろうというふうに私は思っております。 　ただ、言われるように、ずるずるとか、そういうふうな収拾のつかないような、けじめのないような運営はする気は全くありません、そういうことです。ただ、期日については、個人的な話はこの際、避けさせていただきたいというふうに思います。 48 ◯議長（松本雪美君）　木下豊和議員。 49 ◯７番（木下豊和君）　個人的でも時期的には明確にできないということでありますけれども、早期というには、常識的には１カ月、２カ月ということにもとれるわけでありますので。 　少なくともこの任期中にこのメンバーで解決しなければ、この委員会の存在そのものが私は存立しないのではないかと思いますので、それはこの任期中という判断でよろしいのかどうか、再度確認したいと思います。 50 ◯議長（松本雪美君）　角谷英男議員。 51 ◯同和更生資金貸付基金償還金調査特別委員会委員長（角谷英男君）　大きく言えば、この任期中にやらなければいけないんであります。任期を超えてやることはできない。ただ、その範囲内においては、皆さんと今まで慎重審議を行ってまいりました。この100条の重さも十分にわかっております。 　ですから、きょう皆さんと協議をしながら、この任期中に終えたいと。 　ただ、個人的な話は、この際避けさせていただきます。 52 ◯議長（松本雪美君）　ほかにありませんか。───大森議員。 53 ◯９番（大森和夫君）　精力的にされていて、参考人招致もされて、参考人を呼んでおられるということですけれども、お二人の議員さんが参考人に応じたということで、あと当時の助役がまだ参考人に応じておられないということなんですけれども、この方の参考、当時の事情を聞くということが一番大事なことだと思うんですけれども、例えば自宅に行って伺うとか、そういうことも考えておられないのかどうか、お答え願いたいと思います。 　やはり、産経新聞に当時の幹部ということでインタビュー記事が出て、100万円払ったと、実名はありませんけれども、そういう記事もありますので、この問題というのは、やはり解決が、必ずある程度の全容を解明する必要があるというふうに思っています。 　そういう意味で、今言った当時の助役の意見、当時の様子を聞くということは欠かせないことだと思うんですけれども、その点、どう考えておられるのか、お答えください。 54 ◯議長（松本雪美君）　角谷議員。 55 ◯同和更生資金貸付基金償還金調査特別委員会委員長（角谷英男君）　お答えします。 　当時の助役さんの参考人招致につきましては、２度お願いをしました。 　結果においては、病気のためできないと。これは事務局から、今言われたように、例えばお邪魔をしてお聞きをしたい。文書でお聞きをしたい。いろんなことはお聞きをしました。 　しかし、病名も書かれて、よってできないという以上、それ以上今の段階ではできない、参考人として今の段階ではできないということであります。これも報告をいたしております。 　ですから、家にお邪魔をすることも含めて、その当時の助役さんには、お話を事務局からしました。しかし、残念ながら病気を理由にお断りになられたということでございます。 56 ◯議長（松本雪美君）　大森議員。 57 ◯９番（大森和夫君）　お宅に伺うのも無理ということはありましたけれども、例えば手紙でイエスかノーか、そういうこと、例えば家族の方の聞き取りをするとかということも実際無理なのかということの判断も含めて、逃げるということではないでしょうけれども、やはりお聞きするということが、何らかの形でやはり肉声を聞くということは大事だと思うんですよ。 　この助役のときに、さっき報告がありましたように、府の平均回収率70％までもってくると。3,000万円回収するんだと、それを条件に同和更生貸付基金の条例を廃止ということだったので、それが実際は300万円ぐらいしか回収できていないわけですからね、そのことも含めてやはり大事な点が幾つも解明せないかん部分が残っていると思うんですよ。だから、御自宅に伺うこともだめというふうにありましたけれども、例えばお手紙を書いて、それに家族の方を通じてでも返事を書いてもらうとかいうようなことで、ちょっとできるだけそれは調整していただきたいというふうに思います。できないというのであれば、そういうことを考えておられないのか、最後にそれだけ聞きたいと思います。 58 ◯議長（松本雪美君）　角谷英男議員。 59 ◯同和更生資金貸付基金償還金調査特別委員会委員長（角谷英男君）　まず、参考人招致につきましても、この助役さんにつきましても、皆さんと協議をしながら決定をし、実行していった。結果において、今答えたとおりでありますが、これから以後につきましては、いろんなアイデアがあるかもわかりません。考えがあるかもわかりません。 　それは、できましたら、会派から100条の委員を出されておられるわけですから、ぜひその議員さんに伝えていただいて、100条の委員会の中で協議をしていきたいというふうに思います。 60 ◯議長（松本雪美君）　ほかにありませんか。森議員は、当該議員だったので、今まで当該議員として入っておられたので、質問は控えていただきたいと思います。 　以上で委員長の報告に対する質疑を終結いたします。以上で本報告を終わりたいと思います。 　午後１時40分まで休憩いたします。 　　　　　午後　０時１４分　休憩 　　　　　午後　２時５０分　再開 61 ◯議長（松本雪美君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　ただいま、市長から議案第５号　泉南市監査委員の選任についてが提出されました。 　お諮りいたします。この際、議案第５号　泉南市監査委員の選任についてを日程に追加し、議題といたしたいと思います。これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 62 ◯議長（松本雪美君）　御異議なしと認めます。よって議案第５号　泉南市監査委員の選任についてを日程に追加し、議題とすることに決定いたしました。 　議案第５号　泉南市監査委員の選任についてを議題といたします。理事者から提案理由の説明を求めます。向井市長。 63 ◯市長（向井通彦君）　このたび、議会選出の監査委員に木下豊和氏を選任いたしたく、ここに後提案申し上げます。 　何とぞよろしく御同意を賜りますようお願い申し上げます。 64 ◯議長（松本雪美君）　本件につきましては、地方自治法第117条の規定により、木下豊和議員の除斥を願います。 　〔木下豊和君退場〕 　これより質疑を行います。質疑はありませんか。───小山議員。 65 ◯１０番（小山広明君）　今市長のほうから、監査委員の選任についてという議案説明がなされました。この地方自治法の196条から、監査委員に関しては、退職の198条までの条項が該当されると思うんですが、この辺に絡んで、当然監査委員につかれる場合は、議会の同意が要る案件でございますね。 　なぜ、今回新しく木下さんを市長は、選任されたのか、この地方自治法の絡みを通して、手続の部分も含めて御説明をいただければと思います。 66 ◯議長（松本雪美君）　向井市長。 67 ◯市長（向井通彦君）　まず、本日付で監査委員でおられました森さんのほうから、辞職願が提出されました。 　御本人からもその辞職の意思がかたいと、こういうお話でございました。 　したがいまして、慰留はさせていただきましたけれども、御意思がかたいということもございまして、やむを得ないというふうな判断をし、受理をいたしたところでございます。 　それを受けまして、正副議長に後任の議会選出の監査委員について、御推薦をお願いしたいということを申し上げまして、正副議長のほうで、議会のほうで協議をされて、先ほど私のほうにその結果、議会から選出する監査委員予定者として、木下豊和さんを推薦をいたしますという回答をいただきましたので、私はそれを了として、ただいま提案をいたしているところでございます。 68 ◯議長（松本雪美君）　小山議員。 69 ◯１０番（小山広明君）　私は、地方自治法の条項を初めに申し上げました。それに沿って御説明いただきたいということで、森さんから辞職したいという申し出が本日付で市長にあったということで、この地方自治法にはそういう条項はないんですが、一体この条項からいったら、どういう条項を使ってされるのか。 　市長が承認するということでしたら、組織の長ですから、ただ市長が単独でするわけにいかない。そういう組織的な認めるかどうかについては、行政は行政なりの手続がちゃんとあると思うんですけれども、もちろんこれは罷免ではないわけですね、この197条の２の罷免ではないと思うんですが、こういうふうに市民も三役の一人として我々同意をしているわけですから、簡単に今回は、そういう197条の２に値することもない。 　そしたら、一体どういう理由で辞任をされたのか、市長もいろいろ辞職したいということの中では、監査委員に気持ちを聞いておると思うんですけどね、そういう点でやはり市長が任命をして、任期も４年間保障されているわけですね。それで途中でこうやってやめられることについて、やはり議会の同意のほうも含めれば、その辺はもう少し市民にもわかる形、我々議会にもちゃんとわかる形で、やはり説明する責任があると思うので、それの地方自治法の問題があるとは私は思わないんですが、そういう部分はないんですね、地方自治法には、今市長が説明されたものは、どの条項に裏づけられて説明されたものかというのがないわけなので、その辺は、地方自治法のこういう問題も含めて、いや、これからやはりそういうやめると言った場合の市長が認めるかどうかも、地方自治法にうたっておかないといけないんじゃないかなということも含めて、市長は御見解を示していただきたい。 　これは条項がないのでね、今回市長が提案されたそういうことに対応するのがないので、ちょっとその辺も含めて御説明いただければと思います。 70 ◯議長（松本雪美君）　向井市長。 71 ◯市長（向井通彦君）　今回は、きょう付でそういう辞職願が出たわけでありますけれども、通常毎年議会の役員改選のときには、監査委員の辞職願が出てきております。いずれも一身上の都合とこういうことでございます。 　したがって、それはそれで受理をさせていただいておりますから、今回もそういう辞職の御意思がかたいということを確認をさせていただきましたので、その辞職願を受理させていただいたということでございます。 　ですから、今回に限ったことではなくて、毎年そういうことが、本市の場合ですと11月10日前後にそういう行為がなされてきておるということでございますから、その点は、それらと同じような扱いということでございます。 72 ◯議長（松本雪美君）　小山議員。 73 ◯１０番（小山広明君）　残念ですけれども、市長は私の質問にはきちっと答えていないと思うんですよ。 　まず、その地方自治法には、今回のケースのようなものはないわけですよ、該当する条項がね。しかもこれは議会の同意事項で議会は同意しているわけなんです。 　市長は、従来の１年交代することと同じだと言うけれども、恐らく泉南市、僕が当選してからは、こういう議会の任期は、一応申し合わせで１年になっておりますけれども、途中でこうやって監査委員がかわったというのは、僕は経験がないんですよ。 　だから、従来の部分とはちょっと違うので、やはり監査委員が途中でかわって、これが予定どおり行けば、11月の議会の役選と同じだと、わずか３カ月か４カ月とかでかわってしまうわけですね。重大な泉南市の財務状況なり行政執行のあり方を監査しておるわけですよ。大変重要な役割ですから、その辺はそれなりにやめる理由もいるし、市長がそのことを踏まえて認める理由もいるし、今のことだったら、いや従来１年ごとに交代しているんだから、それでやったんですよでは、私は説明にならないと思うんですね。 　だから、やめられた森さんからも一体どういう理由でやめたのかということを我々は推測しかできないわけですね。 　回りから、いややめるんだからいいじゃないか、そんな簡単なものじゃないですよ。それはやはり市民の会計監査を預かっておるわけですからね、三役の１人ですよ。そういうことはもうちょっと慎重に、やはり市長が提案するからについては、その手続についてきちっとやる。 　また、地方自治法に問題があれば、やはり国のほうにも地方自治法の改正なんかも迫る。きちっとそれをやらないと、もうおれは嫌になったからやめるんやと、そんなこともできるようになってしまったら、これは大変なことですからね。 　そういう点で私は聞いておるので、３回の私の質問ですから、これでできませんけど、市長、僕は２回やっていますけれども、市長はまともに私の質問に答えていないですよ。答えていると思うんだったら、最後の質問ぐらいはきちっと答弁してください。 74 ◯議長（松本雪美君）　向井市長。 75 ◯市長（向井通彦君）　ですから、申し上げておるように、それぞれ任期というのは普通あるわけなんですけどね、ただ途中で辞職することは当然あり得るわけでありまして、泉南市の場合も毎年、これは議会の議長さんもそうですけれども、任期の中にあっても、交代をされておられるということもあります。それの関連によって監査委員も途中で交代をされているということがあるわけであります。 　したがって、本人からどうしても辞職をしたいという申し入れがあれば、それについては、一応直接お話はさせていただきましたけれども、その事情を勘案して、その任命権者が判断するということで、私のほうで受理をさせていただいたところでございますから、それは通常、何事においても途中で辞職するということは全くないということではなしに、あり得るということでございます。 　小山議員も昨年議員を辞職されたわけでありますけれども、そういうこともやはりあり得るわけでございますから、御理解をいただきたいと思います。 76 ◯議長（松本雪美君）　ほかにありませんか。───以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。───小山議員。 77 ◯１０番（小山広明君）　議案第５号に賛成の立場で討論をさせていただきます。 　森前監査委員が辞職をしたいということで、市長がそれを受けてそれを承認をし、新しく木下さんを監査委員にされた。状況的にはやむを得ないという部分があるんですが、もう少し私たちは、議会と行政だけで市政運営を行っているわけではありません。 　当然主権者である市民の皆さんに向かってのきちっとした説明責任が要るわけであります。 　市長と三度議論をしましたが、私から見れば全く要を得ない答弁に終始したと思っております。従来から、通常から途中でやめることがあるじゃないか。 　今回の場合には、そういう通常のやめ方ではないわけでありますから、その辺はきちっと市長も説明をし、議会の同意事項、市長も人格は高潔で立派な人だということを自信を持って議会に提案をして、議会はそれを承認しておるわけであります。その中には予定された１年間の任期を全うするということは、当然含まれておることは当たり前であります。 　監査をやるというのは、きょうやってあすからきちっと気勢が上がるものではありません。