平成22年第４回定例会（第４号）

# 平成22年第４回定例会（第４号）　本文 # DocumentID: 296 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開議 ◯議長（松本雪美君）　おはようございます。ただいまから平成22年第４回泉南市議会定例会継続会を開議いたします。 　直ちに本日の会議を開きます。出席議員が定足数に達しておりますので、会議は適法に成立いたしました。 　これより日程に入ります。 　日程第１、会議録署名議員の指名を行います。本日の会議録署名議員は、会議規則第81条の規定により、議長において３番　和気信子議員、４番梶本茂躾議員の両議員を指名いたします。 　次に、日程第２、議案第３号　泉南地域広域行政推進協議会の廃止についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷副市長。 2 ◯副市長（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第３号、泉南地域広域行政推進協議会の廃止についてにつきまして御説明申し上げます。 　議案書９ページをお開き願います。提案理由につきましては、泉南地域広域行政推進協議会は平成22年度中に解散を予定しており、地方自治法第252条の６の規定により、協議会を廃止することについて関係市町と協議するため、議会の議決を求めるものであります。 　泉南地域広域行政推進協議会は、岸和田市、貝塚市、泉佐野市、泉南市、阪南市、熊取町、田尻町及び岬町の５市３町で構成された広域行政圏計画の策定及び当該計画に係る事務事業について連絡調整を行うことを目的として、昭和55年10月18日に設置されたものであります。 　これまで３次にわたり広域行政圏計画を策定し、当該計画に係る事務事業についての連絡調整を行うとともに、広域連携に関する調査研究、各種イベントなどを通じて圏域の魅力のＰＲを行うなど、その間、計画内容に沿って地域における圏域づくりを推進してきました。 　しかしながら、社会経済構造の変化、人口減少及び少子・高齢化の進行といった社会経済情勢の変化、近接した市町間の共同処理など、さまざまな行政需要に応じた事務事業が広域的に進められているなどのことにより、広域行政圏施策は都市及び周辺地域を一体とした地域の振興を図るという当初の役割を終えたため、当協議会を廃止した上で、今後は関係市町の間で地域の実情に応じた自主的な協議により連携を図ることが最適であるとの結論に至り、本協議会の廃止について５市３町で協議を行うものであります。 　以上、簡単でありますが、説明とさしていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 3 ◯議長（松本雪美君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告はありません。質疑はありませんか。────森議員。 4 ◯１１番（森　裕文君）　広域行政圏計画策定の根拠がなくなったといいますか、市町村合併も一段落して、その見込みがもう既になくなったということで、一定の使命を終えて廃止するということでございますけれども、なお広域行政に残された課題というのは、私はいろいろとまだあろうかと思いますので、それらはどのようなものがまだ残されているのかということ、どういう御認識をお持ちなのか、それらのものについては今後どういうふうな取り組みをなされていくのか。 　とりわけ、一般質問でも申し上げましたけども、観光文化、地方の文化とかいうようなものについては、やはりこれは広域で取り組んでいって、大いに全国、海外にＰＲしていかなければならない課題が残っておるかと思いますけども、これについては、今後具体的にはどのような取り組みをなさっていくのか、お伺いをしたいと思います。 5 ◯議長（松本雪美君）　竹中総務部長。 6 ◯総務部長（竹中勇人君）　広域の今後の課題といいますか、認識についてでございますけども、先ほどの説明の中にもございましたように、今、泉南地域の広域行政推進協議会というのは、エリアを決めて、エリアの中でそれぞれの事務事業を広域の中で考えていこうということを前提にしているものでございますけども、今後それぞれの目的別といいますか、事業別にそれぞれのエリアを考えていくべきだというふうには思っております。 　例えば、最近でしたら消防の広域化だとか、それからごみの収集につきましても泉南と阪南でやっているとか、あるいは介護保険の認定事業なんかでは泉南、阪南、岬でやっているとか、それぞれの事業別に対応していくべきものというふうに認識いたしております。 7 ◯議長（松本雪美君）　ほかに。（森　裕文君「観光」と呼ぶ） 　竹中総務部長。 8 ◯総務部長（竹中勇人君）　観光に関しましては、華やいで泉州──あれは岸和田以南でしたでしょうか──で行っているもんもございます。それから、あと関空関連で堺以南で一緒にやっている事業もございます。それ以外にもっと広域でということで、和歌山方面との連携というのもあり得るんじゃないかなというふうには考えてございます。 9 ◯議長（松本雪美君）　ほかにございませんか。────和気議員。 10 ◯３番（和気信子君）　今お聞きしていますと、いろんな形で取り組みをされてきたというふうにお伺いしたんですが、具体的にどういったことをされてきたのか教えていただきたいというのと、それから、どれぐらいの予算でされてきたのかという点。 　あと、今、今後の課題としてはいろいろ必要に応じて広域化するということで、それは取り組みするということでおっしゃられて、介護のこととか、実際、現実的に広域でされてるのも今おっしゃられましたけれども、それ以外で今後どういったことをプラスされようとしてるのか、ちょっとお聞きしたいと思います。実際、今現在やってることもありますし、それ以外で新しい取り組みとしての何かを考えておられるのか、お聞きしたいと思います。 11 ◯議長（松本雪美君）　竹中総務部長。 12 ◯総務部長（竹中勇人君）　今までの広域でやってきた事業でございますけども、主にはその圏計画、広域行政圏計画というのをやっております。一番最近では平成13年につくっていたと思います。そのときは、たしか広域の行政圏計画をつくる予算といたしましては、ほぼ2,000万ぐらいでやったと記憶いたしております。 　今現在、予算額といたしましては、その広域行政圏計画をつくってから今までの事務的な調整だけでございましたので、市の負担額としては年額12万7,000円、徐々に徐々に広域の協議会のほうでお金がたまっていってまして、今現在約800万ぐらい残っております。解散後は、それを負担金の割合に応じて還付をする予定でございます。 　それから、新たな取り組みということですけども、今後、広域のあり方、岸和田以南の１つの泉南地域としての固定した圏域で考えるんじゃなしに、それぞれ事業別に新たなエリアで考えていきたいというふうに考えてございます。 13 ◯議長（松本雪美君）　和気議員。 14 ◯３番（和気信子君）　今後については、今800万円ぐらい積み立てがあるということでおっしゃられてましたので、これについてはもう分担されてきれいにゼロにされてお返しになるんかなというふうにお聞きしたんですが、今、介護認定の問題でも障がい者の問題でも、阪南市とかと一緒にされてるというのがありますけれども、広域の例えば今５市３町ですか、そういった形でされるというふうにおっしゃっておられましたが、それが今度は必要な市町村を合わせて、２市になるのかとか、いろいろされると思うんですが、先ほども具体的に何か今後考えることはあるのかとお聞きしたんですが、具体的にはまだ考えられておられないのか。 　それから、今までの負担金については、大きい市もありますし、町もありますので、そういった割合はどれぐらいの割合でされていたのでしょうか。人口比なのか何かわかりませんので、その点もちょっとわかれば教えていただきたいと思います。 15 ◯議長（松本雪美君）　向井市長。 16 ◯市長（向井通彦君）　１点目についてお答え申し上げます。 　１つは、次の議案にもあるかと思いますが、広域水道ですね。これは大阪府の大阪市を除いた全市町村でやっていくということが非常に大きな広域の事業ということでございます。 　それから、もう１つは、今進行しておりますのが消防の広域化ということで、これについては一応、泉佐野から以南３市３町で１つの枠組みをつくって具体にやっていこうという方向になっておりまして、この年末に第１回目の協議会に向けての打ち合わせといいますか、協議に入るという予定になっております。 17 ◯議長（松本雪美君）　西田総務部参事。 18 ◯総務部参事兼政策推進課長（西田　満君）　各市によっての負担金の割合というんですか、もともと各市町からの負担金の割合というのは、均等割と人口割で負担しておりました。ちなみに、例えば岸和田市の場合でしたら本市の３倍ぐらい、例えば平成21年度でしたら30万程度の負担ということになっております。 　800万の返納なんですけども、それは今までに過去から各市町が負担してきた負担金の割合によって分けるということでございます。泉南市の場合は、その割合でいきますと約92万程度ということでございます。 　以上でございます。 19 ◯議長（松本雪美君）　ほかにありませんか。────小山議員。 20 ◯１０番（小山広明君）　向井市長は、このような小さな自治体ではこれからだめで、合併が必要だということで政治的にもそういう行動もされてきたわけで、それにかわるものがこういう内実的には広域行政推進というものではないかなと思うのですが、解散するに当たって、総括的にどういうような成果があったのか。解散に至る説明は、今、副市長がなされたわけですが、これは今かなり重要な内容の答弁があったんですが、ちょっとメモをしようと思ってもなかなかできないんですが、文書では事前に議会に出されとるのか。議案書でいえば２行か３行ぐらいしか説明がないので、その辺はちょっと出せたら出していただきたいと思います。 　これを解散して、今度は個別に事業ごとに連携をしていくんだということを総務部長も言われましたけども、具体的に、これはある意味で法に基づいて強制的にされたような部分があるんじゃないかなと思うんですが、今後事業においてやっていくという法的な裏づけみたいなものは、何か国のほうとの流れの中であってのことなのか。 　具体的には、事業ごとといったときに、今、泉南市が抱えている課題としてどういうものが想定されるのかということをちょっと御説明いただきたいと思います。 21 ◯議長（松本雪美君）　西田総務部参事。 22 ◯総務部参事兼政策推進課長（西田　満君）　まず、今回解散に当たっての成果ということでございますが、22年の１月現在で、広域の圏計画に基づいていろいろな広域の取り組みが行われております。岸和田以南の泉南地域で広域連携の事例というのは、小さいものまで入れますと286件程度ございます。そのうち泉南市のかかわってる広域の事例というのは、230件程度ございます。具体には、休日診療所の運営とか泉州広域母子医療センターの運営とか、そういったものが挙げられるんではないかと思います。 　あと、今後は法に基づいて運営をやっていくんかということでございますが、今回、平成12年に策定されたその圏計画に係る要綱というのを廃止するという通知がございました。今後の……（小山広明君「どこからですか」と呼ぶ）総務省のほうからです。通知がございました。 　今後、法に基づいたこういった広域の取り組みというのは、定住自立圏構想というのがこれにかわって打ち出されてはおるんですけども、定住自立圏構想というのは、３大都市圏以外の地方圏からの人口の流出を食いとめるというものが趣旨になっておりまして、かわるものとしたらその定住自立圏構想というのがあるんですけども、これについては、大阪府も含めて３大都市圏に該当しますので、泉南市も含めてそういうのは該当しないということになっておりますので、御指摘のこれにかわる法的なものはあるのかということに対しては、ないということになるのかと思います。 　以上でございます。 23 ◯議長（松本雪美君）　ほかにありませんか。（小山広明君「答弁残ってます」と呼ぶ）────もう一度。 24 ◯１０番（小山広明君）　具体的な今後想定される泉南の課題ですね。広域にやらないといかんと、こういうものがあるというようなものが当然あると思いますので、その辺をどうかということを聞いたわけです。（発言する者あり） 　市長答弁しても、市長は森さんに答弁したんで、僕に答弁してないじゃないですか。（発言する者あり）いや、和気さんにしたけど、内容が私の聞いとることと違うんで。 　市長が言ったのは、そんなに大したこと言ってないでしょう。消防と、もう１つ何か、水道ね。私は、それだけだと言うんであったらそれだけでいいんですが、私はそれだけじゃないように思いますし、市長が市町村合併を政治的な行動でやってきたわけですから、私はそれと同じ内容としては、今のこの廃止しようとするこれがそれにかわるもっと大きな位置づけですから。 　今、国のほうから廃止せえという通知があって、それにかわるものが定住自立推進か促進の分だけど、それは３大都市圏以外だからここは該当しないということなんですが……。 　総括を聞いても、これ286件あって泉南は230件ですというんでは、これは総括にならないと思うんですね。この間に投じられた予算がこれだけで、効果的にはこうだと。私の記憶では、公立病院、市立病院のベッド差額なんかを協議して統一をしたというようなことを覚えておるんですが、その辺も今のとこはどうなったのか。新しく見直すときにそういうものを、市外、市内の差額をやめるという話もあったけども、実態的に今どういうふうになっておるのか。 　その辺も完全に申し合わせのとおりすべてがなっとるように私は思ってないので、その辺のちゃんとした成果状態をやっぱり報告をいただかないといけないと思います。総括というたら、もうちょっとちゃんとしたものを出していただきたい。 　それと、副市長が重要な議案説明されたわけですけども、文書的にちゃんと、この二、三行だけで今までの長い組織を廃止するという説明にしては、至って私は不十分な説明じゃないかなと思うんで、その辺も残っておると思いますので、よろしくお願いします。 25 ◯議長（松本雪美君）　向井市長。 26 ◯市長（向井通彦君）　当面の課題は、先ほど言いましたように水道の広域化、これは来年４月発足予定ということになっておるわけでありますけども、もう１つ、消防の広域化というのが具体化されてまして、これも泉州エリア全体なのかどうかという議論がありましたけれども、最終的に泉佐野から南、熊取も含んだ３市３町の枠でやるというのが一番いいだろうということで、準備をいたしているところでございます。 　それから、合併の話もありましたけれども、決して合併は将来ないということではありませんで、ただ我々関係者の間で話をし合ってるわけですけれども、少なくとも泉佐野市が今財政健全化団体に入っておりますので、それがはっきりと脱却できるという時期ですね。そういうところでないと、なかなか他の市町も一緒になろうという機運にはならないということの話はいたしておりますので、もう少し先の話かなというふうに思っております。 27 ◯議長（松本雪美君）　竹中総務部長。 28 ◯総務部長（竹中勇人君）　廃止の通知ですけども、これは国のほうから要綱の廃止の通知があったわけで、廃止を指示されたということではございません。それを受けて、今後のその広域行政圏計画の策定の意味がなくなったといいますか、そういうことで今回この協議会の廃止をさせていただくものでございます。 　それと、ベッドの差額でございますけども、たしかあれはもう10年余り前だったと思いますが、一たん岸和田以南でベッドの差額をお互いに廃止しようと、新しい病院になった段階で廃止しようということでされておりましたけども、その後、これは広域で統一的にというんじゃなしに、それぞれの団体の意思でやっていただいたものでございますので、そのころからも阪南市だけはやってございませんし、その後はまた財政的な理由で復活された市もあるというふうには聞いてございます。 29 ◯議長（松本雪美君）　小山議員。 30 ◯１０番（小山広明君）　だから、総括の件数だけではそういうことになってないでしょう。ちゃんと成果とかね。終わるわけでしょう、これ。 31 ◯議長（松本雪美君）　西田総務部参事。 32 ◯総務部参事兼政策推進課長（西田　満君）　今までの成果というんですか、総括についてでございますが、先ほど、広域の取り組みについて、その件数をお話しさしてもらいました。泉南市の関係するものとしたら230件あるということでございますが、広域の取り組みとしましては、広域協議会の中で泉州地域のＰＲ事業ですね、関空で行ったり、関空の集客イベント、そういったイベントもやってまいりました。 　それとか、先ほども若干申し上げましたが、休日診療所の運営であるとか、泉州広域母子医療センターの運営であるとか、それとか阪南市との介護認定の審査会であるとか、市町村の防災対策の協議会とか、泉州国際マラソンとか、そういったさまざまな広域によります事業が見られるということでございます。 　以上でございます。 33 ◯議長（松本雪美君）　小山議員。 34 ◯１０番（小山広明君）　我々は質問回数が制限された中でやっとるので、１回できちっとわかりやすいというんか、具体的な答弁をいただきたいと思いますね。これでもう恐らく議長はやめなさいということになるんだろうと思いますから。 　だけど、今の説明というのは、ほとんど説明になってないし、これだけで僕はこの議案の審議、我々は判断もできない。これから委員会で審議されていくから、もう少し突っ込んだものをフォローしていただけるとは思いますけども、初め担当次長は、総務省からの通達ですと言った後に、また部長がそこで、いや、それは通達じゃないんだというような打ち消すような答弁したり、ちょっとその辺は一貫性がないし、今、通知行政、通達行政というのはなくなっておると思うんですが、やはり国からの意思というのはどういう形で行政にきちっとされておるのか、その辺も不明確ですね、この廃止に当たっては。 　だから、これは国主導なのか自治体主導でこういうことを上げたのかもさっぱりわからないし、それに関する説明が副市長から壇上で述べられたと思うんですけども、その辺も骨子的なものはちゃんと議会に示して、次にどうつながるのかなということが我々知りたいわけですから、次につながるものは、既にお話しあった消防の問題、これなんかもまだ残っとるわけです。実際終わってないわけですのでね。 　それから、マラソンとかいろんなことを例に挙げましたが、これらのことも果たして、そういうことはこれからも続いていくわけですから、こういうわざわざある協議会をつぶす必要があるのかなと。強制的ではないというような趣旨の答弁を総務部長はされたと思うんですけど、そうであるならば、国が通知があろうと、通達があろうと、やはりこれから広域的に協議をしていかないかんというのは、高まっても私は少なくなるというような状況でないと思うんですね。事業ごとに個々にやるんだと、その法的裏づけも何もないんだと、そんなことで本当にやれるのかどうかということを思いますよね。 　そういう点で、合併というのは全体そのものが大きくなってしまうんですけども、これは従来の歴史も文化も歩みも踏まえた自治体がきちっと基礎的にあって、その上で周囲の自治体と連携をするという当たり前の、これはなかったら行政運営できないというようなものですよね。 　