平成22年第３回定例会（第４号）

# 平成22年第３回定例会（第４号）　本文 # DocumentID: 284 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開議 ◯議長（堀口武視君）　おはようございます。ただいまから平成22年第３回泉南市議会定例会継続会を開議いたします。 　直ちに本日の会議を開きます。出席議員が定足数に達しておりますので、会議は適法に成立いたしました。 　これより日程に入ります。 　日程第１、会議録署名議員の指名を行います。本日の会議録署名議員は、会議規則第81条の規定により、議長において３番　和気信子議員、４番梶本茂躾議員の両議員を指名いたします。 　次に、日程第２、泉南監報告第８号　例月現金出納検査結果報告から日程第４、泉南監報告第10号　例月現金出納検査結果報告までの以上３件を一括議題といたします。 　これより本３件について監査委員の報告を求めます。井上高明監査委員。 2 ◯監査委員（井上高明君）　おはようございます。議長の許可を得ましたので、ただいまから平成22年５月、６月分の例月現金出納検査を執行いたしました結果を報告いたします。 　地方自治法第235条の２第１項の規定に基づき、平成22年５月分は平成22年６月22日に、平成22年６月分は平成22年７月23日に私と北出監査委員が監査をいたしました。これについては一般会計、特別会計等、並びに水道事業会計分の関係資料を中心に出納関係諸帳簿及び証拠書類、現金預金残高について収支内容を照合したところ、いずれも符合しており、出納は適正に行われていたものと認定いたします。 　以上、甚だ簡単ですが、監査報告といたします。 3 ◯議長（堀口武視君）　ただいまの監査委員の報告に対し、これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告はありません。質疑はありませんか。────小山議員。 4 ◯１０番（小山広明君）　どうも簡単な監査委員の報告で問題がないという報告でしたんですが、もう少し中身に入って、できたらせっかくの機会ですので報告いただきたい。 　その中でも、最近示されております基金の繰り入れの問題ですね。これは22年６月分というもののナンバー５の中で、基金の繰りかえ運用一覧表というのが示されておりまして、14億3,000万円の繰りかえ運用がされておるということが示されておるのですが、これが期限が来てもまた期限を延ばして運用しておるというのは、当初から期限が来てちゃんと返すよというものが、実質的には返せなくて、こういう処理をしとることについては、市民感覚からいってもこれは大変問題な処理の仕方でないかなと常々思っております。 　それから、これは下水道会計の分で、常に下水道会計がプラマイゼロなんですね。こういうことは普通あり得ないんですが、そういうのは赤字をすべて一般会計から繰り入れて処理をしておると。だから、結果的にはプラマイゼロで赤字はないんですよと言うんですけれども、実質的な赤字は一般会計から繰り入れておるということで、これもやっぱり特別会計という性格から、そこの収入で賄うということが基本で、ちゃんと運用実態が市民にも見える形で処理をされるべきではないかなと思いますね。 　ほかのは、赤字が出ても赤字という形でちゃんと計上しておりますけども、この下水道会計については、一切累積赤字も全然ないわけですけども、実際的にはそういう一般会計からお金を繰り入れて補てんをしておるという問題について、監査委員も問題にしとると思うんですが、その辺の見解とか、今後の改善策をできたら御見解をお聞かせいただければと思います。 5 ◯議長（堀口武視君）　井上監査委員。 6 ◯監査委員（井上高明君）　御質問どうもありがとうございました。 　まず、基金のほうの運用についてなんですけれども、基金は一般会計に繰り入れて運用しておりますが、もし一般会計に繰り入れないとすれば、資金の運用として銀行に預ける、あるいは国債を購入するとか、そういうことになるわけですけれども、私が監査委員になりましてから、一般会計に繰り入れるときにゼロ金利だったんですね。これでは基金の運用ができないというか、基金が無利息で回ってるわけですから、適正な運用ができないということで、ちゃんと有利息にすべきでしょうということを御指摘申し上げました。 　その結果、この一時借入金調書を見ていただいたら結構ですけれども、1.475とかそういう有利子になっております。そしたら、銀行に預けるよりは一般会計で使っていただいて、それで金利がつくと。そうすると、基金の残高がふえていくわけですから、これは有効な運用であろうというふうに認定しております。 　それと、下水道会計ですけれども、下水道のほうは公共事業会計ということにはしておりませんので、特別会計にはしておりますけれども、必ず独立採算ということにはなっていないようです。なおかつ泉南市では下水道が十分普及していないということで、相当の基盤整備が必要ですから、その特別会計の赤字部分を一般会計から補てんしても、それが不適切ということにはならないだろうというふうに判断しております。 　以上です。 7 ◯議長（堀口武視君）　小山議員。 8 ◯１０番（小山広明君）　金利の問題では、確かにそういう部分が言えると私は思うのですが、今回からは基金の運用に一定今までのようなやり方をしておらないから、決算でも赤字という形で出ておるんですが、従来基金から赤字分を埋めれば決算的には黒字ということで、一般市民には黒字という、そういう報告をしておるわけですね。 　だから、内部の金利の云々はいいんですが、実質的には決算が赤字だと、財政が赤字だということはきちっと市民にも知らせないと、基金の運用をしたから、それは金利のことではそれで確かに合理性があると思いますが、中身についてはやはり赤字分を本来目的を持っておらない基金から補てんをして、数字的には黒字という表明を一般的にはしてしまうわけですね。そうすると、泉南市は黒字かなというように思ってしまうんですね、中身はいろいろあると思いますけども。 　そういう点で、やはり金利の点ではそういう処置をしたとしても、決算的には、財政的にはこの会計は赤字ですよというようなことは、きちっとわかる形で示していただく必要があるんじゃないかなと思います。 　それから、下水道会計は必ずしも独立採算の特別会計ではないという御見解をされて、泉南市の基盤整備がおくれておるので一般会計から補てんをしておるという御見解でしたけれども、今これだけ本体の一般会計も赤字ですから、この下水道会計だけが常にプラマイゼロというあり方は、何ぼ必要があったとしてもお金がなければできないわけですから、そういう選択、下水道整備というのはいろんな整備手法があって、私からいえば今一番高くつく工法でやっとるわけですね。 　これが今の手法では財政的にも一般会計から補てんをしなければやっていけないというのであれば、それは中身としてきちっと数字としては出していかないと、どういう整備手法がいいのかという判断をするのにおいても、議論が発展していかないと思うんですね。 　だから、そういう点では、これはこれまでの委員会でもありましたが、総務省、国が一般会計からの繰り入れを認めている基準に基づいてやっておりますということを報告されました。 　しかし、議論していきますと、決してその説明は適切でないわけですね。要するに雨水管については公共施設ですから、それは一般会計から補てんをしてもいいよと。しかし、その後の赤字分については、そういう規定がないわけですね、国のほうにも。だから、行政のほうの御説明でも、それは市の判断ですと。まさしく今、監査委員が言われたように、市の判断でおくれておるからそれを補てんしとるというのが実態なんですよ。 　そうすれば、それは基盤整備がおくれとるといっても、下水道会計としては赤字補てんをしておるという問題はやっぱり明確にしておかないと、下水道整備だけが市民にとって必要なものではない、いろんな市民生活に必要な全般的な行政運営をしていかないといけないので、この辺は本来的に補てんするべき雨水管の一般会計の補てんと、赤字分として補てんをしておるという数字については明確にして、その判断を議会なり市民ができるようにできたらしていただきたい。意見だけ申し上げておきます。 9 ◯議長（堀口武視君）　ほかにありませんか。────以上で監査委員の報告に対する質疑を終結いたします。 　以上で監査報告３件の報告を終わります。井上監査委員さん、御苦労さんでございました。 　この際お諮りいたします。これより上程予定の報告及び議案のうち、報告第１号　専決処分の承認を求めるについて（泉南市消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例の制定について）から議案第３号　泉南市固定資産評価審査委員会委員の選任についてまでの以上７件につきましては、会議規則第37条第３項の規定により、いずれも委員会の付託を省略いたしたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 10 ◯議長（堀口武視君）　御異議なしと認めます。よって報告第１号から議案第３号までの以上７件については、会議規則第37条第３項の規定により、いずれも委員会の付託を省略することに決定いたしました。 　次に、日程第５、報告第１号　専決処分の承認を求めるについて（泉南市消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例の制定について）を議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷副市長。 11 ◯副市長（中谷　弘君）　ただいま上程されました報告第１号、専決処分の承認を求めるについて、泉南市消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例の制定についてにつきまして御説明申し上げます。 　議案書１ページをお開きください。地方自治法第179条第１項の規定に基づき専決処分いたしました泉南市消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例の制定につきまして、同条第３項の規定により議会に報告し、承認を求めるものであります。 　専決理由につきましては、児童扶養手当法の改正により、平成22年８月１日から新たに父子家庭にも児童扶養手当が支給されることとなり、条例による損害補償と児童扶養手当との受給調整が必要となったことに伴い、本市関係条例においても、これに合わせて所要の改正を行う必要から専決処分したものであります。 　改正内容について簡単に御説明申し上げます。５ページをごらんください。今回の改正は、附則第５条第７項の他の法令による給付との調整規定を一部改正しています。 　本条例による消防団員等に係る年金たる損害補償を児童扶養手当法第４条第２項第４号等に規定する公的年金とみなし、また消防作業従事者等に係る年金たる損害補償を児童扶養手当法第４条第２項第３号に規定する労働基準法による遺族補償等とみなし、消防団員の災害補償の支給につきましては、父子家庭に対しての受給額の調整をしております。 　以上、簡単でございますが、説明とさしていただきます。御承認賜りますようよろしくお願いを申し上げます。 12 ◯議長（堀口武視君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告はありません。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。 　本件については、討論の通告はありません。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより報告第１号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり承認することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 13 ◯議長（堀口武視君）　御異議なしと認めます。よって報告第１号は、原案のとおり承認することに決定いたしました。 　次に、日程第６、報告第２号　平成21年度決算に基づく泉南市健全化判断比率についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷副市長。 14 ◯副市長（中谷　弘君）　ただいま上程されました報告第２号、平成21年度決算に基づく泉南市健全化判断比率についてにつきまして御説明いたします。 　議案書の７ページをお開き願います。地方公共団体の財政の健全化に関する法律第３条第１項の規定により、平成21年度決算に基づく健全化判断比率につきまして、監査委員の意見をつけて議会に報告するものでございます。 　地方公共団体の財政の健全化に関する指標である健全化判断比率としては、実質赤字比率、連結実質赤字比率、実質公債費比率及び将来負担比率の４つの指標が定められております。 　それぞれの指標につきましては、財政状況が悪化した状況において、自主的かつ計画的に財政の健全化を図るべき基準として早期健全化基準が定められております。 　また、将来負担比率を除く３つの指標につきましては、財政状況の著しい悪化により自主的な健全化を図ることが困難な状況において、計画的に財政の健全化を図るべき基準として財政再生基準を定めております。 　まず、表の一番左の欄、実質赤字比率でございますが、これは一般会計等を対象とした実質赤字の標準財政規模に対する比率でございます。21年度の一般会計の実質収支は約1,250万円の赤字であることから、実質赤字比率は0.1％でございます。参考として、下段に括弧書きでこの指標の本市の早期健全化基準が13.02％であることをお示ししております。 　次の欄の連結実質赤字比率は、全会計を対象とした実質赤字または資金の不足額の標準財政規模に対する比率でございます。全会計の実質収支額または資金不足、余剰額の合計は約１億400万円の黒字であることから、連結実質赤字比率はございません。この指標の本市の早期健全化基準は18.02％でございます。 　３つ目の実質公債費比率は、一般会計等が負担する元利償還金及び準元利償還金の標準財政規模に対する比率の３カ年平均でございます。平成19年度から21年度までの３カ年平均は12.0％でございます。この指標の早期健全化基準は25％で、これに該当しない状況でございます。 　一番右の欄、将来負担比率は、一般会計等が将来負担すべき実質的な負債の標準財政規模に対する比率でございます。21年度決算に基づく算定結果は192.9％でございます。この指標の早期健全化基準は350％で、これに該当しない状況でございます。 　次に、９ページから10ページにかけては、監査委員による意見書でございます。 　以上、甚だ簡単でございますが、説明とさしていただきます。御理解賜りますようよろしくお願いを申し上げます。 15 ◯議長（堀口武視君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告はありません。質疑はありませんか。────森議員。 16 ◯１１番（森　裕文君）　それでは、将来負担比率についてお伺いをいたします。 　泉南市の財政を判断する指標としては、この将来負担比率が最も適切であろうかと思います。というのは、やはり公社の債務負担が含まれているのがこの指標だけであるということであります。ほかの３指標については含まれておりませんので、泉南市全体の財政を判断するには、やはりこの将来負担比率をもってするしかないと私は思いますけれども、その中で192.9％である。つまり実質的な債務は、自由になる財源の何年分かという比率でありますので、泉南市の場合、約２年分である。全国平均あるいは類似団体の平均は、１年分であろうかと思います。 　ですから、数字としては約２倍でありますので大変悪い状況にある。借金のことですから一遍に減らすわけにいきませんので、徐々に減らしていかなければならない。 　その中で今年度は200％を切りましたので、漸減の初めの年になるんではないかという期待もありますけれども、内容を分子の部分を見てみますと、一般会計の地方債の部分は横ばいでございますけれども、そのほかの部分については漸減をしておる。土地開発公社あるいは泉州東部区域農用地総合整備事業分、あるいは下水道事業特別会計分、さらに泉南清掃事務組合分、それから退職手当、いずれも少しずつ昨年から比べますと減っておるということで、これが主な10ポイントの低減の原因になっておると思います。 　この調子でいきますと、恐らく次の年も何もしなければ10ポイントぐらいの削減がなっていくんではないか。さらにその次も、何もしなければ、同じような調子で減っていくんであろうと思います。これは財政的なことを言ってるんで、そのほかのことは別に、する、しないのことを言ってるんではないんですけれども、そんな中で事業を何もしないというわけにはいきませんので、まずは何もしなければその調子でこの将来負担比率は減っていくのか。あるいは新たにここの分子にあらわれてくる部分があって、そうはいかないのかという点をお聞きしたい。 　それから、例えば火葬場でございますけれども、今新しい事業としては火葬場が表に出てきておるわけでございます。これについても、やはりＰＦＩ──調査でございますけれども、ＰＦＩがなるかならないかということが私は大きな条件だと思います。ＰＦＩがなれば、比較的この負担率に影響はないでしょうけども、ＰＦＩがならなければ、これはいま一度──財政的にはですよ。市民のニーズは関係なく、考えなければならない事業ではないかと思います。その点について御見解を。 17 ◯議長（堀口武視君）　井上財務部長。 18 ◯財務部長（井上　隆君）　それでは、私のほうから、今回お示しさしていただきました将来負担比率についてのこれ以降の推移について御答弁申し上げたいと思います。 　議員御指摘のとおり、この部分の中で一番大きな部分の１つであります開発公社の保有地につきましては、20年度から健全化計画を策定さしていただきまして、18年度では102億あったものが、今年度末では90億ということになってございます。 　それに続きまして、健全化計画では24年度において67億というほどの支出減の予定でございますので、この債務負担行為に基づく支出予定額については減少であろうと考えるものでございます。 　それと、地方債の現在高につきましては、新たな事業を起こさないとすれば、現行の地方債に対しまして公債費で返還をしていきますが、事業が終わるものがございますので、その部分については公債費の返還額が減るということで徐々には減っていこうかと思いますが、すぐに減るんじゃなしに、ある程度緩やかな形で減るものであろうと考えてるところでございます。以下、地方債については、他会計においても新たな事業は起こさないということであれば、減少してくるものと考えてるものでございます。 　また、退職手当の負担金につきましても、やはりその年度、年度で退職されている方について退職金を支払いをさしていただきますので、ある程度の減額は見込めるものだと考えてるものでございます。 　それと、火葬場建設に係る部分について、新たな事業としてそれを起こした場合の将来負担比率についての影響でございますが、直接市が建設して行うということになれば、その部分について財源として地方債を発行せざるを得ませんので、その分について将来負担比率に係る増になるというものでございます。 　なお、ＰＦＩにつきましてやるということになれば、それについては将来負担比率にカウントされないのではないかということも考えられますが、ＰＦＩに伴いますそれぞれ年度における市の負担については、やはり将来負担比率にカウントされますので、その辺のそれぞれのＰＦＩの額と直接経費として建てた場合の地方債の発行額によって、一定将来負担比率がそれぞれ違う場合はあろうかと思いますが、ＰＦＩであろうと地方債の発行であろうと、どちらも将来負担比率にカウントされるものであるということでございます。 　以上です。 19 ◯議長（堀口武視君）　森議員。 20 ◯１１番（森　裕文君）　ですから、あくまでも財政的な面で考えますと、この将来負担比率を泉南市として、100は無理でしょうから、ある程度の目標を定めて──目標はあったんやと思いますけども、実質に応じた目標を定めてその期間内で漸減していくという方法しか──財政的にはですよ、やっていくしかないと思います。 　もう１つは、まだあらわれてはきていませんけども、資産の有効活用ということがあるかと思います。近々に新たな遊休資産ができますんで、この状況から見まして、それについて事業を起こされるということはまずないだろうと思いますんで、まず幼稚園の跡地については、この財政状況から見て事業を起こすということはまず考えられない。この将来負担率から考えても考えられない。 　なおかつ維持管理することにもコストがかかりますんで、これもやはり私は財政だけのことを考えれば避けたほうがいい。まず、売却ありきでやっていかないと、この財政の将来負担率は漸減していかないと思います。その辺の見解をお聞かせください。 21 ◯議長（堀口武視君）　井上財務部長。 22 ◯財務部長（井上　隆君）　それでは、御答弁申し上げます。 　議員御指摘のとおり、この将来負担比率の解消につきましては、やはり時間を要するものでございまして、短期間で解決できるものでないと考えておりますが、計画性を持って改善に向けて努力していきたいと考えてるものでございます。 　それと、幼稚園の土地につきましては、やはり泉南市といたしましては、財政が大変逼迫している状況は否めないところでございますので、基本的には幼稚園の用地につきましては売却ということが原則な考え方であろうと思ってるものでございます。 23 ◯議長（堀口武視君）　ほかに。────成田議員。 24 ◯１６番（成田政彦君）　１つは将来負担比率なんですけど、ここでは非常に将来負担比率が前年度と比較して減ったということを自慢げに話しとるんですけど、実際泉南市が平成20年度のローリング版で挙げた将来負担比率、21年度版ローリング版の６月案では、平成21年度の決算見込みは179.8ということを挙げてます。当時から土地開発公社基金の20年度から平成23年度の比較として、土地開発公社補助金の返済の問題とか、それから基幹農道の返済を挙げてそういう指標になると言っとるんですけど、実際これ比べると、12ポイント以上ローリング版と比べたらかなり悪いと。 　それから、経常収支比率はどうなっとるかというと、21年度の６月のローリング版では、21年度決算見込みでは95％以下に経常収支比率を落とすと言っとるんですけど、これはいわゆるローリング版、第３次行革版では一度も経常収支比率が95％以下になったことはないと。ことしも98.2、去年は100.6ということで、これをどういうふうに見られるのか。 　それから、もう１つは泉南市における将来の充当可能基金、いわゆる将来負担額から差し引くことのできる収入ですわね。これが非常に悪いということで、これに書いてあるんですけど、ことしは都市計画税などの充当可能財源額については、２億7,000万減額になってやっとなっとるということだから、実際市税収入はローリング版から見ると５億以上の差額があるんですけど、この点、将来負担比率については返す金がなくなってくるんじゃないかと、財源的に僕は見とるんだけど、それから公債費率も12％だから、去年、おととしよりも悪いということで、実質的には土地開発公社のを返しとるんですけど、それに充当するお金がなくなってきとるという問題をどう考えるのか。 　その点、今ローリング版はもう21年で終わるんですけど、指標はすべて悪い。その点の総括についてはどう思うのか、お伺いしたいと思うんです。 25 ◯議長（堀口武視君）　井上財務部長。 26 ◯財務部長（井上　隆君）　それでは、御答弁申し上げます。 　まず、将来負担比率につきましてローリング版では179.8％ということで数字を挙げてるということでございますが、21年度におきましては192.9％ということで、前年度に比べましたら十二、三ポイントの減少となってございますので、よりこれから計画を策定さしていただきまして、将来負担比率の減少に向けて、そう短時間ではできませんが、根気よく減少に努めてまいりたいと考えてるところでございます。 　それと、経常収支比率につきましては、去年においては100.6％ということで、100を超えてございました。今年度、21年度においては98.2％でございます。 　ただ、この98.2％、やはり大変厳しい数字でございまして、硬直的な財政、赤字体質については、依然その状態であるということは否めないと考えてございますので、より歳出の見直し等をさしていただきまして、より経常収支比率の改善に向けてやっていきたいと考えてるところでございます。 　それと、将来負担比率の財源でございますが、都市計画税が財源としてございまして、それについてはやはり今般の厳しい状況の景気の中で、税については減少ということでございます。それについても、やはり大変厳しい状況でございますが、将来負担比率の分子でございますそれぞれの残高について、先ほども申し上げましたように、より減少するということで努めさしていただきたいと考えてるものでございます。 　それと、公債費率につきましても、前年度よりか若干高くなってございますが、やはり３年間のカウントでございますので、カウントされないようになりました18年度と21年度を比べましたら、21年度の償還額が若干ふえてございますので、その分高くなったものだと考えてるところでございます。 　ただし、地方債現在高につきましては、普通建設事業債においては21年度においては大幅な減となってございますし、ここ何年間ずっと地方債現在高については、普通建設事業に係る地方債については減少という形でなってございますので、より市債の発行については慎重に進めた上で、公債費の管理に努めてまいりたいと考えてるものでございます。 　それと、土地開発公社の部分の財源でございますが、土地開発公社の土地を買い戻すときには特別会計を設定さしていただいて、そこで買い戻しをさしていただいてます。その分の公債費の利子につきましては、特別交付税で２分の１が補助されるものでございますので、その辺で土地開発公社の買い戻しについての財源の補てんは、国のほうから措置されてるというものでございます。 　以上です。 27 ◯議長（堀口武視君）　成田議員。 28 ◯１６番（成田政彦君）　財源問題で聞きたいんですけど、債務負担の問題で充当可能金額ということは、もちろんこれが一番大切な問題なんですけど、金がないということで、ことしから４年間にわたって職員の給与４億9,000万の人件費のカットを22年度のローリング版から乗せるということを当てにして、恐らく将来これは健全化比率をよくしようと。当然のことだと思うんです。 　そういう中で、平成21年度の地方税の問題を見ると、予測よりはるかに悪くて、地方税の場合、21年度は91億4,500万とローリング版ではなっとるんですけど、実際は90億しか入ってないということですから、予想よりさらに8,000万財源は悪くなっとると。 　それから、都市計画税もマイナス２億円悪くなっとるということになると、実際人件費の分はこれで飛ぶわね、恐らく。毎年の分は飛んでいくということになると、開発公社の分は、実際このローリング版で計画を立てた25年度までこのまま行くのかどうか、かなり厳しいんじゃないかと。確かにこれは返しますよ。土地開発基金を返すと書いてあるんや、ここに。 　しかし、現状では計画どおりにいってないということで、どうせ22年度から今回の将来健全化比率をもとに新しい計画を立てるんですけど、その点、現在の財政収入、地方税の状況を見て、それからいわゆる将来負担比率というのは、それは土地開発公社の基金も若干返すから、それでよくなるかわかりませんけど、それほどよくならんじゃないかという気がするんですけどね。その辺はどうでしょうか。 29 ◯議長（堀口武視君）　井上財務部長。 30 ◯財務部長（井上　隆君）　それでは、私のほうから御答弁申し上げます。 　議員御指摘のとおり、地方税につきましては、ローリング案では91億で、21年度決算におきまして90億数千万円ということで、数千万円ローリング版よりかは減になったということでございます。22年度予算においても、88億という形で市税、予算を計上さしていただいてございます。 　そういう意味からも、やはりこの景気の悪化に伴います税収の減というのは顕著でございまして、市財政を圧迫してるものと考えてるものでございます。そういう市税の状況でございますが、その分について、やはり歳出削減等を進めてまいりたいと考えてるものでございます。 　それと、土地開発公社でございますが、このまま土地開発公社の土地を買い戻ししないということになりますと、毎年１億数千万の金利を開発公社のほうが払ってるもので、その分について市として負担をさしていただいてるものでございます。 　そのまま放置をしていきますと、何の措置もなく借金が減らずにその利子だけを支払ってるということになってございますので、やはり市としてその土地を買い戻しさしていただきまして、起債を発行してその分元金を返していくことによって、利子の支払いはございますが、元金を返済することによって借金は確実に減らせるものであるということでございますので、土地開発公社の健全化計画に基づきまして、24年度までで67億の保有高にさしてもらうものでございます。 31 ◯議長（堀口武視君）　成田議員。３度目です。まとめてください。 32 ◯１６番（成田政彦君）　土地開発公社のお金で借金を返していくということ自体は、僕は否定しません、そんなことはね。 　ただし、このローリング版でいくと、もう既に平成21年度と22年度で税収不足が当初より２億8,000万ですわ。もう既に２年間で２億8,000万の計画から見たら税収不足に陥って、２億8,000万の税収不足ということは、これは破産に近いんだけど、なおかつ予想して毎年１億2,000万ぐらいの人件費を今度カットして繰り込むんですけど、しかしそれも税収減で消えていくと。 　これ予想すると、恐らく21、22、23、24、25の５年間で、僕の予想ですよ、10億近くが多分ローリング版と違う計画になってくるんと違うかと。予想だけどね、悪い予想したらあかんのやけど。それと、さっき森議員がおっしゃったんですけど、新しい事業というのは、これはもうすべきではないと。すればするほど赤字になっていく。 　だから結局、火葬場建設で10億かかったら、また赤字をつくるということが財政的展望で見たらほぼ明らかじゃないかと。だから、金がないのに何でそんなことをするんやと。一生懸命借金して借金を返しとるのに、税収が少ないから借金返すのにのつこつしとるのに、なぜまたそういうことをするんやということになるんですけど、その点どうなんですかね。 　税収の展望はないけど、借金は一生懸命返さなあかん。これ、新しい事業をするための資金的展望はありますか。税収は減る一方ですし、今ここで２年間、予想では２億8,000万ですわ。22年の予算では２億減っとるからね。計算して２億8,000万ですわ、２年間で狂っとるのは。 33 ◯議長（堀口武視君）　井上財務部長。 34 ◯財務部長（井上　隆君）　御答弁申し上げます。 　税収のこれからの推移等につきましては、今策定を進めさしていただいてます健全化計画の中で、より実態に合うた形の税収という形ではじき出した中で、健全化計画を進めさしていただいてるものでございます。その中でしっかりとした収支見通しを立てて、計画的に事業を実施してまいりたいと考えてるものでございます。 35 ◯議長（堀口武視君）　ほかにありませんか。────小山議員。 36 ◯１０番（小山広明君）　最後の監査委員の報告で特に指摘すべき事項はないというふうにさらっと書いてあるんですが、今の状況から言ったら、ほんとに基金もほとんどないに等しいわけでしょう。 　そういう中で、行政と違う視点で監査していただいとるわけですから、もう少し今の実態に合ったリアルな御報告をまずいただきたいと思うんですが、もしそういう御意見があれば、積極的にお述べいただければありがたく思います。 37 ◯議長（堀口武視君）　できたら答弁してください。井上監査委員。 38 ◯監査委員（井上高明君）　御質問ありがとうございます。 　監査のお仕事というのは、法律とか、あるいは条例にのっとって市政が執行されているかどうかというのが監査の着眼点でございますので、行政がどっちの方向に進むべきであるとか、そちらのほうは議会のほうで討論していただく、あるいは行政の理事者側で検討していただくというものでございますので、あえて我々が誘導することはないと。 　だから、ルールにのっとって執行されているかどうか、違法か、条例に適法かと、そちらの判断でございますので、こうあるべきであるという市政の方針については意見はできないということで御答弁申し上げます。失礼します。 39 ◯議長（堀口武視君）　小山議員。 40 ◯１０番（小山広明君）　みずからそう拘束せずに、市民の立場での役割をお願いしておるわけですから、法律にのっとってといったって、のっとっておりながら現在のこういう状況ですから、ほとんど事業ができないという中で、借金をふやしてはいけないという状況の中で、どんどん借金をふやすような事業が現実的に進んでおるんですよね。信樽線なんか１つとっても別腹、要するに別なんだということで、とてもとてもやれる状況でないのにこれがまかり通っていくと。 　