平成22年第２回定例会（第５号）

# 平成22年第２回定例会（第５号）　本文 # DocumentID: 272 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開議 ◯議長（堀口武視君）　おはようございます。ただいまから平成22年第２回泉南市議会定例会継続会を開議いたします。 　直ちに本日の会議を開きます。出席議員が定足数に達しておりますので、会議は適法に成立いたしました。 　これより日程に入ります。 　日程第１、会議録署名議員の指名を行います。本日の会議録署名議員は、会議規則第81条の規定により、議長において11番　森　裕文議員、12番竹田光良議員の両議員を指名いたします。 　次に、日程第２、報告第８号　専決処分の承認を求めるについて、平成22年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第１号）を議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷副市長。 2 ◯副市長（中谷　弘君）　おはようございます。ただいま上程されました報告第８号、専決処分の承認を求めるについて、平成22年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第１号）につきまして御説明いたします。 　別冊でお配りいたしております議案書１ページをお開き願います。 　本件は、平成22年度大阪府泉南市一般会計予算に変更を加える必要が生じたため、地方自治法第218条第１項の規定により、補正予算を調製するとともに、その執行に緊急を要し、議会を招集するいとまがないことから、同法第179条第１項の規定により専決処分を行いましたので、同条第３項の規定に基づき議会に報告し、承認を求めるものでございます。 　専決の理由でございますが、平成21年度一般会計の出納が平成22年５月31日をもって閉鎖されるについて、1,251万2,000円の赤字となりますので、地方自治法施行令第166条の２の規定により、翌年度の歳入を繰り上げて充当の上、決算を行うことから、平成22年度予算において不足額の予算措置が必要なため、専決処分としたものでございます。 　補正の内容でございますが、別冊議案書３ページをお開きください。 　歳入歳出予算の総額にそれぞれ1,251万2,000円を追加し、歳入歳出予算の総額をそれぞれ190億2,851万2,000円とするものでございます。 　歳入歳出の明細につきましては、７ページから８ページに記載をしているとおりでございます。 　以上、甚だ簡単でございますが、専決処分の承認を求めるについて、平成22年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第１号）の説明とさしていただきます。御承認賜りますようよろしくお願いを申し上げます。 3 ◯議長（堀口武視君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告はありません。質疑ありませんか。────大森議員。 4 ◯９番（大森和夫君）　行革をずっと進めながら、財政健全化を進めながら赤字という結果になったわけで、決算が出た時点で21年度予算、どのように総括をしているのか。特に経常収支、それからこの赤字の問題、どのように考えておられるのか。 　一般的な報告じゃなくて、自己分析的に財政難ということで多くの市民が心配してるわけですよ。財政難ということで、いろんな市民負担もかけられてるわけですよ。みずからの給料やなんかも引き下げになってるわけでしょう。その点を踏まえて誠実な御回答をよろしくお願いいたします。 5 ◯議長（堀口武視君）　井上財務部長。 6 ◯財務部長（井上　隆君）　それでは、私のほうから、21年度決算における財政的な検証と申しますか、現時点における赤字が出たということについての考えを申し述べたいと思います。 　まず、税収が前年度に比べまして４億6,000万の減額になったということでございます。これにつきましては、軽自動車税を除くほぼすべての税目で前年度より減収になったということで、この原因につきましてはきのうも申し上げましたが、やはり一昨年のリーマンショック以来の景気の低迷と悪化による減収であるということが考えられるものでございます。 　それと、退職に係る退職手当の額が当初予想よりか多くなったということが、１つ歳出の原因であろうかと考えるものでございます。 　それと、地方債の現在高は若干の増でございますが、そのうち臨時財政対策債とか減収補てん債を除いた普通建設事業債に充当される普通債の現在高については、６億8,400万弱の減額になったということでございます。 　それと、現決算においては、以前に行っておりました基金の繰りかえ運用は行わずに1,200万強の赤字になったということでございます。いずれにいたしましても、現在赤が出たということで、財政につきましてはやはり厳しい状況であろうかと考えるところでございます。 　やはり１つの原因といたしましては、経常収支比率が20年度においては100を超えるということの硬直化が進んでる状況でありまして、21年度の決算において、その経常収支比率がどういう数字になるかは、まだ７月中旬以降にならなければ数字は出てきませんが、やはり財政の硬直化ということは否めないところであろうかと考えてるところでございます。 　そういうところでございますので、その中で経常収支比率の割合で、20年度において高い部分でいえば人件費が高くなっておりますので、その辺の改善等も考えていかなければならないということでございます。 　以上、雑駁でございますが、21年度決算における、現時点における考え方ということを述べさせていただきました。 7 ◯議長（堀口武視君）　大森議員。 8 ◯９番（大森和夫君）　リーマンショック以来大変だということなんですけども、財政も大変ですけど、市民生活ももっと大変なんですよね。皆さんよくおっしゃるけど、まだ公務員の方は首切られることはないけども、民間の方は首切られることもあるわけですよ。 　実際、首切られて大変な御家庭というのはたくさんあるわけですよね。今まで一生懸命税金も払ってきて、市のためとか家庭のために頑張ってこられた方がこういう状況である中、市は大変やからと言うて財政負担をどんどん、どんどん押しつけていく。リーマンショックというふうに言うたら、それだけでは済まないということは、もちろん皆さんも共通の認識だというふうに思うんです。 　経常収支が高いというお話がありましたけども、人件費を挙げられましたけども、公債費がやっぱり高い問題があると思うんですよ。 　先日、成田議員が質問しましたけども、信達樽井線の公債費がどんどん、どんどんふえていくという話ししたら、市長は、減ってる分もあるから何もオンすることばかりじゃないというふうに言うたけども、実際は公債費の高さというのが非常な経常収支を圧迫してる原因だというふうに思うんです。その点についてはどうなんですかね。 　減っていってるから、幾つか事業が減っていってますよ。でもこの部分、人件費だけじゃなくて公債費の占める割合というのは、オンするのは間違いやというふうな言い方は、それこそ間違いだというふうに思うんです。その点どうですか。 9 ◯議長（堀口武視君）　井上財務部長。 10 ◯財務部長（井上　隆君）　それでは、私のほうから公債費について、再度御答弁を申し上げたいと思います。 　21年度の公債費における地方債の現在高につきましては、前年度に比べまして3,781万円、0.2％の増額になってございます。ただし、地方債のうち臨時財政対策債等の特例債を除いた、普通建設事業等に充当される普通債の現在高につきましては152億4,302万円でございまして、これにつきましては前年度末に比べまして６億8,407万円、4.3％の減額になるというものでございます。 　ふえた原因の減収補てん債、また臨時財政対策債につきましては、本来100％交付税で措置される部分についてでございますが、その部分について臨時財政対策債ということで発行されるものでございまして、これの償還についての財源につきましては、制度上すべて普通交付税で担保されるということでございます。 　そして、普通建設事業債に係る分でございますが、ここ12年間償還額は減少してございまして、平成９年度末残高につきましては227億円弱ございましたのが、21年度末については152億4,300万で74億4,900万、約33％の減額ということで、交付税で措置される臨時財政対策債等はふえてきておりますが、建設事業に係る普通建設事業債につきましては、今申し上げましたように12年間かけまして、すべて現在高は減額になってるということでございますので、御理解のほどをよろしくお願い申し上げたいと思います。 11 ◯議長（堀口武視君）　ほかに。────大森議員。 12 ◯９番（大森和夫君）　リーマンショック以来というふうにおっしゃるけども、りんくうなんかからの市民法人税も４分の１の減が出てきてるということも予算委員会で明らかになってきてますわね。 　そやから、ほんとに見通し持ってそういう公共事業をしてきたのか、それはいろんな世の中の動きがありますから、金額の張るものについては後年度負担という形もとらなければならないこともあるでしょうけども、現時点で言いますと、結局その後年度負担というような形で進めてきたものが財政の足を引っ張るということになってると思うんですよ。 　その点についてどうお考えなのか、もう一度考えていただきたいと思うし、それから土地開発公社の問題ですよね、解決。 　それから、きのうも言いましたけど、国民健康保険の問題で高くて払えないような状況がある一方、赤字になってること。それはやっぱりどこで立て直していくかというと、一般会計がしっかりしとかなあかんわけですよ。ここがこんな状態でしょう、一般会計予算がね。 　こんなんで下水道もそうですけども、下水や国保、それから土地開発公社の解決なんていうのは、問題とか解決いく展望が見えてこないんですよね。その点についてもどう考えておられるのか、お答えください。 13 ◯議長（堀口武視君）　井上財務部長。 14 ◯財務部長（井上　隆君）　それでは、再度地方債の発行についての考え方を御答弁申し上げたいと思います。 　公共事業の財源として発行する地方債につきましては、当然のことながらその償還も含めまして、中長期の財政運営計画に位置づけられるものでございまして、毎年度の予算編成時につきましては、プライマリーバランスを崩すことのないように留意をしてまいりたいと考えてるものでございます。 　ただ、地方債の機能につきましては、財源の調達、年度間における支出の平準化だけではなく、施設建設等の必要財源を建設年度の住民だけに求めるのではなく、その施設を使用することとなる10年、20年後の住民まで万遍なく御負担をいただくほうが公平であるという世代間の負担の公平の意味からも発行しているという側面もございますので、御理解のほどをよろしくお願い申し上げたいと思います。 　それと、本市における厳しい財政状況の中でどういうことをするかということでございますが、やはり１つ大きな原因となってございます人件費がございますので、より人件費の適切な見直しということが必要になってこようかと考えてるものでございます。 　それと、土地開発公社の保有高がまだ現在も20年度で98億円、21年度で約90億円となりますので、これからも健全化計画にのっとって公社の土地保有高の減に努めていきたいということでございます。 　それと、課税自体が減ってきてございますが、やはりその中であったとしても市税の徴収率を、よりこれ以降上げていくことで頑張ってまいりたいと考えてるものでございます。 　以上です。 15 ◯議長（堀口武視君）　ほかに。────小山議員。 16 ◯１０番（小山広明君）　今回、この赤字補てんで交付税で対応するということなんですが、この判断は一般にこれ、交付税というのはどうなんでしょうかね。 　今も100％交付税で見るとかいろんな議論があったんですが、そういうふうなものも交付税の歳入明細に余り明確に出てないですわね。この分がいわゆる国が本来負担するべきものの交付税分だとか、一般の税収と財政運営の必要経費の差額を交付税で埋めるもんだと思うんですが、そういうものは明確にしてない中で、交付税をこういうものに充てるという１つの理由をお示しいただきたい。 　この後に出てくる国保なんかは、雑入扱いになってますね。４億円近い赤字分を雑入で埋め合わせしとると。いろんな手法があるんだろうと思いますが、一般的には次の年度に入ってくるであろう市税収を充てるというのも、私は１つの考え方としてあるんじゃないかなと思うんですが、この交付税で歳入を充ててる理由ですね。交付税で充てるというのは、これは21年度交付税で充てるということなんですかね。その辺の部分もちょっと御説明をいただきたい。 　それから、出納関係で報告されとるので、基金の繰りかえ運用ということで14億3,000万繰りかえがやられておるんですが、例えばふるさと創生なんかは、３月31日に１億円を返して４月１日からまた借りとるという、こういう手法というのは、実際の現金は動かずに、ただ数字だけを入れとるだけなのか。どこかでお金を用意して、一遍返してまた借りとるという、そういうのは何かごまかしのように思うんですが、やはりちゃんと期限が来たら返して、その分をまた借りるなんていうのは、ちょっと一般市民常識からいっても、粉飾というんか、実態的じゃないと思うんですね。 　ちゃんと期限が来たら返しをする。ちゃんと返せるめどがあって借りとるわけですからね。めどなしに借りとるという証拠に、返してまたすぐ借りると、その金額を。こんなことは普通あり得ないでしょう、一般常識では。 　こういうようなことは、なぜそうしとるのか。これはふるさと創生だけなんですが、ほかの14億3,000万もすべてそういう手法で返して、また新年度で借りとるのかということもちょっと御説明をいただきたいと思います。 17 ◯議長（堀口武視君）　上ノ山財務部次長。 18 ◯財務部次長兼財政課長兼行財政改革推進室参事（上ノ山正人君）　それでは、繰り上げ充用1,250万、この財源につきましての御質問について御答弁さしていただきます。 　これは22年度の補正予算ということでございまして、22年度の歳入の一部を21年度の決算の赤字の補てんに充てる、このための22年度としての補正ということでございます。ですから、当然財源につきましても22年度中の収入を見込むということでございまして、今回はその財源といたしまして交付税を充ててるということでございます。 　御質問の1,250万の交付税、どこから出てきたのかということだろうと思いますけれども、私ども当然年間の財政運営をしていきます中で、年度中の収入、支出を見込むわけでございますけれども、当初の予算にすべて上げ切るというわけではございません。 　当然、退職者につきましても当初予算につきましては当初からカウントできます定年退職者、この分に係ります退職金は計上しておりますけれども、年度中に発生します早期の退職者なり、あるいは自己都合で退職する、この者に係ります退職金につきましては当然補正予算に計上して、また議会に御審議いただくということになるわけでございます。 　ほかの経費につきましても、扶助費につきましても予想以上に伸びれば補正をしなければならないということでございますので、当然我々財政部局といたしましては、一定の留保財源と申しますか、その補正用の財源というものを用意をしてるということでございます。 　今回上げております交付税につきましても、我々の見込みといたしましては、当初予算に計上いたしました普通交付税で申しますと17億5,000万、これ以上に見込んでおりまして、その一部の1,250万を今回の繰り上げ充用の財源に充てたということでございます。 　それから、繰りかえ運用でございますけれども、これは繰りかえ運用する際に５年間という期限を設けて繰りかえ運用しておるわけでございますけれども、従前から申し上げておりますとおり、現在の市の財政状況、これを考えますとこの14億3,000万、これを解消するのはなかなか難しいということで、当面は新たな繰りかえ運用は行わない、この14億3,000万については維持していきたいということであります。 　この21年度につきましても２億5,000万期限が来たものがございましたけれども、それにつきましては継続という形──形といたしましては、当初決めたとおり一度基金に返しまして、また新たに基金から戻す、繰り入れするということで、これは予算に戻す分も、新たに入れる分も予算計上をいたしておりますけれども、それを予算どおり執行したということでございます。 　以上でございます。 19 ◯議長（堀口武視君）　小山議員。 20 ◯１０番（小山広明君）　だから、新たな基金の繰りかえ運用はしないということなのに、今まで返しますよといった期限が来たら、また同じ金額を借りていくという、これはちょっと説明とは全然違うんじゃないですか。期限が来たのは、返すのは当たり前じゃないですか、期限が来とるんだから。 　それをまた数字だけ置きかえていくわけでしょう。そしたら期限というのは一体何なんですか、これ。期限をやるというのは、返すめどがあって借りるわけでしょう、何でも。返すめどがないのに借りとるのやったら、これは問題でしょう、議会に対する説明においても。じゃ、一体期限を切った意味は何なのかと。全部あなた方は期限を切りながら、自分らの手前で勝手に延ばしてる。 　これは土地開発公社の５年以内に事業をしますよということで土地を買収していただいて、５年が来ても事業ができなかったらずるずる、ずるずると、何でそういうルーズなことをやれる環境て何なんですか、あなた方はそれは。市民というか、議会を全然気にしてないんじゃないですか。あなた方の中で何も文句言う人はおらんから、そのままずるずるやっとる。 　やっぱり市の中にもいろんな部署があって、部署、部署の責任があるでしょう、部署、部署の。この部署としては絶対認められないと、ちゃんとそれは５年以内に返すんだったら返してほしいと。そのことをはっきりしない限り、また新たに同じ金額を貸すみたいな措置はできないと、これは明確に言ってもらって、その判断は議会がするんですよ、基本的には。私はそう思いますよ。 　だから、あなた方は行政の各部署の責任として、やっぱりその立場、立場におるちゃんと見解を出してもらいたい。でないと、どこもチェックなんか効かないと思いますのでね。こんなやり方というのは財政当局として正しいと思っとるんですか、これ。 　これ、後でもう５年したら必ず返すと。今回１回目はよろしいわと。２回目の５年来たときは、どういう裏づけを持って返すのかということは詰めとるんですか、これ。なぜ返せなくなったのかというのもきちっと、やっぱりそこらはちゃんと議論に耐えれるような対応を部署、部署でやってもらわないと、１つ一体となって何か無責任になっていくというのは僕はまずいと思うんで、14億3,000万というのはみんなそういう処置なんですか。これ、１回言うてください。14億3,000万は、実際的には何年前から借りてずっと来とるのか。 　それで、更新は何回しとるのか。今後、次の期限が来たときには、必ず返してもらうというような強い意思を持ってるのかどうかですね。むちゃくちゃですよ、これ。1,200万ぐらいの赤字じゃないでしょう、これ。 　基金の繰りかえはやっとるけども、45億ぐらい借りとるんじゃないですか、これ。42億円借りとるでしょう、一時借入なんか。一時借入、42億円借りとったら、一時だから返さないかんと思うんだけど、これも返すめどがあってちゃんとやっとるのか。そういう今みたいな何か数字上のことをやっとるのかどうか。 　しかも、予算には全部そうやって14億3,000万円も組み込んでますけども、一時運用金が５億7,000万もあるわね。こんな数字挙げてったら、一体どんな処理をしとるんかなということで、それは1,200万赤字ですよというような数字と全然けたが違う。銀行もよう40何億も貸してくれますな、一時借入ですか。42億円でしょう、これ、22年の４月末現在で。 　こんなもん、普通はちょっと考えられないですよ、会計としては。市民もこんなん知らないし、我々もほんとにこの実態の恐ろしさというのは余りわかんないけど、数字見てみたら恐ろしいですね、これは。どうなっとるのか、これ。ほんとにはっきり説明してもらって、本当の赤字額を示してもらえば。いや、厳しい状態ですわという言葉はあるけども、その厳しい状態の言葉の中身がほんとに実感として説明されてない。非常事態宣言ですよ、これ、ほんとに。 　そういうことで、もっとこの辺の関連も全部含めて説明いただいて、実際の赤字というのはどうなのか。それで赤字を解消していくのには、基本的にはどういうような段取りになっとるのかですね。それが次の新しい22年度予算に反映されとるのかですよ。お願いします。 21 ◯議長（堀口武視君）　上ノ山財務部次長。 22 ◯財務部次長兼財政課長兼行財政改革推進室参事（上ノ山正人君）　繰りかえ運用と借入金についての御質問でございますけれども、１つ御答弁をいたします前に14億3,000万、この基金からの繰りかえ運用、これは年度を越して借り入れしてる額でございます。議員が御質問のとおり、５年をめどとして繰り入れしてるというものでございます。 　それから、今、御質問の中で出ました42億何がしの数字でございます。ちょっとこれは私、正確には把握しておりませんけれども、何か一時借入金の額だと思います。これは基金からの繰り入れとはまた別でございまして、会計のほうで資金ショートといいますか、当然市の会計運営していく中で税収等収入する分と、それから支払いが発生する分がございますけれども、当然税につきましては納期がございますし、それから国等からの補助金なり交付金、これは大半の場合は年度末、それも出納整理期間の３月越えて５月までの間に歳入されるというのが大半でございます。 　一方、我々の給料、これは毎月４月からすぐに支払いが発生するわけでございますし、市の外部に対する支払いも４月早々発生するということで、市の会計上、歳入と歳出のその時点、その時点での収支についてはギャップがございます。 　一時的に資金がショートするということで、銀行から年度内に借り入れをして、３月末までに返済をするということでございます。これが42億ということで、これは当初の予算におきましても、議決項目の１つで一時借入金の限度額ということで、一般会計で申しますと45億の設定をさしていただいております。その範囲内で借り入れをしてるということでございまして、これは年度中には必ず返してるということでございます。 　それから、もとの御質問の繰りかえ運用でございますけれども、これは平成15年に２億円、初めて一般会計のほうに投入をいたしまして、以後退職金がかさむ年なり税収が落ち込む年、これらにつきまして繰り入れをしてきたということでございます。 　何度も何度も延長、延長をしてるのかという御質問でございますけれども、最初が平成15年ということでございますので、今のところ二度の延長というようなことはいたしておりません。 　それで、５年はどこで決めたのかということでございますけれども、これは我々の内部決裁の中でといいますか、条例に基づきまして内部決裁で返済の方法、それから期間、それと借り入れをしております間の利子、これを決めて実行いたしております。そして、それに基づいて予算計上をさしていただいてるということでございます。 　それと、重ねての御答弁になりますけれども、現在の市の財政状況をかんがみますと、この14億3,000万一挙に返済するということは不可能でございます。これを返済いたしますと、それだけ収支が赤のほうにぶれるということでございますので、翌年度の財政運営については、またそれだけ窮屈になってくるというようなことになりますので、我々といたしましては当面この14億3,000万につきましては維持をしたいと。 　ただし、これはその決算状況によりまして、返せる余裕があれば返すということでございますけれども、今の見通し、今の集中改革プランでは平成25年までの見通しを立てておりますけれども、その期間の中ではその余裕はないということで、集中改革プランにおきましてもこの14億3,000万につきましては、新たな繰りかえ運用はせずに維持をしたいというようなことでのシミュレーションというようになってございます。 　21年度の予算につきましても、新たな基金の繰り入れとして、緑化基金から１億円弱の繰りかえ運用の予算を計上いたしておりましたけれども、これについては今回不執行という形にいたしまして、20年度末の14億3,000万を維持したというような経緯でございます。 　また、これから先、この秋をめどに現在の集中改革プランにかわります新たな中長期の財政計画なり、財政健全化の計画を立てていきます中で、この14億3,000万の処理の仕方なり、基金のあり方というものにつきまして検討してまいりたいというふうに考えております。 　以上でございます。 23 ◯議長（堀口武視君）　小山議員。質疑は簡潔にしてください。 24 ◯１０番（小山広明君）　まあ質問したものがすべて答弁してないんですよね。 　この14億3,000万について、返済計画をきちっと出しとるはずですから、なぜ返済できなかったのか。再度それをもう一回、14億3,000万を借りたようにするためには、次に確実に返済をするというようなことがこの22年度予算も含めて、ちゃんと裏づけした予算かということも問うとるんですが、その答弁ないんですよね。 　なぜ返せなかったのかも明確にないですよ。初めから私の予想では、返済のめども何もなしにただ借りとったというように私は思いますね、これ。返すめどがなくて全部が14億3,000万、ふるさと創生なんかは始まったときからずっとあるから、あなたは５年で返しますよというやつの１回だけで、あと次は２回目だけですという答弁もあったけども、ふるさと創生なんか何回もやっとるんじゃないですか。初めて今回、もう一回借りかえたようになっとるんですか。そうじゃないでしょう。 　だから、それをちゃんとやらないと、ほんとに返すめどないでしょう。一体どういうようにして返すんですか、これ。相当大きな思い切った財政の組みかえをやらないと返せませんよ。これから税収かてそんな伸びるわけでもないし、交付税かて国のほうも大変だから、新たな14億3,000万も返せるようなめどはまずないでしょう。なかったらどうなんです、これ。ないならないと言って、ないならどうするかということをやらないと、ないないではこれ済まないでしょう。 　それで、これ言えば、新たな借り入れをやってないわけですから、ずっと実際基金からは実質的には何もないまま、14億3,000万がすべて残っとるということになるわけですね。全然財政には貢献してないわけですね、これ。そうでしょう。 　この金はどこ行ったんかわかりませんが、全然見えない。こんないいかげんなことでは、ほんとに議会としても判断しようがないんじゃないですかね、これ。そのことで一時的な運用も５億何ぼあるわけでしょう、また既にこれにプラスして。14億3,000万にプラスして、また一時運用があるわけでしょう、これ。 　１億8,000万、14億3,000万…… 25 ◯議長（堀口武視君）　小山議員、まとめてください。 26 ◯１０番（小山広明君）　だから、この辺の全体の関係がわからないのと、じゃこれに対して対応がどうするのかというのを明確に御答弁がないから判断のしようがない。 　それから、先ほど言ったような、いや、ちょっとお金がショートしたからというんだけど、けたが42億円でしょう。42億円というたら、市全体の税収が90億円弱になっとるのに、42億円もその月によってショートするということ自身も問題だし、金利だって1.475、42億円といったらざっとしたって三、四千万かかるでしょう、これ。金利だけで。しかもこれ、１カ月だけ借りとるわけじゃなしに３カ月か４カ月借りとるでしょう。 27 ◯議長（堀口武視君）　小山議員、議題は繰り上げ充用の部分ですから、その辺まとめてください。 28 ◯１０番（小山広明君）　だから、そういう点で今赤字だというその赤字を生んでる構造を私は今この資料から質問しとるわけでね。こういうようなことだから、赤字はもっと実態的には、実質市民がわかる形の赤字の額というのは、一体どうなんですか。僕の計算では14億3,000万は確実に赤字ですわね。 　しかも、そこに一時的に借り入れとる１億8,000万円ですか、それもプラスされると。そういうようなことも含めれば、実態的に市民感覚における赤字というのは、どれだけが泉南市の赤字なのか。 　しかも、今の言う一時借り入れもそれだけやっとるのは、単にあなたが説明した、ちょっと資金がショートしたから借りとるというレベルを私は越えとると思うんですよ。 　しかも、それは当然金利かかるわけですからね。これが本来的に何かそこで基金なりためとけば、一時そういうショートすることは出てくるわけやから、一々金利払わなあかんような銀行に借りるんじゃなしに、内部的にそういう用意をちゃんと基金としてためとかないかんのじゃないですか、これ。 　銀行貸しませんと言うたら、これ払えないわけでしょう。そういうようなことも含めて、赤字に対する泉南市の財政的な対応というのはどうあるべきなのか。こういう現実に立って、その辺は確立していかないと、ますますこれからは悪くなってもよくなるということはないので、その辺最後ですから、赤字に対する行政としての対応、今の現実に立って、今後はこういうように進めていきますというふうなことを、財政当局としてもちゃんと示しておいていただきたいし、その形に近づけてもらいたいと思うんですね。 　