平成23年第２回定例会（第４号）

# 平成23年第２回定例会（第４号）　本文 # DocumentID: 322 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開議 ◯議長（松本雪美君）　おはようございます。ただいまから平成23年第２回泉南市議会定例会継続会を開議いたします。 　直ちに本日の会議を開きます。出席議員が定足数に達しておりますので、会議は適法に成立いたしました。 　これより日程に入ります。 　日程第１、会議録署名議員の指名を行います。本日の会議録署名議員は、会議規則第81条の規定により、議長において７番　木下豊和議員、９番　大森和夫議員の両議員を指名いたします。 　次に、日程第２、泉南監報告第２号　例月現金出納検査結果報告から日程第４、泉南監報告第５号　例月現金出納検査結果報告までの以上３件を一括議題といたします。 　これより、本３件について監査委員の報告を求めますが、井上高明監査委員から本日の会議は都合により欠席の届け出がありましたので、御報告いたします。つきましては、監査委員の報告は森裕文監査委員から報告いたしますので、御了承願います。 　本３件に関し、監査委員の報告を求めます。森裕文監査委員。 2 ◯監査委員（森　裕文君）　ただいま議長より報告の旨の指名を受けましたので、これより平成23年１月、２月、３月分の例月現金出納検査を執行しました結果を報告いたします。 　地方自治法第235条の２第１項の規定に基づき、平成23年１月分は平成23年２月24日に、平成23年２月分は平成23年３月25日に、平成23年３月分は平成23年４月27日に、井上監査委員と私が検査を執行いたしました。 　これについては、一般会計、各特別会計及び各財産区会計並びに水道事業会計分の関係資料を中心に出納関係書帳簿及び証拠書類、現金・預金現在高について収支内容を照合したところ、いずれも符合処理、出納は適正に行われていたものと認定いたします。 　以上、甚だ簡単ですが、検査報告といたします。 　なお、当報告とは直接関連ございませんが、地方自治法第199条第４項に基づく定期監査を実施しましたので、その結果報告書を添付しております。あわせて御報告させていただきます。 3 ◯議長（松本雪美君）　ただいまの監査委員の報告に対し、これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告はありません。 　質疑はありませんか。 　質疑なしと認めます。 　以上で監査委員の報告に対する質疑を終結いたします。 　以上で監査報告３件の報告を終わります。 　この際お諮りいたします。これより上程予定の報告及び議案のうち、報告第１号　専決処分の承認を求めるについて（泉南市国民健康保険条例の一部を改正する条例の制定について）から、報告第６号　専決処分の承認を求めるについて（平成23年度大阪府泉南市国民健康保険事業特別会計補正予算（第１号））までの以上、６件につきましては、会議規則第37条第３項の規定により、いずれも委員会の付託を省略したいと思います。 　これに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 4 ◯議長（松本雪美君）　御異議なしと認めます。よって報告第１号から報告第６号までの以上６件については、会議規則第37号第３項の規定により、いずれも委員会の付託を省略することに決定いたしました。 　次に、日程第５、報告第１号　専決処分の承認を求めるについて（泉南市国民健康保険条例の一部を改正する条例の制定について）を議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。奥平副市長。 5 ◯副市長（奥平　薫君）　ただいま上程されました報告第１号、専決処分の承認を求めるについて（泉南市国民健康保険条例の一部を改正する条例の制定について）につきまして御説明いたします。議案書１ページをお開き願います。 　地方自治法第179条第１項の規定に基づき専決処分いたしました泉南市国民健康保険税条例の一部を改正する条例の制定について、同条第３項の規定により、議会に報告し、承認を求めるものであります。 　専決の理由につきましては、健康保険法施行令等の一部を改正する政令が平成23年３月30日に交付され、出産育児一時金の支給額について制度改正が同年４月１日から施行されることとなったため、本市関係条例において所要の改正を行う必要から専決処分したものでございます。 　それでは、改正の内容につきまして御説明申し上げます。 　議案書５ページをお開き願います。健康保険法の規定による被保険者が出産した際に支給される出産育児一時金の支給額が、平成21年10月１日から平成23年３月31日までの間に限り、暫定的に引き上げられていましたが、平成23年４月以降はその額が恒久的な支給額となりました。附則第３項の経過措置の規定を削り、本則第４条で支給額の改正をしております。 　以上、簡単でございますが、説明とさせていただきます。御承認賜りますようお願い申し上げます。 6 ◯議長（松本雪美君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告がありますので、質疑を許可いたします。 　３番　和気信子議員の質問を許可いたします。 　和気議員。 7 ◯３番（和気信子君）　少しばかりちょっと質問させていただきたいと思います。 　まず、この少子高齢化の中で、こうした恒久的にこれができるということはすごくよかったかなというふうに思います。 　この中で、こういった３万円がアップされてということですが、これ以上に他市の中でも全国的によくわかりませんが、これ以上のものを自治体として加算されているところがあれば、教えていただきたいということ。 　それから、この中で「第36条の規定を勘案し、必要があると認めるときは」というのがあるんですが、この必要があるというときというのであれば、ないときはこれは支給されないというふうに思うんですが、少しその条件とか、そういったことについてお示しいただきたいというふうに思います。お願いします。 8 ◯議長（松本雪美君）　東野健康保険課長。 9 ◯健康保険課長（東野雅毅君）　では、私のほうから、出産育児一時金、ほかに42万円以上支払って給付されておるところがあるのかというところの御質問の趣旨だったかと思いますけれども、大阪府内は基本的には39万円プラス３万円、これは産科医療補償制度に加入されている医院での御出産の場合は３万円プラスということになりますので、大阪府下の中では、基本的には一律第１子目は42万円かと思います。大阪市に限りましては、第２子が43万円、第３子以降が45万円ということになっております。 　繰り返しになりますけれども、３万円につきましては、これは脳性麻痺等の医療事故の補償の関係で、産科医療補償制度に加入されている医院で御出産される場合は、３万円を39万円にプラスして一時金として支給するものでございます。 　以上でございます。 10 ◯議長（松本雪美君）　和気議員。 11 ◯３番（和気信子君）　そうしますと、この補償制度医療環境の中で、そういうふうに入っていないところの医療機関でした場合、出産した場合はできるけれども、それ以外のところであれば、このプラス３万円というのは支給されないという確認でいいのかどうか。 　一定どなたもどの保険に入っていても、これは補償されているように思ってるんですが、こういった場合に入ってない、医療補償の医療機関に入ってないところで出産した場合は39万円だけというんですか、そこまではもらえるという形でなるんですね。それ確認お願いしたいんですが。 　それとあと、大阪市は独自のそういった補償もプラスされてあるということですが、そういったことは可能ということなんですか。その辺の２点、再度確認お願いします。 12 ◯議長（松本雪美君）　東野健康保険課長。 13 ◯健康保険課長（東野雅毅君）　３万円のプラスにつきましては、基本的には先ほども申し上げましたように産科医療補償制度に参画されている医療機関で御出産された場合のみに限りますので、そういう医療機関なり、昔で言います産婆さんで御出産された場合は39万円どまりということになります。 　あと、42万円まで、当然本年度以降も恒久的に続くということになりますけれども、これにつきましては、健康保険法の施行令のほうで規定されておりますので、これは一定42万円ということは一律国民健康保険なり、社会保険なりは継続していくものと考えております。 　以上でございます。 14 ◯議長（松本雪美君）　和気議員。 15 ◯３番（和気信子君）　そうしますと、全部どの保険に入っても、最低42万円は補償機関であればいただける、出産費用として安心して出産ができるという形になるんですが、もう１つちょっと気になることがあるんです。 　例えば国民健康保険を滞納している場合とか、一定のそういった場合については、これは補償されないのか、一定、また分納とかする前ぐらいにそれができれば、こういう形の制度は受け入れるのかどうか、その１点をもう１回お願いします。 　滞納した場合とかそういう場合は無理なのかどうか。支払いはすぐすればいいのかどうか、お願いします。 16 ◯議長（松本雪美君）　東野健康保険課長。 17 ◯健康保険課長（東野雅毅君）　国民健康保険税を滞納している場合の給付ということですけれども、これ基本的に法律で命令という形で給付するという形で、条例でも出ておりますので、基本的には42万円を滞納しておられましても支給させてもらうということになります。 　ただし、あと、当然窓口に来られるという形になりますので、これは場合によったら、余裕があれば納税交渉等はさせていただきたいとは思っておりますけれども、それを支給を妨げるということは一切ございませんので、御理解くださいますようお願いいたします。 18 ◯議長（松本雪美君）　ほかに質問は。 　以上で通告による質疑を終結いたします。 　ほかに質疑ありませんか。───小山議員。 19 ◯１０番（小山広明君）　今、和気議員のほうから議論がありまして、大阪市が42万円、２子が43万円、45万円という説明があったんですが、これは市町村によって差があると考えていいのか。これ憲法の規定からいっても、やっぱり国民がひとしくやはり行政サービスを受けるということで、財政需要額とか交付税というようなことが位置づけられておるわけですから、こういうものについては市町村ごとに格差があってはならない性格のものではないかなと思うんですが、この辺の市町村格差があるのかどうか、あるのであればそれは一体どういう根拠に基づいて格差を持ってるのか、市の財政需要が影響して、そういうことであるのであれば、やはり交付税の考え方からいっても、その辺はちゃんと説明をしてもらわないといけないと思います。 　それから、今回改正されたもので今ちょっとあったんですが、市長が認めるときはですか、３万円を加算することができるという、この辺ももう少し助産、昔では産婆さんというんですかね、家庭で自然分娩した場合には適用されないということも、一体どういう理由でそういう差をつけてしまうのかですね。 　むしろそういう自然分娩なんかをやっぱり進めることが、私は基本的には大事だと思いますし、結果的には税の投入というんですか、公費の結果的には安く上がるという面もあると思いますからね。 　そういう点で、やっぱり出産というのは自然な行為ですから、別に医療機関に行かなくても出産をするというのがむしろ正常であって、そちらを進める点から言えば、私はそういう差を設けるのはどうかなと思うんで、その辺のどういう理屈づけがあってされたのかをお示しをいただきたい。 　そして、今、泉南市の出産状況が一応わかっておれば、ちょっと説明をいただきたいと思います。 20 ◯議長（松本雪美君）　中脇健康福祉部長。 21 ◯健康福祉部長（中脇一雄君）　まず、市町村で差があるのはどうなのかということでございますが、法で定められておるのは、今回本市で条例改正をさせていただきました39万円プラス３万円ということでございます。これは全国一律の考え方でございます。 　ただ、やはりその市独自にそれぞれの市町村の状況にあわせて上積みをされたと。下回ることはできませんが、上積みという、これは条例で定めれば可能ではないかというふうに考えておりますので、他の事業施策等についても、やはりそういうことは往々にしてもあるのかなというふうに考えてございます。 　それから条件的な、要は助産的にすれば保険適用ないと、３万円プラスないということでございますが、これはもともと出産に際して、やはりその費用が御負担をできるだけ軽減するんだということで、健康保険法で定められたということがございます。やはり医療機関になりますと、そういうふうな費用負担が多いと。逆に産婆さんというんですか、そういうところになりますと、費用負担が軽減されるということもございますので、一定そういうふうな法制度になったのかなというふうに考えてございます。 　あとのことについて担当のほうから御答弁させていただきます。 22 ◯議長（松本雪美君）　東野健康保険課長。 23 ◯健康保険課長（東野雅毅君）　産科医療補償制度の概要説明を御説明させていただいたらいいんかなと思いまして。39万円に３万円をプラスするその３万円ですけれども、これは万が一、脳性麻痺等で出産された場合の、そういう事故に対する補償の原資になるもので、基本的には御出産されたお母さんのほうに直接お渡しするものではございません。 　基本的には、やはりそういう形の補償制度ですね。一時金600万円で毎月じゃなしに、以降20年ですけれども、2,400万円を計20年で3,000万円をお渡しする、これは保険みたいなものかと思いますけれども、医療機関が３万円をその保険制度に掛金として支払うものでありまして、基本的にその制度に参画しておらない医療機関については、市としても制度上支払う必要のないものと考えております。 　以上でございます。 　すみません、答弁漏れがありました。泉南市につきましては、基本的に42万円、出産状況につきましては、旧の22年度ですけれども、42万円で支給させていただいております。 　人数ですか、失礼しました。22年度で219人、21年度が184件ということになっております。国民健康保険のほうで一時金として支払いさせてもらった件数でございます。 　以上でございます。 24 ◯議長（松本雪美君）　小山議員。 25 ◯１０番（小山広明君）　僕たちが議員として関心あるのは国保だけでは219人というのがわかるんですが、やっぱり泉南市全体でどれくらいの出産状況があるのか、そのことがやっぱり関心あるわけですよね。そのうちで国保はこれだけだというような説明が丁寧な説明だと思うので、もしわかってれば説明いただきたいと思います。 　それと３万円については保険の掛金で、それは医療機関に直接払うものだという話ですが、さきの助産医院というんですかね。助産婦さん、助産師というんですかね、今はね。そういう助産師さんの出産が自然分娩で、やっぱり私は男ですから余りわかりませんが、やはり自然出産をするためには、生活の環境もやはりそれにあわせて考えていかなきゃいけないとか、いろいろ総合的なやっぱり母胎というんですか、女性の体を守って、結果的には、自然分娩のほうがいいということになれば、大きな意味では、女性の体を守るという点では大変私はいい仕組みじゃないかなと思うんです。 　だから、泉南市としてはこういう医療費がたくさんかかるというのは、やっぱり医療機関というのは病気を治す機関ですから、そういう自然な人間の出産行為というのは、やはりそういう健康だということを前提に対応したほうが、私はいろいろな意味でいいんじゃないかなと思うので。 　私も映画で帝王切開の映画を１回見たことがあるんですが、あの現場を映像ですけれども、見たら本当に怖いですよね。ぞっとしますよ。ばっとおなかがいっぱい張ってるところにメス入れるわけですから、ばっと開いて、あの状態見たら、本当に女性というのは大変だなという感じは持ちます。 　やっぱりこういう帝王切開なんかすると、やはり中にはあるんでしょうけど、本来的には、やはり出産するまでの母胎のあり方なんかが普通に産むための環境整備をちゃんとするということはすごく大事だと思うので、泉南市としてはいろいろな自治体がいろいろなことやっておるんでしょうけれども、やはり自然分娩、助産師による分娩を勧めるような政策誘導を、私はするほうが大事なんじゃないかなと思います。男にはなかなか理解しがたい部分もあるんですが、やはり自然に分娩をするというのが子どもにとっても、産む女性にとっても、産後にとってもいいということは我々も聞いておりますからね。 　そういう点で、やっぱり政策的に今のこういう出産一時金なんかの制度も、そういう視点に立って、もって自治体として私考える必要があると思うんですね。 　市長も市長会の会長になったということで、大変重要な立場で、これから大阪府の市町村をある意味でリードしていく立場と思うので、こういう出産は基本的なことでもありますので、そういう点で、どういうふうに出産の問題を市長は考えて、今後、私が提案したような自然分娩ということについてはどのようなお考えを基本的に持ってるのか。 　