それから、幼稚園の問題にしても、当初はある宗教団体の資金で建設をするということで示されたのが、宗教団体がやらないと言ったら、それで当然事業計画はやめるべきなのに、またそのまま事業が進んでいくと。恐らく８園の幼稚園を売却しての資金だと言っとりますけど、それは建設の資金の問題じゃなしに、これからの充実した運営のためにやっていくというような説明があったのに、そういうふうになっていくとか、今回の火葬場の問題もまた計画が上がってくると。 　これが法律なり、法令にのっとっておるから間違いないんだよというのには、かなり実際の運用の中では開きが私はあると思うので、先ほど私が言ったように、一般会計からの繰り入れをする基準が国にあるという説明をしながら、それは中身を聞いて議論していきますと、またそれは違うわけですね。 　最終的にはそれは市の判断だということですから、国の基準によって一般会計から繰り入れておるんですよという説明も、議論の中では違う方向に進んでるんですよ。 　そういう点で、そんな法律できちきちとなっとるわけじゃなし、そこに解釈なり運用のあり方なり、また議会もあるわですから、当然議会の承認も得て最終的には予算執行されておるわけですから、そういうことだけでいいよというんではなしに、監査というのは市民の立場で、どんどん監査の権限も強化されてきとるわけですから、その辺は、ある方向性を示せというんじゃなしに、財政の実態を明らかに示していただいて、判断は議会なり市民がするわけですから、そういう議会なり市民が判断する材料として出してもらいたい。どう判断するかは、もちろん議会が決定するわけですから、その点について特に指摘すべき事項はないというような、せっかく監査の方が出席されておりながら、これだけで終わったんでは、全く判断しようがないと。 　法令にのっとってやってるんですよと言われれば、法令違反してやれというわけにはいかんわけですから、もうちょっと中身について、今私が言ったような、なぜそういうような借金をした事業がこういう財政の破綻しとる状態の中で進んでいくのか、その原因はどこにあるのかというようなことをわかるような、監査は全部見えますけど、我々はある意味で限界的に見えないわけですから、そういう点でそういう視点に立った報告をしてもらいたい。 　何も方向性を示してほしいと言っとるんじゃないですよ。実態をもう少しわかるような形で示していただきたいなということをお願いしとるんで、そういう点で再度もし御答弁いただけるんであれば、お願いをしたいと思います。 41 ◯議長（堀口武視君）　小山議員に申し上げます。監査委員の職務の範疇にしていただきたい。事業云々の話は、理事者側との質疑で言っていただきたい。小山議員。 42 ◯１０番（小山広明君）　だから、ちゃんと言ったはずですよ。財政の実態をすべてが見ることのできる監査という立場から、我々にきちっと判断する材料として示してもらいたいということを言っとるんで、何もあなたに方向性を示してくれとは言ってない。全部見とるわけですからね、あなたの立場は。 　そういう点でお願いをしとるんで、それでもあえて御答弁いただけないということであれば、それはそれでしゃあないんですけども、そういう意味で言っとるんですよ。もっと実態の中身を──だから基金なんかもほとんどこれ、なくなってきとるわけでしょう。そういう中で運用しとるのは、今の基金のある現在高よりもはるかに倍ぐらい運用しているんですよ。それを年度来たら、また返す約束で運用した後に期限が来たらまた同じ借り入れをやるんですよ。こんなこと普通はおかしいでしょう。５年で返しましょうといったら、返してもらわないかんわけですね。そしたら、また３月31日に返して、４月１日にまた借りとるんですよ。これは大阪府でもそういう問題があったでしょう。 　これは、そんなん普通の市民感覚からいったら、それは運用じゃないですよ。今回、期限が５年したら返しますよといったのは、本当に返すめどがちゃんとあなた方に示されてあるのかどうかということが問題なんですよ。この14億3,000万円の運用について、全く僕から言えば返す当てがない運用ですよ。 　この今の財政状況の中、14億3,000万返せますか、期限が来たら。そういう財政の好転状態は、まず客観的にないわけですから。そうしたらどうするかというたら、今まで従来やっとる事業を何かやめないかんわけでしょう。やめるかやめんかは我々が決めますよ。 　しかし、期限が来たら必ず返せというのが返されてないと。それは聞き取りをしたらどういう理由だというぐらいの説明はしてもらわないと、何で期限が来て返さんと、また同じように借り入れをできるんかと。こんなことやってたら、本当に無責任な財政運営になるということを私は心配しとるんですよ。 　監査委員も恐らくそういう視点で、何で期限が来たのに返さずに、次の年度にまた借り入れしとるんかということは、当然問題意識として議論されとると思うんですよ。その辺の話をちゃんとしてもらわないと、14億3,000万円、今の状態の中で返せますか。返せないからそういう今言ったような手法をとっとるわけです。そんな手法が合法的なんですか、法律に合っとるんですか。ということを聞いとるんで、それでも御答弁いただけませんか。 43 ◯議長（堀口武視君）　小山議員、そのことについては、先ほど監査報告の中で監査委員の意見は述べられております。 　ほかにございませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　以上で本報告を終わります。 　次に、日程第７、報告第３号　平成21年度大阪府泉南市下水道事業特別会計決算に基づく資金不足比率についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷副市長。 44 ◯副市長（中谷　弘君）　ただいま上程されました報告第３号、平成21年度大阪府泉南市下水道事業特別会計決算に基づく資金不足比率についてにつきまして御説明いたします。 　議案書の11ページでございます。地方公共団体の財政の健全化に関する法律第22条第１項の規定により、平成21年度大阪府泉南市下水道事業特別会計決算に基づく資金不足比率につきまして、監査委員の意見をつけて議会に報告するものでございます。 　資金不足率は、当該事業の規模に対する比率であり、これが20％を超えると健全ではないと判断され、健全化に向けた取り組みを行うことになります。下水道事業特別会計につきましては、一般会計からの繰入金により資金不足がないため、これに該当しない状況でございます。 　この状況を受け、監査委員が審査した結果、その意見書が議案書のページにございます。審査に付された書類は適正に作成されており、特に指摘すべき事項はないとの意見となっております。 　以上、甚だ簡単でございますが、説明とさしていただきます。御理解賜りますようよろしくお願い申し上げます。 45 ◯議長（堀口武視君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告はありません。質疑はありませんか。────小山議員。 46 ◯１０番（小山広明君）　資金不足がないという報告で、監査委員も特に指摘すべきことはないと書いてあるんですが、資金不足があるから一般会計から補てんをしとるんでしょう。だから補てんをするかどうかというのは、それはいいんですよ。しかし、資金不足があるから一般会計から補てんしとるんじゃないんですか。 　さっき言ったように、当然一般会計から合法的というんか、基準があって補てんするものは、それは雨水の公共的な下水管は、それはそうでいいでしょう。しかし、本来汚水管については補てんするような基準も何もない。市の判断で最終的には議会が認めたということになるんですが、やっぱり監査なり会計の立場からいえば、資金不足分を一般会計で補てんをするということになっとるでしょう。毎年毎年ゼロですから、累積考えたら相当な一般会計からの補てんをして、この下水道会計は維持されとるんですよ。 　そういう点で、あなたはどういうふうに検査の中で議論をし、どう感じておるのか、もうちょっと中身についてやってくださいよ。でないとこれは納得できないんですが、よろしくお願いします。 47 ◯議長（堀口武視君）　小山議員に申し上げます。この件についての監査委員の見解は、例月検査報告の中で監査委員が報告されております。見解を示されております。だから、その質疑は重複すると思いますので、ひとつその辺を重ねてお願い申し上げます。小山議員。 48 ◯１０番（小山広明君）　今提案された報告第３号と監査報告というように、議案としてちゃんと上程されておりますんで、先ほどは私の議論は言っただけで答えていただかない限りで終わっとるんで、当然監査委員の報告がありました。それに対して、私は一定の納得できないという意味で言って、その後は答弁なかったので、改めてその辺の資金不足について、私は資金不足があるから一般会計から補てんをしとるというように理解をしとるんですが、そういう理解は間違っとるんでしょうか。 49 ◯議長（堀口武視君）　井上監査委員、先ほどともう一度同じ見解を示してください。井上監査委員。 50 ◯監査委員（井上高明君）　何度も御答弁申し上げますけれども、監査の立場というのは、規則にのっとってるか、あるいは条例にのっとっているか、法律にのっとっているかなのですね。ですから、下水道の資金不足という考え方なのか、それとも一般会計から繰り入れるということが条例で決まってるわけですから、その条例どおりに執行されているんであれば、監査としては適正であると、こう認定せざるを得ないということでございます。 　以上です。 51 ◯議長（堀口武視君）　小山議員。 52 ◯１０番（小山広明君）　初めて中身が、見解が述べられて、これで議論かみ合うんですよ。条例に基づいて繰り入れをやっとるから、監査としては法律に基づいてやっとるという、こういう見解ですよ。 　僕は条例にはないと思うので、どういう条例にどういう部分があるのか、ちゃんと示してください。議論されたわけでしょう。条例に基づいて、行政がそういう説明しとると思うんですが、どの条例に基づいてこの繰り入れがなされたのか、その件をちゃんと説明いただきたいと思います。 53 ◯議長（堀口武視君）　井上財務部長。 54 ◯財務部長（井上　隆君）　それでは、私のほうから御答弁申し上げます。 　下水道事業会計への一般会計からの繰り出しにつきましては、地方財政等の制度にのっとりまして、雨水を除いた分の汚水の分につきまして──雨水も含めて、汚水の分も含めて繰り出しをさしていただいてるというものでございます。 　雨水の分を除く汚水につきましては、汚水の事業に伴います起債を発行してございますので、その起債の発行に伴います償還金に対して、それは絶対に返還をすべきものでございますので、その分について繰り出しという形で一般会計から出さしていただいてるものでございます。（小山広明君「答弁になってないです。どの条例にあるかということです」と呼ぶ） 55 ◯議長（堀口武視君）　財務部長、法的な根拠をちょっと言うてください。井上財務部長。 56 ◯財務部長（井上　隆君）　繰り出しの根拠につきましては、泉南市の条例では定まってございませんので、地方の財政制度の中で会計間の繰り出しの制度がございますので、その制度に基づきまして一般会計から下水道会計へ繰り出しをさしていただいてるものでございます。 57 ◯議長（堀口武視君）　理事者側の答弁があれだと思いますので、小山議員、３度目ですからまとめてください。 58 ◯１０番（小山広明君）　条例にはないということは明確になったんで、その辺は御訂正をいただきたいと思います。 　それから、会計制度にのっとってという、これはさきの委員会でもあって、いわゆる国の基準に基づいて一般会計から繰り入れをしとると、こういう答弁が担当課長からありました。 　議論の末、訂正はしなかったんですが、市の判断でいわゆる雨水については基準に基づいてやっとるんですね、雨水はね。しかし、汚水については、その基準じゃないんですよ。だから、それは市の判断でやっとると、こういう答弁があって委員会は終わっとるんですね。 　だから、これはあなたが言う制度に基づいてというのは間違いなんで、制度に基づいてやっとるんじゃなしに、制度に従わずに市の判断でやっとるということが実態の出し方なんですよ。 　これは最終的にはそれは議会が認めたということでクリアするんでしょうけれども、やはり100％赤字分を一般会計で補てんするというのは、それはちょっと問題ですし、そういうふうに明確に説明されないまま、今もあなたもこの場に及んでも基準にのっとって出してますと言うから、議会はそうかなと思って、そのことを根拠に判断をしとると思うんですわ、議会はね。 　しかし、実際は違うわけで、基準も何もないと。基準に違って出しとるんですよ。そういうことをきちっと説明した上で、議会なり市民が判断するという、これがやっぱり判断ですよ。 　そういうように何か基準にのっとるから、法律にのっとるからと言われると、我々は法律に違反してまでせえとは言われませんから、そういうことを信じて判断を最終的にしとるわけですから、この辺はどういう仕組みであなた方は提案をしておるのかということもきちっとしてもらわないと、これはやっぱり大きな問題ですよ、この提案の仕方はね。 　そういうことで、議長にもこういうようにただ基準にのっとって出しとるんだと。違うんですよ、これ。雨水管は確かに基準にのっとってるんでしょうけども、汚水管は何もそんなもの基準はあるはずないですよ。汚水管はちゃんとその特別会計の中で処理をせないかんし、当然そのことで赤字になれば下水道料金を上げればいいし、受益者負担も上げればいいわけですよ。 　しかし、上げるのを困ったときに事業の見直しになるわけでしょう。そういうように、上げないと会計上は整合性を持たないということをちゃんと資料を出してもらわないと、私はこれはいけないと思うので、再度そのことについてはきちっとした答弁をしといていただきたいと思います。 59 ◯議長（堀口武視君）　井上財務部長。 60 ◯財務部長（井上　隆君）　御答弁申し上げます。 　雨水を除く汚水につきましては、先ほども申し上げましたように、財政制度の中で国が示されたところの判断を基準といたしまして、市の判断で汚水に対して繰り出しをさしていただいてるものでございます。 　ですから、おっしゃるように違法または違反なものの繰り出しではございません。あくまでも市の判断といたしましては、先ほど申しましたように、汚水につきましては、起債の発行に伴います下水道で償還等を行ってますので、あくまでも市の判断といたしましては、やはり使用料のこともございますので、下水の赤字を補てんするということの判断に基づいて、市として一般会計として繰り出しをさしていただいてるものでございます。 61 ◯議長（堀口武視君）　ほかにありませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　以上で本報告を終わります。 　次に、日程第８、報告第４号　平成21年度泉南市水道事業会計決算に基づく資金不足比率についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。前川上下水道部長。 62 ◯上下水道部長（前川正博君）　ただいま上程されました報告第４号、平成21年度泉南市水道事業会計決算に基づく資金不足比率につきまして御説明申し上げます。 　議案書の15ページをお開き願います。地方公共団体の財政の健全化に関する法律第22条第１項の規定により、平成21年度泉南市水道事業会計決算に基づく資金不足比率につきまして、監査委員の御意見をつけて議会に報告するものでございます。 　本報告案件は、財政健全化法が平成19年に制定され、資金不足比率の公表等に関する規定が適用されたことから報告するものでございます。 　資金不足比率は、当該事業の規模に対する比率であり、これが20％を超えると健全ではないと判断され、健全化に向けた取り組みを行うことになります。 　水道事業会計につきましては資金不足がないため、これに該当しない状況でございます。この状況を受け、監査委員が審査した結果、その意見書が議案書の17ページにございます。審査に付された書類は適正に作成されており、特に指摘すべき事項はないとの御意見でございました。 　以上、まことに簡単ではございますが、説明とさせていただきます。 　以上でございます。 63 ◯議長（堀口武視君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告はありません。質疑はありませんか。────成田議員。 64 ◯１６番（成田政彦君）　水道は大きな問題で、ちょっと聞きたいことがあるんですが、資金不足比率で10ページに書かれている、水道事業会計は平成21年度決算では資金不足額がないため、資金不足比率はありませんが、資金不足額マイナス４億7,502万7,000円について、あえて事業の規模13億5,033万4,000円に対する比率を算出すれば、マイナス35.2％ですと。 　それで、資金不足比率をここに挙げとるんですけど、20年度より資金不足比率が水道は高いということをあらわしとるんです。これ、ちょっと説明をお願いしたいんです。どういう意味なのか。資金不足比率が去年より高いことになっとるんですけど、これはどういうふうに説明できるんですか。 65 ◯議長（堀口武視君）　柏木業務課長。 66 ◯上下水道部業務課長（柏木節也君）　今の御質問にお答えいたします。 　資金不足比率ですけども、４億7,500万という、これはマイナスのものでございます。これは流動負債額から歳入、地方債の残高とかを足したものですね、それから流動資産額を引かしてもらいます。そうしましたらマイナスの４億7,500万という数字になっております。 　率そのものは、ここであえて挙げておりますけども、マイナス35％ですね。ということは、資金不足のゼロ以上じゃなくて未満ということで、実際横棒ということで挙げることができないんですけれども、数字そのものは、昨年よりもこの三角がふえてるということは、昨年よりもよいという状態でございます。 　以上でございます。 67 ◯議長（堀口武視君）　成田議員。 68 ◯１６番（成田政彦君）　それでいいんですけど、ただ水道の事業報告書によると、経営状況について前年度より悪いという、この２つはどういうふうに読んだらいいの。水道事業会計は悪くなっとるのに、これは問題ないという、こういう説明はなかなか市民にはわからへんと思いますわ。 　これを市民にばらまいたら、水道はええと思うけど、水道事業会計報告を見ると、かなり悪いように書いてあるからね、これ。この説明についてもう一回、水道事業会計の赤字、ありますでしょう、赤字がたくさん。値上げせなあかんでしょう。その関係と資金不足比率をどういうふうに説明──僕も素人やから、ちょっとそこをもう一遍説明してほしいですわ。水道事業会計は赤字で値上げせなあかんと言うとるのに、ここは資金不足してないということは、どういうふうに市民は理解するのか。それもうちょっとわかりやすく。 69 ◯議長（堀口武視君）　前川上下水道部長。 70 ◯上下水道部長（前川正博君）　先ほども議案の御報告の際に申し上げましたように、成田議員がおっしゃられてる中身、ちょっと私のほうも頭悪いのか理解できないんですが、資金不足比率に直しましたら、先ほど来御説明申し上げておりますように、数値があらわれてこないという状況にあるということでございます。 　赤字云々ということで、値上げ云々ということでございますけども、昨年９月に否決された状況のままで、今現在収支改善案は確かに検討はさしていただいてございますけども、まだ上程に至るまでの時期でないというふうに認識しておりますので、御理解のほどよろしくお願いいたします。 71 ◯議長（堀口武視君）　ほかにありませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　以上で本報告を終わります。 　次に、日程第９、議案第１号　泉南市教育委員会委員の任命についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。向井市長。 72 ◯市長（向井通彦君）　ただいま上程されました議案第１号、泉南市教育委員会委員の任命について御説明を申し上げます。 　議案書19ページをお開き願います。平成22年４月17日に御逝去されました辻野治孝氏の後任として、薮内　進氏を泉南市教育委員会委員として最適任者と認め、新たに任命したいので、提案するものでございます。 　なお、薮内氏の経歴につきましては、議案書21ページにお示ししているとおりでございます。 　以上、簡単ではございますが、説明とさせていただきます。御同意賜りますようよろしくお願い申し上げます。 73 ◯議長（堀口武視君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告はありません。質疑はありませんか。────真砂議員。 74 ◯８番（真砂　満君）　さきの議会に続きまして、今議会も委員の任命について提案されました。これでようやく保護者委員も含めて欠員も補充をされるということになりました。非常に喜ばしいことかなというふうに思います。 　ただ、私も一般質問で何度も何度も要求をさしていただいております。今回、監査委員のほうは井上監査委員、何度かこの本会議場にもお見えいただいて、きょうはしつこいような答弁もしていただいて、本当にありがたいなというふうに思ってます。 　ただ、残念ながら教育委員長のほうは、一度だけ前々任者がお見えになって、現の委員長も一度だけお見えになったということで、なかなか出席をしていただけない状況が続いているわけであります。 　それで、選任に当たってですが、任命は向井市長という形になってるんでしょうが、だからといって向井市長がすべてお決めになっているとは到底思ってはおりません。 　ただ、選任をするときに、教育委員をされる方ですからそれなりの人望のある方、そしてまた職のほうも大変お忙しい方だろうというふうに思うんですが、私は年４回の定例会に出席ができないほどの多忙であるとするならば、これはあえて避けたほうがいいんではないのかなというふうに考えるんですけれども、今回の薮内さん、私もよく知ってますから、薮内さんがどうだこうだということではなくて、一般的ということで御答弁いただきたいんですが、その辺の選任に当たってお考えになったことがあるのかどうかですね。また、それも１つの考慮として入れておられるんかどうか、御答弁をいただきたいと思います。 75 ◯議長（堀口武視君）　向井市長。 76 ◯市長（向井通彦君）　教育委員さんの議会出席については、ずっと以前はほとんどなかったわけでございまして、最近出席要請という形で出てまいりました。教育委員会を代表するのは教育委員長でございますので、教育委員長の出席と、こういうことになろうかというふうに思います。 　教育委員長を選任するのは、教育委員５名で互選ということになっているわけでございまして、あらかじめどなたが教育委員長になられるかというのは、なかなかその時点では推測できないということでございます。 　最近の状況を見ますと、御指摘ありましたようになかなか日程的に合わない、あるいは前任者の場合は健康上といういろんな条件があったわけでございまして、今後教育委員さんを選任するときには、あるいはなかなか推測はしにくいんですけれども、教育委員長さんになられようかというような形の場合は、やはり自身のお仕事は当然持っておられるとは思いますけれども、議会への出席要請に対してできるだけ都合をつけていただける方ということも含めて、選任の１つの要素として考えていかなければいけないというふうには思っております。 77 ◯議長（堀口武視君）　ほかにありませんか。────小山議員。 78 ◯１０番（小山広明君）　今議論がございまして、従来は議会への出席がほとんどなかったということで、仕組み的には市長が任命する場合に議会の同意が要るということですから、議会に至って責任のある人事案件でございますから、それだけに我々も、真砂さんは知っておられるというんですが、私は全然知らない人なんで、知らない人に対して同意を与えるか与えないか、全く判断がしようがないわけですね。文書に書いたものはありますけどね。 　そういう点で、直接我々もお会いをして責任持って判断をするというのが、これは当たり前のことだと思うんですが、委員長になられてか、議会の出席もありますけども、やっぱり議会に提案するときには、ちゃんと議会に来て１つの考え方を示して、我々がそのことを判断すると。これは当たり前のことだと思うんですね。 　そういうことが当たり前にやられていないことが、教育委員会に対しての市民の理解もなかなかないし、何かお忙しいから来れないとか、そんな問題ではないと思うんですよね。独立した機関で一定の立場を守られとるわけですから、そういう点ではちゃんとそういう自覚を当然持っておられると思いますが、そういうことを形の上で示していただくためにも、やっぱり提案についてはここにきちっと来て、我々と１つの議論といいますか、実際の人物を見て我々も判断したいと思うんで、そういう基本的なことも、これまでの議論を通して私は考えてもらわないといけないと思うんですが、その辺のことについては市長、どのようにお考えか。今回の提案に当たっては、そういう点の配慮といいますか、心配りはどう考えられたのか、お示しをいただきたいと思います。 79 ◯議長（堀口武視君）　向井市長。 80 ◯市長（向井通彦君）　提案者であります市長が当然御本人とお会いをして、この方ならということを確認さしていただいて上程をしてるわけでございます。 　その方の経歴につきましては、議会にもお示しをして、そこで御判断をいただくということにいたしておりますので、従来の形で御審議をいただきたいというふうに思います。 81 ◯議長（堀口武視君）　小山議員。 82 ◯１０番（小山広明君）　私は、それがちょっと解せないんですね、そういうあり方、考え方が。 　これは議会の同意事項なんですよ。ということは、市長がいいと思う人では任命できないんですよ、制度的にも。やはり議会が承認するということは、市民主権者、市民に選ばれた議会、20人が選ばれたということで権威を持つわけです。それで市長とも対等にきちっと議論できるんです。市長の部下でも何でもないわけですからね。市長がいいと言ったから、さあ認めなさいという制度にはなってないんですよ。至って議会に求められたんだということで教育行政をやっていただく。そのために議会の同意というものが、大きなバックボーンになるわけですよ。 　私が面談していいと思ったんだから選んでください、経歴はそこに書いてありますというんでは、やはり市長が気に入った方を教育委員にするということから抜け出せてないんですよ。市長が何ぼいいと言ったって、議会がだめだと言ったらだめだという制度なんですから、そういう点では、市長は提案していただくのは結構ですが、するかどうかは議会に至って100％その責任ある人事案件ですよ。 　そういうことで、当然教育委員になられる方も１つの立場の背景を持って、これから教育行政に当たっていただくんだと思いますよ。そういう点で市長、改めて今の私の意見についてどう思われますか。 83 ◯議長（堀口武視君）　向井市長。 84 ◯市長（向井通彦君）　市長が提案し、議会の同意を得るということになっているわけでございますから、私は提案をさしていただいているということでございます。 　きょう、この方については、皆さん方で御同意をいただくように提案をさしていただいてるわけでございます。その方の経歴についてはお示しをしているということでございますので、その中で御判断をいただきたいと思います。 85 ◯議長（堀口武視君）　小山議員。 86 ◯１０番（小山広明君）　それでは我々は判断しようがないんですよ。市長がいいと言ったからいいということで判断するんやったら、それはできますよ。 　我々は、その人に対して判断する材料は、経歴をここに書いてあるだけでしょう。我々はやっぱりちゃんと自分の目で見て、自信を持ってやって、選ばれた人もそういうことで自信を持ってこれからやれる。何か市長が認めたから、経歴あるでしょうでは、我々は判断しようがないというんですよ。それで判断せえというのは、それは無理ですよ。判断しようがないですよ、これは明らかに。 　市長を信用するかどうかだけは判断できるけど、市長を信用できるとかできんとかという問題じゃないわけですから、そういう点では教育委員になられる方については、ちゃんと我々の前に出てもらいたいということをぜひお願いをしたい。 　教育委員というのは、大阪府のほうにこの人を教育委員長にしますよと言って了解もらわないとなれないというのは、まだそういう制度だと私は思うんですが、その辺の制度の仕組みについてちょっと御説明していただきたいと思います。 87 ◯議長（堀口武視君）　梶本教育長。 88 ◯教育長（梶本邦光君）　ただいまの質問でございますけれども、先ほどから議論になっておりますように、この泉南市、地方公共団体の教育委員については、地方教育行政の組織と運営に関する法律第４条に基づいて、市長が議会の同意を得て任命するというふうになっているわけでございまして、教育委員の任命とか、あるいは教育委員長、教育長、これを府の承認を得るというようなシステムにはなっておりません。 89 ◯議長（堀口武視君）　ほかにありませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。 　本件については、討論の通告はありません。討論はありませんか。────小山議員。 90 ◯１０番（小山広明君）　議案第１号の泉南市教育委員会委員の任命についての議会の同意を求める案件について、反対の立場から討論さしていただきたいと思います。 　議論の中でも明らかになったように、これは市長が提案をしても議会の同意をもって教育委員になるわけでありますから、我々は当然その方にお会いをして、その人の考え方もきちっと聞いて判断するというのは、当たり前の我々が判断するための条件ですよね。それが、市長が提案し、ただこのペーパーに書いてある経歴だけで判断せえというのは、これは至って無理があるわけです。 　そういう点で、この方に反対とか賛成ではないですけども、こういう状況の中では私は判断できないということで、この案件には反対の立場で討論をさしていただきたいと思います。 　議員各位の御賛同をいただいて、本当に議会が責任を持って、また選ばれた方も議会に同意をされたんだという背景の中で自信を持って教育行政をやっていただくためにも、ぜひこの案件については反対をいただければと思いますので、よろしくお願いいたします。 91 ◯議長（堀口武視君）　ほかにありませんか。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第１号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり同意することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 92 ◯議長（堀口武視君）　起立多数であります。よって議案第１号は、原案のとおり同意することに決定いたしました。 　次に、日程第10、議案第２号　泉南市固定資産評価審査委員会委員の選任についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。向井市長。 93 ◯市長（向井通彦君）　ただいま上程されました議案第２号、泉南市固定資産評価審査委員会委員の選任について御説明を申し上げます。 　議案書23ページをお開き願います。馬野和俊氏におかれましては、平成22年10月４日をもって任期満了となりますので、同氏を固定資産評価審査委員会委員として最適任者と認め再任いたしたく、地方税法第423条第３項の規定に基づき、議会の同意を求めるものでございます。 　なお、馬野氏の経歴につきましては、議案書25ページにお示ししているとおりでございます。 　以上、簡単ではございますが、説明とさせていただきます。御同意賜りますようよろしくお願い申し上げます。 94 ◯議長（堀口武視君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告はありません。質疑はありませんか。────河部議員。 95 ◯１番（河部　優君）　２点ほどお聞きをしたいと思います。 　今回、固定資産評価審査委員ということで、この後もう１名出ておりますけども、２年ほど前に大阪を中心として発覚をしました土地差別に関する調査の事象、大阪府のほうからも発表されておりますけども、こういった内容について、固定資産税の価格の不服に対して審査をする委員さんがそのような内容を御承知なのかを、まずお聞きをしたいと思います。 　それから、平成21年度の実績で結構ですので、何件ほどこういった申し立てというんですか、審査が行われたのか、実績があればお聞きをしたいと思います。 96 ◯議長（堀口武視君）　岩本総合事務局長。 97 ◯総合事務局長（岩本正美君）　固定資産評価にかかわりましては、土地についての差別云々という問題は出てきておりません。 　21年度は１件審査の申し出がございました、具体的にはちょっと記憶がないんですけども。 98 ◯議長（堀口武視君）　今の質問は、差別事象をこの委員が知ってるのかどうかということですね、河部議員。岩本総合事務局長。 99 ◯総合事務局長（岩本正美君）　税務行政に21年余り従事しておりました方で、当然行政の中でのそういうことも十分認識はされておられます。 