やはり膨大な行政資料を読み込んで市民のためにそれを執行していくということは、やったことのない私でも想像を絶するような専門的な見識が要るだろうと思います。 　それは１年ということでも短い、法律的には議員の任期によるということになっているわけですから、つまり４年間監査委員をやることを前提に地方自治法というのはでき上がっておるわけであります。それを私たち議会が１年交代という申し合わせということで交代をしてきておる。このことも市民から言えば大いに批判されることではないでしょうか。そういう意味で、今回の監査委員の選任の提案については、甚だ説明不足と言わざるを得ません。 　まして、私の途中でやめたことまで例に出して、途中でやめることはあるじゃないか、そういう一般論で答弁をされておりますが、大変残念な思いであります。 　やはり、私たち議会だけではなしに、この議会の背景に多くの市民が聞いておる、見ておる、そしてそのことの一言一言が行政に対する信頼というものとリンクした問題であることを思うとき、もっと緊張感を持って６万5,000人の市民に対してきちっと説明するという行政の説明する真摯な態度が私は必要であろうと思いますが、今の私と市長のやりとりの中では、そういうものは全く感じられない。そのことを強く指摘をしておきまして、賛成の討論とさせていただきたいと思います。 78 ◯議長（松本雪美君）　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより、議案第５号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり同意することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 79 ◯議長（松本雪美君）　御異議なしと認めます。よって議案第５号は、原案のとおり同意することに決定いたしました。 　木下豊和議員の入場をお願いします。 　〔木下豊和君入場〕 　次に、日程題８、議会推薦議案第１号　泉南市農業委員会委員の選任についてを議題といたします。 　お諮りいたします。議会推薦の泉南市農業委員会委員４名については、議長において指名いたしたいと思います。これに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 80 ◯議長（松本雪美君）　御異議なしと認めます。よって議会推薦の泉南市農業委員会委員に１番　河部　優議員、３番　和気信子議員、８番　真砂　満議員、13番　井原正太郎議員の以上４名の議員を指名いたします。 　さらにお諮りいたします。ただいま指名いたしました４名の議員を議会推薦の泉南市農業委員会委員に推薦することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 81 ◯議長（松本雪美君）　御異議なしと認めます。よってただいま指名いたしました河部　優議員、和気信子議員、真砂　満議員、井原正太郎議員、以上４名の議員を泉南市農業委員会委員に推薦することに決定いたしました。 　次に、日程第９、議員提出議案第７号　泉南市議会議員定数条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。 　本件に関し、提出者を代表して中尾広城議員から提案理由並びに趣旨の説明を求めます。中尾広城議員。 82 ◯６番（中尾広城君）　ただいま議長より御指名をいただきましたので、議員提出議案第７号　泉南市議会議員定数条例の一部を改正する条例の制定について、提案理由を案分を朗読し、させていただきたいと思います。 　近年地方自治体における行政内容は、地域住民の自治意識の高揚と地方分権の進展に伴い、非常に多岐にわたり、従前にも増してますます高度な対応が望まれております。 　本市においては、市民ニーズを的確に把握した行政運営に取り組むことにより、平成９年度から実施している行財政改革において、多くの成果を上げておりますが、国による三位一体の改革や金融危機による経済活動の減退の影響により施策の見直しや事業への受益者負担の適正化などを初めとした、さらなる行政改革に取り組んでいるところであります。 　このような中、我々議員として取り組むべき喫緊の課題である議員定数について、近隣市の平成23年３月末現在における人口に対する議員定数の状況を見てみると、高石市では人口５万9,585人に対し17人、泉大津市では人口７万6,175人に対し18人、和泉市では人口18万5,025人に対し24人、岸和田市では人口20万733人に対し26人、貝塚市では人口９万413人に対し20人、泉佐野市では人口10万1,620人に対し20人、阪南市では人口５万7,987人に対し16人、そして本市においては人口６万4,795人に対し20人となっており、昨今の経済基調の変化を考え合わせたとき、本市議会議員の条例定数については、見直しを図る時期が到来しているものとの考えに至りました。 　よって、本市議会議員の条例定数は、地方自治法に規定されている法定数の30人より、現在10人を減員しているところでありますが、この際、社会的情勢を勘案して、本市議会みずからさらに２人減員し、18人とし、その意味を全うすると同時に、本市行財政改革の一助となすべく本案を提出するものであります。 　議員各位におかれましては、御賛同のほどよろしくお願い申し上げます。 83 ◯議長（松本雪美君）　ただいまの提出者の説明に対し、これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告はありません。質疑はありませんか。───成田議員。 84 ◯１６番（成田政彦君）　１つお伺いしたいのは、６年前も同じようなことを有権者と議員の数が泉南市は余りにも他市と比べたら違うということを言われたんですけれども、これは全国的に見るとどうかというと、全国806市があり、そのうち６万1,000人から６万9,000の市が大体58市で、大体議員の定数が1,468名前後おるんです。これを58で割ると、大体全国平均は25.3と、これは大阪府が極端に、全国的には、先ほど中尾さんも言われましたように、大阪府の各市以外の市は、行財政改革していないのかと言われたら、そうと違います。全国の例えば６万1,000から６万9,000の58市は、いずれも泉南市に負けず劣らず熱心に行政改革やっておる市ですわ。 　それから見ると、私はやはりある程度議員の数というのは、行政をチェックする上では、全国平均から見たら25名ぐらい、この程度が、25名前後が大体妥当ではないかと思うんですけれども、今回18になると７名も乖離するということで、これでは行政が優越して、議会がやはりチェックできないという、こういうことになると思うんですけれども、ちょっと議員からかけ離れるんじゃないかと、有権者からかけ離れるんじゃないかと思いますけれども、その点どう思われるかお伺いしたいと思います。 85 ◯議長（松本雪美君）　中尾議員。 86 ◯６番（中尾広城君）　ただいま成田議員のほうから御質問いただきまして、全国平均で我が市と同様、もしくはそれに近いような市においては、58市あると、その中で大体全国平均をとると23名ぐらいが妥当ではないか、25名ぐらいが妥当ではないかというような意見でありますけれども、今春行われました統一地方選、またその前にありました名古屋市議会議員選挙等の事例を見ていただきますとわかるように、全国的にやはり地域政党の台頭といいますか、躍進が目覚ましい中で、全国的にもこの地域政党のみならず、議会改革等も叫ばれている中でありまして、そういった意味では25名が適正であるというのは、それは成田さんの個人的なお考えであろうというふうに思いますし、ましてつい先日も、大阪府議会が強行的な採決でありましたけれども、大幅に議員定数を削減されたということもありますので、全国的なレベル云々ではなくて、やはりこの時代の流れと言いますか、今のそういうニーズを的確に考えたときには、やはり今現在20名でありますけれども、この20名になった経緯というのも、考えてみますと、平成16年から20名、23名が20名になったというふうに記憶しております。 　そういった意味では、来年が改選でありますから、今現在では７年間この20名という定数を維持してきているわけでありまして、そういった意味ではぼちぼち来年の改選に向けて２人ぐらい削減するのが近隣を見渡しましても、先ほど他市の定数も申し上げましたけれども、とりあえず２名ぐらい減らすのが妥当ではないかということを議会運営委員会の中でも平成20年の改選以後、この３年間も議会改革懇談会の中で、また議会運営委員会の中でも、皆さんで議論をしてきた１つの集約的結果として、今回18名というような形で提案もさせていただいておりますので、共産党さん、また小山さん以外は皆さん、おおむね一致もしていただいたことでもございますので、議会の意思としてこれは18名という形を何とか賛同していただきたいというふうに思います。 　以上です。 87 ◯議長（松本雪美君）　成田議員。 88 ◯１６番（成田政彦君）　中尾さんは、一斉地方選挙の大阪府議会とか、その前に名古屋市議会の選挙のことを言われたんですが、あれは一般的に言われたら、行政の長だけを強くして、議会の力を弱らせるという、そういう単独の小選挙区制を広げるだけであって、これは僕ちょっと今回の議員定数削減とはちょっと違うと思うんですわ。長を優越させる、そういう極めて濃厚な選挙制度だと思うんです。 　だから、僕はやはり民意を反映させるためには、一定の議員の数を保障するということが、僕は行政をチェックするのに特に今必要ではないかと思いますけれども、もう一遍その点をお伺いしたいと思います、行政をチェックする機能として。 89 ◯議長（松本雪美君）　中尾議員。 90 ◯６番（中尾広城君）　再度の御質問でありますけれども、地域政党云々のことを取り上げていましたのは、違うと言われればそうかもわかりませんけれども、一応１つの例を挙げさせていただいたわけでありまして、別にそれに固執するするつもりもございませんし、ただ先ほども申し上げましたように、約８年間20名で推移してきていることを考えますと、この辺の時点で近隣等を見渡したときに、20名を維持するのは難しいのではないかな、またそれが民意ではないかというふうに考えますので、そういった意味で、今回提案させていただきました。 　以上です。 91 ◯議長（松本雪美君）　ほかにありませんか。───森議員。 92 ◯１１番（森　裕文君）　我々議員として取り組むべき喫緊の課題であるという提案理由でございますけれども、それは確かにそのとおりであろうかと私も思います。 　ただ、ちょっとお聞きしたいのは、この中に議員として議員側のみで考えていい問題とお考えなのか、あるいは市民側のお考えをリサーチした上でのことなのか、そういうことも必要なのか。提案に当たりまして、議員側だけが考えればいいことだということであれば、それはそれで私は１つの見解であろうかと思いますけれども、今回の提案は、いかがお思いになって提案がされているかお聞きしたいと思います。 93 ◯議長（松本雪美君）　中尾議員。 94 ◯６番（中尾広城君）　森議員からの御質問にお答えしたいと思います。 　私、政党にも属しておりますので、常日ごろからそういう支援団体の方、また一般市民の方とも接する機会も多くとらせていただいておりますし、独自でもそうですし、また党派の中でも議会報告会、またいろいろな会合等もとらせていただいている中で、いろんな市民の皆様の声を聞く中で、やはり今の現状の20名という定数はどうなんやというようなことを聞かれたりとか、日ごろはどういう活動をされているのかというようなこともよく聞かせていただいたりすることもございます。 　そういった面で、ただ市民相談でありますとか、各定例会だけではなくて、議会活動、政治活動も多々、それは当然皆さんもそうでありましょうけれども、いろんな形で活動もさせていただいて、この４年間の１つの集約として、また市民の皆さんに選んでいただけるかどうかという、大変厳しい選挙に臨むわけですから、当然そういう市民の皆様の民意といいますか、そういう意味で、近隣と比べたら、人口６万5,000人程度で20人というのは、多いではありませんかというようなことも実際お聞きしたこともございます。 　ただ、そのときにそうですねということではなくて、我々泉南市議会といたしましては、他市と比べて本当に熱い議論をすることもございますし、夜中までかかって議論することもあります。そういった意味では、胸を張って、今の20名の議員で議会活動といいますか、本会議、臨時議会、そういう議会の中では、他市に比べては本当に誇れるぐらいの議論も展開もさせていただいていますということを胸を張って言わせていただいているつもりでありますので、そういった意味では、市民の方のお声も聞きながら、また議員として恥ずかしくないような言動、活動もさせていただいているという自負もしながら、そういう声も合わせまして、１つのまたそういうことを各議会運営委員会、またいろんな懇談会の中で議員の皆様とお話をした中で出てきた１つの結果が今回の２名減という形で出させていただいたというつもりであります。 　以上です。 95 ◯議長（松本雪美君）　堀口議員。 96 ◯２０番（堀口武視君）　中尾議員、提案議員は、大変御苦労さんでございます。 　私どもの会派のほうも賛成会派として名前を挙げさせていただいておりますけれども、この間、本市も長い間、行財政改革の中で、市民に対して高負担、あるいは行政サービスの低下、あるいはまた職員に対しては、給与カット等大変厳しい状況でお願いをしてきているわけでございます。 　そういう意味では、議会みずからも当然身を切ってやはりそういう体制をつくるべきだということは、私もわかっておりますし、この定数削減には賛成でございます。 　昨年、議長として議会改革懇談会の中にもこの定数削減を議論をしていただきたいというお願いもしてまいりました。 　ただ、１つ提案者にお尋ねしたいのは、この20から18という根拠でございますね。これは議会改革懇談会の中でも、十分議論をされたのか、あるいは妥協の産物なのか、ひとつその辺をお伺いをしたいとこのように思います。 　それから、私以前に、前の前の議長のときですが、泉南市の区長会のほうから、定数削減の要望を受けて、そのときに区長会の代表の方々といろんなお話をさせていただきました。定数削減をして何が目的なのか、財政的な問題なのか、それとも数の問題なのか。 　例えば、今回２名減らすことによって議員歳費を１割カットすることで20名の議員がそのまま財政的にはかわらないんじゃないのか、単純な計算ですけれども、思います。 　私は、ちょっと論理矛盾するかもわかりませんけれども、地方議員というものは、地域エゴそのものだと思っています。これはうがった考え方かもわかりませんけれども、私自身がそう思って、批判は甘んじて受けますけれども、当然我々地域の代表でもあり、支援者の代表でもあるわけでございますから、その辺やはり地域が大事であり、支援者が大事であるわけであります。 　