平成22年第３回定例会（第５号）

# 平成22年第３回定例会（第５号）　本文 # DocumentID: 286 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開議 ◯議長（堀口武視君）　おはようございます。ただいまから平成22年第３回泉南市議会定例会継続会を開議いたします。 　直ちに本日の会議を開きます。出席議員が定足数に達しておりますので、会議は適法に成立いたしました。 　これより日程に入ります。 　日程第１、会議録署名議員の指名を行います。本日の会議録署名議員は、会議規則第81条の規定により、議長において５番　原　憂子議員、６番中尾広城議員の両議員を指名いたします。 　次に、日程第２、議案第５号　一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定についてから日程第４、議案第７号　泉南市手数料条例の一部を改正する条例の制定についてまでの以上３件を一括議題といたします。 　ただいま一括上程いたしました議案３件について、総務文教常任委員会委員長の報告を求めます。総務文教常任委員会委員長　成田政彦議員。 2 ◯総務文教常任委員長（成田政彦君）　おはようございます。それでは、総務文教常任委員会委員長報告をしたいと思います。 　ただいま議長より報告の旨の指名を受けましたので、これより今定例議会において総務文教常任委員会に付託されました議案第５号　一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定についてから、議案第７号　泉南市手数料条例の一部を改正する条例の制定についてまでの以上３件の審査の概要と結果について御報告申し上げます。 　なお、審査の結果につきましては、本日皆様方のお手元に御配付いたしております本常任委員会審査報告書のとおりでございますので、御参照いただきますようお願いいたします。 　本常任委員会は、去る９月14日、委員並びに関係理事者の出席のもと開催し、慎重に審査をいたしました。 　それでは、本委員会における各議案の審査の概要と結果について、順次御報告申し上げます。 　まず初めに、議案第５号　一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを御報告を申し上げます。 　まず初めに、今回の条例改正によって職員給与が平成22年10月から平成26年９月までの４年間に限り３％から６％削減されるが、条例改正による削減額を示せとの問いに、一般職と教育職を合わせて年間約１億2,000万円の削減となり、４年間で約４億7,000万円が削減されるとのことでした。 　また、個人別では部長級で年間約55万円、次長級では約43万円、課長級で約33万円、課長代理級以下で約20万円が削減されるとのことでした。 　次に、今回の条例改正に当たり関係団体との協議においてどのような協議が行われてきたのか、これまでの経過を示せとの問いに、職員給与の見直しに当たり市は行財政改革集中改革プランの平成21年度ローリング版に基づいて給与の３年間５％の削減を求めてきたが、昨年の人事院勧告による期末勤勉手当引き下げや特殊勤務手当の見直しによる削減分を考慮し、改めて３年間４％の削減を関係団体に求めたが、職員の給与削減による１カ月当たりの所得への影響を抑えるため、今回４年間にわたり３％を削減することで合意したとのことでした。 　また、関係団体においても、市の厳しい財政状況を考え、財政再建団体への転落によって市民サービスが大きく低下することを避けるためにも、今回の職員給与の見直しについては合意に至ったものであるとのことでした。 　次に、先日の本会議において、市長は職員給与の削減については今回を最後にしたといった内容の発言について、今後の財政運営に対する市長の決意を示せとの問いに、これまでの給与の削減など職員に対し協力を求めてきた経過がある中で、今回改めて４年間にわたり給与の削減を求めるに当たり、厳しい財政状況を乗り切り、安定した財政運営を行っていくためにも新たな行財政改革の考えを示す必要があるとのことでした。 　また、厳しい財政状況の中、職員給与の削減に当たっては早急に次の新たな行財政改革の計画を策定し、財政健全化の目標を定め、市民、職員に示すべきでないかとの問いに、現在、安定した財政基盤の確立を目指し５年間の財政再建計画を策定中であり、計画では予算規模の適正化を図る中で、定員管理の適正化、人件費の抑制、民間委託の推進や土地開発公社の経営健全化への取り組み、また緊急性、必要性、費用対効果を考慮した事業選択、事務事業の一層の見直しなどを行い、来年度予算の編成に反映できるよう作業を進めているとのことでした。 　次に、本市は大阪府下でもいち早く行財政改革に取り組み財政健全化を進めてきたにもかかわらず、市の財政は依然として厳しく、職員給与を削減することによって市民サービスの低下を避けると言うが、実際は水道料金や保育料の値上げ、幼稚園の統廃合が行われるなど、矛盾する部分があることについて市の考えを示せとの問いに、国の地方分権の推進や制度改正、リーマンショックによる景気後退など、財政を取り巻く環境も厳しさを増す中、組織、事業のスリム化を図り、より安定した財政基盤を確立することが緊急の課題となっており、水道料金や保育料の見直しについても受益と負担の公平性の観点から相応の負担を求めていくものであるとのことでした。 　次に、給与の引き下げによって、職員のモチベーションの低下が懸念されるが、市の考えを示せとの問いに、職員研修の実施により職務に対する目的意識や目標を持ち、その達成を通じモチベーションの維持を図っていきたいとのことでした。 　また、職員のモチベーションの維持について、職員研修だけでは限界もあることから、今後は市の施設の有料化も検討し、積極的に歳入の増加を図るとともに、住みやすいまちを内外にアピールするなど人口増への取り組みを図り、第５次総合計画において将来の明るい展望を示すことがモチベーションの低下を防ぐことに有効と思うが、市の考えを示せとの問いに、行財政改革を進めるに当たっては、廃止や縮小などマイナスの改革に終始するのではなく、新たな取り組みを試み、第５次総合計画の策定に当たっては、財政再建のための歳入確保についてなど議論していきたいとのことでした。 　次に、市の財政悪化の要因については、土地開発公社の経営悪化や扶助費の増加、団塊世代の職員の退職による退職金の増加などが挙げられるが、これまで行ってきた行財政改革も、職員定数の適正化や繰りかえ運用の見直しなど目標を達成しつつある中で、今後の行財政改革の方向性を示せとの問いに、これまでの行財政改革の取り組みにより財政再建団体への転落は避けられたものの、依然として厳しい財政運営を強いられており、安定した財政基盤の確立のため引き続き行財政改革に取り組む必要があり、来年度の予算編成に当たっては、基金の繰りかえ運用を前提とした財政運営ではなく、将来にわたる持続可能な財政運営を目標に起債の発行を抑制する中で将来負担を軽減し、また人件費の抑制についても職員定数の適正化を図り、平成27年４月には490人まで削減を進め、保育所の民営化の推進やごみ収集業務の完全民営化の検討など事業費の圧縮に努め、歳出を抑制し、市民生活に影響を与えないよう努力していきたいとのことでした。 　以上で質疑を終結し、討論に入りました。 　討論では、賛成討論はなく、反対討論として、今回の市の財政難を理由に職員の給与削減案が提案されたが、財政難の原因は職員ではなく、これまで続けてきた大型公共事業の結果であり、この反省がないまま安易に職員の給与を削減し行財政改革を進めることについては、反対するとの討論がありました。 　以上で討論を終え、採決の結果、賛成多数で原案のとおり可決されました。 　次に、議案第６号　特別職の職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例の制定について御報告申し上げます。 　まず初めに、昨今、自治体の長の選挙において退職手当の廃止を公約に掲げる候補者があらわれるなど、退職手当のあり方が議論される中、近隣市の市長の退職手当について示せとの問いに、高石市では約2,088万円、泉大津市は約1,315万円、岸和田市で2,376万円、貝塚市で約1,382万円、泉佐野市で約2,064万円、阪南市は現在の市長の任期中は支給しないこととなっており、改正後の本市の退職手当の額は873万6,000円であるとのことでした。 　次に、退職手当の額について、これまで本市は府下の各市と比較しても最低レベルであると言うが、市の厳しい財政状況を考えればさらに引き下げるべきではないかとの問いに、市長の給与については、一般職に先駆けて既に15％の削減を行っており、今後も引き続き実施していくとのことでした。また、退職手当についても、功労金的な制度であったものを見直し、その際、支給率についても府下最低レベルとした経過があることから、今回他市の引き下げの状況を考え、支給率の引き下げを行うとのことでした。 　次に、多くの企業では、退職金の算定方法は、退職する年の月収を基準に算定していると思われるが、本市における退職手当の算定方法を示せとの問いに、勤続年数や管理職としての在職年数を加味し支給月数が決まり、退職時の給与に乗じて支給されるものであり、市長のほか常勤の特別職についても法律の定めにより退職手当が支給されるものであるとのことでした。 　以上で質疑を終結し、討論に入りました。 　討論では、反対討論はなく、賛成討論として、これまで退職手当の額については、府下最低レベルの基準ではなく、市の財政状況を考えたときにその責任を考え一層の引き下げを求めるものであるが、今回改正によって引き下げが行われることについては評価できることから、賛成するとの討論がありました。 　以上で討論を終え、採決の結果、全会一致で原案のとおり可決されました。 　次に、議案第７号　泉南市手数料条例の一部を改正する条例の制定について御報告申し上げます。 　まず初めに、今回大阪府から砂利採取に係る事務の権限移譲が行われ、事務処理に係る手数料が交付されるが、申請の有無にかかわらず交付されるものか、大阪府の財政支援についてその内容を示せとの問いに、個別の事務に係る財政支援については、事務移譲を受けた年に初期的経費として書籍やロッカーの購入費として約１万円が交付され、移譲後は、人件費等の経常的な経費として約３万1,000円が交付されるものであり、これらの経費については事例の有無にかかわらず交付されるものであるとのことでした。 　次に、大阪府は特例市並みの権限の移譲を目指している中で、市は移譲を求める事業について選択することはできるのか、市の考えを示せとの問いに、大阪府からの権限の移譲については、市長会においても了承されており、今回36の事務について大阪府から示され、それぞれの自治体が受け入れ可能な事務を選択し移譲するものであり、１つの自治体で受け入れが困難な事務については広域で対応するなど移譲を進めており、今回の砂利採取に係る事務移譲についてはその１つであり、引き続き移譲可能な事務について検討していきたいとのことでした。 　また、大阪府に対しては、権限の移譲だけではなく財源も含めて移譲を求めていきたいとのことでした。 　以上で質疑を終結し、討論に入りましたが、討論はなく、採決の結果、全会一致で原案のとおり可決されました。 　以上が本常任委員会に付託を受けました議案第５号　一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定についてから議案第７号　泉南市手数料条例の一部を改正する条例の制定についてまでの以上３件につきまして、審査の概要と結果でございます。 　甚だ簡単ではございますが、本常任委員会に付託されました議案３件の審査結果について、私の報告とさせていただきます。 　以上であります。 3 ◯議長（堀口武視君）　ただいまの委員長の報告に対し、一括して質疑を行います。質疑はありませんか。────真砂議員。 4 ◯８番（真砂　満君）　成田委員長におかれましては、大変御苦労さまでございました。 　議案第５号、一般職の職員の給与に関する条例の改正部分について、簡単にお聞かせをいただきたいというふうに思います。 　今、委員長のほうから、過去の経緯なりそれぞれ各級職員の影響額等々について御報告をいただいたところなんですが、要はことしの人勧の取り扱いについて、結局どのような議論がされ、どのような結論を委員会の中で示されたのか、改めてお示しをいただきたいなというふうに思います。 5 ◯議長（堀口武視君）　成田委員長。 6 ◯総務文教常任委員長（成田政彦君）　このことについては、委員の中から、人勧問題についてはどのように市として対応していくのかと、こういう質疑がありました。 　これに対して市当局のほうは、今回給料削減額がある程度職員に影響するので、人勧の分についてはそれをなるべく影響させないように、そういうふうに対応したいと、直接その人勧の分が影響する、そういうふうにはしないという答弁がありました。 　以上です。 7 ◯議長（堀口武視君）　ほかに。────真砂議員。 8 ◯８番（真砂　満君）　ただいまの委員長の御報告でありますと、今回の人勧については、今回の給与カットをするんで、影響をしないというふうに受けとめる発言だったというふうに思うんです。 　特に、今回の人勧の内容を見てみますと、俗に言われる賞与の部分ですね、その部分のカットが非常に大きいわけで、今、部長級55万、次長級43万、年間の影響額があるというふうに御報告を受けたんですが、これが仮に人勧どおりの0.2カ月分カットされると、相当額が影響額として出てくるわけで、その辺について、今の委員長の御答弁でしたら、このカット分で今回の人勧についてはそれを及ばさないという解釈でよろしいんでしょうか。 9 ◯議長（堀口武視君）　成田委員長。 10 ◯総務文教常任委員長（成田政彦君）　改めてお答えします。 　市のほうは、正確に金額の面とかそういう面では示さなかったんですけど、給与カットについては非常に大きいと、市独自の。だから、人勧のやつをそのままかぶせることについては、市職員に対してさらに厳しい結果になるので、その辺については、人勧のカット額についてはなるべく影響させないように──させないようにですよ。影響させないように努めたいという答弁でありました。それはどの程度、その５％カットでね、それは詳しい数字の答弁はありませんでした。 11 ◯議長（堀口武視君）　ほかに。────真砂議員。 12 ◯８番（真砂　満君）　委員長の今のお言葉どおりでしたら、職員の皆さんも非常にほっとしてるのかなというふうに思うんですが、なかなか実態としてはそういうふうにはならないんではないのかなという気もいたしておりますので、もう少し詰めた議論にならなかったのかというふうに思うわけであります。 　これだけのカットをして、市長のほうが、今回が最後にしたいという強い決意を示されておりますので、これから財政再建に向けて職員が一致協力してそれに向かっていくということだろうというふうに思うんです。 　ただ、やはり人勧という制度に準拠している地方公務員でありますから、この影響も相当なものがあるというふうに思うんで、その辺は今回の賃金カットとことしの人勧の取り扱い、これをやはり整合性を持った中でこの条例をどうするんだという議論をしていただきたかったなというふうに思ってます。成田委員長の御報告どおりであることを祈って、質問を終わらしていただきます。 13 ◯議長（堀口武視君）　小山議員。 14 ◯１０番（小山広明君）　今、委員長報告の中で、市長がもう二度とこういう削減をしないという本会議答弁を受けての議論があったことが紹介されておりまして、そうしないための裏づけですね。新たな行革が必要だということで、いろいろ答弁があったようでありますが、その辺の二度としないということに対して、どの程度具体的にそういうしないでいいような状態がつくれるようなものがきちっと示されたのかどうか、その辺をちょっと具体的にお示しをいただければと思います。 15 ◯議長（堀口武視君）　成田委員長。 16 ◯総務文教常任委員長（成田政彦君）　市長の退職手当が減らされることについて、市としての努力の問題について、市長のほうから何か答弁があったかというんですが、具体的なものはありませんでした。 17 ◯議長（堀口武視君）　小山議員。 18 ◯１０番（小山広明君）　それでは、市長が本会議で二度としないと言ったことがどこまで担保されるのかということがわからないわけですから、その辺はちょっと不十分な議論でなかったのかなと思いますが、やはり二度としないという限りにおいては、やっぱりそれなりのちゃんとした計画を──来年度予算に反映するというような程度はあったと思うんですが、その辺のことは議論をやはりしてほしかったなと思うんです。 　給与削減と、もう１つは人員削減が行われとるわけですね。これも委員長報告にはあったかどうかちょっとあれですが、100人近い職員数が減っておると。この職員を減らすわ、給与も減らすわというダブルパンチでやるんでは、何かそこに１つの方針がない。定数を削減してやるのか、定数はそのまま守る中で給与を削減するのかという、そういう１つ明確な方針が私は必要だと思うんですけど、その辺の定数削減と今回の給与削減との関係性ではどのような議論があったのか、お願いしたいと思います。 19 ◯議長（堀口武視君）　成田委員長。 20 ◯総務文教常任委員長（成田政彦君）　人員削減の問題について市のほうからの答弁は、たしか10年間で200名減らして人件費が減ったと、そういう効果があったという答弁はありました。 　以上です。 21 ◯議長（堀口武視君）　ほかに。────以上で委員長の報告に対する質疑を終結いたします。 　これより本３件について一括して討論を行います。討論はありませんか。────大森議員。 22 ◯９番（大森和夫君）　共産党を代表いたしまして討論を行います。 　まず最初に、議案第５号について、職員給料の引き下げに反対する立場で討論を行います。 　反対の第１の理由は、職員給料の引き下げが職員生活に影響を及ぼし、さらに購買力の低下、買い控えなど地元経済にも痛手を与えるという点であります。 　リーマンショック以来、日本を除く先進国では景気が上向きの傾向があります。しかし、日本だけが景気の回復傾向が見えていません。その理由には、給料の引き下げや年金の引き下げ、貧困と格差の広がりによって国民所得が減り、購買力が失われたためだと指摘されています。この指摘は、泉南市にも当てはまります。 　人事院勧告による給料の引き下げが相次いで行われています。さらに、今回は人事院勧告とは別の引き下げ案であります。今回は職員１人当たり３から６％の減となり、総額で年間１億2,000万円の削減が４年間続きます。部長クラスでは年間55万円もの削減となります。 　この影響で市職員の生活も変わり、購買意欲も減り、地元への経済にも影響を与えることは間違いありません。今でも地元商店では売り上げが下がり、悲鳴を上げ、廃業に追い込まれるような事態も生まれています。市内でも最も大きな企業と言える泉南市の職員の連続する給料の引き下げは、地元経済にも痛手を与えるものとなるでしょう。 　反対の第２の理由は、財政難の責任は職員にはなく、職員給料を引き下げても財政難は解決しないということであります。 　給料引き下げの理由は、市の財政難であります。職員も、財政難による市民の負担を避けるため給料の引き下げは仕方がないと提案を受け入れたと説明されています。今、強い公務員バッシングが一方的に行われているような状況があります。このような状況の中、給料の引き下げを受け入れざるを得なかった環境があることは、容易に想像できます。 　しかし、市は職員の給料を引き下げても、国民健康保険税や水道料金や保育料の値上げなど、市民の負担をふやす計画を検討していると聞いています。給料の引き下げ分はどこに消えるのでしょうか。削減された給料が市民サービスのために使われるのであれば、職員もうれしいでしょう。しかし、削減された給料分は、借金をしてまで推し進めてきた無駄な大型事業のその借金の返済のために使われるのであります。これでは市のモチベーションも下がるだろうと、給料引き下げに賛成する議員が心配するのも理解できるところであります。 　実際、泉南市は長年、行革という名で市民サービスを削ってきましたが、財政は全くよくなっていません。財政難の理由は、信達樽井線や基幹農道など不要不急な無駄な大型公共事業を進めてきたことにあります。100億円もの借金を抱えてきた土地開発公社も、計画の実現性のない大型公共事業の計画や不公正な同和行政を進めてきた結果であり、市の職員にその原因はありません。ここにメスを入れない限り、財政の健全化はできません。市長の市政運営の失敗こそが財政難の原因ではないでしょうか。 　泉南市は、りんくうタウンにもやっと多くの企業が進出し、計画どおりではありませんが、他市に比べて税収は入ってきている状況があります。財政指数では府下でも中位にあり、貧乏な市ではありません。泉佐野市や阪南市のように、市民病院の経営が市の財政を圧迫することもありません。それでも財政難になるのは、やはり市長の財政運営の責任があると言わざるを得ません。 　財政再建や行革を叫びながら失敗し、逆に財政危機が深刻化の一途をたどってきたその原因と責任を明らかにすることが重要です。そのことを明らかにせず給料の引き下げを行っても、財政再建は実現しないと思います。 　以上の理由から職員給料の引き下げに反対します。 　議案第６号の賛成討論を行います。 　市長の退職金の引き下げは、共産党が一貫して要望してきましたが、今回は職員の給与を引き下げることもあり、提案が行われました。さきの総務文教常任委員会で、市の財政状況を考えれば、今回の提案されている以上の大幅な退職金の削減が必要ではないかと質問いたしました。しかし、市長は、失政や不正はない、これ以上の退職金の引き下げは考えない、と強い語調で反論されました。 　今問われていることは、市の危機的な財政状況がある中で、失政をどう認識するかは別にしても、市政運営を行ってきた責任者として、市財政を危機的状況に陥れた責任をとること、それは大幅な退職金を減らすことではないかとただしているのであります。市長は、府下最低レベルに退職金を引き下げると説明しますが、阪南市長は退職金をゼロにしています。市長の説明が本当であれば、退職金はゼロにすべきではないでしょうか。 　今回の提案で、市長の退職金は1,300万円から870万円に引き下げられました。これでも市民感情や市の財政状況からすれば高過ぎるのではないでしょうか。退職金は、一般的には退職前の月給に働いた年数を掛けた金額になることが多いと聞いてます。この計算を当てはめれば、市長の月収は91万円、任期４年分の退職金は91万円掛ける４で364万円程度となります。これを基準に市の財政状況を考えてさらに引き上げたらいいと思います。 　市長の年収は、規則では1,300万円以上あります。いろんな引き下げがありましても、年収は1,000万以上あります。退職金がなくても生活に支障が出るとは思えません。また、仕事に対するモチベーションが下がることもないと思います。