このままずるずる、ずるずると、こんな我々としては理解のできないような議論で終わって見過ごしていくことは私はできないと思うんで、もうちょっときちっと最後御答弁いただきたいと思います。 29 ◯議長（堀口武視君）　井上財務部長。 30 ◯財務部長（井上　隆君）　それでは、私のほうから、基金の繰りかえ運用につきまして御答弁申し上げます。 　新たな繰りかえ運用は行わないということでございまして、現在までで14億3,000万、確かに繰りかえ運用を行わさしていただいております。この分は繰りかえ運用ということで、基金から繰りかえ運用をさしていただいておりますが、現在の財政状況におきましては、この繰りかえ運用額14億3,000万につきましては、あと25年度までは集中改革プランにも記載さしていただいてますが、やはり返済についてはしんどいということでございます。 　ですから、現在のところ集中改革プランにおいて、25年度までは14億3,000万は繰りかえ運用をさしていただくということでやらざるを得ないと思いますが、新たな繰りかえ運用を21年度決算以降に決算も含めまして一切行わないということで財政運営をしてまいりたいと考えてるところでございます。 　その中で、やはり先ほども申しましたように、市の財政、大変厳しいところでございます。秋に新たな健全化の計画を立てさせていただきまして、その中で財政の硬直化を回避して、より財政がよくなるような計画を定めて努力してまいりたいと考えてるところでございます。 　その中で、一定の財政的な好転が以後見られるという場合におきましては、その際には繰りかえ運用の額を返済さしていただくということでございますが、現行においてはやはり厳しい状況でございますので、この繰りかえ運用については、現行14億3,000万が一定繰りかえ運用さしていただいたということでございます。 　ただし、それをほっとくんじゃなしに、我々といたしましては財政の硬直化を回避して、より財政がよくなるような形で進めたいと考えてるものでございます。 31 ◯議長（堀口武視君）　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。 　本件については、討論の通告はありません。討論はありませんか。────小山議員。 32 ◯１０番（小山広明君）　報告の専決処分を求める平成22年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第１号）に反対の立場で討論さしていただきます。 　赤字ということで、1,200万を交付税で手当てをするという議案でございますが、実質的には今議論もございましたように、14億3,000万円という基金からの繰りかえ運用がなされておると。このことが期限が来たにもかかわらず、一切返済をしておらない。またそれをそのまま借りると。 　なぜ返済できなかったのかという説明も明確でありませんし、延ばしたといって、じゃ次に確実に返済できるのかという議論においても、明確に返済ができるということも答弁されない。 　このようないいかげんな市政運営が行われてることは、甚だ遺憾を通り越して怒りを覚えるわけでありますが、こういう状態にきちっと立った市の今後の方針を示す必要が私はあると思います。尋常な手段でこの問題はできないわけですし、今後財政問題も悪くなってもよくなるということはあり得ないわけでありますから、財政が好転をしたらという、そういう言葉で我々はこの問題を見過ごすことはできないと思います。 　先ほど14億3,000万につきまして、これは恒久的な繰りかえでありますけども、一時的な問題でも５億7,000万、先ほど１億8,000万言いましたけども、４月末では５億7,000万の一時運用もされておるわけでありますから、本当にこの辺の数字をもっと正直に市民にわかる形で示し、そしてそのことについての対応策をちゃんと示して私はすべきだということで、反対の意見を申し上げておきます。 33 ◯議長（堀口武視君）　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより報告第８号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり承認することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 34 ◯議長（堀口武視君）　起立多数であります。よって報告第８号は、原案のとおり承認することに決定いたしました。 　次に、日程第３、報告第９号　専決処分の承認を求めるについて、平成22年度大阪府泉南市国民健康保険事業特別会計補正予算（第１号）を議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷副市長。 35 ◯副市長（中谷　弘君）　ただいま上程されました報告第９号、専決処分の承認を求めるについて、平成22年度大阪府泉南市国民健康保険事業特別会計補正予算（第１号）につきまして御説明申し上げます。 　別冊議案書11ページをお開き願います。 　専決理由でございますが、平成21年度国民健康保険事業特別会計の出納が閉鎖されるについて、３億9,142万6,000円の赤字となるので、地方自治法施行令第166条の２の規定により、翌年度の歳入を繰り上げて充当の上、決算を行うことから、平成22年度予算において不足額の予算措置が必要なため、専決処分したものであります。 　別冊議案書13ページをお開き願います。補正予算の内容につきましては、歳入歳出予算の総額にそれぞれ３億9,142万6,000円を追加し、歳入歳出予算の総額をそれぞれ76億5,066万円とするものであります。 　歳入歳出の明細につきましては、17ページと18ページに記載のとおりであります。 　以上、甚だ簡単でございますが、報告第９号の説明とさしていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 36 ◯議長（堀口武視君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告はありません。質疑はありませんか。────小山議員。 37 ◯１０番（小山広明君）　この雑入という表記ですね。実態的にはどうなのかということですね。その辺の御説明をいただきたいと思います。 　それから、これは至って健康にかかわる問題ですから、こういう問題は赤字にしておくというのはいろんな意味で問題があると思いますので、これは政治判断として、市長が赤字の補てんをきちっとするというように私はしてもらいたい。 　下水道会計なんかは、全部一般会計で補てんしておりますよね。本来、特別会計であるにもかかわらず100％いっておりますからプラマイゼロ、だから表向きには下水道会計は黒字経営だというように認識されております。 　しかし、健康にかかわる問題について、なぜそういう処置ができないのか。その辺を明確に答弁いただきたいと思います。 38 ◯議長（堀口武視君）　中脇健康福祉部長。 39 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君）　まず、雑入ということでございますけれども、本来繰り上げ充用といいますのは、地方自治法の施行令第166条の２の規定によりまして、当該年度の会計を閉鎖するに当たって、予算に不足が生じても赤字決算ができないということでございますので、翌年度の歳入から予算を繰り上げで前年度予算に充当するものでございます。 　この翌年度の歳入財源ということで、雑入により確保をしてございますが、これは先ほど一般会計のところでも申しておりましたように、やはり平成22年度の予算でございますので、平成22年度中の収入を見込むということで、他に適当なといいますか、歳入項目がないということで雑入で処理をしておるものでございます。 　次に、赤字についてでございますが、確かに赤字が継続するということは問題であるというふうに我々認識してございます。 　今回、３億9,142万6,000円の赤字ということでございますが、昨年度、平成20年度までの累積赤字分が３億8,462万円含まれてございます。したがいまして、実質の単年度収支については680万6,000円、単年度についてはほぼ均等な決算になるものというふうに考えてございます。 　昨日、市長のほうからも御答弁しておりますように、やはりこの国保財政というのは、一定どこかの時点で財政の制度的な見直しも我々は求めていきたいと思っておりますし、それから累積した赤字分についても、いずれかの時期、御判断をいただきたいというふうに我々としては考えてございます。 　以上でございます。 　〔小山広明君「下水道会計は全部補てんしてま 　　すね。それはなぜか」と呼ぶ〕 40 ◯議長（堀口武視君）　繰り入れできないかという質問なんですけど、答弁ありますか。（小山広明君「これは市長の判断なんでしょう。下水道は100％補てんして、国保はしてないわけでしょう」と呼ぶ）中谷副市長。 41 ◯副市長（中谷　弘君）　従来から下水道については、普及率がまだ十分至っていないということの中、整備面について、また維持管理面について、その一定の一般会計からの繰り入れが必要だということで繰り入れをさしていただいておるわけでございますが、国保会計につきましても従来から皆さん方からも意見をいただいておりますが、一般会計からも過去に繰り入れした経過がございますが、その後国保会計の中で収支が均衡になった段階で繰り入れをとめたという経緯がございます。 　その後、また赤字がこのようにふえてきてるわけでございますけれども、現段階の一般会計の状況の中から過去からも答えさしていただいております。この赤字分については、当然一般会計のほうでも最終的には処理はしなければならないというふうに考えておりますけど、今の段階ではまだそこまで持っていく余裕もないという状況でございます。 　ですから、国保会計については、特に今一生懸命徴収率の向上も含めて収支均衡を図るという努力をしているわけでございますから、最終的には国保会計と一般会計の中でどういう処理をするかというような議論をしていかなければならないわけでございますけれども、いましばらくはこの状態で進めざるを得ないという状況でございますので、御理解をお願いしたいというふうに思います。 42 ◯議長（堀口武視君）　小山議員。質問は簡潔にしてください。 43 ◯１０番（小山広明君）　今の答弁からは、特に下水道は100％一般会計から補てんをしとるけども、国保についてはできないということではないという、そういう答弁だったと思うんですね。それは１つの判断でそうやっとるんだと。 　財政が厳しいから云々という話は、それは下水道に対しても言えるわけですし、下水道の補てんはけた違いますよね、これ。多分七、八億入れとるでしょう。ほとんど下水道は、自分の下水道収入では全く賄えない状態ですよね。 　だから、そういうルールも明確でないし、私は健康のほうが第一ですから、だれが考えてもね。だから、こういう国保については、あなたは原則的には補てんをしますという答弁ですね、これ。今はしないけど、最終的には補てんをしなければならないだろうという答弁をしておりますから、やっぱり下水道も100％入れるんじゃなしに、下水道分に入れとる分をこちらに回したって、今言ったわずかでしょう、これ。680万でしょう、単年度でね。 　それはそういう判断すべきですよ。下水道は普及率が行ってないから補てんをしとるんだという話ですが、今ほとんど下水道も進んでないでしょう。 　しかし、維持管理で補てんしとるんですわ、維持管理でね、維持管理のマイナス面を。それこそ次年度の下水道収入を充てりゃいいじゃないですか、赤字なんだから。そしたら進んでないことも市民には理解されますよ。赤字だから進めないんだなと。だから、そういう点ではやっぱり判断として、私は国保にはもういずれやるんであれば、早くやったほうがいいですよ。やらないと言うんであれば別ですけどね。 　あなたは将来的にやるということを言い切ったわけですから、そしたらやっぱりこれは、財政が苦しいというのは、これは当たり前、苦しいと言いながら下水は100％やっとるわけやからね。そういう矛盾もありますので、最後市長に、これは市長の政治判断だと思いますんで、副市長が最終的には全部補てんしますよと言いましたんで、それは僕は早くするほうがいいと思いますんで、ちゃんと期限を切ってそういう矛盾のない整理をしていただきたいと思うんですが、市長いかがですか。 44 ◯議長（堀口武視君）　向井市長。 45 ◯市長（向井通彦君）　国保会計については、この前料金改定をしたときに、まず単年度収支を赤字から収支均衡あるいは黒字にということで設定をさしていただきました。 　それで激変緩和等がありましたんで、しばらく赤字ちょっと続いておりますが、今回もほぼまあまあ赤字は赤字なんですが、そんなに大きくない、圧縮されてきたと。ですから、当初の目標である単年度収支の均衡ということに非常に近づいてきてると思うんですね。 　これが改善されれば、あとはその累積赤字をどうするかということなんですが、基本的には保険会計、特別会計ですから、その中で解消していくというのが基本でございます。 　ただ、どうしてもということになったときに、一般会計からの繰り入れということもあり得るということでございますが、料金改定をしてまだそう日がたたないわけでございまして、いましばらく単年度収支、黒字になれば累赤消していけるわけですから、その辺の推移を見た上で判断をしたいと思います。 46 ◯議長（堀口武視君）　小山議員。 47 ◯１０番（小山広明君）　ちょっとニュアンス違いますよね、副市長との答弁のニュアンスがね。まあ単年度収支が均衡すれば、それはそれでやるということはわかるんですが、累積については最終的には一般会計から補てんをしますということを明言したことを、あなたは場合によっては云々という、ちょっとニュアンスが全然違うんですけどね。その辺はやっぱりちゃんと整理をしていただきたいのと、保険者には国保は高いと言われとるんで、赤字だから上げてきた経緯があるんだから、それはそれで単年度でプラスになるんであれば、それは料金に反映というんか、保険料に反映するというのは当たり前でしょう。 　過去の赤字に今払っとる人のお金が行くというのは、それは矛盾でしょう、過去は過去に処理してこなかったわけですから。それはちゃんと一般会計で、判断でちゃんと補てんをすると。 　それで、現年度でイコールになってきたら、それは当然今の人に還元してあげなかったから、今の払う人は文句出ますよ。何で我々払う金額が過去の赤字を補てんせないかんのやと。それはそうなるから、僕は副市長の言われとる部分が正しいと思いますんで、市長、また言っても違う答弁して議論長引いてもいかんから、私のそういう見解だけ言っときますわ。 　絶対、それは過去の分は一般会計でちゃんと補てんしてください。ここの場で副市長言ったんですから、それで単年度については市民にちゃんと還元をしてあげていただきたい。でないと矛盾しますよね。そういう意見だけ申し上げておきます。 48 ◯議長（堀口武視君）　ほかに。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。 　本件については、討論の通告はありません。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより報告第９号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり承認することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 49 ◯議長（堀口武視君）　御異議なしと認めます。よって報告第９号は、原案のとおり承認することに決定いたしました。 　次に、日程第４、議案第１号　泉南市教育委員会の委員の任命についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。向井市長。 50 ◯市長（向井通彦君）　ただいま上程されました議案第１号、泉南市教育委員会の委員の任命について提案理由を申し上げます。 　現在、泉南市教育委員会委員が欠員となっておりますので、このたび柳澤泰志氏を最適任者と認め、地方教育行政の組織及び運営に関する法律第４条第１項の規定により、議会の同意を求めるものでございます。 　なお、柳澤氏の経歴につきましては、議案書59ページにお示しをいたしておりますので御参照いただきたいと思います。御承認を賜りますようよろしくお願い申し上げます。 51 ◯議長（堀口武視君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告がありますので、通告の順序に従い、順次質疑を許可いたします。 　11番　森　裕文議員の質問を許可します。森議員。 52 ◯１１番（森　裕文君）　まじめに質疑の通告をいたしましたのは私だけのようでございまして、大変恥ずかしい思いもありますけれども、昨日教育委員長が議会にお見えになりまして、意欲あるごあいさつをされましたので、大いに期待をいたしたいとは思いますが、私はちょっとそれに水を差すようなことを言うかもしれませんけれども、教育長には真摯にお答えいただきたいと思います。 　この教育委員会制度というものほど、建前と現実が乖離してしまっているものはないのであろうかと私は思います。 　当然、泉南市だけのことではございませんけども、いわゆるレーマンコントロールが既に幻想の世界に行ってしまったようです。教育委員会が形骸化しているのは、私に言わせれば当然のことであろうかと思うんです。 　今や教育行政というのは、下の教育委員会のフロアにあれだけたくさんの方々がおられることからもわかるんでございますけども、非常に広範囲でますます専門的になっていて、そのような専門的な教育行政全般を細かな判断材料を与えられていない非常勤の教育委員が月に一度集まって会議を開いたところで、結局は事務局サイドであらかた決まっていることの承認を求められるだけのことにならざるを得ないんだろうと思います。ですから、教育委員というのはもはや名誉職にすぎないんではないか。 　だからといって、私はここで教育委員会無用論や廃止論を展開するのは、それはまた別の話でございますので、現実的には専門家集団の事務局を束ねる教育長が強いリーダーシップを発揮して推進していかなければならない現実だと思うんです。つまり、教育委員会は会社でいえば、顧問会議か相談役会議程度のものであろうと思います。 　実際に画期的な教育改革を実施してきた自治体は、皆首長と教育長がタッグを組んで強いリーダーシップを発揮して進めてきておりますが、教育長はいかが思われるでしょうか。 53 ◯議長（堀口武視君）　梶本教育長。 54 ◯教育長（梶本邦光君）　今度の教育委員の選任にかかわりまして、ただいま御質問をいただきました内容について御答弁をさせていただきたいというふうに思います。 　まず、教育委員会が形骸化してるのではないかと。一番大事な趣旨であるレーマンコントロール、これの機能が失われているんではないかというような御指摘だというふうに思っております。さまざまな判断材料が与えられていないと、承認をするだけの内容になっているんではないかと、こういう御指摘でございます。そこら辺について、現実の様子を御報告をさせていただきたいと思います。 　御承知のように、またきのうの委員長のあいさつの中でもありましたように、泉南市もさまざまな教育課題がございます。子どもたちの学力の問題、体力低下の問題、規範意識の低下、あるいは耐震や老朽化といったようなさまざまな教育課題があるわけでございまして、これについてどのように課題を分析し、課題解決のためにどのような施策が必要なのかというようなことについて、基本的にはサン愛プランに基づいて教育行政を展開しております。 　そういったサン愛プランの中身につきましても、教育委員会議の中できちっと報告をいたしておりますし、先ほど申し上げました課題についての教育委員会事務局としての施策につきましても報告をいたしまして、厳しい御指摘もいただいておりますし、さまざまな視点から提言もいただいております。 　私は、現在の教育委員さんの教育に対する識見といいますか、そういったことについては非常に高いものを持っておられますし、さまざまな御意見、御要望、それから提言いただいておりますので、形骸化しているということはないんではないかなというふうに思っております。 55 ◯議長（堀口武視君）　森議員、教育委員会の委員の柳澤さんに対する任命の議案でございますので、その辺を踏まえて御質問願います。よろしく。森議員。 56 ◯１１番（森　裕文君）　任命の件についてこれから質問をさしていただきますけど、形骸化してるというのは言い過ぎかもしれませんけども、オブザーバー的な存在であることは認めておられると思うんですよ、今の答弁からも。 　であればこそ、今教育委員が定員割れをしている状況で──定員割れというか、空席がまだある状況で、今まで拝見してますと、いろいろな幅広い提言や意見をいただくには、なぜなり手がないのかということを考えますと、結局これも言ったら失礼ですけども、教育委員会なり教育長の眼鏡にかなう委員を探しているのではないかと。それでは広範囲な意見や提言をするオブザーバー足り得ない。 　ですから、教育委員の選任に当たっては、他の自治体でも実施しているところがございますし、泉南市にも人材は私はいないことはないんだと思うんです。たくさんおると思うんです。 　ことに経験豊かな、社会経験をたくさん持った、別に教育にそんな造詣が深くなくても、さらに意欲を持った方もおられると思いますんで、ここは公募ということで残りの検討をされてはいかがかなと思うわけでございます。 　それをお答えください、公募について。 57 ◯議長（堀口武視君）　向井市長。 58 ◯市長（向井通彦君）　公募してはどうかという御意見でございますが、全国的に公募してるところも少しではございますが、あります。 　例えば、千葉県の流山市とか野田市とか四街道市、千葉に多いわけでございますけども、多少はあります。また、公募しようということでスタートしましたけども、断念したところも、これは東京の国立市なんかそうなんですね。 　これは一長一短あるんかなというふうに思います。法律上は、委員については１つは年齢とか性別とか職業等について著しい隔たりが生じないように配慮するというのが１つございます。 　公募ということになりますと、なかなかそういう制限つき公募というのも非常に問題がないことはないというふうに私は思っております。難しい面があろうかというふうに思っております。 　今回御提案申し上げておりますのは、法律改正でその中で委員のうちに保護者である者が含まれるようにしなければならないという、いわゆる保護者委員という制限があるわけでございます。 　今回御提案さしていただいておりますのは、その保護者委員という形で提案をさしていただいてるところでございまして、いろんな事情がある中で公募ということになりますと、一定門戸を開くと、こういうことになりますし、また当然複数の方々の応募があった場合のその審査とか、これも非常にある意味では優劣をつけるわけでございますんで、なかなか難しい問題もあろうかなというふうに思っております。 　昔、東京の中野なんかでは公選制をしかれたところもあったんですけども、今はそういうこともされておられません。 　ですから、泉南市においても、御提案の趣旨は理解はするわけでございますけれども、やはり公募ということではなくて、私どもあるいは教育委員会、教育長とも十分協議しながら、最適の人を選ばしていただいてるということでございますんで、御理解を賜りたいというふうに存じます。 59 ◯議長（堀口武視君）　森議員。 60 ◯１１番（森　裕文君）　公募して審査はしますけれども、優劣をつけるということではないと思うんですね。どなたが最もこの泉南市の教育委員会に適したお方かというのを見きわめればいいわけで、決して私は優劣をつけるものではないと思います。適さない方もいらっしゃる。それはいろんな判断をすればいいわけでございますから、優劣をつけるということとは違うと思います。 　それから、保護者委員をどうしても選ばないかんという規定があるようですけれども、これは一番私、難しい問題だと思うんです。今、大概小学校、中学校の保護者というのは現役世代ですよ。ですから、一番教育委員に適さないんじゃないかと思うんですね、時間的にも。 　それよりも、やはりもっと社会的な経験が豊かな知識もある、いわゆる卒業された方の中からのほうに、これは変えられるのか変えられないのかわかりませんけども、私はこの保護者枠というのは、極端に言ったらちょっと、それは子どものことが一番よく現実の問題がわかるということなんでしょうけれども、今の保護者の状況を見てますと、皆さん大変忙しいですよ。 　そんなに広く世の中見てないですよ、みんな、自分の子どものことしか。そういう状況から、そういう適切な人を選ぶというのは大変難しいと思います。 61 ◯議長（堀口武視君）　向井市長。 62 ◯市長（向井通彦君）　御指摘のとおり、大変難しいです。難しいがゆえに時間もかかったというのが現実でございます。 　ただ、法律上は第４条の第４項で、先ほども申し上げましたように、委員のうちに保護者である者が含まれるようにしなければならないというふうに定められておりますので、やはりこれに沿って、少なくとも１名は保護者委員という形で選任をしないといけないということがございます。 　言われましたように、当然年齢的にも若い方になりますし、それからいろんな勤務の問題とか、あるいは時間的な問題とか、いろんな難しい問題がございますけれども、そういうふうに定められております以上、そういう方から選任をしないといけないということでございます。 　今回、何とかそういうふうに御就任をいただける適当な方がおられたということでございますので、何とぞ御承認を賜りますようにお願い申し上げたいと思います。 63 ◯議長（堀口武視君）　以上で通告による質疑を終結いたします。 　ほかに質疑はありませんか。────真砂議員。 64 ◯８番（真砂　満君）　それでは、何点かお聞かせをいただきたいと思います。 　１つは、ようやく保護者代表の教育委員が任命をされる、これは非常にありがたい話であるというふうに思います。ただ、時間経過があったと、今市長のほうから、選任するのにいろんな問題があって非常に難しかったんだというふうにお答えになられました。確かに、いろんな問題で予定していた人がいろんな事情でお断りになったケースもあったのかとは思います。 　ただ、この柳澤さん──私どもはこの柳澤さんという方がどんな方かというのは一切わからぬままに、この任命について承認を求められるわけですよね。それは事前に市長が我々というか、代表として柳澤さんに面接か何かをされて、いろんな形で意見なり考え方をお聞きをして、最適任者だということで提案されてるんだというふうに思うんです。 　ただ、この形というのはどうしてもこういう形にならざるを得ないのかなとは思いますが、本来私は市長がこういった教育委員、その委員さんをこういった形で選任することがほんとにいいのかどうか。 　本来、教育委員会というのは、市長部局、政治家から完全に独立をして機能しているということが求められているわけでありますから、市長が任命することそのものがいいのかどうかというのは甚だ疑問になります。 　ただ、だからといって実務そのもののすべてが多分市長がされていないんだろうというふうに思うんですけれども、それは教育委員会という組織の中でいろいろ検討していただいて、推薦をしていただいて任命をする形が市長という形になっているんだろうというふうに思うんですけども、今回そういった意味ではどういうような形でこの方を議会のほうに上げられてきたのか、お示しをいただきたい。 　それが１点と、教育委員の任期を改めてお聞かせをいただきたいなと。年数ですね。任期の年数、何年なのか、お示しをいただきたいなというふうに思います。 　ただ、経過から申し上げると、以前からこの教育委員の欠員の問題で私は意見を申し上げさしていただいたんですが、どうも行政の対応というのは非常に私はまずかったんではないのかなというふうに思うんです。 　１つは、この保護者委員の選任の問題で早急に選任すべきではないのかと申し上げたときに、ある幹部職員は、いやいや、いいんだよと、そんなに影響がないんだからというような発言がありました。 　今回、不幸なことがありましたんで、もう１名が欠員になっておるわけなんですよね。もう１名の部分については同時に出せなかったのか。不幸事ですから、不幸事があってすぐというのはいかがなものかという特段の御配慮の中で、今回は差し控えたのだろうなというふうにしんしゃくはしますけれども、もう１名については直近の議会のほうに御提案をされる用意があるのか。 　それと、先ほど森議員さんのほうがおっしゃられてましたけども、公選の問題ですよね。これまではどちらかというと、中学校区という校区の中を１つ考えられてきたというふうに思うんです。 　ただ、いつまでもそういった校区のことだけでいいのかどうか、泉南市全体の教育行政としてどの方が教育委員にふさわしいのかという観点で、公選という形を検討してもいいんではないのかなというふうに考えますが、そのあたりについてはいかがなものなのか。 　それと、時間の関係もありますので一遍に言いますが、本来ですと、選ばれた教育委員が議長の要請に基づいて議会のほうにも出席をしていただかなければなりませんが、この間私もずっと教育委員長の出席を求めておりますけれども、なかなか実現をしない。