特に、私の選出されている地域というのは、御存じのように、もう既に各部落とも限界集落、たかだか票数で言えば100％入れていただいても400票余り、そういう中で、議員に大変立候補しにくい、行政に参画しにくい、そういう意欲を持ちにくいという地域でもございます。 　そういうことを考え合わせますと、なかなか今の今回議会の年金もなくなる。ある意味で若い子が議員に立候補しようかという意識を萎えさせるのではないかなと、このように思いますけれども、その辺のひとつ提案者の見解はいかがなものか聞かせていただきたい。 97 ◯議長（松本雪美君）　中尾議員。 98 ◯６番（中尾広城君）　堀口議員のほうから御質問をいただきました。お答えになればいいんですけれども、もし的外れなようなことでしたら、また指摘していただけたらというふうに思います。 　おっしゃるように、その定数20から18の２名減の根拠ということでございますけれども、これは根拠であって根拠でないのかもわかりません。 　ただ、２名削減することによって行財政的に人件費でありますので、２名分の人件費、これはシミュレーションした資料もございますけれども、超大ざっぱでありますけれども、報酬とか政務調査費、視察旅費、会議録、いろんなことを考えますと、約1,000万円弱ぐらい、２名ですから2,000万円ぐらい、４年間で約8,000万円ぐらいの経費削減にはなるのではないか。 　それともう１つ、大事なことをおっしゃいましたのは、例えば10％削減するのにもあてはまるのではないかというようなことでありますけれども、やはり私自身もまだこれから学校にも行っているような子どもを抱えているような状況でもありますので、大変そういった意味では、それがすべてではありませんけれども、大変今裕福かというと、決して裕福な暮らしもしておりませんし、逆に汲々言いながら生活もさせていただいている中で、仕事ではなくて、ある意味、本当に自分の天職といいますか、やはり市民の皆様におこたえする１つの本当に自分としては、いい仕事というよりは、今まで地域で育てていただいた、恩返し的な形でいろんなことに尽くさせていただきたいと思いさせていただいております。 　ただ、おっしゃるように、これからの時代の議員さんのことを考えますと、やはりその辺に手をつけるということにつきましては、とりあえず、この間までの議会運営委員会の中では、定数のことに関しましては、一部の政党、また個人の議員さん以外は、おおむね２名減で一致をしていただきました。 　ただ、報酬等の兼ね合いという議論も当然ございました。また報酬、政務調査費の中身、その内容についても考え直したらどうかというようなことがありました。ですから定数と、本当は報酬とかそういうことも一体化した上で、１つの結論が出るのが一番よかったのかもしれませんが、堀口議員も御存じだと思いますが、３月議会喫緊のときに、某会派のほうからいきなり議員定数削減というのを出されかけた経緯がございまして、それはそうではなくて、議会の１つとして、この６月議会を目指して１つの結論をだそうというような形で議論を重ねてきた結果、最終的にまとめ切れなかったのを定数だけは削減という議員提案にしようというふうな形で出させていただいております。 　当然報酬、また政務調査費の削減につきましても、大事な問題でありますので、でもやはり１つの議会のルールとしてそれは、また議員定数はこういうような形で出しましたけれども、少なくとも議会でコンセンサスを図った上で、急にいきなりまた動議というような形で報酬削減の案を出すということではなくて、これもまた１つの大事な問題として９月議会を目指して議会運営委員会の中でしっかり議論していって、またその報酬、政務調査費のことについても、１つ結果を出していこうというような形で今進めているところでございます。 　おっしゃるように、本当にこれからの人間といいますか、若い方々がこの泉南市に愛着を持った方が何とかこの市のためにという中で、でもやはりこういう報酬を見ると、とてもじゃないけれども、生活できない、活動もできにくい状況というのは、本当にそれも情けないといいますか、一方ではやはり難しい問題ではあるなというふうに感じておりますので、そういった意味では、皆さんも真剣な議論を重ねながら、また１つの結論を９月議会までに出していきたいというふうに思っております。 　以上です。 99 ◯議長（松本雪美君）　堀口議員。 100 ◯２０番（堀口武視君）　大変御苦労をされたことはよくわかるわけでございます。経費削減という意味では、確かに２名で、提案者の説明では約2,000万円ということでございますけれども、市民のニーズとしては、当然人数を減らせよという方々と、あるいは逆にそのままでええんじゃないのか、特に我々市会議員というのは、政治の中でも一番市民と近い立場に立っている。そのやはり窓口が少なくなることにやはり市民が不安を覚えているということも多分にあるのかなと。このように反対の、逆に定数削減することに反対の市民さんにはそういう考え方もあろうかと思います。 　ただ、私は、先ほど提案者にもう１つお聞きをしたかったのは、私の地域というのは、やはり泉南市の中でもかなりの面積を専有しています。 　その中で、先ほども言ったように有権者は400人ぐらいしか実質ないと。その中でなかなかそこから本来は、私はこういう地域こそ行政の光をあてなきゃいけない地域だとこういうふうに思っていますけれども、そういうような地域からなかなか議員に立候補しようかという土壌が生まれてこない、この定数を削減することによって生まれてこないのじゃないのかなと。その辺の考え方をもう一度提案者の方にお聞きをさせていただきたいとこのように思います。 101 ◯議長（松本雪美君）　中尾議員。 102 ◯６番（中尾広城君）　大変貴重な御意見いただきまして、ありがとうございます。 　地域性のことを言われますと、本当に泉南市をいえども、割といろんな東西南北広い地域において人口密度が高いところもあれば、低いところもございますし、そういう土壌からこれからの議員さん、市政を担うようなそういう方々を出していきたいと思いながらもなかなか過疎化していって、そういう人材も生まれにくいというふうなこともよくわかるつもりではいますけれども、そういうことも含めて、その地域に根差した日々の活動が本当に大事かなと思いますし、そういった意味では、活動するには当然経費的なことも必要でありますし、ですから、そういう意味で議会としても、今まで以上に、例えば議会報告会でありますとか、市民さんと多く接していられるような機会もこれから持っていくことが必要かというようなことも考えて、今議会基本条例の制定というか、調査も含めての制定に向けていろいろ進めているところでございますので、議会基本条例、また自治基本条例等とともに、泉南市の将来を含めて、これから泉南市市政を行政、市民一体となっていけるような環境をつくっていく１つの我々がそういうパイプ役になって活躍していかなあかんということは、皆様も御承知していただけるというふうに思いますので、そういった意味でまたいろんな意見も賜りたいと思います。ありがとうございます。 103 ◯議長（松本雪美君）　ほかにありませんか。───小山議員。 104 ◯１０番（小山広明君）　まず１つお聞きしておきたいのは、議会の議席というのは、一体どういうものかという御認識をまず１つお伺いしたい。 　それから、提案理由の中で、従前にも増してますます高度な対応ということの具体的内容をお示しいただきたいと思います。 　それから、本市においては市民ニーズを的確に把握し、行政運営に取り組むことにより行財政改革、大きな成果を上げてきたというふうに表記されております。その行政改革の面から今お答えにもありましたように8,000万円の経費節減ができるんだということが強調されておると思うんですが、一番初めの御質問でも申し上げましたように、議員というのはどういう立場なのかということを含めてお答えいただきたいと思います。 　それから、ほかの市に比べて泉南市は多いよということを強調するためにいろいろ書かれておりますが、ほかの市が少ないということが、果たしてそれがいいことなのかというふうに思っているのかどうかですね。 　また、少なくしてきてよくなったのかどうか、泉南市も私が初当選したときには26名でした。３名減らし、あと３名減らしたときには、１票差で３名減らしたんですね。今回２名減らすと、こういうちびちびと、ほかが減らしているから、泉南が多いのは恥ずかしいような思いで、議員を減らしていく、こういうあり方というのは一体正しいと感じていらっしゃるのかどうかですね。 　それから、時機が到来したというのは、一体どういう意味なのかということ。 　それから、最後のほうで法定数が30人より現在10人減らしてということになっておりますが、今回提案で18名になると、この法定数というのは、どういう根拠をもって30名となって、確かにそれは減らすことができるよとなっておるんですが、これでは余りにも法律というものを無視した実態ではないかなと私は思うのですが、その辺の御見解をお聞きをしたいと思います。 　そして、行財政改革の一助になるということは、一体何をもって一助になると言っておるのか。それは当初の議会議員というのは、どういう立場なのかということを含めて御説明をいただきたいと思います。 105 ◯議長（松本雪美君）　中尾議員。 106 ◯６番（中尾広城君）　小山議員のほうからも御質問をいただきましてありがとうございます。 　先ほどお答えした内容とも重複しているところもあるかなというふうに思いますので、その辺はまたよく御理解いただきたいと思います。 　ただ、その法定数のことに関しましては、地方自治法の第91条に人口５万以上、10万未満の市については、定数が30名というふうに明記されております。そういった意味で、我が市は６万4,000、5,000というふうなことですから、定数は30名が法的には一応されていることであると。 　ですから、30名から20名で10名減でありますから、当然この法定数から考えると10名でありますから、約１億円ぐらいは毎年市には貢献しているのかなと。それからなおかつまた２名減らすことによってまた削減もされるわけですから、またそれも貢献するという、一助となすというふうなことであるのではないかなと思います。 　議員定数をふやす議論とか、そのままの議論とか、今までいろいろございましたけれども、ただふやすという議論というのは、本当に専門分野で専門委員会でいろいろ議論するのが議員でありますけれども、確かにふやすというのもありかなというふうに思いますが、それをやはり理解していただくための努力といいますか、そういうものもまた必要ではないかというふうに思いますし、何でも削減すればいいということではなくて、やはり今の近隣他市を見回したとき、また、それからこれからの議員というのは、やはりいろんなものに対して、俊敏に的確に答えていかないかんといいますか、そういう資質的な向上が求められるのは当然であるというふうに思いますので、行革はもちろんのこと、議会改革の中でもしっかりと、定数とか報酬だけのことではなくて、議員としてどうあるべきかというものを今の時代の中で模索して、泉南市議会としての議員像というのもきちっとつくり上げていかなあかんのではないかなというふうに思います。 　答えになったかどうかわかりませんが、一応そういう思いで今回提案をさせていただきました。 　以上です。 107 ◯議長（松本雪美君）　ほかにありませんか。 　〔小山広明君「ほかにありませんかじゃないじ ゃないですか。議長、何のためにそこに座ってい るんですか。私３回って制限があるんですよ。今 の答えになっていますか。ほかにありませんかっ てどういうことですか。まず初めの答えていない んですよ、議席というのはどういうものかと考え ておるかと聞いているんですよ。理解しているん ですか、私の質問を。漏れたところを指摘して答 弁させなさいよ」と呼ぶ〕 108 ◯議長（松本雪美君）　中尾議員、答えていない部分、どうぞ。 109 ◯６番（中尾広城君）　失礼いたしました。 　小山さんの質問になるまでに、成田さんであるとか、堀口さんであるとか、森さんとか、いろいろな方からも質問いただきましたので、その中でも重複したような答えがあったというふうな認識でそういうふうなことを言わせていただいたんですけれども、議会の議席の意味というふうなことも言っていただきました。 　当然議席ですから、我々が座る席のことで、そういうことではなくて、20という議席というふうな大変、市民の皆様からいただいた議席であって、市民の皆様の代弁するための議席であるというふうな認識を持っております。 　また、高度な内容につきましては、社会情勢でありますとか、国会の動き等を見ながら、この地方に生かせるような政治的な内容等も的確にキャッチした上で、やはり議会の中で、泉南市議会として議論をしていかないといけない。また、国に対しての要望、陳情でありますとか、そういうことに対しても答えていかないといけないのではないかというふうなことであります。 　行革の面につきましては、先ほど申しました、大体費用対効果的なことは言わせていただいたというふうに思います。 　それから、時機の到来というふうなことでありますけれども、大体今までは４年ごとの改選時期に定数を見直しされてきた経緯がありましたけれども、ただ平成16年から20年、16年で23から20に、先ほどこれも申しましたけれども、16年のときに23から20にしまして、20年の選挙には定数削減しなくて、そのままの状態で20名でいくと、ですから、この７年間、来年でいきますと８年間20名で来たというふうなことを考えますと、泉佐野市さんも昨年改選されたときには１名減らされておりますし、それ以前に阪南市さんは16名に早々とされているということを考えますと、６万5,000で20名で行くと、このまま凍結というふうな形も考えられないことはないと思いますけれども、あたりを見渡したときには、ちょっと突出したように見えるのではないかというふうなことも思いますので、そういった意味で、時機の到来ではないかなということを言わせていただいたと。 　そのぐらいでよろしかったでしょうか。 　〔小山広明君「少ないほうがいいということや ね」と呼ぶ〕 110 ◯６番（中尾広城君）　いえ、少ないのがいいということではなくて、少ないからこそ、全議員がもっと精進してその分、頑張らないかんのと違いますかということなんですけれども、何とかそういう形で御理解いただきたいと思います。 111 ◯議長（松本雪美君）　小山議員。 112 ◯１０番（小山広明君）　提案者を怒っているわけじゃないので、やはり議会の議長は、そこで進行を整理していらっしゃるんですから、私の言った質問に答えたかどうかぐらいはきちっと議長のほうから指摘をして、議員同士の議論ですから、行政との議論ではないわけですから、落度がないことがいいわけじゃなしに、むしろ漏れたり不十分なところは、むしろ議論を活発しているわけですから、何も提案者に私は何も苦情を言ってわけじゃないので、その辺は、議長も議会経験が長いわけですから、議員同士の議論については、行政的な運用をしないでいただきたい。 　もうないですか、まだ質問中にそういうことを発するというのは、大変不見識だと思いますよ。 　