平成23年第１回定例会（第４号）

# 平成23年第１回定例会（第４号）　本文 # DocumentID: 310 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開議 ◯議長（松本雪美君）　おはようございます。ただいまから平成23年第１回泉南市議会定例会継続会を開議いたします。 　直ちに本日の会議を開きます。出席議員が定足数に達しておりますので、会議は適法に成立いたしました。 　なお、18番　北出寧啓議員からは欠席の届け出が出ております。報告いたします。 　これより日程に入ります。 　日程第１、会議録署名議員の指名を行います。本日の会議録署名議員は、会議規則第81条の規定により、議長において15番　角谷英男議員、16番　成田政彦議員の両議員を指名いたします。 　次に、日程第２、泉南監報告第19号　例月現金出納検査結果報告から日程第４、泉南監報告第１号　例月現金出納検査結果報告までの以上３件を一括議題といたします。 　これより本３件について監査委員の報告を求めますが、井上高明監査委員から本日の会議は都合により欠席の届け出がありましたので、御報告いたします。つきましては、監査委員の報告は森　裕文監査委員から報告いたしますので、御了承願います。 　本３件に関し、監査委員の報告を求めます。森　裕文監査委員。 2 ◯監査委員（森　裕文君）　議長の許可を得ましたので、ただいまから平成22年10月、11月、12月分の例月現金出納検査を執行しました結果を報告いたします。 　地方自治法第235条の２第１項の規定に基づき、平成22年10月分、11月分は平成22年12月24日に、平成22年12月分は平成23年１月26日に、井上監査委員と私が検査を執行いたしました。 　これについては、一般会計、各特別会計及び各財産区会計並びに水道事業会計分の関係資料を中心に出納関係諸帳簿及び証書類、現金預金現在高について収支内容を照合したところ、いずれも符合しており、出納は適正に行われていたものと認定いたします。 　以上、甚だ簡単ですが、検査報告といたします。 3 ◯議長（松本雪美君）　ただいまの監査委員の報告に対し、これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告はありません。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で監査委員の報告に対する質疑を終結いたします。 　以上で監査報告３件の報告を終わります。 　この際お諮りいたします。これより上程予定の議案のうち、議案第１号及び議案第２号　泉南市教育委員会委員の任命についての以上２件につきましては、会議規則第37条第３項の規定により、いずれも委員会の付託を省略いたしたいと思います。 　これに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 4 ◯議長（松本雪美君）　御異議なしと認めます。よって、議案第１号及び議案第２号の以上２件については、会議規則第37条第３項の規定により、いずれも委員会の付託を省略することに決定いたしました。 　次に、日程第５、議案第１号　泉南市教育委員会委員の任命についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。向井市長。 5 ◯市長（向井通彦君）　おはようございます。ただいま上程されました議案第１号、泉南市教育委員の任命につきまして御説明を申し上げます。議案書１ページをお開き願います。 　平成23年３月31日をもって任期満了となる梶本邦光氏の後任として、蔵野博司氏を泉南市教育委員会委員として最適任者と認め新たに任命したいので、地方教育行政の組織及び運営に関する法律第４条第１項の規定により、議会の御同意を求めるものでございます。 　なお、蔵野氏の経歴につきましては、議案書３ページにお示しをしているとおりでございます。 　以上、簡単ではございますが、説明とさせていただきます。御同意賜りますようよろしくお願い申し上げます。 6 ◯議長（松本雪美君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告がありますので、通告の順序に従い、順次質疑を許可いたします。 　まず初めに、10番　小山広明議員の質疑を許可いたします。小山議員。 7 ◯１０番（小山広明君）　まことに簡単な市長の提案理由であったんですが、もう少し詳しく、やっぱり教育ということが大変注目されておりますし、また教育委員会の中身というのは、なかなか議会にも市民にも理解されておらないように私は思うので、これではまずいなと思うので、若干質問していきたいと思います。 　私たちが同意をする、いわゆる市長だけの責任で選ぶことができない、議会の同意事項でございますから、ぜひ議会に来ていただいて、その方のお考え方とか、いろいろ私たちは見る責任もあると思いますので、そういうことを前回の議論の中でもさしていただいたと思うのですが、このことをぜひしていただきたかったわけです。きょうはお見えになっておらないのかどうかわかりませんが、そのことをひとつお尋ねをしたいと思います。 　それから、これは任命する市長──任命というか、ここへ出してくる市長の立場からいえば、教育に対しての現状の意識と課題、方針ということを市長も持っておられると思いますので、その辺の市長のお考え方をお示しいただきたい。 　それから、今回この蔵野さんという方を最適任とした内容をもう少し具体的にお示しをいただきたいと思います。 　それから、現状とか課題について、一体、蔵野さんに何を具体的に求めていらっしゃるのかということをもう少し詳しく御説明をいただきたい。 　それから、最後ですが、市民の立場に立ったというのは、これはもう大原則でありますけれども、経歴からすれば、ずっと学校の先生をされておったという方なんで、その辺の市民の立場ということはどのように担保されるのか、その辺のことも御説明をいただきたいと思います。 　以上です。 8 ◯議長（松本雪美君）　向井市長。 9 ◯市長（向井通彦君）　まず１点目の議会へ来て本人も参画した中で議論する場をつくったらということでございますが、これは前回の教育委員の選任のときにも御答弁を申し上げておりますように、お示しをしております経歴に基づいて御判断をいただきたいというふうに考えております。 　それから、教育に対する現状と課題、どのように考えているかということでございますけども、教育現場あるいは教育行政におきましては、今、泉南市の場合は、統合後の幼稚園等の円滑な運営、そして跡地の問題、そして調整区への対応でありますとか、あるいは学力向上の問題、また生徒におきましては問題行動等の課題、そして教育施設の老朽化の問題など、多種多様な多くの課題があるというふうに認識をいたしております。 　それからまた、生徒のいじめや不登校や虐待の問題など、子どもたちの安全・安心につながる内容について厳しい状況にあるという認識を持っておりまして、今年度では子どもの権利条例の制定などを私どものほうで考えているということでございます。 　それから、蔵野氏を最適任とした理由ということでございますけども、教育委員は５名で組織するということになっておりまして、いわゆるレイマンコントロールということで、教育の専門家でなくても、法律に定められた、人格が高潔であったり幅広い識見を有する者の中から選ぶということになっておりますけれども、従来から私の考えといたしましては、うち少なくとも１人は教育現場あるいは教育行政、こういうものを経験した方を任命したいというふうに考えておりましたので、今回もそういう意味では蔵野さんはまさにその経歴からして満たしていただいているというふうに考えております。 　また、蔵野氏につきましては、教育委員会在職中には、指導主事として中学校現場の指導や、あるいは青少年課──当時、青少年課がありましたので、青少年の健全育成に携わったという方でございます。また、現在は中学校の校長でもあり、校長として開かれた学校づくりに尽くし、成果を上げておられますし、保護者や地域の信頼も厚い方だというふうに考えております。 　このため、教育現場と教育行政の両方に携わった経験を今後の教育行政に生かしていただきたいという思いで最適任者といたした次第でございます。よろしくお願いをいたします。 10 ◯議長（松本雪美君）　小山議員。 11 ◯１０番（小山広明君）　書いたものを見て判断するというのも、それは大事かもわからない、１つあると思いますが、やはり書いたものだけでは全部伝わらないのは当然なんで、我々はある意味で書いたものよりも市民との触れ合いの中で、感性というか、感覚というものをむしろ特徴として持っているのが私は議会の立場だと思うんですね。 　そういう点では、議会が判断するわけですから、判断するについてはやっぱり本人の全体を見るというのは、議会が責任持って判断するのには欠かせない要件だと私は思うんでね。 　市長の立場からは、経歴書いてあるからそれで判断くださいということですが、そうすると判断できないとなれば、そういうことも判断の１つの材料になるわけですのでね。議会の立場というのは、いろんな立場の20人の議員がおって、行政をチェックしたり判断したり政策をつくったりしていくわけですから、議会の立場に立てば、やはり議会に来ていただくというのは、私は当然考えていただきたい内容だと思うので、それはひとつ市長、前にも言っておるけれども、経歴に基づいて判断くださいというのは、議会との関係からいえば、私はちょっと不親切なあり方ではないかなと思います。 　それと、今の教育の現状について、いろいろ具体的に厳しい状況であるということを市長も指摘されました。このことを解決していくのに、従来ずっとそういう教育現場で、しかも行政の中に入って中学校を指導するという立場におられた方が、やはりこういう新しい課題に私は対応できるのかなという不安を感じます。逆にね。 　今、市長のお話からいえば、この方だけが教育現場に一応経験を持って、ほかはそういう市民というんか、教育現場でないところから委員になっとるというように伺ったんですが、それはそういうことでいいのかどうか。 　もう１つは、校長先生をされとると今言われたんですが、現職でなるということはないと思うんです。この方は、３月31日ですから４月１日からは、退職というか、定年退職されてここにおつきになるのかなと思うんですが、天下りというようなことが我々よく議論になるんですが、そういう校長先生をやられて、またこういう大事なポストのところにつくというあり方は、私はどうかなと思うんですよね。だから、そういう点でもう少し、そういう公務員が何かこう次々とポストについていくというあり方は、今の社会状況からいえば、私は余りよくないのではないかなと思いますので、その辺のことについて、市長はどう配慮をされたのかですね。 　それから、明確に何を求めているのかというのは、目標がちょっとはっきりはしないんですが、課題はいっぱい並べられましたけども、特にどういうところにこの人に担ってもらいたいのかという、何かこう目標設定みたいなことがもう少し具体的にあると、泉南のこれからの教育がどういう方向に行くのかというのがよく我々も見えるんですが、ちょっと今の御答弁では漠然として、現状の厳しさはお述べになりましたけども、じゃ泉南市としてどういう子どもを育てていくのかというような明確な市長の政治家としてのビジョンをやはり示していただいて、そのことにこの蔵野さんが具体的にこたえていただくんだというようなことがあれば、もう少し詳しく説明して、市長の答弁を聞いて、市民も、あ、泉南の教育というのはこういう課題があって、こういうことを実現していくんだなということがわかるような御説明というんか、考え方を示していただければありがたく思います。 　以上です。 12 ◯議長（松本雪美君）　向井市長。 13 ◯市長（向井通彦君）　まず、教育現場の方はこの人お１人かということでございますが、私、言いましたのは、教育現場と教育行政に携わったというのはこの方だというふうに思います。それから、教育現場におられたのは、もう１人、女性の方で、これは幼稚園の教諭でございましたけれども、おられます。 　それから、現職校長で教育委員になるというのは天下りではないかというようなお話でございますが、それは全く違います。この方はまだ現職の校長でございまして、３月末で退職されますが──予定としてですね──定年退職ではございません。 　それと、教育委員というのは、先ほども言いましたように、法律で定められた一定の人格あるいは識見を有する、そういう中から選ぶわけでございますんで、どこかの外郭団体とか、そういうところへ行くとかいう話では全くございませんので、そういう主張は当たらないと思います。 　それから、どんな教育をということでございますが、先ほども若干申し上げましたけども、特に今、子どもたちの置かれている状況というのは非常に厳しい。まずは、やはり安全・安心ということを第一に考えていかなければいけないというふうに思っております。それから、人格の形成、学力の向上、体力の向上、こういうことが課題であろうかというふうに思っております。 　したがって、そういうことにしっかりと取り組んでいただける方だというふうに思っておりますので、教育委員会は一応別組織になっておりますから、教育委員会の中で十分議論いただいて、今申し上げましたようなことについて果敢に取り組んでいただきたいと、このように考えておる次第でございます。 14 ◯議長（松本雪美君）　ほかに質問。────大森議員。 15 ◯９番（大森和夫君）　教育問題の幾つかの難しい点を市長もおっしゃっていただいたんですけども、よく議論の中であるのは、例えば学校施設の改修の問題とかにしましても、財政難ということが必ず教育委員会が言うことです。幼稚園の統合後も大事だというふうにおっしゃったけども、この問題も財政難が絡んでくると。 　市長は時々、もっと教育委員会が予算を要望すべきやと、そういうことが少ないことも問題だというようなことの発言もありましたけども、この蔵野さんという方は、市長にもちゃんと物が言える、そういう気骨のある人なのかどうかね。気骨があるから言うかどうかわかりませんけども、そういうことはもう安心して見ていられるというふうに市長も思われてるのか、その点についてお答えください。 16 ◯議長（松本雪美君）　向井市長。 17 ◯市長（向井通彦君）　３ページの経歴を見ていただいてもおわかりかというふうに思いますが、体育会系といいますか、そういう熱血な先生であります。私もそういうふうに聞いておりますので、したがって私ももちろん教育委員会在職中からも知っているわけでございますけれども、その点は御心配は要らない、しっかりと、どなたであってもきっちりと自分の主張をされる方だというふうに確信をいたしております。 18 ◯議長（松本雪美君）　ほかに質問はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。本件については、討論の通告はありません。討論はありませんか。────小山議員。 19 ◯１０番（小山広明君）　議案第１号の教育委員の任命について、反対の立場から討論をさしていただきたいと思います。 　今、市長も言われたように、教育ということが大変いろいろ議論のあるところでありますし、従来の教育委員会というのが、必ずしも市民に開かれた、また、そういう課題に積極的に役割を果たしていくというようにはなっておらないと思うわけであります。 　そういう中で、現職の校長先生が、定年前とは思いますが、昭和27年でありますから、私が17年ですので、恐らく59歳、60歳近い方ではないかなと思います。もちろん、そういう経験も大いに役立てていただくことは当然でありますけれども、もっと現役の子育て真っ最中の、今の問題をきちっと問題として把握されておる立場の方が、私はこの教育委員にふさわしいのではないかと思います。 　市長は天下りではないという理由も言わずに答えられたわけでありますが、校長先生という現場においては最高の立場に立ち、そして定年間際になってこの教育委員会のまた委員をされるということは、私はやはり市民の理解からいえば、理解ができないだろうと思いますし、私も納得できません。もっと現役の人たちを教育委員会の中に入れ、むしろ教育現場の余り経験のない方を入れるということが、私は教育委員会の活性化になると思うわけであります。 　行政経験がある、先生の経験があるということは、現状をつくってきたある意味の立場の方でありますから、そういう現状の問題を解決していくためには、やっぱり新しい血を入れていく必要が私はあると思うわけであります。 　そういう意味で、この方に会っておらない中での判断ということもありますが、やはり議会においては、市民の立場に立ってこの教育委員の任命に当たって反対していただいて、本当に現役の市民の方から教育委員を出していくような議会主導の任命のあり方ということをぜひお考えいただきたいと思います。行政主導ではなく議会主導で人事ということもやっていくことが、私は市民が議会に対しての関心を持ちますし、議会こそがこのまちの責任ある決定をしていくんだということを認識する意味からいっても、私はこの議案には反対をするわけでありますので、各議員におかれても御賛同いただければありがたく思います。よろしくお願いします。 20 ◯議長（松本雪美君）　ほかに討論はありませんか。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第１号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり同意することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 21 ◯議長（松本雪美君）　起立多数であります。よって議案第１号は、原案のとおり同意することに決定いたしました。 　次に、日程第６、議案第２号　泉南市教育委員会委員の任命についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。向井市長。 22 ◯市長（向井通彦君）　ただいま上程されました議案第２号、泉南市教育委員の任命について御説明を申し上げます。 　議案書５ページをお開き願います。平成23年３月13日をもって任期満了となる亀岡英美氏の後任として、片木哲男氏を泉南市教育委員会委員として最適任者と認め、新たに任命したいので、地方教育行政の組織及び運営に関する法律第４条第１項の規定により、議会の御同意を求めるものでございます。 　なお、片木氏の経歴につきましては、議案書７ページにお示しをしているとおりでございます。 　以上、簡単ではございますが、説明とさせていただきます。御同意を賜りますようよろしくお願い申し上げます。 23 ◯議長（松本雪美君）　これより質疑を行います。 　本件については質疑の通告がありますので、通告の順序に従い、順次、質問を許可いたします。 　まず初めに、10番　小山広明議員の質疑を許可いたします。小山広明議員。 24 ◯１０番（小山広明君）　教育の現状については、先ほどの議案でお答えいただきましたから結構でございます。 　この片木哲男さんを最適任にした内容をもう少し具体的に、市長は面談もされていらっしゃる──当然されておると思いますので、もう少し片木さんについての人間像といいますか、人となりを市長なりにお答えいただきたいと思います。 　それから、この片木さんには何を求めておられるのかということもお願いします。 　それから、経歴からいいますと、先生としての経歴は短いような感じなんですが、その辺をもう少し詳しくいただければと思います。主にこの方は先生をやめられて会社員として働いてきたのかなという感じは経歴から見えますので、この辺もう少し詳しく御説明いただきたいと思います。 25 ◯議長（松本雪美君）　向井市長。 26 ◯市長（向井通彦君）　まず、何を求めているかということでございますけども、泉南市における教育の現状と課題、先ほど言いましたけれども、そういうことをしっかりと把握をしていただいた上で、さまざまな教育課題を解決するための提言あるいは御意見等をいただける方、また一定の教育全体に対する見識を有した視野の広い方が適任であると考えておりまして、今回、片木さんをお願いするということにしたものでございます。 　常に子どもたちの実態や施設の現状をもとに教育のあり方を考えて、また行動をされておられる方でありまして、これまで信達幼稚園のＰＴＡ会長や青少年指導員としても活躍をされておられます。また、青少年の健全育成等に積極的に発言や提言、活動をされてこられた方でございますんで、そういう意味では私も従前から存じ上げておりますけれども、非常に人格、識見とも有したすばらしい方だというふうに思っております。 　それから、経歴の中で先生としての期間が短いように思うけれどもということでございまして、その辺もお伺いをいたしましたところ、自分は教育者といいますか、そういうものになりたかったということでそういう道に進んだけれども、お父さんが経営されておられた、そこにあります企業の後を引き継がなければいけなくなったということで、それは断念をして事業家として歩んでこられたということでございました。 　この間、経歴にも書いておりますように、信達幼稚園のＰＴＡ会長もされましたし、そのときにはタイムカプセルを埋めると。幼稚園児が書いたいろんな、あるいはつくったものを埋めてタイムカプセルとして校庭に埋めておられて、今回、統合ということになったときにそれを取り出して、そして当時からのみんなのＰＴＡの役員とか当時の保護者、それからもう大人になっておりますが、その当時の園児も一緒になって掘り起こす、これは新聞報道にもありましたけども、そういうような企画もされた方でございまして、非常に熱心な方でございます。 　したがいまして、教育委員として泉南市の教育推進に当たりまして、積極的な発言なり、あるいは行動なりというものをしていただける方だというふうに思っております。 27 ◯議長（松本雪美君）　小山議員。 28 ◯１０番（小山広明君）　経歴からいえば、家庭の事情というんか、自分の親族の事情で、教育者として働きたいという願いが途中で断ち切られたような経歴を持った方で、私はある意味でこういう方のほうがいいんじゃないかなと思うんですけども、やっぱり自分の願いを実現していくというのも大事なことなんですが、それがいろんな事情でできないときに、自分が考えておった以上のいろんな経験をするわけですから、そういう点では人間が大きくなることについては、私はいい経験をされておるんだなという感じは持ちます。 　先ほどと違って、やっぱり教育というよりも、そういう経営とか一般市民社会の中で活躍されてきたということで、私は好感を持って見るわけなんです。 　ただ、この方、さっきの方よりもまだもう少しお年いっていらっしゃる方ですから、やはりもう少し現役の方がというのは、私ずっと前からも言っとるわけですけども、やはり一定、社会的な役割を終わって、あと御意見番的にちょっと言うような人は、確かに大事なんですけども、教育委員会という現場の委員会、議論をして決定をしていくというとこについては、やはりもう少し現役の若い方をというのを私はずっと主張しとるわけです。 　そういう点で、この教育委員会に市長は提言とか御意見をいただけるという話をしたんですが、ちょっと教育委員会の委員の役割としてはそうではないんじゃないかなと思うんですね。やっぱり教育委員会における議会の役割を持っておりますから、一定議論をして決定をしていくと。教育委員会が嫌なことでも、委員会が決定をすればそのとおり進んでいくということで、教育委員会というか、現場よりも大きな力を実際は持っとるんじゃないかなと、そういうように思います。 　しかし、これは私たちの議会もそうですが、やはり行政のほうが力持ってるように見えて、市民は全部行政のほうに目が向いて、行政に何かいろいろお願いをしていくというようなことがよくあるんですが、その辺でやはり今の教育委員会のあり方が、単に追認機関ではなしに、積極的に今の教育委員会を批判的にも、また改革的にもしていくようなものに今なっておるのかどうかですね。そのことにこの方が、会社経営という形でちょっと異質な立場だと思いますが、そういう人が活躍できるような今の教育委員会の現状であるのかどうか、その辺もちょっと御説明いただきたいと思います。 29 ◯議長（松本雪美君）　向井市長。 30 ◯市長（向井通彦君）　教育委員会の運営の中身については、後ほど教育長から御答弁申し上げます。 　年齢的なこともおっしゃいました。泉南市では、新たにこういう委員さんなりになっていただく場合の１つの基準というものを決めておりまして、初めてお願いをする場合には、65歳以下の方というふうにいたしております。もちろん、その中に該当をしているわけでございます。 　それから、もっと若い人をということでございますが、これはこの前、御選任もいただきましたけども、保護者委員を置くようにということになっておりますので、そういう若い方ももちろん入っていただいております。いろんな年齢構成があるというのはいいことだというふうに思いますので、それはそういう形で若い人にも入っていただいているということでございますので、御理解をいただきたいと思います。 31 ◯議長（松本雪美君）　梶本教育長。 32 ◯教育長（梶本邦光君）　教育委員会の中身が余りよく知られていないんではないかということにつきまして御答弁をさしていただきたいと思います。 　定例の教育委員会、これは毎月やっているわけでございまして、委員長の招集によりまして５人の委員が集まって、さまざまな提案があります議案等について審議をしてもらうわけでございます。 　年度当初の最初の教育委員会におきましては、この５人の委員が泉南市の教育課題について大きな基本的な方針を出して、その基本的な方針に基づいて、教育長──これは常勤でございますんで、教育長が教育委員会事務局を指揮監督して具体的な教育課題、教育委員会で承認をされた議案等の執行に当たっていくと、こういうシステムでございます。これが、先ほど市長が申し上げましたレイマンコントロールというようなシステムで運用をしているということでございます。 　確かに、議員が御指摘ありましたように、教育委員会でどんなことが議論をされているのかというのがちょっとわかりにくいというような御指摘がありまして、そういったことに対して、地方教育行政の組織と運営に関する法律というものが改正されて、教育委員会の中身をもっと一般に公開をするようにというようなことがございました。 　その教育委員会の活動の中身、教育委員会で議論されている中身、教育委員会のさまざまな施策等につきまして、評価委員の皆さんに集まっていただきまして、このたび１年間の教育活動についてのまとめ、評価点検報告書をまとめて議会にもお示しをさしていただいたところでございます。 　もっともっと透明性の高い教育委員会にしていく必要はあるというふうに思っておりますし、そういった意味で、さまざま教育委員会、現状をいろんな意味で改革をしていく必要も感じておりますので、昨日の竹田議員の質問の中で答えさしていただきました教育課題について、次の教育委員長あるいは教育長にきっちり私のほうも引き継ぎをさしていただきまして、市民に信頼のある教育委員会にしていくべき改革は、きっちりと引き継ぎをさしていただいて取り組んでいけるようにお願いをしたいというふうに思っております。 33 ◯議長（松本雪美君）　小山議員。 34 ◯１０番（小山広明君）　最後で結構ですが、教育委員会の活動がなかなか知られてないということはお認めになっていただいておりますが、恐らく、出された議案を教育委員会で可決して、可決されたことに基づいて教育長が事務局を指揮して実行していくんだろうと思います。恐らく私の予測では、その出された議案が教育委員会で否決されたり修正されたということはないんじゃないかと思うので、参考のために、これまで教育委員会が、教育長が指揮しておるその行政職というんですか、教育行政職から出された案について、そういう委員会で何か否決されたり、また修正されたりということは、あんまり長くはいいですから、過去四、五年の間にあったのかどうかだけ参考に聞いておきたいと思います。 35 ◯議長（松本雪美君）　梶本教育長。 36 ◯教育長（梶本邦光君）　最近の定例の教育委員会の中で我々事務局として提案をした議案について大幅な修正があったのか。それはありません。一部、若干文言の訂正をしていただいたというようなことはありましたけれども、大きな基本的な修正というようなことで否決されるというようなことはございませんでした。 37 ◯議長（松本雪美君）　以上で通告による質疑を終結いたします。 　ほかに質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論の通告はありません。討論はありませんか。────小山議員。 38 ◯１０番（小山広明君）　議案第２号に賛成の立場から討論をしていきたいと思います。 　この方は教育現場の長い経験を持った方でないということでは、市民の感覚、また一般市民の感覚を持っておられるということで、基本的には賛成をしていきたいと思います。 　ただし、年齢的にはやっぱり一般社会では定年、一定の仕事を終えて、また新しい生き方をしていく年齢だと思いますが、もっとやはり現役の委員を出してほしかった。 　また、公募制ということも言われておりますけども、やはり広く市民から公募をして、選ぶ段階から市民が関心を持てるようなことをしていってもらいたいと思いますし、ほとんどというか、恐らく全部、議案は否決されたり修正されたことがないんだろうと思いますが、私たちも議員として市民に選ばれておるわけでありますから、市民に議会の状況をお知らせして市民の関心が持てるように我々はしとるわけですが、教育委員会におかれても、立場的には我々議員と同じ立場を持っておるんだと思います。 　そうすれば、この教育委員の方についても、やはり市民に向けてきちっと教育委員会の現状について報告し、また市民から意見を聞くという、そういう開かれた教育委員会になっていただくことを提言して賛成をしていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 39 ◯議長（松本雪美君）　ほかに討論はありませんか。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第２号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり同意することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 40 ◯議長（松本雪美君）　御異議なしと認めます。よって議案第２号は、原案のとおり同意することに決定いたしました。 　次に、日程第７、議案第３号　市道路線の認定についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷副市長。 41 ◯副市長（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第３号、市道路線の認定について御説明申し上げます。 　議案書９ページをお開き願います。提案理由につきましては、道路法第８条第２項の規定により、市道路線の認定について議会の議決を求めるものでございます。 　認定14路線のうち13路線は、開発に伴い帰属した路線の認定でございます。残り１路線につきましては、府営吉見岡田住宅の敷地内道路として利用されていた道路であり、底地所有権の無償譲渡を受け、道路整備完了に伴い認定を行うものであります。 　なお、路線の位置については、議案書11ページから22ページに記載のとおりであります。 　以上、簡単でありますが、説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 42 ◯議長（松本雪美君）　これより質疑を行います。 　本件については質疑の通告がありますので、通告の順序に従い、順次質疑を許可いたします。 　まず初めに、10番　小山広明議員の質疑を許可いたします。小山議員。 43 ◯１０番（小山広明君）　まずは認定に当たっての手続、それから受け入れ基準ですね。技術基準というんでしょうか、どういう構造を満たしておるかどうかをどういうように確認しとるのかということを御説明いただきたいと思います。 　それから、路線によっては認定時期の長短があるのではないかなと思うので、長いものについて御説明をいただきたいと思います。 　以上。 44 ◯議長（松本雪美君）　土井都市整備部長。 