平成22年第１回定例会（第４号）

# 平成22年第１回定例会（第４号）　本文 # DocumentID: 258 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開議 ◯議長（堀口武視君）　おはようございます。ただいまから平成22年第１回泉南市議会定例会継続会を開議いたします。 　直ちに本日の会議を開きます。出席議員が定足数に達しておりますので、会議は適法に成立いたしました。 　これより日程に入ります。 　日程第１、会議録署名議員の指名を行います。本日の会議録署名議員は、会議規則第81条の規定により、議長において16番　成田政彦議員、18番　北出寧啓議員の両議員を指名いたします。 　次に、日程第２、前回の議事を継続し一般質問を議題とし、質問を許可いたします。 　12番　竹田光良議員の質問を許可いたします。竹田議員。 2 ◯１２番（竹田光良君）　おはようございます。公明党の竹田でございます。議長の発言の許可を得ましたので、平成22年第１回定例会において一般質問を行わせていただきます。 　今回は16人中の16番目となりました。心情的にはきのうの間で終わっておきたかったわけでございますが、早くも議案書を開いてる方もおられるようですが、しっかりと頑張ってまいりたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。 　さて、本年は、皆様御存じのとおり、本市におきましては市制施行40周年という節目の年となります。この間、泉南市は、関西国際空港の開港を初めりんくうタウンに見られますように、大きくまちの様相が変化をしたわけであります。しかし、一方では、内陸部に見られますように、地元産業の衰退や各商店街のシャッター化、40年前と比較し、急激な人口増加が一時期見られたものの、団塊の世代の方々の定年と高齢化、あるいは少子化問題等々、諸課題、また諸問題が山積しているわけであります。 　これまでの40年、またこれからの40年、私たちは、この泉南市並びに泉南市民の皆様の幸福を願いつつ、また生命と財産並びに安心と安全を守るために、行政と議会が一体となって、ますます頑張っていかなければならないと思います。 　そのような意味におきましても、私自身も、微力ではございますが、市制40周年の幕あけとなります第１回定例会におきまして、今後も皆様とともに、全力でこの泉南市のために働いてまいる決意を改めて表明をさせていただきたいと思います。 　それでは、通告に従いまして質問をさせていただきます。なお、質問は大綱５点についてあらかじめ通告をさせていただいております。まず、その５点について、この壇上より１点ずつ質問させていただきます。そして、答弁をお願いし、後に一問一答方式によります再質問をさしていただきますので、理事者の皆様におかれましてはよろしくお願いをいたします。 　大綱の第１点目は、教育問題についてであります。教育施設の老朽化問題について質問をさせていただきます。 　さて、さきの平成21年第４回定例会では、私は教育長に教育議会ですねと申し上げたほど、教育に関する各議員からの質問が多かったことと、また現在その教育に関する課題が多いわけでありますが、中でも喫緊の課題として、教育施設の老朽化については、改めてその認識を共有するものとなりました。特に、建築後50年を超える泉南中学校並びに西信達中学校の老朽化に対する課題解消は、目前に迫った当市の宿題であります。 　新年度については、市長選挙の関係から骨格予算となりますが、平成21年度の補正予算並びに新年度予算におきまして、特に泉南中学校のトイレ改修に代表されますように、施設の改修工事費が計上されております。そこで、今回の施設改修の概要について、改めてその工事費並びに改修工事の中身についてをお尋ねさせていただきたいと思います。 　大綱の２点目は、防災対策についてお尋ねをいたしたいと思います。 　本年に入りまして、ハイチの大地震、またチリでの地震と大規模災害が相次いで勃発をしております。お亡くなりになった方々と被災に遭われた方々に、御冥福とお悔やみを心より申し上げますとともに、一日も早い復興を望むものであります。 　特に、ハイチの大地震にあっては、死者が20万人を超える規模であります。被災の様子は目を覆うばかりであり、改めて震災の恐ろしさを見せつけられた思いがいたします。まさに震災はいつ襲ってくるかわかりません。日ごろの備えが重要になるわけであります。泉南市民の皆様の安心と安全を確保するためにも、こういった防災対策については、今後もこれまで以上に力を注がなくてはなりません。 　そこでお尋ねをいたします。このハイチの大地震に見る泉南市としての教訓は、どのようにお考えでありましょうか。行政のお考えをお聞かせいただきたいと思います。 　大綱の第３点目は、ふるさと納税についてであります。 　平成22年度新年度予算の市税収入は、90億円を切る予測となっております。かつては100億円を超えていたわけでありますから、その差額は10億円以上の税収の落ち込みとなります。今後も下がると予測される税収に対して、収入をどうふやしていくのか、今各自治体においては、その工夫と取り組みが求められているところであります。 　そのような中、税収確保の方策の１つとして期待されるふるさと納税でありますが、平成20年から施行されました本市の泉南市ふるさと泉南応援寄附金導入後の成果はいかがでありましょうか、お尋ねをさせていただきたいと思います。 　大綱の４点目は、関西国際空港についてお尋ねをいたします。 　関西国際空港については、さきの第４回定例会でも申し上げたとおり、私は、最優先すべきは関空の持つポテンシャルをいかに引き出すのか、国際空港として競争力において負けない支援策を行うことが必要ではないかと思うわけであります。 　そのような中で、国土交通省は現在、成長戦略会議において、関西３空港の今後の方向性について議論を展開されております。今後の空港事情について大きな方向性を示され、地元市の私たちにとっては大変注目をしているわけでありますが、この６月には一定の結論が出されるとのことであります。 　そこで、この成長戦略会議における関西３空港の方向性の見通しはどのようでありましょうか、お尋ねをさせていただきたいと思います。 　大綱の５点目は、総合交流拠点施設についてであります。 　総合交流拠点施設、わくわく広場が開設され間もなく２年がたとうとしていますが、大変好評とお聞きをしております。今後もさらに泉南市にとって、市民の皆様にとって、文字どおり交流拠点施設の役割を担い、かつ産業の振興に寄与していただきたいと念願をいたします。 　そこで、この総合交流拠点施設、わくわく広場のこれまでの実績についてお尋ねをさせていただきたいと思います。 　以上で壇上からの質問を終わります。残りの時間については質問席より再質問をさせていただきますので、理事者の皆様におかれましては、どうか簡潔で明快なる御答弁をよろしくお願いいたします。ありがとうございました。 3 ◯議長（堀口武視君）　ただいまの竹田議員の質問に対し、理事者の答弁を求めます。向井市長。 4 ◯市長（向井通彦君）　私のほうから、２点目の防災対策について、ハイチ大地震に見る教訓について御答弁を申し上げます。 　20万人をはるかに超えると言われる犠牲者が確認されているハイチ大地震、並びにこの２月27日に発生したマグニチュード8.8の南米チリ大地震でも多くの犠牲者が確認されています。多くの被災者の方々には、心からお悔やみとお見舞いを申し上げますとともに、改めて早期の復興をお祈りをしたいというふうに思います。また、今回の地震で改めて地震災害の脅威を再認識いたしているところでございます。 　日本とは都市構造や建物の耐震性等の事情に大きな相違はあるものの、今後、被害の全貌や被害を拡大させた要因など、これらの大地震の全容が解明されてくるというふうに思いますが、ハイチ周辺のプレート構造が日本に酷似している、いわゆる地震の巣と言われているところもございます。チリ大地震においては、日本沿岸部への津波が発生するなど、対岸の火事ではなく、あすは我が身という認識のもと、大地震に学び、教訓として生かしていかなければならないと考えております。 　本市におきましても、災害に強いまちづくりを目指して、総合防災力の向上を推進しているところでございますが、改めていま一度、防災計画を初めとした災害対策の各分野について検証をしなければいけないと考えております。 　１つは、建物の耐震化の促進でございます。公共施設の耐震化はもちろんでございますが、一般家庭への耐震化の問題。 　そして、２点目としては、今年度で60局の子局整備が完了する防災用広報システムの効率的な運用による防災情報伝達ネットワークの構築でございます。 　この件については、今回、津波情報をもとに海岸部においてこのシステムを活用しまして、周辺の方々に注意喚起を行いますとともに、正確な情報の伝達をしたところでございまして、大きな効果をもたらしたというふうに考えております。 　３点目といたしまして、地域防災力の核となります自主防災会の活動支援と組織率の向上でございます。 　泉南市では現在、12地区で自主防災組織が組織されておりますけれども、まだまだ少数と言わざるを得ません。したがいまして、今後とも、市のほうから各地区に呼びかけをいたしまして、自主防災組織の立ち上げに御協力をいただくように努めてまいりたいと思います。 　また、自主防災会におきましても、それぞれさまざまな活動をされておられますけども、市と一体となったような防災訓練でありますとか、あるいは防災研修でありますとか、そういうものをさらに強めてまいりたいと考えております。 　それから、実践的な住民参加型の防災訓練の実施であります。泉南市におきましては、毎年大阪府、泉南市、イオンとの合同防災訓練を実施いたしまして、市民の方々あるいは自主防災会の皆さんの御参加をいただいておりますけども、さらに参加しやすいような防災訓練の実施も考えていかなければいけないと思っております。 　また、ことし初めて泉南市で大阪府で初めて行いましたけども、倒壊した、あるいは倒壊しかけておる建物の危険度判定の訓練も行いまして、各市町より防災担当職員が参加をいたしました。私も参加をいたしまして、実際に傾いている建物の構造のチェックとか、あるいは判定を行ったわけでございまして、こういうすべての面において、防災に強いまちづくりのためにあらゆる角度から点検を行いまして、近い将来必ず発生すると言われております東南海・南海地震に確実に備えるという体制をつくってまいりたいと考えております。今回のチリ大地震、またハイチの大地震を教訓といたしまして、これを泉南市の防災対策に生かしてまいりたいと考えているところでございます。 5 ◯議長（堀口武視君）　梶本教育長。 6 ◯教育長（梶本邦光君）　大綱１点目の教育問題について御答弁を申し上げたいと思います。 　先ほど議員からもございましたように、12月議会第４回定例会におきましては、山積する教育課題について厳しい質疑をいただいたところでございます。幼稚園問題、小学校の統合の問題、耐震等々、老朽化のことも含めましてたくさんの課題について御議論をいただきました。 　とりわけ、施設の老朽化、泉南中学校のトイレの問題につきましては、いろいろ御指摘をいただいたところでございまして、議長の提案といいましょうか、呼びかけということで、１月の22日には議員の皆様方に４中学校の施設を視察いただいたところでございまして、要望もいただいたところでございます。検討をいたしまして、要望書に対して市長と私の名前で回答させていただきまして、議会のほうにも回答をさしていただいたというところでございますが、先ほど教育問題、施設の老朽化ということについて再度御質問をいただきましたので、回答の中身もあわせまして御答弁をさせていただきたいと思います。 　まず、泉南中学校のトイレにつきましては、補正予算及び平成22年度当初予算で合計4,500万、７カ所の改修を予定しております。ただ、構造上、スペースの問題から、信達中学校のようなトイレ改修は難しいと考えております。 　内容といたしましては、現在の泉南中学校のトイレは、トイレブースが狭いために便器数は減ることになりますけれども、ブースを広げ、便器も洋式化を図ってまいりたいと考えております。また、内装改修やトイレ内が暗いということから、照明の増設なども検討してまいりたいと考えております。 　次に、消防設備の改修でございますけれども、予算といたしまして、小学校で設計監理委託料と工事請負費合わせまして1,060万円、修繕料340万円、中学校につきましては、設計監理委託料と工事請負費で1,680万円を予定しているところでございます。 　改修の内容といたしましては、主なものとして、自動火災報知設備、誘導灯及び誘導標識、屋内消火栓設備、非常警報器具及び設備、避難器具などについて改善を図りたいというふうに思っております。 　なお、泉南中学校の屋内消火栓設備につきましては、水源、加圧ポンプ、配管、消火栓ボックスの配置などを検討する必要があるために、平成22年度におきまして調査、設計を行ってまいりたいと考えております。 　最後に、西信達小学校の公共下水道接続工事につきましては、予算額として800万円となっておるところでございます。内容といたしましては、当面公共下水道への接続を先行させ、トイレの改修につきましては、後年度で実施をしてまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いを申し上げます。 7 ◯議長（堀口武視君）　梶本総務部長。 8 ◯総務部長兼行財政改革推進室長（梶本敏秀君）　続きまして、私のほうから、ふるさと納税について、ふるさと納税の成果についてということで御質問ございますので、御答弁さしていただきます。 　御存じのとおり、平成20年4月に個人住民税の寄附金制度が大幅に拡充されたことに伴い、本市におきましても同年9月に泉南市ふるさと泉南応援寄附条例を制定したところでございます。 　それにつきましては、ことしに入りましてから、近畿圏だけではなく、東京都を初めとする関東圏、北海道、福岡県など遠方からの寄附がふえていることは事実でございます。近隣市町の実績と比較いたしましても、ここまで日本各地からふるさと納税を受けているところはなく、これも昨年度から積極的に行っております本市のホームページのＰＲ活動、及び市内主要施設へのパンフレット設置の効果が出始めているものと思っております。 　具体的な成果といたしましては、平成20年度につきましては、件数24件で金額179万1,000円でございました。平成21年度では、件数は55件で金額が79万円ということで、現在までに79件の総額にいたしまして258万1,000円ということでございます。先ほど言いました県外というんですか、この辺のところのデータにつきましても、大阪府内の在住者が41件、大阪府外の在住者が38件という均衡したような形で、こういう傾向で現在寄附をいただいているというところでございます。 　以上です。 9 ◯議長（堀口武視君）　佐々木総務部参与。 10 ◯総務部参与兼行財政改革推進室参与（佐々木浩之君）　関西国際空港の関連についてお答えをいたします。 　昨年の10月に設置をされました各分野の有識者で構成する国土交通省成長戦略会議につきましては、２月５日に開催されました第８回の会議について論点整理が行われたところでございます。報道等によりますと、論点整理では、近距離国際線の復活などを念頭に、伊丹空港のフル活用を打ち出す一方で、環境（騒音）対策などの見直しに地元の協力が得られない場合には、中長期的には廃港も視野に入れるとされております。 　また、関西国際空港株式会社の財務構造の改善につきましては、成田国際空港株式会社の株式上場益、伊丹空港の民営化や資産処分による資金を活用する方向で検討するとされております。また、関空の競争力強化につきましては、専用ターミナル建設などによるローコストキャリア、いわゆる格安航空会社の誘致、貨物ハブ機能の強化を検討するなどとされております。 　本市といたしましては、関西３空港問題の抜本的解決に当たりましては、関西国際空港建設時の原点に立ち返って、環境・安全面からも関西国際空港をハブ空港として明確に位置づけ、伊丹空港廃止を前提に航空ネットワークの充実を図るべきと考えております。 　成長戦略会議の中でも議論されております廃止を前提とした場合でも、伊丹空港を活用する場合においては、騒音問題等に関する経過を踏まえ、現在の運用制限などを緩和するべきではないと考えております。引き続き、泉州市・町関西国際空港対策協議会を中心に、関西国際空港の活性化に向け取り組みに努めてまいります。 11 ◯議長（堀口武視君）　竹中市民生活環境部参与。 12 ◯市民生活環境部参与（竹中勇人君）　総合交流拠点施設、わくわく広場についてお答えいたします。 　平成20年６月にオープンし、株式会社輝光を指定管理者といたしまして管理・運営を行っているところでございます。 　オープン以来、泉南市民の皆さんの御理解、御支援、また指定管理者の民間の創意工夫を凝らした管理・運営によりまして、多くの人々に御利用いただき活況を呈しております。市民の皆様の御理解と市内産品の出展者の皆様、それから指定管理者の努力に感謝しておるところでございます。 　