もし、モチベーションが下がるというなら、市職員が受けるモチベーションを下げないための研修を受ければいいのです。 　逆に、市長が退職金を大幅に引き下げれば、市長に対する職員の求心力も高まり、モチベーションが上がると思います。既に、市長は４期分の退職金を受け取っています。総額は5,200万円にも上ると聞いています。市長は退職金を受け取らない英断を含め、大幅削減を検討していただきたいと思います。 　退職金の引き下げ額は不十分でありますが、当然、退職金の引き下げには反対せず、本議案に賛成いたします。議員の皆さんの御賛同をよろしくお願いいたします。 23 ◯議長（堀口武視君）　ほかに。────小山議員。 24 ◯１０番（小山広明君）　それでは、反対の立場で討論さしていただきたいと思います。 　１つは、議案第５号、一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定についてであります。 　職員の給与を下げるということは、会社でいえば経営者の最大な責任問題であり、こういうことであれば、経営者は交代をするということが当然の道理であるわけであります。市長は16年間、市長という職務を行ってきたわけでありまして、その結果がこのような職員の給与の削減ということになったということは、大きな問題だと思います。 　当然、人事院勧告で毎年基本的には削減をされてきておる上に、市独自でこのような削減を提案しなければならないということが最大の大きな問題だと思います。当然、そのことをいち早く察知をする職員がどういう行動をとるか。それは、当然今回も提案されておりますが、15名の早期退職ということにあらわれておるのではないかと思います。市民のために働く職員がいち早く市の財政に希望を失って、この就職難の中で早期退職をするというのは、一般社会の常識からいえば大きな疑問であり、問題であると思っております。 　職員の給料を下げるのではなく、むしろ給与総額は下げるにしても、１人当たりの給与を上げるということを考えるのが経営者としての大責任だろうと私は思います。 　先ほども議論にありましたように、定数削減も議論の中では93名ということが言われておりますし、将来的には490まで下げるんだということも答弁されておりますが、これもきちっとした基本方針があってやっとるのではなしに、いわゆる定年退職をしていく方の補充をしないという至って消極的な対応ではないかと思うわけであります。もっときちっとした、職員にも市民にも希望を与えるような政策をきちっと打ち出すべきでありますし、今回の給与削減に対しても、絶対にもう二度としないんだということを言い切るにおいては、その市長としての基本的な、しない具体的なものを議会にも市民にも示すべきであります。 　つまり、私はないんだろうと思います。単なる決意を言っただけでありますし、市長が当然責任を持てるのは４年を切った任期だけでありますから、全く任期中にはしないということであれば、それは納得するわけでありますけれども、そういう点では私は無責任な本会議答弁と言わざるを得ないと思います。 　私は、これまで議会でも主張してまいりましたが、やはり１人当たりの給料を上げる。３人でやっとる仕事を２人でやれば、当然上げられるわけでありますから、そしてそこで余剰と言ったら問題がありますが、そこで１つ人員が浮いてくるわけでありますから、その方に新しい仕事を経営者としてはさせていく絶好のチャンスではないかと思います。まさしくピンチはチャンスでありますから、そういう点で新しい職員が仕事をするものをつくり出す。 　公務員が金もうけをしたらいかんということはないわけでありますから、当然、社会的必要な、しかも民間がやらないような仕事については、大いに職員が生産の活動をしていくということは当然考えてもいいわけであります。職員は専念義務があるから、市役所の中で事務仕事をしておる以外にはさしてはいけないんだと。それは平時のときはそれでいいんでしょうけれども、泉南市がつぶれるかどうかわからないというときに、つぶれたら一番迷惑を受けるのは市民でありますから、そのために、いわゆる余った職員がお金もうけをするというのは、当たり前のことであります。しかも、それは社会的に有用な仕事をすればいいわけでありますから、そういうことを向井市長は真剣に考えるべきだと思います。 　私も言ってきておりますが、民間定年退職者だけに限らないと思いますが、公務員の定年退職者でもいいわけですが、年金をいただいて、年金を受けて老後の生活をしておりますが、今寿命も80歳を超えておる状態ですから、20年、30年と社会的に活用していただくことは当然考えるべきでありますし、それは民間会社は今やらないわけでありますから、基本的には。そういう点で、公務員がそういうものを受け入れれば、そのことで浮いてきた人件費を現在の公務員の皆さんの生産活動に当たる補てんをしていけば、私は泉南市は十分活力のあるまちになると思います。 　こういう発想は市長も否定をしておりますし、総務部長も公務員の組織を破壊するものだというようにリアクションしておりますから、それはある意味で私からいったら大いなる希望なんですね。今の公務員の皆さんが考えもしないようなことを提案されたわけでありますから、これこそまさしく私は市民の感覚だと思います。 　そういう意味で、主権者市民と法的にも権限を持っている議会がタッグを組んで、泉南市の新しい、日本じゅうどこにもないような施策を打ち出していく、そういう時期だろうと思います。議員の皆さんは市民の皆さんにいろんな政策を訴えて、泉南市を健全なまちにしていこうということを訴えてきておりますし、また市民の皆さんからもいろんな提案を受けておると思います。しかし、その提案が今言ったような、市長からも総務部長からも一顧だにされない、そんなことできるかいなというようなものがほとんどだろうと思います。 　しかし、それは何も実現しないことではなしに、そういうことこそ形にしていく力を法的にも与えられているのが泉南市議会でありますから、ぜひ皆さんは市民の立場にもう一度立って、今回提案された、もう何の希望ももたらさないこの給与削減について否決をしていただいて、そして１人当たりの給与を下げない、基本的にはそういう大方針を議会が示せば、有能な職員はその中で考えていきますよ。 　やはり無理を言わないと人間の能力というのは絶対出てこないわけですから、認めておったんではそのまま現状維持で泉南市は衰退をしていく。そして、結果的にはそういう職員が早期退職をしてしまうと、こういう悪循環を正していけるのは、私は議会の力だと思いますので、ぜひ議員の皆さん、この職員の給与を削減するというのは、議会人の責任でもありますから、ぜひ削減しない方策をするためにも否決をしていただければと思います。 　次に、議案第６号でございますが、特別職等の職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例の制定についてであります。これは先ほども委員長がちょっと報告されておりましたが、法律にのっとって特別職の退職金を出しとるんだという表現がありましたが、これはもともとそんなものはないわけですね。条例にもなかったんですよね。それがやっぱり功労があった場合に払うんだろうと、そういう一般的な常識の中で、功労金という形で一々議会の議決を得ながら払っておった。 　それが、いろんな市民感覚が議会の中にも入ってきて、そういうことは不安定だと思ったのは、何も議会でも市民でもなしに、市長自身なんですね。そういう一々議決をもらわないと受け取れないものだったら不安でかなわない。 　しかも、それまでは、今、向井市長は５期目なんですけども、５期目が終われば大体六、七千万の退職金をどんともらう制度だったんです。しかし、その途中に何があるかわからんわけですから、４年ごとに退職金をもらっておるというのが今の泉南市の退職金の出し方です。 　市長も、答弁の中にありましたが、功労金であったと認めとるんですね。しかし、それはまずいだろうということで、退職金条例にしたんだと。まずいって、だれがまずいと思ったんですか、これ。まさしくもらう方が、功労金というような形だったら気恥ずかしくてもらえない。特に、今回のような財政難で先の見通しも示せないような、こんな立場で功労金いただきますなんてことは言えないですわね、普通の感覚だったら。だから、条例で決めてもらえれば、退職金として決めてもらえば、自動的にやめれば入るわけですからね。私、そこにも大きなずれがあると思いますね。 　退職金は４年で計算してもいいと。常勤だからもらうべきだというんであればいいですよ。そしたら、４年間の職員と同じような期間の計算もそこに置いてくださいよ。91万というのも、これ職員の給与じゃないでしょう。職員の給料というのは、等級とかいろんな階級でやっとるわけですから、91万を職員と同じようなレベルで給与にするならば、市長の給料は50万を超えることはないですよ。そういうことをした上で期間を計算して退職金が欲しい、常勤だからというんであれば、それはもらう理屈もあるでしょう。 　しかし、特別に報酬という形で91万というこのまちの最高の給料をもらいながら、やめたときには退職金ももらいたいんだと、そんなおかしな話ありますか。しかも、功労金ですわ、実態的には。自分が雇っている職員の給与も下げないといかんということを言わないかんという状態の中で、また今回も、まあ余りにも恥ずかしいと思ったんでしょう。全４年間で受け取る…… 25 ◯議長（堀口武視君）　小山議員、簡潔に。 26 ◯１０番（小山広明君）　給与の３割をもらっておって、それも大阪府下では一番低いんだと胸を張っておられました。しかし、今回はその３割を２割にして、まだ退職金を受け取ろうとしとるわけですね。 　これはもう市長にやってくれと言ったって、そら無理ですよ。ほかの職員かて、そんなんよう言いませんわ。だから、これが言えるのは議会ですよ。議会が、この議案はすっと否決をすれば、市長には退職金がきょうの日に支給されないことが決まるわけですからね。これぐらいのダイナミックな決定を議会はしましょうよ。これ、だれも怒ってきませんで。市長は怒るでしょうけどね。市民がこのことで怒ることは全くないですわ。 　こういうことすらこの危機的状態にもし議会が判断できないとするならば、私は議会の存在そのものが問われるんではないかなと思いますので、このことはもう一度、１人の市民に立ち返って御判断をいただきたい、そのように思います。 　次、議案第７号でございますが、泉南市手数料条例の一部を改正する条例の制定についてであります。 　これは、砂利採取の許認可なんですよね。市長もこの答弁の中で答えとるように、市長会は特例市並みの移譲を求めていると。しかし、選択して受けてもらいますよと知事が言った。移譲するから何でも受けるんではなしに、それは市にとってメリットがあるかどうかを選択して受けてくださいよと知事が言ったと、市長は言うとるんですよ。広域で受けるものもあるし、今回は46項目が示されている中のその１つであると、今回はね。受けるものは受けていく、こう言っとるんですよ。 　これね、市長はまだ財源移譲も求めていきたいと言っとるんですが、何ぼ財源が移譲されるんですか、ここで。ロッカー代など１万円。年間ですよ。ロッカー買うといったって、１万円で買えないでしょう。しかも、人件費で３万1,000円の財源が認められて、合計で４万1,000円ですわ。これは財源も伴ってないでしょう。場所ひとつとるといったって大変ですよ、これ。こういう場所をつくっておかないかんわけですからね。 　そういう点で、どっちからいっても、こんなものは移譲を受けるべき問題でないですよ。これも議会のほうでぜひ御判断をいただいて、こんなものは要らないと。対象も将来も何もないんでしょう、ずっと。 　泉南の採石場があるから質問で聞いたけど、それは違うんだと、とんがっておる石はだめなんだ、丸い石だけだと、こういうことなんですね。だから、泉南市は丸い石はなかなかとれないですから、泉南市には対象がない。そういう業者が泉南市に本籍を置いてやるときに対象になるのかなとは思いますけども、まあ考えられないですよ、これはね。 　そういう点で、こんなことは否決したからといって痛みもかゆみにもならないし、一番腹の中では市長は喜ばれるんではないかなという案件だと思いますね。 　ただ、市長会の足並みを乱すということはあるでしょうね。だけど、これはやっぱり泉南市の自立した議会として否決をぜひしていただくことをよろしくお願いいたします。 27 ◯議長（堀口武視君）　ほかに。────以上で本３件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第５号から議案第７号までの以上３件について採決をいたします。 　まず初めに、議案第５号　一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを採決いたします。 　本件に対する委員長の報告は、原案可決であります。 　お諮りいたします。本件については、委員長の報告のとおり原案可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 28 ◯議長（堀口武視君）　起立多数であります。よって議案第５号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第６号　特別職等の職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを採決いたします。 　本件に対する委員長の報告は、原案可決であります。 　お諮りいたします。本件については、委員長の報告のとおり原案可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 29 ◯議長（堀口武視君）　起立多数であります。よって議案第６号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第７号　泉南市手数料条例の一部を改正する条例の制定についてを採決いたします。 　本件に対する委員長の報告は、原案可決であります。 　お諮りいたします。本件については、委員長の報告のとおり原案可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 30 ◯議長（堀口武視君）起立多数であります。よって議案第７号は、原案のとおり可決されました。 　次に、日程第５、議案第８号　泉南市火災予防条例の一部を改正する条例の制定について及び日程第６、議案第９号　泉南市危険物規制事務手数料条例の一部を改正する条例の制定についての以上２件を一括議題といたします。 　ただいま一括上程いたしました議案２件について、厚生消防常任委員会委員長の報告を求めます。厚生消防常任委員会委員長　森　裕文議員。 31 ◯厚生消防常任委員長（森　裕文君）　ただいま議長より報告の旨の指名を受けましたので、これより今定例議会において厚生消防常任委員会に付託を受けました議案第８号　泉南市火災予防条例の一部を改正する条例の制定について及び議案第９号　泉南市危険物規制事務手数料条例の一部を改正する条例の制定についての以上２件の審査につきまして、概要並びに結果の御報告を申し上げます。 　なお、審査の結果につきましては、本日皆様方のお手元に御配付いたしております本常任委員会審査報告書のとおりでございますので、御参照いただきますようお願いいたします。 　本常任委員会は、去る９月15日、委員並びに関係理事者の出席のもと開催し、慎重に審査をいたしました。 　それでは、本委員会における各議案の審査の概要並びに結果について、順次御報告を申し上げます。 　まず初めに、議案第８号　泉南市火災予防条例の一部を改正する条例の制定について御報告を申し上げます。 　初めに、本条例中の燃料電池発電設備とはどのようなものなのか示せとの問いに、燃料電池発電設備は水素と酸素を化学反応させて電気をつくるクリーンな発電システムであり、今回追加された固体酸化物型燃料電池については、従来から家庭などにもよく普及している固体高分子型燃料電池（一例としては大阪ガスのエネファーム）よりも発電効率がよいと言われており、近年研究開発が進み、一般家庭にも普及する見込みができてきたということで、新たに追加を行うとのことでした。 　次に、今回の改正により住宅用防災警報機の設置の免除についての変更が行われているが、具体的な内容を示せとの問いに、住宅の部分に共同住宅用スプリンクラー設備を特定共同住宅等における必要とされる防火安全性能を有する消防の用に供する設備等に関する省令の改正に伴い上程したものであり、具体的には、社会福祉施設が一般の住宅の中に出現してきたということを踏まえ省令の一部追加改正が行われ、条項ずれが生じたものであるとのことでした。 　次に、住宅用の防災警報機についての本市での普及率を示せとの問いに、一丘区を除く32区及び各地区の自治会への普及活動を行っており、普及率は62％となっている、それ以外の市、府、ＵＲの共同住宅系及び民間の共同住宅系についての集計は出ていないが、普及率については62％を上回るものであると認識しているとのことでした。 　次に、普及していない世帯について、平成23年までに普及を行っていく必要があるが、その見通しを示せとの問いに、広報誌でのさらなる広報活動及び巡回による広報活動を行い、普及の促進を図っていきたいとのことでした。 　以上で質疑を終結し、討論に入りましたが、討論はなく、採決の結果、全会一致で原案のとおり可決されました。 　次に、議案第９号　泉南市危険物規制事務手数料条例の一部を改正する条例の制定について御報告を申し上げます。 　初めに、特定屋外タンク貯蔵所等の設置許可等に係る審査業務の効率が図られたということであるが、どういう効率化が図られてきたのかを示せとの問いに、先般の国の閣議決定の中における行政改革の重要方針の項目の中で国民の負担軽減、事務事業化の効率化がうたわれ、特定タンクにおける審査事務を行う危険物保安技術協会への委託料が下げられ、事務手数料の見直しが行われたとのことでした。 　次に、危険物保安技術協会とはどのような団体なのかとの問いに、全国の特定屋外タンク、それに係る審査、検査を消防機関にかわって行うということで設立された団体であるとのことでした。 　次に、事務手数料が高額であると感じるが、その根拠を示せとの問いに、事務手数料の９割を危険物保安技術協会に対する審査委託料として支払っており、その内容としては、特定タンクの設置許可、変更許可、基礎地盤検査、溶接部検査の項目に対する審査となっている、消防機関で直接審査を行うことも可能であるが、技術関係、検査道具、機械、人員等で無理が生じるため、委託を行っているとのことでした。 　次に、事務手数料についてはタンク１基につき１回限りの支払いでよいのかとの問いに、変更が生じた場合には、それに伴う検査の手数料が必要となる、また、変更がなくても定期保安検査が必要であり、その都度、該当する手数料が発生するとのことでした。 　次に、本市における特定屋外タンク貯蔵所の状況を示せとの問いに、関西国際空港に容量１万1,800キロリットルの特定屋外タンク10基があり、その形状は屋外タンク形式で、その中に浮き屋根を設けた形式のものであるとのことでした。 　以上で質疑を終結し、討論に入りましたが、討論はなく、採決の結果、全会一致で原案のとおり可決されました。 　以上が本常任委員会に付託を受けました議案第８号　泉南市火災予防条例の一部を改正する条例の制定について及び議案第９号　泉南市危険物規制事務手数料条例の一部を改正する条例の制定についての以上２件についての経過と結果でございます。 　甚だ簡単でございますが、本常任委員会に付託されました議案２件の審査結果について私の報告とさせていただきます。 32 ◯議長（堀口武視君）　ただいまの委員長の報告に対し、一括して質疑を行います。質疑はありませんか。────小山議員。 33 ◯１０番（小山広明君）　森委員長から今報告いただいた中で、引き下げをするに至った経過についての質疑があったという報告があったんですが、どうも答弁には具体的に何で安くなったのかというのはなかったと思うんです。聞いたところでは、政府の事業仕分けの中で国民負担を減らすべきだというようなことがあったというぐらいしか報告なかったように思うんですが、一番肝心ななぜ削減をされたのかという、もう少し具体的な質疑はなかったのか。 　それから、直接市のほうでもできるというような答弁があったということですが、今の保安協会１つの機関だけでは、やっぱり競争原理も働かないと思うので、この辺は広域的に、ちょっとインパクトのある大阪府知事ですから、大阪府なんかとも連携をして、直接自治体がその価格明細がわかるような形でするような方法も私は考えるべきではないかなと思うんです。直接できるけども高くついてできないというんか、小さな自治体だからできないという答弁があったようでありますが、その辺のもう少し踏み込んだ議論があったのかどうか、お示しをいただきたいと思います。 34 ◯議長（堀口武視君）　森委員長。 35 ◯厚生消防常任委員長（森　裕文君）　御質問にお答えいたしますが、どの議案なのかという御質問の明示がなかったので憶測でお答えをいたしますけれども、恐らく議案第９号についての御質問であろうかと思います。 　なぜ引き下げに至ったかという具体的な説明がないのではないかということでございますけれども、全体として約９％の引き下げということになっておるようでございますが、それについて委員会においても、その値下げの根拠というものを示すように質問がございましたけれども、行政としてはそこまでの実態を把握していなかったというのが現実でございますので、その後、相手に対しまして問い合わせ調査するように指示をいたしまして、行政からその返答を得て各委員の皆様にはお配りしておると思います。 　その内容については、手数料の標準化に関する政令改正に係る手数料の積算根拠について、従前、前任の担当事務官から積算根拠を送付する旨の説明があったが、今回の政令を発出に当たっては書類としてはお渡しできないので申しわけない、口頭で説明します。手数料については、人件費と物件費に大きく分けられ、今回は人件費の見直しがあった。人件費については、単価掛ける審査時間で算出しているが、このうちの審査時間について見直しがあったもの。前回の手数料改正からの10年間に幾つかの技術進歩があり、その１つとしてタンクの鋼板の溶接方法がある。従前は手作業主体により溶接を行っており、その仕上がり等の検査も念入りに行っていたが、溶接の機械化が進んだため、仕上がり部の均質化が図られ、溶接部については目視による点検で足りるようになったことなどから、検査時間の短縮が実現したもの、というのが根拠だとの消防庁危険物保安室からの回答でございます。 　そして、いま一つ、この財団法人危険物保安技術協会でございますが、これについても泉南市の消防当局でもできるのではないかということでありましたけども、先ほどの報告の中にもございましたとおり、可能ではあるが、技術関係、検査道具・機械、人員等で無理が生じるため、委託を行っているということでございます。 　