45 ◯都市整備部長（土井　聡君）　それでは、私のほうから市道認定にかかわっての手続、受け入れ基準、その確認方法、それから認定時期の長短の理由について御説明をさしていただきます。 　まず、道路の認定の手続でございますけども、これは先ほど説明しましたように、道路法の第８条による議会の議決を経て、まず市道認定となります。その後、路線名であるとか起点・終点の公示を約２週間する。その後、また道路区域等の公示を行うというような形の流れになるかと思います。 　それから、境界石を行う場合は、その道路区域と同時に境界石の告示も行うという流れで進んでいきます。 　それから、受け入れ基準でございますが、これについては、泉南市の指導要綱で定めている技術基準、それに基づいて我々は開発業者に対して審査、指導を行っておりますから、都市計画36条の工事の完了検査時に市の職員が現地で検査を行うという形になります。 　検査法としましては、メジャー等による寸法検査、それから目視による構造物の検査を行いますし、また舗装の場合、その路盤の平板載荷試験とか密度試験等も行うということでございます。 　路線の認定時期に長短があるんではないかという御指摘がございました。この中で、市場青年会場北住宅内線とか新家駅東・西住宅内線、それから上村野口線２号支線というちょっと以前のものがございます。 　道路認定については、いつまでに実施しなければならないかという特別な規定はないわけでございますけども、やはり遅滞なく速やかにやることが望ましいというふうに考えております。 　そうした中で、今回認定の事務的作業を行う中で、過去に開発した住宅内道路の中で認定がなされていないというものが判明をいたしましたので、今回それらを含めて認定をお願いするものでございます。今後、このようなことがないように十分注意してまいりたいというふうに考えております。 　それから、１点指摘のあった府営泉南岡田住宅南線につきましては、団地の建てかえに伴って、以前は団地内の専用通路だったんですけども、建てかえに伴って団地内のほうからりんくうタウンへ抜ける道をつくっておりますので、田尻町、泉南市、あわせて同時に認定していくというものでございます。 　以上でございます。 46 ◯議長（松本雪美君）　小山議員。 47 ◯１０番（小山広明君）　認定に当たっての手続云々は、いつまでという規定がないんだという話があったんで、これは認定してないと、その間はどうなるんかな、その道路はね。どういう法的位置づけがあって、事故とかいろいろのがあった場合にいろいろ支障が出てくるんじゃないかなと思うので、もしいつまでというものがないんであれば、政策提言をして、やっぱりいつまでというようなことは決めとかないとだめだし、いや、これからそういうことないようにしますよと言っても、それは気持ちの問題じゃなしに、やっぱり制度的にそういう速やかにというんか、一般の人が道路として使う前に道路認定をして、それこそ安全・安心ですね、そういうものの基準も全部あるわけですから、その辺はちょっとどういう構造になっとるのかね。条例で対応できるのか、国の法律を変えないかんのか、その辺も示していただくことが議決機関としての議会としてはありがたいんで、ぜひもう少し詳しくお願いをします。 　それから、構造基準は、おたくらが技術屋さんとして、アスファルトでもいろんなアスファルトがあるんじゃないかなと思うんですが、その辺の検査をどの程度きちっとやってもらっておるのか。厚み、例えば10センチないといかんところをどういう確認をしとるのか。その辺をもう少しきちっとやってもらいたいと思います。 　これ多分、住宅開発なんかでいくと、公共施設は完成して検査が終わった段階で、理論的にはすぐ市のものになるんじゃないですか、理論的には。だから、手続は怠っとっても、そういう全体の法律からいうたら、完成検査が終わった即、市のものになる感じですよね。 　だから、そういうようなことは法律上どうなるのか。ただ認定作業がしてなかっただけであって、実質的には市の責任の所有になるのかという、その辺のちょっと法解釈的なことをお願いしたいと思います。 　それと、前に一回議論したんですが、これ認定をすると道路はふえるわけですね。市道というのはふえるわけでしょう。市道の長さなりボリュームで交付税の算入基礎になるというようにも前聞いたことがあるんで、この辺でこの認定をしたらどれぐらい交付税がアップするのか。 　それで、当然、実際に維持管理がかかるわけですから、その維持管理費を見とるわけですね、交付税は。その実際の維持管理費、かかる費用と見られとる交付税との差額はどうなのか。僕は、恐らく感覚的には少ないんじゃないかと思うんですね、国の算定基準がね。本当は１万円かかるのが500円しか見てないというような内容ではないかなと思うんで、その辺の詳しい説明をいただきたいと思います。 48 ◯議長（松本雪美君）　土井都市整備部長。 49 ◯都市整備部長（土井　聡君）　帰属の問題についてお答えしますけども、完成したら理論的にはすぐ市のものになるんではないかということでございますけども、開発を行って検査をすれば、都市計画法第40条に基づいて、完了検査の翌日でしたか当日でしたか、ちょっと忘れたんですけども、土地等については管理者に帰属されます。登記簿上すぐ同時ではないんですけども、都市計画法に基づいて、その管理、土地、施設については市のものになりますから、実態的には市道認定をしてなくても市が管理をしているという形になります。ですから、例えば事故等が起きた場合どうなのかということでございますけども、それは保険も適用されますので、実態的には開発の場合はほとんど問題がないということでございます。 　それから、試験の厚みとかそういうのも当然、路盤検査を行いますから、その路盤の状態がどうかというのを、その路盤ができたときに平板載荷試験とか密度試験を行うわけでございます。路盤の高さがその時点でわかりますから、横の構造物を見ればアスファルトの厚みが幾らあるとか、その時点ではっきり判明しているということでございますので、アスファルトの厚み等についても特段問題はないかなというふうに考えております。 　交付税については、担当部局のほうから御説明するようにいたします。 50 ◯議長（松本雪美君）　井上財務部長。 51 ◯財務部長（井上　隆君）　市道路線についての交付税の算定について御答弁申し上げたいと思います。 　市道路線につきましては、御指摘のとおり、単位といたしまして、交付税の基準財政需要額の基礎として算出されるものでございます。なお、ただし、具体的にその市道路線に係る単位として需要額に幾ら算入されてるか等につきましては、ちょっと算出基準になります数値を今持ち合わせてませんので、まことに申しわけございませんが、具体的な答弁はちょっとできかねるということでございますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。 52 ◯議長（松本雪美君）　小山議員。 53 ◯１０番（小山広明君）　この交付税の問題は前にも議論しとるから、当然そういう質問が出ると思うんで用意しておいていただきたいと思うんですが、恐らくこれはちゃんと調べても答えられないんじゃないですか。ないんじゃないかなと思うんでね。一般的には交付税の算入は、こんな厚い本だからわかりませんよというんで、いつも押し切られとるんだけど、そういうあり方は、もっと地方分権とか地方主権の時代になったら、やっぱり受ける側がわかるような仕組みにしておかないと、僕は意図的にわからんようにしとるんじゃないかなと、国は。 　だから、もうちょっとこの受ける側の視点に立って交付税のあり方についてもちゃんと、もっと言うならば、市民がわかるようにしないといかんですよ、これ。わかっとるのは行政だけだと。わかっとるのは国だけだと。全然何ぼかわからん、もらってみるまでわからんと。こういうのも、やはり地方分権なり市民の立場では改めていかないといかん１つのことだと思うんですよ。 　だから、こういう点でさっきも言う実際かかる維持費と出とるものとの差額の問題もあるでしょうから、そういうものがわからなければ何もこれはできないわけですから、その辺はやっぱり改革をぜひ市民の立場でしてもらいたい。全くこれはわからないですよね。 　だから、基本的には、税収がどれだけ減っても交付税で算入されて、基準財政額、いわゆる憲法に基づいたそういう市民生活が維持されるような仕組みにはなっとるわけですね、日本の国というのは。だから、皆さんは──皆さんと言うたらおかしいけど、行政側は徴収率が余り上がらなくてもそないがつがつ思わないと。というのは、減った分だけ見てくれるわけですからね。 　しかし、そのことで甘んじておったんでは、国自身が倒れかけとるわけですから、その辺はやはりもう一度、公の立場に立って税収も上げてもらいたいと思いますし、また行政の仕組みが本当に主権者である市民にわかるようにしてもらうためにも、この交付税のあり方というのは、私はきちっとしていただきたいと思います。 　それから、土井さんから今ありましたが、どこかの厚みでわかるからそんなことないでしょうとか、真ん中を上げてあったらわからんわけやからね。業者というのは、もうけるためにいろんなこと考えまっせ。 　だから、もう少し、これだけボリュームのある業務をしとるから、まあ信頼関係でやっとる部分がなきにしもあらずと思うんで、その辺は抜き打ち的でもちゃんと、側がこんだけあるからこれもこうだろうというんじゃなしに真ん中もちょっと掘ってみるとか、そういうような検査を具体的にしとるのかどうかということを聞きたかったんですけども、それはそういうふうにちゃんとしてください。我々はお任せしとるわけですから、技術的なことは。我々わからんわけですからね。 　しかし、見とったらさまざまな舗装のあり方が見受けられますので、ぜひそういう信頼のある行政にしていただきたいと思います。 　これは意見にしときます。 54 ◯議長（松本雪美君）　以上で通告による質疑を終結いたします。 　ほかに質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第３号は所管の産業建設常任委員会に付託いたします。 　次に、日程第８、議案第４号　議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷副市長。 55 ◯副市長（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第４号、議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する条例の一部を改正する条例の制定についてにつきまして御説明申し上げます。議案書の23ページをお開き願います。 　提案理由につきましては、障がい者制度改革推進本部等における検討を踏まえ、障がい保健福祉施策を見直す間において、障がい者等の地域生活を支援するための関係法律の整備に関する法律の施行に伴い、所要の措置を講ずる必要から、本条例を提案するものであります。 　改正内容につきまして御説明申し上げます。議案書は25ページをお開き願います。 　２条立てとなっておりますが、どちらも第10条の２、介護補償の規定中で引用している障害者自立支援法の条項ずれを改めております。 　第１条の改正は、障害者自立支援法の一部改正により同行支援の項が追加されたことにより１項繰り下げております。第２条の改正は、児童デイサービスの項が削られたことにより１項繰り上げております。 　なお、施行につきましては、第１条の施行日は平成24年４月１日までの規則で定める日と、第２条の施行日は平成24年４月１日といたしております。 　以上、簡単でありますが、説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 56 ◯議長（松本雪美君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告がありますので、通告の順序に従い、順次質疑を許可いたします。10番　小山広明議員の質疑を許可いたします。小山議員。 57 ◯１０番（小山広明君）　今、副市長の説明からいうと、内容的には余り大きなものの改正ではないのかなという感じはいたします。しかし、それらも含めて、本来、議会が条例を制定したりするというのは、私は本来の地方自治法に基づいた議会の立場だと思うのですが、こういうように、議会が条例をつくるというよりも執行する行政がこの条例をつくっていくというところに大きな問題があると、僕は思っとるんですよ。 　議会はそれを追認というんか、可決をしていくわけなんですが、やっぱり議会自身が条例をつくっていくというようにしていかないといかんし、そのためには、これまでの行政の条例の出し方ということをやはりもう一度そちらの側も考えていただいて、情報がなければ条例もつくれないわけですからね。そういう点で、これからの議会との関係で、議会が条例をつくるという点で行政のこれまでやってきたスタンスをどう変えていこうとしているのか、その辺をお示しいただきたいと思います。 　それから、この障がい者等の地域生活を支援するためとあるわけですが、この辺の条例の中身をちょっとお願いいたします。 　あとはちょっと省いておきます。この２つだけお答えください。 58 ◯議長（松本雪美君）　竹中総務部長。 59 ◯総務部長（竹中勇人君）　まず、今回の改正内容でございますけども、今回は条例の改正はいたしますけども、文章の改正はありますが、条例の中身の制度の改正は全くございません。 　先ほど言われました条例の改正は議会でするべきだというのは、内容の改正は必要だと思いますけども、今回のような文章表現だけの、修正のないもの、内容の変更のないものにつきましては、事務的な修正でよろしいかというふうに理解いたしてございます。 　具体的な内容でございますけども、今回の障がい者制度改革推進本部等におけると、長ったらしい、関係法令の整備に関する法律という法律が12月に公布されまして、施行はまだされてございませんが、24年４月１日までの間においてこれが施行されることになってございます。 　その施行された段階で、まず今回、本条例の引用いたしております障害者自立支援法の第５条に、まず施行日におきまして、第４項、同行援護という内容が追加されてございます。今までの第４項以後の条項が、先ほど副市長の説明にもございましたとおり、１項ずつ繰り下げられております関係で、この第１条の部分の改正の第５条第12項を第５条第13項に１項ずらしてございます。同様に４項が追加されてございますので、同条第６項を第７項に引用条項を変更いたしてございます。 　その後、平成24年４月１日におきまして、第２回目の２段階の法の施行がございまして、２段階目の施行におきまして、第５条第８項が削除されます。これはデイサービスに関する条項でございますけども、この第８項が削除される関係で、第９項以後の条項が１項ずつ繰り上げをされてございます。その関係で、第13項であった条項が第12項に戻ります。 　ただ、第６項であった分を第７項に変えたのは、そのまま第８項が削除されてますので条項の修正はなしと、この部分についてはもとに戻さないような形の修正となってございます。 　修正の内容については以上でございます。 60 ◯議長（松本雪美君）　小山議員。 61 ◯１０番（小山広明君）　基本的なところでは同意いただけたんかなと思うてうれしく思うわけですが、内容については、私の提案についてはある意味で賛同していただいたのかなと思うんです。 　こういう字句の訂正は、国の法律で一々地方議会の審議、議決事項でないようにもできるんじゃないですかね。こういうようなのが多いでしょう、こういう字句の訂正とかずらしたとか繰り上げたとか、全く内容が変わらないものについては。行政のほうはその辺詳しいでしょうから、こんな無駄なこと、製本して一々審議しないといけないわけですけども、中身はないというものについては、国のほうに提言をして、こういう字句の訂正、ずらしたり上げたりするものについては、地方自治体の議決事項から省くというようなことも私はしてもいいんじゃないかなと思うので、それは議会もそれを理解しないといけないので、その辺の議論をやっぱり議会と始めて、泉南市から、こういう字句の訂正については、一々地方自治体の議会の議決、審議事項にしないというようなことを提言していく必要があるんじゃないかなと私は思うので、その辺はどうなんでしょうかね。 62 ◯議長（松本雪美君）　竹中総務部長。 63 ◯総務部長（竹中勇人君）　国の法律の改正によって自動的に改正されるような制度でございますけども、現行の制度上、それはできないということで、今回のような修正も提案さしていただいてるわけでございます。 64 ◯議長（松本雪美君）　小山議員。 65 ◯１０番（小山広明君）　いや、そういう議論を省いたらいいという意見もあるんで。いや、僕が言うとるのは、現状はそうですよ。だから、提案していったらどうですかと。こういう字句の訂正とか内容の変わらないものについては、地方自治法に議会の議決事項の中でまとめて書いてあるから、何でもかんでも審議内容になりますけども、こういう内容の変更のないものについては、政令か何かで、通達でやってるのがいっぱいあるでしょう、規則でやるとか。そういうように格下げをするというんか、簡易化したらいいんじゃないかなということを僕は提案しとるんです。 　行政は今まで全部そういうものを出してきてますから、その矛盾点なり直したらいい点なりはいっぱい持っとると思いますので、その辺は議会にも情報提供をいただいて、これをやったら、全国的にも自治体が物すごく助かるわけでしょう。そういう提言を泉南市から私はやっていく必要があると思う。今までやってきたからこれでいいというんではないと思いますので、その辺はそういうことで質問さしていただいたんで、その点だけお答えください。 66 ◯議長（松本雪美君）　竹中総務部長。 67 ◯総務部長（竹中勇人君）　御提案と受けとめさせていただきますが、現行制度上はできませんので、御理解いただきたいなと。 68 ◯議長（松本雪美君）　以上で通告による質疑を終結いたします。 　ほかに質疑はありませんか。────和気議員。 69 ◯３番（和気信子君）　この条例については、障害者自立支援法の改正によるということでおっしゃられているんですが、こういった中身について、受益者負担をなくすとか、障がい者の皆さんも大変御苦労なさって、これを変えてほしいということで、若干変えられるというふうに思うんですけれども、具体的に今おっしゃられました同行援護というのを新しく加えて、そしてこのデイサービスのほうを省くということですが、それがどう変わるのかね。よくなるんだというふうにおっしゃるんですが、どのようによくなるのかということを、前後についての改正したことのよさというんですか、わざわざ変えてるわけですから、その辺ちょっと教えていただきたいんですが。お願いします。 70 ◯議長（松本雪美君）　竹中総務部長。 71 ◯総務部長（竹中勇人君）　今回の非常勤公務災害の条例の改正でございますが、その引用している条項がずれたということでの改正でございまして、もとの法律のほう、障がい者関係の法律のほうの具体的な内容については承知いたしかねておりますので、御了解願いたいと思います。 72 ◯議長（松本雪美君）　中脇健康福祉部長。 73 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君）　具体的な内容については、変更がないというふうには聞いてございます。 　以上でございます。 74 ◯議長（松本雪美君）　和気議員。 75 ◯３番（和気信子君）　すいません。具体的内容が変わらなければ変える必要はないかなと思うんですが、実際にこのデイサービスのところは省いて新しくつけ加えてるわけですから、この変わったところの認識をしっかりとしたいんですが、その辺について、なぜこれを変えるんですか、そしたら。その辺がちょっとわからないんですが、わかれば教えていただきたいというふうに思います。 76 ◯議長（松本雪美君）　竹中総務部長。 77 ◯総務部長（竹中勇人君）　何度も説明さしていただきますとおり、今回のその条例の内容につきましては、もとの法律の引用している条項がずれたんで、それを引用さしていただいてるだけでございます。内容については一切変わってございません。 78 ◯議長（松本雪美君）　中脇健康福祉部長。 79 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君）　今回、条項の追加ということでございますが、内容的に制度の変更があったとか、そういったことでは国からも通知も来てございませんし、変更はないものというふうに確認してございます。 80 ◯議長（松本雪美君）　ほかに質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第４号は所管の総務文教常任委員会に付託いたします。 　次に、日程第９、議案第５号　職員の退職手当に関する条例及び企業職員の給与の種類及び基準に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷副市長。 81 ◯副市長（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第５号、職員の退職手当に関する条例及び企業職員の給与の種類及び基準に関する条例の一部を改正する条例の制定についてにつきまして御説明申し上げます。 　議案書27ページをお開き願います。提案理由につきましては、国家公務員に準じて退職手当制度の一層の適正化を図り、退職手当について新たな支給制限及び返納の制度を設けるため、所要の改正をする必要から本条例を提案するものであります。 　本議案の改正の趣旨でありますが、国家公務員退職手当法の一部改正により、退職手当制度の一層の適正化を図り、公務に対する市民の信頼を確保するため、退職後の懲戒免職等の処分を受けるべき行為をしたと認められる職員の退職手当の全部または一部を返納させることとするなど、退職手当について新たな支給制限及び返納の制度を設けようとするものでございます。 　主な改正点といたしましては、４点ございます。 　第１点目でございますが、退職手当を支払った後に在職期間中に懲戒免職等処分を受けるべき行為があったと認められる場合、退職をした者に退職手当の返納を命ずることができることとしております。 　第２点目ですが、在職期間中に懲戒免職等処分を受けるべき行為があったと認められた場合、既に当該職員が死亡しているときは、支払い前であれば遺族等に対する退職手当の支給を制限し、支払い後であれば遺族等に返納を命ずることができるといたしております。 　第３点目ですが、退職手当の支給制限に際しましては、非違の性質などを考慮して退職手当の一部を支給することが可能な制度を創設、返納についても一部を返納させることが可能な制度を創設するものでございます。 　第４点目では、処分を受ける者の権利保護を図る観点から、退職手当の支給制限や返納命令を行う際には、新たに設置する退職手当審査会に諮問しようとするものでございます。 　以上が改正の概要でございます。 　次に、改正条文の内容について御説明申し上げます。議案書は29ページでございますが、今回の改正文は、全体の構成は２条立てといたしております。 　第１条は職員の退職手当に関する条例について、第２条は企業職員の給与の種類及び基準に関する条例について、改正をいたしております。また、附則の中でも他の条例の一部改正を行っております。 　では、第１条の職員の退職手当に関する条例の改正内容から御説明申し上げます。 　29ページから31ページ７行目までの改正文は、先ほど説明しました４つの改正要点の規定を新たに追加するため、既存の条文を移動し、削除し、文中で引用している条項ずれを改めるという内容になっております。 　31ページ８行目から41ページの10行目までは、今回の退職手当の返還、支給制限、退職手当審査会について新たに規定するため、第１条から第18条までの条項全部改正と条文追加いたしております。 　次に、41ページ11行目の第２条の企業職員の給与の種類及び基準に関する条例の改正内容の説明をいたします。 　この条例では、退職手当の返還、支給制限についての基本的事項を規定するという改正で、第15条第２項、第３項で新たに規定いたしております。 　次に、附則についてでございますが、附則第１項は施行日、第２項は経過措置であります。附則第３項、第４項、第６項、第７項では、他の条例の一部改正をいたしております。今回の改正に伴い、他の条例の規定中で引用されている条項ずれを修正するものでございます。 　第５項の報酬及び費用弁償条例の一部改正は、今回新設されます退職手当審査会の委員報酬の支給額について、日額7,500円と新たに規定をいたしております。 　以上、簡単でありますが、説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 82 ◯議長（松本雪美君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告がありますので、通告の順序に従い、順次質疑を許可いたします。まず初めに、10番　小山広明議員の質疑を許可いたします。小山議員。 83 ◯１０番（小山広明君）　質問通告をさしていただいておりますので、それに従って質問していきたいと思います。 　１つは、退職金を返納させることができる内容についてであるが、今なぜこの提案なのか。 　それから、改正の具体的中身ですね。今言っていただきましたけども、もう少しわかりやすく言っていただければと思います。 　それと、退職金というのは一体何なのかということ、もう一度きちっと御説明をいただきたい。 　それから、一たん払ったものを返納させられるのかということですね。私は退職金というのは労働賃金の後払いだと思いますので、その辺の御説明をいただきたいと思います。 　その場合に、生活費との関係でどこまで返納の有効性が担保できるのかということですね。 　それから、公務員の積極的な行動にマイナスとはならないか。仕事をやれば問題がついて回ります、人間ですから。やらないほどそのリスクはないわけですね。そんな消極的な組織にはならないのか。絶対的な悪も善もない中で、明文法──これだって不十分ですが、矛盾をはらんでおります──において、それに抵触したときに働いた対価である賃金を返納させるということは、果たして憲法上、また道理からいってよいのかどうかという点についてお答えいただければと思います。 84 ◯議長（松本雪美君）　竹中総務部長。 85 ◯総務部長（竹中勇人君）　まず、なぜ今この提案かということでございますけども、国家公務員の退職手当法が改正されましたのが平成20年の12月に制定されまして、21年の４月から施行されてございます。そのころ同時にということでもよかったんかもしれませんが、今回の退職手当の返納制度あるいは支給制限にかかわる部分といいますのは、あってはいけないんですけども、公務員の違法行為等があった場合、あるいはそれに基づいて禁固刑以上の刑に処せられた場合に適用されるものでございますので、当面そういうことのおそれがなかったということで今まで時間が過ぎたものでございます。 　最近、近隣市町村でも順次改正を行っておりまして、隣の泉佐野市もこの３月議会で予定をいたしておるところでございます。それに合わせまして、本市も今回提案さしていただいたということでございます。 　改正の中身でございますが、先ほど副市長の説明の中にございましたので、これは省略さしていただきたいかなと思います。 　退職金とは一体何かということなんですが、先ほど小山議員のおっしゃられた賃金後払いではないかという説もございます。あるいは、逆に勤続に対する報奨ではないかという説もございます。 　私どもといたしましては、その勤続の報奨ではないかという解釈をいたしてございますので、それによりまして、その勤務年数に基づいて支給率が変動するというのは、そういうことのあらわれではないかというように考えてございます。 　それから、一たん支払ったものを返納させられるかどうかということでございますが、この返納の制度がないとした場合、もう大分以前の話でございますけども、あのときは裁判官でしたでしょうか、禁固刑以上の刑に処せられるおそれがあったので、選挙に出て自動的に失職をして退職金を受け取るようなことをしたという事件があったと記憶いたしてございます。 　こういう場合、通常でしたら退職願を出しても、確定するまでの間保留するというのが今の制度上のやり方なんですが、そういうことができないようなことをされた場合、それを排除するという目的で今回こういう制度を設けたいというふうに考えてございます。それをすることによって、ある意味、犯罪の抑止効果がありますし、また公平性が守られるというふうに理解をいたしてございます。 　それと、生活費との関係でどこまで有効性があるかということでございますが、給料の後払い説をとりますとそういう考え方に立とうかと思われますが、勤労の報奨説に立ちますと、この考え方は成り立たないというふうに理解いたしてございます。 　それと、公務員の積極的な行動にマイナスとはならないか。違法性を抑止するという意味では、全く公務員の積極的な行動にマイナスにはならないというふうに理解いたしてございます。 　それと、法に抵触した場合に働いた対価である賃金を返納させるというのはどうかということ。これも先ほどの賃金後払い説をとるか勤労報奨説をとるかによって変わってまいると思いますので、御理解願いたいと思います。 86 ◯議長（松本雪美君）　小山議員。 87 ◯１０番（小山広明君）　犯罪を犯せば、当然それは罰せられるというんか、それに対応する法律はいっぱいあるわけですから、それをいわば２つの説があるということなんですが、働いた対価として賃金を払っておると。行政のほうは勤続報奨ではないか、いわゆる長く勤めたことに対する褒美という、そういう意味なんですかね。 　これは、かつてはずっと長く勤めるということが社会的にも要求されたし、そういう終身雇用制ということがあったんですが、今はある意味ではそれはその組織を硬直化させるというマイナス面にもつながるわけですし、やっぱりどんどん、どんどん新しい職場に行って新しい経験をすれば、トータル的には社会的な力がついてくるということなんで、この退職金というのは、私はやっぱり働いたことに対する賃金であるということが合理的なことではないかなと思いますので、こういうように、法を犯した場合にさかのぼって退職金を払わないというのは、二重三重の罰というんか、そういうことで私は萎縮させると思うんですよ。 　事件を起こしたり、違法性があったのにはいろんな背景があると思いますし、単に個人だけの責任とは済まされない問題がいっぱいあるというのが、私は社会的な事件だと思うんですね。何も好き好んでそういう違法をすることはないわけですから、見つかったり、ばれたり、それがわかれば大きなペナルティーが科せられるという中でそういう事件が起こるわけですから、私はもっと社会的にこういう事件というものは考え、また抑止効果を、そういう面での抑止をするんじゃなしに、やはりそういうことが起こらないような環境をつくることにこそ公という行政は関心を持っていくべきだと思うんですね。 　こういう罰があるから抑止効果があるというのは、私は余り積極的な健康的な組織にはならないと思いますので、この退職金を後で返納させるというのは、私は憲法上も、また道理からいっても問題がある対応だと思います。 　国やほかの市はそうやっとったとしても、泉南市においては、こういうような退職金を押さえて、職員なりの違法なことを防いでいくというようなあり方というのは、私は違うんではないかなという意見を持っとるんですが、市長も、これは大きな罰を与えることに対する考え方ですから、どういう考えを基本的にはいい社会をつくっていくために持っておるのか。罰をどんどん強くすればそういう違法がなくなると思っているのかどうか、その辺を聞いておきたいと思います。 　そして、もう１つは内容で説明がなかったんですが、一たん払ってしまって後で違法が見つかってくれば、払ったものも返納させることになると思うんですが、実際にはみんな目いっぱいの生活をしとるから、実際払うお金がなければ取れないという、そういう問題も当然生じるわけでしょう。そういうことに対する何か対応というのはあるんでしょうかね、この条例の中には。 88 ◯議長（松本雪美君）　向井市長。 89 ◯市長（向井通彦君）　現職でそういう例えば犯罪行為なんかあれば、懲戒免職、退職金は支払われないということになるわけであります。