これは事実なんかどうかわかりませんが、議会みたいな怖いところ行けるかというような御発言もあったようにお聞きをします。 　そういった教育委員をこれまで選んできたのかなと思うと、非常に残念でなりません。そういった点について、私、今発言した内容について、そういった事実をお聞きになったことがあるのかないのか、議会というところはそんなに怖いところなのかどうか、その辺についてもひとつ見解があればお示しをいただきたいと思います。 65 ◯議長（堀口武視君）　向井市長。 66 ◯市長（向井通彦君）　幾つか質問いただきました。 　この教育委員会の任命権者、それから議会への提案というのは、地方公共団体の長がやるということになっております。法律は、先ほど言いましたように地方教育行政の法律なんですね。 　若干、真砂議員が言われるように独立した組織であるけれども、委員は市長というんですかね、地方公共団体の長が任命すると、こういうことになっておりまして、その辺では疑問に思われる点はあるかもわかりませんが、法律に従って我々はやらざるを得ないという部分がございますから、私のほうから提案をさしていただいております。 　まず１つ、経過でございますが、先ほど言いましたように保護者委員ということが今回の１つのテーマでございましたんで、保護者の方の中から最適任者を選ぶという極めて難しい状況がございまして、確かに時間もかかりました。当然、ご本人の御承諾をもいただかないといけませんし、またお勤めであれば、それぞれの勤務先の問題もあろうかというふうに思いますんで、それらを整理さしていただくのに時間がかかったということでございます。 　それから、候補者については私も知り得る範囲内でいろいろ検討もさしていただきましたけども、やはり特に保護者委員ということになりますと、我々でなかなか及ぶところでもございませんので、教育委員会のほうでも十分御検討をいただいて、そして今回の方を最終的に任命権者である私と、それから教育長、御相談をした中で最適任者であろうということで提案をさしていただいたわけでございます。 　当然、御本人にもお越しをいただいて、考え方なり今までの経歴なりお聞かせをいただいて、また現在の勤務の状況、それから教育委員としての活動ができるのかどうかも含めて聞かしていただいた中で、最適任者であるというふうに判断をさしていただきました。 　それから、もう１名欠員になっておりまして、早急に選任をしないといけません。こちらのほうについては、同時にしたいという気持ちもございましたけれども、いろんな諸般の事情もございまして、できれば次の第３回定例会で選任をしたいということで、今人選を進めておるところでございます。 　次に、公募と公選とちょっと違うんですけれども、公募というのは、公に募って市といいますか、我々のほうで最適任者を選ぶということになります。公選は選挙をするということになりますんで、ちょっと違うということでございます。 　公選は以前、東京都中野区なんかでやられましたけども、これもいろいろプラスマイナスがあって、今はやめておられるというふうに思います。公募は先ほど言いましたように、全国的に非常に数は少ないですけれども、公募されてるところもございます。ただ、先ほども申し上げましたように、公募ということになりますと、余り枠をはめ、例えば男性とか女性とか、あるいは何歳以下とか、そういう枠をはめるということについてもいかがかなというふうに思っております。 　ただ、法律上は先ほども言いましたように、年齢とか性別、職業等に著しい隔たりが生じないように配慮しないといけないと、こういうことになっておりますので、現在の教育委員さんの経歴なり年齢なり、性別なりということも踏まえて選任をさしていただくというのがいいんではないかというふうに考えておりますんで、現時点では公募ということについては考えてはおらないわけでございます。 　それから、任期でございますが、当然１期４年ということになっております。 　それで、泉南市ではこういう委員さんについては、４年の場合は最長３期12年ということで、次は新たな方にということで一応取り決めをいたしておりますので、この方についても仮に継続してやっていただくということになりましても、若い方でありますけれども、３期12年が限度でありますということを申し上げた上で御了解をいただいて、そして今回御提案をさしていただいてるということでございます。 67 ◯議長（堀口武視君）　梶本教育長。 68 ◯教育長（梶本邦光君）　４点目のことにつきまして御答弁をさせていただきたいと思います。 　これまでの議会の中で、真砂議員のほうからも委員長に対する出席要請をたびたびいただいておりまして、日程等の調整をさしていただきましたけれども、なかなか日程調整がつかなかったということで出席はできなかったケースが多々ございました。まことに申しわけなかったと思います。 　今回は、時間的にこの時間だったら行けるということになりましたので、議長とも御相談をさせていただいて、ちょっと変則ではございましたけども、一般質問の終了後にごあいさつをさせていただいたということでございますが、あいさつをお願いしますと言いましたところ、この議場は傍聴したこともないし、議場というものに入ったことがないんで非常に緊張しますというようなお言葉がございましたけれども、議会について怖いとか、そういう言葉はありませんでした。緊張するなあというようなイメージは持たれているのかなというふうには思っておりますけども、そういった感想を持ちながら、今回ごあいさつをいただいたということでございます。 69 ◯議長（堀口武視君）　真砂議員。 70 ◯８番（真砂　満君）　最後にしますけども、どういうやり方がいいのかというのは、どれが正しいかというのは、なかなかわからないと思うんです。 　ただ、私は今の泉南市の教育委員そのものを見てますと、泉南市が教育課題、本当にたくさんある中で、教育委員会組織総体の姿、形が余りにも見えてこない、伝わってこないんです。 　それでは私はやっぱり独立してる行政府としてはいかがなものかなというふうに思いますし、そこは組織としては最高の責任者であるわけですから、それはもう少しどうにかしていただかなければならないんではないのかな。 　そのために今の任命の仕方が本当に正しいのかどうかということを考えますと、公募、公選いろんな形があろうかというふうに思いますけれども、一考するのも手ではないのかなというふうに思ってます。 　欠員の部分については、今市長のほうから次回の議会ということで発言がございましたので、次の新しい方の選任も非常に難しいのかわかりませんが、ぜひとも補充をしていただきたいなというふうに思います。 　それと、今、教育長のほうが私は現教育委員長がおっしゃったとは一言も言っておりませんので、その辺はまた誤解がありますといけませんから、よろしくお願いをしときたいなというふうに思います。 　ただ、これだけは言っときます。教育委員なり委員長がそんなにお忙しい方を選任していいのかどうか。別に質問があるから議会に来ることではなくて、やはり先ほども言いましたように、泉南市における教育課題がほんとに山積をしているこの状況の中で、教育委員長、組織のトップとして市民の代表である議会の中でどんな議論をされ、どういう形で今展開されてるんだということを生身でお聞きになるということは、非常にその方にとっても役に立つ、教育委員会としても本来その意見をお聞きするという場としては、絶対必要な場なんですよ。 　定例会、年４回しかないんですよ。その中で、議長のほうから説明のために必要であるから要請をしているわけなんです。過去からの経過から言いますと、私が質問してるから、そのことで出席を求めてるんではないんですよね。 　ですから、その辺は間違いのないようにしていただきたいし、仮にそれほどお忙しい方を教育委員として選任をするということであれば、私は少し違うんではないのかなというふうに思いますし、市長、この辺は皆さんそれぞれお忙しいでしょうけども、都合がつけられるというのは当然あってしかるべきだろうというふうに思いますし、すべて我々が行政マンのように、会期が20日あれば20日間ずっと出るということでも決してないというふうにも思いますから、その辺は再考をしていただくように、市長からも、また教育長からも要請をぜひともしていただきたいというふうにお願いをして、質問を終わらせていただきます。 71 ◯議長（堀口武視君）　今の真砂議員の質問なんですけども、地方自治法121条は出席義務ですよ、教育長。 　ほかに。────小山議員。 72 ◯１０番（小山広明君）　今いろいろ議論がございました。私も公募にして、やっぱり意欲のある方にやっていただくということが大事だと思うので、これはぜひ実現をしてもらいたいと思います。 　そして、今、欠員があるということで、これは教育でいろんな意見を聞いて、これは教育委員会における議会なんでしょうね。そこの決定がないと教育委員会の物事は進められないという、そういう性格のもんだと私は理解をしとるんですが、そういうことがほんとに機能するために、形骸化という議論もありましたけども、それは執行する側は形骸化を体質的に求めていく部分があるんかなと思うんですが、市民という立場からすれば、形骸化しない、頑張らないと、そこはある意味では戦いだと思うんで、そういう行政主導になっては決してならないんでね。 　きのうのあいさつも行政の立場から発言しとるように私聞いて、ちょっと違和感を感じたんですけど、やはり行政に対して注文を出し、市民というか保護者というんですか、これは教育委員ですので学校教育だけじゃないですよね。 　生涯教育も全部入っとるわけですから、いわゆる市民の教育に関することの最高決定機関だと思うので、その辺はもう少し、形骸化されておるというような批判があるんであれば、それはそうしないように議会が頑張っていかないと、だから議会の議決事項になって、市長の思惑だけでは委員は選べませんよということですから、そうすると我々が主体的に、我々が決めたんだ、議会によって決めていただいたんだという意識を委員も持ってもらわないといけないわけです。 　私は提案された方の顔も見たことがない、考え方も聞いたことがない中で我々がもし承認するとすれば、それこそが形骸化でありまして、そこで初めからもう形骸化が始まってしまっとるわけです。 　議会の承認があって決めたんで、我々議会に──我々というか、委員は議会に対しては気を使っても、やっぱり教育委員なり市行政に対しては一切気を使う必要はないし、むしろきちっと意見を言っていくという立場を保ってもらうためには、議会が、我々が自信を持って決めたというような最低限の提案条件を示していただきたいと思うんですが、今市長が言われたのは、内容的には高潔であるというだけですわね。高潔であるというだけで、それで全然わからないんですけども、その辺ちょっと議会が決めないと決められないということに立つならば、もうちょっと議会が決めるに値する材料を出してもらわないと、僕は議会が決めたということにならないと思うんです。 　その辺の出し方、今までのことも踏まえて市長はどのようにお考えになっておるのか、欠員がある部分も含めて御答弁いただきたい。 　それから、選任しても忙しくてなかなか来れないという話があるんですが、待遇ですね。その方が専任的にやるために、待遇というのは一体具体的にどうなっておるのか、その辺のほうも御答弁いただきたいと思います。 73 ◯議長（堀口武視君）　向井市長。 74 ◯市長（向井通彦君）　お答えする前に、この間ちょっと小山議員が新聞折り込みされました中で宮司と書いてましたけども、宮司ではございません。禰宜でございますんで、見られた方はまた誤解されますので。（小山広明君「宮司と禰宜は違うの」と呼ぶ）違います。 　それで、選任についてということでございますけども、これも法律で決められておりまして、人格が高潔で教育、学術及び文化に関し識見を有する者のうちから、地方公共団体の長が議会の同意を得て任命するということになっているわけでございますので、今回、長である私が御提案をさしていただいて、議会の御同意を賜るというシステムにいたしているところでございます。 　ですから、いろんな形の選び方もあろうかというふうに思いますけれども、この法律に沿って御提案をさしていただいてるということでございますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。 　それから、待遇等については事務局のほうでお答えを申し上げます。 75 ◯議長（堀口武視君）　市道教育部長。 76 ◯教育部長（市道登美雄君）　私のほうから、待遇につきまして御答弁申し上げます。 　報酬といたしまして、委員長につきましては月額７万3,000円、委員につきましては月額６万3,000円ということになってございます。 　以上です。 77 ◯議長（堀口武視君）　小山議員。 78 ◯１０番（小山広明君）　この字が読めないというんか、パソコンでやっても出てこないし、何という字かなと思って。禰宜というのは何か表現では聞いとったんですけどね、禰宜というのは一体何なんですか、説明ですから。僕は普通、坊さんの人は住職とか言うんですけども、神社の場合には普通は宮司さんと。僕は知らないんですが、何かトップか何とか言ってますけど、ちょっと禰宜についても書いてあるんですから、御説明をいただきたいと思います。 　それで、高潔であるということ、それは法律には書いてありますけど、高潔の中身を言ってもらわないと、それは高潔だけじゃわからないんじゃないですか。議会がこれ、決めるんですよ。 　我々、市長が提案したから、それは間違いないだろうというんじゃなしに、議会が責任を持って、決められた方もこれは我々議会で承認を受けたんだから、市長にも教育長にも何にも気を使うことがないという、それはバックボーンになるんですよ、これね。でないと、議会が決めたことでなければ、あなた方に、任命してもらった人に気使うじゃないですか、人間というのは。 　しかし、これは議会に我々は承認された、市民を代表する最高機関である議会で承認されたということで、その方が自由な意見が言えるというこの背景をつくるために、議会の議決事項でしょう。 　そうしたら、少なくともそういう判断ができるためには、少なくとも本人がここに来て自分の考え方なりをちゃんと述べてもらうとか、それは最低限やってもらわないと、それは議会が決めたということになりませんよ、これは。顔も見たことない人を承認するというのは、普通はできないでしょう。 　だから、そういうことを私は言っとるんで、ぜひそういうことが、今後はやるつもりがないのか、今回ももう一回出し直すのか、その辺も含めてやってもらわないと、やはり形骸化ですよ。議会の同意事項が形骸化してしまうので、今後の教育委員会の運営にも大きく影響すると思いますし、１人欠員の問題について、欠員というのはどう考えとるのか。これ、５人ですかね。５人のうち１人欠員するといったら、これ大変ですよ。市会議員でも１人欠員するんでいろいろ議論があるところやのにね。 　それは定数とか定員というのは、組織の基本でしょう。それを欠いてやるということは、必要な定数として決められとるのが、理由なくその欠員を埋めないということは、それはちょっと問題じゃないですか。そのことも含めて、ちょっと御答弁がなかったので、していただきたいと思います。 79 ◯議長（堀口武視君）　向井市長。 80 ◯市長（向井通彦君）　パソコンで禰宜は出てきますよ。私のは出ますけどもね。禰宜というのは宮司を補佐する職種でございます。 　それから、この選任の経過の中で顔も見ていないのにということでございますけれども、人事案件の場合は、正式提案さしていただく前にあらかじめ正副議長さん、あるいは各会派の幹事長さんに事前に御説明をさしていただいて、より理解をいただくようにしております。 　今回もそういう形でさしていただいておりまして、できるだけ事前に知っていただくという形をとらしていただいてるということでございます。 81 ◯議長（堀口武視君）　小山議員。簡潔にお願いします。 82 ◯１０番（小山広明君）　各会派にて、僕全然、これ聞いてません。それは建前論で言わんと、議員に説明したんであれば、全議員にちゃんと説明をするのは当たり前で、会派だから、小山君は会派でないからしてないということなんですか。違うでしょう、それは。平等に扱われる権利を持っとるんですよ、私。市民からいただいた。これこそ市民からいただいとるんです。あなたからいただいとるわけじゃないんだからね。まして議長からいただいとるわけでもない。議員としてちゃんと平等に扱われるというのは当たり前で、何か今、会派には十分説明しましたと。私、全然これ聞いてませんしね。 　それはそれでいいことはない、だめなんですけども、やっぱりちゃんと人物も我々が決めるということをもうちょっと厳密に考えてほしいと。市長が見たんだから、信用してくれということではない。 　また、選ばれた方も、議会から私は承認されたんで気を使うのは議会であるということが、今後教育行政をちゃんとチェックしていく立場を保障していくんだと私は思いますので、今回の提案の仕方については判断できないですよ、だめとかいいとか。 　そういうことで、再度その辺も含めて御答弁をいただきたいと思います。 83 ◯議長（堀口武視君）　向井市長。 84 ◯市長（向井通彦君）　従前から教育委員に限らず、議会同意人事案件については、あらかじめ正副議長さん、あるいは各会派の代表者、あるいは代表者会議が適時その場にあれば、そこであらかじめ御説明をさしていただいてるということでございますので、そういう中で私どもは今回の方についてもあらかじめ御説明をさしていただいたということでございます。 85 ◯議長（堀口武視君）　ほかに。────成田議員。 86 ◯１６番（成田政彦君）　教育委員について、私は公選制がいいと思うんです。 　これは歴史的に見るならば、皆さんも御存じのように、昭和28年に再軍備がしかれるとき、教育は公選制であったんですけど、特定の人たちがなることを排除するということで、特定というたら、革新的な人とかそういう人たちが教育委員に選ばれることを公選制で排除するということが目的でやられたと僕は思うんです。 　有名な石川達三の小説、知ってますかな。教育委員が排除される、議会でそういう法令が廃止される。そういう意味で、最近では教育委員というのは教科書検定の問題で、いわゆる教科書を検定する場合、教育委員が採択するんですな、教育委員会で。 　そのとき大きな問題があったんですけど、戦前の軍国主義を認めた教科書などを採択する問題などで非常に全国的にはもめたんですけどね、そういう点では教育委員というのは、ここの法律にあるように、人格が高潔で教育、学術及び文化に関し識見を有すると、これは大切だと僕は思いますわ。 　そういう点で、この点から１つお伺いしたいんですけど、地方教育行政の組織及び運営に関する法律では、保護者云々は書いてないんですけどね。この第４条には保護者から選ぶとは書いてないんです。この法令は古いんやね。 　そうなるならば、ことしの１人、保護者代表なんですけど、あとの３人の人たちは、そうしたら保護者以外どういう人たちの代表として出てきとるのか。 　この人だけ、柳澤さんだけは保護者代表やというふうに決められとって、あとの３人の人は、有識者というあれでいろいろ選ばれる。それはどういう代表なのか。そんなことはないと。どういう代表として──有識者とか、それからいろんなそういう代表として選ぶとか、今度保護者代表として選ぶんでしょう、柳澤さんは。今３人選ばれとる人たちは、どういう識見によって選ばれとるのか、それをお伺いしたい。 　それから、さっき言われた地域制という、従来地域制でもって選ばれとったんですけど、もうそれは崩れとるんと違うかと。例えば今日選ばれた柳澤さんと亀岡さんかな、岡田の人の代表だし、これだと西信達地域から２人と。現在欠員となってる１名は、泉南中学校校区ではだれもまだ出てないでしょう。 　そうすると、従来４中学校区から出とるという、そういうパターンがあったんですけども、それは崩れてきとるということで、地域制というのをもう解除する必要があるんで、僕はもともと一丘校区で、一丘中学校が創立されて以来、一度も団地内から教育委員は出たことがないと。 　差別されとるのか、そういう人がいないのかどうかようわからないんだけど、一丘中学校区では、一丘団地からは１人も出てないということを見ると、地域制というものは今回崩れてる。その点市長はどう思うのか。僕は地域制にこだわらないんだけどね、識見とかそういうものを持った人は、それで十分だと思うんです。 　だから１つは、公選制というのは、中野区は準公選制であって、別に政府は認めてないんです。だから、政府から圧力があったと僕は思うんです。その点で、本来公選制にすべきだと私は思うんです。 　その点が１点と、地域制というのは別に僕はこだわらないんです。識見さえあったらそれで十分だと思うんですけど、しかし現在西信達で２人出とるということはどういう観点があるのか。 　それから、泉中校区ではまだ選ばれてない、依然として。それはどういうふうに対応されるのか、その辺についてちょっとお伺いしたいと思います。 87 ◯議長（堀口武視君）　向井市長。 88 ◯市長（向井通彦君）　まず、ほかの委員さんはどこの代表かという、代表ということではないんです。市民の中から選ぶということでございますから、どこそこの代表とかそういう意味ではございません。 　今回の方も保護者代表という方、そういう言い方ではないんですね。保護者委員ということでございますので、御理解をいただきたいと思います。 　それから、残りの方、今、現に委員としておられる方々については、西信達から亀岡さんですね、昨日の。この方ももとは保護者委員でおられたんですけれども、子どもさんがもう成長されましたので、現在は保護者というか、中学校までの保護者ではございません。 　それから、もう１人は新家から粂さんでございますけども、この方は元幼稚園の教諭をされてた方でございまして、現在無職でございます。 　それから、今、教育長をやっております梶本さんでございますが、この方は元教員ということでございます。 　今回の方が４人目ということになりますけれども、まだ保護者ということ、子どもさんが中学校に通っておられるという方でございます。 　それから、あとのもう１人欠員については、先ほども申し上げまたしように、次の議会で選任をしたいというふうに思っております。 　各中学校区ということで、別に何が何でもということではございませんけれども、できれば地域的にも隔たりのないようにしたほうがいいのではないかという御意見も一方ではあるわけでございまして、そういうことも頭に入れながら選任をさせていただきたいというふうに思っております。 　それから、公選制の話もございましたけども、現在の法律では公選制というのは選挙で選ぶということでございますんで、今の法律の中では地方公共団体の長が選任するということになっておりますので、事実上非常にそれは困難であろうというふうに考えております。 89 ◯議長（堀口武視君）　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。 　本件については、討論の通告はありません。討論はありませんか。────小山議員。 90 ◯１０番（小山広明君）　賛成の立場から意見を付して述べていきたいと思いますが、これは議会が議決をして決めるという実態を持っておるわけですから、やはり選ばれた方も議会で承認をされた、つまり市民を代表する議会で承認されたという自覚のもとにこれからの教育行政をしていくという至って重要な議案でございます。 　しかし、本人の顔も見たことがないし、本人の教育に対する考え方も私たちの目の前で述べられたわけでもない。そういう点では、議論もありましたが、なかなか実質的に機能していくことを思えば、この提案の仕方は至って不十分だと思います。 　私１人が差別されたからどうというわけではないんですが、私はこれまでも人事案件できちっと説明を受けたこともありませんし、今回もありませんでした。そういう人権を最重要課題としておるという向井市政の中において、そういう同じ議員という立場に対して、やっぱり説明もない中でこういう提案をされたことは至って残念であります。 　そういうようなことの猛省を込めて、賛成の討論にさしていただきたいと思っております。 91 ◯議長（堀口武視君）　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第１号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり同意することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 92 ◯議長（堀口武視君）　御異議なしと認めます。よって議案第１号は、原案のとおり同意することに決定いたしました。 　午後１時20分まで休憩いたします。 　　　　　午前１１時５２分　休憩 　　　　　午後　１時２０分　再開 93 ◯議長（堀口武視君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　次に、日程第５、議案第２号　工事請負契約の締結についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷副市長。 94 ◯副市長（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第２号、工事請負契約の締結についてにつきまして御説明申し上げます。 　議案書は61ページをお開き願います。提案理由といたしまして、本案は、泉南市立幼稚園を新設する建築工事について工事請負契約を締結するに当たり、議会の議決を求めるものでございます。 　本工事は、公立幼稚園の再編計画に基づき、新たな施設機能を持つ幼稚園を新設し、保育教育環境の向上を図るものでございます。 　契約の内容につきましては、契約金額は３億6,471万7,500円、契約の相手方は村本建設株式会社大阪支店、契約の締結方法は一般競争入札により38社の入札で、仮契約は５月14日に締結したところでございます。 　議案書でございますが、63ページをお開き願います。 　工事の概要といたしましては、敷地面積7,213.26平方メートル、建築面積1,958.08平方メートル、延べ床面積2,575.36平方メートルの鉄筋コンクリートづくり２階建て、建築主体工事、外構工事、ガス設備工事各一式となっております。 　建設場所については、議案書68ページの位置図をご参照いただきたいと思います。馬場一丁目で斜線で囲んだ箇所に建設するものであります。 　なお、入札経過については64ページ、65ページに、契約書については66ページ、67ページに添付いたしております。御参照いただきたいと思います。 　以上、簡単でございますが、説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願いを申し上げます。 95 ◯議長（堀口武視君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告がありますので、通告の順序に従い、順次質問を許可いたします。森議員。 96 ◯１１番（森　裕文君）　泉南市のただいまの入札の状況は、ここ数年希望型指名競争入札を行っておりまして、これは競争性が保てて、なおかつ地域振興に寄与するという点で評価されるべきもので、ある程度の効果を出してきておるとは思います。 　今回の入札でございますが、これを希望型でやろうとすると、Ａクラスの業者が２社しかなく、競争性が損なわれる可能性があるということで、制限つきでございますけども、一般競争入札を実施した結果であろうかと思います。 　これは、１つは泉南市の今の希望型指名競争のルールでいくと２社しか参加できないという状況なんですけれども、この物件の専門的なことはよくわかりませんけれども、この際ルールを緩和して、従来の市内の業者10何社がＡＢ混同で参加できる希望型の指名入札ではできなかったのかどうか。技術的なことはよくわかりませんけども、クオリティーが損なわれる可能性があったのかと。 　私は素人ですけども、２階建てですし、そんなに難しい工事でもないように思う──金額は張ります、大きいからね。とも感じるんですけど、その点のところをお伺いしたい。 　それから、制限つきの一般競争入札は、それを実施することは大いに結構なことなんですけれども、これはめったにないことですから、１年に１回あるかないかの話で、今の泉南市のこの入札の状況といいますか、それに対応できる環境が整っているかどうか、入札のですね。ということをお聞きしたいと思います。 　というのは、これは制限つきですから、当然かなりの参加資格の要件があるわけです。これが10幾つかあるんですかね、これ。かなり複雑な参加資格があるわけです。例えば15項目ありますけども、入札に参加しようとする者の間に資本もしくは人事面において関連がないこととか、これは難しいと思うんです、調べるのね。市外の30何社、十分調査できるのかという疑問がわくわけです。 　それで、端的なというか、その中でもう１つは４番目に泉南市建設工事等指名停止要綱に基づく指名停止の措置を受けていないこととあるわけですけども、この泉南市建設工事等指名停止要綱が果たして外部からたくさんの応札者が来る一般競争入札に対応できるものかどうか。 　いわゆる企業倫理といいますか、コンプライアンスといいますか、そういったもので──といいますのは、たまたまこの落札の業者でございますけれども、当然皆さん御存じだと思いますけども、泉南市でも去年のある時期までこの泉南市の要綱に基づいて指名停止をしてます。 　ところが、現状の泉南市の指名停止要綱では半年間の規定なんです。