そういう点で、私はここの廃止についてはなかなかわかりにくい面がいっぱいあって、もう少し議会にはきちっと説明をしていただくべきであって、今のような説明ではもう全く説明になってないと、私はそう感じざるを得ません。 　水道の問題も市長は何か例に挙げましたけども、水道なんていうのは、大阪府がやっとったものを、大阪市との二重行政を解消するということで１つにしようとなったわけでしょう。それが何か大阪市がやるよと言ったら、それはということで今度、逆にもっと効率的には効率の悪い全市町村が参加する組織になってしまっとるから、これは逆行だと僕は思うんですね。意地は通したかもわかりませんが、効率の面では二重行政はそのまま残ったわけです。 　しかも、決定するにおいては、物すごく多くの議員、発言する人、しかも自治体ごとには全部独立しとるわけですから、堺市であろうと岬町であろうと泉南市であろうと、同じ発言が保障されとるというのが自治体ですよね。自治ですよね。そういうものが一緒になって、どうして今の大阪府がやっている運営のあり方より効率がいいのかというのは、このことも十分説明されてないと思いますよ。 　だから、そういう点では、こんなことは何も今のこの広域行政推進とは全く関係ないことを、市長は水道まで例に挙げてこの廃止の中身にしておりますけど、こんなものは全然そのこととは関係ない。しかも、岸和田以南でしょう、これは。水道の場合には大阪府全体ですからね。そんなようなことを何かここの廃止の理由に挙げるというようなこと自身も、やはり精査されてないというように言わざるを得ない。 　そういう点で、市長は首振っとるから何か言いたいんでしょう。最後言ってください。私というよりもみんなが納得できるようなことをね。どうぞ。 35 ◯議長（松本雪美君）　向井市長。 36 ◯市長（向井通彦君）　冒頭、総務部長が答弁しましたように、岸和田から南の枠組みというのが今のその圏計画なんですね。今の時代はそうじゃなくて、物事によってもっと狭いエリア、あるいはもっと広いエリアを含めた広域の考え方、あるいは事業の進め方というのに変わってきているということで、ですから余り岸和田以南という固定されたもんじゃなくて、もう少しフレキシブルにやるという時代になってきてるわけですから、消防なんかはもう少し、先ほどからの岸和田以南じゃなくて、実際に即したような泉佐野以南でやりましょうと。広域水道なんかは、これはやはり全市町村が入ってやりましょうとか、介護保険なんかもそうですね。 　ですから、やっぱり事業ごとにその枠組みというのは変わっていくべきだろうというふうに思いますし、実際に即応した形での広域行政を今後進めていこうということでございます。 37 ◯議長（松本雪美君）　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第３号は、所管の総務文教常任委員会に付託いたします。 　次に、日程第３、議案第４号　大阪広域水道企業団を組織する市町村数の増加及びこれに伴う大阪広域水道企業団規約の変更に関する協議についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。前川上下水道部長。 38 ◯上下水道部長（前川正博君）　ただいま上程されました議案第４号、大阪広域水道企業団を組織する市町村数の増加及びこれに伴う大阪広域水道企業団規約の変更に関する協議について、提案理由を御説明申し上げます。 　議案書の13ページをお開き願います。本案は、平成22年11月２日に大阪府知事から許可された大阪広域水道企業団への５市の加入及び規約の変更に関し、地方自治法第286条第１項の規定により関係市町村と協議するため、同法第290条の規定により議会の議決を求めるものでございます。 　設立に関しましては、大阪市を除く大阪府内42市町村中、37市町村が個々の９月議会で議決いただき、速やかに大阪府知事の許可をとり、企業団を設立いたしました。残る団体につきましては、12月議会での上程となりますので、既に議決を終えた本市の場合は、構成団体の増加と規約改正の議決を再度お願いするものでございます。 　議案書の15ページでは、参加市町村名を市制施行順に並べる関係がございますので、貝塚市の次に守口市さんをというふうな形で整理をさしていただくものでございます。 　よろしく御審議の上、御承認賜りますようお願い申し上げます。 39 ◯議長（松本雪美君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告はありません。質疑はありませんか。────大森議員。 40 ◯９番（大森和夫君）　泉南市が９月議会で可決してて、この書かれてる５つの市は12月議会、もう既に可決して入ったということなんですかね。12月議会だと、まだのところもあるような気がしますし、その点はどうなのか。 　それと、大阪市はこれからもう全く入らないということで進めていくのか、わかってる範囲でお答え願いたいと思います。 　それから、これで府内の全市町村が加盟したということで、これから広域水道というのはどんな形で進めていく計画になってるのか、お示しください。 41 ◯議長（松本雪美君）　前川上下水道部長。 42 ◯上下水道部長（前川正博君）　５市さんにつきましては、今現在、議会をやっておられる市もございますので、順次参加していただけるというふうに聞いてございます。 　それから、大阪市さんでございますが、大阪市につきましては、従前より御説明申し上げてございますが、広域企業団が設立、23年４月からスタートするわけでございますが、今後とも大阪市を含めまして、大阪府内１水道の形を進めていきたいということで、説得と申しますか、参加の要望を続けていきたいというふうに考えておるものでございます。 　それから、広域の今後でございますけども、先ほど申し上げましたように、大阪市さんをという形でなっていくわけでございますけども、やはり大阪市さんの考えもございますので、そこら辺についてはちょっとあれなんですけども、ただ、先ほど申し上げました23年４月からは、企業団として大阪府水の財産権等すべて継承しながら事業を進めていくというふうになってございます。 　それから、参加議員さんの割り振りでございますけども、これにつきましては、大阪府市議会議長会から申し出と申しますか要請いただいてございまして、今現在、企業団の事務局と調整をされております。具体に申し上げますと、企業団の議員に関する申し合わせということで、大阪広域水道企業団第６条第１項の規定にかかわらず議員の任期については１年とすると。それから、その間については原則として同一人とするということを申し出いただいてございます。 　それから、２点目の申し出でございますけども、ブロック割においては、市の数が議員の割り振り人数を上回る場合は──具体に申し上げますと、阪南ブロックでございますけども、堺、高石を除きますので７市ございますけども、７市のうち４市が参加するわけでございますけども、各市の持ち回りとし、その順序については市制施行順とするというふうに申し出をいただいておるところでございます。 　以上でございます。 43 ◯議長（松本雪美君）　大森議員。 44 ◯９番（大森和夫君）　ここの説明がありました12月議会で加入する見込みということで５つの市が挙げられてますけども、これからの議会で決まるということで、入る意向であるというのはわかりますけども、ひょっとして例えば議会が流れるとか、それから議会で否決されるとかということで、議会のほうで可決、入会が決まらなかった場合、どうなるのか、そのことについて答えてほしいと思います。 　それから、この広域水道の議会の中で泉南市がその議員として入って意見を述べる機会というのは、どんな形で保障されるのかについて答えていただきたい。 　こういう広域化の中で、１つのメリットとして、府営水道の料金が引き下がるというふうな話も聞いてるんですけども、これは具体的にいつから幾らぐらいということがもう予測されるのか、その点についてもお答えください。 45 ◯議長（松本雪美君）　前川上下水道部長。 46 ◯上下水道部長（前川正博君）　１点目の参加されるであろう５市さんのうち、議会で流会とか、そういう形になった場合どうするのかということでございますけども、まことに申しわけございませんが、想定を余りしておらないと。 　具体に申し上げますと、もしそうなった場合、来年４月から大阪広域水道企業団から水道水を買うという形になりますので、必然的に区域外給水というような形が発生いたしますので、企業団としてはそこら辺については、極論を申し上げますと、参加の市町村の料金と参加しない市町村の料金で格差が発生する場合も間々ございます。ですから、そこら辺については各市とも慎重に議決いただけるんではないかなというふうに考えてございます。 　それから、２点目でございますが、泉南市の枠として入った場合にどういう形で、行っていただく議員さんの業務の内容というふうな御質問だったと思いますけども、この中身につきましては、広域企業団自身が１つの地方公共団体になりますので、今議員各位が予算から決算等も含めて御審議いただいてるように、その議員さん方々で予算等について審議していただくという形になってくるものでございます。 　それから、府水の値下げでございますが、従前より御説明申し上げてるわけでございますけども、今現在、私どものほうが大阪府水からいただいてる資料で申し上げますと、将来収支等がシミュレーションで行われておる中で、平成25年度から琵琶湖総合開発事業に係ります減価償却が年間約50億あるわけでございますけども、それがなくなりますので、その年度ぐらいから単純に割り戻しますと10円程度を企業団水としてさらなる値下げができるんではないかなというふうには聞いてございます。 　以上でございます。 47 ◯議長（松本雪美君）　大森議員。 48 ◯９番（大森和夫君）　府営水道企業団の議会というのができるわけですよね。その中で泉南ブロックということで議席が幾つかあるんでしょうけども、それは泉南各市町村から必ず１人という枠ではないというふうに聞いてるんですよね。（発言する者あり）１人という枠がいけるわけですか。５人。そういう枠が入るということなんですか。──いや、僕、意味がようわかれへんかったんで。 49 ◯議長（松本雪美君）　質問、整理してください。 50 ◯９番（大森和夫君）　もう一遍議会のことをちょっと、すいません、僕よく理解できなかったんで、議会の仕組みについてもう一度、すいません、お答えください。 　それと、府営水道の値下げのことなんですけども、25年から約10円ということで、泉南市においては、トータルでいえば、購入水量から弾き出せばどれぐらいの効果というか、値下げの幅というか、そういう効果額というんですかね、あるのか、金額的に幾らぐらいになるのか、お答えください。 51 ◯議長（松本雪美君）　前川上下水道部長。 52 ◯上下水道部長（前川正博君）　議会の仕組みでございますけども、従前より御説明申し上げてるわけでございますけども、大阪広域企業団の議員定数につきましては、30名の議員枠がございます。 　それから、割り振りでございますけども、用水供給事業、それから工業用水事業という事業割の中で10名の枠振りがやられてございまして、あと20名の議員さんにつきましては、ブロック割ということでなされてございます。 　具体に申し上げますと、ブロック割では、23年度では北大阪ブロックさんが５市のうち３市の議員さんをお出しいただくと。それから東部大阪でございますが、東部大阪につきましては、７市ございますが、そのうち４市の議員さんを派遣していただく。それから河南ブロックでございますが、河南ブロックにつきましても７市ございますが、河南につきましても４議員さんを派遣していただく。それから阪南ブロックでございますけども、阪南ブロックにつきましても７市あるわけでございますが、そのうち４議員さんを派遣していただくと。それから、町村ブロックさんでございますけども、町村さんにつきましては10町村ございますが、そこから３名の議員さんを出していただくという形になってございます。 　それから、市の４ブロックにつきましては１名ずつ足していただくと申しますか、先ほど申し上げました大阪府の市議会議長会から申し出いただいてございまして、その合計数としてブロック割数が20名になるという形になりますので、私どもが聞き及ぶ限りにおいては、申し出の中身でいきますと、泉南市は23年度では議員さんの参加がないのではないかなというふうに聞いてございます。 　申しわけございません。もう１点でございます。先ほど申し上げました25年度に関連いたしまして、府水の値下げにより泉南市の水道に対する効果と申しますか、影響額でございますが、おおむね六、七千万程度受水費が下がるんではないかなというふうに考えてございます。 　以上でございます。 53 ◯議長（松本雪美君）　ほかにございませんか。────小山議員。 54 ◯１０番（小山広明君）　本来であれば、府下の全自治体が一斉にそういう意思表示をした中で進むべきものだったと思うのですが、今提案されております自治体がこの12月議会で入るかどうかという議論が出て、これで一応目的を達して終わるということなんですが、この話のもともとは、大阪市と大阪府の二重の業務を一本化するという、これはそういうことなんですが、大阪府からその用水事業を切り離したという点では大阪府は成功したんでしょうけども、内容的には二重はそのまま残るということになるわけですね。 　今、前川上下水道部長のほうからは、大阪市も入ってもらうようにこれから働きかけていくんだと言っておるわけですが、大阪府とやったのにうまくいかんと。それを、私の理解では、阻止をしたのは今参加するこの自治体の意向ではないのかなと。大阪市になったんでは、自治体の意向が反映できないやないかということでしょう。 　そういうような話がこれをゆがめてきたと思うんですが、この設立の部分にも組織のスリム化ということが挙げられておりますし、それから事業の効率化ということも挙げられて、これがないとやった意味がないわけなんですが、泉南市の水道会計なんかでも、別に水道会計で議会を持っとるわけじゃないわけですから、ここで議論をして審議するわけですが、大阪府の場合でも、やっぱり同じようにこの企業団のそういう審議機関を持っとるわけじゃないわけでしょう。 　そうすると、明らかにその審議機関は立場的には行政側よりも上ですから、やっぱり十分な組織をつくらないと成り立たないということで、そこにも大きな経費がプラスアルファされるわけですね。 　そうすると、あなたがいつも水道値上げのときに言うように、これは特別会計だから、原価を積み上げてなったのはそのまま負担をしてもらうという論理からいえば、やはりその分だけでも高くつくということがありますし、決定においても時間がかかるということで、私は決して組織のスリム化にはこれはつながらないんじゃないかなと思います。 　この中で言われとるような、視野としては市町村の水道事業まで入っていくというようなことがこの趣旨に入っておるんですが、そうすると、供給事業ですね。各家庭に配るものも大阪府全体を一本化した中でやるということも視野にこれは入っとるんですが、それが市民という立場からいえば果たしていいのかどうか。１軒１軒に水道を配っとる、それまでこの大きな組織がやるということについてどうなのかということもどう考えておるのか、その辺もお願いしたい。 　それから、今12月議会で出ておる自治体を市制施行順に並べるということですが、私はこの審議経過を残すためには新しく入ったところは一番最後に並べたほうが、この審議過程がよく後でも見えるということで、貝塚市の次に守口市というんではなしに、今一番最後にあるところにつけ加えるほうが私はやっぱり経過がよく見えるという点で、これはぜひそのように直していただきたいと、そのように思いますが、いかがでしょうか。 　念のために、この企業団になったときのそういう議決機関の費用というのはどれぐらい組んでいらっしゃるのか。現在の大阪府の府営水の場合と比べてお示しをいただきたいと思います。 55 ◯議長（松本雪美君）　前川上下水道部長。 56 ◯上下水道部長（前川正博君）　小山議員の御質問にありました中身について御答弁申し上げます。 　大阪府さんと、府水と大阪市の一体という形でスタートしたというふうな形でございますけども、その辺ちょっと誤解があるように感じますので、御説明申し上げます。 　大阪府水として大阪市水に対してコンセッション方式で業務を委託するというふうな形の案が出ました。その際に市町村として議論が大変沸きましたのが、大阪府水で府議会に諮って料金が改定されるというんであれば、まだ市町村のエリアから府会議員さんがおられるわけですから、そこら辺はまだ納得できると。ただ、大阪市議会で市町村の関連する料金改定案が可決される、あるいは否決されるというのはいかがなものかなというふうな意見が大変出まして、それであれば企業団方式という形での特別地方公共団体をつくって、そちらで各構成市町村から議員さんを派遣をして審議していくのが妥当ではないかという形で、今回お示しさしていただいております企業団方式に変わっておるということでございますので、まずひとつ御認識をいただきたいなと思います。 　それから、市水道と府水企業団との関係と申しますか、これにつきましては、将来、大阪府内一水道というような形で、泉南市水も阪南市水も泉佐野市水も田尻町水も一体化となるという形のものでは今現在ございません。将来そういう形のものが発生するという形になれば、必然的に再度、各市町村さんあるいは企業団としても、そこの中でどういう形がいいのかというのを議会に対して上程さしていただくというものでございます。 　今般は、あくまでも企業団と申しますのは、卸元であります大阪府営水道が大阪広域企業団に組織がえされたということでございますので、直接市水の経営等について影響はないんではないかなと考えてございます。 　それから、市制順について並べる必要がないんではないかなということでございますけども、これにつきましては、企業団自体がスタートいたしますのが23年４月１日からでございますので、まだスタートしてございませんので、そこら辺、私どものほうといたしましても、議員さんの意見として順番に並べる必要はないんじゃないかなというお話は、御報告なりはさしていただきたいなと思います。 　それから、予算でございますけども、企業団の予算につきましては、今現在まだ未確定な面が多々ございますが、今、大阪府水として来ております中での形がほとんど変わらないというふうな形で、具体の数字につきましては、今後御提示さしていただきたいなと思っております。 　以上でございます。 57 ◯議長（松本雪美君）　小山議員。 58 ◯１０番（小山広明君）　最後の、今後提示してもらいたいと。これは大ざっぱでも明らかに新たな費用がここで加わるわけですから、その辺は概算でも、当然協議の中での私は大きな注目だったんじゃないかなと思います。当然、企業団のいわゆる行政側もそこへ役職につくわけですから、無報酬でやるのか、一定の報酬が払われるのか。例えば議会においてもそれは当然報酬が払われるんじゃないかなと思うんで、その辺のざくっとしたとこでも、予算はどれぐらいかかるのか。それが当然、コストにも反映してくるわけですから。 　それと、初めの私の誤解だということで、コンセッション方式──コンセッションはコンセンサスやから何か協議という意味かなと思うんですが、それで大阪市議会の議決だから、大阪府議会だったから一応府民にも参加できる余地はあるけども、大阪市になるとだめだというお話があったんですが、これはもともと企業会計やから、何も政治的に上げたり下げたりするんじゃなしに、ちゃんとコストをいかに下げるかと。