ただ、その発覚が仮に退職後に発覚したとすれば、その在職中の犯した罪というものは、やっぱりさかのぼって対応をしなければ、我々は地方公務員として市民の負託と信頼のもとに仕事をしているわけでございますから、それを裏切るということになるわけでありますから、これは私はやむを得ない措置だというふうに思っております。 90 ◯議長（松本雪美君）　竹中総務部長。 91 ◯総務部長（竹中勇人君）　返納を求めた場合に、ない者からは取れないということでございますけども、確かにそのとおりでございますが、請求はさしていただくことにはなろうかと思います。 92 ◯議長（松本雪美君）　小山議員。 93 ◯１０番（小山広明君）　もうちょっと違うあり方でいい社会をつくっていくということにしないと、罰を与えて社会をよくしていくというのは、基本的には私はあり得ないと思うんですね、それは。だから、罰を恐れて悪いことをしないというのもそれはあるんでしょうけども、やっぱり自主的にそういう悪いことをしないことが、その人にとってもハッピーだし、社会にとってもハッピーなんですね。そういうやはり本当の自主的に正しい生き方をする人をつくっていく。大変困難ですけども、そこにやっぱり果敢に挑戦をしていくというのが社会の光だと私は思うんですね。罰則のある社会というのは、それはあんまり楽しい社会じゃないんじゃないですか。 　そういうことで、私は基本的な理念としては、こういうような罰則を与えて人間に過ちをさせないようにしていくというあり方が前面に出た今回の条例というのは賛成しかねるんですが、これまでもなかったわけですね。そら事件ですから、どこかに特異な事件があるでしょうけども、そのことによって社会全体が監視社会というんか、罰則社会というんか、ペナルティー社会、これは私はやっぱり安易なあり方であるし、取り締まる側に立った概念じゃないかなと思います。 　ほとんどの多くの人は、やっぱり取り締まられる側に生きとるわけですよね、権力者じゃないわけですから。そういう点では、そういう圧倒的多くの主権者、市民という立場に立てば、信頼ができる温かい行政をつくっていくということからも、私はこの条例というのは問題があるという意見を申し上げておきたいと思います。 94 ◯議長（松本雪美君）　以上で通告による質疑を終結いたします。 　ほかに質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第５号は、所管の総務文教常任委員会に付託いたします。 　次に、日程第10、議案第６号　泉南市特別会計条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷副市長。 95 ◯副市長（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第６号、泉南市特別会計条例の一部を改正する条例の制定についてにつきまして御説明申し上げます。議案書の45ページをお開き願います。 　提案理由につきましては、平成20年度から後期高齢者医療制度が創設され、老人保健制度は平成19年度限りで廃止されましたが、健康保険法等の一部改正法附則第39条の規定により、経過措置として３年間の設置を義務づけられていた老人保健特別会計について、設置期間が経過することに伴い、当該特別会計を廃止する必要があるため、本条例を提案するものであります。 　改正内容につきまして御説明申し上げます。議案書は47ページでございます。 　第１条第２号に規定されておる老人保健特別会計の行を廃止し、第３号以降の各特別会計の行を１号ずつ繰り上げております。 　以上、簡単でありますが、説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 96 ◯議長（松本雪美君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告はありません。質疑はありませんか。────和気議員。 97 ◯３番（和気信子君）　今回、この老人保健制度についてはなくなって、あと経過措置として３年間ということですけれども、これをなくすことによって、今までの健康保険法と、老人保健法に関係する会計を今度なくすことで、その後のこれから生じるであろうそれについては、どのようにされるのか。もう生じないということでされておるのか。その点をちょっとお聞かせください。 98 ◯議長（松本雪美君）　中脇健康福祉部長。 99 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君）　今回、老人保健特別会計、これを廃止させていただきたいと存じます。これについては、議案20号でしたか、補正予算のところで、老人保健特別会計を廃止して、そして来年度当初予算で一般会計のほうで最終の廃止するための今ある残額について移行させるという手続が入る、そういう予定をしてございます。 　ですから、基本的には今現在、第三者行為によります損害賠償金というんですか、そういったものが特別会計のほうに入金をされてございますので、その分について来年度、一般会計から国等に返還をしていくということで考えてございます。 　以上でございます。 100 ◯議長（松本雪美君）　和気議員。 101 ◯３番（和気信子君）　その３年間の経過措置をとって、今回この23年の４月からはなくなるということでありますが、それ以後については、一切返還も生まれないということになるんですね。その辺をお聞きしたいんですが。そういったことがあり得るのか、ないのか、もう全部処理をされたということでとらえてなるんですか。 102 ◯議長（松本雪美君）　竹中総務部長。 103 ◯総務部長（竹中勇人君）　今回の後期高齢者医療制度の老人保健特別会計の３年間の設置でございますけども、老人保健特別会計が廃止された後、後期高齢にすべて移行しておりますので、老人保健制度があった間、その間に医療等にかかった方の医療機関からの請求権が３年間ございます。その３年間の経過期間が今年度末で終了ということで廃止に至るものでございます。 104 ◯議長（松本雪美君）　ほかに質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第６号は、所管の総務文教常任委員会に付託いたします。 　次に、日程第11、議案第７号　泉南市乳幼児医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷副市長。 105 ◯副市長（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第７号、泉南市乳幼児医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例の制定についてにつきまして御説明申し上げます。 　議案書49ページをお開き願います。提案理由につきましては、乳幼児の保健の向上に資するため、乳幼児に係る医療費助成制度の対象となる者の年齢を就学前まで引き上げて当該制度を拡充するに当たって、所要の措置を講ずる必要から本条例を提案するものであります。 　現行制度では、対象児童を前期乳幼児と後期乳幼児の２つに区分し、前期乳幼児は出生の日から５歳の誕生日の属する月末までの者、後期乳幼児は前期乳幼児の終了から６歳に達した日以降の最初の３月31日までの者となっており、前期乳幼児は所得制限なしに入院、通院の医療助成を受けることができます。 　今回の改正は、この前期乳幼児として医療助成を受けることができる期間を５歳から就学前までへと１年引き上げ、より多くの児童が助成を受けることができるよう制度の拡充を行ったものであります。 　では、改正内容について御説明させていただきます。議案書は次の51ページをお開き願います。 　第２条の定義、第３条の対象者、第４条の助成の範囲、第７条の助成の決定、第９条の助成の方法のそれぞれの規定中の前期と後期の乳幼児の区分をなくし「乳幼児」と統一いたしております。 　施行は、本年７月１日から施行するものであります。 　以上、簡単でありますが、説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 106 ◯議長（松本雪美君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告はありません。質疑はありませんか。────和気議員。 107 ◯３番（和気信子君）　今回、この医療費の助成については引き上げていただくということで大変うれしいことでありますが、若干質問をさしていただきたいと思います。 　大阪府は実際、今２歳児までということになっているんですが、その中でも一部負担2,500円までということで、これについてはまだ大阪府の医療費の中であると思うんですが、こういった大阪府との差額ですね。市が就学前までするということになれば、どれぐらいの開きになってくるのか。 　それと、大阪府の動きは、上げるとかそういうようなことは、何も今情報的には入っていないのでしょうか。その辺をお聞かせください。 108 ◯議長（松本雪美君）　西川健康福祉部次長。 109 ◯健康福祉部次長兼生活福祉課長（西川正行君）　それでは、一部負担金等について御答弁申し上げます。 　まず、和気議員から１カ月最高2,500円の一部負担金ということで、本市におきましても１カ月2,500円という限度となっております。あとの、仮に何医療機関か通院、入院ということで2,500円以上かかった方につきましては、申請いただいて還付という形になっております。 　それと、今後の動きということでございますが、まだ一部負担金、限度額2,500円ということで、大阪府も例えばその上限については回答が来ておりませんので、来年度におきましても2,500円ということになっております。 　以上です。 110 ◯議長（松本雪美君）　和気議員。 111 ◯３番（和気信子君）　泉南市においては、所得制限とかそういうことについてはないということで一定いいんですが、事実上、一部負担のこの大阪府が定めている2,500円というのは、かなり大きい額というふうにも思いますが、こういったことも含めて、今後これについては市独自とかということは、今回のこの中ではされていませんが、考えがあるのか、その辺も再度お聞かせ願いたいというふうに思います。 112 ◯議長（松本雪美君）　西川健康福祉部次長。 113 ◯健康福祉部次長兼生活福祉課長（西川正行君）　大阪府との開きということでございますが、昨年の10月実施いたしました５歳未満につきましても同様、今回就学前ということも同様かと思うんですけども、あと、その開きということにつきましては、今後国の制度とか、その辺の制度を取り入れるように市長会を通じて要望を引き続いて行っているところでありまして、その開きを各市町村とも皆一緒でございます。 　それと、先ほど和気先生もおっしゃったように、泉南市におきましては、入院、通院、どちらの医療に関しても所得制限はないということで対応したいということになっております。 　以上です。 114 ◯議長（松本雪美君）　ほかにありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第７号は、所管の厚生消防常任委員会に付託いたします。 　次に、日程第12、議案第８号　泉南市手数料条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷副市長。 115 ◯副市長（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第８号、泉南市手数料条例の一部を改正する条例の制定についてにつきまして御説明申し上げます。 　議案書53ページをお開き願います。提案理由につきましては、行財政改革大綱の趣旨に基づき、市が特定の者に提供する役務に対してより適正な負担を求め、市民負担の公平化を図る観点から、条例の改正を提案するものであります。 　改正内容につきまして御説明申し上げます。議案書53ページをお開き願います。 　認可地縁団体に関する証明書の交付手数料を400円から500円に、道路敷、水路敷、その他市有地と民有地との境界明示及び都市計画施設の境界明示の手数料を1,900円から2,300円に、また、この境界明示について、２件以上となるときの１件当たりの加算額を500円から600円に改めております。 　一般廃棄物処理業許可証の交付手数料と、し尿浄化槽清掃業許可の交付手数料の単位を「１件」から「１件／年」に改めております。施行は、本年10月１日から施行するものであります。 　以上、簡単でございますが、説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 116 ◯議長（松本雪美君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告がありますので、通告の順序に従い、順次質疑を許可いたします。まず初めに、10番　小山広明議員の質疑を許可いたします。小山議員。 117 ◯１０番（小山広明君）　市民生活からいって値上げは妥当かということで通告をさしていただいております。 　市民生活は今最悪の状態で、自殺者も３万人を超えるとか、本当に生命の危機に瀕しておるのが今の市民生活の実態だろうと思いますね。仕事をしたくても仕事がない。 　そういうことを考えたら、とても今上げるという環境ではない。しかし、行政の説明は、どこに根拠を置いて今のこの時期に値上げをやってくるのか。全く市民不在のひとりよがりの市政じゃないかと言われても仕方がないんじゃないでしょうか。 　明らかに市長は政治家ですから、そういう市民の状況をよく把握した中で、私は行政の執行をやっていらっしゃると思うんですが、これは行政としては自動的に、赤字だからこんだけコストかかりますよということで、単に行政的関心で出してきて、そこをあとは議会のほうで御判断くださいというようなスタンスで出してきとるのか、是が非でもこれは上げてもらわな困るんだという、そういうもので出しておるのか、その辺の構えみたいなところをちょっとお聞かせいただきたい。 　我々、大変重要な判断をしないといけないわけです。従来であれば、行政が出してきたことは、往々にしてやっぱり認めてきたというのがこれまでの議会のあり方ですけども、これからは、もう議会がそんなことをやっておる状態でないことは、ほかの日本全体の状況からも、もう議会の危機状態に私はあると思うんで、これまでのような議会が、赤字だから上げますよと、はいそうですかということでないことは、あなた方もよく御存じだと思いますので、そういう点も含めて、このタイトルにあります、市民生活からいって値上げは妥当なのかどうかということでお答えをいただきたいと思います。 118 ◯議長（松本雪美君）　左部総務部参与。 119 ◯総務部参与兼行財政改革推進室長（左部純夫君）　今回上程さしていただきました、今議案審議をしていただく手数料条例の関係でございます。今回、18号までが使用料、これも行革の考え方の争点として関連いたしますので、御答弁をさしていただきたいと思います。 　市民生活からいって値上げは妥当かということでございますけれども、使用料、手数料の見直しにつきましては、平成15年度より行財政改革の取り組み項目の１つとして実施をしてきております。その見直しの期間といたしましては、４年に一度という周期のもとでやっているところでございます。 　その使用料、手数料の徴収根拠ということでございますけれども、これは地方自治法に基づくものであると。その中で使用料につきましては、行政財産の使用または公共施設の利用の対価として、手数料は特定の者のためにする事務に要する費用として、また受益の対価として、徴収をするものというふうに考えてございます。 　市民生活からいって値上げは妥当かという御質問でございますけれども、まず結論を申し上げますと、やはり受益者負担の適正化を図るということと、利用する者と利用しない者との負担の公平を確保するものという観点と考えているところでございます。 　今回の見直しにつきましては、前回の見直しによってもコストの乖離が解消していない料金について、受益者負担の適正化を図ることで行うものというふうに考えてございます。 　それと、ただいま御質問の中でも、こういう厳しい財政状況の観点から、やはり手数料を上げるんかという御質問でございますけれども、我々といたしましては、厳しい財政状況のもとにあるということで、やはり財政規律を強化する必要があると。その中に、収支の執行の一端として使用料、手数料はあると考えてございますので、その受益者負担の適正化と、こういった趣旨のもとに、市民の負担の公平を図りながら今回見直しを行うということでございますので、よろしくお願いしたいと思います。 120 ◯議長（松本雪美君）　小山議員。 121 ◯１０番（小山広明君）　いや、利用する者としない者と。利用してもらいたいんじゃないですか、市役所は。市役所は、もう全く利用しないと、そういう市民をつくろうとしとるんですか。ほとんどは利用してもらうためにつくったんですよ、何でもが、市民のために。で、使ったら、これは使う者と使わん者とは差があるんだと。そして、あなた方は、余り使ってもらわない人がいいと思っとるんですかね、これは。これはちょっと……。 　それと、普通の商売だったら、売れなかったら上げないわね、普通は。だけど、普通の商売は、払ってもらえるか、売れるかということで判断の基準には大いになるけど、市役所というのは、市民が払えるかどうかというのは全く関心がない。あなた方、財政が厳しいというのは、これは市民が財政厳しくしてきたんですか。市民が市役所にお任せしたわけですね、ある意味で、税金はちゃんと規定どおり払って。そして赤字だから上げるんだと。こんなね、両方ビンタ食らうような、市民から見ればね。たまったものじゃないですよ。 　だから、こういうようなことは、行政に言っても仕方ないんで、行政は事実こういう実態だということを出してください、これからね。議会がやっぱり判断するというようなスタンスでこれからは全部提案してくださいよ。だから、２割だとか、そんな政治判断してもらったら困るねん、おたくのほうには。こういうコストはこうなんだということで、議会が判断するようなことをしていかないと、やっぱり議会は最終的に判断しとるわけですからね。 　そういう点では、今回の２割に抑えたというのは全く根拠ない。ぼちぼち上げていったらいいんだろうということだろうと思いますけども、そんなことではだめなんで、やはりこんだけコストがかかっとるんだ、行政の財政が厳しいのも行政の失敗でしたと。しかし、実際にはこんだけ上げてもらわないとできませんよという正直な提案の仕方をしていただいて、我々はそれを判断し、市民から評価にしても批判にしても受ける立場ですからね。 　だから、やっぱり議会がそういう責任を持つような議案の提案の説明もしていただきたいなと、そのように思いますので、ぜひ議会にいろんなものを提案するスタンスを変えていただきたいということをお願いして、質問は終わっておきます。 122 ◯議長（松本雪美君）　以上で通告による質疑を終結いたします。 　ほかに質疑はありませんか。────成田議員。 123 ◯１６番（成田政彦君）　手数料を一部改正する条例の中で、認可地縁団体に関する証明書の交付という、これが今度上がるんですけど、この中に書かれとるのが、所要時間当たり、事務処理に要する人件費、１件当たりこれが12分、処理に関する人件費が754円、用紙代が0.5円、そういうもろもろを入れて759円。実際はもとを取れないから、発行部数は平成21年に一体何件あったか。６件ですわな。 　これ、何のために経営効率化。僕は言うねん。役所と民間とは全然観点が違うと思うんです。経営の合理化といったら、例えばたった７件しか使ってないんや。こんなことやっとったら、またさらに上げなあかんと。全く回収できない。７件。これはどういう判断でね。これ７件しか使ってない。上げる必要もないわな、こんなの。 　それで、人件費の──人件費というのは、もともと税で払われており、公務員の皆さんは、朝９時から出てきて５時までちゃんとそこで働いとるんでしょう。違いますか。もう賃金は払われとるんや、きちっと。なぜ。商売するんですか、公務員は。来た人から金取ると。受益者負担というのはあるんですけど、賃金は既に払われておりますがな。 　これでいくと、公務員を使ってお金をもうけるという発想になるんですけど、こういう問題と、もう１つは、先ほど言われた──市長笑っとるけどね、これもあれですよ、10年前の実態に比べたら、生活のしんどさから比べたら、こういう上げ方は、市民感覚がないと思いますわ。今後こうやってやっていくんですか、ずうっと。これ、経費なんか回収できることないわな、こんなん、はっきり言って７件で。絶対あり得ない、こんなの、７件しか来ないんだから。来る人に負担させるだけや、これ、数少ない人に。こういうことを平気でやっとんねん。こんな住民を苦しめることありますか。ちょっと答えてくださいよ。何が合理化や。 124 ◯議長（松本雪美君）　左部総務部参与。 125 ◯総務部参与兼行財政改革推進室長（左部純夫君）　ただいまの御指摘をいただきました手数料の中に地縁認可団体、これは６件、７件でこんなもの上げるんかということでございますけれども、この地縁団体、認可団体につきましては、市民課の印鑑証明の手数料とか来るような量の性格の内容のものでもないということでございますので、ひとつはその辺はちょっと御理解をいただきたいということでございます。 　それと、その人件費が、行政の場合はもういわゆる人件費を給料としてやってるんで、地方自治法等に対しても、違法とまで言われないんですけども、そういった観点からはどうかということでございますけれども、この算定の根拠としても、これはやはり地方自治法の225条、227条の規定により、条例に基づき、施設等の利用者や特定の役務の提供を受ける者に維持管理等に必要な費用ということで事務に要する経費の負担を求めるものと、こういうように考えてございますので、よろしくお願いしたいと思います。 126 ◯議長（松本雪美君）　成田議員。 127 ◯１６番（成田政彦君）　人件費というのは、既に市民の税金で払われておって、職員はもう出とるわけなんで、そんなん回収する必要はないわけなんです、もう出とるんだから。用紙代はわかるな。用紙代は負担せなあかんというのはわかるけど、何で人件費を取らなあかんのか。もともと来た市民は税金払っとるんですよ。その来た市民からまた負担させると、二重払い違いますか、これ。 　用紙代はわかりますわ。用紙代とかコピー代はわかります。これはわかるわ。それは負担するけどね。違いますか。税を負担し、職員の人件費を払っとるでしょう。職員は当然働いて、それで時間拘束されますがな、いろんなことをやって。それ以外に、来た人たちに対してまで、さらに市民に税を負担させると。受益者負担と言ってたって、二重税ですわ、はっきり言ってこんなのはね。 　下水道なんか、僕は言いたいこといっぱいあるけどよ。その点どうですか。 128 ◯議長（松本雪美君）　向井市長。 129 ◯市長（向井通彦君）　成田議員の理論を聞いてますと、みんな無料にしろと、こういうことなんですね。そういう考えはわかりました。しかし、法律上も含めて、やっぱり受益者負担というのが定められているわけでございますから、それにのっとって使用料、手数料を定めております。 130 ◯議長（松本雪美君）　ほかに質疑はありませんか。────以上で本件については質疑を終わります。 　ただいま議題となっております議案第８号は、所管の総務文教常任委員会に付託いたします。 　会議の途中ですが、午後１時30分まで休憩いたします。 　　　　　　午後０時　４分　休憩 　　　　　　午後１時３０分　再開 131 ◯議長（松本雪美君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　次に、日程第13、議案第９号　泉南市立学校建物及び設備使用条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷副市長。 132 ◯副市長（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第９号、泉南市立学校建物及び設備使用条例の一部を改正する条例の制定についてにつきまして御説明申し上げます。 　議案書は57ページをお開き願います。提案理由につきましては、行財政改革大綱の趣旨に基づき、公の施設の利用者に対し、より適正な負担を求め市民負担の公平化を図る観点から、条例の改正を提案するものであります。 　改正内容につきまして御説明いたします。議案書は59ページでございます。 　別表の使用時間帯の区分について、現在は昼間、夜間の２区分になっておりますが、この区分を３区分にし、具体的に時間表記もしております。金額は現在と変更はございません。また、新たな超過料金についても規定いたしております。施行は、本年10月１日から施行するものであります。 　以上、簡単でございますが、説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 133 ◯議長（松本雪美君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告がありますので、質問を許可いたします。小山議員。 134 ◯１０番（小山広明君）ちょっと、ありますだけで終わると、いつ手を挙げていいんかわかりませんが……。 　一応、市民の立場でということが大きな項目でありますけれども、実際この対象施設はどういうような実績にあるのか、その辺を御説明いただきたいのと、こういうものを有料化すれば、当然それに対する経費かかっておると思うんですね。いろいろ示されておりますけども、これを無料にした場合と有料にした場合の差ですね。そういうものもちゃんと考えてやらないかんと思うんですが、その辺のことを実績に基づいて御説明いただきたいと思います。 135 ◯議長（松本雪美君）　梅田生涯学習課長。 136 ◯教育部生涯学習課長（梅田和敬君）　ただいまの利用実績につきましては、過去５年分ではございますが、平成18年度におきましては3,234件、また平成19年度におきましては3,653件、また平成20年度におきましては3,621件、また平成21年度につきましては3,765件、23年１月現在ではございますが、平成22年度におきましては3,469件の利用実績となってございます。 　以上でございます。 137 ◯議長（松本雪美君）　小山さん、もう一度。利用件数と何と言いましたか。 138 ◯１０番（小山広明君）　利用件数、これは５年間の１年当たりね。だからコストね。こういう事業をするためにコストが当然かかると思いますので、そのコスト。無料にした場合のコスト、かかるわけですからね。そんなことの資料なり何かデータがあればお示しをいただきたいと思います。 139 ◯議長（松本雪美君）　市道教育部長。 140 ◯教育部長（市道登美雄君）　本件の場合、ほかの貸し館というんですか、例えば公民館とかあるいは体育館とか、そういうところの利用ということになりますと、当然私どものほうの職員がおって建物があってということでコスト計算ということになるわけでございますけれども、本件の場合、学校の施設ですから、具体的な運動場とか、それから講堂、体育館ですかね、そちらのほうの利用ということで、特段のコストという計算はやっておりません。 　今回御提案をさしていただいておるのは、料金の区分のほうですね。その区分のほうが昼と夜間という区分で、ほかのもんでしたら午前、午後、それから夜間ということの３通りになってるわけですが、今回その区分について、今まで昼と夜ということでございましたので、昼の部分を午前の部、それから午後の部ということに細かくしたというんですか、ほかに合わしたということと、それから、あわせまして超過料金というんですか、その部分ですね。前と後ろで１時間ずつですか、それの新たに料金のほうの設定をしたということでございます。 141 ◯議長（松本雪美君）　小山議員。 142 ◯１０番（小山広明君）　全体の数ですから、個々の、全然使われてないとこもあるんじゃないかなと思いますが、もうちょっと丁寧な報告をいただきたいと思うんですね。ほとんど使われてないとこもあるんじゃないかなと思うんですよね。 　これは全体の件数になっておりますが、教室とか運動場とか屋内運動場とか、いろんなところで使用頻度も違うんじゃないかなと思うので、我々その実態を知るのには、それはどれぐらい使ってますかという質問だから、そういう答弁いただいたんかもわかりませんが、もうちょっと何を聞かんとしとるかということを察知して丁寧な御説明していただきたいと思うんですね。 　やっぱり行政は、なるべく余分なことは説明しないという姿勢がね。これはここだけじゃないですけど、ほとんどほかのところにありますよね。そんなんじゃなしに、質問の機会を通してよく理解をしてもらうということで、やはり丁寧なというんか、詳しい説明をぜひしていただきたいと思います。 　これは貸しとって、学校現場はこれが目的じゃないわけですから、公金も扱いますし、これは大変緊張した業務になると思うんですね。１円違っても大変だし、それはだれがどうしとるのかわかりませんが、そういうことを考えますと、やっぱり地域に開かれた学校ということで、こういう使用料を取るというのはいかがなものかなと思います。 　そういう点で、事業執行しておる中で今回の提案に当たって、何か事業をしておる中での問題点なり課題なり、こうしたほうがいいんじゃないかという現場の説明をできたらやっていただいて、我々の判断の材料にしたいと思いますので、もう一度ちょっと丁寧な御説明をいただきたい。よろしくお願いします。 143 ◯議長（松本雪美君）　梅田生涯学習課長。 144 ◯教育部生涯学習課長（梅田和敬君）　現場の声といった内容でございますが、過去に利用されておった利用状況の中で、例えばたばこの吸い殻であったりとか、会場を使った後のグラウンド整備等においてはなされておられなかった。また、体育館を利用されたときに、場合においては電気のつけっ放しであったとか、その都度、当然利用に際しましての緒注意等はお願いをしているところでございますが、利用申請時の内容に当たりましてはその中身も重点項目として記載をさしていただいて、現在、利用に際してはそういったルールを守っていただくということも含めて御理解をいただいてるというところでございます。 145 ◯議長（松本雪美君）　小山議員。 146 ◯１０番（小山広明君）　もっと期待をしとったんですが、余り詳しい報告が──こういうものは料金を取らずに、そのほうが借りるほうは自主的な、自分たちの公共施設だということで、やっぱり管理なり整備なりする意識が高まってくると思いますが、お金を取れば、お金を取っとるんだから取る側がちゃんとせんかいやと、そういう心理になりますよね。 　だから、これは公共的なもので地域の施設ですから、無料ですけど、子どもたちの使ってるのが主ですから、そういう維持管理をきちっとするとか、こういう利用に際して学校に対しての理解を深めてとか、かなりその辺は自主的に借りる方ができるような方策を私はすべきじゃないかなと思います。 　ぱっと見ても、運動場が500円で教室が500円。これもコスト計算からいったら全然矛盾するし、あれだけの運動場を使って500円、教室１つ使っても500円、ここにも大きな矛盾もありますしね。そういう点では、やはり料金を取ることのほうが、私は逆にいろんな面倒が起きてきたり、使う方の自主性も損なわれたりということが気になったんで、そういうことが現場のほうからむしろ事実として報告いただけるかなと期待をしとったんですが、なかったんです。そういう視点で聞いたんで、意のあるところを酌んで、今後の施策展開の中でひとつ生かしていただければと思います。 　以上です。 147 ◯議長（松本雪美君）　以上で通告による質疑を終結いたします。ほかにも質疑はありませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第９号は、所管の総務文教常任委員会に付託いたします。 　次に、日程第14、議案第10号　泉南市立公民館条例の一部を改正する条例の制定について議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷副市長。 148 ◯副市長（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第10号、泉南市立公民館条例の一部を改正する条例の制定についてにつきまして御説明申し上げます。 　議案書は61ページをお開き願います。提案理由につきましては、行財政改革大綱の趣旨に基づき、公の施設の利用者に対し、より適正な負担を求め、市民負担の公平化を図る観点から、条例の改正を提案するものであります。 　