そして、今後、市長の活動の中でどう生かしていくことをされておるのか、お答えいただきたいと思います。 26 ◯議長（松本雪美君）　向井市長。 27 ◯市長（向井通彦君）　助産師さんで分娩される場合も、病院といいますか、医療機関で分娩される場合も、自然分娩が基本でございますから、通常はそういう形で出産されているものというふうに理解をいたしております。 　ただ、もし異常が認められた場合のリスク、結構リスクが高いとも言われておりますから、そういうことを見越した場合に、万全な、そういう出産機関で分娩をされるということを望まれるというのも当然だというふうに思いますし、また命を救うということからしますと、完備したところで出産するというのが一番のリスク回避になるというふうに考えております。 　したがって、私どもも貝塚から以南ですね、集中的に、みんなで泉佐野のほうでそういう広域的な分娩施設を設けたわけでございまして、そこにはそういうリスク分娩に対する対応、対策も十分備わっているわけでございますから、できるだけそういうリスク回避をするという立場からの分娩というのが大事ではなかろうかというふうに考えております。 28 ◯議長（松本雪美君）　小山議員。 29 ◯１０番（小山広明君）　市長が今言われたこと、私はそういう整備なり対応があれば。（中尾広城君「議長、議事進行」と呼ぶ） 30 ◯議長（松本雪美君）　中尾議員。 31 ◯６番（中尾広城君）　ちゃんと今聞いていただいてましたですか。 　小山議員が「意見だけ言わせてくれ」と言われて、手を挙げてそれを当てられたんですよ。意見は言うべき場ではないというふうに思いますが。 32 ◯議長（松本雪美君）　小山議員、質問ですか、意見ですか。もう一度確認します。 33 ◯１０番（小山広明君）　当然そこには意見が絡んでくるわけですから、それ当たり前のことじゃないですか。当然意見というのは入ってくるというのは当たり前なんで、その辺はもっとおおらかに、寛大に対応してくださいね。 　市長、そういうような設備があるということは、逆に言うと、なければ逆に自然分娩をするように総合的な環境整備をしていかないといけないんですよ、母胎にしても、女性の働き方にしても、産むまでのそういう準備にしても、そこが大事なんですよ。 　だからどちらに力を入れてるか、市長は医療機関でやるのも助産医院でやるのも自然分娩だと、市長は言っておられるけれども、随分違うと思うんですよね。 　だから、そういう、なるべく医療機関にかからずに、自然に分娩できるようにするということを基本にして、しかしやはりいろいろな状況があるから、最悪の場合にはそういう対応をするというのはそれでいいと思いますけれども、私は今ある意味では、我々の子どものときはほとんどまちには産婆さんという方いらっしゃったわけですから。 　そういう点で、私は自然分娩が大事だとなると、市の総合的なまちづくりから考えていかないといけない問題があるのでね、私はやっぱり、そういう今の医療機関でやるということについては、費用の面も含めて、また母胎の状況も考えれば、やっぱり意識的に自然分娩をするような方向を持っていくべきだと、そのように思いますので、きょうこういう議論ができたことは、市長のある意味で考え方がわかったということで、私はこれからの議論のベースにしてまいりたいと思いますので、ひとつ私の言い分も参考に市政運営に当たっていただければと思います。よろしくお願いします。 34 ◯議長（松本雪美君）　ほかにありませんか。 　質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。本件については討論の通告はありません。 　討論はありませんか。───小山議員。 　賛成ですか、反対ですか。 35 ◯１０番（小山広明君）　賛成です。 　おはようございます。専決処分の承認を求めるについての泉南市国民健康保険条例の一部を改正する条例の制定についての報告議案に賛成の立場で討論させていただきたいと思います。 　今も議論がありましたけれども、やっぱり子どもを産むということは本当に人間にとって厳粛な大変大事な行為であるわけであります。それが現在的には、ほとんど医療機関で子どもが生まれるという状況の中で、私はやっぱり人間が本来的にほかの動物も同じですが、みずから自然に分娩をしておるということが子どもにとっても、またそれを出産される側にとっても大変いいことはだれが考えても当然であります。 　医療機関の進歩が、ある意味でそういう子どもを産むということに対する慎重な対応ということが軽視されて、私はやっぱり子どもにとっても産む、お母さん方にとってもやはりその立場が理解されない面があるんじゃないかなと思います。これが基本的には医療機関ではなしに、みずからが出産をすると、そこを多少サポートをするという、そういう位置づけにすれば、いろいろな意味で、私はいいことずくめじゃないかなと思います。 　だから、今の現状の医療機関での多くの出産ということが、大きな問題を持ってるという認識を今の議論の中では議論ができたと思います。 　市長は、残念ながら今の医療機関も助産師が出産する場合でも、基本的には自然分娩だという認識を示されましたが、もうちょっとやっぱり現状きちっと掌握しながら、やはり基本的には自然分娩がされるようなやはり社会にすることが、大きな意味では、まちづくりにとっても大変重要だと私は思いますので、そのようなきょうの議論を踏まえて、行政の執行に当たっていただきたいと思います。 　基本的には、ここに参加の20人の議員が大きな政策をつくっていくわけでありますから、私たちの議会には幸いにも女性議員が３名いらっしゃるわけですから、そういう女性たちの生の声も聞きながら、私たちの理解できない部分もフォローしながら、議会が主導的立場をとって、出産のあり方ということを本当に自然分娩というようなことで政策決定をしていけばいいのではないかなという思いも持ち、各議員の皆さんにも、出産についてどうあるべきかということをこれからも議論をしていければと思いますので、そういうことも提起して、賛成をしていきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 36 ◯議長（松本雪美君）　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより報告第１号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり承認することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 37 ◯議長（松本雪美君）　御異議なしと認めます。よって報告第１号は、原案のとおり承認することに決定いたしました。 　次に、日程第６号、報告第２号　専決処分の承認を求めるについて（泉南市市税賦課徴収条例の一部を改正する条例の制定について）を議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。 38 ◯副市長（奥平　薫君）　ただいま上程されました報告第２号、専決処分の承認を求めるについて（泉南市市税賦課徴収条例の一部を改正する条例の制定について）につきまして御説明申し上げます。 　議案書７ページをお開き願います。地方自治法第179条第１項の規定に基づき専決処分をしました泉南市市税賦課徴収条例の一部を改正する条例の制定につきまして同条第３項の規定により議会に報告し、承認を求めるものであります。 　まず、専決の理由でございますが、地方税法等の一部を改正する法律が平成23年４月27日に公布され、市民税及び固定資産税についての制度改正が同日から順次施行されることにより、本市関係条例においても、これにあわせて所要の措置を講じる必要から、専決処分をしたものであります。 　改正内容につきまして御説明申し上げます。 　議案書11ページをお開き願います。附則13条として１条追加しております。 　内容としましては、東日本大震災にかかる雑損控除の特例措置でございます。本年３月11日に発生しました東日本大震災の損害は、来年度の平成24年度課税の個人市民税での雑損控除の対象となりますが、被災された方の市民税の負担軽減を図るために、特例措置といたしまして平成22年に生じた損失とみなし、今年度での雑損控除の適用を可能とするものでございます。 　以上、簡単でございますが、説明とさせていただきます。御承認賜りますようお願い申し上げます。 39 ◯議長（松本雪美君）　これより質疑を行います。本件については質疑の通告がありますので、質疑を許可いたします。16番　成田政彦議員の質問を許可いたします。 40 ◯１６番（成田政彦君）　東日本大震災の税制上の被災者に対する問題については、政府では国会に法律をつくってる状況なんですけれども、地方自治法において、さっき出てきた雑損控除、この部分が出てきたんですけれども、今後政府が予定している控除、相当あると思うんですけれども、大体今、地方自治法で改正される被災者に対するこういう改正されるのは、どの程度あるのか。 　それから、阪神・淡路大震災と比べてこれ遅いのか、早いのか、スピードはどうなのか。 　それから、僕はちょっとようわからんのですけれども、これは、例えば東北のほうの人から泉南市内に居住された人を対象にするのか、例えば岡田に住んできたら、そういう人たちを対象にするのか、この辺ようわからんのです。その点ちょっと３つお願いします。 41 ◯議長（松本雪美君）　瀬河財務部参与。 42 ◯財務部参与（瀬河義男君）　今回も未曾有の大震災が起こったわけなんですけれども、税制上の措置としましては、従来より雑損控除、災害減免法による所得税の減免というのは、これ定められております。 　今回、東日本大震災に対してできた措置ということで、従前、阪神・淡路大震災のときも同様の措置が講じられたわけなんですけれども、雑損控除、通常ですと３月11日に起こりました震災ですので、来年度の住民税の控除の際に適用が可能ということになるんですけれども、これを22年度に損失が起こったということで、今年度からの住民税の適用を可能という措置です。過去にも、先ほど言いましたように阪神・淡路大震災のときも同様の措置が講じられております。 　それ以外に、税制上の措置とはどういうものがあるかというふうなお尋ねだったということなんですけれども、急遽国会のほう、国政のほうも混乱しておった中で、４月27日急遽決まった措置なんですけれども、我々のほうで入手しております情報によりますと、住宅が津波、地震等でなくなってしまった。 　まるっきりなくなってしまったような状況になりますので、後にも出てきます議案のほうでお願いしている部分なんですけれども、住宅ローンの控除についての適用でありますとか、固定資産税の今年度この被災地の市町村が指定した区域になるんですけれども、今年度の固定資産税都市計画税を免除する措置でありますとか、新たに被災者の方が住宅用の土地を取得された場合は、平成24年度から平成33年度まで固定資産都市計画税について当該土地、住宅用の土地とみなすであります。 　それ以外に、市町村ではありませんけれども、都道府県税としまして、不動産取得税の減免でありますとか、自動車取得税の減免という措置が講じられております。情報のほう錯綜しておりまして、まだ今後も出てくると思うんですけれども、私どもで把握している情報は今そのようなものです。 　それで、この適用が泉南市内の方どういった方に適用されるかということなんですけれども、この雑損控除の特例という部分は、可能性としましては泉南にお住まいの方で東北地方、被災地で財産を持ってられた方で損害を受けられたということになりますので、私ども把握している限り、今のところゼロではないかというふうに考えております。 　以上です。 43 ◯議長（松本雪美君）　ほかにありませんか。 　通告による質疑を終結いたします。 　ほかに質疑はありませんか。───小山議員。 44 ◯１０番（小山広明君）　これは選択制ということですから、申告制だと思うんですね。今そちらのほうから御説明あった、泉南市にはそういう該当者がおらないということは間違いないのかということですね。 　そうであれば、選択制といっても、市民は私もあるんじゃないかなということを思う必要はないわけですから、それは問題がないわけですが、随分広い範囲ですからね、もし、いやあるかもわからんということであれば、そこだけちょっと確認をしておきたいと思います。 　でないと、次の議論ができないので。ないと思うんじゃなしに、ないということが言い切れるのかどうか。もし言い切れるんであれば、それはどういう根拠に基づいてそういうことがわかるのかということも、ちょっとできたら説明をしていただきたいと思います。 　それをまず答えてください。 45 ◯議長（松本雪美君）　瀬河財務部参与。 46 ◯財務部参与（瀬河義男君）　申告していただかなければならないんで、今のところ申告がないということであります。ゼロということであります。 47 ◯議長（松本雪美君）　小山議員。 48 ◯１０番（小山広明君）　先ほどの答弁とは随分違うんですよ、それはね。申告がないからないということと、現実に泉南市に住所を持ってる方が、この東北地震被災地でそういう不動産なりいろいろな動産もいろいろあると思うんですが、それがないということは全然違うと思うのでね。しかもこれ申告制ですから、それを言わないと適用できないわけですから、そういうことはわからないということが実態なんでしょうか。やっぱり調べればわかるという内容なんでしょうか。その辺ちょっと明確にしていただきたい。 　質問回数があるのでね、これ１回にカウントしてもらったら困るんですけれどね、議長。さっきはないと言った。今は申告がないからないものと思うと、これ随分違うんでね、答弁が。そこをはっきりしてください。 49 ◯議長（松本雪美君）　瀬河財務部参与。 50 ◯財務部参与（瀬河義男君）　先ほども、泉南市内の方が東北に財産をお持ちであるということになりますので、可能性としてはゼロではないかというふうにお答えしたと思うんです。 　その上で、今現在申告がありませんので、制度上、もし仮に申告あった場合、受け付けしなければならないので、専決処分をお願いしたわけなんですけれども、可能性としてはゼロではないかというふうに考えております。 　以上です。 51 ◯議長（松本雪美君）　小山議員。 52 ◯１０番（小山広明君）　例えば泉南市に住所がある方が、東北地域に不動産があるかないかというのは、これは調べるとすれば本局がわかってるんでしょうかね。 　例えですから、だからあなたの今の答弁はちょっとまとめて言うとわからないということですよ。ないと思うと、泉南市民がそこに持ってるとは思えないと、それは何も答弁なってないし、我々の議論のベースにもならないんですよ。制度上それは調べられないと、だから申告がないからないと思うということと、恐らく泉南市民が東北にはないんだろうという、こういうことはまとめれば調べようがないと。 　行政では、東北に泉南市在住の人が不動産持ってるというかどうかは調べようがないというのが、行政の今の立場なんでしょうか。随分それ違うんでね、そういうことでわからなければわからないし、わかるならわかるではっきりしてくださいよ。でないと、これ議論がちょっと進みにくいんですよ、私は。 53 ◯議長（松本雪美君）　瀬河財務部参与。 54 ◯財務部参与（瀬河義男君）　小山議員おっしゃるとおり、調査しようがないというのが本当のところです。把握してないというのが我々の立場でございます。 55 ◯議長（松本雪美君）　ほかに質疑ありませんか。 　これより討論を行います。 　三度目の質問は終わりましたので、お願いします。───小山議員。 56 ◯１０番（小山広明君）　僕はね、あるのかないのかというと、ないと思うとか、申告がないから、それは事実はないのか、あるのかといったら、最終的に今答えたのは「調べようがないです」ということですが、これは初めての答弁なんですよ、私の質問した。 　そこから僕は言うことがあるわけですよ。そこを抑えた上で。ちょっと問題ですよ、そこで切られたら。 57 ◯議長（松本雪美君）　小山議員にお答えします。質疑は３回ですので、その３回の範囲内で自分の求めたい答弁を、求めたいものをはっきりと質問に言っていただきたいのと、それから、そのことも含めて通告をしていただくということが基本になっております。 　８番　真砂議員。 58 ◯８番（真砂　満君）　さきの報告案件もそうなんですが、今議会改革で、議会運営委員会のほうできちっとした議会運営をしようということで、各会派議論をさせていただいております。 　ですから、今回のこの上程をする質問に関しても事前に通告をするということで、各会派合意に至っているわけでありまして、既にそのことに基づいて、今回の上程なり報告の議案に対しても通告をされております。 　ですから、議長におかれましても、通告をされていない方に対しての質疑のあり方について、その辺は議会運営委員会で決定している趣旨に沿って議会運営をしていただきたい点が１つ。 　