コスト計算の中から用水費用が出てくるわけですから、そない政治的なものが反映するものではないように私は思いますので、その辺はどうかなと思います。 　やはり大事なのは、２つある二重行政を１つにすることで、だれも考える効率的になるんじゃないかと。効率的になって、それが府民、市民に反映をされるということの中で大きく始まったんで、我々はそこに大きな関心があるわけですから、それが組織はそのまま残って市町村の意思が入らんということでこうなったということですが、私はその辺は大きな誤解はないし、その指摘は私は正しいと思っとるんですがね。 　それから、今のところは用水だけでわかりませんということ。ここに書いてあるのには市町村の水道事業にも効率云々、このことによって効率的にやるということも書いてあるわけですから、これは市町村の配水業務にもやっぱりこの組織が大きく機能してくる。その場合に、各家庭に１軒１軒送っとるわけですから、そういうことをそういう大きな組織の配下というんか、下部組織でやるということが果たして私いいのかなと思います。 　最後に、一番初めに言いました費用については、新たにこの組織の設立においてかかる経費ですから、明確にしておいてもらいたいと思います。 59 ◯議長（松本雪美君）　前川上下水道部長。 60 ◯上下水道部長（前川正博君）　予算の件でございますけども、先ほど申し上げましたように、明確な数値等が私どもの手のほうに入りましたらお知らせしたいなと思ってございます。 　それから、大阪府水さんと大阪市水さんの件でございますけども、また折を見まして小山議員さんに私どものほうで持っております企業団設立に関しましての資料なり、また後日説明さしていただける機会があれば説明さしていただきたいなと思ってございますので、よろしくお願いいたします。 　以上でございます。 　〔堀口武視君「議長、議事進行」と呼ぶ〕 61 ◯議長（松本雪美君）　堀口議員。 62 ◯２０番（堀口武視君）　今議題になってるのは、大阪府広域企業団の規約の変更に係る部分なんですよ。以前の内容は、９月議会で十分吟味をして泉南市議会は可決をしてるわけですから、その辺、議長、議事運営のほうを配慮していただきたいと思います。 63 ◯議長（松本雪美君）　小山議員。簡潔にお願いします。 64 ◯１０番（小山広明君）　はい、これで完結する議案なんで、総括的にやっぱりもう一回議論しておく必要があるかなと思ってやっておりますので。 　唯一私に賛同していただいた回答は、いわゆる順番を、今度新しく入った自治体を今回設立されとる順番の一番最後につけることを主張していきたい、報告したいと、議会でそういう意見があったということでしたいということなんで、これはだれが考えても僕はそうだと思うんで、それでこの組織の設立経過もよく見えますしね。何でこれは下になっとるんかと。これは後で入ってきたからだということなんで、これはぜひ頑張って主張していただきたいと思いますし、これは最終的には議会でも議論されると思うんで、うちの議会からだれか議員として派遣されるんでしょうから、そのときにも今回の議論を踏まえて、ぜひ主張をしていただきたいと思います。 　あと、新たにその議決機関の費用が、把握してないから後で報告するということなんですが、私はこういうものを進める場合においては、やっぱり効率ということを主眼にして今やっとるわけですから、議論しとるわけですから、明らかに新たにふえるような経費についての関心を持って協議に臨んでもらいたい。それが私は基本的な姿勢だと思うんで、今そこで答えられないというのは、いささか協議している状態の中で、やっぱり市民の感覚とずれとるんじゃないかなというので、その辺はぜひ反省して、今後そういうことに気をつけて議論いただきたいと思います。意見だけ言っておきます。 65 ◯議長（松本雪美君）　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第４号は、所管の産業建設常任委員会に付託いたします。 　次に、日程第４、議案第５号　字の区域の変更についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷副市長。 66 ◯副市長（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第５号、字の区域の変更についてにつきまして御説明申し上げます。 　議案書17ページをお開き願います。地区の換地処分を行うに当たり字界変更の必要が生じましたので、地方自治法第260条第１項の規定に基づき議会の議決を求めるものであります。 　議案書19ページ、別紙１をごらんください。信達童子畑の区域から、斜線の部分が３カ所ございますけども、斜線で示している圃場整備事業区域内の信達楠畑の区域を除外し、次の20ページの別紙２に示しておりますように、除外した元信達楠畑の区域を信達童子畑に編入するものであります。 　なお、信達童子畑に編入される面積は、2,560.54平方メートルであります。 　以上、簡単でありますが、説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願いを申し上げます。 67 ◯議長（松本雪美君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告はありません。質疑はありませんか。────大森議員。 68 ◯９番（大森和夫君）　これは、編入した理由、それから編入するそういう権限、これをすると大変便利になって見やすいのが理由かなというふうに思うんですけども、これは例えば飛び地なんかがあって、住所がわかりにくいことはたくさんあるんですけども、この分については特例として見るべきなのかね。こういう字の変更とかいうのはほかでも適用できるのか、その点についてお答えください。 69 ◯議長（松本雪美君）　土井都市整備部長。 70 ◯都市整備部長（土井　聡君）　この字の変更でございますけども、これは土地改良法の53条の規定で「一筆の土地の区域が二以上の市町村、大字又は字にわたるように定めてはならない」ということが規定されてますので、その規定に基づいて楠畑地番を抜いて、そしてすべて信達童子畑の地番にしたということでございます。 　権限につきましては、これについては議会の議決を得て最終的に決まるということでございます。 　ほかのとこでできるかということでございますけども、これはあくまでも土地改良法に基づいた圃場整備をやってると。そして、換地をするということでやってるわけでございますので、ほかですべてできるということではございません。 71 ◯議長（松本雪美君）　ほかに。────小山議員。 72 ◯１０番（小山広明君）　これによる影響というのはないのか。それから、地元、この楠畑地域に対する説明というのはどのようにされておるのか、そのことを御説明いただきたいと思います。 　それと、今大森さんのほうからもありましたが、泉南市には泉南市内にある字の飛び地というのももちろんあるんですが、他市の飛び地もいろいろあるんですが、そういうものもいろいろ問題になって、他市の場合にはここに他市の権限があるから、前、新家の上で産の廃棄物が捨てられておって、地域は飛び地だといろいろ問題あったんですが、やっぱり地元同意の場合でも、ここにもしつく場合には、童子の同意じゃなしに楠畑の同意でいけるとか、いろいろそんな問題も実際の運用面に当たっては起こってくるんじゃないかなと思うんで、その辺の影響についてもどういうことが考えられるのかということも含めて御説明いただきたいと思います。 73 ◯議長（松本雪美君）　土井都市整備部長。 74 ◯都市整備部長（土井　聡君）　楠畑地区へどのような説明をしてということでございますけども、区長並びにその土地の地権者のほうに説明をして、署名で同意をいただいてるということでございます。 　こういう換地処分を行うときに、ほかの市町村の飛び地がある場合、どうするのかということでございますけども、それは両市町村の議会の議決を得るということになっております。 　以上でございます。（小山広明君「影響は何もないの」と呼ぶ） 　影響といっても、特に考えられる影響というのは余りないのかなと。ただ、楠畑全体の面積が若干減ると、そして童子がふえるというような形で、大きな影響というものは余りないのかなというふうに思っております。 75 ◯議長（松本雪美君）　ほかにございませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第５号は、所管の産業建設常任委員会に付託いたします。 　次に、日程第５、議案第６号　土地改良事業の実施についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷副市長。 76 ◯副市長（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第６号、土地改良事業の実施についてにつきまして御説明申し上げますが、まず御説明の前でございますけれども、当議案書の23ページの一部に誤りがございました。おわびを申し上げまして、御配付をいたしております正誤表によりまして御訂正方よろしくお願いを申し上げます。 　それでは、御説明を申し上げます。議案書は21ページをお開き願います。提案理由でございますけれども、本年７月13日から14日にかけての梅雨前線豪雨により被害を受けた水路の災害復旧事業を土地改良事業により実施することについて、土地改良法第96条の４において準用する同法第49条第１項の規定により、議会の議決を求めるものでございます。 　議案書の23ページをお開き願います。工事計画の概要でありますが、第１に工事の目的として、倒壊したコンクリート水路側壁の復旧を図り、この水路より通排水を行い、営農している受益面積0.21ヘクタールの農地を守ることを目的といたしております。 　第２に、地区の所在及び現況でありますが、府道新家田尻線の南側、新家下村地区に属する地域であり、水稲を基幹作物として各野菜の栽培も盛んに行われ、積極的な営農が行われております。 　第３に基本計画ですが、コンクリート水路側壁が倒壊し、営農に支障を来していることから、水路工延長37.5メートルの復旧工事を行うものであります。 　第４に費用の概算といたしまして、441万2,000円でございます。 　第５に効用につきましては、事業の施行により用水路の復旧がなされ、今後の農作物の植えつけに支障を来すことなく営農の継続が図れるものであります。 　なお、位置図については25ページに、計画概要図については26ページに記載をいたしておりますとおりでございますので、御参照をお願いいたします。 　以上、簡単ですが、説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願いを申し上げます。 77 ◯議長（松本雪美君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告はありません。質疑ありませんか。────堀口議員。 78 ◯２０番（堀口武視君）　この土地改良事業法にのっとってやられるわけでございますけれども、総額441万2,000円、このうちの受益者負担はどのぐらいになってるのか、補助金はどうなってるんか、その辺の内容をお示し願いたいと思います。 79 ◯議長（松本雪美君）　土井都市整備部長。 80 ◯都市整備部長（土井　聡君）　ただいまの御質問にお答えいたします。 　まず、補助金なんですけども、国庫補助金として予定しておりますのは278万3,000円でございます。 　それから、受益者負担の件でございますけども、これは受益者に対して特に負担を求めておりません。 　以上でございます。 81 ◯議長（松本雪美君）　ほかにございませんか。────大森議員。 82 ◯９番（大森和夫君）　この７月13日から14日の豪雨の影響を受けて、ほかでは被害がなかったのかどうかということと、それからこの新家のところが被害を受けた理由ですよね。例えば、老朽化とかいうことはなかったのかとか、維持や建設に問題がなかったのかとか、想定以上の雨が降ったためとか、ちょっとその原因がわかれば教えてほしいと思います。 　それから、７月にこういう被害を受けて９月の台風時期を経てこれから工事ということで、その対応が遅いような気がするんですけども、それはどんな形になるのかね。例えば、すぐに市がして、その分を費用については後で国に請求するとか、そんな方法がなかったのか、それとも置いといてもよかったんで置いてたのか、その辺を教えてほしいと思います。 　23ページ見ると、応急工事計画ということで応急の意味ですよね。何かこの字だけ見ると、一時的な工事かなというふうにも思ったりもするんですけども、ちょっとこの応急の意味も教えてください。 83 ◯議長（松本雪美君）　土井都市整備部長。 84 ◯都市整備部長（土井　聡君）　何点か御質問ございましたので、順番にお答えしたいと思います。 　まず、ほかの場所で同時期に被害があったのかということでございますけども、災害復旧に乗るような被害はございませんでした。ただ、一部田畑であぜが崩れたりとか、そういうのはございましたけども、復旧工事として採択されるものはなかったということでございます。 　それから、なぜ被害が起きたのかということでございますけども、１つは老朽化というのが１点。それから、非常にスレンダーなコンクリートだったというのと、恐らく豪雨によってその背面土圧が大きくなって倒れたんではないかなということだと思います。 　それから、対応でございます。７月に起きて今まで何かしてないんかなと。一部、応急工事はやりました。 　それと、ここにつきましては上流部で水路の切りかえをすることが可能だということなので、普通の議会の議決を得て予算をとって、専決することなくやったということでございます。 　それから、この応急工事、応急と書いてますけども、最終的には26ページの図面にあるように、きちっとコンクリートで仕上げるということでございます。 　以上です。 85 ◯議長（松本雪美君）　大森議員。 86 ◯９番（大森和夫君）　部長、最初に災害が起こって応急処理しましたとおっしゃったように、応急という言葉は、何か一時的な意味があるような気がするんですよね。予算を見ても説明を聞いても、最終的な形のきっちりしたものをつくっていただくということなんで、やっぱり応急という言葉は、ちょっとイメージがどうかなと思うんですよね。その点もう一度お答えいただきたい。 　老朽化がやっぱり１つの大きな原因やというふうにおっしゃってたんですけども、老朽化であれば、ほかの地域の古いところなんかも被害が、ゲリラ豪雨というのはこれからもふえるみたいなことを言われてますけども、そういう対策、他の地域の老朽化したとこの施設での対策などは考えておられるのか、その対策の中身についてちょっと教えてください。 87 ◯議長（松本雪美君）　土井都市整備部長。 88 ◯都市整備部長（土井　聡君）　ここに応急工事と書いてますけども、応急という言葉がちょっと誤解を招くということであれば、今後適切な言葉を考えたいと思います。 　それから、他の水路について何か対応を考えているのかということでございます。泉南市域、やっぱりかなり以前からの水路がかなりたくさんございます。ですから、それらについてすべて対応し切れてるということではございません。 89 ◯議長（松本雪美君）　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第６号は、所管の産業建設常任委員会に付託いたします。 　次に、日程第６、議案第７号　泉南市の休日に関する条例等の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷副市長。 90 ◯副市長（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第７号、泉南市の休日に関する条例等の一部を改正する条例の制定についてにつきまして御説明申し上げます。 　議案書27ページをお開き願います。提案理由につきましては、本市の年末年始の休日について、市民の利便性を考慮し、泉州地域の全市町村において統一的に大阪府と同一にするため、本条例を提案するものであります。 　それでは、改正内容につきまして御説明申し上げます。 　議案書29ページをお開き願います。泉南市の年末年始の休日に関しては、泉南市の休日に関する条例で毎年12月30日から翌年の１月４日までとなっておりますが、大阪府や国の機関、その他多くの市町村が12月29日から１月３日を年末年始の休日としています。 　市民の側からすると、すべての公的機関の年末年始の休日が同一であるほうが利便性が高いということで、平成23年度から年末年始の休日を12月29日から１月３日までと変更することになります。 　この改正条例は６条建てになっておりまして、第１条で休日を定める基本となる泉南市の休日に関する条例を、第２条から第６条では、それぞれそれに伴って改正する必要がある職員の勤務時間、休暇等に関する条例、泉南市立文化ホール条例、泉南市立市民体育館条例、泉南市立テニスコート条例、泉南市総合福祉センター条例の５つの条例を同様に改正いたしております。 　以上、簡単でありますが、説明とさしていただきます。御承認賜りますようよろしくお願いを申し上げます。 91 ◯議長（松本雪美君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告はありません。質疑はありませんか。────木下議員。 92 ◯７番（木下豊和君）　ちょっと条文だけでは判断しにくい面がありますので、二、三お聞きをしたいんですが、市民の利便性を考慮してということであります。これは、もう死語になりましたが、御用納め、御用始めという昔の慣行のもとに設定されていた休日をこういう形にしているわけですよね。世間一般から１日ずれているわけですけども、その経緯がなぜこうなったのかの説明がないので、非常に判断しにくいんですよね。 　これで世間一般の形になったと思うわけですよ、国や府と含めてね。ですから、市民の利便というのは、じゃ今まで何であったのか、なぜこうするのかということをもう少し丁寧に説明していただかないと判断できませんので、その辺についてよろしくお願いいたします。 93 ◯議長（松本雪美君）　竹中総務部長。 94 ◯総務部長（竹中勇人君）　本市だけじゃなしに、堺以南の市町村すべて今同じ形で、30日から４日までの休日になってございます。 　過去の経過でございますけども、これは昭和60年ごろから──50年の終わりごろですかね、そのころから、年末、一般企業ですと30日ぐらいまで、金融機関なんかでしたら31日までやっておりますけども、そういう例が多いと。それに合わせて年末できるだけ遅くまであけるべきではないかということで、当初はそういうふうに変更さしていただいておりました。 　その後、やっぱり年末年始の休暇が民間でも比較的長く、金融機関以外はもう余り関係がないような形で長くなってきている状況もございますし、行政が３日まで休みで４日から仕事をやってると、開庁されてるというのを一般的には認識されてございますので、現実に、うちの市の場合はそう多くはないんですが、他市におきましては４日に開庁してると思って来られて実際に閉庁であったということで、相当苦情の件数があるということでございます。 　