改正内容につきまして御説明いたします。議案書は63ページをお開き願います。 　信達、新家、西信達、樽井の各公民館の使用料の額について、増額改定しております。改定の算定方法は、まず午後１時から午後５時までの使用時間帯の額を20％増額した額を改定基準額とし、午前９時から正午までの使用時間帯については、改定基準額を時間案分した額、午後６時から午後10時までの使用時間帯については、改定基準額に夜間割増率1.25を乗じた額としております。 　なお、施行につきましては、本年10月１日からといたしております。 　以上、簡単でございますが、説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 149 ◯議長（松本雪美君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告がありますので、質疑を許可いたします。10番　小山広明議員。 150 ◯１０番（小山広明君）　この問題は、当然学校とは性格が違って、そういう施設を貸すということが目的で建てられておるわけですね。この使用頻度というのがあるんですが、例えば樽井多目的ホールは20％、それから和室Ｂは13％、こういう数字があるんですが、こういう使用頻度が低いということは、当然使用されてないということで、必要だということで公金を投入して市民のために建てた施設が使われないということのこの問題ですね。それと今回の値上げとは、何かこうきちっとリンクして考えられたのかどうか。 　値上げをすればより使われるようになるという判断だと思うんですが、常識的には値上げをすれば使われないわけですから、そうするとますますその頻度は落ちて、空気だけ入っておるわけですね。これじゃ、つくった目的が達しられないので、その頻度との問題ではどうしとるのか。 　それから、この頻度の中には、当然公が使うのもカウントされとるんですね。そういう公が無料で使ってる分もあるだろうし、我々市会議員の議会報告会も、昔は無料でしたが、今はお金を取られるわけですよね。我々も公やと思うんですけどね。行政が使うのはいいけども、議員の議会報告は個人的な──だから取られとるんですけどね。 　私はそういう点で、ちょっと公と実際お金取っとるとの差が、この頻度の中で、例でいえば樽井の多目的ホール、和室Ｂ。信達は55％ですね。それから、新家も多い、74％とか。新家の和室Ａは17％、西信達の和室Ｂは12％ですね。こういうことについては、今回の値上げの中ではどういうふうに御判断されたのか、お示しをいただきたいと思います。 151 ◯議長（松本雪美君）　市道教育部長。 152 ◯教育部長（市道登美雄君）　まず、利用の頻度という部分で御答弁申し上げます。 　まず、利用の頻度ということになりますと、多く使われてるということになりますと、当然その分が料金的には低くなるというんですか、そういう計算になります。 　それと、一方10％、20％というんですか、利用頻度の低いものについては、その利用率というのが50％ですか、それを仮定いたしましてコスト計算をしておるということでございます。 　それから、公ですね、実はその公民館を我々教育委員会が使うときにも料金のほうが発生をするということになってございます。 153 ◯議長（松本雪美君）　小山議員。 154 ◯１０番（小山広明君）　今の説明だったら、頻度が高くなれば安くなるし、少なくなれば50％を適用して高くなるの。そういう計算になるの。そういう考え方ですか。いや、使う人は自分以外にどんだけ使うか、それは関係ないわね。使う人は使うんだから、それは100％使うということの中でコスト計算しないと……。その100％使わせるかどうかは、それはやる側の責任ですからね。 　今の説明は、そうだったらちょっとおかしいんじゃないかなと思うのと、教育委員会が使う場合でも金を払う。これは、無料はないんですか、公民館の使用に対しては。私は、公に使ったらあるように思っとるんですけどね、教育委員会だけが取られとるんかどうか知りませんけども。そういうことやね。 　だから、１つの例で、樽井のこの多目的ホールが20％というのは、余りにもこれは低いんじゃないかなと思うんです。和室Ｂが13％、これは全く意味をなしてないように思うんですが、何かやり方がまずいんじゃないかな。それが回り回れば今回の値上げに結びつくわけでしょう、少ないということは収入がないわけですから。基本的には、あなた方の考えは、使用料で何とか維持費を出そうとしとるわけやからね。そういう点で御説明いただきたい。 155 ◯議長（松本雪美君）　市道教育部長。 156 ◯教育部長（市道登美雄君）　まず、先ほど利用の関係の利用率というんですか、使用頻度、それが70、80ということでございますけれども、基本的に利用率の低いものにつきましても、利用率を50％と仮定してコスト計算をすると。ですから、例えば10％しか利用がないという状況ですれば非常に高くなると。利用を50％まで引き上げてるということで、著しく御負担をいただかないようにしておるということでございます。 　それから、100％使っていただければ、その利用頻度によってコストの計算をいたしますので、50％の利用頻度と比較すれば、例えば100％ということであればその部分については半分になるというんですか──その部分についてね。ということになってこようかと思います。 　それから、樽井の多目的ホールですか、これが低いということでございますけども、１つの原因といたしましては、じゅうたんを敷いておる、カーペットを敷いておるということもありまして、その利用の仕方というのが一定限定されてくると。 　それから、もう１つ和室の御指摘がございましたけれども、これは茶室ということで、不特定多数というんですか、なかなかそういう利用される方が多くはないのかなというふうに考えております。 　以上でございます。 157 ◯議長（松本雪美君）　小山議員。 158 ◯１０番（小山広明君）　やっぱり基本的にそうなんでしょう。50％に矯正はしとるけども、直してはおるけども、少なかったらそこの部屋を借りるコストに反映しとるわけでしょう。これが例えば100％やったら、コストは安くなるわけでしょう、使用料は。そういう考え方でしょう。 　だけど、それはみんなに使ってもらうのはやる側の責任じゃないですか。そのために建てたわけやから。それをなぜ借りる方にそのあいた分までの負担をさせるの、これは。それはちょっと違うでしょう、考え方としても。全部100％使うということの中でコスト計算をして、借りる方はそれで払っていくのが普通じゃないですか。なるべく頻度を上げていくというのは、事業執行する側の責任ですよ、いろんなものは。それはちょっとおかしいんじゃないかな。そういう発想は、僕は納得できないしね。これから委員会の議論もあるけども、このことは計算の中で改めてもらいたいなと思います。 　何で頻度が少ないのか。カーペットと言うけれども、それは初めからカーペットを敷いておるわけやから、初めの原点に戻れば、お金のない中でそういう施設をつくるわけですからね。やっぱりそういう需要があってやったとせざるを得んわけで、そうなったときには、やっぱり頻度を20％じゃなしにせめて50以上ぐらいに上げないと、せっかくあれだけの設備のいいところがあいとるというのはもったいないんで、それはやっぱりそういう努力をすれば、結果的には使用料も上げなくて済むわけですからね。 　そんなんで、ぜひ使用料を上げるときに、ただ頻度が少ないのをぱっと書いて、そのことに何の言及もなしに値上げ提案をするというのはちょっと納得できないなということだけ言って、あとは細かいというんか、詳しいことはこれから委員会のほうで議論していただければいいと思いますので、よろしくお願いします。 159 ◯議長（松本雪美君）　以上で通告による質疑を終結いたします。 　ほかに質疑はありませんか。────成田議員。 160 ◯１６番（成田政彦君）　先ほど言われたんですけど、私は、市場原理に基づいてサービスするということで、公民館ホール、会議室などは100％受益者負担ということになっとるんですけど、まずこの受益者サービスということについて、今の公民館でどういうサービスを、民間と違うサービス、今は民間でないんですが、どういうサービスが行われとるのか、まずそれをお伺いしたい。サービスしとるんだからね。何のサービスをしとるのか。 　それから、今回、多目的ホールは5,000円になったんですけど、平成15年に比べると２倍の金額になって、それからこれはたしか稼働率20％、それから公民館の和室Ｂにあっては稼働率13％しかないけど、値段は、和室の場合は幾らになっとるかというと300円が800円、こういうふうにこれも2.6倍になっとるいうことで、この根拠やね。 　先ほど小山先生が言ったんだけど、稼働率が低いのになおかつ上げていくということは、ますます使わんようになるということで、この市場的原理というのは崩壊しとるん違いますか。市場的原理というのは、たくさんお客さんが来て、たくさん使って市にメリットがあるということは市場的原理やけど、市場的原理ということは、この樽井公民館を泉南市という市場に開放したと。開放してたくさんに使わしてもらうという原理に基づいてやっとるのに、実際は11％と20％しかないと。それで、これ減っとるでしょう、人数見たら。 　人数を見ると、樽井の場合は、ここに載っとるやつを見ると、人数が1,900人程度やったのが1,400人ぐらいになったというふうにここに書かれとんですけど、人数も減っとるということになると、これはますます、また４年後に上げるとなったら、これはもう使う人ないん違いますか。公費負担でやらなきゃ、もう。もともと公費負担でやらなきゃならないん違いますか。 　私は何でかというと、この間、朝日新聞でカナダの文化ホール、これはケベックの市立文化ホールですけど、そこにオーケストラが行ったらしいですわ。そこで、日本の団員がおったらしいですわ。借りようとしたら、いや、これは無料ですと。我が国はすべて無料です。なぜって、これは税金で市民が建てたものであって、税金で建てたものについては、市民から税金を取るものではない、私どもは援助する立場やと、ただにして。こういう徹底した公的施設に対する考えがあるんですわ。 　何も日本だけが受益者負担でないんですよ。世界においては、公的施設はただのとこがいっぱいあるんですよ。アメリカに住んで──言葉しゃべられへんのでわかれへんけどよ。まあ、ええけど……。そういう立場で僕は質問しとるんです。 　だから、まず稼働率が11％、こんなに低いのになぜ上げるのか。しかも、平成15年から２倍になるということは、市民的生活の感覚もないんじゃないか。 　それから、もう１つは、これ金のある人は借りますけどね、借れないん違いますか。あんなん、5,000円もしたら借りませんで、普通。公でありながら、ここに公平ということをいっぱい言うとるけど、公平なんでないんじゃないですか、これ。僕はその点についてお伺いしたいと思うんです。 161 ◯議長（松本雪美君）　左部総務部参与。 162 ◯総務部参与兼行財政改革推進室長（左部純夫君）　まず、今回の使用料、手数料の改正につきましては、やはり受益者負担の適正化ということでございます。 　それで、今御指摘いただきました件でございますけれども、使用料、手数料の収入によって賄える経費以外は、やはり市税という形で利用しない市民の方々にも負担を求めていくと、こういった観点になるわけでございます。したがって、やっぱり市民負担の公平性ということで、今回、使用料、手数料の見直しをさせていただいたというところでございます。 　ただ、利用率が低いのにと。これは先ほどからも教育部長のほうからも御答弁してますように、使用率が低いケースに算定しますと、やはりその方に負担が大きくかかわってくるということで、我々といたしましても、稼働率が低い場合につきましては、50％の稼働率ということで設定をさしていただいて、コスト算定を行っているというところでございます。 　以上です。 163 ◯議長（松本雪美君）　成田議員。 164 ◯１６番（成田政彦君）　我々は、府市民税をきちっと払っとるしね。すべての市民は、府市民税を払って、だれでも平等に公民館使えるというのは、これは原則ですわ、こんなこと当たり前の。それにもかかわらず、さらに使用料、手数料を取るということでしょう。 　今回、市場原理に基づいて──まあ、安けりゃ別や。安けりゃ別ですけど、こんな２倍になるような使用料を取るなんていうことは、現状ではちょっと常識じゃ考えられないですわ。5,000円でしょう。稼働率が低くなるでしょう。結局は公費で負担しなきゃならない。 　これは英国がそうだったんや。病院を民営化し、使わない。鉄道を民営化し、使わない。結局、最後は公的資金を全部入れてもとに戻っただけですわ。そうでしょう。 　だから、この公民館だって、そんな幾ら値段上げてどんどんやったって使わないから、修理費や何か全部公費で持たなあかんのん違いますか、これ最後は。そんな市場原理に基づいて公民館が経営的に成り立つという考えが、そもそも逆立ちしとるん違うかと僕は思いますよ。 　２倍、まあ500円のやつが600円ぐらいやったらまだわかるけどよ、倍というのは、８年間でね。市長、思いませんか。倍という金額。給料は倍上がってませんで、僕ら。その感覚よ。市長、どう。感覚聞いとんよ、それ。20％も上げんで、５％ぐらいにしとくと、せめて。ちょっとちょっとになると、まあそれはしようないけど、20％で、次はまた20％ですか、これ４年後。こんなん払えませんで、次はもう。と僕は思うんですけど、その点、市長どうですか。次も20％。 165 ◯議長（松本雪美君）　向井市長。 166 ◯市長（向井通彦君）　従来、もともとの使用料というのは、余りコスト計算とかやっていなかった時代もあるわけですね。それをやっぱり理論的に４つのこのグラフの中でどこに所属するのかということと、それからコストがどのぐらいかかってるんかということを計算しまして、それのうちの幾らか、何割かを持っていただくという前提で計算をしているわけでございますから、理論的には一応成り立っているというふうに思います。 　最近、ですから改定のときに上限率というのを書いておったわけなんですけども、今のこういう社会情勢ですから、その上限率を３割とかありましたけれども、もう２割を上限にするということで抑えて、その辺の上昇率については修正をさしていただいてるということでございます。 　したがって、今回出さしていただいてるのも、どんなにもっとコストがかかっていたとしても上限は２割というふうに抑えさしていただいて、その範囲内で改正案ということで出さしていただいてるところでございますんで、御理解をいただきたいというふうに思います。 　４年後またどうなのかということでございますが、４年ごとに見直しを行うということになっておりますけども、それはその時点でまたコスト計算とかやって、そして社会情勢等を踏まえた中で案を決めていくというふうにいたしたいと思います。 167 ◯議長（松本雪美君）　成田議員。 168 ◯１６番（成田政彦君）　私も月に１回利用しとるんですけどね、これ本当に安くしてほしいんですわ。いや、実質そうでっせ。実質、高いんや、これ。平成９年には、例えば樽井の小会議室は500円だったんや。今1,100円ですわ。２時間でっせ。僕らも負担を感じてる。普通の人は、借りようと思ったらまず無理ですわ、これ。 　それで、中会議室で800円が1,800円。２時間で1,800円て、僕ら市場原理で、もうけるために使っとるんやありまへんで。あそこを使う人は、ほとんど講座を使用するとか、公民館活動で使っとるもんで、あそこでもうけてやるというような、そんなんないですわ。いわゆる市民の余暇の活動とか、そういうために使う活動であって、これは市場原理には僕はなじまないと思うわ。 　800円が1,800円でっせ。これこのままいくと、平成15年だから８年前や。だから、これから８年たったら、天井にいっちゃうん違う。もう使う人ないですわ、あそこ樽井。11％稼働率ですけど、今度はゼロ、空気しかいないという。 　そしたら、ますます公費で見なあかんでしょう。市長、思いませんか。入らんかったらもう公費や、今度は。これを僕、言うとんねん。結局、使用しなければ、公費で見なけりゃならないと。もともと公費で見なけりゃならないんですけどね。 　さっき市長言ったように、理論上は成り立つと。確かに理論上は成り立つわな。１時間幾らで、職員を何人配置して、それは理論上成り立つ、これだけ要るというのは成り立つけど、現実はそうはなってないということを僕、市長に言うとんねん。あなたの計算したことと、2,900円実際は取れないという、これをどう考えてますかと言っとんや。実際は、市民は負担しないと、しんどいから。そうでしょう。 169 ◯議長（松本雪美君）　市道教育部長。 170 ◯教育部長（市道登美雄君）　今の御質問でございますけれども、前々回の値上げから倍ほどに上がっておるということでございますけれども、我々といたしましても、御指摘の点は重々一定の理解ということではするわけでございますけれども、我々は我々ということで一定そのコスト計算というんですか、料金の設定の方式というんですか、そういう中で、先ほどから何度も答弁をいたしておりますように、利用する者としない者との公平感というんですか、そういう面もかんがみまして一定のルールのもとにコスト計算をして出した額であるということでございますので、私自身も一定やむを得ないものという判断をいたしております。 　以上でございます。 171 ◯議長（松本雪美君）　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第10号は、所管の総務文教常任委員会に付託いたします。 　次に、日程第10、議案第11号　泉南市立文化ホール条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷副市長。 172 ◯副市長（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第11号、泉南市立文化ホール条例の一部を改正する条例の制定についてにつきまして御説明申し上げます。 　議案書は67ページをお開き願います。提案理由につきましては、行財政改革大綱の趣旨に基づき、公の施設の利用者に対して、より適正な負担を求め、市民負担の公平化を図る観点から、条例の改正を提案するものであります。 　改正内容につきまして御説明いたします。議案書は69ページでございます。 　ホール、リハーサル室、展示室の使用料の額について、20％の増額改定を行うものであります。施行は、平成24年度４月１日から施行するものであります。 　以上、簡単でございますが、説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 173 ◯議長（松本雪美君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告がありますので、質問を許可いたします。10番　小山広明議員の質疑を許可いたします。小山議員。 174 ◯１０番（小山広明君）　文化ホールでありますけれども、泉南市の中心的な公共施設でありますね。これの稼働率が16％ということになっておりますね。これは２万7,000円というような高額な使用料になるわけですが、これは明らかに、値段を下げてでも、いい文化ホールを市民のために多く使ってもらうという原理からいえば、当然そういう価格面での政策誘導が必要なんじゃないでしょうか。 　これを値上げして、この16％が上がるという何か施策があるんですか。どれぐらい稼働したらこの建物を建てた目的からいって正常と考えとるのか、その辺のことをどう考えとるのか、お示しをいただきたいと思います。 175 ◯議長（松本雪美君）　市道教育部長。 176 ◯教育部長（市道登美雄君）　ただいまの御質問でございますけれども、まず稼働率が16％ということで非常に低いということでございますけれども、文化ホールにしましても、建ててから相当年限がたっておると。当時は、あの大きさというんですか、あれでよかったということでもちろん建てたわけでございますけれども、その後、ほかの地域、他市におきましては、あれよりも規模が大きいというんですか、ですから私どものあの文化ホールの施設自身が、客席という面で見ますと、一定中途半端な形ということにもなってるという部分で、なかなか利用のほうで伸びていないという状況にあるという認識はいたしております。 　１点、御提案の値段を下げてでも使用してもらえということでございますけれども、今の部分、先ほど申し上げましたとおり、中途半端、客席が500余りということでちょっと使いづらいという面がございます。 　ですから、真ん中の通路あたりというんですか、その辺で一定何らかの後ろとの分離を図るというんですか、そういう形にして、もう少し小規模な利用ができないかということで、現在、指定管理者のほうで検討をしておるというところもございまして、私どもといたしましても値段を上げるばかりじゃないと。一定の利用、それをしやすいように、していただけるような形を何としてでも考えていかなければならんという、そういう認識はございますので、そういう形で、なかなかその進みが遅いかもわからんですけれども、そういう努力はいたしておるということだけの御理解のほうをお願いしたいと思います。 177 ◯議長（松本雪美君）　小山議員。 178 ◯１０番（小山広明君）　この文化ホールというのは我々もよく出席をするわけですが、例えば成人式とか40周年記念とかいろいろありますが、あれはお金取ってないでしょう、もちろん。取ってないでしょう。取ってないでしょう。取っとるの。あれも取っとるの。取ってないのはないわけ、泉南市の公共施設で、市が使おうとだれが使おうと。 　それはちょっと粉飾的なんじゃないかね。本当は対外的に貸すものでしょう。それを内輪で金をやりとりして、それが何か収入になって、またこっちで予算が上がると。実際の差はもっと低いわけですね、ある意味で。そうでしょう。同じ財布の中でやりとりしたのもダブルカウントするわけですから。 　これは、やっぱり何か整合性はないですよ。やっぱり対外的に貸す場合にお金を取るんで１つの議論ができるんやけど、その中に内輪の、自分の建てた人が借りるんでもお金入っとるとなったら、中身は全然ちょっと分けて議論しないとね。我々が言うとるのは、市が使うために議論しとるわけじゃないんですよ。市民が使うために。お金払って使うために、あの施設をどうするかということが関心の中心なんですよ。そうでしょう。 　市が使うのも、それはいいですよ。それは使ってもいいんだけど、本来は市民のために建てとるわけですからね。そういうことで、やっぱりそういうことは分けて、お金を取っとってもいいですけども、これは市が使った分です、これは純粋に市民が使用料を払って入場料も取って、市場原理で使っとるんですというようなことがないと、ちょっと我々のこの判断というのか、議論にならないので、今後資料提供の場合には、そういうようなちょっと正確に合わせたものをやってもらいたいと思います。 　あなたは、いろいろ使われない理由を、建物そのものの構造的欠陥だというように言っとるわけですね。ということは、当初建てたときにそういうラフな計画であったということを言っとると思うんですが、それはそれでもいいけども、やっぱり限られた状況の中でどうあれを市民のために使っていくのかということをもっと前向きにやる中の１つに、私は料金問題があると思うんですよ。料金を無料にしたら、それはもう全部使うんじゃないですか、ある意味で。あれだけの立派なとこだからね。 　そんなんで、今回の料金改正は、その施設がいかに有効に使われるかということに重点を置いたんじゃなしに、これはこんだけかかってますよと。上げたから使用頻度が下がっても、そんなのかまへんのだと。何か逆転しとるような施策にしか思えない。 　しかも、使う人と使わない人というのは最近盛んに言うけども、使う人が当たり前で、使わない人がやっぱりちょっと、だめと言ったらおかしいけども、使わない人は市政に対する協力というんか、関心が薄いことにもなりますよ、大きな意味では。だから、大いに市の施設を自分たちの施設だということで使いやすいようにするためには、使ってる人と使わない人と、使ってる人は得で使ってない人は損だというような議論が大手を振ってされるようなことはやめてもらいたいと思うんですね。いかにみんなに使ってもらうかということが中心やから、使わない人のことは全然配慮する必要はないですよ。 　ということで、やっぱりだれのために──税金でつくっとるわけですから。皆さんのためにつくっとるんやからね。それを、いや、使わない人が怒るから上げまんねて、そんな、何か泥棒の何かという例えがあるわね。そういうちょっとむちゃくちゃな論理ですよ、これは。だれのための市かやで。使う者のための市やのに、使わないためが重点を置いて、使う人はそれだけ負担してもらわなあかんのだと、そういうような議論というのは僕はやっぱりまずいと思う。 　これは行政に言っても僕は仕方ないと思うから、さっきから言うけど、議会がこのことについてどうするのかということを私は議論をしていかないかんと思いますから、委員会の中の議論にお任せしときますけど、ひとつぜひそういうことで、多くの市民が使えるために料金改定の問題はどうあるかということをぜひ議論していただきたいということで、終わっておきます。 179 ◯議長（松本雪美君）　以上で通告による質疑を終結いたします。 　ほかに質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第11号は、所管の総務文教常任委員会に付託いたします。 　次に、日程第16、議案第12号　泉南市立市民体育館条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷副市長。 180 ◯副市長（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第12号、泉南市立市民体育館条例の一部を改正する条例の制定についてにつきまして御説明申し上げます。 　議案書は71ページをお開き願います。提案理由につきましては、行財政改革大綱の趣旨に基づき、公の施設の利用者に対し、より適正な負担を求め、市民負担の公平化を図る観点から、条例の改正を提案するものであります。 　改正内容につきまして御説明いたします。議案書は73ページでございます。 　団体利用の場合の競技場１、競技場２、会議室１、会議室２、和室会議室、トレーニング室、多目的室の使用料金について、それぞれ20％の増額改定を行っております。 　なお、施行は、平成24年４月１日から施行するものであります。 　以上、簡単でございますが、説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願いを申し上げます。 181 ◯議長（松本雪美君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告がありますので、質問を許可いたします。10番　小山広明議員の質疑を許可いたします。小山議員。 182 ◯１０番（小山広明君）　質問通告をしとるのが私だけだったということで、常に私の名前が読み上げられて、ある意味で大変恐縮しとるんですけどね。ほかの議員もぜひ議案の通告をして、やっていただきたいと思います。でないと、聞いとる側もちょっとうんざりするんじゃないかなと思って大変申しわけなく思っておりますが、結果的には私だけが通告したということですので、御理解いただければと思います。 　この市民体育館の問題は、大変意欲的な指定管理の方、しかも体育協会の方でしょうか、本当に熱心に取り組んでいらっしゃる。これはある意味で大きな成功かなと思います。私は批判しましたけどね。役所よりももっと効率が悪い可能性があるみたいなことを言ったつもりなんですが、企業じゃないですからね、体育協会の場合には。しかし、結果的には役所がやっていたときに比べれば、はるかに明るく、よく使われるし、なかなか対応も気持ちいいわけです。 　しかし、これを見てみますと、第１競技場というのは111％使われとるから相当使われとる。第１競技場というのは、これは選挙の開票事務のあるとこじゃないかなと思うんですが、111％。これは非常に高いですね。しかし、会議室２なんていうのは０％、１回も使われてないということでしょう。会議室１にしても15％しか使われてない。 　これもやっぱり一律的に値上げをしておると。これは個々に一律カットというのは政策的にもまずいということで、めり張りのきいた施策ということを市長も言っておりますよね。何でも一律カットでやるというのは、みんな意欲を失いますからね。必要なところはちゃんと予算措置もする、必要でないものはばっとカットすると。それがめり張りだと思うんですが、今回のこの０％でも値上げをするという。111％という稼働率でも同じ率で上げるという、この発想というのは、そういう市長の基本的な施政方針のめり張り行政とどうリンクするのか。その辺を議論したことがあるのかどうか。 　いや、全くそんなことはもう関係なしに、20％ばんといってまんねというのか、その辺は正直な回答をいただいて、あと議会の委員会の議論の中に生かしたいということなので、正直な現実の状況を御説明いただきたいと思います。 183 ◯議長（松本雪美君）　梅田生涯学習課長。 184 ◯教育部生涯学習課長（梅田和敬君）　いろいろ体育協会のほうさんには、指定管理事業につきましては、今までとかなり内容のほうも変えていただいておりまして、非常に皆さん方からも高い評価もいただいております。 　ただ、現状におきましては、行政がやっていく範囲におきましては、当然制限といったものも反面にはございます。できる範囲とできない範囲、これはそれが指定管理になった関係上、新たなサービスの問題であったりとか、企画提案あるいは技術、特に体育という専門機関でございます。そういった中で、特殊技術を持っておられる方々の集団であったというような内容が非常に評価されたんじゃないかなと、かように考えております。 　また、今御指摘のありましたように、会議室２につきましては、非常に場所的に狭うございます。３人、４人が入ればもう十分というような部屋でございまして、その点につきましても、今後中の改修も含めた形で利用が促進できるように努めてまいりたいと考えております。 185 ◯議長（松本雪美君）　市道教育部長。 186 ◯教育部長（市道登美雄君）　申しわけございません。ただいま料金、今回の値上げに関しまして、稼働率、使用頻度の高いところ、それから低いところ、ないというんですか、そこがどういうふうにやったかということでのめり張りという形でございますけれども、私ども今回のこの改正案の算定につきましては、すべてコスト計算で算出したということでございます。 187 ◯議長（松本雪美君）　小山議員。 188 ◯１０番（小山広明君）　そうすると、どれだけ使われておるかということは、全くそのことはもう関係なしにコスト計算した。０％でも50％まで上げてやったんやな。基本的には一緒なんですよ。50％上げようと、要するに低い人は高くなるわけですよ。高い人は安くなるわけですよね。 　しかし、高くする責任は、借りる方にはないわけですよね。そこをやっぱり理念的にはちゃんと押さえて、やっぱり行政ですからね。理屈あると大上段で言いながら50％ですから、理屈は100％なんですよ。そういう100％使った場合に１時間当たり何ぼかとか、１回当たり何ぼかというのは、これは理論ですよ。何で50まで上げたんですかということね。そこもあります。 　市長も特にこれからお金がない中でめり張りをつけて、必要なものはつけるけども、必要でないものはきちっと切っていくと。ほかの議員の質問の中にもありましたけども、何をやめるか。何でもやるという時代じゃないですよということなんで、この場合でも、やはり市長も恐らくこの値上げ案にはかかわって提案されておると思いますから、それは20％というのが市長の指示かなとはうかがえるけどね。やっぱり20％の中でも、０％のところと111％のところは当然違ってくるのが僕は普通だと思いますのでね。 　今の議論から見ておると、単にコスト計算しただけで頻度は全く関係なしにやりましたよということだと思います。しかし、資料には全部頻度書いてありますからね、ずっとね。一目瞭然で見えるから、何でこのゼロのところが２割やねんということは、ちょっと気がつく方だったら気がついたんじゃないかなと思いますけども、それはそれで、そのことを受けて議会が議論していくべきだと、僕はそう認識しておるんで。ありがとうございました。 