平成22年第４回定例会（第５号）

# 平成22年第４回定例会（第５号）　本文 # DocumentID: 298 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開議 ◯議長（松本雪美君）　おはようございます。ただいまから平成22年第４回泉南市議会定例会継続会を開議いたします。 　直ちに本日の会議を開きます。出席議員が定足数に達しておりますので、会議は適法に成立いたしました。 　なお、７番　木下豊和議員からは欠席の届け出が、18番　北出寧啓議員からは遅参の届け出がありましたので、報告いたします。 　これより日程に入ります。 　日程第１、会議録署名議員の指名を行います。本日の会議録署名議員は、会議規則第81条の規定により、議長において５番　原　憂子議員、６番中尾広城議員の両議員を指名いたします。 　次に、日程第２、議案第11号　泉南市立保育所設置条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷副市長。 2 ◯副市長（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第11号、泉南市立保育所設置条例の一部を改正する条例の制定についてにつきまして御説明申し上げます。 　議案書45ページをお開き願います。提案理由につきましては、泉南市立樽井保育所の民営化の実施に伴い、所要の規定の整備を行うため本条例を提案するものであります。 　樽井保育所の民営化につきましては、来年、平成23年４月からを予定いたしております。改正内容について御説明いたします。 　議案書47ページをお開きください。第２条中、樽井保育所の項を削除いたしております。 　以上、簡単でありますが、説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 3 ◯議長（松本雪美君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告はありません。質疑はありませんか。────大森議員。 4 ◯９番（大森和夫君）　これは、第三者の評価を受けての結果だというふうに思うんですけども、評価報告書を見ますと、まず第１に、利用者が定員180名に対して163名ということで、こういう私立の経営者の方にお聞きしますと、園児の数というのが本当に経営に大変な、一人一人の数が影響を及ぼすということをお聞きしたんですけども、今の国の保育の利用度とか、私が今言いました経営上からいえば、180人の定員の中で163名というのはどうなんでしょうか。数が少ないような気がするんですけども、その点をお聞かせください。 　それと、評価が大体Ａが一番いいやつですね。Ａ、Ｂ、ＣのＡがついているのがほとんどなんですけども、１つだけＣがついてる分がありまして、それは外部監査が実施されているかどうかという点にＣということがついているんですよね。 　これはどうなんですかね。この外部監査ということについてどのような指導というか、されているのか。信達保育所も民営化される際のこの評価の報告の中で、やっぱりたしか外部監査ができてないというのが同じようにＣだったと思うんですよね。この点が連続してこういうことが続くということは、特に外部からの意見が大事だというふうには思うんですけど、その点どういうふうに考えておられるのか、お答えください。 　それと、市のほうの強い要望でもあった病後児保育をせっかくやってもらっているのに、利用者が少ないという話もお聞きしてるんですけども、その点どんなふうな形態になっているのか、その点についてお答えください。 　それと、現在、耐震化で子どもたちはあいぴあに通っているということなんですけども、その状況についてもちょっと説明していただけますか。 5 ◯議長（松本雪美君）　中脇健康福祉部長。 6 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君）　それでは、御答弁さしていただきます。 　まず、１点目の定員より少ないということについてでございますが、実は樽井保育所は本市の保育所の中でも非常に規模の大きな定員数というふうになってございます。他が大体150名、あるいは一番小さいところで120名という定員の中で、樽井保育所は180名ということで、実際従前から公立で運営しているときから、定員になかなか達しないという状況がございました。 　この点については、今までと変化がないといいますか、公立のときと変化がないといいますか、そういうふうな状況であるというふうに我々認識しております。 　ただ、民間に移行するわけですから、当然そういう努力は今後も継続してしていただきたいと。実際、昨年に比べては、若干ですが、入所人員は伸びているという状況でございます。 　それから、第三者評価でのＣ評価でございますが、これは信達保育所も実はあったわけでございますが、ここの部分につきましては、保育内容そのものではなくて、外部監査ということで経営の面でより透明化を図るという観点から評価をされているものでございますが、実際民間保育所においても、この項目で外部監査、国で言う外部監査を導入しているところでもかなり少ないという状況がございますし、我々公立保育所においてもそういう状況にはなっていないということがございます。 　ただ、当然そういうふうな結果が出ておりますので、今後とも信達ももちろんそうですが、樽井保育所についても、今後そういう面で努力をしていただくということでお願いをしておるというところでございます。 　それから、病後児保育の件でございますが、これは次世代育成支援対策地域行動計画、この中でニーズ調査を実施いたしました。そこではかなり病後児保育に対する利用ニーズといいますか、それが高いものがございました。そういった面で指定管理を導入する際に、樽井保育所の場合、それを条件として導入を図ったわけでございますが、病時保育と違いまして、一定病気の回復期にあるということが前提になります。 　そうしますと、それに対して医師の証明とか、やはり他の子どもにうつるということがやっぱり問題になりますので、そういった面の十分なチェックというのは、事前チェックというのが必要になりますので、そういった面が若干足かせといいますか、障害になっているのかなという部分はございます。 　ただ、潜在的なそういうニーズというものはございますので、それについても事業者のほうに努力をお願いしたいというふうに考えておるところでございます。 　本市においても、ここ樽井保育所だけが病後児保育を実施をしているという状況にありますので、そういった点で、何とかその部分については強力に要請をしていきたいというふうに考えております。 　それから、耐震の関係でございますが、これはちょっと担当のほうから御答弁をさせていただきたいと思います。 7 ◯議長（松本雪美君）　岡田課長。 8 ◯健康福祉部保育子育て支援課長（岡田直樹君） 　失礼いたします。それでは、現状の樽井保育所におきます耐震補強事業の進捗状況について御説明申し上げます。 　いろいろ御心配をおかけいたしましたけれども、本年の10月末から11月初旬現在で入札等行わせていただいておりまして、既に無事に落札いただいて契約をさしていただいてございます。 　なお、お子様の待避する場所としましては、あいぴあのほうをお借りさしていただきまして、12月４日の土曜日に樽井保育所のほうから一斉に引っ越しさしていただきまして、12月６日の月曜日からあいぴあにて160名様、お子様を一堂に会する形で代替の保育の場所としてさしていただいてございます。 　私どもも３日程度ですけれども、早朝から保護者の交通整理等に当たらしていただいたんですけど、おかげさまで今のところ無事に代替保育としてはさしていただいていると聞いてございます。 　並行しまして、工事のほうは、現場でも順次入っていただいているというふうに聞いておりますので、よろしくお願いいたします。 　以上です。 9 ◯議長（松本雪美君）　大森議員。 10 ◯９番（大森和夫君）　病後児保育でなかなか難しいというお答えで、具体的なことはよくわからなかったんですけども、医師の証明などが要るという事前チェックが大変だということで、例えば医師の証明が要るというのは、お医者さんに証明書を書いてもらってその費用がかかるとか、病院に行くこと自体が大変なのか、具体的にどういうことなのか。 　例えば、その証明書を１回１回、それも5,000円とかかかって出すとなれば、それはもう大変なことで、むしろそんなんがあれば何か根本的に考えていただきたいというふうにも思うので、その点について答えてください。 　それと、指定管理者から民営化にかわって、ほかにどんな形の制度の変わり方があるのか、それがあれば教えていただきたい。 　それから、この効果額ですよね。この樽井の保育所に関する効果額は幾らぐらいあるのか。 　それと、これからあと３園ありますよね、公立が。その中の指定管理とか民営化の動きなんかはどう考えておられるのか、お答えください。 11 ◯議長（松本雪美君）　中脇健康福祉部長。 12 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君）　私のほうから、まず指定管理から民営化になってどう変わるのかということでございますが、もともと保育所の場合は、まず民営化ということを前提に経過措置といいますか、緩和ということで指定管理者制度を導入したものでございます。 　指定管理期間については、当然市としても関与の部分というのは大きいものがあったというふうに考えておりますし、その中で従前からの公立保育所の持っているものといいますか、そういう保育内容とか、そういったものについてかなり厳密に守っていただくということが前提になっておったかと思います。 　ただ一方で、やはり民間としての新たな考え方といますか、保育に対する考え方、これはやはり独自性というものも一定必要な部分というのはあるのかなという気がしておりますし、そういった面でよりよいもの、公立と民間とが競え合えるようなよりよいものが今後生まれてきたら大変喜ばしいことではないかなというふうに考えておるところでございます。 　それから、効果額でございますが、樽井保育所の場合は指定管理の期間、大体年間5,500万円程度ございました。完全民営になりますと、まずその指定管理料というのが国の基準で定められます保育所の運営費用というのは、国の保育所の歳児別の入所人員でありますとか、あるいは先生のことでありますか、保育士のことでありますとか、そういった関係で一定そういう運営費というのが算定をされます。その算定に基づいて指定管理料をお支払いしてきたという経緯がございます。 　金額的には、当然子どもの数、歳児別の数とかいうことでは若干変動あるわけですが、基本的な金額、委託料といいますか、そういったものの金額は変更がないと。 　ただ、完全に民間保育所に対しましては、一定保育料の部分を除いて、それは収入として見込んだ上で、その残りの部分については国が２分の１、府が４分の１、市が４分の１、そういう負担割合というのが逆に定められてまいります。 　そういった部分で、当然今までの４分の１の負担で済むということでございますが、なかなか単純には行きませんで、実は三位一体改革の中で、公立保育所の場合は一般財源化をされていると。その当時は譲与税という形で入ってきたわけですが、今現在は交付税の中で算定をされているという状況がございます。 　もちろんこれは満額ではございませんので、ただその分はある程度は削られるということが考えられるなというふうには思っておりますが、我々保育を担当する側としては、当然今までの従前からの負担に比べて４分の１で済むんだということで解釈をしているところでございます。具体的なことは、また担当の課長のほうから。 　それから、病後児保育の関係につきましても、また担当のほうから答弁さしていただきます。 13 ◯議長（松本雪美君）　岡田保育子育て支援課長。 14 ◯健康福祉部保育子育て支援課長（岡田直樹君） 　失礼します。それでは、私のほうから、本市の病後児保育事業について、利用される方が一定少ないのではないかということ、及びそのお医者様との関係云々につきまして御答弁申し上げます。 　御指摘のように、若干やはり事業の御利用が少ないという状況にございます。これも、実はまず御利用になる前に市役所のほうで一たん登録しておいていただいた上で、実際にその病後児保育を御利用になるような状況になったとき、すなわちお子様が少し病気になられる、風邪とかを召されて、その回復期にあるという状況をお医者様のほうで診察していただいて、回復期にありますという証明といいますか、書面を持ってきていただいて初めて御利用いただけるということになってございます。 　そういう事前の申し込みが必要であるということと、お医者様に行っていただかんとあかんということが必要なんかと。その辺の手続の関係でもやはりちょっと煩雑さがありますので、御利用が少ないんかというふうに感じております。 　ただ、実際に回復期にある方でないと病後児としてお預かりできませんので、一定やむを得ないものというふうに考えてございます。 　なお、このお医者様の証明といいますか、これは制度上、診療情報提供書というふうになってございまして、これにつきましては、市内の医師会様等を通じて御協力をお願いしまして、この書面自体は無料でお出しいただけるように調整しておりますので、よろしくお願いいたします。 　以上でございます。 15 ◯議長（松本雪美君）　大森議員。 16 ◯９番（大森和夫君）　初めのその条例の部分での評価委員会のあれですけど、外部監査のことについてできてないところも多いというお話あったんやけども、これは信達に続いて樽井もできてないということで、これはちょっと市として制度が成り立つようにやっていただきたいと思うのと、ここだけＣなんですよね。ほかが全部ＡとあとＢが１つかな。そういう見方も、Ａばっかり並んでんのもどうかなとは思うんやけども、ただＣがあるというのは、これはちょっと早く改善する方法を示してほしいというふうに思います。 　それと、民営化とか指定管理者の中で、年間5,500万円の効果額があるということやったんやけども、これ自体が保育教育にどんなような形で反映されるのか、もうちょっとその部分が子どもたち、保育教育全体を底上げるもんになるべきやと思うんですよね。そういう答弁もあったと思うんやけども、そういうことについてはどのように考えておられますかね。 17 ◯議長（松本雪美君）　中脇健康福祉部長。 18 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君）　効果額については、従前からいろいろと御議論をいただいているところでございますが、まず担当側からいえば、当然保育のほうで効果を上げたものですから、やはりそれにふさわしいものに活用していただきたいということでございます。一方で、やはり市全体として、当然施策として進めていることもございますので、そういった中で勘案をしていただくというふうに我々考えております。 　ですから、担当の気持ちと、やはり市全体の事業を見ながらということもございますので、そういった点で御理解をお願いしたいと思います。 19 ◯議長（松本雪美君）　岡田保育子育て支援課長。 20 ◯健康福祉部保育子育て支援課長（岡田直樹君） 　失礼いたします。それでは、私のほうから、福祉サービスの第三者評価結果の中の外部監査のことについて御説明申し上げます。 　議員御指摘のように、確かに今回90項目のうちで実際に評価に該当した89項目ございます。そのうち１件Ｃがございました。それはまさに外部監査ということなんですけれども、実はこの外部監査でございますけども、福祉サービス第三者評価のガイドライン自体が、国のほうで定められた基準がございます。 　その中で定められているこの外部監査というものが、公認会計士等の行う外部監査を受けることというふうに設定されておられまして、今回受けておりますその第三者評価の中でも、公認会計士の方等が行うものでないとその外部監査とは受けとめないよというふうな形でＣ評価となってございます。 　実際にこの基準による外部監査となりますと、平成21年末現在で大阪府内たくさん保育所ございますけども、そのうちでも16％以下の保育所でしか外部監査がまだ受けられていないという状況にございます。６カ所あってようやく１件あるかないかという程度というふうに聞いておりますので、そういったところからも、保育所においては、外部監査というものを受けていく流れにある中の、まだこれから途上にあるものかなというふうにも考えておりますので、この公認会計士による外部監査を受けていないことを受けて、すなわちすぐに運営上に問題があるものだというふうには考えてございません。 　なお、いずれにしましても、この外部監査を受けていないにしましても、実際には会計士事務所、税理士さん等の外部の方の目を使った運営の透明性のチェックというのは、この貝塚中央福祉会さんにもしっかりされておられますので御安心いただきたいことが１つと、私どもこの第三者評価結果を受けまして、当然議員御指摘のように、このＣの結果はどうお考えですかというのを法人に問いましたところ、この外部監査に当たるものをこれから受けていくように検討するというような前向きな報告もこの貝塚中央福祉会さんから受けておりますので、御報告させていただきます。 　以上でございます。 21 ◯議長（松本雪美君）　ほかにありませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第11号は、所管の厚生消防常任委員会に付託いたします。 　次に、日程第３、議案第12号　泉南市水道事業給水条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。前川上下水道部長。 22 ◯上下水道部長（前川正博君）　ただいま上程されました議案第12号、泉南市水道事業給水条例の一部を改正する条例の制定について御説明申し上げます。 　議案書49ページから54ページとなっております。それでは、議案書49ページをお開き願います。本条例の提案理由でございますが、本市水道事業は、既存施設の改良事業や災害に強い配水施設建設事業等の施設充実を図ってまいりましたが、現行料金収入のもとでは極めて厳しい経営状況にあります。