そういう市民の皆さん方の利便性を考慮いたしまして、今回、堺以南一斉に年末年始を国と同様の年末年始に切りかえようということでございます。 95 ◯議長（松本雪美君）　木下議員。 96 ◯７番（木下豊和君）　そういう説明を聞くとよくわかるんですよね。ですから、最初の提案のときにそういう補足説明、協議会でされてるかどうかわかりませんけども、していただくと非常に助かるわけです。 　ただ、私も常に不思議に思ってたんですけども、やっぱり１日ずれてるということ。年末は遅くまで働くということは、市民はよく理解できますが、いわゆる年初めの仕事始めが１日遅いということに対しては、市民の利便性は、私は逆にマイナス利便性であったと思うわけですよね。 　ですから、30数年間これを置いていたということは、小山議員が言いますように、議会の責任もあるんでしょうけども、こういうことはいち早く、そのほかの条例も何か関係あることがありましたら、早くそういうことは検討して、議会で変更できるものはやはりすべてのものについて十分なチェックをこの際していただきたい。要望して終わります。 97 ◯議長（松本雪美君）　ほかに。────和気議員。 98 ◯３番（和気信子君）　今の説明でよくわかったんですが、そうしますと、泉南市において、この年末年始を今までから１日後のほうに早くするということですから、その場合の業務の影響というんですか、忙しさというんですか、それはどのようにお考えなのか。 　それから、周知方法。変えるわけですから、その周知方法についてはどのようにされるのか。 　その２点についてお示しください。 99 ◯議長（松本雪美君）　竹中総務部長。 100 ◯総務部長（竹中勇人君）　まず、業務への影響でございますけども、実際に最近の29日の業務の状況でございますが、非常にお客さんも少のうございまして、余り影響はないのではないかと思います。 　ただ、今までから通例、ごみの行政ですね、清掃行政につきましては年末ぎりぎりまで行っております。これにつきましては、29日閉庁ということになりましても、同様に30日までの収集は続けていきたいと思っておりますので、今回の条例の第２条第３項に記載している特殊性により変更ができるというところが、そういう業務に対応できるようにさしていただいてるところでございます。 　それと、周知方法でございますけども、実際に来年の年末年始から適用する制度でございますんで、実際には正味１年前からの改正になるわけでございまして、貸し館業務等で影響が出るかというふうに考えますので、今回、１年前に今回の条例の改正をお願いしてるわけでございますけども、周知方法につきましては、これから広報等を使って周知さしていただきたいというふうに考えてございます。 101 ◯議長（松本雪美君）　和気議員。 102 ◯３番（和気信子君）　ありがとうございました。 　そうしますと、これから休みの間については、今、土・日、官庁はあいてるわけですが、そういった形で普通の日は同じようにされるというふうに思いますが、その点ちょっと再確認をしたいというのと、それからこれに関係あるのかわかりませんが、お葬式の場合は、１日はできないということでお聞きしてるんですが、それも変わりないという形で、そのほかの影響についてはどのようになるのか、その点ちょっとお聞かせください。 103 ◯議長（松本雪美君）　竹中総務部長。 104 ◯総務部長（竹中勇人君）　土・日の取り扱いといいますと、年末年始の前後ですかね。全く同じ取り扱いでございます。 　それから、先ほど清掃業務の特殊性ということで日をずらせるというのは説明させていただきましたけども、火葬場は１月１日閉庁というんか、取り扱いしないというのは、今までの慣例で行っておるものでございまして、今後もそれは同様に継続することになるのではないかというふうに思っております。 105 ◯議長（松本雪美君）　ほかにございませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第７号は、所管の総務文教常任委員会に付託いたします。 　次に、日程第７、議案第８号　泉南市手数料条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷副市長。 106 ◯副市長（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第８号、泉南市手数料条例の一部を改正する条例の制定についてにつきまして御説明申し上げます。 　議案書31ページをお開き願います。提案理由につきましては、大阪府建築都市行政事務に係る事務処理の特例に関する条例が改正されたことにより、大阪府知事の権限に属する事務である租税特別措置法に基づく優良な宅地の認定等に関する事務について、平成23年１月１日から本市へ権限移譲が行われることに伴い、当該事務に係る手数料について新たに定める必要から本条例を提案するものであります。 　それでは、改正内容につきまして御説明申し上げます。 　議案書33ページをお開き願います。第２条の表中、25の項の単位及び金額の欄を改正しております。認定申請面積に応じ10万円から100万円の金額を設定いたしております。 　以上、簡単でありますが、説明とさしていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 107 ◯議長（松本雪美君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告はありません。質疑はありませんか。────成田議員。 108 ◯１６番（成田政彦君）　これは大阪府から本市への権限移譲という形で行われとるんですけど、この権限移譲というのは、その都度その都度、いろんな公害の問題のああいうやつも出てきとるんですけど、実際これ、今後大阪府から泉南市への権限移譲というのはどのようになっとるのか、ちょっと具体的に教えてほしいと思います。 109 ◯議長（松本雪美君）　竹中総務部長。 110 ◯総務部長（竹中勇人君）　今現在、大阪府のほうでそれぞれ市町村の規模に応じて権限移譲を行う項目というのが整理されてございますんで、それに基づきまして今後何年間かに分けて順次移管を受ける予定にはなってございます。 　詳細につきましては、担当課長のほうから説明さしていただきます。 111 ◯議長（松本雪美君）　西田総務部参事。 112 ◯総務部参事兼政策推進課長（西田　満君）　御質問ございました大阪府からの権限移譲の今の状況と今後の予定ということで御答弁さしていただきます。 　大阪府から権限移譲、平成22年から平成24年の３カ年を予定しておりまして、泉南市の場合は対象事務が77事務ございます。そのうちで、今現在、権限移譲を受けるという予定をしております事務の数が46事務ございます。そのうち、今回の優良宅地等の認定の事務を含めまして平成22年度で36事務、23年度で１事務、24年度で９事務、合計46事務ということになってございます。 　以上でございます。 113 ◯議長（松本雪美君）　成田議員。 114 ◯１６番（成田政彦君）　今回は建築都市行政事務にかかわる事務処理の特例ということでなっとるんですけど、これ、どんなメリットがあって、例えばどんな収入があるのか。それから、市にどんな権限が──まあわかるんですけど、人的配置とか、こういう事務量がふえることによって人件費がふえるんじゃないかと。実際これ、大阪府からどの程度人件費的補助があるのか。どんなメリットがあって、どんな収入があって、泉南市にとって今後──今回の問題ですよ。どういう事業が泉南市にとってプラスになるか、もう少し詳しく教えてください。 115 ◯議長（松本雪美君）　土井都市整備部長。 116 ◯都市整備部長（土井　聡君）　どういうメリットがあるかということでございますけども、権限移譲につきましては、基本的には身近な自治体がその事務処理を行うことによって行政サービスの向上を図るというような形になるかと思うんですけども、今言われてるこの優良宅地の認定に関する事務のメリットでございますけども、実を言いますと、一般の開発許可を受けた優良宅地の認定と同等のことになりますので、余りこういう事務というのは発生しません。大阪府下でもほとんど発生してない事務のうちの１つでございます。ですから、それによって何らかの人的な人をふやさないけないとか、そういうのは特にございません。 117 ◯議長（松本雪美君）　成田議員。 118 ◯１６番（成田政彦君）　ちょっと市長に聞くけど、何ら行政的サービスの事務も発生しない。こんなん廃止したらいいん違いますか。大阪府から市に移譲するけど、何ら事務も発生しないし、どういう意味があるわけ、これ。大阪府はさっき46件の事務を権限移譲すると言うけど、法律上、大阪府としてはこんなもん持っとったってしようがないと、そういう意味なのか。市長として、事務的に何も意味がないということは、一体どんな権限移譲ですか、これ。 119 ◯議長（松本雪美君）　土井都市整備部長。 120 ◯都市整備部長（土井　聡君）　私が申したのは、この優良宅地に関する事務についてのみ申したわけでございまして、発生しないのは、ほとんど発生しない。ゼロではないということでございます。 121 ◯議長（松本雪美君）　成田議員。もう簡単にしてください。 122 ◯１６番（成田政彦君）　そうすると、46事務なんですけど、今後、もう少し議会に対して、こういう権限移譲の中身について、もうちょっと詳しくね、事務も発生しないとか、本当に地方に権限ができるのか、そういう問題についても非常に不明確であると僕は思うんです。そういう点については、46事務についてもっと詳しく議会に説明する必要があるんではないですか。僕はそう思いますよ。 123 ◯議長（松本雪美君）　もう要望に切りかえてください。もう４回目ですんでね、本来は質問できませんので。（発言する者あり） 　向井市長。 124 ◯市長（向井通彦君）　事例の多い、少ないで区別するんではなくて、やはり国から地方へ、あるいは都道府県から市町村へという、こういう地方分権、地方主権の流れの中の１つの業務ということでございますから、我々のほうでそれをしっかりと受けとめて事務執行できるという内容であれば、今後とも引き受けていきたいと思っております。 125 ◯議長（松本雪美君）　ほかにございませんか。────小山議員。 126 ◯１０番（小山広明君）　行政の説明が日ごろから余り市民やら議会にわかるようにされてないことの典型だと思うんですが、開発許可を受け取ったら受けんでいいと。これ、いわゆる受ければ租税特別法で恩典があるわけでしょう。だから、その辺のね、意外とこれ、高いですよね。1,000平米ですから300坪から10万……。２万のときは……。ああ、そうか。だから、300坪未満でも10万円取るわけですから、かなり高額な金額だけども、むしろ租税特別で返ってくるほうが大きいんだろうと思いますが、その辺の説明もやっぱりちゃんとしていただきたい。 　今も議論ありましたけども、開発許可を受けずにやれるものがあるんでしょうね、この説明からいえば。そういう開発許可を受けずにでも開発できるものがまだ法的に残っとって、そういう実態もどこかに例があるから、この条例を残しとるんかなと思うんですが、その開発許可を受けとれば要らないですよというのも、初めてこの説明でわかったぐらいですよ、我々はね。 　だから、そういう点のもう少し詳しい、どうしてもこれを、何も移譲を受けたからといってここで認める必要ないんで、これは必要ないなと思ったら、ここでうちが廃止すれば、恐らく全国で初めて大阪府から移譲されたのを議会は否決して、この無意味な条例が廃止されたということは大きな朗報というんか、発信力になりますからね。そこに泉南市の議会の自立性も証明されると思うんで、本当に意味のないものであれば、行政ももう少しすべての情報を出して、議会がやはりそういう判断をして、後でえらいしまったということになっても困るわけで、その辺のこの条例の持つ意味というものをもう少し詳しくやって、我々がこれを廃止したほうがいいのか、やっぱり残すべきなのかという判断できるような情報をきちっと出していただきたい。 　その後、我々はこれを判断していくわけですからね。あと委員会でも議論ありますけども、よろしくお願いします。 127 ◯議長（松本雪美君）　土井都市整備部長。 128 ◯都市整備部長（土井　聡君）　ちょっと私が最初に開発許可を受ければ認定と同等の扱いになると申し上げたのは、開発というのは区画形質の変更になりますから、例えば面積が大きかっても、その中で区画形質の変更を行わなければ開発にならない事例というのは当然ございます。そうした人がこの租税特別措置法によって何らかの税の軽減措置を受けようと思えば、当然開発許可を受けてませんから、優良住宅の認定を受けなくてはならないということになります。 　それと、どの程度のメリットがあるかということでございますけども、現在は土地の譲渡益に対してたしか国税と地方税を合わせて20％だったかと思うんですが、今これを受けますと、2,000万以下の金額に対して14％、所得税が10％、住民税が４％で合計14％ですから、６％軽減されるということになります。ただ、それは個人の長期の土地の５年以上持っておられる方に限るということでございます。 　それから、2,000万を超える額については20％ですから、従来と変わらないと。2,000万以下の額に対して軽減措置があるということでございます。 129 ◯議長（松本雪美君）　小山議員。 130 ◯１０番（小山広明君）　以下ですからね。1,000平米以下やから、単なる30坪とか10坪とかでもこの対象になって10万払わなあかんわけですね。しかも、その譲渡益に対して利益が、100万で買うたのを150万で売ったら、50万に対して20％かかるものが14％で済むと、こういう理解でいいんですか。 　そうすると、かなりあるんじゃないですか。知らんと受けてない人もおるんかなと思うんですが、10万円ですからね、これ。そこらのメリット、余り少なかったら10万と、それはあるんだろうと思いますが、こういうようなものは個人にちゃんと情報としてわかる形で伝わっとるんですかね、これ。対象はあるけども、申請はしてないと。メリットを受けてないというのも僕はあるんじゃないかなと、こういうことからいえばね。以下ですからね、これ。ある以上だったらかなりでかいとこかなと思うんですけど、どこか普通の宅地を買って、個人的にね。これ、発生するわけでしょう、こういう対処をすることが。 　すると、かなり僕は売買においてはあるんじゃないかなと思うんで、その辺の泉南市の利用状況なんかも知らしてもらいたいのと、私さっき言ったように、いや、こういう制度を市民そのものが知らずに、私は譲渡益の20％のこれを市民が負担しとるんじゃないかなと思うんで、その辺の実情ですね、この制度の実情。 　そして、さっきから言うように、これがやっぱり残しておくべきなのか、廃止するほうがいいのかという判断ができる情報をきちっと説明してください。これがやっぱり議案の説明ですよ。ということで、よろしくお願いします。 131 ◯議長（松本雪美君）　土井都市整備部長。 132 ◯都市整備部長（土井　聡君）　今申し上げましたように、事例というのはほとんどございません。というのは、開発で変わるということで事例というのがまずないと。 　それから、どのように周知しているのかということでございますけど、これは都市計画ではなくて税のほうで、例えば府税とかへ行くと、そういう土地を売買したときのしおりとかあって、そこにいろいろ記載されてます。ただ、それを一般の方が読んで理解されてるかまでは、ちょっと私のほうは承知していないということでございます。 133 ◯議長（松本雪美君）　小山議員。 134 ◯１０番（小山広明君）　いや、僕わからないですよ、これ。これは考え方によったら、これ以下ですから、ほとんどの土地の売買には全部適用するということでしょう、これ。この意味からすれば。そしたら、物すごく対象物件はいっぱいあるんじゃないですか。しかも、実際には何もないと、そういう制度を使ったものはないと。そして、税のほうにはパンフレットがあって説明しとるでしょうと。 　これがね、そら議会がわからんのだから、市民ももちろんわからないと思うんですが、こういうようなことの実態。申請主義ですから、知らなかったらそれで恩恵を受けられんわけですからね。やっぱり我々は市民の代表ですから、市民と同じようなレベルの感覚でここに座っとるわけですから、我々わからなかったら、そら市民もわからないでしょう。 　これは説明を聞くと、ほとんどが対象になると僕は思うんですけどね、これ。以下ですから。開発申請を受けたとこはいいと言うんだけども、土地はどんどん、どんどん、開発したとこも、後、更新、売買していきますからね。その売買ごとに譲渡益20％に対してこれを一々申請をするのか、一遍初めに開発許可を受けたときに買ってしまった人は次に売るときには適用されないのかどうか。この辺の詳しいことをもう少しわかる形で、答弁聞いてもわかりませんから、あと委員会のほうで、もうちょっとやっぱり普通の、こういう制度を使うメリットがよくわかるようにぜひしておいていただきたい。 　今の説明じゃさっぱりわからない。しかも１件もないと言うんですからね。なかったら廃止したらどうやと思うけども、あなたの説明聞いとったら、やっぱりこれは随分対象があるように思いますので、その辺、委員会のほうでひとつよろしく議論をいただければと思います。結構です。 135 ◯議長（松本雪美君）　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第８号は、所管の産業建設常任委員会に付託いたします。 　午後１時20分まで休憩いたします。 　　　　　午前１１時４９分　休憩 　　　　　午後　１時２１分　再開 136 ◯議長（松本雪美君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　次に、日程第８、議案第９号　泉南市公立学校設置条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷副市長 137 ◯副市長（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第９号、泉南市公立学校設置条例の一部を改正する条例の制定についてにつきまして御説明申し上げます。 　議案書35ページをお開き願います。提案理由につきましては、平成20年４月25日に出された泉南市教育問題審議会の答申に従い、学校規模の適正化を図るため、鳴滝第一小学校と鳴滝第二小学校を統合するに当たり、所要の規定の整備をする必要から、本条例を提案するものであります。 　改正内容につきまして御説明申し上げます。 　議案書は37ページをお開き願います。第２条中、「鳴滝第一小学校」を削り、鳴滝第二小学校の名称を「鳴滝小学校」に改正するものであります。 　以上、簡単でありますが、説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 138 ◯議長（松本雪美君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告はありません。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第９号は、所管の総務文教常任委員会に付託いたします。 　