あのね、あなたが今言われたこと、ここが一番聞きたかったんですが、市民からいただいた議席だということを議席ということについて思っていると。これは提案者の思い。私はそこが一番大事だと思うんですよ。 　だから、我々は、議員定数を削減するということは、市民の座を切るわけですよ。私たちは議員になるまでは市民なんですよね。市民から選ばれて、市民の権利としてここに座っているわけですね、市民の声を伝える役割として。 　それを選ばれた私たちがみずからその議席を否定する、根拠についても議論はありましたが、余りはっきりした根拠はないんだと、ほかが少ないから、うちも少なくしないと恥ずかしいみたなことで下げていくようにしか私は考えられないんですが、本当に議員の議席とか議員の仕事というのは、物すごく理解してもらいにくい議席ですよ。それはもう中尾さんもわかっていらっしゃるだろうと思います。私もわかっておる。 　極端なことを言えば、小山は必要やけれども、中尾は要らん、こういうのが市民なんですよ。逆もあるんですよ。中尾さんは必要だけれども、小山は要らん。これは中尾さんを支持する人、小山を支持する人の心境なんですよ。だから、議席を減らしてほしいというのは、あんたはおってやと。しかし、中尾さんはおらんようにしてやと。あからさまに言えば、逆もあるんですよ。それが議員のお互いの立場ですよ。 　だから、今回これが通れば、２人の議員がこの議場からだれかがなくなるわけですね、入って来れないわけですよ。みんなそれぞれに市民の声を反映しようとして血みどろの戦いをしてここに当選してきておる人間が、そういうことをわかった人間がその議席を削っていくと。 　それは市民に受けるでしょう、私が言ったような意味で、あんたは必要だけれども、ほかの議員は必要ないと、そう思っている人が私を支持しているわけやからね。 　そういう点で、大変わかりにくい立場ということを理解した上で、ほかの市が少なくなっているから泉南市も少なくしていくというあり方は、自分がなくなるんじゃなしに、自分に願いを託して市政に声を反映しようとする、その人たちの言う場がなくなるということを考えたら、私は議員定数の削減ということは、本当に慎重に考えなかったら、議会そのものが市民から要らんようになって、市長だけでいいやないかと。議会でいろいろ議論して反対や賛成やして時間がかかるんだったら、こんなの要らないと。市長だけでいい、市長だって選ぶんだから、あかんだら４年に１回かえたらいいんだから、こういう議論になって、なかなか議会の20人の議論なんてことは、市民の多くにやはり理解されるにくというものを私は持っていると思うので、中尾さんからは、議会というのは、市民からいただいた議席、市民のものだということを表明されたということで、改めて答弁を受け、私の質問も述べさせていただきましたので、再度お答えをいただきたいと思います。 　それから、私残念なんですが、8,000万円、何か10人だったら１億円とか10億円という話もあったけれども、確かに議会というのは、お金を使うだけです。何かそれで市民に具体的なサービスをした、市長のように信樽線つくりましたよというようなことは言われないわけですね。何もやらない、与えられないわけですよ。そういう議会の立場からすれば、私は行財政改革とは相反する、議員定数として答えるのは相反することじゃないかなと。 　我々は、行財政改革をするためにチェックをし、行政が嫌がる行政のむだを探しやっていくのが我々の仕事でしょう。我々みずからが金を使っておるんだからって、それ自分の議席をなくして、それで貢献したんだ、何億助かったんだというのであれば、それは行政に入ったらいいんですよ、そういう人は。 　我々は、むしろ行政からすれば嫌がる、煙たい存在であると。それが私は一番議会に願われた本当の市民に願いだと僕は思うので、そういう点で減らしたことによるデメリットをどのように考えているのか、これを単にお金がそれで１億8,000万円使わなくて済んだんですよということで私は議会の議席を論じるのはいかがなものかなと思うので、その辺改めて提案者からそういう面でのメリットというか議会の意味ということが答えられておりませんので、その辺をぜひ御答弁いただきたいと思います。 113 ◯議長（松本雪美君）　中尾議員。 114 ◯６番（中尾広城君）　なかなか難しい御質問をいただきまして、あれなんですけれども、議席ですので、言っていただきましたように市民の皆様からいただいた議席でありまして、それを減らすのはいかがなものか、それは私も思っております。 　ただ、市民の方、例えば区長会ですとか、あるところから議員削減せよというような申し出があっても、議員をふやしてほしいというような申し出はないというふうに思いますし、そういうようなものを聞いたことはございません。 　そういった意味で、常日ごろからの議会活動といいますか、政治活動がどこまで市民に対してアピールできているのかなということは、議会としてやはり考えなあかんことではないかなと。 　ですから、市民から本当に必要とされる議員を目指す、また議席を減らす、それ以上に議席を減らした分、残った議員さんが資質を向上させるために努力することが絶対に必要なことでありますので、そういった意味で本当に、若いくせに生意気なとお思いかもわかりませんが、そういった意味で資質の向上を、市民ニーズをどこまで的確につかめるかということも含めての我々の資質の向上が一番望まれることであると思います。 　そういった意味で削減ありきではなくて、今時代のこれは１つの流れではないかというふうに思いますので、一時期やはり合併の問題とかもありましたけれども、住民の意思、市民の意思で合併は必要ないというような結論も一時期あったことでありますから、合併せずに何とか単費、市で市政を運営していこうということでありますので、そういった意味で市民の皆さんも汗をかいていただき、行政の理事者も汗をかいていただく。そのかわり我々議員としても汗をかく必要も当然あるというふうな観点からやはり身を切る思いで、断腸の思いでこの議席削減というようなことは、ただ単純に改選が来たから妥協的な産物ではなくて、これは必然的になってきたものであるという認識でさせていただいています。 　以上です。 115 ◯議長（松本雪美君）　小山議員。 116 ◯１０番（小山広明君）　きれいなというか、厳しい、激しい言葉はあるんですけどね。例えば資質の向上、一体議員の資質とはどういうことを一番求められておるのか。 　議会というのは、僕は議論する場だと思うんですね。そういう点では意見の違う人に対しても理解を示せるようなものというのは、議員にとっては絶対必要な資質ですよ。自分の考えがいいんだから、違う意見を否定する、これは議員としては資質はないに等しいと私は思うんですね。 　だから、そういう点では議員定数削減というのは、自分は当選をするだろうけれども、自分以外のものは落選するかもわからんわけですね。自分も落選すると思ったら、なかなかこの提案はしにくいですよ、普通は。 　だから、そういう点で議会の資質というのは、物すごくわかりにくい。人間の欲望からいったら、対極にある資質ですよ。自分のことよりも人のことを思う。自分に反対する人のことを大事に思う。そういうものがない限り、議会というのは成り立たないわけですよ。 　市長は違うんです、１人だから。間違っておろうと合うておろうと、とにかく自分の考えで、だれも異論を言う人はいないわけですから、人事権も予算権も全部持ってやれる、こんな気持ちのいい、自分の本能と市長職務とがピタッと合っている。 　我々は違うんですよ、全く。これだけ20人のけんけんがくがく言う人たちを相手に議論しながらしかもそれが市民のためになるということを示していかないかんわけでしょう。そういうようなことから言えば、私は議員の資質ということは、あなたは資質を向上させると、きれいな言葉ですけれども、一体どのようなものを議員の資質と思っているのか、最後にそこだけ聞いておきたい。 　それから、時代の流れというの、流れというの、そういう点で私は悪い流れじゃないかなと。 　私も議員になった時の職員数と今の職員数はごっつうふえていまっせ。議員はどんどん減っていっているんですわ。行政はどんどんふえているけれども、我々としてはどんどん減っている。それは行政業務は余るわけですから、予算だって物すごく予算はふえていますよね。 　だから、そういう点で議会というのは、やはりもうちょっといろんな考え方が多くおるということが議会の資質ですから、議会がどんどん一枚岩になっていったら資質がないと僕は思いますのでね、その辺、最後に資質の問題について、具体的に。 　正直にやってください。別に議員同士の議論やから優等生の議論は関係ないですよね。僕みたいにぐちゃぐちゃ言うてもいいんやから。 117 ◯議長（松本雪美君）　中尾議員。 118 ◯６番（中尾広城君）　資質のことでありますけれども、やはり一番は社会的モラルと言いますか、議会の中でもいろいろモラルは問われることは多々ありますし、そういった意味では泉南市議会は会派制をひいておりますので、議会運営委員会でありますとか、代表者会議、またこの本会議におきましても、やはり議会の簡素化であるとか、いろんなことが言われている中で、やはり議会運営に対しては、協力していただけるのも１つの議会という社会の中でのモラルを守っていただくことが一番大事ではないかと。 　その上に立って市民の代弁となっていろいろ意見を言わはるのはいいと思うんですけれども、ただ、自分の主義主張だけをパフォーマンス的に述べられるのはいかがなものかなというふうに思いますので、そういった意味では本当に市民から求められる議員であるのかどうかというのは、これは４年に１度の選挙で問われるということもあるでしょうから、やはりそういった意味では、やはり我々自身も危機感をもって日ごろの政治活動、また選挙には臨みたいというふうに思います。 　以上です。 119 ◯議長（松本雪美君）　ほかにありませんか。北出議員。 120 ◯１８番（北出寧啓君）　ちょっと文言のことで、最初簡単に上から８行目ですか「ところで」、「ろ」が抜けていると思います。「ところであります」ということだと思います。それを指摘させていただきたいと思います。 　議員の定数というのは、ヨーロッパ型多人数とかアメリカ型の少人数だから、何がいいかというのは、決定基準というのはないと思います。どちらのあり方もそれぞれ長短あると思うんですけれども、先ほどちょっとここの文章を読んで、財政的な面だけで基本的に書かれているということが若干懸念しておりましたが、堀口議員の質問に対して、中尾議員が基本条例を含めて議会改革ということを兼ねているということで、了としたいと思います。 　中尾議員も特に言われている、年金も退職金もなくて、その中で単独で議員生活を維持するということは、非常に困難であるという部分、そういうつらいことがたくさんある上で我々は議員活動をしてると思います。 　そこで１つだけお聞きしたいんですけれども、堀口議員がおっしゃられたことと重なると思うんですけれども、我々はあえてこれを18名にする場合に、やはり限界集落等のマイノリティーの問題、それから、逆に一般的な利益を代弁する、市長はそういう形で、特に立場があられると思うんですけれども、そういうことがなかなか難しくなってくる。 　それから、ヤングジェネレーションがやはり出馬しにくくなってくるということ。それから、小山議員が言われたように議会というのは多元的な意見を協議するところですから、人数が減ればそれだけ意見が減ってくるということで、あえてそういうふうな問題点を抱えながら、我々は定数を削減していくという覚悟でいる。皆さん大抵そういう考えだと思うんでございますけれども、それについて、もう少し提案者の御意見を披露していただきたいというふうに思います。 121 ◯議長（松本雪美君）　中尾議員。 122 ◯６番（中尾広城君）　北出議員から御質問いただきました。久しぶりに北出先生の御意見を聞かせていただきましてありがとうございます。 　どういうんでしょう、やはり専門職といえどもなかなか本当に自分自身の資質を向上させていかないといけないということでありまして、この基本条例のことにつきましても、やはり市民とのパブリックコメントというのは、非常に大変重要な位置づけにあるというふうに思いますので、そういった意味で、基本条例にこだわることではないんですけれども、それも含めた市政というものを市民と今まで以上に密に連携をとりながら、議会報告会、パブリックコメント等も大事にしながらつくり上げていくということが大事ではないか、そういう市民と行政のパイプ役として、我々議員がいるのではないかということを考えますと、そういう意味で議席をいただいて、頑張っていかないといけないというふうに思いますし、ちょっと答えにはなっていないとは思いますけれども、また御意見をいただきまして、何とか御理解いただきたいと思います。 　以上です。 123 ◯議長（松本雪美君）　ほかにありませんか。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。 　本件については、討論の通告はありません。討論はありませんか。───成田議員。 124 ◯１６番（成田政彦君）　議員提出議案第７号に対する反対討論を行います。 　憲法93条１項で地方自治体の議事機関として議会を設置することを決め、地方自治法89条でも設置を決めている。 　議会には三つの機能があります。１つ、それぞれの地域の住民の意思を代表する。２、自治立法機能に基づく立法機能、３つ、執行機関に対する批判、監視機能を持つ。 　特に地方議会は、独自の権限と役割を持ち、チェックアンドバランスということで執行機関をきちっとチェックできるということが必要です。 　私は、今回の削減については、１つは議会の機能、行政をチェックする機能としての役割を低下させ、住民自治を否定するものとなる。 　２つ目は、執行部の場合は、より行政に影響を持つようになり、社会的弱者や、多くの市民の声はますます行政に反映しにくくなる。 　３つ目は、地方自治体としてやるべき仕事を地方自治法２条で決めているが、そのために必要な議員定数を定めている。極端に減らすことは議会に住民の声を届ける地方自治法の精神に反することにもなる。 　四つ目は、憲法で保障された国民の政治に参加する機会を狭めるものである。 　以上の点で定数削減に反対するものであります。 　よろしくお願いします。 125 ◯議長（松本雪美君）　ほかにありませんか。小山議員。 126 ◯１０番（小山広明君）　今、中尾議員から議員を２名減らすという提案がされまして、私は反対の立場で討論させていただきますが、議席は私は、市民のものだと思うんですね、市民の権利。それを市民から選ばれて、我々は20人で今、市民の声を行政に反映する仕事をさせていただいています。 　私たちは市民からいただいたこの議席をみずからが減らすというこの行為ですね。果たして本当に市民に理解される理屈を持っているんだろうか。確かに市民の声を聞けば、議員は多い、10人おったらええやないかというようなことを言われます。 　しかし、その話しておる議員というのは、私と話をしておるわけですね。