利用実績などにつきましては、昨年度は約14万人の方が本施設を利用され、本年度につきましては、12月末現在で約19万人、月平均で約２万人の方に御利用いただいており、昨年度よりも増加いたしております。 　また、市内産品などの販売額につきましても、本年度におきましては、月平均約1,200万円と昨年度の月平均である約800万円を大きく上回っている状況でございます。 　以上です。 13 ◯議長（堀口武視君）　竹田議員。 14 ◯１２番（竹田光良君）　御答弁ありがとうございました。それでは、残りの時間、再質問をさせていただきたいと思いますんで、よろしくお願いいたします。 　まず、教育問題のほうから幾つか質問さしていただきたいと思います。 　先ほど教育長のほうからもお話がございましたが、昨年の12月の第４回定例会において同じ問題を取り上げさしていただきました。それから、また私の一質の中で、唐突に議長にもお願いをいたしまして、これはやはり議会全体としてひとつアクションを起こしましょうということで、そういう提案をさしていただきましたら、議長のほうもそれをお酌みいただきまして、先ほど教育長のほうからお話がございましたが、議会全体での施設の視察、それからまた総務文教の委員長とともに要望をお出しいただきました。まず、このことについて、本会議のことでお願いをしたわけでございますから、私のほうからもお礼を申し上げさしていただきたいというふうに思います。 　しかし、教育長、今回、一番何といっても泉南中学校のトイレの改修というのが大きくこの間取り上げられたんですけども、数あるいろんな教育問題のうちの１つの課題が解消されたんかなというふうに思うわけでありますが、この12月の第４回定例会終了後に、市長も４つの中学校を視察に行っていただいてるわけであります。 　市長も現状というのは御存じであったというふうに思いますけども、改めて見ていただいて、そしてどうお感じになったのか、まず率直な感想をお聞かせいただきたいと思います。 15 ◯議長（堀口武視君）　向井市長。 16 ◯市長（向井通彦君）　私も見さしていただいて、率直に感じたことを申し上げたいというふうに思います。 　まず、主にトイレを中心に見さしていただいたんですけれども、確かに非常に古い構造になってるなということ、それから格差があるといいますか、学校によって、例えば信中のように本当にきれいなトイレのところもありますし、あるいは泉中のように非常に狭いブースで古くなっておる、あるいは壊れている、壊されているというところがありました。 　ですから、やっぱり今の時代に合うように改修をしないと、先ほど教育長の答弁にもありましたけども、数は減ってももう少しゆとりのあるようなスペースにして、そして快適に過ごせるようなといいますか、用を足せるようなものにしないといけないというふうに感じました。 　それと、障がい者ブースもあるのはあるんですけれども、それは必ずしも十分ではありませんので、これらも含めてまずスペースを少し広げて、ゆっくりとといいますか、余裕を持った形でできるような形にするべきではないかというふうに思いました。 　それから、校長先生にもお聞きしたんですけど、これは何ですかと言うたら、足でけってつぶしたんだと、つぶされたんだというふうなお話もございましたから、今回改修をいたしますけども、やはりその後の管理ということが非常に大切だというふうに思っておりますので、これは特に教育委員会あるいは学校に強く要望をしたいというふうに思います。 　それと、上履きに履きかえてるところと、そのまま同時に上下同じように使っているところもございますんで、このあたりも学校としてどうするのかということをきっちりと整理をしていただきたいなというふうに思います。 　私も、今後こういうかなり老朽化してる教育施設、耐震化を含めて、教育予算ということについて十分配慮していく必要があるということでございますんで、そういう心づもりで今後ともの財政運営の中で、教育予算への配分ということについて十分注意をしながら、教育委員会の意見も十分聞きながら予算化をしてまいりたいというふうに考えております。 　また、今回の議会からの御提案もいただきまして、私どもも真摯に受けとめ、早い時期に21年度補正予算と22年当初という形で、当面の課題については改修をするということにいたしましたけども、まだまだ課題が残っておりますので、今後１つ１つ速やかに解決できるように努力をしてまいりたいと考えております。 17 ◯議長（堀口武視君）　竹田議員。 18 ◯１２番（竹田光良君）　御答弁ありがとうございました。 　今、いろいろと市長のほうからお話をいただいたわけでございます。ただ、今回トイレも改修されて、そして消防設備も、これは泉中や、また他の中学校だけでなくて、小学校も結構つぶれてるというような、そんなことも明らかになってきたわけなんであります。 　ただ、この間、当然のことながら学校の施設については、決してお金を入れてきてなかったわけじゃないんですよね。少ないながらも耐震化とともに泉南市は予算もとりながら、一応いろんな改修施設、また整備費として計上してきてたわけでございます。 　例えば、小学校なんかでしたら、これはいただいた資料によりますと、修繕料と工事の請負費というような形で分けてるんですけども、このことについては耐震化を除いてるわけなんですけども、21年度でしたら、修繕料としては1,000万、また工事の請負費としては800万、中学校は修繕料800万、工事の請負費としては1,600万、20年度、19年度、18年度とずうっとさかのぼっていきますと、あるときには2,000万近くの修繕料、また工事請負費については5,000万近くを小学校に投入し、また中学校も平均700万から800万ぐらいの修繕料、また工事費も多いときでしたら3,700万程度入れてるときもあったのは確かであります。 　ただ、これはすべて修繕したり云々じゃなくて、時には教室を改修したりとか、いろんなものも入ってますんで、少し中身も見ていかなければならないわけなんですが、今回改めて中学校のほうを見させていただいて、１つは、特に泉南中学校、また西信に代表されますように、築50年を超えていくと、やっぱり相当老朽化してるなというのが、見て改めて感じたことだというふうに思いますし、またこのような形でどんどんお金をつぎ込んでいくのが果たしてどうなんかというようなことも１つ思いました。 　特に、修繕料と工事請負費があるんですけども、ちょっと気になりましたんで、修繕料のほうで細かく資料請求をさせていただいたんですが、やはり各中学校・小学校を見てみますと、敷地内の水路の修繕であったりとか、また教室の床の修理であったりとか、また雨漏りであったりとか、いろいろあるわけなんですけども、老朽化による修繕というのが相当ふえてきてるなと。今後も、随分ふえていくんではないかというふうに思うわけですね。 　そうしますと、先ほど市長から、今後大規模改修というふうなお話もあったわけなんですけども、どうなんでしょうか、特に泉南中学校やまた西信というのは、本当に大規模改修または建てかえというもの、これを計画し、また考えていってあげなくてはならないんではないかというふうに思うわけなんですね。 　ちなみに、泉中、泉中という泉中の話が多いわけなんですけども、泉中にしても今回耐震化を図って、この間もちょっと述べましたけども、２階までの窓が約30％ほどなくなってるというふうな、こんな実情もあるわけなんですね。また、西信達は我々も見に行きましたけども、例えば床がシロアリにやられてると。それでびっくりしたんですが、分電盤というんですか、いつの時代のもんやというようなものを西信達はいまだに備えてると。火災は起こらないのかなと思って非常に心配もしたわけです。 　こういったような状況の中、前回も私、求めさしていただきましたけども、やっぱり早急に大規模改修または建てかえの計画をこれはきちっとつくっていってあげなければならないんではないかというふうに思います。一応耐震化100％、平成26年度以降でしますというふうにいただいてるわけなんですけども、もうそれが終わったら、即にそっちへ移れるような手を打ってあげる必要があるんではないかというふうに思います。 　そのことについて、これはひとつお聞きしたいのと、それとその方法として、財源という問題がやっぱり広くのしかかってくるんですけども、そこはまたしっかりといろんな知恵を出しながら、前回子ども手当の分の２億円をこっちへということで、そういう提案もさしていただいたんですけど、これはちょっと実現もできなかったんで残念です。 　ただ、今、全国において、小学校であったり、また中学校で、廃校したりとか、そしてまたいわゆる統合というのは、これはもう泉南市だけじゃなくて、全国的にやってるわけなんですね。時にはそれを地域で使ったりとか、時にはインターネットで売却してるような、そんなときもあるんですよね。 　ですから、これは私は専門家じゃないんでわからないんですけども、一般的に行政が１つの箱物を建てようとすれば、多額な設計の費用からかかって、材料を調達して、そして建てていくわけなんですけども、例えば全国を探していただいて、ある程度適度な物件があれば、耐震のいろいろな問題もありますけども、それをそのまま移築というふうにすれば、ひょっとしたらコストが下がるかもしれない。いろんなことが考えられるんではないかと思いますけども、教育長としましては、その辺、建てかえ、また大規模改修についての答弁をまずひとついただきたいと思います。 19 ◯議長（堀口武視君）　梶本教育長。 20 ◯教育長（梶本邦光君）　先ほど答弁をさしていただきましたけれども、議会のほうから視察をいただきまして、その後、前後して私も市長と一緒に視察もさしていただいております。おかげさまで、21年度補正予算、それから当初予算におきまして、かなり改修の予算をとっていただきましたので、御指摘をいただきました分の老朽化につきまして、少しは改善が図られていくんではないかなというふうに思っております。本当にありがとうございました。 　大規模改修ということにつきましては、これまで議会の中では平成26年度に耐震化100％ということで終わりますので、その耐震化終了後に大規模改修について、実態を把握した上で計画をつくるというふうに申し上げておりましたけれども、早くしなさいというようなお声も随分聞いておりますので、耐震の終了する26年度を待つことなく少し前倒しをしまして、実態を詳細に把握をしながら、大規模改修についての計画を練っていきたいというふうに思っております。 　議員御指摘の大規模改修ではもう追いつかないんではないか、建てかえをというような意見もいただきましたけれども、この建てかえにつきましては、非常に大きな財源を必要とするということでございますので、なかなか難しい部分もございますけれども、そこら辺も視野に入れながら、大規模改修の計画をできるだけ早く前倒しをして、計画をつくっていきたいというふうに思っております。 　この大規模改修にいたしましても財源が伴うということでございますので、こういう幼稚園の場合は議会にもお示しをさしていただいておりますように、跡地の売却というようなことも考えておるわけでございますけれども、財源の捻出の方法につきましては、またいろいろと庁内で検討を加えてまいりたいというふうに思っております。（「財源、財源言うな」の声あり） 21 ◯議長（堀口武視君）　竹田議員。 22 ◯１２番（竹田光良君）　ありがとうございました。この間、今、後ろのほうから話しありましたけども、ちょっと教育委員会、これは大事なことですけども、財源のことを、気にするなというのは無理な話かもしれませんけども、泉南市にとって大事な教育をするために、そしてまた子どもたちの施設の環境をしっかりと整えるために、このことが大事なんだということを、どうか市長も前向きにいろいろ御検討もいただけると思いますので、それに向かって行政とバンバンやり合っていただいて、そしてそのことの実現に向けて、どうか教育長も頑張っていただきたいなというふうに思いますんで、よろしくお願いしたいと思います。 　あと、もう１点だけお聞きしたいといいますか、あれなんですけども、先ほど市長のほうの答弁の中にありましたけども、問題行動にもいろいろあると思います。その中で、施設をいたずらに、先ほどけってというような話もあったわけなんですけども、問題行動がこれに比例して施設の破壊というのも僕らでも１つやっぱりあろうかというふうに思うんですね。 　このことは、議長もいつぞやの会議の中で教育長に厳しく言っておられましたけども、今回トイレ並びにいろんな改修をするわけなんですけども、これは来て業者さんが直すのかもしれませんけども、決してそうではないんですよと。これはあなたたちのお父さん、お母さんや、そして皆さんの税金でこのことは改修され、よくなってるんですよと。後ほどの管理が大事だと市長からもありましたけども、私も全くそのとおりだというふうに思いますし、これはけじめをつけた、しっかりと管理をしていただかなければならないんではないかというふうに思います。 　そういった意味では、以前、中学校の自転車登校のヘルメットの件で一度質問もさしてもらったことがあるんですけども、一度ヘルメットをかぶらないようになれば、これはもうずうっとなあなあとなってしまって、やはりかぶらないようになった。泉南中学校もそうです。上履きと下履きが要は区別がないから、平気でどんどん、どんどん砂が中へ入っていく。それは、僕は教育としてちょっとやっぱり恥ずかしいんではないかと思いますし、いいことはいい、悪いことは悪い、そしてまた変えるべきところはしっかり変えていくのが僕は本来の教育のあるべき姿じゃないかなと思いますんで、どうかこの機に、泉南中学校も上履きと下履きの区別をきちっとさすような、そういうことをされるべきではないか。そのことがまた１つ、施設の保存にも僕はつながっていくというふうに思いますけども、この点についてひとつ御答弁いただきたいと思います。 23 ◯議長（堀口武視君）　梶本教育長。 24 ◯教育長（梶本邦光君）　確かに、泉南市内の教育施設は、老朽化している施設が多うございますが、老朽化している中でも、先生や子どもたちが自分たちの教室や運動場をしっかり一生懸命掃除してきれいにしようということで、磨きをかけながら教育活動を展開をしているということでございます。 　こうしたしっかりと先生と子どもが一体となって掃除をするということの中で、物を大事にする心というんですか、愛校心を育てていくということは、教育委員会として非常に大事なことであるというふうに思っておりますので、これは日々指導をしているところでございます。今後も、そういった指導はしていきたいというふうに思っております。 　こういった厳しい財政状況の中で、今回大規模改修の予算化をしていただいておりますので、ここら辺のこともしっかり子どもたちには指導をしていきたいというふうに思っております。（発言する者あり） 　上履きのことにつきましては、今、泉南中学校と西信達中学校が土足で教室の中にも入るというような構造になっておりますので、ここが校舎の中を汚すということの一因になっておりますので、そこら辺のあり方、砂が上がらないような工夫をするということを今現在考えておりますので、よろしくお願いをしたいと思います。 25 ◯議長（堀口武視君）　竹田議員。 26 ◯１２番（竹田光良君）　中学校というのはやっぱり大事な時期だと思いますので、しっかりと、どうぞまたよろしくお願いしたいと思います。時間がないんで、ちょっと次に進ませていただきたいというふうに思います。 　幼保一元化についてであります。 　まず、簡単にちょっと認識だけ共有しておきたいなというふうに思いますけども、これまでの質疑を経てちょっと確認をさしていただきたいんです。この12月の第４回定例会の中でもいろんな質疑もなされたわけなんですけども、今のところ、幼稚園統合、これは23年度ということで９園から２園にするんですけども、実施期間については、幼稚園統合後３年の間にやりますよというふうなお話だったと思います。 　その１年間の猶予の中で、実施場所、実施主体について検討していきますということで、この認識でよかったんですね、教育長。よろしいんですね、もうイエスかノーかで結構ですけど。 27 ◯議長（堀口武視君）　梶本教育長。 28 ◯教育長（梶本邦光君）　そのとおりでございます。 29 ◯議長（堀口武視君）　竹田議員。 30 ◯１２番（竹田光良君）　そこで、実施の期間については、統合後３年の後というようなことでありますけども、特にこれから問題になってくるのが実施場所、また実施主体ということになってくるんかなと思いますけど、でもこれは大きくはリンクするところがあるんかなというふうに思います。今、言われてるいわゆる幼保一元化というのは、幼稚園主体であるのか、また保育所が主体なんかと。 　最近では認定子ども園、総合施設というふうな形があるわけなんですけども、ちょっと調べさしていただくと、大阪府の中でも、施設の一元化というのもあれば、認定子ども園型といろいろあろうかというふうに思うんですが、少しこの辺が、その違いというのが非常にあいまいになってて、ちょっとわかりにくい点がございます。 　幼稚園型、また保育所型、また認定子ども園、ちょっと簡単にその違いというものを御説明いただきたいと思いますし、また現時点で、今の時点で、泉南市がもし実施する場合、いろいろその課題もあろうかと思いますけども、このことについてちょっとあわせてお聞かせいただきたいというふうに思います。 