このため水道料金の改定を行いたく、本条例を提案するものでございます。 　主な改正内容につきまして御説明申し上げます。 　今改正案では、基本水量制を廃止するとともに、基本料金は620円を976円に、また超過料金分につきましては、１立方メートルから６立方メートルについては20円ごとのランクを新設し、７立方メートル以上の各ランクにつきましては、2.1％の引き下げといたしてございます。25ミリメートル以上の大口径の取り扱いにつきましては、基本料は据え置きとし、超過料金分につきましては2.1％の引き下げといたしてございます。 　葛畑地区簡易水道につきましては、使用水量に関係なく定額料金となっておりますが、今回の改定率をかんがみ、10％引き上げ、1,067円を1,173円といたしております。 　メーター使用料につきましては、給水申し込み時の２万8,000円は廃止し、毎月のメーター使用料として100円を徴収する方法に変更するものであります。 　以上の改定によります今回の平均改定率は9.234％となります。また、高齢者世帯等の負担の軽減を図るため、基本料金を半額とする福祉減免を実施したいと考えております。 　なお、過日の産業建設常任委員協議会の資料といたしまして、この議案の要約版を御配付いたしておりますので、御参照願いたいと思います。 　以上、まことに簡単ではございますが、泉南市水道事業給水条例の一部を改正する条例の制定についての概要説明とさせていただきます。よろしく御審議の上、御承認を賜りますようお願い申し上げます。 23 ◯議長（松本雪美君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告はありません。質疑はありませんか。────小山議員。 24 ◯１０番（小山広明君）　今提案理由が述べられたんですが、その中で既存施設の改良事業とか災害に強い配水管建設事業等の施設の充実を図っていくということが大きな理由として掲げられておるんですが、こういうようなものが値上げの理由になるというのはちょっと納得できないので、なぜこういうことを今回特に値上げの理由にしたのか。 　それから、状況的には、これは我々議会のほうでも考えないけないことだと思うんですが、社会状況的にはあらゆるものが、やっぱり値段が下がっておるし、労働者の働く賃金も総体的には大きく下がっておるわけですから、その中でこういう公共料金の値上げをするというのは、時代の状況からいっても私は認められない状況だろうと思いますが、そういう点での問題。 　それから、先ほども福祉減免で半額にするというようなことも述べられましたが、その費用が普通の水道料金に反映して、そういう水道料金を払う方がそのことを負担するというのも、これも収入が少ないということで減免する、いろんな事情で減免するのは、それは政策的なもんですから、それはやはり一般会計の中で考える性格ではないのかなと思うので、それもお示しをいただきたい。 　それから、メーター使用料について表現があったんですが、私も自分が生活しとって、この２万8,000円というのは、メーター使用料が取られたという記憶はないんです。これは８年ですか、７年ごとにその費用を取っとるという説明ですが、実際にそういう初めに設置したときの集金の仕方、それから８年して交換するときにどういう形でそういうメーターの使用料を取っておったのか、その辺の実態について御説明をいただきたいと思います。 　それと、値上げとは関係ない制度の矛盾みたいなことが今回の値上げの中に盛り込まれておるんですが、いわゆる基本料金のアップとか、今までは基本料金について一定額であったのが１立米から値段をつけていくという、こういう見直し。 　それから、先ほど言ったメーターの100円ずつ取っていくというのも、これもちょっと値上げの理由に盛り込ませるような内容ではない。今の料金を徴収することの矛盾の是正だと思うんで、この辺を分けて説明しないと、これは値上げの問題ではないと思いますので、その辺を御説明いただきたい。 　値上げの大きな理由になります累積赤字ですね。累積赤字の中身とその評価を御説明いただきたいと思います。 　それから、徴収率が当然あると思いますが、徴収率についての問題はどういうふうに考えて今の料金設定の中にされておるのか。私からいえば、徴収率の低いものが、またそれもちゃんと料金を払う方に転嫁されてしまっとるんじゃないかなと思うんで、徴収率が低いということは、それもやはり政策的なことでお金を補てんしていかないとやっぱり矛盾すると思いますので、その辺の御説明もいただきたいと思います。 　それから最後に、水道というのは余り水を無駄に使ってもらっては困るという、そういう状況を持っとると思いますね。どんどん使ってくださいというものではない。しかし、企業会計からいえば、どんどん使うことによって立米当たりの単価を安くしていくんだろうと思いますが、今の状況の中でどんどん少なくなれば、そういう固定的な経費は一緒ですから、それが固定費というんか原価に反映されてしまうので、そういう点では水道をより使わなくしていくという、自然環境とか資源の問題からいってもそういう要請があると思うんで、そういうようなものが水道会計に反映する仕組みというんか、考え方が１つ要ると思うんですね。 　そういう点では、水道料金をこれからどんどん節水節水を一方で呼びかけながら、経営的にはたくさん水を使ってくださいよというようなことになると思うんですけども、そういう点でやっぱり水を余り使わないようになっていく関係性というんか、システムということも水道経営の中にはちゃんと必要だし、そういうものをどういうところで担保していくのかということもお示しをいただきたい。 　そして、自己水の問題ですね。水道だけで自己水云々と考えてもいけないんで、水は山から海へ流れておるんですが、そういうものを利用して市民生活に役立てるという面とか、農業用水とかいろんな意味、自然環境の問題とか、いろいろありますから、やはり泉南市においては半分が山間部ですから、そこから出てくる水を市民が利用するということで、市民は泉南市の自然とか市全体に関心を持って、トータル的にはやっぱり豊かな潤いのある生活をしていくその源泉ですから、それをむやみにそういう自己水を単なる水道という経営の視点からだけでとらえて全部府営水にしていくというのは、私は政策的に大きな間違いをしとるということでずっと意見は言ってきとるんですが、水道当局だけでそれは答えれるかどうかわかりませんが、市長のほうにおいても総合的な水と緑を守るということを大上段に掲げたスローガンを持っとるわけですから、泉南市の水を泉南市民が使っていくという点での判断を、この見直しの中でもちゃんと示していただきたいと思います。 　以上です。 25 ◯議長（松本雪美君）　前川上下水道部長。 26 ◯上下水道部長（前川正博君）　多岐にわたる御質問でございますので、もし抜けておりましたら御指摘いただきたいなと思います。 　それでは、１点目の施設の充実に伴う費用について、それについて値上げの理由にするというのはおかしいんではないかという御質問でございますが、水道施設自体は、あくまでも皆様方の水道料金によって運営が成り立っておるものでございますので、そこら辺につきましては、ちょっと議員御質問の中身と水道事業体系とは合っておらないんではないかなと思ってございます。 　それから、福祉減免の財源が一般会計ではなく水道料金から賄うという御指摘でございます。 　私どものほうといたしましても、やはりこれから迎えます高齢化社会に対応すべく、やはりお１人、あるいは御高齢の御夫婦の方々につきましては、水道料金の少量使用者の方々ということになるわけでございますけども、今の社会情勢でまいりますと、少量使用者でも若い独身の方々もおられるということもございます。 　従前は、その料金体系では生産世代である若い方々の料金が適正に収納をできなかったという反省を踏まえまして、今般の改定案の形にさしていただいてるものでございます。 　ただ、先ほどから申し上げておりますように、高齢化社会ということも踏まえて、65歳以上の御高齢の方々に対する、あるいは母子、父子の御家庭の方々に対しましては、一定の条件はつけさしてはいただきますが、福祉減免の対象とさしていただきたいというものでございます。 　それから、メーター使用料の取り扱いの件でございますが、議員も御存じのように、泉南市の今のメーター使用料の考え方と申しますのは、従前は一度おうちを建てるに際してメーターを設置いたしますと、30年、40年たとうが、使用料としては、私どものほうは徴収さしていただいておらないのが現状でございます。それを今般改めさしていただきまして、毎月100円をいただくという形に改定さしていただきたいということでございます。 　これにつきましては、従前からも一定御説明なりはさしていただいておるんでございますけども、本管からメーターまでの間につきましては、個人さんの所有物だという形が明確にあるわけでございますけども、道路上でございますけれども、水漏れ等が発生した際に、それを個人さんに御負担いただくというのは大変な額になりますので、今の現状の形で私どものほうといたしましては管理いたしてございます。それらの保険的要素と申しますか、そういう形での対応をさしていただきたいというふうに改めてさしていただくものでございます。 　それから、徴収率の問題でございますが、徴収率につきましては、私どものほうといたしましても、従前から委託も含めまして鋭意努力さしていただいてございます。今現在、従前御説明申し上げてございました過去の滞納分等も含めまして御説明申し上げますと、過去の滞納分が１億4,300万ございました。その方々に対しましては、納入指導と申しますか、繰り返しさしていただきまして、一定の滞納者につきましては、分納誓約なりをいただいておるという現状がございます。 　その中で申し上げますと、その分納誓約などの金額といたしまして9,790万円ございまして、今現在4,595万円の過去の滞納額が残ってございます。これらにつきましても料金滞納処理に専従しております２名の職員を中心といたしまして、今後とも戸別訪問等を実施いたしまして、着実に回収を進めているところでございます。 　それから、府水化に関しましての御指摘でございます。私どものほうといたしましても、やみくもに大阪府営水道100％化を目指しているわけではございません。従前より議員にも御指摘をよくいただくわけでございますけども、金熊寺川につきましても大変水量が少ないという否めない事実がございます。 　これらを私どものほうといたしましても調査いたしまして、今現在、大変古くなってきております六尾浄水場あるいは中央浄水場の施設を対比いたしました。 　若干説明申し上げますと、自己水を今現在の水量で続けていくという形を模索いたしますと、毎年３億8,000万円程度かかってまいります。更新費用、それからのランニング費用等を重ねますと、それを30年で償還するという形での計算をいたしますと、３億8,000万円が必要になってまいります。 　自己水をなくして府営水道化を図っていきますと、２億1,000万円程度の試算となってございます。そうなってまいりますと、差額といたしまして毎年１億7,000万円程度の支出が増という形が見えてまいりますので、今般お示しさしていただいてございますように、私どものほうといたしましては、効率化を図るがためにも府営水道化を図っていきたいということでございます。 　以上でございます。 27 ◯議長（松本雪美君）　ほかにありませんか。────小山議員。 28 ◯１０番（小山広明君）　抜けておるとこもあるんですが、水道は──企業会計というと、より利益を出してコストダウンをしてということですが、水は基本的には余り使わないようにするというような、一方ではそういう命題を持っとるわけですね。それはどんどん逆に、企業的な発想でいえば利益が少なくなるんですよね。そんな減ったからすぐ固定費を下げるというわけにいかないわけですから。 　しかし、やはり大きなというんか、全体的で見れば、やはりなるべく使わないようにするというのは大事なんで、そういうものが働くような経営環境をつくっておかないと、今の場合だったら自己水やるよりも府営水やるほうが安いんだ、だから府営水に変えましょうということで今提案しておりますが、ちょっとこの話がわからないんですが、自己水100％にした場合には３億8,000万円かかると。この３億8,000万円というのはどういうスパンでの金額かわかりませんが、それを府営水にすれば２億1,000万円でいけるんだと。だから、その差額は３億8,000万円マイナス２億1,000万円だと思いますから、１億7,000万円ですか。それが府営水にしたほうが安くなりますよという説明ですよね。 　しかし、そこには自己水の量をどんどんふやせば、この３億8,000万というのはどんどん下がるわけですよね。今は2,850トンしか取ってないと思うんですよ、許可水量がそういうことですから。 　しかし、泉南市は20年来ずっと7,000トンから8,000トン取って、取れるだけ取ってきとるわけですね。また、施設もそれを消化する施設をつくっとるわけですよ。それをあなた方はそういう更新手続をきちっとやらずにダマテンでやってきたから、その負い目から、合理的な20年も8,000トン近く取ってきたものをよう更新しないんですよ。できないんですよ。言うていったというのは、説明もまずないですよね、それ。 　市長は行政の出身でありますけれども、やっぱり厳しいときには大阪府にも怒りをもって言ったとか、いろいろ発言はありますけども、この問題については、大阪府にどんな交渉をしたのか。水利権は強いんですよと言っただけですわ、市長の言葉は。何が強いんか知りませんけどね。 　水利権だって、だれか人間が水利権を持っとるわけでしょう。実際には泉南市の農業者なり水を使っておる人の権利ですよ。そういうことに対しては許可も受けずに、2,850トンしか許可がされてないにもかかわらず、8,000トンも、それも１年や２年や３年じゃないですよ。ずっと市は取ってきて市民に貢献をしてきたのに、大阪府の水道を買わさないかんからというような、僕から見たらそう思いますよ。 　急に大阪府もわかったら、報告しとるんでしょう、ちゃんと。急に大阪府が許可水量2,850トンだからそれにせえと言われて、粛々とそれにして市民に大きな損害を与えとると。その間、水は全部海に流れていっとるんですわね。今まで8,000トン取ってきた。こんなん理屈から言ったて、当然、市民の了解も要るし、世論的な合意もあるんだから、こんなもの強力に8,000トンにやれば、今の16億円ぐらいの赤字、累積であるのは、全部それはその計算と全く合うんですよ。 　そんな合理的なことも行政はしないんだから、そのことについてやっぱり強力な議会においてそういうことをやっていかないかん我々の責任があります。行政だけ責めるわけにいきませんよね。 　そういう問題があるんだから、基本的には自己水の場合にはいろんなバリエーションがつくれるわけですね、いろんな努力が。しかし、府営水だったらもうポーンと決まってしまうわけだから、そんなもんどこでつくったって水のあれは一緒ですよ、ある意味で。 　京都からの下水を大阪の淀川から取って、こんな泉南の遠いところまで引っ張ってきたら高くつくの当たり前なんだよ、トータル的に見たら。 　泉南の近くで流れている川の水を取れば、当然安くなる。そんな提案を行政マンがきちっとできなかったら、だれのための行政マンなんですか。大阪府の言いなりに、はいはいと言っとるような行政マンだったら、泉南市の職員じゃないですよ。私がここまできちっと言っとるのに、まともな答弁もしない。そして、今、府営水にしてこういう値上げをする。 　ここで言う既存施設の改良事業、こんなことは、ちゃんと、それはもうランニングコストとしてかかるのはわかっとるんだから、何もこの値上げの要因にするんじゃなしに、常にコスト計算にはずっと継続して上げておかないといけない表でしょう、これは。全部そういう泉南市の水道運営において、既存施設の改良なんていうのは、今降ってわいたもんじゃなしに、ずうっと物をつくれば更新をしないといけないような、それは設備ですから。今、こんなところに値上げの理由を挙げてくるということ自身が、じゃ、そういうような準備をされておらなかったんですか、これから準備するんですかという話になるでしょう。 　だから、こんなことは理由にならない。大阪の府営水が上がったとか、いや自己水を上げるのにこういう基準が変わって薬品を多く入れないといけないようになったとか、それはわかりますよ。そういうことも全くない。大阪の府営水道も下がっとる。何にも今値上げをしないといけない要因はないですよ。今出してきたのが、そういう日ごろからやっておかないといけないような、用意されておかないといけないような資金ですよ、これは。 　ということで説明さしてもらったんで、あとは委員会でも議論されるということですから、その辺は委員会でもやっぱり議論をしていただきたいと思います。 　それと、説明でちょっとわからないのが、滞納者のこの9,700万が分納しとるということですね。１億4,300万円過去の滞納分がありますと。これは、恐らくコストに入れとるんでしょう、水道会計の中のコストに。これは滞納されておる分をちゃんと払っとる人が、払っとる費用のコストに入っとるというのは、これはちょっと矛盾なんで、これはやはりこれを運営する側の責任ですから、この辺は合理的に、このことを値上げの理由にはしてほしくないし、それは外してもらいたいと思いますね。 　それから、府営水はやみくもにはしてない──やみくもにしてますがな。もう100％にするという方針でしょう。これ、やみくもと言わないんですか。また、これを自己水にやるようなものも残しとるということですか、今の状態では。一応府営水にやりたいと自分らは考えとるけども、やみくもにはそうしないんで、自己水はそういうものがあるけども、私が今言ったような意見も踏まえて、まだ自己水の率を高くしていくということもあなた方は考えているのかどうかですね。 　これは何回も議論してきて、行政側は余りやる気ないから、これは市民に責任を持っている議会がどうするかということで、ぜひ委員会での議論に期待をしたいと思います。 　