当然小山は必要だよということは、言わずもがなに言っているわけです。そのときにほかの議員は要らない、何も活動しない。選挙運動のときだけ出てくる。そんな議員は要らんやないか。こういうことなんです。これはエゴでしょう。こんなことは正当化、何もできないでしょう。みんなが選ばれているということは、それなりに信頼をされてこの場に座っておる。そのことがここにはなかなか見えない。 　そういうことに乗っかって、多いんだ、だから減らそうやないか。これは余りにも私は結論を急ぎ過ぎているんじゃないかなと。 　どこまで議会というものの、議場に来て私たちが議員というものはどういうものかということ、私も当選するまで、あなたに会うこともなかったし、ほかの議員と会話することもないわけですね。しかし、当選してきたということで、みんなの議員とけんけんがくがく議論をしております。 　こんなことは、私ですら当選しなかったら味わえない感覚ですよ。ましてや市民はそんな議会に座ったことないわけですから、ある特定の１人の人を支援しておると、こういう関係の中で、市民が減らせと言うから、そうですかというのは、余りにも私は議員になったことの値打ちといいますか、そういうものをやはりいい意味で生かしておらないんじゃないかと思います。 　法律もただ無原則にあるわけじゃなしに、30人という法定数があって、それはその地域の事情によって減らすことはできますよというのはあるけれども、原則はあくまでも法定数ですよ。法定数が決まっているだけで、じゃ議員に50万円払えとはなっていないわけですからね。 　これは予算の範囲内で市長が予算権を持っていますから、それはどれだけの報酬にしても私はいいと思いますけれども、やはりこの人数については、私は歯を食いしばっても、やはり議員は自分の活動も理解してもらいたいと同時に、中尾さんの、提案者の活動もそれなりに理解してもらえるような、そういう説明を市民にしていくと、こういうことがない限り、私は議会ということがこの行政組織の中から要らないものとして歴史上からなくなっていくんじゃないかなと。そういうところに私は首長が首長政党をつくるという実際の問題も出てきておるんじゃないかなと思います。 　市民は首長が出す提案をシャンシャンと通していけば、能率いいやないかと。そんなところで反対して深夜議会になったりして、なかなか流れたり否決されたりしたら、これはかなわんと。そういうようなことで、実際の政治をやる方は、市長も政治家ですからね。しかし、市長は残念ながら決定権は持っていないわけですよ。議会が「うん」と言ってくれない限り、市長は１つでも自分の政策を進めることができないというのが市長の立場ですよ。 　それだけ多くの力を我々持っておりながら、果たしてこの泉南市の歴史の中で、本当の意味で議会が主導権を持って力を発揮したことがあるんだろうかと、私はそう振り返ったときに、私は議会が本当に市長を引きずり回すような力を持って、市民の前に責任を持って立ったという、私はそういう歴史はないんだろうと思います。 　しかし、今からそれをつくり上げていかなければ、私は泉南市の未来もないし、これからの世の中の未来もないと思うんです。 　そういう意味では、せっかく出していただいた２名削減というのも、議論の中で余りしっかりした根拠がないということも明言されました。そういう意味で、私はぜひ提案されるのに賛成した議員が、今この場では多数でありましょうけれども、本当に泉南市のことを思い、地方自治体や二元代表制というものをしっかりと思ったときに、私はこの議案は、やはりこの場で否決する御判断をしていただきたいと思うんです。 　そして、本当にお金が目的であるならば、今ある議員からも提案されたように１割削減すればそれで済むんじゃないかといえば、１割自分たちの給料を下げることで２名の市民代表を守ることができるとしたら、私はそれをやろうじゃないか。私はそういう決断をぜひこの場で、今議論しているわけですから、この場で御判断いただきたいと思います。 　もうこの議席に座るまでに賛成や反対を決めたんだと、だから何を小山が言おうと私は賛成するんだと、これでは議論の場が泣きますよ。けんけんがくがくして、私の意見がおかしいというのであれば、手を挙げて討論しながら、本当に市民のために議会を守るためには20人が力を合わせて守っていこうではありませんかというのが私の第一の反対の理由であります。 　２番目には、市民の声を議会に伝えるツールというんですか、そういう材料を２つ失うことなんですね。どれだけこれが膨大なことかですよ。 　皆さん１人１人の議員がどれだけ自分の支持者なりそういう人を持っているかというのは、みんな知っていますね。それが全部伝える場がなくなるんですよ。私に伝えた人が中尾さんに期待するという話じゃないです。こんな簡単なものじゃないです。だから、それは１人、２人がなくなるというだけの問題じゃなしに、1,000人近い人たちの言い分の2,000人がこの場に意見を反映する場を失うということなんです。 　３つ目は、法定数30名の問題でありますが、それが今20名になって、さらに２名を減らすのであります。この減ったことにどのようなカバーが私たちにできるんでしょうか、できません。結局この２名に寄せられた市民の声を切り捨てることになってしまうのです。 　４つ目は、この20名になってさらに18名にしようとするこの状況の中で、泉南市の今回も一番の理由としている財政再建、行財政改革の面からだけ言っても、市の財政がよくなったと言えますか。２名減らして必ずよくなるということが言えますか。2,000万円や8,000万円を減らしたからといって、泉南市の財政が好転するはずはないんです。10倍、20倍の財政再建策を議会が示さない限りは、泉南市の財政再建はできませんよ。 　自分たちのもらう給料を全部カットしたって、泉南市の財政を救えるような、そんな泉南市の財政状況じゃないですよ。借金が500億円あるでしょう。下水道だって150億円近い借金があるでしょう。金利だけでも何ぼかかると思いますか、これ。１億円や２億円削ったからといって、財政が再建することはない。そういう議論は行政でやりますよ、１％、２％、３％削るのは。しかし、議会は法律をつくり、政策をつくるんでしょう。10億出す、100億出す政策は出せるんですよ、議会が力を合わせば。 　私はおろかな提案かもわかりませんが、50億円の人件費を使って、大胆に職員の給与も減らずに、まして有能な人材を活用するようなことを提案していますよ。こんなことはいろんな議員が全部できるわけでしょう。そういう議員は、めいめいの財政再建策を自分の仲間の議員の首を切る形でやるなんてことは絶対できませんよ、それは。そういうようなことでこの減らしたことの問題点は絶対にいけないということ、これは財政問題ですね。 　そして、私たちは議会がまず先に考えないといけないのは、財政破綻の責任ですよ。市長には全くありませんよ、財政破綻の責任は。議会がこれは認めておるわけですから、議会がしっかりしておったら、今日のような財政破綻はありませんよ。それを願われて、我々は50万円の給料をもらい、年間200万円をこえるボーナスをもらっているじゃないですか。何もせんでもいいんですよ、私はある意味で。判断する仕事ですからね。御用聞きや市民の何か言うことを聞く。それは全部行政が聞いたらいいわけですよ。聞かないときには、我々が言ったらいいけどね。いや、小山さんあそこの街灯をつけるように言うてやと。そんなことは我々のする仕事じゃないわけですから。しても悪いとは言いませんけれども。 　我々がやるのは、今日の泉南市の財政のこの赤字構造を転換すること。議員ががくがく議論をして、提案をして市長にやれ、責任は全部議会が持つ、そういうことを言うのが議会の役割です。そういうことが私は今回の議員定数削減の中では、やはり真剣に考えられていないように思います。 　そしてもう１つは、議員報酬の問題であります。これはやらないというわけではなしに、９月議会までに議論をして必ず出すということを中尾さんも明言されました。 　私はこの議員定数の削減と議員報酬の削減は全然質が違うと思うんですよ、お金は一緒ですよ。しかし、議員報酬の削減となれば、全議員の痛みとなりますよ、全議員の痛みとなります。しかし、議員定数の削減は、議員の痛みにはならないでしょう、同じ50万円をもらうわけですから。痛みを伴うのは議員ですよ。ある議員を通して意見が言えた人が意見が通らなくなるわけですから。痛みは市民にあるんであってこそ、残った議員にはないですよ。 　しかも、次の選挙からでしょう。この中でやめる人も必ずいるはずです、次の選挙の場合。残った議員50万円もらうんです。どこに行財政改革の痛みを感じるというツールがありますか。ないでしょう。だから、私は議員定数の問題と議員報酬の問題は違うということを明確にしておきたい。 　それから、中尾さんも子どもさんがあって生活が大変だということを提案しました。確かに大変です。私も一応は議員報酬の削減を公約に掲げて別会計で金を置いて、今回の震災の救援などには使っておりますけれどもね。駅に立って、活動資金をお願いしますと立てば、１日1,000円、2,000円というのは入りますよ。それが議員ですわ。議員は何も市民から支援があるということは、お金の支援も含めてなければ議員活動はできないわけですからね。 　やはりそういうまちに立って、皆さんに支援を求めて活動するという工夫もすれば、一石三鳥、市民との接触もふえてくるしね、選挙でも有利になりますよ。やはり市民と接触するということが政治家の最大の務めですからね。お金がなければ市からがっぽりもらえば市民からもらわんでもいいとなると、市民との接触なくなるわけですからね。やはり市民の前でたとえ100円でも10円でも活動資金をお願いしますと、このお金はこう使っていますと、このことによって市民との関係もできてくるわけですからね。 　これからのやはり政治家というのは、市長も含めて市民の前に立って、やはり政治活動資金をちょうだいして活動していく、これを基本にせないかんと思いますね。市長がやっているかどうか知りませんけれども、やはりそういう日ごろの活動に対しての支援をいただくというのは当たり前のことなので、こういうことを考えながら、今回の議員定数については、今ここでぜひお考えいただいて、この２名を減らすということについては、否決をしていただくことを心からお願いを申し上げます。 　そして市民の多くの声が議会に反映されて、違う意見を聞くことが、自分の意見の制度を高くしていくわけですからね。ひとりよがりになりますよ、自分の意見だけ言っていたのではね。だから人の意見も聞けるような、それが私は議員としての最高の資質だと思うんですね。そうでない議員というのは、余り議員としてはよくないんじゃないですか。市長としては僕はいいと思いますね、１人ですからね。 　議員というのは、残念ながらというか、絶好のチャンスかもわかりませんね。やはり違う意見の中に身を置くことができる。これがやはり議員としての私は最高の立場であるということを皆さんに訴えて、ぜひこの２名減るということについては、ぜひ反対をしていただくことを心からお願いを申し上げます。 127 ◯議長（松本雪美君）　ほかに討論はありませんか。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議員提出議案第７号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 128 ◯議長（松本雪美君）　起立多数であります。よって議員提出議案第７号は、原案のとおり可決されました。 　理事者におかれましては、市民の方も傍聴にみえられておりますので、本会議場内におきましては、真摯な態度で臨んでいただきますようお願いいたします。 　次に、日程第10、議員提出議案第10号　原発からの撤退を求める意見書についてを議題といたします。 　〔小山広明君「議長、議事進行」と呼ぶ〕 129 ◯議長（松本雪美君）　小山議員。 130 ◯１０番（小山広明君）　何か、そういう今議長から真摯な態度で云々という発言がありましたけれども、いたって具体的なそういう何か指摘をしてやらないと、何か画面の見えないところで、何か市民が見ておるといったって、全部見ておるわけじゃないわけですから、その辺をもうちょっと具体的に指示してもらわないと、ちょっと抽象的な、こんな発言があったのは初めてだと思いますからね、発言はいいことだと思いますけれども、もうちょっとわかる形でそういう指摘をしていただきたいと思います。 131 ◯議長（松本雪美君）　お昼の休憩に入る手前の午前中の傍聴に来られていた方から、職員が居眠りをしていたと指摘されました。それで、時間としては今になりましたが、指摘をさせていただきました。 　本件に対し、提出者を代表して和気信子議員から提案理由並びに趣旨の説明を求めます。３番　和気信子議員。 132 ◯３番（和気信子君）　議員提出議案第10号　原発からの撤退を求める意見書について、案文を朗読して提案といたします。 　　　原発からの撤退を求める意見書（案） 　福島第一原子力発電所の事故は、原発の危険性 を国民の前に事実をもって明らかにした。現在の 原発の技術は本質的に未完成で、極めて危険なも のである。 　原発は、莫大な放射性物質（死の灰）を抱えて いるが、それをどんな事態が起きても閉じこめて おく完全な技術は存在しない。 　そして、ひとたび大量の放射性物質が放出され れば、被害は深刻かつ広範囲で将来にわたっても 影響を及ぼすことになる。そうした原発を世界有 数の地震・津波国である我が国に集中的に建設す ることは危険きわまりないことである。日本の立 地している原発で大地震・津波に見舞われる可能 性がないと断言できるものは１つもない。 　歴代政府が「安全神話」にしがみつき、繰り返 しの警告を無視して安全対策をとらなかったこと がどんなに深刻な結果をもたらすかも明瞭となっ た。 　よって、国及び政府に対し、原発からの撤退を 強く要望する。 　　　　　　　　　　記 　１、日本政府が原発からの撤退を決断し、原発 をゼロにする期限を決めたプログラムをつくるこ とを求める。 　以上、地方自治法第99条の規定により意見書を 提出する。 　平成23年6月22日 　　　　　　　　　　　　　　　　　泉南市議会 　御賛同をよろしくお願いします。 133 ◯議長（松本雪美君）　ただいまの提出者の説明に対し、これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告はありません。質疑はありませんか。───小山議員。 134 ◯１０番（小山広明君）　和気信子議員には、なかなかタイミングのよい意見書の提案じゃないかなと思って、大変御苦労さまでございます。 　ほとんどここに書かれていることに尽きると思っておりまして、その中で１つ文章全体から言えばやりようによっては、安全であるみたいに認める部分がちょっとあるんですが、例えば最後の３行目ぐらいから、安全対策をとらなかったことがと書いてあるんですが、上の文章からいえば、安全対策をとれないというのが私は原発の実態ではないかなと思います。 　