さらに、この１社だけということに競争性の原理に反するのではないかという御質問でございますけれども、これにつきましても、国の許可を受けている団体が今現状この１社しかなく、慣例としてこの協会を使っているというのが現状でございまして、それ以上のことを申し上げる立場にはないと思います。 36 ◯議長（堀口武視君）　小山議員。 37 ◯１０番（小山広明君）　競争原理の問題で、実態には少し問題があるという意識を委員長も持たれておられるんではないかなと受け取りました。しかし、この議会でそういうことを議論したり課題にするということは、ちょっと困難ではないかなという答弁だったと思います。 　しかし、議会はそういうものをちゃんと正していく役割を主権者、市民からも負託をされておる立場だと思いますし、これ以上のものはこの社会にはないわけでありますから、ここで提案された問題については、否決か可決かということしか我々は答えを出せないわけです。しかし、審議の過程を通してもっと透明性を持って、中には専門的な技術の要る検査の内容もあるだろうし、中には事務的な検査の内容もあるでしょうから、その辺はもう少し中身を透明にして、どこまで我々がきちっと意見が言っていけるのかということがわかるような資料も当局から出していただきたいし、そのことを受けて議会の役割を市当局、消防当局も十分生かせるような資料提供に努めていただきたいと、そのように思うんです。 　最後に、その議会の役割について、今一定の限界があるということだったと思うんですが、委員長に再度そういうことも含めてひとつ御見解をいただければと思います。 38 ◯議長（堀口武視君）　森委員長。 39 ◯厚生消防常任委員長（森　裕文君）　おっしゃっておられることはよく理解をいたしますが、今現状、委員会に付託を受けました議案の中で、そのことまでに至る資料は、おっしゃるとおり整っておりませんので、その議論はいたしかねると存じます。 40 ◯議長（堀口武視君）　ほかに。────以上で委員長の報告に対する質疑を終結いたします。 　これより本２件について一括して討論を行います。討論はありませんか。────小山議員、できるだけ簡潔にお願いします。 41 ◯１０番（小山広明君）　賛成の立場で討論いたしますが、第９号でございます。 　今の議論でも明らかになったように、なかなか我々一般市民にこの保安協会というのもイメージできない部分ですね。しかも、この大きな日本の国で１つしかないというのもちょっと解せない話ですし、もっとすべてのことが透明性を持って、我々が本当に議会としての議論、また判断ができるような、そういう資料を今後出していただいて、行政当局にも改革に対しての限界があるでしょうから、そこはやはり議会の力をフルに活用するような資料の提供をいただきたい、そういうように思います。 　そんなんで、賛成でありますけれども、今回の質疑の中身については、やはり従来のわかりにくい説明の域を出ておらないような感じがしますので、各議員の皆さんにも、今後の審議に当たってこのような議論ができるような透明性を持った行政当局の資料にしてもらいたいというようなことも、ぜひ議員活動の中でよろしくお願いしたいということで、賛成討論にいたします。 42 ◯議長（堀口武視君）　以上で本２件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第８号及び議案第９号の以上２件について、一括して採決いたします。 　本２件に対する委員長の報告は、いずれも原案可決であります。 　お諮りいたします。本２件は、委員長の報告のとおりいずれも原案可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 43 ◯議長（堀口武視君）　御異議なしと認めます。よって本２件は、いずれも原案のとおり可決されました。 　次に、日程第７、議案第４号　大阪広域水道企業団の設置に関する協議についてを議題といたします。 　ただいま上程いたしました議案第４号について、産業建設常任委員会委員長の報告を求めます。産業建設常任委員会委員長　角谷英男君。 44 ◯産業建設常任委員長（角谷英男君）　ただいま議長より報告の旨の指名を受けましたので、これより今定例議会において産業建設常任委員会に付託を受けました議案第４号　大阪広域水道企業団の設置に関する協議について、その概要並びに結果の御報告を申し上げます。 　なお、審査の結果につきましては、本日皆様方のお手元に御配付いたしております本常任委員会審査報告書のとおりでございますので、御参照いただきますようお願いいたします。 　本常任委員会は、去る９月16日、委員並びに関係理事者の出席のもと開催し、慎重に審査をいたしました。 　それでは、本委員会における議案の審査の概要並びに結果について、御報告申し上げます。 　議案第４号　大阪広域水道企業団の設置に関する協議について御報告を申し上げます。 　まず初めに、企業団になった場合、大阪府下の自治体は大小にかかわらずお互いに対等であるため話し合いに時間がかかり、企業としても経営的にスピード感が出なくなり、また継続して議論ができない等の懸念があることについて市の考えを示せとの問いに、今まで府の水道事業については府議会で議論され、その場では市町村の意見が反映されることは少なかったが、今後企業団になれば、各市町村から議員が選出されるので、料金の問題や将来計画等について、エンドユーザーである市町村の意見がより反映されることになるのではないかと考えており、また経営的にも市町村の意見を取り入れることにより、より効率的に運営されるのではないかと考えているとのことでした。 　次に、水道事業は、本来市町村が責任を持って行う事業であり、水の供給については何があるかわからないので、府営水100％に依存するのではなく、自己水を利用して自立してはどうか、市の考えを示せとの問いに、各市が独自の自己水から府営水に切りかえを進めている理由として、各市の原水が脆弱になっていることが挙げられ、本市も金熊寺川からの取水許可水量が2,850トンしかなく、事業として非常に効率が悪いため、府営水を導入して効率的な運用を目指す考えであるとのことでした。 　次に、今回の企業団設置に当たり大阪市が加入しないことについて市の考えを示せとの問いに、大阪市の水道事業については、将来的には企業団に加わる道も残っており、できれば府内の水道事業は１事業体にするのが好ましいとのことでした。 　次に、大阪府で水道事業を行っている場合、府議会で話し合い、運営され、責任も明確だったが、企業団になると責任の所在が各市町村に分散され不明確になるのではないか、市の考えを示せとの問いに、企業団を設立し府下の市町村全体で運営することは、地方分権の趣旨にも合致し、また大阪府議会での水道事業の審議は、府の水道所管の委員会で行われており、企業団では府内の各ブロックから複数の議員が選出され、府議会より水道事業に特化して審議されると思うとのことでした。 　次に、なぜ今企業団が必要なのか、市の考えを示せとの問いに、当初、大阪府と大阪市の水道事業の統合について協議が始まったものであるが、徐々に決裂し、また府に対し以前から料金の値下げの強い要望もあることから、ことし４月に値下げが行われたが、各市町村で水の需要が減りつつある中、安定した水道水を供給するため、企業団を設置し、効率的な運営を図っていく必要があるとのことでした。 　次に、今回の企業団の設置については、大阪府の全面的な協力によって行われるものであるが、どのような形での協力なのか内容を示せとの問いに、企業団の設置により大阪府との関係が終わるものではなく、引き続き府と連携し、企業団として主体性を持って運営を進めていくものであり、現在、施設の維持管理を行っている府の職員についても、今後は出向により協力を受け、最善な形で事業運営を続けていく考えであるとのことでした。 　次に、府内の市町村水道の統合に当たり現状と課題を示せとの問いに、各市町村にかかわる料金体系の解決を行い、広域化を図った上で最終的に府内１水道になる予定だが、各市町村ごとに料金体系に違いがあり、また財政状況の関係もあるため、各市町村で十分に議論をする必要があるとのことでした。 　次に、企業団議員の定数が30名ということであるが、その選出方法の内容を示せとの問いに、選出方法については、企業団設立準備委員会が市議会議長会と町村議会議長会で調整し、決定する予定であり、現在、詳しい内容はまだ決まっていないとのことでした。 　次に、水道事業の将来収支シミュレーションで平成24年度からの単年度損益が黒字というデータが出ているが、水道料金の値下げの可能性について市の考えを示せとの問いに、琵琶湖総合開発に係る減価償却が平成24年度で終わるため、平成25年度からの料金の値下げ等については、今後企業団設立後、議論されるのではないかとのことでした。 　以上で質疑を終結し、討論に入りました。 　討論では、まず反対討論として、企業団の設置の議論については当初の目的とは全く違う方向に向かっており、本来この水道事業というのは、市町村の責任において住民一人一人に対して命にかかわる水を供給するというのが法律で明確にされており、市町村の要請によりこれまで大阪府が水道事業を行ってきたという位置づけであり、市町村に責任があることは言うまでもない。今回の企業団の設置については、大阪府と大阪市の二重行政の解消もなく、また効率面が重視され、市民の安全性の面から見ても責任の所在が明確でないなど、ベストな答えになっていないので反対するとの討論がありました。 　次に、賛成討論として、府下全体で水道事業の統合に取り組んでいく中で、大阪府が企業団にすべてをゆだねるようなことは絶対にあってはならないことであり、水は命にかかわることであるから、環境問題も含め、住民に安全な水を供給できるよう大阪府としても責任を持って協力していくとのことから、賛成するとの討論がありました。 　以上で討論を終え、採決の結果、賛成多数で原案のとおり可決されました。 　以上が本常任委員会に付託を受けました議案第４号　大阪広域水道企業団の設置に関する協議について、審査の概要と結果でございます。 　甚だ簡単ではございますが、本常任委員会に付託されました議案１件の審査結果について、私の報告とさせていただきます。 45 ◯議長（堀口武視君）　ただいまの委員長の報告に対し質疑を行います。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で委員長の報告に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────小山議員。 46 ◯１０番（小山広明君）　それでは、大阪広域水道企業団設置についての各市町村と協議する件についての議案に反対の立場で討論をさしていただきたいと思います。 　これは委員長報告でもきちっと述べていただきましたが、一番大きなのは、当初の趣旨と全く違うわけですね。そういう趣旨と違うものを認めるということは、それは全然おかしいわけですから、後で考えれば、大阪府がもうそういうことはやめたいということにうまくなってしまったのかなと。大阪府知事が、だれもが納得するような大阪市と大阪府が二重に同じ仕事をやっとるやないか、それを１つにしようやないかと。それはだれでもがそうやなと思いますよね。 　そういうことですので、一応大阪府と大阪市は話がまとまりました。そこで、大阪府の、もうやめや、こんなややこしいものはやめやというところに、応援をしたというんか、加勢をしたのは市町村の首長ですよね、向井市長も入った。そんな案は、大阪市に一応一本化しようということですからね、それやったら我々の意見が入らない。 　それも当然といえば当然なんですが、もっと具体的に声が入るとか入らんというのは一体何なのかということを考えたら、当然大阪市に一本化しても、それは企業会計ですから、もうかれば当然値下げしていくのは当たり前ですよ、私企業じゃないわけですからね。いかにその企業が効率的であるかということがポイントなんですよ。だから、それが２つあるのを１つにしようというのは、効率の問題ですね。 　それが今回、府下5,000人か１万足らずの自治体も、大阪市のような何百万という自治体も、堺市のような100万近い自治体も、ある意味で平等ですよ、法的には。だれも、わしは小さいから遠慮しときましょかと言いません。そうなってくると、企業経営というか企業組織にとっては全くマイナスなんですよね、これ。小さなところの意見も入れるとなると、なかなか効率性ということは追求できないということで、これは当たり前のことで、単なる建前だけで市町村の首長が賛成をして、変な責任を負ってしまったんじゃないかなと、この問題はね。 　だから、これはやっぱり粘り強く、大阪府知事の公約ですからね、ある意味で。ちゃんと一本化するように、市町村の意向も入れる形でやるように求めていくというのは当たり前なんで、今回これを認めてしまうと、本当に責任の所在がはっきりしない組織になってしまいますよ。一応は意見は言うんでしょうけどね。どういうプロセスで決まるのか。賛成多数でも基本的にはいけないですね、自治体それぞれ独立しとるわけですから。 　そういう点では、全会一致でないといかんとなると少数者の意見が入る。それはいいんですよ。しかし、効率の面では物すごく悪くなるということで、これも議会としてもぜひ英断いただきたい。もうここまで進んどるものをとめるのは、議会で否決しかないんですから、きょう否決すれば、あしたはトップニュースでしょう、泉南市議会が否決したとなれば。 　そういうインパクトを与えて議会の存在をやっていかないと、これはどこから見たって認めるような内容じゃないですよ。新たに議会もできるわけですから。これ30人ですよ。法律いっぱいの議会ができるわけですよ。今ないわけですよ。大阪府が府営水でやっとる場合には、議会ないわけですね、大阪府議会でやっとるわけですから。 　大阪府議会はそのまま残って、また新たなどでかい議会が残って、そして小さな自治体から大きな自治体までが平等な立場で組織を運営していくと。こんな非効率な組織を今つくるなんていうことは、とんでもないことですよ。議員もどんどん、どんどん切り下げられて削減せえと言うとるのに、うちの議長、頑張ったようでありますが、初め20人だったんですね。それが30人になっとるんですよ。これ以上ふやせないというところまで議員の数を入れ込んだ。効率性からいうたら、もう相反する。報酬も払わなあかんしね、議員には。もちろん、首長の企業団にも払わなあかんし、少なくとも今よりはお金がかかるわけですから、これはちょっと、議員の皆さん、絶対お願いしますわ。こんなん認めたら絶対だめですよ。 　自己水の問題は、もうずっとここで言うとるからもう言いませんけど、こんな企業に衣がえしたようなことをやったら、もう取り返しつかない。収拾つかない。 　そういうようなことで、初めの趣旨を貫徹するというのは当たり前なんで、これは府民の合意も得られると思いますからね、否決は。ぜひひとつ否決をして、少なくともちゃんとなるまでは、今の府営水道そのままでやってもうたらいいんですよ。何も支障はないです。 　今後、ダムが撤退するから、ダムの撤退によるマイナス的な負担金がどんとここへかぶさってきますよ。今は大阪府営水道がやりますけどね。今、ダムどんどんとまっとるわけですから、一定全部無駄になるわけです。そのやってきた費用全部無駄になるんですよ、これ。それ全部この水道企業団に、その賠償から補償から全部かぶさってくるわけですよ。 　そういう決断をしてでもダムをとめようという国の流れがあるわけですから、それは全部この水道企業団にかぶってくるということも、それがあるから大阪府の役員の賢い方が言ったんじゃないかなと私は思っとるんですがね。ぷっと乗って１つにしたら効率よくなるやないかと、そのことだけでね。 　そういうことで、ぜひこれは否決を議員の皆さんの見識でやっていただきたい。よろしくお願いします。 47 ◯議長（堀口武視君）　松本議員。 48 ◯１７番（松本雪美君）　議案第４号、大阪広域水道企業団の設置に関する協議について、賛成の立場から討論します。 　大阪府知事は、地方分権の推進を打ち出し、道州制構想を前面に出しながら広域自治体として基礎自治体の役割分担を主張しました。その走りとして、二重事業の解消を目的とした府、大阪市の水道の統合を府市統合のシンボル的事業として打ち上げましたが、大阪市が指定管理者となって運営することに府下の市町村は強く反発し、二重事業の解消という理由は完全に破綻しました。 　そして、知事はその後すぐに、今度は府営水道部分だけを広域水道企業団に移行することを提案、知事は府域１水道を見据えて、将来は市町村水道事業を組み込み広域化を推進していくと、出された資料にもあります。 　本来、地方自治体は、住民の生活を守るためにこそ責任を果たすことが仕事です。上水道その他利水事業を都道府県がその責任を放棄して、自治体の事情聴取も不十分なまま、各市町村に考えるいとまも与えず性急に企業団を設立しようとしていることは大きな問題であります。 　今なぜ必要なのか、納得いく答えはありませんでした。水道の担当者からは、議会全員協議会で一度の説明を私たちは受けただけで、９月、12月の２回の議会で意思を表明する、不参加の自治体は企業団設立後の加入は当初とは条件が違うなどと、反対は認めないとも言えるような強硬姿勢です。 　府民の命を守るための大切な命の水づくりを放棄し、各市町村への給配水事業をいずれ広域企業団に組み込んでいくことになる。地域住民への水道の給配水事業、集金業務など、きめ細かな住民サービスに全責任を持つこともできない。住民の要望に応じてのきめ細かい施策など実現が遠くなってしまう。 　知事の構想が前に進むとして、自治体の水道事業の統合はいつのことになるのかと、こう質問しましたら、水道部長は、答えようがないと言いながら、自分の生きている限りはこのようなことはないと、はっきりと発言されました。どんなことがあっても泉南市として、地域住民などそっちのけの橋下知事の府域１水道への暴走にブレーキをかけてほしいものであります。 　さて、大阪府全体の水道計画を策定した府は、広域企業団に移管されても責任を放棄することなく、企業団のバックアップが求められておりますが、担保されるものについては、不十分で見えてこないのは残念です。 　メリット面においては、市長は、大小の自治体であっても府営水は同じ料金で統一することに決めたと、こう答えておられます。府職員が企業団の要所要所に配置され、協力を得ることができ心配はない。命の水づくりで技術面、環境面を無視はできない。府の窓口は必要であり、多くの助言はもらえる。これまで市から府に多くの意見や要望を言ってきたが、要望はかなえられなかった。今度は最終の消費者が事業経営するから、市町村の意向がよく反映することができると思う。問題があっても、各市町村で議論が必要になれば首長会議を設置し、重要なものは運営協議会で市の行政として意見が言える２段階の構成になっている、と答えました。不安は残されておりますが、十分に機能させるために、ぜひ市も力を尽くしてほしいものであります。 　広域企業団への移行への問題点は、広域企業団の議会構成は当初20人でありましたが、10人増の30人の議員を選任するといいます。地方公営企業法39条２の７では上限数が30人に決められており、阪南地域では７分の３の確率、２年から３年に１回の選出になる予測が資料に載っております。これでは全自治体の代表も送り出すことはできないし、泉南市議会の意見を十分反映することはできません。 　市長は、広域化運営協議会ではこのことについては、議員数をふやす法改正も含めて国に求めていけるよう主張されるよう要望します。 　黒字になれば、料金の引き下げの追求ができるとあります。琵琶湖総合開発に係る減価償却費が平成24年で終わり、25年度からは50億円の支出が減るとあり、府営水道料金の引き下げにつながっていくことになるのか、泉南市民の負担を軽くすることができるのかの質問には、25年度どうするかは今はわからないと言うだけであります。しかし、こうしたことは直接企業団で議論され、府営水の引き下げで住民の負担軽減を確実なものにするよう強く求めるものであります。 　平成41年までのシミュレーションが示されております。今後、水需要の減少や府営水の値下げによる減収などもあり、ダム建設など撤退の費用なども見込まれているということでありますが、琵琶湖総合開発事業に係る減価償却の50億円の減少で黒字化するというものであるならば、さらなるこの黒字化の対応が待たれます。 　泉南市は、８割が府営水を購入して成り立っている水道事業です。府営水確保は必須の課題です。避けては通れません。平成23年度から新たに大阪広域水道企業団がスタートすることになり、幾つかの問題点を指摘させていただきました。 　広域企業団は、こうした状況をきめ細かく受けとめて、府民の命を守る水づくりについては、高品質な府営水を安定的に市町村へ給配水できるよう効率的に運営され、市町村が経営基盤の強化につなげることができることにつながっていくと、このように表明されておりますので、これに期待をしますが、将来、府下自治体の水道事業までが広域企業団の事業に加わっていくことは、私たち日本共産党としては反対であります。このことを表明しておきます。 　今回は、府水の給配水の部分だけの企業団統一化だけの提案であると、こういう立場でありますので、この議案第４号、大阪広域水道企業団の設置に関する協議について、賛成の立場からの討論といたします。 49 ◯議長（堀口武視君）　ほかにありませんか。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第４号を採決いたします。 　本件に対する委員長の報告は、原案可決であります。 　お諮りいたします。本件は、委員長の報告のとおり原案可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 50 ◯議長（堀口武視君）　起立多数であります。よって議案第４号は、原案のとおり可決されました。 　次に、日程第８、議案第10号　平成22年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第３号）から日程第14、議案第16号　平成22年度泉南市水道事業会計補正予算（第１号）までの以上７件について一括議題といたします。 　ただいま一括上程いたしました議案７件について、平成22年度予算審査特別委員会委員長の報告を求めます。平成22年度予算審査特別委員会委員長　竹田光良議員。 51 ◯平成22年度予算審査特別委員長（竹田光良君）　ただいま議長より報告の旨の御指名を受けましたので、これより今定例会において本特別委員会に付託を受けました議案第10号　平成22年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第３号）から議案第16号　平成22年度泉南市水道事業会計補正予算（第１号）までの以上７件につきまして、その審査の概要並びに結果の報告を申し上げます。 　なお、審査の結果につきましては、本日皆様方のお手元に御配付いたしております本特別委員会審査結果報告書のとおりでございますので、御参照いただきたいと存じます。 　さて、本特別委員会に付託されました議案７件につきましては、過日の９月17日、委員並びに市長以下関係理事者の出席のもと開催し、慎重なる審査を行いました。 　