189 ◯議長（松本雪美君）　以上で通告による質疑を終結いたします。 　ほかに質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第12号は、所管の総務文教常任委員会に付託いたします。 　次に、日程第17、議案第13号　泉南市立テニスコート条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷副市長。 190 ◯副市長（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第13号、泉南市立テニスコート条例の一部を改正する条例の制定についてにつきまして御説明申し上げます。 　議案書は75ページをお開き願います。提案理由につきましては、行財政改革大綱の趣旨に基づき、公の施設の利用者に対して、より適正な負担を求め、市民負担の公平化を図る観点から、条例の改正を提案するものであります。 　改正内容につきまして御説明いたします。議案書は77ページでございます。 　双子川テニスコートの使用料金を現行１面につき1,200円を1,300円に、超過料金600円を650円に、改定いたしております。 　施行は、来年、平成24年４月１日から施行するものであります。 　以上、簡単でありますが、説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願いを申し上げます。 191 ◯議長（松本雪美君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告がありますので、質問を許可いたします。10番　小山広明議員の質疑を許可いたします。小山議員。 192 ◯１０番（小山広明君）　これはテニスコートでございますが、これだけでない、同じようなことで質問して大変恐縮なんですが、この４年間というのは、改定までに客観的に上げないといけないような要件というのがあっての上げなのか。今回のように、本来はもっと上げないといけないんだけど、２割に抑えるということは、社会的状況というんか、コスト状況が全く変化してないのに４年ごとにどんどん、どんどん２割とか社会状況を見ながら上げていくという、こういう構造で上げていくんでしょうかね、今回の上げ方は。 　というのは、人件費も下がっとるし、あらゆることが下がっとるわけでしょう、相対的にはデフレになっとるし。だから、上がる客観的要因はないけども、政策的に上げるべきものをどっかで上げなくしたから、もう自動的に年数が来たらどこどこと上がっていく、際限なく上がっていくと。そういうような理念の中で今回の提案というんか、全体的な提案があるんでしょうか。その辺を御説明いただきたい。 193 ◯議長（松本雪美君）　梅田生涯学習課長。 194 ◯教育部生涯学習課長（梅田和敬君）　ただいまの御質問ですが、政策的に上げているといった中身じゃなしに、先ほど来、部長のほうが述べておりますとおり、利用する者としない者とか、いろんな関係もございます。 　それと御理解いただきたいのは、当然、施設の維持管理に伴います経費負担であるとか人的経費、また近隣市町との料金のバランス等も当然ございます。 　そういったことも柔軟的に考慮した中で、今回の改定といった内容につきましては提案をさしていただいておりますので、そこらあたり、政策的に、意図的に、あるいは何年ごとには必ず上げるといった内容ではないといったものについては御理解いただきたい、かように考えます。 195 ◯議長（松本雪美君）　小山議員。 196 ◯１０番（小山広明君）　聞いとるのは、値段を上げるということは、それだけコストが上がってくるから上げるわけでしょう。近隣等、それを聞いとるんじゃないですよ。だから、客観的にはむしろ下がっとるでしょう、状況は。あなた方の給料も下がっとるわけですね。だから、コスト的には下がっとるんですよ。しかし、今回本当はもっと８割上げなあかんのを２割に抑えたために、次来てもやっぱり同じように２割上がっていくんですよ、これ。そういう構造なんですか、今回の値上げというのは。 　だから、世の中というのは、働いて給料が下がったり、いろいろ経済がこうなっとるわけでしょう。そこに負担を求めるわけですわ。給料上がったんだからちょっと負担してねというんだったらわかるんですよ、合理的にね。そうじゃなしに、本来こんだけ上げないかんのをこれぐらいに、２割にしとるから、次また来たらこの差をどっかで埋めないかんわけですからね。それはまたここを上げていくんだから、結局そういう市民の立場に立った値上げではなしに、何かそういう、どう言うていいんかね、これ。僕には絶対に使わない人を例に言わないでくださいよ。使わない人は使わない人なんですよ。使う人に対して、今値上げするわけですからね。 　そういうことで、使う人により多く使ってほしいと。できれば、せっかく市民の税金でつくったんだから100％使ってくださいよということが最大の関心であり、やることですわ。という前提で議論しとるんだから、いや、使わない人がおるからとか、そういう議論は僕にはしないでください。ほかの人は知りませんで。僕は、それは聞きたくない、そんなことはね。 　そういうことで、そのことをもう一遍確認しておきますが、客観的にそういうコストが上がって上げたんじゃなしに、今私が言ったような説明で上げていく構造ですねということだけ聞いておきます。 197 ◯議長（松本雪美君）　市道教育部長。 198 ◯教育部長（市道登美雄君）　それでは、端的にお答えをいたします。 　まず、これはコスト的に計算をしてるというのが１つと、前回、今までの中で激変緩和という形で、議員御指摘のとおり、それで上限額を設けておると。ですから、コスト計算をすると、どうしても上げる必要が生じてくるということになります。ですから、議員の御指摘のお考えのとおりということでございます。 199 ◯議長（松本雪美君）　以上で通告による質疑は終結いたします。 　ほかに質疑はありませんか。────成田議員。 200 ◯１６番（成田政彦君）　いや、さっき梅田課長さんの中に、それは他市と比較すると言うたけど、そうじゃないでしょう、これ。これは行革が始まった集中改革プランで、いわゆる効果額を生むということで、今回の改革の方向に対応する取り組み事項に効果額の試算ということで、今年度は200万、26年400万、これは行財政改革の実質的な計画として15億ですか、お金が足りないということで、15億を確保する手段として、手数料、使用料の見直しとして平成23年度から各年度ごとにやるということを書いてありますので、これは明確に政策的なもんですよ、明確に。そんな、他市と比較するとか、そんなん関係ないですよ。借金財政の捻出のためにやるんや、15億円。その中の一部ですわ。そうじゃないですか。そんな言い方したらあかんわ。これは政策的にやっとんですから、行革の１つとして借金のために。それはどうですか。400万と書いてる。年間400万取りますよと。 201 ◯議長（松本雪美君）　左部総務部参与。 202 ◯総務部参与兼行財政改革推進室長（左部純夫君）　今回の使用料、手数料の改正でございますけれども、これは行革の取り組みの項目の一環として今回使用料、手数料も上げるわけでございます。ただ、その背景にございますのは、非常に財政が厳しいから使用料、手数料を上げるんやというその観点のみではなくて、厳しい財政状況の中においては、朝からも御答弁さしていただきましたけれども、やはり財政規律の強化、これが求められるわけでございまして、やはり収支執行の中には、当然、使用料、手数料も受益者負担の適正化と、こういう観点がございますので、その受益者負担の適正化に基づいて今回も使用料、手数料、これも当然取り組み項目の１つとして位置づけ、試算した中での年間約400万円の手数料、使用料で生み出すと、こういう形でございますので、よろしくお願いいたします。 203 ◯議長（松本雪美君）　成田議員。 204 ◯１６番（成田政彦君）　もう一遍言うんですけど、第４次集中改革プランでは、26年までの財政収支計画を立てたんですわ。しかし、残念ながら15億円不足すると。だから、その中の一環として手数料、使用料の見直し、それから人件費の抑制、こういうものを入れると大体15億5,800万円で実質収支の黒字を保つことができるということで、これは借金財政の中で、今赤字でそのために収支合わせるために手数料を上げるんやということで、明確に行革の中で財政が借金で足りないから出すんやと書いてあるんや、ここに。書いてあるんや、ここにちゃんと収支で。正直に言わなあかんよ。書いてあるんや、ここにちゃんと。 205 ◯議長（松本雪美君）　左部総務部参与。 206 ◯総務部参与兼行財政改革推進室長（左部純夫君）　これまでの行財政改革の取り組みの中で、当然効果額は上がってございます。そういった今までの取り組みの中の効果額も踏まえて、財政収支、いわゆるシミュレーションを立てるわけでございます。そういった中で、26年度までには約15億円の財政不足が生じるということで、さまざまな取り組みの中で効果を上げて黒字化を目指すと、こういうことでございます。 　ただ、取り組み項目の中に位置づけたこの使用料、手数料につきましては、財政効果を上げるためでございますけれども、そのために使用料、手数料で取るとかそういったことじゃなくて、先ほども答弁さしていただいてますように、やはり財政規律の観点という中で、収支の執行の中で当然出てくる話でございますので、御理解をお願いしたいと。 207 ◯議長（松本雪美君）　成田議員。 208 ◯１６番（成田政彦君）　どういうふうに理解するか。財政健全化比率300％、国の比率、あるんですわ。将来負担比率とか、全部それは決まっとるんですわ。そのために、26年度に対しては15億円捻出しないとそれを達成できないと。市の財政がもたない、そういう市の財政がよくならないということで、この400万円はその手数料の何年間やな。手数料の23、24、25、26のこれでいくと大体1,000万、ちゃんと組み込まれとる。これがなかったら達成できないんですわ、財政再建。そうでしょう。経常収支95％も、これをちゃんときっちり値上げしてもらわん限り、経常収支比率も95％以下にならないねん。それでこれを立てたんですよ。 　ちょっと、あれ、どう。僕は、あなた方が片一方で書いたことを言うとるだけであって、別に何も言うてへんで。95％、財政健全化率300％、そそのためにこんだけ金が要るんやと言うとるんやがな。だから、それ以上のことを言うたらあかんわ。これ、事実を言うとるんで。 209 ◯議長（松本雪美君）　左部総務部参与。 210 ◯総務部参与兼行財政改革推進室長（左部純夫君）　財源が不足するから手数料、使用料を上げると、それは端的なものではないわけでございまして、これまでの行財政で取り組んできている効果額というのは、質問にもないわけでございますけれども、今まで21年度までには73億6,000万円程度の効果額を生み出してきているわけでございます。 　この効果額につきましては、厳しい財政運営の中でさまざまな行政需要に対応するために改革プラン、これは当然策定し、あらゆる角度から努めてきたというところでございますので、当然その中で財政シミュレーションのもと、年度ごとに今までローリングを行ってきたわけでございます。 　しかしながら、やはり長引く不況の影響は、予想を上回る市税の減収、社会保障費の増加、こういったさまざまな要因の中から、さらなる財政の健全化に取り組む必要があるということで、今も絶えず財政改革を行っていかなければならないという状況でございます。 　ですから、何も財政不足が生じたから即手数料、使用料の値上げということではなくて、やはり収支の執行上、その受益者負担の適正化、これも１つの項目でございますので、そういった観点から今回、手数料、使用料の見直しをしたというところでございますので、よろしくお願いいたします。 211 ◯議長（松本雪美君）　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第13号は、所管の総務文教常任委員会に付託いたします。 　次に、日程第18、議案第14号　泉南市民球場条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷副市長。 212 ◯副市長（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第14号、泉南市民球場条例の一部を改正する条例の制定についてにつきまして御説明申し上げます。 　議案書は79ページをお開き願います。提案理由につきましては、行財政改革大綱の趣旨に基づき、公の施設の利用者に対して、より適正な負担を求め、市民負担の公平化を図る観点から、条例の改正を提案するものであります。 　改正内容につきまして御説明申し上げます。議案書は81ページでございます。 　グラウンドの使用料金について、20％の増額改定をいたしております。施行は、平成24年４月１日から施行するものであります。 　以上、簡単でございますが、説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 213 ◯議長（松本雪美君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告がありますので、通告の順序に従い、順次質疑を許可いたします。10番　小山広明議員の質疑を許可いたします。小山議員。 214 ◯１０番（小山広明君）　ここの稼働率と、それから稼働率対策、これ値上げをして、このまま従来の使用状況にぽんと掛けとるだけでしょうね、ある意味で。いや、上げたら下がるのか上がるのか、いろいろ施策によって違うのでしょうけども、そういう矯正というのはされての提案なんでしょうかね。その辺の説明をいただければと思います。 215 ◯議長（松本雪美君）　梅田生涯学習課長。 216 ◯教育部生涯学習課長（梅田和敬君）　当然、過去からの稼働率等も調整した中、あるいは利用率も調整した中、また今後の将来予測も推測した中での内容でございますので、その点については御理解いただきたいと。（小山広明君「どう予測した」と呼ぶ）過去５年以上の利用者推計等々です。 　以上です。 217 ◯議長（松本雪美君）　小山議員。 218 ◯１０番（小山広明君）　いや、僕が言うのは、推計したんですよ、当然。その結果、上げたらこれぐらい下がるからすごく矯正しとるんですかということですよ。 　ただ数だけをしたというのは、それはそうかもわかりませんけど、上げれば影響出るでしょう。同じような頻度では借りないじゃないですか、だれでも。そのために減るから、こういう施策をしたと。そのための予算がこれだけとか、いろいろそれはあるでしょう。そういう有機的な施策をしていかないと、ただ上げました、下がりましたと。それじゃ、政策にならないと思うんで、そこをどう矯正したのか。 　数はわかりますよ。これを上げたら借り手、借りる人が少なくなることも入れておるんですか。入れとるんであれば、どういう根拠でそれだけのダウンをしておるのか、その辺をお示しいただきたい。してないんだったら、してないと言ってください。 219 ◯議長（松本雪美君）　市道教育部長。 220 ◯教育部長（市道登美雄君）　今回の料金改正、それによってこの先の利用の状況ですか、その辺がどういうふうに変化するかという部分でございますけれども、この施設ということになりますと、一定減るというんですか、減少してくる可能性というのは高いのかなと。といいますのも、近隣に同様の施設、そういう競合するものはございません。ただ、この施設につきましては芝を完全に張っておる、それで公認の球技場であるということなども含めまして、グレード的には非常に高いものやという判断をいたしております。 　ただ、そこまで求めていない方については、価格というんですか、利用料金が上がれば、比較して安いところというんですか、料金の低いところに流れるというのはございますけれども、それを防ぐためにこの施設の利用料を下げるとか、そういうところまで今のところ踏み込んだ検討というところまでは至っておらないということでございます。 221 ◯議長（松本雪美君）　小山議員。 222 ◯１０番（小山広明君）　これはそういう予測も全くせずに値段上げとるということになるよ、それやったら。そんなん施策でも何でもないですよ。親方日の丸も恥ずかしくて逃げていくやり方じゃないですか。経営でしょう。コスト計算したんでしょう。何のためにしとるんですか、これ。 　だから、そんなこと何も検討せずに、当然上げたら、この過去の数字にぽんと数入れてこんだけふえましたと。絶対ふえないわけですから、下がりますやん、これ。そしたら、あなた方の言う14億6,300万円が──全体ですけどもね、赤字になるから、使用料、手数料で7,000万──今400万と言いましたけどね、これだけでは。それは全部根拠が崩れてくるじゃないですか。 　これ、全部こういうことなんですか、行革の計算というのは。上げれば当然プラスマイナス出てきますよ、絶対に。そして、使用料7,000万とか、補助金のカット2,800万とか、財産の売却で１億8,200万とか、収納で1,900万とか、ずっと書いてますけど、全部そういう理念でやっとるんですか。単なる数字だけで。 　当然、施策をやれば状況は変わりますよ。それを予測してちゃんとやらないと、初めからそんなこと全然入れてなくて、いや、こんだけコスト計算で上がったんですわと。全く市民状況も何も考えんと、こんな市民に責任を持った、我々任しとる行政ないですよ。我々は決定機関で、全部責任はかぶらないかんわけですから。 　最高の効率的な公正な行政運営をするというのが、あなた方の責務やからね。プロやからね、あんたらは。それをやらんでもいいような政策決定までやって示してくると。だから、こういうことになるんですよ。あなた方は、執行の責任者ですよ。決定の責任者でないわけやから、そこは自覚をして、決定の責任を持つ議会にきちっと情報を出してもらわなかったら、我々は追認ばっかりしたら、だれもが責任とるような存在がこのまちにおらんわけや。あなた方は法的に責任とらんでええわけやから。 　よく最近は言うやろ。議会で決めてもらいましたと。根来さんも言いましたが、火葬場の問題では。そうなんですよ。議会が決めたからやっとるんですよ、おたくらは。最後は振れるんですよ、責任を。我々は振れないわけや。そして４年に１回、我々は審判を受けるわけですよ。絶対今度の選挙というのは、この財政破綻の状態の全責任は議会にあるということを前面に押し出して選挙せないかんような社会状況ですよ、これ。 　そのときにあなた方が、自分の持ち場の仕事のプロを発揮せずに、出してくることは単に数字に乗せるだけだと。できなかったらできないで、いやあれは狭いんだとか、へちまの頭やとか、何か言いわけばっかりしとるわけやからね。そんなことは言いわけ以外の何物でもない。 　だから、許された範囲内で、あなた方は最高のプロとしての行政執行をやっていただきたい。その前に、ちゃんと事実を議会に示してもらいたいですよ。そんなことは優秀なこれからの委員会で議論していただけると思いますので、世の中の状況は変わったと、議会が全責任を持つんだということをみんなが共有しながら、このまちを本当に再生していこうじゃありませんかということで終わっておきます。 223 ◯議長（松本雪美君）　以上で通告による質疑を終結いたします。 　ほかに質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第14号は、所管の総務文教常任委員会に付託いたします。 　次に、日程第19、議案第15号　泉南市廃棄物の減量化及び適正処理等に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷副市長。 224 ◯副市長（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第15号、泉南市廃棄物の減量化及び適正処理等に関する条例の一部を改正する条例の制定についてにつきまして御説明申し上げます。議案書は83ページをお開き願います。 　提案理由につきましては、行財政改革大綱の趣旨に基づき、市が特定の者に提供する役務に対し、より適正な負担を求め、市民負担の公平化を図る観点から、動物の死体処理に係る手数料の額について改定を行うため、本条例を提案するものであります。 　この改正内容につきましてでございますが、議案書は85ページをお開き願います。 　犬猫等動物の死体の処理手数料について、現在の1,600円から2,000円に改定しております。 　施行は、本年10月１日からとなっております。 　以上、簡単でございますが、説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 225 ◯議長（松本雪美君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告はありません。質疑ありませんか。────和気議員。 226 ◯３番（和気信子君）　この条例についてでありますが、命あるものを廃棄物と扱われることについては少し残念でもあります。現在、ペットとして飼われている犬とか猫とかもたくさんこの泉南市内にはいると思いますが、このごろはペットとして飼うことで心も体も元気になるというふうに言われている状況の中で、１匹これをするに当たってのコストとか、これはどれぐらいかかっているのか。 　また、これは大小関係なしに１匹という形でありますが、こういったことと、それから準ずるというのは、動物もあると思いますし、ものとなってますので、これはどういうものがあるのでしょうか。 　それと、あと例えば道路とかで事故に遭って亡くなって死体となっている動物の処理とか、そういった経費についてはどのようにされているのでしょうか、ちょっとお聞かせください。 227 ◯議長（松本雪美君）　山野市民生活環境部長。 228 ◯市民生活環境部長（山野　豊君）　それではお答えいたします。 　公平性ということでうたっておりますけども、一番は泉南の近隣の市町村ですね、泉佐野、田尻、阪南等についても皆同額ということで2,000円でございます。それに合わさしていただいたというのが第一義的にあるんですけども、「犬猫等」と書いておるんですけども、小さくは小さなネズミから、年間400件ぐらいあります。コスト計算といいましても、非常に難しいとこがございまして、我々としましては、燃料費程度を考えてるということで御理解いただいたらいいと思います。 　それと、道で死んでいる動物等につきましては、これは一般廃棄物という扱いをしまして、清掃課のほうで収集して、当然火葬場へ持っていって、要するに減免といいますか、無料で焼いてるわけでございます。これにつきましては、年間同じく300から400件ぐらいあると聞いております。 　以上です。 229 ◯議長（松本雪美君）　和気議員。 230 ◯３番（和気信子君）　そういたしますと、このコストの分でいけば、たくさんペットをお願いすればそれが安くなるとかということにはならないんですかね。コストという形で、今ずっといろんな形で計算をされてると思いますが、他市、近隣と一緒というふうにおっしゃっておりましたけれども、知り合いの方で、泉南市は高いからということで佐野の檀波羅に持っていったら無料というんか、何かそれでしてくれるみたいなこともおっしゃってて、泉南市へはなかなか持っていけないんやということをおっしゃったことがあるんです。 　その辺が事実なのかどうなのか、その辺の確認したいということと、それから本当にペットとして飼われる方は大事にされています。ただ、高くなれば、本当にみとらずに、もう病気になって亡くなりそうな場合は育てるのを放棄するとか、そういうような形にならないのかということですごく心配なんですが、こういったことはふえる──今でも300ぐらいあるとおっしゃっておられましたので、そういったものはどれぐらいふえるというふうにこの試算の中でされてるんですかね。その辺をお聞かせください。 231 ◯議長（松本雪美君）　山野市民生活環境部長。 232 ◯市民生活環境部長（山野　豊君）　泉南が高いというのは、ちょっと初めて聞くんですけどもね。1,600円で一番安かったんです。佐野は以前から2,000円ですから、どの辺でもって泉南が高いというのか、ちょっと私は理解できないんでございます。 　犬猫の火葬場での処理件数というのは毎年大きく変更はございませんで、大体同じペースで来ております。それでよろしいでしょうか。 233 ◯議長（松本雪美君）　ほかにありませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第15号は、所管の厚生消防常任委員会に付託いたします。 　次に、日程第20、議案第16号　泉南市火葬場管理条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷副市長。 234 ◯副市長（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第16号、泉南市火葬場管理条例の一部を改正する条例の制定についてにつきまして御説明申し上げます。 　議案書は87ページをお開き願います。提案理由につきましては、行財政改革大綱の趣旨に基づき、公の施設の利用者に対して、より適正な負担を求め、市民負担の公平化を図る観点から火葬場の使用料の改定を行うため、本条例を提案するものであります。 　改正内容につきましては、議案書89ページでございます。 　市外の者が火葬場を使用した場合の使用料を16歳以上であった者の場合、２万8,800円から５万円に、16未満であった者の場合、１万9,200円から３万円に、死産児と手術死体等の場合、9,600円から１万5,000円に改正しております。 　施行は、本年10月１日からとなっております。 　以上、簡単でございますが、説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 235 ◯議長（松本雪美君）　本件については、質疑の通告はありません。質疑はありませんか。────大森議員。 236 ◯９番（大森和夫君）　今、高齢者の問題がいろいろ起こってまして、例えば火葬するお金がないからということで、阪南市でもありましたけども、砂浜に埋めるとかね。それから、大阪市内でもありましたけども、この方は親を大事にされてる方ですけども、火葬するお金がないというので、冷蔵庫の中に入れてて放置してたというような話があります。 　こういう火葬場の費用が高くなるというのはいろいろな問題を起こすし、実際、高くて払えない、そのために火葬せずに、連絡もせずにほうっているというようなことが起こっています。 　そういうことを考えた場合に、できるだけ火葬費用というのはやっぱり安くすべきだというふうに思うんですけども、その点について、これは稼働率が大変高いもんであるので、市民の部分で下げるようなことを考えられないのか。 　それから、その他の部分ですけども、市外というのはどういうことを言うのか。住所を有している場合を言うのか、住所を有してなくても泉南市に住んでる場合を言うのか。それから、泉南市民が市外で死んだ場合はどうなるのか。その市外という概念をもうちょっと具体的に教えてください。 237 ◯議長（松本雪美君）　山野市民生活環境部長。 238 ◯市民生活環境部長（山野　豊君）　今回、市外の方の利用にのみ料金を改定さしていただきたいと。市内の方については据え置くという形でやっておりますけども、市内と市外のすみ分けの仕方ということでございますけども、利用者もしくは亡くなった方が泉南市民であった場合は、市内ということで取り扱わしていただくということになります。よろしいですかね。 　要するに、喪主さんであったり、申し込まれる方が泉南市内の方であれば、亡くなった方が市外の方でも市内扱いをするということでございます。亡くなった方が市内の方で、利用される方が市外の方であっても、市内ということで取り扱いを行うということでございます。 　以上です。 239 ◯議長（松本雪美君）　ほかに質問はありませんか。────真砂議員。 240 ◯８番（真砂　満君）　１点だけお聞かせをいただきたいと思うんですが、今回の条例の改正の趣旨は、他市も高いんだからということで他市並みに合わせていくということだろうというふうに思うんです。 　１つはそういうやり方もあると思うんですが、反対に、他市と協定でも結んで、お互いさまという概念の中で、協定を結ぶ中で市民並みにしていくという考え方を模索しなかったのかという点についてお答えをいただきたいなと思うんです。 　というのは、亡くなった方の市を越えてというのは、なかなか少ないと思うんです。あるのは葬儀場の関係で、例えば阪南市の葬儀場で、こっち側がいっぱいであるとか、いろんな理由はあると思うんですけども、比較的限定されるというふうにも思うんで、件数的にもどの程度あるのかも含めてお示しをいただけたらなと思います。 241 ◯議長（松本雪美君）　山野市民生活環境部長。 242 ◯市民生活環境部長（山野　豊君）　それでは、まず件数ですけども、大体40件程度、市外の火葬はございます。 　また、近隣市町村との提携でございますけども、これは当然、炉の改修であったり故障であったり、そういった場合につきましては、協力していこうということで提携はいたしております。 　その中で、泉南市が今まで特に安かったわけでございまして、佐野、田尻に合わして５万円にすべきじゃないかという案が出てきました。当然、泉南市が安いから泉南に来るという例も若干はございましたんで、それに合わさしていただきました。泉佐野市は市外が６万円、田尻が５万円ということで設定しております。 　以上です。 243 ◯議長（松本雪美君）　向井市長。 244 ◯市長（向井通彦君）　この狭い市域、それぞれ行政区があるわけなんですけども、広域的にいろんな物事を処理していこうという時代背景はあるというふうに思います。したがって、こういうこともある意味、共通性を持たしたほうがいいんじゃないかなというふうには思っております。 　ただ、そのときにはやはり同じ条件といいますか、一定それを合わさないと、こっちが安い、あっちが高いでは、なかなか難しい面があろうかというふうに思います。 　今回、私どもも近隣とほぼ同じぐらい、今泉佐野がもうちょっと高いということでございますけども、格差はなくなってきたわけでございますんで、将来、泉佐野も火葬場の建てかえをされるということでございますし、我がほうも近い将来そういうことがあるわけでございますんで、そのときの料金はどうなるんかという問題もありますけれども、できればそういうある一定のエリアの中では統一して、お互いにどこでも利用いただけるというふうにしたほうがいいんじゃないかなというふうには思っております。 245 ◯議長（松本雪美君）　ほかに質疑はありませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第16号は、所管の厚生消防常任委員会に付託いたします。 　次に、日程第21、議案第17号　泉南市都市公園条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷副市長。 246 ◯副市長（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第17号、泉南市都市公園条例の一部を改正する条例の制定についてにつきまして御説明申し上げます。 　議案書は91ページをお開き願います。提案理由につきましては、行財政改革大綱の趣旨に基づき、公の施設の利用者に対して、より適正な負担を求め、市民負担の公平化を図る観点から、有料公園施設の使用料の改定を行うため、本条例を提案するものであります。 　改正内容でございますが、議案書は93ページでございます。 　りんくう南浜テニスコートの使用料を1,200円から1,300円に、超過１時間につき600円を650円に改定いたしております。施行は、来年、平成24年４月１日からとなっております。 　以上、簡単でございますが、説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願いを申し上げます。 247 ◯議長（松本雪美君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告がありますので、通告の順序に従い、順次質疑を許可いたします。10番　小山広明議員の質疑を許可いたします。小山議員。 248 ◯１０番（小山広明君）　ここの稼働率と利用状況について御説明をいただきたいと思います。