それと、どうしても質疑がある議員においては、その趣旨を十二分に理解の上、質疑をしていただけるような議会運営をぜひともしていただきたい。このことを強く要請いたします。 59 ◯議長（松本雪美君）　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。 　討論はありませんか。───小山議員。 60 ◯１０番（小山広明君）　これなってないじゃないですか。 　反対という立場をとらざるを得ないわけですが、私はこの議論の中で、東北地域に泉南市民が不動産を持ってるかどうかということは、個別に通告しなくても答えられることで、最後に答えましたけれどね、調べようがないんだと。 　だから、あるかもわからないし、ないかもわからないというのが実態ですよ。そうなってくると、対応が変わってくるわけですよね。我々は申告制ですし、ある方については、ちゃんと申請をしたらこういう制度がありますよということで、当然周知徹底していかないけない。 　初めの議論ではないということで始まったわけでしょう、議論は。なかったらそういう発信をする必要はまずないわけですね、我々にとっても議員にとっても。 　しかし、調べようがないということはあるかもわからないわけですよ。これだけ広い範囲でいろいろな不動産の売買もされて、山林売買もされるとかいろいろなことなる中で、ないということは普通あり得ないわけですね。 　しかし、知らないために、やはりそういう制度が使えないということは、市民にとっては大きな不利益ですからね、こういう事実関係をちゃんとはっきりして、議会を議論するのは議会のあり方ですよ。真砂議員からも議事進行でありました。質問者もその趣旨を踏まえてと、私、踏まえて言ってるのに、答弁が何回しても同じような答弁、まとを得ない答弁をしながら、ぼんと切られてしまったんじゃ、これを見とった市民かて何を言ったのかわからない。 　結果的にわかったのは、調べようがないということで終わってるんですよ。そういう点で、やはり私は議論の進め方については、３回という決まりがあっても、中身はきちっと議論がされたということを踏まえて、議長は議事運営をしてもらいたいと、そういうようなことで意見を付して、わからない、こういう議案に対して反対をしたいと思いますので、よろしくお願いします。 61 ◯議長（松本雪美君）　暫時休憩いたします。 　　　　　午前１０時５２分　休憩 　　　　　午前１１時３０分　再開 62 ◯議長（松本雪美君）　暫時休憩をときます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより報告第２号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり承認することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 63 ◯議長（松本雪美君）　起立多数であります。よって報告第２号は、原案のとおり承認することに決定いたしました。 　次に、日程第７、報告第３号　平成22年度大阪府泉南市一般会計予算繰越明許費繰越計算書についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。奥平副市長。 64 ◯副市長（奥平　薫君）　ただいま上程されました報告第３号、平成22年度大阪府泉南市一般会計予算繰越明許費繰越計算書についてにつきまして御説明いたします。 　議案書は13ページをお開き願います。平成22年度の一般会計予算繰越明許費にかかる経費を翌23年度に繰り越しましたので、地方自治法施行令第146条第２項の規定により繰越計算書を調整し、議会に報告するものでございます。 　繰り越した経費は、合計16事業、１億8,448万3,000円でございます。繰り越しをしたすべての経費につきましては、本年３月の第１回定例会において議決をされました平成22年度一般会計補正予算第６号により予算措置をし、繰越明許費として限度額を設定したものでございます。 　各経費の内容につきまして順次御説明いたします。 　繰り越しをした16事業のうち７つの事業は、国の平成22年度第１次補正予算により創設された地域活性化きめ細かな交付金の制度を活用するもので、予算措置の時期、事業の性質内容等から年度内での支出が完了しなかったため、繰越明許費として設定した金額の全額を繰り越したものでございます。 　具体的には、表の２段目、総合福祉センター施設整備事業800万円、その２つ下の４段目、市立老人集会所整備事業550万円、次の５段目、保育所整備事業500万円、次の６段目、火葬場施設整備事業270万円。 　続いて、次の14ページの表１段目、学校給食センター設備整備事業380万円、その３つ下の４段目、公民館整備事業400万円、２つ下の最下段、市民体育施設整備事業200万円の計７事業、3,100万円でございます。 　次に、繰り越しをした16事業のうち６つの事業は国の平成22年度第１次補正予算により創設された地域活性化住民生活に光をそそぐ臨時交付金の制度を活用するもので、予算措置の時期、事業の性質、内容等から年度内での支出が完了しなかったため、繰越明許費として設定した金額の全額を繰り越したものでございます。 　13ページの最初の表にお戻りください。１段目、ＤＶ防止対策事業50万円、その２つ下の３段目、障がい者の消費者トラブルなどに関する啓発事業150万円、４つ下の７段目、消費者教育・消費者被害防止のために啓発事業80万円、２つ下の９段目、小学校の学校図書充実事業400万円、続いて次の14ページの２段目、中学校の学校図書充実事業320万円、その３つ下の５段目、図書館下水接続事業800万円の計６事業1,800万円でございます。 　最後に、繰り越しをした16事業のうち３つの事業は国の第１次補正予算により増額された（補助金）を活用するもので、予算措置の時期、事業の性質、内容等から年度内での支出が完了しなかったため、繰越明許費として設定した金額の全額を繰り越したものでございます。 　13ページの最初の表にお戻りください。表の下から３段目、木造住宅耐震改修補助事業90万円、２つ下の最下段、鳴滝第一・二小学校統廃合事業9,170万円。 　続いて、次の14ページの表の３段目、西信達中学校施設耐震化事業4,288万3,000円の計３事業１億3,548万3,000円でございます。 　以上、簡単でございますが、報告第３号の説明とさせていただきます。御理解賜りますようお願いします。 65 ◯議長（松本雪美君）　これより質疑を行います。 　本件については質疑の通告がありますので、質疑を許可いたします。 　まず初めに、９番　大森和夫議員の質問を許可いたします。───大森議員。 66 ◯９番（大森和夫君）　木造住宅耐震改修補助事業についてお聞きいたします。 　これは22年度と23年度と補助の内容が違ってるというふうにお聞きしてるんです。22年度は１件につき40万円が今年度は90万円になってるというふうにお聞きしてるんですけれども、その経過、理由についてお答えください。 　それと、昨年度は申し込みがゼロだったのが今年度は６件ですかね。予定よりも多く応募があったというふうに聞いてるんですけれども、そのオーバーした部分についてどのような対策を考えておられるのか、どのようにして３人を選んだのか、予定の３人の人を選んだのか、教えてください。 　それと、今泉南市内の中で耐震が必要な木造建築というのは何件ぐらいあるのか、その数についても教えてください。 67 ◯議長（松本雪美君）　土井都市整備部長。 68 ◯都市整備部長（土井　聡君）　それでは、今の御質問にお答えしたいと思います。 　22年と23年の補助の内容がどう違うのかということでございますけれども、平成22年度は事業費の15.2％、上限60万円が補助となっておりました。 　23年度、今年度は定額で40万円ということでございます。 　それから、この現在のこの補助金、繰り越した補助金というのはこの90万円というのは１戸当たり30万円、３件で90万円ということでございます。 　これは繰り越しをすることによって23年度の補助に対して上乗せ補助ということでございますから、40万円とこの30万円を足して23年度につきましては70万円になるということでございます。 　それから、これにつきましては、５月の広報に掲載して６月今、抽せんをいたしました。応募者が６名で多数だったということで抽せんにより３名を選んだということでございます。 　それから今後どのようにするのかということでございますけれども、この30万円につきましては、１回限りの国の補正予算でございますので、それ以降この補助金があるのかどうかというのは国の補正があるのかどうかによって変わってくるわけでございますので、どうなるのかというのはちょっとよくわからないということでございます。 　それから、３人が漏れて、今後どうするのかということでございますけれども、今年度につきましては、もう特に補正をしてふやすということは今のところ考えておらないんですけれども、来年以降でございますけれども、状況を十分把握した中で、どのようにするのが望ましいのか、しっかりと検討してまいりたいというふうに考えております。 　それから、耐震が必要な件数は幾らかという御質問だったんですけれども、ちょっと今資料を持ち合わせておりませんので、また後刻報告させていただきます。 　以上でございます。 69 ◯議長（松本雪美君）　大森議員。 70 ◯９番（大森和夫君）　ことしは６人の方が応募があって、３人抽せんで選んだということなんですけれども、こういう地震があったということで応募もたくさんあったと思うんですけれども、こういう事業をしていくと。 　特に耐震化を地元業者でやってもらうということを考えれば、地元の地場産業、地元の産業の発展にもつながると思うんですよね。そういう点でぜひとも今年度補正予算考えておられないということだったんですけれども、ぜひ今年度考えていただきたいというふうに思うんですけれども、例えばお聞きすると、地震のあった翌年は応募が多いけれども、その次の年はなかなか応募が少ないとかいうお話も聞いてるので、この時期にやっぱり今期のうちに補正予算を組んでやってもらう。せっかく抽せんした人にも申し込んで抽せんに漏れた方もやっぱりせめてこの事業が当たるようにそういう補正を考えられないのか、それについて考えていただきたいというふうに思います。 　木造建築がどれくらいあって、耐震化必要な件数についてわからないということでしたけれども、概略でいいんですけれども、1,000件は超えるような数があったと思うんですけれども、その辺の大まかな数字だけでもわかれば教えてください。 71 ◯議長（松本雪美君）　土井都市整備部長。 72 ◯都市整備部長（土井　聡君）　耐震が必要な木造建築というのは昭和56年５月31日以前に建築された木造建築物がその対象となります。 　というのは、その時点で建築基準法が改正されてますので、それ以降の建物については特に問題がないということでございまして、その件数ですけれども、1,000件以上は当然ございます。ただ、ちょっと細かい数字は今のところ把握をしてないということでございます。 　それから、補正できないのかということでございますけれども、これにつきましては、国の補助金というのが市の単独だけではなくて国の補助金と大阪府の補助金、そして市の補助金ということでこの３者でもって協調補助やってますので、国のほうからそういった補助ができますよというようなものがないとなかなか市のほうとしても対応しがたいということでございます。 73 ◯議長（松本雪美君）　大森議員。 74 ◯９番（大森和夫君）　市長か市民生活環境部の部長にお答えしていただきたいんですけれども、こういう形でリフォームなり耐震化ですね、こういう形を地元でするかということで補助金出してやるという方法は今財源の問題ありますけれども、そういうやり方というのはやっぱり地元のこういう建設業にとってはプラスになるというふうに思うんですけれども、こういう考え方は間違いないのかどうか、その点だけでもお聞かせいただきたいし、できれば財源さえ確保できれば泉南市でもやっていきたいというか、お考えはないのか、それだけちょっと最後お聞かせください。 75 ◯議長（松本雪美君）　向井市長。 76 ◯市長（向井通彦君）　昭和56年に建築基準法が改正されておりますから、それ以前の建物ということで、一般的に木造建築の建てかえる周期というのは30年から50年ぐらいの間だというふうに思いますから、この制度があるなしにかかわらず、建てかえというのは進んでいってるんだというふうに思います。 　未改修の家屋について、今御指摘ありましたように、それを改修していくということについては、特に１つ、設計部門ですね、こういう仕事が出てまいります。それと施工ということで、大きな改造ではなしにいわゆる補強といいますか、耐震改修ということですから、多分地元のそういう建築コンサルタントなり、業者さんのほうにお願いするというふうに思いますから、そういう意味では、地場産業の活性化の一翼を担うということについては、そのとおりだというふうに思っております。 　したがいまして、こういう大きな災害があった時点でございますから、国に対してもこの木造の耐震改修の進捗を図るような制度をできるだけ、また補正で計上していただくように、また我々のほうからも国のほうにお願いをしていきたいというふうに思っております。 77 ◯議長（松本雪美君）　次に、16番　成田政彦議員の質問を許可いたします。───成田議員。 78 ◯１６番（成田政彦君）　総合福祉センターの改修なんですけれども、具体的に整備事業、もうちょっと詳しく教えてほしいです。 79 ◯議長（松本雪美君）　中脇健康福祉部長。 80 ◯健康福祉部長（中脇一雄君）　総合福祉センターの改修でございますが、これ、さきの厚生消防常任委員協議会の中でも御説明させていただきましたが、総合福祉センターが築14年を経過いたしまして、冷暖房を賄う実現としての吸収冷温水機という機械がございます。これが３基ございますが、そのうち２基を修繕をするということでございます。 　以上でございます。 81 ◯議長（松本雪美君）　成田議員。 82 ◯１６番（成田政彦君）　総合福祉センターの場合は、最近非常に改修、総合福祉センターの玄関のところもちょっと改修したのもあるし、それから擁壁のタイルが割れたのも改修したのがあるし、それから最近では雨漏りも非常に頻繁に見られるということで、雨漏りの場合は総合福祉センターの場合、全面的に一度これ、ちょっと総合福祉センターの場合最近多いと、築の新しい割には改修が。ちょっちょっとやってるんですけれども、これ一遍全面的に総合福祉センターの改修、まず建物について見る必要あるんと違いますか。雨漏り、ひどいという話聞いてますよ。 　直接お宅さんらが連絡受けてるか、知らないけれども、総合福祉センターで働いている人が僕ら連絡あるんですわ、雨漏りがひどいと。そういうことは聞いてますか。 83 ◯議長（松本雪美君）　薮内高齢障害介護課長。 84 ◯高齢障害介護課長（薮内良造君）　雨漏りの件でございますけれども、先般からのすごい集中豪雨等がございまして、社協のほうからも連絡ありまして、私も現場に行きまして確認はさせていただきました。 　屋上部分にちょっと亀裂等も入ってるのも確認できましたので、専門業者呼びまして、今ちょっとどういう形で対処していけばいいかということを今協議させていただいてます。 　確かに雨漏り等で、ちょっと一部使用の方にでも御迷惑かかっていることもございますけれども、早急に対応していきたいなと考えております。 　以上です。 85 ◯議長（松本雪美君）　成田議員。 86 ◯１６番（成田政彦君）　総合福祉センターは築何年やって、14年でしょう。僕ね、14年で雨が降るたびに雨漏りがすると、さっきいみじくも課長が言うたんで、切れ目が出てきてるということで、これ一遍、建物総点検して切れ目がどのぐらいできてるのか、それから地下構造もどうも何かでこぼこがする、できるということで、欠陥という建物とは僕は言わないんだけれども、一遍総合福祉センターについては建物を総点検して、改修するなら改修するというふうにしたほうが、これ、その都度その都度お金使うのもったいないん違うんかな、ちょっと。その点どうですか。一遍再点検すべきでっせ。雨漏りがしょっちゅうして降ったら、あんな14年で。 87 ◯議長（松本雪美君）　中脇健康福祉部長。 88 ◯健康福祉部長（中脇一雄君）　先ほど課長のほうから御答弁させていただきましたが、先日の集中豪雨の際に、雨漏りで御迷惑おかけしたということで、その後業者のほうで点検をさせていただいて、亀裂、ひび割れというんですか、その箇所が見つかったということでございますので、早急に対応してまいりたいというふうに考えてございます。 　以上でございます。 89 ◯議長（松本雪美君）　以上で通告による質疑を終結いたします。 　ほかに質疑はありませんか。