それでは、本特別委員会における各議案の審査の概要を申し上げます。 　まず初めに、議案第10号　平成22年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第３号）について御報告申し上げます。 　初めに、歳入において、補正後の地方交付税総額は約21億9,900万円となっているが、今回平成22年度普通交付税額が決定され、その額は約21億9,400万円である、その差額を説明せよとの問いに、当初予算では特別交付税を約３億円見込み計上しており、現在の差額は、その特別交付税の見込み額となっているとのことでした。 　次に、雑入において、退職手当他会計負担金1,280万円の内容について説明せよとの問いに、本負担金は退職手当水道会計負担金であるが、水道会計は独立採算制となっており、職員が水道部に在籍した勤務年数に応じて退職手当を水道会計で負担するものであるとのことでした。 　次に、今回の補正予算において今定例会上程の人件費削減に関する条例の一部改正との関連性を示せとの問いに、一般会計補正予算の内訳については、給料改定に伴うものとして3,183万7,000円を減額し、職員手当等に伴うものとして1,257万2,000円を減額するものであるとのことでした。 　次に、今回の人件費削減について、行財政改革集中改革プラン平成21年度ローリング版との整合性について市の考えを示せとの問いに、人件費削減額における算定根拠については、まず行財政改革集中改革プランの平成21年度ローリング版の財政収支見通しでは、平成22年度から24年度の人件費削減として総額約５億6,800万円と見込んでおり、この５億6,800万円から昨年の人事院勧告による期末・勤勉手当の見直しの効果額約8,400万円及び特殊勤務手当の効果額約1,070万円を差し引いた残額の約４億7,300万円について、人件費削減額を算定したものであるとのことでした。 　次に、先般からの人件費削減について、職員のモチベーションの低下が懸念されるが、市の考えを示せとの問いに、職員研修を実施し、自己管理を含めた職務上の目的意識を持ち、その目的を達成により満足感を得ることでモチベーションを維持していきたいと考えているとのことでした。 　次に、介護基盤緊急整備等臨時特例補助金１億150万円の減額補正について、その内容を示せとの問いに、第４期介護保険事業計画に基づき施設整備を行うため（仮称）社会福祉法人誠心会設立準備会に対し、平成21年11月21日付で地域密着型サービス事業者の指定内示を行ったが、開設後の運転資金の調達が困難となったため内示辞退に至り、減額補正するものであるとのことでした。 　次に、地域密着型サービス事業者の内定辞退を受けて今後の対応策はあるのかとの問いに、第５期介護保険事業計画について、生活圏域等に関する議論も含め、計画を策定していきたいとのことでした。 　次に、火葬場施設管理運営事業における調査委託料650万円について、その内容を示せとの問いに、新火葬場の基本計画の策定及びＰＦＩ等の導入の可能性について調査するものであるとのことでした。 　次に、過日の所管委員協議会及び全議員へ示された「新火葬場計画の検討について」では、候補地として市民の里が挙げられているが、その候補地選定の経過概要を説明せよとの問いに、まず火葬場計画については、現在の両火葬場を１カ所とし、より安価で負担の少ない火葬場を建設する目的であり、また所要火葬炉数のシミュレーションでは１日最大８件の火葬が見込まれ、付随する葬儀関係者の移動により、路上駐車等の問題で苦情が発生する可能性も想定されるものである。また、災害時における近隣市町村の火葬執行についての協力体制や、また条件整備、補償問題も発生することが考えられる状況から、市民の里を候補地として計画を立てたものであるとのことでした。 　次に、新火葬場計画に至るまでの経緯について、泉南聖苑の経過を踏まえ地元説明について経過概要を説明せよとの問いに、まず泉南聖苑については、火葬場と墓地という大規模な計画であり、主に六尾や金熊寺を中心に説明を行い、他市の火葬炉の見学を行った経緯もある。しかし、財政状況等から事業の凍結をし、地元に説明をした上、現在に至っているものである。また、新火葬場計画については、通行ルートである六尾地区の区長に対し調査を実施する旨を説明しており、また過日の９月10日に開催された区長連絡協議会幹事会において説明を行っており、その内容については、通行ルートに関する問題や山手地区に至った経過など、質疑があったものであるとのことでした。 　次に、聖苑計画から新火葬場計画に至る経過について、市の姿勢として、情報公開や説明責任を果たすなら本計画の示され方は不十分ではないか、市の考えを示せとの問いに、聖苑計画については、昭和池の周辺、畦の谷の周辺、市民の里の周辺、位井池の周辺、以上４カ所の候補地があり、検討した結果、位井上池が最も望ましいとされ、その中において、位井上池についてはアクセスから整備が必要なことから相当な工事費が必要となったため、本市の財政状況をかんがみ火葬場に絞った上、位井下池について検討を行ってきたものである。そして、位井下池については幹線道路から近く立地に適しており、また市民の里についても立地に適していたことから、２カ所について検討をし、アクセス面、工事費、環境面、実現性などを含めた結果、市民の里が有利であると判断し、今回調査を実施したいものであるとのことでした。 　次に、所要火葬炉数の算定方法について、平成10年の算定時には人口推移を8万人と想定し、平成32年度で１日最大火葬件数は8.67件となり、所要火葬炉数は約６基であるのに対し、一方で今回の算定によれば、人口6万5,000人に対し平成35年度で１日最大火葬件数は8件となり、所要火葬炉数は、保守点検用の予備炉を含め５基と予測されていることについて、人口推移における観点から所要火葬炉数の算定方法の整合性について説明せよとの問いに、平成10年当時はかなりの人口成長を計画していた経過がある。しかし、現在の市のスタッフにおいて平成19、20年の人口実績をもとに今後の人口成長を算定し、所要火葬炉数を算定したものであるとのことでした。 　次に、本市の財政状況について、新火葬場建設費用額（案）約７億8,000万円は、平成25年度の第４次財政計画に含むことは可能なのかとの問いに、プロジェクト事業として位置づけをし、しっかりとした収支見通しの中で計画を立て、第４次計画に盛り込んでいきたいと考えているとのことでした。 　次に、新火葬場建設について、市民ニーズを調査するという観点から不作為な抽出方法で市民の意識調査を実施する考えはあるのかとの問いに、現在の樽井及び西信達火葬場の火葬炉は限界が近く、両火葬炉を改修すれば約３億円の費用がかかること、また火葬炉の入れかえは都市計画決定を必要とすることから、地元同意や条件整備の問題が発生するなど、総合的に勘案した結果、現在に至ったものであるが、意識調査については、今後の事業を進める上で市民ニーズを反映することは原則であると考えているとのことでした。 　次に、今回の調査委託料についてＰＦＩ等の導入の可能性を調査するものであるとのことでしたが、市として想定している手法はあるのかとの問いに、例えば札幌市では、設計は民間が行い、所有についても民間が行うというＢＯＴ方式を採用しており、また泉佐野市では、設計及び建設を民間が行い、建設完成後、所有については自治体が行うというＢＴＯ方式を採用している。他の手法として、設計、建設、所有すべて民間というＢＯＯ方式も存在することから、今回の調査の中で検討していきたいとのことでした。 　次に、新火葬場計画について、市民の里周辺で火葬場建設をした場合の進入路に関して具体的に説明せよとの問いに、新家における別所、高野方面は広域農道からの進入ルート、上村、中村方面は大口からの進入ルート、砂川公園団地は和泉泉南線を通り六尾からの進入ルートなどが想定され、いずれも葬儀関係者により多方面の選択ができるルートになると考えているとのことでした。 　次に、新火葬場建設後において、樽井及び西信達火葬場の跡地について活用方法をどのように考えているのかとの問いに、墓地などのさまざまな活用方法があるため、地元地区と調整していきたいとのことでした。 　次に、新火葬場建設が完成するまでの期間において、樽井及び西信達火葬場の維持管理について市の考えを示せとの問いに、現在の維持管理については毎年200万円から300万円程度の修繕費が必要となっているが、例えば１つの炉を全面改修すれば１基につき3,000万円程度の費用が必要となることから、大規模改修は想定しておらず、できる限り長期使用を考えているとのことでした。 　次に、新火葬場建設については、市長マニフェストに挙げられていることから、現在、附帯決議により凍結となっている市営宮本住宅の建てかえ計画についても、市民と約束を交わしている観点から本計画について調査費用も含めた計画はあるのかとの問いに、本計画は、議会から事業費が大きいとの意見により附帯決議を受けた経過があり、現在の財政状況も踏まえ大規模事業は困難であることから、事業規模を見直し、一定の計画をまとめた上、国及び大阪府と調整を考えており、真摯に検討を進め、適当な時期に予算計上をしたいと考えているとのことでした。 　次に、泉南聖苑における基本計画策定においては、地域に精通していない学識経験者により策定された結果、問題が生じた経緯があるが、今回の基本計画策定に関する対応策はあるのかとの問いに、今回の新火葬場建設における基本計画については、学識経験者を含め市内の事情に詳しい地域性のある者に参加を含め策定していきたいとのことでした。 　次に、火葬場における環境問題について、樽井及び西信達火葬場に対しバグフィルターを設置する場合、どの程度の費用が必要なのかとの問いに、現在国において火葬場から排出されるダイオキシン類削減対策指針が示されており、両火葬場にバグフィルターを設置する場合、炉を含め１基当たり約3,000から4,000万円の費用が必要であると試算しているとのことでした。 　次に、水道事業会計繰出金事業172万円の増額補正について、子ども手当創設に伴う児童手当等に要する経費とあるが、その内容を示せとの問いに、本補正予算は水道部に在籍する職員の子ども手当であり、国から特例交付金により一般会計に歳入されたものを水道事業会計へ繰り出すものであるとのことでした。 　次に、債務負担行為における補正予算について幼稚園バス運行委託事業が挙げられているが、具体的なバスの運行ルートはいつ示されるのかとの問いに、10月の入園説明会までに正式な運行ルートを確定したいと考えているとのことでした。 　以上で質疑を終結し、討論に入りました。 　討論では、反対討論として、１つ目は、退職手当の水道事業会計負担金について、市民の水道料金にはね返るものであり、２つ目は、先般から人件費削減は職員に負担を与えているにもかかわらず、財政状況は非常に厳しく、財源見通しをしっかりすべきであり、職員のモチベーションを下げるべきではない。３つ目は、新火葬場計画について、強引な計画であり、市民が納得できる計画を立て説明すべきである。また、債務負担行為における幼稚園バス運行委託料についても、説明が不十分であることから、反対するとの討論がありました。 　また、賛成討論として、教育予算では、議会からも指摘されていた公共施設の下水道管の接続について鳴滝第二小学校のめどがついたこと、また東南海地震の発生が危惧され、有事の際に避難場所となる学校施設の耐震化、新家小学校体育館の耐震化が図れるなど、評価するものである。また、新設火葬場については、今定例会においてＰＦＩ等の導入の可能性などの調査委託料が計上されているが、火葬場建設については、老朽化が進む既存施設にかわるものとして市民の期待が大きい中、その実現に踏み出そうとしているが、一方で同じく市民の要望が高い事業としては、これまでに議会へも予算が提案され、詳細な計画まで示されながら附帯決議をされ、現在凍結状態である市営宮本住宅の建てかえ計画も、また喫緊の課題であると考えるものである。この厳しい財政状況の中、これからの事業展開に当たっては、財政シミュレーションをきちんと立てた上で、緊急性、必要性、代替性など幅広い要望にこたえてほしいため、以上のことから本補正予算は最大限の努力を評価するものであり、将来において数点の要望を付して賛成するとの討論がありました。 　以上で討論を終結し、採決の結果、賛成多数で原案のとおり可決されました。 　次に、議案第11号　平成22年度大阪府泉南市国民健康保険事業特別会計補正予算（第２号）の審査では、質疑、討論ともなく、採決の結果、全会一致で原案のとおり可決されました。 　次に、議案第12号　平成22年度大阪府泉南市老人保健特別会計補正予算（第１号）の審査では、質疑、討論ともになく、採決の結果、全会一致で原案のとおり可決されました。 　次に、議案第13号　平成22年度大阪府泉南市下水道事業特別会計補正予算（第２号）の審査では、質疑、討論ともになく、採決の結果、全会一致で原案のとおり可決されました。 　次に、議案第14号　平成22年度大阪府泉南市介護保険事業特別会計補正予算（第１号）の審査では、質疑、討論ともになく、採決の結果、全会一致で原案のとおり可決されました。 　次に、議案第15号　平成22年度大阪府泉南市後期高齢者医療事業特別会計補正予算（第１号）の審査では、質疑、討論ともになく、採決の結果、全会一致で原案のとおり可決されました。 　次に、議案第16号　平成22年度泉南市水道事業会計補正予算（第１号）の審査の概要について御報告申し上げます。 　初めに、退職手当負担金として1,280万円が計上されているが、水道事業会計に与える影響及び今後の見通しを示せとの問いに、この負担金は水道部への在勤年数に応じて退職手当の案分をしており、これは水道事業が独立採算制をとっていることから応分負担しているものであり、今後においても続けていく予定であるとのことでした。 　また、水道事業会計に与える影響についは、経費において影響はあるものの、料金体系の中で職員の退職手当関係は必要経費という認識であるとのことでした。 　以上で質疑を終結し、討論に入りました。 　討論では、反対討論として、退職手当負担金1,280万円は、水道料金に影響を与え、市民に大きな負担を与えるため反対するとの討論がありました。 　以上で討論を終結し、採決の結果、賛成多数で原案のとおり可決されました。 　以上が本特別委員会に付託を受けました議案第10号　平成22年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第３号）から議案第16号　平成22年度泉南市水道事業会計補正予算（第１号）、以上７件につきまして審査の概要並びに結果でございます。 　甚だ簡単ではございますが、私の報告とさせていただきます。ありがとうございました。 52 ◯議長（堀口武視君）　ただいまの委員長の報告に対し、一括して質疑を行います。質疑はありませんか。────小山議員。 53 ◯１０番（小山広明君）　補正予算の中でも、新火葬場問題の議論が行われたことが報告されました。この問題、聖苑計画から始まって今この新火葬場ということとして示されてきておるわけですが、当然、綿密な計画を立てて議会にも提案し、図面までつくってきた問題が、財政問題があるということで凍結をした。その後こういう形に変わるということについて、一定のけじめがなければならないのではないかなという感じを持つんですが、その辺の議論はどうであったのか。 　いわゆる聖苑計画として、必要だと言って計画を立てたわけですね。それは単にひとりよがりで立てたわけじゃなしに、ちゃんと調査の上で立てて、その必要性というのは変わってないと思うんですね。それが変わった状況は、私はないと思います。 　そういう計画があったために、毎日毎日使っている火葬場の整備がおざなりにされてきたと、私はそのように思っとるので、大変これは大きな問題でございますから、そういう点での当初の計画についての議論は、どの程度深められてあったのかということをお示しいただきたいと思います。 　それから、退職金の問題でも、さきの議案でも議論があってここに上がってきておるわけですが、この退職金を、こういう早期退職で退職されるということについては、どのような問題がそこにあるのかというようなことは、議論としてどうあったのかですね。このまま泉南市に勤めておっても全く希望がないと、もし職員が思うことが原因で早期退職をするということであれば、市民の幸せを職員が担う、そういう立場が、市の根本的なそういう構造的な問題に希望がないということで、一定の理念を持って勤められた職員がやめるということは由々しき状態なんで、その辺は議会の議論の中でどのように展開されたのかということをお示しをいただければと思います。 54 ◯議長（堀口武視君）　竹田委員長。 55 ◯平成22年度予算審査特別委員長（竹田光良君） 　小山議員から２点質問をいただきました。 　まず、１点目の火葬場の問題でありますが、いわゆる聖苑計画から今回火葬場計画に変わっていく過程におきまして、そのあたりの議論について、１つのけじめという部分についてどうだというようなお尋ねだったと思います。 　このけじめ云々については、いろんなけじめの仕方があろうかと思いますが、特に当委員会またこの議会では、やはり１つ大きく議員が問題にしたのは、１つのけじめとして、やっぱり説明責任という問題だったんではないかというふうに思います。 　そういった意味では、私もこの問題に関する当該委員ですね、厚生消防のほうに所属してますが、そこでの協議会、またこの間における一般質問、そしてまた当委員会に関しましても、随分とその経緯、経過についての説明を果たせということでたくさんの質問が出ました。 　そういった意味では、先ほど私も委員長報告をさしていただきましたが、しっかりその経過について説明がなされてたと思いますし、そのほかについてのけじめ問題について云々というのは、議論はなかったというふうに解釈をしております。 　また、退職金の問題で、いわゆる早期退職について、職員の今後の希望がない云々というような話ありましたが、このことについては、特に当委員会について取り上げられて質疑があったというような、そんな認識は持っておりません。 　以上でございます。 56 ◯議長（堀口武視君）　小山議員。 57 ◯１０番（小山広明君）　広い場でいろんな説明責任も果たされてきて、今回の予算委員会の中では特になかったという答弁だったと思います。 　当然、説明責任、説明すればそれで済むという話じゃないんで、1,000万円に近いお金を使って市民にも説明してきたわけですから、当然、説明責任という、その責任という問題も当然あるわけですから、その辺がトップ、市長の重大な役割でございますから、その辺の議論までなかったというのは、ちょっと残念であります。 　それと、職員が早期退職についてのなぜかというような議論は余りなかったということですが、私も傍聴しておりまして、ちょっとそれに近い質問はあったように思うんです。そういう今回の退職者と給与削減とは関係がないのかということでの質問はたしかあったように私はメモしとるんですが、その辺、再度委員長に思い出していただいて答弁いただければと思うんです。 　これは重大な問題で、普通に満で定年退職するというのは10人足らずでしょう。15人、これは今回だけじゃないですわね。ずっと早期退職がふえて、その金はないわけですから、その金を借金して払うわけですね。これは市民感情からいったって大変なことなんでね。今そういう形でやめていく方に払うお金の支払いを、将来の方が金利も含めて払っていくわけでしょう。これはやっぱりどういう原因があってそういうものがあるのかなというのは、当然議会の関心でもあったと思いますので、それに近い質問もあったように私はメモしておるので、その辺は今後の市政をきちっと考えていく材料としては、その辺の議論についてもう一度委員長にお答えいただければと思います。 58 ◯議長（堀口武視君）　竹田委員長。 59 ◯平成22年度予算審査特別委員長（竹田光良君）　失礼いたしました。 　今お尋ねの件については、一貫してやはりモチベーションという問題だというふうに思います。このことについてはたくさんの議員も質疑をされておりましたし、傍聴をされていたということですから、よくおわかりだというふうに思いますけども、やはり今後は非常に大きな課題になろうかと思いますし、多くの議員さんはそのことに努めて行政の見解、それからまた姿勢というのを問うてたというふうに思います。また、そのことの議会の議論を踏まえて、今後また行政としては対応していただくんではないかというふうに思っております。 　以上です。 60 ◯議長（堀口武視君）　以上で委員長の報告に対する質疑を終結いたします。 　これより本７件について一括して討論を行います。討論はありませんか。────成田議員。 61 ◯１６番（成田政彦君）　日本共産党議員団を代表し、議案10号、2010年度大阪府泉南市一般会計補正予算に対する反対討論を行います。 　反対の第１は、職員退職手当の財源として水道特別会計より1,280万円雑入として繰り入れていることであります。一般会計が借金財政で厳しいことは明らかですが、水道会計はさらに厳しい状況です。水道会計よりの繰入金は水道会計の負担となり、すなわち水道料金へのはね返り、市民負担となります。 　反対その２は、今回の補正予算は、給与カット５％の影響が出てくる補正予算です。その額は5,100万です。既に本市の給与カットは、向井市政になって以来、1997年、2000年、そして本年の2010年度の３回の引き下げとなり、職員給与に対する影響総額は、削減額で今後の４年間を入れると実に23年間で23億円以上になります。さらに、職員の給料削減は実に20％以上となり、家族を抱え、職員の生活は大変な状況であります。 　しかし、その反面、泉南市は職員を減らすとして1999年から2009年までに200人以上の削減をしてきました。しかし、その効果というのは、私も指摘したように、2009年度実質決算は赤字、将来負担比率は192％、経常収支比率は98.2、また全国平均の100と比べると極めて悪い状況であります。 　私は、市の行革は市民と職員に負担を与えたが、しかし500億円に達する借金はなお抱え、財政改善は進んでません。これ以上職員さんに対する給与カットはやめるべきではないでしょうか。 　さらに、市内における最大の職場は、泉南市であります。泉南市職員の消費購買力が下がるということは、結局、商業者に対する営業が悪くなり、そして税金が少なくなるという、そういう繰り返しであります。市税収入は既に90億円を切ってくると、こういう状況でありますので、このような市の不景気、不況をさらに推し進める給与カットは、やめるべきではないでしょうか。 　その２つは、介護基盤緊急整備等臨時特例補助金の１億1,000万削減であります。 　この補助金の削減は、市が2009年３月に作成された泉南市第４期介護保険事業計画に計画された、泉南地域を３カ所に分けて小規模地域密着型特別養護老人ホームなどの建設計画でありますが、岡田、一丘地域については、この施設計画は２回にわたって御破算になりました。