テニスコートが条例で２つに分かれておる。さっきも１つありましたですな。あの辺のを統一すれば、若干でも安く上がるんじゃないかなと思うんですが、その辺の議論というのはされたんでしょうか。 249 ◯議長（松本雪美君）　土井都市整備部長。 250 ◯都市整備部長（土井　聡君）　それでは、私のほうから稼働率等について御答弁申し上げます。 　これは南浜２号緑地にあるテニスコートでございまして、稼働率は30％となっております。 　それから、実態的にこの料金につきましては、先ほどの双子川のテニスコート使用料と合わした形で計算をして、もともとの1,200円を同じように1,300円にしていると。ですから、アップ率につきましては約２倍じゃなくて、双方とも８％のアップ率。これは、そういった計算をしてアップ率を８％にしているということでございます。 　以上です。 251 ◯議長（松本雪美君）　小山議員。 252 ◯１０番（小山広明君）　当然、コスト計算するわけですから、稼働率を上げるということは当然の課題ですよね。今回の値上げによって、この稼働率を上げる何か施策は考えておるんでしょうか。 253 ◯議長（松本雪美君）　土井都市整備部長。 254 ◯都市整備部長（土井　聡君）　稼働率を上げる施策ということでございますが、ホームページ等に広報、お知らせをして、そういった宣伝ということはやっております。それで劇的に稼働率が上がるのかというと、それは上がるかどうかというのはあれなんですけども、率としましてそう高い率、1,200円から1,300円ですから100円程度なので、それによって劇的に落ち込むとか、そういうことは恐らくないのではないかなというふうに考えております。 255 ◯議長（松本雪美君）　小山議員。 256 ◯１０番（小山広明君）　だから、1,200円でも稼働率が30％ですよ。100円上げても変わらんだろうというのは、30％が変わらんだろうと言っとるのと同じだと思いますけどね。 　あなた方は、せっかく市民のためにつくったものが多く使ってもらえるというような外圧とか、そういう環境には全然ないんですか、皆さんは。ゼロでもははんとしておれるような環境ですか。ゼロだったら何かやられるんですか、査定とかいろんなことで。責任あるでしょう。せっかくみんなのためにつくって30％で、いや100円上げても変わりませんというのは、30％が変わらんということを言っとるんですからね。 　これが異常な数字だということで、上げないと会社がつぶれるんやったら上げますよ、民間は。つぶれないでしょう、これ30％でも０％でも。この環境は一体何なんですか。だれもそのことをよいしょと腰を上げるような、そういう力というのは働かないんですか、内部の。それは議会がやらなあかんのやけどね、本来は。 　だから、こういうようなことを報告受けながら、それを議会がいつも認めてきておるということのあり方というのは、もう本当にこれはゆゆしき状態ですよ、市民から見たら。一体何やねんと、この市役所というのは。議会、機能してないやないかと言われるのは、もう絶対高まってきますわ、これ。それはいいんですけどね。自業自得だから、我々の。 　しかし、30％ではだめだというようなものがあなた方の中にも働かないと、外からだけでは不可能やからね。できるならばみずから稼働率を上げて、みんなに喜んで使ってもらって、オリンピックや国体へ出る人がここから生まれると。それが目的でしょう、これをつくった。そして、国民健康保険の医療費もそのことで下がるとか、総合的なことでやっとるんじゃないですか。 　だから、泉南市の状態というのは、今言ったそこにあらわれとるんですよね。市長、これどうなんですか。内部にそういう30％、０％について、何かこう、いたたまれないというような環境をあなたがつくり出したことは、具体的にあるんですか。 257 ◯議長（松本雪美君）　向井市長。 258 ◯市長（向井通彦君）　今議題となっておりますテニスとか先ほどの野球とかいうのは、あるいろんな団体があって組織があって、そして活動をされておられるわけですね。１人ではできないスポーツであります。そういうこともあって、どうしても利用される方というのは、一定限定されてくるということがあるというふうに思います。 　確かに30％ということではありますけれども、りんくうのほうのテニスコートなんかも、双子川もそうですが、365日で割ればそうなりますけども、実際上はかなり使っていただいてるというふうに思っております。したがって、データ的には30ということでございますが、日中とか夜とかありますから、そういうことを加味しますと、実際の稼働は非常に高いんではないかというふうに思っております。 　また、ペイ、お金のほうも1,200円から1,300円ということで、これはコスト面から８％程度でおさまってるということでございますから、これ以上はまずそんなに改定はしないでいけるんじゃないかなというふうに思いますので、あとはできるだけ、特にりんくうのほうは夜も使えますんで、ＰＲをまた十分さしていただきたいというふうに思っております。 259 ◯議長（松本雪美君）　以上で通告による質疑を終結いたします。 　ほかに質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第17号は、所管の産業建設常任委員会に付託いたします。 　次に、日程第22、議案第18号　泉南市下水道条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷副市長。 260 ◯副市長（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第18号、泉南市下水道条例の一部を改正する条例の制定についてにつきまして御説明申し上げます。 　議案書95ページをお開き願います。提案理由につきましては、下水道サービスの安定的な提供を確保するため、公共下水道使用料について額の改定を行うとともに、行財政改革の観点からも指定業者に適正な負担を求めるため、手数料の額の改定を行う必要から、本条例を提案するものであります。 　改正内容について御説明いたします。議案書は97ページでございます。 　まず、第７条の５につきましては、平成23年７月１日より社団法人日本下水道協会大阪府支部が大阪府下水道協会に名称の変更を行うことに伴い、改正するものであります。 　第15条の改正につきましても、大阪府条例の名称に変更がありましたので、これに伴い改正するものであります。 　次に、第25条の手数料につきましては、行財政改革の観点から指定業者に適正な負担を求めるため、各手数料の額を20％増額改定するものであります。 　第19条関係の別表につきましては、下水道サービスの安定的な提供を確保する必要から、平成23年10月分以降の公共下水道使用料について額の改定を行うものであります。具体的には、97ページから98ページの記載の別表のとおり改定するものであります。 　以上、簡単でございますが、説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 261 ◯議長（松本雪美君）　本件については、質疑の通告がありますので、通告の順序に従い、順次質問を許可いたします。10番　小山広明議員の質疑を許可いたします。小山議員。 262 ◯１０番（小山広明君）　３回というのはわかっておりますが、議論の中身を通して議長がちゃんと、それは質問者に対して答えたかどうかということをきちっと精査してやっぱり判断してもらいたいと思うんですね。僕はどこにその30％であることが外圧というんですか、だめだというのが働くのが行政の中にないんですかと言ったら、（「これ、とめなあかんで」の声あり）市長は30％でも十分だと、こんな答弁ないわけですからね。そういうことでちょっと言っておきます。とめなあかんことあらへんがな。皆さんも議員やがな。あんな答弁でとめられたら言いたい放題や。 　下水道料金の改定の条例でございますが、水道料金について、下水道もこういう形で提案をされてきております。下水道は、当初から物すごくコストがかかることはわかった話なんですよね。今回も1.7倍に上がるのを1.2倍に抑えたよということなんですが、じゃ、その差額というのは一体どういうふうにしてやるのかということをちゃんと示されないと、初めは安いこと言うとって、だんだん、だんだん高くなるというようなことでは、やっぱり市民が下水道について、いろんな方法があるわけですから、この方法がいいのかどうかということもやっぱり考えないかん１つの内容ですよ、こういう下水道料金の値上げの仕方を考えればね。 　ようやく表舞台で、市長も一般会計からの繰り入れは、やはり企業会計というんか、独立した特別会計だからそれはだめなんだということを最近よく言われますね。当然なんですよ。それは初めからちゃんと言って、それでもなお一般会計から入れるということを市民も議会も承認をする。議会は承認しとるんですけどね。そういうことがあれば、それはもう仕方ないとしても、この問題は、市の財政からいえば絶対にこの方式というのは破綻をしておる。 　だから、泉南の今の財政状況から見たら、この下水道事業というのはやっぱり一番市の財政を破綻さしておる要因だと思います。150億円起債、借金があるわけでしょう。市長は、一般会計はまだ普通債が少なくて臨時財政債であるから、実際はもっと少ないんですよと言って、額は言いませんでしたけども、あたかもそこに、あの借金は全部国が見てくれるんだというような論を展開してますけど、下水道に関しては100％返していかないといかん。しかも、それは、原資は使用料から返していかなあかんわけですよ。見通しないでしょう、これは。50％になったと言うけど、住宅を買った方の費用でつけた下水道設備を全部そこへつないでパーセントを上げとるんですよ。 　そんなごまかしのような──身の丈に合った事業をするというのは、竹中部長も今度の第４次計画では言われましたから楽しみにしとるんですけども、やっぱり身の丈に合ったことをやらないと、結果的には市民に迷惑をかけるということなんで、この下水道料金の値上げについて、1.7倍という問題をどうするのか。このまま見直さずにずっと突っ込んでいくのか。そうするならば、一体下水道というのはいつ完成するのか。 　その辺の見通しをつけた中で、今回の２割にしたんだということであれば理解できますけども、そういう点で、私は今、市民にも議会にも判断を願わなければならない重要な施策だと思います、この下水道事業というのは。できないわけですからね。そういう点で、基本的にこの提案をされたことの全体枠として御答弁をいただきたいと思います。 　それと、やはりこれだけ公共料金がどんどん上げられてくる中で、市民の収入がふえてないということは御存じですわね、皆さん。だから、理屈上は払えないんですよ。今の生活で何か始末しないとね、入ってくる金ないわけですから。そういう点での市民の生活を考えたときの２割なのか、いや1.7はしんどいから２割にしたのか、その辺がまた議論になるところですね。 　市民生活を考えるならば、私はむしろ値下げをするのが状況でしょうと。これはこれから議会が判断することですけども、そういう点では、やっぱり行政の出し方としては、正直に今の下水道事業の内容をきちっと出して、議会が判断できるような提案の仕方をぜひしてもらいたい。これは共同責任ですからね。あなた方の責任だけじゃなしに、我々の議会の責任ですから、そういう点では、やっぱり情報が共有できるような提案の仕方をしてもらいたいと思いますんで、ぜひこの全体枠と今回の値上げの問題との関連性をきちっと、市長はいいですから、事務当局でちゃんとそのことは正直な数字としてやってください。 263 ◯議長（松本雪美君）　前川上下水道部長。 264 ◯上下水道部長（前川正博君）　申しわけございません。御期待のメンバー以外の者が答弁さしていただきます。 　下水道事業につきましては独立採算が求められておりまして、受益者負担の原則に照らし合わせまして、本来、汚水処理経費のすべてを使用料で賄うというふうになってはございます。ただ、普及率が80から90％になって整備が進めば、そのような有収水量もふえるわけでございますから、収入がふえて収支の見通しが立ってくるというふうなものでございます。 　ただ、泉南市の場合、普及率がまだ51.7％ということでございまして、建設途上の現段階でございますので、受益者負担の原則があるとはいいましても、先ほど来御指摘いただいております1.7倍というふうな率の使用料をお支払いいただくというふうな形になってまいりまと、やはりそこら辺もちょっと、言葉は悪いですけど、むちゃかなというのもございまして、今般お支払いいただけるよう20％料金改定さしていただいたということでございますので、よろしく御理解のほどお願いいたします。（小山広明君「あとはどうするの。全体的にはどうするの。３回が厳しいから、全部言うてよ。今回はそうしたのはわかるけど、じゃ、後どうするのと。そこをちゃんと示してもらわんと」と呼ぶ） 　すいません。将来的にどうするのという御指摘でございまして、確かに御心配をおかけしてるわけでございます。ただ、私どものほうといたしましても、先ほど来説明さしていただいてますように、やはり80％等の一定の達成率を見ない限り、下水道が自立できないというような方向性も、他市を参考にさしていただきますと見えておりますので、やはりそこら辺をめどに事業を粛々と進めさしていただきたいなというふうに考えてございます。 　議員各位が市民の方々のお言葉を耳にされる場合と私が耳にする場合との数の差というのは、私どものほうははるかに少ないとは思いますけども、なぜ下水道をもっと早く来てくれないのとか、何とか市長さんにも相談してもう少し早く来てよというふうな御指摘なり御要望はたくさんいただいてございます。ただ、高い、安いという御指摘は、率直に申し上げまして、私が耳にしておる限りでは余り聞いてございませんので、その辺につきましては御理解のほどをお願いいたします。 265 ◯議長（松本雪美君）　小山議員。 266 ◯１０番（小山広明君）　議長、理事者側の答弁を聞いていたらわかるように、私の言っとることに答えてないんですよ。今回２割にしたのはそれでいいとしても、じゃ、あとの、２割だから８割になるんですか、それはどうするんですかということを聞いとるんですよ。それに答えなかったら、今回のこの提案の説明にならないでしょう。今回は２割にしたというのはわかりますよ、それは。じゃ、あとの８割は後年度にいくわけですからね。今度、後年度に行けば８割が９割、10割、11割となるんですよ、今延ばせば。 　そういうことについての全体のスキームを考えたときに、80％にするために、じゃ何年ぐらいかかるのか。今、独立会計ですから、資金というのは使用料から出していかないと、次の建設費が出てこないでしょう、基本的には。金がないわけですから、起債、補助金が出るにしても。 　そして、あなた方は51％ということをいつも声高に言うけど、実際的には大型団地につないどるわけですね。実際、市がやってきたのは、もっと低いですよ。半分ぐらいになるんじゃないですか、大型団地に全部つないどるわけですから。しかし、大型団地は、皆さん御存じのように、住宅を買うときに住宅買うコストの中に下水道整備も全部入れて、それ込みで買っとるんですよ。そこへどんとやって、対外的には51％、51％と市長は言うけど、本来は下のほうからちゃんと整備をしていかないかんのは当たり前ですよ。 　そういうことで、何かやり方がこそくとしか言いようがないわけですから、ここで本当に、始めたけれども、この事業をやり変えないかんのやないかということも含めて我々は判断せなあかんわけですよ。このままいったら、80％はいつになるか絶対わかりませんわ。 　そうなってくると、やはり違う方法をやって、一日も早くお望みの、そういう汚水処理をする方法はほかにいっぱいあるわけですからね。しかも、山手は全然、集落ごとにやると市長は何回も言っとるけど、いまだにそれをやる気配もない。その前に火葬場が来とるからね。 　じゃ、六尾にしても金熊寺にしても葛にしても、集落ごとにやればきれいな水が川に流れて、川もきれいになるわけ。今、全部汚れたまま流れとるわけですからね。そういうようなこともちゃんと示した上で本格的に事業の見直しをしないかんという判断を我々はするためには、やっぱり政治家じゃなしに、行政マンがきちっと今の数字を出してやっていただきたいと、私はそのように思いますよ。 　そんなんで、漏れた部分も含めて、前川部長には現場の責任者として、やっぱり政策的なことは頭に入れずに正直に今の状態はこうだと、この後は、もし承認すれば全部議会の責任になりますよというぐらいのことは言うたらいいですよ。議会がうん言わなできないわけですからね。そこは議会で御判断くださいと。 　だから、議会が苦しむような判断をやっぱりさせてほしいと。我々そのために給料もろとるわけですから。楽な判断をして50万ももらうのはおこがましいわけですからね、本当に判断するのに、血が出るような判断をせないかんのが我々の立場ですから、そういう厳しい数字と状況をぜひお示しをしていただきたいと、このように思います。 267 ◯議長（松本雪美君）　前川上下水道部長。 268 ◯上下水道部長（前川正博君）　指摘の中で、コミプラと申しますか、集中浄化槽を取り込んで稼働率を上げとるという御指摘でございますけども、確かにその率はそのおかげで大変上がっております。ただ、逆に申し上げますと、下水道整備に繰り込んだ関係がございまして、地元の御使用の皆さん方には、大変恩恵を御享受できてるんではないかなというふうに認識してございます。 　それから、下水道ばかりでなくて他の方策もという御指摘でございまして、たしか平成18年ごろだったと思いますけども、生活排水処理に関する検討を行うと。近道から浜手部分というんですか、下水道計画、全体区域について建設費及び維持管理費から見たライフサイクルコストにおいて、公共下水道による集合処理が有利である、近道から山手のエリアについては、合併浄化槽による個別処理のほうが適している等々の議論等がなされたというふうに記憶はしてございます。 　ただ、私どものほうといたしましても、現時点で行財政改革計画の中で下水道における投資的経費３億円以内という条件を設けてございまして、整備が思うように進まない状況でございますので、市街化区域については公共下水道の整備を進めさしていただいて、調整区域というんですか、そこらについては集落型の合併処理等の整備もありかなと、市としてさまざまな検討をしていただく必要があるんかなというふうには認識してございます。 　これにつきましては、私ども下水道部局だけではなくて、関係する市の部署とも十分協議さしていただいて、最終的には御判断いただくしかないんかなというふうに認識してございます。 　以上でございます。 269 ◯議長（松本雪美君）　小山議員。 270 ◯１０番（小山広明君）　初めて手法の見直しということが部長から言及された。行政を横断した合意決定でないことは十分予想できますけども、責任者として、今の公共下水をこのまま進めていくことは不可能な状態の中で、ほかの方法も議論をしてもらわなければならない、そういうようなことだと思います。記念すべききょうの部長の発言だと思いますね。 　これは大変苦しい判断ですからね。とめることができないような事業に対してやるわけですから、この決定ができるのは、行政じゃなしに議会しかできないわけですよ、これは。行政には絶対できません。我々議会にしかできないこと。 　それは大変大きな重い決断ということです。橋下さんの槙尾川ダムの中止が大変注目されておりますけども、それに勝る、市民生活にもっと直結した、一たんやった事業手法を変えて、一日も早くすべての人が必要とするところにつけていくことに変えるわけですから、これだけ言えば物すごく簡単ですよ。 　しかし、岬町から阪南市、一部は泉佐野までエリアに入れたこういう公共下水道事業を泉南が抜けたとなれば、そのこと全体に大きな影響を与えるわけですからね。かといって、このままではこの地域でいつになるか。市民に下水道整備はできない。こういう大変難しい判断を我々議会がしていかなければならない。また、議会しかできない。 　そういうようなことで、ぜひそういう議会の役割を果たさしてもらいたい。そして、将来に責任のあるような泉南市政の政策を進めていかないといけないんじゃないかなと、そのように思いますので、きょう議会の皆さんも議論を聞いていただいて、この今のやり方では絶対にいつになるかわからんし、市の財政も破綻させるし、そういうふうなことの、どっちを選ぶにしても、行くもとどまるも、帰るも、死ぬような、そういういう状況であるということをまず共通認識しておいていただいて、あとは委員会の議論にお任せをしていきたいと思いますので、よろしくお願いします。 271 ◯議長（松本雪美君）　以上で通告による質疑を終結いたします。 　質疑の途中ですが、４時まで休憩いたします。 　　　　　　午後３時３７分　休憩 　　　　　　午後４時　　　　再開 272 ◯議長（松本雪美君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　議案第18号に対する質疑を続行いたします。成田議員。 273 ◯１６番（成田政彦君）　それでは、下水のやつを質疑したいと思うんで。 　市の泉南市下水道条例の一部改正の資料で私はちょっと聞きたいんですけど、経費回収率は平成21年度末で60.6％と、こういうふうに書かれております。そういう点で、私ちょっと聞きたいんですけど、例えば泉佐野市なんて経費回収率が116.6％です。この市は、普及率は39.18％、それから阪南市も、普及率は44.6％にかかわらず経費回収率は76.1％、貝塚市も48.28％に対して74.58％。 　泉南市は51.73％も普及しながら60.6％と経費回収率が低というのは、この説明によると、普及率が低いから利用率も低いということを言っとるんですけど、佐野なんて39.2％で実に116.6％の経費回収率しとるんですわ。これはどのように説明されるのか、まずそれを１つお伺いしたい。 274 ◯議長（松本雪美君）　前川上下水道部長。 275 ◯上下水道部長（前川正博君）　普及率と回収率の関係で近隣の市町村さんと比較ということでございまして、泉佐野さんの場合、私どもよりちょっと低い32.1％の普及率でございます。ところが、経費回収率が泉南市よりもはるかに高いという御指摘でございます。 　泉南市の場合に、やはり一般の御家庭が多いということがまず１点ではないかなと。それから、回収率の大変高い泉佐野さんの場合は、今現在、面整備を余り進めておられませんが、従前から下水道を御使用になられております食品コンビナートエリアの企業さんの御使用率が数量的に大変大きいということもございますので、その辺につきましては、私どもの泉南市のほうと収支の中身が若干違うんではないかなというふうに認識いたしてございます。 　それから、阪南さんが44.6％でございまして、経費回収率が76.1％ということでございます。阪南さんにつきましては、今現在、面整備は余り進められてなくて、幹線を有効に使ってコミプラとかその辺の整備をずっと進められてるというふうに私のほうではお聞きいたしてございます。 　それから、貝塚さんでございますけども、貝塚さんも泉佐野さん同様で、臨海部分にございます水を使われる企業さんの比率が大変大きいというふうに承知いたしてございます。 　以上でございます。 276 ◯議長（松本雪美君）　成田議員。 277 ◯１６番（成田政彦君）　10立米と20立米が今回どんなランクになってくるかというと、貝塚なんていうのは、料金でいくと低いほうで714円、阪南市もうちより低い。もちろん佐野も低いということで、私は単純にこの問題を普及率が低いから経費回収率が低いという問題、佐野の場合だとコンビナートがあるということはようわかるけど、それでも31.9％で116％の経費を回収してますからね。泉南だって、りんくうに張りついとるでしょう、ようけ。あれ、下水行っとるん違う、全部、あのりんくうは。もちろんりんくうは下水入ってますわな。 　僕はそこに１つの疑問を感じたんですわ。普及率が低いから経費回収率が低いという、そういうことは、少なくともこの他市を見たら当たらないんじゃないかと。ここには、バブルははじけて146億の借金をし、今なお市債111億でしょう。まあ、水と一緒ですわな。いわゆる需要予測の問題。いろんな問題で他市とはうちは違う点があるというのは、今日の改定でトップ。水道もそうですよ。トップスリーに来たという点で、今の水道部長の説明は、いわゆる経費回収率は、普及率が低いからその分を値上げするというのは、ちょっと根拠が弱いんじゃないかという点をひとつ回答がないから指摘しときますわ。 　そして、もう１つ、行革では３億円ということだけど、実際行革のあれを見ないでも、下水の投資計画を見ていくと、資料に出とるんですけど、平成20年から27年の８年間で約116億7,000万投資して、いいですか、８年間でわずか3.3％。今51.1ですけど、54.3％しか普及しないんですわ。それで、大体１％に2.4年、そして３億円かかるという、こういう物すごいお金と、それから普及──冗談で言った。ほんまに100年かなと思ったら、実際100年やね、これ。実際100年かかりますわ、泉南は。 　そういう下水道の現状を見たら、例えば先ほどの答えの中にあった今度の負担率ですね。使用料の負担率が39％というふうになってますけど、この下水料の場合、将来のことを考えると、現在は下水道管理費が12.7億円に対して使用料収入５億円、それから７億円ということで、39対69の割合でなっとるんですけど、今後こういうふうにいくことは果たしてできるんだろうか。一般会計の繰り入れの問題をもうちょっと考えないと、使用料が非常に高くいくんじゃないかと僕は思うんですけど、この辺はどうなんでしょうか。 278 ◯議長（松本雪美君）　前川上下水道部長。 279 ◯上下水道部長（前川正博君）　まず、１点目の使用料の件でございますけども、確かに、今般の改定案を12ページにお示しさしていただいてございますけども、見ていただきますと、先ほど来申し上げております貝塚とか泉佐野さんのように、条件のいいというんですか、そこら辺がない限り、通常の場合、下水道整備の後発であります阪南方面が、見ていただきますように、大変割高な状況でお示しさしていただいてございます。ずっと下を見ていただきますと、池田さんとか大阪市さんのように大変安い市も確かにございます。 　これは、見ていただきましたらおわかりになるんではないかなと思いますけども、昭和30年代に先発して整備した市町村の場合、今現在、償還も終わって粛々とお使いいただいて収納を図っておるという状況でございますから、必然的に使用料についても安価な設定で御使用いただいておられるんではないかなというふうに考えてございます。 　ただ、今後そのような先発組も改修というのが必要な時期が参ってまいりますので、その段階では逆に今後高くなってくるというんですか、そういうことも想定されるのではないのかなというふうに考えてございます。 　それから、３億円で普及率の伸びということでございますけども、議員御存じのように、従前から御説明申し上げておりますように、コミプラの取り込み以外につきましては、男里方面から順次、今現在、堺阪南線を越えたあたりにやっと来たという現状でございますけども、ここから先は若干、人家のちょうど外れエリアに入ってきておりますので、今後それが前に行きますと、旧信達エリアのほうに入ってまいりますから、必然的に整備に伴います普及率のアップ度合いというんですか、そこら辺は十分改善できるのではないかなというふうに認識してございます。 　以上でございます。 280 ◯議長（松本雪美君）　ほかに質疑はありませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第18号は、所管の産業建設常任委員会に付託いたします。 　次に、日程第23、議案第19号　平成22年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第６号）を議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷副市長。 281 ◯副市長（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第19号、平成22年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第６号）につきまして御説明いたします。 　議案書は99ページをお開きください。本議案は、平成22年度大阪府泉南市一般会計予算に変更を加える必要が生じたため、地方自治法第218条第１項の規定により補正予算を調製し、同法第96条第１項の規定に基づき、議会の議決を求めるものでございます。 　補正の内容でございますが、歳入歳出予算の総額にそれぞれ４億9,305万7,000円を増額し、歳入歳出それぞれ217億7,890万2,000円とするものでございます。 　国の補正予算に呼応し、本補正予算案に計上した16事業につきましては、本年度内での事業完了が見込めないことから、次年度に繰り越して使用できる経費として繰越明許費の設定を行うものでございます。また、歳入歳出予算の補正に合わせ、地方債に変更の補正を行うものでございます。 　まず、主な歳出予算補正の内容について御説明いたします。議案書は110ページをお開きください。 　民生費の総合福祉センター維持管理事業800万円の新規計上は、国の地域活性化・きめ細かな臨時交付金を活用し、総合福祉センターの熱源施設である吸収冷温水器の修繕を行うための経費でございます。 　本臨時交付金は、地域の活性化ニーズに応じた事業を行うため、地方公共団体が作成する実施計画に基づく事業に要する費用に対し国が交付するもので、本市では約2,800万円を限度として交付される見込みでございます。このため、本予算案では合計７事業、3,100万円の経費を計上いたしております。 　同じく110ページの障がい者福祉増進事業150万円の増額は、国の地域活性化住民生活に光をそそぐ臨時交付金を活用し、さまざまな障がいのある方々に障がい特性に応じた情報提供手段を持ち、消費者トラブルに巻き込まれないための啓発を行うための経費を新たに計上するものでございます。 　本臨時交付金は、これまで住民生活にとって大事な分野でありながら光が十分に当てられなかった分野の事業を行うため、地方公共団体が作成する実施計画に基づく事業に要する経費に対し国が交付するもので、本市では約1,680万円を限度として交付される見込みでございます。このため、補正予算案では合計６事業、1,800万円の経費を計上いたしております。 　次に、111ページをごらんください。老人集会場維持管理事業550万円の増額は、きめ細かな臨時交付金を活用し、市内各老人集会場の修繕等を行うための経費を計上するものでございます。 　また、保育所整備事業500万円の新規計上は、きめ細かな臨時交付金を活用し、浜保育所の防水工事を行うための経費でございます。 　また、衛生費の火葬場施設管理運営事業270万円の増額は、きめ細かな臨時交付金を活用し、西信達火葬場の修繕に要する経費を計上するものでございます。 　次に、112ページをお開きください。泉南清掃事務組合負担金事業2,258万2,000円の減額は、同事務組合の平成21年度繰越金の確定により、本年度の負担金が減額されることに伴い、減額を行うものでございます。 　次に、113ページでございますが、教育費の小学校教育振興事業400万円の増額は、住民生活に光をそそぐ臨時交付金を活用し、学校図書の購入経費を増額するものでございます。 　次に、114ページをお開きください。鳴滝第一・第二小学校統合事業9,170万円の増額は、国の補正予算を活用し、鳴滝第一・第二小学校統合に係る平成23年度執行予定の経費を前倒し計上するものでございます。 　また、学校給食整備事業380万円の新規計上は、きめ細かな臨時交付金を活用し、学校給食センターの機器を更新するための経費でございます。 　次に、115ページでございますが、中学校教育振興事業320万円の増額は、住民生活に光をそそぐ臨時交付金を活用し、学校図書の購入経費を増額するものでございます。 　また、次の116ページにわたって記載いたしております施設耐震化事業4,288万3,000円の増額は、国の補正予算を活用し、平成23年度実施予定の西信達中学校校舎の耐震工事に要する経費を前倒し計上するものでございます。 　次に、116ページをお開きください。公民館改修事業400万円の新規計上は、きめ細かな臨時交付金を活用し、樽井公民館等の修繕工事を行うための経費でございます。