───質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　以上で本報告を終わります。 　会議の途中ですが、午後１時20分まで休憩いたします。 　　　　　午前１１時５３分　休憩 　　　　　午後　１時２０分　再開 90 ◯議長（松本雪美君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　次に、日程８、報告第４号　平成22年度泉南市土地開発公社経営状況について及び日程第９、報告第５号　平成23年度泉南市土地開発公社経営状況についての以上２件を一括議題といたします。 　ただいま一括上程いたしました報告２件について、理事者より順次内容の説明を求めます。 　奥平副市長。 91 ◯副市長（奥平　薫君）　ただいま一括上程されました報告第４号、平成22年度泉南市土地開発公社経営状況について、報告第５号、平成23年度泉南市土地開発公社経営状況についてにつきまして一括して御説明申し上げます。 　まず、報告第４号、平成22年度泉南市土地開発公社経営状況についてにつきまして御説明申し上げます。 　議案書は15ページをお開き願います。地方自治法第243条の３第２項の規定に基づき、これを報告するものでございます。 　なお、この報告案件は去る５月30日に開催されました評議委員会に報告し、理事会で承認されましたことをまず御報告いたします。 　本報告につきましては、議案書17ページから26ページに記載しております。 　平成22年度泉南市土地開発公社経営状況に関する主な内容につきまして御説明申し上げます。 　議案書19ページをごらんください。収支決算報告書についてでございますが、収益的収入及び支出から御説明させていただきますと、収入といたしましては、事業収益、事業外収益あわせて収入合計額が７億8,555万3,282円でございます。 　支出といたしまして、事業原価、販売費及び一般管理費あわせまして支出合計額が７億6,982万5,138円でございます。 　次に、資本的収入及び支出についてでございますが、収入といたしまして、借入金83億2,602万5,000円でございます。 　支出といたしまして、借入金償還金89億4,247万3,000円でございます。 　資本的収入額が資本的支出額に不足する額６億1,644万8,000円は、当年度損益勘定留保資金及び前期繰越準備金で補てんするものでございます。 　損益計算書につきまして、20ページに貸借対照表につきましては、21ページに記載しているとおりでございます。 　財産目録、キャッシュフロー計算書、その他明細につきましては、22ページから25ページに掲載しております。 　次に、26ページをお開き願います。平成22年度末土地保有高の詳細につきましては、記載しておりますとおり、84億4,149万9,044円となっております。 　以上が報告第４号の主な内容となっております。 　続きまして、報告第５号、平成23年度泉南市土地開発公社経営状況につきまして御説明申し上げます。 　なお、この報告案件は平成23年度の事業計画、予算及び資金計画に関するもので、去る３月30日に開催されました評議委員会に報告し、理事会において承認されたものでございます。 　議案書29ページをお開き願います。平成23年度の事業計画についてでございますが、２用地の売却、計６億7,302万9,000円となっております。 　次に、議案書30ページをお開き願います。収益的収入８億3,614万円、支出８億2,733万5,000円を計上しております。 　収入支出差引額880万5,000円は、当期純利益となり、準備金として翌年度に繰り越しいたします。 　31ページをごらんください。資本的収支は収入76億6,232万2,000円、資本的支出83億2,602万5,000円を計上しております。 　資本的収入額が資本的支出額に対して不足する額６億6,370万3,000円は、当年度損益勘定留保資金６億6,370万3,000円で補てんするものでございます。 　議案書32ページをお開き願います。資金計画についてでございますが、受入資金85億4,272万9,000円、支払資金84億8,965万7,000円でございます。 　最後に、予算説明書につきましては、33ページから35ページに掲載しております。 　以上簡単でありますが、報告の説明とさせていただきます。御理解賜りますようよろしくお願いします。 92 ◯議長（松本雪美君）　これより一括して質疑を行います。 　本２件については、質疑の通告がありますので、質疑を許可いたします。９番　大森和夫議員の質問を許可します。───大森議員。 93 ◯９番（大森和夫君）　表だけではわかりにくい部分ありますので、土地開発公社の概要というか全体像をつかみたいので質問いたします。 　まず、開発公社の銀行からの借入金というのは84億円ということになるんですかね。それと22年度のその借入金に対する利息というか、支払いの金利は１年間で１億5,000万円ということになるんですかね。 　それと、銀行から借り入れたうちで土地の購入部分の以外ですね。土地購入をして、銀行に対しての金利としてついた額は幾らあるのかね、それの金額について教えてください。 　それから、大体簿価に比べて今の実勢価格はどれくらいで見たらいいのか、それについてもお答えください。 　それと、この土地開発公社が泉南市の財政難の原因になってるんですけれども、ここまで塩漬け用地が放置されたり、銀行の借り入れがふえていったりという、そういうことの財政難になった原因ですよね。それを端的に答えていただきたいと思います。 　それから、信達樽井線や樽井駅前周辺再開発事業ですけれども、今年度の予算の中身なんですけれども、総務文教常任委員会で聞きましたけれども、なかなか要領を得なかったんですけれども、どういう事業を展開するかという質問ですね。 　駐輪場つくるとかいうお話ありましたけれども、後でいろいろ聞いてみると端的に言えば事業をするために買い戻すと、開発公社からいえば市に売ったんではなくて財政難、とにかく買い入れして、土地開発公社の借金を減らすんだと、余り事業にはかかわりないんだというふうなことで理解していいのか、その点についてお答えください。 94 ◯議長（松本雪美君）　奥平副市長。 95 ◯副市長（奥平　薫君）　それでは、大森議員の質問に順次お答えします。 　まず、私のほうから、最初に御質問ありました銀行からの借入金、これにつきましては、22年度決算報告書議案書の19ページに記載しております資本的収入及び支出の欄、収入額のところの借入金の決算額83億2,625万円、これが借入金の22年度の総額でございます。 　あとは利息の支払い、支払利息につきましては、先ほど御説明あったように、同じ19ページの収益的収入及び支出の欄の支出の第２項支払利息決算額のところに記載しております１億5,320万3,648円、これが金融機関への支払いの利息でございます。 　それと、あとは買い戻しにかかる用地に含まれる金利相当額という御質問だったと思います。これにつきましては、平成22年度のこの決算にかかる買い戻しにかかる保有地の利息相当額ですね、取得原価がまず総額で４億9,326万4,000円余り、利息相当額が利息が１億2,000万円余り、あと事務費が980万円余りで、合計６億2,331万1,000円で市のほうに買い戻しをしてもらっております。 　それとあと、買い戻し用地の実勢価格についての御質問があったと思います。 　個別にはデータが今ございませんが、過去にも御答弁申し上げてますように、総額大体で全体としまして、取得当時と比べて約４分の１程度になっておるということでございます。 　それから、このように開発公社の借金がふえた原因についての御質問だったと思いますが、この土地開発公社につきましては、公有地の拡大の推進に関する法律に基づいて創設をされまして、市にかわりまして、市の依頼に基づいて土地を先行取得を行ってきたものでございます。 　市においては、その時々の合理的な理由によって土地の取得依頼というものを行ってきたものと考えますが、バブル崩壊その他社会情勢のかなり大幅な変化等もございまして、予定どおりその事業が進めることができなかったということでございまして、結果として買い戻しができない土地が非常に多く出たということと思います。 　この公社の保有地につきましては、現在策定しております経営健全化計画に基づきまして、計画的に市に買い戻しをしていただくという予定でございます。 　私のほうからは以上でございます。 96 ◯議長（松本雪美君）　土井都市整備部長。 97 ◯都市整備部長（土井　聡君）　私のほうからは、信達樽井線の事業用地並びに樽井駅前再開発事業用地について御説明をさせていただきます。 　29ページに載ってます23年度の事業計画でございますけれども、信達樽井線につきましては、一部事業認可区間、旧26号線より海側の土地と、それからあいぴあ泉南の山側、きんでんの岸和田分室があるところの山側の土地を買います。 　事業認可区間につきましては、今事業中でございますから、その事業をどんどんしていくわけなんですけれども、このあいぴあの近くの土地につきましては、これは将来の事業用地でございますけれども、主に公社の健全化のために用地特別会計で取得をするものでございます。 　それから、樽井駅前周辺再開発事業でございますけれども、これも場所的には、今現在樽井の駅の交通広場があるところあたりの土地でございます。当時は樽井駅前の周辺再開発事業用地として取得したものでございますけれども、現在そういった具体的な計画がございません。 　ですから、これにつきましても用地特別会計、先行取得債を活用して公社の健全化に寄与するために買い戻しを行うものです。 　以上でございます。 98 ◯議長（松本雪美君）　大森議員。 99 ◯９番（大森和夫君）　理事長にお聞きしたかったのは、現在22年度末である銀行の借入金83億2,000万円のうち実際の土地購入でかかったお金と、それ以外の土地購入以後の金利かかった分ですね、今度買い戻しする分じゃなくて、83億円全体の中で幾らあるかということをお聞きしたいということです。 　それと、健全化計画のお話ありましたけれども、計画的に買い戻すということをおっしゃいましたけれども、25年度まで67億円までこの保有高というか、銀行からの借り入れを減らすということですけれども、それ以後も引き続き買い戻すという予定になっているんですね。 　25年度以降のことはこれから白紙として考えるのか、その辺のことお聞きしたいのと、これから買い戻しても事業は進んでいかないということなんですかね。 　買い戻した市のほうが、開発公社が市のほうに土地を買い戻してもらいますわね。その買い戻した土地というのは、これからほとんど事業化する予定がないということが主になるんですかね。例えば中央公園用地とか、購入してますわね。そういうものについては、まだまだ事業化する予定はないということなんですかね。市のほうでは買い戻した土地をこれから事業化する計画はどの程度あるのか、答えてください。 100 ◯議長（松本雪美君）　田中総務次長。 101 ◯総務次長（田中　勉君）　私のほうから22年度末で開発公社持っている分の取得原価と支払利子の数字を説明させていただきます。 　取得原価が60億8,257万1,933円で支払利子、それにかかった支払利子が23億5,892万7,111円、計いたしますと、84億4,149万9,044円でございます。 102 ◯議長（松本雪美君）　奥平副市長。 103 ◯副市長（奥平　薫君）　それでは、平成25年以降の現計画、24年までですが、それ終了後のことを御質問ございました。 　これにつきましては、さきの一般質問でも御答弁申し上げましたが、24年の終了時点でなお67億円の保有高が残っている状態でございまして、これにつきましては、25年度までの時限措置となっております第三セクターと改革推進債の活用も含めまして、ただ、財政に非常に影響もありますので、そういう財政に与える影響等も十分分析をしながら、24年度中に新たな方針を策定することとしております。 　それから、買い戻しの用地の事業化についての再度の御質問でございますが、現行の土地開発公社の経営健全化に関する計画の中でも、現買い戻し予定のそれぞれの事業用地につきまして、その事業予定年度等につきましては、平成25年度以降、24年度以降、それぞれの事業地ごとに、一定その事業化をする予定の年度というものも設定しております。先ほど、御指摘にありました中央公園用地についても計画上は25年度以降、それについて取り組んでいくという計画に現行ではしております。 　ただ、実際にどういった事業の計画が果たしてできるのかということについては、取得後にそれぞれ事業部局のほうで検討いただくということになろうかと思います。 　それと、25年度以降、現行の計画に入ってない用地につきましては、事業計画、要は事業の予定が当初の予定どおり、もう既にその事業ができないというところもあろうかと思いますので、そういった用地については取得後別途市の公共目的に利用するのか、もしくは売却をするのか、そういったことも含めまして、次の25年度以降の方針策定を検討する中で検討させていただきたいと思っております。 　以上でございます。 104 ◯議長（松本雪美君）　以上で通告による質疑は終結いたします。 　ほかに質疑はありませんか。───小山議員。 105 ◯１０番（小山広明君）　今回は奥平薫理事長になって初めてのこの議論になるわけですが、この任務を引き受けるに当たって、これまでの問題点をきちっと指摘しなければ、すべて新しい理事長のこれまでの問題も含めて責任を負うという、そういう形になると思うんですが、これまでのこの土地開発公社の運営に当たって、どういう問題点があり、それに対してどういうように解決していくのかという、そういうことをどのように考えてるのかというのを示していただきたい。 　それと、この議会の評議会ですか、そこで我々も議論しました。その後、全く市民にも議会にも公開されておらない場で、理事会で承認されたという御報告がありました。一体どういう議論が理事会であって、どういうように決定したのか、もう少し中身について我々評議会で言った意見も含めて、何が反映され、何が反映されなかったのかということを示していただきたいと思います。 　それから、26ページの樽井駅前広場代替用地というものが別立てで立っております。1,774平米ですから、600坪ぐらいの土地ですね、これ。これが４億4,000万円というように上がっております。これの取得原価というのは一体どれくらいなのか。その間利息を払ってした問題はどれだけあるのか。 　これは当初はどういうようなスキームで市が買い取ると約束されたのか。買い取りがおくれた原因というのは一体何なのか。買い取りがおくれた場合の対応というのは、そのときにきちっとされておったのか。当然されておらなければ議会にも当然事業計画を示して、それだけの取得をしとるわけですから、それがおくれたことについてはきちっと、どういうふうになっておったのかを詳しく御説明をいただきたいと思います。 　それと、ほとんどがすべて事業計画の期間を過ぎて、市が買うといったらそのまま金利を乗せて市に買い取らせてるんですが、当然その負担は市民がするわけですね、市民が。例えばあなたが今４分の１、実勢の価格からいったら４分の１だと。いわゆる４分の３という法外に高い価格をだれの負担でこれ埋め合わせするんですか。当然それは市民の負担でしょう。 　そうしたら、別組織ですから、開発公社というのは別な組織、市と別な組織ですから、当然組織として行政と開発公社がなあなあじゃなしに、ちゃんと公社としての責任ある対応をしてもらわないと、これはだめなんですよね。 　そういう点で、実勢価格よりも４倍になる、もっとなるね、25％のものが４倍やな、４倍で売りつける、また市は４倍で買い取るという、一体それはなぜできるのかですね。その責任というのは一体どこにどうあるのか、この問題についてちゃんと責任をとったものがあるのかどうかですね。全部それは、市民がそのことを全部負担しないといけないわけですので、その辺の実勢価格以上に売買をするという、このいいかげんさについてはどういうふうにけじめをつけておられるのかを示していただきたいと思います。 　それと、我々の評議会でも議論がありましたが、即売ると、即市民にその土地を売ると、もう経過過ぎとるわけですからね。売れば明くる日から、明くる年からというか、そのときから固定資産税が入りますね。当然そこでは土地を利用した事業が行われるわけですから、当然そこから市税も入る。国税も入る。府税もみんな入るんですね。すべてがあしたから収入がふえるのに、その道をなぜとらないのかということについて御説明をいただきたい。 　とにかくあなたがかわったわけですから、今までの問題は全部こういう問題がありますよという、今までの組織の責任者に追及をするぐらいの構えがないと、あなた全部かぶって、これ市民からも裁判起こされたら、あなたが全部これ補てんしなければいけないですよ。理事長ですから。 　