大体半年間なんです。贈賄で逮捕されておりますから、これは半年間なんです。そこまでしかという言い方もおかしいですけど、泉南市ではそういう指名停止をしたと。 　その期限が解除されてるから、時効になってるから、今回は当然正式に応札できて契約も成立できるわけですけれども、多くの市外の業者が参入してくる。例えば大きなところでは、一般競争入札が数多く行われてるかどうかわかりませんけども、自治体として大きなところでは、例えば大阪府では１年以上の指名停止をしてます、この業者に。 　というのは、贈賄の件だけで泉南市でいいますと、贈賄行為は本市職員に対してのものであれば２年、本市職員以外の公共機関の職員であれば６カ月。だから６カ月を適用して指名停止をしたと。それはそれで間違いはなく、別に批判も何もするもんじゃございませんけども、さらに大阪府の例でいいますと、大阪府も６カ月なんです、贈賄行為に対してはね。 　ところが、この贈賄というのが再逮捕でありまして、初めに逮捕されたのは入札妨害なんです。この入札妨害も、市外であっても大阪府の場合は６カ月だか何カ月だかわかりませんけども、指名停止を設けてるんです。 　泉南市は、入札妨害に対しては市内の者に対しては６カ月、１年、３カ月という指名停止期間を設けておりますけども、市外で起こったことに対してはないんです。お構いなし。 　だからそういう点で、今後一般競争入札を行っていこうとすれば、この今の世の中はコンプライアンス、企業倫理的に今後もいろんなことが要求されることですから、さらに言いますと、企業倫理の高い会社にやってもらうのが市民の安心につながるんではないかという観点から、この要綱の見直しもすべきではないか、今後、一般競争入札をしようとするならば。いかがでありましょうか。 97 ◯議長（堀口武視君）　井上財務部長。 98 ◯財務部長（井上　隆君）　それでは、私のほうから答弁申し上げたいと思います。 　まず、１点目の市内業者の育成に係ることにつきまして、今回の入札で市内の業者が２社しかなかったことについての御質問でございますが、御指摘のとおり今回の応札については２社がいただいたということでございます。 　泉南市におきましては、建設工事請負業者選考要綱で格付ランク別に発注基準額を定めさしていただいております。その中におきまして、建築工事一式では１億5,000万円以上は建築Ａランクのみと定められており、本件の発注基準額建築一式工事４億3,000万の対象であるランクにつきましては、Ａランク格付業者２社ということになってますので、それに基づきまして２社の応札ということでございます。 　それと、今回の一般競争入札、初めて１億5,000万以上ということで、２月から改正さしていただきまして、一般競争入札をさしていただいたところでございます。その中で応募要件といたしまして、各資格を定めさしていただいてます。 　その中で御指摘のとおり、指名停止を受けてないということで資格をさしていただいたということで、今回落札した業者についても指名停止は本市として行ってないということでございます。 　ただし、御指摘のとおり、大阪府のほうでは大阪府の考え方に基づいて指名停止要綱に基づいて指名停止を行っているところでございます。 　今回のケースでいいましたら、当該業者においては、その御指摘のあった事項以外に平成19年度に別途指名停止に係る案件があったということで、大阪府の場合におきましては、前回あった指名停止から３年を経過しなければ、1.5倍とかある係数を掛けた形で指名停止を行うということになってございます。そういう意味から、本市の指名停止期間と大阪府の指名停止期間が違うということになった結果でございます。 　ただいま御指摘をいただきましたので、指名一般競争入札、これからまた何件かあろうかと思いますので、大阪府の指名停止要綱の中身も見さしていただいて、本市の指名停止要綱の中で改正できるものがあるかどうか、大阪府じゃなしによそのところも参考なり吟味さしていただいて、再度指名停止要綱の内容については検討はさしていただくということでございます。 99 ◯議長（堀口武視君）　森議員。 100 ◯１１番（森　裕文君）　要綱はぜひ検討をしていただきたいと思います。 　１つの、初めのほうの質問にもまだお答えをいただいておらないわけでございますけれども、泉南市のルールでは希望型を実施しようとすると、今のルールでは２社しか参加できないので、より競争性が発揮できる一般競争をやらざるを得なかったということだろうと思うんですけれども、今のルールを、めったにないことですからね、３億もの仕事というのは、緩和していただいて従来の希望型でできなかったのかということについてお伺いをしておるわけです。 101 ◯議長（堀口武視君）　井上財務部長。 102 ◯財務部長（井上　隆君）　御答弁申し上げます。 　元請として受注をいただきます１件の請負金額に対しまして、年間平均完工高が一定以上なければ、品質や価格にすぐれた工事を施工する実績や能力があるとは言いがたいとも考えてるところでございます。 　Ａランクでございますと、本件の泉南市立幼稚園新設工事の発注基準額である４億3,000万円の数倍程度以上の年間平均完工高がございまして、その額は13億円から20億円程度の平均完工額がありますが、Ｂランクになりますと発注基本額にも満たない年間平均完工高でございまして、その額は最高でも１億2,000万程度の平均完工高にとどまっておりますので、やはり一般競争入札ということで広く業者のほうで入札をさしていただいたということでございます。 103 ◯議長（堀口武視君）　森議員。 104 ◯１１番（森　裕文君）　よくわかります。ルールはルール、数字は数字でよくわかりました。 　だから、これは財務部長にお伺いしてもなにかと思います。土井さんにちょっとお伺いしたいんですけどね、この工事について、技術的にどうしてもＡランクでないとクオリティーが保てない。どう判断されますか。 105 ◯議長（堀口武視君）　土井都市整備部長。 106 ◯都市整備部長（土井　聡君）　私は、実は建築を専門にしてる人間ではなくて、土木を専門にしてる人間でございます。それで、その図面をきちっと精査したわけではなくて、なかなかちょっと判断は難しいのがあると思います。 　ただ、２階建てであるということ、単にＲＣということ。ということで、恐らく技術的にはそういう高い技術を要求してるものではないのではないかなと、これは推測でございますが、そういうふうに思います。 107 ◯議長（堀口武視君）　以上で通告による質疑を終結いたします。 　ほかに質疑はありませんか。────松本議員。 108 ◯１７番（松本雪美君）　ちょっとお尋ねをいたします。 　今回のこの幼稚園の入札については、最低価格に張りつかれた業者さんが多くて、それで後の抽せんになったと。29社ですね。そういうことなんですけれども、予定価格から見ましたら、計算したら89％で合うてるんですかね、最低価格が。ちょっとその辺のところ、計算不十分で知らしてほしいと思うんですが、建築面積で言うと1,958.08平米ですよね。 　何も比べるものがないということなんで、この値段が妥当なんかどうかということはちょっと私も専門家じゃないので、そのはじき出し方がよくわからないんですけど、信達幼稚園は築20数年たってるんですが、この信達幼稚園と比べてみたらどうかなと思って。この信達幼稚園の場合の平米単価ですね。それと、今度の新幼稚園の平米単価ですか、ここら辺のところがわかってればお知らせ願いたいと思うんですね。どの程度違うのか。 　それから、工事は来年の３月末で終わって、来年４月からの入園を待つと。そういうことでありますから、来年４月からの入園に間に合うかどうかというのが随分危惧されるところですよね。 　あと、まだ土地の検査がもうちょっと残ってるというふうに、弗素が出たということもあって、大丈夫とはいえもう一度何か全体で見るとかというのがこの前の答弁の中にあったようですので、それでこの工事が間に合うかどうかということに対しての不安を抱いていらっしゃる皆さんも多いと思うので、その辺のところをはっきり聞かしてほしい。 　それから、もう１つは、３歳児を受け入れる幼稚園ということになりますから、この幼稚園の運営の内容で例えば３歳児、それから延長というんですか、そういう保育も考えておられるようですから、給食がどの程度きちっとできるのか、給食の状態がどうなるのかということを聞かしてほしいのと、それから今の時点で運営の内容ではバスの送迎をするということですが、そこら辺のところの状態を聞かしてほしいなと、そういうふうに思います。 109 ◯議長（堀口武視君）　松本議員、議案は工事請負契約ですから、その内容については別の機会でお願いをしたいと思います。井上財務部長。 110 ◯財務部長（井上　隆君）　それでは、私のほうから、今回の幼稚園の建築等、信達幼稚園のときの建築における平米単価の額でございますが、正確な信達幼稚園の平米単価につきましては用意してないというか、急に言われたところもございまして、数字としては正確な数字は持ってませんが、ほぼ概算、大まかな数字で言えば、信達幼稚園につきましては平米12万5,000円ぐらいだというところでございます。 　それから、今回の幼稚園につきましては14万1,000円ぐらいだということで、大まかな数字として御提示申し上げました。20年前の建築でございますので、現行との比較で言えば、この値上がりは妥当な値上がりかなとは思っているところでございます。 　それと、最低制限価格につきましては、標準的な工事価格が算定できるように、整備された各種積算基準を用いて算出した設計価格及び仕様書に基づいて、適正な施工が確保できると思われる範囲において設定しておりますので、御理解のほどよろしくお願い申し上げます。 111 ◯議長（堀口武視君）　井上財務部長。 112 ◯財務部長（井上　隆君）　答弁漏れございました。 　工期につきましては、記載のとおりの工期でできるということでございます。（松本雪美君「最低価格をもう一度」と呼ぶ） 　最低制限価格のことにつきましては、先ほど御答弁申し上げたと思います。（松本雪美君「89％はどうですか」と呼ぶ）率の計算はしてないですが、平米単価の数字を示せということで出さしていただきました。 113 ◯議長（堀口武視君）　ほかに。────松本議員。 114 ◯１７番（松本雪美君）　信達幼稚園の概要ということで資料なんかも出していただいてたんで、当然その資料についても持っておられるものだと、そういうことで質問さしてもらってきたんですが、その平米単価を出される根拠としての一定正確な数字ですね。事業の建築費そのものがどういう形で出されているのか、そこら辺聞かしてもらえたらなと思います。 115 ◯議長（堀口武視君）　松本議員、20年前の工事ですから、できたら質問通告していただいてたらありがたかったと思うんです。井上財務部長。 116 ◯財務部長（井上　隆君）　信達幼稚園におきましては、建築における入札額とそのときの平米で除したと、割ったというところで、先ほどの数字を申し上げたところでございます。 117 ◯議長（堀口武視君）　松本議員。 118 ◯１７番（松本雪美君）　そうすると、私が出した数字とはちょっと違うので、建築費２億6,160万ので出してくださってるんですね。こちらのほうのこの前の落札の価格は３億4,700万ですから、建築単価というのが少し違うように思うんですよね。 119 ◯議長（堀口武視君）　春木契約検査課長。 120 ◯財務部契約検査課長（春木淳一君）　今回の信達幼稚園の平米単価の概算なんですけれども、建築本体工事、今回も議案で出させていただいておりますのは、建築本体工事ということで附帯工事を含めますけれども、設備工事等は含まれておりません。 　そうしまして、今回の信達幼稚園のほうのただいま御回答さしていただいたのはおおよそですけれども、本体にかかった建築費の平米単価ということで御答弁さしていただいたものでございます。 121 ◯議長（堀口武視君）　ほかに。────松本議員。もう３回済んでますから。 122 ◯１７番（松本雪美君）　その信達幼稚園の本体の部分は何ぼぐらいに見ておられるんか、最後にお答えしてほしいと思うんです。 　それから、今回のこの設計の中身について、給食が配ぜん室ということになってますから、実際ここで給食をつくれる施設になってるのかどうか、その辺は確認をしときたいと思いますが。 123 ◯議長（堀口武視君）　春木契約検査課長。 124 ◯財務部契約検査課長（春木淳一君）　１点目ですけれども、信達幼稚園の本体のほうなんですけれども、２億円ということで考えております。 　それから、新設幼稚園の配ぜんのほうですけれども、こちらのほうは可能なような状況で、設計書の中にあったと記憶しております。そういうスペースということで設けられていると確認しております。 125 ◯議長（堀口武視君）　ほかに。────小山議員。 126 ◯１０番（小山広明君）　この契約議案は、いわゆる全幼稚園がなくなって２園化する最後の議会が判断をする機会になって、これを認めれば完全に地域の幼稚園がなくなるということを決定するような状況にあるわけですが、これは異常な形で３月議会に本来骨格予算にもかかわらず、当然直前に迫った選挙の結果を受けて出すべきだということを議会でも議論さしていただきました。 　そういう意味で、そういう強引な提案、また市民のせっかくの意見を聞くというようなことを聞いてやるべきものを先に予算を出して、できれば議会のほうでそのことを判断して一定の判断がなされたらよかったわけですが、市長の提案されたことを認めたということを前提に今回の入札契約がされたわけです。 　私は、この問題は当然ここに４月23日に最低制限価格を公表しておるということですから、市長選がどういう結果になるかということが全然しなくて、こういう事務がどんどん進んだということは、いささか私は残念に思うわけですね。 　そういう点で、市民の合意も得られておらないそういう工事に対して入札が進められたということについては、再度市長も選挙をされたわけですから、選挙の結果も受けながら、また選挙中いろんな御意見も聞いたと思いますので、その辺を踏まえて、この予算の出し方がどうであったのかということをお答えいただきたい。 　やはりこういうことは慎重にしていただきたいし、財政問題でこういう幼稚園の統廃合をすべきでないというのは、強い議会からの意見もあるわけですから、そういう点で地域からそういう子どもたちが育つ施設がなくなるということは、子どもたちだけの問題じゃなしに、地域にとっても将来を支える子どもたちを見守りながら、またそこに人間の年をとっていくようなことも影響を与えながら、総合的に人間が育っていくということでは、至って重要な施設なんですよね。 　しかし、行政のほうはそうじゃなしに、とにかく公的な幼稚園を守りたいと。守りたいというのは、何も市民のために守りたいというんじゃなしに、そこで働く人たちが公立幼稚園はこのままではなくなっていくというような危機感の中から、何とか公立幼稚園を残したいという至って市民の都合というよりも、行政の側の都合でこういう大規模な幼稚園が集約されていくということは、市民との間に大きな乖離があると私は思っとるので、市長、この面について、再度我々議会のほうで最後の判断をしないといけないわけですから、市長のこの事業にかける市民合意との関係でどのように今思ってるのか、お答えいただきたいと思います。 　それと、ちょっと些細なことかもわかりませんが、ここのこれがちょっとわかりにくいんですが、資料で５ページに載っておる初めの抽せんするための抽せんはよくわかるんですが、後の１回目、２回目というのは一体何なのか、ちょっとこの辺は技術的に説明をいただきたい。 　１回抽せんをする抽せんをして、その順番によって落札をしていくんかなと思うんです。この１回目、２回目やって合計して12点というような、これちょっと詳しく御説明をいただきたい。 　それと、さっき最低制限価格89％ではないかという質問者もありましたが、大体その程度かなと思うんですが、この辺の最低制限価格の決め方、今いろんな資料によってやりましたというけど、これは実際は市長がやるのか、副市長かだれかが最低制限価格を入れるんですね、泉南の場合には。 　上の予定価格というのは、それは積算とかいろんなところの根拠を持った数字でしょうけども、最低制限価格についてはだれかがどこかで入れるんでしょうね。その辺は余り根拠があるとも言えないし、ないとも言えないということなんで、その辺の最低制限価格をちょっと今までの例からいえば大変高いように思うんですね、90％近いですから。その辺のことについても御説明をいただきたいと思います。 127 ◯議長（堀口武視君）　向井市長。 128 ◯市長（向井通彦君）　幼稚園の経緯については、もう議員の皆様方、十分御承知のとおりだというふうに思います。９園を２園化するということで進めてまいりました。 　そして、１つは一丘幼稚園の大規模改修、もう１つは新設園ということで、まず用地の確保も幼稚園施設をつくるということで、大阪府より無償でちょうだいしたということがございました。 　それから、設計費も議会の議決をいただいて御承認をいただき、そして実施をいたしました。そして、21年度で従来の旧済生会泉南病院の撤去工事も予算化することができまして撤去をいたしました。 　そして、22年度当初予算で新設園の工事費を計上さしていただいたところでございまして、骨格予算とはいえ一連の大きな流れの中で、一連の事業ということで予算化をさしていただきました。いわゆる継続的な事業であるということで予算計上をさしていただきまして、議決をいただいて予算措置ができたということでございますから当然速やかに23年度開園に向けた発注準備を進めてきたということでございます。 　当然、その間に市長選挙もございまして、小山議員もその市長選挙の結果によってどうなるかわからんというようなことをおっしゃっていたというふうに思いますけれども、幸い信任をいただいたということでございますから、従来どおりこれをしっかりと仕上げて23年にオープンをするということで進めてまいりたいと考えております。 　今回の議案につきましては、工事請負契約締結についての議会の同意を求めるというものでございますので、その辺の御審議のほうをよろしくお願い申し上げたいと思います。 129 ◯議長（堀口武視君）　井上財務部長。 130 ◯財務部長（井上　隆君）　それでは、私のほうから、資料の１回目の引き当て数と２回目の引き当て数、抽せんのところの部分について説明申し上げたいと思います。 　これにつきましては、入札の結果、29社が最低制限価格で同額となったための抽せんの方法につきましての御説明でございます。 　抽せん方法につきましては、１から60までの数字を記した玉を入れた抽せん機を用いて行いまして、１回目と２回目の引き当てた数の合計が最小数値となった業者を落札者とする方法で行いました。その際の抽せんのときの１回目と２回目の引き当ての数字を記載さしていただいたものでございます。 　それと、最低制限価格につきましては、先ほども申しましたように、標準的な工事価格が算定できるように整備された各種積算基準を用いて算出した設計価格及び仕様書に基づきまして、適正な施工は確保できると思われる範囲において設定をしており、入札の事前公表をさしていただいたところでございます。 　さまざまな施工能力を持つ業者が各自それぞれ考える適正利益を見込んだ上で応札をしたと今回考えておりまして、競争性が高い入札であったと判断してございます。 　また、入札に際しましては、応札価格に合う内訳明細書の提出を求めており、適正施工の確保と各自がそれぞれ考える適正利益の確保も行ってございます。 　以上の入札結果から、最低制限価格並びに予定価格につきましても適正に設定されたものと判断してるものでございます。 　発注基準価格でございますが、４億3,000万から積算いたしますと、今回の最低制限価格は85％になるものでございます。 　以上です。 131 ◯議長（堀口武視君）　向井市長。 132 ◯市長（向井通彦君）　最低制限価格を決めるのはだれかということでございますが、私は決めておりません。私が指名した者がやっております。 133 ◯議長（堀口武視君）　小山議員。 134 ◯１０番（小山広明君）　この表の抽せんの札ですが、そうすると初めに抽せんする順番を決めて、それでそれに従ってやって、最低制限価格を入れた人の今度……。最低制限価格をした人のくじ引きの抽せんが２回目の抽せんと、こういう理解でいいんですよね。そういうことなんでしょう。違うの。まあいいわ、それは。大体そういうことやろうと。僕なりにわかりました。理解できました。２回あるということね。 　それと、私は入れておりません、私の指名する人が入れておりますということなんですが、これは基準がないわけですね。基準は、初めに発表されとる４億というのは、そういういろんな根拠に基づいた金額でしょう。 135 ◯議長（堀口武視君）　答弁した。 136 ◯１０番（小山広明君）　これはわかるんですよ。それで、どこに最低制限価格を入れるか。その場合に考慮せないかんのは、それで十分やれるかどうかというのはわかるけども、かなりこれは技術的なそういう専門知識が要りますわね、これはもちろんね。 　そういうものと、これを入れる人は多分副市長じゃないんかなと僕は思うんですね、権限的にも。一般の職員が入れるというよりも、かなり責任ある人が入れると思うし、入れたときに市長にこれぐらいでどうですかと聞いてないんかなという感じもするんですが、まさにこの辺の額の入れ方によって、やっぱり業者は何ぼ低いのを入れられてもそれでやれないと思えば高いのを入れたらいいわけですから、今回は29社の方が全部その価格を入れとるということは、常識的にはそれで十分というんか、利益が出るだろうと、やれるということで入れとるんだと思いますね。 　そういう点では、最低制限価格の入れ方というのは根拠があるようでないような、私、かなりその辺は政治的な判断が入る余地じゃないかなと思いますので、どういうように入れとるんかなということがちょっと気になったんで聞いてみたんですが、これ以上聞いてもお答えにはならないと思います。 　だれかに言うとるということですからね。そのだれかは示さないし、そういう人がわかったところで聞いてもなかなか言わんだろうと思いますが、一般に85％といいますから、ちょっと高いのかなと思いました。これは自分の感想だけにしときます。 　それから、市長、いろんな経過をしてこれは継続的なことだから、骨格予算という中で継続して設計費も認められとるし、整地の除去費なんかも議会で承認得とるから、今回の工事予算も選挙前に提案をしたんだというようなお話でした。 　それで、争点でもあったということもこれまでの議論であって、今回の選挙がいわゆる争点──ですから市民の判断によっては中止をするということも視野に入っておったのかなと。 　市長自身は、それは自信があって、絶対それは自分が市長に選ばれるんだという自信があることはあったんだろうと思いますが、自信と結果は一緒であるということはあり得ないんで、どっちも自信を持ってやっとるわけですから、そういう点ではこの選挙結果を受けて、この事業を一応進めるというものだろうと思います。 　じゃ結果はどうかということですね。これは市長は提案権は確かにありますが、それを決定するのは議会なんですね。御存じのように、市長が初めてこれを提案したときには、その案はだめだよということが議会の多数でした。それは市長も認めると思います。 　そこで議会は一応とまって、市長が急遽出してきたのは幼保一元化を進めますという中で、やっと議会はその条件がどういうものが出てくるかということを前提の中で凍結しとるんですよ、これね。そして、出てきた答えは幼保一元化を進めるというもんですね。今は26年にちゃんとやりたいと。 　だから、やはり議会は、完全に市長の提案についてオーケーというような流れでは決してない。だから、僕は、市長選挙前にはこういう予算は出すべきでない、やっぱり市民の判断を受けて出すことが大事じゃないか。これは仮に市長が当選をしなければ、これは組みかえないけないわけでしょう。しかし、議会は一たん承認しとるわけでしょう。大変混乱をしたわけですよ、この問題は。 　じゃ、結果はどうかといったら、ねじれですよ、ある意味で。私は当選しとるわけですね。私だけですよ、これ、選挙公報に明確に９園廃止、２園化には反対して…… 137 ◯議長（堀口武視君）　小山議員、今の議題は工事請負契約でございます。その辺をわきまえて質疑してください。 138 ◯１０番（小山広明君）　だから、そう言ったつもりなんですが、そういう前提の中で行われた契約ですから、そこのことを問わないと、私は議会が判断するわけですから、そのことで議論しとるわけですから。 　市長、そういうことで、あなたはマニフェストには書いてあったようですね。しかし、選挙公報には書いてなかったですよ、あなたの場合はね。 　しかし、あなたも認めとるように、朝日新聞は墓地問題と幼稚園問題が争点ですよと、だからそのことで市民は御判断くださいよということを客観的にやっとるんですよ。 　僕は市長も言う、いまだに御理解いただけない、僕のやめて出たことは理解いただけない中での選挙だったんですね。しかし、政策的には明確に私は地域の幼稚園を守りましょうということを訴えたんで、だから結果は必ずしも市長が進めようとする幼稚園の９園廃止、２園化が市民の多数の合意を得たということではないというのは、僕は客観的な状況だと思いますよ。だからそのことを踏まえて、今これから議会がどういう判断するかなんですよ。 　だからそういう点では、そういう議会にも苦しい判断を迫る、３月議会の予算にしても１票差なんですね。その前の議会の審議の中では、市長の案は受け入れられなかったんですよ。 　しかし、お２人の議員がいろんな政治判断をする中で、賛成に回る中で、それでも２人行って１票差ですよ。だからそれは市民の思い、合意と議会の決定はねじれとるんですよ。その中で選挙ですからね。 　だから、そこはやはり議会の皆さんも最後のチャンスなんです。見直すチャンスですね。どんなことでも間違いがあれば、どこまで進んだとしても間違いがあれば正していくというのが議会の性格ですから、そういう点で私たちは今重要な判断をしないといけないのも、市長は提案してますから議会がそのことをどうするか。それから、議員の皆さんも市民の意見をよく聞いて、引き返すんであれば今しかないということの中で、この問題を議論していかないかんなと私は思っとるんですね。 　だから、市長がずっと流れですよと言う、流れそのものが私が言った流れと若干市長の認識と違うんで…… 139 ◯議長（堀口武視君）　小山議員、改めて注意いたします。今の質疑は議題から外れておりますので、改めて質疑をしてください。 140 ◯１０番（小山広明君）　いや、それは議長は聞いててもらったらわかりますけど、この入札議案の背景を無視して、我々これ判断できないんですよ。 　そういう僕から言ったら間違った１つの前提を…… 141 ◯議長（堀口武視君）　会議規則55条をよく読んでいただいて、議員はそのことを遵守しながら質問をしていただきたいと思います。 142 ◯１０番（小山広明君）　だから、それはちゃんと言ったはずですから、そういう前提に立っての入札行為ですから、その辺を我々がこれから判断するということで、この辺を市長の認識の問題を議論しとったんで、私は決して外れてないと思うんで。市長、そういうことでしょう。私の指摘からすれば、それで別に間違っとるところは１つもないでしょう。 　僕の一般質問でも、市長は僕にも指摘しましたが、無効票が大変多いと言った。多くないですよ、あれはね。前は2,500あったんですから。僕も多いんかなと思い込んどったけども、調べてみれば2,500、前はね。前４人出てましたから、今度２人ですから、特に多いということはないということもちょっと指摘をしておきたいと思います。 　後はほかの議員さんの皆さんの御判断ですから、市長の認識はある程度わかりましたんで、終わっときます。 143 ◯議長（堀口武視君）　ほかに。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第２号は、所管の総務文教常任委員会に付託いたします。 　次に、日程第６、議案第３号　職員の育児休業等に関する条例及び職員の勤務時間、休暇等に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷副市長。 144 ◯副市長（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第３号、職員の育児休業等に関する条例及び職員の勤務時間、休暇等に関する条例の一部を改正する条例の制定についてにつきまして御説明申し上げます。 　議案書の69ページをお開き願います。 　提案理由につきましては、地方公務員の育児休業等に関する法律が改正され、配偶者が育児休業をしている職員についても育児休業をすることができる等の勤務環境の整備が行われたことに伴い、本市関係条例においてもこれに合わせて所要の措置を講じる必要から、本条例を提案するものであります。 　今回の改正の趣旨は、急速な少子化に対応するため、家族を構成する男女がともに家庭生活における責任を担いつつ、仕事と生活の調和を図り得るような勤務環境を整備することであります。 　改正の概要について御説明申し上げます。 　まず、１点目は、配偶者が育児休業をしている職員についても育児休業をすることができるよう改正されたことに伴い、配偶者が常態として子を養育することができる職員についても育児休業をすることができるようになること。