それから、メーターのこれはちょっとわからない。何か七、八年で更新するという説明なかったですか。一遍つけたら永遠にずっとやって──永遠ということはないわね、メーターかて壊れるから。更新するときも、ただで更新をしておったんですか。50年も60年もたってもメーターというのは、昔のメーターを使っとるんでしょうか。これちょっと私の認識とは違うので、その辺のところは再度、事実関係ですからお示しをしておいてもらいたい。 　そうすると、この議案が通れば、メーターはこれからも全家庭に100円ずつオンしていくということなのかな。何か新しくメーターをつける方には100円というような説明もあったように思うんで、その辺の事実関係だけお示しをしておいていただきたいと思います。 29 ◯議長（松本雪美君）　前川上下水道部長。 30 ◯上下水道部長（前川正博君）　自己水と府水の取り扱いについて……（小山広明君「それはもういい。それは、僕はもう意見を言うとるだけで」と呼ぶ）。 　そうしましたら、まず滞納の理由を料金改定の理由にしてもらっては困るという御指摘だったと思いますが……（小山広明君「メーターだけ、メーターだけ、僕言ったのは。最初質問したのはメーターだけ。あとは委員会で議論してくださいと」呼ぶ）。 　わかりました。メーターの取り扱いでございますけども、ちょっと御説明不足か御理解不足かはわかりませんが、御説明さしていただきますと、メーターの設置に際しましては、改定前、今の形で申し上げますと、２万8,000円をいただきまして、そこから私どもといたしましては、７年おきにメーターを新たに交換はいたしてございます。 　これは、計量法で８年以内に必ずメーターを交換しなければいけないという義務がございますので、それに基づきまして私どものほうではメーターは必ず７年おきに交換はいたしてございます。 　その費用につきましては、もちろん水道料金の中で賄わせていただいてございます。それを今回の改定案では、新たに家を建てる、メーターを必要とするという場合につきましても、２万8,000円の徴収方法はやめさしていただきまして、そのおうちの方々については、各月ごとに100円のメーター使用料をいただくという形でございます。 　それから、じゃ過去から何十年も泉南に住んで、同じ敷地の中で水道供給を受けてる、給水を受けてるという御家庭はどうなるのかという御質問だと思うんですけども、その方々につきましては、この改正案がなりました後は、毎月100円ずついただきたいなというふうに考えてございます。 　ところが、２万8,000円を４月、今回の条例改正案では４月１日という形でお願い申し上げているわけでございますけれども、３月に家を建てられたお方から２万8,000円をいただいて、４月からまた100円というわけにはいきませんので、一定御説明さしていただいてますように、第１回目のメーター交換、つまり７年後までの間につきましては、メーター使用料については、その２万8,000円をいただいているわけでございますから、徴収の対象から外さしていただくという形での説明をさしていただいてるわけでございますので、御理解のほどをよろしくお願いいたします。 31 ◯議長（松本雪美君）　小山議員。 32 ◯１０番（小山広明君）　ちょっとわかりにくいね、これ。２万8,000円取って、初めにつけたらもう永遠に、そやけど７年ごとに交換して２万8,000円の費用を払っとるわけでしょう。 　それは、水道原価に入れとると。そのメーターというのは個人の所有、あんた、本管からは個人の責任だと。しかし、運用上、いちいち道路を掘って直せというのも言えないから、便宜上、市の水道でやっとると。しかし、物そのものは個人のものですよということは、メーターは個人のものということですな。 　初め２万8,000円もらったら、あとは何で個人の物を市は金出して更新しとるんですか、これ。それは理屈合わないでしょう。しかも、100円取るのは、７年以上前の人はもう100円どんどん取っていくというんやな、この改正によって。それで７年前につけた人は、次のメーターを取りかえるときから100円徴収すると。そこでも矛盾起きるでしょう、大きく。７年の人はもう100円取られるんですよ。もう30年前から住んどる人は、今回から100円入るわけですね。 　そしたら、７年間は払ったけど、７年後はただで、泉南市は理屈に合わないお金を払ってメーターを交換しておったんですよ。そうでしょう。個人のものでしょう、メーターは。今新しくつけた人は、最近つけた人は、７年で更新したとこから実質的な２万8,000円分を取られるわけです。それは100円になりますけどね。 　そこに大きい矛盾があるんだから、メーターはやっぱりこれ、あなたどんなこと言っても、常識的にはあなた方、水を使ってもらう場合に、メーターつけないと料金徴収できないわけですから、市の責任でメーターはつけないといけないんじゃないですか、理屈上は。そうでしょう。しかし、それは原価に入れるから、結果的には使う人の水道料金の中に入ってくるわけじゃないですか、100円取らんでも。そやけど、何かそこで入れたらええのに、また100円取るからややこしくなるんで、やはり水道料金にメーターまではあなた方の実質的な責任があるわけやから、それはあなた方がちゃんと更新をして機械も入れかえていくと。それは当然、水道の設備、あなた方の設備内容じゃないですか。 　そういうことで、これも委員会で議論してもうたらいいけども、やっぱりメーターまでは水道運営者の責任ですよ。それは当然、理屈上は水道料金の原価に入れていくということですっきりするんじゃないかと思うので、今の内容では、初めて僕がそういうことを聞いてわかったんですが、ぜひ委員会のほうでその議論をしていただきたいということで終わっておきたいと思います。 33 ◯議長（松本雪美君）　ほかに。────井原議員。 34 ◯１３番（井原正太郎君）　小山議員と若干重なる部分があるかもしれませんが、御容赦いただきたいと思います。 　今回、この値上げ案につきましては、特に経緯がありまして、今まで２回、議会のほうはノーというふうな判断をしておりまして、その背景には、もっと企業努力をすべきであると。今回の値上げ案が示されるに当たっていろんな資料をいただいておりますけれども、もうひとつわかりにくいのが、企業努力は一体どこにあるんだと、何だったんだというところが非常にわかりにくいなというふうに思うんですね。 　したがいまして、最初にまず、上下水道部としてどのような企業努力をされたが、それがかなわず、今このような形で9.何がしかの値上げをせざるを得なくなったというふうなところをひとつ説明いただきたいと思います。 35 ◯議長（松本雪美君）　前川上下水道部長。 36 ◯上下水道部長（前川正博君）　井原議員の御質問にお答え申し上げます。 　企業努力がどういう形でなされてきているのかという御質問だったと思います。従前より、今議会前にも御配付申し上げておりますが、私どものほうといたしまして、水道事業の中期改善計画に基づきまして、今後もこういう形で事業を進めていくという形で意思の表明なりをさしていただいてございます。 　その中で申し上げますと、20年度を見ていただきますと、２億1,000万何がしかの赤字という形での事業結果、決算額として御報告申し上げておるわけでございますが、22年度で申し上げますと、6,200万程度の赤字まで圧縮が可能かなというふうに数字を報告さしていただいてございます。 　もちろん、これにつきましては、たくさんの委託なりを進めさしていただいている効果がやっとこれから出てくる、あるいは出てきてるんかなというふうな理解でございます。 　具体に申し上げますと、従前の検針、料金収納等につきましても、職員、それから嘱託の方々、あるいはアルバイトの方々と連携してやっていくという形で、個人契約的な体系でやってきておったわけでございますけども、専従の方々も御高齢の方々も多くて、事故、けがということで休まれたりとかよくございまして、そうなってまいりますと、必然的に職員がその方の仕事を代行してやっていかなければいけないということで、滞納に伴います処理が大変遅くなっておったというか、おろそかになっておったという結果がございます。それらにつきましては、的確に、今回の委託等に伴いまして、職員が専従的に滞納処理を進められるという形のものが見えてまいりました。 　それから、今般のお示しさしていただいてます中期でも御報告さしていただいておるわけでございますけども、今後とも、職員につきましても、でき得る限りにアウトソーシングを図りながら減数を図り、経費の圧縮を図っていくというスタンスでございますので、近々では水質係が廃止と申しますか、係員の統廃合ができるなというふうなこともございますので、そこら辺につきましては、具体にこの事業をなくした、あるいはこの事業を再構築したというのは、大きな流れの変更はございませんが、ここによりシビアな数字を求めるべく、各職員も対応、検討なりをしながら進めさしていただいているということでございますので、御理解のほどをよろしくお願いいたします。 37 ◯議長（松本雪美君）　井原議員。 38 ◯１３番（井原正太郎君）　私のほうは、１つはどのような企業努力をされたのかという質問をさせていただいたんですが、私が望むものは１つ、例えば省人化に努めて、ここでも載っておりますけども、平成22年では、３名の職員の削減を行ったという表現が出てますね。しかし、そのことで22年度、どんなコメントが寄せられておるかといいますと、ただいまも説明があったんですが、原水及び浄水費の受水費が値下げによる効果と３名の職員を減数した効果が出るが、退職金支出が増加するためマイナス効果となる、収支としては6,200万円の赤なんだという表記があります。 　これは、今部長が示された中期改善計画に基づいてこういう表現をされとるんですけども、この表現が平成30年まで続くわけなんですね。 　それで、結果的に収支がどう変わるかというのは、赤い字で示してくださっておりますけども、平成22年は6,000万、23年が4,000万、24年が6,800万、あと6,000万、１億1,000万、9,000万、7,800万、それから6,000万、8,500万、各年度ごと相当量の赤字が平気な顔をして並んどるんです、ここ。 　私は、だから企業努力がどのようにされたのかという質問をしておるわけでありまして、私個人的に部長が申されました収支をプロットしてみました、平成22年から平成30年まで。確かに企業努力は、僕はされとると思うんですよ。今申しましたように、平成22年度においても３人の職員を減らすんだと、あるいは将来的には省人化においても、27年度には１人また減らすんだと、このようなことで人件費がどのような推移を示しているんだと。 　したがって、例えば僕がプロットしたものによりますと、平成22年から平成30年まで合計で11億9,000万円ほどのいわゆる効果が出てくるであろうと、こう見とるんですね。それから逆に、この30年までの支出、これはプロットしてみますと、部長答弁では割合少ないんですけども、３億897万円、それからこのいわゆる中期改善計画の中で、配水管工事４億円、あるいは簡水の事業もしなきゃならんというふうなこと、これをトータルして８億円を足したとしても、簡単なプロットをしてみても、きっと黒字に転じていくであろうというものが前回、前々回の答弁の中から、私プロットしたわけなんですけども、そういうことがうかがえると。 　したがいまして、しっかり企業努力はされておるんでしょうけども、その効果が具体に見えない。だから、ここまで企業努力で圧縮しました、これだけどうしても足りませんと。今回の値上げが数年後には収支が合うようでありますけども、何といっても、今14億円になんなんとする府下で最悪のこの赤字ですね、累積赤字。これを消していこうと思ったら、本当に企業努力がどうされたのかというのが見えてこないということが私の実感なんですね。ここはやっぱり市民に明確にしなきゃならんだろう。 　それから、この中で減価償却を原因にしたのが、例えば平成28年度は減価償却費に触れられておりまして、これがいわゆる修繕費の減額であったり、減価償却費及び支払利息の減少として、減価償却費に起因するものを２回ぐらい上げられとるんですね。 　ところが、前々から問題になっておりましたけども、20年度の決算でしたか、いわゆる減価償却費について質疑があったときに、こういう回答、簡単な結論部分なんですけども、減価償却費として累計額72億円の額を計上しておりますが、これはあくまでも毎年度計上した減価償却費の単純な積み上げであり、内部保留金として保留しているわけではありませんと。 　しかし、ことしまた何と言うとるかといいますと、22年度の水道事業会計のあらましでは、これももう結論部分だけ申しますけども、その減価償却費のことについて、内部に現金が蓄えられるんだと、このような表現をして市民に配っておるわけなんですね。だから、この１点を見てもそう。 　それから、もう１つは、小山さんとは意見が違うんですが、１つは府水100％にする、いわゆる自己水は非常に高いんだと今まで説明がありました。22％の、今までの自己水を府水にすることによって１億6,000万円の水を買わなきゃならんというふうなことが原因で赤になるんだ、赤に寄与しとるんだというふうにありますけども、これも説明不足です。いわゆる高いものを安いもので今度買うわけですから、当然幾らかがいわゆる黒字化、このような数字が出てこないかんのですけども、１億6,000万しか示してない。この点について説明いただきたいと思います。 39 ◯議長（松本雪美君）　柏木業務課長。 40 ◯上下水道部業務課長（柏木節也君）　それでは、私のほうから、減価償却費のことについてですけれども、内部留保資金として積み上げることが減価償却費でございます。（小山広明君「それがふえた。これが積み上げて上がったことになるんや」と呼ぶ）はい、そうでございます。 41 ◯議長（松本雪美君）　和田上下水道部次長。 42 ◯上下水道部次長兼上水道工務課長（和田隆彰君） 　事業効果ということについてお答えいたします。 　今、安い府営水、高い自己水というようなお話の中で、自己水をつくるにしましても、中央浄水場もそうですけれども、六尾浄水場につきましても、見ていただいたとおり老朽化が進んでおります。もう近いうちに、水をつくるにしても、たくさんつくる、これはつくれませんけれども、決まった2,850トン日常つくるにしましても、やはり15億程度の金はかかります。 　これを中央で考えれば、掛ける２ということで、大方30億円程度の費用がかかります。これをすべて企業債でお願いするにいたしましても、30年償還ですれば、今の利息は２％と安いんですけれども、約54億程度の返済をしなければなりません。これを30年で償還するとしましても、１年当たり１億8,000万というどうしても償還せなあかんという金が出てまいります。 　これに対しまして、自己水をなくして府営水で補う、買わなあかんやないかというお話がございますけれども、これで22％の部分を今の単価で買いますと、１年間で１億4,000万という費用が必要です。ここの部分で大方年間4,000万円の差が確実に出てまいります。 　あと、以降職員の配置なり、それから水質の検査なり、それらをすべてトータルで置きますと、先ほど申しましたように１億7,000万近い年額の差が出てくるという方向で計画もしておりますし、それに向いての方向で今削減できるすべてのものは削減し、しなければならない準備は整えていっている途中でございます。 　効果的には、今すぐ目の前にはぶら下がらないんですけれども、今現在この水を送ろうとしている中で、水をつくる原価というものは、今こういう状態でありまして、削っても、望まれてるようなプラスにはならないことをお示しさしてもらったものでございます。 　以上でございます。 43 ◯議長（松本雪美君）　井原議員。 44 ◯１３番（井原正太郎君）　今、答弁をいただきましたけれども、私はしょせん頭が悪い人間ですから、この表を見たときに、本当に企業努力が見えてこない。いわゆる数字で見えてきてない。 　だから、先ほど申しましたように、平成各年度、20年度から表記をしていただいておるんですが、例えば今度は平成24年度を見ても、検針の業務委託更新による計算、予算計上が設計ベースと異なることから、業務費が増額、原水及び浄水費については、六尾・中央浄水場の自己水廃止に向けた準備による受水費の増額、減価償却費の増額と、このように表現されまして、だから6,800万の赤字なんだという説明をしていただいとるんですけども、やっぱり個々の企業努力がどれぐらいの効果を生んだのだというふうなことの明記が僕は必要やと思うんですね。 　だから、トータル的に平成30年まで３人の方がいわゆる省人化される、それは幾らになるんだと。あるいは、六尾浄水場が、時系列に見たら閉鎖するとしたときに、先ほど六尾浄水場や中央浄水場を閉鎖したときの考えられる費用、これが30億に近いだろうという話がありましたけども、この30年までの収支計画を立てておるわけですから、この事業はもちろん継続的に費用は要るけども、この期間、やはり府水に変えるわけですから、この効果がどうなんだというふうなことがきちっと出てきて、幾らまで圧縮できたというものが見えないと、なかなか説得力を欠くんじゃないかというふうに私は思うんですね。 　だから、前回の資料よりもよりわかりやすくはなっとるんですけども、この中期改善計画に基づいて、今回の新しい改定案が出されておるわけでしょうから、私は市民にはよりわかりやすい説明が求められるんだというふうなことを申しておきたいと思います。 　以上であります。 45 ◯議長（松本雪美君）　成田議員。 46 ◯１６番（成田政彦君）　私は、水道料金の値上げの問題で、特に去年の計画とことしの計画の差額についてちょっとお伺いしたいと思います。 　去年は１トン当たり原価計算が大体218円、ことしの原価計算が207円ということで、11円の原価計算になっとると。それから、年間値上げ額が去年は大体２億4,000万だったんですけど、ことしは１億2,000万になっとったということで、なぜこういう──値上げの差があるということは、それはまああるんでしょうけど、何でこんなに差額が出てくるのかという疑問が１つあるんです。 　