100 ◯議長（堀口武視君）　河部議員。 101 ◯１番（河部　優君）　先ほども言いましたように、先ほどの土地差別調査事件というのは、２年ほど前に大阪を中心として発覚をした事件だと私は認識してるんですけども、長年行政に携わられて、そういった問題も過去にもあったと思いますけども、今回改めて２年ほど前に起こった問題も含めて御承知なのかどうかですね。 　なぜこのようなことを聞くかといいますと、この委員さん方は固定資産課税台帳に登録されてる価格の不服について審査をされるということで、当泉南市においてもそのような固定資産、土地に対して不当な価格設定というんですか、そういう問題が起こってる中で、不服やと思う方も当然出てくる可能性も含まれておると思うんですね。そんな中にそうした事象が起こっているということもしっかりと認識した上で判断をしていただかないと、きちっとした審査も行われないんじゃないかなというような危惧をするから聞いてるわけです。 　もしないんであれば、こういった方々に今後そういう内容が大阪府を中心として起こってるということも含めて、きちっと話をしていただけるのかどうかの認識もよろしくお願いします。 102 ◯議長（堀口武視君）　向井市長。 103 ◯市長（向井通彦君）　今の御質問の１点目について、私、直接確認はいたしておりませんけれども、改めてそのあたりのことについてお聞きもしたいと思いますし、また最近のそういう土地差別につながるようないろんな事象というのがたくさん出ておりますので、そのあたりについても十分、この方だけではなくて、ほかに２人いらっしゃいますんで、その方についても、あわせて再度私のほうからもこういう問題が生じてるということも含めて、改めてお話をさしていただきたいというふうに思います。 104 ◯議長（堀口武視君）　ほかに。────小山議員。 105 ◯１０番（小山広明君）　固定資産評価委員の仕事の内容とか、それからこの人たちの１つの待遇というんですかね、どういうような待遇状態にあるのかということと、再任でございますから、これまでの仕事の内容について御説明いただきたい。 　それと、この方の住所は泉南市ではないんですが、この辺の問題は別にどうでもいいということになるのか。泉南市内に住んどる方、しかもこの方は職員を長くやっておられた方ですよね。多分この評価委員となれば、市民の立場で、市民からいろんな問題があれば評価をするんじゃないかなと思うんです。そういう点で職員経験の長い人よりも職員経験のない人のほうが、私はこういう職務上ふさわしいのではないかなと思うのですが、その辺の人選に当たって職員出身かそうでないかについては、どのような基準で提案をされてきておるのか、この辺も御説明をいただきたいと思います。 106 ◯議長（堀口武視君）　向井市長。 107 ◯市長（向井通彦君）　私のほうからは、住所要件について御答弁申し上げます。 　特に市内在住者でなければならないということはございません。この方については、もともと長く泉南市にお住まいになられておられて、現在は泉佐野市にお住まいでございますが、その間、泉南市の税務担当職員を長く経験されたということで、泉南市の状況、それから税に関する知識は非常に高いものがございます。したがって、それらの経験も踏まえてお願いをしているわけでございます。 　それがそうでないといけないのかということでございますが、必ずしもそうではございませんが、複数で評価委員さんをお願いしてるわけでございますので、そのうちやはりそういう経験あるいは税務、課税等、客体に対する諸条件に非常に詳しい方がおられるというのは、非常に意義のあることだというふうに思っておりますので、そういう意味からも引き続いてお願いをしたということでございます。 　そのほかについては、担当部局より御答弁申し上げます。 108 ◯議長（堀口武視君）　岩本総合事務局長。 109 ◯総合事務局長（岩本正美君）　ただいま市長からの説明がございましたが、この委員の職務につきましては、地方税における土地、家屋の評価方法に精通した税の関係の経験者あるいは学識経験者等で、評価に対する知識が必要とされております。適任の方がなかなか少ないので、この方にお願いした経緯もございます。 　待遇につきましては、非常勤の委員でございますので、泉南市の報酬規定にございます１回出席について7,000円ですかな。それのみの報酬でございます。 　〔小山広明君「活動内容」と呼ぶ〕 110 ◯議長（堀口武視君）　岩本総合事務局長。 111 ◯総合事務局長（岩本正美君）　まず、固定資産の縦覧期間等がございますが、その時点で評価が異常に高いとか安いとかということで我々事務局のほうに審査の申し出がございます。その審査の申し出があって、委員のほうに相談をかけまして集まっていただいて、実際その内容について審議をしていただきます。資料だけではわからない部分もございますので、現地に行って調査もいたします。大体それぐらいです。 112 ◯議長（堀口武視君）　小山議員。 113 ◯１０番（小山広明君）　だから、その結果どういうような実績、仕事内容であったのかということを初めに質問したんで、その辺は答弁をいただきたいと思います。 　条件としては、そういう税務に詳しい方、そうなってくると、そういう元市職員で税務に関係した方ということになると思うんですが、今も聞いておりますと、市民の方から縦覧期間について、自分の土地は矛盾があるんじゃないかという申し入れに対してそのことを審査するんですから、それがされる市の側の立場を理解する人よりも、申し立てる側の立場を理解する人にやってほしいと私は思うんですよ。 　そういう点では、学識経験者ということですから、その辺は漠っとしておりますから、決して市の職員である必要はないと思いますので、その辺は、固定資産税の評価ではことしから１件入っただけで、ぼっと何か評価が変わるとか、いろいろ矛盾があるから、市民の立場に立ってそういう申し立てがあった場合、そういう是正をしてもらうための重要な市民の立場に立った委員ではないかと思うんで、どれぐらいの申し立て件数があって、その申し入れられた件数が何件なのか、それを却下してだめだと言ったのは何件なのかということに、この評価委員がどういう判断をしたのかということのわかる説明をぜひしていただきたいと思います。 　それから、これも再任ですが、この方は市の職員だから名前も知っとれば、あの人かなとわかってもいいと思うんですが、私は残念ながらその顔が浮かばないんで、それはそれで個人的に知っとるという問題はあるんですけども、やはりどういう立場で評価委員としての仕事をされるのかということは、最低限この場に来てお話をしてもらうのが、私は議会に同意を求める最低限のやっていただかないといけないことではないかなと思います。 　その辺は再度言っても、この間の教育委員のそれでも、私からいえば理解をしてもらえる答弁はなかったわけですから、そのことを踏まえて判断をしていきたいと思いますが、さきに言ったことについて御答弁いただきたいと思います。 114 ◯議長（堀口武視君）　岩本総合事務局長。 115 ◯総合事務局長（岩本正美君）　先ほどの説明がちょっと不十分な部分がございまして、審査の申し出がございまして、それに対して評価額を決定した税サイドから弁明書を求めます。その弁明書を申立人に送付いたしまして、それに対してその反論の機会を与えます。反論書が審査委員会のほうへ届きまして、また審議をいたしまして、それでその申し出が妥当か妥当でないかという判断を下しまして、決定書を申立人あてに通知するという流れが固定資産評価審査委員会委員の流れです。 　それと、21年度は何件あったかということで、先ほどお答えしましたが、１件程度ございました。その内容については、道路よりかなり低い場所にあるために、その評価が正当かどうかという内容でございましたが、周辺の土地と比較してもそれほど評価に妥当性がないとはとれなかったので、棄却いたしております。 116 ◯議長（堀口武視君）　ほかに。────北出議員。 117 ◯１８番（北出寧啓君）　教育委員会の委員の承認も含めて若干気になることがございまして、いわゆる人格というものが、近代ヒューマニズムの中で、例えば優しいとかきついとか、あるいは趣味が何だとか、そういう判断が包含されてると思うんです、従来。 　ただ、我々はここで承認するに当たって、その人の人格、例えば趣味がどうであるとか、従来的な意味での人格はどうであるとか、例えば優しいとか、そういうことですね。そういうことは関係ないわけでありまして、ここにおける１つのシステムの中で人格というのは、その職務をいかに遂行できるかという能力が問われるだけで、それ以外のことは問われない。プライバシーにも言及しない。それだけ問われるわけです。 　だから我々としては、ここに記載されている、それは多少多い少ない、説明不足があるかもわからないですけども、そこでその人がどのような職務履歴を果たしてきたかということだけで判断するしかないわけです。 　もう１点は、首長が当選されて市長になられてるわけですから、ここでいえば泉南市の住民代表として、我々もそうですけれども、二元代表制の中で首長として住民の信頼を受けて市長の業務遂行されているわけです。この１点ですね、もう１つ。 　だから市長の信任、その市長の推薦、そしてここに書かれてあるその個人がどのような業務遂行能力を持っているかという記述的なことから我々は判断する。それより判断基準はないわけですよ。 　だから、これは当然そうであって、それで選任を我々は承認して──基本的に大きな問題ない限りですよ。あとは遂行過程で問題があれば、問題を我々は意見として表明して、どうあるかということを考えるべきだということなんでございます。基本的な判断は、我々はそれ以外ないというふうに理解しております。 　ただ、今回の馬野さんのこの議案に沿って言いますと、年齢がちょっと高齢者かなと、その辺ぐらいが記述上で若干どうなのかという判断だけございまして、それ以外は基本的に問題にすべきではないというふうに考えております。 　私の見解を含めて、市長にちょっと改めて御答弁をお願いいたしたいと思います。 118 ◯議長（堀口武視君）　向井市長。 119 ◯市長（向井通彦君）　今、北出議員さんからいろいろ御意見をいただきました。 　我々もその方を選ばしていただくということについては、もちろん提案者でございますから、当然御本人ともお会いをさしていただき、またさまざまな経歴もお聞かせいただいて判断をしているわけでございまして、それで上程をさしていただいております。 　議員の皆様に御判断いただくというのは、１つは市長の提案ということですね。提案者でありますので、提案しないことには議論にならないわけでございますから、提案をさしていただいたということをまず御理解いただくと。その上に立って、ここにお示しをしているような経歴、あるいは御質問いただいたような活動状況、こういうことを踏まえて御判断をいただくということになりますので、それ以上細かい部分までお示しをしてというのは、余り適当でないのかなというふうに思っておりますので、北出議員言われるように、この範囲内で御判断を賜りたいというふうに思っております。 　それから、年齢的なものについては、泉南市のこういう行政委員さんを選任さしていただく場合に一定の基準をつくらしていただいておりまして、この評価審査委員会委員さんは３年でございますから、４期、通算で12年を１つの区切りとするというふうにさせていただいておりまして、そういう意味からしますと、この馬野さんについては今回が４期目ということでございますから、最後の期というふうになると思います。 　それから、一方、年齢的にこれも一応の目安というものを考えさしていただいておりまして、最終の任期内に80歳を超えないことというふうにいたしておりますので、いずれにしてもその２つについてはクリアをしているということでございますので、御理解いただきたいと思います。 120 ◯議長（堀口武視君）　ほかに。────北出議員。意見は控え目にしてください。 121 ◯１８番（北出寧啓君）　判断基準は、我々は機能的にシステムの中でどう人格が職務を遂行するか、これが人格だと思いますので、その辺の判断で我々はプライバシーを含めてそういうことは質問できないわけですから、それは正確に答弁で今後ともよろしくお願いいたしたいと思います。 　以上です。 122 ◯議長（堀口武視君）　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。 　本件については、討論の通告はありません。討論はありませんか。────小山議員。 123 ◯１０番（小山広明君）　議案第２号に判断ができないという理由で反対をさしていただきたいと思います。 　経歴を書いたものだけで判断しろとか、市長が、選挙で選ばれとる人が提案したんだから、そこに一定の合理性があるじゃないかという御意見もございました。 　しかし、政治判断というのは、かなり広い幅を持って判断をするというところに行政判断と違う部分があるわけでありますから、それはやはり人物に会って私たちが判断していくというのは、その方を同意、承認するにおいても私たちの最低限求める要件であると思っております。 　そこで、プライバシーとかいろんなことを判断するかどうかは、そんなことは関係ないわけでありまして、一人一人がどういう視点で判断をするかというのは、一人一人の人格、考え方によって判断すればいいわけであります。 　それが、市長が提案したんだからということでするんであれば、議会の同意ということは意味がないわけでありまして、市長が任命してそれをやっていけばいいわけで、そうなればやっぱり人間ですから、自分の気に入った人たちだけでその組織を固めるということがあってはならないわけでありますし、そういう点ではチェック機関としての議会が同意をするというその意味を考えますときに、市長が会ったように、私たちもちゃんと会って、そして判断するというのは当たり前の私は手続ではないかと思います。 　そのことが、教育委員会でもそうでありますが、行政委員会というものが余り議会と理事者との関係のように緊迫した関係がなく、あるのかないのかわからないという、そんな市民の思いでもありますし、今説明の中にもありましたように、１件だけの申し入れ、市民が異議申し立てをするというのは大変な力の要る行動であります。 　それに対して当然の理屈があったであろうと思う、地形が低いから評価がおかしいんではないかということに対して、それを却下したというところにもあるように、市の業務には精通をしておるでありましょうけれども、市民が市が決定したことについて不満を持ったときに、そのことが受け入れられないということになれば、行政や公に対する市民の信頼はますます遠のいていくだろうと思います。 　やはり大胆に市民の申し入れに対して何らかのそういう気持ちに立って、それをくみ上げていくと。最も税という基本的な業務の中でのこの行政委員に対しては、私はもっと市民の立場に立った行政委員を選出するためにも、最低限その方にもお会いをして、そして判断をすべきだと思います。 　この人たちの経歴を見ても、１件程度ということで、当然聞かれるであろう内容についても、程度ということでしか答えられないその問題も、私は問題にせざるを得ないと思います。 　そういうようなことを総合的に考えますと、やはり私はこの案件には判断できないという理由で反対をいたしますので、よろしくお願いいたします。 124 ◯議長（堀口武視君）　ほかにありませんか。────これより議案第２号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり同意することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 125 ◯議長（堀口武視君）　起立多数であります。よって議案第２号は、原案のとおり同意することに決定いたしました。 　次に、日程第11、議案第３号　泉南市固定資産評価審査委員会委員の選任についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。向井市長。 126 ◯市長（向井通彦君）　ただいま上程されました議案第３号、泉南市固定資産評価審査委員会委員の選任について御説明を申し上げます。 　議案書27ページをお開き願います。峯本佳子氏につきましては、平成22年11月30日をもって任期満了となりますので、同氏を固定資産評価審査委員会委員として最適任者と認め再任いたしたく、地方税法第423条第３項の規定に基づき、議会の同意を求めるものでございます。 　なお、峯本氏の経歴につきましては、議案書29ページにお示ししているとおりでございます。 　以上、簡単ではございますが、説明とさせていただきます。御同意賜りますようよろしくお願い申し上げます。 127 ◯議長（堀口武視君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告はありません。質疑はありませんか。────小山議員。 128 ◯１０番（小山広明君）　この方の実績ですね。先ほども１件の審査をしたから、このことにもかかわったんじゃないかと思いますが、この中でどのような意見をこの方が言ったのか、もしお答えいただければ言っていただきたいと思います。 129 ◯議長（堀口武視君）　岩本総合事務局長。 130 ◯総合事務局長（岩本正美君）　峯本佳子さんには、平成19年から固定資産評価審査委員をお願いいたしております。ですから、20年度、21年度は固定資産評価審査会で──それと22年度もございました。それぞれその委員としてかかわっていただいております。 　女性ながら、税務事務所とかそういうところにもお勤めになっておられた経験もございまして、峯本さんなりの感覚で発言はしていただいております。その内容については、私ちょっと失念いたしております。すみません。 131 ◯議長（堀口武視君）　ほかに。────小山議員。 132 ◯１０番（小山広明君）　20年、21年、22年ということは、３年あったということなんですかね。女性ならではの峯本さんなりの意見を言っておられたと。ここは重要なんで、どういうような立場で意見を言ったのか。この方は市民の申し出に対して受け入れるべきじゃないかと言ったけど、ほかの委員が、いやそれはだめだよと言ってたのか、その辺の中身をぜひお示しをしていただきたいと思います。 　学識経験者ですから、何も税務だけではなしに、市民が申し立てをするわけですから、そういう市民の立場をよく理解しておられる委員ということも私は必要だと思うんで、その辺の学識経験者の中身ですね。ただ税務に詳しい、税をかけるほうに詳しい、その業務に堪能だというだけではなしに、税一般に対しても１つの考え方を持っている、しかも市民の立場でその立場を持っておるということが、私は議会同意においては大変重要な関心なんで、その辺に絞って、この方はお役所に勤めておることはなかったと経歴ではわかりますので、そういう点での御答弁をいただければと思います。 133 ◯議長（堀口武視君）　向井市長。 134 ◯市長（向井通彦君）　経歴にお示しをしておりますとおり、税務会計事務所にもお勤めされておられましたけれども、一方では行政全般のいわゆる行政書士の資格も持っておられますし、また社会保険労務士という資格もお持ちでございまして、そういう意味では広くそういう面での市民感覚も含めたさまざまな活動をされておられますので、そういう意味では幅広い考え方といいますか、御意見をいただけるんではないかということで期待をしているわけでございまして、決して税だけということではございませんで、一般的な広いいわゆる学識全般にわたって精通しておられる方ということで認識をいたしておりますので、御理解いただきたいと思います。 135 ◯議長（堀口武視君）　岩本総合事務局長。 136 ◯総合事務局長（岩本正美君）　審査委員会における質疑の内容について、今手元にございませんので、お答えすることはできません。申しわけないです。 137 ◯議長（堀口武視君）　小山議員。 138 ◯１０番（小山広明君）　答弁が女性ならではの峯本さんなりの意見を言っておられたというように印象を持っとるわけでしょう。それは具体的にどういうことなのかというのは、当然それはあなたはわかっとるわけですから、それはちゃんと言ってもらわないと、私の関心を言ったわけですからね。 　それは失念したとか、記憶ないとか、ちゃんと議案として提案しとったら、そんなたくさん何回も会議が持たれたわけじゃないのに、その資料ぐらいはちゃんと用意して議会に臨んでもらわないと、それは議論にならないですよ、議長。そうでしょう。ちょっと整理してくださいよ。 139 ◯議長（堀口武視君）　それはこの評価委員さんの選任についての問題にはならないと思います。だから、後ほどその審査委員会の議事録等があれば提出をしていただきたい。そのように思います。小山議員。 140 ◯１０番（小山広明君）　いや、この人は任なんですよ。今までやってきたことに対して、もう一遍最適任だから提案をしてきとるわけでしょう。そしたら、この方の過去にやってきたことについては、もっと内容のある説明をして、市長も今そう答弁されたわけですから、広い見識を持ってやってるというんですから、具体的にこの方は３回もこういう異議申し立てに関してかかわったわけですから、どういうような委員としての働きをしたかというのを説明するのは当たり前で、それを聞いて我々は再任が適当かどうかというのを判断するわけじゃないですか。それは後でという話ではないですよ。 141 ◯議長（堀口武視君）　小山議員に申し上げます。そこまでこだわるんでしたら、事前に審査委員会の議事録などを資料請求して判断をしていただきたいと思います。 　ほかにございませんか。────以上で本件に対する質疑を集結いたします。 　これより討論を行います。 　本件については、討論の通告はありません。討論はありませんか。────小山議員。 142 ◯１０番（小山広明君）　議案第３号に反対の立場で討論さしていただきます。 　これも実際再任でございますけども、この方に我々はきちっと会う必要があるということが１つ。 　それから、今の議論でも、再任でございますから、この方がやってこられた実績について中身のある説明をいただくというのは当たり前で、これは事前に質問通告がないから質問者に非があるような議長の指揮というのは、私は至って問題だと思いますね。 　提案しとるのは理事者のほうですから、そこで我々は質問していくので、そのことに最低限答えるものは用意しておいてもらわないけないし、具体的に答えとるわけですからね、女性ならではのとか、峯本さんなりの理念で意見を言われておったとまで言っておるわけですから、それはその点についてどういうような意見を言い、裁決に当たってはどういう状態であったのかというのを言うのは、当然私は最低限の説明責任だと思います。そういうようなことも含めて反対をいたします。 143 ◯議長（堀口武視君）　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第３号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり同意することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 144 ◯議長（堀口武視君）　起立多数であります。よって議案第３号は、原案のとおり同意することに決定いたしました。 　午後１時30分まで休憩します。 　　　　　　午後０時　２分　休憩 　　　　　　午後１時２９分　再開 145 ◯議長（堀口武視君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　次に、日程第12、議案第４号　大阪広域水道企業団の設置に関する協議についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。前川上下水道部長。 146 ◯上下水道部長（前川正博君）　ただいま上程されました議案第４号、大阪広域水道企業団の設置に関する協議につきまして、提案理由の御説明を申し上げます。 　議案書の31ページをお開き願います。本案は、大阪広域水道企業団の経営に関する事務、水道事業の受託・技術的支援に関する事務、工業用水道事業の経営に関する事務等を共同処理するため、大阪広域水道企業団を設置することに関し、地方自治法第284条第２項の規定により関係市町村と協議するため、同法290条の規定により提案するものでございます。 　９月議会で上程する団体は、議案書36ページの規約案別表に記載の37団体でございまして、議決後、速やかに大阪府知事の許可をとり、企業団を設立いたします。残る団体につきましては12月議会での上程となりますが、その際、既に議決を終えた団体につきましては、構成団体の追加ということで規約改正の議決を再度お願いすることになります。 　企業団設立の趣意といたしまして、府域の水道事業の課題が水源開発、施設拡張から維持更新へ変化しており、さらに市町村においては、施設の老朽化による更新費用の増加や団塊世代の退職による技術力の低下が見込まれております。 　このような厳しい環境にある水道事業の経営基盤を強化するために、住民に身近な市町村が連携して用水供給事業を経営し、市町村みずからが事業、経営計画、料金決定を行い、あわせて市町村水道事業との連携拡大を進めることで双方の効率化を図っていくことが重要であるとの認識に立ち、企業団を設立するものでございます。 　協議の内容につきましては、大阪広域水道企業団規約案のとおりでございまして、第２条は企業団を組織する地方公共団体に関する規定でございます。設立当初におきましては、企業団は36ページに記載の37市町村で構成されることになります。 　第３条は、企業団の共同処理する事務に関する規定でございます。 　第４条につきましては、企業団の事務所の位置に関する規定でございます。当面、現在の大阪府水道部庁舎を事務所とすることといたしてございます。 　第５条につきましては、企業団の議会の組織及び議員の選挙方法に関する規定でございます。企業団議会の議員定数につきましては、地方公営企業法に規定される定数の上限である30名とすることといたしまして、選挙方法につきましては構成団体の議会の議員の中から選挙することとし、構成団体の長が共同して推薦することとなっております。 　第６条は、企業団議員の任期に関する規定でございます。第１項において、任期は構成団体の議会の議員としての任期によることとしております。 　次に、35ページの第11条は、首長会議の設置に関する規定でございます。構成団体の総意で企業団を運営するため、首長会議を設置するものでございます。首長会議は企業団の重要事項を協議するため、構成団体の長を委員として構成するものでございます。詳細は企業長が規則で定めることとなりますが、具体的な協議事項としましては、料金、主要な計画、規約の変更等を想定してございます。 　第12条は、運営協議会の設置に関する規定でございます。運営協議会も構成団体の総意で企業団を運営するため設置するもので、企業団の必要な事項を協議するため、構成団体の水道担当者を委員として構成するものでございます。 　第13条は、企業団の経費の支弁の方法に関する規定でございます。企業団の経費は、料金、企業債、補助金、負担金、その他の収入を充てることとしております。実際には、府営水道の資産を無償継承することにより、設置に当たって出資金、負担金など市町村の新たな負担はございません。 　次に、附則についてでございますが、本規則の施行期日及び執務執行者に関する規定でございます。規約は平成23年４月１日から施行することとしますが、名称、構成団体、企業長及び補助職員の取り扱いについては、知事の許可の日から施行することとしてございます。これは平成23年４月１日の共同処理の開始までの間に企業団として各種準備行為を行う必要があるため、許可の日をもって主要な事項を施行することとしたものでございます。 　また、規約施行後、速やかに企業団の関連事務を執行することができるよう、企業長が選任されるまでの間は、大阪府営水道協議会の会長市の長である堺市長が企業長の職務を執行することとなっております。 　添付いたしております資料２にて、７月22日に開催されました議員全員協議会で御説明申し上げました際に、府営水道の経営状況等を示すものをとの請求がございましたので、将来収支シミュレーション等を添付させていただいております。 　以上、よろしく御審議の上、御承認賜りますようお願い申し上げます。 147 ◯議長（堀口武視君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告はありません。質疑はありませんか。────成田議員。 148 ◯１６番（成田政彦君）　１つは、今余剰金が56億円ぐらいあるんですけど、将来にわたって値上げの問題ですね、これが負担がないのか。 　１つはそういうことと、もう１つは、30人の議員で構成されますので、泉南市に回ってくる機会というのは、４年に１回で極めて少ないということで、地方議会、地方の意思の反映がどの程度できるのか、その点と、それから将来この企業団が、泉南市の水道部の関係で、水道部も吸収されてしまうのかという不安もあるんですけど、そういう点。 　３つについて、ちょっとお伺いしたいと思います。 149 ◯議長（堀口武視君）　前川上下水道部長。 150 ◯上下水道部長（前川正博君）　成田議員の値上げの負担等はないのかということ、それから市町村の意見はどこまで、それから市水の影響について、３点につきまして私のほうから御答弁申し上げます。 　先ほど来、御説明申し上げてる中でもそうなんでございますけども、基本的には大阪府営水道につきましては、なお一層努力いたしまして、早ければ二十五、六年ぐらいには再度の値下げが可能ではないかなというふうに伺ってございます。 　それから、30名の議員枠ということで、市町村の意見はどこまでという御質問だったんでございますけども、泉南市のほうといたしましても、最大の30名枠の中で、42市町村ございますので、そこら辺につきましては、今後大阪府の市議会議長会と協議をさしていただいた中で、どういう割り振りになっていくのか、私どものほうでも注視しておるところでございます。 　それから、最終的には大阪府下、遠い将来だろうと思いますけども、統合と申しますか、なされていくのが、将来形の形を述べさしていただいてるわけでございますけども、まだまだ各市町村の経営状況あるいは取り組み状況が違ってまいりますので、そこら辺につきましては、遠い将来と申しますか、そういう形で見据えていく形かなというふうに認識しておるところでございます。 151 ◯議長（堀口武視君）　成田議員。 152 ◯１６番（成田政彦君）　そうすると、府営水の値上げは当分ないという──当分というのは10年なのか20年なのかという問題なんですけど、確かに今、余剰金があるんですけどね、府営水といえども、たしか全部統一された料金、府下40数自治体に売ると思うんですけど、そのとき各市町村の自治体においては、経営能力にそれぞれの差があると思うんですわ、赤字もたくさんあるし。 　そういう点について、府営水の料金については、各地方自治体のことをちゃんと考慮して売るのか、その点はどうでしょうか。 153 ◯議長（堀口武視君）　前川上下水道部長。 154 ◯上下水道部長（前川正博君）　経営状況関係につきましては、もちろん、先ほど来御説明申し上げてるとおりでございますが、ことし４月から府営水道が10円10銭値下げという形になりまして、各市町村とも恩恵にあずかってるというのが現状でございます。私どものほうでも、おおむね6,000万円近い受水費が減額できるんではないかなというふうに考えてございます。 　その大阪府水が府下統一料金という形で御説明申し上げましたのは、一定の結論に達したのでございますけども、これは大阪府水からいたしますと、泉南方面が浄水場から大変遠い位置でございまして、もしそういう形で泉州方面は高くなってしまうということも懸念されましたので、首長会議等で大変強く要望いたしまして、府内の統一料金ということを明記さしていただいたというふうに伺ってございます。 　以上でございます。 155 ◯議長（堀口武視君）　成田議員。 156 ◯１６番（成田政彦君）　最後に議会の構成なんですけど、30名で堺、岸和田から岬もあるんですけど、うちは４年に１回、回ってくるのかな。その点ちょっとどういうふうに……。それは議長に聞いてもええかわからんけど、大体どの程度の割合で回って、意見言う時間が、４年に１回しか言えないとなると大変なもんで、その点はどういうふうに調整ついとるのか、それを最後に。 157 ◯議長（堀口武視君）　前川上下水道部長。 158 ◯上下水道部長（前川正博君）　泉州ブロックですね、町村さんを除かしていただきますと７市がございますので、そのうち私どものほうが事務方等から聞いておる限りにおいては、４名とかそういう形になってまいりますので、率的に申しますと大変多いんではないかなと。できましたら、42市町村すべて１議員という形が一番いいのかわかりませんけども、30名枠というのが地方自治法にございますので、そこら辺のサイクル的にはもっと意見を述べる場なりがあるんではないかなというふうに認識してございます。 　以上でございます。 159 ◯議長（堀口武視君）　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議案となっております議案第４号は、所管の産業建設常任委員会に付託いたします。 　