また、図書館・文化ホール公共下水道接続事業800万円の増額は、住民生活に光をそそぐ臨時交付金を活用し、図書館・文化ホールの公共下水道への接続工事を行うための経費を計上するものでございます。 　次に、117ページでございますが、指定管理事業200万円の増額は、きめ細かな臨時交付金を活用し、市民体育館の修繕を行うための経費を新たに計上するものでございます。また、諸支出金、公共施設整備基金事業860万円の増額は、りんくうタウン公共施設等の引き継ぎに伴う大阪府からの負担金を同基金に積み立てるものでございます。 　次に、118ページでございますが、公債費管理基金事業３億2,154万7,000円の増額は、同基金に対する積立金を増額するものでございます。 　次に、主な歳入補正予算について御説明いたします。議案書は107ページにお戻りを願います。 　まず、地方交付税２億9,510万3,000円の増額は、普通交付税の確定に伴う既計上予算との差額を計上するものでございます。 　また、国庫補助金、総務費補助金の地域活性化・きめ細かな臨時交付金2,800万3,000円の新規計上は、歳出予算に計上しております地域活性化に資する７事業に係る経費の財源として国から交付されるものでございます。 　同じく、地域活性化・住民生活に光をそそぐ臨時交付金1,680万円の新規計上は、歳出予算に計上しております地域活性化に資する６事業に係る経費の財源として国から交付されるものでございます。 　同じく国庫補助金、教育費補助金3,048万8,000円の増額は、歳出予算に計上しております鳴滝第一・二小学校統廃合事業、中学校施設の施設耐震化事業に係る経費の財源として国から交付されるものでございます。 　次に、108ページをお開きください。老人保健特別会計繰入金1,516万3,000円の増額は、本年度末で老人保健特別会計を廃止するに当たり、余剰金の処理として一般会計に繰り入れするものでございます。 　また、雑入860万円の増額は、りんくうタウン公共施設等の引き継ぎに係る大阪府からの負担金でございます。 　市債、教育債１億400万円の増額は、歳出予算に計上しております鳴滝第一・二小学校統廃合事業、中学校施設の施設耐震化事業に係る経費の財源として増額するものでございます。 　次に、議案書104ページの第２表繰越明許費にお戻りください。 　本補正予算の歳出予算に計上した経費のうち、16事業の経費につきましては、本年度内にその支出が終わらない見込みであることから、翌年度に繰り越しして使用できるようあらかじめ繰越明許費の設定を行うものでございます。 　次に、105ページの第３表地方債につきましては記載のとおりでございます。 　以上、簡単でございますが、議案第19号の説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 282 ◯議長（松本雪美君）　本件については、質疑の通告がありまので、通告の順序に従い、順次質疑を許可いたします。10番　小山広明議員の質疑を許可いたします。小山議員。 283 ◯１０番（小山広明君）　まず、補助金がこの年度末に来ておるわけなんですが、この補助金目的とどのように整合しておるのかということで、全体的なことをひとつ御説明いただきたい。 　次に、108ページですが、雑入の内容ですね。この金額の計算根拠とか、そういう内容について御説明いただきたいと思います。 　次は109ページの訴訟の内容、どのような訴訟なのかということで御説明いただきたい。 　それから、111ページの老人集会場の修繕費、備品の内容ということで、これも御説明をいただきたいと思います。 　それから、保育所整備の500万の内容。 　それと、火葬場施設管理運営事業の需用費の2,700万円の内容。 　それから、112ページの負担金減額の2,258万2,000円の理由、中身ですね。 　それから、113ページの90万円の内容でございます。 　それから、最後は118ページの基金３億2,150万7,000円、なぜこういう基金への支出ということになるのか、その性格について御説明いただければと思います。 　以上です。 284 ◯議長（松本雪美君）　西田総務部参事。 285 ◯総務部参事兼政策推進課長（西田　満君）　私のほうから、107ページの総務費補助金が補助金目的にどのように整合しているかという御質問に対して、まずお答えさしていただきます。 　この交付金につきましては、きめ細かな臨時交付金が2,800万3,000円、それと住民生活に光をそそぐ交付金、これが1,680万、今回歳入で計上さしていただいてます。 　まず、きめ細かな交付金2,800万3,000円につきましては、政府の円高とかデフレ対応のための緊急総合経済対策、これは去年の10月８日に閣議決定されたものでございますが、その中で地域の活性化ニーズに応じてきめ細かな事業、主にハード系事業だと思うんですけども、それを実施できるように支援するというような国の施策でございます。その補正予算が去年の11月26日成立いしたしておるんですけども、総額で2,500億円ございます。本市への配分額が今回計上さしていただいています2,800万3,000円となっております。 　今回の緊急総合経済対策の趣旨に沿った泉南市の実情に応じた市域の活性化ニーズに応じたそのきめ細かな事業、それを今回７事業計上さしていただいてまして、平成22年度の追加事業という形で地域の目線に立ったきめ細かな事業を今回提案さしていただいております。 　その次に、住民生活に光をそそぐ交付金、これが1,680万あります。これは、これまで住民生活において大事な分野でありながら光が十分に当てられてこなかった分野、例えば地方消費者行政とかＤＶ対策とか、あるいは市の地域づくり、これは図書館とか研究所とか──本市には研究所はありませんが、そういった知的な分野から地域を活性化していこうと、そういう趣旨だと思うんですけども、それに沿った事業ということで今回６事業を提案さしていただいてます。 　次に、108ページの雑入の860万についてでございますが、これはりんくうタウンからの公共施設等の引き継ぎに関する負担金でございます。この負担金につきましては、大阪府との公共施設の引き継ぎに関する基本覚え書き、それと引き継ぎに関する確認書、これはそれぞれ平成７年、平成８年に交わさしていただいてるんですけども、それに基づいて大阪府の整備した施設、りんくうタウンの施設を順次年度ごとに大阪府から引き継ぎを受けてございます。 　今回引き継ぎを受けるりんくう南浜の１号緑地と、それと信達樽井線のりんくうタウンの周回道路の取りつけ部分なんですけども、その一部、２カ所引き継ぎを受ける予定をしておりまして、その引き継ぎに伴う３年間の維持補修の経費の相当額がこの860万となってございます。 　以上でございます。 286 ◯議長（松本雪美君）　竹中総務部長。 287 ◯総務部長（竹中勇人君）　私のほうから、109ページの訴訟費について御説明申し上げます。 　生活保護の保護費の返還請求の訴訟を行っておったものでございますが、昨年11月11日に判決が出まして、泉南市が勝訴ということで確定をいたしました。その訴訟に係ります弁護士の報酬でございます。 288 ◯議長（松本雪美君）　中脇健康福祉部長。 289 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君）　私のほうから、111ページの老人集会場の修繕費と備品の内容、それから保育所整備の500万円の内容ということでございますので、御答弁さしていただきます。 　まず、老人集会場の修繕費でございますが、７カ所の老人集会場の修繕に充てる予定をしてございます。岡中老人集会場等７カ所ございますが、ほとんどがトイレ等の改修ということでございます。少し金額がかかりますのが上村老人集会場、これにつきましては、昨年の大雨のときに、もともと構造的に地下の部屋があるという構造になってございまして、その大雨のときにその中に流水をしたといいますか、そういった状況から181万程度の修繕料を予定してございます。 　それから、備品の内容でございますが、これについても上村集会場のエアコンでありますとか冷蔵庫、それからいす、テーブル等の購入ということにしてございます。 　それから、保育所整備の500万の内容でございますが、具体的には浜保育所で雨漏りが生じているということから、屋上の防水改修工事を行うというものでございます。 　以上でございます。 290 ◯議長（松本雪美君）　根来市民生活環境部参与。 291 ◯市民生活環境部参与（根来久雄君）　私のほうから、火葬場施設管理運営事業の需用費270万円についてお答え申し上げます。 　議案の説明の折にも部長からありましたが、西信達の３号炉の耐火材の巻き立ての修繕を行う予定でして、これにつきましては、この補助金の決定をいただきまして今年度執行することになりましたが、104ページに示しておりますように、今年度中の完成が見込めないので、明許の繰り越しをあわせてお願いするものでございます。 　以上でございます。 292 ◯議長（松本雪美君）　山野市民生活環境部長。 293 ◯市民生活環境部長（山野　豊君）　私のほうから、112ページの泉南清掃事務組合負担金の減額補正について答弁さしていただきます。 　昨年11月の清掃組合議会におきまして21年度の決算報告が承認されまして、その中で4,102万9,000円の減額ということになりました。その中で、泉南市の負担割合2,258万2,000円を私どもの22年度の負担金のほうから減額さしていただいたという内容でございます。 　内訳としまして、清掃事務組合におきまして委託料、これは焼却灰の最終処分委託料等につきまして1,705万4,000円、工事請負費の落札減が866万5,000円、負担金補助等で405万3,000円、清掃議会費で120万7,000円、備品購入費等で1,005万円、合計4,102万9,000円とのことでございました。 　以上です。 294 ◯議長（松本雪美君）　土井都市整備部長。 295 ◯都市整備部長（土井　聡君）　それでは、私のほうから、113ページの負担金、補助及び交付金90万円について御説明申し上げます。 　これは木造住宅の耐震改修を行ったものに対して、１件当たり30万円で３戸分として90万円を計上しているものでございます。 　以上でございます。 296 ◯議長（松本雪美君）　井上財務部長。 297 ◯財務部長（井上　隆君）　それでは、私のほうから、118ページの公債費管理基金の積み立てについて御説明を申し上げたいと思います。 　この公債費管理基金と申し上げますのは、公用または公共用に供する施設の整備のために起こしました市債に係る毎年度の元利償還金の全部または一部に充てることができるものでございます。 　12月に議決されました補正予算５号では、市町村職員互助会からの返還金約6,700万を同当該基金に積み立てたところでございます。今回の補正予算でございますが、本年度予算の最終補正となります今回の補正予算案におきまして、歳入予算、歳出予算ともに所要の変更を加えた結果、歳入予算額が歳出予算額に対しまして超過することになりましたので、その一般財源の剰余分を今回公債費管理基金に積み立てるものでございます。 　以上です。 298 ◯議長（松本雪美君）　本日の会議時間は、議事の都合によりあらかじめ延長いたします。小山議員。 299 ◯１０番（小山広明君）　一通りの御答弁をいただきまして、ありがとうございました。 　この年度末に、ほとんど予算は年度内に執行できないのにこういうように補正を上げてくるというのは、ちょっと解せないわけですね。もう初めからやれないのわかっとって予算を上げるわけですから、こういうものは改善できないんでしょうかね。来年度予算にぴちっと上げて予算審議をしてやればいいわけですが、特に今こうして年度末ぎりぎりにこういう補正予算を上げないといけない何か合理的な理由というのはあるんでしょうかということをまず１つお聞きをしておきたいと思います。 　それから、雑入で大阪府との覚え書きに基づいてこの歳入があるという御説明でした。これは維持管理費ということですから、維持管理がどういう計算根拠にしてこういうことになっとるのかなと思うんですが、そういう交渉経過、覚え書きの中でやっとるんでしょうけど、もう少し中身について、実際の維持費がかかる問題とこの補助金のあり方について詳しく御説明をいただきたいと思います。 　それから、訴訟については、生活保護の返還金というんですが、どういう質の裁判であったのかをお示しいただきたい。このことでどれぐらいの返還を市が求めたのか、市が勝訴したということですから、生活保護を受けておった方が違法にそういう生活保護を受けておったのかなと思うんですが、この辺の生活保護に関係する訴訟というのはいろいろ新聞でも報じられておりますから、泉南市の生活保護のあり方について、どのような実態にあるのかということを御説明いただきたいと思います。 　それから、老人集会場の問題では、確かに上村は地下に部屋がありますから、当然そういう大雨があれば、ポンプアップするようなものがなければそういう問題が起こるだろうなということは想像できるんですが、そういうことに対する対応設備というのは、あるのにそれが壊れとったのかどうか。その辺、やっぱり今後も起こり得るわけですから、地下にこういうものをつくった場合の安全策というのは具体的にどうなっておるのか。それはやっておったにもかかわらず、やむなくこうなったのか。大変ですからね、あの下へ水どっと入っちゃうと、地下は基本的には全部埋まっちゃうわけですよね。そういうふうなことで、その辺の集会場の設備関係はどういう安全対策になっとるのかを御説明いただきたいと思います。 　それから、火葬場の問題では、私も樽井の問題も絡んでおるのかなと思ったんですが、これは西信の火葬場の炉の修理ということと今説明いただきました。これは、西信達の火葬場を委託しておる方が今度は樽井のほうも委託を受けたということを報告受けたんですが、先ほどの議論の中でも動物関係も400体ほどあるということで、今までは市の職員が直接やっておりましたから、１体ごとの何ぼとか、そういうことではないと思うのですが、はるかに経費的にも安く、市民にとっても安心できる直営方式というんですか、そういうものがもうすべて業者委託ということになるわけですけども、そういう点で、今この西信達のほうで受けておられる方が樽井も受けたということの中で、その辺の対応については今どういうふうになっておるのかも、あわせて説明をしていただければと思います。 　この炉の問題については、これも多分臨時的な財源をもとに予算を組んどるんじゃないかと思うのですが、この炉のこれからの改修予定みたいなことがあれば御説明をいただきたいと思います。 　それと、焼却の問題で、理由を聞いてみますと、いろいろごみが減量化されとるということでの減額かなということをそれなりに思ったんですが、理由を聞くと、そうでもないということで、このごみが減っておるということについては、もうとまったのかどうかですね。ごみが減れば、当然収集業務も影響出てきますから、そういう点での予算が余ったということはこの中には全くないのかどうか、その辺だけちょっとお答えいただきたいと思います。 　それから、住宅の耐震化問題でありますけれども、１戸当たり30万円ということで意外に少ないなという感じを持つわけですね。これは、例えば３件から４件とかたくさん出てきた場合には、予算対応できるのかどうかですね。これは地震も来るというんか、危険度が高まったということですから、市民の関心もあって、対象物件はたくさんあると思います。どれぐらいの対象物件があって、何でこの３件に絞ったのかどうかですね。この制度が市民の立場で使いやすい制度になっとるのかどうかということも含めてお示しをいただきたいのと、こういう手の事業というのは、これまでの実績からいってどういう状態であったのかということをお示しいただきたい。 　それから、最後に基金の問題ですが、３億2,000万円、基金に積み立てるということはお金が余っとるから積み立てるんでしょうね。なければ基金からの繰り出し運用というんか、繰りかえ運用しとるわけですから。これは基金には入れるけども、すぐに来年度予算になれば使い道がわかっておる範囲の基金なのかどうか。基金のこの性格について、お金がないという中で３億円を超える基金を積み立てるということですから、これはどういう背景があってこういう予算組みになっておるのかということをお答えいただきたいと思います。 　以上です。 300 ◯議長（松本雪美君）　井上財務部長。 301 ◯財務部長（井上　隆君）　それでは、私のほうから、まず１点目、今回の補正予算の編成時期につきましての御質問をいただきましたので、御答弁申し上げたいと思います。 　説明でもございましたように、今回の補正予算の歳出につきましては、大半が地域活性化・きめ細かな臨時交付金と地域活性化・住民生活に光をそそぐ交付金、また国の一時補正予算に伴うもの──伴うと申しますのは、それを財源として施行する補正予算でございます。 　このそれぞれ交付金、補助金の国からの提示、また話がございましたのが、去年の暮れからことしの１月、年明けに際しまして国からの提示がございました。この補正予算、交付金につきましては、あくまでも22年度の交付金と補助金でございますので、我々といたしましても、この財源を活用する必要がございますので、あくまでも22年度の予算で措置する必要がございます。そういう意味からも、今回３月補正にこのそれぞれの補助金、交付金を財源とします補正予算を計上さしていただいたところでございます。 　ですから、今回３月補正の計上でございますので、工事、事業を執行するには３月末までには不可能でございますので、その分、繰越明許費の設定をさしていただいているものでございます。 　以上が補正予算の編成でございます。 　それと、もう１点、公債費管理基金の積み立てでございますが、先ほど申上げましたように、現在のところにおける22年度の予算計上の中において、当該積み立てができる一般財源の剰余金が出ているものでございます。 　この剰余金につきましては、次年度以降の市債に係る元利償還金の全部または一部に充当する財源でございますので、翌年度以降の予算等において必要というところで、その当該公債費管理基金を活用していきたいと考えているものでございます。 　以上です。 302 ◯議長（松本雪美君）　竹中総務部長。 303 ◯総務部長（竹中勇人君）　まず、108ページの維持管理経費でございますけども、りんくうタウンの公共施設の引き継ぎに係ります負担金でございますが、これの積算根拠といたしましては、大阪府の土木工事積算基準に基づきまして、その維持管理経費についての積算を行いました。市と協議を踏まえた上でこれを確定して、負担金とさしていただいてございます。負担金は、他の引き継ぎに関する負担金と同様でございまして、３年分の維持管理経費をいただいてるということでございます。 　それから、もう１点、109ページの訴訟費でございますけども、これは生活保護に係る保護の受給者に他の収入があったということで、その返還請求を行ったものでございます。返還請求額は、裁判での確定金額でございますけども、約219万円でございます。それに対する弁護士の報酬規定に基づきまして算定いたしました結果、予算としては千円単位ですので26万7,000円となっておりますが、26万6,700円程度でございます。 　以上です。 304 ◯議長（松本雪美君）　中脇健康福祉部長。 305 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君）　上村老人集会場の対応策についてでございますが、もともと地下部分があるということで、雨水についてはポンプアップをしておったわけでございます。しかし、昨年の12月２日からの豪雨で前面の道路の側溝が詰まりまして、ポンプ能力をも超える雨水排水が逆流をした。その結果、浸水する被害が生じたということでございますが、現在、側溝についてはもう改修済みでございます。今後はこういうことのないようにということで、改修を行っておるところでございます。 　以上でございます。 306 ◯議長（松本雪美君）　根来市民生活環境部参与。 307 ◯市民生活環境部参与（根来久雄君）　私のほうから、火葬場関係について２点御質問がございましたのでお答えいたします。 　まず、１点目の対応についてでございますが、２カ所運営しております火葬場の新年度の対応につきましては、所管の委員会の各委員のほうに過日委託仕様書をお示ししております。それに基づきまして業者決定をいたしまして、次年度以降の準備に入ろうとしておるところでございます。 　それと、もう１点の炉の修繕についてでございます。炉の修繕につきましては、樽井・西信両火葬場が稼働しておりますが、適宜、破損状況等をチェックしながら、随時、炉の巻き立て、あるいは架台の修繕等を行っております。 　今回、この交付金を充当します西信の炉につきましても、定期的なチェックの関係で、当初は23年度に執行予定でしたが、今回の交付金を充当しまして対応することになりました。ですから、臨時的な手だてでの対応ということではございませんので、定期的な管理の一端となってございます。 　以上でございます。 308 ◯議長（松本雪美君）　山野市民生活環境部長。 309 ◯市民生活環境部長（山野　豊君）　清掃事務組合の負担金の件でございますけども、清掃事務組合のほうでは収集は一切行っておりません。焼却処分またはリサイクル処分ということでございますので、よろしくお願いいたします。 　ただ、泉南市の収集部門から考えますと、確かに、有料化前、19年では可燃ごみが１万4,298トンありましたけども、21年度実績では１万475トンということで、大幅に減っております。しかしながら、ペットボトルにしましては、６万6,000トンであったのが30万トン、その他プラにつきましては336トンあったのが660トンと、リサイクルごみが大幅にふえております。また、紙ごみにつきましても235トンが569トンということになりまして、資源化率につきましても、8.9％から14.1％まで急激に増大している関係もございます。 　ただ、ごみが減ったから清掃事務組合におきましても経費が安くなるといったことはないかなというふうに考えております。リサイクルするに当たっての分別であるとか、そういった経費もかなりかかります。そういった関係で、ごみの減量に対しての経費減というのは少なかったんではないかというふうに考えております。 310 ◯議長（松本雪美君）　土井都市整備部長。 311 ◯都市整備部長（土井　聡君）　それでは、私のほうから耐震関係の補助金について御答弁申し上げます。３点ほど質問があったかと思います。 　まず、１点目としては、対象になる物件は泉南市内にどれぐらいあるのかなというような御質問だったと思うんですけども、耐震性が不足すると予想されている木造住宅は、約4,600戸と推定をしております。 　それから、こういった補助の使用実績がどの程度かということでございますけども、平成22年度より耐震の改修補助金を設けておりますけども、これは補助率が15.2％、上限を60万円としてこの制度を設けたわけでございますが、残念ながら今年度については、使用実績はなかったということでございます。 　それから、この補助金、３戸分ということでございますけども、たくさん来たらどうするんだというお話だったかと思いますけども、これは当然、補正予算で、これは３月補正ですから、実態としては平成23年度に繰り越しを行って、23年度に使用するということを考えております。23年度につきましては、別に３戸分、１戸当たり40万という補助金を一般会計の今度の当初予算に乗せておりまして、それに対してこの30万が上乗せ補助になって合計70万円となります。補助制度も若干変わりまして、従来は補助率というのがあったんですけども、来年度からは補助率ではなくて定額補助となります。ですから、極端なことを言えば、100万円かかったとした場合でも70万円もらえるというような形の補助金に変わります。 　件数があったら予算対応は可能かということでございますけど、この30万というのは国の補正予算で今回限りということでございますので、件数がふえてもその対応はちょっとできないということになるかと思います。 　以上です。 312 ◯議長（松本雪美君）　小山さん、あと簡潔にお願いします。 313 ◯１０番（小山広明君）　こういうような雰囲気であるからやりにくいんですけどね。まあ、いいですよ、それは。そういうことが多数であれば、発言をやめてもそれはいいんですけどね。 　そやけど、付託だけど、僕は委員でないわけやから、従来そういうような行動はなかったように僕は思うんですけどね。至って、私まとめて事前に質問趣旨を出せと言うから出してやっとるんだから、それを何か……。まあ、いいんだけどね、やめてもいいんですよ、それは。やめますけどね。 314 ◯議長（松本雪美君）　御協力をお願いします。 315 ◯１０番（小山広明君）　でも、そんなんやったら、これから議会の議論なんてなるんかな、そうなってきたら。（「委員会でやったらいいんやから」の声あり）だから、委員会でやれ──僕は委員会でやってないんだから。（発言する者あり）いや、それは違うでしょう。会派つくればいいという話とは全然違うでしょう。何言っとるんや。そこまで言うか。 316 ◯議長（松本雪美君）　御協力お願いします。簡潔に。 317 ◯１０番（小山広明君）　指摘だけして終わっておきますわ。 　今の耐震の問題でも、定額だから極端に言うたら70万でも出るということでしょうね。そしたら、案外利用しやすいんじゃないかなと思います、これはね。そうすると、３件という縛りがちょっとあれで、だれか早く情報を流したら抽せんになるんでしょうね、これ実際はね。 　これはちょっと、至って公的な施策としてはまずいんじゃないかなと思いますね。こういうものをね。何か市民の立場に立ったものではないと思いますので、そこは泉南市がちょっとひねったというんか、考えた対応を、安心・安全を言っとるんですから、ぜひやっていただきたいと思います。 　あとはいろいろ御説明をいただきまして、終わっておきます。それでよろしいか。 318 ◯議長（松本雪美君）　以上で通告による質疑を終結いたします。 　ほかに質疑はありませんか。────和気議員。 319 ◯３番（和気信子君）　通告していませんので、１つだけお聞きしたいというように思います。質問をさせていただきます。 　113ページの図書費購入のことですが、このことについては、今回400万円の増額ということで、これは小学校のほうの図書費ということですが、あと次に115ページの……（発言する者あり） 320 ◯議長（松本雪美君）　御静粛にお願いします。 321 ◯３番（和気信子君）　中学校のほうの図書費についても、これは倍になって320万が増額されています。 　こういった中で、先ほどもおっしゃっていました、今まで光の当たらなかったところに光を当てるということで、泉南市の図書費についてはかなり増額されているんじゃないかなというふうに思います。この中で、あと保育所と幼稚園については今回予算の中にも入ってないですが、これについてはこの中で議論されてなかったんでしょうか。 　それと、ここだけ２倍に、中学校は同額、倍にしてますし、小学校は２分の１ほどしてますので、これで蔵書は足りるんですか。その点、ちょっとお聞かせください。 322 ◯議長（松本雪美君）　市道教育部長。 323 ◯教育部長（市道登美雄君）　まず、今回の補正ということでございますけれども、議員御指摘のとおり、住民生活に光をそそぐ交付金ということで、今回私どもは小学校で400万、中学校で320万ということで補正予算のほうを計上さしていただいたと。この交付金に関連いたしましては、ほかにもいろいろあるわけでございまして、私どもはこの小学校、中学校の図書の購入ですか、そちらのほうに充当をさしていただきました。 　それで、これで足りるのかということでございますけれども、まだいささかその規定というのですか、その部分には到達のほうはいたしておりません。今後、徐々にという形にはなろうかとは思いますけれども、図書の充実に努めていきたいというふうに考えております。 　以上でございます。 324 ◯議長（松本雪美君）　和気議員。 325 ◯３番（和気信子君）　中学校については４校で320万円ということですので、今まででも４校で割りますと１校当たり86万円ぐらいという予算になってるんです。今回倍になるということですが、基本的には年間で中学校の１校について、子どもの生徒数もあると思いますが、どれぐらいのが理想というふうに思われているのか。今回これで、今後の見通しを含めてちょっと最後にお聞かせください。 326 ◯議長（松本雪美君）　市道教育部長。 327 ◯教育部長（市道登美雄君）　現状、学校図書館の図書の標準ということでいきますと、小学校ではほぼ満たしている、99％ということになってございます。ただ、中学校のほうでは現在54.1％ということで、標準に比べれば相当低いということもございまして、そういう状況の中で今回、小学校のほうは400万、10校ということになりますので、１校当たり40万円。中学校のほうは、そういう相当不足している状況ということをかんがみまして、１校当たり80万の４校分ということで予算の計上をさしていただいたということでございます。 328 ◯議長（松本雪美君）　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第19号は、所管の平成22年度予算審査特別委員会に付託いたします。 　次に、日程第24、議案第20号　平成22年度大阪府泉南市老人保健特別会計補正予算（第２号）を議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷副市長。 329 ◯副市長（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第20号、平成22年度大阪府泉南市老人保健特別会計補正予算（第２号）につきまして御説明いたします。 　議案書は123ページをお開きください。本議案は、平成22年度大阪府泉南市老人保健特別会計予算に変更を加える必要が生じたため、地方自治法第218条第１項の規定により補正予算を調製し、同法第96条第１項の規定に基づき議会の議決を求めるものでございます。 　補正の内容でございますが、歳入歳出予算の総額にそれぞれ1,516万3,000円を増額し、歳入歳出それぞれ1,869万5,000円とするものでございます。 　まず、歳出予算補正の内容について御説明いたします。議案書は128ページをお開き願います。 　緒支出金、繰出金、一般会計繰出金の1,516万3,000円は、老人保健特別会計を廃止するに当たり一般会計に繰り出すものでございます。 　次に、歳入予算補正についてでございますが、議案書は127ページでございます。 　第三者行為による損害金が当初予算額の1,000円を大幅に超過し1,516万4,000円となりましたので、増額計上するものでございます。 　以上、簡単でございますが、議案第20号の説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 330 ◯議長（松本雪美君）　本件については、質疑の通告がありまので、通告の順序に従い、順次質疑を許可いたします。10番　小山議員。 331 ◯１０番（小山広明君）　じゃ、質問を絞って１つだけしときたいと思います。 　当該会計を閉めるに当たっての総括と、今後の老人医療のあるべき姿というものについて御報告いただきたいと思います。 332 ◯議長（松本雪美君）　中脇健康福祉部長。 333 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君）　当該会計の総括と今後の老人医療のあるべき姿はということでございますが、健康保険法等の一部を改正する法律第７条において、老人保健法が平成20年４月１日から高齢者の医療の確保に関する法律に改められる、これがいわゆる後期高齢者制度でございます。 　その経過措置といたしまして、町村が当該会計を維持する期間は３年間ということで規定がされてございました。この期間がこの年度末をもって経過すること、また平成22年度においても医療費の給付がほとんどないということから、老人保健事務を特別会計により行うことの役目は一定終えたものというふうに認識をしてございます。 　今後の老人医療のあるべき姿ということでございますが、少子・高齢化社会の進行に伴って高齢者の医療費が引き続き増加をすると。伸びる傾向にもございます。