次に、日程第９、議案第10号　泉南市立幼稚園条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷副市長 139 ◯副市長（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第10号、泉南市立幼稚園条例の一部を改正する条例の制定についてにつきまして御説明申し上げます。 　議案書の39ページをお開き願います。提案理由につきましては、泉南市立公立幼稚園再構築全体計画により幼稚園の再編に伴う規定の整備をするため、本条例を提案するものであります。 　改正内容につきまして御説明申し上げます。 　議案書は41ページをお開き願います。第２条の幼稚園の名称と位置につきましては、現在の９園からくすのき幼稚園とあおぞら幼稚園の２園に改めています。 　第３条の目標と第13条の定期休業につきましては、規定の整備を行っております。 　第18条の保育料につきましては、別表の改正のとおり預かり保育料の利用料の金額設定につきまして体系的な見直しを図り、より幅広いニーズにこたえるため、通常時、春季・夏季・冬季休業時と各利用時期や時間帯に応じ、それぞれに見合った金額の設定をしております。 　また、通園バスの送迎サービスを開始するに当たり、月額1,000円の利用料を設定いたしております。 　以上、簡単でありますが、説明とさしていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 140 ◯議長（松本雪美君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告はありません。質疑はありませんか。────河部議員。 141 ◯１番（河部　優君）　この議案第10号につきましては委員会に付託ということでございますけども、若干だけ質問をさせていただきたいと思います。 　１つは、今回幼稚園が２園化ということで、職員体制も条例の条文が変わるということになっています。その中で、事前にいただいている幼稚園の職員配置計画ですね。この資料の中で少し聞かせていただきたいんですが、今年度の幼稚園の職員の位置づけで、正職員で主任、副園長クラスですね。副園長という位置づけは今現在ございませんけども、そのクラスに当たる主任さんが今年度については９名いてます。これが来年度以降になると２名ということで、各園１名ずつということを予定されてるのかなと思うんですけども、その方々が９名から２名ということで、どのような位置づけになるのかですね。やめられるのか、主任よりも降格になるのかということがちょっとわかりにくいので、教えていただきたいなと。 　この資料だけで見ると、園長も今現在５名いてるんですけど、これも来年度以降２名ですよね。この辺もどのような形になるのか、教えていただけたらと思います。 　それと、条例の改正の中で、（４）としてその他職員というふうになってるんですけども、その他職員という中には、今現在どのような位置づけの職員が含まれるのか、あれば教えていただきたい。 　それと、通園バスの関係で、今回バス料金が、利用料が月額1,000円ということになってますけども、途中で例えばバスを利用したい──月初めというんか、最初の段階でバスを利用したいという方は毎月1,000円ということでわかるんですが、例えば月の途中で利用したいとなった場合は、その途中からでも1,000円になるのかですね。ちょっと細かなその部分が載ってないので、お聞かせをいただきたいなと。 　それと、あと条文の第３条「目標」のところの（２）の部分ですね。ずっと文章が進んでいく中で、途中で「自主・自律」という部分があるんですけども、この「自律」の部分はこの「律」で合っているのかどうかですね。左の現行の中では「ジリツ」の「リツ」は「立」という字になってますけど、これでいいのかどうか、教えていただきたいと思います。 142 ◯議長（松本雪美君）　市道教育部長。 143 ◯教育部長（市道登美雄君）　たくさんの御質問ということでございます。 　まず、主任がどうなっておるかという部分からお答えをいたしたいと思います。 　現在、条例上では主任という文言を使っておりますけれども、実際上、主任という位置づけの職員は不在ということになってございます。 　それから、現在の園長がどうなるかということでございますけれども、定年退職等ございますので、現在の園長職、兼務を除いてということでございますけれども、３名残ってくるというんですか、園長職が23年度におきましても３名の方が残られるということになります。 　ですから、２園ということでございますので、園長はお２人やと。ですから、１名につきましては、現在のところ教育委員会事務局のほうで配置をする方向ということで検討のほうをやってございます。 　その他の職員ということになりますと、事務のほうを想定いたしておるということになります。 　それから、通園バスでございますけれども、これは１カ月単位という見方をいたしておりますので、1,000円ということで同額ではないかなというふうに今のところ考えてございます。 　以上、私のほうからお答えいたします。 144 ◯議長（松本雪美君）　北島教育部次長。 145 ◯教育部次長兼人権教育課長（北島治男君）　「ジリツ」の言葉の「リツ」の漢字の使い方でございますけども、関係法令でいいますと、学校教育法との関係で、みずからを律するという部分についての「律」と、みずからよって立つという「立」と使い分けております。 146 ◯議長（松本雪美君）　河部議員。 147 ◯１番（河部　優君）　ちょっと聞こえにくかった部分もありますので、もう一回だけ。 　その他の職員という位置づけは、今想定としてどのような方がどういう位置づけになるのかということですね。例えば、これまでの保護者説明会であるとか入園のパンフレットにも、さまざまな肩書を持った職員を配置しますよということで説明をされております。だから、あえてこの中にはどのような位置づけの方が存在されるのかなということをお聞きしました。 　それから、バス代のやつでも、これは委員会で議論してもうたらええと思うんですけど、通常であれば、例えば日割りとか、そんなことも考えてないのかなと思って聞かせてもらったので、改めてお聞かせをいただけたらと思います。 　それと、あと最後の漢字の分ですけども、現行のほうは、自分で立つということで「自立」になってますけども、自分を律するというこの字に変更になるのかですね。そのまま横にスライドさせればこの「立」という字なんですけど、この「律」という字で間違いないのかをお聞きしてるんで、間違いなければ間違いないということで結構なんですけど、改めてお聞かせをください。 148 ◯議長（松本雪美君）　市道教育部長。 149 ◯教育部長（市道登美雄君）　それでは、私のほうから、まずその他の職員という部分でございますけれども、バスの添乗員、それから事務職ということ、それと兼ねておりますけど、それから障がい児加配、この方につきましてはその他ということで考えております。 　それと、バスの日割りということでございますけれども、我々、月決めということで１カ月単位ということでございますので、途中でということになりましても１カ月というふうに考えております。 　以上でございます。 150 ◯議長（松本雪美君）　北島教育部次長。 151 ◯教育部次長兼人権教育課長（北島治男君）　律するの「律」のほうでいかせていただきたいと思っております。 152 ◯議長（松本雪美君）　河部議員。 153 ◯１番（河部　優君）　その他の職員だけ、もう一度だけ聞かせていただきたいんですが、今バスの添乗員と障がい児加配と言うたんですかね。この幼稚園の職員計画表という資料１と書かれたやつ、皆さんにお配りされてると思うんですけど、例えば今回、子育て・人権保育担当とか置くということも入園の案内書にも書かれてますし、説明会の中でも再三再四言われてたと思うんですね。そのような方を、じゃどういう位置づけになるのかというのが気になるところなんですね。説明会の中でも保護者の中からもたくさん出ておりましたし、先日開催された総務文教常任委員協議会の中でも、親子登園とか各地域のかかわりの中で、課長のほうからそういった問題も子育て担当がかかわっていくんだということを言われてます。 　いただいてる職員配置の表を見ると、子育て担当職員というのは23年度から１名になってるんですよね。一体、この１名の人にどこまでさせるんだと。ほんまに言われてるようなことができるのかどうかというのは、すごく聞いてて不安になります。だから、どのような職責を持った、何人配置するのかというのが非常に大事なことなんで、改めて聞かしてもらってるわけです。 　委員会でも議論されると思いますけども、ここで答えられる範囲であればお答えをいただきたいと思います。 154 ◯議長（松本雪美君）　北島教育部次長。 155 ◯教育部次長兼人権教育課長（北島治男君）　先ほど河部議員のほうからさまざまな職ということで、今までも、例えば説明会等で新しい保育教育を支える職員として、園長を初め副園長、子育て支援・人権・保育担当、それから障がい児加配、養護教諭、事務職員、技術職員等、配置をさせていただきたいということで、説明会等でも説明してまいりました。 　先日の一般質問のほうでも、そのような職員を教育委員会として配置をしていきたいということでお答え申し上げておりますので、現在もその方向で進めていきたいというふうに考えてございます。 156 ◯議長（松本雪美君）　森議員。 157 ◯１１番（森　裕文君）　付託議案でございますので、簡単に素朴に私が感じた疑問だけを伺いたいと思います。 　この条例の条文なんですけれども、目標の第３条が非常に崇高な理念といいますか、理想が述べられておりまして、大変立派な条文であろうかとは思うんです。さぞかし職員の皆さんもこれを履行していくということは大変なことだろうなと理解される、その能力もお持ちなんだろうとは想像はいたしますけれども、私が保護者であるとするならば、非常に敷居が高いといいますか、このような立派な幼稚園に我が子をお預けするには、ちょっとうちの子どもはできが足らないんではないかというしり込みをしてしまいます。 　例えば、自主・自律及び協同の精神並びに規範意識の芽生え──幼稚園がですよ。それから、社会生活、生命及び自然に対する興味を養い、それから音楽、身体による表現、造形等に親しむことを通じて豊かな感性と表現力の芽生えを養うとかですね。 　まあ、それだけの幼児教育論的な学問的な根拠はあるのでしょうけれども、私はもっと、幼稚園でございますんで、これは私だけの感想ですけども、みんな明るく楽しく元気に遊んで、むやみやたらに人に迷惑にならないような子どもを育てるということなんじゃないですか。 　なぜこのような難しい言葉をお使いになるのかがちょっと私、別に反対ではないですけども、理解ができないんです。幼稚園だからこそですね。 　それから、13条の休日、定期休業のこの創立記念日とあるんですけれども、この創立記念日というのはいつなんですかね、この幼稚園の。どういう基準で定められるんですかね。 　以上です。 158 ◯議長（松本雪美君）　北島教育部次長。 159 ◯教育部次長兼人権教育課長（北島治男君）　まず、第３条の部分でございますけども、これまで学校教育法の改定で、まず幼稚園の基本的な理念というんですか、幼児教育の理念というのも一定示されました。それに基づきまして学習指導要領のほうも、幼稚園の要領も改訂をされたという流れがございます。 　その中で、特に今までと違う部分で申しますと、幼稚園から小学校への連続性というんですか、学びの連続性というふうなものも含めて非常に重要視されてきたということで、今までとは少し違う形での表現も出てきておると。小学校、義務教育へつなげていくという意味合いも含めた内容ということで改訂されたということでございます。 　それから、あと創立記念日の設定でございますけども、これは学校・園でそれぞれ決めていくということになっております。 160 ◯議長（松本雪美君）　森議員。 161 ◯１１番（森　裕文君）　ですから、それは何日に決めるんですか、この幼稚園は。 162 ◯議長（松本雪美君）　北島教育部次長。 163 ◯教育部次長兼人権教育課長（北島治男君）　まだ現在決まっておりません。 164 ◯議長（松本雪美君）　森議員。 165 ◯１１番（森　裕文君）　学校でもよく創立記念日というのがあるんです。それはそれなりに根拠があってのことなんでしょうけども、この幼稚園は４月１日から開園されるんでしょう。きょう議会でこれが通ったら、きょうが創立記念日になるのか。この創立記念日というのが必要なのかね。 　私も子どものころは創立記念日て大変うれしい日でございましたけども、その創立記念日に何をやったか。学校の歴史や幼稚園の歴史を教えてもらって、意味の深いことだなとか、まんじゅうもらったとか、そういう記憶もありませんし、こんなもの、突然１月１日が創立記念日か知りませんけども、何で必要なんでしょうかね、創立記念日というものが。 166 ◯議長（松本雪美君）　梶本教育長。 167 ◯教育長（梶本邦光君）　創立記念日についての御質問でございます。私のほうから御答弁をさしていただきたいと思います。 　創立記念日は、先ほど次長のほうから答弁をさしていただきましたように、原則的には各幼稚園や小学校、中学校が判断をして決めるということになっております。 　昭和50年に砂川小学校が開校されました。信達小学校から分離されて砂川小学校が誕生したわけでございますけれども、そのとき私は信達小学校から砂川小学校に転勤をさしていただきまして、全職員、ＰＴＡで一緒に協議をいたしまして創立記念日を決定さしていただいたということでございます。改めて、その学校の創立についていろいろ協議をした上で、子どもたちにその意義づけ等も話をして創立記念日を決定さしていただいたということでございますので、御理解をいただきたいと思います。 168 ◯議長（松本雪美君）　ほかにありませんか。────木下議員。 169 ◯７番（木下豊和君）　ちょっと２つ用意してたんですが、今の関連でよくわかりません、いよいよね。創立するのは泉南市でしょう。違うんですか。幼稚園がつくるんですか。くすのき幼稚園がつくるんですか。 　それを幼稚園の内部で議論するというのがよくわかりません。森さんの質問、私らもよくわからないんですが、創立は４月１日でしょう、今度２園とも。４月１日が創立記念日じゃないんですか。違うんですかね。普通、常識はそうだと思うんです。ちょっとその辺についてコメント下さい。 　私の本題は、42ページのこの文章の提示の仕方で私はわからないんですけども、この条文で上から五、六行、第20条第１項ありますよね。「幼稚園園長を園長に改め」、これはわかります。現行20条の第１項は幼稚園長１名ですから、これはわかります。 　それで、「第２号を削り」──２号は主任教諭１名になってますよね、現行ね。これを削るんですね。これはわかります。 　３号「若干名」、これは「教諭または助教諭」、これは「若干名」を削るということで、人数制限ないということでしょうけども、人数表記をやめるということですね。それで、「同号を同項第２号とし」ということですから、主任が消えた分で３号は２号になるわけですね。ここまでわかるんですわ。 　ということは、４号は生きてるんですよね。技術職員１名が生きてますよ。生きてますよ、この条文見たら。何も書いてないですから。そして、同条２項中、嘱託者を置くということで、２項には「その前項職員のほか必要に応じて嘱託者を置くことができる」。この嘱託者をこの（１）から（４）までの副園長以下の４職員を入れるということですね。 　じゃ、技術職員は２名ですか。この条文を見たら２名にしか読み取れないんですよ。わざわざ１項で１名を入れて、「置くことができる」で、また入ってるんですよ。これが通過したら２名置かなきゃいけませんよ、技術職員。それでよろしいんですね。その確認です。 　それと、もう１つ、副園長という処遇が出てきました。主任を廃止して、イコールの職務ですか、新たな職務ですか、それをお聞かせください。 170 ◯議長（松本雪美君）　梶本教育長。 171 ◯教育長（梶本邦光君）　創立記念日につきまして再度御質問がございましたので、御答弁をさしていただきます。 　基本的には先ほどの答弁と同じでございますけれども、私が砂川小学校に転勤した４月１日の段階では、まだ砂川小学校の創立記念日は決定しておりませんでした。その後、先ほども申し上げましたように、職員あるいはＰＴＡの皆さんと協議をした上で、この日がいいだろうということで、たしか６月の20何日かだったというふうに思いますけれども、そのようにして、どこの学校・園においても、自分たちの歴史とか立地条件であるとか、さまざまなことがございますので、そういったことも含めて検討をして創立記念日をそれぞれに決めているという現状でございますので、御理解をいただきたいと思います。 172 ◯議長（松本雪美君）　答えられますか。質問の中身わかりますか。────この場で暫時休憩します。 　　　　　　午後１時５０分　休憩 　　　　　　午後１時５１分　再開 173 ◯議長（松本雪美君）　休憩を解きます。 　梶本教育長。 174 ◯教育長（梶本邦光君）　副園長の職務内容ということだろうと思います。それにつきまして、私のほうから答弁をさしていただきます。 　副園長の職務内容ということでございますけれども、今度４月から９園から２園になるということでございます。したがいまして、１園の担当するエリアがこれまでと違いまして、もう広くなるということでございます。連携するエリアが非常に拡大をするということでございまして、それに伴いましてさまざまな新たな課題が出てくるということでございまして、新たな地域連携もしないといけませんし、さまざまな連携あるいは開かれた園づくり、特色のある園づくりというようなことで、さまざまな新しい、２園になるに当たっての課題が生まれてくると。 　そういった課題について、園長は、いろんな会議に出たりというようなことで園をあけるケースも多くなってくるんではないかなというふうに思っておりまして、その分、園の中でしっかりと新しい課題に向けて──新しい課題と申し上げますと、３歳児保育もそうですし、預かり保育や子育て支援、親支援とか、さまざまな新たな園に伴う課題が生まれてくるわけでございまして、そういった課題も園の中でしっかりと整理をして、保護者や子どもたちに対応していくというような新たな課題が生まれますので、そういった副園長の職というものを設けさしていただいたということでございますので、御理解をいただきたいと思います。 175 ◯議長（松本雪美君）　答えてない部分をもう一度。────暫時休憩します。 　　　　　　午後１時５３分　休憩 　　　　　　午後３時００分　再開 176 ◯議長（松本雪美君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　ただいま議題となっております議案第10号については、理事者から訂正の申し出があります。 　この際、日程第９、議案第10号　泉南市立幼稚園条例の一部を改正する条例の制定についての訂正の件を議題といたします。 　理事者から、議案第10号　泉南市立幼稚園条例の一部を改正する条例の制定について、訂正の理由の説明を求めます。梶本教育長。 177 ◯教育長（梶本邦光君）　先ほど上程をされました泉南市立幼稚園条例の一部を改正する条例の質疑の中で、木下議員から御指摘のありました内容につきまして、本当に教育委員会として初歩的なチェックミスということでございまして、おわびをして訂正をさせていただきたいというふうに思っております。 　