次に２点目は、出生の日から57日間以内に最初の育児休業をした職員は、特別の事情がない場合であっても、再び育児休業をすることができるようなること。３点目は、職員が３歳未満の子を養育するために請求した場合は、超過勤務をさせてはならない旨の規定を新設することであります。 　今回の改正は２条立てになっておりまして、第１条で職員の育児休業等に関する条例を、第２条で職員の勤務時間、休暇等に関する条例の一部をそれぞれ改正いたしております。 　改正の内容でございますけれども、まず職員の育児休業等に関する条例についてですが、第２条の改正は、職員の配偶者の就業の有無や育児休業の取得の有無等状況にかかわりなく、職員は育児休業をすることができるとする改正並びに非常勤職員及び臨時的任用職員に関する規定の整理をしております。 　第２条の２では、子の出生の日から57日間以内に最初の育児休業をした職員は、特別の事情がない場合であっても再度の育児休業ができるという規定をしております。 　第３条では、夫婦が交互に育児休業等をしたかどうかにかかわりなく、職員が育児休業等計画書を提出して最初の育児休業をした後、３月以上経過した場合に、再度の育児休業をすることができることとする改正であります。 　第５条は、職員以外の子の親が常態としてその子を養育することができることとなった場合も、育児休業の取り消し事由には当たらないとする改正であります。 　第10条は、職員の配偶者の就業の有無や育児休業の取得の有無等の状況にかかわりなく、職員は育児短時間勤務をすることができることとする改正、並びに非常勤職員及び臨時的任用職員に関する規定の整理、第11条は夫婦が交互に育児休業等をしたかどうかにかかわりなく、職員が育児休業計画書を提出して最初の育児短時間勤務をした後、３月以上経過した場合に、前回の育児短時間勤務の終了から１年以内であっても育児短時間勤務をすることができるとする改正であります。 　議案書は次の72ページでございますが、第14条は、職員が育児短時間勤務により、子の養育をしている時間に、職員以外の子の親がその子を養育することができることとなった場合でも、育児短時間勤務の取り消し事由には当たらないこととする改正でございます。 　第20条は、職員の配偶者の就業の有無や育児休業の取得の有無等の状況にかかわりなく、職員は部分休業をすることができることとする改正及び非常勤職員に関する規定の整理をいたしております。 　次に、職員の勤務時間、休暇等に関する条例の改正でございますが、第７条の２の第２項は、３歳に満たない子のある職員が、当該子を養育するために請求した場合には、時間外勤務をさせてはならないことを新たに規定いたしています。 　以上、簡単でございますが、説明とさしていただきます。御承認賜りますようよろしくお願いを申し上げます。 145 ◯議長（堀口武視君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告はありません。質疑ありませんか。────和気議員。 146 ◯３番（和気信子君）　御説明いただいて、少子化の問題で国もこういった形で、ほんとに子どもを育てる上で手厚くされてきてるのかなというふうに思います。 　具体的に、これから配偶者がおうちで子どもを育てていても、新たに奥さんが育てても、御主人のほうも育児休業をとれるというふうに判断するものですけれども、具体的にこの泉南市において市の職員で実際に以前、これができるまでに育児休業ですか、それをされた方がいらっしゃるのか。 　また、前のときないようにおっしゃいましたので、新たに改正されることによって、当然職員も安心して休業できると思いますが、こういったことに対する市のお考えもお聞かせ願いたいというふうに思います。 　それから、この出生の日から57日ということですが、産休明けその後の育児休業ということですが、これは３歳児未満までということでよろしいんですかね。その辺ちょっとわからないのでお聞きしたいと思います。 　それと、あと３歳未満の子どもさんがいらっしゃるときに、超過勤務をさしてはならないということですが、ここの説明の中に著しく困難である場合を除くと書いてますが、この困難というところがどういったものなのか。上司がこれは仕事が忙しいからだめですよと言った場合なり、基準があるのかどうか、その辺もできましたら教えていただきたいと思います。お願いします。 147 ◯議長（堀口武視君）　竹中総務部長。 148 ◯総務部長（竹中勇人君）　まず、配偶者が常態として子を養育することができる職員についても同じようにとれると。２人一緒にとれる形になりましたので、常態としていわゆる勤めておられない方でも、同様に２人一緒にとれることになりますんで、同じ条件を設定したということでございます。 　それと、57日以内という──57日というのは産後８週間の期間でございますけども、その間に１回育児休業をとりますと、それからあと３年以内、３歳までの間、３歳未満の間に改めて育児休業を取得することができるんですが、従前はこういう場合は配偶者との間の育児休業の計画書を出していただいて、それに基づいてとっていただくという形になっておったんですが、それが計画書の提出が必要なくなったということでございます。 　それと、もう１点、３歳未満の超勤ですけども、これは超過勤務で特に困難な場合というのは、災害とかその他非常に著しく困難である場合を除くということでございますんで、御理解いただきたいと思います。災害等でございます。 　今まで私の記憶では、たしか男子職員の育児休業はまだなかったと思います。 149 ◯議長（堀口武視君）　和気議員。 150 ◯３番（和気信子君）　ありがとうございました。 　この場合、そうしましたら泉南市においてせっかくこういった条例、国も少子化対策を含めて子どもがたくさん生まれるというのは、やっぱり御主人が残業がなかったり、ほんとに定時で帰ってきてゆったりと、先ほども説明ありましたけれども、子を養育すること、２人で協力して家族が協力することで少子化対策も防げるみたいなこともデータで出されています。 　こうした場合に、泉南市の職員さんが実際とられてないのは、ずっと前から育児休業、公務員の中でもとりやすい場所だと思いますけれども、泉南市役所ではないので、またこれができても、ほんとにせっかくできてる分なのに、この場合は泉南市の方針ですか、これをどうされようとしてるのかも再度またお聞かせ願いたいんですけど。職員さんにこれをとりましょうとか、男女共同参画もいろいろ整備もされていますので、ぜひその辺は再度お答えいただきたいというふうに思います。 　それから、もう１点ここに書かれています30分の何かありましたよね、前後のですかね。育児時間を短縮できるということであったと思います。30分があるというふうになっていますが、これについても同じようなのか、もうちょっと詳しく説明いただきたいんですが、前後の30分短縮があるということで。お願いします。 151 ◯議長（堀口武視君）　山上人事課長。 152 ◯総務部人事課長兼行財政改革推進室参事（山上公也君）　それでは、私のほうからまず育児休業の取得状況について御答弁申し上げます。 　お手元のほうに平成20年度からの取得状況しか手持ちはないんですが、まず平成20年度につきましては８人、21年度については14人、平成22年度、現在７人育児休業を取得中ということでございます。 　職員のほうには、今回の改正の内容につきましても十分周知のほうをさしていただきまして、育児休業をとりやすい環境に努めてまいりたいと考えております。 　それと、２点目の質問、30分の休業という分の質問についてですが、こちらの分は部分休業という制度がございまして、制度内容としましては小学校就学の始期に達するまでの子どもを養育する場合につきましては、公務に支障のない範囲で１日の勤務時間の一部を２時間を超えない範囲で勤務をしないことができるとする制度でございます。正規の勤務時間の始めまたは終わりに、30分単位で取得ができるという制度でございます。 　以上でございます。 153 ◯議長（堀口武視君）　和気議員。 154 ◯３番（和気信子君）　私の知ってる方で、高校の先生で男性の方で育児休業をされて、ほんとに子どものこともよくわかるし、よかったというふうにおっしゃって実践もされてる方がいらっしゃいました。 　ですから、こういった形で泉南市においても、これが条例ができてするわけですから、そういった形に積極的にぜひそれを頑張ってとっていただきたいし、奨励もしていただきなというふうに思います。 　それから、もう１点お聞きしたいんですが、休業した場合に給与ですか、補償の問題ではどのようになるのか気になるんですが、例えば休んだ方に昇給停止とか昇格できないとか、そういうことはないと思うんですが、そういった問題と一定の休業してる間は社会保険かなんかは一定あるというふうにお聞きしてるんですが、その後の補償というのはどうなってるのか、できましたら再度お答えをお願いしたいというふうに思います。 155 ◯議長（堀口武視君）　竹中総務部長。 156 ◯総務部長（竹中勇人君）　まず、男性職員の育児休業の促進といいますか、私ども職員には周知はいたします。自由な取得を認めておりますので、あえて強制的にとれということは申し上げませんが、自由に取得していただける環境にはいたしておるつもりでございます。 　それから、給与条件等ですけども、昇給昇格には育児休業の場合、最初の１年間は共済等からの補てんがございまして、給料は約50％程度になります。その後２年間、丸３歳に至るまでの間とられた場合は、後は無給になるんですが、その間は給与は出ませんので昇給昇格はとまっております。ただし、復帰した段階で昇給昇格がもとへ復帰いたしますんで、そういう面での損失というのは全くございません。 157 ◯議長（堀口武視君）　ほかに。────小山議員。 158 ◯１０番（小山広明君）　今回出されましたこの説明によりますと、こういうことがとられれば、市の仕事にも当然差し支えるのは差し支えるわけですね。そういうもののフォローをちゃんとやるためにいろいろ施策をしとかないといけないと思うんですが、このようなことが実施される中で、市はどういうような対応をするのか。それが十分でないと、いろんな意味でとれないという現実の中でとろうとしてもとれないことが起こるんじゃないかなと思うんで、このことに対する市の対応措置、予算も含めてどういうように見ておられるのか。 　それから、今回のこれでは育児休業をすることができない職員の中に、非常勤職員とか臨時的に任用される職員というのも削除になってますから、これはこういう方もとれるということになるんだろうと思いますが、今、非常勤職員とか臨時的任用する職員がどんどんふえておるように思うんですが、この辺は今どういうような実態にあるのか。 　それから、こういう公的なところがこういうことを法に準じて整備をしたとしても、民間、一般社会というのは逆な方向にあって、なかなかとれないというギャップがあって、公務員はいいなとか、そういうような市民感情を促進さしてしまうんじゃないかなと思うんで、当然こういうことをやるとすれば、民間の状態がどうであるのか、ただ民間もこれと同じようなことに誘導していくためには、市はどういう政策を持っておられるのか、その辺も含めて御答弁をいただきたいと思います。 159 ◯議長（堀口武視君）　山上人事課長。 160 ◯総務部人事課長兼行財政改革推進室参事（山上公也君）　それでは、私のほうから、非常勤とか臨時的な職員についてはどうなるのかという御質問について御答弁申し上げます。 　今回、この条文のほうで非常勤職員、臨時的に任用される職員を削除した理由につきましては、育児休業法第２条第１項の条例で定める職員というところで、育児休業法の第２条第１項、こちらのほうを説明さしていただきますと、「職員（非常勤職員、臨時的任用される職員その他これらに類する職員として条例で定める職員を除く。）」という規定がございます。 　もともとこちらの育児休業法に関する法律のほうに、非常勤職員、臨時的任用される職員という明示がありますので、今回削除さしていただいたということで、今までどおり非常勤職員、臨時的に任用される職員にとっては、育児休業から除くということでございます。 　以上でございます。 161 ◯議長（堀口武視君）　竹中総務部長。 162 ◯総務部長（竹中勇人君）　育休をとった場合のその後の業務への対応でございますけども、育休あるいは産休をとられた場合、必要な職場においては代替のアルバイト等で対応はいたしております。 　それから、民間とのギャップでございますけども、民間企業においても最近はこういう育児休業の体制というのが非常に整備されつつございますので、そう大きなギャップというのは余りないというふうには感じております。 　以上です。 163 ◯議長（堀口武視君）　小山議員。 164 ◯１０番（小山広明君）　そうすると、今回資料８で出されておるこれだけで読めば、育児休業することができない職員から非常勤、臨時的に任用される職員は除くとなっとるけど、ほかの法律との関係で全くこの点については変わりがない、こういうような説明でしたね。 　今、民間も整備されてるから民間と変わらないと言うけども、今の非常勤とか臨時的職員のこの問題１つ取り上げても、正規の職員はちゃんととれるけども、非常勤なり臨時的に任用される職員は除かれとるわけですから、こういう方でも民間から比べれば、まだ労働環境としては労働者にとっては恵まれとると言えるんじゃないかと思います。 　漠然と民間も整備されていますよと言って、民間でもいろいろあるんで、大きな民間もあるし、泉南の場合には泉南の民間を対象にしてもらわないといけないんですが、そういう民間の実態も調べて答弁しておるんであれば、調べた内容を具体的に示していただきたい。しかし、単なる思いで言うんであれば、そこはちょっと議会の答弁にはふさわしくないと私は思うんで、再度御答弁いただきたい。 　それから、アルバイトで対応してますよということなんですが、そのことで当然アルバイトをすればお金かかるわけですね。この施策が進めばどれぐらいの状態になるのか、予算も含めてちょっと額を示していただきたいと思います。 165 ◯議長（堀口武視君）　竹中総務部長。 166 ◯総務部長（竹中勇人君）　まず、民間の状況ですけども、特に調査したわけではございません。ただ、法整備上そうなっておりますので、それが適用されておられれば、十分民間とのギャップというのはないのではないかというふうに推測いたしております。 　それと、アルバイト等の臨時職員で対応いたしておりますけども、それにかかる経費というのはただいま手持ちの資料がございませんので、これは御容赦願いたいと思います。 167 ◯議長（堀口武視君）　小山議員。 168 ◯１０番（小山広明君）　だから、そういうとれるようになっとってもとれる環境をつくってあげなかったら、それはみんな仕事に責任持っとるわけですからなかなかとれませんよ、それは。 　今だんだん部署、部署で自分の責任を持って直接対象者と対応しとるわけですからね。そういう点では、やはりとれる環境にするためには、当然コストもかかってくるわけですよ。 　民間なんかもっと厳しいわけですから、それはいろんな意味でとらない。労働組合の組織率もどんどん落ちとることで、なかなか個人の要求を言えば、もうやめてくれるかというような状況の中で、やはりとれてないのが実態だろうと思います。 　しかし、公務員というのは基本的にはそういう交渉権が実力を持ってできないことから、法による整備が進んでおって、それがいわゆる本来的には働いている人が権利として、きちっと自覚を持ってその権利を獲得していくというのは当たり前の姿ですけど、残念ながら世の中はそういうふうになってないわけですから、それが公務員の立場がどんどん優位になって、民間の働く人たちの立場が不利になっておる現状があるわけですから、そういう中で子育てという視点から、こういう整備も今やっとというんか、こういう現に提案しとるわけですから、現状はまだまだ貧しい状態ですよ。 　そういうことを市の当局の皆さんも提案する場合には、この施策がこれからどういう意味を持ってくるのかというようなことをもう少し実態に合わして考えないと、いや、法律があるんだから民間もやっとるでしょう、だから差はないですよという答弁では、全く市民の立場に立った行政では私はないと思うんで、その辺市長、今までの従来の行政のスタイルではどんどん世の中の民間のほうが変わってきとるわけですから──悪くですよ、ある意味で。 　だから、そういう点でその辺も気をつけて意識を変えてもらわないと、国からこういうことが決まりましたから地方の議会にもこういう提案をしてると。形式的になってしまうんじゃないかなと思うんで、この制度が本当に市民のためになるかどうかということが大事なんで、そういう点での切りかえを今までと違う視点でやってもらわないと、私はいかないと思いますんで、ぜひ答弁をいただきたいと思います。（傍聴席より発言する者あり）注意してくださいよ。 　そういうことで今までと同じような対応で、私は政策の実効が上がらないと思いますので、ぜひ市長のほうから答弁をいただきたい。 169 ◯議長（堀口武視君）　向井市長。 170 ◯市長（向井通彦君）　今、世の中は男女共同参画ということで相当進んでまいりました。 　当然、地方公務員あるいは公務員、また民間ということで若干の違いはあるにしても、法律そのものは同じベースで立っておりますんで、その速度の違いは若干あるかもわかりませんけれども、これはやはりきちっとした根拠に基づいて行われるわけでございますから、官であれ民であれ、こういう制度そのものの普及というのは進んでいくというふうに考えております。 171 ◯議長（堀口武視君）　ほかに。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第３号は、所管の総務文教常任委員会に付託いたします。 　次に、日程第７、議案第４号　職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷副市長。 172 ◯副市長（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第４号、職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例の制定についてにつきまして御説明申し上げます。 　議案書75ページをお開き願います。 　提案理由につきましては、雇用保険法等の一部を改正する法律の施行に伴い、条例規定中の引用条項の整理等をするため、本条例を提案するものであります。 　改正の内容につきまして御説明申し上げます。 　議案書は77ページでございますが、第10条第７項、８項、11項、14項の規定中で引用している雇用保険法の条項及び文言の改正を行っております。 　以上、簡単でありますが、説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 173 ◯議長（堀口武視君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告はありません。質疑はありませんか。────和気議員。 174 ◯３番（和気信子君）　今、簡単な御説明でしたけれども、泉南市においては対象者なしということでなってるんですけども、これは短期雇用者がいらっしゃらないからなのか、もともとこういった特例一時金とかそういうものが支給される仕組みになってないのか、その辺ちょっとわからないのですが、その辺も含めてちょっとお聞かせ願いたいと思います。短期雇用者がいらっしゃらないからなのか、その辺ちょっとすみません、お願いします。 175 ◯議長（堀口武視君）　竹中総務部長。 176 ◯総務部長（竹中勇人君）　今回の改正でございますけども、雇用保険法で規定されております６カ月以上１年未満の雇用、これは正規雇用で６カ月以上１年未満となっております。 　どういう方がこの対象になるかといいますと、季節的に雇用される方、出稼ぎやとか、それから短期の雇用につくことを常態とする方と。これはちょっとどういうケースがあるか具体的にはわからないんですが、例えば雪国の除雪作業に従事される方とか、そういう方が対象になってくるんじゃないかというふうには考えられます。 　本市の職員の場合、６カ月以上１年未満という雇用形態で採用している職員は全くおりません。そういう関係で、今回全く対象者がないということでございます。 177 ◯議長（堀口武視君）　ほかに。────和気議員。 178 ◯３番（和気信子君）　そういたしますと、これから先ほどの育児休業のところなんですが、例えば代替で休業とかされる場合に、１年とか２年とかという形で雇用される人についても、こういった場合は１年単位とか、はっきり申請があれば、育児休業を１年するとか２年とかするというのが事前にわかれば、この雇用は１年以上とかというような形になるんですかね。 　例えば、今アルバイトで短期季節何とかというのはわかりますけれども、泉南市においてもアルバイトとかそういう形の方はいらっしゃるけれども、正式にこういった雇用はないということで判断したらいいんですか。その代替みたいな、そういう場合についてはどのように対応されてるんでしょうか。 179 ◯議長（堀口武視君）　竹中総務部長。 180 ◯総務部長（竹中勇人君）　おっしゃってる内容がよく理解できてないんですけども、短期雇用なんですが、アルバイトの場合は退職手当というのは出ないんです。通常、労働基準法上は１年以上の雇用があって、初めて退職手当が出るという形になっておりますので、今回の雇用保険法で６カ月以上１年未満の正規雇用がある方については、退職手当にかわる特例一時金というのが給付されてたんです。その制度がいわゆる失業手当に切りかわったということなんです。 　その関係がありまして、同様の雇用形態である職員につきまして、同じように失業手当にかわる給付をするという形の制度の改正なんです。 　ただ、先ほども申しましたように、６カ月以上１年未満の雇用という形の職員は該当者がおりません。今後もそういう雇用はないと思われますので、これに対しては該当はございません。 181 ◯議長（堀口武視君）　ほかに。────真砂議員。 182 ◯８番（真砂　満君）　今、部長の御答弁の中で６カ月以上１年未満の職員はおらないということでありますが、泉南市における、過去も現在もあるんですが、確かに雇用契約については３カ月、６カ月の契約であろうというふうに思いますが、それを反復して何年も雇用しているという形態は現実にあるわけなんですよね。 　その部分については適用外なのか、そういった雇用が正しいのかどうか、御答弁を明確にしといていただきたいと思います。 183 ◯議長（堀口武視君）　竹中総務部長。 184 ◯総務部長（竹中勇人君）　今おっしゃられた雇用形態というのは、アルバイトか何かの雇用になるんでしょうかね。 　先ほども申しましたように、アルバイト雇用の場合は退職手当の給付というのはございませんので、今回のこの給付の対象から適用が外れております。 185 ◯議長（堀口武視君）　真砂議員。 186 ◯８番（真砂　満君）　今、部長がおっしゃるように、確かにアルバイト、臨時職員ですね。それを短期、まさに３カ月、６カ月雇用にしておりますから、条件で当然退職金手当支給対象外になっております。 　ただ、私が申し上げてるのは、それを反復して、極端に言うと何十年も雇用している実態があるんですよね。そのことについては、対象外で本当にいいのかどうかということを問うてるんです。そのことだけ明確にお答えください。 187 ◯議長（堀口武視君）　竹中総務部長。 188 ◯総務部長（竹中勇人君）　確かに継続しておられる方というのはおるかもしれませんが、すき間があいているのではないかというふうに思うんですが、そういう場合は同じように適用をされないというふうに理解いたしております。 189 ◯議長（堀口武視君）　真砂議員。 190 ◯８番（真砂　満君）　間があいてるから、それで一たん切れるんだという解釈でしょう。 　確かに法的にはそういう解釈をされるんかわかりませんが、現実問題として、１日休んでまた３カ月雇用という反復で何年も何十年も続くということが、道義的に本当にそういった法に照らし合わせて正しいのかどうかという見解を求めているんです。再度御答弁いただきたいと思います。 191 ◯議長（堀口武視君）　竹中総務部長。 192 ◯総務部長（竹中勇人君）　実際にそういう状況の方がどの程度おられるのか、一度詳しい調査をしてみたいと思います。 　今の我々の見解といたしましては、その雇用形態であれば対象にならないというふうに理解いたしております。 193 ◯議長（堀口武視君）　ほかに。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第４号は、所管の総務文教常任委員会に付託いたします。 　次に、日程第８、議案第５号　泉南市市税賦課徴収条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷副市長。 194 ◯副市長（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第５号、泉南市市税賦課徴収条例の一部を改正する条例の制定についてにつきまして御説明申し上げます。 　議案書79ページをお開き願います。 　提案理由につきましては、地方税法等の一部を改正する法律が平成22年３月31日に公布され、本年10月１日以降順次施行される市民税及び固定資産税の制度改正について、本市関係条例においてもこれに合わせて所要の措置を講ずる必要から、本条例を提案するものであります。 　主な改正内容について御説明申し上げます。 　議案書81ページをお開き願います。まず、１点目は年少扶養控除廃止後における扶養親族の情報収集に関する規定の追加であります。 　改正分では、第27条の次に第27条の２と３の２つの新たな条を追加している部分です。 　これは平成23年度分所得により、年少扶養控除が廃止されることに伴い、所得税においては年少扶養親族に関する情報を収集する必要がなくなりますが、住民税については非課税限度額制度が設けられており、この非課税判定基準額の算定に扶養親族の数が用いられていることから、引き続き年少扶養親族を含めた扶養親族の情報を把握することが必要であるため、廃止後も扶養親族の氏名等必要な事項を記載した申告書を市長に提出するよう規定しています。 　２点目は、非課税口座内の少額上場株式等の配当所得及び譲渡所得の非課税措置の創設であります。 　次に、議案書84ページになります。附則第10条の３を全部改める部分でございますが、金融商品取扱業者において非課税口座を開設すれば、毎年新規投資額で100万円を上限に10年以内に支払いを受けるべき配当及び譲渡益については、住民税が課税されないこととなります。 　個人の株式市場への参加を促進する観点から、現在の配当や譲渡益に係る軽減税率10％が本則の20％に戻る平成24年から長期投資の促進をねらうために導入されたものでございます。 　３点目は、たばこ税の税率改正であります。 　議案書は同じく84ページでございますが、87条附則第９条の改正部分です。 　平成22年10月１日より、たばこ税の税率が1,000本につき3,298円から4,618円に、旧３級品のたばこに係る税率が1,000本につき1,564円から2,190円に改正されます。 　その他、規定中で引用している地方税法の条項や文言の整理を行っております。 　以上、簡単でございますが、説明とさしていただきます。御承認賜りますようよろしくお願いを申し上げます。 195 ◯議長（堀口武視君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告はありません。 　質疑はありませんか。────和気議員。 196 ◯３番（和気信子君）　具体的に子ども手当の対象15歳以下、この扶養控除が廃止という形なんですが、この場合、具体的にこの後、高校生が無償になるということで、この負担額というんですか、プラスマイナスの額というのはどれぐらいの──廃止された後の、この一般扶養控除に移行したときに、実際に現在と改正されてからはどうなるのか、その差額についてちょっと教えていただきたい。負担がふえないのかどうか、教えてください。 　それから、たばこ税のことなんですが、かなりこれ上がりますよね。１本当たり3.5円。それと、たばこの質というんですか、それによっても変わるというふうにお聞きしたんですが、この場合実際に今はたばこが体に害があるということで、国も地球上の問題でもかなりそれについては制限もし、禁煙の奨励もされている中で、これが上がるということは、泉南市においてはどれだけの税が入ってくるのか。 　それとも、今はやっぱり禁煙をしようという方もいっぱいいらっしゃるわけですから、そういった問題の関連はどうなるのか。この22年度においてこれが実際に12月からですかね、これは。どうなるのか、ちょっと教えてください。 197 ◯議長（堀口武視君）　瀬河財務部参与。 198 ◯財務部参与（瀬河義男君）　市税の賦課徴収条例の改正なんですけど、毎度ややこしいことで申しわけございません。 　御質問の１点目のほうの年少扶養控除廃止における扶養親族の情報収集に関する規定という分なんですけれども、具体的に言いますと、この６月から子ども手当が支給されたというのは議員諸氏御存じのことと思います。それに伴いまして、子ども手当の対象の年齢の方の今までの一般扶養控除なんですけども、この年齢層の方につきましては、年少扶養控除というふうに過去呼んでたんですけども、それがなくなります。 　