31 ◯議長（堀口武視君）　梶本教育長。 32 ◯教育長（梶本邦光君）　まず、一元化の進捗について簡単に触れさしていただきたいと思います。 　この議会の中でも、一元化につきましてはさまざまな御意見をいただいておりまして、現在就学前保育教育あり方検討委員会の中で、実施時期については検討して、２園化した後の３年内に一元化を目指したいということで答弁をさしていただいてるということでございますが、現在そのあり方検討委員会の中で、保育所型でやったらどうか、幼稚園型でやったらどうかというようなことで検討をしております。 　保育所でやった場合、幼稚園でやった場合ということで今細かいシミュレーションをやっておりまして、できるだけ早い時期に、一元化をする場所につきまして議会のほうにもお示しできるようにしたいというふうに思います。 　それから、認定子ども園──保幼連携型であるとか、幼稚園型であるとか、保育所型、あるいは地方裁量型、さまざまな形で一元化の施設が考えられているわけでございますけれども、その違いがよくわからないということでございますので、簡単に御説明をさせていただきます。 　まず、幼保連携型という内容でございますけれども、認可幼稚園と認可保育所とが連携をいたしまして、一体的な運営を行うことによって、認定子ども園としての機能を果たすというタイプでございます。 　幼稚園型につきましては、認可幼稚園が保育に欠ける子どもたちのための保育時間を確保するなど、保育所的な機能を備えて、認定子ども園としての機能を果たすというようなタイプでございます。 　保育所型につきましては、認可保育所が保育に欠ける子ども以外の子どもも受け入れるなど、幼稚園的な機能を備えることで認定子ども園としての機能を果たす。 　地方裁量型というのは、幼稚園、保育所いずれの認可もない地域の教育保育施設が認定子ども園として必要な機能を果たすタイプ。 　こういうふうに４つぐらいのタイプに分類できるんではないかなというふうに思います。 33 ◯議長（堀口武視君）　竹田議員。 34 ◯１２番（竹田光良君）　ありがとうございました。わかりやすく説明していただいたと思いますけども、ちょっとわかりにくいような感じもするわけです。これは、本当はもう少し議論したかったんですけど、ちょっと時間がないので、今後も継続的にまた質問さしていただこうと思います。 　それと、もう１つ、これは一番最初にお話をせなあかんなと思ってたんですけど、今回テレビ中継を行う形でインターネット中継をしてやってるんですけども、15人の方をずっと見させていただいて、一番思ったのは、今後はわかりやすい言葉で質疑をさしていただかなあかんなというふうに思いました。 　どうしても行政用語というのが出てくるんですけども、僕らもそうだったんですけど、初めて議会に出てきて何が困ったかというたら、やっぱり行政用語がわからないんですよね。そうなりますと、見ていただいてる方を意識しながら、わかりやすい言葉で質疑をしなければならないと思いますので、今後は、我々議会のほうもいろいろやっぱり研究しながら、これは臨んでいかなあかんなというふうに非常に思いましたんで、ちょっと質問と関係のない話になりましたけども、よろしくお願いしたいと思います。 　ちょっとスクールランチ、１点だけお聞きしたいと思います。 　まず、中学校の給食なんですけども、このニーズというのは、泉南市はどうなんでしょうかね。まずこれが１つ。 　それと、あわせてこのスクールランチというのは、中学校において、給食制度がない生徒のために昼食を外部委託する制度であって、家庭の弁当と並列して選択をしていくと、こういう制度なんですけども、大阪府もこのことについては、補助金制度をつくって公立中学校スクールランチ等推進事業というものをやっとるわけなんですけども、担当者の方にお聞きすると、いやいや、これはなかなか難しいんですというふうな話が多いんですね。 　何が難しいのかよくわかりませんけど、阪南市のほうでもやりかけたんですけども、どうもだめだったみたいです。まず、給食のニーズと、それとスクールランチについて、泉南市ではどのような見解なのか。この２点だけ簡潔にお願いします。 35 ◯議長（堀口武視君）　市道教育部長。 36 ◯教育部長（市道登美雄君）　それでは、御質問のスクールランチについての御答弁のほうをまず申し上げます。 　ニーズということでございますけれども、直接私どものほうでその辺の状況把握というんですか、アンケートというのはやっておりません。近隣で完全給食を実施してると。その中で給食業者によるスクールランチを実施しておるところがあるということではございますけれども、その利用率が平均しまして２から６％程度ということになってございまして、一度スクールランチを実施したところでありますけれども、１年余りで利用が少ないということもあって業者が撤退をして、その後再開ができていないという近隣市もございます。 　実施当初ということになりますと、新鮮さというんですか、目新しいという面がありまして、それでも６％程度の利用ということになってございます。この原因ということでありますと、その配食に意外と時間がかかると、そういうこともあって、昼休みの時間を有効に過ごせないという部分があるということですね。 　それと、あと栄養バランスを重視するメニューということになってまいりますけれども、それが中学生の嗜好ですね、その辺とマッチしないというんですか、そういう部分もあって利用率が上がらなかった、逆に下がったというんですか、そういうことがあって中止になったというふうに考えてございます。 　本市は今後どうするかということでございますけれども、その辺を再度検討というんですか、食数を一定数が確保できるという見込みが立たない限り、その参入の業者というんですか、その辺がちょっと難しいんではないかなというふうに考えております。 　以上でございます。 37 ◯議長（堀口武視君）　竹田議員。 38 ◯１２番（竹田光良君）　ありがとうございます。僕は、やったらいいとか悪いとか、まだ自分の中でそういう段階でもないんですけど、我々も親御さんから、中学校についても給食というのはお聞きすることがあります。要は、今みたいなこういう景気、経済の状況ですから、きっと共働きされてる方も多いでしょうし、そうなると、やっぱりお弁当というのは非常に負担もかかるでしょうし、そのことによって子どもが一番不便さを感じない、そういうあり方、また方法、こういうことがやっぱり非常に大事ではないかというふうに思っております。 　今後も、このことについては、もう少し詳細な分析もせなあかんなと思いますし、またいろいろと議論させていただこうかなというふうに思いますんで、よろしくお願いしたいと思います。 　防災のほうであります。先ほど市長のほうからも御答弁をいただきました。この１月１日から読売新聞が、大阪自治体の実力ということでずっと掲載をされていたわけなんですけども、これは２月23日の火曜日、自主防災組織ということでございました。 　市長もこの間、こういう防災のことについては、安心・安全ということについては随分お力を入れていただいてるんですけども、どうもこの自主防災組織が泉南市は大阪府内で見るとやっぱり非常に低いんですよね。 　ここでは組織率が23.7％と──私がずっといただいている数字というのは24.4％というふうにお聞きしてるんですけども、それでも43市町村の中で34位と、なかなか実際は自主防災組織が進んでないという、これは現状が出てきたなというふうに思いました。特に、大阪市や枚方市や東大阪や忠岡町なんかそうなんですが、この辺でもう100％できてるわけです。 　少ないのはいろいろ理由があろうかというふうに思います。しかし、今後としては、しっかりと市民の間にも防災を根づかすというのは、このあたりが１つやっぱり課題になるんではないかというふうに思いますけども、この点についてはいかがお考えなのか、お聞かせいただきたいと思います。 39 ◯議長（堀口武視君）　向井市長。 40 ◯市長（向井通彦君）　御指摘のとおり、災害が起こったときには、自助・共助・公助と一般的に言われておりまして、その大部分というのはもちろん自助が一番でございますけども、その次にやっぱり共助ということで、隣近所あるいはコミュニティがそれを担うというのが大切だというのは、阪神・淡路でも結果として出ておるわけなんです。 　泉南市でもできるだけ組織率を上げたいということで、さまざまなＰＲ、マニュアルもつくって、わかりやすく組織化するための手順、手続を冊子にしてお渡しもしてるわけでございます。 　ただ、泉南市には33区という区制度がありまして、非常に大きな区と小さな区とかさまざまありまして、区ベースに自主防災組織を立ち上げていくとなれば、非常に大きな区なんかは大変なエネルギーと作業が要るということもありますんで、先般もちょっと担当にも言ったんですけれども、もう少し小さなコミュニティ、例えば区の中にあっても自治会とか、そういうところがありますので、そういう組織単位ぐらいで広めていくということも大事じゃないかというふうに私も指示をいたしましたので、これからは改めてもう少しきめ細やかなその設置のためのお話もさしていただき、また地域としても、身軽に行えるぐらいの組織をつくっていただくという方向で広めていきたいというふうに思っております。 41 ◯議長（堀口武視君）　竹田議員、時間がございません、簡潔に。 42 ◯１２番（竹田光良君）　時間がありませんね。ありがとうございました。あと、いろいろ質問したかったんですが、また改めてさせていただきたいというふうに思います。 　以上で質問を終わらしていただきます。ありがとうございました。 43 ◯議長（堀口武視君）　以上で竹田議員の質問を終結いたします。 　これをもちまして一般質問を終結いたします。 　議場整理のために、11時15分まで休憩いたします。 　　　　　午前１１時　２分　休憩 　　　　　午前１１時１５分　再開 44 ◯議長（堀口武視君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　次に、日程第３、泉南監報告第20号　例月現金出納検査結果報告から日程第５、泉南監報告第１号　例月現金出納検査結果報告までの以上３件を一括議題といたします。 　これより本３件について監査委員の報告を求めますが、本日、井上高明監査委員から都合により欠席の届けがありましたので、報告いたします。つきましては、監査委員の報告は北出寧啓監査委員から報告いたしますので、御了承願います。 　本３件に関し、監査委員の報告を求めます。北出寧啓監査委員。 45 ◯監査委員（北出寧啓君）　議長の許可を得ましたので、ただいまから平成21年10月、11月、12月分の例月現金出納検査を執行しました結果を報告いたします。 　地方自治法第235条の２第１項の規定に基づき、平成21年10月分は平成21年11月26日に、平成21年11月分は平成21年12月25日に、平成21年12月分は平成22年１月27日に井上監査委員と私とが検査を執行いたしました。これについては、一般会計、各特別会計及び各財産区会計並びに水道事業会計分の関係資料を中心に、出納関係諸帳簿及び証拠書類、現金預金現在高について収支内容を照合したところ、いずれも符合しており、出納は適正に行われていたものと認定いたします。 　以上、甚だ簡単ですが、検査報告といたします。 46 ◯議長（堀口武視君）　ただいまの監査委員の報告に対し、これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告はありません。質疑ありませんか。────小山議員。 47 ◯１０番（小山広明君）　小山広明です。井上監査の方が出席されないので、議会のほうからの北出監査委員が答弁していただけますから、むしろこのほうが監査という立場からいえばよりふさわしくて、私にとっては大歓迎でございます。 　それで、政権もかわり、新しい視点で政治、行政を見ていくという、そういう雰囲気が出てまいりまして、そういう中で、私たち議員といえども泉南市の財政運営、会計には入ることに限界があるわけでありますが、そういう中で議会から選出された、いわゆる市長の思惑だけでは選任できない、こういう監査委員の立場というのは大変重要だと思いますので、そういう視点に立って、ずっと今回の例月監査の報告の書類を見てみますと、書類としては出ておるんですが、余り十分に理解ができるような形での書類の出し方ではないと私には思えます。泉南市なんかでも、歳入をふやし歳出を減らしていくということが大きな課題である中で、税の徴収ですね。 　そういう中で、特別会計で、これは例月監査の10月の分でありますけれども、収入支出残高がほとんどマイナスですね。国民健康保険事業については17億円のマイナスと、収入に対して支出が多いという、そういう状態です。ほかは、下水道会計にしても６億2,000万円というような状態で収入不足ということで、全体的にも大変大きな収入不足で、一時借り入れで市政運営を行っていると。 　こういう状態について、予算を組んどるわけですから、支出に合わしてきちっと収入を得るということが必要であると思うんですが、そういう中で一時借入金が15億円ということと、一時繰りかえが６億3,000万円という形で出ておりますけれども、この辺について議会の立場から監査としてどのような調査といいますか、執行をすることについて思いを持ち、どういう指導をされたのか、意見をされたのかをお示しいただきたい。 　特に、累積の滞納繰り越しの収入が極端に低い。これは例年ずっと続いておるわけなんですけども、やはりこれも毎年同じような形で数字を上げるのではなしに、何かこれを抜本的な改革をしていかないと市民の信頼も得られないと思いますので、この辺の滞納繰越金の正常な収入のあり方について、何が一体問題があってこういう数字が毎年繰り返されるのかということもひとつお示しをいただきたいと思います。 　それと、この残高試算表ということで、借方、貸方という表が出ておるんですが、ここはいつも議論になります減価償却費74億4,600万という数字が減価償却で上がってますが、本来これは現金でちゃんと担保しておいて、当然施設は古くなりますから、更新時にそのお金で施設を維持していかないと水道会計なんか運営できないわけですから、この辺の74億が実際にはなくて、使ってしまってるという問題について、この表を出しとるわけですから、私たち議会なり市民なりは、どういうようにこの表を読み込んでいけばいいのかということを、監査の立場からもう少しわかりやすく御説明をいただきたい。 　それから、10ページのほうに預金の詳細が載っております。三井・りそな・泉州銀行で1,000万ずつ定期預金がありますが、利息が三井・住友が0.2となっておりますが、りそなは0.17、それから泉州銀行は0.45、いわゆる0.2に対して0.45ですから、倍以上の金利があるんですが、この金利差というのは、それであれば当然泉州銀行に全部預ければ、倍以上の利息が収入されると思うのですが、この辺の運用については、監査委員としてはどのような御指導──指導というか、意見を言ったのか、お示しをいただきたいと思います。 　それから、最後にもう１つ、多分ふるさと創生基金１億円というものがあって、これはほとんど事業化されておらない。平島さん時代にサイン計画ということで、今でも各駅等に地域の地図が掲げられておりますが、これは利息で運用するということになっておりますから、元の１億円というのがあるはずなんですが、基金の内訳を見ますと、100万ほど計上されておるんです。それで、この１億円というのは一体どこに行っておるのかですね、実際問題は。何かこういう表の中に書いておかないといけないんじゃないかなと思うんです。 　例えば、これは６ページでございますが、基金の内訳の中で、公共施設整備基金は３億4,000万円が一時運用という形で載っておりますし、緑化基金も２億9,000万円が一時運用されておるということで、ここにきちっと出ておるんですが、ふるさと創生事業推進基金というのは99万8,000円というように現在高としては載っておるんですが、この１億円というのは一体どこにあるというように読めるのかどうかですね。この辺、ちょっと御説明をいただきたいと思います。 　少し多岐にわたりましたが、監査委員の立場から政治的な御発言で結構でございますから、よろしくお願いいたしたいと思います。 48 ◯議長（堀口武視君）　北出監査委員。 49 ◯監査委員（北出寧啓君）　多岐にわたる御質問、ありがとうございます。じゃ、冒頭から質問にお答えしていきたいと思います。 　これ全体にわたって私も印象を持つのは、後で細かい説明を多少さしていただきますけれども、やっぱり我々議員にとっても、これはわかりにくい表示だなというふうに思います。もっと書き方もこういうふうに改善したほうがいいというところも多々ありますので、今後それは改正の方向で、わかりやすい検査報告書というふうに改めていくための努力をしていきたいと、まず申し上げておきたいと思います。 　特別会計に、特に国保は、12月分で説明さしていただいたらいいと思うんですけれども、大体似たようなものなので、ピーク時に国民健康保険は19億ほどの赤字が出ております。今回で19億5,000何がしですよね。これが収入と支出の関係で常に、この辺の額になっているわけであります。 　一般会計等はごらんになったらわかるように、大抵大体黒字でおります。