今後につきましては、こういったことのないように厳しく事前にチェックをいたしまして上程をさしていただきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。 　では、修正する部分につきまして御説明をさせていただきます。 　議案書の42ページをお開きをいただきたいというふうに思います。先ほど御指摘のありました中段の部分でございまして、第20条という部分です。そこの部分について訂正をする内容につきまして御説明をさせていただきます。 　「第20条第１項第１号中「幼稚園長」を「園長」に改め、同項第２号を削り、同項第３号中「若干名」を削り同号を同項第２号とし」、その後に、「同項第４号を削り」という文言を挿入いただきたいと思います。 　そして、あとは同じでございまして、「同条第２項中「嘱託者をおく」を「次の職員を置く」に改め、同項に次の各号を加えるとして、（１）副園長、（２）養護教諭または養護助教諭、（３）として技術職員、それから第４項としまして「その他職員」というふうに変更をさせていただきたいというふうに思います。大変申しわけございませんでした。 178 ◯議長（松本雪美君）　お諮りいたします。ただいま議題となっております議案第10号　泉南市立幼稚園条例の一部を改正する条例の制定については、訂正を承認することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」「議長」の声あり〕 179 ◯議長（松本雪美君）　異議ありですか。（小山広明君「ちょっと質問があります。異議があるということですな」と呼ぶ）異議ありですか。────ただいまの議長の宣告に対し御異議がありますので、本件については……（小山広明君「異議の内容を聞かんでもいいの。異議の内容は聞いてくれないの。でないと賛否できないじゃないですか」と呼ぶ）異議の内容を言ってくれますか。 180 ◯１０番（小山広明君）　間違い、この「同項第４号を削り」というところを入れるということですが、行政が出す議案といっても、そんなパーフェクトなものが出てくるわけでは今後もないわけですし、人間のやることですから、そのために議会がチェック役としてあるということからすれば、この修正は議会がやっぱりすべきではないかなと。行政のほうにまた正しく出してきなさいよというんではなしに、やはり議会が修正する権能も持っておりますし、だめなものは否決したり、また可決もする、そういう機能が議会なんで、やっぱりこれは議会がみずから判断をして修正なりいろんな処置をするのが私は正しいのではないかなと思います。 　今後のこともあって、行政に出し直さすというのでは、やっぱり議事のほうもとまったりいろいろ時間もかかるので、それは議会が敏速に判断をして審議していくのが正しいと思いますので、私、今のこういう訂正のあり方、いわゆる行政が事実上撤回をしてこの分を正しく出したという対応の仕方は、私はすべきでないと思うのですが、そのことも踏まえて各議員の皆さんに御判断していただきたいと思います。 　〔真砂　満君「議事進行」と呼ぶ〕 181 ◯議長（松本雪美君）　真砂議員。 182 ◯８番（真砂　満君）　休憩時間中に議会運営委員会が開かれたわけで、一定の結論が出ております。 　今、小山議員から異議の発言があったようでありますけれども、議会運営委員会の中で決定された事項について、小山議員は会派に属しておりませんので議会運営委員会の中に出席はできないわけで、その内容について、議長並びに議運の委員長のほうが小山議員にその議会運営委員会の決定事項を正しく伝えたのかどうか、その辺だけ確認をさせていただきたい。でないと、議会運営委員会で決定しても、同じようなことがこの本会議場で発言されるということになろうかというふうに思うんで、その辺はどうだったんでしょうか。 183 ◯議長（松本雪美君）　議会運営委員会において御協議をしていただきました。その結果、ただいま私が宣告したとおりでございますが、その決定したことについては、小山議員には知らせていませんでした。 　〔大森和夫君「議事進行」と呼ぶ〕 184 ◯議長（松本雪美君）　大森議員。 185 ◯９番（大森和夫君）　僕のほうからというか、小山議員が傍聴もされてたので、こういう結果になりましたということは言うてますので。ちゃんと傍聴もされてますので、中身については御存じだと。だから、そういうことで、多分事務局の方もそういう確認だけで終わってるというふうに思ってますので、それは大丈夫で、安心してもらっていいと思います。 　〔小山広明君「議長、議事進行」と呼ぶ〕 186 ◯議長（松本雪美君）　小山議員。 187 ◯１０番（小山広明君）　いや、私はもちろん、議会運営委員会の中にぜひ参加さしてもらいたいということはずっと主張しとるんですが、いまだにそれはかなわないわけですけども、結果報告を私に受けるという形じゃなしに、私がそこで意見を言えないわけです。しかし、私は議員としてちゃんと権利を持っておるわけですから、議会運営委員会の議論の中に私の意見が反映されるような対応をしてもらわないと、私はやっぱり言う場がないわけで、こういうような形で意見表明することになるわけなんで、今後も議会運営委員会で決まったからこうだよということだけでは、全く私の意見というのは反映される場がないので、本会議でこういう主張になるわけですね。 　大森さんからも、ちゃんとやったよ、心配ないよと言うけど、いや、僕聞いてないんで、僕はむしろ大森さんには、これは議会で修正すべきだということで、本会議が開かれたら言うよというのは、今来るときにも廊下で言ったぐらいで、正式にこういう決定になりましたよという報告も受けてませんし、受けたとしても、私、さっき言ったような結果報告じゃ困るわけなんでね。私が入ってない形での議運が開かれる場合には、こういう案件で審議するんだけども、小山さんの意見はというて聞いていただいて、そして議会運営委員会が開かれたら、そこで私の意見を紹介した中でほかの意見も受けながら決定をしていっていただきたい、そのように思います。 188 ◯議長（松本雪美君）　意見として聞かしていただいて、議会運営委員会の決定をいただいているものでありますので、御協力、御理解お願いします。 　本件については、これより異議があるということでの小山議員の質疑でしたんで、本件についてはこれより起立により採決いたします。 　お諮りいたします。議案第10号　泉南市立幼稚園条例の一部を改正する条例の制定については、訂正を承認することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 189 ◯議長（松本雪美君）　起立多数であります。 　質疑を続行します。木下議員。 190 ◯７番（木下豊和君）　質疑中でありますので、継続して質問さしていただきます。 　ただいまの結果につきましては、これは理事者のミスというよりも、議会を含めて重大な指摘だと思います。私も議案が渡されてからしっかり見たわけじゃなく、先ほどの休憩時間中に関係する質問箇所がありましたので、たまたまチェックできたんでありまして、これがなければ、こういう内容を上程したということと、それを承認したという、この事実は厳然として泉南の議会に残ります。これは市民に対して、我々税金で仕事をしている者にとって、これは大変な、それこそ瑕疵だと思います。 　したがって、もうこれは再発しないように、お互いが常日ごろから気をつける、これは重大な警告だと受けとめていただきたいと思いますし、私どもも、私を含めてこれからも注意したいと思ってます。 　それでは、ちょっと質問を継続さしていただきます。 　今回の整理をしていきますと、20号で園長と、それから教諭または助教諭、これを置くということを１項で決めて、そして２項で副園長と養護教諭と技術職員、その他職員を置くことができると、こういうことにしたわけですよね。ですから、きちっとした定員は園長と教諭または助教諭で、その他は必要に応じて置くと、こういう解釈でよろしいかということの確認と、副園長について、先ほど答弁いただきましたが、どうもよくわからない。 　従来の主任とどう違うのか。職務がふえたので副園長を置きましたと言ってますけども、主任とどう違っているのか。だったら主任はどこに行くのか。現在、主任も９名ですか、おりますよね。処遇はどうなるんですか。今置いてはいないということでもありましたけども、これは条例に合わせて配置をしてないということになるんでしょうかね。 　新たに副園長という処遇をつくってやるんですけども、その副園長は学校で言う校長と教頭との関係なのか。それから、これは管理職の定義に入るのかどうか。給与制度の号俸の適用はどこになるのか。それを含めてお聞きをしたいと思います。 191 ◯議長（松本雪美君）　市道教育部長。 192 ◯教育部長（市道登美雄君）　それでは、順次お答えをいたしたいと思います。 　主任でございますけれども、現在、配置をしていないということでございます。 　副園長の職務ということになりますと、園長を補佐するという形になってこようかと思います。 　それと、学校で言うところの校長と教頭の関係かということでございますけれども、現在、私ども副園長につきましては、管理職という位置づけまでは行っておらないというふうに考えております。 　それから、もう１点、必要に応じて置くということですか、園長と教諭以外の部分ですね。その部分につきましては、実は私ども上位法といいましょうか、学校教育法というのがございまして、その中で規定をされておるのが園長及び教諭を置かなければならないという位置づけがございまして、私どものほうもそれに合わせまして置くことができるということ。ですから、これは必要に応じて置くということでございますので、必要がある限り置くということで御理解のほうお願いいたしたいというふうに考えております。 　以上でございます。 　〔木下豊和君「主任との関係は」と呼ぶ〕 193 ◯議長（松本雪美君）　理事者各位に申し上げます。答弁に当たっては、質問者の質問の趣旨をよく理解した上、的確かつ簡潔にお願いいたします。市道教育部長。 194 ◯教育部長（市道登美雄君）　まず、主任と副園長の違いということでございますけれども、我々の認識ということでいきますと、まず主任というのは、係というんですか、教諭のまとめ役ということ、それから副園長というのは、あくまでも園長の補佐と園長の代行、代理という、そういう考え方をいたしております。 　以上でございます。 　〔木下豊和君「主任を置いてない。処遇はどう 　　なのか。答えてくださいよ。主任を置いて 　　ないんでしょう」と呼ぶ〕 195 ◯議長（松本雪美君）　木下議員、もう一度言ってあげてください。回数には入れない。 196 ◯７番（木下豊和君）　では、議長のお許しを得ました。カウント外で──聞いてますか。聞いてますか。メモしてくださいよ。 　主任は置いてないんでしょう。先ほど教育長答えましたよね。これは条例違反ですね。そして、今回は置くことができるということで外したわけでしょう。副園長を置くことができる。正規に学校教育法では園長と教諭だけですね。今までは主任とか技術職を条文へ入れてましたけど、これは違反ですね。だからつけてないんですか。 　その経過と、そして今回、じゃ幼稚園は園長と教諭または助教諭だけでやるということですよね、正規には。あとは必要に応じて副園長と養護とか技術職員、その他教諭を置くことができるということですよね。そういう配置でよろしいんかという確認と、今回の副園長は従来の主任と違って処遇はどうなるんですか。 　先ほどの質問では、主任と違って園長代理をする役目だと言ってますよね。園長代理ということは、学校で言う教頭ではないんですかと私は言った。だったら管理職になりますよ。小学校は校長、教頭は管理職でしょう。処遇は今までと号俸的にどう違うんですか、そういうことを聞いてるんです。答えてくださいよ、しっかりと。 197 ◯議長（松本雪美君）　北島教育部次長。 198 ◯教育部次長兼人権教育課長（北島治男君）　まず、副園長でございますけども、現在その処遇については検討中ということでございます。（発言する者あり） 　それから、主任につきましては、現在、園の規模、大きさもございますし、置けてないという部分もございます。（発言する者あり） 　〔成田政彦君「議事進行」と呼ぶ〕 199 ◯議長（松本雪美君）　成田議員。 200 ◯１６番（成田政彦君）　条例の中身が答弁にたえられないやつを出してくるということは、今後どうやって幼稚園を運営するわけ。来年の４月でしょう、もう募集して。こんな条例、たえられますか。ちょっと議長、こんな、説明をきちんとせんと。 201 ◯議長（松本雪美君）　梶本教育長。 202 ◯教育長（梶本邦光君）　副園長の職務内容ということでございますけれども、先ほど私のほうも説明をさしていただいたと思うんですけれども、確かに、小学校におきましては校長、教頭、これは管理職でございます。我々もこの副園長という位置づけにつきましては、いろいろと協議をさしていただきました。管理職の位置づけをするのか、あるいはしないのか、そういったことについて非常に厳しい議論もしたわけでございますけれども、結果的には次期の園長の担い手というようなことで、処遇については管理職の位置づけはしないということで現在進めさしていただいておるところでございます。 203 ◯議長（松本雪美君）　暫時休憩します。 　　　　　　午後３時２２分　休憩 　　　　　　午後４時３０分　再開 204 ◯議長（松本雪美君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　本日の会議時間は、議事の都合によりあらかじめ延長いたします。 　先ほどの木下議員の質疑に対する理事者の答弁を求めます。梶本教育長。 205 ◯教育長（梶本邦光君）　先ほどの木下議員の質疑の答弁で内容の不備等々がございまして、一定の調整の時間をいただきましたことを大変申しわけなく思っております。おわびをしておきたいと思います。大変申しわけございませんでした。 　先ほどの木下議員の質疑の中で、主任のことについて、それから副園長の処遇についてということで質疑がございました。その内容につきまして再び答弁をさせていただきたいというふうに思っております。 　条例の中で主任の配置について規定されておるところでございますけれども、実質的には、主任というふうに呼び合って現場のほうで仕事をしていただいてる先生は、今のところ、主任とは呼んではいないんですけれども、実質的に主任の仕事をやっている教諭、取りまとめ役というんですか、そういう先生はおります。配置をしております。どこの園にも配置をしておりまして、実質的な主任的な仕事をやってもらっている。園長先生が出張等で留守の場合、あるいは教諭が病休で休んだりしたようなとき、穴があいたときにかわりをするとか、職員のいろんな研修であるとか、あるいはまたいろんなことにつきまして、教育内容のことの相談とか、いろんな具体的な内容について取りまとめ役をする主任の先生が実質的にはおりますので、そのことで配置をしているというふうに御理解をいただきたいというふうに思います。 　それから、処遇の問題でございますけれども、処遇につきましても、副園長ということで、園長がいない場合は園長にかわって重要な仕事を果たしていただくと、こういうことになっているわけでございまして、かなり重い職責を担って仕事をやっていただくということになります。 　ただ、先ほどから申し上げておりますように、処遇の面では管理職の処遇を今のところできていないということで、今人事のほうともいろんな協議をさしていただいておるというふうに先ほど答弁をさせていただいておりますけれども、今後、副園長としての職務内容に見合うような、給料表を別立てでというのはなかなかこれは難しいというふうに思いますので、何らかの役職加算的な処遇ができないものかどうか、これについて人事のほうとも協議をさしていただきたいというふうに思っておりますので、現状なかなかそこまで、きちっと整理をした上で議会にお諮りをするというのが筋ではございますけれども、そういったことができなかったということについておわびを申し上げたいというふうに思います。 　今後詰めていきたいというふうに思っておりますので、御理解をいただきまして御了解をいただきたいというふうに思います。 206 ◯議長（松本雪美君）　木下議員。 207 ◯７番（木下豊和君）　議長、何回あと私、質問できますか。 208 ◯議長（松本雪美君）　あと、もうその１回で終わりです。 209 ◯７番（木下豊和君）　いや、質問したことで今までに２回も３回もやって答えていただいてるんですね。ですから、関連して質問しなきゃいけないんですよ。一応ルールですから最後にしたいと思いますけども、ただいまのコメント、大変重大なことを教育長、コメントしていただきましたよ。 　まず、主任につきましては、実際に主任として任命はしていないけども、取りまとめ役として実質的に主任クラスの方を配置している。処遇については、はっきりちょっと聞けませんでしたけど、私聞いてるんですよ。幼稚園教諭は１級、２級、３級があって、号俸がそれぞれ百何十号俸ございますよね。その中のどこに処遇してるんですかと、もう最初から聞いてるんですけど、答えていない。 　じゃ、主任クラスをそういう形で処遇するようになれば、何名の方は何号俸に位置づけてるんですか。それを何度も聞いてるので、答えてくださいよ。これがないと非常に──そうでないと条例違反ですよ。条例で、これは置くことができる、じゃないですよ。ちゃんと２項目に、主任教諭ということで１名置くようになってるんです。それを条例違反してるんですよ。 　内規でどうやってる、そんなことは構いませんよ。これは市民に対する、これは議会に対する、何ですか。教育委員会で勝手にやってるんですか。人事は把握してるんですか。そういうことはだめですよ。条例にあることを、内部運用でそういうことをやることはだめですよ。だったら、その処遇はどうやってるんですか。管理職手当、園長には５万円つきますよ、毎月ね。主任さんには幾らかつくんですか。それらの処遇をきちっと聞いてるんですよ。号棒と手当についてお答えいただきたい。 　その上で、副園長についてまだ決まってないということは、もう３カ月しかないのに、由々しきことですよ。これまで説明会で副園長を置きますと言ってきてるのに、これは置くことができるという条例に変わってること自体問題ですけども、まあ置くようになってるでしょう。 　それをまだ処遇も決めていない。しかし、今回は主任よりもっとランクアップして、園長の代理をやる。200名規模の大きな園の園長の代理ですから、それは当然要るでしょ。しかし、処遇が決まってないんですか。管理職でしょう。園長の代理でしょう。号棒はどこに位置づけるかも決めなくて予定表を出してるんですよ。 　こういうことが提案されて、議会として受けて、市民が納得して条例を通せますかね。それを私らは聞いてるんですよ。議会も19名の議員も、それだったら、幼稚園は何とか予算も決めてきましたから、何とかしたいと思ってる気持ちが大半ですよ。しかし、ソフトの運営の先生の処遇がこんなんでは、とてもとても安心して園児を２園に行かせられますか、親御さんは。その気持ちをきっちりと、処遇を含めてお答えください。 210 ◯議長（松本雪美君）　教育長。 211 ◯教育長（梶本邦光君）　主任及び副園長の処遇ということで質問がございましたので、お答えをさしていただきますけれども、現行の幼稚園におきましては、管理職手当をつけているのは園長のみということでございまして、主任にはそういう特別の手当をつけてはいないというふうに思っております。 　