だから、あなたがかわるときに、全部この問題点あって、こういう問題点がある、どうでしょうかという議会にも市民にも示して、あなたは真っ白なところからスタートしてもらわないとね、全部負債を受けて、それもなあなあで受けたんでは、市民はたまったもんではないわけですから、特にあなたは大阪府から来られて、新しい目線で、やっぱり新しいそういう責任あるポストについたわけですから、その辺の明確なこれまでの問題点の処理をどうされて、そこにその席につかれたのかということをお示しいただきたいと思います。 106 ◯議長（松本雪美君）　奥平副市長。 107 ◯副市長（奥平　薫君）　何点か御質問いただきましたので、お答えいたします。 　まず、これまでの公社運営にかかる問題点等について、どういうふうにとらえているのか、またこれからそれに対してどういうふうに運営をしていくかということでございます。 　先ほども触れましたが、この公社の問題点としましては、やはり保有地が非常に多いという結果になっておるということでございます。これにつきましては、事業が当初予定されていたところにつきましても、やはりその後の情勢変化等によって予定どおり事業を進めることができないというようなこと等の結果によって、結果として買い戻しが、先ほど議員御指摘のように３年、５年なりでできなかったということでございますので、これについては、結果としてそういうことになっておるということについては、まさに理事長としてはおわび申し上げないといけないことかと思います。 　ただ、今後につきましては、そういった保有地をいかに縮減をしていくかということが、この公社最大の懸案課題だと思っております。 　ですから、現行計画期間内においては、これを確実に売却、縮減をしていくとともに、25年度以降につきましては、この公社の保有地がきちんと縮減するような方針を立てなければいけないというふうに思っているところであります。 　それと、あと評議委員会でさまざま御意見いただいたことをどのように理事会に反映しているのかということでございますが、評議委員会開催をいたしましたその日の同日に、理事会も開催をいたしまして、御指摘いただいたさまざまな意見については、そこで御報告を理事会のほうでもさせていただきまして、５月の決算に係る理事会につきましては、その決算の内容の説明とともに、いただいた御意見等について御報告をして、その御意見の中でも特に多かったのは、やはり先ほども御指摘あったように、できるだけ早くその現保有地を処分すべきではないかということが、早く土地を処分すべきだという意見が非常に多かったと思いますので、そういった意見を中心といたしまして、それを踏まえて現行まだ計画を策定しておりませんが、次期25年以降の計画策定に当たっては、きちっとそこを反映してやっていかないといけないというようなことをその中で御報告したところでございます。 　それと、樽井駅前広場代替地の利子相当額が幾らかということでございましたが、これにつきましては、取得額が8,049万5,000円、利子の額が３億5,959万1,000円、合計利子と取得金額をあわせまして４億4,000万円余りとなっておるところでございます。 　それから、実勢額との差が実際の売却時に生じるということでございまして、これに関して非常に大きな差が生じる用地も、先ほど今御紹介したような用地も含めてございます。こういうところにつきましてどうするかということでございますが、これにつきましては、当初これは公社自身の意思で取得をしていってるわけではございませんで、やはり市の依頼に基づいて先行取得をしてきたものでございます。 　当然そのときの約束としましても、取得価格に利子並びに事務費をプラスしまして買い取るという約束のもと、今用地取得をしてきたものでございます。実際市のほうでも債務負担行為の設定等をしておるわけでございますので、それについては、当初の約束どおり買い戻していただくということが公社にとっては必要ではないかというふうに思っております。 　最後に、すぐ売却すれば固定資産税も入ってくるし、公社の保有もなくなるんじゃないかと、これはさっきの評議委員会でも非常にそういった御意見もいただきまして、我々としましても、できるだけ早く売却をしたい意思は持っておりますが、ただ、当然銀行に借金、お金を借りてその土地を取得しているわけでございまして、当然その売却をしたら土地財産そのものなくなりますので、その分を繰り上げ償還なりなんなりをしないといけないということでありますので、当然市の財政に与える影響というのは非常に大きなものがございます。 　ですから、先ほど来申し上げてますように、現行の24年までの計画においては、これを計画どおり何とか実行させていただきまして、25年度以降については、今申し上げたような観点も含めて十分分析をしながら進めていきたいと思っておりますので、御理解いただきますようよろしくお願いします。 108 ◯議長（松本雪美君）　小山議員。 109 ◯１０番（小山広明君）　これは提案者は向井市長になってるんですね。この報告議案の、向井市長。これ向井市長は買い取らないといけない市の責任者ですよね、もちろん。買い取ってくれというのも向井市長ということになるんですか、これ、責任としては。奥平さんになるんですか。開発公社の責任者はトップは奥平さんでしょう。 　これ、全部向井市長名で議案が提案されておりますけれども、開発公社の組織としての責任者は市長はないんですか、これ。やっぱりこれ市長が買ってくれと、５年以内に事業するよということで買うことの指示をした。そのとおり買いましたと、しかしなかなか事業がいろいろな事情があってできないから、ほっとけたのは、何でほっとけたかと言えば、今みたいなことじゃなしに、市の一般会計からその銀行の利子を補てんせずに、銀行がまたかわりに補てんしとったんですよ。だから雪だるま式に利息がどんどんどんどん積み上がっていってるんですよ。 　だから、さっきも言うように8,400万円で買った土地が３億5,000万円金利ついてるんですよ。その金利をつけて今度は市に売りつけてるわけですね。これは純粋なる8,400万円じゃなしに、ここに常に利息に乗っかってくる構造ですよ。だから、市は買わないほうがよかったんですよ。いつまでも買わんでいいわけですよ。銀行はどんどんどんどん利息を補てんしてるから。一般会計から全くこれお金出てなかったんです、３～４年前までは。 　だから、ずっと銀行が金貸してるから市はのんきな顔しておったから、ここまで膨らんできたのが、国のほうからそれはだめだよと、銀行もう貸したらあかんよと、そんな自分ところで払ってもらう金まで自分ところで貸しとったらあかんと、だれが考えたってわかる話ですよ。それはずっと議会で我々はそれを議論しとったのに、それを繰り返してきたんですよ。我々の言うこと聞かなくて、国から銀行に向かってそういう金はもう貸すなといって大変になって一般会計から２億円近い利息をずっと今払ってるんですよ。それはもうこの金額に見えてないんですよ、今度は。予算で全部消化していくから。 　だから、実際この４億4,000万円といっても実際にはもっとこれ高くなってるんですよ、これ。これは市民の目にも議会の目にも見えなくなって、数字的には。こういういいかげんなことをしてきたことを認めてきたのは議会ですから、最終的に議会の責任ですよ、これね。議会がもっとしっかりしとったら、こんな行政の市民に対して無責任なことは許されなかったと思うけれども、そこに私は議会そのものの責任が問われてる今日の状況があると思うんですね。反対した人があるったって、それは議会全体としての責任はとらなあかんわけですから。 　そういう点では、議会が市民に対して機能しておらなかったということは、私は議会も反省せないかんけれども、その点では、やっぱり行政も公社も議会もなあなあになって多数は。最終的には、市民に４倍からのお金を負担させてるわけです、今ね。 　私は前から言ってるんだけれども、銀行が一般の市民にお金を貸して「５年で返しますよ」と言ったら絶対差し押さえしますよ。何でこれ差し押さえして銀行はしなかったんですか。銀行も社会的責任あるでしょう。だから84億円という銀行は負債あります、泉南市に対して。しかし数字であるだけで現金ないわけですよ。もう地主に払ってしまっとるからね。そして４分の１の二束三文の土地が延々と草が生えとると。何の利用もされてない。 　ここにやはり大きな問題があって、これは行政レベルで何ぼ「何とかせい」と言ったって、今、理事会で早く土地の処分をするようにという意見がありました。どういう手法で処分をするのかという議論したんですか、これ。早くというのは、今までと違うような形で処分をしなきゃいかんわけでしょう、もちろん。 　どういう手法で早く処分をせいということを、一遍理事者の名前全部言うてください。その無責任なね。あれだけ我々は前の協議会で議論したことが、理事会の中ですんなり通って認められてこれ出してきてるんでしょう、これ。 　一体だれなんですか、理事者って、あなたが責任者で。あそこに我々が出ておったときの土地開発公社の説明要員としては財務部長ですよ。総務部長の竹中さんですよ。どんな議論したんですか、これ。 　あなたも財政預かってるわけでしょう、市民に対して、市民に向かって、こんないいかげんなことを事務当局の責任者が見過ごしたり、なあなあにやっていいんですか、これ。我々はその中でどんな激しい議論があったか全く見えない。そして承認されましたと出してくる。 　「どんな議論があったんですか」と言ったら「早期に処分しなさい」じゃあ、早期に処分するような具体的なこと示してくださいよ。あなた方そういう技術者として資本持ってるわけだから、どういう判断をしましょうかということを議会に出してもらって、最終的には議会が判断しますから、処分方法には、あの中にも出ていたように、即売却をすれば固定資産税も入るし、事業は生きるし、草も生えないし、税も入るわけじゃないですか。そういう議論はなぜ反映されないんですか。 110 ◯議長（松本雪美君）　小山議員、簡単に質問お願いします。質問の内容は大体わかりましたので、そのくらいで答えをいただいたらどうでしょうか。 111 ◯１０番（小山広明君）　これはね、そんな簡単に済む話じゃないと僕は思いますけれども、議長にも責任がありますよ。今までの議長にずっと。議会がこういう問題について真剣に議論をして、多数に至らなかったということで、議会の多くの人たちはやっぱりこの問題を自分の責任としてやってもらわないといけないと思います。 　今の言う、さっき言った私のからくりの8,400万円が３億5,000万円で４億4,000万円、その後は３～４年、これ市が一般会計を投入してきております。 　それから、この土地の中で、砂川駅前の状態が26億円あるんですが、おふろ屋さんの跡ですね、あれも代替用地じゃないかなと思うんですが、それからそのあとの今商店街のすぐ裏にあります、映画館が昔あったと言われておりますが、ああいうところとか、ああいうところが、これグロスで全部まとめて砂川駅前周辺整備用地としてありますけれども、性格的にはかなり代替用地的なところがいっぱいあるのですが、ああいうものはもう即刻やはり売却をしないと、これは全然土地利用がめどがないわけですから、ああいう駅前のいい土地についてはやっぱり即売却をして、やはりまず土地を生かしてやるということが私は大事だと思うんで、なぜこの樽井駅前だけが代替とわけられて、この上にある代替用地として買ったところに建っているはずですけれども、それがこのいっしょくたになっておるのかということもちょっと整理をしてやっていただきたいと思います。 　それから、さっきいろいろ御答弁いただきました。私は前のときもこれ議論したんですが、銀行に、さっきもちょっと触れましたけれども、５年で返すということであれば、銀行がもうちょっと積極的に早く返してくれないと市民から預かったお金も運転回転できないからということで、銀行がもっと毅然と市に対して返却を求めておれば、国から言われるまでもなく、この土地の処分については、やっぱり処理をせないかんなということ働いたと思うんですが、私は銀行にも社会的責任があると思うんで、銀行にそのまま、これ一番長いのはどれくらいですか、30年以上たつでしょう。これだけ高い金利を全部払わないかんような社会的意味があるんだろうか。 　市民の立場に立ったら、銀行に損切りというんですか、さっきのほうで言うならば、３億5,000万円のうち半分は、これは免除してほしいというような交渉を新しい奥平さんは私できると思うんですよ。今までの人じゃないわけやからね。「あんた乗っかって５年で返すものを、やっぱり返すように求めてくる責任もあるんじゃないですか」と、「あんた市民に対してだったらそんなことはしないでしょう」という交渉をあんたする気があるのかどうか、その辺もお答えをいただきたいと思います。 112 ◯議長（松本雪美君）　奥平副市長。 113 ◯副市長（奥平　薫君）　お答えします。 　先ほどの評議会でいただいた意見を理事会にも報告をして、運営しておるということでございますが、ちょっと先ほど説明不足だったかわかりませんが、評議委員会でそのような、先ほど議員指摘のような、早期売却をすべきじゃないかという意見を多々いただいております。そういうことについて、きちんと理事会にも報告をしたという説明をさせていただきました。 　それと、銀行に対して非常に長期にわたって借り入れをしているので、利息の支払いがかなり非常に高くついておる。こういったことも御指摘をいただきました。確かに長期間借り入れを続けることによりまして、結果として金利の支払額が総額として非常に多いということは、まさに御指摘のとおりでございます。 　私といたしましては、その金利そのものを、要は借金そのものを棒引きせいとかそういうことではなくて、やはりこの金利負担、金利の利率そのものを金融機関に対して、現行でもかなり短期プライムレートのレートを利用してもらってるとかかなり低目に設定はしていただいておりますけれども、かなり金融機関とは厳しい交渉もやっておるところでございまして、引き続きまして利息の支払いがいかに少なく済むようにというような観点から、十分そこは金融機関とも話をしていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 114 ◯議長（松本雪美君）　小山議員。３回目です。 115 ◯１０番（小山広明君）　銀行もこれ一番長いのは30年は超えてるでしょう。その間、銀行も民間会社ですから、お金を市民から預かって人に回して産業を支えてるわけでしょう。市に貸した場合には永久に戻ってこないんですよ。戻してもらう金も銀行に長い間、自分で貸しとったんですよ。それだけやっぱり社会的に資金がとどまっておるんです。ずっとこれは。どこにもだれも益を得ず、ただ、額面の額だけがどんどん上がってる。 　それでここに来て、国から強制的にせいということで、銀行はまるっきり金利を全部今、受け取ってるわけですよ。こんな経済というのはないですよ、これ。20年で時効でしょう、これ。20年以上前に借りた土地をずっとこれお金払ってるねん、金利をですよ。金利払う金利も借りとるねん。こんな経済の原則ってないですよ。これ役所だからいける。役所はもうどこか逃げるということはないから、逃げられない市民は。 　何でこの間をずっとほっといたのを、最後になって４倍からのお金を市民買わないかんのでしょう、土地を。ちょっとほっといたらええやん、ずっと。欲しかったら土地を銀行持って帰ってくれたらええねん。実質的には銀行その土地に貸したんだから。 　銀行もやはり回収をせないかん社会的責任があるんだから、その理屈であなたは新しく理事長になったんだから、銀行にも社会的責任あるでしょうと、あなたのところは毅然とすればこんな問題になってなかったんだと。あなたのところはずっとお金の額面はあるけど、お金なかったわけですからね。社会的にも許されないんじゃないですかということで、議会も何か役割をせいというならしますから、やはりこれだけのお金を市民の立場になって払わないような方法合理的に考えてくださいよ。 　だれが考えたってこんなん払う必要はないですわ。そうでしょう。そんなもんほかの経済にありますか、こんなもん。返す金まで貸しとんねん。そこにまた乗ってくるねん。こんなことをやってきた今までの土地開発公社のあなたの先輩ですよ、全部助役、副市長が全部このポストについとった。何もこれは指摘してない。具体的な指摘は、実効性のある。ほとんど市の幹部がそこにつながってるんですよ。そこの理事に。何なんですか、これ。本当に市の市長以下市の幹部に利用された土地開発公社や。利用されたのも土地の市の幹部や。こんなこと市民が本当に実態を知ったら、市政はひっくり返りまっせ。わかりにくいから市民は何かわからんままこれ悶々として、大きな行政不信になって、議会不信なってるんですわ。 　この辺をやっぱりもうちょっと理にかなった解決策をして、本当にあなたが早期処分というのであれば、ちゃんと方法を示してくださいよ、私の言ったように、売却してくださいよ。売却せいというのは僕は意見あったわけやからね。売却して何か不都合あるんですか。