これからも持続可能な医療保険制度ということが大変重要な課題だというふうに我々も考えてございますし、今後の社会経済状況に即した制度改正といいますか、そういったものが求められるのではないかなというふうに考えてございます。 　以上でございます。 334 ◯議長（松本雪美君）　小山議員。 335 ◯１０番（小山広明君）　どんどん高齢都市、高齢化してお年寄りになる。お年寄りというのは、ある意味で病気とイコール的なところもあって、何らかの病気をするというのが、ある意味で当たり前の姿だと思うんですね。 　そういう点で、人生がこう長く延びてくると、やっぱり根本的に人間のあり方みたいなことに考えを及ぼさないと、単に老人、病気になって治すということも大事なんですけども、治るといったって、老人そのものはやっぱり病気とイコール的なところがありますから、病気もある意味でやはり老人にとっては当たり前の状態ですよね、どこかいろいろあるというのは。 　そういう人生観というんか、人間のあり方ということもこれからやっていかないと、若い人、健康であることが当たり前ということが一方にあって、病気した人に対して、やっぱりマイナス的なイメージが社会全体にあって、私も69歳になりましたけども、体に支障があることはちょこちょこ出てきますけども、それは必ずしも悪いことではなくて、むしろ新しい１つの病気を持って生活をするということは決して悪いことでもないし、即それを治すんだ、健康にするんだというのは、ちょっと僕は不自然じゃないかなと思うんですね。ある程度病気があっても、その病気とうまくつき合うようなことも、医療にダイレクトに行くんではなしに、これから老人に対するそういう施策ということをやっぱり新しい問題として考えていかないといけないんじゃないか。 　どちらかというと、考え方だよというのは、一方行政の議論の中では排除されて、やっぱりそれは考え方じゃなしに、そういう病気なりそういう状態を何とかしようとするんだけど、その基準が若い人の健康ということが基準になってしまうと、どうしても老人は追い詰められて何か自分が悪いことをしとるような感じもみずから持っちゃうんでね。そうじゃなしに、やっぱり病気があることは当たり前なんだということで、うまく病気とつき合うようなことも行政として大胆に考えていく必要があるんじゃないかなということを、自分の年をとったことを含めて思います。 336 ◯議長（松本雪美君）　小山さん、簡潔にお願いします。 337 ◯１０番（小山広明君）　はい。医療と健康だけじゃなしに、もう１つ真ん中に病気も抱えながら人生を充実して生きるというような１つの部分も、私はこれからの制度の中では考えていく必要があるんじゃないかなと思いますんで、今回その会計がなくなることを通して、もう一度、老人とは一体何なのかということも含めて、行政としては今までのあり方から不得意かもわかりませんが、やはり人間のための行政ですから、人間に視点を当てた施策をこれからやっていく必要があるなということを思います。 　また、委員会でも議論されると思いますので、これは参考にならんかもわかりませんが、参考にして、病気こそ健康だというようなことも、ひとつ考えてやっていただきたいと思います。 338 ◯議長（松本雪美君）　以上で通告による質疑を終結いたします。 　ほかに質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第20号は、所管の平成22年度予算審査特別委員会に付託いたします。 　次に、日程第25、議案第21号　平成23年度大阪府泉南市一般会計予算から日程第43、議案第39号　平成23年度泉南市水道事業会計予算までの以上19件を一括議題といたします。ただいま一括上程いたしました平成23年度泉南市各会計予算19件について、理事者から順次提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷副市長。 339 ◯副市長（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第21号から議案第39号までにつきまして順次御説明をいたしますが、御説明の前に、当予算の529ページに記載の誤りがございました。おわびを申し上げまして、先日ご配付さしていただいております正誤表により御訂正方よろしくお願いを申し上げます。 　それでは、まず議案第21号の平成23年度大阪府泉南市一般会計予算についてでございますが、別冊の予算書３ページをお開き願います。 　歳入歳出の予算の総額をそれぞれ199億4,651万5,000円とするものでございます。前年度の当初予算は、いわゆる骨格予算として調製したことから、前年度当初予算比は4.9％増となっております。なお、肉づけ補正後予算との実質的な比較では1.3％の減額でございます。 　平成23年度予算案の調製に当たりましては、昨年10月に財政早期健全化を宣言して以降初めて編成する極めて重要な予算であることから、実質収支の黒字化を目指すことを基本方針といたしました。このため、歳出面においては、すべての市民が安全に安心して暮らせるまちづくりの実現に向け、市民ニーズに基づいた諸施策の実現を推進しつつ、積極的な歳出削減をもって進めることといたしました。 　歳入面では、市税収入の確保に最大限の努力を傾注するとともに、将来に負担を残すこととなる市債の新規発行は、償還額以下に抑制することといたしました。また、基金については、一般会計への繰りかえ運用に依存した予算編成から脱却することとしたところでございます。 　それでは、主な歳出予算の内容について御説明いたします。予算書は140ページをお開きください。 　総務費の庁舎改修事業の工事請負費3,400万円は、市庁舎別館等の空調設備の省電力機器への更新及び太陽光発電装置の設置等に要する経費でございます。 　次に、142ページの人件費事業の職員手当等のうち退職手当３億8,481万3,000円は、一般職の定年退職予定者14名分に要するものでございます。 　次に、148ページの土地開発公社経営健全化事業の負担金、補助及び交付金１億5,403万2,000円は、土地開発公社に対してその保有土地に係る金利相当分の補助を行うものでございます。 　次に、157ページの泉南市行政ＬＡＮ事業の委託料のうち、行政ＬＡＮシステム委託料7,429万8,000円は、庁内ＬＡＮシステムの更新等に要する経費でございます。 　次に、163ページの男女共同参画推進事業の委託料のうち男女共同参画推進計画策定事業委託料335万5,000円は、男女共同参画のためのアクションプランの改定を行うものでございます。 　次に、179ページの府議会議員一般選挙事業1,408万4,000円は、本年４月10日に執行が予定されております府議会議員一般選挙に要する経費でございます。 　次に、180ページの大阪府知事選挙事業2,348万2,000円は、平成24年１月で任期満了となる大阪府知事の選挙に要する経費でございます。 　次に、207ページをお開きください。民生費の認知症地域支援体制構築普及促進事業299万7,000円は、認知症の正しい理解と地域支援体制の構築を図ることを目的にシンポジウムを開催する経費でございます。 　次に、213ページの後期高齢者医療広域連合事務事業1,773万5,000円と後期高齢者医療療養給付費負担金事業５億936万6,000円は、いずれも後期高齢者医療広域連合への負担金でございます。 　次に、217ページの乳幼児医療助成事業8,054万1,000円は、本年７月より通院医療費の助成対象を現行の５歳未満児までから就学前児童までに拡充し、入院、通院ともに０歳児から就学前児童までを対象として実施することに要する経費でございます。 　次に、228ページの保育所整備事業380万円は、鳴滝第一保育所の耐震化に要する経費でございます。 　次に、242ページをお開きください。衛生費の泉州広域母子医療センター運営事業の負担金、補助及び交付金1,924万9,000円は、泉州広域母子医療センターの運営費用を負担し、安心して出産できる母子医療の充実を図るものでございます。 　次に、244ページの妊産婦健診事業3,135万5,000円は、ＨＴＬＶ－１の抗体検査費用を新たに助成するとともに、14回の妊婦健診の公費負担単価を2,500円から3,500円に引き上げを行い、母子の健康保持増進を図るものでございます。 　次に、246ページの予防接種事業１億3,591万1,000円は、日本脳炎の本格的な予防接種再開に加え、新たに子宮頸がん、ヒブ、小児用肺炎球菌の各ワクチン接種に対し助成を行うなど、予防接種事業のために要する経費でございます。 　次に、259ページの塵芥収集車両整備事業1,000万円は、塵芥収集車両の計画的な更新に要する経費でございます。 　次に、261ページ、施設維持管理事業の工事請負費3,900万円は、双子川浄苑の施設整備工事に要する経費でございます。 　次に、269ページをお開きください。農林水産業費の童子畑圃場整備事業2,105万1,000円は、童子畑地区内の農地の集積及び営農の効率化を図るため平成20年度から実施しているもので、新年度で事業完了を目指すものでございます。 　次に、281ページでございますが、商工費のふるさと緊急雇用事業511万2,000円は、観光協会の設立に向けた観光資源の掘り起こしや観光ルートの作成に要する経費でございます。 　次に、290ページでございますが、土木費のコミュニティバス運行事業の負担金、補助及び交付金2,962万2,000円は、平成24年２月以降、バス１台を増車して運行するために要する経費を含めたものでございます。 　次に、307ページの市営住宅維持管理事業の委託料のうち計画策定委託料450万円は、市営住宅に係る長寿命化計画の策定に要する経費でございます。 　次に、312ページをお開き願います。消防費の緊急事務事業、負担金、補助及び交付金のうち救急安心センター運営負担金124万6,000円は、市民からの救急に関する相談に対応する救急安心センター大阪の運営負担に要する経費でございます。 　次に、316ページの消防車両整備事業2,709万3,000円は、消防車両の計画的な更新を行うものでございます。 　次に、334ページでございますが、教育費の施設保全整備事業の公有財産購入費2,000万円は、西信達小学校の学校用地拡張に要する経費でございます。また、施設耐震化事業2,000万円は、新家小学校、砂川小学校の耐震診断及び補強設計に要する経費でございます。 　次に、343ページの幼稚園管理事業の委託料のうち幼稚園バス運行委託料1,617万8,000円は、公立幼稚園の２園化に伴う幼稚園通園バスの運行に要する経費でございます。 　次に、345ページの施設保全整備事業1,600万は、新設くすのき幼稚園の空調設備整備に要する経費でございます。 　次に、主な歳入予算について御説明いたします。議案書は109ページにお戻り願います。 　市税でございますが、総額で86億4,765万9,000円を計上しております。これは、前年度予算より１億7,153万7,000円の減額でございます。 　個人市民税は、１億9,830万6,000円減額の22億639万9,000円を計上しております。これは、社会経済状況を反映した前年における個人所得の減少等を見込んだことによるものでございます。 　法人市民税は、企業業績、企業の立地状況などを見込み、5,845万7,000円増額の４億4,643万3,000円を計上しております。 　固定資産税は、5,267万3,000円減額の47億9,888万8,000円を計上しております。これは、土地については土地価格の下落傾向が続いていることから減額を、家屋については前年における新築戸数の状況などから増額を、償却資産については前年度の企業による設備投資の動向などから減額をそれぞれ見込んだことによるものでございます。 　次に、112ページでございますが、地方交付税は地方財政計画における伸び率、市税収入の減収見込み、臨時財政対策債への振りかえ見込み額などに基づき、24億円を計上いたしております。 　次に、116ページでございますが、国庫支出金は、扶助費に係る負担金等の増額などから前年度より大幅増の37億5,942万9,000円を計上いたしております。 　次に、126ページでございますが、繰入金のうち基金繰入金は２億9,950万1,000円の計上としております。このうち公共施設整備基金からは6,600万円を取り崩し、普通建設事業の財源に充てることとしております。また、公債管理基金からは２億2,083万5,000円を取り崩し、負債の償還に充てることといたしております。 　基金については、一般会計への繰りかえ運用に依存した予算編成から脱却するとした予算編成方式に基づき、繰りかえ運用に伴う繰入金は計上いたしておりません。 　次に、130ページでございますが、市債は14億5,010万円を計上しております。このうち普通交付税から地方債への発行に振りかえられる特例債の臨時財政対策債は11億円を計上いたしております。 　なお、市債の計上額については、将来に負担を残すこととなる地方債の新規発行については、償還額以下に抑制することとした予算編成方式に基づいた計上といたしております。 　次に、債務負担行為について簡単に御説明申し上げます。恐れ入りますが、13ページにお戻り願います。 　第２表の債務負担行為につきましては、平成22年度を期限とする泉南市土地開発公社に対する債務負担行為を延長するものと、同公社の事業資金の借り入れに伴う金融機関に対する債務保証でございます。 　次に、14ページの第３表地方債につきましては、記載のとおりでございます。 　以上、簡単でございますが、議案第21号の説明とさせていただきます。 　次に、予算書15ページ、議案第22号の平成23年度大阪府泉南市樽井地区財産区会計予算でございますが、歳入歳出の総額を３億4,744万3,000円とするものでございます。 　内容につきましては、予算書397ページでございますが、財産運用収入として1,923万8,000円を計上しております。主なものは、東洋クロス株式会社及び中央土地株式会社への土地貸付料1,794万3,000円、職員等駐車場使用料84万円などでございます。 　次に、歳出でございますが、398ページの財産管理事業の委託料220万円は、財産区管理地の除草委託料でございます。 　繰出金284万5,000円は、老人集会場の維持管理事業費への繰出金でございます。 　次に、19ページ、議案第23号の平成23年度大阪府泉南市狐池財産区会計予算でございますが、歳入歳出総額を1,700万8,000円とするものでございまして、明細につきましては、401ページから405ページに記載のとおりでございます。 　次に、23ページ、議案第24号、平成23年度大阪府泉南市信達市場（久掘池）財産区会計予算でございますが、歳入歳出の総額を1,066万4,000円とするもので、明細につきましては、407ページから411ページに記載のとおりでございます。 　次に、27ページ、議案第25号の平成23年度大阪府泉南市馬場財産区会計予算でございますが、歳入歳出総額を919万7,000円とするもので、明細につきましては、413ページから417ページに記載のとおりでございます。 　次に、31ページ、議案第26号の平成23年度大阪府泉南市男里財産区会計予算でございますが、歳入歳出の総額を147万1,000円とするもので、明細につきましては、419ページから423ページに記載のとおりでございます。 　次に、35ページ、議案第27号の平成23年度大阪府泉南市海営宮池財産区会計予算でございますが、歳入歳出の総額を1,784万6,000円とするもので、明細につきましては、425ページから429ページに記載のとおりでございます。 　次に、39ページ、議案第28号の平成23年度大阪府泉南市信達市場財産区会計予算でございますが、歳入歳出の総額を771万5,000円とするもので、明細につきましては、431ページから435ページに記載のとおりでございます。 　次に、43ページ、議案第29号の平成23年度大阪府泉南市新家高野・野口（大掛）財産区会計予算でございますが、歳入歳出の総額を717万4,000円とするもので、明細につきましては、437ページから441ページに記載のとおりでございます。 　次に、47ページ、議案第30号の平成23年度大阪府泉南市幡代財産区会計予算でございますが、歳入歳出予算の総額を1,238万7,000円とするもので、明細につきましては、443ページから447ページに記載のとおりでございます。 　次に、51ページ、議案第31号の平成23年度大阪府泉南市信達岡中財産区会計予算でございますが、歳入歳出予算の総額を201万3,000円とするもので、明細につきましては、449ページから453ページに記載のとおりでございます。 　次に、55ページ、議案第32号の平成23年度大阪府泉南市信達岡中新池財産区会計予算でございますが、歳入歳出の総額を578万5,000円とするもので、明細につきましては、455ページから459ページに記載のとおりでございます。 　次に、59ページ、議案第33号、平成23年度大阪府泉南市国民健康保険事業特別会計予算でございますが、歳入歳出の総額を75億3,442万8,000円とするもので、明細につきましては、461ページから507ページに記載のとおりでございます。 　次に、65ページ、議案第34号の平成23年度大阪府泉南市下水道事業特別会計予算でございますが、歳入歳出の総額を20億4,214万2,000円とするもので、明細につきましては、509ページから529ページに記載のとおりでございます。 　次に、71ページの議案第35号の平成23年度大阪府泉南市汚水処理施設管理特別会計予算でございますが、歳入歳出の総額を91万5,000円とするもので、明細につきましては、531ページから535ページに記載のとおりでございます。 　次に、75ページ、議案第36号の平成23年度大阪府泉南市介護保険事業特別会計予算でございますが、歳入歳出の総額40億3,837万3,000円とするもので、明細につきましては、537ページから590ページに記載のとおりでございます。 　次に、83ページ、議案第37号の平成23年度大阪府泉南市後期高齢者医療事業特別会計予算でございますが、歳入歳出の総額５億5,571万8,000円とするもので、明細につきましては、591ページから604ページに記載のとおりでございます。 　次に、87ページ、議案第38号の平成23年度大阪府泉南市公共用地取得事業特別会計予算でございますが、歳入歳出の総額は６億8,624万1,000円とするもので、明細につきましては、605ページから611ページに記載のとおりでございます。 　次に、水道事業会計でございますが、予算書は別冊となっておりますので、そちらをごらんいただきたいと思います。 　まず、３ページ、議案第39号、平成23年度泉南市水道事業会計でございますが、予定給水戸数は２万5,090戸でございます。４ページの収益的収入及び支出は、収入が2,771万3,000円増額の15億9,887万3,000円、支出が728万5,000円減額の15億5,600万2,000円の計上を行いました。収支差し引きは、4,287万1,000円の黒字を見込むものでございます。 　次に、資本的収入及び支出は、収入が３億646万8,000円増額の４億8,478万4,000円、支出が３億6,334万円増額の７億9,867万2,000円の計上を行いました。収支差し引きの不足額３億1,388万8,000円は、当年度分損益勘定留保資金等で補てんをするものでございます。 　なお、明細につきましては、31ページから44ページに記載のとおりでございます。 　以上、簡単でございますが、議案第21号から議案第39号までの説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願いを申し上げます。 340 ◯議長（松本雪美君）　ただいま一括上程いたしております平成23年度各会計予算19件について、これより一括して質疑を行います。 　本19件については、質疑の通告はありません。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本19件に対する質疑を終結いたします。 　お諮りいたします。ただいま議題となっております平成23年度各会計予算19件につきましては、平成23年度当初予算及び補正予算の審査のため、８名の委員をもって構成する平成23年度予算審査特別委員会を設置し、審査終了まで付託いたしたいと思います。 　これに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 341 ◯議長（松本雪美君）　御異議なしと認めます。よって平成23年度泉南市各会計予算19件につきましては、８名の委員をもって構成する平成23年度予算審査特別委員会を設置し、審査終了まで付託することに決定いたしました。 　さらにお諮りいたします。ただいま設置されました平成23年度予算審査特別委員会委員８名の選任につきましては、委員会条例第８条第１項の規定により、 　　　　　３番　　和　気　信　子　議員 　　　　　４番　　梶　本　茂　躾　議員 　　　　　８番　　真　砂　　　満　議員 　　　　　10番　　小　山　広　明　議員 　　　　　13番　　井　原　正太郎　議員 　　　　　14番　　谷　　　外　嗣　議員 　　　　　18番　　北　出　寧　啓　議員 　　　　　20番　　堀　口　武　視　議員 の以上８名の議員を指名いたしたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 342 ◯議長（松本雪美君）　御異議なしと認めます。よって、ただいま指名いたしました８名の議員を平成23年度予算審査特別委員会委員に選任することに決定いたしました。委員各位におかれましては、よろしくお願いを申し上げます。 　次に、日程第44、請願第１号　水道料金値上げ反対・自己水廃止反対に関する請願を議題といたします。 　請願について紹介議員の説明を求めます。小山議員。 343 ◯１０番（小山広明君）　それでは、請願の議案の説明をさしていただきたいと思います。 　件名は、水道料金値上げ反対・自己水廃止反対に関する請願ということでございます。請願者は、泉南市信達市場1006の７、山本益子ほか603名からでございます。 　請願の趣旨としまして、水についてもう一度議論をしてください。２つ目、水道料金を値上げしないでください。３つ目、水道事業の赤字の原因を突きとめ、明らかにしてください。一般会計での負担も考えてください。自己水をなくさないでください。値上げについてのアンケートをとってください。 　請願の理由といたしまして、水って一体人間にとって何なんでしょう。もう一度議論をし直してください。特に水道事業にかかわる職員の皆様一人一人の水のイメージ、つまり「私達が創ったこの世界は、私たちの思考の産物です。私達の思考を変えなければ、この世界を変えることはできません。アルベルト・アインシュタイン」が、泉南市の水をつくっているのです。 　美しい水をつくり家庭に届ける。市の仕事の中でも最も重要なお仕事をされているのです。いま一度、水を考えていただけないでしょうか。お願いいたします。 　水は、人間が生きていく上で絶対に必要なものです。水は、本当はお金を払わずとも無料で手に入るものでなくてはいけません。すべての人間は、きれいな水を飲む（使う）権利があります。きれいな水をもらえない人が出てくるような社会は、問題があるのです。それは世界共通です。水は、お金では買えない、生命を守る大切な地球の資源なのです。 　水道料金は値上げしないでください。市民の家計は赤字です。むしろ値下げするべきです。今、市民の生活は大変な時期です。わかっていると言われるでしょう。でも、値上げするのですから、わかっていないと市民は受けとめています。 　水道料金はダイレクトに家計に影響するもの。仕事のない人、何とか預金や年金で生活する人、こういうお金もない人、ローンや借金で苦しんでいる人、中小企業でも給料カット、ボーナスカット、毎月給料が出ない人、部下にお給料を払うために自分の給料がない経営者もいます。 　水を飲むために、サラ金に追われる生活をしなくてはいけない人が出てくることだってあり得る。今の水道料金も決して安くないのであるから、水道料金値上げで市の赤字が減っても、私たち市民の生活が赤字になっていくのです。ひどい政策としか言いようがありません。お金がないなら飲むな、と言っているような値上げはやめてください。 　賛成した議員さんたちより低い収入の人は、たくさんいます。そんな市民は、ええって、声も出ないでしょう。泉南市議会は、市民のために開かれることをお願いします。 　そのほかにも文が寄せられておりますが、委員会でも審議がなされるということですので、この場でもこの続いての請願者の気持ちはお伝えをしたいと思います。 　最後に、「自己水をなくさないで！！」というところについて申し上げます。 　府水100％ということは、もう泉南市は水をつくらないということでしょう。泉南市の水が飲めない、これは小さいころから泉南の地で育った人々にとっては非常に残念なことであります。いや、非情なことと言えるでしょう。泉南の土地を愛する市政なら、こんな政策はあり得ないでしょう。 　泉南には泉南の水の味があるはずです。地球はすべてその土地によって違う水があるのではないでしょうか。泉南の水道事業にかかわっている方なら、よく知っているはずです。多くの課題があるでしょう。水の事業を続けていくことは、並大抵ではないと思われます。でも、泉南市はまだまだおいしい安全な水がつくれるのではないでしょうか。ここが企業努力のしどころ。 　それに、府水だけに頼るというのは怖いことでもあります。１カ所しかない水源に問題が起きた場合です。水源が１カ所だけというのは、果たして安全なのだろうか。 　また、水をつくるというのをやめるということは、企業としてのやりがいをなくすことにもなります。水づくりのプロなら、府水100％になることを屈辱だと感じているはずです。言うとおりにしないと水がもらえないよ、という弱い立場になるのです。 　ということで、自己水を守ってほしいという文が添えられて、その後も続いておりますが、また委員会のほうでも詳しく報告していきたいと思いますので、よろしく審議をして市民の思いにこたえていただきたい、そのように思いますので、よろしくお願いいたします。 344 ◯議長（松本雪美君）　ただいまの紹介議員の説明に対し、これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告はありません。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で紹介議員の説明に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております請願第１号は、産業建設常任委員会に付託いたします。 　次に、日程第45、請願第２号　市民生活を守るため下水道料金値上げに反対を求める請願を議題といたします。 　請願について紹介議員の説明を求めます。成田議員。 345 ◯１６番（成田政彦君）　請願者は泉南市信達牧野70の29、前田千代子さんほか697名であります。 　市民生活を守るため下水料金値上げに反対を求める請願書。 　請願の趣旨は、2011年10月からの下水料金値上げをしないこと。 　請願の理由は、市は３月議会に、平均20％、年間１億100万円に上る下水料金値上げを提案しています。これにより、平均的な家庭で月20立米使用すれば、年間値上げ額は4,980円となります。４月より値上げされると、上水道を合わせると20立米使用で年間１万1,700円となり、年金生活者や低所得者を初めとするすべての家庭に大きな負担となり、府下でも最も高い料金となります。市民の暮らしを守るために、下水道料金の値上げしないことを請願します。 　以上、請願を紹介いたします。常任委員会及び本会議ではよろしくお願いいたします。 346 ◯議長（松本雪美君）　ただいまの紹介議員の説明に対し、これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告はありません。質疑はありませんか。────小山議員。 347 ◯１０番（小山広明君）　成田議員のほうから、前田千代子さんの請願を御紹介いただきました。 　この請願に書いてある、大阪府下では一番高くなるというような表現があったと思うんですが、なかったですか。大阪府下では最も高いという表現を私聞いたんですが、書いてないですか。あるでしょう。府下で最も高い料金になりますということが書かれておりますが、その辺もう少し詳しく状況をしていただきたいと思いますし、近隣では、泉佐野とか阪南市とか、いわゆる下水道を共同で処理をしとる地域ですね。そこの関係ではどのようになるのかということを御説明いただきたいと思います。 348 ◯議長（松本雪美君）　成田議員。 349 ◯１６番（成田政彦君）　小山さんには恐らくこの資料は配られとると思うんです。泉南市下水道条例一部改正説明資料ということで、全員に配られておる、それを一言言いまして、その資料３に書かれておるのによりますと、値上げされると、泉南市は大阪府下で20立米で３番目に高い市となります。ちなみに、泉佐野市は高いほうで現在７番目になります。阪南市は８番目。 　以上です。 350 ◯議長（松本雪美君）　小山議員。 351 ◯１０番（小山広明君）　値上げ反対の請願が出されております。当然、市の値上げ理由というものがあると思うのですが、基本的にはこの市の値上げ理由ですね。本来的には1.7倍ぐらい上げないかんということが言われておりますが、今回出されとるのは２割というようなことが言われております。この財源ですね。この値上げ分については、どのような対応というんか考え方をしておられるのか、お示しをいただければと思います。 352 ◯議長（松本雪美君）　成田議員。 353 ◯１６番（成田政彦君）　ちょっと請願とは直接関係ないように、僕、思うんですけどね。議長、答えるんですか、これ。 　資料２によりますと、下水道事業における繰入金の状況といって、21年度決算では汚水処理経費、雨水処理経費、その他の経費で12.7億あるんですけど、そのうち基準外繰入金の内容、それから基準内繰入額の内容を除いて使用料収入額を充てるということになっています。 　以上です。 354 ◯議長（松本雪美君）　小山議員に申し上げます。請願者の内容ということで、市の対応とかという質問はちょっと変だと思うんですけど、とりあえず成田議員がそう答えてくれました。ほかにありませんか。────小山議員。 355 ◯１０番（小山広明君）　私もやはり値上げ反対の請願ですから、当然市のほうにも言い分があって、赤字だからということだと思いますが、恐らくね。それについては、請願者としてもその辺はどう考えとるのかということは、恐らく請願者とも打ち合わせをされて聞いておるだろうと思います。当然、議員がここで紹介議員として説明するからには、その辺の考え方なしに、ただ値上げ反対と言うんではやっぱり説得力もないですから、その辺は、赤字についてはどのように考えとるのかというのはやっぱり答えてもらうほうが、この請願に対して我々は判断をしていく大きな材料になると思いますんでね。 　委員会に付託ということですから、できれば委員会の中でも、この値上げ反対に対して議員が判断する場合には、そういう財源とか、今後の下水道のあり方をどうするかということも含めた上で総合的に判断するわけですから、それに対する資料なり考え方なりは示していただくというのが私は必要だということでしました。 　２回答弁していただきまして、私は大変不十分ですけども、その後は委員会のほうでやっていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。 356 ◯議長（松本雪美君）　以上で紹介議員の説明に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております請願第２号は、産業建設常任委員会に付託いたします。 　以上で本日の日程はすべて終了いたしました。 　なお、次回本会議は、来る３月28日午前10時から継続開議いたします。よろしくお願い申し上げます。 　本日はこれをもちまして散会といたします。 　　　　　　午後５時４８分　散会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） 署　名　議　員 　大阪府泉南市議会議長　　　松　本　雪　美 　大阪府泉南市議会議員　　　角　谷　英　男 　大阪府泉南市議会議員　　　成　田　政　彦 © Sennan City, All Rights Reserved.