なくなった結果、申告していただくんですけれども、住民税につきましては非課税限度額制度というのが設けられてまして、この判定基準額の算定に扶養親族の人数が用いられてますので、引き続き年少扶養親族の方を含めた扶養親族の方の情報が必要ということで、今回この条例を上げさしていただいたわけです。 　影響額のほうなんですけども、16歳未満のお子様がおられる、当然課税される世帯ということになるんですけれども、大体2,100人ぐらい対象の方がおられるんじゃないかなと思いまして、影響額のほうは大体4,200万ぐらい、これは概算なんですけれども、税収がふえるということになります。ということは、それぞれの納税者の方の御負担がふえるということになります。 　それと、たばこ税3.5円、そのとおりです。引き上げになります。このたばこ税のほうなんですけれども、21年度３億7,000万たばこ税をいただいております。これなんですけども、20年度もこの税額というか本数も含めてなんですけども、20年度、21年度、想定しております22年度も５ポイントから６ポイントずつぐらい毎年低下しております。というのは、先生も御指摘のとおり、嫌煙運動の高まりによる禁煙が多くなっている。20歳人口というのも相当減っておりますんで、全体の喫煙される方が相当減っているんではないかと思ってます。 　今回、たばこ3.5円の値上げという分は、3.5円だけではなしに、実際販売経費等の値上げも含まれておりますんで、代表的なたばこでありますマイルドセブン、今１箱300円なんですけども、10月からは410円になります。実際には70円が増税幅なんですけども、40円は経費等、減収部分も何か値上げするようでして、410円になるというふうな情報をつかんでおります。 　当然、この値上げによってたばこの売り上げも減ると思いますんで、この減る部分も見込んで今回値上げしたんじゃないかなというふうには考えておるんで、市税のほうのたばこ税については、ほとんど変わらない額が入ってくるというふうには考えております。 　以上です。 199 ◯議長（堀口武視君）　和気議員。 200 ◯３番（和気信子君）　今、子ども手当をもらうという、ことしから１人当たり１万3,000円ですか。こちらは別にして、今おっしゃられた報告がありました4,200万円ぐらいが負担になるというのは、これは全然差し引きした額じゃなくて、別個に税として上がるということなんですかね。 　そしたら、一人一人の家庭、子どもを育てるところにしますと、上がっては困りますから、この辺はもうちょっと正確に教えていただきたいんですが、この差額がどうなるか。 　実際に子ども手当が出て、そしてあといろんな扶養控除が廃止されたりとか、そうすることによって具体的に減るのか上がるのか、その辺の負担についてもう一回お答え願いたいんですが。せっかくいろんな形で手当を出されても、こういった形で扶養控除が上がるというようにされたら困ります。それと、子ども施策のためにしてるわけですから、何かもうちょっとよくわからなかったもんですから、再度お願いします。 　それから、高校生の無償化によって、これも控除の特定から外されますよね。こういったことについてもこれは負担になっていかないのか、その辺ももうちょっとわかるように教えていただきたいんですが。せっかくこういった形で国の施策で、ほんとに生活豊かにして、子どもをしっかりと育てるためというふうに思いますので、もうちょっとお願いします。 　それから、たばこの値上げですが、これは健康状態やとかたばこをほんとに害から救おうという形と言いながら、またそれを含めて上げるとかいうのも、じゃ上げたら実際に禁煙をされる方がふえるというふうに見込まれて倍率を上げてるのか。何かそのようにおっしゃっていましたので、そしたら同じことじゃないのかなというふうに思いますが、今後どのようになっていくのかも含めてひとつお答えください。政策も含めて、それがわかりましたら動向もお願いします。 201 ◯議長（堀口武視君）　瀬川財務部参与。 202 ◯財務部参与（瀬河義男君）　子ども手当の影響額なんですけども、先ほど言いましたように、子ども手当をもらわれる対象の方の扶養控除が廃止されるということで、住民税につきましては扶養控除額が33万円となっております。 　税率が住民税の市民税、府民税合わせますと10％になってますんで33万円。単純に言いますと33万円掛ける１割ということで、３万3,000円通常ですと増税になるということです。 　それと、高校の無償化の対象ということで、これは特定扶養控除の上乗せが12万円以前はありましたけども、この４月からの高校無償化の対象ということで、これも廃止になります。廃止というか、この分圧縮になりまして、これが12万円になります。 　同じく先ほどの住民税の税率でいいますと、市民税、府民税合わせますと10％で、12万円掛ける１割ということで１万2,000円の増税ということになります。 　たばこの値上げにつきましてなんですけど、実際値上げに伴って禁煙されるという方も多いだろうというふうには考えております。ちなみに私もこの前から禁煙に突入しております。今ですと１カ月9,000円で済むのが10月から１万円超えるということで、禁煙に突入しました。 　やはり近年の健康志向といいますか、たばこ離れということで買い控えとか消費本数というのが相当減っております。税収としては、税率改正による税収は見込んでいないということですけれども、現実売り上げも相当減ってまして、税収が減ってるということで、今回値上げに踏み切ったんだろうと思います。国が決めたことでして、実際それがいいことか悪いことかというのは判断しかねるんですけれども、この3.5円の値上げというのは過去にない非常に大きな値上げになります。 　今まで１円ですとか２円近いというのはあったんですけども、3.5円というのは非常に大きな値上げですんで、実際どれくらいたばこ離れが起こるかというのは経験したことがないんで、どのくらいになるかというのは想定しておらないということなんですけれども。 　以上です。 203 ◯議長（堀口武視君）　和気議員。 204 ◯３番（和気信子君）　そうしますと、もう一度お聞きしたいんですが、高校生のいらっしゃらない──高校生が無償になればその分だけ助かるわけですから、税が上がってもその差額にすればいけるというふうに思うんですが、高校生のいらっしゃらない方、高校に行っていらっしゃらない方にすれば、増税だけがそのままなるという、課税だけされるという形のようになっていますが、こういったことについては年齢だけで課税されるような、控除から外されるような形がありますし、こういったことについてはどのようにお考えなのか。何かそういう施策があるのかどうかを再度お聞かせ願いたいというふうに思います。 　それと、たばこについては、ほんとに禁煙、大事な体がたばこを吸わないで健康でいられるということは大事なことなんですが、こういったことも含めて、泉南市においては、今いろんな形で税収を高めなあかんという形になっていますが、その相矛盾するようなことについてはどのように対応されていこうとしてるのか、その辺ありましたらちょっとお聞かせください。 205 ◯議長（堀口武視君）　瀬川財務部参与。 206 ◯財務部参与（瀬河義男君）　特定扶養控除12万円上乗せ分が廃止になります。おっしゃるように、高校無償化の対象の年齢の方になるんですけれども、高校に行ってられない方の世帯につきましては、増税だけが残るんですかというのは、御指摘のとおりで、そういうふうになります。 　たばこのほうなんですけども、これについてどういうふうに思われるかということなんですけど、実際税収でいいますと、21年度最終的に３億7,200万円弱いただいております。ＪＴ、それらの関連の会社からいただいておりまして、平成18年度は４億2,000万円いただいたということで、年々先ほども言いましたように何ポイントかずつずっと下がってきております。 　90何億の税収の中で非常にありがたい税金でありまして、できるだけ市内でたばこを買ってほしい、吸わない人でもたばこだけは買ってほしいというのは今までお願いしてたんですけれども、自分が禁煙して２カ月ほどになるんですけども、実際体も調子いいですんで、できればこれは続けていきたい。 　何とも言いがたいんですけども、税収はできるだけふえてほしい、たばこのほうはできるだけ控えてほしいというのが私の本音でございます。 　以上です。 207 ◯議長（堀口武視君）　必要な部分だけ答えてください。ほかに。────小山議員。 208 ◯１０番（小山広明君）　これ今、たばこは市内で買ってほしいという話やったんですけども、これは完全に泉南市内で買ったたばこが泉南市の税収に直結するという、そういう理解でいいのかどうか。 　何か田尻町で、そういう販売の本社が田尻町にあったのがどこかへ行ったから、ゴトンと税収が減ったという新聞記事もあったんですが、そういうたばこを製造する側、販売する側の本社の関係ではどうなるのか、その辺ちょっと御説明をいただきたいと思います。 　それと、この議案の説明書の中には住宅の新築特例の延長云々と書いてあるんですけども、もらった資料の中ではそういう項目がきちっとこういう形では見当たらないんですが、そこかなと言って追うと、固定資産税の納税義務者等云々のこの部分がそこに入るのかなと思うんですけど、その辺の資料との関係で御説明をもう少しわかりやすくしていただきたいと思います。 209 ◯議長（堀口武視君）　瀬川財務部参与。 210 ◯財務部参与（瀬河義男君）　たばこの売り上げ、泉南市内で売れたやつは泉南市内の税金になるんか。全くそのとおりでございます。卸売業者というか、特約業者が泉南市内で卸した分を把握しておりますんで、その分の申告をいただいて、そのままいただいております。 　それと、議員御指摘の固定資産税のほうの税負担軽減の見直しで新築住宅等の特例の延長というのがありますんで、それを一緒に入れさしていただいてるということです。 　以上です。 211 ◯議長（堀口武視君）　小山議員。 212 ◯１０番（小山広明君）　そうすると、田尻町で云々というああいう議論になったのは、あれは全然関係ないんですか。田尻町にそういう自動販売機を置く会社があったのが、田尻町からどこかへ行って減ったみたいに報道されとったんですが、全く泉南市内で小売りしとるところの売り上げがそのまま泉南市のたばこ税に入ると、こういうように今言われたんで、ちょっとその辺が一般的に流布しとるあれとは違うように思うんですが、その辺をもう少し丁寧に御説明いただきたい。 　今、固定資産税の云々の住宅新築云々ね、これはここのページの中の説明書きに書いてる分のどこがどうなるんですか、これ。変わっとるのは10条の２の10が10条の２の11で、変わった部分だけ線が入れてありますけども、こことは関係ないんですか、これ。もうちょっと丁寧に説明してくださいよ。 213 ◯議長（堀口武視君）　瀬川財務部参与。 214 ◯財務部参与（瀬河義男君）　たばこのほうなんですけど、田尻とか、新聞等でありました泉佐野でもあったと思うんですけど、あれは業者はそこには存在せずに自動販売機を業者の住所地というか、登録地にしまして、そこで他市分の売り上げをその田尻なり泉佐野に集中させてたというような経過がありました。先ほど言いましたように、泉南分はそのときは取られてませんでしたので、よその市の分を、多いところの売り上げの分を集めてきてたような次第です。 　それと、固定資産税の多分先生言われてるのは、新旧対照表の中の施行規則の10条の２とか11とかという引用の部分じゃないかなと思うんですけれども、先ほど言いましたように、新築住宅の特例の分で、この適用される部分が変わるということで、ちょっと私、今勉強不足でそこまでわからないんです。（小山広明君「資料10とこことは関係ないんですか。資料にそれに見当たるところが、僕さっき言ったようにないので、住宅の新築特例はどこにあるんですか」と呼ぶ） 　それについて調べさせていただきます。申しわけございません。 215 ◯議長（堀口武視君）　ほかに。────小山議員。 216 ◯１０番（小山広明君）　委員会にも付託することやから、今すぐでなくてもいいわけですが、この資料10をまとめたものがここに書いてあるんですが、そこのどこがここになっとるのかなというのが見えなかったんで、それは委員会が始まるまでに、私も傍聴しますからその辺はわかるような説明をいただきたい。 　それから自動販売機。そうすると自動販売機を例えば泉佐野にある業者が泉南市に自動販売機を置いたら、その自動販売機の売り上げは泉佐野の税収になるというような説明に聞こえるんですけどもね。泉南市に自動販売機を設置する業者がおって岸和田へ置いたら、そこの売り上げが泉南市の置いた業者の売り上げになって泉南市に税収が入ると。 　こういうことであれば、泉南市にもそういうケースが、自動販売機ですから店で売っとるわけじゃないから、店に置かしてくださいよと言って置き代だけ払って、売り上げがあるんであれば、売り上げは全部その販売機を置く業者の本籍地というんか、現住所に税が落ちるんじゃないかなと。そうなれば、泉南市もひょっとしたらあるんじゃないかなと思うんで、その辺も説明ですから、また委員会に付託しますから、後で説明くださったら結構です。 217 ◯議長（堀口武視君）　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第５号は、所管の総務文教常任委員会に付託いたします。 　次に、日程第９、議案第６号　泉南市乳幼児医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷副市長。 218 ◯副市長（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第６号、泉南市乳幼児医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例の制定につきまして御説明申し上げます。 　議案書89ページをお開き願います。 　提案理由につきましては、乳幼児の保健の向上に資するため、前期乳幼児に係る医療費助成制度の対象となる者の年齢を引き上げて当該制度を拡充するに当たり、所要の措置を講ずる必要から本条例を提案するものであります。 　次に、改正内容につきまして御説明させていただきます。 　議案書は91ページをお開き願います。現行の乳幼児医療費の助成制度につきましては、対象児童を前期乳幼児と後期乳幼児の２つに区分し、前期乳幼児は出生の日から４歳の誕生日の属する月末までの者、後期乳幼児は前期乳幼児の終了後から６歳に達した日以後、最初の３月31日までの者となっております。 　今回の改正は、この前期乳幼児として医療助成を受けることができる期間を４歳から５歳へと１年引き上げ、より多くの児童が前期乳幼児として所得制限を受けることなく、また入院と通院の両方の助成を受けることができるよう制度の拡充を行ったものであります。施行は本年10月１日からとなっております。 　以上、簡単でありますが、説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 219 ◯議長（堀口武視君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告はありません。質疑はありませんか。────松本議員。 220 ◯１７番（松本雪美君）　一質でも質問されてた方もいらっしゃったんですが、改めてもう一度報告しといてほしいと思うんです。 　これ実施に当たっての人数と金額、それから市長さんはこの間の論議の中で、自分の任期中には就学前の５歳から６歳までですね、小学校に入るまでの部分の１年間はやると、任期中にはそれもやると、そういうふうにおっしゃいました。 　この制度というのは、国が実際はお金を出しておらずに、大阪府と泉南市の自治体が進めてきた事業であるということで、国に向けてもしっかりと物を言うていくんだと、そういうふうにおっしゃってましたから、それは期待するところでありますが、先ほど知らしてほしいことを言いました。 　それと、もう１つは、全国的に中学を卒業するまで実施をしているところもあると。大阪府でもあるんじゃないかなと思うんで、その辺調べておられたらお答えいただきたいのと、それから１歳児引き上げますが、今、泉南の到達状況ですね。 　これは大阪府で言いますと、実態としてはどの程度になるのか、大阪府下就学前をやっている自治体の件数と、それから泉南市はやっと１歳引き上げられて４歳児実施ということまでなりましたけど、そういう４歳児だけの実施されてる自治体の件数など、ちょっと詳しく聞かしてほしいんです。 221 ◯議長（堀口武視君）　西川健康福祉部次長。 222 ◯健康福祉部次長兼生活福祉課長（西川正行君） 　ただいまの乳幼児の１歳拡充の人数でございますが、650人、事業費ベースでいいますと約900万程度でございます。 　それと、中学生までという対象の自治体でございますが、本年、堺市につきましては７月から実施という予定ということで聞いております。 　それと、就学前の自治体でございますが、大阪府は25市町村ということを聞いております。それで近隣でございますが、貝塚市、岸和田市が本年７月予定をやってるということでございます。 　それで４歳未満ということでございますが、その貝塚市、岸和田市を入れますと、本年まだ６月現在でございますが、13市町村ということでございます。 　以上でございます。 223 ◯議長（堀口武視君）　松本議員。 224 ◯１７番（松本雪美君）　全国的にはそういう例は調べておられませんねんね。また、調べといていただきますようお願いします。 　それから、もう１歳任期中に引き上げるというふうなことでしたが、それはどのくらいの費用が要るか答えといていただいて、質問を終わりたいと思います。 225 ◯議長（堀口武視君）　西川健康福祉部次長。 226 ◯健康福祉部次長兼生活福祉課長（西川正行君） 　もう１歳就学前までということの事業費の額ということでございますが、６歳未満ということになりますと、年齢も上がっていきますということで、医療費の扶助費も多少なりとも減額になります。約１割程度の減額ということで、800万程度を予想やっております。 　以上でございます。 227 ◯議長（堀口武視君）　松本議員。 228 ◯１７番（松本雪美君）　全国的には、この就学前はもう当たり前の話になってるということと、それから中学卒業するまでということでの全国的な動きというのは、かなりあちらこちらで実施されているという状況もありますし、私が最初に議員させていただいた今から28年前、そのときは実施されてなくて、若いお母さんたちが子どもたちを育てるときに、この乳幼児の医療費の無料制度を泉南でも実現してほしいというような署名運動なんかもしながら、やっとこさ０歳実施、また１歳実施、２歳実施というふうにしてレベルアップをしてきたという、そういう経過もありますので、なかなか進まなかった事業ですけども、できれば今後全国的なレベルにまでアップするように強くお願いをしときたいと思います。 　終わります。 229 ◯議長（堀口武視君）　ほかに。────小山議員。 230 ◯１０番（小山広明君）　こういう予算が出てきて、任期中には小学校に入るまでの子どもにも拡充したいという方針が述べられとるんですが、いわゆる社会の要望が変わってきて、こういうように予算が出てくるんですが、じゃ何を削ってここに持ってくるのかという、そういう１つの大きな枠組みの考え方が要ると思うんですね。 　ただ、要望があるからつけるといったって、入ってくる税金は変わらないわけでしょう。国みたいに消費税上げれば、それで財源になりますけど、泉南市は消費税というのを発行もできないわけでしょう。 　入ってくるのは同じで、こういう新たな施策でこの予算が要るとなると、これはどこから持ってくるのかですね。そのことをちゃんと恒久財源としても明確にして提案をしてもらわないと、結果的には赤字になってどうのこうのという議論になるわけでしょう。ここでやはり喜ぶ人がおると同時に、それで困るという人もおるという、こういう出し方をしないと市民の関心も議論にならないと思うんですよ。 　ここで言われとる所得制限がないんだという話ですね。どんなお金がある人でも、何で子どもの医療費を無料にせないかんのか、助成せないかんのかという議論もあるでしょう。 　そういうように、やはり議案の根本にかかわる説明がまずあって、こういう議論をしていかないと私はいけないと思うんで、市長はここに出す900万円というのは、具体的にはどこから財源として、どういう事業を廃止してやるのかということを、今後任期中にもまだふやすわけですから、それはどういうように考えとるのか。 　これからもいろんなそういう施策を提案してくると思いますが、必ずセットで提案しないと、私はちょっと責任ある議論にはならないと思うんで、その辺はどう考えておられるのかですね。そういうことでよろしくお願いします。 231 ◯議長（堀口武視君）　井上財務部長。 232 ◯財務部長（井上　隆君）　御答弁申し上げます。 　今回の乳幼児助成の歳児の引き上げについての財源につきましては、地方交付税がその分見込まれますので、補正予算として計上さしていただいてますが、地方交付税を財源として制度化したものでございます。 233 ◯議長（堀口武視君）　小山議員。 234 ◯１０番（小山広明君）　地方交付税というのは、やらなくても地方交付税はこれをやることによってふえるんですか。そういう意味の地方交付税、特定──これは幼児の医療助成の分の交付税ですよという交付税になるわけですか。 　それで、市長が言うのは入学前まではやりますと。それも地方交付税が入ってきたらやるというように聞こえるんですが、私はそうじゃないと思うんやけどね。地方交付税では当面はやっとるけど、これなかったらほかのところへ地方交付税のこれを回すでしょう、当然。地方交付税の仕組みは、市税収に対して必要な経費の差額を地方交付税で補てんすると。国民のそういう標準的な生活レベルを守るということで交付税はあるわけでしょう。 　そのほかには政策的なことは多少あるとしても、それが交付税で100％見てくれるんだという議論はあるけど、じゃ100％見た交付税はどれで、一般的に何でも使える交付税は何かということをちゃんと明確にしないと、いつも交付税で見る、交付税で見るというような議論になっとるけど、その辺の裏づけが何も我々には示されていないということで、今のあなたの言った交付税で財源にしてますというその交付税というのは、これだけに使う交付税として出るという理解でいいんでしょうかね。 235 ◯議長（堀口武視君）　井上財務部長。 236 ◯財務部長（井上　隆君）　御答弁申し上げます。 　先ほどの答弁においての地方交付税というのは、今回の乳幼児医療の助成の制度改正に伴う補正の財源として、地方交付税を計上さしていただいたということで、22年度予算においては一般財源分としての措置として地方交付税が見込まれるということで、交付税全体の総額の中でこの分が見込まれるということで計上さしていただいたものでございます。 　なお、22年度の予算、今回の補正予算を含めまして、骨格予算である当初予算と今回の補正予算を含めまして、投資的経費につきましては、21年度と比べまして一定の減額をさしていただいてますので、22年度予算におきましては投資的経費の減額を１つの予算の構成として行った上で、今回そのような乳幼児医療の助成のほうにも財源として回さしていただいたということでございます。 237 ◯議長（堀口武視君）　小山議員。 238 ◯１０番（小山広明君）　やっぱりそういうどの事業を──いや、あなた、投資的経費を減らしてこちらに回したんだというわけですね。じゃ、投資的経費には特定な事業があるわけですから、明確にその事業がなくなったということを見える形にしないと、これがなかったら投資的経費に行くんでしょう、それは。そういうことはめり張りと言わんと僕は思いますよ。 　だから時代は変わって、いろんな市民要求も変わってきたら、それは予算つけていかなあかんのは僕わかりますよ。そのかわりこの事業はやめますと、そのかわり子どものこういう助成に回すんだという、そういう予算説明というのは要りますよ。 　交付税を回すって、交付税というのはそれは何でも回せるんだから、こっちへ回したら向こうへ回らんだけの話であって、何を予定しとったけどもしないんだと。住居表示をやらんからこっちへ回したと言うんかもわかりませんけども、そういうふうにちゃんと説明したら、市民も関心持ちますよ。我々も関心持つし、やっぱり減らされる側が怒ってくるような議案の出し方をしないと、喜ぶことばっかりの議案の提案の仕方では、市民はいつまでたったって自分の問題として考えませんよ。あっ、この事業をやるんだったらこれ減らされるんだなと。そこでやっぱり市民的議論も起こるんじゃないですか。それが市民にわかる議論の出し方ですよ。 　そういうようなことで、私は今のあなたの説明で、交付税から財源してます、それは書いてあるから交付税ですけど、じゃなしに、やっぱり事業の見直しということがこういうことでされていくんだから、将来もう約束もしてしまっとるんだから、その分はこういう事業を切りますよということを、痛みというんか、批判を受ける部分も堂々と出していくというのが私は大事な議論だと思いますよね、これからはね。これも意見にしときます。 239 ◯議長（堀口武視君）　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第６号は、所管の厚生消防常任委員会に付託いたします。 　午後３時50分まで休憩いたします。 　　　　　　午後３時２２分　休憩 　　　　　　午後３時５０分　再開 240 ◯議長（堀口武視君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　次に、日程第10、議案第７号　平成22年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第２号）を議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷副市長。 241 ◯副市長（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第７号、平成22年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第２号）につきまして御説明いたします。 　なお、本議案につきましては、報告第８号で御承認をいただきました専決補正を行ったことにより、お配りをいたしております議案書に一部修正が生じております。修正が生じましたことにつきまして、おわびを申し上げすとともに、別途修正表をお配りしておりますが、修正箇所について御説明をいたしたいというふうに思います。御理解のほどよろしくお願いいたします。 　議案書の93ページでございますけれども、件名の表記が「一般会計補正予算（第１号）」から「一般会計補正予算（第２号）」に、第１条中の補正後の額が202億1,371万5,000円から202億2,622万7,000円に修正されております。 　次に、95ページでございますけれども、上段に記載されております地方交付税の欄の補正前の額が21億円から21億1,251万2,000円に、同じく計が21億3,166万4,000円から21億4,417万6,000円に修正されております。 　次に、96ページでございますが、下段に記載されております歳入合計の欄の補正前の額が190億1,600万円から190億2,851万2,000円に、同じく計が202億1,371万5,000円から202億2,622万7,000円に修正されております。 　次に、98ページでございますけれども、下段に記載されております歳出合計の欄の補正前の額が190億1,600万円から190億2,851万2,000円に、同じく計が202億1,371万5,000円から202億2,622万7,000円に修正されております。 　その他明細書等の修正につきましては、修正表に記載のとおりでございますので、よろしくお願いを申し上げます。 　それでは、本議案の説明に入らせていただきたいと思いますが、議案書は93ページにお戻りいただきたいと思います。 　本議案は、平成22年度大阪府泉南市一般会計予算に変更を加える必要が生じたため、地方自治法第218条第１項の規定により補正予算を調製し、同法第96条第１項の規定に基づき議会の議決を求めるものでございます。 　補正の内容でございますが、歳入歳出予算の総額にそれぞれ11億9,771万5,000円を増額し、それぞれ202億2,622万7,000円とするものでございます。 　また、歳入歳出予算の補正に合わせて、債務負担行為の追加の補正を、地方債の発行限度額の追加と増額補正を行うものでございます。 　それでは、まず歳出予算の補正の内容について御説明申し上げます。 　議案書は、110ページをお開きいただきたいと思います。次の111ページにわたって記載いたしております総合計画策定事業400万4,000円は、第５次泉南市総合計画策定に要する経費を新たに計上するものでございます。 　次に、115ページでございますが、児童手当事業２億8,586万円の減額は、平成22年度における子ども手当の支給に関する法律が平成22年４月１日に施行されたことに伴い、既計上の扶助費の減額を行うものでございます。 　また、子ども手当事業9億6,278万円は、子ども手当の創設に伴い、扶助費を新たに計上するものでございます。 　