次に、日程第13、議案第５号　一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷副市長。 160 ◯副市長（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第５号、一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定についてにつきまして御説明申し上げます。 　議案書の37ページでございます。提案理由につきましては、本市の財政状況を勘案し、平成22年10月１日から平成26年９月30日までの間、職員の給料月額を減額する措置を行うため、本条例を提案するものであります。 　改正内容につきましてでございますが、議案書は39ページをお開き願います。附則に１項を追加いたしております。来月10月から平成26年９月末までの４年間、給料月額を部長級職員は６％、次長級職員は５％、課長級職員は４％、非管理職員は３％の減額措置を行うものでございます。 　以上、簡単でございますが、説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願いを申し上げます。 161 ◯議長（堀口武視君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告はありません。質疑はありませんか。────真砂議員。 162 ◯８番（真砂　満君）　総務付託案件なんで簡単に、総務委員会で議論をしていただきたい項目について若干質問さしていただきたいと思います。 　まずは３％から６％、各級によって格差があるわけなんですが、これを４年間やると。加えて、この４年間で復元措置はないということでございますから、全体の効果額としてどの程度なのか。 　それと、職員の各級、いろいろあるんですが、平均的な影響額というのはどの程度なのか、お示しをいただきたいというふうに思います。 　それと、加えて８末で人勧が勧告されております。この給与カットと人勧との取り扱いですね。この辺についての考え方を明確に示していただきたいというふうに思います。回数の問題がありますんで、最後までいきます。 　過去にも人件費について手を入れてきたわけなんですが、財政の再建についてはなかなかほど遠い厳しい状況であります。今回、改めて人件費に手をつけて４年間実施をしていくということでありますから、また職員さんには一定の負担も強いているわけでありますから、この４年間できちっと財政再建の道しるべが立てられるのかどうか、そういった覚悟の中でこの提案がなされておられるのかどうか、その辺についてもお聞きをしておきたいと思います。 163 ◯議長（堀口武視君）　竹中総務部長。 164 ◯総務部長（竹中勇人君）　それでは、まず３％から６％削減の全体の効果額、それから各級の職員の平均の影響額についてお答えさせていただきます。 　まず、今回の給与カットに伴う人件費の効果額総額でございますけども、これは職員の給与だけじゃなしに共済費も含めてでございますが、一般職、教育職合わせまして年間で約１億2,000万、４年間で約４億7,000万となってございます。 　それから、各級ごとの職員の影響額でございますけども、部長級で年間で720万円、４年間で約2,880万円、次長級で年間で約430万円、４年間で約1,720万円、課長級で年間で約1,850万円、４年間で約7,400万円、それから課長代理級以下で年間で約8,830万円、４年間で約３億5,300万円というふうになってございます。 　それから、人勧との取り扱いでございますけども、ボーナスのカット等、人勧で提案がされてございますけども、今回の３から６％のカットと、その上に人勧の分が上乗せされますと、非常に職員の生活を圧迫するという観点から、これからまだ話し合いがございますけども、一定ある程度の額を圧縮できる方向で考えていきたいというふうに考えてございます。 165 ◯議長（堀口武視君）　左部総務部参与。 166 ◯総務部参与兼行財政改革推進室長（左部純夫君） 　今回の賃金、いわゆる人件費の削減で今後財政再建はどのようになっていくのかという御質問にお答えいたします。 　御指摘のとおり、これまで人件費の削減も含みまして、行財政改革への取り組みにより多くの効果を上げてきたところでございます。しかしながら、さまざまな要因によりまして、いまだ財政の赤字構造を転換するには至っておりません。 　今議会に御審議をお願いいたしております給料の取り組みなどによりまして、直面する財政的課題を緊急に回避し、財政構造の抜本的転換への取り組みを進めてまいりたいと、このように考えてございます。 　また、今回の取り組みによりまして一定の効果額が確保されるということでございますので、収支改善に向けた影響は大きいと、このように考えているところでございます。 167 ◯議長（堀口武視君）　真砂議員。 168 ◯８番（真砂　満君）　できたら１回でやめとこかなと思ったんですが、もう一回だけやらしてください。 　今、各級の職員の全体の金額を述べられたと思うんです。できましたら、個人ですね、１人平均的な金額がおわかりでしたら、お示しをいただきたいというふうに思います。 　それと、人勧の関係なんですが、確かに今回、人勧、一時金の関係がカット、減額されるということがありますから、まあいえばボーナス部分というのは一定理解できるんですけども、後をこれから交渉してどうのこうのとおっしゃっておるんですが、私はこの議案を提案する際に、まず今回この人勧の取り扱いについて、理事者側としてどういう考え方を持って職員団体と交渉するんか、その姿勢をまず問いたいなというふうに思うんです。 　でないと、今部長がおっしゃられたように、今回の賃金カット、加えて人勧のマイナス分を加えると、非常に職員がどうのこうのとおっしゃられてました。職員は３％から６％、これカットされただけでも大変なんですよ。ですから、人勧がどうのこうのじゃなくて、これだけでも大変なんです。 　要は後で言いますけども、この４年間で協力をして本当に市財政が立ち直っていくというんであれば、やはり職員も気持ち的には大変だったとしても、何とか協力はしていただけるというふうに思うんです。ただ、これまでのように協力はしてもなかなか財政が立ち直っていかないということになれば、モチベーションだけが下がってしまう。こういうことの繰り返しだけは、ぜひとも避けていただきたいというふうに考えています。 　ですから、そういった意味では、本当にこれをしたら大丈夫なんだというぐらいの本当の強い気持ちがなければ、私はだめだというふうに思うんです。そういうことから人勧についてもどういう考え方を持って接していくんだと、交渉していくんだということが非常に大事だというふうに思うんです。 　今回の減額交渉にしたって、非常に時間がかかったわけなんですよね。それはいろんな理由があるということは私も承知しておりますけれども、お互いに財政が今こういった危機的な状況であるというならば、真剣に取り組んで、この人件費についても考えていかなければならないんですよ。給料が高いんじゃないんですよ。パイが小さくなってきたから人件費率が上がったということに主要因があるわけですから、その辺についても一定の御判断を示していただきたいというふうに思います。 169 ◯議長（堀口武視君）　竹中総務部長。 170 ◯総務部長（竹中勇人君）　それでは、個人の効果額といいますか、まず部長級でございますけども、平均で年間約55万2,000円、次長級で43万1,000円、課長級で33万円、課長代理級以下で平均で20万2,000円でございます。 　それと、人勧の取り扱いでございますけども、今回３％から６％の減額の提案でございます。この上に人勧のほうがボーナスと、それから一部の給与カットも出てましたんですが、その辺、国会のほうでまだ確定されておりませんので、その国会のほうの確定された状況を見まして、今後の方針といいますか、折衝をさしていただきますけども、まず基本的には３から６％のカットの上に人勧分が乗るというのは非常に生活が圧迫されますので、その辺はその中に一部吸収していくという方向で話し合いをさしていただきたいというふうに考えてございます。 　それから、この人件費の削減で財政再建、見直しは大丈夫かということでございますけども、この辺につきましては、今現在、新たな行革プランを見直しておりますので、その中で現在シミュレーションを行っておりますので、その中で見さしていただきたいというふうに考えております。 171 ◯議長（堀口武視君）　真砂議員。 172 ◯８番（真砂　満君）　人勧が閣議決定していないというお話がございました。私ども会派のほうは、過去にもこの人勧の取り扱いについて本会議場で議論さしていただいております。地方公務員は、人勧に決して縛られていないんですよね。人勧というのは、あくまで国家公務員の給与に対して勧告をなされる。地方公務員は、それに準じた形でそれを準用しているということでありますから、その辺についてお間違えのないようにしていただかないかん。 　これから地域主権、地方の時代がどんどん、どんどん来れば、当然、各自治体間格差が出てくるんですよ。そういった時代の中では、人勧制度そのものについても、いつまでもそれを準用しているようではだめなんですよね。まさに泉南市であれば泉南市に合った給与体系、賃金体系にしていく、これが当然求められていくわけですよ。そうですよね。そうでなかったらおかしいわけでしょう。今回のカットにしたっておかしいわけです。そういう意味からすればですね。カットするときは都合のいいカットをする、プラスのときはなかなかしないということではやっぱりおかしいわけですから、どっちかにしていかなければいけないわけですよ。 　ですから、本当に市財政のことを考えていくんであれば、人勧なんてもともと想定されている内容なんですから、それを包含した中で今回の賃金カットだったら賃金カットを組合のほうに提案していくという姿勢が理事者になかったらだめなんでしょう。これをカットします、また人勧が出たからこれについていろいろ検討して、大変だからまたこれを圧縮してどうのこうのと、そんなことを言うてるから、財政再建がなかなかできないんじゃないんですか。 　と私は思いますんで、それはまた委員会のほうで十二分に議論していただきたいと思うんですが、人勧についての考え方だけ述べといてください。 173 ◯議長（堀口武視君）　竹中総務部長。 174 ◯総務部長（竹中勇人君）　確かにおっしゃるとおり、人勧そのものは国の制度でございますんで、私ども地方公共団体はその国の制度を準用して、それに倣った形で人勧を実施さしていただいております。 　今回の人勧に当たりましては、先ほども申しましたとおり、まず全体の効果額というのが今回のカットで出ておりますので、それに余り大きく上乗せすることのないように、極力職員の生活を圧迫することのないようにさせていただくというふうに考えてございます。 175 ◯議長（堀口武視君）　ほかに。────和気議員。 176 ◯３番（和気信子君）　お聞きしたいんですが、今の真砂議員のほうからもいろいろ質問ありましたので、重複は避けたいというふうには思うんですが、ちょっとわからない点がありますので、お聞きしたいと思います。 　まず、説明の中で、財政状況を勘案してということでありますが、これぐらいの中でどういった状況を勘案して、今お聞きしますと、４年間の中で４億9,000万円ですか、これを賃金カットされると、そういうことで今お聞きしたんですが、職員にしても、課長級で20万円というふうにおっしゃっておられましたから、かなりの大きな、１カ月ぐらいの給与分が生活費の中で本当に切り詰めないといけないという状況があるということを知りました。 　それで、今までにもこういった賃金カットということですか、それがあったのかないのか。もしあれば、それがどれぐらいの額で何年間においてあったのかどうかをお聞かせください。 　それと、あとこういった形で職員さんは毎月毎月給料の中からカットされるということは、本当に一生懸命働いても働いても、給料をもらうたびに、ああ、何かいつもより少ないな、５％カットされてるとか、そういうような思いの中で、仕事をやる気があっても、もう働く気力がないとか、そういうことはないというふうに思うんですが、そういった働く意欲やとか市民に対するサービスやとか、そういったことへの不安というんですか、そういったのは意見の中には出されていないのかどうなのか、その点もお聞かせください。 　それと、あと人件費の中で、この間、指定管理者制度やいろいろ民営化の問題でかなり人件費は削減されて、市の財政もかなり何億という形で潤ってきてるというふうに思うんですが。それ以上にまたこれからも４年間の中でこれだけの額を生み出すということですが、この４億9,000万生み出したお金はどういった形に使われるのか。その辺もわかりませんので、その点もお聞かせください。 　それから、退職金のほうには影響はないというふうにここへ書かれていますので、それはそれでいいのかなというふうに思うんです。そうしたら残業とかされたときには、この給料の中の１時間当たりの賃金とかというふうに計算されてプラス1.5とかされると思うんですが、その辺も含めて、それにも全部影響があると思うんです。その点はどうなんでしょうか、ちょっとお願いします。 177 ◯議長（堀口武視君）　竹中総務部長。 178 ◯総務部長（竹中勇人君）　それでは、まず今回の給与カットの根拠といいますか、まず昨年度、平成21年度集中改革プランのローリング版の中で給与カットが提案されてございます。その段階では、５％３年という給与カットであったわけでございます。 　昨年の人勧等で期末・勤勉手当ですね、ボーナス等のカットがございました。そのほかにも特殊勤務手当のカット等がございました。それを合わせまして全体の効果額を計算いたしましたら、４％３年ぐらいでそれがほぼ等しい額になるということでございました。４％３年であれば、３％４年のほうが実際の職員への月々の影響額は少ないということで、３％４年ということで決定したものでございます。 　それから、過去にあった給与カットでございますけども、一般職の職員につきましては、平成12年から14年までが２％のカットをさせていただいた。15年から17年までが１％の減額等がされてございます。それから、22年10月から今回の議案のとおりのカットでございます。 　それ以外には、特別職では平成９年から三役、教育長が10％減額、平成11年も10％減額、その後ずうっと何らかの形で特別職の減額もさしていただいております。 　それ以外に、あと管理職手当ですね。これは平成９年から10％の減額。これは管理職側からカットの提言をさしていただいて行っているものでございます。 　それから、残業手当の計算根拠ということでございますけども、これは計算のもととなる本俸が減額されますので、それに合わせて減額するという予定でございます。 179 ◯議長（堀口武視君）　左部総務部参与。 180 ◯総務部参与兼行財政改革推進室長（左部純夫君） 　今回のいわゆる人件費のカットによりまして、そのお金はどこに使われるのかという御質問にお答えいたします。 　これまででも、本市では平成８年に始まりまして、効果額としてかなりの大きな効果額を生んできたわけでございます。その効果額につきましては、厳しい財政運営の中、さまざまな行政需要に対応するため、行財政の改革プランを策定し、常にあらゆる角度から推進してきたところでございます。 　今回も財政シミュレーションのもとに見直しを行っていき、また長引く不況の影響から予想を上回る市税の減収、社会保障費の増加等も予測されますので、今後におきましても集中的に財政の健全化に取り組んだ中で、新たな行政需要に対応してまいりたいと、このように考えてございます。 　以上でございます。 181 ◯議長（堀口武視君）　和気議員。 182 ◯３番（和気信子君）　いろいろ聞かしていただいたんですが、この数年間の中でかなり職員さんの給料は減額、減額をされてきて、また国の人勧が出れば、またそれと準ずる形でされると。かなり減らされてきてるんやなと、改めて実感しました。 　こうした中でも、今、何に使うかわからないし、本当に職員さんは賃金カットされても何に使ってるのかなと、やる気がなくなるん違うかなと本当に心配するんです。その答えについてはお聞かせ願えなかったんですが、その点、再度言っていただきたいなというふうに思います。 　それと、もう１つは、今までもローリング案ですか、行革の中で職員の数もかなり減らされてるというふうに思うんですが、泉南市においては、職員数が多い多いという形で人数も減らされてきて、正職が減ってきて嘱託やとかアルバイトの方々がふえてきてる中で、現在かなり減ってるというふうに思うんですが、これからもまた指定管理制度とかになってきますし、職員もかなり減らされるというふうに思うんですが、職員数については、５年間前からすればどれぐらい減ってきてるんですか。 　それと、この４年間の中で、この賃金カットをされる中で、これについても職員が減ると思うんですが、そういったことも試算されてこの４億9,000万というのはなってるのかどうか、その点もお聞かせください。 183 ◯議長（堀口武視君）　竹中総務部長。 184 ◯総務部長（竹中勇人君）　職員の士気についての御質問がございましたけど、長年にわたってずっと給与カットが続いておりまして、確かに余り士気の向上が見られないというのは、十分認識しているところでございます。 　職員自身にいたしましても、市自体のこの危機的な状況を踏まえて、もしこの赤字で再建団体と申しましょうか、そういうものに転落するということになりましたら、市民に非常に大きな影響を与えるということで、職員自身も身を削ってそういうことのないように頑張りたいということで御協力をいただいたというふうに考えてございます。 185 ◯議長（堀口武視君）　左部総務部参与。 186 ◯総務部参与兼行財政改革推進室長（左部純夫君） 　削減額の使い方、どこに使ってるのかと、再度の御指摘でございます。 　これは行財政改革をしまして、それを積み立ててどこにするとかじゃなしに、やはり行財政改革をした中で新たな行政需要も含めて、その行政需要に対して行うということでございますので、よろしくお願いしたいと思います。 187 ◯議長（堀口武視君）　山上人事課長。 188 ◯総務部人事課長兼行財政改革推進室参事（山上公也君）　それでは、私のほうから、職員数の減について御説明させていただきます。 　過去５年間でどれぐらいという御質問だったと思います。平成17年で職員数が647人、平成22年、今年度の４月１日現在で553人となっております。 　以上でございます。 189 ◯議長（堀口武視君）　和気議員。 190 ◯３番（和気信子君）　赤字再建団体ですか、これは職員がそれを起こしたわけではなくて、責任というのは職員がとるべきではないというふうに思ってるんですが、こういった形で本当に職員が働く意欲やとか、市民に対するサービスを頑張らあかんというような気持ちになるためには、一定の労働条件をよくするとか、賃金もしっかり保障することが重要かというふうに思うんです。大阪府下において泉南市のこの給与の水準というんですか、市で結構ですので、どの位置ぐらいにあるんですかね。高いんですか。私は決して高くないというふうに思っていますし、高くない状況の中でこれをまだ次々とカットするようなことであってはならないなというふうに思うんですが、どの辺の位置づけにあるのかということをちょっと教えていただきたいというふうに思います。 191 ◯議長（堀口武視君）　竹中総務部長。 192 ◯総務部長（竹中勇人君）　大阪府下の市町村の中で泉南市の給与水準がどれぐらいかというのは、ちょっと今詳しい数字はわからないんですけども、現在、ことしの４月のラスパイレス指数が本市の場合98.7となってございます。これは国と比べてなんで、大阪府下のほかの団体がどの程度かというのは、ちょっと具体的なところはわからないんですけども。 193 ◯議長（堀口武視君）　ほかに。────小山議員。 194 ◯１０番（小山広明君）　この出してきた理由についていろいろ御説明をされておりましたが、もうひとつはっきりしないんですね。 　竹中部長は、集中改革プランの中で５％３年間減らすんだということが出ておるので、それにのっとってやった結果、今回の提案だという話なんですが、給与だけではなしに、財政全体の中で財政を好転さしていくということが基本であろうと思うんです。 　その辺の市財政当局が考えておる１つの立場と、それを受けるかどうかという職員の交渉の話になると思うんですが、その辺の中身は一体どういうような経過で交渉されてきたのか。そこで、もし市の要望が受けられない場合には、ほかのことで財源の確保とかいろんなことをやっていかないかん。この１面だけでやっていく必要はないと思うんで、その辺の交渉経過なんかもちょっとお願いしたい。 　その５％３年というものの位置づけが、これだけで実現するというのは不可能だと思うんで、ほかのことも全部関連してくると思いますんで、その辺の全体の中で泉南市は財政再建をできたという答えの形をどういうふうに描いておるのかですね。その辺も示す中で、議会にも、また職員の皆さんにもそのことを示さないと、ちょっと説得力がないのじゃないかなと思います。 　今も人数がどれぐらい減ったのかという質問の中で、この間、指定管理者にもいろいろやっておりますし、いろいろ人件費ということが物件費にも置きかわってる部分もあると思うんで、この辺の数字がちょっと信用というんか、納得できない部分があるんです。１人当たりの給料を下げるというものもありますけども、給料は下げずに人件費の構造を変えるということも大事だと思うんですね。 　そういうことなんで、今まで公務員というのはお金もうけをしないことでしょうけども、資本主義の世の中の産業としては成り立たないでしょうけども、どうしても社会的に必要な仕事というんか、ものはあると思うんですね。そういうものは、産業界がそのことにかわってやれるまで誘導的に公務員という仕事をそこに振り向けていけば、まるっきり今の給料は保障できないでしょうけども、半分ぐらいでもそこから稼ぎができれば、極端に言えば人件費は半分で済むわけですね。そういう大胆な役所の構造ということを考えていかないと、私はなかなか出口が見えないのではないかなと思います。 　特に市長はずっと学校を出られてから公務員という中で活動してこられた方ですから、公務員そのものを根本的に見直すというのは、なかなかできないだろうと僕は思っとるんですよ。選挙はやっておりますけども、やっぱり立場は公務員さんですから。 　そういう点では、民間の泉南市の財政再建についての一定の提言をいただいて、そのことを尊重して大胆に泉南市を健全化していくという、そういう手法も考えていかないとなかなか限界があると思うんで、その辺の役所の人たちの働き方ということを、どのようにこのことの中で考えておられるのかをお示しいただきたいと思います。その辺、ひとつお答えをいただけるでしょうかね。 195 ◯議長（堀口武視君）　山上人事課長。 196 ◯総務部人事課長兼行財政改革推進室参事（山上公也君）　関係団体との交渉についてという件なんですけども、今回の職員の給与カットに至った経緯なんですけども、平成20年12月に組合にまず文書のほうで申し入れさせていただきました。その間、何回か関係団体と交渉を持ちまして、ことしの４月、再度今回の形で給与カットの申し入れをさせていただきまして、５月に団体交渉、６月に協定締結という形で今回の給与カットに至った経緯でございます。 　以上でございます。 197 ◯議長（堀口武視君）　井上財務部長。 198 ◯財務部長（井上　隆君）　それでは、私のほうから、この方策を含めて財政再建についてどのような手段があるかということでございます。 　今回、議会ではお示しできなかったんですが、今、新たな財政健全化計画を行革として策定を進めてるところでございます。その一環といたしまして、今回職員の給与のカットを先にさしていただくことになったところでございますが、この人件費の今回の取り組みによる効果を含めまして、計画の策定では十分な収支の見通しを行って、抜本的な財政構造の転換を図りたいと考えてるところでございます。 　現在、先ほども答弁さしていただきましたように、市税につきましては、20年度と比べて４億数千万の減になってございますし、21年度決算で90億、それが前年度と４億数千万の減でございます。それと22年度においては88億の当初予算ということで、当初予算ベースでいまだ２億の減という形でございます。 　このようなことに加えまして、本市の経常収支比率につきましては、20年度では100を超えてますが、21年度98.2ということで若干は落ちてますが、経常的な経費に係る一般財源と本市の一般財源収入との比較については、やはり硬直的な財政構造であるということが言えるということになってございますので、先ほど申しました人件費のカット分もさしていただきますが、繰り返しになりますが、しっかりとした収支計画を立てて、財政の赤字構造の転換に向けて計画的な行政運営を進めてまいりたいと考えてるものでございます。 199 ◯議長（堀口武視君）　竹中総務部長。 200 ◯総務部長（竹中勇人君）　それでは、産業界の構造改革といいますか、行政の内部の改革をということでございます。 　これはいつも小山議員が言われてるような高齢者雇用という問題だとは思うんですが、まず行政のシステムといたしましては、定年制がございますんで、定年を超えた職員は、基本的には雇用は現在ではできないということでございます。 　それと、実際に私どもの職員が退職した後は民間への雇用等もしておりますし、逆にＯＢがそちらのほうで働いておられるというのが実情でございます。 　今後も、改革といいましても、行政の全体のシステム自体が根底から覆される問題でございますんで、そういう点についてはちょっといささか難しいかなというふうには感じております。 201 ◯議長（堀口武視君）　小山議員。 202 ◯１０番（小山広明君）　これだけの人員が減ったということで、人件費そのものは大きく減っとるから、これと今の３％か４％を加えたら、すごい減り方になるわけですね。ここに私はヒントがあると思うんですが、やっぱり人数を減らして１人当たりの収入は守る、むしろプラスしてあげると。そのことでやる気が出てくるわけですね。今まで３人でやったのを２人でやることによって、あなたの給料は３％アップしますよと、そういう手法もとろうと思ったらとれるわけでしょう。その１人をやめさせることができなければ、その人がやめるといいますか、職を変えるような、そういう契機を与えてあげたらいいわけでしょう。 　だから、何か１人当たりの給料を全部下げるんだと。そういうことではなしに、むしろプラスするためにはどういう手法があるかとか、今、竹中部長は、根底から崩すことだから議論がちょっとしにくいというような話があったけども、それはそうでしょう。根底から崩さなければ、泉南市が根底から崩れるわけですからね。そういうことで今、非常事態宣言でいろいろやっとるわけでしょう。 　雇い主が働いてる人の給料を一方的にカットするわけです。これはその前に本来であれば、民間会社であれば雇い主は交代していただくわけですね、そういう経営能力がなかったわけですから。それぐらい自分が雇っている方に対しての支払いというのは、責任が経営側にあるわけですよ、一般的には。 　それぐらいの重大なことを今提起するわけですから、もっと役所の中だけの発想ではなしに、民間の皆さんに財政再建をどうしていったらいいのかということをそれこそ公募して意見をいただいて、そして泉南市が日本のどこの自治体でもやっておらないような自治体経営というものを打ち出していく。 　まさしくピンチはチャンスですよ、これ。これやったらピンチはピンチになっとるわけですからね。何も希望的なことがないし、これだけ下げたら、じゃ５年先には必ず復活をさして今のベースから５％プラスしますよとか、そういうものとセットされて提案されるんだったらいいけども、何もこの先の見通しは示されないというようなこういう改革というのは、私は何も益を生まないと思うんです。 　その辺、やはり市長は、自分の生い立ちを眺めてその限界を知る勇気を持って、そこをどこでカバーするか。それは市民の広くある知恵にゆだねて、市長の権限で泉南市改革提案委員会というようなことをお願いしてもらうと。それも能力の１つですよ。自分の能力がないということを知るというのも、能力の１つですからね。自分が能力があるんだ、あるんだというのは能力じゃなしに、自分の能力の限界を知るということも、これは一番大きな勇気ですから、そういう勇気ある、市民に選ばれた市長としてはやっぱりとっていただきたい。市長の中には、頭の中にないようなイメージ、そういうものが出てくるわけですから、市民の中から。 　そういうことで、市長にぜひ前向きの答弁をいただきたいと思います。そこをちょっといただいておきましょうか。 203 ◯議長（堀口武視君）　向井市長。 204 ◯市長（向井通彦君）　小山議員、先ほど産業構造の云々というのがありましたけれども、私たちといいますか、地方公務員は、御承知のとおり地方公務員法がございまして、兼職禁止、職務専念の義務ということになっております。もちろん特例的に一部認められる場合もありますけれども、基本はそういうことでございますから、先ほど言われたような、半分ほど役所で働いて半分ほどどこかで稼ぎなさいというようなことにはならないということでございます。法令遵守は地方自治体の義務でございますから、そういうことにはならないということでございます。 　それから、既に泉南市でも民間の方、公募委員さんも入っていただいた中での行革委員会というのがございますんで、その節目節目で行革委員会さんの御意見もお聞きしながら、例えば行革を何年か、５年ぐらいのスパンの行革をやっていく中においては、そういう方々の御意見も聞いて既に行っているところでございますので、今後も民間の方々の御意見もお聞きする中で取りまとめをしていきたいと考えております。 205 ◯議長（堀口武視君）　小山議員。質疑は簡潔、明瞭にお願いします。 206 ◯１０番（小山広明君）　逆に市長の今の答弁を聞いて、私、力強く希望を持ちました。やっぱり私の提案に対してまともに答えていただければ、それで私もえっと思うんですけども、全く否定されて、極端に言えば、法をもって人を殺すという、そういうことにもなるわけですね。法律というのはだれのためにあるのか。市民のためにある。命のためにあるわけですね。法律は守りました、市はつぶれました、市民はそこで死にましたと、これじゃ何にもならないわけですよ。 　そういう限界があるということが１つ大事なんで、限界を知るというのは勇気が要りますよ。市長みたいな今の答弁をしとったら、それはそれで無難ですよ。じゃ、市民委員会に提案してどういう提案があったのか、ちゃんと議会にも示してもらいたい。本当に市民自身が市に責任を持って提案をした。その提案も議会にも示していただいて、そのことを真摯に受けて泉南市の改革をそこから進めていくことでなければ、法令遵守やとか兼職禁止だからできないとか、できない理由は何ぼでも並べられますよ、現状肯定ですから。 　それでは、ずっと私も議員になってから、財政が明るくなったという話は一回も聞いたことないですよ。何なんですか、これは。そして、市民にはいつも給料は下げるんだと。職員もたまったもんじゃないですよ。あなたも職員だったんですからね。あなたが役所に入って、役所が提案したプランが明るい希望を持って実現したというような歴史がありますか。ずうっと役所というのはマイナス、暗いイメージばかり積み重ねて来て、全く明るさが前に見えないじゃないですか。 　そういうときに、自分らが考えた正しいという問題を一遍否定して、市民に問いかけるということが私は必要だと思います。公務員が大いに金もうけしたらいいじゃないですか。泉南市のＧＮＰ、生産が上がれば、泉南市は税金が上がるわけですから、そのためには公務員が、極端に言うたら半分金もうけに出ていただいて、そこのあいた分については民間の定年退職者を入れれば、定年退職者は年金をもらっとるわけですから、二重に三重にいいことになるじゃないですか。 　それでやれと言うんじゃないですよ。そういうような考え方を示しとるわけですから、いや、小山さんの言うよりはこうだと、そこから議論がわいてくるんであって、それは専念義務があるんだからと言ってばんとふたをしてしまったんでは、何にも発展的なことは出ないということで私は提案しとるわけです。 　市長の最大の長所といいますか、欠点は、自分の一番正しいということを崩さないことですよ。あなたが一番賢いですよ。賢いということは、一番賢くないものも持っとるはずですよ、それは。そういうものをきちっと出して、市民の前に投げ出して、そして市の再建を市民と一緒にやっていくということを私はぜひ市長には勇気を持って決断をしてもらいたい。再度お願いします。 　〔北出寧啓君「議事進行」と呼ぶ〕 207 ◯議長（堀口武視君）　北出議員。 208 ◯１８番（北出寧啓君）　国会で制定される法律の公務員法等に対して、我々は条例の制定の範囲で議論してるわけです、地方議会は。それを超える議論をこういうことでされるのは不適当だと思いますので、議長の判断をよろしくお願いいたします。 209 ◯議長（堀口武視君）　はい。市長、答弁があったら。 210 ◯市長（向井通彦君）　小山議員も地方議員でございますから、法律、条例、その他を守るというのは当然ですよね。