なぜそういう疑問があるかというと、平成13年に出された水道料金の値上げ説明資料によりますと、このときには24.96％という値上げを出しました。 　それで、市が出した水道事業財政計画試案によりますと、これは13年の７月から値上げなんですけど、その前の11年では、水道料金というのは11億5,700万、これは決算ベースです。それで値上げ案の後の15年ベースでは、15億2,300万という財政計画を、水道料金値上げのこうなるという見込みを立てたんですけど、実際は15年決算では13億3,500万ということで、１億7,000万円の水道料金の収入不足になっとるという、これは平成７年もそうだったし、13年も15年もそうだということで、過大見積もりで水道料金の値上げをしておるのか。今回なぜこれだけの１億2,000万と、原価計算で10円も差が出てくるのか、これをきちっと説明してほしい。 　それから、もう１つは、今回公平に値上げをしたと言うんですけど、私はそうとは思えない。これ、計算したら実際そうではないと。水が少ない、若い人と言うけど、この使用料を見ると、最高で34％ぐらい。20立米を過ぎるとずうっと上がっていくと。ということは、独居の人とか若い人たちに、さっきはそういう人たちが払ってないから負担させると言うんだけど、実際１億2,000万のうち、この20立米以下の人たちにどの程度負担させるのか。この計算……。これを全世帯に全般的に負担させるというけど、収入のない、いわゆる低所得、そういう人たちに負担をさせるという現状になっとるんですけど、その点はどういうふうに考えるのか。 　例えば、これすごいですよ。僕が計算したとこによると、10トンにいくと、大体年間１万5,000円の人が今回値上げされると２万2,150円です、年間。これ、7,140円ですから37％の値上げです。この人たちはどういうふうに受けとめるんでしょうかね、この値上げ。この不況と苦しい中で、平均したって、全然平均になってないやん、これ。34％でしょう、これ、値上げ計算したら。これでこういう人たちの生活──減免したと言うけどね。 　この点は、市民生活をどのように考えとるのか、その点をお伺いしたいと思います。 47 ◯議長（松本雪美君）　前川上下水道部長。 48 ◯上下水道部長（前川正博君）　昨年の否決の際の数値と今現在お示しの数値と、なぜそういう数値の差が出てきたのかという御指摘につきまして、私のほうから御説明申し上げます。 　昨年の改定案の算出根拠のベースとなっておりましたのが、平成20年度の決算数値でございます。収益的収入が14億何がしか、支出が16億何がしかということで、差額が２億1,575万円の純損失となってございました。これをもとに平成22年度から25年度までの４年間の見込み額を算定し、料金原価計算をもとにしたのが昨年の９月に上程させていただいた改定案でございました。 　その否決後、今回の改定案算出に当たりましては、本来でしたら平成21年度決算をベースにするところでございますが、よりシビアな数字を使用するということで、平成22年度の上半期をもとにいたしまして、各係とも聞き取り調査をいたしまして、決算見込み額を算定さしていただいたものをベースとしてございます。これは、よりシビアな数字を、実数を使いたいということでございます。 　それでいきますと、収益的収入が14億2,176万円、支出が14億8,380万円で、収支といたしまして6,200万3,000円の純損失を計上するということで、これをもとといたしまして、水道事業中期の収支見込みにございます平成23年度から26年度までの４年間の見込み額を算定いたしまして、料金原価計算いたしますと、必要額といたしまして４億8,344万円ということで、単年度で申し上げますと、１億2,000万円の増収が必要ということで、見込みさしていただいたものでございます。 　したがいまして、昨年の改定案より約３億3,650万円、年間で申し上げますと8,400万円の減額となっておるものでございます。 　以上でございます。 49 ◯議長（松本雪美君）　柏木業務課長。 50 ◯上下水道部業務課長（柏木節也君）　それでは、私のほうから、基本水量のことにつきまして御説明したいと思います。 　まず、水道自体、基本料金というのがすべてにかかるわけでございますけれども、そのうちの基本水量部分を今回廃止さしていただいて、単価20円という形で取らしていただくようになるんですけれども、福祉減免を実施いたしました場合、今現在、基本料金だけ、例えば６立米だけ使っている世帯でございましたら、620円という基本料金がかかってまいります。減免を受けますと、基本料金が半額になりますので、６立米使っていただきましても、976円の半分ということと、それから20円掛ける６立米ということで、608円という形で若干安くなるような設定をさしていただいております。 　それと、今回基本料金ががっと上がってますけれども、超過料金分については2.1％値下げさせていただいておりますので、たくさん使われる方と少ない方との差を大分縮めさしていただいたつもりでございます。 　以上でございます。 51 ◯議長（松本雪美君）　和田上下水道部次長。 52 ◯上下水道部次長兼上水道工務課長（和田隆彰君） 　私のほうから、給水原価と供給単価についてお答えいたします。 　20年度、21年度を比較して、給水原価については10円ほども安くなっているじゃないかというお話でございました。給水原価といいますのは、かかりました総費用を収入がございました水量ですね。有収水量で割りまして、その原価を出しているわけでございます。 　それでは、なぜ10円ほども安くなったかと申しますと、この21年度の決算書にもございますように、事業費が例えば退職金、例えば減価償却費でおおよそ9,000万余り費用が小さかった、減少していたということをこの有収水量725万1,000トンで割りますと206円という数字が出まして、前年度と比べてそういう費用が少なかったので安くなったということでございます。 　それから、供給単価についてもというお話がございましたけれども、20年度と21年度では約１円以内ほどの違いですので、供給単価については大きな変わりはないということでございます。 　以上でございます。 53 ◯議長（松本雪美君）　成田議員。 54 ◯１６番（成田政彦君）　いわゆる原価計算というのは、今までにきちっと議会に正確に知らしてこなかった、あなた方は、数字だけで。原価計算の中に、ここには償却資産とかいろんなものが全部含まれて計算されとるんですけど、これをきちっと説明すべきですわ。今の説明でわかりますか、議員さん。何もわからへんよ、あんなん。実際10円の差がどうだったというの、全然わかりませんで。 　基本は償却資産とかいろんな工事負担金とか出とるでしょう、計算の中に全部詳しく。毎年出してますけど、僕は議員やっとって、非常にそういう点、まあ僕も勉強不足があった。しかし、よう勉強したら、いわゆる料金原価と、売る、つくった原価との差額の問題が、平成９年に比べると150円だから、今でいうと30円ぐらい上がっとるんですけど、そういう点については、きちっと説明してこなかった。 　それから、もう１つ、今回の去年の９月の水道料金の値上げのとき、こういう説明しとるんですわ。水道料金の改定の要旨については、これらの総事業費、これはあれですよ、老朽管更新事業を実施し、簡易水道推進事業で統合事業を実施するため、総事業費９億1,900万、平成22年から25年まで６億1,000万の事業費が必要となっております──これは今回の説明ですわ。 　それで前回はどう言っとるかというと、前回は、ここにこう書いてあるんですわ。同じように、これらの総事業費９億8,200万、それで５億9,800万の事業費が要りますと。そうすると、泉南市の水道改善事業は、前回はこういう理由で値上げを18.25％、それでこういう事業をしますと。今回はこういう事業をしますということで９％の値上げをしますと、そういうことでしょう。 　そうすると、この水道改良事業のことは関係なく、これ見たら、別にこんな９億8,000万要るとか６億とか、そんなん関係ないがな。関係なく下がってきとんねん。今の水道部長の話によると、下がってきとると。 　その理由をもう一度聞くけどね、具体的に前回の21年決算の部分で、どの部分、もうちょっと詳しく説明してもらわんと、さっき井原さんが言っとった。きちっと経営状況をもうちょっと、例えば僕これを読んだら、前回のやつと今回の差を見たら、支出の部で大体7,000万ぐらいの違いがあるんですわ、計算でこれ、ずうっと見ていったら。7,000万の差、支出の部で。それで、水道料金の差額が4,000万ありますわ、見たら。そういうような説明ないでしょう。１億じゃないですよ。これ見たら7,000万ぐらいですわ、差額がね。前回の最終的な収支計算を見ると、改定後の収支計算というのは、ここに書いてあるんですけど。（発言する者あり）いやいや、この数字が結局……（発言する者あり）だからきちっと計算がされて、何で１億2,000万も狂ってきたのか、納得いく説明が要るでしょう。 　例えば、今こんな低所得の20立米以下の人たちにこれだけの値上げを押しつけるんですよ。僕はそこを言うとるわけよ。さっき井原さんが言った、経営改善というのはどうなっとるんやと。それで、今回の経営改善はそうでしょう。府下最悪よ、これ。会社だったら、この経営状況はどう。会社だったら、14億の借金持って、府下44番目の会社ですわ、売るもんは府下最高。こんなことありますか、市民から見たら。会社の経営はでたらめで、それで売る物は物すごい高いと。これ今後、もう一回次値上げしたら、これどうなるんですか。天行く、これ。次の値上げ、これ、どうなるんですか。これ、恐らく４年後値上げの計算になりますよ、これ、赤字になってますから、ずうっと既に。そんな次もちゃんと考えてますか。私はその点もお伺いしたいと思います。 55 ◯議長（松本雪美君）　前川上下水道部長。 56 ◯上下水道部長（前川正博君）　もう一度私のほうから、前回と今回の大きな差異というか、その辺のなぜ発生してきているのかというのを御説明申し上げますと、先ほども御答弁申し上げましたように、昨年９月の改定案では、22年度から25年度までの４年間に要する見込み額と申しますのが８億2,000万円ということで、単年度で申し上げますと２億5,000万円の増収が必要になってくるというふうな形で御説明申し上げました。 　今般ではどうだったんだということで、21年──ずれますから、23年度から26年度までに必要な額は何ぼだということで、４億8,300万円何がしかということで、差額といたしまして３億3,650万円削ることができるということで、先ほど来成田議員が御指摘のように、年間8,400万円の必要額が減ってきておるということで、今般の改定率をお示しさしていただいてます9.234％に下げることができるということでございますので、御理解のほどをお願いいたします。 　それから、じゃ何もしなくても下がっておるやないかという御指摘でございますけども、決してそういうわけでございませんので、施設が古くなっていけば、必然的に関連いたします経費が毎年毎年増大しているのが現状でございます。ですから、従前から御指摘のように、水道の実態と申しますか、そこら辺を議員各位によりご報告申し上げるべく、今現在、産業建設常任委員協議会には、本管割れ等の事故があるたびに事後報告なりをさしていただいてございます。 　こういう形で、できる限り、率直に申し上げまして、水道を預かる身といたしましては、本管が割れたというのを報告するのは、職務上大変恥ずかしい話でございますけども、それらにつきましても、今後とも中身をより的確に議員各位に御説明なり、市民にも開示していく必要があるという認識のもとで、今現在事務を進めさしていただいてございますので、よろしく御理解のほどをお願いいたします。 57 ◯議長（松本雪美君）　成田議員。 58 ◯１６番（成田政彦君）　ちょっと言うておくけどね、今度の計算のこれは、いわゆる水道事業中期改善計画で、５番だから平成26年度から人口減少を考慮し、３％という計算をしとるんですけど、これ私、計算したら、平成９年から21年計算したら大体７％ですわ、人口減少が。これは23年、１、２、３、４、５、６──まあ大体10年ですからね、僕はこれが前から言ってるように、過剰、水の需要予測の間違いと。３％といったら、今の13億、今度値上げしたら幾らや。年間収入からいくと、１％が1,400万だから、大体5,000万の３倍ですから、かなりの、この３％でも大きいんですけど、実際３％にならんと。もっと高いと思いますわ、これ。その30年。これ、平成９年から計算したら、総配水量のうち、売れた水の量ですよ。売れたやつで計算した場合。売れてそういう計算したら、大体７％ぐらいになっとるんと違うかと、僕計算して。これもちょっとね、僕、予測が非常に甘いん違うかと。 　それから、もう１つ、14億のうち７億円は、いわゆる水道事業でない簡易水道の赤字だということが明確に述べられとるんですけど、この簡易水道の赤字についてはどのように──水道料金で吸収されるのか、一般会計で面倒を見て回るのか、これをとったら大分楽になりますからね、水道会計は。その点は、水道部としては市長に言うてますか。 　以上です。 59 ◯議長（松本雪美君）　前川上下水道部長。 60 ◯上下水道部長（前川正博君）　簡水の取り扱いにつきまして、私のほうから御答弁申し上げます。 　従前より御説明申し上げてございますが、泉南市の水道と簡水の関係につきましては、一つの水道事業という形の中で、今現在も将来も進んでいくということを従前より表明さしていただいてございます。 　理由といたしましては、泉南市の今現在の水道事業が成り立っておる形と申しますのが、樽井の簡易水道からスタートいたしまして、新家・金熊寺エリアも含めまして、今の形になっておるのが泉南市の水道でございます。残っております童子畑、葛畑の簡易水道の取り込みをもって初めて、泉南市の上水道事業の形が完成するんかなというふうに認識してございます。 　ですから、私どものほうといたしましても、過去も同じでございますけども、その簡易水道の費用を上水道が面倒を見てるという形があって当たり前と申しますか、しかりという形で私どものほうは理解してございますので、議員にもその辺につきましては、従前より御説明申し上げているとおりでございますので、御理解のほどをよろしくお願いいたします。 　それから、あとの質問につきましては、担当課長のほうから説明させます。 61 ◯議長（松本雪美君）　和田上下水道部次長。 62 ◯上下水道部次長兼上水道工務課長（和田隆彰君） 　私のほうから、水量３％のダウンということの根拠についてお話しさせていただきます。 　この根拠につきましては、平成22年度最新の予測で事業認可変更申請書より抜粋したものでございまして、給水量の予測をしております。これは、１日の最大給水量を平成22年から30年にかけてやっておりますもので、安全側を見込んで３％としております。ですから、それ以上というお話がございましたけれども、それ以上はないものと考えております。 　以上です。 63 ◯議長（松本雪美君）　前川部長。 64 ◯上下水道部長（前川正博君）　申しわけございません、ちょっと説明不足がございましたので、補足さしていただきます。 　今現在の簡水と上水の関係でございますけども、簡易水道で、童子畑地区の簡易水道におきまして、平成６年度に時間的断水等がございまして、これは上水道の施設エリアについては、工事とか管割れですね、本管割れとかの事故以外は、まず経験が、あるいはご負担を、市民の方々に迷惑をおかけしたことはないんではないかなと思ってございますが、簡易水道につきましては、先ほど申しましたように、浄水機能と申しますか、渇水期のときには、雨が大変少ないという平成６年では、時間的断水が発生してきたという現実もございますので、やはり私どものほうといたしましては、簡易水道関係の上水道化を図って、それらの御迷惑をなくしていきたいというのが趣旨でございますので、御理解のほどよろしくお願いいたします。 　以上でございます。 65 ◯議長（松本雪美君）　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第12号は、所管の産業建設常任委員会に付託いたします。 　次に、日程第４、議案第13号　平成22年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第５号）を議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷副市長。 66 ◯副市長（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第13号、平成22年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第５号）につきまして御説明いたします。 　議案書は55ページをお開き願います。本議案は、平成22年度大阪府泉南市一般会計予算に変更を加える必要が生じたため、地方自治法第218条第１項の規定により補正予算を調製し、同法第96条第１項の規定に基づき議会の議決を求めるものでございます。 　補正の内容でございますが、歳入歳出予算の総額にそれぞれ６億4,850万円を追加し、歳入歳出それぞれ212億8,584万5,000円とするものでございます。 　また、歳入歳出予算の補正に合わせて、債務負担行為の追加補正を地方債の追加と変更の補正を行うものでございます。 　まず、主な歳出予算補正の内容について御説明いたします。 　議案書は70ページをお開き願います。議会費から始まる各款、各項、各目の人件費事業ごとに職員手当等の補正をいたしております。一般会計を通じての総額は、1,731万3,000円の増額でございます。 　次に、74ページをお開きください。次の75ページにわたって記載をいたしております民生費の障がい者自立支援給付事業5,180万円の増額は、給付申請者の増加に伴い、各扶助費の予算に過不足が生じる見込みから増額補正を行うものでございます。 　次に、77ページでございますが、子ども手当事業１億3,314万6,000円の増額は、予算執行の進捗に伴い、扶助費の不足が生じる見込みから増額を行うものでございます。 　