しかし、泉南市の計画でもこの岡田、一丘などの地域では年間利用者が348人以上もあるということが計画されております。そうすると、この２年間でこの人たちの行くところがなくなってるということではないでしょうか。市としても早急にこの地域密着施設をつくるべきではないかと私は思います。 　第３は、火葬場計画であります。 　市は、泉南聖苑基本計画を1997年に計画して以来、13年間その候補地４カ所をいろいろと検討されたが、2005年に凍結されました。それに比べて、ことし新火葬場計画の検討なるものが突如として議会に出されました。しかも、あたかも市民の里が決まったごとく語られております。 　火葬場計画の問題点としては、１、過去の聖苑計画について、地元と議会を含めて過去の経過と問題点をきちんと総括することであります。２つ目は、現状の樽井・岡田火葬場について地元と協議をして、どのようにしたら整備利用できるか、できないか、財源を含めてきちんと説明することであります。第３は、今計画されてる市民の里への建設計画については、借金財政の中で果たして可能なのか、その財政計画の見直しを明らかにすべきではないでしょうか。 　我が党は、火葬場は当然必要な施設と認めています。しかし、その火葬場計画については、再度市民、議会が参加して、むやみに急に推し進めるのでなく、慎重に時間をかけてこの問題を決めることが必要だと考えております。 　その４は、債務負担行為における新幼稚園バスの購入であります。 　今、まだバスのコースさえ父兄に説明されておりません。購入する場合、通園問題は子どもたちにとって、親にとって大きな負担であります。このことをきちっと購入するに当たって説明する必要があるのではないでしょうか。 　以上が反対討論であります。 　議案第16号、2010年度水道事業会計補正予算に対する反対討論を行います。 　水道特別会計より退職手当を一般会計に繰り入れることは、水道料金へとはね返り、結局は市民負担の値上げになります。このような繰り入れについては反対するものであります。 62 ◯議長（堀口武視君）　中尾議員。 63 ◯６番（中尾広城君）　議案第10号、平成22年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第３号）について賛成の立場で討論いたします。 　本補正予算につきましては、総務部、健康福祉部など非常に多岐にわたっておりますので、主な事業、項目に限って問題点の指摘と要望をし、賛成討論といたしたいと思います。 　まず、今定例会においては、職員給与の減額の条例改正が提案されております。今日の財政状況を思えば苦渋の選択であったと考えるわけでありますが、給与の削減が一時的な財政問題の解決になっても、財政再建の抜本的な解決策になるものでは決してないと思います。焼け石に水とならないよう、早急に新たな行財政改革を策定し、財政再建の道筋を市民、職員に示すことが必要であると考えます。 　今回の補正予算には計上されておりませんが、特別職の退職金についても条例改正を行い引き下げられることは、職員とともに痛みを分かち合う姿勢のあらわれでもあると考え、評価したいと思います。 　また、介護基盤整備にかかわる補助金の減額について、事業者の都合により計画が白紙となったことは、入居を希望しながらも待機を余儀なくされる方々が多くいる中、市は早急に計画を見直し、問題の解決を図ることを強く望みます。 　次に、教育予算では、議会からも指摘されていた公共施設の下水道管の接続について、ようやく鳴滝第二小学校のめどがついたこと、また東南海地震の発生が心配され、有事の際に避難所となる学校施設の耐震化も新家小学校体育館の耐震化が図られるなど、着実に災害に強いまちづくりが進んでいることに評価いたします。 　そして、新設火葬場につきましては、今議会においてＰＦＩ等の導入の可能性などの調査費が計上されておりますが、火葬場建設については、老朽化が進む既存施設にかわるものとして市民の期待も大きい中、今回その実現に踏み出そうとしておりますが、同じく市民の要望の高い事業としては、これまでに議会へも予算が提案され、詳細な計画まで示されながら附帯決議され、現在凍結状態である宮本住宅の建てかえ計画もまた喫緊の課題であると思います。 　厳しい財政状況の中、これらの事業展開に当たっては、財政シミュレーションをきちんと立てた上で、あれもこれもといった施策展開から、緊急性、必要性、代替性など幅広い観点で検討を行い、市民、地元へ十分な説明と理解を求め、取捨選択の中、着実に市民の要望にこたえていただきたいと思います。 　以上のことから、本補正予算については、厳しい財源の中、最大限の努力をされたものと評価するものであり、将来において数点の要望を付加し、賛成討論といたします。 64 ◯議長（堀口武視君）　小山議員。 65 ◯１０番（小山広明君）　それでは、議案第10号に反対の立場で討論をさしていただきたいと思います。 　今回の注目は、この新火葬場問題の調査費650万円であると思っています。これは、100億円の聖苑計画から始まり、50億円に見直しがなされ、そして今回の10億円と。一体当初の計画というのは何であったのかということが根本的に問われるわけであります。そのようなけじめもきちっとされず、責任もとらず、そしてずるずると10億円の新設火葬場として提案をしてきたわけであります。 　なぜかと聞けば、選挙の最大の公約の１つであったと市長は言っておるわけでありますが、私の感じたところ、市民はそのように思っておらないように私は思います。 　公約というのであれば、市長もこれまで何回か公約を掲げてきておりますが、前回、前々回もこの火葬場問題、墓地問題に触れて実現に努めると言ってきたはずであります。だから、今回特に公約を掲げてその根拠を示しておるわけでありますが、やはりそれよりも、このような聖苑計画や火葬場計画があったために、毎日使ってやまない火葬場の整備がおくれてきたことは否めないと思います。 　私も昨日、樽井火葬場に行ってまいりました。まあ言えば、見違えるほどきれいになっていました。驚きました。やはり議会での議論が反映されて、長い歴史を持ってそこでかかわってきた方がそういうことにこたえた、その心情を察しますと、本当に御苦労さまと言いたくなりました。 　しかし、きれいにはなりましたが、余りにも前が汚かったわけでありますから、そう感じた面もあります。市が当然やらなければならないような維持管理はできておりませんでした。裏の鉄扉は赤さびたままでありますし、ほとんど整備らしい整備はなされておらない状態です。 　このようなことは、市が100億円もの火葬場建設を打ち上げたことから整備されてこなかったことは、当然であったと思います。私は、今回の議論の中でも、まずこの現在ある火葬場の整備をきちっとして、毎日毎日大事な一生を終えていく最後の場を、心を込めて整備をしていくことが急がれるのではないでしょうか。そういうことを整備せずにおいて、そのことを担保といいますか、材料にして新しい火葬場だというのは、私は余りにも現実を見ないやり方だと思います。 　火葬場だけではありません。もうこれからは、借金をして新しい公共事業をする時代ではないのは当然です。私たちは、新しいものをつくれば当然に維持費がかかります。これまでの公共事業の整備にこの維持費というものが全く考えられてこなかった。つくるだけはつくるけれども、後の使い方についてはほったらかしというのが、これは構造的な公共事業に対する立場であったと思います。 　税収も落ちてきたこのときに、やはりこれまでつくったものの整備を徹底的にやる。それが税を生かす道でもありますし、私は市民の立場に立った施策ではないかと思います。お金がなくなればそういう公共事業は当然やめるだろうとだれもが思っておるわけでありますが、逆に泉南市の向井市政は、お金がないと言われれば言われるほど、いろんな考え方を駆使して大型公共事業を進めてきておる。それなりの理屈はあるのでしょう。しかし、実際には借金がふえ、500億円を超える借金になっとるのが現実じゃないでしょうか。 　そして、職員は、希望を持って働いてきた職員が定年を前に早期退職をしていく。こういうことが言いわけのできない状況ではないでしょうか。行政に決断を迫っても、もはや行政がこれまでやってきたみずからの間違いを改めるという勇気を期待できない今、議員の皆さんにやはりこれまでの市政のあり方を根本から変えるためには、荒療治かもわかりませんが、出された議案を否決する形で市民のために議会の機能をしていこうではありませんか。そのことが私は今問われておると思います。 　説明や、そこにおいては、我々は行政に負けるかもわかりません。しかし、市民の気持ちや現状を肌で感ずるような感覚は、少なくとも行政マンよりは我々は豊かなはずであります。どうか議員の皆さん、今回の火葬場建設に象徴されるこの予算が、泉南市を本当に市民のほうに向けた市政に変えていくために、私は愛するがゆえに、出してきた議案に対して否決という形で本当にこたえようではありませんか。 　もしこのことを認めれば、やはり提案してきた行政の責任として、問題が流れていくのではないでしょうか。否決すれば、当然その関心は議会に来るわけであります。議会が問われます。なぜ今さら反対するんだと、そういうリアクションこそ私は議員一人一人を鍛えていく道ではないかと思います。行政の出してくることに追認をするような議会では要らないわけであります。それが市民から負託された議会の役割ではないはずであります。議会総体が行政に対してはきちっと批判をする、そのことが市民に願われた議会のあり方だと私は思っております。 　どうか皆さん、市民の皆さんに御辛抱もいただき、こたえられないということも議会みずからが責任を負うような、そういう議会にしていくために、今回の補正予算には反対をしていただきたい。 　特に、職員の給与も下げられるということで、さきの条例では賛成をしておりますから、それに基づいて今回の議案が出てきておりますが、だからといって、間違っておるものはいつでも今に至って否決をするということは、当然、私たちの与えられた権限、立場であることをぜひ御理解いただいて、この補正予算には反対をいただきたいと思います。 　次に、議案第13号、下水道の問題でありますが、一般会計からの繰り入れが115万8,000円。これはなぜ一般会計から繰り入れなければならないのか。下水道会計は当然、独立採算制、独立した会計であります。使用料をもって運営するという当たり前の会計処理をしてもらわければなりませんが、わずか115万円でも一般会計から繰り入れて補てんをするというのは、大きな矛盾であります。 　議論の中では国から来とるからそのまま払うんだということがあったとしても、私は一般会計から繰り入れるというものは、どこにも法的根拠もありませんし、私はこれはやはりだめだということで反対をよろしくお願いしたいと思います。 　以上です。 66 ◯議長（堀口武視君）　森議員。 67 ◯１１番（森　裕文君）　議案第10号、平成22年度一般会計補正予算（第３号）に賛成の立場から討論をいたします。 　今議会上程の一般会計補正予算案には、火葬場施設管理運営事業費として調査委託料650万円が計上されています。火葬場問題は、昭和の大合併、泉南町が誕生した６カ町村合併以来の現施設の著しい老朽化とともに、その美観、機能、キャパシティーに限界を示唆する課題が数々あり、何とかしてもらいたいという長年の重要な市民のニーズの１つであったことには相違ありません。言わば泉南市制施行以来の大変重要な市民のかなわぬ願いであったのかもしれません。 　市制施行40周年に及ぶ泉南市でありますから、とうの昔に何らかの抜本的な改善の手が打たれていなければならなかった。市民にとっては、いささか遅きに失した感があるのも事実でありましょう。計画の想を起こして以来の経緯には、時間を費やし過ぎたゆえに、失礼ながら明確な指針と強いリーダーシップがなかったゆえに、急激な国レベルの政治的変化、主に経済あるいは社会情勢の変遷に敏速に対応できずに、むしろ翻弄されてしまったことが、ただいまの市民的フラストレーションの膨満感に尾を引いています。 　結果論として、今では泉南市財政の脆弱さが主なる原因となってしまっています。果たしてそうだったのかの検証は、将来において同様の不作為を招かないために必要ではありますが、今はやはりこれ以上の猶予は許されず、準備には早急に着手すべきであると存じます。よって、本補正予算案には賛成をいたします。 　予定地決定についての現状での妥当性は認めます。議会への報告等の手続の拙速不備はあったかとは思いますが、予定地決定なくして建設計画の進捗はあり得ません。過去の計画の今さら言ってもどうにもならない経済的、時間的無駄には、それに携わったリーダーには大いに反省していただかなければなりませんし、当然ながら責任も感じていただかなければなりませんが、何をおいても、まず予定地を決定して、計画の準備は可及的速やかに進めるのが現状の合理的な手法であると存じます。 　また、再三にわたって提言のあった広域についても、理想形に近い合理性は認められますが、10数年かけてもいまだ進展の形跡さえ見られないものを、依然当事者同士の意識改革も見られない現状で今さら一から始めるのは、またまたまだまだ時間がかかってしまいますし、その想像を絶する労力を第三者のだれが担っていけるのかという疑念が強くあります。広域の推進力は、当事者の相互の強い意欲であろうかと思いますが、それも今のところまでは認められないわけですから、現状では絵にかいたもちに終わらざるを得ないと判断します。 　この火葬場建設の想を起こしてから、どれだけの年月がたっているでありましょうか。だからこそ、市民の積年の願いと受けとめられる市長の心情はよく理解できます。しかしながら、時間がたってしまったゆえの世の移ろいというものにも心を配っていただきたいとも思いますし、スタンバイは大いに結構ですが、着工に当たっては、何よりも泉南市民の公共の福祉について、いま一度慎重に深い考察を加えていただきたいと存じます。 　新しくきれいで機能的な火葬場は、泉南市民のニーズには相違ありません。しかしながら、それが泉南市の財政状況あるいは泉南市民の将来負担を乗り越えても泉南市民の公共の福祉に資する有効な投資なのか、何をさておいてもやるべき事業なのか、その是非は人の死生観、宗教観にもかかわることでありますので、軽々には申し上げられませんが、市民の心情を代弁すべき立場の私にも、無責任のようで申しわけありませんが、全くわかりません。市長は十分におわかりになっていらっしゃるからこそ、行財政改革、ひいては泉南市財政の健全化に支障を来してもこの計画を進めようとなさっているのでしょう。 　私は、少なくともＰＦＩによる民間資金の調達がかなわなければ、この事業の早期の着工は見送らざるを得ないと今は考えています。市長の信念と自信には敬服をいたしますが、ここは五分の魂の杞憂にも耳をかしていただき、いま一度改めて一般市民の思いを確かめていただきたく、僣越ながら意見を申し上げて、賛成の討論といたします。 68 ◯議長（堀口武視君）　以上で本７件に対する討論を終結いたします。 　これより、まず反対討論のありました議案から順次採決をいたします。 　まず初めに、議案第10号　平成22年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第３号）を採決いたします。 　本件に対する委員長の報告は、原案可決であります。 　お諮りいたします。本件につきましては、委員長の報告のとおり原案可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 69 ◯議長（堀口武視君）　起立多数であります。よって議案第10号は、原案のとおり可決されました。 　次に、平成22年度大阪府泉南市下水道事業特別会計補正予算（第２号）を採決いたします。 　本件に対する委員長の報告は、原案可決であります。 　お諮りいたします。本件については、委員長の報告のとおり原案可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 70 ◯議長（堀口武視君）　起立多数であります。よって議案第13号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第16号　平成22年度泉南市水道事業会計補正予算（第１号）を採決いたします。 　本件に対する委員長の報告は、原案可決であります。 　お諮りいたします。本件については、委員長の報告のとおり原案可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 71 ◯議長（堀口武視君）起立多数であります。よって議案第16号は、原案のとおり可決されました。 　次に、ただいま採決いたしました３件を除く議案第11号、議案第12号、議案第14号、議案第15号について、これより一括して採決いたします。 　本４件に対する委員長の報告は、いずれも原案可決であります。 　お諮りいたします。本４件については、委員長の報告どおり原案可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 72 ◯議長（堀口武視君）　御異議なしと認めます。よって本４件は、原案のとおり可決されました。 　午後２時まで休憩します。 　　　　　　午後０時２４分　休憩 　　　　　　午後２時　　　　再開 73 ◯議長（堀口武視君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　次に、日程第15、議員提出議案第27号　家電エコポイント制度の再延長並びに住宅エコポイントの延長を求める意見書についてを議題といたします。 　本件に関し、提出者を代表して中尾広城議員から提案理由並びに趣旨の説明を求めます。中尾広城議員。 74 ◯６番（中尾広城君）　議員提出議案第27号、家電エコポイント制度の再延長並びに住宅エコポイントの延長を求める意見書について、案文を朗読し、提案にかえさせていただきたいと思います。 　家電エコポイント制度の再延長並びに住宅 　エコポイントの延長を求める意見書（案） 　「家電エコポイント」制度及び「住宅エコポイ ント」制度が本年末までに終了することを受け、 消費者や経済界から再延長及び延長を求める声も 出ている。 　この２つの制度は、地球温暖化対策を進め、環 境負荷の少ない低炭素社会への転換を図りながら、 景気刺激策として経済の活性化にも大きな効果を 発揮している。 　本年度後半には景気対策の効果が薄れてくるこ とが想定されており、現状では、景気はいまだ自 律回復の軌道に乗っているとはいえない。 　よって、国及び政府に対し、景気回復に向けて 重要な局面に差しかかっていることを十分に認識 し、今後も経済の押し上げ効果がある家電エコポ イント制度の再延長と住宅エコポイント制度の延 長を行なうよう強く要望する。 　以上、地方自治法第99条の規定により意見書を 提出する。 　平成22年９月24日 　　　　　　　　　　　　　　　　泉南市議会 　御賛同のほどをよろしくお願い申し上げます。 75 ◯議長（堀口武視君）　ただいまの提出者の説明に対し、これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告はありません。質疑はありませんか。────小山議員。 76 ◯１０番（小山広明君）　エコポイントという形で、私は個人的には全くこの制度を利用したことはないんですけども、少しこの辺をわかるように御説明いただきたいと思いますし、市民もそんなに多くの人がこれを使ってないんじゃないかなと私は自分の感覚的には思うんですが、その辺のデータがあれば、ひとつ御説明をいただきたいと思います。 　こういうことが使えるものでも、こういうものを使って買いかえるということは当然起こると思うんで、その辺の環境的な無駄というんですか、ごみの問題もいろいろあると思いますので、この辺はどのような効果が総合的にあるのかどうかということもお示しいただきたい。 　これは臨時的な措置だというように思うんですが、今回この延長というのは、提案者としてはどれぐらいの期間こういうものを続けるべきかということを考えていらっしゃるのかを御説明いただければと思います。 77 ◯議長（堀口武視君）　中尾議員。 78 ◯６番（中尾広城君）　小山議員から質問をいただきましたので、お答えしたいと思います。 　まず、エコポイント制度ですけども、割とブログとかも先進的にいろんな議会活動をされてる小山さんにされては、何かもう１つよく御理解されてないというとこら辺が僕は不思議やなというふうにすごく思いますし、家電製品の購入に関してエコポイントが終了になります。 　例えば一番喫緊では、エコカー補助金がこの８月末ぐらいで打ち切られたと思うんですけども、そういう形で駆け込みというような形で家電製品もそうですし、車の補助金についても駆け込み、もうなくなるからというような形でかなり消費が上がってるというようにも聞いております。 　具体的な数のデータ的なものはちょっと持ち合わせてないのであれなんですけども、この９月10日の閣議決定で延長は一応決まったというふうに聞いております。この提案さしていただく時期にはまだそういうものがなかったんですけれども、ただ小山さんおっしゃったように、臨時的な措置として来年３月末までというふうな形で延長というふうに聞いております。 　我が公明党としての主張といたしましては、やはり地デジといいますか、この家電──後から竹田議員がされますものにリンクするんですけども、来年の７月で地デジ化されるということも受けますと、やはり３月ではなくて７月まで延長してほしいというふうなこともございます。 　また、中身的にも今までエコポイントの対象になっておった製品についても、もう少しレベルの高いものでないとエコポイントがもらえませんよというふうな話になってたりとかしますので、そういう絞って臨時的な延長ではなくて、もう少しもっと枠を広げた上で予算措置もしていただいて、先ほど申しました家電に関しては７月ぐらいまで、それから住宅エコポイントに関しては、来年の12月までというふうな形で１年間延長はされたみたいなんですけれども、これに対しましてももっともっと使い勝手のいいといいますか、間口を広げるような、細かいことはちょっとあれなんですけども、どなたでも使えるような形のものにしていただきたいというふうなこともございます。 　すべての御質問にお答えできたかどうかわかりませんが、今のところそういうことでございます。 79 ◯議長（堀口武視君）　小山議員。 80 ◯１０番（小山広明君）　私は世代的にももったいない世代ですから、なるべく物を買わないようにしておるわけですけどね。だから、結果的にはこういうお金を税金から出すんでしょうね、これは買った人に。財政も大変だというときに、これだけのお金を出して実際的に経済効果があり、逆に税収がふえたのかなと。ふえないとだめなんですが、こんなようなところで、もしわかっておれば、このエコポイントをやって期限が来て再延長しろと、そういう地デジが入ってくるから７月までというのは状況的にはよくわかるんですが、期限が来た中での一定の効果があったのかどうかというようなことをもしつかんでおれば、お示しをいただきたい。 　