上のほうにも本質的には未完成でというのも、未完成というのは、いつか完成するのかなとも読めるわけですが、これは完成しないというか、事故が起らなくても、原子力発電所が動く限り、そこから何万年と半減しない、何万年というより永久に半減しないと言ってもいいと思うんですが、そういうものが出続けるわけですね。 　出続けたら、それは出たらどうしようもないわけですから、密閉をして外に出ないようにしてずっと何万年も置くということは、今でも2011年ですからね、わずか。万年というのはできないということですから、そういう点で、私は原発というのは絶対につくってはならないというのが結論だろうと思います。 　それを今日まで許してきたのは、原発は何重にも防御策があるから絶対に事故が起らないという前提でやってきた部分があると思うので、その辺のことからこの２つの部分、未完成という表現と安全対策をとらなかったということの中にはどういう思いが込められているのか、御説明をいただければと思います。 135 ◯議長（松本雪美君）　和気議員。 136 ◯３番（和気信子君）　小山議員からの質問でありますが、未完成というこの言葉ですけれども、これは原発問題は、1945年にアメリカ、その前にもあったらしいんですけれども、その前に戦争兵器として開発され、そしてこういった時期の中で、1945年７月にそれが完成されて、今回広島、長崎への原爆、それを実験、７月実験が成功されたアメリカが、そういった中で、これが日本において原爆を落とされたということがあるんですが、兵器として初めてつくられ、その中で安全に完全に原発が保障されて、絶対大丈夫だとした上での使用じゃなかったということで実証されておりますので、そういった中で、これは効果的に熱を出し、核分裂をし、かなりの電力があるということで、今回に至ってきているということでありますので、未完成のままというのは、安全対策をそこまで確実に100％したものではないということであります。 　今の現在でもそういったことではない状況の中で、この原子力発電所に使用されているということで未完成というふうにここで述べています。 　それと、安全対策をとらなかったのはどういうことかということでありましたけれども、今回の原発問題、これについては、一定同じようなことでありますけれども、こういった未完成のままの原発を、そういったことを予想されるのにもかかわらず、そういったそれ以上のものをしっかりと対策をとりながら、やはりこういう事業はすべきであるのにもかかわらず、これはそこまで至らずに実際に企業的に運用しているということを述べています。 　以上です。 137 ◯議長（松本雪美君）　ほかにありませんか。───木下議員。 138 ◯７番（木下豊和君）　今国民の世論からしますと、原発については、嫌悪感を出しているのは事実ですね。 　ただ、福島の事故だけでなく、逆に我が国のエネルギー、特に電力の問題に対してどうするのかというきちっとした方針が出されないうちに、いきなり脱原発であるとか、卒原発ということを表明しているところもあるようですし、実際に原子力発電所を立地している地域の経済、政治の問題、そういったことが今国民の世論の中で統一されていないんですよね。 　そういう中で、決めつけで原発をゼロにしなさい、こういう提案を特に原子力発電所の当該市でない我々が議会の中で決めていいものかどうか。 　ですから、こういうものはやはりもう少し成熟した時点で国民の世論をどういう方向に持っていくのがいいのかということをきっと精査した上で議会で決議することが大事ではないかと思うんですね。 　よく共産党の皆さん、すぐそういうことで、政党の指示かわかりませんけれども、いきなり結論じみたことを性急な言葉で決めつけた方向へ出すことがちょっと残念ですね。 　原子力発電所が危険であるということは、みんな一致していますよ。だけど我が国は資源がないわけでしょう。５％しか自然エネルギーがないわけですから、原子力発電にやむなく、やむなく発電所をつくって、関西電力では50％近くやっているわけですね。国全体でも三十数パーセントやっているわけでしょう。 　まして、ＣＯ２の問題ではＣＯ２を出さない、優良なエネルギーでありますから進めようという方向も決まっているわけですよね。 　それを今回の事故でいきなりゼロにするとか、完全になくせ、こういう議論をこの時点で泉南市議会が決議していいものかどうか。私は、十分にもう少し検証する必要があると思います。 　それからもう１つ、今国会がきょうじゅうに決まるでしょうけれども、70日間の国会延長をして、特に原子力発電所の代替エネルギーとして再生エネルギー特別措置法を提案しようとしていますよね。それは我が国の現状に合わせて原子力発電は、縮小の方向に持っていくけれども、かわりのエネルギーの問題をきちっと整理をしよう、こういうことで自然エネルギーの買い上げの問題とか、いろいろやっている。これは議論をこれから始めるところなんですね。 　その国会の延長が決まるか決まらないときに、泉南市議会は原発をゼロにしよう、こういうプロセスを出せ。国はゼロじゃないけれども、低くする原発のシェアを低くする方向性を出しているわけですね、出そうとしている、議論をしている。それを先ほども言いましたけれども、泉南市議会がそこで性急に決めていいものかどうか。これを私はいつも残念に思うんです。 　趣旨はいいと思いますよ、方向性は。だけどそのプロセスが決まる前に泉南市議会が市民感情的に脱原発、ゼロにしなさい、その方向を早く出しなさい、こういう決議をすることに、私は残念でならないんですけれども、その見解についてをお聞きをしたい。 　それから、エネルギー措置法の関係についてどう思われますか。 139 ◯議長（松本雪美君）　和気議員。 140 ◯３番（和気信子君）　木下議員からたくさん質問がありましたが、今国会の中で会期延長もし、エネルギーの問題では議論をしようと、そういう法律を決めようということで、これはすばらしいことかなというふうに思っています。 　それと、そういった中で、今自然エネルギーにかえようという言葉、世界各国でもＣＯ２の問題を含めて議論されているところでありますけれども、それと今だからこそ、国が決まってからでは遅いと思うんですよ、この意見書というのは。 　やはりそういった国民の、もちろん泉南は原発に今、福島とか遠いですから、それはないですけれども、やはり日本全国に今、原子力発電所は54基ありますでしょう、稼働していない部分もありますけれども。稼働しているのは３分の１ぐらいというふうに言っていますから、20年ぐらいしたら使ったら20年ぐらいはとめておくと。 　また、いろんな形でそういった今恩恵を受けているわけでありますけれども、先ほど言われた国民の世論、もちろん今議論して初めて、どういった自然エネルギー、原子力にかわるものをこれからどうつくっていくかということを議論すべきだというふうに思っています。 　私が、提案しているというのは、今すぐということは言っていません。このプログラムをしっかりと今見据えて立てるべきだというふうに言っています。 　それと、いろいろ太陽光、そして全国各地の中でも実際に原発を使わずに電気の発電の力を水力やとか地熱だとかいろんな形で実際やっているところもありますし、そういったことをしっかりと国民の議論の中で、そこへ転換していくべきだというふうに思っています。 　ですから、先ほどこの原発の中で、泉南市からというふうに、なぜということも言われましたけれども、今泉南市からしなかったら、これは日本全国の問題でありますし、泉南から上げていくことが特に大事かというふうに思います。こういったないところから上げていくことが大事だというふうに思います。 　原発をつくる地域においては、大変危ない原発をつくる上においては、国の交付税とかいろんな形で優遇しますよという、どうしますかという形の中で、もちろんその地域の中で議論をして、危ないけれども、経済的にも雇用も入るし、どうしようといういろんな議論の中で最終的に結論を出してつくるところ、やめるところというのを議論してきて、今こういった現状があると思うんですよ。 　ですから、やはり例えば泉南に、ではここに持ってくるというときに議論するんじゃなくて、今やはり私たちはどういったエネルギーに頼るのか、日本の火山国の中で、本当に大事な私たちの命、子どもたちやそういうところを守るためにはどうするかということを泉南から議論することが本当に大事かなというふうに思っています。 　福島でもかなり遠くまで、千葉県とか静岡の中でも被害を受けていますし、こういった問題も含めてやはり解決できることについては、議論をし知恵を出し合ってすべきかなというふうに思っておりますので、御理解ください。 141 ◯議長（松本雪美君）　木下議員。 142 ◯７番（木下豊和君）　ですから、和気さん、再生エネルギー特別措置法の中身を読まれたことはありますか、これでは不十分ですか。もちろんこれをゼロにすると言っていませんよ。代替エネルギーをこれからやって、エネルギーの買いかえ問題とかをきちっとやりましょうということなんですよね。ゼロにするというようなことを極論で言うから私はまずいんじゃないでしょうかと。 　そうしますと、この議会で決議をするということは、先ほどの議論じゃないですけれども、６万5,000の民意になることは非常に難しいので、だからやはり原発の危険度を減らす、割合を減らしていく、代替エネルギーへの措置を研究を速やかにもっとスピードを早める、そういう現実的な方法で議論をしてはどうでしょうかということなんですね。 　ゼロにしましょう。今までの危険性を決めつけてゼロにするプログラムを早くつくらせようという、そういう議論をここで決めることは、このタイミングでは難しいんではないでしょうかと、こういうことを言っているんですよ。原発に対する議論は大いにしたらいいと思いますけどね、そういうことを指摘しているんですけれども、いかがでしょうか。 143 ◯議長（松本雪美君）　和気議員。 144 ◯３番（和気信子君）　この計画の中で、プログラム、原発をゼロにするということで、このプログラムということでありますので、もちろん今政府が言われている、こういった今これをつくられているということでは、それに向けて最終的にはその原発の最終的には安全な対策をとるということでの、安全とおかしい言い方をしましたけれども、それにかわる対策をとるということでの長期的なことを今提案されているというふうにとらえているんですが、私たちはそれは一刻も早くそういった今の福島の教訓も受けながら、世界的にもそれを見越したやはり教訓を受けながら、今一刻も早くそういったことを進めるべきじゃないかというふうにとらえています。 　今政府が言われています、今つくるという期限の長さを今すぐゼロというようなことでこだわっておられると思いますが、行く行くは議論するということが大事なことかというふうに思っております。 　そして、この原子力の分については、平和利用ということで研究、そしてそれはする必要はあるというふうに思っています。ですけれども、今長期的というふうに長さを今おっしゃっておられませんでしたけれども、やはりこの危険な今の分については、やはり目的を持って、目指して、期限を決めなければなかなか進まないというふうにとらえております。 　それから、日本は特に外国と違って地震国のそういった中で、必ずプレートの中ですごいつくられておりますので、そういったことも含めて、早くそれをしていくことが大事かなというふうに思いますので、今の政府においても、それを早く実現できるような形で議論をし、いろんな方々、著名人も含めてそれを進めていっていただきたいなというのは願いでもあります。よろしくお願いします。 145 ◯議長（松本雪美君）　木下議員。 146 ◯７番（木下豊和君）　だから、和気さんの話をお聞きしますとね、福島の問題を早くきちっと整理しなさいということが１つだと思うんですよね。これはまた別じゃないでしょうか。 　それから、ゼロにこだわりませんと言っていたけれども、だから、ゼロということにするから問題だと。原発にかわるエネルギー政策を早く充実するプログラムということであれば、我々も賛成しますよと。 　それから、福島のことばかり報道されていますけれども、六ヶ所村の再生処理の問題であるとか、マスコミで報道されませんけれども、日本海には旧ソ連軍の原子力潜水艦、あのまま沈められているんですけどね、処置できないまま。私は、そういうことがよっぽど問題だと思いますよ。 　だから、そういうことで、今本当に、多国のことは別にしましても、ＩＡＥを含めて原子力世界の機構の中で、きっちりとした原子力の対応をしましょうとか、もっと本当に国民のためになるような原子力政策を我々は議論して決めようじゃありませんか。 　いきなり原発をゼロにするプログラムをとなると、やはり抵抗あります。趣旨については、半分はよくわかりますので、あえて申し上げたいと思います。 　以上です。 147 ◯議長（松本雪美君）　和気議員。 148 ◯３番（和気信子君）　木下議員の言うことはもっともでございます。私はこれ日本的なことを言っていますのでね、世界各国においては、潜水艦、その中ですごい3,000キロのところにも軍艦がいて、原発を積んでいるとか、そういうのも全部どこに待機しているということもあります。世界の中では、実際に進めているところもあります。 　だけど、流れ的にいけば、本当に人間にとって、これが危険だということは、皆さんもう御存じですし、被爆国の日本で戦争六十数年になっても、被曝されている方々がまだ訴訟を起こしたりとか、私たち今大丈夫と思っても、子どもや孫やひ孫や、それこそそういった中で被害を受けるわけですから、そういった意味では、本当におっしゃるとおりでありますので、そういったこともしっかりとこのプログラムをつくって、撤退を目指してやるということです。 　ただ、この時期の早いか遅いかみたいなことで私はとらえているんですが、やはり福島だけこだわっているわけじゃありません。日本には54基もありますし、稼働をこれからどうするかということでもいろいろ議論されていますので、そういった意味では、もっと議論を深めて、本当に安全なやはり私、健康を守れるような、命を守れるようなことでないといけませんし、ただ今は安全性は100％でありませんので、そういった立場からすれば、やはり撤退をすべきじゃないかということで考えておりますので、ぜひ、議論を深めていくことは大事ですし、国会でも議論をして、この地域からもどんどん盛り上げていって、いろんな啓蒙をして命を守れるような、そういった日本にしていただきたい、してほしいと思いますので、よろしくお願いします。 149 ◯議長（松本雪美君）　ほかに。───梶本議員。 150 ◯４番（梶本茂躾君）　隣に座られているので、ちょっと質問しにくいんですけれども、単純で素朴な疑問でございますので、簡単にお答えしていただければいいと思います。 　撤退という文言なんですけれども、これは撤去ではないですね。停止するのか、停止した後の核燃料棒とかそういうものも想定した後の状態がどういうふうになるのか、ほったらかしにしてはいけないと思いますし。 　それと使用済み核燃料棒という話も出ていますので、あれがある程度燃やしてしまったら、ある程度使用済みの核燃料棒になるのか、それが今六カ所村でかなりの量が滞留していると。