次に、79ページでございますが、保育事業2,062万6,000円の増額は、市立保育所への入所希望者数の増加による保育士の増員に伴うアルバイト賃金の増額、また安心こども基金の活用による需用費及び備品購入費の増額を行うものでございます。 　次に、81ページをお開きください。生活保護事業9,487万3,000円の増額は、予算執行の進捗に伴い、各扶助費の予算に過不足が生じる見込みから増減額を行うものでございます。 　次に、82ページでございます。国民健康保険特別会計繰出金事業１億9,562万6,000円の増額は、保険基盤安定化制度及び財政安定化支援事業に係る繰出基準の変更に伴い、同特別会計に対する繰出金の増額を行うものでございます。 　次に、84ページでございます。次の85ページにわたって記載をいたしております農林水産事業費の童子畑圃場事業1,350万円の増額は、大阪府が整備する泉佐野岩出線関連道路の計画変更により、圃場整備事業において整備する支線道路の計画変更の必要が生じたことなどに伴い、工事請負費の増額を行うものでございます。 　次に、91ページでございます。教育費の幼稚園就園奨励費補助金事業1,041万3,000円の増額は、国の補助基準の改定により、補助単価が引き上げられたことに伴い、所要の増額を行うものでございます。 　次に、94ページでございます。公債費の公債費事業、利子2,100万円の減額は、平成21年度発行の市債に係る今年度の利子償還金が確定したことに伴い減額するものでございます。 　次に、95ページでございます。諸支出金の国支出金・府支出金返還金事業5,623万7,000円の増額は、平成21年度の生活保護費国庫負担金等の国庫支出金・府支出金の精算に伴う返還金を増額するものでございます。また、公債費関連基金事業6,668万2,000円の増額は、大阪府市町村職員互助会の解散に伴う返還金を同基金に積み立てるものでございます。 　次に、主な歳入予算補正について御説明申し上げます。議案書は65ページにお戻り願います。 　まず、地方交付税１億268万1,000円の増額は、この補正予算の所要一般財源の一部として計上するものでございます。また、国庫支出金、民生費負担金の生活保護費負担金7,115万4,000円と障がい者自立支援給付費負担金3,010万円、子ども手当負担金１億768万6,000円の増額は、それぞれ歳出予算に計上しております各扶助費の増額に伴う国庫負担金でございます。 　次に、66ページでございます。府支出金、民生費負担金の保険基盤安定負担金7,275万6,000円と障がい者自立支援給付費負担金1,505万円、子ども手当負担金1,273万円の増額は、それぞれ歳出予算に計上しております国民健康保険事特別会計繰出金と障がい者自立支援扶助費、子ども手当増額に伴う府の負担金でございます。 　同じく、府支出金、農林水産事業負担金1,350万円の増額は、歳出予算に計上しております童子畑圃場整備事業の財源として全額府が負担するものでございます。 　次に、68ページでございます。諸収入、雑入8,590万円の増額は、生活保護法第63条による返還金1,621万8,000円、林業振興事業の跨道橋剥落防止工事の財源として西日本高速道路会社からの助成金300万円、大阪府市町村職員互助会の解散に伴う返還金6,668万2,000円でございます。 　また、市債、臨時財政対策債１億1,842万8,000円の増額は、発行可能額の確定に伴い、今回補正予算の所要一般財源の一部として計上するものでございます。 　次に、債務負担行為について御説明申し上げます。恐れ入りますが、62ページにお戻り願います。 　第２表の泉南市行政ＬＡＮシステム構築委託事業7,000万円の追加は、来年度更新予定の泉南市行政ＬＡＮシステムに係る構築委託業務に、また火葬場管理業務委託事業3,150万円の追加は、来年度から委託予定の西信達及び樽井の火葬場の管理業務について設定するものでございます。 　次に、63ページの第３表地方債につきましては、記載のとおりでございます。 　以上、簡単でございますが、議案第13号の説明とさしていただきます。御承認賜りますようよろしくお願いを申し上げます。 67 ◯議長（松本雪美君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告はありません。質疑はありませんか────和気議員。質問箇所はページも言うてください。 68 ◯３番（和気信子君）　まず初めに、62ページの火葬場管理業務委託事業ということで説明が今ありましたが、これは22年度からということで、22年度から25年度となってますが、先ほど説明の中では23年度からみたいなこともおっしゃっておられました。ではこの確実な日付、22年のいつからなのか、23年の４月からなのか。それで25年度といいますと、26年の３月31日までの間というのか、その辺をちょっと明確に示していただきたい。 　それと、現在の火葬場の管理状況、そして次の管理をお願いするわけですから、その条件とか、違うのか違わないのか、その点もちょっとお聞かせ願いたいと思います。 　それから、67ページと、それから75ページに関係あると思いますが、障害者自立支援法の関係で、今回無認可だったのが認可されて、障害者自立支援法という形でそこから給付を受けるという形なんですが、具体的に67ページのところのこの自立支援対策の分と、それからこの説明をちょっとお願いしたいんですが、ＨＯＳにということで、ＨＯＳが障害者自立支援法のほうに認可されて、そこへ変わるということなんですが、実際の利用者の人数と、それから具体的に泉南市が一般会計から今まで補助金として出されている分と、今後のその差ですね、額についてどれぐらい一般会計が少なくなって、国から、府から、次からは受けれるので、それからその差については、今後どのようにされようとしてるのか、その点をちょっとお聞かせください。 　それから、68ページの生活保護法の63条による返還金ということで説明がありました。これについて具体的にどのような内容で返還をされてるのか、その件数と額についてもう少し詳しくお聞かせください。お願いいたします。 69 ◯議長（松本雪美君）　根来参与。 70 ◯市民生活環境部参与（根来久雄君）　私のほうから、62ページの火葬場管理業務委託事業の債務負担関係について御答弁申し上げます。 　12月３日の協議会並びにさきの和気先生の一質のときも少し触れさしていただいておりますが、22年度から25年度計上さしていただいてますのは、従前にもお答えしてますように、現在樽井火葬場は臨時の委託職員で行っており、岡田につきましては業務委託で行っております。樽井の方につきましては今年度で退職になってございまして、以前述べましたように、22年度から計上さしていただいておりますのは、３月末で習熟期間を若干考えておりまして、その間の期間で22年度からの計上になってございます。 　それと、今２カ所の形態を申し上げましたけども、この債務負担につきましては、２カ所をまとめて１つの委託でいくのか、個別でいくのか、さきの協議会でも御説明申し上げてますように、現在それにつきまして検討をしております。 　それと、それに並びまして、仕様書等につきましてもさきにお答えさしていただいてますように、ただいま素案等を作成しておるんですけども、それにつきましても、ただいま調整さしていただいておりまして、個別にいくのか、一括でいくのかを検討していきたいと考えております。 　以上でございます。 71 ◯議長（松本雪美君）　西川健康福祉部次長。 72 ◯健康福祉部次長兼生活福祉課長（西川正行君） 　それでは、生活保護の第63条、返還金について御答弁申し上げます。 　まず、議案書には63条の返還金のみとなっておりますが、これは63条及び78条の返還金になっております。まず、63条の返還金でございますが、これにつきましては、年金の遡及受給ということの位置づけでございます。この金額につきましては860万円で、20件の遡及があったということでございます。 　それと78条、これにつきましては、生活保護者の不正の就労及び資産の増がありまして、件数が15件で761万8,000円ということでございます。 　以上でございます。 73 ◯議長（松本雪美君）　藪内高齢障害介護課長。 74 ◯健康福祉部高齢障害介護課長（藪内良造君）　私のほうから、75ページのワークセンターＨＯＳの補助金についてでございます。 　この補助金につきましては、先ほどございましたように、平成22年４月より障がい福祉サービスの事業所指定を受けて、就労支援サービスの提供を行うことに移行されております。平成21年２月現在で11名の方が通所されておりまして、今回、就労支援事業のほうにこれが移行されるようになっております。 　補助金につきましては、67ページの障がい者自立支援対策臨時特例基金、ここで7,800万円の減額がございますが、府が２分の１の補助ということになっておりますので、その分をここで減額さしていただいております。 　それ以降につきましては、当然移行されてますので、新法のもと行っていくわけですけれども、就労支援を重点的に行っていくという方向性でございます。 　以上です。 75 ◯議長（松本雪美君）　和気議員。 76 ◯３番（和気信子君）　火葬場についてまたお聞きしたいと思いますが、そうしますと、この３年間ということですので、この間の具体的な、別々なのか、まとめてするほうが有利なのか、いろんな形で今考えておられるということですが、それは期限的には、もう23年度からということですので、いつまでにこれをされようとしているのか。検討中ということをおっしゃっていますが、具体的にいつまでそれを検討されて発表されるのか。 　その点と、それから３年間の契約ですから、あと修繕の問題とかいろいろ要望もございますし、そういった中で、この辺のことも含めて別の経費が要るかというふうには思いますが、その辺はどのようにされようとしているのか。 　それと、３年後また再契約をされるというふうになると思うんですが、新火葬場の関係もありますので、そういった見通し的な問題、いつまでそれを繰り返していくのか、新火葬場が何年後に予定としてあるのか、それも併合して考えられますので、その計画があればお示ししてください。 　それから、先ほどお聞きしたのは、自立支援法で一定、もう国や府やということで、いろんなそういった制度の中で認可されてするということはすごくよかったかなというふうに思うんです。ということは、泉南市の一般会計から市独自で頑張って助成していただいてたものが一定の、泉南市からすれば、その分が新しい障がい者の方々にとってまた使えるんじゃないかなというふうに思いますので、新しい施策としてこういった機会に限っては、やはり有効に生かしていただきたいなというふうに思っているんです。そういったことは考えておられないのかどうなのかということを先ほどお聞きしたんですが、ちょっとお答えなかったので、考え方がありましたらお聞かせください。 　それから、もう１つ、先ほど聞くのを忘れたんですが、79ページのアルバイト、保育所の子どもたちの入所の数がふえたということでアルバイトの職員を配置したということでおっしゃっておられました。 　これについては、先ほど保育所の問題で、樽井保育所が180名定員の中で160名しか現在いらっしゃらないということを含めて、その辺の関係がどうだったのかということとか、それから待機児、途中入所が入れないということもあったんですが、その樽井保育所のあいている数やとか、ふえたというその辺の点が、途中からもう保育所の部屋がないとかということで入れないということもお聞きしてるんですが、その辺の関係が何か矛盾しているような感じもあって、総合的な今の答弁と含めて、このふやしたというところとの関係をもうちょっと整合性のあるようにお聞きしたいというふうに思います。お願いします。 77 ◯議長（松本雪美君）　根来市民生活環境部参与。 78 ◯市民生活環境部参与（根来久雄君）　私のほうから、火葬場関係について再度の御質問にお答えいたします。 　さっき申しましたように、２カ所を１カ所にするのか検討中ということでございますが、これにつきましては、素案等につきましては、年明けの１月ごろには所管の委員会等に御説明できるように準備を進めてまいりたいと考えております。 　それと、もう１点の修繕等につきましては、今回は、樽井の火夫さん並びに岡田の業務委託、これは運営だけでございまして、修繕等につきましては、従前と同じく環境整備課のほうで修繕費を別途計上しておりますので、施設の維持管理等につきましては、担当課で対応さしていただくというふうに考えてございます。 　それと、債務負担の期間につきましては22年から25年となってございますが、22年につきましては、先ほど申しました習熟期間がありますので、３月末ぐらいには習熟期間を逆算しまして契約の形をとっていきたいと考えております。 　それと、今回債務負担だけ設定さしていただいておりますので、年明けにお示しの折には、現時点では債務負担を設定さしていただきますが、３年間の長期契約等につきましてはまだ考えておりませんので、今後検討して、今計上さしていただいておりますのは、委託費の枠を設けさしていただくということでございます。 　それと、もう１点の新火葬場との関係でございますけども、新火葬場につきましては、この前の委託料の関係で御答弁申し上げておりますが、今年度業務委託をしまして、来年度一部環境アセス等の調査に入らしていただきまして、それと運営の方法も検討をあわせてするわけなんですけども、それの準備期間等が23年、24年、25年程度かかると考えておりまして、その期間のとりあえず３年間の債務を今回お願いするものでございます。当然、新火葬場との関係は十分精査しながら進めてまいりたいと思っております。 　以上でございます。 79 ◯議長（松本雪美君）　中脇健康福祉部長。 80 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君）　まず１点目、障がい者自立支援の関係でＨＯＳなんですが、市の補助金のところから障がい者自立支援給付費負担金のほうに移行したという関係でございますが、これは国の制度として、我々としては十分尊重していきたいと思っておりますし、こういう展開をやはりこれは１市だけでなかなかできる問題でもありませんので、国全体としてそういう方向で検討していただくということで、いい取り組みじゃないかなというふうに考えてございます。 　それから、アルバイト賃金と、それから樽井保育所の定員割れとの関係で、ちょっとおかしいんじゃないかという御指摘でございますが、例えば子どもが２人同時に入所を希望されるとか、いろいろなことがありますし、歳児別の定員の状況、満杯の状況ですね、定員の状況等も問題がありますので、一概に樽井保育所がすべて対応できるというもんでもございません。 　今回、我々としても、アルバイトが特にふえたという要因の１つとしては、０歳児について、子ども３人に対して職員が１とか、和気議員ももう御存じだと思うんですが、一定のそういう制約がございます。 　例えば、０歳児が３人入所の希望をされますと、当然それに対する職員１名という配置ということで、今回特に０歳児の入所希望者といいますか、これが非常に高くなっておる。これは近年そうだということもありますし、それから本市が生後57日目──従来は６カ月以降ということでしておりましたが、やはり０歳児に対する取り組みということも強化をしてまいりましたので、生後57日目から保育をできるということにしておりますので、そういった点も影響があるのではなかったかなというふうに考えております。 　ただ、先ほど申しましたように、待機と定員の関係というのは、それぞれその保育所ごとの歳児の状況というのがかなり変わりますので、一概に樽井保育所でなぜということでは解決できない部分というのがございますし、今回アルバイト賃金で上げてある。これはあくまでも公立保育所の分のアルバイト賃金ということでございますので、御理解をお願いしたいと思います。 　以上でございます。 81 ◯議長（松本雪美君）　もう１点言うてください。和気議員。 82 ◯３番（和気信子君）　質問の仕方が悪かったのかなというふうに思うんですが、障害者自立支援法で認可を受けて、一定の減額、市の一般財源から一応減額という形で、それはもう出さなくてもいいという形になってますので、国や府の障害者自立支援法の中でお金がおりてくるという形のその差、今回減額になっているわけですが、これからは市の一般財源の中から持ち出し分が要らなくなるわけですから、これからそれを障がい者施策に対して運用する予定があるのかないのか。できたらぜひ、そういった形でこういった減額されている分については、やっぱり運用をぜひしていくことが大事なんじゃないかなということで、あるのかないのか、その辺を何回かお聞きしたんですが、お答えがないので、その点が１点です。 　それから、その保育所の問題ですけれども、もちろん保護者の入所の希望者は０歳児の方がたくさんおられますし、途中から仕事が、本当にはよせなあかんとかいうような形でもう困っていらっしゃる方、母子家庭や父子家庭の方々が入所されてもなかなか入れないんですよね。 　だけど、今しますとあいているということも、定員よりも少ないということも先ほどおっしゃっていましたし、それから公立で０歳、３対１というのは、その費用もかかるとありますけれども、今回この1,000何ぼのお金を使ってアルバイトを雇用しているわけですから、それは、じゃ何人入れてどのようにされているのか、途中入所という形はなかったのかどうなのか。もう４月１日だったら、この補助金が多くなっているということなんでしょうか。その点、もう一度お聞かせ願いたいと思います。 　すごくお母さん方、困ってますのでね、あいているのに何で入れないのかなとか、ふやしてるのに何で入れないのかというのは、もう本当に切実な願いですので、その点もっとわかりやすく、今後についてもお聞かせください。お願いします。 83 ◯議長（松本雪美君）　岡田保育子育て支援課長。 84 ◯健康福祉部保育子育て支援課長（岡田直樹君） 　失礼します。それでは、私のほうから、保育所の待機児童の点とそのバイト賃金のことにつきまして御説明申し上げます。 　