今よりも１年おくらせたらまた金利が乗るわけですからね、今よりももっと市長の論理でやれば、今やるほうがいいんだと、後でやったら高くつくんだという論理でこれにもその論理を生かしてくださいよ。１年おくらせたらそれだけ金利１億5,000万円かかるんだから、今売ったら１億5,000万円かかりませんよ。それぐらいの足し算引き算はできるでしょう。そういうことを明確にするということを約束してください。でないとこんなん認められませんよ。どうですか。新しいんだから今できるやん、何でも。 116 ◯議長（松本雪美君）　奥平副市長。 117 ◯副市長（奥平　薫君）　お答えします。 　今御指摘のような非常に金利がかさんでおるということでございます。やはりそういうことを早く改善するためにも、次の25年以降の計画については、先ほど申し上げた三セク債の導入も視野に入れて、第三セクター改革推進債という起債を入れまして、一気に公社の保有地を市のほうへ買い戻して処理をするのか、そういうことも含めて次の25年からの方針を十分検討していきたい。 　ただ、当然その市に買い戻すのが、そういうことを利用して買い戻したといたしましても、やはりその後土地の処分を、例えば事業化として活用できるところは活用しますし、活用できないところは売却ということも当然考えていかなければいけませんが、そのときの売却がいかに、どういうスピードでできるかということにつきましても、売却をすれば銀行から借りてた借入金というのを、その分については一気に返さないといけない、その分をそしたらどこかから一般財源を用意しないといけないということもございますので、そういった財政的な状況も十分踏まえまして、次の計画をきっちり策定していただくと思っておりますので、御理解いただきますようよろしくお願いします。 118 ◯議長（松本雪美君）　成田議員。 119 ◯１６番（成田政彦君）　市長に質問しますけれど、このいわゆる債務負担行為、土地開発公社の赤字を減らすということは、平成21年度健全化判断基準の最大のあらましということで、国がいわゆる健全化判断比率ということで、実質赤字比率、連結実質赤字比率、実質公債費比率、特に将来負担比率、これを減らすために、私は将来負担比率を減らすというのは非常に重要なんですわ。 　市の借金が後年度にたくさん行くということで、市長はこの点で開発公社の債務負担行為を60億円に減らすということは、市の将来の負担比率を減らすんやと、60億円まできとるというこの答弁は全然ないんやね。この今の討論で言ってること、土地開発公社の借金を減らすとは、一体市の借金にどういう影響を及ぼしとんのかと将来的に、これをきちっと答えてな僕らだって言いますで。60億円も減らすということは、市の財政にどういう今後メリットがあるのか、そういうことをきちっと説明すべきです、この答弁に対して。僕はそうやと思いますよ。 　ここにはちゃんと書いてありますからね。これまでの算定において、比較的高い水準にある将来負担比率、土地開発債務負担行為を軽減を図ることやと、そのためにやっとるんやと、僕は思うんだけど、その点は市長、どうなんですかね。明確に言ってもらわんとね。 120 ◯議長（松本雪美君）　向井市長。 121 ◯市長（向井通彦君）　最も多いときで120億円ぐらいあったわけですね。公社の債務が。それを今で80数億円に減らしてきております。これは国の施策にも乗ったというのがあるわけでございまして、ただ、もちろん公社の債務は減るわけでございますが、それを市のほうが買い取るために、起債の発行しておりますから、市のほうの起債はふえているということでございます。 　ただ、いろいろな特典があるということでございますから、従来言っておりますように公社のまま置いてますと、金利がさらにかさんでいくと、ふえていくわけでございますが、市のほうが買い取って起債を発行しましても、それは償還していくわけでございますから、少しずつ減っていくということで、全体的にいうと将来負担比率というものは改善されていくということでございます。 　ただ、公社の借金が市の起債という置きかわる分は一部は確かにありますけれども、しかしそれは利子補給であったり、いろいろな特典があるわけでございますので、そうしたほうが市にとっても、また公社にとってもプラスであるという判断から、この前から健全化計画にのっとって、毎年度計画的に実施をしているところでございます。 122 ◯議長（松本雪美君）　成田議員。 123 ◯１６番（成田政彦君）　僕はその点でこの結局公債、将来の負担比率の問題からいくと、この公債後債務負担行為どこまで、60億円まで行くでしょう。それ以後はどうするんやと。非常に大きな市債を抱えて、60億円までは多分この健全化比率うまくいくだろうと思うんですけれども、その次は市長、そしたら60億円からさらに40億円減らすというこういう展望が最後ちょっと。 124 ◯議長（松本雪美君）　向井市長。 125 ◯市長（向井通彦君）　これは、先ほど副市長御答弁申し上げましたように、25年度期限とした三セク債の適用があるわけですね。これはもう一括して、残り60億円やったら60億円一括して買い戻すという形の起債が発行できるということになるわけでございます。したがって、それをすれば公社は解散できるということになります。 　ただ、その一度にそれだけの市のほうの起債がオンされるわけでございますから、公債比率の問題、それと今の主に公債比率ですね。これが一気にプラスになるということで、将来負担比率にも関係してまいりますけれども、そのあたりについては一括して償却というか、買い取ってしまうかどうかということについては、いろいろなシミュレーションをして、そして４指標にどう影響するかということをシミュレーションしながら、最終判断をしたいというふうに考えております。 126 ◯議長（松本雪美君）　以上で本２件に対する質疑を終結いたします。 　以上で本２件の報告を終わります。 　次に、日程第10、報告第６号　専決処分の承認を求めるについて（平成23年度大阪府泉南市国民健康保険事業特別会計補正予算（第１号））を議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。奥平副市長。 127 ◯副市長（奥平　薫君）　ただいま上程されました報告第６号、専決処分の承認を求めるについて（平成23年度大阪府泉南市国民健康保険事業特別会計補正予算（第１号））につきまして御説明申し上げます。 　別冊議案書１ページをお開き願います。専決理由でございますが、平成22年度国民健康保険事業特別会計の出納が閉鎖されるについて２億148万1,000円の赤字となりますので、地方自治法施行令第166条の２の規定により、翌年度の歳入を繰り上げて充当の上、決算を行うことから、平成23年度予算において不足額の予算措置が必要なため、専決処分したものでございます。 　同じくその議案書、別冊議案書の３ページをお開き願います。補正予算の内容につきましては、歳入歳出予算の総額にそれぞれ２億148万1,000円を追加し、歳入歳出予算の総額をそれぞれ77億3,590万9,000円とするものでございます。 　歳入歳出の明細につきましては、７ページと８ページに記載のとおりであります。 　以上簡単でございますが、報告第６号の説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願いします。 128 ◯議長（松本雪美君）　本件については、質疑の通告はありません。質疑はありませんか。───質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。 　本件については討論の通告はありません。討論ありませんか。 　討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより報告第６号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり承認することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 129 ◯議長（松本雪美君）　御異議なしと認めます。よって報告第６号は、原案のとおり承認することに決定いたしました。 　次に、日程第11号、議案第１号　泉南市市税賦課徴収条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。奥平副市長。 130 ◯副市長（奥平　薫君）　ただいま上程されました議案第１号　泉南市市税賦課徴収条例の一部を改正する条例の制定についてにつきまして御説明申し上げます。 　議案書の37ページをお開き願います。提案理由につきましては、地方税法等の一部を改正する法律が平成23年４月27日に公布され、平成24年１月１日より施行される市民税の制度改正について本市関係条例においても、これにあわせて所要を措置を講じる必要から本条例を提案するものでございます。 　改正内容につきまして御説明申し上げます。 　議案書39ページをお開き願います。附則14条として１条追加しております。内容につきましては、住宅ローン控除の適用に係る特例措置でございます。住宅ローン控除の適用を受けていた住宅が東日本大震災により、居住の用に供することができなくなった場合においても、特例といたしまして控除対象期間の残りの期間についても引き続き住宅ローン控除の適用を可能とするものでございます。 　以上簡単でありますが、説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 131 ◯議長（松本雪美君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告がありますので、質疑を許可いたします。 　３番　和気信子議員の質問を許可いたします。───和気議員。 132 ◯３番（和気信子君）　この条例を見ますと、被災地の方の救済措置としてこういった形が出されているように思うんですが、住宅ローンということで今具体的にこの中に記述されておりますが、それ以外でも本当に被災地の皆さんは二重ローン、三重ローンという形でかなり大変な思いをされてるというふうにお聞きもしています。 　こういった中で、これ以外の報告２号のところにもありましたけれども、いろいろな救済措置がされておりますけれども、これ以外で例えば全壊、家がね、半壊とか、いろいろなそういった場合のものがこれ以外であるのかどうか、その辺を教えていただきたいと思います。 133 ◯議長（松本雪美君）　竹中総務部長。 134 ◯総務部長（竹中勇人君）　東日本大震災での措置ということでございますけれども、災害救助法の適用によりまして、種々の措置が講じられるようにはなってございます。 　特に住宅に係るものといたしましては、災害救助法の適用を受けたもので、被災者の生活再建支援法に基づいて支援金を支給するというものがございます。全壊あるいは半壊の建物に対しまして100万円あるいは50万円を支給する、あるいは加算支給で新たに住宅を建設購入する場合には、200万円までの支給がなされるというものがございます。 　そのほかには、弔慰金関係の支給だとかが種々ございます。これはまた亡くなられた方とか、重度の障がいを受けられた方とか、そういう被害を受けられた方に対する措置でございます。 　以上です。 135 ◯議長（松本雪美君）　和気議員。 136 ◯３番（和気信子君）　そうしますと、これは東日本大震災においての具体的なこういった措置だというふうに思いますが、例えばこの泉南市においては、これは今当てはまるような状況はないというふうに思うんですが、例えば今、東南海地震、そしていつ起こるかわからないと言われているような心配をされてるんですが、もし万が一そういった場合に、起こった場合に、これについてはもう名前が違うから、地震の名前が違うからこういうのは適用されないという文言になるんですかね。 　これはあくまでも、東日本大震災という形で書かれておりますから、これとこれとはもう関係ないような形で、泉南市においては、もし今、例えばそういう起こった場合の措置としては適用されないというふうに考えてよろしいんでしょうか。その辺をちょっと教えていただきたいと思います。 137 ◯議長（松本雪美君）　竹中総務部長。 138 ◯総務部長（竹中勇人君）　今回の上程されてます議案につきましては、東日本大震災での対象になるものでございますけれども、先ほど申し上げました災害救助法に関係するものは、例えば東南海・南海地震で、こちらのほうの被害が災害救助法の適用を受けた場合、同じような制度が適用されることになります。 　ただし、税制上はどういう措置がされるか、またそのときにならないとわかりません。 139 ◯議長（松本雪美君）　以上で通告による質疑を終結いたします。 　ほかに質疑ありませんか。 　質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第１号は所管の総務文教常任委員会に付託いたします。 　次に、日程第12号、議案第２号　平成23年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第１号）を議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。奥平副市長。 140 ◯副市長（奥平　薫君）　ただいま上程されました議案第２号、平成23年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第１号）につきまして御説明いたします。 　議案書は41ページをお開きください。本議案は平成23年度大阪府泉南市一般会計予算に変更を加える必要が生じたため、地方自治法第218条第１項の規定により補正予算を調整し、同法第96条第１項の規定に基づき議会の議決を求めるものでございます。 　補正の内容でございますが、歳入歳出予算の総額にそれぞれ9,169万9,000円を増額し、それぞれ200億3,821万4,000円とするものでございます。 　まず、主な歳出予算補正の内容について御説明いたします。 　議案書は47ページをお開きください。総務費の庁舎改修事業200万円の増額は、大阪府の安心こども基金事業補助金の児童虐待防止対策の強化枠を活用し、市役所庁舎内に家庭児童相談所の整備を行うための経費でございます。 　安心こども基金事業補助金は、地域の実情に応じた創意工夫のある子育て支援事業及び児童虐待の早期発見、早期対応強化するための事業に要する費用に対し、賦課交付するもので、本市には地域子育て創生事業枠として約5,000万円、児童虐待防止対策強化枠として約1,200万円交付される見込みでございます。 　このため本補正予算では、これを活用し、合計11事業、6,689万9,000円の経費を計上しております。 　次の48ページをお開きください。改正住民基本台帳事務事業4,815万8,000円の新規計上は、平成24年７月に施行される住民基本台帳法の改正に伴う電算プログラムの改修等に要する経費でございます。 　次の50ページをお開きください。地域抱括ケア推進事業700万円の新規計上は、府の介護基盤緊急整備等臨時特例補助金を活用し、高齢者が障がい者や子ども等と触れ合えるサロンを整備するための経費でございます。 　また、51ページにわたって記載しております保育子育て支援事業3,805万円の増額は、府の安心こども基金事業補助金の地域子育て創生事業枠を活用し、地域子育て環境の整備、充実に係る経費を、また、同補助金の児童虐待防止対策の強化枠を活用し、児童虐待防止の相談啓発の充実に係る経費を計上するものでございます。 　次の52ページをお開きください。子ども支援センター事業702万3,000円の増額は、府の安心こども基金事業補助金の地域子育て創生事業枠、地域福祉・子育て支援交付金の子育て支援分特別枠及び早期療育システム整備事業補助金を活用し、発達障がい児の早期療育指導相談員の充実に要する経費等を計上するものでございます。 　次の53ページをごらんください。次世代育成支援事業290万円の新規計上は、府の安心こども基金事業補助金の地域子育て創生事業枠を活用し、子育て応援団活動支援を行うための経費でございます。 　次に、54ページをお開きください。子育て支援事業760万円の増額は、府の安心こども基金事業補助金の地域子育て創生事業枠を活用し、母子健康管理システムの構築にかかる経費等を計上するものでございます。 　次の55ページをごらんください。下水道事業特別会計繰出金事業3,963万円の減額は、10月の下水道使用料の料金改定に伴い、同特別会計への繰出金の減額を行うものでございます。 　次に56ページをお開きください。教育相談パワーアップ事業218万4,000円の新規計上は、府の安心こども基金事業補助金の地域子育て創生事業枠を活用し、教育相談員にかかる報償費を計上するものでございます。 　次に、58ページから59ページにわたって記載しております泉南市留守家庭児童会運営事業357万円の増額は、府の安心こども基金事業補助金の地域子育て創生事業枠を活用し、門扉遠隔施錠システムの充実にかかる経費等を計上するものでございます。 　