そういう問題を考えた上での今すぐ撤退せよという話ですけれども、これは賛成しようか、反対しようか、いろいろ迷ったんですけれども、その辺のことが解決ついていない中で、ちょっとこれは賛成しにくいんじゃないかなと思うので、その辺のお答えがあれば、簡単にお答いただきたいと思います。 151 ◯議長（松本雪美君）　和気議員。 152 ◯３番（和気信子君）　賛成しようか反対しようかということでありましたので、本当にいろいろこの原発問題で私も真剣に考えていたのは、いろんな本を読んだりとか、意見、いろんなことを聞きながら、本当に今、日本は、原発に頼り切っているような状況でもありますし、そうかと言って実際に稼働しているのを見ますと、25.1％ということで数字的にはこれを頼っているということでありましたし、1990何年ぐらいの経済のときの状況に戻せば、もっとそれで少なくなる電気の使用量になりますし、それに並行して自然エネルギーとか、今言われている太陽光熱とか、いろんな形でどんどん提案もされてきていますし、そういったことを考えれば、可能じゃないかなというのと。 　おっしゃられた後の六ヶ所村にある今使用済み燃料棒、それについては、そこも満杯やということで3,500トンぐらいがオーバー、それを超えそうだということで、次のところをどこにするかということで、オーストラリアとか、そういう未開発の地域とか、そういうところへ持っていこうかとか、いろんな議論がされているようなんですけれども、そういった意味では、20年使って、そしたら後20年をそのままとめた場合でも、原発をとめた場合でも、また20年置いていたままで、それからまたそういったところへ埋めるというか、格納庫に入れる。そしてそれが最終消えてなくなるというか、放射線を発生しないのは１万年、先ほどだれかおっしゃっておりましたけれども、１万年ぐらいたたなければだめだということ。 　だから、それほど逆に言うたら威力のあるものでありますし、それだけ怖い、地球上の問題かなというふうに思っておりますので、とめた場合は、その後に残っているものをどこかへ今度は移さなあかんということで、使えば使うほどそれがふえていくわけですからね、それが死の灰というような形で呼ばれているというふうに思うんですが、そういったことで、発電所だけではなくて、後の処理も今大変だと。何万年かかるということを言われますと、やはりそれは今とめるところはとめながら、次の処理をしながら新しいものをつくるということが私たち人類にとっては大事なことかなというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。 153 ◯議長（松本雪美君）　梶本議員。 154 ◯４番（梶本茂躾君）　停止後の原子力の現在稼働しているもの、生きている核燃料棒、生きている、死んでいるちょっと私わかりませんのやけども、よく言われている使用済み燃料棒と、現在原発の中に入っている燃料棒は、これは多分生きていると思うんですけれども、それを燃やしてしまったほうが処理がしやすいのかどうかということが僕らよくわからへんところなので。 　ただ危ないから今すぐにとめよというのが正解なのか、ある程度、そういう安全策を用いて当分の間、徐々に徐々にそういうふうに使用済み核燃料棒にもっていくという話になるのか、その辺のところが特に今回初めて原発の事故が起こりましたので、まだ勉強も足らないところなんですけれども、その辺のところがよくわからないので、この撤退という意味が、何でも構わへん、とめたらいいんやと、それでその原発の今の54基ですか、完全にとめてしまうと。 　その後は廃虚で置いておくのか、それに対する安全策としてどういう形がとれるのかどうか。それがまだ解決されていると思うので、従来の六ヶ所村へ持っていった使用済み核燃料棒というんですか、そういう状態までのところで移動できたということですのでね、六カ所村までね。その辺のところまで様子を見るのか、その辺のところの判断が僕らもわかりませんので、どのようにお考えなんですか。 155 ◯議長（松本雪美君）　和気議員。 156 ◯３番（和気信子君）　今日本にある原子力発電所は老朽化の問題があるそうなんです。 　設計想定年数30年から40年、これは３基ということで、実際には稼働しているのは、今54基あっても３分の１ぐらいということで、というのは、20年ぐらいしたら点検をするのに一たんとめるそうなんですよ。それでまた安全点検をして、それを稼働するかどうかというのをまたチェックをして、今どこかの市町村においても、それを今議論しているということで、それぞれがそういった今原発を設置されているところも、そういった二十何年したら、安全点検をしてどうなのかということをして決めていくということです。 　それで、大体20年ぐらいしたら元が取れる、16年ですかね、元が取れるということなんですが、あと減価償却ができますので、その後、使えば使うほど元がないから、すごく発電すれば利益が上がると。できれば長く使いたいと、だけど老朽化しているということなので、30年か40年、日本は特に、そういったところから先にとめていただいて、順番といいますか、そういった次の使用済み燃料、核燃料も次どこへ移すかということもしっかりと対策をたてなければならないということです。 　さっき六カ所村をおっしゃっていましたが、ありますけれども、それも今ある核燃料棒の中ではもう満杯だと。だから、次どこかへ持っていかないかんから、もしかしたら泉南に、ここどうですかと来たときに、どうするかというのも、やはりそれぞれが考えないといけませんのでね。それはお金が政府のほうはこれぐらいしますからどうですかみたいになったら困りますので、やはり日本全国においては、そういう意味では順番に今全部とめるということではないんです。 　ですから、私はできるだけ早くというふうに提案していますけれども、きちんと撤退というのは、いつの日か、できたら早いほうがいいんですけれども、撤退しても残りますからね、言われたみたいにとめても後の処理が１万年なのか、20年か30年ずっと残るということですので、後は責任を持って、それまで研究をしてもらって、技術者に研究をしてもらって、安全な部分だとか、どう処理できるかということは、これから原発のそれこそ偉いお人たちがいろんな研究をしながら、それをできるだけ処理とかそういうのは考えていただいたらいいかなというふうに思っておりますので、よろしいでしょうか、お願いします。 157 ◯議長（松本雪美君）　梶本議員。 158 ◯４番（梶本茂躾君）　とめることについては、これだけ安全性が問題にされている中で、とめることについては、賛成したいと思うんです。 　ただ、今回でも福島原発の３号基、４号基でしたかね、あれがとまっていたけれども、結局水素ガス爆発が起っていたという形で、とめてそのままの形で置いておけばいいのか、またそこで津波が起こったときにまた福島と同じような状態になるのか。 　それから、今言うたように、使用済み核燃料棒が燃えてしまった後で新しいチップを入れないで、燃料棒をこしらえないで、その原発を閉めていくという方法がいいのか、その辺の僕らまだわかりませんので、原発については。その辺のところまで考えられてこの今この時点で意見書を出されるのかどうかということなんですわ。 　そこがこれからの話でしたらね、今までこの何年間か動いていた中で、大きな事故もなかった、ただ燃やしてしまった状態で、その時点で原発をとめていくという方法があるのかないのか、そういうのはわかりませんので、その辺、答えられるような状態でしたら答えてください。 　もし答えられなかったら、僕らもこのとめることについて、別に反対しないんですけれども、とめたらいいのかという問題で、とめてそれで間違いなく安全であるのかということがまだ検証されていないので、その辺のところがある程度わかられているのか、わかられていないのか、まだこれからの研究課題ということでしたら、そういうふうにお答えいただければありがたいと思います。 159 ◯議長（松本雪美君）　本日の会議時間は、議事の都合によりあらかじめ延長いたします。───和気議員。 160 ◯３番（和気信子君）　現実的に今、福島の事故を起こっているところは、それはどうするのかと言われましたけれども、これについては、終息を早急しながら、政府が本当に責任、専門の人たちがきちんと抑え込むみたいないろんな案を出されておりますので、それでもまだ続いているような状況でありますので、それはこれからそれを安全に終息させるためのどういった手だてがいいのかということは、専門的に考えていただくことかというふうに思っております。私がどうこうできる問題ではありませんので、やはり安全にやはりそれが漏れないように、また外へ出ないような形の終息の仕方をしていただきたいというふうに思っています。 　ですから、それぐらいだれもがわからないような、やはり怖いなというのは現実的にありますので、それは御理解いただきたい。 　というのは、とめてもとめたからといっていいということではない、終わりじゃなくて、またずっとあるということですので、まずはとめていく、順番にとめていきながら、足らない分については、違う形の自然エネルギーをやはりみんなで研究をし、やはりしていくということが大事かなというふうに思っているんです。 　ですから、とめながら次の残っている分についても、絶対これは完全やということはまだ今はっきりわかっていませんので、どうするかというのは、やはり人間の知恵として、地球上の人間の人たちが考えて終息をするように核については、すべきじゃないかなというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。 161 ◯議長（松本雪美君）　森議員。 162 ◯１１番（森　裕文君）　余り難しいことは言いませんけれども、提案者の願い、趣旨というのはよく理解はいたしました。 　このままいくと、これが可決というふうな雰囲気になってきたので、私も一言だけ申し上げておかなければならないと思うんですけれども。 　提案者の趣旨、願いというものが、別にへ理屈を言うわけでもなく、言葉じりとらえるわけではないんですが、この文面には誤解を与える文言であろうかと思います。 　というのは、泉南市からこそ発しなければいけないということでございますので、正確に言葉は発しなければいけないと私は思うんですけれども、原発からの撤退ですね、原発から政府が撤退されたら困るんですよ。責任を持ってアフター管理を、始末をつけていかなきゃならないわけでありまして、原発から撤退ということになりますと、後に残骸が残ってしまうことになりますので、私は言葉をもう一度考え直して、短絡と言ったら失礼ですけれども、言葉足らずだと思いますので、練り直して再度御提案いただければ、私は賛成させていただきます。 163 ◯議長（松本雪美君）　和気議員。 164 ◯３番（和気信子君）　森議員のほうから貴重な御意見をいただき、ありがとうございます。私もそのとおりだと思います。 　でも、このずっと文言からいきますと、やはり安全性を含めて政府の責任というのが大きくありますので、本当はそういうふうに最後、とめても後残るということをずっと強調しておりますので、何万年も残るとありますので、本当にそれも責任を持って政府がそれをすべきだというふうに私も思っております。 　しかしながら、これを下げていこうということではなくて、そのことも読み取っていただきながら、ぜひ賛成のほうをいただきたいと思います。お願いします。 165 ◯議長（松本雪美君）　森議員。 166 ◯１１番（森　裕文君）　よくわかるんですよ。ですから、和気さんがこれを提出される先まで行ってよく御説明なさればいいことなんですけれども、文章ですからね、そうはいきませんでしょうから、いきなり相手方も誤解をしないでしょうけれども、解釈の仕方が二通りある文言であると、受け取るほうも困るのではないかと思うんですよ。 167 ◯議長（松本雪美君）　和気議員。 168 ◯３番（和気信子君）　私がお答えする責任ではありますが、これについては、政府が責任を持って、最後まで責任を持つ文言が入るということがあれば、賛成をしていただくということで、感じたんですが、今私はこのもちろん舌足らずの分もあるし、文面も足らない部分もあるというふうには、今御質問の中でわかりました。 　しかしながら、そういった意味も含めて、本当に責任を持っていただくということは、当然でありますので、その文言も含めて今回のこの意見書をぜひ賛成していただきたいなというふうに思います。 　森議員のほうの御意見、しっかりと受けとめながら思いますので、よろしくお願いいたします。 169 ◯議長（松本雪美君）　開議の途中ですが、午後５時20分まで休憩いたします。 　　　　　　午後４時５５分　休憩 　　　　　　午後５時２０分　再開 170 ◯議長（松本雪美君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　ほかに。───北出議員。 171 ◯１８番（北出寧啓君）　簡単に質問させていただきます。 　この文面、確かにこういう形でやると、従来の原子力反対と原子力賛成の２交代列みたいな構造になっているような思いがしますので、やはり森さんがおっしゃられたように、もう一度考え直して、やはり議論を積み重ねてやるべきではないのかというふうな、第一に申し上げたいところでございます。 　例えば、安全神話というのと、いや逆にそれはデマ報道だというのと、そういう対立が報道でもいろいろねじ曲がったり交錯したりしている段階で、なかなか具体的な事実、実証は一定程度少なくとも重ねないと、説得力に乏しいのではないかと。 　例えば、今とまっているもんじゅでも１兆円かかっているわけですよね。六カ所再処理場でも3,000トンの再処理施設ですけれども、再処理は不可能なんですね、ほぼ。しかも2,827トンの廃棄物があそこに置かれたままですよね。この間の３月11日の地震で一たん冷却装置とまっているわけですよね。 　福島原発にしても、第４号基において、やはり廃棄物がそのまま残されて、全国54カ所の発電、これ以上六ヶ所村に搬入できないので、残されたままであるとか、あるいはイタリアで太陽光発電の電力費用がやはり通常の電力料よりも安価で生産できるようになったとか、アメリカが1,000万キロワットの太陽光発電の建設を開始したとか。 　日本の場合は、原発があれだけ54基もつくっていったというのは、一定の被害があっても、電力会社が責任をとらないでもいいという法律がありますし、それから、原発のコストがすべて電力費用に加算されるということがあって、日本の電力は世界で一番高いんですね、今の状況で。 　こういった事態とか、東南アジアでもどんどん太陽光やらいろんな自然力の方向へ転換させていっているという現状ですね。そういうことをもう少し説得的に、それは我々がもっと議論していけばいいことであると思うんです。 　そういうふうな形でこれも議論なく、意見書が出てこられたので、やはりその辺、本来的には泉南市から発信するとおっしゃるのならば、泉南市議会でもっと議論を深めて提出されたらいかがかなというふうにまず思います。 