議員御指摘のように、今回の補正としてバイト賃金を入れさしていただいてございますけれども、これにつきましては、やはり公立保育所で先ほど答弁もございましたけども、０歳、１歳あたりが非常に従前と比べて私どもの予想を超えて申し込みをいただいているということで、それに関する職員の補充に関する経費となってございます。 　一方で、樽井さんのほうは定員割れてるんじゃないかという話でございますけども、現実問題、市内の公立、それから私立保育所・園におきまして、現状０歳、１歳でほとんどあいているところはございません。今、非常にニーズが高いのは、先ほど答弁もございましたが、生後57日目以降になります０歳であったり、また１歳及び２歳というその非常にお若いお子様方の部分でございます。 　今回の補正につきましても、そういったお若いお子様、幼いお子様をお預かりするところで職員の数が不足したので、補正をさせていただいたというところでございますので、よろしくお願いいたします。 85 ◯議長（松本雪美君）　藪内高齢障害介護課長。 86 ◯健康福祉部高齢障害介護課長（藪内良造君）　議員御指摘のＨＯＳの補助金でございますけれども、これにつきましては、今回新しくサービス事業所の指定を受けまして、障がい者自立支援給付事業の就労支援給付費のほうにこれが移るわけです。そこでも市の持ち出しが一応４分の１という形になっております。 　ただ、今後につきましては、当然自立支援法も国のほうで一定見直し等、また新法をつくる動きがございまして、その動きを見ながら今後どう支援していくかというところは、ちょっと考えていきたいなと思っております。 87 ◯議長（松本雪美君）　会議の途中ですが、午後１時30分まで休憩いたします。 　　　　　　午後０時　８分　休憩 　　　　　　午後１時３０分　再開 88 ◯議長（松本雪美君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　議案第13号に対する質疑を続行いたします。────小山議員。 89 ◯１０番（小山広明君）　和気さんが質問していただいた債務負担行為の樽井火葬場と西信達の火葬場の件でございますが、これは委員会でも一定議論があって、火夫の方が退職されるので、来年度から一括してやるのか、また個別にやるのかというようなことで答弁がありました。 　しかし、私が直接その方に聞いたところによると、もう嘱託というんですか、さっきは非常勤と言ってましたね。非常勤職員を退職、もう１年ごとに契約になってますからね、もうことしで終わりだ、やめてもらうことになるということで言っておって、随分議会に報告しておる、退職するのでというのには、もう少し丁寧な答弁をいただきたい。私からいえば、間違った答弁をして報告しておるように思うので、その辺は、私は確認をしておりますので、きちっと事実関係で答えておいていただきたいと思います。 　それと、あの方は泉南市が始まる前、もっと樽井時代からずっと大変なお仕事をされてきたわけで、定年になった後も、あなたがやるという限りはずっとやっていただきますよということの中で、制度的にはずっと契約というのはできないので、便宜上１年ごとの契約ということになっておったんだろうと思います。 　そういうような背景も十分踏まえて、やはり最後の、確かにその方も幾つまでやるというようなつもりは全然ないと思いますが、年齢もいっておられるし、もう80を超えておられるんじゃないかなと思いますが、私は基本的には、市の職員が市民に対してきちっと対応しておると。このスタイルは守るべきだと思いますし、そういう点では、市にとっては、私は一番大事なお仕事ではないかなと思います。そういうことで、そういうことを十分踏まえた対応をぜひお願いしたいと思います。 　それで、この後の問題の、これから１月にはどういう方法がいいかというのを示すということでありますが、私はこの方にも後継ぎはないんでしょうかと。あそこにお住まいですからね。お住まいをしておるわけですから、何かいい跡継ぎがあれば、そこを指導して、やはり続けてもらうのが一番いいと僕は思うので、いかがですかという話をしたんですが、なかなか跡継ぎもおらないという話の中で、私はもし火夫さんのほうで後継ぎがないのであれば、やはり今までやってきた火夫さんと同じような形態で市が直接あの業務をやってもらうことも、考える場合に十分私は対応いただきたい。あるかどうか別ですね。募集してもだれもなければ、それはできないわけですから。 　しかし、少なくとも今までやってきたことに対して、ちゃんとやってきていただいたわけですから、そのことにやっぱり感謝するというんですか、思いを気配りする意味からも、私はああいう形態をぜひ続けていただきたいということを求めておきたいと思います。 　それで、今、岡田浦の火葬場と現在の樽井の火葬場の運営実態とそれの経費ですね。どうなっておるかということをぜひ議会の前に明らかにしてもらいたい。私は、大体の感じでは、随分、樽井火葬場の費用のほうがはるかに安くなっておるという事実があると思います。一般的には民間に出すと安くなると、我々はそういう思いを持っておるんですが、この件については、直営でやっておる方が経費的にも少なく済んでいるというように思うんで、その辺の中身の実態をぜひ示していただきたいと思います。 　それと、この予算全体ですが、今回超勤手当というのが各項目にずっと出ておるんですが、この超勤手当というのがこういう補正予算で出てくる。中にはそれはあるんでしょうけども、やっぱり当初の予算の中で手当というものはおさめていっていただきたいと思うんですね。 　市は非常事態宣言を出しとるわけですから、基本的にはお金がない中で予算を組んどるんですから、こういう形で超勤手当が出てくるというのは、もう少し部署の中で、部署の総額の中で抑えてもらうようなことをしてもらいたいし、どうしても超勤をせないかんときには、この仕事はこういう財政状況だから超勤せずに、しかもそれは市民に当然影響あるものもありますからね、それを明らかに議会にも市民にも示してもらいたい。 　今の予算の中では、仕事はできないし、だからこの分はやめますよというようなことをやらないと、積み上げ式で超勤手当をこういう補正予算で出すのはいかがなものかなというんで、その辺の超勤管理、超勤手当の管理について、トータル的にお示しをいただきたいと思います。 　以上２点について、よろしくお願いします、 90 ◯議長（松本雪美君）　山野市民生活環境部長。 91 ◯市民生活環境部長（山野　豊君）　私のほうから、債務負担行為についての樽井火葬場並びに岡田火葬場の火夫さんのことでお答えさしていただきます。 　樽井火葬場につきましては、旧町時代から今現在の田中さんという方が火夫の作業をされておりました。一昨年当時から、ちょっと無理ではないかという声も聞かれましたので、昨年、担当課長が担当を連れて本人にお会いしまして、その旨をお伝えしました。田中さんのほうは奥さんが同席されておりまして、経緯的なものをお話ししたところ、もう１年で退職しますと本人がおっしゃられまして、その後、ことしに入っていろんな話を聞く中で、３回確認に行っております。その３回とも奥さんも同席されて、ことしの３月末をもって退職したいという確認はいたしております。 　西信と岡田の費用のことでございますけども、岡田の火葬場につきましては、現在業務委託という形で行っておりまして、樽井火葬場は非常勤嘱託という形で行っております。 　金額的には先日の協議会でも担当のほうからお話しさしていただいたと思いますけども、岡田のほうは約600万程度だったと思います。樽井のほうは500万弱やったかなというふうに記憶をしてますけども、詳しいことはちょっと失念いたしております。 　ただ、非常勤嘱託が安いといいましても、当然病気になられたり、病院に通うときのお休みであったりするときは、市のほうで炉のメーカーにお願いしたりして、その分のカバーをやっております。委託となればそういった手間がなくなるという利点もございますので、今後につきましては、どちらの火葬場につきましても委託という形で現在検討しているということでございます。 　以上でございます。 92 ◯議長（松本雪美君）　竹中総務部長。 93 ◯総務部長（竹中勇人君）　超勤について御説明申し上げます。 　まず、ことしの当初予算で超勤の査定をしたわけでございますけども、非常に厳しい査定をいたしておりまして、当然、当初予算で年間賄えるかというと、非常に困難な状態の予算の査定でございました。 　その後、ことしの６月から超勤のあり方についての制度をもう一度見直しまして、非常に厳しいやり方といいますか、適切に管理職がすべての超勤を把握できるようにということで制度の改革を行いました。その効果もございまして、非常に厳密に超勤の管理がなされているというふうには思うわけでございます。 　今回の補正につきましては、その不足分につきまして、例えば災害のときに出動したりとか、あるいはことしはカメの管理のために休みの日、あるいは夜も出てということもございましたので、そういう突然必要になった分もございまして、そういう超勤の補正を今回お願いするというものでございます。 94 ◯議長（松本雪美君）　小山議員。 95 ◯１０番（小山広明君）　山野さんのほうからは、去年から言っておった、もう１年ということで退職したいという報告でありました。しかし、現に田中さんは、もうこういう制度はなくなるので、今言うように臨時職員の１年契約だから、こういう制度はなくなるということをまず言われた。だから、そういうことで、田中さんもお年を召されておるから、ぼちぼちかわるというようなことで言われて、そう言われれば仕方ない、それはもうしゃあないなと。 　しかし、この本会議なり、こういう公の場では、みずから退職すると言ったからこういうようにやっておるんだというように報告されておるのは、いささか心外であると、事実は違うと、最終的には仕方ないなということで受け入れておるけど、自分としてはみずからやめると言ったことはないんだということは、今現実に言っておるんで、その辺はやはり気持ちの問題ですから、仕方ない、自分も年齢があるからやめざるを得ないというのはわかっておるけども、やはりそういう点は、その辺の配慮した対応をぜひしていただきたい。本当に市のために、市民のためにやってきた方ですから、その辺はやはり気持ちよく対応をできたらお願いしたいと思います。 　それと、今言われましたが、西信が21年度ですが、220体あるということですね。それで600万弱ですね。樽井は329体、そして動物が743頭というんですかね。これがあって465万というように私は承っておるんですが、これをもし西信達方式にしたらどれぐらいになるんですかね。 　あなたは業者委託方式にしたいというように考えとると言いましたけども、やはり市民から見ても、市が直接やってるという形態は、大変安心しますしね。火夫さんの対応についてもいろいろ問題があって言っていたという話ですが、聞いてみると、やはりずっと昔からやっておるわけですから、同じことでやっておるわけですね。古い──古いと言ったらおかしいけど、旧来の人たちは、あの田中さんに最後は焼いてもらいたいと思っているというのは、現に私はそういう方から聞きました。聞いてみると、やっぱりのど仏をちゃんと残して焼くためには、３時間ぐらいかけないと、今の炉では無理だと。そういうことで３時間ぐらいかけて、炉も古いからね、それだけの技術が要るんだろうと思います。 　そういうような、田中さんの立場に立てばいろんな言い分もありますし、私たちも名古屋のほうの火葬場を見学に行きました。あの火夫さんというんですが、火夫さんは作業着を着て裏のほうにおって、やっぱり作業してましたよ。しかし、遺族の方が来られて対応するのは、また違うそういう専門の職員が対応してますよ。こうすれば、田中さんに対する批判というのは、僕はなかったと思うんですね、そういう対応をすれば。 　だから、そういうことをせずに放置しておいて、80歳を超えるまでやってきたと。いろいろ議論はありましたよ。それは田中さんにいろんな形で聞こえていったと思いますよ。田中さんにしたら、たまらんかったと思いますね。 　そういうことで、田中さんについては、ちゃんとその辺の経過を含めて、市長もよく行かれると思いますから、一回今までの御苦労もねぎらうということも含め、また退職に当たっての職員の対応についても、こちらは十分したと思っておられるかもわかりませんが、田中さんの立場に立てば、いろいろ不満もあることは当然あると思いますし、その辺はひとつ職員という立場よりも、市民の代表という立場で、市長、一遍田中さんには、ちゃんと退職するに当たっては、きちっとねぎらいと、やっぱりプライドというんか、そういうものが立つようなことをぜひ私はしていただきたいと思います。 　今私が言った実際的な経費の問題ですね。このことも含めて、次どうするかということをぜひちゃんとやってもらいたい。そういう仕事をする人があれば、今の形態でやって、田中さんがやってきたことの経験も踏まえながらちゃんと移行していくのはいいわけですから、よりいい方法で次の田中さんの後はするという基本的な姿勢だけは示しておいていただきたい、そのように思いますので、よろしくお願いします。 　それと、竹中さんからは、厳しい査定をしたと。厳しい査定したらいいんだけど、最後まで貫いてもらわないとそれは何にもならないし、僕はできると思うんですね、こういう超勤の調整というのは。仕事の関係ですからね。これはやっぱり担当部署に一切今回は、初めも厳しいことを求めたんだから、途中でこないして補正で超勤を認めるというようなことはできないということをやっぱり頑強にやってもらわないと、やっぱりこれは整合性がないと思うんで、これは意見だけにしておきます。 　最後、市長と部長に、その辺よろしくお願いします。 96 ◯議長（松本雪美君）　山野市民生活環境部長。 97 ◯市民生活環境部長（山野　豊君）　再度の御質問でございますけども、田中さんについては、当市の非常勤嘱託ということでお褒めをいただいて、ありがとうございます。 　私も小さいときから樽井で育っておりますし、よく存じておりますので、大変御苦労されたということで感謝はいたしております。 　ただ、歴史と言うたらまた怒られますけども、経緯といたしましては、西信の火葬場につきましても、当初は非常勤嘱託ということで、樽井と同等の経緯でやっておりました。その方が亡くなりまして、委託という形に変更をさせていただきました。そのときの委託料の算定につきましては、その当時の過去の実績を踏まえて、１体幾らというような計算をして算定したものでございまして、その当時は、ほぼバランスがとれていたというふうに認識はしております。そのときに田中さんにつきましても、その当時どうされますかということを確認したところ、今の現状の形でやってほしいということであったというふうに聞いております。 　先ほども申しましたように、特に病気があるとか、入院せなあかんとか、そういった場合は、嘱託という形でやっていたほうが、本人が有利だというふうに判断されたものかなとは思いますけども、その結果、現在に至っているということは、御理解いただきたいと思います。 　ただ、実際に小山議員おっしゃいますように、田中さんに焼いていただきたいとか、そういった声もあると思いますけども、若干、３年ぐらい前からもう耳のほうが聞こえづらくなりまして、遺族さんの質問がわからなかったり、耳が遠い結果、大きな声になったり、そういったトラブルも発生してまして、昨年、担当課長のほうでどうですかという話で、もうやめてくださいという話ではなかったと思うんですけども、意向を聞きに昨年は行ったということでございます。そのときに奥さんも同席されて、そろそろという話になったというふうには聞いております。 　その後、小山議員からもお話もいただきまして、確認の意味も兼ねまして本年度には３回寄せていただいたという経緯でございまして、先ほどおっしゃっていたような、我々のほうから強い口調で言ったとか、そういったもんはなかったと思います。 　ただ、先ほども申しましたように、長年苦労された経緯というのもありますので、我々も感謝の気持ちを持って去っていただくというふうに考えておりますので、その辺よろしくお願いしたいと思います。 　料金といいますか、樽井に当てはめて幾らになるんかということにつきましては、先ほど申しましたように、そういった経緯の中で算定しまして、西信の火葬場は件数がすごいふえたという経緯の中で、600万程度上がっているというふうに御理解いただきたいと思います。 　以上です。 98 ◯議長（松本雪美君）　小山議員。 99 ◯１０番（小山広明君）　そういうことで直接お会いして、市の気持ちを伝えていただきたいと私は思うんですが、いや、市はちゃんとやった。それはわかってる。しかし、受けたほうがそういうふうに気持ちを捉えてないわけやから、そこに立って、職員はパーフェクトで瑕疵がないと思っとるんでしょう。しかし、市民という立場に立てば、やはりそういうことはちゃんと受けとめる方が納得するようにするというのは当たり前と思うんで、また市長が最後はちゃんとそういう気持ちを伝えて、田中さんも納得するようにしてもらいたいと思うんですが、いかがですかな。それだけは──それは市長に任しておきますけどね、答弁する、せんは。 　最後ちょっと答弁が残っとるのは、次の対応については、より合理的な、よりいいものとして、後の業務をやっていくという基本姿勢については、初めから業者委託があるんだというんではなしに、さまざまな選択肢もあると思うので、その辺はよりベターな形でやってもらいたい。市民のことも考えてね、市の行政のほうだけで考えるんじゃなしにということでお願いしたい。 　それと、ちょっと言いわけ的に、今の職員でやれるのを選択したのは田中さんだと。だから、私はそういうことを言ったんじゃなしに、結局直接やられたほうが随分経費的にも低くなっているということで、数字も挙げて言ったんです。これね、329対220ですよ。向こうは600万でこっちは460何万で、しかも動物の743を入れて──これは単価出てないから入れられませんけどね。恐らくこれを半分にしたところで、730からあるんやからね。毎日この業務はあるわけで、一遍に焼かれないからちょっと置いとかなあかんわけですよね、ある程度まとまるまで。 　そういうことを考えたら、やっぱり今田中さんも心配しとるのは、もし業者にやってしまうと、常駐してないけませんよと。