だから、その範囲内の議論をしないと、それは変えればええとか、それは無視してこうすればいいという話には、私どもは正当性を感じません。 211 ◯議長（堀口武視君）　ほかにありませんか。────木下議員。 212 ◯７番（木下豊和君）　議論が飛躍してますけども、私はちょっと現実的な質問を２点さしていただきます。 　１点目は、先ほど関係団体と交渉して協定したという経過がございましたが、問題はやはり、先ほど真砂議員も質問しましたように、関係団体と話をするというときに一番大切なのは、これによってどういう成果があるのか、それから職員のモチベーションはどう変わらないのか、この論議が一番大切だと思いますので、そういった点の経過について質問したいと思います。 　特に、御案内のとおり、地方公務員は労働基本権が半分しかないわけですね。したがって、その背景のもとにその協議決定をしてるということで、完全なる協議決定でありませんので、そういったものを割り引きながら、その関係団体との交渉が必要でありますので、そういったものをどこまで勘案しながら、しかもモチベーションをどう高めようと努力したのか、そういった点についての経過をお聞かせいただきたいと思います。 　それから、もう１つ、年間の効果額、部長クラス55万から課長代理以下20万という数値を出していただきました。これを聞きますと、個々の職員さんは大変だなという感じがするんですが、問題は、そのトータルのそれぞれの号俸のカット額はわかりますが、属人給はそこに特別昇給なり普通昇給があってそれぞれ階段を上がっていきますので、多少本人にとっては幾らかの年収アップが年次に図られると思いますので、それは先ほど言った数値に対して通常どおりの昇給があればどれぐらいまでカバーできるのか、そういった把握をしているのかどうかを含めてお聞きしたいと思います。 　以上、２点です。 213 ◯議長（堀口武視君）　竹中総務部長。 214 ◯総務部長（竹中勇人君）　関係団体との交渉経過でございますけども、先ほど課長のほうから説明いたしましたとおり、交渉の過程はそういうことであったわけですが、そもそも一番当初の提案は、先ほども言いましたように５％３年という提案をさせていただいた。それが昨年の当初でしょうか。 　それ以後、去年の人事院勧告でボーナスのカット等、あるいは特殊勤務手当のカット等がございましたんで、その効果額を合わせますと、トータルいたしますと、その５％３年からその分を差し引きますと、ほぼ４％３年に匹敵するということになります。 　その段階で関係団体のほうには４％３年でまた改めて要求をさしていただいたんですが、その結果、職員の給与の削減額が生活に余り大きい効果を生まないようにということで、その交渉の結果、３％４年で同等の効果が得られるということで、そこに落ちついたわけでございます。 　職員側も、先ほど言いましたように、財政悪化によりまして市民に大きな影響を与えるということはぜひとも避けたいということで、こういう御協力を了解していただいたということでございます。 　あと、モチベーションの高める手法といたしましては、今現在やってる職員研修の中で目標管理だとか人事管理研修を行いまして、その辺でモチベーションを上げていっていただきたいなというふうには感じてございます。 　それから、あとの年収の昇給ですね。私ども本市では、過去にありました特別昇給というのは行っておりませんので、通常の普通昇給だけでございますが、これは同じようにさしていただきます。ただ、この３％から６％の影響が出てまいりますので、その分いささかアップ率が低くなるということでございます。 215 ◯議長（堀口武視君）　木下議員。 216 ◯７番（木下豊和君）　数字はまだ把握されてないですね。ちょっとシミュレーションは難しいでしょうかね。また、後ほど数字が出ましたら、議会に教えていただきたいと思います。 　前段で交渉経過を聞かしていただきました。私はそこが一番大事だと思うんですよね。職員さんも、本来ならば同盟罷業権を背に反対もしたいんだけども、財政事情であるとか、そういったものを勘案しながら、やむなく妥協した、妥結したわけですよね。ですから、やはりその職員団体の気持ちを十分勘案してこれからの財政再建をやるというのが、私は市長の責任だと思いますよ。 　過去にやったけども、先ほど質問ありましたように、どこに消えたんだというのが結果だと思うんですよね。ですから、やはり今回は背水の陣で、その４年間で４億数千万の結果をしっかりと目に見えるような形にしなければ、私は職員だけでなく市民全体のモチベーションが下がると思いますので、その辺の決意を改めて最後に市長にお聞かせいただきたい。 217 ◯議長（堀口武視君）　向井市長。 218 ◯市長（向井通彦君）　地方自治体は、今大変な時代を迎えておるわけでございますけども、御指摘いただいたように、職員の皆さんに大変御苦労をおかけするわけでございますんで、私どもも当然その覚悟を持って再建といいますか、正常化にしていかなければいけない。 　したがって、私どもも職員の皆さんに対する給与減額、カットをお願いするというのは今回で終わりと、もうそういうことのないようにしていくという覚悟を持って、これからの行財政運営に当たっていきたいというふうに考えておりますので、ぜひともそのあたりの御理解をいただきたいというふうに思いますし、職員の皆さんにもこの間、大変本当に御苦労をおかけするわけでございますけども、それはそれとして、やはり市民に対する仕事というんですか、モチベーションの下がらないように、これは職員として、地方公務員として、やるべきことはしっかり市民のために働くという姿勢もあわせてお願いもしていきたいというふうに思っております。 219 ◯議長（堀口武視君）　改めて議員の皆さん方に御協力をお願いしたいと思います。先ほど北出議員からも議事進行がございましたけども、会議規則第55条には、質問、質疑は簡潔、明瞭にと、あるいはまた意見については述べないと、こういうことが記されております。ぜひその辺を守っていただいて質疑を続けていっていただきたいと思います。よろしくお願い申し上げます。 　ほかにございませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議案となっております議案第５号は、所管の総務文教常任委員会に付託いたします。 　次に、日程第14、議案第６号　特別職等の職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷副市長。 220 ◯副市長（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第６号、特別職等の職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例の制定についてにつきまして御説明申し上げます。 　議案書の41ページでございます。提案理由につきましては、本市の財政状況を勘案し、平成22年10月１日から市長及び副市長並びに教育長の退職手当の額を減額する措置を行うため、本条例を提案するものであります。 　改正内容について御説明申し上げます。議案書は43ページでございます。 　第３条第１項の支給率をそれぞれ減じております。市長は100分の30から100分の22、副市長は100分の20から100分の16に、教育長は100分の15から100分の13に改正しております。 　以上、簡単でございますが、説明とさしていただきます。御承認賜りますようよろしくお願いを申し上げます。 221 ◯議長（堀口武視君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告はありません。質疑はありませんか。────真砂議員。 222 ◯８番（真砂　満君）　先ほど議長の注意もございましたので、簡単にさしていただきます。 　１つは、市長にこの退職金そのものを全廃するというお考えはないのかという点と、先ほど木下副議長への御答弁の中で、私は市長から非常にすばらしいお答えがあったというふうに思うんですね。今後二度とこういうような形で職員に転嫁をしていかない、違う方策でやっていくんだということを述べられたと思うんです。 　そういった意味では、今回この提案の中に経過措置を設けられてるんですよね。私は、この経過措置というのはどうも納得ができないんですが、何のためにこの経過措置を設けられたのか、その意図は何なのか。それと提案理由との整合ですね。私は決してその辺は整合性を持たないものだというふうに思うんですが、いかがですか。 223 ◯議長（堀口武視君）　向井市長。 224 ◯市長（向井通彦君）　まず、全廃する気はないのかということでございますが、ございません。やはりこれは一定必要なものというふうに考えております。 　それから、経過措置でございますけれども、今回の一般職の皆さんの給与カットの施行日が10月１日ということにいたしておりますので、この条例改正につきましても10月１日を基準にして、それ以前とそれ以降という形で、そこに経過措置ということを書かしていただいてるわけでございますんで、10月１日を基準に変えたいと、こういうことでございますんで、よろしくお願いします。 225 ◯議長（堀口武視君）　ほかに。────小山議員。 226 ◯１０番（小山広明君）　あっさりと撤廃のつもりはないと言い切られたんですが、最近の市長選挙では、いろんな方たちが退職金は廃止しますということで選挙を戦い、そういう方が当選をされておりますね。これも１つの時代の流れだと思います。 　本当に退職金は何のためにあるのかということを考えたら、当然そういう４年しか働く期間を持たない人に退職金というのは、これは全然おかしいわけでね。功労金でしょう、これ初めからの経過措置からいえば。功労加算なんですよ。当然、功労があれば払うけども、功労がなければ払わないという性格のものが、あろうがなかろうが自動的に払ってきたと。 　そういうようなことの中で、従来はずうっと４期も５期もやれば、まとまって何十億──何十億ではないでしょうけども、何億という金をもらって、それが市民からもいろいろな批判を受けて、今４年ごとにお支払いしとるでしょう。 　これは趣旨からいっても払うべきものでないし、市民の多くはこんなことも余り深く理解してないですよ、これ。市長に退職金がある。だから、市会議員にも退職金があるんかなと思われてます。何で我々は退職金ないんですか、これ。変でないでしょう。別に欲しいというわけじゃないんですよ。ちゃんと我々はそれで政治活動をやっとるわけでしょう。あなたも政治家ですからね。一般の職員と全然違うわけですから、そういう点では理念を持って、私は財政状況がどうのこうのと言う前に退職金は撤廃するということを、公務員出身である向井さんが言うインパクトというのは、大変全国にも与える影響が大きいと思いますよ。公務員でない方は大概こんなのはおかしいと思うから、初めから公約で要りませんと言ってますよ。そういうところにも大きなずれがあるので、市長のお考えを聞いておきたい。 　これはよくわからないんですが、10月１日からというのは、経過措置云々とありましたけど、永久にこれをずっとやっていくというように読めるんかな、これ、終了期間が書いてありませんから。そういうことなので、その辺もお尋ねをしておきたいと思います。 　今、実質的には泉南市はもう基金も10億ははるかに切って、大変な状態で予算が組めない。今まで基金を取り崩して予算を組んできましたから、それも議会の議論の中でできなくなって、いよいよ予算自身が組めないということを目前にしておりますね、自然的なお金が要るわけですから。 　そういう状況の中で市長は、今私が言ったようなことも含めて退職金のあり方について、やはり勇気ある答弁を、今言ったのにすぐ撤回するということは普通でいったらおかしいと思うけど、僕は決しておかしくないと思うんで、人間は常にいつでも間違いに気づいたら直したらいいと思うんで、その辺の勇気ある発言をお願いしたいと思います。 227 ◯議長（堀口武視君）　向井市長。 228 ◯市長（向井通彦君）　最近の市長選挙において候補者が、こういう特別職の退職手当については廃止するということを公約に掲げて出られている方もいらっしゃいます。候補者としてですね。しかしながら、全国的にこの特別職の退職手当というのは広く認められて行っているわけでございます。 　ただ、その中で泉南市は、一部条例改正を随分前にやりましたけども、府内でも最低レベルにするということで100分の30という数字を入れさしていただいたわけでございますけども、その後、経年変化の中でそれよりももう少し安いところも出てきておりますので、改めてこれを機会に最低レベルまで改正をするということで、30を20にというふうに変えさしていただくものでございます。 　それから、これは恒久かどうかということでございますが、恒久に変えるということでございます。暫定ではございません。 　以上です。 229 ◯議長（堀口武視君）　小山議員。簡潔にお願いします。 230 ◯１０番（小山広明君）　インターネットが入って、全国、大げさに言えば世界じゅうの人がこの議論を聞いとるわけですから、市長はそういうことに耐えれるというんか、こたえれる答弁を、単にここの議員だけにしとるというんではなしに、市民も、きのうも早速手紙いただきましたけどね、見てますよということで。見とるんですよ、ちゃんと市民はね。 　だから、市長ね、退職金を少なくするんやったら、もう全廃というのはインパクトありますし、またアピール力もあります。全国に与える影響もあります。あなたが一般市民から出てきた市長じゃないだけにね。だから、そういう点でもう一回、このやりとりの中で考え方を変えるということがもう一つインパクトありますので、再度御答弁をいただきたいと思います。 　私は、何でやめた後にお金を払うんですか。何するんですか、そのお金は。それやったら報酬で上げたらいいんじゃないですか、報酬で。今働いとることに対して報酬を払えばいいんじゃないですか。退職金なんていうのは、例えば教育長なんかでも助役でも、全部公務員出身でしょう。一遍特別職になったときに退職金をいただいとるんですよ、これ。払っとるんですよ、市民は。そして、またこれ副市長になって、教育長になったら、また４年したら退職金を払うんですよ。 　こんなことは、今市長も言われたけども、最近の候補者が候補者としてと、何か候補者にえらい力を入れて、そういう人はなかなか通ってないよというのを言いたかったんかもわかりませんが、候補者として書いとるというのは、候補者というのは市民感覚を持っとるんですよ、役人でない。知らないですわ、大体、退職金もらえるということは。最近ちょっとわかってきたけど。だから、それはもらえると思ってないでしょう。 　報酬かて、あなた91万でしょう。我々のある意味で倍もらっとるんじゃないですか。そういうところから言えば、市長、やっぱり思い切って、これはもういずれにしても廃止になりますわ。流れから、市長、どんだけ抵抗しても。 　だから、市長がその廃止の先鞭をつけるということをぜひやってもらいたい。それが政治家の発言じゃないですか。人がみんな廃止したから自分もするって、そんな後追い的じゃなしに、やはり勇気というんか決断をもって、今回をもって退職金を廃止する議案に入れかえさしていただくということをそこでぜひ答弁をいただきたい。何の整合性もないですよ、この退職金というのは、あなたに払う。そういうことで再度よろしくお願いしたいと思います。 　それから、市会議員に対する報酬ね。職員もみんなカットしとるんですけども、市議会に対して一緒に痛みを担ってくれませんかというような提案なんかは僕は聞いてないんですが、そんなことはしてないんですか。したけども、僕に伝わってないだけかわかりませんが、市長のそういうバランス感覚からいったら、当然、怖い議会にもきちっと言いたいことは言うと、財政を預かるあなたとしてはね。だから、そういうことは言ったことはないのか、言うつもりはないのかも、最後に御答弁いただきたいと思います。 231 ◯議長（堀口武視君）　向井市長。 232 ◯市長（向井通彦君）　特別職の退職手当については、全廃する考えはございません。改定はいたしますけれども、私は全廃する気はございません。 　それから、私の給料のことも言われましたけども、本則上は91万でございますが、15％をカットいたしまして77万3,500円でございまして、４年間で655万2,000円の減額をいたしております。 　それから、議会に対して申し入れをしたのかということでございますが、議会はしておりません。私ども行政でこういう対応をするということでございます。 233 ◯議長（堀口武視君）　ほかにありませんか。────小山議員。簡潔にやってくださいね。 234 ◯１０番（小山広明君）　いや、３回目なんです、今はね。 　何で議会に言わないんですか。怖いとこへは言わないんですか、市長は。当然、あなたは財政に責任を持って、あなたがかわいい職員に対しても給料カットを言うたわけでしょう。 235 ◯議長（堀口武視君）　小山議員、議案の範疇外です。 236 ◯１０番（小山広明君）　いや、だからこの提案に当たって、議会にも当然、聞くか聞かんかは知りませんよ。言うぐらいのことはやっぱり市長、きちっと言ってくださいよ。私は十分それに、はいと言える気持ちはありますからね。議会でも20人おるから、いろんな考え方はありますけども、やはり職員にも、あなたみずからもカットするんだったら、当然市民感情からいったって、何で議員は報酬をカットしないんかということになるわけですから、ずっと市長、それは普通に言えば、なかなか言いにくいとこは言わない、言いやすいところは言っとるというように思われたら嫌でしょう。だから、当然言えないということないわけですからね、政治家として何の臆することなく、議会にも給与を減額してほしいと。市の財政はそういうことだということをぜひ言ってもらいたいと思うんですが、再度お願いします。 237 ◯議長（堀口武視君）　向井市長。 238 ◯市長（向井通彦君）　この議案は、私どもの給料の減額の議案ではございませんので、議会とはまた違ったものでございますから、そういうことは申し上げておりません。 　〔北出寧啓君「議事進行」と呼ぶ〕 239 ◯議長（堀口武視君）　北出議員。（発言する者あり） 240 ◯１８番（北出寧啓君）　いや、終わったということじゃなくて、やっぱり二元代表制なので、地方自治法上は議会に対して市長は解散権を持ってますけれども、それ以外の権限、議会に対して侵害するような発言は、特にこの議場で、議案とも関係ないですし、当然できないわけでありまして、それを市長に求めるということは大きな間違いであると思います。議長より注意いたしてもらうようによろしくお願いいたします。 241 ◯議長（堀口武視君）　先ほどから何度も小山議員には注意をしておりますので、今後そのような議事進行に努めてまいりたいと思います。────松本議員。 242 ◯１７番（松本雪美君）　議論はたくさん尽くされてるわけですが、この間、ことし市長選挙がありまして、前回の４年間の退職金の額と、それから今度これが実施されると、実態では退職金はどうなるのか、その辺のところ、三役を含めて、特別職のこの書かれている分を全部含めてお願いします。 243 ◯議長（堀口武視君）　竹中総務部長。 244 ◯総務部長（竹中勇人君）　まず、現行の退職金でございますけども、市長の場合で現行の退職金は1,310万4,000円でございます。これは４年分ですね。 　それで、改正案でございますけども、今現在の任期が終わりましたら、その段階で市長の場合で919万1,000円、副市長で730万800円、教育長で502万6,800円となります。 　その次の任期からは経過措置分がなくなりますので、市長で873万6,000円、副市長が599万400円、教育長が443万400円となります。 　以上です。 245 ◯議長（堀口武視君）　よろしいですか。────松本議員。 246 ◯１７番（松本雪美君）　今の数字をおっしゃったのをメモが十分できなかったんで、後でまた資料をください。 　それと、市長は今度５期目ですけれども、普通、一般職の場合でしたら、この５期目ということは20年終わるわけでしょう。どのくらいの退職金になるか聞かしてくださいますか。 247 ◯議長（堀口武視君）　質問者に申し上げます。松本議員、何を基準にそれを質問されてるんですか。松本議員。 248 ◯１７番（松本雪美君）　市長や特別職の方たちの特別に計算されるこの退職金と、一般の方の退職金の額はどのぐらいになるかというので、20年勤めたときの額ですね。大体どのくらいになるのか、参考のためにお聞かせ願いたいと思います。 249 ◯議長（堀口武視君）　いやいや、質問者、その退職金のはじき出す基礎根拠を、どの位置に給与を置いて退職金を20年換算するのか、その辺を質問してやらないとわからないです。松本議員。 250 ◯１７番（松本雪美君）　高卒と大卒で20年勤めたらどないなるか聞かしてください。 251 ◯議長（堀口武視君）　竹中総務部長。 252 ◯総務部長（竹中勇人君）　ちょっと質問の内容が非常に把握しにくいところがございますが、退職金そのものは、年数とそれから管理職──課長級、次長級、部長級に何年おるか、最終の本俸額が幾らであるか、それによって人それぞれでございまして、ちなみに私が退職したとしたら多分2,600万円ぐらいじゃないかなと思います。（発言する者あり） 253 ◯議長（堀口武視君）　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議案となっております議案第６号は、所管の総務文教常任委員会に付託いたします。 　次に、日程第15、議案第７号　泉南市手数料条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷副市長。 254 ◯副市長（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第７号、泉南市手数料条例の一部を改正する条例の制定についてにつきまして御説明申し上げます。 　議案書45ページをお開き願います。提案の理由につきましては、大阪府土木行政事務に係る事務処理の特例に関する条例の一部が改正され、本年10月１日から大阪府知事の権限に属する事務である砂利採取法に基づく事務の一部が本市へ移譲されることに伴い、当該事務に係る手数料につきまして新たに定める必要が生じることから、本条例を提案するものであります。 　改正内容につきまして御説明申し上げます。議案書47ページをお開き願います。 　条例の表中に２項を追加しております。まず、45ページとして、砂利採取法第16条の規定に基づく砂利の採取計画の認可申請に対する審査に係る手数料として１件につき３万7,700円、次に46項として、同法第20条第１項の規定に基づく砂利の採取計画の変更の認可申請に対する審査に係る手数料として１件につき１万7,000円をそれぞれ追加いたしております。 　以上、簡単でありますが、説明とさしていただきます。御承認賜りますようお願い申し上げます。 255 ◯議長（堀口武視君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告はありません。質疑はありませんか。────和気議員。 256 ◯３番（和気信子君）　少しばかりお聞かせ願いたいと思います。 　今回これは権限移譲ということですが、具体的に泉南市においてこの移譲された場合において、この手数料とか、これがメリットとして収入というふうになるのかどうか、実際に年間どれぐらいの件数があるのかどうか。今までは大阪府としてやってることが、泉南市であれば、許可と審査においてのこの２つの手数料ですか、できましたら教えていただきたいと思います。 257 ◯議長（堀口武視君）　西田総務部参事。 258 ◯総務部参事兼政策推進課長（西田　満君）　今回の砂利採取時における採取計画の認可事務に係る手数料でございますが、まず泉南市の収入になるのかという御質問であったかと思います。 　大阪府からこの砂利採取時における採取計画の認可事務の権限を10月１日に受ける予定をしておりますので、この条例に基づいて、それ以降申請があった場合は、泉南市の収入として手数料を徴収するということになります。 　それと、もう１点、年間の件数が何件ぐらいあるのかということでございますが、今現在、大阪府の事務として認可を大阪府のほうがやっておるんですけども、近年では大阪府内では平成18年度に１件の採取計画の認可があったと。１件というのは大阪府内で１件ということです。ですので、泉南市でどの程度こういった認可の事件が発生するかというのは、今のところ未定ということでございます。未定ということなんですけども、現実のところは恐らく件数は当面発生しないであろうかと思われます。 259 ◯議長（堀口武視君）　ほかに。────小山議員。議案に沿って質疑してください。 260 ◯１０番（小山広明君）　はい。これは砂利採取法というから、川からだけじゃないと思うんですが、ちょっとこの採取法の中身の御説明と、今、泉南は山間部に山の採石を取っとるところが２カ所ありますわね。あれは恐らく和歌山じゃないかと思うんです。その影響は泉南市も大きく受けとるんですが、そういう関係で、今の大阪府がやっておった権限を泉南市にということの中で、何かかかわり的にはできてくるのかどうかですね。 　こういう権限は移譲されても財源が移譲されないというのをよく言われるんですが、この権限の移譲に対しての財源移譲というのはどういうふうになっておるのか。 　私は、これは大阪府がやりゃいいのになと思うんですが、なぜ小さな市町村にこういう権限が来るのか。取り締まりといったって、なかなかこれは複雑な作業が必要になってくるんじゃないかなと思うので、許可を与えるということは、その許可どおりやっとるかもちゃんとやっていくわけでしょう。そういう点では、その辺の移譲におけるいろんな影響について御説明いただきたいと思います。 261 ◯議長（堀口武視君）　西田総務部参事。 262 ◯総務部参事兼政策推進課長（西田　満君）　まず、１点目の和歌山との県境に採取場があるということと、あとこの事務の具体はどういった内容なのかということであったかと思います。 　まず、砂利採取計画の認可と申しますのは、砂利採取業者が砂利ですね、砂利というのは、川砂利だけではなくて、陸、山を問わない、定義とすればおおむね30ミリ以内のもので、その形状が丸みを帯びてるというような定義がございます。 　議員おっしゃいました和歌山との県境、あそこは砂利ではなくて岩石の採取場であろうかと思います。ですので、この件に関しましては、和歌山県との関係というのは出てこないと考えられます。 　あと、もう１点、財源の話なんですけども、財源につきましては、この権限移譲に伴います財源措置とすれば、22年から24年の３カ年で大阪府が権限移譲計画を進めてるわけなんですけども、その中でたくさん事務があって、全体的な財源の措置とすれば特別の交付金がございます。それは総額が１億円ということで、移譲を受ける事務の数あるいは事務の難易度等で決まってくると。具体の額はまだ決まっておりません。 　それと、この個別の事務に関する財源については、初期的経費、それと移譲を受けた後の経常的経費ということで、具体の事務に係る経費の財源がおりてくると。 　具体の額としましたら、初期的経費、これは法令とかのそういった書籍とか、あるいはロッカー代とか、そういった性格のもので、これが１万円程度、あと人件費相当分として３万1,000円程度という経常的経費が毎年大阪府のほうから交付されるということになってございます。 　以上です。 263 ◯議長（堀口武視君）　ほかに。────小山議員。 264 ◯１０番（小山広明君）　このことでちょっとわかったんですが、権限だけいただいても、経費はほんまに微々たるもので、そういう対象業者がないけれども、権限がここへ来とる以上は、最低限のそういう対応状況をつくっていかなあかんわけでしょう。今もロッカー代とか法令云々の書籍代とか人件費云々と言われましたけども、このような程度でとても私は経費的には済まないだろうと思うんです。 　これがいわゆる権限移譲における財源が伴わないという中身かなということを今具体的に知ったわけなんですが、やはりそれはちゃんと請求するものは請求をして、権限は来ても、これだけ財政状況の厳しい地方自治体財政に影響を与えないように、最低限議会にもその情報を開示してもらいたいし、そして正当な経費をちゃんと見てもらうようにぜひしていただきたいと、そのように思いますので、要望にしておきます。 265 ◯議長（堀口武視君）　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議案となっております議案第７号は、所管の総務文教常任委員会に付託いたします。 　次に、日程第16、議案第８号　泉南市火災予防条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷副市長。 266 ◯副市長（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第８号、泉南市火災予防条例の一部を改正する条例の制定についてにつきまして御説明申し上げます。 　議案書49ページをお開き願います。提案理由につきましては、対象火気設備等の位置、構造及び管理並びに対象火気器具等の取り扱いに関する条例の制定に関する基準を定める省令及び住宅用防火機器の設置及び維持に関する条例の制定に関する基準を定める省令の一部を改正する省令が交付され、新たに対象火気設備等として固体酸化物型燃料電池を位置づけることにより、固体酸化物型燃料電池による発電設備の位置、構造及び管理に関して制定基準を新たに定めるとともに、所要の規定整備を行う必要が生じたことから、本条例を提案するものであります。 　改正内容につきまして御説明を申し上げます。議案書は51ページでございます。 　第８条の３の改正は、燃料電池発電設備の定義に固体酸化物型燃料電池による発電設備であって火を使用するものを新たに加えたこと、また主として一般家庭での使用が見込める出力10キロワット未満の固体酸化物型燃料電池による発電設備であって火を使用するもののうち、何らかの異常が生じた場合に自動的に燃料電池発電設備を停止できる装置を設けたものについては、屋外において建築物から３メートル以上の距離を保つ等を要しないこととなっています。 　第29条の５の改正は、省令の改正に伴う条項ずれの修正であります。 　以上、簡単でありますが、説明とさしていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 267 ◯議長（堀口武視君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告はありません。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第８号は、所管の厚生消防常任委員会に付託いたします。 　次に、日程第17、議案第９号　泉南市危険物規制事務手数料条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷副市長。 268 ◯副市長（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第９号、泉南市危険物規制事務手数料条例の一部を改正する条例の制定についてにつきまして御説明申し上げます。 　議案書53ページをお開き願います。提案理由につきましては、特定屋外タンク貯蔵所等の設置許可等に係る審査業務の効率化が図られ、当該タンクの設置許可等に係る手数料の額が引き下げられることに伴い、本市関係条例においてもこれに合わせて所要の措置を講ずる必要から、本条例を提案するものであります。 　改正内容につきまして御説明申し上げます。議案書は55ページをお開き願います。 　特定屋外タンク貯蔵所等の設置許可等に係る審査業務を委嘱する危険物保安技術協会が審査受託料の額を引き下げることになり、地方公共団体の手数料の標準に関する政令の一部改正により、設置許可に係る手数料額をおおむね９％引き下げることとなりました。このため、条例の別表中の金額を減額いたしております。 　以上、簡単でありますが、説明とさしていただきます。御承認賜りますようよろしくお願いを申し上げます。 269 ◯議長（堀口武視君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告はありません。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第９号は、所管の厚生消防常任委員会に付託いたします。 　午後３時40分まで休憩します。 　　　　　　午後３時１３分　休憩 　　　　　　午後３時４０分　再開 270 ◯議長（堀口武視君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　次に、日程第18、議案第10号　平成22年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第３号）を議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷副市長。 271 ◯副市長（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第10号、平成22年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第３号）につきまして御説明申し上げます。 　