次に、116ページでございますが、乳幼児医療助成事務事業75万9,000円の増額と、次の乳幼児医療助成事業391万6,000円の増額は、乳幼児医療助成制度を本年10月より本市独自の事業として、助成対象を現行の４歳未満児から５歳未満児に１歳拡充することに伴い、その所要の経費の増額を行うものでございます。 　次に、118ページでございますが、保育所耐震化対策事業4,274万2,000円は、樽井保育所の耐震化に要する経費を新たに計上するものでございます。 　また、次の119ページにわたって記載しております介護保険施設整備事業2,012万4,000円の増額は、国の先進的事業支援特例交付金を財源とし、市内４カ所の認知症高齢者グループホームに対するスプリンクラー整備費補助金を新たに計上するものでございます。 　次に、122ページでございますが、次の123ページにわたって記載をいたしております童子畑ほ場整備事業3,670万円は、大阪府負担金等を財源とし、童子畑地区内の農地の集積及び営農の効率化を図るため、平成20年度から実施している事業の今年度施工する圃場工事及び確定測量等に要する経費を計上するものでございます。 　次に、127ページでございますが、道路新設改良事業2,435万8,000円は、道路の改良工事及び舗装工事に要する経費を新たに計上するものでございます。 　次に、128ページをお開きいただきたいと思います。次の129ページにわたって記載をいたしております安全・安心住まいづくり支援事業1,225万円の増額は、既存建築物データベース作成委託料1,030万円と民間建築物に対する耐震改修費補助金120万円と民間建築物に対するアスベスト調査事業補助金75万円を計上するものでございます。 　次に、130ページでございますが、信達樽井線改良事業9,278万9,000円は、現在施工中の道路橋・歩道橋側道部分の改良に係る工事及び公有財産購入に要する経費を計上するものでございます。 　次に、131ページにわたって記載しております砂川樫井線新設事業2,928万4,000円は、用地確保のための公有財産購入及び補償、補てんに要する経費を新たに計上するものでございます。 　次に、131ページでございますが、市営住宅維持管理事業1,200万円の増額は、前畑３号棟屋上防水改修工事等を行うために計上するものでございます。 　次に、135ページをお開きいただきたいと思います。次の136ページにわたって記載をいたしております鳴滝第一・第二小学校統廃合事業１億1,060万円は、学校規模適正化、学校運営効率化の観点から実施する鳴滝第一・第二小学校統廃合に要する経費を新たに計上するものでございます。 　次に、137ページでございますが、次の138ページにわたって記載いたしております放課後児童会新設事業2,100万円は、青少年センターで実施しております鳴滝第一小学校と鳴滝第二小学校の児童を対象とした放課後児童会について、両校の統合を機会に新校の小学校敷地内に学童保育施設を整備する経費を新たに計上するものでございます。 　次に、139ページでございますが、公共施設整備基金事業3,300万円の増額は、市営住宅跡地に係る売り払い代金を公共施設整備基金に積み立てるものでございます。 　次に、主な歳入予算補正について御説明をいたします。議案書は、103ページにお戻り願います。 　まず、国庫負担金、民生費負担金のうち児童手当負担金２億2,866万8,000円の減額、子ども手当負担金９億531万円の増額は、それぞれ先ほど説明いたしましたこれらを財源とする歳出予算の補正に伴うものでございます。 　次に、104ページでございますが、国庫補助金、土木費補助金のうち信達樽井線改良事業補助金5,005万円、砂川樫井線新設事業補助金605万円は、歳出予算に計上しておりますそれぞれの事業に係る経費の財源として補助されるものでございます。 　また、次の105ページにわたって記載をいたしております府負担金、民生費負担金のうち、児童手当負担金１億4,878万円の減額、子ども手当負担金１億4,891万9,000円の増額についても、それぞれ先ほど御説明いたしましたこれらを財源とする歳出予算の補正に伴うものでございます。 　次に、105ページでございますが、府補助金、商工費補助金のふるさと雇用再生及び緊急雇用創出基金事業費補助金1,950万7,000円の増額は、歳出予算に計上しております９つの緊急雇用対策事業の財源として、国における平成20年度予算の第２次補正に伴い、大阪府が造成した緊急雇用のための基金から全額交付されるものでございます。 　次に、106ページでございますが、基金繰入金、公共施設整備基金繰入金5,800万円の増額は、歳出予算に計上しております保育所耐震化対策、道路新設改良事業、信達樽井線改良事業、砂川樫井線新設事業、鳴滝第一・第二小学校統廃合事業及び放課後児童会新設事業に係る経費の財源として繰り入れるものでございます。 　次に、107ページにわたって記載しております市債、教育債の学校教育施設等整備事業債6,100万円の増額、放課後児童クラブ整備事業債600万円、農林水産業債の溜池改修事業債4,600万円、農道整備事業債7,000万円、土木債の道路整備事業債8,440万円、河川改修事業債70万円、排水路改修事業債420万円、消防債の消防施設整備事業債150万円の計上は、歳出予算で計上しております各事業に係る経費の財源として発行するものでございます。 　次に、債務負担行為について簡単に御説明いたします。 　99ページでございますが、第２表の総合計画策定事業は、今年度から平成23年度まで２カ年で委託する総合計画策定業務に係る経費の債務負担行為でございます。 　次に、100ページの第３表地方債につきましては、記載のとおりでございます。 　以上、簡単でございますが、議案第７号の説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願いを申し上げます。 242 ◯議長（堀口武視君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告はありません。 　質疑はありませんか。────梶本議員。 243 ◯４番（梶本茂躾君）　１点だけ、今回私のほうの突発な事態が生じましたので、一質ができませんでした。その中で、議案第７号に関して１点だけお聞かせください。 　その前に遅くなりましたけども、市長、御当選おめでとうございます。うちの北出議員も代表質問で言わしてもらったと思いますけども、あくまで市長与党としては働かしていただきますけども、二元代表制ということで、各議案について是々非で対立することもあると思いますので、よろしくお願いします。 　それでは、135ページなんですけども、私は一般質問において各事業の優先順位をお聞かせいただこうと思ったんですけども、鳴滝第一・第二小学校の統廃合に伴う大規模改修の計画についてでございます。 　３月議会のときに教育施設の優先順位をどういうふうに考えられてるんかという質問をさしていただきましたが、その中に児童・生徒の危険性が高いか、授業に支障があるか、費用対効果がどれだけあるかというような３点において優先順位をつけておられるということでしたけども、今回の鳴滝第一・第二小学校の統廃合に伴う大規模改修について、その辺のところ、特に費用対効果についてどれだけあるのか。 　また、危険性が高いと言われてますけれども、耐震化の工事についてはお聞きしているところ、平成26年をめどに耐震化が100％終わるということを聞いておりますので、それ以外の危険性があるのかどうか。 　今のところ授業に支障があるということについては、どういう優先順位で授業に支障があるという判定をされたのか。ちなみに３月の時点で信達小学校の家庭科実習室について、危険性があるということを私のほうから言わしてもらいましたけども、その辺と比べて、この鳴一・鳴二の授業に支障があったり危険性があるという問題があるのかどうか、その辺１点だけお答えいただけますか。 244 ◯議長（堀口武視君）　市道教育部長。 245 ◯教育部長（市道登美雄君）　ただいまの御質問でございますけれども、鳴滝一小・二小の統合化ということでございますけども、これは学校規模の適正化ということで進めておるということでございます。 　それと、信達小学校の家庭科室の改修ということで、先般の議会におきまして梶本議員のほうから、その危険性というのを御指摘をいただきました。 　私どものほうも現地のほうも確認をいたしまして、それなりの予算をとるべくということで進めてまいりましたけれども、限りある財源といいましょうか、そういう面の中で今回は見送らざるを得なかったということでございまして、今後予算化に向けまして、教育委員会の中でさらにその辺のほうを進めていきたいというふうに考えておりますので、御理解のほうをお願いいたします。 246 ◯議長（堀口武視君）　梶本議員。 247 ◯４番（梶本茂躾君）　教育委員会の御努力には感謝いたしておりますが、今回、鳴滝第一・第二小学校の統廃合事業については、２年間にわたると、22年、23年にわたるということでございますんで、この中で学校教育設備費等補助金というのが3,318万出てるんですけども、この辺の中から一部割いていただいて、何とか早急に信達の小学校のほうの危険性を取り除いていただくわけにはいきませんでしょうか。その辺をお答えいただきます。 248 ◯議長（堀口武視君）　市道教育部長。 249 ◯教育部長（市道登美雄君）　今回、歳入のほうで予算計上しております今御披瀝のありました3,318万、この補助でございますけれども、この部分につきましては、大規模改修の国庫補助ということで入れて取っておりますので、これを他に転用というんですか、それはできないというふうに御理解のほうをお願いいたします。 250 ◯議長（堀口武視君）　梶本議員。 251 ◯４番（梶本茂躾君）　いま一度努力していただくということでお聞かせいただいてますので、一日でも早い改善のほうを、これもたまたまですけども──余談になって、議長、すみません。 　深夜のテレビドラマで「ハガネの女」という小学校の教師のドラマをやってたんですけども、家庭科室で沸騰してるお湯が生徒にかかって、慌ててなべをひっくり返してしもたと。それで先生が大やけどを負ったというようなシーンがありました。これは６月11日の金曜日でしたけども、たまたまテレビを見てると、そういうシーンがありました。やっぱりこれはいつ何どき起こるかわかりませんので、もう一日でも早い改善のほうをよろしくお願いします。どうもありがとうございます。 252 ◯議長（堀口武視君）　ほかに。────井原議員。 253 ◯１３番（井原正太郎君）　質問させていただきます。 　まず、総務費の中で111ページになるんですが、泉南市の40周年記念事業、これは代表質問のほうでも質疑があったところでありますけども、市制40周年をどうやって盛り上げていくのかと。ここでは補正110万ですか、非常につつましいといいますか、わずかな金でしっかり盛り上げていかないかんのだろうなと思うんですけども、この企画はどこで──所管は総務のようでありますけども、具体にどのように知恵を出していこうとしておるのかという点についてお伺いをしたいと思います。 　それから、２点目は民生費、児童手当事業、先ほども説明いただきましたけれども、特に児童手当から子ども手当への事業展開の中で、これは現行のシステムの上に乗せていくような法改正がなされたと思うんですけども、現在この事業を展開中と思うんですけれども、特に従来問題になってきたのは、やはりＤＶ被害者であったり、あるいは両親ではなしにおじいちゃん、おばあちゃんが子どもを育てとるというふうな家庭に対してどのような配慮がなされるのか、このようなことが問題にもなりました。本市におきましては、どのような状況にあるのかということを示していただきたいと思います。 　それから、116ページ、先ほど議案の中にもあったんですが、乳幼児医療の助成に関しては市長の公約にもございまして、他市の状況もあるんですけれども、非常に財政が厳しい中、このような形で補正が組まれたわけであります。 　就学前を視野に入れた事業でありますけども、この事業に関しましては先ほどの質疑の中でもあったんですが、タイムスケジュールとしては市長の任期内というふうなことでありますけども、より具体的な方向が示せられるんであれば示していただきたいと思います。 　それから、117ページ、これは保育子育て支援事業の委託料のところで代表して質問をいたしますけども、アスベストの分析委託、これは各委員会でもこの質疑がなされました。 　特に、従来の認識としてのアスベストに対する公的施設での現状と、そして今改めてこのアスベストが新しい認識のもとで調査をして、問題点を解決しようというふうに理解をしとるんですけれども、全体的でこのアスベストの分析委託料はどのような規模になるのかと。ここでは代表で私はここを指摘をしておるんですけども、大きくはどれぐらいの規模になるのかということを示してもらいたいと思います。 　それから、118ページの樽井保育所の保育所耐震化対策事業であります。もちろん、ここでは樽井保育所の耐震補強工事を意味しとるわけでありますけども、これに付随しまして、やはり保育所の保育事業がその現場でできないというふうなことで、別の箇所でやるんだという説明を受けました。 　その点に関して安全の配慮であるとか、あるいはその事業展開についての課題をどうとらえて解決をしようとしておるのか、この点についてお伺いしたいと思います。 　あとまだあるんですが、簡潔に答弁いただいてというふうに思いますので、よろしくお願いします。 254 ◯議長（堀口武視君）　向井市長。 255 ◯市長（向井通彦君）　乳幼児医療助成の今後のタイムスケジュールということでございますが、今回、年度途中ではございますが、10月から今年度は半年間ということで、条例改正とそれから予算措置をさしていただきました。 　今回は半年でございますんで、そんなに大きな予算額ではないんですけども、通年でいきますと約900万円ぐらい要ると。もう１歳ということになりますと800万ぐらい要ると、こういうことでございます。 　来年度予算の全体像というのは、まだこれからでございますけれども、本来ですと今回とりあえず半年でも早くというのは、前倒しの意味で半年ということでやったつもりでございまして、できれば通年やって、そしてその次に６歳児未満までということで考えております。 　したがって、任期中とはいえ、前半２年をめどに私としては考えていきたいなというふうに思っております。 256 ◯議長（堀口武視君）　竹中総務部長。 257 ◯総務部長（竹中勇人君）　市制40周年記念事業でございますけども、現在のところ10月の２日と３日で予定いたしております。２日のほうが記念式典を行いまして、３日が例年行っておりますやぐらパレードに絡めて、もうちょっと規模の大きなものということでただいま企画いたしております。 　詳細は今現在検討中でございまして、また決まり次第、皆さん方にお知らせしたいと思います。 258 ◯議長（堀口武視君）　西川健康福祉部次長。 259 ◯健康福祉部次長兼生活福祉課長（西川正行君） 　児童手当から子ども手当という制度の変更の中、児童虐待、ＤＶという世帯数とその状況という質問でございますが、本市におきましてはＤＶ被害者等につきましては、児童相談所等児童虐待関係機関もしくは婦人相談所ＤＶ関係機関等の大阪府からの通知等により、世帯主への停止ということで、配偶者でもその手当を支給やってるという状況でございます。その世帯数におきましては、現在３世帯ということになっております。 　それと、祖父母への支給状況ということでございますが、この件につきましても所管による生活実態の状況把握といたしまして、その状況が正しく生活実態を把握してるという状況であれば、その世帯に支給をやってるという状況でございます。 　以上でございます。 260 ◯議長（堀口武視君）　山野市民生活環境部長。 261 ◯市民生活環境部長（山野　豊君）　私のほうからアスベストの件で御答弁さしていただきます。 　平成17年に市内の施設全部調査をいたしました。その当時、アスベストの使用がありと出たところについては、撤去工事またはその他必要な工事は全部完了しておりますけども、その当時使用がなしと判定されたところについて今回調査するということでございますけども、なぜかと申しますと、新たな３種類のアスベスト、これはトレモライト、アクチノライト、アンソフィライトという３種類、これは従来使っていなかったであろうと言われてたのが実際に発見されたということでございまして、それらの調査をすべく、今回住宅・建築物耐震改修等事業補助金ということで都市整備部がまとめております補助金を使いまして、市内11施設30カ所、１件当たり８万3,000円、合計249万円の予算で実施を行うものでございます。 　場所につきましては、双子川浄苑、砂川小学校、鳴滝第二小学校、西信達小学校、新家東小学校、新家小学校、信達中学校、一丘中学校、信達保育所、樽井保育所、六尾浄水場の11カ所でございます。その中の30カ所について検査を行うというものでございます。 　以上でございます。 262 ◯議長（堀口武視君）　岡田保育子育て支援課長。 263 ◯健康福祉部保育子育て支援課長（岡田直樹君） 　それでは、私のほうから、118ページの樽井保育所の耐震補強工事に関することにつきまして御答弁申し上げます。 　補強工事に伴って保育の事業を実施するということですが、別の箇所で行われた安全管理等の課題等ということでございますけれども、議員御指摘のように、やはり狭い保育所の中で一定の規模の耐震補強工事をとり行わせていただくということに関しまして、一部保育室が使えなくなる状況が生じますので、別の場所で一定保育をさしていただくことを考えております。 　その中で、なるべく近くでより保育に適した環境を保てる場所をということで探しておりますけども、その探す選定自体に一定難儀をしてきたところでございますけども、現在のところ近隣の民間の施設をお借りする方向で検討をさしていただきまして、その内容で予算計上等さしていただいておるところでございます。 　以上でございます。 264 ◯議長（堀口武視君）　井原議員。 265 ◯１３番（井原正太郎君）　ありがとうございます。 　ただいまの樽井保育所の耐震化対策事業、この事業に伴う保育事業の中で、近隣の施設の設備を借りてやるという話の中で、私の質問は、どのような安全の配慮、本来そういう事業の目的で建てられたところでないところでやるわけですから、どのような安全配慮が必要なのかというふうなことは当然今検討されとると思うんで、私はそこら辺の進捗なり状況をお聞きしたのであって、改めて答弁をお願いしたいと思います。 　それから、続いて質問さしていただきますが、環境整備対策、119から120ページの間で、私は一般質問でも若干このことに触れて、理事者の方は非常に唐突感を感じたのであろうかと思いますが、１つは石綿裁判を通じて我々が一度考え直さないかんのじゃないかというふうな問題提起をさせていただきまして、今回ここでは200万の防草シートが段取りをされております。 　一般質問で時間もとれなかったしというふうなことで、この防草シートはそれはそれとして、この首池対策、環境対策として、今後ぜひ検討をいただきたいなと思いますが、考えをお聞かせいただきたいと思います。 　次に、先ほどのアスベストと若干関係がありますが、128ページ、土木費の中でしょうか。安全・安心住まいづくりの支援事業でしたね。これも関連するんでしょうけども、民間の建築物あるいは耐震改修費補助費、それから民間の建築物に対してアスベストの調査をここでも行うというふうになっておりますが、先ほどのあれは30カ所でしたか。それ以外に角度を変えてのアスベストの調査を行うものというふうに理解をしとるんですが、この点を御説明いただきたいと思います。 　それから、131ページ、住宅費の中で市営住宅の維持管理事業の中で市営住宅の改修工事、それから旧市営住宅の除却工事に係る経費として1,200万円補正が上がっております。この内容をもうちょっと詳しく、ひとつ対象物件等も詳しく御説明をいただきたいと思います。 　それから、先ほど梶本議員が質問いたしましたけども、135ページの鳴一・鳴二の小学校の統廃合事業に関して、かねてからモデル校という定義と、そしてこれがどのように水平展開されるのかというふうな課題があったと思うんです。 　私は、特に目立ったのがエレベーター、さらには空調の件、このようなものがどのような形でモデル校の中で位置づけされていくのかというのが非常に気になったわけであります。このモデル校と言われる鳴一・鳴二の大きな改修、鳴二の改修がいよいよでありますけれども、その後地元との協議あるいはモデル校としての定義、変わりがないのかどうか、お示しをいただきたいと思います。 　最後になります。139ページ、公共施設整備基金事業の中で、市営住宅の売り払い収入、これが市の財産の売り払い収入としてその積立金が計上されておりますけども、具体に何カ所あるいは場所を含めてもう少し説明をいただきたいと思います。よろしくお願いします。 266 ◯議長（堀口武視君）　岡田保育子育て支援課長。 267 ◯健康福祉部保育子育て支援課長（岡田直樹君） 　それでは、保育所の工事に伴う保育の代替のスペースの安全に関する配慮等について再度御説明申し上げます。 　まず、今回私どもいろいろ工事中の保育スペースを考えるに当たりまして、一定園庭にプレハブをつくって、そこで保育するということも考えさしていただいたんですけども、やはりそこの場合でも一定工事の車両も当然園庭にも入ってくることや、それから騒音というのも相当あるだろうということで、園の敷地内では難しいというふうに考えるに至りました。 　そこで極力、現保育所から近いところで代替のスペースはないかというところで探さしていただきまして、現行の保育所を中心として大通りを渡らないような場所、なるべく大きな通り、府道ですとかそういったところを渡らないで済むようなところということで、近くで探さしていただきましたところ、一定民間の施設に今検討をしているところでございます。 　なお、その施設におきましても、例えば避難用の階段が施設の３方向に設けられているとか、あるいは窓にも落下防止用のさくがあるというようなことの確認はさしていただいておりますので、そういったところで一定安全の配慮というのがなされているというふうに今考えてるところでございます。 　以上でございます。 268 ◯議長（堀口武視君）　根来市民生活環境部参与。 269 ◯市民生活環境部参与（根来久雄君）　120ページの市有地埋立整備事業関連で工事請負費につきましては、議員質問の折に前回も一般質問で防草シートの形状を御説明申し上げております。 　なお、前回の一般質問でも私並びに部長のほうからも御答弁申し上げさしていただきましたけども、現状の水質管理等を行いながら緑地等の計画を申し上げました。 　その折に議員の意見としまして、現に埋まっておる廃棄物の根本的な撤去等の指摘もいただいておりますけども、前回答弁さしていただきましたように、数年前に一部土砂撤去で数千万円かかってることについては議員も御存じかと思いますが、今後につきましては、今回議員から御指摘のありました点も十分検討さしていただきまして、さきの一般質問で答弁さしていただいたこともあわせて、今後検討をしていきたいと思いますので、よろしくお願いします。 270 ◯議長（堀口武視君）　竹中総務部長。 271 ◯総務部長（竹中勇人君）　公共施設整備基金の積立金3,300万円でございますが、市営住宅の跡地の売却でございまして、高岸住宅で３カ所、砂原住宅で２カ所、氏の松住宅で１カ所、合計736.54平米で売却予定価格が3,300万円でございます。 　以上です。 272 ◯議長（堀口武視君）　梶本教育長。 273 ◯教育長（梶本邦光君）　135ページの鳴滝第一小学校・第二小学校統合事業に関しまして御質問がございましたので、御答弁をさしていただきたいと思います。 　去る７日、総務文教常任委員会におきまして、今回の一・二小統合校、新校の大規模改修の内容といいますか、図面を説明させていただきました。大体の概要を説明させていただきました中に、我々はモデル校ということで、どういった内容をハードの面として整備し、それを市内の各小・中学校に普及をさしていくのかというようなことで、そのときも若干説明をさせていただいたというふうに思っております。 　予算が２期に分けて、今回は１億1,000万程度ということで、その改修の内容、項目ということでございますけれども、先ほど議員が御指摘いただきましたように、モデル校の目玉として考えておりますのは、特別支援の子どもたちの就学をスムーズに行えるようにということでエレベーターの設置ですね。これはモデル校としての事業の１つであるということでございます。 　それから、これからの学校というのは地域に開かれた特色のある学校づくりをしていく必要があるということで、今、学校支援本部事業というようなことで、地域のさまざまな教育力を学校の中に導入をして、そして教育の成果を上げていこうというようなことで取り組みをさしていただいておりますけれども、地域の方々が学校に来て、子どもたちといろいろ触れ合う場面、そういった教室が今のところ不足をしておりますので、今回はそういった多目的に子どもたちと地域の方々が触れ合って教育の成果を上げていく、触れ合いの効果も高めるというようなことで多目的室の整備、これも全小・中学校に普及をさしていきたいなというふうに思っております。 　それから、トイレの改修ということでございまして、このトイレにつきましても障がいを持つ子どもが車いすに乗ったままでトイレに行けるようにというようなことと、それから洋式化ですね。洋式化をしていって、清潔でクリーンなトイレに改修をしていく。こういったことは、ほかのどの小・中学校にも展開をしていこうということでございますし、子どもたちの学力を向上さしていくために、少人数指導をして成果を上げるということも必要でございますので、そういった分割授業ができるような教室をふやしていく、そういったことでモデル校の内容項目を設定しておるところでございます。２年間に分けて、トータル２億というような内容で整備をしてまいりたいというふうに思っております。 274 ◯議長（堀口武視君）　土井都市整備部長。 275 ◯都市整備部長（土井　聡君）　それでは、私のほうから、安全・安心住まいづくり支援事業、129ページの負担金、補助及び交付金について御説明さしていただきます。 　この195万円のうち、民間アスベスト補助金が75万円含まれております。この内容ですが、１棟当たり25万円を上限として３棟分、合計75万円をこの中に含んでるということでございます。 　それから、131ページの市営住宅維持管理事業の工事請負費1,200万円の内容でございますが、市営前畑３号棟の屋上防水、これが600万円、それから３住宅の撤去費としまして氏の松が１軒、砂原で２軒、合計３軒の家の撤去費用として600万円を計上しております。 　以上でございます。 276 ◯議長（堀口武視君）　井原議員。 277 ◯１３番（井原正太郎君）　３住宅について、今答弁いただきました。 　また、竹中部長からも公共設備の積み立て3,300万、このことに同じく絡むようなこの３住宅でありますけども、いずれにしてもあと残りの事業、特にここの補正では今３軒の住宅に対する工事があるんだという話がありましたけども、この補正以外であとこの３住宅、氏の松、砂原、それから高岸ですか、ここであとどれほどの規模なり、あるいは住宅が課題として残っておるのかだけ答弁をいただきたいと思います。 278 ◯議長（堀口武視君）　土井都市整備部長。 279 ◯都市整備部長（土井　聡君）　この補正で上げた３軒で撤去工事はすべて完了するということでございます。 280 ◯議長（堀口武視君）　ほかに。────和気議員。 281 ◯３番（和気信子君）　まず最初に、112ページの女性就労実態調査ということですが、これは以前にもこういう調査をされておられるのかどうなのかということと、この目的、これを調査されてどういったところを生かして何に使われるのか。あとどこへ委託されるのかということをちょっとお聞かせください。 　それから、先ほども質問がありましたが、118ページの樽井保育所の耐震化の問題ですが、この工事の期間はいつからいつまで、３カ月ぐらいというふうにお聞きしているので、何月から何月までになるのか。 　それから、保育スペースの問題で、ほんとにこれは問題かなというふうに私も感じてるんですが、この対象の歳児の子どもたち、そして影響を受ける人数は何人なのか。 　それと今、保育最低基準の問題もありますので、そういったことも含めてちゃんと考えておられて、安全対策も含めてそういうのも検証されてるのかどうか。これは公立──今は指定管理制度ですので絶対基準を守らないといけないというふうに思いますので、そういった問題も含めてお聞かせください。 　それから、131ページの市営住宅のところです。今、御説明がありましたが、３号棟の屋上の防水事業ということで600万円かけられるということですが、あとこの３号棟において、それ以外のところで改修とかそういうのはないのか。防水は絶対大事なことかなというふうに思いますが、その辺もありましたらお聞かせください。 　それから、ちょっと戻りますが、今回虐待に対する劇をつくって啓発するということで予算を組まれてるんですが、それもどこへ委託されて年何回ぐらいのことで啓発事業とかそういう形でされるのか。この劇を実態に基づいてつくられるというふうにお聞きしてるんですが、こういったことは何人ぐらいで──実行委員なのか、市の職員がされるのか、委託されるわけですからどこかへされるのかなと思うんですが、年間どれぐらいでどういった場所にされるのかということもわかりましたらお示しください。