それで、ずっと私が解せないのは、やっぱり物は大事にしてなるべく物を買わないようにという考え方を僕は持っとるんで、余り必要なものをそういう誘導的に買って、それで景気がよくなったとしてもごみがいっぱい出るし、余りいい発想じゃないのかなと私は思うんですね。 　これから低成長時代ですから、かつての右肩上がりのどんどん拡大をして物をつくっていくというよりも、もう物をなるべく大事にしながら、地球も資源も限界があるわけですから、余り生産を拡大して景気をようしていくというような発想は、もう古いんじゃないかなと私は思うんです。 　この制度は前政権から引き継いだところもあると思うんですが、やっぱり世の中大きく変わっとるわけですから、質素でも心豊かな、そういう本来の日本人が持っているような社会対応が私は必要じゃないかなと思うので、余り物を売る形で景気をよくしていくというよりも、もっと生産の場というんか、働く場を拡大して、みんなが仕事につけて、憲法でも勤労の義務があるわけですから、我々国民に働く義務を課しとるわけですから、当然社会的には働く場をつくってやるということの中で、そういう一次産業なんかの生産に携わるような社会をつくっていかないと、一次産業は言うまでもなく効率性が悪いというんか、余り拡大生ということではないので、そういう一次産業に仕事の場を振っていくということに私はすべきだろうと思うんです。 　こういう商品を多量に使う形での景気対策というのは、私は違うんではないかなと思うんで、その辺の哲学的なことにもなると思うんで、公明党の中尾さんとしても、この辺の景気をよくしていく形で人々の幸せが高まっていくということについてどういうふうにお考えか、その辺は重要なことなんで、ひとつあなたの提案者としてのお考えを示していただければありがたく思います。 81 ◯議長（堀口武視君）　中尾議員。 82 ◯６番（中尾広城君）　哲学的とか、割とそういう高尚的なことを言われましても、ちょっと理解しかねるところもありますのであれなんですけど、エコポイントといいますのは、ただある商品を買って、それについて──基準があるんですけども、そのポイントがつくと。 　そのポイントがあるところに申請することによって、お金になったり商品券になったり、いろんなものでまた還元されるということであります。また、最近では家電のそういうメーカーに関してはどういうんでしょうか、そのエコポイント自体もまた値引きの対象にして商売をなさってるというふうなことも聞いておりますので、これは消費に対してかなり刺激的な今までの策でありましたし、やはりそういう駆け込みの消費というのも発生したことは事実でありますので、これと第一次産業がどういうふうにリンクしていくかということについては、ちょっと僕自身が理解が足らないのかどうかわかりませんけども、そこまでのお答えはちょっといたしかねると思います。これぐらいで御容赦いただきたいと思います。 83 ◯議長（堀口武視君）　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。 　本件については、討論の通告はありません。討論はありませんか。────小山議員。 84 ◯１０番（小山広明君）　家電エコポイント制度の再延長並びに住宅エコポイントの延長を求める意見書に反対の立場で討論さしていただきます。 　今も議論にありましたが、単にお金が安くなるというだけじゃなしに、ポイントがついて、さらにそない必要でないものでもポイントがあるということでまた消費をしていくという、至って物を売る側には有利で、買う側には大変強迫的なというんか、追い込まれたような状態に置かれて無駄な物をどんどん買っていく、そういうことが私は問題だと思うんですね。 　やはり景気をよくしていくというのは、必要でないものは余り買わないでおきましょうという形でなるべく資源を使わないような、資源は有限ですから、そういう持続可能な社会をつくっていくという点では、皆が節約をして物を買わなくなったということはむしろいいことであって、それは悪いことではない。 　しかし、そういう物をつくって売るところは、それは困るんでしょうけれども、しかし大きな意味では全体の社会の中に我々は住んどるわけですから、そういう社会状況も踏まえて、経済界も、自分の会社さえもうかったらいいというようなことではない、全体の中で地球が持続可能で生きていくためには、物をなるべく買わない、無駄な物は買わない、消費しないということは私は大事だということで、根本的な哲学的なというんか、考え方の上でもこういう景気対策というのは、私は愚策以外の何物でもないと思うんですね。 　そういう点で、一次産業なんかにほとんど従事する方がおらないという状況ですから、そういうところにどんどん若者が就職したいというような社会的雰囲気をつくっていくことが政治に求められている、景気対策と言ったら語弊がありますけれども、そういう社会システムをつくっていくことを私たちはやっていかないといけないんじゃないかなと思いますので、この趣旨そのものに私は反対をいたしますので、よろしくお願いします。 85 ◯議長（堀口武視君）　ほかに。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議員提出議案第27号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 86 ◯議長（堀口武視君）　起立多数であります。よって議員提出議案第27号は、原案のとおり可決されました。 　次に、日程第16、議員提出議案第30号　「子ども・子育て新システムの基本制度案要綱」に関する意見書についてを議題といたします。 　本件に関し、提出者を代表して和気信子議員から提案理由並びに趣旨の説明を求めます。和気議員。 87 ◯３番（和気信子君）　議員提出議案第30号　「子ども・子育て新システムの基本制度案要綱」に関する意見書について、案文を朗読し、提案にかえさしていただきます。 　　「子ども・子育て新システムの基本 　　制度案要綱」に関する意見書（案） 　国において、「子ども・子育て新システム基本 制度案要綱」（以下「新システム」）が提示された。 その内容は「幼保一体化」と称して、直接契約・ 直接補助方式の導入など介護保険制度改革をモデ ルにした保育制度改革を行い、保育所・幼稚園・ 認定子ども園を一本化することによって福祉とし ての保育制度を根本から変えるものとなっている。 　また、財政を子ども・子育て包括交付金として 市町村に交付し、地域の裁量によって事業や給付 をはかるとし、市町村の財政等によって保育・子 育て事業の水準に格差が生じることも懸念される。 また、多様な運営主体の参入を促進し、就学前の 子ども達の保育・教育、子育て支援を儲けの対象 にし、保育・子育てを産業化する方向を打ち出す ものである。 　「新システム」が実施されると、保育や教育・ 子育て支援の地域格差が広がるだけでなく、家庭 の経済状況により子どもが受ける保育・教育のレ ベルにも格差が生じることになりかねない。しか も、それぞれ成り立ちも運営形態も異なる幼稚園 と保育所の制度を一体化することを、十分な議論 も保障もせず結論を出すことは、社会に混乱をひ きおこすものである。 　この間、都市部では保育所の待機児童が急増し、 過疎地では保育の場の確保が困難になっている。 いま必要なことは、保育や教育、子育て支援を儲 けの対象にする産業化でなく、国や地方自治体の 公的責任で全国どの地域においても子どもたちが 健やかに育つことを保障することである。とりわ け子どもをめぐる厳しい状況が続く中、保護者も 含めての丁寧な時間をかけたケアが求められ、そ れらは決して経済効率や儲け優先と両立するもの ではない。 　保育や教育の質、客観的条件をナショナルミニ マムとして確保し、国会において2006年以来、４ 年連続して採択されている「現行保育制度にもと づく保育施策の拡充を求める請願」をふまえて、 請願内容の具体化をはじめ、子どもの権利条約を 前提にした施策の前進が必要である。 　よって、国及び政府に対し、「子ども・子育て 新システム要綱（案）」に関して下記の事項につ いて強く要望する。 　　　　　　　　　　記 　１、「子ども・子育て新システム要綱（案）」の 見直しを行うこと。 　２、地方自治体が、待機児童解消のために保育 所を整備できるよう、国が必要な支援と財政措置 を行うこと。 　３、幼保一体化を含む保育制度改革にあたって は、拙速な結論は避け、慎重に審議し、保育に格 差が生じる直接契約・直接補助方式は導入しない こと。 　４、保育水準低下につながる国の保育所最低基 準は廃止・引き下げを行わず、抜本的に改善する こと。 　５、保育所、幼稚園、学童保育、子育て支援施 策関連予算を大幅に増額すること。 　６、子育てに関わる保護者負担を軽減し、仕事 と子育ての両立が図られるよう、社会的環境整備 を図ること。 　７、保育や子育て、子育て支援に関し一括交付 金化は行わないこと。また民間保育所運営費の一 般財源化についても行わず、公立保育所運営費・ 施設整備費を国庫補助負担金に戻すこと。 　以上、地方自治法第99条の規定により意見書を 提出する。 　平成22年９月24日 　　　　　　　　　　　　　　　　泉南市議会 　御賛同よろしくお願いいたします。 88 ◯議長（堀口武視君）　ただいまの提出者の説明に対し、これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告はありません。質疑はありませんか。────真砂議員。 89 ◯８番（真砂　満君）　簡単に質問させていただきたいと思います。 　今、案文を読まれたんですが、多分党中央からおりてきたやつをそのまま書かれてるんだろうというふうに思うんですが、ここに書かれてる内容を泉南市に当てはめると具体にどのような問題があり、どのように課題があるのか、もう少しかみ砕いて御説明をいただきたいと思います。 90 ◯議長（堀口武視君）　和気議員。 91 ◯３番（和気信子君）　泉南市にかかわるということになりますと、現在保育所の具体的に幼保一元化の問題ですが、これについては保育所の国からおりてくる措置費の問題、そして補助金の問題、そして幼稚園は幼稚園の教育のほうにかかわるそういう運営費の問題がありますが、今は別々に行われています。 　それを幼保一元化となりますと、一括した形で国からおりてきて、それを必要に応じという形でそういうふうなシステムということでなっていますので、この間に関しては、幼稚園は幼稚園の財源をしっかりとすること、そして保育所は保育所をすることということで、今現在はそういうところもまだしっかりと国のほうでされていませんので、泉南市においては、こういったまだ事実上経費がわからない中でのことについてはもっと議論をしてということですので、これについては事実上、今以上よくなるという見通しはないので、もっとお金をふやして、泉南市の保育行政、幼稚園行政がよくなる保障をしてほしいということです。 　そして、待機児問題では、泉南市においては具体的に待機児童はないというふうに市のほうはおっしゃられております。 　実は第１希望、第２希望という形で出されて、ほんとに保護者の皆さんが預けたいと言ってても、仕事の関係で通勤時間の問題やとか、自分の望む時間のことやということで、自分の近くでとか、通勤に必要な保育所に入りたいと思っても、それからいけばほんとに第１希望に入れないというのは待機児童ということになるんですが、市においては保育所の数にすればないということで言われてます。 　しかしながら、ほんとに待機──お母さん方が仕事をしたくて保障するにおいては、やはりほんとに預けたいところへ、近くに保育所をつくり、そういうところへするべきやというふうに思っています。 　ですから、これも国が今保育所、待機児童というのはふえてるわけですから、働きたいお母さんはふえてるわけですから、やっぱり保育所をふやすべきだというふうに考えています。今は市にお金がないということですから、国がきちんと予算をつけてそういう方向でしていくべきやというふうに思っています。今、国はそういう対策じゃないということです。 　次に、３番に行きますと、これは今言われてる格差の問題ですが、これについては、国が言ってる幼保一元化の問題をすることによって、公立保育所の場合は一定の基準があり、いけるんですが、民間保育所と一定のそういう企業の保育所という形になれば、国が使用するのに直接契約という形で、保育料も時間も決められていくというシステムにしようということでなっていますので、そういうことにすれば泉南市内であっても、保育する、受ける、これが格差につながるということです。 　それと、あと４番目は保育水準低下につながるということでは、今いろいろ国のほうで基準の問題で待機児童がふえている東京都の区とか、そういうところについては、保育所をふやさずに最低基準の枠を広げて解消しようということになっていますが、そういったことではなくて、泉南市においても今待機児童は少ないと言っていますが、最低基準をなくすことによって、現在、信達保育所であれば150人定員の中でそれを200人でもいけるとか、いろんなそういう形になりかねないので、そういうことはよくないというふうに思っています。ですから、最低基準は廃止をしないということで、これは改善すべきだというふうに思っています。 　それから、５番ですが、保育所、そして幼稚園、学童保育、これについてはどんどんと社会保障費が削られて少なくなっている状況です。実際、学童保育についても、現在小学校３年生までですが、やはりお母さん方の要求は４年生までとか、ある地域によっては小学校６年生までという形で枠を広げていっています。だから、そういうことについては、やはり予算をふやして、国の保障費をふやすことによって、泉南市においてもそういう国の予算があれば、心配せずに広げられる、拡充できるというふうになります。 　あと、７番についてですが、これは今国が制度を変えて保育所の運営費を一般財源化という──今まではこれに使ってください、こういうことに使ってください、職員の給与にとか、いろんな形で一定の必要な経費としておりてきて、きちんと使われるようになっていましたが、今は一般財源化に丸ごとされて、そこから振り分けられる状況となっています。そういうことではなくて、きちんと必要なところに財源を使うという方式に変えてもらう、措置制度に変えてもらうということで、子どもたちや教育、保育にかかわる問題は、公的なところの責任において保障すべきということです。 　それと、もう１点ですが、これは全国の市長会においてもいろいろこの案については、今までお金が少ないということで、きちんと保育のニーズに合った保育をさせてほしいということで要望も出されていました。それについては、幅を広げていろんなことに使えるということもありますけれども、もっと議論をして深めて、しっかりとこれは慎重にすべきやということで声明も出されています。 　ですから、23年から行われ、25年にはすると言うてますが、各市町村についても、もっと意見をいろいろきちんと把握して、もっと議論をしていくべきやということの趣旨で今意見書を提出してるわけです。 92 ◯議長（堀口武視君）　真砂議員。 93 ◯８番（真砂　満君）　よくわかりました。ただ、意見書ですからこれは泉南市議会の名において提出する、国とか関係機関に出すものでありますから、できれば党中央からのそのままではなくて、泉南市に応じた内容で書かれることを望みたいなというふうに思います。 　ただ、意見の相違はかなりあるので、だからといってここでやりとりするのもいかがなものかというふうに思いますので、あえて控えますが、このままの内容では残念ながら賛成しかねますということだけ申し上げておきます。 94 ◯議長（堀口武視君）　ほかに。────小山議員。 95 ◯１０番（小山広明君）　今提案いただいたものは、国が地方自治体のいろんな施策の細かいところまで、補助金なり交付金を盾にコントロールするというあり方が問題ではないかなということの中で、交付金として自治体の自由な裁量の中で施策をしていくということだと、大きくはそう思うんですね。 　現在の国が細かいところまで指図をして、一定の国民の権利を守っていくというのはあっても十分ではなく、現在の泉南市を見れば、本当に責任を持たなければいけない市町村がある意味で責任を持たずに、これは国の都合だとか国から言われてとか、そういうことで主権者、市民からすれば、なかなかどこに言っていったら自分たちの思いなんかが実現するのかなということがわからない状態の中で、一番身近な自治体の行政が全責任を持ってるんだという形にしていかないといけないと私は思うんですが、そういう大きな流れにおける問題として、このひもつき補助金から交付金になるということについては、提案者としてはどのようにお考えなのかどうか。 　当然、自治体の質によって箱物ばかり好きな自治体だったら、交付金が全部箱物に流れるだろうし、いや、やっぱり子どもたちのことをちゃんと考えとるんであれば、箱物はつくらずにそういう人に対する施策を十分していって、大いに自治体間の格差が出てくると思うんですね。これは明らかだと思うんですね。 　そういう点で、そういう段階は一定通っていかないと、自治体といっても、市民に責任を持った施策がなかなかできにくいというジレンマにもあると思うんで、この過渡期ですね、こういう国が細かいところまで指図してきたあり方から、自治体が全責任を市民に持つんだというこの大きな流れについては、提案者はどのようにお考えか、説明いただければと思うんですが。 96 ◯議長（堀口武視君）　和気議員。 97 ◯３番（和気信子君）　大きな流れということで、今いろんなところでひもつき補助金という形で、私は先ほどいいような形で言いましたけれども、しかしほんとに地方自治体が日本の中でたくさんありますし、それから都道府県の施策もありますし、地方自治体のそれぞれの主体性もあるし、それを今までは、もちろん国が保育所なら保育所、教育なら教育の場で一定決めて、それを割り振りして、一定の枠を決めて、そういうふうにしてきました。 　それはやはり子どもたちを守るため、最低基準を守るためという形で来てるんですけども、ただこれから、今言われてる一括的にするということは、いい部分はあるんですけれども、それは上に立つ人がしっかりと、福祉に力を入れようとか、子育て支援でもこの分野に力を入れようとか、そういうしっかり持ってる考え方がある市町村と、そうでなくてもっと違う形をしようという形であれば、それはいろんな形で使えるということで、だからそれはしっかりと使い方を、まだまだ今過渡期やというふうに思っています。 　それが十分国の社会保障費を上げて福祉国家となって、そうすれば、それはどの人も同じレベルになれば、包括的に補助金を出してもいいと思います。残念ながら、今の日本ではまだまだ格差があり過ぎるということで、一定最低レベルに来るまではこれをしてください、これをしてください、子どもを守るためにはとか、そういう形にそれが必要なんじゃないかというふうに思っています。 　それと、幼保一元化の問題でも、お母さん方のニーズはかなりあるということで、それも私たちは反対じゃなくて、ただその幼保一元化をするにしても、市町村がしっかりと安心した形で財源をもらってそれをするべきなんですけれども、まだ財源も決まらない中では、今はもっと議論をすべきということで、これについてはそのように考えています。 98 ◯議長（堀口武視君）　ほかに。────小山議員。 99 ◯１０番（小山広明君）　そういう理想的な市町村自治体ができるかどうかというのは、そう簡単ではないと思いますし、私も議会の役割も大変重要だと思いますから、市町村に全部自由な財源も与え、権限も与えて、市町村が責任持っとる市民に対してきちっと施策を進めていくという点では、私はこの流れは大事だと思います。 　しかし、国がいろいろ口出しをしてきたり、自治を認めないようなやり方をしてきたこれまでのあり方は、いろいろ問題はあったんだろうと思いますが、制度的にはそういうことがあったとしても、最終的には議会が決定をしてすべての施策が実行されていくとするならば、行政の問題点を指摘するだけじゃなしに、私たち議会が本当に市民のための施策かどうかをチェックして、そのようにリードをしていくということ抜きには、どんないい制度ができたとしても、それはうまく機能しないだろうと。 　ひとえにやっぱり議会の質ということが問われてくるんだろうと思いますので、これは大胆に、国が渋々でもそういう補助金をやめて一括交付金にしてくるという流れについては、もっと私たちが自信を持って、議会がそういう教育のため、子どものために本来的に使うべき予算を違う方向にもし持っていくような首長であれば、議会がそのことの防波堤になって、市民のために施策を展開するように私はしていかないといけないと思うんです。 　そういう仕組みだけの問題じゃなしに、今の制度の中でも議会がきちっと機能すれば私は十分可能だと思うので、再度、和気議員も議員でありますから、そういう議員という立場で議会のあり方についてお考えをお述べいただければと思います。 100 ◯議長（堀口武視君）　和気議員。 101 ◯３番（和気信子君）　この保育の問題では、これについてはここにも述べていますように、現行保育制度に基づく保育施策の拡充を求める請願ということで、全国の保育所のお母さん方や、そして幼稚園の方々が、毎年国に向けての請願をするんですが、そういったことからこの切実な、今、国が行われてる新しいシステムの案についてのことを述べてる、その危惧するところについてもっと議論をすべきということで、これについて提案をしてるわけであります。 　今、小山議員のほうからありました、議員がしっかりすれば、必要な一定使えるお金がおりてくるんだから、議員がしっかりとして、首長がこういうふうに使いたいと言っても、これはだめやと、これは賛成やとか、しっかりすればできるというふうに今おっしゃられました。 　しかしながら、私が言うてる、現時点ではそれをどこに使いなさいとか、これだけのお金出しますよという議論すらもできてないと。ですから、きちんと私たちが言う、ほんとに子どもを守り、保育を守り、教育を守る立場でこの一元化の問題についても、すべてを安心してできるような、市町村も安心して施策ができるような金額にしてくださいよとか、それがどれだけ必要なのかということもまだ議論の段階なので、そういうことも慎重に議論してくださいということで提案をしています。それでよろしいでしょうか。 102 ◯議長（堀口武視君）　北出議員。 103 ◯１８番（北出寧啓君）　真砂議員も小山議員も大体のことを言われたんで、簡単に質問さしていただきたいと思いますが、まだ要綱の段階で見直しを行うことということが、これがこういう形でいいのかということですね。 　あと、２点目は、待機児童解消と、今お聞きしたら東京都がどうのこうのと、泉南市は待機児童ございませんので、まさに分権に基づいた、やっぱり泉南市でどうなのかということが要るのじゃないかなと思います。 　ちょっと２点だけ大きなことをお聞きしたいんですけど、小山議員も今おっしゃったように、一括交付金というのは、補助金であれば限定されて運用されるということですけども、これが中央集権の最たるもので、補助金はできたら一括交付金に行こうというのは、基本的な流れだと思うんですね。 　