しかし、それは市が考えるんでしょう。 　だから、そういうことも考えれば、私は今と同じ形態でやることも選択肢の１つにはちゃんと考えて、よりいい方法をね、最終は議会が判断するわけですから、市の一方的なので、これしかないんだというような示し方ではなしに、やっぱりそういう形で次のやり方について対応を考えていただきたい。そこ、ちょっと答弁が残っとったんで、よろしくお願いします。 100 ◯議長（松本雪美君）　山野市民生活環境部長。 101 ◯市民生活環境部長（山野　豊君）　債務負担ということで3,150万、３年間ということでございますが、形的には４年なんですけども、周知期間も含めて年度としては22年以降ということになるんですけども、先ほど根来参与のほうから答弁さしていただきましたように、どういう形がいいのか、１年１年の契約がいいのか、それとも別々の契約がいいのか、まとめてやるのがいいのか、先ほど小山議員がおっしゃったように、非常勤嘱託を今後も続けていくのがいいのか、そういったあらゆる面から検討しまして、来年の１月末程度には答えを出したいと。その結果、次のステップに行きたいというように考えておりますので、よろしくお願いします。 102 ◯議長（松本雪美君）　向井市長。 103 ◯市長（向井通彦君）　今、個人のお名前が出て、この場で議論するというのは、余り好ましくないというふうに思います。したがって、答弁は差し控えさしていただきます。 104 ◯議長（松本雪美君）　ほかにありませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第13号は、所管の平成22年度予算審査特別委員会に付託いたます。 　次に、日程第５、議案第14号　平成22年度大阪府泉南市国民健康保険事業特別会計補正予算（第３号）を議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷副市長。 105 ◯副市長（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第14号、平成22年度大阪府泉南市国民健康保険事業特別会計補正予算（第３号）につきまして御説明いたします。 　議案書は103ページをお開きください。本議案は、平成22年度大阪府泉南市国民健康保険事業特別会計予算に変更を加える必要が生じたため、地方自治法第218条第１項の規定により補正予算を調製し、同法第96条第１項の規定に基づき議会の議決を求めるものでございます。 　補正の内容でございますが、歳入歳出予算の総額にそれぞれ１億5,521万5,000円を追加し、歳入歳出それぞれ78億1,066万3,000円とするものでございます。 　まず、主な歳出予算補正の内容について御説明いたします。 　議案書は109ページをお開きください。総務費の役務費の増額は、第三者行為求償の事務費の伸びによるものでございます。 　徴税費の電算委託料は、レセプト電子化に伴う電算委託料の増額でございます。 　次に、109ページから110ページでございますが、被保険者数の増加により、医療費の伸びが見込まれますので、療養諸費の一般被保険者療養給付費負担金と、高額療養費の一般被保険者高額療養費を増額しております。 　続きまして、出産数の増加見込みによりまして、出産育児諸費の出産一時金を増額いたしております。 　次に、111ページから112ページでございますが、平成20年度、平成21年度の国の調整交付金の減算を要する部分があったこと及び特定健康診査等負担金の超過交付による償還金及び還付加算金として返還金を計上させていただいております。 　次に、主な歳入予算補正について御説明申し上げます。 　議案書は107ページにお戻り願います。繰入金、他会計繰入金の内容といたしまして、国からの保険基盤安定負担金の額が確定したことによりまして、保険基盤安定繰入金を増額いたしております。 　ほかに出産育児一時金及び財政安定化支援事業の繰入金を増額しまして、その他一般会計繰入金で、２割減免が、本年度政令による２割軽減に移行したことにより、繰入金の減額を行っております。 　以上、簡単でございますが、議案第14号の説明とさしていただきます。御承認賜りますようよろしくお願いを申し上げます。 106 ◯議長（松本雪美君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告はありません。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第14号は、所管の平成22年度予算審査特別委員会に付託いたします。 　次に、日程第６、議案第15号　平成22年度大阪府泉南市下水道事業特別会計補正予算（第３号）を議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷副市長。 107 ◯副市長（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第15号、平成22年度大阪府泉南市下水道事業特別会計補正予算（第３号）につきまして御説明申し上げます。 　平成22年度大阪府泉南市下水道事業特別会計予算に変更を加える必要が生じたため、地方自治法第218条第１項の規定により補正予算を調製し、同法第96条第１項の規定により議会の議決を求めるものでございます。 　議案書113ページをお開き願います。補正予算の内容につきましては、歳入歳出予算の総額に歳入歳出それぞれ700万円を追加し、歳入歳出予算の総額を歳入歳出それぞれ18億3,169万円とするものであります。 　それでは、まず歳出について御説明を申し上げます。 　議案書118ページをお開き願います。総務費の一般管理費、公共下水道普及管理事業611万2,000円の増額は、この９月に確定した消費税の増額、そして受益者負担金の増に伴い、前納報奨金が増額したため補正するものであります。 　また、総務費の一般管理費、人件費事業64万8,000円及び事業費の下水道建設費、人件費事業24万円の増額は、それぞれの事業の増加に伴い補正するものであります。 　次に、歳入について御説明申し上げます。 　議案書は117ページにお戻り願います。分担金及び負担金の負担金、受益者負担金700万円の増額は、受益者負担金の収入増に伴い補正するものであります。 　以上、簡単でありますが、説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願いを申し上げます。 108 ◯議長（松本雪美君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告はありません。質疑はありませんか。────小山議員。 109 ◯１０番（小山広明君）　今回のこの受益者負担金のお金が入ったというんですが、この受益者負担金についての今の状況ですね。滞納とか調定額に対してどれぐらい徴収されておるのか。 　それから、滞納についての今後のそういう、確実に受益されてくるのかということの説明。 　それから、歳出においては、報奨金の中身について、一般の市税あたりはもう報奨金制度はないんじゃないかなと思うんですが、こういう報奨金制度についての今後のあり方について御説明いただきたい。 　これも超勤手当が24万、64万8,000円ということで上がっておりますが、なぜ超勤手当を今補正で出さないといけないのかということの説明をいただきたいと思います。 　それから、下水道会計、この議案では関係ないから出してないんでしょうけども、今の借金残高ですね。どれぐらいあるのかということで、この辺の今後の借金の返済のあり方、とてもとても今のこういう構造では、借金も返済していけない。ずっと一般会計から全部プラマイゼロにする繰り入れをしてますね。ここらも、先ほど言った超勤手当にも甘さが出てくるんじゃないかなと。赤字は全部見てくれますからね。そういう点での一般会計からの繰り入れの根拠。 　一般会計はもうこれで、非常事態宣言でびた一文出せないという状況の中で、下水道会計もいいかげんに自立してもらいたいという方針をきちっと出してもらいたいと思うんです。そのことによって、下水道整備のあり方も議論が当然始まりますから、そういう点では明確に特別会計としての体を一日も早く示していただきたいと思いますが、そういう時期、どれぐらいでこの特別会計が自立をするのかというめどみたいな、スケジュールみたいなことを出していただきたいと思います。 110 ◯議長（松本雪美君）　宮坂下水道整備課長。 111 ◯上下水道部下水道整備課長（宮坂　宏君）　それでは、私のほうから、受益者負担金の状況ということでございますけれども、受益者負担金につきましては、現在、平成21年度末の収納率というのが99.92％になっております。 　それと、平成21年度末での不納欠損でございますけども、79万4,300円というふうになっております。 　それと、あと報奨金の今後ということでございますけれども、今、受益者負担金に関する報奨金は10％ということで、一括してお支払いいただいた方には10％の報奨金という形で対応させていただいております。 　それと、あと超勤が今なぜということなんですけども、当初予算では計上されておらない分でございますね。緊急雇用の創出事業に伴いまして、汚水ますの調査等を今現在行っております。そういったことの調査に対する対応ですね。そういったことを職員のほうで調査を行ってきた後に対応するため、それとか、あと建設費につきましては、事業の増加ということで超過勤務がふえるというめどになっております。 　それと、あと借金の残高ということでございますけれども、起債の残高につきましては、平成21年度末でおよそ149億円ということになっております。 　下水道の自立ということでございますけれども、議員御承知のように、下水道事業につきましては、その性格上、先行投資がどうしても多くなる事業でございます。下水道の処理区域が徐々に拡大していく事業でございますので、当初はどうしても使用料が少なく原資がございませんので、一般会計から繰り入れをお願いしているところでございます。 　そういったことからも、当面、一般会計の繰り入れでこの汚水処理に係る資本費を下水道使用料で賄うに至っておらない状況でございますので、今後は地方債の繰り上げ償還や資本費平準化債の発行等を最大限に活用しまして、整備事業費を一定以下に抑えるなど、歳出を抑えつつ、料金収入の向上、水洗化の促進、使用料の適正化を図りまして、歳入の拡大を進めることで下水道事業を推進してまいりたいと考えております。 　以上でございます。 112 ◯議長（松本雪美君）　小山議員。 113 ◯１０番（小山広明君）　わかるように説明をいただきたいんですが、99.92％というのは、一般に思っておるよりは高いんですが、ここに何かこう、実態との違いはないんですか、99.92％。受益者負担というのは、そこに管が行って引いたらすぐ取るお金ですよね。こんな高いんですか。何かここにからくりはないんかな。 　例えば、現年を上げるために、滞納の分を入れると現年を回すように指導しとるとか、何か一般会計でも現年は高いけども、滞納の徴収率というのは物すごい低いでしょう。15％とか、20％切っとるでしょう。 　だから、ここは何か国との関係か何かで、高く上げるために何か操作しとるんじゃないかなと、僕いつもこれは疑いを持って見とるんですが、もうちょっとこの辺の実態をわかるようにしてもらいたいなと思うんですが。99.92というたら、ほとんど全部集めとるみたいなもんでしょう、これ。ということが１つあります。 　それから、79万は不納欠損だから、受益者負担で79万をもう不納欠損ということは、土地があるのに取らないということですね。取らなかったら、そこの取らないところは権利として、家建てたらつなぐ権利は生まれるんかね。これ、どうなるんか。土地というのはどこかに逃げていくわけじゃないから、その土地にずっとこの受益者負担というのはついてくるんじゃないかなと思うので、この不納欠損というのは、一体どういうように処理をされていくのかということがひとつ聞いて不思議に思います。 　それから、超過勤務は、それだけの説明では、僕は説明になってないと思うんですよ。それは一般的な説明じゃないですか。仕事がふえたから超勤だと。 　だけども、予算が総体的になくて、赤字100％、母屋が大変なのに、あなたのところはもうプラマイいつもゼロでしょう。その中には、雨水は当然一般会計から入れるべきものですわね、雨水の管は。これは下水道の人に関係ないわけやから。 　だから、そういうものをちゃんと分けて、当然一般会計から入れるものはこれです、これは法的にね。そして、下水、汚水部分、これについては根拠はないけど、入れとるんだと。これは議会が認めとるから入れとるんだということだと思うんです、正直、話としてはね、何も認めなあかんという話があるわけじゃないんだから、この辺もちゃんと分けて入れていただきたいと思いますね。 　それから、この報奨金10％というのは、今の時代すごく率が高いなと思うんですが、この辺は適正なのかどうかということもちょっと示しておいていただきたいと思いますね。 　これ、149億円今残高あるんでしょう。これには金利ついて回っておるわけですね。２％にしても３億円。恐らく使用料を超えとるんじゃないかなという感じを持つんですが、これだけの借金があって、普通の会社だったら倒産すると思うんです。倒産しないことがむしろ問題だと思いますが、この辺の、今言っても、いつ自立するんかということのめどを何も示しておらないんですが、これは一般会計から繰り入れももうできない状態ですよ。恐らく来年は、もう非常事態宣言出してるんだからしないと思いますよ。常識的にはね。そしたら、下水道というのは、今後どうなるのか。 　だから、借金をするというのは、一遍にやってお金を出すのがないから、長いスパンで将来の人の負担ということでやっとるから、そういう仕組みでやればいいと思いますけども、赤字を全部100％一般会計から常に補てんをして、表向きは常に下水道会計は健全な運営をしておるというようなメッセージというか、あらわし方は、私はよくないと思うので、これは一般会計から入れるにしても、実際的な下水道の収支はこうだという二段構えで市民にも議会にも示して、さてこれ以上このような方式で下水道事業をやるかどうかという判断をね、判断を最終的にするのは市民ですから、そういうことで本当の主権者が判断できる材料を出していただきたいと思いますので、その辺も含めて再度答弁いただきたいと思います。 114 ◯議長（松本雪美君）　宮坂下水道整備課長。 115 ◯上下水道部下水道整備課長（宮坂　宏君）　それでは、まず受益者負担金の先ほど御答弁申し上げました99.92％の収納率ということでございますけれども、これは平成21年度現年度分についてお答えしておりまして、滞納繰り越し分につきましては13.19％でございます。 　それと、この不納欠損した後、受益者負担金を取れなかった土地に対してはどうなるのかという御質問だったかと思うんですけども、これにつきましては、一定の期間いろいろ収納に努力した後、どうしても取れなかったということでございますので、その土地については今後受益者負担金をいただくことはできないということでございます。 　それと、赤字が100％で一般会計からの繰り入れに頼っているということでございますけども、この汚水の整備につきましては、処理場が一通りできております。幹線の管渠につきましても、下流側から整備している関係上、管渠も大きなものが入ってございます。こういった大きな施設をまず整備する必要があるということで、初期の投資がかなり大きなものになってございます。 　この初期の投資を今現在利用されておられる受益者の方のみで負担するということは、非常に不合理だと。今後利用される方も含めて現在整備されておるということでございますので、その辺で一定の合理性があるということで、一般会計からの繰り入れをお願いしているというところでございます。 　それと、あと報奨金でございますけども、平成19年に20％の報奨金であったものを10％に下げてございます。近隣の市町村についても同じような率というようなことでございますので、御理解をいただきたいというふうに思います。 　以上でございます。 116 ◯議長（松本雪美君）　小山議員。 117 ◯１０番（小山広明君）　13.19％。これを意図的に言わなかったんかどうか知りませんけども、やっぱり99.92に対して滞納分が13.19。これはひどい数字ですよね。だから、こういうところをちゃんと示していただきたいのと、やっぱりさっき言ったような、そういう不合理だと、何か今の人に全部やるのは不合理だ。わかるとして、だからといって100％一般会計から入れるということにはならないでしょう。そこを言っとるんですよ。 　当然入れるべき──雨水の工事は100％入れるべきですよ、ある意味で。関係ないからね。名前は下水ですけども、雨水ですから、あれはね。やっぱりそういうようにちゃんと仕分けて、あなた方が努力が自然に起こってくるような仕組みにしておかないと、100％この赤字を補てんするというやり方はおかしいでしょうと、私、言っとるんですよ。 　そこを示してもらいたいのと、時期をいつまでもこれをやるわけにいかんし、来年は恐らくやろうとしてもやれないと思いますから、そういう点で今後どうするのかということをちゃんと示してもらいたいと思う。あなた方は全部情報を握っとるわけですから。 　それと、超勤の手当については答弁がなかったので、もうちょっと超勤についても、こういう状態ですから、恐らく100％赤字は補てんされるんだから、超勤を全部請求して補正を上げたんだろうと思いますが、そうじゃなしに、やっぱり当初の予算の中で、超勤についてはやっぱりちゃんと、それぐらいは裁量というんか、できるでしょう、課の中で。金額にしても微々たるもんだから、私はできないと思いませんので、それぐらいのことをやってもらわないと、今の非常事態宣言をやっているような状況でないと私は思いますので、これも委員会付託ですからね、委員会の中でぜひ議論をして、やっぱり下水道会計についてはちゃんと道筋が見えるように、ぜひしていただきたいという意見にしておきます。 