お願いします。 282 ◯議長（堀口武視君）　質疑の途中ですが、本日の会議時間は議事の都合によりあらかじめ延長いたします。 　答弁。岡田保育子育て支援課長。 283 ◯健康福祉部保育子育て支援課長（岡田直樹君） 　それでは、まず私のほうから117ページにございます虐待等の啓発に関する上演委託のことにつきまして、本件は府の10割補助をちょうだいしまして行う事業なんですけれども、昨今児童虐待が大きな話題になってございますので、より市民にその痛ましさといいますか、いろんな悪い面をよく知っていただいて、虐待をなくすように啓発しようという目的で、私ども身近な事例をもとにした内容で劇を制作、プロデュースしていただいて、それを上演していただくというものを考えてございます。 　まだどちらにお願いするかとかということは決まっておりませんし、また今のところ予定としましては、オレンジリボン・キャンペーンというのが毎年11月にございますので、そのころに少なくとも１回は上演していただこうかなというふうに考えておるものでございます。 　それから、保育所耐震補強工事に伴う件でございますけれども、現在予定しておりますところでございますけども、スペースの面積としまして200平米強ございます。現在、あくまでも予定ですけれども、そこに３歳から５歳の方が入っていただく場合は100名強が入るということで考えております。 　なお、これはもちろん最低基準を満たした数字ということになってございますので、よろしくお願いいたします。 284 ◯議長（堀口武視君）　どのくらいかかるかということも聞かれていた。何カ月かかるのか。 285 ◯健康福祉部保育子育て支援課長（岡田直樹君） 　失礼しました。工事の予定としましては、おおむね４カ月ということですけれども、実際に退避をしていただくものとしましては、おおむね90日を見込んでございます。 　以上でございます。 286 ◯議長（堀口武視君）　宮内人権推進部長。 287 ◯人権推進部長（宮内忠司君）　私のほうから、111ページから112ページにかけての女性就労実態調査について御説明さしていただきます。 　まず、この事業の内容ですけれども、23年度に制定を予定しております、今仮称ですけれども、泉南市男女共同参画推進条例の制定に向けた１つの準備としての女性の就労実態調査を行おうとするものです。 　御質問の中に、今までにしたことがあったのかという御質問があったと思います。もちろん、こういう実態調査は今までしたことはございません。 　それと、委託先についてということもお問い合わせがありました。この事業の内容としましては、事業所、もちろん個人も含む女性のそういう働くことの実態調査ということでアンケートというのを徴することになります。したがって、そのアンケートを配る、また収集する、その結果を分析するというふうな作業になりますんで、そういった専門の事業所を入札にて選ぼうかなというふうに今現在考えてございます。 　以上です。 288 ◯議長（堀口武視君）　土井都市整備部長。 289 ◯都市整備部長（土井　聡君）　市営住宅の維持管理事業についての御質問だったかと思いますけども、前畑については、今年度この市営前畑３号棟の屋上防水をするというだけでございます。 　以上です。 290 ◯議長（堀口武視君）　和気議員。 291 ◯３番（和気信子君）　そうしますと、虐待の啓発の部分ですが、今は１回ぐらいということでしたけれども、どれぐらいをされようとしてるのかとかもお聞きしたんですが、お答えなかったと思うんです。 　計画はあると思うんですよ。これだけ大変な大事な部分で、虐待防止のために泉南市も頑張っておられるということですので、計画は多分──ただ１回だけというのはちょっとあれだと思いますが、今後の計画も含めて再度お聞かせ願いたいというふうに思います。 　それから、この樽井保育所の件ですが、これ今聞いて私もびっくりして、３歳から５歳の子どもたちを100名、90日間ということですので、これは部屋とかそういう区切られたりとか、給食も含めていろんなそういう対応策というのは多分もうお考えかというふうに思うんですが、そういったことも含めてちゃんとお話、今決まっている時点で結構ですので聞かしていただきたいんですが、お母さん方も心配されていますしね。 　それから、信達保育所が去年耐震化もしてますし、経験もあります。そういった場合、信達の場合はどうだったんですか。こういった問題は起こらなかったんでしょうかね。その実例も含めていい案があれば、そういう形で教訓にもなってるというふうに思いますし、いい案があればそれを生かしてほしいんですが、その点どうなんでしょうか。お願いします。 292 ◯議長（堀口武視君）　岡田保育子育て支援課長。 293 ◯健康福祉部保育子育て支援課長（岡田直樹君） 　それでは、まず虐待防止の啓発の劇のことでございますけども、今のところ想定しておりますのは、11月のオレンジリボン・キャンペーンの間に少なくとも１回の上演を予定してるということでございますので、よろしくお願いいたします。 　樽井保育所の件でございますけれども、まずその前に信達保育所の昨年の事例でございますけれども、耐震工事の内容が大幅に今回と違いまして、信達保育所の場合は保育所の建物の中にいわゆる耐震補強壁をつくったのが１カ所でございます。 　一方、今度の樽井保育所のほうは壁をつくる箇所が十二、三カ所ございます。壁１枚の大きさはさほど変わらないとしますと、それだけでも10倍ぐらい違うということで、予算としましても実際に10倍程度の違いがございますので、実際のところ信達保育所の場合では工事の箇所がごく限定されたことと工事の規模が小さかったことで、保育所児童を外部に退避させる必要は生じませんでした。 　その結果、もちろん工事のほうもお子様を保育しながらだったのですけども、配慮していただきながら進めていただいて、その結果、特に大きな問題は生じなかったということでございます。 　一方、樽井のほうは、工事規模がやはり金額面でも10倍程度ということと壁の数も相当多い、工事の範囲も多いということで、一定退避をお願いせざるを得ないという状況になってございますが、今予定しております場所といいますのは、民間の施設でございますけども、和室の状態で仕切りも一定可能だということは聞いてございます。 　それから、給食等でございますけれども、現行の樽井保育所の調理施設自体は工事中も使えることは使えるということでございます。 　なお、工事する範囲は壁にしますと10カ所程度でございますけども、現行の保育所の中でも一定全くさわらないお部屋もございますので、そちらで例えば給食をとっていただくことも可能でございますし、また実際に今回退避を検討している箇所におきましても、厨房設備も一定ございますので、そちらで調理することも可能というふうになってございます。 　具体どういうふうにそれをすみ分けするか、使い分けるかというのは今後の調整ということになっておりますので、よろしくお願いいたします。 　以上です。 294 ◯議長（堀口武視君）　和気議員。 295 ◯３番（和気信子君）　もうちょっと詳しくお聞きしたいんですが、この場合、前にお聞きしたのは２階の和室の大きいとかというふうに聞いたので、それから変わってないのかどうか。 　違う場所が見つかって、かなり広いですので、100名の子どもたちのその場所が、そういうところがあったのかなというのがちょっとわからないので、場所もはっきり想定しておっしゃっていませんので、場所がわかってるんであれば、具体的におっしゃっていただければありがたいなというふうに思います。 　それと、３歳から５歳ですね。活動的な子どもたちですので、ほんとに跳んだりはねたりで、毎日のように外に出るような状況の中で、そういう場所がほんまにいいのかどうかもちょっと判断しにくい状況です。 　それと、０歳から２歳の子どもたちは現場の中で、現在の樽井保育所で生活するわけですから、その子どもたちの安全の部分と、それから０歳とあと５歳とか兄弟でいらっしゃる方についての配慮とか、そういう分についても考えておられるのか。外での安全対策とか、そういうことももう少しわかれば具体的に教えていただきたいんですが。 　〔北出寧啓君「議事進行」と呼ぶ〕 296 ◯議長（堀口武視君）　北出議員。 297 ◯１８番（北出寧啓君）　我々議会で合意形成を図りながら、会派制及び委員会で付託案件ということで確認しておりまして、特に会派を持っていらっしゃらない方は多少違うと思うんですけれど、それでも各個別、常任委員会に属しておりますので、これは我々の約束事に逆行するものであると思います。 　インターネットで中継されるのは今本会議だけですから、市民に議論をわかりやすく明示的にしようと思ったら、ここで発言するしかないわけですけれども、将来、だから委員会に導入してインターネット中継すべきだということが今後のあり方だと思うんですけど、少なくとも会派制及び付託制にしている中で、これだけ多くの議論を本会議でするということは約束違反であると思いますので、その点議長においてよろしくお諮り願いたいと思います。 298 ◯議長（堀口武視君）　ただいま北出議員から議事進行がございましたけども、この予算につきましては22年度の予算特別委員会に付託をされておることもございます。会派制をしていることもございますので、その辺を分別をして質問をしていただきたいと、このように思います。 　続けます。答弁。中脇健康福祉部長。 299 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（中脇一雄君）　ただいまたくさんの御意見、御質問をいただきましたけれども、この件につきましては、和気議員も入っておられます厚生消防常任委員会の後の協議会にも切りかえていただくというふうになってございまして、その中でまた詳しく説明をさしていただきたいと思います。 　我々としても前段で課長のほうから申しましたけれども、あらゆる検討をした上で、今の民間施設が一番適切ではないかという判断をしたものでございますので、また疑問点等、21日の厚生消防常任委員協議会の中で御質問をしていただけたらということで思っておりますので、よろしくお願いいたします。 300 ◯議長（堀口武視君）　ほかに。────木下議員。簡潔にお願いします。 301 ◯７番（木下豊和君）　御指摘もございますので、ぜひこの場で聞いておきたいことを１つだけ質問いたします。 　一・二小の統合、先ほど地域に開かれた学校だということで教育長は力説されました。そういった関係で、昨日地元との話し合いがあったようですけども、その内容についてお聞かせください。 302 ◯議長（堀口武視君）　梶本教育長。 303 ◯教育長（梶本邦光君）　昨夜、鳴滝第一小学校の講堂におきまして、一・二小の保護者対象の説明会をさせていただきました。 　大変たくさんの保護者の方々及び議員さん方も参加をしていただいておりまして、いろいろ意見、要望をいただいたところでございます。 　先ほどの答弁でも私申し上げましたけれども、７日の総務文教常任委員会で改修する内容につきまして、図面の説明をさせていただきました。内容は、先ほど御答弁をさしていただいたとおりでございます。その議会と同じ説明をさしていただいたわけでございます。 　当然、議会と地元の説明の内容は同じようにしておかないといけませんので、同じ内容で説明をさしていただいたんですけれども、この総務文教常任委員協議会で図面を説明する前に、やっぱり子どもたちが学習をする現場の管理職、あるいは保護者の皆さん方と事前のさまざまな打ち合わせ等もやって、そして総務文教の中でこういった内容で説明をしますよということも一定の了解をとって７日の説明、そして11日には一・二小の合同のＰＴＡの役員会の皆様にも説明をさせていただきました。そのときはほとんど意見というものはいただかなかったわけでございまして、夕べの説明会に至ったということでございます。 　夕べの説明会では、我々の予想に反しまして、かなり厳しい御意見をいただきました。21項目にわたって地元として要望しているけれども、その21項目にわたっての内容が不十分であるというような厳しい御指摘もいただいたところでございます。 　特に、たくさんの要望をまた新たにされたわけでございまして、学校現場のほうからは同一学年ワンフロアと、こういう要望が強く出されておったわけでございます。だけども、この同一学年ワンフロア、いろんなやりくりをしましたけれども、最終的にはどうしてもこの要望についてはなかなか実現できないということになりまして、普通教室の増設というんですか、増築でしかこの同一学年ワンフロアという要望は実現できないということになりました。 　ところが、この教室の増設ということになりますと、大規模改修を上回るような大きな予算が要るというようなことでございますので、これはなかなか実現できないというようなことで答えをさしていただいておりまして、こういったことであるとか、そのほかの内容につきましても、21項目を実現してほしいというようなかなり厳しい要望、意見をいただいたところでございます。 　しかし、私としては説明をさしていただきましたのは、２年にわたって集中改革プランの中で22年度の事業費は１億3,000万、23年度の予算につきましては7,000万と、トータルで２億という予算の範囲がありますと。 　この範囲の中で、できるだけ21項目に盛り込まれております保護者の皆さん、地域の皆さん方の要望にこたえていきたいということで答えさしていただきましたけれども、完全に合意に達するというのは、なかなか難しい状況になってきたかなというふうに思っておりますが、地元、勉強をする子どもたち、そしてそれを支援する保護者の皆さん方が納得できるような方向で、今後も詰めさしていただきたいというふうに思っております。 304 ◯議長（堀口武視君）　木下議員。 305 ◯７番（木下豊和君）　話を聞いてますと、強硬に押し切るというふうにしかとれないんですよね。来年の４月に開校でしょう。統合していくわけでしょう。これから、今のような答弁だと、保護者の意見はそのまま押さえつけて既定方針どおりいきたいとしかとれないんですよね。 　大体、もともと保護者の意見を聞かなかったからじゃないんですか。特定の方の代表団体ということで、限られた人の意見を聞いて計画を進めてきた。そして、予算も幼稚園と逆転して補正予算に持ってきた。しかし、期限は限られてる。お金がありません。そういうことばかりじゃないですか。それで地域に開かれた学校できますか。保護者の皆さんブーイングでしょう。 　残されたあと１年足らずの間にどうやって皆さん納得させるんですか。もっと具体的にこうしますということを、保護者の皆さんにもっともっとやるべきじゃないでしょうか。いかがですか。 306 ◯議長（堀口武視君）　梶本教育長。 307 ◯教育長（梶本邦光君）　統合に当たっては、子どもたち、保護者、地元の教職員、こうした皆さん方の理解、納得を得て進めていくというのが一番私は大事なことであるということで、これまでも答弁をさしてもらってきたというふうに思っております。 　地元の皆さんに理解、納得をしていただくために鳴滝地域教育連絡会、これは区長さんでありますとか、さまざまな団体の方々に参画をいただきまして、この連絡会をつくっております。定期的にまとまりましたら、この連絡会を招集いただいて、我々も参加して内容の説明をしてきたということでございます。 　特定の団体だけと説明をしてきたということはございません。我々は地元と、一番大事な子どもたちを預かる学校現場の管理職、それから保護者の代表でありますＰＴＡの皆さん、地域の皆さん、区長さんを初めとして、そういった人たちと協議をしながら進めさしてもらっておりますし、今後もそのような方向で進めていきます。 　ただ、夕べの話では、学校現場のほうにも、それから地元のほうにも十分我々の説明が行き届かなかったという反省はしておりますので、今後は意を尽くして説明を重ねて、少しでも理解、納得がいくようにしていきたいというふうに思います。 308 ◯議長（堀口武視君）　木下議員。 309 ◯７番（木下豊和君）　最後にしますけども、その連絡会とやらだけを親密にやってきたから、昨日の結果になったんじゃないですか。連絡会から保護者のほうにおりてるんですか。 　だから、それをしっかりと踏まえてくださいということですよ。だから教育委員会は、その連絡会と調整してることで事足りてると思ってるんですけども、その代表者の方と地元の間に大きなギャップがあるから昨日の結果になったと思うんですよね。 　ですから、今の答弁だとその連絡会だけ淡々と進めれば、予定どおりいけるというふうになってますけども、実際に子どもを預かって統合さして通わしていくのは保護者の方でしょう。そして、児童でしょう。 　本当に地域としっかりと結ばれた、そういう概念だけじゃなくて、結果がしっかりと結びつくような統廃合にもっともっと熱意を持ってしっかりとやっていただきたい。このままじゃ、ほんとに地元は納得しないと思いますよ。意見にかえときますけど、よろしくお願いいたします。 310 ◯議長（堀口武視君）　ほかに。────小山議員。 311 ◯１０番（小山広明君）　議論があった部分でございますが、129ページのことについてボリュームといいますか、その内容がどういう根拠で決められたのかということをちょっと御説明いただきたいと思います。 　それと、橋梁関係の調査でございますが、これは調査した結果、どれぐらいの予算規模に将来なるのか、その辺の財源的なことは一体どうなっておるのか、お示しをいただきたいと思います。 312 ◯議長（堀口武視君）　土井都市整備部長。 313 ◯都市整備部長（土井　聡君）　橋梁調査の件でございますけども、将来、調査をして長寿命化計画になるわけなんですが、どれぐらいの費用がかかるかということでございますけど、これは調査をしてみて初めていろんなデータが蓄積されて計画を立てるものですから、今、現時点ではそれはわからないと、御答弁ができないということで御理解願いたいと思います。 　それから、もう１点の129ページのことを言われたんですけども、細かい内容をおっしゃらなかったんで、中身がどういう質問であったかというのがちょっと理解できないということで、御答弁できないということであります。 314 ◯議長（堀口武視君）　小山議員。 315 ◯１０番（小山広明君）　129ページの分は、195万という金額が出ておるんですが、これの中身ですね。なぜこういうような金額になったのかということです。 　それから、先ほど言ったような橋梁調査はもちろん調査してみないとわからないんですが、調査箇所も膨大ですよね、これ。こういうものが出てきた背景もあると思うんですが、だけど全くわからないというよりも、これをやろうとすれば相当財政的にも大きな金額になるということは想像できるわけなんで、この辺の財源的なことも国なんかの財源手当てもあるんじゃないかなと思うんですが、地震という問題からこういう公共物の調査が始まると思うんですが、これがどういうようにこれからの具体的な事業発展になっていくのかというところをちょっと御説明いただきたいと思います。 316 ◯議長（堀口武視君）　土井都市整備部長。 317 ◯都市整備部長（土井　聡君）　泉南市だけではなくて、そういった橋梁というのは、やっぱり年数がどんどんとたっていくと老朽化していくと。それで修理もやっていかなきゃならないと、そういう状況になるわけなんですけども、国のほうから平成25年度までに長寿命化計画を立てなければ、今後は橋梁の補修とかかけかえをする場合には補助金は出ませんよと。 　ですから、これをやってその上で事業を進めていくと。その場合しか補助金は出ないということでございますから、それまでにそういった長寿命計画を立てるということでございます。 　その金額というのは、今申し上げましたように、泉南市の場合、15メーターを超える橋梁は20橋ぐらいございます。ただ、新しいもんもあれば古いもんも当然ありますから、今現在この時点でどれぐらいかかるかと言われてもちょっと御答弁できないということで御理解願いたいと思います。 　それと、129ページの195万円の中身がなぜこういうふうになったのかということでございます。これは先ほど１点説明しましたように、民間アスベスト補助金、これが25万円を限度に３棟、それから民間の建築物の耐震補助が60万円を限度、これは上限が60万円ですが、これが２棟分です。 　なぜこういう構成にしたのかということでございますが、この近くの市町村であるとか、同規模の市町村の実例とか例とか見てみますと、大体２棟ぐらいになっていたと。それと同じような形で合わしたと。 　具体的に言いますと、岸和田──人口は泉南市よりもかなり多いんですが、昨年の実績は４棟ぐらいしかございませんでした。それから、貝塚は１棟だったかと思います。熊取はゼロとか、そういう数字でしたので、そういう数字を見て２棟に決めたということでございます。 　民間アスベストにつきましても、やってる他市の状況とかを見て３棟に決めたということでございます。 　以上でございます。 318 ◯議長（堀口武視君）　小山議員。 319 ◯１０番（小山広明君）　大体よくわかったわけなんですが、一般的常識でいえば、耐震にしてもアスベストにしてもまだまだ対象物はいっぱいあると思うんですよね。新しい地震の基準以前に建てた家がほとんどですから、地震が起こるということが言われておる中で、やっぱりその調査をして地震に耐えるような──今、公共施設はやっておりますけど、一般の民間の家もほとんど対象になるんじゃないかなと思うんですが、余りにも少ないわけですから、この状況に対して考えても。 　そうすると、やはりほかの市の状況も説明はいただきましたけども、なぜこういうような低い事業しかできておらないのかという問題が１つあると思うんですよ。 　だから、実際これだけでやれるわけじゃなくて、個人負担もかなりかかるわけですから、そういうものも含めて市民が受け入れやすいような内容にしなかったら、それはなかなか言うてくださいよと言っても、熊取なんかゼロとか、そういうような数字があると思うんで、もう少し、じゃそれの耐震調査なりアスベスト調査するのに全体の予算はどれぐらいかかるのかというようなこともちゃんと議会にも説明して、そのうちの助成の60万なり25万でしたかな、それがどれぐらいの幅なのかということもちゃんと説明いただかないと、これが妥当かどうかというのは、なかなか判断しにくいんじゃないんですか、こちらはね。対象はいっぱいあるのはわかるわけですから。 　戦前に建った家もまだあるわけでしょう、いっぱいこれ。地震来たらもろに人命に影響ありますよ。これは早急にやらないと、地震が起こってから公的にいろんな補助をするよりも、やっぱり地震が起こる前にそういう対応をすべきだということでこういう予算が上がっとるわけですから、もっと泉南の現状はこうで、実際しないといけないのはこれぐらいありますと。そのうち予算もありますから、今年度はこうだと。これぐらいの、これがなぜここに予算が上がってきたのかということも含めて説明いただかないと、議会というのは判断できないですよ、これね。 　国の制度そのままぼんとやったけども、これで市民の立場に立つならば、もうちょっとこの額をふやさないと──ふやせばもうちょっと市民の要求も上がりやすいのかどうか、その辺も含めて実態に合わした、市民の立場に立った予算の上げ方をしてもらわないと、やはり実際ちゃんとしたことが実施されないんじゃないかなと私は思うんですよね。 　これは委員会のほうでも付託されますから議論していただくと思いますが、やはりもうちょっと市の現状と、そして今の国の制度、そしてその中で市がやれる市独自の施策、そして実際その市民がそのことをちゃんと利用できるというような４つぐらいのメニューをきちっと組み合わせて、やはり議会のほうに説明をしていただきたいと、そのように思います。 　橋の問題にしても、それは国から言われるまでもなく、橋をつくれば当然耐用年数もあるわけですから、耐用年数が来ればつくりかえないかんわけですから、そういうようなものをちゃんと、普通の民間企業なり民間の組織だったら全部それはやりますよ、自分のことでやらないといけないわけですから。 　だから、この調査をしなかったらこれから国の補助金が出ませんよという説明でありましたけども、やっぱり地方自治体として責任を持って施設をつくれば、当然耐用年数が来たときには更新をすると、つくりかえると、そういう資金手当てもちゃんとしとくというのが市民に対する安全な行政運営じゃないでしょうか。 　学校にしてもいろんな公共施設にしても、古くなって防水工事をやる。それはやってもらわないけませんよ。そやけど、市営住宅１つにしても、やはりこんな古く、補修もしてないところに人を住まわすのかというような状態ですよ、市営住宅なんか。 　雨が漏ってきたら、今防水に上がってきてますけど、やはり人が文化的に住み得るようなそういう維持管理をもうちょっと責任持ってやるためにも、そういう資金手当ても含めて、物をつくったら必ず古くなるんだから、そういうことを市独自でもちゃんと日ごろからやってもらいたい。 　何か最後、とどのつまりまで来て、国の補助金が出るから出してきたような感じがするんで、もうちょっと主体的な市の行政運営に対する責任を持った対応をして、そういうような中から予算なり議会に提案してもらいたい。 　細かいことについては、それを踏まえて委員会で議論いただきたいと、そのように思いますので、よろしくお願いします。 320 ◯議長（堀口武視君）　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第７号は、所管の平成22年度予算審査特別委員会に付託いたします。 　次に、日程第11、議案第８号　平成22年度大阪府泉南市下水道事業特別会計補正予算（第１号）を議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷副市長。 321 ◯副市長（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第８号、平成22年度大阪府泉南市下水道事業特別会計補正予算（第１号）につきまして御説明申し上げます。 　平成22年度大阪府泉南市下水道事業特別会計予算に変更を加える必要が生じたため、地方自治法第218条第１項の規定により補正予算を調製し、同法第96条第１項の規定に基づき議会の議決を求めるものでございます。 　議案書145ページをお開き願います。 　補正予算の内容につきましては、歳入歳出予算の総額に歳入歳出それぞれ１億2,987万7,000円を追加し、歳入歳出予算の総額を歳入歳出それぞれ18億2,353万2,000円とするものであります。 　それでは、歳入について御説明申し上げます。 　議案書147ページでございますが、国庫支出金の国庫補助金3,161万9,000円の増額は、事業費の増に伴い補正するものであります。 　また、市債9,600万円の増額は、下水道事業の増に伴い補正するものであります。 　府支出金の府補助金216万6,000円の増額は、緊急雇用創出基金事業の実施に伴い補正するものであります。 　次に、歳出予算でございますが、議案書は148ページでございます。 　総務費の総務管理費216万6,000円の増額は、緊急雇用創出基金事業の実施に伴い補正するものであります。 　事業費の下水道建設費として１億2,771万1,000円の増額は、本格予算に伴い下水道建設事業を行うために補正するものであります。 　続きまして、議案書の149ページでございますが、今回の市債の増額に伴いまして、地方債の限度額を変更する必要がありますので、第２表で地方債の補正を行っております。 　以上、簡単でありますが、説明とさしていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 322 ◯議長（堀口武視君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告はありません。質疑ありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第８号は、所管の平成22年度予算審査特別委員会に付託いたします。 　次に、日程第12、請願第２号　子どもの治療的教育の充実及びセンター設立に関する請願を議題といたします。 　この際お諮りいたします。本請願につきましては、会議規則第37条第３項の規定により、提案理由の説明を省略することにいたしたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 323 ◯議長（堀口武視君）　御異議なしと認めます。よって請願第２号については、提案理由の説明を省略することに決定いたしました。 　ただいま議題となっております請願第２号は、厚生消防常任委員会に付託いたします。 　以上で本日の日程はすべて終了いたしました。なお、次回本会議は、来る６月29日午前10時から継続開議いたしますので、よろしくお願いを申し上げます。 　本日はこれをもちまして散会といたします。どうもお疲れさまでございました。 　　　　　　午後５時１６分　散会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） 署　名　議　員 　大阪府泉南市議会議長　　　堀　口　武　視 　大阪府泉南市議会議員　　　森　　　裕　文 　大阪府泉南市議会議員　　　竹　田　光　良 © Sennan City, All Rights Reserved.