財産区財産もそうですけれども、特別会計になると大体料金の徴収、それから年払い、月払い等を含めて、その必要に応じた現金収入が入ってこないということで、常に赤字ということになって、最終年度末で調整するわけであります。 　足りない分をどうするかと申し上げますと、前回も多少お答えしたと思うんですけれども、一時借入金を主に使っているわけであります。５ページをあけていただくと、どこでもいいんですけれども、三井住友銀行泉南支店、りそな銀行佐野支店、泉州銀行泉南支店で1.475という利率で一時借り入れを起こしているわけであります。これは年度内で借りて返すんで、この一般会計予算には入ってきません。 　特に、最近は一時借り入れで特徴的なところは、12月分の５ページ目にありますように、特に大阪府市町村振興協会から利率0.3ということで、３％ということで４億円借りております、12月の段階で。これはすごく財政当局が苦心して、低利率でこれを借りたということであります。ほかは大体1.475で借りております。これが一時借り入れということで、これを特別会計とかの不足分に流用しておるわけであります。一時借り入れがありますから、年度内にまたこれは返済いたします。 　それと、小山議員おっしゃった、次の６ページ目にふるさと創生事業推進基金ですか、この１億円がどこへ行ったのだということでございますが、前月末計ということで示されておるわけです。つまり、これは繰りかえ運用を引いた部分の金額であります。だから、１億何千ありますけれども、これは繰りかえ運用で使われているので、この前月末計の中にはその１億円は消えてしまってるわけであります。 　厳密に言うと、これもちょっと不親切なことでありまして、本来の基金総額と、それから繰りかえ運用に使われた金額を両方書けば、どれだけ繰りかえ運用に使われているかということがわかるわけであります。 　これがここには記載されていないので、記載されてるのは一時運用金でありまして、これも先ほど申しましたように、この３億4,000万、２億9,000万円は年度内に借りて返す金額であります。だから、これが一時運用金でありまして、繰りかえ運用金とは全く異なったものであります。繰りかえ運用金は、泉南市の場合は２年、３年継続して借りたり、いろいろしておりまして、総務省のほうは１年ごとに１回返済すべきじゃないかというふうな考えを持っております。 　それで、滞納繰り越しに関しては、これはもうずっと議論されてることでございますので、私からとやかく言う筋合いではないかなと思うんですけれども、税務課の課税、文書催告5,372件、電話催告1,052件、戸別訪問537件、財産調査1,706件、窓口催告2,173件、滞納処分84等々ですね。これは、これまで課税係なり収納係が努力してこういう形になっております。ただ、問題は、構造的な不況の中で、やっぱり追いつかないという部分がこういう数字の形であらわれてきてるというふうに理解しております。 　それと、この間から言われてる水道料金にかかわって、減価償却費をすべて料金に加算してくるということが、ちょっとりんくうタウン絡みで議論されておりました。 　そのことをおっしゃっていらっしゃるんだとは思いますけれども、小山議員も指摘されるように、それは減価償却にかかわって、当然企業会計としては引当金を置かなきゃならないんですけれども、ほとんどそれは置いておりません。引当金を置くということは、逆に水道料金の値上げに連動してくるわけですから、値上げが10年間ほどとまったままということは、引当金等々を積み立てないでこのまま来たと。その裏と表だというふうに理解しております。 　それから、預金に関しては、これ私、ちょっと判断しかねるわけであります。もちろん、0.45の泉州銀行に全部上げればいいということなんでしょうけれども、銀行業務等、この窓口業務等は、３銀行等が分担してやられてると思います。いわゆる金融機関との協議、取引等の絡みで分散させ、こういう形になっていると思いますし、当然大手銀行の場合は、利率が低いということが一般的なことでありますので、この辺に関しては、これ以上は申し上げられません。 　以上でございます。答弁が漏れておれば、再度質問していただければ幸いであります。 50 ◯議長（堀口武視君）　小山議員。 51 ◯１０番（小山広明君）　ありがとうございました。それで、ふるさと創生基金の問題についても、この基金残高の中に残高としてはあるけど、運用して実際にはないわけですから、そういうことがわかるような表記にしていただきたいと思うんですね。これはひとつ次の例月監査報告の中で、そういうことがわかる資料にぜひお願いをしておきたいと思います。 　それと、水道料金の問題で、減価償却が70数億円あるという中で、実際はそういう現金を残してないということですから、その支出は当然更新をしないといけない。そのときはまた借金をしたらいいやないかということになっとるんだろうと思いますが、当然借金には金利がかさむわけですから、やはりこれは減価償却をきちっと計上するとなれば、料金アップにつながるということがあるという説明がありました。 　しかし、それは当然の経費を求めていくというのが企業会計のあり方ですから、こういうものはやはりきちっとした会計処理をする中で、市民にも理解を求めることをしていかないと、最後は結局、金利がかさんだ上で市民にツケが回ってくると。 　しかも、それも今の人じゃなしに、これからの子どもたちにそういうツケを回すということですから、これはいずれにしても、市民の負担は免れない。しかも金利がかかるという問題からすれば、正常な減価償却はちゃんとプールをしていただいて、正常な会計を市民の前に示して、判断は市民が議会を通してされていくと思いますので、そういう正常なあり方をぜひ監査委員としては御指導いただきたいと思います。 　それと、金利の２倍以上の違いは、銀行の大きいとか小さいとか、そういうことがあるような説明もありましたけども、0.2に対して倍以上、0.45ですね。こういうものはもうちょっと行政のほうに知恵を出していただいて、うちは収入役がおらないから、実際、市政と違う立場で、資金を中立な立場で運用するという責任者がおらないこともこういうことになっとるのかどうかわかりませんが、これは市民にも理解できるような、0.2と0.45が同じ金額、同じ期間であるというのはやっぱり理解できないので、もしどうしてもそういうことでないといけないということであれば、それはちゃんと説明責任を果たしたような御説明をいただきたいし、できればそういう0.45というところに増して置いていただきたいというように思います。そういうことですね。 　だから、何か総括的に言えば、従来やってきたような監査のあり方の域を基本的には出てないんじゃないかなという印象を受けるんでね。僕は北出君の姿勢からいったらそういうことはあり得ないんで、もう少し北出君の特徴を発揮して、これまでのやってきた流れを飛び越えて、さすが北出監査委員だというような具体的な成果を議会のほうにも示していただいて、実際は議会が大きな力を持っとるわけですから、何ぼ市長が大きな権限を持っとるといっても、議会がノーと言えばできない、こういう現実があるわけですので、そういう立場を市民のために発揮していただいて、ひとつよろしく今後の監査に期待をして、指摘ということで質問を終わっておきたいと思います。 52 ◯議長（堀口武視君）　ほかにありませんか。────以上で監査委員の報告に対する質疑を終結いたします。 　以上で監査報告３件の報告を終わります。 　この際お諮りいたします。これより上程予定の報告及び議案のうち、報告第１号　専決処分の承認を求めるについて（平成21年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第６号））から議案第１号　人権擁護委員を推薦するための意見を求めるについてまでの以上３件につきましては、会議規則第37条第３項の規定により、いずれも委員会の付託を省略したいと思います。 　これにご異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 53 ◯議長（堀口武視君）　御異議なしと認めます。よって報告第１号から議案第１号までの以上３件については、会議規則第37条第３項の規定によりいずれも委員会の付託を省略することに決定いたしました。 　次に、日程第６、報告第１号　専決処分の承認を求めるについて（平成21年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第６号））を議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷副市長。 54 ◯副市長（中谷　弘君）　ただいま上程されました報告第１号、専決処分の承認を求めるについて、平成21年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第６号）につきまして御説明申し上げます。 　議案書１ページをお開きください。本件は、平成21年度大阪府泉南市一般会計予算に変更を加える必要が生じたため、地方自治法第218条第１項の規定により補正予算を調製するとともに、その執行に緊急を要し、議会を招集するいとまがないことから、同法第179条第１項の規定により専決処分を行いましたので、同条第３項の規定に基づき議会に報告し、承認を求めるものでございます。 　補正措置をした経費の内容は、平成21年11月10日から翌11日にかけて降り続いた豪雨により発生しました農業用施設災害に対する災害復旧事業でございます。被災箇所は馬場地区、新家地区の農道施設２カ所で、その機能復旧を図り、運行の安全を確保するため、農林水産省による現地査定後、迅速に復旧工事に着手するものでございます。 　次に、３ページをお開きください。補正内容につきましては、歳入歳出予算の総額にそれぞれ358万9,000円を増額し、歳入歳出それぞれ215億6,816万6,000円とするものでございます。また、地方債の発行限度額について80万円の追加を行うものでございます。 　まず、歳出予算につきましては、10ページをお開き願います。農業施設災害復旧事業358万9,000円は、復旧に係る工事請負費353万2,000円及び事務執行に係る需用費５万7,000円をそれぞれ新規に計上したものでございます。 　次に、歳入予算について御説明いたします。議案書は９ページにお戻りください。 　国庫負担金、災害復旧費負担金196万円は、当該事業が国の災害復旧事業補助の採択を受けたことから交付されるものでございます。 　以上、専決処分の承認を求めるについて、平成21年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第６号）の説明とさしていただきます。御承認賜りますようよろしくお願いを申し上げます。 55 ◯議長（堀口武視君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告はありません。質疑はありませんか。────大森議員。 56 ◯９番（大森和夫君）　産業建設委員会で配られた資料を見てるんですけども、２月１日に工事着手ということで、完成の予定とか完成日については報告ないので、ちょっとそのことを教えていただきたいと思います。 　それと、11月11日に豪雨が発生して、それから大阪府が来たのが11月16日、農林省が来たのが12月10日、工事着手が２月１日ということで、これ結構時間がかかってるんですよね。もちろん市の対応がまずいということではなくて、大阪府が来たり農林省が来たりして時間がかかるんでしょうけども、こない時間がかかるんかなというふうに思うんですよね。11月に事故が終わって専決もしなあかんような、修理が早く必要というのにこれだけ時間がかかると。もっと早く対応できる方法がないのか。そういうことを含めて、府や国とも相談する必要があると思うんですけども、その点について答えていただきたいというふうに思います。 　それと、国庫補助金と市の負担の割合がどうなってるのか。馬場地区と新家地区ではその割合が違うと思いますので、その点についてお答え願いたい。 　あと、市内全域でこういう農道の日常的な検査状況はどうなってるのか。こういう豪雨とか、それから老朽化によるもんもあるんだと思いますけども、そういう心配な箇所の把握とか、そんなん日常的にできているのか、そういう修理が必要な部分については、計画的に修理の対象とか組んでるのか。その点についてお答えください。 57 ◯議長（堀口武視君）　池上都市整備部長。 58 ◯都市整備部長（池上安夫君）　たくさん質問ございましたんで、ちょっと漏れてたらまた御指摘いただきたいと思います。 　まず、最初の今回の災害復旧関係の完成予定ということでございますけども、予定工期としましては、今月の26日を予定いたしております。 　それから、対応する時間がかかり過ぎではないかということですけども、我々現場サイドといたしましては、速やかにやってるというふうに思っております。 　経過としましては、11月11日に被災しまして、当然そのときに現場確認をした中で、速やかに大阪府を通じまして農水省にも申請をしたということで、流れとしましては、市の単費ですぐにできるものでございませんので、一定査定とかそういう作業はしなければいけないので、そういう意味からしても、11月11日の被災で今年２月１日の工事着手ということは、非常に早期な作業であったと思っております。 　それから、国庫負担の割合でございますけども、両方とも同じでございます。一部違いますのは、査定対象外の部分、一部単費でやる部分が入りますので、全体でそういうふうに記載されておりますけども、国費の対象割合としては同じでございます。 　それから、心配な箇所の関係関連施設の日常的な維持管理の問題で御指摘ございましたけども、当然市道も含めましてですけども、それぞれ現場対応しているときに、それなりに安全パトロール等点検もいたしております。 　そういう中で、緊急的にやらなければいけないようなところにつきましては、市の単独でやるところにつきましては、適正な対応をしているということでございます。今回のケースは、予期しなかった集中豪雨が発生したために惹起した内容でございますので、こういう対応ということで御理解をいただきたいと思います。 　以上です。 59 ◯議長（堀口武視君）　大森議員。 60 ◯９番（大森和夫君）　市の対応が悪いということを言うてるんじゃないんですよ。市の対応は翌日から対応してるんですよね。ただ、大阪府の被災状況から、農水省に来てもらうのに１カ月ぐらいかかると。それから、わざわざ農水省が来てするんかなと思うんです。また、農水省から査定結果が出るまでに10日以上かかるということで、結局、完成までに４カ月という日にちがかかってるということを見れば、もう少しこの事故というか、災害が大変というのに対して時間がかかり過ぎる。市の対応が悪いとかじゃなしに、もっとパッパッパッと行くような方法が、農水省は言わなわからんということですから、ぜひ言うてほしいと思うんですよ。その点。 61 ◯議長（堀口武視君）　池上都市整備部長。 62 ◯都市整備部長（池上安夫君）　国庫補助金をいただいて事業対応しますので、今のルールでは、ここに申し上げましたような一定の時間的な現地の調査とか査定とか、手続ルールでございますので、このルールに乗らないとそういう事業費の確保がままならない。となると、市単独費の対応ということになりますので、これはなかなか苦しい話になりますので、どこの市町村もそうだと思いますけども、こういうルールでやっております。 　先ほど農水省の査定ということで言われましたけども、財務省も合同で来ます。それぞれ国の調査、査定を受けてやるということでございますので、一定我々としてはいたし方ないのかなと思っております。 　以上です。 63 ◯議長（堀口武視君）　ほかにありませんか。────松本議員。 64 ◯１７番（松本雪美君）　今回のこの農業施設災害復旧事業、こういうことで報告になっていますけれども、泉南市内の災害ということで見ましたら、心配な箇所というのはほかにもあると思うんです。この機会だからぜひとも実態を聞かしてほしい部分があるんです。私は、この前も堀河ダムのことを大丈夫かというのを市民から聞かれました。最近、こういう形で災害で崩れた農道の問題とかため池の問題とかが出てきている。そういうときに、堀河ダムも以前修理した時期もありましたよね。だから、その実態というんですか、管理実態、それから修理をした時期、それから今後大丈夫なんかどうか、その辺わかればお聞かせ願いたいなと思います。 65 ◯議長（堀口武視君）　松本議員に申し上げます。この議案とは外れておりますので、また別の機会でその質疑はやっていただきたいと、このように思います。（松本雪美君「簡単にお願いします。危ないかどうか。そのところは聞かしといてほしいです」と呼ぶ） 　じゃ、簡単に答弁。池上都市整備部長。 66 ◯都市整備部長（池上安夫君）　災害復旧の事業と申しますのは、一定災害対象要件というのがございます。参考にまで申し上げますと、災害対象雨量は、24時間で80ミリ以上、時間降雨量で20ミリ以上となっております。こういう降雨量以上の豪雨が観測されて災害が発生した場合は対象になるということでございますので、一般の通常の施設管理とはまた全然異なるということで御理解いただきたいと思います。 　