副園長の処遇につきましては、先ほどから答弁をさしていただいておりますけれども、役職加算ができるかどうか、最終的に今人事のほうとも協議をさしていただいてるということでございますので、御理解をいただきたいと思います。 212 ◯議長（松本雪美君）　ほかにございませんか。（木下豊和君「いやいや、答えてない、答えてない。現行の主任はどうなんですか。把握しているんですか、主任は」と呼ぶ）竹中総務部長。 213 ◯総務部長（竹中勇人君）　幼稚園の場合、園長だけが管理職で、給料表につきましては、教育職給料表１級、２級、３級とありますけども、園長についてはその３級を適用いたしております。 　そのほかの教諭につきましては、主任も含めて２級。１級は採用後しばらくの間１級で、それから２級に移っていくという形になっておりますので、主任に当たるところというのは２級になろうかと思います。 　新たに今回の条例改正した後の取り扱いでございますけども、園長は同じく３級の適用でございます。副園長は、以前と同じといいますか、管理職ではございませんので、同じく２級の取り扱いになります。 　先ほど教育長のほうが申し上げました役職加算というのは、ボーナスのときの役職加算は課長代理級の位置づけで10％になろうかと考えてございます。 214 ◯議長（松本雪美君）　ほかにございませんか。────小山議員。 215 ◯１０番（小山広明君）　私たちも今議論を聞いておりまして、副園長という管理職、主任という管理職については、今の中で、役職加算というのは、これはまた別だと思うんですね。役職加算というのは、そのこととは全部別の概念だと僕は思いますので、そういう副園長とか主任という役職の管理職手当は、今の状態ではそれを裏づける条例なり決まりはないわけですから、もしそれをするとなれば、ちゃんとした手続をもって議会のほうに出していただかないと、それはいろんなことを考えると言っても不可能ではないんかなと思うんで、その辺は確認をしておきたいと思います。 　それと、今回いろいろ条例案が出されまして、本当に地域の幼稚園がこのことで最終的にはなくなっていくことの案件でございますが、このことは別として、いっぱい文言の修正がきちっとこう出されておるんですが、何か特徴的に、こういう文言を変えるのに今までとこう変わるんだという何か明確な、もう少しわかりやすい説明がいただければと思います。 　それと、この現在の表は、保育料とそれから午前保育、午後保育という表記になっとるんですが、今回は長時間保育、短時間保育というような表現でちょっとわかりにくいことになっております。このことで想定される預かり保育ということで、これまでとは違うその預かり保育の仕方をするんだろうと思いますが、その辺はもう少し詳しく御説明をいただきたいと思います。 　それと、通園バスは月額1,000円ということでありますが、これは委員会なり事前の説明でたしか6,000円ぐらいかかるというような表現があったんじゃないかなと思うんです。こういうような実質かかる費用と実際お願いする費用とに大きな格差があるんですが、この預かり料なんかでもそうだと思うんですね。実際かかるのと今回提案しとる費用とには大きな差があるので、この幅というのはどういう形で埋め合わせをしていくのか。将来はだんだん、だんだん実際の価格に上がっていくという構造なのか、いや、これはこういう趣旨で、実際は6,000円かかっても1,000円しか取らないという、何か位置づけですね。そういうものをきちっと示しておいていただきたいと思いますので、それもお示しをいただきたい。 　それと、長時間保育、短時間保育でちょっと計算すると、上は５時間、下は２時間だと思うのですが、この辺の分で700円、300円という問題について、もう少し合理的な説明をいただきたいと思います。 　それと、このただし書きの分で、「通常期の預かり保育料の１月あたりの合計額が」という表現は、この9,000円となってるものとの関係では、こういう余分に取られるものが5,000円を超えませんよという意味と理解していいのかどうか、その辺を御説明いただきたいと思います。 　それと、通園バスの件で、外で子どもたちが待ってる、また外でお母さんたちが迎えを待っとるということになると思うんですが、かなり大きないろんな数がおる停留所というんですか、バス停部分が、安全とか、それから暴風とか台風とか、いろんな自然環境が想定されると思うんですが、そういうことに対する対応というのは、予算化をちゃんとしとるのかどうかですね。 　一応、民間でも今バス通園をやっておりますが、あるところでは、民間の駐車場に一時的にそういう人たちが待っとるとか、いろいろ形態があると思うんですが、やはりちゃんとした停留所というんか待ち合わせ場所が責任を持てる形では確保されておらないですね、今、民間の場合でも。公がやる場合には、いや、そのことは適当にやってくださいというわけにはいかないと思いますので、その辺の停留所の安全の問題についてはどのようにお考えになっておるのかということをお尋ねしておきたいと思います。 216 ◯議長（松本雪美君）　梶本教育長。 217 ◯教育長（梶本邦光君）　たくさん御質問をいただきましたけれども、私のほうから２点について御答弁をさせていただきたいと思います。 　まず、副園長の処遇の問題につきまして御質問をいただいたというふうに思います。 　この副園長の処遇の問題につきましては、さきの木下議員の質疑の中でも御答弁をさしていただいたとおりでございます。現在のところ、新たな給料表を策定した上で副園長を管理職ということで位置づけて処遇を今のところは考えてはおりません。ただ、先ほど部長のほうから御答弁をさしていただいたような内容で、今鋭意協議をしているということで御理解をいただきたいというふうに思います。 　それから、条例改正の文言についていろいろ質問をいただきました。 　最近、少子・高齢化、情報化というようなことがありまして、非常に社会が激しく変動をしているという状況の中で、議員も御承知のように、地域の教育力、家庭の教育力、学校の教育力が低下をしてきているというような指摘がございます。 　そうした状況の中で、今の子どもたちに、一般的に基本的な生活習慣の乱れでありますとか、あるいは学習に対する意欲、あるいは学力の低下、体力の低下の問題、それから社会性の低下とか、あるいは規範意識の欠如とか、そういった子どもたちにかかわるような課題が指摘されているところでございます。 　一方、これも御承知のとおり、教育基本法が約60数年ぶりに改正をされたところでございます。18年12月だったと思いますけれども、教育基本法が改正をされました。続きまして、次の年だったと思いますけれども、教育基本法が改正されましたので、受けまして教育３法、学校教育法でありますとか、地方教育行政の組織と運営に関する法律であるとか、教特法であるとか、免許法であるとか、そういった関連法が相次いで改正をされたところでございます。 　そうした改正の中にも、先ほど言いましたような基本的な生活習慣の乱れでありますとか、あるいは子どもたちの聞く態度が今できていないとか、あるいは規範意識の欠如であるとか、そういった文言が学校教育法の中にも、そして関連する幼稚園の教育要領の中でも、新しい時代の新しい教育課題に対応できるような法律にしていくということで改正をされたところでございまして、そういう上位法を受けて、我々も幼稚園条例の文言、目標の部分で改正をさしていただいたということでございますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。 　たくさん質問をいただきました。あとの問題につきましては、担当のほうから御答弁をさせていただきたいと思います。 218 ◯議長（松本雪美君）　市道教育部長。 219 ◯教育部長（市道登美雄君）　それでは、私のほうから午前保育、午後保育というその部分からお答えをいたします。 　これは、文言のほうが変えるほうが、長時間保育あるいは短時間というふうに表現するほうが理解されやすいということで変えたものということでございます。 　それから、バス代についてでございますけれども、今回月額1,000円ということで条例のほうを提案さしていただいてるわけでございますけれども、これをバスの委託料あるいはその添乗に係るもろもろの費用を加えて計算をいたしますと、我々のシミュレーションにおきますと約6,000円ということになってまいります。 　しかしながら、民間でバスを運営しておる幼稚園もございまして、それらも勘案いたしまして、我々といたしましては、新しい幼稚園のスタートを円滑に進めるということも考慮いたしまして、1,000円ということで提案のほうをさしていただいてると。ですから、当面これについては継続をいたしたいというふうに考えてございます。 　それから、預かり保育のただし書きということで、5,000円を超える場合は5,000円とするという部分でございますけれども、これについてはストレートに頭打ち、すなわちそれを上限ということで、5,000円を超える場合は5,000円でとまるということになってまいります。 　それと、バス通園のバスを待つ間、御指摘のように、安全面、台風等自然環境の悪化ということもございまして、それらのことでどういうふうに考えてるのかということでございますけれども、私どもといたしましては、そういう面も含めまして、また待ちやすいというんですか、バスを待ってる間に余りその御近所の皆様方に御迷惑をおかけしないというふうな場所を選んでるというのは、バス会社と協議して選んでるということはございますけれども、それ以上のというところまでは、現在考えが至っておらないということでございます。 　以上です。 220 ◯議長（松本雪美君）　ほかにございませんか。（小山広明君「議長、答弁漏れがあるんだけどね。いいですか」と呼ぶ）指摘してあげてください。 221 ◯１０番（小山広明君）　バスの分の6,000円、1,000円という関係はわかりました。 　通常のこの預かりについても、実費がかかっとるものとこれとに差があると思うんでね。これは差が、やっぱり理由があって、このバスの話でいえば円滑に進めるために当分継続したいということですが、公的なものを一般会計から補てんするわけですね、ある意味でね。それはやっぱり理由づけが要ると思うんですよ。でないと、単なる円滑にするためだったら、1,000円が2,000円、3,000円と上がって、いわゆる実費は下さいよということになってくるし、市民のほうも、子どもさんのおらない人はその負担がそっちへいくわけですからね。 　あなた方が受益者負担ということをよく言われるので、この辺の負担をする理論的なというんか、制度的な意味をちゃんとやっておかないと、こういう円滑にするために云々でこの1,000円にしましたんでは、この位置づけが不安定なんで、ここはちゃんとしておいてもらいたいと思うんですよね。 　基本的には、小学校、中学校は義務教育で子どもさんに負担なしに学んでいけるわけですね。それが今、幼稚園もある意味で教育委員会が持っとるわけですから、基本的には、社会的に子どもさんの教育については、公が責任を持つんだと。国の交付税とかいろんな位置づけの中で、そういうものもちゃんと見られとるんだとか、何かそういうこの幼稚園教育に対する経費の考え方ですね。それもちゃんと示しておいていただかないと、私はこのことが不安定になるんじゃないかなと思います。 222 ◯議長（松本雪美君）　簡潔に、小山さん。 223 ◯１０番（小山広明君）　はい。だから、今再度言えというのはそこなんですよ。それはカウントしてもらっては困るんで。 224 ◯議長（松本雪美君）　北島教育部次長。 225 ◯教育部次長兼人権教育課長（北島治男君）　先ほどバスの使用料の件をおっしゃっていただいたと思うんですけれども、先ほど教育長申しましたように、当面はあの金額で進めさせていただきたいということ。２園化するに当たってもいろいろといきさつもございますので、そういうことも含めて保護者負担を一定軽減ということもありまして、こういう金額に設定させていただいた。 　当面、使用料として、バスの利用料としてそういう形で進めていきたいと。今後、また一定期間実施していく中で検討も加えていけたらというふうに思っております。 　預かり保育の件でございますけども、一応１時間150円ということで計算を基本的にはしております。一定人数来れば、この金額で賄えるということで計算をしております。 226 ◯議長（松本雪美君）　小山議員。 227 ◯１０番（小山広明君）　これ、２回目にしてもらいたいんですが、じゃ、この預かり保育については実費を取っとるという理解でいいんですよね。じゃ、これはもうその状況によって上がることはないということで、今そういう説明でしたから、そういうことに理解していていいんですね。 　このバスについては、２回答弁していただいたけども、明確にこの実費との差額についての意味づけというのはほとんど示されておらなかったわけですね。 　しかし、考えれば、今まで泉南市は９つ幼稚園が地域にあったわけでしょう。そのことでそれを２つにしたわけですから、そこで浮いてきたお金というのは、バスで通わないけなくなったわけですからね、子どもたちが。当然そのことで出てくるメリットは、そこに投入されるという位置づけになるんじゃないですか。だから、極端に安くしてあげてるよというんじゃなしに、それだけ子どもさんもすぐ目の前にあった幼稚園から遠いとこへ行かなあかんわけですからね。その分の1,000円と6,000円の差額については、それで見とるんですという位置づけということは、ちゃんと私はできると思いますので、その辺はちゃんとしといていただきたい。 　それから、何か役職加算が今の言う副園長なり主任のいわゆる管理職手当に当たるんだというふうに教育長は言われとったけど、役職加算というのはそういうような位置づけですか。管理職かて役職加算その上にされとるわけですよ、20％というのは。だから、それは全然違うわけで、やはりこの辺は新しい制度をつくってやる気ありませんということは、出せないわけですよ、正式には。 　そんな居直りで、この働いとる職員が納得すると思いませんし、また整合性においても、私はこれは了解できるようなもんでないと思うので、やはりそれなりにきちっと位置づけをして、こういう新しい条例というんか仕組みを議会に提案しない限りは、副園長なり主任の立場というのは不安定になりますよ。それは結果的には市民にも影響あるということですので、再度答弁いただきたい。 　それから、この文言が大分変わったんですが、これは国の制度が変わったんでそれに合わしたという話なんですが、それだけじゃなしに、やはり条例として出すわけですから、こう書いてあるのは、今まではこうだったのをこれからは新しい２園になって、泉南市はこういう子どもを育てるということを議会にも市民にもわかる形で提示いただけませんかね、これ。美しいことが全部ずっと書いてあることで、何のことない、余り特徴的には見えないんでね。 　その辺は、国の制度にのっとったことだけではなしに、やっぱりこの泉南市の幼児教育、他市に比べても特徴がある、育てやすい泉南市だとも言われとるんですから、泉南市はこういう子どもをつくるんだということを、明確にメッセージになるような説明をしてもらいたいと思います。 　これは、僕は信じられないけど、それでいいんでしょうね。預かり保育は実費をもらっとるということでいいんですか。 228 ◯議長（松本雪美君）　梶本教育長。 229 ◯教育長（梶本邦光君）　副園長の処遇にかかわりまして再度御質問をいただきました。 　管理職としての位置づけをして処遇をすべきだと、こういうことだというふうに思いますけれども、確かに役職加算を考えていると。これは役職加算でございますので、特に管理職という位置づけとは直接は関係ないわけでございますけれども、これにつきましては、先ほどから答弁をさしていただいておりますように、人事のほうとも引き続き協議をさしていただきたいというようなことで御理解をいただきたいというふうに思います。 　文言のことでも御質問をいただきました。先ほど、子どもたちにかかわる課題あるいは問題というようなことで、基本的な生活習慣の乱れであるとか、あるいは学習に対する意欲の低下であるとか、学力の低下、体力の低下の問題があるとか、あるいは社会性の意識が薄らいできているとか、また規範意識が欠如しているというような指摘がされているということを先ほど申し上げました。 　そういったことを受けて、上位法の教育基本法であるとか、あるいは関連法が改正をされた。学校教育法の中で、目標も変わってきたということの説明をさせていただきました。 　今回、目標の第３条のところで書いてあります第１項のところですね。「必要な日常の習慣」というところが「基本的な習慣」というふうに変わっておりますけれども、これは先ほど言いました、最近の子どもたちにかかわる課題ということで、基本的な生活習慣を園教育の中でしっかりと身につけさしていきたいというような思いもございますし、上位法もそういった文言で改正されたというようなことでございます。 　それから、「集団生活を経験させ喜んでこれに参加する」というところを「家族や身近な人への信頼感を深め」というようなことで、具体的に書いたということでございますし、「規範意識の芽生え」というのも、先ほど私が最近気になる子どもたちの課題というような中で、規範意識の欠如ということを申し上げましたけれども、上位法の中でも「集団生活を通じた規範意識の芽生え」という文言が新たに入ってきておりますので、そういったことを考慮して規範意識ということも入れさしていただきました。 　第３条のところの事象というところでございますけども、事象に対するというところ、その事象をもっと明確に具体的に「生命及び自然」というふうな表現にさしていただきました。 　それから、思考力の芽生えを養うこと。「思考力」というのを新たに挿入さしていただきましたけれども、学校教育法の幼稚園の目標の見直しの部分で、「思考力の芽生え」、「相手の理解」というような文言も新たに入ってきたということもございまして、「思考力」という言葉を使わしていただきました。 　その次の４条の「相手の話を理解しよう」ということにつきましても、学校教育法の幼稚園の目標の部分の新たな追加ということで「相手の理解」という文言が入ってきておりますので、そういったことを入れさしていただいた。 　５項についても、具体的に子どもたちの感性と表現力の芽生えというようなことで、いろんな活動を通じて豊かな人間性を養うということを幼稚園の目標にしたいという思いで、こういうふうに変えさしていただいたということでございます。 230 ◯議長（松本雪美君）　市道教育部長。 231 ◯教育部長（市道登美雄君）　それでは、私のほうからは預かり保育料、この部分で実費と理解してよいのかという部分でございますけれども、これにつきましては受益者負担という考え方をとりまして、それは必要な額のおおむね２分の１ということで算定されたものということで、全額個人負担というんですか、そういう形ではないということでございます。 232 ◯議長（松本雪美君）　小山議員。 233 ◯１０番（小山広明君）　いや、今答弁されて、撤回とるんですよね、２つの大事なところを。 　あなたは、新しい給料表はつくる気ありませんと。しかし、副園長とか主任には何らかのと、こう言っとるんですけど、つくらないと、これは条例に基づいて行政運営するわけでしょう。必要なもんだったら、ちゃんと出して、ちゃんとやらないと、そんな、いや役職加算がどうやって、そんなごまかしの答弁では僕は困るので、役職加算て普通にやっとるわけですから、それは趣旨が全然違いますよ。