118 ◯議長（松本雪美君）　ほかにありませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第15号は、所管の平成22年度予算審査特別委員会に付託いたします。 　次に、日程第７、議案第16号　平成22年度大阪府泉南市介護保険事業特別会計補正予算（第２号）を議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷副市長。 119 ◯副市長（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第16号、平成22年度大阪府泉南市介護保険事業特別会計補正予算（第２号）につきまして御説明いたします。 　議案書は121ページをお開き願います。本議案は、平成22年度大阪府泉南市介護保険事業特別会計予算に変更を加える必要が生じたため、地方自治法第218条第１項の規定により補正予算を調製し、同法第96条第１項の規定に基づき議会の議決を求めるものでございます。 　補正の内容でございますが、歳入歳出予算の総額にそれぞれ473万4,000円を減額し、歳入歳出それぞれ39億569万円とするものでございます。 　まず、主な歳出予算補正の内容について御説明いたします。 　議案書は127ページをお開きください。人事異動等に伴いまして、一般管理費の人件費を717万8,000円減額するものでございます。 　また、129ページでございますが、同じく人事異動等に伴いまして、介護予防特定高齢者施策事業の人件費を805万5,000円増額し、委託件数の減に伴い、生活機能評価委託料を500万円減額するものでございます。 　次に、主な歳入予算補正でございますが、議案書は125ページにお戻りください。介護予防特定高齢者施策事業の人件費の増額に伴い、国・府等の負担割合に基づき交付金を増額し、一般管理費の人件費の減額に伴い、一般会計繰入金を679万6,000円減額するものでございます。 　以上、簡単でございますが、議案第16号の説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願いを申し上げます。 120 ◯議長（松本雪美君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告はありません。質疑はありませんか。────和気議員。 121 ◯３番（和気信子君）　若干お聞きしたいと思います。 　この127ページの今説明があったんですが、職員の人事異動ということでしたけれども、この介護保険のこの中でということは、１名どこかへ人事異動されて、そしたらその１名か何名かわかりませんが、現職員が少ない状況の中でこれが運営されるということなのかどうなのか、その点を確認のためお聞きしたいと思います。 　それから、129ページの委託料というのは、生活機能何とかとありますが、今までどういうところへ委託されてたのか。もう要らなくなるということですが、これは完了されてこの委託が要らなくなったのかどうか。 　それから、130ページの介護保険料661万1,000円が減額になっていて、積み立ての保険料に関係あると思うんですが、これが減額になるということで積立金が減るんですが、これは介護保険料をいただく方が少なくなってきているのか、払えてないのか、それとも保険料の徴収する額の算定が少なくなったからそういう形になっているのか、その算定についてちょっとお聞かせください。 122 ◯議長（松本雪美君）　藪内高齢障害介護課長。 123 ◯健康福祉部高齢障害介護課長（藪内良造君）　３点にわたって御質問がございまして、まず125ページの人件費の件でございますけれども、これは減になったということではなくて、今年度、一定介護保険全般の一般の職員の人件費で１名とっておりましたのですが、ちょっと仕事の分担の割り振りで、介護予防の事業の業務量がかなりふえておりまして、１名そっちの介護予防のほうの人件費に移行したということでございますので、人はそのままでございます。 　それと、あと129ページの生活機能評価の委託料500万円の減額でございますけれども、これは今現在、毎年生活機能評価ということで、65歳以上の方で今後要介護に陥りやすい方につきましては、一定チェックリストを送付させていただいて、それで対象者となった方につきましては、医療機関のほうに行っていただいて受診していただくと。それで予防教室のほうに結びつく事業でございまして、これはお医者さんのほうに支払う委託料でございます。 　これはずっと毎年やっておりますが、今一定国のほうもちょっと見直しをかけておりまして、来年度につきましては、一定医者の診断が要らないという方針に今なっております。 　あと、最後の保険料の61万1,000円でございますけれども、介護予防事業に人件費が移った関係上、財源の構成割合がございまして、国・府、また保険料という形で充当されるようになっておりまして、保険料につきましては12.5％の負担割合になっております。その分につきましては、積み立ての準備基金のほうで取り崩させていただくということでございます。 　以上でございます。 124 ◯議長（松本雪美君）　和気議員。 125 ◯３番（和気信子君）　今御説明いただいたんですが、この委託料の500万円、23年度からは一定それについては減額されるということではあるというふうに思いますが、今、補正予算の中で、ということは今年度においてもこれが多く見積もっていた形で、お医者さんの関係、それをする関係では少なくて済むという形で判断されておられるのか、その辺がもう１つわからなかったものでね。 　それと、皆さんに送っていただいていると思いますが、実際に22年度において、予定とそれから現行においてどれぐらいの差が出てきているのか。予算を減額するということですから、少なくなっているんと違うかなというふうに思いますが、その辺はどうなんでしょうか。その点、もうちょっとお願いします。 126 ◯議長（松本雪美君）　藪内高齢障害介護課長。 127 ◯健康福祉部高齢障害介護課長（藪内良造君）　今年度、22年度の実績でございますけど、当初では受診する方が1,000名程度予算計上しておりましたけれども、10月末の見込みで大体350名ぐらい。 　これは何で減ってきているのかというところは、高齢者の方も、毎年これを行っておりまして、中にはやっぱり健康なんで、医者へ行かなんでも大丈夫やという方がやっぱりふえてきておりまして、だんだん減ってきているというのが傾向でございます。それで、国のほうも一定そういった、来年度受診が要らないというような方針を出されている、このように考えております。 　以上です。 128 ◯議長（松本雪美君）　和気議員。 129 ◯３番（和気信子君）　何度も申しわけありません。一定これは大事な事業ですし、もっと進めてもらうということで、医療費も安く済むということで、一定の予防対策はされると思いますが、国の言うように、少なくなっているからということで市も同じようにじゃなくて、一定のそれにかわるような対策とかというのは考えておられないんですか。その点もう一回、すみません、何度も。お願いします。 130 ◯議長（松本雪美君）　藪内高齢障害介護課長。 131 ◯健康福祉部高齢障害介護課長（藪内良造君）　ちょっと答弁が十分にできなくて申しわけないんですけど、医者の委託料は当然受診が要らないということでなくなるわけなんですが、要はその分チェックリストのほうでかかってきた方については、すべて対象者ということになります。ですので、逆に対象者の方がふえて、より介護予防事業が拡大されるんじゃないかと、そのように考えております。 　以上です。 132 ◯議長（松本雪美君）　ほかにありませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第16号は、所管の平成22年度予算審査特別委員会に付託いたします。 　次に、日程第８、議案第17号　平成22年度泉南市水道事業会計補正予算（第２号）を議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。前川上下水道部長。 133 ◯上下水道部長（前川正博君）　ただいま上程されました議案第17号、平成22年度泉南市水道事業会計補正予算（第２号）につきまして御説明申し上げます。議案書133ページから137ページとなっております。 　それでは、議案書133ページをお開き願います。収益的収入の補正でございますが、270万6,000円を増額し、15億7,572万2,000円とするものでございます。 　次に、収益的支出の補正でございますが、584万7,000円を増額し、15億8,287万円とするものでございます。 　補正の内容につきましては、135ページをお開き願います。収益的収入の補正でございますが、水道事業収益270万6,000円の増額は、大阪府市町村職員互助会の返還金によるその他特別利益を増額するものでございます。 　次に、収益的支出の補正でございますが、水道事業費用584万7,000円の増額は、原水及び浄水費、配水及び給水費、総係費、水質費の各超過勤務手当等の補正をお願いするものでございます。 　以上、まことに簡単ではございますが、説明とさせていただきます。よろしく御審議の上、御承認を賜りますようお願い申し上げます。 134 ◯議長（松本雪美君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告はありません。質疑ありませんか。────小山議員。 135 ◯１０番（小山広明君）　この大阪府市町村職員互助会返還金について、ちょっと詳しく説明をいただきたい。 　それから、歳出のほうではすべてが手当なんですが、これも予算ですから、これから使うというんでしょうけども、ちょっと超勤は働いている人にとってもイレギュラーな形ですから、なくしていくというのは当たり前と思うので、この辺の、予算ですから、どういう要求があって、どう査定をして、要求に対してはこれぐらい削りましたよという、もうちょっと中身が見える説明をいただきたいと思います。 136 ◯議長（松本雪美君）　前川上下水道部長。 137 ◯上下水道部長（前川正博君）　超勤につきまして、私のほうから御説明申し上げます。 　各項目ごと、予算品目ごとに超勤がございますが、実を申しますと、配水及び給水費の超勤でございますが、これにつきましては、今年度４月末に給水を担当しておりました係長等級職員が早期退職いたしまして、職員の退職補充をせず業務の再配分を行いまして、残っております職員全員でその業務を執行するということになりまして、残業がふえたため、今般超過勤務手当の増額をさせていただいておるものでございます。 　それから、水質費でございますけども、これは共同検査、あるいは共同搬送という形で府内の岬町さんから順番に、府の水道のございます枚方市のほうまで送致する業務があるんでございますけども、一部発送する時間帯が早くなったとかいう関係がございまして、採水の時間を早める関係で職員に早朝から採水処理をさすことが必要になりましたので、超勤を補正させていただくものでございます。 　それから、原水及び浄水費でございますけども、これにつきましては、22年度当初におきまして、人員配置の合理化や経費の削減を図るべく、10月からは夜間及び土・日、祝日の日直職員２名のうち１名を臨時職員の配置にて行うべく予算化いたしました。 　協議を進めましたが、水処理施設従事経験者を手配する必要があったため、泉南市や他市の浄水場勤務経験者の方々に対して労働条件や給与について協議を進めてまいりましたが、従事者が見つからず、現行と同じ職員２名体制での継続が必要となったため、補正をお願いしているものでございます。 　効果額と申しますか、もしこういう形でうまくやれれば、１年を通しますと300万円程度の効果が見込めたわけでございますけども、雇用の現状認識や計画が甘かったと深く反省いたしているところでございます。 　以上でございます。 138 ◯議長（松本雪美君）　竹中総務部長。 139 ◯総務部長（竹中勇人君）　先ほどの互助会の還付金のことでございますけども、これは一般会計にも同じように返還金が発生いたしておるんですが、平成17年11月に大阪府市町村職員互助会が制度の廃止をいたしました。21年の３月から清算手続を進めておったんでございますが、今回最終の清算でございます。その最終の清算に当たりまして、水道部の職員の事業主負担分の還付がございまして、これが270万6,000円でございます。 　ちなみに、一般会計のほうで入っておりますのが、6,668万2,000円が今回還付されることになってございます。 　以上です。 140 ◯議長（松本雪美君）　小山議員。 141 ◯１０番（小山広明君）　超勤の分が、理由は述べられたんですが、当然当初予算との関係があるから、いや、それは当初予算の中でやろうと、いろんなやりくりをしてやるのは当然だと思いますし、さっきも、早期退職をしたからその分を職員の超過勤務でカバーしたということであれば、トータル的にはこの辺の人件費は下がったのか、上がったのか、そういう説明をするのが私は大事だと思うんですよね。 　ここではふえとるけども、１人やめとるわけやから、それはやめとるのにこれだけ減ったんだと、トータルではこれだけふえとるけども、人件費総額としてはこれだけ減りましたというような説明が欲しいと思います。 　それと、当然残業しないということは、市民サービスがカットされるということですから、私はそれを打ち出していくべきだと思うんですよね。金があれば、それは要求するだけ全部やったらいいと思うけど、ないんだから、市民に痛みを求めるというんであれば、こういうときにこそやっぱり超勤をしないために、窓口を１時間早く閉めるとか、何かそんないろいろ具体的なことを提起していくことで、市民はより、ああ、財政逼迫してきたんだな、我々も我慢せないかんなと。こういうことに発展してみんなの意識が高まってくるわけでしょう。 　これ、どんどん、どんどん、いや、超勤ですわと予算して認めていったんでは、一体財政危機というのは、全然ぴんとこないですよ。親方日の丸というようなことになっちゃうんじゃないですかな。 　だから、もうちょっとその辺のシビアな議論の過程をちゃんと議会に示してもらって、その中でやっぱり市民が実感するようなものを示していかないと、私は話にならないと思いますから、その辺の説明をいただきたい。 　互助会は、これは事業主負担分が返ってきたということですけども、一般会計は何かこれを基金に積み上げておるんですが、水道会計の場合には、一般の会計と違うやり方なんかもわかりませんが、収入が270万に対して支出が580万という、こういう金額を出すでしょう。 　これは一般の市民の会計のあり方と同じかなと思うんですが、この辺の歳出が多くて収入が少ないという問題、この事業主負担をこういうような形で、一般会計は基金に回しておりますが、ここは即人件費に払ってしまうということの違いみたいなことは、性格上、いいんでしょうかね。互助会の分の返還金をこういう形で即歳出、一般財源で使ってしまうというのはどうなのか。金の性格上ね。一般会計との違いもあるんで、ちょっと説明いただきたい。 142 ◯議長（松本雪美君）　前川上下水道部長。 143 ◯上下水道部長（前川正博君）　私のほうから、先ほど言いました４月末退職の職員が、前年度実績で申し上げますと、手当等を含めまして約七百五、六十万でしたか、ございました。それで、今回超勤でさせていただくという形で、それを単純に差し引くのもいかがなもんかなとは思いますけども、効果額は大変大きな数字が出たんかなとは思ってございます。 　ちょっと御説明不足で大変申しわけなかったんですけども、私どものほうで超勤処理をしておる数値でございますけども、夜間に本管割れとかいたしますと、職員７名、８名の対応と、もちろん業者さん等も入っていただくわけでございますけども、洗管作業なり、最終終了するのが、管の修理が終わってから大体２時間、３時間というふうな形で洗管作業をする場合には、各消火栓スタンドをあけまして夜間に行いますので、そこら辺が全部超勤手当という形でお支払いするしか方法がございませんので、仕事が残ったから超勤という形ではなくて、原則的にそういう突発事故なりに関連いたしまして超勤でお支払いするしかないと。 　それから、もう１つにつきましては、夜間の徴収業務、あるいは滞納をされている一般の御家庭に赴くわけでございますけども、その際でも、文書通知等は当然行わせてはいただくんですけども、どうしても返答なり来ていただけないということで、各滞納者の家庭を臨戸いたしますと、子どもさんがおられて、お父さんは夜でないと帰ってこないというふうな場合は、どうしてもその方々の時間帯に合わさざるを得ない面がございますので、そこら辺につきましては職員のほうで業務の割り振りをしながら、残ってでもそういう形で相手方の時間に合わさせていただいて納付協議なりをさせていただいているということでございますので、御理解のほどよろしくお願いいたします。 144 ◯議長（松本雪美君）　ほかにありませんか。（小山広明君「いやいや、まだあるでしょう」と呼ぶ）前川上下水道部長。 145 ◯上下水道部長（前川正博君）　公営企業でございますので、私どものほうでも、先ほど議案説明の際にも御報告申し上げましたように、その他特別利益という形でそちらのほうに増額をさせていただいたものでございます。 　以上でございます。 146 ◯議長（松本雪美君）　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第17号は、所管の平成22年度予算審査特別委員会に付託いたします。 　以上で本日の日程はすべて終了いたしました。 　なお、次回本会議は来る12月27日午前10時から継続開議いたしますので、よろしくお願いいたします。 　本日はこれをもちまして散会といたします。 　　　　　　午後２時４４分　散会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） 署　名　議　員 　大阪府泉南市議会議長　　　松　本　雪　美 　大阪府泉南市議会議員　　　原　　　憂　子 　大阪府泉南市議会議員　　　中　尾　広　城 © Sennan City, All Rights Reserved.