それから、堀河ダムの関係ですけども、大丈夫でございます。 　以上です。 67 ◯議長（堀口武視君）　小山議員。 68 ◯１０番（小山広明君）　私も正直、こんなことで何で国が出てくるんかなという思いをするんですが、市長も市民に対しては、全責任を持って安全や市民の幸せを守るということでそこに立っていらっしゃるわけですから、すぐに対応できないようなシステムであれば、それはやっぱり改善していかないと市民の負託にこたえられませんよ。市民はわからんわけですからね、これはルールだと。そんなことの一片でこういう問題を逃げると言ったらおかしいですが、対応したんじゃ、本当に市民の前に責任持てるんですかという心配になりますよ。 　そういう情報をちゃんと我々議会にも市民にも示して、改善するところは改善をちゃんとしていかないといけない。この経験からそういう災害に対して機敏にきちっとやっていくことについて、今のルールで十分なのかどうか。ルールを決めるのは議会ですよ。あなた方もある意味で、こういうルールを放置した議会の責任もありますよ、ぐらいなことは言うことが、やっぱり緊張感を持った議論になるんじゃないですか。あなただけでルールは決められないわけですからね。 　そういう執行者として、執行に当たって問題点があれば、逐一情報を我々に出して、市民のためにちゃんと機能できるような整備をしていくというのがやっぱり行政の責任じゃないですか。これを見ても、時間雨量80ミリ以上では出すということに対して、147も降っとるわけでしょう。そういうひどい状態の中で、泉南市は、半分は山を抱える、葛畑や楠畑や童子や金熊寺や、そういう山を背にしたところで皆さん生活をし、働いておるわけですわ。あの状態の道を見て、安全なまちとは言えませんよ、あれ絶対に。 　だから、災害が起こってから動くんじゃなしに、災害が起こるまでにどのような対応をするのか、できるのか。ルールに問題があれば、こういう問題がありますということを執行者の立場としてやはり示してもらいたい。 　そういうことで、総括的に市長に、災害のこういう復旧を通して、どういうように問題点があり、どう政治家としてしていこうとしてるのか、ぜひ示していただきたい。こんなことに国から財務省や農水省が出てこないとできないというのは、システムが問題ですよ。 　地方分権と言われる中で、わずか1,000万にもならないようなものを一々国から出張費払って税金使って来ないとできないんですか、これ。それぐらいはあなたの責任で、あなたの裁量でやれるようなシステムにしなかったら、市民の安全を守るということはできないと私は思うんですが、市長、どうですか。 69 ◯議長（堀口武視君）　向井市長。 70 ◯市長（向井通彦君）　災害が起きますと、まず現地調査をします。市のほうから、被害があってこれは災害復旧に該当するかどうかとして、市の１つの判断をいたします。それで、災害復旧に該当するであろうということであれば、大阪府に連絡をいたします。大阪府は泉南市だけではありません。全府下市町村からそういう情報をとって、大阪府全体として何十件、あるいは場合によっては何百件、概算で何億とか、そういう集計をいたしまして、それから今度国のほうに災害復旧事業ということで上げていくわけですね。 　国のほうでは、これまた全国になりますから、泉南市だけではもちろんありませんで、大阪府を含めた全国からそれを集計して、そして災害復旧事業費として国庫で負担しなければいけない概算の事業費をはじくわけですね。それで、国は国で予算化をしないと動けません。で、予算化をする。 　一方では、災害があったところの箇所が本当に適切にそういうことになったのかどうかという確認をするわけですね。それは災害査定といいまして、査定官が来ます。これは泉南市だけに来るんではなくて、大阪府なら大阪府全部で入るわけですね。何月何日ということで入ります。 　そこには当然、今回は農林災害ですから農林水産省の査定官が来ます。あわせて、予算を今度求める、執行する、裏打ちする財務省の職員も来ます。それで、現地で現地踏査ということで現地調査をして、本当にこれが災害なのかどうかという確認をするわけですね。その査定があって、査定官によって市が思っていたその施設のとおりであれば、それはそのまま認められる。若干多いということであれば、少し減額されるということもあって、それを集計して国としては予算配分するわけですね。ですから、幾ら最短にしてもこれぐらいの期間がかかるということでございます。 　ただ、物によっては、例えば道路であったりすれば、通行どめできないというようなとこについては、応急復旧費ということで、それは速やかに先にやるということができます。それは後でまた査定を受けて、その中に組み込むということになるわけでありますが、例えばそうでない場合は、査定を待って事業着手するということであります。これがシステムであります。 　今、２点目に言われた地方分権との関係からいいますと、こういうものについても、やはり地方でできるだけやれるようにしないと、一々国の人が出てきてというのがありますから、少なくとも例えば都道府県でありますとか市町村でそういうこともやれるというふうにしていかなければいけないというふうに思います。 　今、橋下知事も言われておりますように、出先機関の廃止というのを言っております、国のですね。例えば、農水省であれば近畿農政局の人が主に来るわけですけども、そういうところじゃなくて、都道府県なら都道府県に権限移譲すべきであるという動きがありますから、私もそういうふうに思っております。 71 ◯議長（堀口武視君）　小山議員。 72 ◯１０番（小山広明君）　いや、説明を聞きゃそらそうでしょう、全部ね。国が100％資金で災害復旧をするわけですから、地方自治体は金がないからほっとくわけにいかん。国民の生活に責任を持っとるのは国ですから、一応はね。説明はわかるけども、市長が今いみじくも言われたように、市長は道路が好きとは私は言いませんけどね、道路だったら応急的にやるんだと。だから、できるんですよ、システム的には。それをどこに重点を置くかですわ。農業者は毎日そこで生活しとるんですよ。 　だから、道路に視点を置くのか、農業者の道路だから４カ月たってもいいというんじゃないんですよね、特に葛や童子畑は生活道路ですから。だから、そういう緊急性があるというように政治家が認定すれば、先にできるわけでしょう。あなたも言うように、やっぱり現場に権限を持たすというのは、一般的に言われるじゃないですか。 　だから、国といえども、僕はこれ300万やそこらの金額で財務省が来たり、農林水産の査定官が来たりせんでも、有能な向井市長という政治家であり行政マンがおるわけですから、それを判断すれば後追いでちゃんとつけてくれればいいんじゃないですかということを私、言っとるんですよ。だから、これぐらいの、1,000万ぐらいまでの予算のものは、全部自治体が市民に責任を持つ立場からいえば、全部私の判断でやれるようにしてほしいと、そのためにはこういうようなルールを変えるためのことをやらないけないんですよということも我々に示してもらって、やはり市民のために、市民のほうを向いた行政運営をしましょうや。 　市長の今の話を何ぼ言うても、市民は納得しませんで、そんなん。そこに人が困っとるんやったら、すぐ助けてくれよということを言っとるのは市民ですからね。そういうように我々行政も議会も力を合わせて、敏速に市民の要求にはタイムリーにやるようなことをやっていかないと、官僚的にそういう説明をした──ルールはわかりますけどね。 　10億や20億の仕事をそう言うとるわけじゃないんですから、その辺は市長も御理解いただいて、改善を全国の自治体も願っとると思いますんで、市長、特に我々がやるというたって情報がなかったらできないわけですから、泉南市議会でそういう具体的な権限を発揮できるような情報を提供いただいて、ぜひ全国に先駆けて、市民の生活を守るために敏速に対応できるような措置をやっていきましょうよ。ということを提案して終わっときたいと思います。 73 ◯議長（堀口武視君）　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。 　本件については、討論の通告はありません。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより報告第１号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり承認することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 74 ◯議長（堀口武視君）　御異議なしと認めます。よって報告第１号は、原案のとおり承認することに決定いたしました。 　午後１時20分まで休憩します。 　　　　　午前１１時５９分　休憩 　　　　　午後　１時１９分　再開 75 ◯議長（堀口武視君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　次に、日程第７、報告第２号　専決処分の承認を求めるについて、平成21年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第７号）を議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷副市長。 76 ◯副市長（中谷　弘君）　ただいま上程されました報告第２号、専決処分の承認を求めるについて、平成21年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第７号）につきまして御説明申し上げます。 　議案書17ページをお開きください。本件は、平成21年度大阪府泉南市一般会計予算に変更を加える必要が生じたため、地方自治法第218条第１項の規定により補正予算を調製するとともに、その執行に緊急を要し、議会を招集するいとまがないことから、同法第179条第１項の規定により専決処分を行いましたので、同条第３項の規定に基づき議会に報告し、承認を求めるものでございます。 　補正措置をした経費の内容は、高野野口地区及び下流域の重要な水源である昭和池が老朽化による取水口からの漏水により貯水を確保できない状態になり、春以降の営農に支障を来さないよう迅速に修繕工事に着手するためのものでございます。 　次に、19ページをお開きください。補正内容につきましては、歳入歳出予算の総額にそれぞれ200万円を増額し、歳入歳出それぞれ215億7,016万6,000円とするものでございます。 　まず、歳出予算につきまして御説明をいたします。24ページをお開きください。農業水路等維持管理事業200万円の増額は、昭和池の取水口の修繕に要する経費を追加計上したものでございます。 　次に、歳入予算でございますが、議案書は23ページにお戻り願います。財産区繰入金、新家高野野口（大掛）財産区繰入金200万円は、当該事業の経費の財源として新家高野野口財産区会計から繰り入れするものでございます。 　以上、専決処分の承認を求めるについて、平成21年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第７号）の説明とさしていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 77 ◯議長（堀口武視君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告はありません。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　これより討論を行います。 　本件については、討論の通告はありません。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより報告第２号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり承認することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 78 ◯議長（堀口武視君）　御異議なしと認めます。よって報告第２号は、原案のとおり承認することに決定しました。 　次に、日程第８、議案第１号　人権擁護委員を推薦するための意見を求めるについてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。向井市長。 79 ◯市長（向井通彦君）　ただいま上程されました議案第１号、人権擁護委員を推薦するための意見を求めるにつきまして御説明を申し上げます。 　議案書29ページをお開き願います。 　藤田小夜子氏が平成22年９月30日をもって任期満了となりますが、人権擁護委員として最適任者と認め、引き続き選任いたしたく、人権擁護委員法第６条第３項の規定により議会の意見を求めるものでございます。 　なお、藤田氏の経歴につきましては、議案書31ページにお示ししているとおりでございます。 　以上、簡単でございますが、説明とさせていただきます。よろしくお願い申し上げます。 80 ◯議長（堀口武視君）　これより質疑を行います。成田議員。 81 ◯１６番（成田政彦君）　この藤田さんに関しては、年齢的には73で４回目になるんですけど、人権擁護委員は単に年齢の若い人で──この人４回目やね、もう。４回もやっておるし、いかに若い、権利意識のある、そういう人々が泉南市はたくさんおられると思うんです。それはどういうふうに考えられるか。年齢と、今度４回目やね。３回目ですね。その点はどういうふうに、ちょっとお伺いしたいと思います。 82 ◯議長（堀口武視君）　向井市長。 83 ◯市長（向井通彦君）　年齢的なこともおっしゃられたわけでございますけども、法務省におかれましては、この推薦に当たりましての一定の年齢的な運用基準というのをつくっておりまして、再任の場合には75歳未満の方ということになっておりますので、藤田氏におかれましては今期が最後のといいますか、任期になるというふうに考えております。 　それから、他の人権擁護委員の皆さん方におかれましては、当然年齢的にはお若い方もいらっしゃいますので、そういう意味ではバランス的には一定とれてるのではないかというふうに考えてるところでございまして、特にこの人権擁護委員というのは、「市町村の議会の議員の選挙権を有する住民で、人格識見高く、広く社会の実情に通じ、人権擁護について理解のある社会事業家、教育者、報道、新聞の業務に携わる者等及び弁護士会その他婦人、労働者、青年等の団体であつて直接間接に人権の擁護を目的とし、又はこれを支持する団体の構成員の中から、その市町村の議会の意見を聞いて、人権擁護委員の候補者を推薦しなければならない。」というふうになっておりますので、その手続にのっとり、今回も議会の御意見を賜るということにいたしている次第でございますので、よろしくお願い申し上げます。 84 ◯議長（堀口武視君）　成田議員。 85 ◯１６番（成田政彦君）　年齢70──そら年とられても別に優秀な人は優秀なんですけど、年齢的な問題とか、それは期の問題、今度４回目かな。そういう３期で終わるとか、そういうのは市長は考えてないんですか。 86 ◯議長（堀口武視君）　向井市長。 87 ◯市長（向井通彦君）　以前にも申し上げたと思いますが、市長が任命する行政委員等については一定の基準を設けておりまして、４年任期の場合は３期を上限とするというふうにいたしております。 　この人権擁護委員は、市長の任命権ではなくて法務大臣、法務省でございますんで、国の基準にのっとって推薦をさしていただいてるということでございます。（成田政彦君「年齢は」と呼ぶ） 　私が任命する場合は、一応年齢制限も基準としては設けております。ここは先ほど言いましたように、法務省のほうでも運用基準をつくられてて、75歳未満の方ということになっております。 88 ◯議長（堀口武視君）　ほかにございませんか。────小山議員。 89 ◯１０番（小山広明君）　人権というのは、あらゆる法というものの中の基本をなすものだと思いますし、世界人権宣言というのが1948年に国連で可決をしております。 　この世界人権宣言をベースに、日本国憲法もできておると私は理解をしとるわけなんですが、こういう泉南市の人権の実態について、どういう状況にあって、どういうことが課題になっておるか。 　この方も初めての提案ではないわけでありますから、当然泉南市の人権行政に、具体的に問題に対処されてきたと思うんですが、そういう世界人権宣言を踏まえて泉南市の人権状況、そしてそれについてさまざまな課題について、どのように具体的に今日まで人権委員として御活動いただいたのか、その辺はちょっと詳しく御報告をいただきたい。 　先ほども、もう３回目とか４回目という表現があったんですが、この経歴の中にどこで、一番初めに人権委員と出てくるのは平成６年ですから、これは西暦でいったら何年になるんですかね。1994年になるんかな。２引いて４年やね。今19年ですから、平成でいっても……。平成19年やろ、これ。西暦でいうたら2007年ですからね、これは。そういう点で、ちょっと私、計算しにくいんですが、その辺の任期ですね。もう数字が出ておりましたので、その辺はちょっとはっきりと、本来はこの経歴の中に私は書くべきだと思いますが、その辺も含めて御説明をいただきたいと思います。 　