また、次の60ページにわたって記載しております図書館運営事業250万円の増額は、府の安心こども基金事業補助金の地域子育て創生事業枠を活用し、子育て関係図書の充実にかかる経費等を計上するものでございます。 　次に、60ページをごらんください。指定管理者事業622万円の増額は、財団法人地域活性化センターの公共スポーツ施設等活性化事業交付金を活用し、体育館等施設利用予約システム構築にかかる委託料を計上するものでございます。 　次に、主な歳入補正予算について御説明いたします。議案書は45ページにお戻り願います。 　まず、地方交付税788万円の増額は、本補正予算の所要一般財源を計上するものでございます。 　また、衛生使用料の火葬場使用料36万円、教育使用料の公民館使用料20万4,000円の増額及び衛生手数料の廃棄物処理手数料６万9,000円、土木手数料の土木手数料１万5,000円の増額は、10月料金改定に伴う既計上予算との差額を計上するものでございます。 　次に、府支出金、民生費補助金の介護保険事業費補助金、介護基盤緊急整備等臨時特例補助金720万円の増額は、歳出予算に計上しております老人福祉費の地域抱括ケア推進事業と認知症ケア推進事業にかかる経費の財源として府から交付されるものでございます。 　同じく地域福祉子育て支援交付税392万9,000円の増額は、歳出予算計上しております児童福祉費の保育事業と子ども支援センター事業にかかる経費の財源として府から交付されるものでございます。 　次に46ページをお開きください。府支出金民生費の補助金の安心こども基金事業補助金6,223万3,000円の増額は、歳出予算に計上しております地域子育て創生及び児童虐待防止対策に資する11事業にかかる経費の財源として府から交付されるものでございます。 　同じく早期療育システム整備事業補助金256万7,000円の新規計上は、歳出予算に計上しております児童福祉費の子ども支援センター事業にかかる経費の財源の一部として府から交付されるものでございます。 　また、雑入657万円の増額は、公共スポーツ施設等活性化事業交付金にかかる財団法人地域活性化センターからの交付金が622万円、自治体シンポジウムにかかる資料代が35万円でございます。 　以上簡単でございますが、議案第２号の説明とさせていただきます。 　御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 141 ◯議長（松本雪美君）　これより質疑を行います。 　本件については質疑の通告がありますので、質疑を許可いたします。 　まず初めに、９番　大森和夫議員の質問を許可します。───大森議員。 142 ◯９番（大森和夫君）　まず、児童虐待のことについてお聞きしますけれども、年間100件を超えるような連絡が来るということなんですけれども、虐待、市全体の虐待をどんな状況がつかめてるかどうか。その100何件というのは、市に相談が、市の家庭児童相談所に相談があった件数で、例えば直接警察とか、それから学校などの相談を入れればもっと数がふえるかと思うんですけれども、そういう数を把握されておるのかどうか、お答えください。 　それと、虐待の数も多いし、48時間以内にその対策をとらなければならないところで、とっても大変ハードな体制が、大変な事業だと思うんですけれども、その相談体制ですよね。対策とれるような体制はどうなっているのか、それにふさわしい体制がとれているのかどうかね、お答えください。 　それから、ちょっと専門的な話かもしれませんけれども、虐待が起こるような背景について、どのようにお考えになっているのかお答えください。 　それから地域抱括ケア推進事業についてお聞きしますけれども、４カ所のうち２カ所の申請があったというふうにお聞きしますけれども、このこういう事業が全事業所でやっぱりできるほうがいいと思うんですけれども、それを受け入れなかったというか、何で２カ所になったかということですよね。例えば件数が制限されているとか、こういうデメリットがあるとかいうことがあるのかどうかね、その辺についてお答えください。 　それから、子育て応援活動支援についてお聞きしますけれども、地域とのかかわりは、どんなふうな形になるのか教えてください。 　それから、地域と子育て環境整備事業にかかわる経費についてですけれども、除菌クーラーを市立保育所には全部つけよということですけれども、もちろん民間も全部つける、今年度一緒につけることになるのかどうか、その点についてお答えください。 143 ◯議長（松本雪美君）　岡田保育子育て支援課長。 144 ◯保育子育て支援課長（岡田直樹君）　失礼します。 　それでは、私のほうから大きく３点御答弁申し上げます。 　まず、最後にお問い合わせいただきました子育て環境の整備ということにかかわります除菌機能つきエアコンの整備でございますけれども、これにつきましては、本年度、私どもの公立保育所３カ所に整備をするということで計画をいたしております。お問い合わせありましたけれども、民間の保育所様につきましては、今回事業の対象といたしておりませんので、よろしくお願いいたします。 　それから、子育て応援団に関する活動について、地域とのかかわりはどうかということにつきましてでございますが、この子育て応援団という事業の名称といいますか、活動なんですけれども、私ども行政が行っております在宅の子育て家庭を支援する活動の中で、どうしても行政が、あるいは関係機関、保育所であったり幼稚園であったり、その他もろもろの機関だけでは手が行き届かないところがあったりします。 　したがいまして、現在よく言われておりますけれども、地域の皆様の力、すなわち市民の皆様の力をおかりして、活用させていただいて、市民のパワーでやはり地域の子育て力をアップしようということを目途に、その地域で要は行政以外の言葉あれですけれども、在野で子育て支援に関して理解のある方、あるいは子育て支援事業について活動したいと思っておられるような方々を対象に、かねてより講習を受けていただいて、その地域で活動していただくボランティアとしてですね、お願いをしているものでございます。 　そういう意味では、地域の方々、市民の方々の力をこういった応援団活動というような事業名でさせていただいてるということで御理解いただければと思います。 　最後になりましたが、児童虐待に関することで数点お問い合わせをちょうだいしております。 　まず、年間100件を超える相談があるということでございますけれども、平成22年度の実績で、相談件数が私ども108件ございました。そのうち市以外の相談についてはいかがかというお問い合わせでございましたが、このうち、108件の相談のうち全く新たにお話ちょうだいしたのが58件でございます。 　その中には、私どもの市内の保育所、幼稚園、小・中学校などから相談が上がってきたものが31件、それから本人や御家族から相談が上がってきたものが８件、それから各地元の民生委員、児童委員さん等から上がってきたものが２件、そのほかに病院や消防、それから警察、その他の機関からというものがここに６件入ってございます。 　あとですね、私どもと協力関係にあって、この児童虐待の防止に取り組んでおります大阪府のいわゆる児童相談所、機関名は子ども家庭センターですけれども、そちらからの連絡が４件、それから、私ども泉南市に転入される前に他市で虐待防止といいますか、虐待事案のケースとして見守り活動受けておられた方が転入されてくるときに、他市から私どものほうへ移管という措置がございます。そういったケースが７件となっておりますので、したがいまして、間違いなく外部から来るものとしまして、大阪府の児童相談所からの４件と、他市から移管されてきた７件という合計11件がこの58件のうちに含まれております。 　基本的に、外部からの御連絡があったとしましても、私ども市民に関する虐待事案でありましたら、必ずその外部の機関と私どもの家庭児童相談室が協力して対応しますので、この108以外で、私どものところに情報が来てないというのはほとんどないかと思われますので、よろしくお願いいたします。 　続きまして、安全確認、お子様の安全確認48時間以内にしなければならないので、大変ハードではないかという御指摘ちょうだいしております。まさにそのとおりといいますか、実際、私どもで家庭児童相談室という場をつくりまして、そこで心理の専門の相談員を正職で１名、それから短時間の任期つきで3,002名を置かせていただいております。 　その他、保育士さんとかを置きまして対応はしておるところでございますけれども、やはりこういう児童虐待の通告ちょうだいしましたら、速やかにその程度を判断して、お子様の安全確認をしなければならないという、そういうガイドラインございますので、なかなか現場では大変御苦労していただいてるということが実感でございます。 　ただ、もちろん私どもの市だけではなくて、大阪府さんや関係する幼稚園、保育所、お子様の所属機関と協力しながら安全確認をし、支援に取り組んでいくということですので、今申し上げた３名、４名だけで対応してるんではありませんので、よろしくお願いしたいと思います。 　それから、虐待の背景はいかがかということでございますが、これは大変難しい問題でございます。単純に背景は何かということで整理することできない問題なんですけれども、児童虐待の多くを占めておりますのが、身体的な虐待であったり、育児放棄、ネグレクトというものであったり、あるいは心理的な虐待というものであるのかと思いますけれども、こういった虐待に及ぶのは、やはり子育てに何らかの問題を抱えておられることに起因してるんじゃないかというふうに考えております。 　例えば、御家庭の経済的な問題が影響することもあろうかと思いますし、また保護者やあるいはお子様そのものの健康上の問題も可能性としてあるかもしれません。 　また、核家族化が進む現在におきましては、子育てにつらさ、しんどさを感じられても、相談相手が身近にいないというような、そういう状況も多くなってきていると思います。 　そのような何らかの原因によって保護者のお子様を育てる、はぐくむ養育する力が低い場合、また社会的に孤立している場合など、こういった虐待に結びつくことが多いんじゃないかと考えております。 　このような原因が、背景が多種多様複合して影響していると、現代社会が抱えております問題が種々絡み合って起きているんではないかというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。 　以上でございます。 145 ◯議長（松本雪美君）　中脇健康福祉部長。 146 ◯健康福祉部長（中脇一雄君）　私のほうから、地域抱括ケア推進事業が４カ所のうち２カ所しかないのはなぜかということでございますが、もちろん今回の補助事業については、泉南市内で街かどデイハウス事業を行っているＮＰＯ法人４カ所、これらすべてに情報提供させていただいて、お受けしないかということで御連絡はさせていただいたところでございますが、今現在のところ、実施の希望は２カ所だけだったということでございますので、よろしくお願いしたいと思います。 147 ◯議長（松本雪美君）　大森議員。 148 ◯９番（大森和夫君）　地域子育て環境整備事業で自立にかかわる経費の中で、市立保育所には除菌クーラーが設置されると、もちろんこれが民間の予算にはつかないのはわかってるんですよね。こういう子育てに必要なものが民間にも今年度つく予定が、つくべきものだと思うんですよ、民間についてれば問題ないんですけれども、公立のほうがついて、民間がついてないようなことあれば問題だと思いますので、民間の状況がわかれば教えてほしいということです。 　それと、子育て応援活動支援について具体的に、例えば子ども会の中で一緒に活動するとか、それから登下校の監視活動するとか、具体的にどういう活動、在野で力あわせてとかおっしゃるけれども、具体的にどんな活動を考えておられるのか、それも全部地域にお任せになるのかね、それについて答えてほしいということです。 　以上、それだけちょっと答えてください。 149 ◯議長（松本雪美君）　岡田保育子育て支援課長。 150 ◯保育子育て支援課長（岡田直樹君）　失礼します。 　まず１点目ですけれども、民間保育所のそのエアコン等の現状ということでございますけれども、私どものほうで現在知っている限りですけれども、エアコン等が基本的にないという保育所というのはございません。 　ただ、先般これまでに民営化をさせてきていただいておりますけれども、その一部でございます信達保育所などでは、エアコン機能が古くなっているというような情報は聞かせていただいておるところでございます。 　それから、続きまして子育て応援団さんの具体的な活動ということでございますけれども、例えば、私どもの市が行っております子育て支援事業の際に行っております、お客様が来られたときのお子様を一時預かりするようなときのお手伝いをしていただいたり、また私どものいろいろな機関からの依頼、相談によって、実際に家庭に入っていただいて相談を受けていただいたりするような仕事といいますか、作業もしていただいています。 　また、学校に行っていただいて、学校の先生、それからそのお子さん、それもあるいは保護者の方と会っていただいて、そういう支援を行うという形もさせていただいてます。 　その中では、不登校のお子様の見守りとか、さまざまな支援、あるいは保護者児童相談へ各種対応させていただいてるということがございます。 　なお、その他にも登下校時の際に要支援、支援が必要と認められるお子様の見守りということもしていただいたり、またその家庭に入っていただいて、日常生活が難しいと、家事、そういった活動が難しいという保護者の方もおられますので、そういったところに入っていただいても、お掃除や洗濯を手伝っていただくということもあります。 　以上でございます。 151 ◯議長（松本雪美君）　次に、16番　成田政彦議員の質問を許可いたします。 152 ◯１６番（成田政彦君）　ちょっと簡単に質問したいんですけれども、図書館のリクエストの問題でちょっとお伺いしたいんですけれども、今大体、図書館に新刊本をリクエストした場合は、どのくらいで借りられるのか。 　それとも、借りられないなら大阪府で借りるんですけれども、大阪府から借りるのは大体どのくらいの時間がかかるのか、ちょっとお伺いします。 153 ◯議長（松本雪美君）　市道教育部長。 154 ◯教育部長（市道登美雄君）　ただいまの御質問でございますけれども、リクエストした場合の手に入るまでのというんですか、借りられるまでの期間ということでございますけれども、これは我が泉南市立の図書館にない場合は、近隣あるいは大阪府立の図書館ということで、そちらのほうに貸し出しの希望というんですか、要請をするわけでございますけれども、そちらのほうで、ちょうどあいておればということになってくるわけで、一概にどの程度ということにははっきりはいたしません。 　ただ、順調にいっても数週間もかからないんではないかなというふうに私は思っております。 　以上でございます。 155 ◯議長（松本雪美君）　成田議員。 156 ◯１６番（成田政彦君）　今、新刊本の購入費は780万円でしょう。だから新しい新刊を、例えばリクエストで図書館に購入しなかったら、必ずそれは大阪府に、大阪府が大体買ってるんですけれども、届けにゃならないということで、非常に不便になってきておると。 　岩出の図書館行ったことありますか。岩出の図書館、立派ですよ、物すごく、早いし。そういう点で、リクエストを10年ぐらい前だったら１週間以内で借りられたんですけれども、市民にとって新しい本が借りることができなくなると、その結果もうかるのは某イオンにある大きな本屋か知らないけれど。 　やっぱり新刊本が非常に不便やと、やっぱりそら、具体的に言うと新刊本が少ないということは、市民がまた購入せなあかんというこういう市民負担になるんですわ。この780万円という新刊本では、恐らく多くの市民は図書館から本を借りることをやめて、よその本屋行くか、よその図書館行くか、そういう傾向がますます出てきておるんじゃないかと思うんです。 　僕は780万円で新刊本、市民の読書要求にこたえられるのかどうか、今はっきり覚えてないでしょう。何週間で府から貸してくれるか。市は、もう市はないからすぐだめですわ、ほとんどないということですわ。 　だから、府から何週間、そしたらもっと府から早く貸してくれるようにしてくれるのかね、その点もうちょっときちっとしてほしいんですわ。もう府も遅いけど。 157 ◯議長（松本雪美君）　市道教育部長。 158 ◯教育部長（市道登美雄君）　ただいまの再度の御質問でございますけれども、確かに私ども図書館の新刊購入というんですか、図書の購入予算780万円ということで、だんだんと減少しておるという現実というのは、余裕もございません。 　ただ、私ども、その限られた予算の中で精いっぱいの努力をいたしておるところでございますけれども、ただいまの御意見も参考にいたしまして、市民の御要望にこたえられるような形で、今後進めていきたいというふうに考えております。 