責任を管理職として持たして、そこに手当をつけて、そのかわり責任も伴うわけですから、あんた役職加算ついとるから副園長やと、こんなん怒りまっせ。 　ということで、撤回するんやったら、あなたは最後の答弁ではつくっていくことも考えたいというような答弁だったからね。初めは、いや、つくる気はありませんと言っとるんで、やはり私はつくらないことにはできないと思いますので、それは人事部当局ともよく相談して、ちゃんと身分をそういう条例で位置づけてあげてくださいよ。 　それから、最後、何か実費の２分の１だと。初めは実費だけを150円取りますと言っとったから、これも訂正してはるんですよね。訂正したんなら、前回を訂正して撤回して実費の２分の１を取りますと、これでいいんですよ。 　じゃ、２分の１はなぜ２分の１なのかという説明がさっきの6,000円の問題でもないわけで、それはちゃんと、私は８園を廃止して２園にしたんだから、当然そこではスケールメリットなり経費のメリット出とるわけやから、それをそこに還元しても何も泉南市は出費でないわけですよ。 　しかし、そこで浮いた金をまた違うところに、教育以外のところに使うからいろいろ議論があるんであって、やっぱりあなた方は、教育委員会の中で倹約できたものは教育の充実にちゃんとするような位置づけで説明してもらわないと、どんどん、どんどん押し切られてしまいますよ。 　ということで、これは委員会で議論がありますから、そういうことも含めて委員の皆さんにもお願いしたいということで、私はもう答弁結構ですからね。 234 ◯議長（松本雪美君）　ほかにございませんか。────成田議員。 235 ◯１６番（成田政彦君）　さっきの条例で、副園長は３級でないから幼稚園の管理職ではないと。役職手当を出すと。しかし、役職手当というのは、管理職でない人も全部出とるん違う。ちょっとそれを聞きたい。役職手当かな。何やったか……。（発言する者あり）役職加算か。役職加算というのはみんな出とるん違う、管理職でない。 　それをちょっと確認と、それから260人と200人やね。一丘で200人、それからもう１つは260人で、園長先生は１人で副園長先生１人おるんですけど、これ園長先生に何かあったとき、この副園長に管理責任はあるのかと。例えば子ども、園児あるいはほかの人たち、例えば自動車の問題、事故起こしたと問われたとき、もちろんあるんですな。この副園長には園長が欠けたときに即責任、そういう管理能力を掌握すると、全部。260人の園児を管理し、要するにそういう責任をとる能力あるのか。それ１つ聞きますわ。 236 ◯議長（松本雪美君）　梶本教育長。 237 ◯教育長（梶本邦光君）　副園長の処遇の件でございますけれども、先ほどから御答弁をさしていただいておりますように、現在のところ新たな給料表を策定して副園長の管理職処遇ということは、今のところ考えていないというふうに答えさしていただいております。 　それから、管理責任があるのかどうかということでございますけれども、先ほどから答弁をさしていただいておりますように、教頭的な仕事をやってもらうということではございますけれども、厳密な意味でいいますと、管理責任を問えるかということでございますけれども、それはちょっと難しいかなというふうに思っております。 238 ◯議長（松本雪美君）　成田議員。 239 ◯１６番（成田政彦君）　例えば小学校でも、今ちゃんと副と責任者がついとるんですけど、ええですか、東小学校とか、ああいう小規模校よりも大きい260名と200名を管理する園で、名前だけの副園長で一切管理能力はないと。そしたら、事故が起きたらどうするんですか、これ。 　コンビニでようあるわ。コンビニでも責任者言うけど、給料もない、名前だけという人おるんですけどね。名前だけで副園長、こんなん一々副園長なんて、これ父兄読んだら、副園長と書いてあったら責任あると思いまっせ、これ。 　例えば、父兄会で今度説明するでしょう。副園長は何々さんです。副園長てごっつい責任感ある、ああ園長と、そう思いまっせ。語弊を生みますわ、これは。こういう副園長という名前をつけることは、父兄から誤解を生みまっせ、これ今回。 　管理職の３級にちゃんと給料を位置づけるとか、きちっとせん限り、僕は非常に不安に思いますわ、父兄として。いいかげんやわ、これ、こんな体制は。そう思いませんか。非常にいいかげんな体制やで、これ。副園長はなくしたらええんや、そしたら、園長だけにしといたら。僕、思いまっせ。いいかげんな体制でっせ、これ。何でこんな体制にしたの。おれ、不安を持つわ、そんなん。 240 ◯議長（松本雪美君）　梶本教育長。 241 ◯教育長（梶本邦光君）　副園長ということで、いろいろと今質疑をしていただいているわけでございますけれども、幼稚園再構築全体計画の中で我々は教育委員会として２園にするということの中で、新たな職員体制を組んで保育をやっていきますと。その新たな職の中で、先ほどからも答弁をさしていただいておりますけれども、副園長であるとか、あるいは養護教諭、事務職員、子育て支援、そういった新たな職種の、もちろん事務職員もそうでございますけれども、新たなそういった職員体制を組んで、大規模園として保護者の負託にこたえるような幼稚園教育を実施していきたいというふうに説明会ではずっと説明をしてきております。 　副園長は置きますけれども、ただ確かに、御指摘ありますように、管理職的な仕事をやっていただくということでございますので、一番いいのは、そういうふうに管理職の処遇をできればいいんですけれども、いろいろと協議をさしていただいた結果、先ほど答弁をさしていただいておりますような内容で今のところ考えておるということでございます。 　処遇のことにつきましては、さらに人事のほうともいろいろ協議をさしていただいて詰めていきたいというふうに思っておりますので、御理解をいただきたいと思います。 242 ◯議長（松本雪美君）　成田議員。 243 ◯１６番（成田政彦君）　処遇と、金銭の問題と責任感の問題ということが分離されとるんですけど、これ平成23年度で57名で、管理者はたった２人しかいないという体制で運営なさると、市は。これはあくまでもそういう体制で運営なさるんですか。57名の職員体制で、２名で運営されると。 　これは経済的な事情で、副園長の給料を上げるとそれだけ負担がかかるという経済的なもんがあってはならないことで、そういうことがあってはならないことだと思いますよ。管理職については、きちっと手当を出さなあかんし、そういう点で管理職は２名の体制でうまくいくと。 　違います。ボスと違いまっせ、任務は。長と長でない人の任務は、絶対責任感が違いますからね。その責任感の運営には２人しかいないと。そら、あなたが言うたように、ほかの職員さんも一緒に頑張ると思うわ。しかし、最終的に責任がある人がきちっとどういうふうにとるかというのが大切ですからね。両方で460名の園児をたった２名の管理責任者しかいないんだからね。もうこれは実際管理職にしないと、もうそういうことですか。 　それと、もう１つあるんですけどね。これは時間がない。幼稚園統廃合の効果額ということで、おたくさんらが出した平成23年度の計画によりますと、ここでは48人という体制になっとるんですけど、今回57人体制ということで、効果額が年間どれだけ出てくるかということで、マイナス8,360万の効果額が出てくるということで、平成23年で計算されとるんですけど、人数的には９名も配置は多いんだけどね。配置が多いということは僕はええことだと思うんですけど、これ何で９名も狂っとるわけ。 　行革でいくと、平成30年では２億9,000万の効果があると見とるんですわ。しかし、これ今の時点で９名もたくさん人が配置されとると、行革そのものの計算、ちょっとその計算を教えてほしいんですわ。平成23年度のその９名の狂いの差額は、どのように計算されとるのか。ちょっとそれを。 244 ◯議長（松本雪美君）　梶本教育長。 245 ◯教育長（梶本邦光君）　再び副園長のことにつきまして御質問をいただきましたので、御答弁をさしていただきます。 　あおぞら幼稚園、くすのき幼稚園、園長はそれぞれに配置をしますので、トータル管理職としての配置は２名でございます。副園長は、今のところ管理職的な仕事はやっていただきますけれども、処遇については位置づけていないというふうに先ほどから答弁をさしていただいております。 　私は、副園長というのは次期の園長候補というふうに思っておりまして、実質的には非常に責任感のある方が就任をしていただけるというふうに思っておりますので、そういったいろんな万一の場合への対応であるとか、いろんなことに対する対応は、先ほど申し上げました職員体制の中で十分果たしていけるんではないかなというふうに思っております。 　この我々が示しましたシミュレーションでございますけれども、今年度から来年度に移行する、来年度から２園になるということで、効果額のほうは8,000万以上の効果額が出ると。当初はもっと１億近く、あるいは9,000万近くの効果額ということで考えておりましたけれども、先ほど申し上げましたように、幼稚園の職員配置が若干手厚くなってきてるということの中で8,000万余りというようなことになっております。 　担任につきましては全部正職で対応をするというようなこともございますし、障がい児加配とか、あるいは養護教諭、事務職員というふうに新たな職を設定、設置をいたしましたので、そういった関係で若干効果額のほうが低くなってきてるということで御理解をいただきたいというふうに思います。 246 ◯議長（松本雪美君）　成田さん、もう質問は控えてください。（成田政彦君「いや、聞いてないんや。まだ答えてないんや。全然答えてないで、答弁。行革の問題、全然僕の質問と違うこと言っとるで。現在は、当初の行革では23年度では職員の配置は、ここで見る限り48人ですわ。この体制で23年度からいきますという行革でありながら、ことしの平成23年度から職員の配置はどうなりますかいうたら、ここに出とるのは57人となっとんねん。この57人との差は答えてないんや、全然、行財で」と呼ぶ） 　はい、行革の問題で、その部分だけお答えください。答えなかったから、お答えください。市道教育部長。きちっと答えてください。 247 ◯教育部長（市道登美雄君）　行革とのその差ということでございますけれども、当時は、職員数、障がい児加配ということで、まず17名予定をいたしておりましたけれども、実際上の申し込み受け付けをした段階で、その人数の加配の職員では不足するということがございまして、そこでふえておると。 　それから、事務関係の部分につきましても、これはバスの添乗と兼務ということでございますけれども、２名をふやしておるということで、その辺の差で今言われてる部分がふえたと。 　それから、預かり保育ですね。これにつきましても４名当初に入れてなかったということで、今回その分も入れての57名ということになってまいります。御理解をお願いいたします。（成田政彦君「金額的に言うたらどないなるかと聞いた」と呼ぶ） 248 ◯議長（松本雪美君）　金額は示せますか。市道教育部長。 249 ◯教育部長（市道登美雄君）　効果額ということでございますけれども、この辺はちょっとまだ協議もしなければならないと。それから、積算上で一応出てる部分でいきますと、おおむね8,400万円弱程度ですかね。そのぐらいの効果額が出てこようかというふうに積算のほうをいたしております。 250 ◯議長（松本雪美君）　ほかに。────梶本議員。 251 ◯４番（梶本茂躾君）　大分待たされましたけども、ちょっとがらっと質問は変わりますけども、簡単に答えていただきたいと思います。 　預かり保育の表がここに書かれておりますけども、バス通園と預かり保育、短期、長期全部使うとして月に総額どのぐらいかかるのか。大体この近隣の民間幼稚園と比べてどれだけ差があるのか。大差ないような金額だと思うんですけども、そうなった場合に、私学の幼稚園を使ったら私学の就園奨励金というのが国から補助金出ますけども、年収にもよりますが、この辺のとこを勘案して、この泉南の公立幼稚園はかなり、年収の違いによってですけども、割高になってくると思うんですけども、その辺ちょっと月額何ぼと。年収何ぼ以下の人は年間何ぼぐらいいただけるかと。一概に計算しにくいと思いますけども、大体答えられる範囲でお答え願いたいと思います。 252 ◯議長（松本雪美君）　市道教育部長。 253 ◯教育部長（市道登美雄君）　バスあるいはその預かりの費用ということで、我々公立の幼稚園のほうを選んでいただきますと、バスに乗車した場合でしたらバス代として1,000円。それから、預かりということになりますと、5,000円を上限とするということでございますから5,000円、合わせまして6,000円ですね。それにプラス、月間の保育料ということで9,000円ということになってまいりますので、１万5,000円になってこようかと。 　民間でございますけれども、確かに御指摘のとおり、就学援助費という関係がございますので、その所得にもよってきますけれども、いろんなケースというんですか、公立と比較しても保護者の負担が低くなるというケースもあろうかと思いますけれども、詳細の資料をちょっと今手に持っておりませんので、答弁といたしましてはここまでということでよろしくお願いいたします。 254 ◯議長（松本雪美君）　梶本議員。 255 ◯４番（梶本茂躾君）　民間幼稚園、私立の幼稚園でしたら、預かり保育も大体５時、６時という時間帯で、夫婦共働きでもパートの帰りに子どもさんを迎えに行けるような時間帯をとられていると思うんです。なおかつ、２人で働いて年収的にその私学就園奨励金というのをもらえるとしたら、かなり負担が軽くなると思うんです。 　先ほどから行革における効果額ということで言われてましたけども、効果額を前に出すためにこれだけの割高の金額を設定されたんかと。 　今部長言われたけども、5,000円というのは短時間保育ですね。短時間保育というのは、２時30分まで幼稚園の授業が行われると思うんですけども、これが週に２回か３回、３日ぐらいしかなかったと思うんです。単純に言うたら、計算したら上が8,000円かかるんですわね。長時間ですから5,000円までですか。長時間も入れて１万5,000円以内ということでいけてるんですね。 　今まででしたら、信達幼稚園なんかでしたら近くから歩いて来られて、たしか9,000円ぽっきりだったですね。それと比較して、名前を出してどうかわかりませんけども、砂川幼稚園もこの私学奨励金というんですか、これをもらえたら同じぐらいの金額でたしか行けたはずなんですわ。今度は逆転するような可能性があると思うんですけど、その辺のとこを一応ある程度入ってこられた方に周知されてるのかどうか、その辺あれしてほしいんですけど。 256 ◯議長（松本雪美君）　市道教育部長。 257 ◯教育部長（市道登美雄君）　就学援助費を利用した保育料の軽減というんですか、そういう部分につきましては、毎年度当初、４月、５月あたりで保護者の皆様方に周知のほうを図っておるということでございます。ですから、保護者の皆さん方の中で、その収入によりますけれども、それを活用するかどうかという判断をしていただけるものというふうに考えております。 258 ◯議長（松本雪美君）　佐野指導課長。 259 ◯教育部指導課長（佐野耕治君）　それでは、私のほうから、私立幼稚園の就園奨励費の状況について少し御説明のほうをさせていただきます。 　これ、年々変更もあるわけですけども、今年度につきましては、生活保護世帯、それから１人目、２人目、３人目によっても細かく分類されております。ちなみに、生活保護世帯で１人目の子どもにつきましては年額15万3,500円という部分の補助、最高でいきますと29万4,000円、年額の私学の就園奨励費が支給をされてるというところでございます。 　以上でございます。 260 ◯議長（松本雪美君）　ほかに。（梶本茂躾君「効果額を上げるために高く設定したのかと聞いている。預かり保育の金額を高く設定しているんじゃないですかと聞いた」と呼ぶ）梶本さん、もう一度ちょっと言ってください。 261 ◯４番（梶本茂躾君）　最初にちょっと質問さしてもうたのは、効果額をあえて出すためにこの預かり保育という金額の設定をしてきたのかと。 　これまでバスももちろんあるし、預かり保育をされることについては、かなりそれは喜ばしいことやと思うんですけども、ちょっと割合が、公立幼稚園とすれば高い設定じゃないかなと思うたんで質問さしていただきました。 262 ◯議長（松本雪美君）　市道教育部長。 263 ◯教育部長（市道登美雄君）　預かり保育料の設定、その仕方ということでございますけれども、これはアルバイト職員２名ということで、それから正職員１名をつけるということで、子どもの数自身を15名ということで想定をしたと。それで受益者負担２分の１ということで算定した額ということになっておりますので、今議員御指摘のように、それをもって高くする、安くするという、そういうことは行っておらないということでございます。 264 ◯議長（松本雪美君）　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第10号は、所管の総務文教常任委員会に付託いたします。 　暫時休憩します。 　　　　　　午後５時３２分　休憩 　　　　　　午後６時４５分　再開 265 ◯議長（松本雪美君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　この際、お諮りいたします。あすは委員会審査のため休会の日ですが、議事の都合により特に会議を開くことにいたしたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 266 ◯議長（松本雪美君）　御異議なしと認めます。よって、あすは特に会議を開くことに決定いたしました。 　お諮りいたします。この際、会期の延長を日程に追加し、議題といたしたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 267 ◯議長（松本雪美君）　御異議なしと認めます。よって、この際、会期の延長を日程に追加し、議題とすることに決定いたしました。 　会期の延長を議題といたします。 　お諮りいたします。今定例会の会期は12月22日までの15日間と議決されていますが、議事の都合により会期を12月27日までの５日間延長したいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 268 ◯議長（松本雪美君）　御異議なしと認めます。よって、会期は12月27日までの５日間延長することに決定いたしました。 　お諮りいたします。本日の会議はこの程度にとどめ延会とし、あす14日午前10時から本会議を継続開議いたしたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 269 ◯議長（松本雪美君）　御異議なしと認めます。よって、本日の会議はこの程度にとどめ延会とし、あす14日午前10時から本会議を継続開議することに決定いたしました。 　本日はこれをもちまして延会といたします。 　　　　　　午後６時４７分　延会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） 署　名　議　員 　大阪府泉南市議会議長　　　松　本　雪　美 　大阪府泉南市議会議員　　　和　気　信　子 　大阪府泉南市議会議員　　　梶　本　茂　躾 © Sennan City, All Rights Reserved.