それから、市長のほうからいろいろ具体的にマスコミの記者とか、それから弁護士とかという具体的に法律の中で例規を挙げて、その中からというふうに言われたわけですが、特にマスコミ関係の方が入っておるのかどうかですね。具体的に泉南市はそうやって法の中に書いてある、こういう人の中からというのに該当する人は、どれぐらい今現在の委員でおられるのか。 　市長が言われたように、いろいろバランスを考えて、もっと若い人もおると言ったんですが、市長が考える若い人ということと、私たちとか市民の考える若い人の基準も違うと思いますので、当然選挙権はあるということですから、二十歳から選ぶことができるということですから、その辺のもう少し、若いという人が中におるという中の具体的なこともひとつ御説明をいただきたい。 　それから、先ほど市長が説明をしました議会の意見を聞いて推薦をするというように表現されたんですが、そうであるならば、具体的に名前を出すまでに、まず議会の意見を聞いてから、それを踏まえてここに議案として提案されるのが筋ではないかなと。 　市長はだれか一部の人に聞いたんかわかりませんが、私は聞かれたことがないので、議会に聞くとなれば、議員全体に今回の人権擁護委員を推薦するに当たって、まず意見をお聞きしたいという手続を踏まえてやるべきではないかなということ。こうやって名前が出てきてしまうと、この人がいいとか悪いとかという議論になってしまうんで、それはちょっとまずいと思いますんで、その辺の手続上、やはり今まではそうしてきたんでしょうけども、この法の趣旨に、もう一遍原点に帰るならば、それは議会の意見はどういう段階で聞いて、それをどう反映してこういう議案として出したほうがいいのかということも、改めてお聞きをしておきたいと思います。 90 ◯議長（堀口武視君）　向井市長。 91 ◯市長（向井通彦君）　推薦する場合の手順の話だというふうに思いますが、やはり推薦する以上は、どなたかということを絞り込まないと、どうでしょうかという話では話にならないわけでありますから、当然推薦をする予定の方をはっきりと固有名詞において、そして御意見をいただくということにいたしております。 　したがって、議案として上程をさしていただいて、その方についてどうかということの御意見をいただくということにいたしております。 92 ◯議長（堀口武視君）　島原人権推進部長。 93 ◯人権推進部長（島原功明君）　お答えいたします。 　泉南市の人権の課題はどうかということなんですけど、現実問題としまして、地域社会全体の課題そのものが泉南市の抱える課題と同様だと考えております。 　今日、現代社会が抱える人権課題は、女性の社会進出や国際社会の進展に伴って、働く女性、外国人の居住者や労働者が年々ふえております。また、日本人の平均寿命も延びる一方で、高齢化、少子化が進み、平成27年には国民の４人に１人が65歳以上の高齢者となると言われています。 　こうした社会的な変化とともに、女性や外国人に対する不当な差別や要介護老人に対する虐待など、社会問題として取り上げられております。 　また、教育現場、学校でのいじめや、また障がいのある人に対する虐待、社会問題となってますインターネットを悪用した誹謗中傷など、今日の地域社会が抱える人権課題は、これはもう泉南市も同様の課題であると認識しております。 　以上でございます。 94 ◯議長（堀口武視君）　小山議員。 95 ◯１０番（小山広明君）　ありがとうございます。余り積極的に答弁しようという姿勢が見えないんですが、私はいろんな角度から申し上げたつもりですけどね。大分答弁も漏れとるんですけどね、いろいろ言ったこと。それは全部、一応答弁はしていただきたいと思うんですが。 96 ◯議長（堀口武視君）　もう一度質問してください。 97 ◯１０番（小山広明君）　それは、そちらでまとめて──気がつくことあるでしょう。私がいろいろ質問したこと、答えてないでしょう。やっていただいて、もしそれでもなお漏れとるようであれば、私、再度質問しますけどね。ちゃんとメモしといてくださいよ。 98 ◯議長（堀口武視君）　島原人権推進部長。 99 ◯人権推進部長（島原功明君）　お答えいたします。 　まず、１点目の人権擁護委員の構成員の関係の中で、マスコミ関係の人がいてるやないかということですけど、本市におきましてはマスコミ関係の経験者はございません。 　それと、年齢につきましては、市長も先ほど御答弁申しましたように、新しくされる方は65歳以下ということです。前回のときに私どもの中でも年齢構成を考えまして、男性の方で50歳後半の方を入れてます。 　今後とも、いろんな状況がありますので、任期、改選に当たりましては、いろんな状況を加味しながら、より適正な適任者を人選していきたいと考えてますので、以上よろしくお願いします。（小山広明君「現在の年齢構成を聞いとるんやからね」と呼ぶ） 100 ◯議長（堀口武視君）　島原人権推進部長。 101 ◯人権推進部長（島原功明君）　すいません。もう一度申します。 　年齢的には70歳代の方が２名です。60歳の方が３名と50歳代が１名です。 　以上でございます。 102 ◯議長（堀口武視君）　小山議員。 103 ◯１０番（小山広明君）　ほかにもまだいっぱい漏れとるけどね。泉南市のもう少し具体的な──あなたは社会全体にあることが泉南と同じだと、そんなわけじゃないでしょう。 　そら泉南市に、この方がいつからやっとるんかと説明ないから、質問者は３回とか４回と言うてますから、それもちゃんと答えてあげないと、この人の名誉と言ったらおかしいですけども、経歴ですから、３回なのか４回なのかも全然明らかにならないまま議論が進んでいったら困るんで、ちゃんとそれは答えていただきたい。 　それから、市長が漠然と若い人もおってバランスをとってますと言っても、今言ったような70歳代２名、60歳代３名、50歳代１名ですわ。これ、一般的にバランスをとったと、若い人、あなたが言ったように、二十歳代から、20歳から選挙権のある人から選ぶんだと。 　しかも、具体的にこういう分野ということも挙げとるわけですから、そうしたらその分野に該当する委員はこれだけおるとか、ちゃんとやっぱり現状ぐらいは説明してください。これからどうするかはこれから議論になりますから、もうちょっと現状について、泉南市の現状はこうだということをもうちょっと担当部署としても具体的に言わないと、市長かてやりようないでしょう。議会もそうなんですよね。 　それから、市長が言ったような具体的に名前を出さないと議論にならないみたいな御答弁ありましたけど、やっぱりまともにそこの条文を見れば、議会の意見を聞いて推薦をするということになれば、そういう名前を出す前に議会のいろんな意見を聞いて、その上で絞り込んでくるというのが、僕は普通の日本語だと思いますよ。 　あんたが選んでしまってから出して、さあ否決か可決かとなったら大変でしょう。そんなん何を議論するんですか、具体的に名前を出してきて。その方はここの議場に来て、我々やっぱり目で見て感じるという感性もあるわね。単なるデータだけで選ぶのは、こんなん失礼ですから。 　そしたら少なくともそういう方をちゃんとした名前出すまでに、やはり意見を自由に聞いて、年齢の問題でもあなたはバランスをとるんだというんであれば、やはり二十歳代──今言った方は６人でしょう。この方入れて７人ですね、これ言えば。違うんですか。入っとるとしたら５名ですね。そしたら、二十歳代、30代、40代、50代、60代、ちょうどバランスとるというのが、これはバランスじゃないですか。 　そういうことも事前に意見を聞かれて議論すれば明らかになって、それを踏まえて市長は広く市民から人権擁護委員になっていただく方を、まず年齢的にも選んでいただくことができるんじゃないですか。 　それと、もう少しは泉南市の人権の現状をちゃんと報告した中で、泉南市は今一番何が問題なのかと。女性問題なのか、外国人問題なのか、被差別部落の同和問題なのかと。もういろいろあるわけでしょう。 　それをどこに泉南市は特徴的に、人権的におくれた部分があるのかということの中で、やっぱり人をきちっと選んでいかないとだめだし、私が初めに質問したように、この方が何期やっとるのか知りませんが、今の中ではね。何をどう具体的に問題の中でやってこられたのか、どう解決したのか、この方の人権に対する考え方も、先ほど言った世界人権宣言という、こういう世界的に普遍的にあるこういう問題について、どういう見識を持っておるのか。やはり議論した中で、慎重に市民から選ばれた議会が判断をしていく。こういうことでないと私はいけないと思うんで、ここのことはいいですけどね、市長、私今言ったことを踏まえて、再度市長のお考えをお聞かせいただきたいと思います。 104 ◯議長（堀口武視君）　向井市長。 105 ◯市長（向井通彦君）　この案件は議決案件ではございません。意見をいただいて、その意見をしんしゃくして私が法務省に推薦すると、そういうシステムになっておりますので、御意見を伺ってるということでございます。それで、あらかじめだれかわからない中で御意見をいただくということは、なじまないというふうに思っております。 　それから、年齢構成でございますが、社会の実情に通じというのがありますから、やはりそれなりの人生経験というものも私は必要だというふうに思っております。 　そういう意味で、さっき言いましたような年齢構成にはなっておりませんが、この前の議会で意見をいただいた新たな方については50代ということで、今の50代ですから若いといえば若いと私は思いますので、そういう意味で新しい方にまたかわっていただくということを目標としております。 　今回の方も、もうこれが最後だというふうに思いますので、次は新しい方にまた当然かわっていただくということでございますんで、御意見をいただきたいと思います。 106 ◯議長（堀口武視君）　ほかに。小山議員、３回終わりました。北出議員。 107 ◯１８番（北出寧啓君）　ちょっと不明なとこだけお聞かせ願いたいんですけど、経歴等参照させていただいて、これまで立派にやっていただき、またこれからもやっていただける方かなと思いますけれども、ただ人権擁護委員のイメージがちょっと余りわかないんですよね。 　ほかの人権団体との関係とか、あるいは定例的な会合をどうしてるのかとか、私なんか保護司してて対象者を持ってますけれども、人権擁護委員の場合は不特定多数だし、その権限はどの程度あるものなのか。その点ぐらい概括的にちょっと。 　現状、その人権擁護委員が泉南市においてどのような役割を果たせてるのか、あるいはもっと言うならば制度論的に見直しが必要なのか、その点だけちょっと簡単に御説明いただきたいと思います。 108 ◯議長（堀口武視君）　島原人権推進部長。 109 ◯人権推進部長（島原功明君）　お答えいたします。 　人権擁護委員については、先ほど市長も御答弁申しましたように、どういう方が適任者であるかということは、先ほども申しましたように、人格、見識を有する一定の知識なりノウハウを持った方がそれぞれ地域における人権活動を助言指導していく形になっております。 　人権擁護委員の活動につきましては、当然法務大臣から委嘱を受けておりますので、それぞれ特に人権問題にかかわる相談業務を中心とした業務が主でありまして、それとその相談を受けた中では、相談者に対するケアを含めて、法務局の本局まで上げた相談業務を上げるという形の中で、人権擁護に関するより適正な指導なりを行うというような課題というのがあります。 　それと、私ども泉南市の中で活動している人権擁護につきましては、当然子どもたちに対する教育、心の人権尊重思想の普及がありますので、それぞれが教育現場に行きまして、子どもたちに対する人権思想の普及等を行っております。そのような状況になっております。 　以上でございます。 110 ◯議長（堀口武視君）　ほかにありませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより議案第１号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり承認することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 111 ◯議長（堀口武視君）　御異議なしと認めます。よって議案第１号は、原案のとおり承認することに決定いたしました。 　次に、日程第９、議案第２号　市道路線の認定等についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷副市長。 112 ◯副市長（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第２号、市道路線の認定等について御説明申し上げます。 　議案書３３ページをお開き願います。 　提案理由につきましては、道路法第８条第２項及び第10条第３項の規定により、市道路線の認定及び廃止について議会の議決を求めるものでございます。 　廃止12路線については、既に市道認定及び区域決定されておりますが、事業の進捗に伴い起点変更及び府道等重複による起終点の変更が生じたため、路線の廃止を行うものであります。 　また、認定23路線につきましては、道路法第８条第２項の規定により、今回新規認定を行うものであります。 　なお、認定路線のうち17路線につきましては、起終点等変更に伴う認定で、他の路線につきましては、宅地開発に伴い帰属した路線の認定でございます。 　なお、廃止路線の位置につきましては、議案書37ページから42ページに、認定路線の位置につきましては、43ページから52ページに記載のとおりであります。 　以上、簡単でありますが、説明とさしていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 　〔小山広明君「議事進行」と呼ぶ〕 113 ◯議長（堀口武視君）　小山議員。 114 ◯１０番（小山広明君）　これは議事運営のことでちょっとお尋ねをしたいんですが、先ほどの人権擁護委員の意見を求める議案なんですが、いきなり議会で質疑をやってすぐに採決に入っとるんですが、討論しないというのは──討論が僕は意見だと思うんで、その討論なしで採決するという根拠が私、理解できないんで、ちょっと御説明いただけますか。こんなことは知らないんで。 115 ◯議長（堀口武視君）　議案としては議会の意見を求めるということで、賛否の採決ではございませんので、そういうことで御承認をいただきたいと思います。（「小山広明君「いやいや、市長かて議決を求めるのでないと言うたのに、議決求めたじゃないですか」と呼ぶ」 116 ◯議長（堀口武視君）　手を挙げてください。小山議員。 117 ◯１０番（小山広明君）　あなたが議決を求めなかったら言わないんですよ。 118 ◯議長（堀口武視君）　了承、承認を求める。 119 ◯１０番（小山広明君）　賛否の方はどうのこうの言うたから、それは議決でしょう。 120 ◯議長（堀口武視君）　採決じゃなくて承認、了承をすることに決定いたしましたと、こういうことでございますから。 121 ◯１０番（小山広明君）　決定したじゃないです。了承することに異議のある方もできるわけでしょう。 122 ◯議長（堀口武視君）　いや、だから異議なかったでしょう。 123 ◯１０番（小山広明君）　いやいや、だからそれは採決じゃないですか。それは報告だけで、さっきのあなたの言うんやったら報告だけでいいですよ。しかし、採決を求めたら、それはたまたま全会一致やったからいいですよ。それが１つの意思表示じゃないですか、我々の。その前に討論やらなかったら、それはできないですよ。質疑と討論は違いまっせ。それはちょっと明らかにしてくださいよ。こんなもんになったら大変なことですよ、人権擁護の問題で国に行くのに。 124 ◯議長（堀口武視君）　その件については、事務局の見解を、後ほどまた議運がありますのでその席で確認をしたいと、このように思います。小山議員。 125 ◯１０番（小山広明君）　そしたら議長、そこでもしそれは討論なしでやるのがおかしいとなったら、もう一遍戻せるんやな。戻すということを前提でやるんやね。それもできるんやね、ずっと議事が進んで。 126 ◯議長（堀口武視君）　それも含めて議運で説明をさしていただきます。 　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告はありません。質疑ありませんか。────森議員。 　質疑のあるときは申しわけございませんけども、発声をお願いいたします。 127 ◯１１番（森　裕文君）　１点だけお伺いをいたします。 　新家いずみ台団地内線が今回の認定路線になっておりますが、この団地内線は従来から市道でありまして、改修、舗装も何年か前に市道として行っているわけでございますけれども、今回改めて認定されるいきさつを御説明いただきたいと思います。 128 ◯議長（堀口武視君）　池上都市整備部長。 129 ◯都市整備部長（池上安夫君）　お答えをいたします。 　今、御指摘のありました路線につきましては、前は新家サングリーン団地内線で、幸徳大橋を挟んですべての団地一本で、１路線で認定維持管理をいたしておりました。 　その中で、議案書48ページの位置図をちょっと見ていただきたいんですけども、その中で幸徳大橋の海側のいわゆる緑地のところがサングリーン団地全体の開発完了後の引き取りのときの地番設定の関係がございまして、通常、地番で起終点とか表示しますので、その中で一部海側に緑地公園がございます。