議案書は57ページをお開き願います。本議案は、平成22年度大阪府泉南市一般会計予算に変更を加える必要が生じたため、地方自治法第218条第１項の規定により補正予算を調製し、同法第96条第１項の規定に基づき議会の議決を求めるものでございます。 　補正の内容でございますが、歳入歳出予算の総額にそれぞれ３億9,216万円を増額し、それぞれ206億1,838万7,000円とするものでございます。 　また、歳入歳出予算の補正に合わせて債務負担行為に追加の補正を、地方債に追加と増額の補正を行うものでございます。 　まず、主な歳出予算補正の内容について御説明いたします。議案書は70ページでございます。 　議会費から始まる各款、各項、各目の人件費事業ごとに給料、職員手当等、共済費の補正をいたしております。一般会計を通じて総額は5,880万円の減額でございます。そのうち、人事異動に伴うものが470万7,000円の減額、給与改定に伴うものが5,409万3,000円の減額でございます。 　次に、71ページでございますが、72ページにわたって記載をいたしております総務費の人件費事業、職員手当等のうち退職手当３億9,814万5,000円の増額は、早期退職、自己都合退職により平成22年度中の退職予定者数が増加したことに伴い、退職手当の増額を行うものでございます。 　次に、86ページでございますが、民生費の児童扶養手当事業1,237万9,000円の増額は、児童扶養手当法が改正され、支給対象として父子家庭が追加されたことに伴い、既計上の扶助費の増額を行うものでございます。 　次に、90ページでございますが、介護保険事業特別会計繰出金事業1,236万3,000円の増額は、人事異動及び給与改定による人件費の変動に伴い、既計上の介護保険繰出金を増額するものでございます。 　また、次の91ページにわたって記載をいたしております介護保険施設整備事業１億150万円の減額は、民間において予定されていた地域密着型特別養護老人ホーム施設の整備が取りやめになったことに伴い、同施設整備に対する補助金の減額を行うものでございます。 　次に、93ページでございますが、衛生費の火葬場施設管理運営事業650万円の増額は、新たな火葬場を整備するための手法の検討、事業範囲の検討等を行うための調査委託料を新規計上するものでございます。 　次に、103ページでございますが、教育費、小学校費の学校保全事業1,229万円の増額は、鳴滝第二小学校の下水道接続に要する経費を新たに計上するものでございます。 　次に、104ページにわたって記載をいたしております施設耐震化事業4,860万円の新規計上は、新家小学校体育館の耐震補強工事を行うための経費を計上しているものでございます。 　次に、109ページでございますが、諸支出金、国支出金・府支出金返還金事業2,639万8,000円の新規計上は、国支出金・府支出金の精算に伴う返還金を計上するものでございます。 　次に、主な歳入予算補正について御説明いたします。議案書は67ページにお戻り願います。 　まず、地方特例交付金の3,501万3,000円の増額は、市職員に支給する子ども手当の財源として国から交付されるものでございます。 　次に、68ページでございますが、府支出金、民生費補助金のうち介護保険事業補助金１億150万円の減額は、歳出予算に計上しております地域密着型特別養護老人ホームの整備取りやめによる歳出予算の減額に伴うものでございます。 　また、基金繰入金、公共施設整備基金繰入金1,200万円の増額は、歳出予算に計上しております教育費の施設保全事業、施設耐震化事業に係る財源の一部として繰り入れるものでございます。 　次に、69ページでございますが、市債、教育債の学校教育施設整備事業債3,830万円の増額は、歳出予算に計上しております施設保全整備事業、施設耐震化事業の財源の一部として発行するものでございます。 　また、市債、退職手当債３億円の新規計上は、歳出予算に計上しております職員の退職手当の増額に伴い、財源の一部として発行するものでございます。 　次に、債務負担行為について説明を申し上げます。恐れ入りますが、64ページにお戻り願います。 　第２表の幼稚園バス運行委託事業は、来年度の４月から運行予定の幼稚園バスに係る運行委託業務について、本年度中に契約を行う必要があることから設定するものでございます。 　次に、65ページの第３表地方債につきましては記載のとおりでございます。 　以上、簡単でございますが、議案第10号の説明とさしていただきます。御承認賜りますようよろしくお願いを申し上げます。 272 ◯副議長（木下豊和君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告はありません。質疑はありませんか。────小山議員。 273 ◯１０番（小山広明君）　今の説明の中で、93ページの火葬場費で650万というのが計上されております。これは初めての新規事業で上げられたんじゃないかなと思いますが、これまで火葬場事業として進められてきたこととの関係で、その辺の総括といいますか、その辺の位置づけと今回上げてきたことの関係性について御説明をいただきたい。 　それから、これだけではちょっとわからないんですが、従来からある西信と樽井の火葬場については、この件との絡みではどうなるのかという御説明をいただければと思います。 274 ◯副議長（木下豊和君）　理事者の答弁を求めます。根来市民生活環境部参与。 275 ◯市民生活環境部参与（根来久雄君）　私のほうから、今の御質問についてお答えいたします。 　今御指摘のありました以前からの聖苑計画から現在に至るまでの経緯について、簡単に説明さしていただきます。 　議員御存じのように、昭和63年ごろから泉南市の墓地・火葬場問題についていろいろ議論がされまして、過去におきまして、平成元年に墓地公園基本構想、並びに平成７年に墓地公園建設候補地調査委託、その後、平成９年に聖苑基本計画、平成13年に聖苑基本計画その２というふうな経過がございまして、かなり以前は、名前にもありますように、聖苑計画ということで墓地と火葬場を併設したかなり大規模な事業の予定をされておりました。 　その後、候補地検討等が平成７年ごろにございまして、その当時に市街地でなくて山手のふもとのあたりに４カ所候補地を絞りまして、その中の４カ所のうち、位井上池・下池に決定されまして、その後、泉南市の財政規模、状況等がありまして、平成16年の末ですか、聖苑墓地の凍結というふうになってございます。 　その後、凍結を経ました後に、泉南市の財政規模もありますが、さっきありましたように、在来の２カ所の火葬場につきましては経年変化がございまして、担当部としましては維持管理及び修繕で今に至っております。 　御存じのように、今回の選挙におきまして市長のほうがマニフェストで示してますように、新火葬場建設ということを受けまして、先ほど申しました位井上池・下池で場所は一応決定しておりましたが、その時点で凍結となっておりまして、その後、我々市の担当部におきまして、もう１カ所、造成等で条件等がよくなった市民の里周辺という２カ所で市の内部でもって検討さしていただきまして、先般の９月３日の常任委員協議会において、市の内部で検討しました結果をもちまして、協議会並びに議員各位には資料を配付さしていただいておりますけども、その中で２カ所のうち、経済性、景観等条件で検討さしていただきまして、市民の里周辺のほうがすぐれているとの結果を受けまして、今回補正予算に計上さしていただいてます調査業務委託料につきましては、市のほうで財政規模も考慮しまして、我々のつくった計画案をベースに業者発注しまして、基本計画の策定、それとＰＦＩ導入あるいは直営、委託、そういったことの検討を行うべく補正予算を計上さしていただいております。 　以上でございます。 276 ◯副議長（木下豊和君）　小山議員。 277 ◯１０番（小山広明君）　かなり進めてこられた、基本計画その２まで来た、この費用なんかはどれぐらい今までかけてきたんでしょうか。その当時の予算規模というのは、どれぐらいだったんでしょうか。その辺ちょっと。 278 ◯副議長（木下豊和君）　根来市民生活環境部参与。 279 ◯市民生活環境部参与（根来久雄君）　聖苑計画の平成元年ごろの当時の規模は、かなりバブルの時代でございまして、規模的には100億程度を当初考えておりました。その後、平成８年ごろには規模を縮小しておりまして、その縮小後も火葬場と墓地をあわせ持っておるんですけども、当初に比べまして半分程度の約50億程度、そういう経過がございます。 　それと、今般はこの前お示しした火葬場だけですので、土地代は別ですが、約９億弱をお示ししてるかと思います。 　それと、今までに業務委託関係で、さっき申しました基本構想設計、その後の候補地選定、聖苑計画、13年の11月ごろに基本計画の策定その２、計４回業務委託を発注しておるんですけども、延べ委託総計が1,000万少しということになってございます。 　以上でございます。 280 ◯副議長（木下豊和君）　小山議員。 281 ◯１０番（小山広明君）　大体の大きな輪郭がわかってきました。行政が議会にも提案をして進めてした計画ですから、それはそれなりに整合性がある計画と説明だったと思うんですね。 　しかし、流れから見れば100億が50億円になり、今回は墓地がないといえども９億円と、こういう流れ。その当時は墓地も必要だということの中で計画をされたのが、状況的には変わってないと思うんですね、こういう状況は。何か急激に変化があったわけじゃなしに、それだけの需要があることは変わらないわけですから、これだけの大きな計画がこうして縮小してきて、そして突然、選挙公約でマニフェストに入れたから、計画はある意味で全く別なものとして提案されて、今回調査費が計上されてきたと。 　これは流れから見れば、もっと議論も要るだろうし、答弁にはありませんでしたが、樽井火葬場にしても西信の火葬場にしても、もう少しその辺は工夫をして、２カ所あれば便利ですからね。市民も簡単にそこに歩いても行けるというところですから、昔のような煙突を立てて、そこから黒い煙を出すというようなことは、今の技術からいえば、もう全然そういうことはない火葬場設備もあるのは当然なんで、その辺のいろんな角度からどうあるべきか、今の財政状況も踏まえて私は議論をして、こういうことに発展をすべきだと思うんですね。 　そういう点では、いきなり選挙公約が出たから、それで当選したんだから、それはもう認められたんだというような位置づけは、少し私は問題ではないかなと思っております。 　また、こういう問題については、６万5,000ぐらいの市であれば、隣接の阪南市なり泉佐野市、田尻なんかも含めて広域的に対応すると。１日平均的には３人は亡くならないわけですから、これだけの規模で１カ所の火葬場を持つということは、将来的にも広域行政の時代ですから、そういうこともどうなのかという議論も十分した上で私はすべきだと思うんですが、その辺のことも含めて再度、もっとここに絞っていくためには、私は議論が必要ではなかったのかなと思うんですが、その点についていがでしょうか。 282 ◯副議長（木下豊和君）　根来市民生活環境部参与。 283 ◯市民生活環境部参与（根来久雄君）　再度の御質問にお答えいたします。 　この前の一般質問の折にも市長のほうから答弁申し上げておりますように、以前の段階で、先ほど申しました山手のほうに１カ所に決まっておった時点で凍結と。その後、時間経過とともに新たな現場条件の中で、市民の里を検討した経過は先ほど申し上げました。 　それと、現火葬場の樽井と西信達につきましては、老朽化の関係の件につきましては先ほど申し上げましたが、この前の質問の折もいただいておりますが、火葬場につきましては都市計画決定を行う必要がありまして、樽井の火葬場につきましては、現状を見ていただきますと、アクセス道路が狭い部分と、それと今の施設を、今議員のほうから御指摘ありました、最近の炉の関係は技術的にすごくよくなっておりまして、以前のように煙等は発生しないという機能があるんですけども、泉南市の19年度、20年度におきましては、最大で１日５件の火葬がございます。それと、この前の協議会でも説明申し上げましたが、泉南市の人口の推計によりますと、最大で平成35年度あたりに１日８件の火葬件数が予想されます。 　ですから、さきの資料で申し上げましたように、炉としましては４基程度必要となりまして、予備炉も含めて５基が必要だということも踏まえまして、現火葬場の樽井の場合でしたら、その現施設の改修的なものではカバーできないと。そうしますと、新火葬場をその隣接地あたりに築造する必要がございます。そうしますと、用地関係だとか造成費、それとさっき申しましたアクセスの道路が狭いもんですから、その辺の周辺道路の改修費用にかなりの費用が必要となってございます。 　そういったこともございまして、先ほど申しましたように、従前の計画が凍結しておった場所を中心に、さっき申しました以前の４カ所を絞って１カ所になった経緯も踏まえまして、山手部分の人口の少ない箇所あるいは条件的にいい箇所、そういったことで検討さしていただきまして、それと将来需要に見合った規模を、この前の資料の中では、我々市の内部で検討した資料ですが、今回はこれをベースに基本計画の発注並びに経費的なものの検討を踏まえた業務委託を考えております。 　以上でございます。 284 ◯副議長（木下豊和君）　梶本議員。 285 ◯４番（梶本茂躾君）　１点だけお聞かせ願います。 　103ページの施設保全整備事業のうちの15と書いてるとこで、工事請負費、各小学校整備工事となっております1,229万の明細をお教えいただきたいと思います。 286 ◯議長（堀口武視君）　市道教育部長。 287 ◯教育部長（市道登美雄君）　この1,229万円でございますけれども、鳴滝第二小学校、ここの下水道のつなぎ込みの費用ということになってございます。 288 ◯議長（堀口武視君）　梶本議員。 289 ◯４番（梶本茂躾君）　そうであるなれば、まずその各小学校というこの明細項目、これはちょっとおかしな話じゃないかと思います。 　それと、先般の議会におきまして教育長が我々への説明の中で、今回の鳴滝第一・第二統合モデル校についての教育委員会としての予算は、前回の１億何がしかの予算しかないと。こういう下水道のつなぎ込みとか、そういう面の整備については、教育費以外の別立て予算でやるということで、何でこういうことを言うかといいますと、僕ちょっと６月は一般質問できなかったんですけども、３月議会におきまして、緊急に整備を要する信達小学校の家庭科実習室の予算約500万がない、今年度に出ないということでお聞きしてましたので、教育予算の中ではもう余分な金がないのかなと思っておりました。 　ところが、今回そういうことで教育予算の中からこれが1,229万も出てるということは、どういうことなのか。安全・安心からいうても、一番緊急性のある家庭科実習室の改修というのもかなり緊急的にやっていただきたいと思いますが、その辺のとこを御答弁お願いいたします。 290 ◯議長（堀口武視君）　市道教育部長。 291 ◯教育部長（市道登美雄君）　ただいまの御質問でございますけれども、今回のこの下水のつなぎ込みということでございますけれども、実は鳴滝第二小学校、現在は単独の浄化槽ということになってございまして、瀬戸内法の関連もございまして、法的には合併浄化槽あるいは下水道のつなぎ込み、それによりまして環境の保全、要するに大阪湾ですね、そちらのほうの保全を図るということになってございます。 　それから、今回一・二小の統合ということもございまして、本来であればこの下水のつなぎ込みというのは、もっと以前にやっておくべきであろうかとは思いますけれども、これも予算とかいろいろ関係がございまして、順次進めておるわけでございます。 　ただ、今回統合ということもございまして、実はトイレ関係を改修するということになってまいりまして、その中で、瀬戸内海の環境保全という意味で単独浄化槽では許可が出ないということもございまして、今般合併浄化槽にするか、あるいは下水道につなぎ込みをいたしまして、大阪湾の環境保全に資するということになったわけでございまして、あの区域につきましては公共下水道が引かれておりますので、下水道へのつなぎ込みという形で行ったということでございますので、そのあたり御了解のほうをお願いいたしたいと思います。 292 ◯議長（堀口武視君）　梶本議員。 293 ◯４番（梶本茂躾君）　いや、そういうことを聞いてないんです。とにかく教育予算がひねり出したらまだあるんですか、ないんですか。あれば、家庭科実習室も早急に検討していただきたいと、それだけお聞かせいただければありがたいと思います。 294 ◯議長（堀口武視君）　市道教育部長。 295 ◯教育部長（市道登美雄君）　議員御指摘の信達小学校のケースでございますけれども、これにつきましては、今の段階では来年度以降ということでございますけれども、いろんな角度から検討を加えたいというふうに考えておりますので、御理解のほうをお願いいたします。 296 ◯議長（堀口武視君）　ほかに。────真砂議員。 297 ◯８番（真砂　満君）　ちょっと簡単に聞かしていただきたいと思うんです。火葬場の調査費の関係で、さきの答弁を聞いてましてちょっと解せない部分がありますので、改めて確認をさしていただきたいと思います。 　いろいろ紆余曲折があって変更して火葬場建設ということで進められようとしてるんですが、やはり財政が逼迫して凍結をした。それを解除していくということからすれば、この聖苑計画のみならず、ほかの事業についてもそういったことがされているわけでありますから、それは優先順位なり、ニーズの問題であったり、整合性をきちっと持った中で、火葬場建設を第１番に持っていくというプロセスがなければならないというふうに思うんです。 　それが、今答弁を聞いてますと、どうも市長選のマニフェストを受けてという御答弁がございました。私は、それは違うんではないのかなと。確かに首長選挙で、政治家ですからマニフェストを出して有権者の皆さんに支持をいただく。それが結果的に当選をするということは、それを認められた。この辺については十二分には認めますが、それは行政内部として、だからといってそれがすべてだというのは、私はおかしいというふうに思います。他の凍結した事業とあわせて、これが１番になるんだという合理的な説明の中ですべきであるというふうに思いますが、その辺について御説明をいただきたい。 　それと、市長、最終的に今の場所で計画をされる。これは総合的に判断をして決して間違いではないというふうに思います。ただ、やはり説明をきちっとしていかないと、私はやっぱりありきで物事を進めているんではないのかなという疑念があるんですよね。 　というのは、今の説明の中でありましたように、市の内部で検討して市民の里という形で上がってきたというふうにお答えになられました。当然、公金を使って調査費の中では位井上池・下池ということで位置決定をしているわけなんですよね。それは第三者が入った中できちっとその場所が適地だということになっておるわけですから、そこの変更をした経過、プロセスをきちっと議会なり市民の皆さんの中に説明をしていった中で決定をしていく。このプロセスを抜きにしてありきで進められると、私は少しおかしいんではないのかなというふうに思います。 　これは議会運営委員会でしたか、代表者会議だったかな……（発言する者あり）議運ですか。そこで指摘もさしていただきました。ですから、９月２日の厚生消防常任委員会の中で御説明をされたということでありますけれども、それはこの９月２日したのはいいんですけども、経過として非常に遅い時期、この案件が出される直前でありますから、もっと早い段階で説明をすべきではなかったのかなというふうに考えますが、その辺についていかがでしょうか。 　それと、もう１点、違う案件なんですが、債務負担行為の関係です。バスの債務負担が８年で計画をされたということであります。これは幼稚園バスでありますけれども、コミュニティバスがたしか８年もない。当然、委託を受ける側も長期でやれば、その分安くできるというのは当然の理でありますから、その辺の整合を持つべきではないのかなという気はいたしますが、その辺についての考え方はどうだったのか、お示しをいただきたい。 298 ◯議長（堀口武視君）　向井市長。 299 ◯市長（向井通彦君）　新しい火葬場の場所の問題でございますけれども、経過についてはそれぞれの議会の一般質問中心でございましたけども、お答えもさしていただいておりまして、平成20年の第２回議会においては、位井上池・下池ということでございましたが、下池のほうが道路からも近いということでかなり安くできるというようなことで、下池のほうで検討しているという御説明をさせていただきました。 　そして、平成21年の第１回議会、昨年の３月議会でございますけども、もちろん位井下池ではございましたが、新たにもっと有利なところが出てきたということでお話をさしていただきまして、それはどこかという御質問もいただいて、市民の里──そのときは隣接地という言い方をしてましたけど、周辺、同じ意味かというふうに思いますが、市民の里隣接地ということで、外で検討しているというお話をさしていただきました。 　具体に両方の比較をいろいろその後もやっておりまして、確かにちょっと間際になったということについては、非常に申しわけないというふうには思っておりますけれども、私ども、担当も含めて将来予測、それから大体どの程度かかるのかとかというようなことを、予算がありませんので、直営で職員でいろいろ作業をしておりまして、それがやっとこの前お示しをさしていただいたような形で取りまとめをさしていただいたということでございます。 　それを比較いたしますと、私もエンジニアでございますから、根来もエンジニアでございます。知久君も科学のほうのエンジニアでございますから、そのエンジニアの経験なり、あるいは知識を生かして検討した中では、やはり市民の里のほうが、まずは事業費が一番安いと。現場はごらんになられたというふうに思いますが、もう造成費というのはほとんど要らないということですね。それと、権利者が１つということです。それから、アクセスはほぼできておるということです。それと、周辺環境が非常にいい。高台でございまして、非常にいいということ。それと実現性ですね、あるいは施工性ということからすれば、位井下池も決して悪いということではございませんけども、両者を比較するならば、市民の里のほうが安価で実現性も高いし、あるいは権利者も少ないということもあって、初期投資としては安価にできるということの考えのもとに調査費を上げさしていただいたところでございます。 　ただ、事業化まではいろんなプロセスを経ていかなければいけませんので、都市計画決定あるいは環境アセスメント、そういうのをやっていかなきゃいけませんので、実際に工事費云々というのは数年先になるということでございますんで、やっぱりできるだけ早くその辺の準備をしていかないと、なかなかいざということにはならないということで計上をさしていただきました。 　もちろん今回の選挙の私の最大のマニフェストの１つでございましたから、これは政治家としては任期中に最大限の努力をするというのは当然でございますから、今回上げさしていただいたわけでございます。 　それから、他のプロジェクトとの関係ということでございますが、一般質問でもお答えをさしていただきましたけども、以前、宮本住宅の建てかえという問題がありまして、私どもは公社用地の活用も含めて、今とはちょっと違う場所で検討さしていただいたわけでございますけども、議会のほうで附帯意見がつきまして、今はとまってるという状況でございます。一方では、当然その宮本住宅の建てかえをどうするべきかという議論はいたしておりまして、ちょっとその考え方を変えて、今の時期、中層が果たしていいのかどうかということも含めて、例えばもう２階建てぐらいでやったほうが安価でできるし、それから高齢社会を踏まえたバリアフリーということも考えますと、低層のほうがいいのかなというような議論もいたしておりまして、決してそれを置いてこれをということではございませんで、当然これもいたしますけれども、懸案のものもプロジェクトにきちっと位置づけてやっていくという考え方でございます。 　ただ、向こうのほうは、そういう都市計画決定とかそういう手順手続はこれほど長くは要らないということもありますんで、まずこういう都市計画事業というのは、その位置づけをするまで数年かかりますので、これをしっかりとやっておかないと、例えばいろんな新しい制度、地方一括交付金があるかないかは別にしても、あるいは臨時的な、この前の景気対策で地方交付金とか自由に使えるお金があっても、いや、それはもうちょっと間に合わないというようなことにもなりますんで、スタンバイはきっちりとやっておかなければいけないという思いもありまして、しかもマニフェストということもございますから、今回まず調査費を上程さしていただいて、そしていろんな事業手法を考えて、どれが最も市にとって有利かという検討をしたいということで上げさしていただきましたので、どうか御理解をいただきますようによろしくお願い申し上げます。 300 ◯議長（堀口武視君）　市道教育部長。 301 ◯教育部長（市道登美雄君）　それでは、私のほうから、幼稚園バス、これが８年で今回債務負担を上げておると。コミュニティバス、これは５年ということでございますけれども、コミュニティバスの場合、税法上の減価償却資産の耐用年数、それに関する省令というのがございまして、当時はバスの減価償却年数自身が５年になっておったということがございます。ですから、契約の期間も５年としたというふうに聞いております。 　ただ、現在、規制緩和によりましてその縛りがなくなっておるということで、上限がなしで最低が５年というふうになってると聞いております。 　それと、私ども幼稚園バスを８年にした理由ということでございますけれども、このバス、子ども仕様というんですか、幼児仕様ということで、特殊な仕様になっておると。ですから、受注生産になっているのがまず１つございます。 　それから、車両の償却というんですか、それが大体８年程度やということもございまして、私ども今回８年で上げたということでございます。 　ちなみに、府立支援学校の通園バス、これも８年でやっておる。あるいは泉佐野市も幼稚園バスをやっておるわけでございますけれども、聞いたところ８年になっておるということもございます。あわして御報告さしていただきます。 　以上でございます。 302 ◯議長（堀口武視君）　真砂議員。 303 ◯８番（真砂　満君）　今、市長のほうから詳しく御説明をいただきました。十二分に納得はしたんですけど、さきにも言いましたように、やはり凍結したものを解除してしていくときには、今初めてとは言いませんが、宮本の建てかえ事業にしたってそういう御説明をされる。内部で検討しているんであれば、そのこともあわせて、決定するときに、この事業についてはこうします、ああしますということの御報告なり御説明がやはり足らないんではないのかなというふうに感じてなりません。 　そういった意味では、他の内部で検討している部分についても、市長は確かに20年なり21年で議会答弁としてされているというふうにお答えにはなりますけれども、私どもが例えば原課で場所決定したんかと尋ねたら、まだしていないという答弁が正式に返ってくるんですよ。現実に返ってきてるんですよね。市民の里で決定したんか、いやしてないと、まだ決まってませんという答弁が返ってくるんで、その辺は行政内部としてきちっとした統一が図られていない。それはきちっとした最終の回答ではないのかなというふうに、こちらとしてはとってしまう局面がやっぱりあったということでありますから、その辺は今後、いろんな過程があると思います。プロセスもいろいろあると思うんで、その都度、その都度の御報告はきちっとしていただきたいということだけ申し上げときたいと思います。 304 ◯議長（堀口武視君）　答弁はよろしいですか。（真砂　満君「はい。もうあとは委員会でやってください」と呼ぶ）松本議員。 305 ◯１７番（松本雪美君）　歳入のところで、69ページの諸収入の雑入で退職手当の水道事業会計負担金１億2,800万、それから市債のところで３億円、この辺詳しく御説明をお願いします。 　それから、91ページ、歳入のところにもあるんですが、歳出のとこで泉南市介護基盤緊急整備等臨時特例補助金の御説明をお願いします。 　それから、あとは火葬場の問題ですけども、昭和63年からずっと事業化を構想されて、いろんな調査も委託されて、約1,000万ぐらいの調査費委託をしたというふうなお話でしたけれど、一応16年のときには突然これが凍結された。いろいろ事情はあったにしても、凍結されて、そして今回、突然──突然と言うてもいい、信達樽井線の建設がもう終わるこの年に、突然また調査委託料が組まれたと。 　こういうことですから、凍結ということで、凍結が解除されたとして理解をすればいいんでしょうが、そうではなくて、私はこの調査委託料については、本当に泉南市内で市民が一番利用しやすい、そして安価というのか、つくりやすい、そういう実態で高度な処理ができる火葬場がどういうところでどういうふうにしてつくれるのかということをもう一度再検討されるんかと、そういうふうに思っていたら、もう決まったようにして御報告されてるという状況ですから、ちょっとそこら辺のところでは、当時、地元説明会を５回ぐらいされてるんですかね。その説明会で、結局計画をどうこれから進めていくのかということは、今回決めるまでには、地元の方たち、金熊寺、六尾と書いてますが、そういう方たちにはされたのか。 　それから、２つの火葬場があるわけですが、樽井や西信地域にある火葬場の問題をどうしていくのかというので、地元の責任者、区長さんなり何なりそういう地域の人たちにこういう計画があるんだよということをお話に行かれたか、相談されたか、そこら辺のところを聞かしてほしいと思います。 306 ◯議長（堀口武視君）　竹中総務部長。 307 ◯総務部長（竹中勇人君）　それでは、69ページの諸収入、雑入、これで退職手当の他会計の充当分でございますけども、ことし早期退職、それから自己都合による退職等で、退職者のうち４名が水道部の在籍経験がございます。水道部の在籍経験がある場合は、退職手当のうち、その一部をその水道部の在籍期間に応じて水道会計のほうで負担していただくというふうにしておりますので、その４名の分の在籍期間に応じた金額のトータルが1,280万円ということでございます。 308 ◯議長（堀口武視君）　根来市民生活環境部参与。 309 ◯市民生活環境部参与（根来久雄君）　火葬場につきまして、私のほうから御答弁申し上げます。 　先ほども説明しました泉南市の墓地、聖苑関係につきましては、先ほど説明しましたとおり、昭和63年、平成元年当時からるる経過がございまして、議員御指摘の、当時、平成９年、10年ごろは、六尾、金熊寺地区と一部岡中地区の役員さんにも説明等がされたことは、内部的に資料を確認さしていただいて存じ上げております。 　それと、先ほど申し上げました16年、17年の３月ごろ、凍結した経緯につきましては、私のほうからの説明並びに先ほど市長も申し上げました。それでもって、火葬場につきましては、市合併の折から新しい火葬場ということも聞いておりまして、先ほど申しましたように、以前の検討段階では山のふもとのほうの場所が適切であるという検討結果を踏まえまして、先ほどの説明に至っております。 　それと、地元につきましては、地元から要望、これにつきましてはさきの一般質問で市長のほうも答弁申し上げましたように、要望をいただきました経過をもって、市のほうから回答も申し上げさしてもらっております。それと、議会の初日、一般質問のほうで市長も答えておりますが、区の役員の幹事会にて私が出席さしていただきまして、今までの経緯並びに今回の業務委託の計上について概略の説明を申し上げております。 　それと、さっきも申し上げましたが、旧の樽井地区の施設につきましては、やはり交通アクセス、都市計画道路、そういった法的問題をクリアすれば可能だと思う部分もありますが、何分工事費等につきましては、アクセス道路も用地交渉だとか補償関係、いろんな問題点等がございまして、現時点で経済比較した折には、さっき申しましたように、やはり山手地区のほうが経済的にすぐれているということであります。 　以上でございます。 310 ◯議長（堀口武視君）　中脇健康福祉部長。 311 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君）　泉南市介護基盤緊急整備等臨時特例補助金の件でございますが、平成21年度に生活圏域Ｄ圏域におきまして、地域密着型介護老人福祉施設入所者、生活介護事業者として法人名──これは仮称でございますが、社会福祉法人聖心会を平成21年11月27日付で指定内示を行ってございました。そして、事業者においても、この間、施設整備の準備を進めてきたところでございます。 　しかしながら、今般、開設後の運転資金の調達が非常に難しくなったと。よって、事業の継続を断念せざるを得ないという状況になりまして、指定内示の辞退ということになったものでございます。この結果、この補助金につきまして１億150万円の減額をさせていただくものでございます。 　以上でございます。 312 ◯議長（堀口武視君）　松本議員。 