もう１つは、市民社会というのは、基本的にはいわゆる契約に基づいて利益を上げると。それが容認された社会でありまして、その一部を税として国に納める。国はそれを運用して福祉国家を形成していく。そういうことでありまして、そもそも契約に基づいた行為というのが法的にもすべて認められてるわけであります。 　ただ、難しいのは、経済効率が行き過ぎると、格差社会とか、あるいはその結果としての連帯の欠如とか、問題が起こるから、それは公が代行しようということなんでありまして、これは当然の対立なわけであります。 　それはその時代時代において調整していくということが眼目かと思いますし、しかも今、公共性ということで、公ばかりが中央官僚とか含めて公共的なことを行うんじゃなくて、旧来市民は契約に基づいた利益行為で、あとは税を納めればいいという、そういう利己的なことじゃなくて、市民も公共的なことを担えるということで、1990年ぐらいから方向転換が起こってきてますから、その流れがあります。 　当然、そこには多様な経営主体とか参加の形がいろいろあるわけで、人間には善悪ございますから、一部利益に特化して公共的なことを考えない企業やらも生じてくると思いますし、逆に公共的なものを優先してやる企業もふえてきますし、公共性という新しい観点からは、そういうことも含めて民の参画ということが言われております。 　その点、市民社会における新しく言われた民の力という問題と、一括補助金から一括交付金に変えて分権に行こうという大きな流れ、この２点ともさお差すような基本的な論理構成じゃないかと思いますので、その点が一番気になるわけでございます。 　それと、幼保一元化は拙速な結論を避けるのは当然でございまして、私自身は、今の和気議員の発言だと幼保一元化を認めるというふうなことだと思いますが、私は現実にはかなり非常に難しいんではないかなと。無理やり統合することはない、逆にさまざまな政治的な問題が生じてくると思って私はもっと危惧しております。 　こういう問題の提起の仕方は、真砂議員も言われたようにさまざまな意見の分岐がございますので、もう少し議会のほうで練って、統合的に本来の泉南市議会として、本来のみんなが合意できる意見書にまとめるべきではないかなというふうに思います。その点についてもお聞かせください。 　以上です。 104 ◯議長（堀口武視君）　和気議員。 105 ◯３番（和気信子君）　北出議員のほうから質問がありましたが、幼保一元化の問題について私が認めるということで言ってるのは、今の社会的なお母さん方のニーズに合わせて、そういうことも必要であろうと。だから、それをすぐにでもしなさいということではないです。 　ですから、そういうふうにするにしても、幼稚園は幼稚園、保育所は保育所の中でしっかりとした施策やそれを守るべきお金の財源を確保して、幼稚園へ行ってる子も保育所へ行ってる子も、しっかりと基本的なことを、働く人もすべてそういう形が安心した形に形を整えながら議論して進めていくべきやというふうに思ってます。 　ですから、今の中ではそういう議論すらも、これからしていかないけないのに、この子ども・子育て新システムの基本制度、この案というのはもう具体的に国では出されていて、23年度通常国会に法案を提出して25年度の施行を目指すということの案ですので、案の時点からというふうにおっしゃっていますが、案の時点でしっかりと物申しとかなかったら、現在の財源も確保されてない中で、これだけではよくないと思います。 　ですから、全国市長会も述べていますが、しっかりと各自治体に財源問題もちゃんと確立してくださいと要望も出してますし、権限も表明してますので、それは地方自治体にすれば、私たちもそうですけども、財源がなければしたくても何もできません。 　ですから、そういう意味で、今、国に物言っとかないと、こういうことについてはしっかりと議論をして、子ども、保育所を守ってください、幼稚園も守ってください、子どもたちが安心して教育を受けれる場、保育所は保育所で子どもが保育を受けれる場をつくってください、そのための保障の財源を議論もないままではだめですよと。ですから、そういうことをしっかりと国に言ってくださいということの提案です。 106 ◯議長（堀口武視君）　一括交付金の考え方を聞かれているので。 107 ◯３番（和気信子君）　一括交付金についてですが、この考え方については、基本的にはもちろん必要なことをその地方に合わせて、ほんとに必要な都市のところまでは、過疎地のそういうところもありますし、それぞれの要望も違います。ですから、一括して出されても、それに合わせて必要度も違いますし、ほんとに地域性によって要望も変わってくるというふうに思います。 　それと、この枠の中で使えるからというような形でするということは、格差が生まれるということになるということです。ですから、将来的に福祉国家となって、ほんとにみんなが安心して同じレベルのような考え方、市町村の首長も国も都道府県もそういう考え方があれば、一括交付金でいいと思います。 　ですから、その中でそれぞれの市町村が考えていい方向になればいいと思いますが、今の段階ではまだ具体的にそういうところには来ていませんので、もっと議論すべきだというふうに思っています。 108 ◯議長（堀口武視君）　もう１つ、泉南市議会としてもっと議論してからすべきじゃないですかということです。 109 ◯３番（和気信子君）　すいません。泉南議会の中でもっと議論して出すべきじゃないかという……。すみません、抜けていましたので、それについては、当然そのように議論をして、これについて学習もし、泉南市においてどうなのかということも踏まえて議論は大事というふうに思っています。 　しかしながら、これについては国がもう出されて議論をしてるということの中では、今、議会でも議論する必要があります。ですけれども、一日でも早く議会として、国のほうにこれをもっと慎重に議論をせえということでの意見書としてとらえていただければありがたいというふうに思います。 　今後、こういう形で皆様方のいろんな意見も聞かしていただきながら、より泉南市がほんとに子どもたちを、保育所も幼稚園も守れるような、お金もいっぱい国から出してもらって、そういうような形にしたらいいなというふうに思っています。 110 ◯議長（堀口武視君）　北出議員。 111 ◯１８番（北出寧啓君）　子育てから介護から、いつも和気議員、いろいろ発言されて敬服はさしていただいておりますが、ただ、今、最後答えていただけなかったのは、公共性の観点で、今まで市民は契約に基づいた利益行為だけでいいという、そうじゃなくてやっぱり公共性も担うということで、ガバナンスとか、市役所はあくまで法とか皆持ってますからね、条例の権限も持ってますから、あくまで一定の中心になると思うんですけど、それとの協働ということで今言われてきてるんで、お聞きしてたら、民営化とか──泉南市も実際、民営化を保育所でされておりますし、その中でこの文意で読むと、何か民営化がみんな悪いみたいな、それじゃ公を担うのが単に国家権力、国家だけじゃなくて、やっぱり市民社会が担っていくという大きな流れと背反するというように思うんです。その辺はもう一回だけ答弁いただきたいと思います。 　それは一括交付にしても、市長選挙にしても、皆さんもそれぞれ考えがあって批判も賛同もあるんですけれども、例えば市長が選ばれたら、市長を中心とした行政当局のあり方に対して批判的でも、しかしやっぱり協力して市長が民意を持って選ばれたわけですから、やっていかなきゃならない。それはそのまちの良識であるし、力と思いますし、それを気にしてたら、全部中央統制で行けということになりますので、それはおかしいと思うんですけれども、その点。 　もう１つだけすいません。社会保障費を皆さん、これからいろいろ含めて上げてほしいというのは、我々も含めてそうだと思います。ただ、国債発行高を含めて1,100兆円まで、一時借入金を含めたらほとんど崩壊寸前の国家財政の中で、これをふやせばあれが減るみたいな形になると思いますので、その点だけどう考えていらっしゃるのか、お答えください。 　以上です。 112 ◯議長（堀口武視君）　和気議員。 113 ◯３番（和気信子君）　まず、公共性の問題で質問がありました。これについては、私は例えば民間が絶対悪いとか、そういうことは言っていません。 　これは基本的な考え方でいけば、もちろん公的に子どもたちのことや、それから保育所のこと、幼稚園のことを公的にすべきやというふうには思っています。それは憲法25条で守れてるように、ほんとにどの子もが安心して、それは平等に受けるべきやというふうに思っています。 　しかしながら、今の現実の中では、民間で担ってるところもありますし、ボランティアでされてるところもありますし、いろんな形で子どもを守る現場、働くお母さん方を支えるところはいっぱいあります。ですから、その公共性を絶対ということは言うていません。 　子どもを安心して守れる、そういう施策については、民間であろうが、たとえボランティアであろうが、当然国が一定の安心して子育てができるようなことは保障すべきじゃないかというふうに考えています。 　それと、そうすれば社会保障費の問題はどうなるんやと、先ほどもおっしゃられています。どんどん、どんどん社会保障費を上げればどうなるんやというふうにおっしゃっていましたが、そしたら社会保障費じゃなくて、ほかの事業費にしても、それは国の全体の中でどう配分するかというのは、社会保障というのは、人間が生きる上ですべて最低のことを保障するというのが社会保障費であります。ですから、それは国のどこが無駄なのか、どこが必要なのかということはやっぱり議論して、ふやすのか減らすのかというのを考えるべきだというふうに思っています。 　残念ながら、今は社会保障費についてはどんどん削られていっていますので、そういう状況の中では守れないと。ですから、社会保障費は上げないと、これだけ少子化対策が言われる中では、今子どもたちの最低基準を守ろうとすれば、憲法25条を守ろうとすれば、やはりふやすべきやというふうに思っています。 114 ◯議長（堀口武視君）　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。 　本件については、討論の通告はありません。討論はありませんか。────小山議員。簡潔にやってくださいね。 115 ◯１０番（小山広明君）　賛成の立場から討論さしていただきますが、基本的には住民に責任を持つ自治体がその責任で行政執行をしていくためには、補助金という形で市町村をコントロールするということは、絶対に許せないことだと思います。 　しかし、長い、補助金で地方自治体をコントロールしてきた制度から、一気にすべての財源を市町村に配分をするといいますか、渡して、さあやってくださいと言っても、なかなか理想的にはいかないと思います。 　そういう中で、私はやはりこれまで議会というものがあって、一定行政のチェック役を果たす役割として置かれておるこの議会が、必ずしも十分な行政のチェックを果たしてこなかったということも、議会人としてはやはり振り返ってみなければならないと思います。今日のすべての行政的な問題の責任は、議会にあるということを我々はもう一度考えていかなければならないと思います。 　この議会が本当に行政のチェック役、市民の立場で機能するとするならば、そういう一括補助金として財源が移譲され、市民の前に責任を持って行政運営をしていく、こういうことになると思いますので、これは至って議会が再度襟を正して、自分たちの置かれた役割というものを考えるべき問題をここに抱えておると思います。 　そういうことを付して、この提案の意見書には賛成をしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 116 ◯議長（堀口武視君）　ほかに。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議員提出議案第30号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」「異議あり」の声あり〕 117 ◯議長（堀口武視君）　ただいまの議長の宣告に対し、御異議がありますので、本件については起立により採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 118 ◯議長（堀口武視君）　起立多数であります。よって議員提出議案第30号は、原案のとおり可決されました。 　次に、日程第17、議員提出議案第31号　21世紀型の公共投資の推進による景気対策を求める意見書についてを議題といたします。 　本件に関し、提出者を代表して井原正太郎議員から提案理由並びに趣旨の説明を求めます。井原議員。 119 ◯１３番（井原正太郎君）　議員提出議案第31号、21世紀型の公共投資の推進による景気対策を求める意見書について、案文の朗読をもちまして提案にかえさせていただきます。 　　　　21世紀型の公共投資の推進による 　　　　景気対策を求める意見書（案） 　わが国の景気の現状は、好調な輸出を背景に、 リーマンショック後の最悪期は脱することができ た。しかしながら、依然として低成長にとどまっ ており、雇用情勢も新卒未就職者が数多く出るほ ど厳しい状況が続いている。 　特に地方経済は深刻で、中小・零細企業は、デ フレの影響や公共投資の大幅削減の影響で長引く 不況に喘いでいる。 　したがって、国及び政府は当面の景気回復のた めの経済対策を打つべきであり、特に地方経済の 振興は国の景気対策として欠かせない。そのため には、国及び政府が地方振興策及び地方の雇用拡 充を重要な施策として取り組み、必要な公共投資 を積極的に行うことで、景気対策を進めるべきで ある。 　公共施設の耐震化や、近年多発している「ゲリ ラ豪雨」などの災害対策は、必要な公共事業とし て潜在的需要が高いと考える。 　このように、必要な公共投資は着実に推進すべ きであり、地方経済が活性化する効果も大いに見 込める。 　よって、国及び政府に対し、地方の雇用拡充と 内需振興を図る景気対策のために、真に必要とさ れる以下のような21世紀型の公共投資について、 予算確保と執行を強く求める。 　　　　　　　　　　記 １、学校など公共施設の耐震化に積極的に取り組 　み、雇用の拡充と地方経済の活性化を図ること。 ２、太陽光発電の設置や、介護施設の拡充といっ 　た21世紀型の公共投資を着実に促進し、内需の 　振興を図ること。 ３、老朽化した施設（橋梁、トンネル、上下水道 　管など）の計画的な更新・大規模修繕を積極的 　に推進し、地域生活の安全と地方振興に取り組 　むこと。 　以上、地方自治法第99条の規定により意見書を 提出する。 　平成22年９月24日 　　　　　　　　　　　　　　　　泉南市議会 　御賛同をよろしくお願いします。 120 ◯議長（堀口武視君）　ただいまの提出者の説明に対し、これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告はありません。質疑はありませんか。────小山議員。 121 ◯１０番（小山広明君）　井原議員から御提案をいただきました。これで景気対策ということなんですが、ほかのときでも議論しましたが、有限な地球環境の中で、余り景気をよくしていくというのは、資源を大量に使うということになってしまうんですが、その辺の配慮というんですか、考え方みたいなことをお聞かせいただいたらいいと思います。 　それから、景気対策として雇用をつくっていくというのはすごく大事なことなので、そういう点でつくり方の中身が私は問われてくるんだろうと思いますし、この３番目に書いてあります橋梁とかトンネル、上下水道管、泉南市もいろんな公共事業をやってまいりましたが、基金的にもほとんど更新費用というのは全く予定してないわけですね。だから更新するといっても、まず財源がないから更新できないんですが、そのときが三、四年したら全国的に来るんだろうと言われております。 　このことに対する全国の自治体が全く手当てをしておらないということも言われておるわけなんですが、こういう公共施設の更新という問題を考えたときに、景気対策じゃなしに、これはもう機能的に更新しないといけないわけですから、そういうことが目の前に来ておりまして、これが大きな問題になるんじゃないかなと思うんで、そういう状況の中で、今回景気対策としてまた違う形で公共施設をやるとすれば、なおそういう状況がよりふえてきてしまうんじゃないかなと思うので、そういう今のような公共施設の従来つくってきたものの更新の問題と、今回の景気対策におけるこの対策問題とは、私は密接につながっておると思いますので、その辺の考え方をお聞かせいただきたい。 　私としては、やはりそういう環境を大きく破壊するような形での公共事業というのは、私は慎むべきではないかなと思っておりますので、その辺のお考え方を聞かせていただければと思います。 122 ◯議長（堀口武視君）　井原議員。 123 ◯１３番（井原正太郎君）　特に景気対策、それからその方法として、有限な地球環境の資源とのかかわりをどう考えるのかという話につきましては、御指摘のとおりであろうかと思います。 　ただ、日本の景気というのは一定の回復基調にあるものの、御存じのように円高であったり、あるいは株安であったり、経済の活性化という意味からは非常に心配な要素が多いと思います。 　そして、厳しい財政状況の中でいかに税を確保するかというふうなことも大きな課題でありまして、いわゆるブレーキのみではこの社会のサイクリックな発展なり、あるいは福祉を支えるという面からも厳しいんじゃないか。 　そういった意味では、資源も有限でありますし、景気対策として何がいいかということは、やはり真剣に悩まないかんとこでありますが、並行して税収が上がるという社会システムを考えていかなきゃならんと、私はこのように考えております。 　それから、同じく景気対策で雇用も大事であり、その中身、特にこの３番目の点を指摘されました。老朽化した施設に計画的な更新、大規模修繕が必要であるけれども、従来公共事業というのはこういうランニングコスト、特に定期的な整備という面に関しては全国的におくれておる、あるいは意識が低いという指摘は、私もそのように思います。 　ただ、耐震問題あるいはこのような今ある公共施設の状況、これを安全で維持していくこの施策、作業の中に、税収もきっちりふやしていくというふうなことが大事ではなかろうか、このように思うわけであります。 　確かに、これらの施設の更新と景気対策というのは密接な関係にあるということは、私は否定しませんけれども、このような工事の展開とあわせて税収をいかに確保していくか、ここに１つ大事な点があるんじゃないか。 　そういった意味では小山さんのほうからも指摘を受けましたが、私はその指摘の上に、今後のふえ続ける福祉、年間１兆円もふえておると言われるこの福祉をどう支えていくかというふうな観点からしても、いかに税制の改正であったり税の確保、財源の確保をどうやっていくかということを抜きにしては考えられない、このような考え方であります。 　以上であります。 124 ◯議長（堀口武視君）　小山議員。 125 ◯１０番（小山広明君）　年間１兆円を超える社会福祉経費があると。そういうものを税アップで何とか賄っていかないけないんだというような見通しというんか、状況を御説明いただきました。 　しかし、これ以上税収をふやすということは、それだけ国民の税負担もふえるわけですから、やはりもう少し総額がふえないように、また予算の中身の使い道の仕分けをしていく。だから、大胆に削るという作業がこれから必要だと思うんですね。 　そうすると、今までの考え方でいえば景気が悪くなるということになるんですが、やっぱり人間の幸せ度というんか、お金があれば幸せというわけではないわけだし、物が整備しておればそれで便利で豊かになるというだけの一直線の幸福論ではなしに、貧しくても不便でも豊かだということも十分人間ですからあるわけですから、そう一面的な幸福感なり幸せ感を役所が一方的に決めて拡大していくことだけが幸せではない、そういう１つの取り組みも人間社会のための政治でございますから、もっと人間の複雑な思いなんかにも少し気を配りながら、貧しいけども幸せだよということも十分これはあり得るわけですから、そういう点では、私は社会のあり方も税収をふやしていくというあり方じゃなしに、名古屋市長が言って話題になっておりますけども、税を10％下げるということがあれだけ話題になっとるわけですから、それは予算の総額を下げていくというようなこともこれから考える必要があるんじゃないかなと思うので、従来の景気対策では私は対応ができないんじゃないかなと思います。 　私も提案しておりますが、泉南は半分が山間部でここは全く利用されてないけども、毎日毎日、木は大きくなっていっとるわけですね。丸々太ったイノシシが飛び回って、住んどる家の庭まで出てきとるという状態ですから、これはある意味で資源ですよね。 　ただ、石油が入ってきたから燃料としては意味なくなったから、木そのものの値打ちがないように言われておりますけども、木なんていうのはあらゆるものの資源だし、紙のパルプにもなるし、そういう点で私はこの山を泉南市が、民間は手を出さないわけですから、大いに利用すればどんどん活性化するし、地域でとれたものを手づくりでもてなしをして、超安い宿泊施設をつくれば、世界じゅうから人々が来て泉南の自然を楽しみ、療養し、いやされて、それで泉南市民とも交流をするという…… 126 ◯議長（堀口武視君）　小山議員、議案にのっとった質疑、質問をしてください。 127 ◯１０番（小山広明君）　はい。そういうような景気対策というんか、ちょっと視点を変えた景気対策をしていかないと、今までの形で景気を拡大して人間の幸せをつくっていくという発想には限界が来とると思いますので、そんなんでひとつそういう視点での景気対策が私は必要ではないかなと思っております。 　先ほど井原さんからも御答弁ございましたが、一応その辺もかみ合わせながら、人間の幸せのための社会をつくっていくべきではないかなと思いますので、もし答弁があればよろしくお願いします。 128 ◯議長（堀口武視君）　井原議員。 129 ◯１３番（井原正太郎君）　改めて小山議員から指摘いただきましたが、私は今回の意見書は、特に小山議員が危惧されますように、従来のいわゆる景気浮揚型、このような形ではもう限度があるということには、私は共通認識を持つものであります。 　ただ、今回の意見書も表題にありますように、21世紀型という厚かましい表現があるんですが、この中には１つは耐震化に代表されるように、我々国民の、あるいは市民の安心・安全を確保することにお金を使うんだと、そのことで景気対策の一助とするんだと。 　また、ある意味では環境問題も話が出ましたが、今温暖化、特にことしは厳しいものがありましたが、この気候変動に見るように、いかに環境対策あるいは温暖化対策というものが必要かというのは、もう喫緊の課題であろうかと思います。そういうときにやはり太陽光発電、先ほどエコの話がありましたが、そういうふうなことに力を入れて、そこでひとつ経済の浮揚を図るんだと。 　