172 ◯議長（松本雪美君）　和気議員。 173 ◯３番（和気信子君）　北出議員のほうから御質問がありましたが、もんじゅにしても大きな大変な今とまっているということで、その状況においては、廃止、とめても本当に後の燃料棒とか、その処理に困るということでは、先ほども述べましたように、そういった対策も絶対必要ということですので、そういった議論も深めていくということは大事なことであります。 　先ほど出されたいろんなことを文言を入れかえて出し直したらということを再度おっしゃっておられましたが、今ここで私たちはかなり議論をしていただいてよかったなというふうに思っています。 　安全神話ということで、いろんな意見があるということでおっしゃっておられましたけれども、共産党のほうでも国会の中でも質問をし、本当にどうなのかということも質問もされていった中で、関西電力含めて、安全やということでずっと言い続けてはおりましたけれども、でも安全ではなかったということが今回こういった問題が起こっておりますので、そういったことも含めて、これから検証もしながらやっていくべきだというふうに思っていますし、関連、電力の料金についても、全部それもその中に稼働する、使う分も入っていると。私たちがその分も払っているということは事実でありますので、そういったこともなかなか私たちの知らないことでもありましたし、そういったこともこれから検証しながら、国の責任というか、国はどこまでそれをエネルギーのことについてどう補償するのかということについても、それは議論のあるところだというふうに考えています。 　ですから、今ここで議論をし、これを出すことが大事かなと、考える力になるかなというふうに思っています。 　そうでないと、国が決まってからでは、やはり考える力、本当に撤退しながら後の処理についても、国の責任どうするのか、電力会社が責任を持つのかどうするのかということも含めて、やはりきちんとここで議論をしながら、法的にもやはり国民の安全を守るためのお金の使い方というのも、やはり考えるべきじゃないかなということで、今出すことが大事かなというふうに考えています。 　それから、イタリアとかドイツについても、ドイツはもう撤退に向けて、イタリアも国民投票の中で、それも国民の世論の中で、それも原発にさよならということもおっしゃっていますし、それとフランスは地震国ではありません。原発に頼っていますけれども、かなりありますけれども、地震のそういうプレートのあるのは日本だけですし、アメリカも太平洋側にはつくらずに、地震のそういうのがありますから、違うところの大西洋側のところにしか原発はありませんし、いろんなこと、安全を考えながら世界地球上の上では、そういったことを安全という神話に日本は基づいているけれども、そうじゃなくて、しっかり研究した上で、世界各国は原発についても、安全を確かめながら設立しているということは事実でありますので、しっかりとこの日本の中で、そういうことも踏まえて、今後のことを安全が第一ということでしっかりと意見書はぜひ賛成をしていただきたいというふうに思います。 　よろしくお願いします。 174 ◯議長（松本雪美君）　北出議員。 175 ◯１８番（北出寧啓君）　最後に簡単に申し上げたいんですけれども、やはり河野さんがおっしゃっていたのかな、正しいと思うんですけれども、今原発が大体5,200万キロワット、年間ですね。１億キロワットは海に捨てているわけですよね、熱量ですね。 　それにかわる電力の自由化を行えば、各企業の5,000万キロワットは、一応購入できるということで、そういう事情もできますし。 　もう１つは、大変だなと日本は思うのは、プルトニウムの生産をやると、原子爆弾になりますから、それへの転用は日本は許されていないから、プルトニウム239の再利用ということで、できないのに六ヶ所村再処理施設をつくっていって、それで事故を起こしてとまってしまっているわけですから、そういうことも含めて今後和気議員含めて、議論をして深めていって、意見書をつくればいいなというふうに考えております。 　以上です。答弁は要りません。 176 ◯議長（松本雪美君）　ほかにありませんか。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。 　本件については、討論の通告はありません。討論はありませんか。───小山議員。 177 ◯１０番（小山広明君）　皆さん、こんにちは。大変時間も進みましたが、大事な意見書でございますので、十分に議論をして議会としての答えを出していければと思っております。 　原発からの撤退を求める意見書（案）でありますが、本当に文書の中身にはいろいろ、私にとっては気になるところもあるんですが、やはり原子力発電所というのは、つくってはならないものをつくってしまったわけでありますから、今やめようと、続ければもっと問題があるわけですが、やめても大きな問題を残しておるわけです。 　いわゆる解決のできない技術を、事故に目をつぶって、当然事故はあるわけでありますけれども、そういうものをつくってしまった。このことは、私は政府といえども、東電といえども、対応がもうできないんだろうと思いますね。 　そういうことを私たちは主権者として、１人１人の国民が覚悟をしなければならないのではないかなと思います。いわゆるもうどうしようもない、放射能は浴びざるを得ない、そういうことが今現在だろうと思います。どうにもできないのにどうかせよという声が、主権者としての声があればどうなるかといえば、そこにより弱い方たちが処理ができないのに、処理をやっているポーズでどんどん被曝をしてくと。そういう現実がどんどん進行しているだろうと思います。 　そういう点で、私たちは、初めて人間の知恵や力には限界があるということをはっきりと見せつけたのがこの東北における原発事故だろうと思います。 　そういう意味で私たちは、原発だけじゃなしにすべてのことにもっておごり高ぶり、何でも人間の頭で解決できるんだろうというようなことでやってきた結果が、今日のあの地域に人が住めなくなるわけですね。一緒に飼っておった家畜はそこに置いていかざるを得ない。そこで生きてきた土地も手放してどこかへ逃げていかなければいけない。逃げていったからどうなるのかといっても、何の見通しもない。とにかく逃げる以外にないという本当に手のつけようのないのが実態だろうと思います。 　それは、顧みれば、私たち１人１人の責任なんですよね。そういう覚悟を持って受け取る以外に私はもう方法がないんだろうと思いますし、それが実際なんだろうと思います。 　私は、今政府がやることは、自分たちには限界がある、どうにもできませんというこの事実を国民の前にはっきりと示す。その責任が特に今政権をとる菅政権にはあるんだろうと思います。 　そして、私たちはこの原発事故に対して、どうにもならないということをはっきりと見きわめて主権者としての責任を担っていく、そういうことが私はあるんだろうと思います。そういう意味でこの泉南市から、ここについている電気も先ほどの議論で、原発には詳しい木下議員からも50％が原子力発電所によってつくられている電気をこうして我々が受けてやっておるわけですけどね。 　本会議なんていうのは、電気がこんだけつけていなくても、暗いところでもやれるわけだしね、こういう外の光もあるわけですから、こういうふうなことをするためにも、この今回の意見書には満場一致で議員の皆さんが判断をいただきたいなと思いますので、よろしくお願いいたします。 178 ◯議長（松本雪美君）　ほかにありませんか。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議員提出議案第10号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」「異議あり」の声あり〕 179 ◯議長（松本雪美君）　ただいまの議長の宣告に対し、御異議がありますので、本件については起立により採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 180 ◯議長（松本雪美君）　起立少数であります。よって議員提出議案第10号は、否決されました。 　次に、日程第11、議員提出議案第11号　戦没者の妻に対する特別給付金支給法の時効撤廃を求める意見書についてを議題といたします。 　本件に関し、提出者を代表して大森和夫議員から提案理由並びに趣旨の説明を求めます。大森和夫議員。 181 ◯９番（大森和夫君）　案文を朗読して提案にかえます。 　　　戦没者等の妻に対する特別給付金 　　支給法の時効撤廃を求める意見書（案） 　戦没者の妻への特別給付金の支給を決めた戦没 者等の妻に対する特別給付金支給法で、本来は特 別給付金を受け取ることができる人たちの中で、 国・自治体から通知が届かなかったため請求でき ず、1963年、昭和38年以来、この法律にある３年 の消滅時効を理由に給付金を受けとれていない人 が全国で９万7,259人、その総額は962億円にもの ぼっている。 　2007年、平成19年３月７日の国会、参議院予算 委員会では、そもそもこの特別給付金制度は、戦 没者等の妻が夫を戦争で失ったことによる精神的 痛苦に対し、国として慰謝するために支給すると して、つくられてものであると答弁されており、 国による実務の不備と時効条項があるために慰謝 されない人ができてしまったでは済まされない。 　また、国がこの受給権者名簿のデータをコンピ ューターで整理し始めた際に、実務担当者の人手 が足りないことを理由に、申し出があった人だけ を登録したため、それまで手書きの名簿に載って いた人でさえも多くの人が漏れてしまっており、 国が恩給受給者名簿と戦没者妻の名簿を照らし合 わせていれば、こうしたことが起きなかったと指 摘されている。 　よって、国及び政府に対し、時効撤廃のために 早期に立法措置を講じるよう強く要請する。 　以上、地方自治法第99条の規定により意見書を 提出する。 　平成23年６月22日 　　　　　　　　　　　　　　　　　泉南市議会 　皆さんの御賛同をよろしくお願い申し上げます。 182 ◯議長（松本雪美君）　ただいまの提出者の説明に対し、これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告はありません。質疑はありませんか。───小山議員。 183 ◯１０番（小山広明君）　今大体案分を読み上げていただいて、大体の趣旨はよくわかったわけですが、この泉南市議会で議論をするわけですから、私も初めて見る言葉もありまして、その辺はもうちょっと平穏な言葉にかえたほうが、市民も見ておるわけですから、いや、こんなことわかっているよと言われるかもしれませんが、国として慰謝というか、ちょっとこの辺のことをもう少し平穏な言葉で書いたほうがいいんじゃないかと思いますのと、それから、国及び政府という言葉になっておるんですが、国なのか、政府なのか、１つじゃないかなと思うんですが、この辺もわかりやすくしたほうがいいかなと思います。 　わかっておれば、泉南市の状況がわかっておれば、参考のために言及をいただければと思います。 184 ◯議長（松本雪美君）　大森議員。 185 ◯９番（大森和夫君）　慰謝というのは、慰めるという意味で、本当に非常に難しい言葉ですけれども、法律の中でそういう言葉でうたわれていますので、そのままこれを文章にいたしました。 　それと、国及び政府というのは、意見書でいつもこういう言い回しをしているということで、泉南市の場合は、意見書の場合、必ず国及び政府という形で言い回しを使っているそうで、今回もそれを使わせてもらいました。 　それと、泉南市の状況ですけれども、議会運営委員会でもそういうことの質問が出まして、調べましたけれども、特別給付金のメンバーは数は申請数を把握していますが、戦没者の妻の数が把握できていないということです。 　それなのに、どうやってこの人数を出したかということですけれども、これはちょっと国会の参議院の質疑の様子を案分の中で紹介させてもらいましたけれども、その質問があったときに、これは当時の民主党議員が質問されて、そのときに国のほうが神奈川県を例にして調べたそうです。その結果のデータをもとにして、国で何人ぐらいの給付をもらっていない人があるかという数をはじき出したということです。 　現在の受給されていない数は、はっきりした数、９万何ぼという数は、現時点での数は把握されているそうです。全国の数は、人数まで把握されております。 186 ◯議長（松本雪美君）　ほかにありませんか。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。本件については、討論の通告はありません。討論はありませんか。 　討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより、議員提出議案第11号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議あり」の声あり〕 187 ◯議長（松本雪美君）　ただいま議長の宣告に対し、御異議がありますので、本件については起立により採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決する賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 188 ◯議長（松本雪美君）　起立多数であります。よって議員提出議案第11号は、原案のとおり可決されました。 　ただいま可決されました意見書については、送付先など、その取り扱いは、議長に御一任願います。 　次に、日程第12、閉会中の継続審査を議題といたします。 　各常任委員長、議会運営委員長及び各特別委員長から、各所管事務の調査のため、会議規則第104条の規定により、お手元に配付いたしました申し出書のとおり、閉会中の継続調査の申し出があります。 　お諮りいたします。各委員長から申し出のとおり、所管事務の調査について閉会中の継続調査とすることに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 189 ◯議長（松本雪美君）　御異議なしと認めます。よって各委員長から申し出のとおり、所管事務の調査について閉会中の継続調査とすることに決定いたしました。 　以上で本日の日程は全部終了し、今定例会に付議された事件は全部終了いたしました。連日にわたり慎重なる御審議を賜りましてまことにありがとうございました。 　これをもちまして平成23年第２回泉南市議会定例会を閉会いたします。どうもお疲れさまでございました。 　　　　　　午後５時４２分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　(了) 署　名　議　員 　大阪府泉南市議会議長　　　松　本　雪　美 　大阪府泉南市議会議員　　　小　山　広　明 　大阪府泉南市議会議員　　　森　　　裕　文 © Sennan City, All Rights Reserved.