313 ◯１７番（松本雪美君）　火葬場の問題では、出していただいた資料では位井下池の案と市民の里の案があります。今、根来さんが説明してくださった中には、樽井の状況も含めて費用の点では一番いいのは市民の里だと、こういうふうにおっしゃったんですが、樽井のほうの状態は、これからの比較ですね、建設費用の比較、これは数字としては出されてるんだったら、当然この資料の中にも出してくださったほうが、私たちにはよくわかったと思うんですよ。そこまでおっしゃったんやから、そういう資料は持ってはると思うんで、ちょっとそこら辺あれば聞かしてほしい。 　それから、樽井の場合、ほかの施設、例えば福祉センターやとかいろいろ公民館やとか、そういう公共施設と違って、あの道を通るのは１日、多くても５体の遺体を火葬せねばならない、多くても５体にはなるん違うかと、そういうふうにおっしゃってたんですが──統合されて新施設ができてもですよ。 　そこで、その５体ぐらいの火葬で交通アクセスの問題を考えたときに、そうやたらに大変な事態になるだろうとは、想像は私はできないですよね。十分いけるん違うかと、今の道路状況ですね。樽井の火葬場をもし整備するとしたらですよ。 　それから、市民の里の案は水道管を埋設せねばならないから、それだけでも１億円かかるわけでしょう。もちろん用地のことを含めたら、樽井の場合でもその用地に必要なお金は出てくるかもしれませんけど、こういう水道費用の１億円は要らないというようなこともあるだろうし、それから土地の問題では、借地、買収と、こういうふうに２つはなってますけれども、借地の場合での借地料みたいなんはこの中には数字としては出されてません。買収の場合も幾らかというの出されてませんけれども、大枠どんなふうに考えておられるのか、樽井だったらどういうふうになるのか、その辺は聞かせてほしい。 　樽井の合併時には、樽井の墓地の問題が、樽井区の財産か泉南市の財産か、そういうようなことをいろいろ議論しましたよね。ただし、それはあくまでもそのお金──合併がなくなったんですから、今、合併のない泉南市として火葬場を建設するときに、どうすれば樽井の地域の人たち──樽井をもしするとしたらですよ。いろんなひざ詰め談判が必要だと思います。思いますけれども、財産としては当然市が使える財産として、また拡充するんであれば拡充できる財産として、できるかどうかも含めてですけど、集会場も池を埋めてつくったりされてるわけやから、ちょっとの面積をふやせればできるんじゃないかなと。そう大きなものにはならないと、市長さんもおっしゃってましたし、ここにも書いてますからね。 　だから、その辺では使える財産としてあるかどうか、そういうことも含めた判断が、私たちに知らしてもらうときには必要であったんじゃないかなと、そういうふうに思います。 　それから、きのうですか、樽井の区長さんにたまたま樽井公民館でお会いしたんですけども、火葬場の問題をどう考えてますかと聞いたら、いや市から何の相談もないから、私たちはもし言うてきてくれたとしたら、樽井区の役員、総意は別に何の異論もありませんよと、こういうふうにおっしゃってました。 　だから、先ほど何かちょっとわからへん答弁があったんですけど、そういうのも含めて、住民との合意の状況というのは、昔と違って、先ほどからも、火葬のできる炉というのは、物すごく高度処理ができるような施設をつくることもできるということで、これまでの他の議員さんたちの質疑を思い出してみても、そういうことが議論の中でもあったんじゃないかと思うし、そこら辺のところではきちっとした、計画の検討をするに至って、比較の内容はこうであったというようなことを私は知らすべきではなかったかなと、そういうふうに思うんで、そこら辺、答えていただきたいと思います。 　それから、財源の問題も先ほどおっしゃいましたけど、泉南市の財政事情は苦しいところですから、お金を使うとなれば、市長のマニフェストに言うてる一番の事業として前に進めるということですけども、その進め方の方法ももうちょっとじっくり考えて、とりあえずもう最低限でできる方法、それから何年間か先送りする方法、財源が豊かなときだったらそれはお金を幾ら使ってもいけるんでしょうけどね。ほかにも住宅の問題もおっしゃってましたから、そういうことを考えたときに、今一番にせんといかんことは何かということをもうちょっと考えるべきではなかったかなと、そういうふうに思います。 　それから、特別養護老人ホームに入れない待機者が70人ほどいるということは、これまでの議論の中で何度も答えてくれてましたから、２回目ですね、また建設できる状況じゃなくなったということやから、そうすると、これ後はどうなるんでしょうね。泉南市の高齢者施策、介護保険での高齢者を守る特別養護老人ホーム、それができなかった場合、泉南市の介護保険制度の中でつくっていかねばならない施設がこういうことでは、永久にできなかったらどうなるんだろうと、すごい不安でなりません。まず、その辺を聞かしてもらって、後の対策ができるのかどうか、それを聞かせてもらいたいと思います。 　それから、水道のほうの分ですけど、水道の決算は13億以上もの大きな累積赤字を抱えてるわけですから、いかにして水道のこの赤字を減らしていく、そういう立場に立った財政運営が必要じゃないかなということは、ずっと主張させてもらってきましたけれども、退職金そのものが水道料金にはね返ってくるということはもう目の当たりですから、そこら辺のところは、水道会計から退職金を支払うというようなことのないようにすべきじゃないかなと。 　水道料金は、市民の皆さんが今本当に厳しい生活の実態の中で、もうこれ以上の公共料金の値上げというのはできるだけしないほうがいいわけですから、はね上がり方が大幅にならないように工夫すればできるんじゃないかなとか、そんなふうにも思いますし、その辺ではいかがでしょうか。 　泉南市職員として採用されたんだから、退職するときも泉南市職員として、水道会計からの退職金手当じゃなくて一般職員としての最終の処理をするべきだと思うんですが、いかがですか。 314 ◯議長（堀口武視君）　根来市民生活環境部参与。 315 ◯市民生活環境部参与（根来久雄君）　私のほうから、火葬場関連の質疑について再度御答弁さしていただきます。 　以前資料でお配りしている中には、位井下池、市民の里の資料はお示ししております。それと、私のほうで説明の折に、樽井のケースは、今ある場所じゃなしに、今ある場所では、さっき申しました現時点の火葬件数が５件で、平成35年ごろのピークで８件予想されます。その規模でいきますと、樽井の場合ですが、今の火葬場の改修では無理で、さっき申しましたように隣接地に新たな計画が必要になるという検討をしておりまして、その場合ですと、位井下池、市民の里につきましては、以前資料でお示ししてます約3,000平米で検討しておりますけども、樽井の隣接地に、近くに谷口池があるわけなんですが、そこで検討した場合は、最近各市で中心地にございますが、市街地で計画した折は3,000平米に、なおかつ修景施設としまして周りに約10メーター程度のグリーンベルトが必要かなということが考えられまして、そこの修景施設の工事費、それと用地的には、さっき山手２カ所につきましては3,000平米なんですけども、修景施設全周を10メーター程度で囲みますと、用地的には約5,000から6,000平米必要になろうかと、市のほうで少し検討はさしていただいております。 　ただ、さっき申しましたように、用地代等、山手の２カ所につきましても資料にお示しのように、買収、借地ということで書かしていただいております。まだ現時点では鑑定等必要なことがございますので、面積的にはアバウトでさっき申しました関係、それとアクセス道路部分の面積等もはっきり把握しておりませんので、用地費並びに借地費の金額としては現時点では少しお示しすることができないので、そういう言葉で表現さしていただいております。 　それと、さっき私のほうの説明で合併ということを申し上げましたけども、それは泉南町、泉南市になった当時の要望というふうに聞いておりまして、そういうことで申し上げました。 　それと、樽井区さんとの関連ですが、先ほど私のほうからも、以前に樽井区から要望をいただきまして、さっきも申し上げましたけども、市長の一質でも答弁申し上げてますように、墓地関係につきましては、市長名でもって樽井区さんにはいただいた要望の内容につきましては回答申し上げておりまして、その後、先日も市長が申し上げておりますように、樽井区さんから回答の後に新たな話はいただいてないという状況でございます。 　以上でございます。 316 ◯議長（堀口武視君）　質疑の途中ですが、本日の会議時間は、議事の都合によりあらかじめ延長いたします。竹中総務部長。 317 ◯総務部長（竹中勇人君）　水道会計から退職金の負担についてでございますけども、水道会計はそもそも独立採算が基本でございますので、そちらへ職員が、当然、水道部も行けばほかの部にも行くわけでございますけども、水道部で勤務している間の給料は、もちろん水道会計で負担いたします。それと同様に考えまして、その在籍期間に応じて退職金についても応分の負担をしていただくというのは、基本的な考え方であろうかというふうに認識いたしております。 318 ◯議長（堀口武視君）　藪内高齢障害介護課長。 319 ◯健康福祉部高齢障害介護課長（藪内良造君）　私のほうから、介護施設で今待機者70名というお話と、また今後の計画等について御答弁いたします。 　今現在、70名程度の待機者がいらっしゃいまして、この方々につきましては、今在宅でショートステイとか、また老健とか、そういった施設に入所の方もいらっしゃると思います。 　我々としても、今回の事態は大変残念な結果になってるわけでございますけれども、今計画といたしましては、地域密着型の小規模多機能型の居宅施設、これは泊まりも通いもできる施設でございますが、これについても整備を進めておりまして、間もなくなでしこりんくうのところで工事が始まるという状況もございまして、そういったところで待機者の方については一定カバーしていきたいなというふうには思います。 　また、今後の計画につきましては、第５期、今度23年度から新たに計画を立て直しまして、来年が計画の見直しになっております。今回の経過も踏まえまして、より慎重にまた整備計画等を位置づけまして早急に検討してまいりたいと、このように考えております。 　以上です。 320 ◯議長（堀口武視君）　松本議員。簡潔にまとめてください。 321 ◯１７番（松本雪美君）　先ほど樽井のことを言いましたが、西信の場合ではどういうふうになるかというのは検討されてますんでしょうか。利用しやすいように、山の中でなく近いところ、そういう思いも住民にはあると思います。 　それから、樽井の要望とおっしゃいましたが、その要望の中身についてはどんなものがあったのか。私、全然その中身は知りませんので、回答をもらってるとおっしゃったので、そこら辺のところを聞かしてほしいと思います。 　それから、あと、この70人の待機者がいるという介護施設、特別養護老人ホームの問題ですが、小規模のものとおっしゃったら、小規模の分では十何人かでしょう。泊まりができる、入所してそこで生活できる、そういう人数というのはほんのわずかですよ。 　そうすると、全く待機者をそのまま受け入れる受け皿がないという状況は変わらないと思うんです。そして、また来年度見直しだとおっしゃって、これも２回同じこと繰り返したわけやから、また３回目同じことというようなことになれば、それこそ高齢者は救われませんよね。 　この前からも何人か私も高齢者の人の悩み聞きましたけど、ひとりで生活、買い物に行きたくても買い物の場所まで遠いし、そのたびにタクシーで行かなあかん。病院にもそういうことで行かなあかん。そして、家でひとりで生活してるというて、ヘルパーさんが来てくれても夜中は不安だし、本当に生活そのものがもうできない状態になってると。だから、こういう自分みたいな者を受け入れてくれるようなとこないんかという相談、何人も受けるんですよ。 　そのたびにいろいろケアマネの人たちと相談しても、結局、中途半端で受け入れてもらえないような状況。そして、ケアセンター、ケアができる高齢者の施設に行こうと思えば、入所の費用については１カ月13万、14万というお金の負担をせんといかん。そんな状況で、本当に低所得者の人たちにとってはもう守ってもらえない制度になっているのが今の介護保険。介護保険料は払ってるのに、守ってもらえるような場所がない。 　そういうことですので、もし今新しいところをつくれないという状況であるなら、見直して次できるまでて何年かかるかわかりませんやん。その間に、例えば規模を拡幅して人数を、Ｅ地域とおっしゃったかな、その地域で70人を受けとめるだけの施設ができないのであれば、それをある施設に配分する、人数をね。そういうことだって、また検討の余地はあるんじゃないかなと。 　保育所なんかやったら、定員を何割アップとかといってちょっと大きくして見てもらえるようなことをした。中身はだんだん大変な状況になっていくから嫌ですよ。嫌ですけども…… 322 ◯議長（堀口武視君）　松本議員、長くなってるので、まとめてください。 323 ◯１７番（松本雪美君）　そういうことを含めて対応をできるようなことを考えてもらいたいと、そういうように思うんですけど、いかがですか。 324 ◯議長（堀口武視君）　根来市民生活環境部参与。 325 ◯市民生活環境部参与（根来久雄君）　私のほうから、再度の火葬場関係についてお答え申し上げます。 　西信の現施設並びに地区からの要望等につきましては、先ほど申しました、町合併当時には市の火葬場を１つにしてほしいという要望があったというのはお聞きしておりますが、その後、現施設につきましては、保守点検をさしていただいておりますが、その施設を拡大というんですか、大規模改修というふうなお話はいただいておりません。 　それと、もう１点の樽井地区からの要望ですが、要望書の大きなポイントが２件ありまして、この前も一質で市長のほうが御答弁申し上げておりますように、１点目が樽井火葬場についてということでございまして、そのうちの１としまして、現火葬場の老朽化に伴って補修工事を実施しておりますが、悪臭、煙等の弊害は依然残っておりますと。これらを早期に改善していただきたいというのが１点。 　もう１点が、市長の選挙公約で、便利で快適なまちづくりの１項目として、使いやすい整備の整った火葬場の新設を挙げられておりますが、現時点での計画の概要、建設時期、場所、建設経費等をお示しくださいと。それと並びに現火葬場についての位置づけについてもお示しくださいという要望をいただいておりまして、これにつきましては、担当課並びに秘書のほうでもって市長名で地元に回答をお送りしております。 　以上でございます。 326 ◯議長（堀口武視君）　藪内高齢障害介護課長。 327 ◯健康福祉部高齢障害介護課長（藪内良造君）　施設整備の件でございますけれども、地域密着型サービス、ミニ特養につきましては、計画の中でＤ圏域という形で位置づけさしていただいておりまして、広域的に考えるとか、また圏域等を見直すとか、そういったことになりましたら、一定計画の見直しということになりまして、また委員会なり等諮った上での手続等が必要になってまいります。 　そういったことも踏まえまして今のＤ圏域ということで、また一定計画を見直した上でということは、スケジュール的にも第４期ではなかなか難しいという思いがいたしております。 　また、当然ミニ特養につきましても安定的な事業というのも大事でございますし、永続性というのも大事でございますので、やっぱり慎重な検討が必要かなと考えております。 　そういった意味で、来年度、計画の見直しにそういったところを踏まえてしっかりまた位置づけもゼロから検討さしていただいた上で、計画を早急に進めていきたいと、このように考えております。 　以上です。 328 ◯議長（堀口武視君）　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第10号は、所管の平成22年度予算審査特別委員会に付託いたします。 　次に、日程第19、議案第11号　平成22年度大阪府泉南市国民健康保険事業特別会計補正予算（第２号）を議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷副市長。 329 ◯副市長（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第11号、平成22年度大阪府泉南市国民健康保険事業特別会計補正予算（第２号）につきまして御説明いたします。 　議案書は117ページでございます。本議案は、平成22年度大阪府泉南市国民健康保険事業特別会計予算に変更を加える必要が生じたため、地方自治法第218条第１項の規定により補正予算を調製し、同法第96条第１項の規定に基づき議会の議決を求めるものでございます。 　補正の内容でございますが、歳入歳出予算の総額にそれぞれ478万8,000円を増額し、それぞれ76億5,544万8,000円とするものでございます。 　まず、主な歳出予算補正について御説明いたします。議案書は122ページでございます。 　総務費、保健事業費の人件費事業ごとに給料、職員手当等、共済費の補正をいたしております。人件費の総額は329万4,000円の増額となっています。そのうち人事異動に伴うものが339万3,000円の増額、給与改定に伴うものが114万8,000円の減額でございます。 　また、122ページ下段にあります連合会負担金として149万4,000円を増額いたしております。 　次に、主な歳入予算補正についてでございますが、議案書は121ページでございます。 　まず、国庫支出金、国庫補助金、財政調整交付金の149万4,000円の増額は、国の特別調整交付金対象事業であるレセプト請求方法電子化に伴う分担金として国から交付されるものでございます。 　次に、繰入金、他会計繰入金、一般会計繰入金の332万6,000円の増額は、人事異動等による人件費の増額に伴うものでございます。 　また、諸収入、雑入で３万2,000円を減額いたしております。 　以上、簡単でございますが、議案第11号の説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願いを申し上げます。 330 ◯議長（堀口武視君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告はありません。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第11号は、所管の平成22年度予算審査特別委員会に付託いたします。 　次に、日程第20、議案第12号　平成22年度大阪府泉南市老人保健特別会計補正予算（第１号）を議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷副市長。 331 ◯副市長（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第12号、平成22年度大阪府泉南市老人保健特別会計補正予算（第１号）につきまして御説明いたします。 　議案書は127ページでございます。 　本議案は、平成22年度大阪府泉南市老人保健特別会計予算に変更を加える必要が生じたため、地方自治法第218条第１項の規定により補正予算を調製し、同法第96条第１項の規定に基づき議会の議決を求めるものでございます。 　補正の内容でございますが、歳入歳出予算の総額にそれぞれ232万6,000円を増額し、それぞれ353万2,000円とするものでございます。 　まず、主な歳出予算補正の内容について御説明いたします。議案書は132ページでございます。 　諸支出金、返還金の補正をいたしております。返還金の総額は、232万6,000円の増額となっています。そのうち市負担金返還金が17万1,000円の増額、社会保険診療報酬支払基金等への返還金が215万5,000円の増額でございます。これは、平成21年度に概算交付されている医療費交付金額が当該確定金額を上回ったため、差額を平成22年度において返還するものでございます。 　次に、主な歳入予算の補正について御説明いたします。議案書は131ページでございます。 　諸収入、雑入、過年度収入の3,000円の増額、繰越金、繰越金、繰越金の232万3,000円の増額は、いずれも歳出予算の増額に伴うものでございます。 　以上、簡単でございますが、議案第12号の説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 332 ◯議長（堀口武視君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告はありません。質疑はありませんか。────和気議員。 333 ◯３番（和気信子君）　老人保健のこの会計なんですが、これは後期高齢者医療制度がこれにかわって始まって、これがだんだんなくなるということなんですが、21年度の分については、国に返す分と残ってる分ということでお聞きしてわかったんですが、最終的には何年までにこれをきちんとしないといけないのか。もちろん、医療費が後から精算されるわけですから、そういった期間とかというのは決まっていないのかどうか、その辺についてお聞かせください。 334 ◯議長（堀口武視君）　東野健康保険課長。 335 ◯健康福祉部健康保険課長（東野雅毅君）　私のほうから、御説明さしていただきます。 　老人保健につきましては、平成20年３月をもって終了しておるんですけれども、その診療に関しますレセプトの請求等の事務につきましては２年間の当然請求できるという期間がございますので、本年度中の処理をもって最終となりますけれども、最終的には事務が23年度までずれ込む見込みがあると思います。それが最終的な終わりの年度かと思います。 　以上でございます。 336 ◯議長（堀口武視君）　和気議員。 337 ◯３番（和気信子君）　すいません。ちょっと簡単にします。 　では、この23年度までに終わるということは、最終支払い額が残るということがあると思いますが、そのときにはもうそこで締めるということで考えたらよろしいんですか。医療機関から請求したくても、それはもうできないというような形になるんでしょうか。その点、最後にお願いします。 338 ◯議長（堀口武視君）　東野健康保険課長。 339 ◯健康福祉部健康保険課長（東野雅毅君）　先ほどの質問ですけれども、レセプトの請求はあくまでも２年間ということになっておりますので、それ以上に係る分につきましては、当然時効という話になってきますので、23年度を越えて事務が延びるということは、基本的には考えられないんかなと思います。 　以上でございます。 340 ◯議長（堀口武視君）　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第12号は、所管の平成22年度予算審査特別委員会に付託いたします。 　次に、日程第21、議案第13号　平成22年度大阪府泉南市下水道事業特別会計補正予算（第２号）を議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷副市長。 341 ◯副市長（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第13号、平成22年度大阪府泉南市下水道事業特別会計補正予算（第２号）につきまして御説明いたします。 　議案書は135ページでございます。本議案は、平成22年度大阪府泉南市下水道事業特別会計予算に変更を加える必要が生じたため、地方自治法第218条第１項の規定により補正予算を調製し、同法第96条第１項の規定に基づき議会の議決を求めるものでございます。 　補正の内容でございますが、歳入歳出予算の総額にそれぞれ115万8,000円を増額し、それぞれ18億2,469万円とするものでございます。 　まず、主な歳出予算補正の内容について御説明いたします。議案書は140ページでございます。 　総務費と事業費の人件費事業ごとに給料、職員手当等、共済費の補正をいたしております。 　人件費の総額は、115万8,000円の増額となっています。そのうち人事異動に伴うものが160万3,000円の増額、給与改定に伴うものが104万3,000円の減額でございます。 　次に、主な歳入予算補正について御説明いたします。議案書は139ページにお戻り願います。 　繰入金、一般会計繰入金、一般会計繰入金の115万8,000円の増額は、人事異動による人件費の増額に伴うものでございます。 　以上、簡単でございますが、議案第13号の説明とさしていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 342 ◯議長（堀口武視君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告はありません。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第13号は、所管の平成22年度予算審査特別委員会に付託いたします。 　次に、日程第22、議案第14号　平成22年度大阪府泉南市介護保険事業特別会計補正予算（第１号）を議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷副市長。 343 ◯副市長（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第14号、平成22年度大阪府泉南市介護保険事業特別会計補正予算（第１号）につきまして御説明いたします。 　議案書は145ページでございます。本議案は、平成22年度大阪府泉南市介護保険事業特別会計予算に変更を加える必要が生じたため、地方自治法第218条第１項の規定により補正予算を調製し、同法第96条第１項の規定に基づき議会の議決を求めるものでございます。 　補正の内容でございますが、歳入歳出予算の総額にそれぞれ6,333万7,000円を増額し、それぞれ39億1,042万4,000円とするものでございます。 　まず、主な歳出予算補正の内容について御説明いたします。議案書は151ページでございます。 　総務費、総務管理費、一般管理費の人件費事業で給料、職員手当等、共済費の補正をいたしております。 　人件費の総額は、1,236万3,000円の増額となっています。そのうち人事異動に伴うものが1,096万3,000円の増額、給与改定に伴うものが92万3,000円の減額でございます。 　次に、議案書の161ページでございますが、平成21年度事業が確定したことに伴い、基金積立金、給付準備基金積立金として2,026万4,000円を増額し、162ページから163ページにあります諸支出金、諸支出金返還金として3,071万円を増額いたしております。 　次に、主な歳入補正予算についてでございますが、議案書は149ページにお戻り願います。 　まず、国庫支出金、国庫補助金、調整交付金の1,543万6,000円の増額は、平成21年度調整交付金が過少交付となったため、国から特別調整交付金として10分の７を上限として交付されるものでございます。 　繰入金、他会計繰入金、一般会計繰入金の1,236万3,000円の増額は、人事異動等による人件費の増額に伴うものでございます。 　以上、簡単でございますが、議案第14号の説明とさしていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 344 ◯議長（堀口武視君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告はありません。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第14号は、所管の平成22年度予算審査特別委員会に付託いたします。 　次に、日程第23、議案第15号　平成22年度大阪府泉南市後期高齢者医療事業特別会計補正予算（第１号）を議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷副市長。 345 ◯副市長（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第15号、平成22年度大阪府泉南市後期高齢者医療事業特別会計補正予算（第１号）につきまして御説明いたします。 　議案書は167ページをお開き願います。本議案は、平成22年度大阪府泉南市後期高齢者医療事業特別会計予算に変更を加える必要が生じたため、地方自治法第218条第１項の規定により補正予算を調製し、同法第96条第１項の規定に基づき議会の議決を求めるものでございます。 　補正の内容でございますが、歳入歳出予算の総額にそれぞれ1,325万4,000円を増額し、それぞれ５億6,546万8,000円とするものでございます。 　まず、主な歳出予算補正の内容について御説明をいたします。議案書は172ページでございます。 　総務費の人件費事業に給料、職員手当等、共済費の補正をいたしております。 　人件費の総額は、159万円の増額となっております。そのうち人事異動に伴うものが138万3,000円の増額、給与改定に伴うものが26万8,000円の減額でございます。 　次に、後期高齢者医療広域連合納付金として1,110万8,000円を増額しております。これは平成22年４月、５月に納付された平成21年度の保険料を平成22年度において納付するものでございます。 　また、173ページにあります諸支出金として55万6,000円を増額いたしております。これは、平成21年度に還付できなかった保険料還付金を平成22年度において還付するものでございます。 　次に、主な歳入予算補正についてでございますが、議案書は171ページにお戻り願います。 　まず、繰入金、一般会計繰入金、事務費繰入金で159万円の増額は、人事異動等による歳出予算の増額に伴うものでございます。 　次に、繰越金1,166万4,000円の増額は、広域連合納付金等による歳出予算の増額に伴うものでございます。 　以上、簡単でございますが、議案第15号の説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願いを申し上げます。 346 ◯議長（堀口武視君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告はありません。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第15号は、所管の平成22年度予算審査特別委員会に付託いたします。 　次に、日程第24、議案第16号　平成22年度泉南市水道事業会計補正予算（第１号）を議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。前川上下水道部長。 347 ◯上下水道部長（前川正博君）　ただいま上程されました議案第16号、平成22年度泉南市水道事業会計補正予算（第１号）につきまして御説明申し上げます。 　議案書177ページから184ページとなってございます。 　それでは、議案書177ページをお開き願います。 　収益的収入の補正でございますが、185万6,000円を増額し、15億7,301万6,000円とするものであります。 　次に、収益的支出の補正でございますが、1,373万6,000円を増額し、15億7,702万3,000円とするものであります。 　次に、178ページをごらんいただきたいと思います。資本的支出の補正でございますが、建設改良費を36万円増額し、４億3,569万2,000円とするものでございます。 　補正の内容につきましては予算の執行上分けておりますが、収益的収入の水道事業収益185万6,000円の増額補正は、営業外収益のうち児童手当及び子ども手当172万円とアスベスト含有調査費13万6,000円を他会計補助金として一般会計から繰り入れられるものでございます。 　次に、収益的支出の水道事業費用1,373万6,000円の増額補正は、損益勘定支弁職員の人事異動及び給与改定に伴う給料や子ども手当を含む職員手当及び共済費、それに退職手当負担金を増減額したものでございます。 　次に、資本的支出の建設改良工事費36万円の増額補正でありますが、資本勘定支弁職員の人事異動及び給与改定に伴う給料、子ども手当などを増減額したものでございます。 　以上、まことに簡単ではございますが、説明とさせていただきます。よろしく御審議の上、御承認賜りますようお願い申し上げます。 348 ◯議長（堀口武視君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告はありません。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第16号は、所管の平成22年度予算審査特別委員会に付託いたします。 　次に、日程第25、議案第17号　平成21年度大阪府泉南市一般会計歳入歳出決算認定についてから日程第44、議案第36号　平成21年度泉南市水道事業会計決算認定についてまでの以上20件を一括議題といたします。 　ただいま一括上程いたしました会計決算認定20件について、まず初めに監査委員の報告を求めます。北出寧啓監査委員。 349 ◯監査委員（北出寧啓君）　議長に指名されましたので、ただいまから平成21年度一般会計及び各財産区会計、各特別会計並びに水道事業会計の決算審査の結果を御報告いたします。 　