その部分が重複して入っておりましたので、公園と道路との重複ということになりまして、どちらかというと公園緑地のほうが施設として正しいということでございますので、この際にそれを外して整理をして認定をし直すということでございます。 　もともとのサングリーン団地内線につきましては、起点及び終点が同じサングリーン団地内線にありますので、ここはさわらなくても法律的にはできるということで、いずみ台団地の部分を新規認定というような形になっておりますけども、実態の維持管理等につきましては、全く変わってないということで御理解いただきたいと思います。 　以上です。 130 ◯議長（堀口武視君）　森議員。 131 ◯１１番（森　裕文君）　よくわかりました。それで、今伺いまして幸徳大橋という橋があるんですけれども、大変きれいな橋で景観の１つのポイントになっておりまして、この辺は晴れた日などは非常に風光明媚な景色を醸し出しておりまして、そのポイントとなっておるのがこの赤い橋なんでございますけれども、これが市の管理物であるということが今はっきりわかりましたので、今後とも、これを維持するのに結構いろんな意味で費用もかかると思いますけども、今後とも１つの美観地区としての保存のポイントでございますので、よろしく管理のほう、塗装も含めましてお願いいたします。 132 ◯議長（堀口武視君）　ほかに。────成田議員。 133 ◯１６番（成田政彦君）　１つは信達樽井線なんですけど、道路も通ってないのに何でこれ、こんな──僕、今までこういう道路も通ってないところを市道として認定するということは、何か特別な理由があるのか。 　それが１点と、それから認定路線になった45ページの藤の川樽井１号線、藤の川樽井２号線、この場合、例えば廃止になった部分は、もともと……、浜男里御幸線かな。１号、２号に分けたんですけど、もともとこれは昔から府道としてずうっと存在しとって、何でこれ、できてから何十年、もともと道路があったのに、府道と市道とかぶさって、何で今ごろこんなことをやるのか。 　ほかの部分は、新しい府道に引っかかって市道と府道を分けたんで、僕はようわかりますわ。ようわかるんだけど、さっき言った浜男里御幸線の場合、何で──50年ぐらいほっとったん違う、この市道。何で今ごろこの道路を離すわけ、これ、今ごろになって。 134 ◯議長（堀口武視君）　池上都市整備部長。 135 ◯都市整備部長（池上安夫君）　２点ほど御質問ございましたので、順番にお答えをいたします。 　まず、信達樽井線の関係でございますけども、これは道路法の規定によりまして、通常は道路認定と供用開始とほぼ同じ時期にするわけですけども、先に道路認定をして、現場ができ上がってから供用開始告示をして一般供用するということにつきましては、過去にも街路事業等ではやっておりますし、何ら法律的には問題はございません。 　その中で、信達樽井線の部分につきましては、秋のオーバーパス部分の供用開始を目指して今現在着々と工事が進んでおりますけども、供用開始時に道路法認定をとっておかないと、議会承認を求めなければならないというような制約の中で、認定を求める要件は全部、すべてそろっておりますのは、事前に準備をしておいて、橋梁の完成後速やかに供用開始をするために事前に認定をするということでございますので、なぜという部分につきましては、そういうことで速やかなる信達樽井線の供用開始、それから沿道土地利用の向上というようなことに寄与するために、速やかに供用の開始をせんがために、先に道路認定をお願いするというものでございます。 　それから、浜男里御幸線の関係でございますけども、これは御指摘がありましたように、一部重複路線なんですね。実態的には重複路線、いろいろあちこちございまして、今回、実態管理的には上位路線であります府道のほうが管理をいたしておりましたので、このたび管理者等関係機関と調整の結果、整理をするということの中で、今回道路認定とあわせてお願いしたということでございまして、実態的には何ら変わらないと。 　重複路線につきましては、例えば河川の管理用道路の重複路線とか、道路間同士でも多々こういうことがございます。一定、管理者同士の調整の中で整理をする部分は整理するということになった部分が今回お願いしてる分ということで、御理解をいただきたいと思います。 　以上です。 136 ◯議長（堀口武視君）　成田議員。 137 ◯１６番（成田政彦君）　そしたら、過去に信達樽井線みたいなこういう認定があったというのをちょっと示してほしい。 　それから、今橋梁だけど、例えば道路と道路があって、全然つくってないのにそういう道路を今後するのか、そういうことを認定するのか。今後、こういう完成してない道路を、そういう認定のことはあり得るのか。 　その２点と、それから浜男里御幸線の問題だけど、僕が聞いたのは、重複とかそんなん聞いてないねん。50年間府道で、もう府道だったんや。重なっててん、ずうっと。何で今ごろになってそういうことをしたんですかと、行政の怠慢、そういうことを聞いとんねん。 　こんな府道で重なったから取った、そんなことは僕はわかっとんねん。何で今日こんなのが出てきたのかと言っとんねん。50年もほっておいて、こんな重複を。こんなん行政のイロハ違うんか、こんなことは、わかっとるのをほっといたのは。 138 ◯議長（堀口武視君）　池上都市整備部長。 139 ◯都市整備部長（池上安夫君）　信達樽井線の道路認定の申請に関しまして、過去の事例等でございますけども、同じような街路事業で、砂川樫井線の一部におきましても、そのようなことをお願いして道路認定した経緯がございます。 　それから、２点目の何十年も同じ状態であったのになぜかということでございますけども、先ほど御答弁申し上げましたとおり、管理者と調整の結果、現在整理するという方向で一定の調整がついたので、今回お願いしたということでございます。 140 ◯議長（堀口武視君）　成田議員。 141 ◯１６番（成田政彦君）　砂川樫井線のどの部分、ちょっとそれ説明して。 142 ◯議長（堀口武視君）　池上都市整備部長。 143 ◯都市整備部長（池上安夫君）　砂川樫井線につきましても、1,498メーターの認可区間の中で何回もそういうことをやってきておりますけど、例えば一丘団地の前なんかもそういう形をしたりとか、それから道路事業関係で補助金の交付を受けるときに、さきの認定が条件になるようなケースもございます。 　ですから、先行認定というのは、何も今まで全然なかったということでなくて、そういう事例は何回もあるということで、ひとつ御理解をいただきたいと思います。 144 ◯議長（堀口武視君）　ほかに。────北出議員。 145 ◯１８番（北出寧啓君）　ちょっと簡単なことをお伺いしますけど、浜男里御幸線、府道と重なるということで、時期どうこう別にして、合理的に理解できるんです。 　ただ、府道とかそういうのが通ったときに、一たん廃止路線にして、また再度認定路線ということでやるということの法的な根拠はどうなってるのか。通常、クロスするんで、別にそのままで置けばいいとは思うんですけれども、一応１、２というふうに分けていくという法的な根拠はどこにあるのか。 　それと、今言ったように廃止して、もう一回認定するということですね、その辺。改定とか改正とか、そうじゃなくて廃止の認定なんで、その手続に達する法的な根拠だけお示し願いたいと思います。 146 ◯議長（堀口武視君）　池上都市整備部長。 147 ◯都市整備部長（池上安夫君）　法的な根拠と申しますのは、道路法の運用ということでございます。新規路線の場合は、市道を府道が府道新設によって横断する、分断するというようなケース、それから国道が分断するというようなケースがございます。 　そのときに、当然従来からありました市道の機能回復でもって、一部法線が変更されたりとかございます。ですから、道路認定の手続の中で、いわゆる起点と終点が法定図書の中で表示されますので、起終点が変わってまいります。重複した場合は、上位路線が府道、市道の場合は府道、国道、市道の場合も国道ということで、国、府、市となっておりますので、原則的には上位路線が重複部分を管理するというような形になります。そういうことで、それに合わせて廃止なり認定していくということで、ひとつ御理解いただきたいと思います。 148 ◯議長（堀口武視君）　北出議員。 149 ◯１８番（北出寧啓君）　よくわかりました。要するに問題は、道路管理の問題に関して、そういう形になるということで理解してよろしいですね。 150 ◯議長（堀口武視君）　池上都市整備部長。 151 ◯都市整備部長（池上安夫君）　御指摘のとおり、管理上の問題でそういうことになってるということでございます。 152 ◯議長（堀口武視君）　ほかにありませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第２号は、所管の産業建設常任委員会に付託いたします。 　次に、日程第10、議案第３号　土地改良事業の計画の変更についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷副市長。 153 ◯副市長（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第３号、土地改良事業の計画の変更についてにつきまして御説明申し上げます。 　議案書53ページをお開き願います。 　提案理由でございますが、当該事業区域内を流れております二級河川金熊寺川は、大阪府が実施している主要地方道泉佐野岩出線整備事業とあわせてつけかえが行われました。それに伴い、廃川敷となった旧河川用地を圃場整備区域に編入し、一体的な区画整理を行うため、新たに事業区域を定め、事業計画の変更を行う必要がありますので、土地改良法第96条の３第１項の規定に基づき議会の議決を求めるものであります。 　変更内容は、地区面積を1.7ヘクタールから2.2ヘクタールに、事業費を6,200万円から6,480万円に、事業期間を平成22年度までから平成23年度までに変更するものであります。 　なお、位置図につきましては55ページ、施行区域図については56ページであり、新たに事業区域に編入しました旧河川用地は、施行区域図における着色部でございます。 　以上、簡単でありますが、説明とさしていただきます。御承認賜りますよう、よろしくお願いを申し上げます。 154 ◯議長（堀口武視君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告はありません。質疑はありませんか。────成田議員。 155 ◯１６番（成田政彦君）　これ、河川敷になるんですけど、ここに岩出線があるんですけど、この岩出線と和歌山の間に今こうなっとるんだけど、この岩出線の将来的な、圃場整備でこういうふうになったんですけど、岩出線と和歌山がつながるのは、これをちょっと聞きたいと思って。今、和歌山はあそこまで来とるんだけど、圃場整備でちょっと整備されるんで、その点１点聞きたい。 156 ◯議長（堀口武視君）　池上都市整備部長。 157 ◯都市整備部長（池上安夫君）　圃場整備は岩出線の関係でやっておりますので、お答えをいたします。 　完成時期につきましては、大阪側は、大阪府から聞いておりますのは、予定といたしまして平成23年度ということで聞いております。 158 ◯議長（堀口武視君）　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第３号は、所管の産業建設常任委員会に付託いたします。 　次に、日程第11、議案第４号　阪南市泉南市岬町介護認定審査会共同設置規約の変更に係る協議について、及び日程第12、議案第５号　阪南市泉南市岬町障害程度区分認定審査会共同設置規約の変更に係る協議についての以上２件を一括議題といたします。 　ただいま一括上程いたしました議案２件について、理事者から順次内容の説明を求めます。中谷副市長。 159 ◯副市長（中谷　弘君）　ただいま一括上程されました議案第４号、阪南市泉南市岬町介護認定審査会共同設置規約の変更に係る協議について、議案第５号、阪南市泉南市岬町障害程度区分認定審査会共同設置規約の変更に係る協議についてにつきまして御説明申し上げます。 　まず、議案第４号、阪南市泉南市岬町介護認定審査会共同設置規約の変更に係る協議についてにつきまして御説明申し上げます。 　議案書57ページをお開き願います。 　阪南市泉南市岬町介護認定審査会共同設置規約中、認定審査会の庶務を平成22年度から岬町が行うこととするため、関係規定を変更する必要から、阪南市及び岬町と協議するにつき、地方自治法第252条の７第３項において準用する同法第252条の２第３項の本文の規定により、議会の議決を求めるものであります。 　具体的には、認定審査会の庶務を現在の泉南市から岬町に変更するため、規約中にある泉南市長を岬町長に、泉南市を岬町に、泉南市議会を岬町議会に変更するという内容になっております。 　続きまして、議案第５号、阪南市泉南市岬町障害程度区分認定審査会共同設置規約の変更に係る協議についてにつきまして御説明申し上げます。 　議案書61ページをお開き願います。 　本議案につきましても、先ほどの介護認定審査会と同様に、審査会の庶務を平成22年度から岬町が行うこととするため、関係規定を変更する必要から議会の議決を求めるものであります。 　内容につきましても、先ほどの議案同様、規定中にある泉南市長を岬町長に、泉南市を岬町に、泉南市議会を岬町議会に変更するという内容となっております。 　以上、簡単でありますが、説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 160 ◯議長（堀口武視君）　これより一括して質疑を行います。 　本件については、質疑の通告はありません。質疑はありませんか。────大森議員。 161 ◯９番（大森和夫君）　介護保険について、審査の認定がおりるまでになかなか時間がかかるという苦情をよく聞くんです。実際、高齢者の皆さんが今、介護難民という言葉があるんですかね。結局、特養老人ホームなどもいっぱいになって、行き先がないというような方が問題になってるというふうに思うんですけども、こういう認定を早くする、それから特別養護老人ホームなどの体制を整えるということが求められてるというふうに思うんですけども、そういう点で認定をスムーズにするとか、そういう対応などはとっていただきたいと思うんですけども、その点どうでしょうか。 162 ◯議長（堀口武視君）　井上健康福祉部長。 163 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（井上　隆君）　御答弁申し上げます。 　認定審査における認定審査事務のスピードを早めるということでございますが、一応１カ月で申請から結果を出すということで定められておりますが、若干おくれてる場合も出てくるというのは、御指摘のとおりでございます。 　その原因といたしましては、やはり１つは審査に必要なお医者さんの意見書も徴して審査ということでございまして、その辺の遅くなるお医者さんもたまにはいらっしゃるということもありますので、その辺につきましては、私どものほうから医師のほうに早く意見書を出していただくように進めているものでございます。 　それと、審査会におきまして、審査認定におきましては毎週月曜から金曜日まで、１日35件の審査をさしていただいて、１カ月間フルで審査を行ってるところでございますが、やはり審査の申請が多くなってるということが１つの原因となっております。できる限り早く意見書を徴して、認定審査の事務を進めるように努めてまいりたいと考えてるところでございます。 　それと、特養等の待機者につきましては、一般質問で御答弁申し上げましたように、本市といたしましては地域密着型サービスの小規模のミニ特養の整備等をもって、できるだけ解消に努めたいと考えてるものでございます。 　以上でございます。 164 ◯議長（堀口武視君）　大森議員。 165 ◯９番（大森和夫君）　僕らも相談──高齢者の方が入院されると、すぐに意見書を求めるようにしはったらどうですかというふうにはお話しするんですけども、今35件でスピードアップしながら進めてるということですけども、実際介護保険を利用されてる方というのは何％になるのか。 　それから、認定がおりても今言うたような、一般質問でもあったという待機者がどれぐらい実際おるのか、その点についても簡単に答弁してください。 166 ◯議長（堀口武視君）　井上健康福祉部長。 167 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（井上　隆君）　御答弁申し上げます。 　認定を受けていただいてる方につきましては、65歳以上の高齢者の方の約20％の方が認定を受けていただいて、介護保険のサービスを御利用いただいてるというものでございます。 　それと、待機者の数でございますが、４月１日現在の特別養護老人ホーム、特養の待機者につきましては、泉南市内で70名の待機者ということでございます。 　以上でございます。 168 ◯議長（堀口武視君）　大森議員。 