あるいは超高齢化に突入した日本のこの人口構造の中で、いかに介護施設、ここを充実さしていくか。こういうふうなところに１つはエネルギーを入れて、そして活性化をしていくんだということが非常に大事じゃないかな。 　もう１つ、繰り返して恐縮でありますが、特に箱物行政の中で橋梁であるとかトンネルであるとか、いろんなものが老朽する中で、こういうものに対する投資も怠りなくやって、国民の安心・安全も確保していくんだということで、私はこの意見書にのっとった形で協力をお願いする次第であります。 　小山議員があえて資源の問題も言われました。そして、この景気対策が今までと違う形で進めなきゃいかんなというふうな提言を改めていただく中で、私はこの数日間、尖閣諸島に見るように、日本の外交の１つの判断、特に中国との摩擦の問題が惹起しておりますけども、このことで日本経済にも、あるいは経済交流の中においても大きな支障が出てきやしないかと危惧するものでありますけども、国連のほうで温家宝首相でしたか、非常に厳しいコメントをしております。 　だから、日本が本当に今厳しい状況下に置かれて、いかに国民の福祉、国民の財産を守っていくかというふうなこともあわせて、大事な局面に今差しかかっておるなというふうに考えております。 　そういった意味では、地道に21世紀型のこういうふうなことで国民の生活を守り、そして安心、財産を守っていくという、こういう施策の実行が非常に大事じゃないかというふうに考えております。 　以上であります。 130 ◯議長（堀口武視君）　ほかに。────成田議員。 131 ◯１６番（成田政彦君）　１点だけ、これはどう考えるのか。老朽化施設、橋梁、トンネル、上下水道と書いてあるんですけど、もう１つ大事なのがあると思うんです。それは公共住宅であると思います。全国に数百万戸高齢者が住んで、そういう住宅を修繕あるいは更新化する課題があります。 　その点で、やはりこれも公共事業、こういう公共事業は僕は非常にええと思うんですけど、その点についてはどのように考えるか、お伺いします。 132 ◯議長（堀口武視君）　井原議員。 133 ◯１３番（井原正太郎君）　成田議員から質問と問題提起をいただきました。私もそのとおりだと思います。この意見書の中に、内容はある意味もっと入っておればいいなと思いました。 　以上であります。 134 ◯議長（堀口武視君）　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。 　本件については、討論の通告はありません。討論はありませんか。────小山議員。 135 ◯１０番（小山広明君）　趣旨といいますか、表題には賛成でございますが、中身について今議論をしてまいりました。21世紀型の公共投資ということで、これまでと違う公共投資のあり方が模索されるべきだろうと思います。 　泉南市も半分が山間部を抱えておりますが、ここが全く利用されておらない状況の中で、毎日それでも木は大きくなっておるわけですね。これそのものは資源でありますし、こういうものにこそスポットを当てて、ここを産業界が乗り出してくるまでは公共という立場で活性化を図り、生産を上げていく必要があると思っています。 　そういうようなことが必要なことと、もう１つは税収を上げるという話もございましたが、いかに必要なものを切っていくかという時代だと思うんですね。１兆円の福祉予算がふえるという言及もございました。じゃ、１兆円何を減らすのかという議論がないと、ますますパイを大きくすれば、それはそのまま国民の負担がふえていくわけでありますから、これ以上の国民負担を私はできないんだろうと思いますね。そういう点では何を削るかということであります。 　当然、日本には平和憲法があるわけでありますから武器を持たない、軍隊も持たないと明確に書いてあるにもかかわらず、自衛隊という名の軍隊を持ち、最強な武器を持っている。こんなことはほんとに憲法、国そのものが守っておらない。それは我々市民でもそうなんですが、そういうことを余り大きな問題にしようとしない。こういうことにも大胆にメスを入れて、予算をふやさない、むしろ減らしていく。そして、国民の本当の意味での安心をつくり出していく。そういうことに我々は大胆に切り込んでいかなければならないと思います。 　特に公明党さん、平和の党ということで私たちもイメージをしとるわけでありますが、憲法９条を守るという意味で、そういう自衛隊なり軍事費をなくせというのをぜひ主張していただいて、私もそれに賛同しながら、日本の社会を本当の意味での平和な社会にしていきたいと思っておりますので、ぜひ参考にこれからの活動に生かしていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 136 ◯議長（堀口武視君）　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議員提出議案第31号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 137 ◯議長（堀口武視君）　御異議なしと認めます。よって議員提出議案第31号は、原案のとおり可決されました。 　次に、日程第18、議員提出議案第32号　民意を大きくゆがめ、少数政党を排除する衆議院比例定数削減に反対する意見書についてを議題といたします。 　本件に関し、提出者を代表し、成田政彦議員から提案理由並びに趣旨の説明を求めます。成田政彦議員。 138 ◯１６番（成田政彦君）　案文を読む前に、ちょっと訂正さしてほしいところがあります。 　案文の７行目の「80削減すれば衆議院の比例定数400」というのは、比例というのは、これは間違いでありますので、これは修正したいと思います。 139 ◯議長（堀口武視君）　どう修正するんですか。 140 ◯１６番（成田政彦君）　取るということです。 141 ◯議長（堀口武視君）　比例を取るということですか。 142 ◯１６番（成田政彦君）　そうです。すいません。 　それでは、民意を大きくゆがめ、少数政党を排除する衆議院比例定数削減に反対する意見書（案） 　民主党はかねて衆議院比例定数を現在の180議 席から100議席に削減することを企図し、管内閣 は「12月までに与野党の合意をはかる」との方針 を打ち出している。 　しかし、７月の参議院選挙の結果に見られるよ うに、国民はこのような民主党の政策・方針を支 持しているとは言えず、国民の審判をゆがめるも のだと言うほかない。 　もし、衆議院比例定数を80削減すれば衆議院の 定数400のうち４分の３を小選挙区で選ぶことに なり、少数政党の締め出し、民意の切り捨てとな ることは明らかである。 　たとえば、2009年総選挙結果で試算すると、民 主党は42.41％の得票率で68.50％、３分の２以上 議席を得ることになる。一方、自民党を除く他の 野党は30.86％の得票率を得ながら議席は僅か ８％にとどまる。 　政府・与党は定数削減を「経費節減」や「ねじ れ解消」の名のもとに推進しようとしているが、 これに道理はない。 　「経費削減」と言うなら政党助成金を廃止する 方がはるかに効果的である。 　「ねじれ解消」を意図して定数削減を強行する なら、参議院で否決された法案を衆議院で再議決 することが可能となり、民主党による「一党独 裁」体制ができあがることになる。 　よって、国及び政府に対し、本市議会は議会制 民主主義の根本を擁護する立場から、衆議院の比 例定数削減を強行しないよう強く求めるものであ る。 　以上、地方自治法第99条の規定により意見書を 提出する。 　平成22年９月24日 　　　　　　　　　　　　　　　　泉南市議会 　よろしくお願いします。 143 ◯議長（堀口武視君）　ただいま提出者の説明に対し、これより質疑を行いますが、議員の皆さんにお願い申し上げます。できるだけ議案の中身に沿った質疑、討論をお願いしたいと思います。 　本件については、質疑の通告はありません。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。 　本件については、討論の通告はありません。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議員提出議案第32号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」「異議あり」の声あり〕 144 ◯議長（堀口武視君）　ただいまの議長の宣告に対し、御異議がありますので、本件については起立により採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決するとことに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 145 ◯議長（堀口武視君）　起立少数であります。よって議員提出議案第32号は否決されました。 　次に、日程第19、議員提出議案第33号　完全な地上デジタル化放送の実施に向けて円滑な移行策を求める意見書についてを議題といたします。 　本件に関し、提出者を代表して竹田光良議員から提案理由並びに趣旨の説明を求めます。竹田光良議員。 146 ◯１２番（竹田光良君）　案文を朗読いたしまして提案理由にかえさしていただきたいと思います。 　　完全な地上デジタル化放送の実施に向 　　けて円滑な移行策を求める意見書（案） 　来年（2011年）７月24日をもってアナログ放送 が終了し、完全に地上デジタル放送に移行するこ とが予定されている。総務省の調査では、2010年 ３月時点で地デジの世帯普及率が83.8％と発表さ れた。 　しかしながら、離島を抱える沖縄県や、山間部 の多い岩手県では普及率が70％未満となっており、 ビルの陰などで電波が届きにくい施設の対策は達 成率が約48％となっている。さらに、共同アンテ ナ改修が必要なマンションなど210万施設への対 応も、約77％にとどまっている。 　地上デジタル化まで１年を切り、完全移行まで のプロセスが最終段階に入った今、国民生活に直 接影響を与える問題だけに、円滑に移行を進める ためには、現在指摘されている諸課題に対して政 府を挙げて対応策を打つことが必要である。 　一方、現在残存するアナログテレビは推定約 3,500万台といわれ、これらは来年７月の地デジ 完全移行で大量の“廃棄物”となることから、不 法投棄の懸念も指摘されている。不要テレビの処 分に関する対策も検討されるべきである。 　地デジへの移行、廃棄物の処分については、い ずれも特に自治体の取り組みが不可欠であり、政 府は自治体の取り組みをサポートすべきである。 　よって、国及び政府に対し、完全地デジ化に向 けて移行が円滑に進むよう、以下の取り組みにつ いて必要な予算を確保するとともに、施策の実施 を強く要請する。 　　　　　　　　　　記 １、離島、山間地域ほか普及率が低い地域に対し 　て地デジ移行の啓発活動を重点的に推進し、デ 　ジサポ（総務省テレビ受信者支援センター、現 　在全国52カ所）の相談窓口をさらに増やすこと。 ２、地デジに関する個別相談会を自治体でもきめ 　細かく実施できるよう、予算措置などの支援策 　を十分に講じること。 ３、地デジに対応していない集合住宅に対するア 　ンテナ設置や施設内配線の支援策の着実な履行 　と、ビル陰世帯についても確実な移行策を推進 　すること。 ４、大量のアナログテレビが一斉に廃品になるた 　め、懸念されている不法投棄の防止策及び円滑 　なリサイクル回収を着実に推進すること。 　以上、地方自治法第99条の規定により意見書を 提出する。 　平成22年９月24日 　　　　　　　　　　　　　　　　泉南市議会 　御賛同よろしくお願いいたします。 147 ◯議長（堀口武視君）　ただいまの提出者の説明に対し、これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告はありません。質疑はありませんか。────大森議員。 148 ◯９番（大森和夫君）　数カ月前ですかね。研究者の中からこの進捗状況がおくれてるということで、延期も検討に入れたらという、そういう答申も出されたようです。実際、アメリカでも１年延ばしたという話があります。 　こういう意見書にある中身を推し進めることも大事だと思いますけども、提案者の中でそういう延期とか、今のおくれてる状況を現実的に見て、その辺のことはどう考えておられるのか、お答えください。 149 ◯議長（堀口武視君）　竹田議員。 150 ◯１２番（竹田光良君）　今、大森議員から質問をいただきました。 　大森議員から指摘をいただいた点につきましては、私のほうでちょっと勉強不足で中身まできっちり把握をしてないんですが、ただ今回この意見書にもありますとおり、実際に来年の７月24日からすべて完全な地上デジタルをするについては、少しおくれてるというのは全体的な認識ではないかと思います。 　ただ、2011年７月24日を目指して今も鋭意進めておりますので、確かに今後はそういった延長ということも視野には入れなければならない点もあうかとは思います。しかし、今はその目標に向かって、そして100％しっかり実施していただくことが大切だというふうに思いますんで、どうかそのことを踏まえて御賛同いただければなというふうに思います。 　以上でございます。 151 ◯議長（堀口武視君）　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。 　本件については、討論の通告はありません。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議員提出議案第33号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 152 ◯議長（堀口武視君）　御異議なしと認めます。よって議員提出議案第33号は、原案のとおり可決されました。 　次に、日程第20、議員提出議案第34号　子宮頸ガン予防ワクチン接種の公費助成を求めるについてを議題といたします。 　本件に対し、提出者を代表して松本雪美議員から提案理由並びに趣旨の説明を求めます。松本雪美議員。 153 ◯１７番（松本雪美君）　議員提出議案第34号、子宮頸ガン予防ワクチン接種の公費助成を求める意見書について、案文を朗読して提案にかえます。 　　　子宮頸ガン予防ワクチン接種の 　　　公費助成を求める意見書（案） 　1995年に北京での第４回世界女性会議では「す べての女性は、妊娠・出産を含め自分の人生と健 康を自己決定していく権利を持っている」と女性 の人権を明記したことは重要である。 　近年、ヒトパピローマウイルス（ＨＰＶ）とい うウイルス感染が原因で20代から30代の女性に子 宮頸ガンが急増。世界中で年間約50万人が発症、 約27万人が死亡。国内でも年間１万５千人が発症、 約3,500人が死亡している。 　すべての女性が性交渉で子宮頸ガンになる可能 性があり「予防できる唯一のガン」としてすべて の女性に「ワクチン予防接種」を行う対策が待た れている。潜伏期間は、５年から10年、ワクチン の有効性10年から20年といわれている。ＨＰＶ 16・18型の予防ワクチン接種と感染の定期検診の ２重構えで100％の子宮頸ガンの発症をとめられ る。2006年６月にアメリカで予防ワクチンが承認 されて以降、欧米など世界100カ国以上で使用し ている。また、イギリスなど先進30カ国では公費 によるワクチン接種が実施されている。少女の性 交渉の年齢が早まっているためＷＨＯ（世界保健 機構）は９才から13才、日本産婦人科学会などは 11才から14才のすべての少女に公費接種を推奨し ている。 　昨年末に日本でも予防ワクチンが承認され、わ が国の女性達は公費でのワクチン接種を求めてい る。必要な３回のワクチン接種には４万円から６ 万円もの高額でなかなか進まないのが現状である。 　健康は一人ひとりの基本的人権であり女性を苦 しめる子宮頸ガンをなくすために社会全体の問題 として誰もが予防の機会が得られるように、また 居住地により接種機会に格差が生じることがない 取り組みが必要である。 　よって国及び政府に対し、子宮頸ガンゼロ対策 を早急に講じるよう強く要望する。 　　　　　　　　　　記 １、公費による子宮頸ガン予防ワクチン接種実施 　の推進をされたい。 　特定年齢層へ国による全部補助、特定年齢層以 　外にも一部補助。 　ワクチンの安定供給の確保および新型ワクチン 　開発に関する研究。 ２、子宮頸ガン予防検診（細胞診・ＨＰＶ検査） 　の実施の推進をされたい。 　必要な年齢層に国の全部補助、子宮ガン検診を 　予防検診にまで拡大。 ３、子宮頸ガン予防に関する正しい知識の普及、 　相談体制の整備をされたい。 　以上、地方自治法第99条の規定により意見書を 提出する。 　平成22年９月24日 　　　　　　　　　　　　　　　　泉南市議会 　御賛同よろしくお願いをいたします。 154 ◯議長（堀口武視君）　ただいまの提出者の説明に対し、これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告はありません。質疑はありませんか。────小山議員。 155 ◯１０番（小山広明君）　私は男性だということがあるんかもわかりませんが、いつも本会議で議論されとるんですが、なかなかもう一つぴんと来ない面があるんで、今回こういう意見書が出されましたので、ちょっとお聞きをしたいと思います。 　このヒトパピローマウイルスというウイルス感染が原因でと表記があるんですが、これは我々子どものときというんか、我々が青年のときにはこういう話は聞いたことないんですが、このウイルス感染というのは、もう少し詳しくどういう状況なのか。 　それで、これを読むと、こういう問題ですから性交渉によってと書いてあるので、普通、性交渉だけじゃなしに、ほかのことでも感染するよという、ほかのＨＩＶとか何かという問題でしたか、ありましたね。 　これは全部性交渉が原因、性交渉をもって感染をしていくというような表現になっとるんですが、その辺をもう少し詳しくしていただきたいのと、そういうことであれば、こういう問題の質柄、ほんとに９歳から13歳までですか、すべての対象者にワクチンをするのは当然じゃないかなと思うんですね。 　なかなか話しにくい、性交渉という連続しとる問題ですから、まだ性交渉に対して暗いイメージもあって、なかなかオープンな議論がしにくいわけですけども、そういうことで感染するんであれば、本当にこれは早急に強制と言ったらおかしい、全部に義務づけて予防接種をしなければいけない問題ではないのかな、悠長なことを言ってられないんじゃないかなと思うんですが、その辺の御説明をいただけたらと思います。 156 ◯議長（堀口武視君）　松本議員。 157 ◯１７番（松本雪美君）　対馬ルリ子産婦人科医が「新婦人しんぶん」で紹介されておりますけれども、このワクチンが開発されたのは５年前なんですよ。たった５年しかたっていないのに、今世界108カ国、そして日本ではそういう事態のもとでも、そのワクチンを取り寄せて114自治体がもう既にワクチン接種を実施しているという実態があります。 　このサーバリックスというＨＰＶ16型と18型という２つのハイリスクタイプに対する今回の予防ワクチン接種なんですけれども、それ以外のタイプについては、まだ予防できる状況はありません。ですが、16型と18型は世界じゅうの子宮頸がんの７割を占めます。子宮頸がんの７割のリスクは減らすことができるということは、もう既に医学上証明されているものであります。 　ごくありふれたウイルスなんですけれども、性交渉で女性はこのウイルスには80％感染するんです。一度は感染するんですけれども、自力の免疫力などによって自然に消滅をする、そういう実態があるということもはっきりわかってるんです。 　それで、残ったがんになるような人たち、そういう人たちを防がんといかんということで、一体だれががんになるか。80％は自力の免疫力で治るけれども、それ以外の人たちががんになるということですから、感染しているかどうかということは、潜伏期間が５年から10年あると言われてますんで、そういう実態を一日でも早くつかむこと、それから予防できるものであれば、予防ワクチンでしっかりと予防していく。 　80％の女性は免疫力で治ると言いますけども、しかしだれがその中に入るかはわかりませんから、これは女性がそれこそ生まれてから死ぬまでの間に、結婚して子どもを産む、そういう大きな役割を担っていますから、当然女性を守っていく、そういうことについては、政治的、社会的にしっかりとそういう制度をつくっていくということが当然のことだとして、私は提案をさせていただきました。 　子宮頸がんは、予防接種さえすれば100％予防できるということもはっきりしてますんで、ぜひ御賛同をよろしくお願いします。私は医学者ではありませんので、私の言葉では言えませんので、新聞の記事で勉強さしていただいたことを答弁さしていただきました。よろしくお願いします。 158 ◯議長（堀口武視君）　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。 　本件については、討論の通告はありません。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議員提出議案第34号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 159 ◯議長（堀口武視君）　御異議なしと認めます。よって議員提出議案第34号は、原案のとおり可決されました。 　ただいま可決されました意見書については、送付先等、その取り扱いは議長に御一任を願います。 　次に、日程第21、閉会中の継続調査を議題といたします。 　各常任委員長、議会運営委員長及び各特別委員長から、各所管事務の調査のため、会議規則第104条の規定により、お手元に配付いたしました申し出書のとおり、閉会中の継続調査の申し出があります。 　お諮りいたします。各委員長から申し出のとおり、所管事務の調査について閉会中の継続調査とすることに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 160 ◯議長（堀口武視君）　御異議なしと認めます。よって各委員長からの申し出のとおり、所管事務の調査について閉会中の継続調査とすることに決定いたしました。 　以上で本日の日程は全部終了し、今定例会に付議された事件は全部終了いたしました。連日にわたり慎重なる御審議を賜りまして、まことにありがとうございました。 　これをもちまして平成22年第３回泉南市議会定例会を閉会いたします。どうもお疲れさまでございました。 　　　　　　午後３時３８分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） 署　名　議　員 　大阪府泉南市議会議長　　　堀　口　武　視 　大阪府泉南市議会議員　　　原　　　憂　子 　大阪府泉南市議会議員　　　中　尾　広　城 © Sennan City, All Rights Reserved.