地方自治法第233条第２項の規定に基づき、泉南市長より審査に付されていました一般会計及び各会計歳入歳出決算について、決算書を中心に私と井上監査委員が審査を行いました。 　その結果、いずれも関係法令に基づいて作成され、計数は関係諸帳簿、証拠書類と符合しており、その収支は正確であることを認めました。 　引き続きまして、平成21年度水道事業会計決算審査を執行いたしました結果を御報告いたします。 　地方公営企業法第30条第２項の規定に基づき泉南市長より審査に付されていました水道事業会計決算について、決算書を中心に私と井上監査委員が審査を行いました。 　その結果、いずれも関係法令に基づいて作成され、計数は関係諸帳簿等証拠書類と符合しており、経営状況は適正に表示されていることを認めました。 　なお、審査意見書につきましては、それぞれお手元にお届けしております。 　甚だ簡単ではございますが、審査報告といたします。 350 ◯議長（堀口武視君）　ただいまの監査委員の報告に対し質疑を行います。 　本件については、質疑の通告はありません。質疑はありませんか。────小山議員。 351 ◯１０番（小山広明君）　今、北出監査委員のほうから、法令に基づいて適正に処理をされておったということでの総括報告がございましたが、これまでの議論の中でも、下水道会計について、会計が常にプラマイゼロの赤字がないという報告がされておって、そのことをもとに資金不足なんかもないんだというような報告がされております。これまでの議論の中でも、一体そのプラマイゼロにする一般会計からの100％補てんというのは、果たして合法的なのかどうかということで根拠を尋ねておるわけですけれども、行政が言っておるのは、国の基準に基づいて一般会計から補てんをしておるんだという報告がありますけれども、国の基準というのは、これまで明らかになっておるのは、いわゆる雨水管については一般会計から入れると。これは常識的にそうだと思うんですね。個人個人の市民の負担ではなしに、行政の負担でやるというのは当然です。 　しかし、下水道の本丸である汚水処理については、使用料、受益者負担をもってやるというのは、これは基本的原則だと思いますし、国もそのことはわかって基準をつくっておると思うんですが、それが泉南市は、その基準という文言を汚水の処理の費用、事業費にまで一般会計からの繰り入れがいいんだということを国の基準に基づいてというような表現で議会にも説明しておるのは、甚だ私は逸脱をした説明であると思うんです。 　監査委員においても、この処理の仕方が果たして法令に基づいた処理なのかどうか、ひとつ御見解というんか、お答えをいただきたいと思います。 352 ◯議長（堀口武視君）　北出監査委員。 353 ◯監査委員（北出寧啓君）　その前にちょっと御説明を差し上げたいと思いますが、今、水道企業会計の13億円の赤字ということに関しましては、細目にわたって若干申し上げますと、消費税分が５億円ほどございます。それから、簡易水道分が今もかなり大量に資本投下されております。金熊寺から上とか、昔は信達とかに始まって、簡易水道の工事を拡張計画に応じてやっております。その分が７億円ほどかかっております。 　こういう形で、13億円ほどの赤字が出てきたわけでございます。それをどのように補てんするかというふうなことがございまして、特別な条項という…… 354 ◯議長（堀口武視君）　北出議員、その水道じゃなくて、下水の繰り入れ、雨水、汚水の繰り入れがどうかという質問です。 355 ◯監査委員（北出寧啓君）　すいません。下水道、上水道と……（小山広明君「それは赤字で出とるからいいんですよ」と呼ぶ）ああ、それは構わないんですか。 　それに関しては特別な条例がないということでございますので、小山議員も逆におっしゃってるように、例えば国民健康保険の一般会計からの補てんとか、特別会計はいろいろやられております。だから、健康保険の補てんは一般会計からしろ、それから下水道会計はしてはいけないということにはなりません。条例等は別にございませんが、それをしてはならないという規定もございません。 　以上でございます。 356 ◯議長（堀口武視君）　ほかに────小山議員。 357 ◯１０番（小山広明君）　いや、国保も何もプラマイゼロにはなってないわけですよ。それは一定の政策的な判断で補てんをしておるものはあると思いますけども、それは１つの根拠があって減免をしておるとか、市がいろいろそういうことにしておるのは、当然理屈の上からも一般会計を補てんするのはわかるんです。 　しかし、国民健康保険なんかでも赤字額はきちっと赤字額として計上されておりますし、累積としてもされておるし、市長もこれまでその累積については一般会計から補てんもしていきたいというような方針が出とるから、別に出すのはいいんですけども、下水道の場合には特殊ですね。 　いわゆる根拠は何かと聞けば、先ほど私がるる説明したように、雨水管については一般会計で補てんするのは当然なんで、それはわかるんですよ。その規定を汚水の事業にも当てはめて、井上部長は、私はそういう雨水でも補てんができるという、その一定の国の基準をひとつ言葉として使って、補てんができるんだという説明をしとるんですよ。 　しかし、汚水については、それは汚水の使用料と受益者負担で会計をするというのは当然のことであって、それを一般会計から入れるというのは、それは政策判断であって、国の基準に基づいて入れとるわけじゃないと私は思うんですよ。 　そういう点で、やはり毎年毎年、赤字を全部補てんして常にプラマイゼロ、累積を入れたら相当な額を一般会計から入れるべきでないお金を入れとるわけなんですね。それは最終的に議会で認めとるから議会の責任もあるんですけれども、その辺をきちっと、これは赤字補てんのために一般会計から入れるんですよという説明があって、我々はそのことを判断して決定をしていっとるわけなんで、そのことを私は言っとるわけです。 　国の基準に基づいて一般会計から入れれるんだから問題がないんですという説明は、北出委員もここにおられて、さっき井上監査委員との議論の中でも、井上監査委員も条例に基づいて出しておるんですよと。だから、井上監査委員の頭の中にも１つの条例なり法律に基づいて補てんがされるという認識で了としたんだろうと思いますが、実態は後の議論でもわかったように条例じゃないと。あくまでも国の基準に基づいてやっとるけども、その中身は雨水の問題だということですから、最終的には市の判断で基盤整備をしていかないといけないし、今、市民の要求でも下水道整備をせなあかんという要望があるんで、市の判断として一般会計からの補てんをしとると、これが実態なんですよね。 　そういう点で、私はもっと明確に、この一般会計からの補てんの問題は、根拠は全くない。ないけども、市の判断で出したと。だから、そこは議会のほうで判断をしろという、そういうちゃんとした情報公開をした上でこの処理をしていかないと私は間違ってくると思いますので、その辺を問うておるということなので、今、北出委員も言われたことは、私の問題意識とはちょっとずれておると思いますので、きちっと答弁をしておいていただきたいと思います。 358 ◯議長（堀口武視君）　小山議員、午前中から井上監査委員のほうからも報告がございました。監査委員というのは、数字の出入り、法的に守られてるかということを確認する。今の小山議員の質問は、理事者側の施策だと思うんです。だから、次の決算の質疑の中でやっていただけたほうがいいんじゃないか。（小山広明君「北出議員はいいんかな。僕は議長に聞いたわけじゃないんですけど。整理していただくのは……」と呼ぶ）いや、整理としてね、議長として。 　北出監査委員、答えられますか。北出監査委員。 359 ◯監査委員（北出寧啓君）　私が申し上げる筋合いではございませんけれども、大規模ないわゆる基盤整備で、海岸部の浸水を含めて政策的な判断で、いわゆる500兆円の内需拡大の枠組みの中で補助金をかなり大量に込められて、市長としてはそれを政策的、優先的に遂行されたということでございます。 　それは政策的な評価はいろいろあるとは思いますけれども、その結果として一般会計から組み込む、それが法令上何ら問題もなく、数値、計数関係に対しては一切問題ないので、監査委員としてはこれ以上発言できないということで御理解願いたいと思います。 360 ◯議長（堀口武視君）　小山議員。 361 ◯１０番（小山広明君）　いや、法令上問題がないというから、やっぱり僕とずれるというんか、ちょっと違うと思う。法令上問題ないんじゃなしに、我々は法令上問題ないからと言って出されてくるから、我々は法令上問題ないんだったらいいんだなという判断しとるんですよ。 　それは法令に書いてないんですよ。法令でいいと書いてないんですよ。特別会計ですから、当然合理的に、雨水管については、それは一般会計から出さないかんですよ。それは当然ですよ。そのような基準を使って、出してはならない汚水の事業費まで一般会計から出す根拠を、基準に基づいて出しとるんだという説明がおかしいと言っとるんですよ。 　だから、今、北出君が言うたように、政策的に判断して出しておるんだと。それはそれで整合するんですよ。しかし、法律に基づいたり、基準に基づいたり、国の基準に基づいて補てんをしとるんでないということだけは明らかになっとるわけですからね。その後は、それは政治判断ですよ。政策判断ですよ。それはいいんですよ。 　だから、そういう基準に基づいて出しとるんだからということでずっと説明をしてきたけども、議論を深めていきますと、基準ではないんだと。それは市の判断だと、はっきり担当の責任者も言っておりますしね。 　だから、そういう共通認識の中でこの下水道の一般会計からの繰り入れはどうであるのかということを我々は判断していくと。市民も判断していくわけですね。常にプラマイゼロでやっとるのが、基準に基づいて出しとることでプラマイゼロだというのでは、やっぱり判断が間違うということで言っておるわけなんですから、その点は私の意見として言っておきますから。何回も言ってもちょっとずれるんで、そういうことでできれば理解をして、今後議会の判断の一助にしていただければと思います。 362 ◯議長（堀口武視君）　以上で監査委員の報告に対する質疑を終結いたします。 　次に、ただいま一括上程いたしました各会計決算認定20件に関し、理事者から順次内容の説明を求めます。出口会計管理者。 363 ◯会計管理者兼会計課長（出口幸廣君）　議長から御指名をいただきましたので、ただいま一括上程されました議案第17号から議案第35号までの平成21年度大阪府泉南市一般会計及び樽井地区財産区会計ほか10財産区会計並びに国民健康保険事業特別会計ほか６特別会計の歳入歳出決算認定につきまして、地方自治法第233条第３項の規定に基づき、監査委員の意見を付して議会の御認定をいただく必要から提案するものでございます。 　それでは、各会計の決算の結果概要を簡単に御説明申し上げます。 　まず初めに、お手元の平成21年度決算書をお開き願います。１ページから９ページまでは一般会計の決算でございます。 　歳入の款１市税から款22繰越金までの歳入決算額213億1,496万7,359円に対しまして、歳出の款１議会費から款14災害復旧費までの歳出決算額212億5,774万9,735円となり、ここでは歳入歳出差し引き残額が5,721万7,624円の黒字となっておりますが、信達樽井線改良事業や中学校施設耐震化事業のほか24件の繰越事業がございますので、その翌年度への繰り越すべき財源6,972万9,500円を差し引きしますと、1,251万1,876円の赤字となりました。このための歳入不足額につきましては、翌年度からの歳入繰上充用金により補てんをいたしました。 　次に、11ページから12ページまでの泉南市樽井地区財産区会計の決算でございますが、歳入決算額３億5,335万4,435円に対しまして歳出決算額が4,348万5,345円となり、歳入歳出差し引き残額３億986万9,090円につきましては、平成22年度に繰り越しを行いました。 　次に、13ページから14ページまでの泉南市狐池財産区会計の決算でございますが、歳入決算額2,073万6,433円に対しまして歳出決算額が261万3,500円となり、歳入歳出差し引き残額1,812万2,933円につきましては、平成22年度に繰り越しを行いました。 　次に、15ページから16ページまでの泉南市信達市場（久堀池）財産区会計の決算でございますが、歳入決算額924万9,302円に対しまして歳出はなく、歳入歳出差し引き残額924万9,302円につきましては、平成22年度に繰り越しを行いました。 　次に、17ページから18ページまでの泉南市馬場財産区会計の決算でございますが、歳入決算額961万5,299円に対しまして歳出決算額は42万円となり、歳入歳出差し引き残額919万5,299円につきましては、平成22年度に繰り越しを行いました。 　次に、19ページから20ページまでの泉南市男里財産区会計の決算でございますが、歳入決算額147万1,184円に対しまして歳出はなく、歳入歳出差し引き残額147万1,184円につきましては、平成22年度に繰り越しを行いました。 　次に、21ページから22ページまでの泉南市海営宮池財産区会計の決算でございますが、歳入決算額1,920万1,948円に対しまして歳出決算額が94万3,000円となり、歳入歳出差し引き残額1,825万8,948円につきましては、平成22年度に繰り越しを行いました。 　次に、23ページから24ページまでの泉南市信達市場財産区会計の決算でございますが、歳入決算額836万3,668円に対しまして歳出決算額が65万4000円となり、歳入歳出差し引き残額770万9,668円につきましては、平成22年度に繰り越しを行いました。 　次に、25ページから26ページまでの泉南市新家高野・野口（大掛）財産区会計の決算でございますが、歳入決算額922万3,700円に対しまして歳出決算額が159万6,000円となり、歳入歳出差し引き残高762万7,700円につきましては、平成22年度に繰り越しを行いました。 　次に、27ページから28ページまでの泉南市幡代財産区会計の決算でございますが、歳入決算額1,274万5,862円に対しまして歳出決算額は28万円となり、歳入歳出差し引き残額1,246万5,862円につきましては、平成22年度に繰り越しを行いました。 　次に、29ページから30ページまでの泉南市信達岡中財産区会計の決算でございますが、歳入決算額257万1,990円に対しまして歳出決算額が56万円となり、歳入歳出差し引き残額201万1,990円につきましては、平成22年度に繰り越しを行いました。 　次に、31ページから32ページまでの泉南市信達岡中新池財産区会計の決算でございますが、歳入歳出決算額577万8,967円に対しまして歳出はなく、歳入歳出差し引き残額577万8,967円につきましては、平成22年度に繰り越しを行いました。 　続きまして、各特別会計の決算について御説明を申し上げます。 　33ページから37ページまでの泉南市国民健康保険事業特別会計の決算でございますが、歳入決算額69億936万7,980円に対しまして歳出決算額は73億79万3,730円となり、歳出が歳入を上回る結果となりましたので、このため、歳入不足額３億9,142万5,750円につきましては、翌年度からの歳入繰上充用金により補てんをいたしました。 　次に、39ページから40ページまでの泉南市老人保健特別会計の決算でございますが、歳入決算額1,177万2,044円に対しまして歳出決算額が944万9,210円となり、歳入歳出差し引き残額は232万2,834円の黒字でございました。 　次に、41ページから43ページまでの泉南市下水道事業特別会計の決算でございますが、歳入決算額17億2,731万476円に対しまして歳出決算額は17億2,731万476円となり、歳入歳出額が同額となり実質収支はゼロでございました。 　次に、45ページから46ページまでの泉南市汚水処理施設管理特別会計の決算でございますが、歳入決算額75万5,416円に対しまして歳出決算額は75万5,416円となり、歳入歳出額が同額となり実質収支はゼロでございました。 　次に、47ページから50ページまでの泉南市介護保険事業特別会計の決算でございますが、歳入決算額35億4,980万7,045円に対しまして歳出決算額が35億3,123万9,414円となり、歳入歳出差し引き残額は1,856万7,631円の黒字でございました。 　次に、51ページから53ページまでの泉南市後期高齢者医療事業特別会計の決算でございますが、歳入決算額５億78万2,415円に対しまして歳出決算額は４億8,911万8,594円となり、歳入歳出差し引き残額は1,166万3,821円の黒字でございました。 　次に、55ページから56ページまでの泉南市公共用地取得事業特別会計の決算でございますが、歳入決算額３億6,629万2,239円に対しまして歳出決算額は３億6,629万2,239円となり、歳入歳出額が同額となり、実質収支はゼロでございました。 　ただいま順次御説明申し上げました平成21度泉南市一般会計を初めとする財産区会計11件、特別会計７件、計19件の歳入歳出決算事項別明細書及び実質収支に関する調書、財産に関する調書につきましてはお手元の決算書の57ページ以下に、また主要施策の成果説明書は別冊でお示しいたしておりますので、お手数ではございますが、御参照いただきますようよろしくお願い申し上げます。 　以上、甚だ簡単ではございますが、平成21年度の泉南市一般会計、財産区会計及び特別会計など各会計の歳入歳出決算の結果概要につきましての御説明とさせていただきます。どうぞよろしく御審議いただきまして、御認定賜りますようよろしくお願い申し上げます。 364 ◯議長（堀口武視君）　前川上下水道部長。 365 ◯上下水道部長（前川正博君）　ただいま上程されました議案第36号、平成21年度泉南市水道事業会計決算認定につきまして御説明申し上げます。決算書につきましては別冊となっておりますので、よろしくお願い申し上げます。 　まず、議案書27ページをお開き願います。平成21年度の業務量につきましては、年度末給水人口が６万4,774人、給水戸数が２万4,314戸でございました。 　次に、総配水量でございますが、780万5,964立方メートルで、前年と比較をしますと３万1,982立方メートルの減となっております。 　次に、総給水量、つまり有収水量でございますが、725万1,851立方メートルで、前年と比較しまして４万2,703立方メートルの減となりました。この主な原因につきましては、節水型の機器の普及や節水されている家庭がふえたものと思われます。 　次に、経営状況につきまして収益的収支の御説明を申し上げます。33ページから34ページをごらんいただきたいと思います。 　平成21年度の水道事業収益は14億40万8,091円で、前年度より203万542円の減となっております。内訳につきましては、営業収益13億5,033万4,425円、営業外収益4,770万7,032円でありました。 　次に、35ページから42ページに事業費用につきまして記載しておりますが、平成21年度の水道事業費用は15億2,338万1,113円で、前年度より9,480万8,800円の減となっております。その結果、１億2,297万3,022円の純損失を計上することになりました。 　次に、43ページから46ページにかけて資本的収支について記載しております。 　資本的収入につきましては３億1,670万27円、資本的支出は５億5,653万3,823円であります。 　支出の主なものにつきましては、45ページから46ページにお示しのとおり、配水管布設工事費532万2,479円、水源地改良費１億6,397万9,000円、配水管改良工事費１億1,763万3,000円、簡易水道統合事業費2,016万9,000円、簡易水道水源地改良費240万円、企業債償還金１億8,124万7,639円となっております。 　以上、まことに簡単ではございますが、水道事業会計決算の概要説明とさせていただきます。よろしく御認定賜りますようお願い申し上げます。 　以上でございます。 366 ◯議長（堀口武視君）　これより各会計決算認定20件に関し一括して質疑を行います。 　本20件については、質疑の通告はありません。質疑はありませんか。────小山議員。 367 ◯１０番（小山広明君）　決算委員会で審査されますので、細かいというんか、中身はまたきっちりやっていただきたいと思います。 　１つ私がちょっと気になるのは、この税の徴収率と、それから不納欠損未済の問題で、これは毎年不納欠損の額が下がってはきておりますが、かなり大きな金額、19年度は４億、20年度は４億4,000万、そして21年度は２億3,900万というような形で出ておりますが、こういうものは市民感情からいってもとても理解できないと思いますし、そういう中で固定資産税なんかの率が大変高いんですが、やっぱり税というのは、大優先をして徴収ができるという仕組みになっておると思うんです。 　この辺の議論はずっとやってまいりましたが、今回の決算の中で、特にこういう不納欠損なり、収入未済が不納欠損になっていく率が高くなってくるんですが、その辺の対応についてどのような具体的な対応をされてきたのか、この１点をお聞きしておきたいと思います。 　それと、地方債のふえ方の中で、特例債という形が大変大きくなってきておるんです。この特例債というのは後で何か交付税で補てんしてくれるよという部分で、これが昔はなかったのですが、最近は特例債の額が普通債を大きく上回って、普通債が5.4億円に対して特例債が8.3億円というように、このような状況はどのような影響を今後与えていくのか。 　それに対して、基金残高というような項目の中でも、基金全体が22億ということがありますが、繰りかえ運用額が14億で、その以下の一般的に基金で公共事業に使われるようなものが、かなり数字が少ない感じになっとるんですが、この辺の運用について、決算に当たってどのような気を使われてやられたのか、この辺のところをお聞きしておきたいと思います。 368 ◯議長（堀口武視君）　瀬河財務部参与。 369 ◯財務部参与（瀬河義男君）　不納欠損等の徴収率につきましては、議員並びに理事者の方に御迷惑をおかけして、御心配をおかけしております。 　徴収率につきましては、以前も見込みをお伝えしたところなんですけれども、21年度で大阪府下43市町村のうち39位になりました。下から勘定して５番目ということですけど、長らくワースト１を続けておりましたので、下位ですけども、久しぶりに上のほうに進出してきたということになっております。 　それと不納欠損につきましては、今回２億3,000万余り上げさしていただいたんですけど、ピーク時には、議員御存じのとおり、４億超えていたということがあります。これにつきましては、５年で時効になりますので、徴収努力を５年間続けておりまして、どうしても財産が見当たらない、徴収が不能であるという場合に、この停止並びに不納欠損という形で処理しております。ピーク時は４億超えておりましたけど、今後はもう少し減っていくだろうというふうに考えております。 　以上です。 370 ◯議長（堀口武視君）　井上財務部長。 371 ◯財務部長（井上　隆君）　それでは、私のほうから、まず特例債について御答弁申し上げたいと思います。 　この特例債につきましては、先ほどもお話がございましたように、本来、普通交付税として歳入として収入されるものでございますが、その振りかえ措置として設けられたものでございますので、当該年度においては、起債という形で発行さしていただきますが、次年度においてその元利償還については交付税で措置されていきますので、一般財源として考えることができますので、本市にとっては一般財源として、歳入として措置することがより泉南市のためにとって有効なものだということで発行をさしていただいてるものでございます。 　それと、21年度の基金の運用につきましては、まず繰りかえ運用については、当初予算の中で１億円の繰りかえ運用の予算は計上さしていただきましたが、これ以後、繰りかえ運用はしないということで、21年度決算においては一切繰りかえ運用をせずに行わしていただいたものでございます。 　なお、公債費管理基金と公共施設整備基金につきましては、その基金の本来の目的に応じた部分での基金の繰り入れについては行わせていただいたものでございます。 　以上です。 372 ◯議長（堀口武視君）　小山議員。 373 ◯１０番（小山広明君）　今あった、特例債を発行しても後で交付金で見てくれるという表現ですが、その辺が明細が明らかに示されてないと思うんですね、議会にも。今回の交付税の中に特例債部分がこれだけで、そうでないのはこうだ、本来的な今年度の交付金はこうだというようなことが、我々にも僕は示されてないと思います。 　その辺は今後、特例債分の償還分の交付税がこうだというような示し方をしないと、なかなか中身が明確にならないということなんで、この辺はひとつ努力して、その辺の特例債の後で交付税で見るという分については、ひとつ我々にもわかるようにしていただきたいなと思います。 　それと、今税のほうからも言われまして、ワーストワンが少し改善されたということですが、この辺は、税について我々中身には全然入っていけないわけで、あなた方は全部知っておるわけですから、その辺はやっぱり税をかけて不納欠損、落ちないように、少なくとも未済とか滞納があるのは仕方ないとしても、それが不納欠損、要するにお金が取れなくなって、それを合法的も取らないことにするわけですから、これは市民感情からいってもたまらんという話があるので、そうならないような手だてをきちっとやってもらいたいし、今の法体系の中でそれができないというような仕組みであれば、その辺は問題提起をして、少なくとも税はちゃんと取ることを放棄しなくていいようなシステムにしてもらいたいと思いますし、この中には、人間のやることですから、行政の責任において取れなくなったものも皆無ではないと僕は思うんですよ。しかし、そういうものは全く議会にも示されておらないわけでしょう。 　だから、私も議論をして、法律的にはすぐ差し押さえできるやないかと。いや、差し押さえしたら、次の分納とかいろいろ納めてもらうのに支障が出るからなかなか法どおりはいけないんですわというような議論もあったように、それはできない理由はわかるんですが、やはり行政の、人間のやることですから、ミスによって取るもんも取れなくなったというものも必ずそこにあるわけで、それは何もやった個人を責めるわけじゃなしに、そういうものを学びとして、そういうことができないようにしていくためにも、やはり堂々とこういうミスがあって取れなくなりましたというのは、胸を張って報告するようなことをやらないと、言うたら何か責任をどんどん追及されるんじゃないかというようなことで、そういう一番肝心な部分が隠されるというのは、僕はよくないと思うんです。 　私は、少なくともミスをしたことを堂々と言ったときには、やっぱり褒めていきたいと思いますし、決してその言った人の個人的責任を追及する気持ちは全然ありませんので、その辺はやっぱり自信を持って、こういうミスがありましたというようなことを言って、次にそういうミスが改善されるような手法をぜひ勇気を持ってやっていただきたいと思いますが、その点について再度お答えをいただければと思います。 374 ◯議長（堀口武視君）　瀬河財務部参与。 375 ◯財務部参与（瀬河義男君）　不納欠損の停止なんですけれども、地方税法にもそういう規定がございます。当初からどうしても税金が取れなくて、最終的には停止及び不納欠損になるというのも想定されてできた法律になっております。 　それに基づいて我々も適正に処理しておるんですけれども、先ほども言いましたように、５年間の時効というのがありますので、５年以内の徴収努力を続けますけれども、もうどうしても財産が判明しない場合、本人の所在が不明である場合であるとか、生活を著しく困窮させる場合等に限り、停止、不納欠損という措置をとっております。 　先ほども先生、ミスとかいうふうにおっしゃってましたけど、私が見ている限りでは、職員のミスによって不納欠損したというような事例はございません。 　以上です。 376 ◯議長（堀口武視君）　井上財務部長。 377 ◯財務部長（井上　隆君）　それでは御答弁申し上げます。 　特例債における交付税措置につきましては、毎年その公債費償還金につきまして、基準財政需要額の算定において国に数字を出した上で交付税が算定されるものでございます。 　なお、交付税と申しますのは、一括総額で国として交付されるものでございますので、その中に算定基準として元利償還金が算入されているものでございます。 378 ◯議長（堀口武視君）　小山議員。 379 ◯１０番（小山広明君）　今の税務の方の答弁、ないと言い切ることがうそっぽいですよ。ないことはあり得ないですよ。やっぱり手続をちゃんとしなくて取るもんも取れなくなったのは、あると思うんですよ。あるのは悪くないと思うんですよ。 　そういうことはやっぱりちゃんと言って、それでないと改善にも議論にもならないわけですから、ないんですと。それはあなた方、優秀ですよ。優秀だからといって、ミスが全然ないというようなことはあり得ないわけで、そんなことは物すごいうそっぽいですよ。 　そういうようなことでは──この金額を見てくださいよ。４億ですよ。４億、本来取るべき税を取れなくしたわけですよ。それが全部、全く職員にミスがなくてそうなりましたと。税法に書いてあって取れるもの取れない。それは取れないでいいんですよ。しかし、そうなるまでに、取れなくなるまでに措置をちゃんとしないと、それはそうなっていきますよ。自動的に５年来たら時効、時効となっていくんだったらね。 　そういうことを言っとるんで、もう少し実のある議論がしたいということで、なかなかそれはすぐにはならんとは思いますが、そういう正直な議論をするように、私はぜひお願いしたいと思います。 　それと、井上さん、需要額で足らない分は入るんだといっても、本来的に税収が減って需要額の差額を入れる分と、それから本来国が交付税で出さないかん分を借金して埋めるわけですね。それは将来償還していかなあかんわけですから、その辺は別だと思うんでね、性格が。それはやっぱり、グロスで出されるんでしょうけども、その中身はこれは普通の交付税であって、特例債の交付税はこれだけですよというようなことは、今まで僕聞いたことないので、それはあなたの説明でそれで合うとるんかわかりませんが、私はそんなグロスでやられたら困るんで、やはり国も金がなければ、出す総額は決まっとるわけですからね、そこに係数を掛けていくわけでしょう。本来、泉南市には10億出さないかんけども、係数を掛けて１割減らせば９億円しか出さないと。それは向こうかて金何ぼでもあるわけじゃないんですから、出す金額に対して計算上はこうですけども、実際出すのはこうですよと、それは当たり前でしょう、それは。理屈上はそうなっとるけどね。 　その辺、やはり数字をもうちょっと我々議会にわかるように出していただきたいなと、希望を添えて終わっておきます。 380 ◯議長（堀口武視君）　以上で本20件に対する質疑を終結いたします。 　お諮りいたします。ただいま議題となっております平成21年度各会計決算認定20件につきましては、８名の委員をもって構成する平成21年度決算審査特別委員会を設置し、これに付託の上、閉会中の継続審査に付することにいたしたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 381 ◯議長（堀口武視君）　御異議なしと認めます。よって、平成21年度各会計決算認定20件につきましては、８名の委員をもって構成する平成21年度決算審査特別委員会を設置し、これに付託の上、閉会中の継続審査に付することに決定いたしました。 　さらにお諮りいたします。ただいま設置されました平成21年度決算審査特別委員会委員８名の選任につきましては、委員会条例第８条第１項の規定により、 　　　　　１番　　河　部　　　優　議員 　　　　　６番　　中　尾　広　城　議員 　　　　　９番　　大　森　和　夫　議員 　　　　　11番　　森　　　裕　文　議員 　　　　　12番　　竹　田　光　良　議員 　　　　　15番　　角　谷　英　男　議員 　　　　　16番　　成　田　政　彦　議員 　　　　　19番　　南　　　良　徳　議員 の以上８名の議員を指名したいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 382 ◯議長（堀口武視君）　御異議なしと認めます。よって、ただいま指名いたしました８名の議員を平成21年度決算審査特別委員会委員に選任することに決定いたしました。委員各位におかれましては、よろしくお願いを申し上げます。 　以上で本日の日程はすべて終了いたしました。 　なお、次回本会議は来る24日午前10時から継続開議したいと思いますので、よろしくお願いを申し上げます。 　本日はこれをもちまして散会といたします。どうもお疲れさまでございました。 　　　　　　　午後６時　散会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） 署　名　議　員 　大阪府泉南市議会議長　　　堀　口　武　視 　大阪府泉南市議会議員　　　和　気　信　子 　大阪府泉南市議会議員　　　梶　本　茂　躾 © Sennan City, All Rights Reserved.