159 ◯議長（松本雪美君）　以上で通告による質疑を終結いたします。 　ほかに質疑はありませんか。 　質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第２号は、所管の平成23年度予算審査特別委員会に付託いたします。 　次に、日程第13、議案第３号　平成23年度大阪府泉南市下水道事業特別会計補正予算を議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。奥平副市長。 160 ◯副市長（奥平　薫君）　ただいま上程されました議案第３号、平成23年度大阪府泉南市下水道事業特別会計補正予算（第１号）につきまして御説明申し上げます。 　議案書は65ページをお開き願います。平成23年度大阪府泉南市下水道事業特別会計予算の款項の内容に変更が生じましたため、地方自治法第218条第１項の規定により、補正予算を調整し、同法第96条第１項の規定により議会の議決を求めるものでございます。 　今回の補正は歳入歳出予算の総額に変更はございませんが、歳入歳出予算の款項の区分及び当該区分ごとの金額を補正するものでございます。 　それではまず、歳入予算の内容につきまして御説明いたします。 　議案書67ページをお開き願います。 　使用料、手数料の使用料3,963万円の増額は、下水道使用料の改定に伴い補正するものでございます。 　繰入金の一般会計繰入金3,963万円の減額は、上記の使用料の増に伴い補正するものでございます。 　次に、歳出予算の内容につきまして御説明いたします。 　議案書68ページをお開き願います。公債費については金額の変更はございませんが、歳入の補正に伴い財源内訳を変更するものでございます。 　以上、簡単ではございますが、説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 161 ◯議長（松本雪美君）　以上で本件については質疑の通告がありますので、質疑を許可いたします。 　初めに、第９番　大森和夫議員の質問を許可します。 162 ◯９番（大森和夫君）　値上げ分が、値上げ分を繰り上げに回して、繰上分のほうを減らすということの議案なんですけれども、値上げの理由にもあったんですけれども、下水道の会計の中で投資とか工事の費用がかかっていくと。その借金をしていくということが１つの原因になってると思うんですけれども、大変工事のお金がかかるもんで、市の財政状況も見ましても、普及率を高めれば高めるほど借金がふえていくと。そういう性質のものではないかと思うんですよ。 　それに伴って、どんどん下水道料金値上げというふうにはいかないと思うんですけれども、普及率が高まれば高まるほど工事のための借金がふえると、そういうふうな事業会計になるんではないかと思うんですけれども、その点どうでしょうか。 163 ◯議長（松本雪美君）　前川上下水道部長。 164 ◯上下水道部長（前川正博君）　議員御指摘のように、事業が進めば事業量もふえていくということでございまして、ただ一定、従前から御説明なりを申し上げておりますように、一定の比率で市民の方々に御提供できるような数値になれば、そこからは必然的に公債費関係も右肩下がりというんですか、というような状況で、事業額としても必要度合いが急激に減ったりということなってまいりますので、そこら辺まだまだ、下水道事業自体、今現在未成年と申しますか、未熟な未完成な事業でございますので、そこら辺につきましては、御理解いただきたいなというふうに考えてございます。 165 ◯議長（松本雪美君）　大森議員。 166 ◯９番（大森和夫君）　100％普及率がなるまで50年かかるというふうに言われてて、そのときの借金とか会計状況どうなるんかということ心配するわけですけれども、海側からずっとしていくということになれば、山の手が一番最後ということになるんですよね。この間、自己水などの質問させてもらったら、今、金熊寺川なんかでも水質が悪化しているということありますよね。 　そういう中で、下水の事業どんどん山が一番最後になっていくということになれば、その金熊寺川なんかの水質改善なんかの問題が先送りされるんじゃないかという心配あるんですけれども、その辺の山間部でのそういう下水対策というのも、今おっしゃったような年間一つ一つというか、２％ごとですかね、そういう形で進めていって、50年後に完成ということの計画になってるんでしょうかね。その点お答えください。 167 ◯議長（松本雪美君）　前川上下水道部長。 168 ◯上下水道部長（前川正博君）　従前も平成18年ごろだったと思うんですけれども、泉南市の生活排水処理に関する検討行いまして、近畿自動車道から浜手部分には下水道計画を粛々と進めていこうかと。 　それから、それが一番、建設費あるいは維持管理費から見た場合のライフサイクルコストにおいては、やっぱり公共下水道が一番いいんではないかなというような一定の検討の中身をお示しさせていただく等もございます。 　今議員おっしゃっておられるように、金熊寺の山手部分に下水道行くのは何十年も先になるやろうという御指摘でございますけれども、確かに私ども今現在、年間３億円を事業のベースという形で行ってございますので、やはり御指摘のような大変厳しい整備率の状況になっておるのが現状でございます。 　ただ、議員も御存じのように、やはり各地区からは私どもがお聞きをしておる中身は、下水道を早く持ってきてもらいたいというふうな御要望等いただいておるのが現実でございますので、私どものほうといたしましても、財政との協議等もございますけれども、でき得る限り速やかな、良好な住環境を提供できるような、公共下水道事業を進めてまいりたいなというふうに考えてございます。 　以上でございます。 169 ◯議長（松本雪美君）　次に、16番　成田政彦議員の質問を許可いたします。───成田議員。 170 ◯１６番（成田政彦君）　今回の減額は23年度の値上げ分の分を収入があったということで、一般会計の繰り入れを減らしたと、こういうことなんですけれども。 　私は１つお伺いしたいんですけれども、ことしのいわゆる改定、その前が平成19年の改定なんですけれども、大体19年の改定のときは一般会計の繰り入れが８億2,400万円だったのが、現在23年度では７億7,000万円、料金収入は平成18年の場合は４億1,300万円だったのが、平成23年度では５億6,000万円ということで２億円以上の収入を上げておると。 　この結果、どういう結果をもたらしたというと、大阪府で３番目の下水料金になったと。そしてまた、これが上水道と連動して20立米当たり、この上水道の値上げを30立米と合計すると、40立米で１万7,748円というかなり厳しい市民負担になってきておると。 　これは、これだけ水道料金の値上げ分を一般会計から繰り入れしないから、その分だけ一般会計は楽になって借金を返すことができると。これ計算してみると、一般会計をどのくらい水道料金で助かってるかというと、下水道の場合は大体22、23年と２億5,000万円、5,000万円、8,000万、２億3,000万円ほど、これ下水道料金を値上げすることによって一般会計から繰り出さんで済んだという、その分だけ借金返済に進んだんですけれども、下水料金の負担はかなり負担がきつくなってきておるということで、僕、一般質問でしたんですけれども、結局水道、下水でその給水停止までしなければならないほど、下水と水道料金高くなってきておると。大体これだけ一般会計が助かるということなんで、今、給水停止は一体どのくらいあるのか。 　それともう１つは、これ27年度までの計画は立っておるんですけれども、これもう一遍22年度に値上げしますから、この計画でいくと、27年度にもう１回値上げすると。こうなると、現在の下水道料金の順位は、大阪府下、大体20立米で本市は改定されて第３位、50立米で第５位なんですが、これこのままいくと平成26年ぐらいにトップにいくんですかな。これ支払うことはできるのかと。 　こういう住民負担で、しかも一般会計の借金を減らすのが目的で、これそうでしょう。下水道会計の繰り入れというのは料金では絶対賄うことはできませんわ。今でも７億円あるでしょう。一般会計の繰入金。 　私はやっぱり値上げ幅については、抑えるべきだと思いますよ、このままいくと。大阪府のトップですわ。払わん人が出てくるという、こういう状況になると思うんですけれども、僕、給水停止までされとるんで、僕その点で非常に胸が痛むんですわ。その点はどういうふうに考えるのか、ちょっとお伺いしたいと思います。 171 ◯議長（松本雪美君）　柏木上下水道総務課長。 172 ◯上下水道総務課長（柏木節也君）　給水停止の件数でございますけれども、昨年22年度からで給水停止しました件数、実際に今現在まだとめているものもございます。それは６件ございまして、３件につきましては、キャップどめまで行っております。 　件数といたしましては、500件ほどの停止予告を送りましたけれども、実際に一たんとめさせてもらったのはその約半分程度、200数十件だったと思います。現在はその６件を給水停止しているという状況でございます。 　以上でございます。 　現在とめてるのは６件とめております。 173 ◯議長（松本雪美君）　成田議員。 174 ◯１６番（成田政彦君）　これは市長にちょっとお伺いするんですけれども、確かに水道法では料金払わんかったら停水、休止できるとは書いてあるんですけれども。 　しかし、そら給水停止の210件送るのはいいんですけれども、悪質で払ってないのは僕はこれあかんと思うんですわ。ただね、やっぱり生活保護ぎりぎりのボーダーライン層で生活保護も受けられない、しかし水道料金も払えないと、そういう家庭を僕は必ずあると思うんですわ。 　それで、そういう点はよく調査して、65歳以上、年齢で今減免規定しておるんですけれども、僕は国保みたいに所得水準で減免規定を入れたほうが給水停止をしなくても済むんじゃないかと、こういう点がするんですけれども、その点は市長どうですか。 175 ◯議長（松本雪美君）　成田議員、下水の予算やから。戻してください、質問の中身。 176 ◯１６番（成田政彦君）　下水のほうは、僕が言うたように今度第３回目の値上げが平成26年にあるんですけれども、これは、これ以上の値上げは、やはり下水道と水道はセットでありますので、これは将来、ちょっと水道がとまったら下水もとまるんやな、当然。下水は流して水道はとめるということ。それはちょっとわからんとこあるけど。 177 ◯議長（松本雪美君）　向井市長。 178 ◯市長（向井通彦君）　下水道の普及しているところは、上水とめれば下水道の水も流せないということになりますが、下水道はまだ51％の普及率で水道は100％ですから、ほぼ100％ですから、上水だけとまるところもあります。 　それから、減免でございますが、今回所管の委員会でも御説明をさせていただきましたように、上水道に準じて下水道の減免規定も策定をさせていただいたところでございまして、できるだけ我々としては、お困りの方々については一定の配慮をさせていただいているつもりでございます。 　それから、４年後に改定がまたあれば、トップになるんではないかということでございますが、これは審議のときでも申し上げましたように、それは現在が３位なり５位ということであって、近々、よそのまちは改定を予定しているところがありますので、そうすれば当然順位が変わってくる、下がってくる方向になるというふうに思っておりますので、一概に一番高くなるというようなことにはならないというふうに思っております。 　それから、給水停止でございますが、これについては今までお支払いいただけなかったところについては、督促もし、何回もお願いもしてきたわけでございますが、それでもなおかつお支払いをいただけないということでありますので、他市でもいろいろ事情を聞きますと、もう給水停止まで踏み切れば、相当やっぱりお支払い改善ができてるということもありましたので、泉南市でも給水停止予告を行い、そして、それでもなおかつ相談もない、あるいは連絡もないというような、一般的に悪質と言われかねないような方々については、給水停止までいってると。 　給水停止すれば、びっくりしてお越しになってお支払いいただく、あるいは分割でお支払いいただけるというようなことにもなっておりまして、先ほど、課長のほうから報告がありましたように、現在６件程度がとめているという状況でございますが、これはしかし、やっぱり水道を使っていただいている以上は、お支払いをいただくというのが原則でございますから、慎重にやらなければなりませんけれども、そうしてもどうしてもだめだという方については、やむを得ない措置かというふうに考えております。 179 ◯議長（松本雪美君）　成田議員。 180 ◯１６番（成田政彦君）　６件の人は本当に生活どうやって生活しとんやと僕は考えるんだけど、そら水がなかったら生活できないのは普通常識なんだけれどね。どっか行ってペットボトルでも買って生活しとんのか、ようわからん。 　それは、また市長ね、やっぱりそれは慎重に給水停止、切るようになったら慎重に調査して、ほんまに悪質かどうかね、やっぱりまあ給水停止というものは本当に大変なことだから、かつ慎重かつやっぱり調査して、それでもそういう相手と話し合いするのか、僕はそれは強く要望しますわ。そら今簡単に言うたけど、本当に悪質なのか、意見はある可能性があるからね、そういう点はどうですか。 181 ◯議長（松本雪美君）　向井市長。 182 ◯市長（向井通彦君）　ですから、先ほども申し上げましたように、慎重にはやっているつもりでございます。 　そして、あらかじめ予告もし、そして警告もし、そしてそういう交渉というんですかね、話もして、なおかつお支払いをいただけない、あるいは相談にも乗っていただけないというような方々については、最後の最後の手段としてやむを得ないものというふうに考えております。 183 ◯議長（松本雪美君）　以上で通告による質疑を終結いたします。 　ほかに質疑はありませんか。 　質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第３号は、所管の平成23年度予算審査特別委員会に付託いたします。 　次に、日程第14、議案第４号　平成23年度大阪府泉南市介護保険事業特別会計補正予算（第１号）を議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。奥平副市長。 184 ◯副市長（奥平　薫君）　ただいま上程されました議案第４号、平成23年度大阪府泉南市介護保険事業特別会計補正予算（第１号）につきまして、御説明いたします。 　議案書は71ページをお開きください。平成23年度大阪府泉南市介護保険事業特別会計予算に変更を加える必要が生じたため、地方自治法第218条第１項の規定により補正予算を調整し、同法第96条第１項の規定に基づき議会の議決を求めるものでございます。 　補正の内容でございますが、歳入歳出予算の総額にそれぞれ62万2,000円を追加し、歳入歳出それぞれ40億3,899万5,000円とするものでございます。 　まず、歳出予算補正の内容について御説明いたします。 　議案書は76ページをお開きください。補正額62万2,000円につきましては、介護従事者処遇改善臨時特例基金により、第４期介護保険料が軽減されていることをＰＲし、被保険者に周知するとともに、介護保険料賦課決定処理業務を行うためのアルバイト職員を雇用するものでございます。 　次に、歳入予算補正につきまして御説明いたします。 　議案書は75ページにお戻り願います。御説明しました歳出補正額の財源につきましては、国庫補助金であります介護従事者処遇改善臨時特例基金より繰り入れるものでございます。 　以上簡単でございますが、議案第４号の説明とさせていただきます。 　御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 185 ◯議長（松本雪美君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告はありません。 　質疑はありませんか。 　質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第４号は所管の平成23年度予算審査特別委員会に付託いたします。 　以上で本日の日程はすべて終了いたしました。 　なお、次回本会議は来る６月22日午前10時から継続会議いたしますので、よろしくお願い申し上げます。 　本日はこれをもちまして散会といたします。 　　　　　　午後３時１８分　散会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） 署　名　議　員 　大阪府泉南市議会議長　　　松　本　雪　美 　大阪府泉南市議会議員　　　木　下　豊　和 　大阪府泉南市議会議員　　　大　森　和　夫 © Sennan City, All Rights Reserved.