169 ◯９番（大森和夫君）　以前は介護保険の利用者が16％ぐらいというふうに聞いてたんですけども、今は20％の方が利用されてるということで、これから利用者がふえた場合には、認定審査会をもっと大きくするなり、何かする必要が出てくるというふうに思うんですけども、その対応をどう考えておられるのか。 　それから、待機者の方が70名いるということですけども、優先的に入所できるはずの要介護５、４の方はそのうち何人ぐらいいらっしゃるか、その人数がわかってたら教えてください。 170 ◯議長（堀口武視君）　井上健康福祉部長。 171 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（井上　隆君）　認定審査会の規模を大きくするということでございますが、一応１合議体として５名で毎日審査をさしていただいてますので、それを１回２合議体にしていくとなれば、規模がちょっと大きくなるということで、委員さんの選任等対応が大変な部分もございますので、現行は今の審査会の体制の中で、よりスムーズな審査会ができるように、今度は岬町に庶務が移りますので、岬町と協議しながら、また阪南市もメンバーですので、２市１町で協議をしながら、スムーズな審査会の事務の進めをしていきたいと考えてるものでございます。 　それと、特養の待機者の70名のうち、要介護５、４の方が何名いらっしゃるかということにつきましては、申しわけございませんが、今手持ちの資料としては持ってないので、ちょっと御披露できないということでおわび申し上げたいと思います。 172 ◯議長（堀口武視君）　ほかに。────以上で本２件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第４号及び議案第５号の以上２件については、いずれも厚生消防常任委員会に付託いたします。 　次に、日程第13、議案第６号　一般職の職員の給与に関する条例及び職員の勤務時間、休暇等に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷副市長。 173 ◯副市長（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第６号、一般職の職員の給与に関する条例及び職員の勤務時間、休暇等に関する条例の一部を改正する条例の制定についてにつきまして御説明申し上げます。 　議案書65ページをお開き願います。 　提案理由につきましては、労働基準法の一部改正により、平成22年４月１日から時間外労働の割増賃金の引き上げが実施されるため、これに準じて本市一般職の職員の給与関係規定等についても所要の措置を講じる必要があることから、本条例を提案するものであります。 　今回の改正の趣旨は、特に長い超過勤務を強力に抑制すること、また、こうした超過勤務を命ぜられた職員の休息の機会を与えるため、月60時間を超える超過勤務に係る超過勤務手当の支給割合を100分の150に引き上げるとともに、当該支給割合と本来の支給割合との差額分の支給にかえて、正規の勤務時間において代休を指定することができる制度を新設するというものであります。 　では、改正内容について御説明申し上げます。議案書は67ページをお開き願います。 　第１条で一般職の職員の給与に関する条例を、第２条で職員の勤務時間、休暇等に関する条例の一部をそれぞれ改正しております。 　まず、第１条の一般職の職員の給与に関する条例の一部改正についてですが、第16条は給与の減額の規定ですが、超勤代休時間を取得した場合は、給与の減額をしないという内容になります。 　第17条は超過勤務手当の支給根拠の規定ですが、第４項に今回の月60時間を超える場合の支給割合100分の150、深夜の場合100分の175の支給根拠の規定を追加いたしております。 　第５項は、超勤代休時間を取得した場合には60時間超過時間割増率（0.25）の支払いは必要ないという内容になります。第６項は、短時間勤務職員の場合の読みかえ規定となっております。 　また、臨時職員の賃金について、支給根拠となる規定を第30条に追加いたしております。 　次に、第２条の職員の勤務時間、休暇等に関する条例について御説明申し上げます。 　議案書68ページをお開き願います。 　第７条の３に、新たに超勤代休時間の根拠規定を追加しております。 　第９条は休日の代休日についての規定ですが、今回できました超勤代休時間の代休日を充てることはできないという規定になっております。 　第14条は、規定中の条例番号の引用部分を先ほど追加しました第７条の３の中で引用しましたので、それ以下の条である14条で削除しております。 　以上、簡単でありますが、説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願いを申し上げます。 174 ◯議長（堀口武視君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告はありません。質疑はありませんか。────真砂議員。 175 ◯８番（真砂　満君）　付託案件なんで、簡単にだけ質問さしていただきたいと思います。 　過去に国保関係でしたら月100時間を超えたとか、市長の運転手であれば、給料より多い超勤があったとか、そんな時代もあったというふうに思うんですが、そういった職場関係は今の現状どうなってるのか。 　それと、今ここに言われる60時間近いそういった超勤職場があるのかどうか、その報告をしていただきたいということと、それとやっぱり大事なのは、超勤の命令の関係ですよね。下の職員が勝手にみずからの判断で超過勤務をしている、土・日、祭日出勤していると、こういうことは本来あるべき姿ではないということでありますから、その辺きちっと上司のもとで超勤命令があって超勤されてるんか、その辺が日常的にきちっとできておるのか、そのあたりについての実態はどうなのか、お示しをいただきたい。 　それと、今回のこの趣旨は、60時間という枠を決めたということは、ある意味使用者に対する制裁措置という意味合いがあるわけでありますから、それを避けるためにサービス残業があってはならないわけでありますから、その辺の危惧とか対策等についてはどのようにされるつもりなのか、お聞かせいただきたいと思います。 176 ◯議長（堀口武視君）　中脇総務部参事。 177 ◯総務部参事兼人事課長（中脇一雄君）　まず、３点ほど御質問がございまして、現状はどうかということでございますが、実は今回60時間というこの規制といいますか、割増賃金を支払うという部分につきましては、実は超過勤務手当とそれから休日給との区分けがございます。日曜日につきましては、これは本来、休日給でございますので、それは対象外ということになろうかと思います。 　ただ、うちのシステム上、実は100分の135で支給するのは、休日あるいは土曜日、週休日ですね。そういったところも含めてということになります。含めてということでしか今現在で把握はできませんので、実際この条例を適用した場合にどうなのかということは、具体にはちょっと言えないのかなというふうに思っております。 　ただ、やはり日曜日を含めても若干今年度につきましても出ておるというのは事実でございますので、このあたりについては、十分と今後も手続的にも精査をしていかなければならないと。 　この制度を活用するに当たりましては、当然日々超勤の管理をしていただく。そして、60時間を超えた時点から割増賃金というのが発生いたしますので、そのあたりの管理の徹底はさしていただきたいというふうに思っております。 　それから、超勤の命令、当然これは本来、事前の申請によって上司の方、管理職が超勤の命令をするということでございますので、このあたりについては、今まで若干手続的に緩い部分があったのかなということで、我々も反省をしております。 　ただ、２月になりまして、再度やはり手続的には事前に申請をしていただいて、そして管理する立場の者が事前にチェックをかけて、超勤の命令を出すという手続をとるよう通知をしたところでございます。 　それから、サービス残業の対策でございますが、基本的には我々、もうサービス残業という考え方は持ってございません。ただ、やはり60時間という中で、事務的には例えば市の業務ですから、夜勤であるとか、それから突発的なことでどうしても残業がかさんでくるという事態も、これは避けられないのかなというふうに思っておりますが、それについてはやはりこの条例を厳正に、適正にさしていただいて進めていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 　以上でございます。 178 ◯議長（堀口武視君）　真砂議員。 179 ◯８番（真砂　満君）　昨今、お金がない時代になりましたんで、超勤の原資も厳しくなっておりますから、以前のような形ではないというふうには思います。 　ただ、やはりなぜそういった超勤が発生するんかという原因なんですよね。要は、その時期は別としても、繁忙なのか、もともと人間が少ないのか、あるいは職員に能力がないのか、大きくその３点になるわけですよね。 　そこはきちっと人事サイドとして、何が原因でそのような発生をしてるんだということをきちっとしていただかないと、60時間のこの枠があるからどうのこうのというのは本質的に違うわけですから、きちっとしていただきたいなというふうに思います。余り細かく議論になるとおかしくなりますんで、その辺だけ要請しときたいと思います。 180 ◯議長（堀口武視君）　ほかに。────和気議員。 181 ◯３番（和気信子君）　具体的にこの時間を書かれてるんですが、今回改正される分の中で、午後10時から午前５時までということで、この超勤の割合が変わるということですが、こういった部署というのは、特定の部署になるかというふうに思いますが、実際に60時間以上超えて──先ほども質問があったと思いますが、現時点の上で対象者の人数がどれぐらいなのか。そしてまた、その次、この条例が改正された場合は、どれだけの額の差額が出るというふうに予定されてるのか、わかれば教えていただきたい。 　それと、実際に超勤の手当を代休にするということでありますが、この場合、実際、現在も代休制があると思うんですけど、それも職種によって、その職場によって変わるというふうに思いますが、どれぐらいの割で代休にしてる部署とできない部署と、その辺はどういうところがあるのか、その辺を教えてください。 182 ◯議長（堀口武視君）　中脇総務部参事。 183 ◯総務部参事兼人事課長（中脇一雄君）　まず、１点目の実際の実績ということでございますが、先ほどもちょっと御答弁さしていただきましたように、制度上、今のシステムでは過去のものを拾い出すというのがちょっと困難な部分がございまして、想像はできるんですが、具体に何人というような形ではちょっとできないと。ただ、例えば水道等、あるいは消防等も含めてですけども、夜勤とかそういうようなこともございます。 　それから、本市の場合、今年度は余り災害がなかったんですが、災害等で例えば警報が出ても班体制、水防体制によっては夜中も出勤するということもありますので、10時以降午前５時までの間は通常150なんですが、例えばその日がたまたまもう60時間を超えてしまっていると。その段階で、その日の10時から何時間勤務したということになりますと、175という形の支出をするということになるかと思います。 　それから、代休なんですが、基本的には125と150の差、要は0.25の差をもって、それを例えば８時間しますと２時間の代休時間ということで指定することになるかと思います。ですから、それについてとれる職場、とれない職場というのは、ちょっと今のところ想定はできかねるということでございますので、よろしくお願いしたいなというふうに思います。 　以上でございます。 184 ◯議長（堀口武視君）　和気議員。 185 ◯３番（和気信子君）　改正されて、実際に泉南市において影響額はどうなるかというのは、ちょっとわかりづらいところがあるんですが、職種によっても、例えば保育所なんかやったら土曜日も出勤がありますし、そういった形は代休制をとってるというふうに思いますけれども、今聞きますと、８時間以上で２時間必要になってきたときは、その分を代休みたいにするとかいうて、何かややこしいなというふうに思うんです。 　その辺は、これから改正されたときに実際にこれを見越して、どれぐらいの影響があるかというのは、もう試算されてなければならないというふうに思うんです。影響額について、わからない状況では判断しにくいのかなというふうに思いますが、またわかれば教えてほしい。 　それから、今ノー残業デーという形で月１回ですか、頑張っておられるというふうに思うんです。今回この改正については、それを抑制するという形のために改正するということで説明がありましたが、改正されなくても実際に労働者の方の健康状態やとか、労働条件を本当によくするためには、しっかりと今でも、その超過的なことは、過度な超勤とかというのは大変やということを思うんですが、現行のどういったところでそれを対応しようとしてるのか。実際にこれが決まれば、抑制されていくのか。その辺どうなんですかね。 　その担当部署というのは、普通の一般職のところでもこういったことがあるんですか。その辺もちょっとわかりづらいので、教えてください。 186 ◯議長（堀口武視君）　中脇総務部参事。 187 ◯総務部参事兼人事課長（中脇一雄君）　失礼いたします。 　最後のほうがちょっとわかりにくかったんですが、先ほどちょっと、効果額じゃないですね、要は経費がどれぐらいかかるかということですが、先ほど申しましたように、制度上、今現在の実績はちょっと判明しにくい部分がございます。ですから、一概に幾らというような試算は現在してございません。 　ただ、代休を活用ということも考えられますし、それからもともと超過勤務手当自体は、予算の段階で一応抑制はさしていただいております。例えば物を買うに際しては、100円の物を90円しかなければ、これは物を買えないわけです。ですから、管理職の方が超過勤務命令を出すのではなくて、通常の勤務時間帯にできるだけ処理するように努力をしていただくと。そういった形の通知も実はさしていただいたということでございます。ただ、やはり避けられないことというのが当然ございます。突発的なこともありますので、そういったことについては、また再度我々としても検討はしていきたいというふうに思います。 　それから、この制度を運用するに当たりましては、個人個人がそれぞれ毎日何時間、何時間という形でチェックをしていただかないと、後で「あ、60時間超えました」ではちょっと対応がしにくい部分がございますので……（発言する者あり）、ですから個人個人といいますか、管理職の方がですね、個人個人の、それぞれの職員の管理をしていただかないとできないという部分がございますので、そういった形で運用する中で、先ほど言いましたようにノー残業デーも同じなんですけど、健康面とかそういった観点からも、超過勤務というものはできるだけ抑制すべきだということでも考えてございますので、そういった点も含めて、今後より強力に抑制に努めていただきたいというふうに考えておるところでございます。 　以上でございます。 188 ◯議長（堀口武視君）　和気議員。 189 ◯３番（和気信子君）　管理職がしっかりと職員の健康状態、そして残業のね、本当に仕事を効率よくして健康を守りながらするということが大事なんで、ちゃんと管理をしていただいて、60時間を超えないような形でしていただきたいなというふうに思います。 　もう１点、特定の人にこの時間が行くようなことがあるのかないのか、それとそういう事例があるのかないのか、その辺もあったら教えてください。今後についても、そういう部署があるのかないのか。 　それから、ノー残業デーといって実際頑張っておられるんですけれども、この日は残業なくて帰ってるんやけども、その分仕事がたまったら、結局はまたどこかでプラスして残業せなあかんという形になりますので、やはりそういう労働条件の問題、いろんな形も全体を考えながら、この改正に当たっては、職員を守れるようなそういうような形も心がけて対応していただきたい。その点ちょっとお願いします。 190 ◯議長（堀口武視君）　中脇総務部参事。 191 ◯総務部参事兼人事課長（中脇一雄君）　失礼します。 　まず、特定の人にといいますか、本来課の業務といいますか、そういった業務については、特定の人に偏るんではなくて、やはり繁忙期とかそういうこともあろうかと思いますので、均等にとまではいかないかもわかりませんが、できるだけ突出しない形のものが好ましいということでは我々考えてございます。 　ただ、中身によりましては、当然その方が中心になって事務を進めるということもありますので、確かに御指摘のように、若干凹凸といいますか、多く実績を上げられてるという方があるのも事実でございます。 　ただ、このあたりは予算査定とか、そういったときにも十分と担当の課長さん方には注意喚起をさしていただいてるんですが、やはり先ほど申しましたように、課の業務として全員がといいますか、ほぼ平準化した形で勤務に出るということが本来あるべき姿じゃないかということで、我々も指導をさしていただいてるところでございますので、御理解をお願いしたいと思います。 　以上でございます。 192 ◯議長（堀口武視君）　ほかにありませんか。────小山議員。 193 ◯１０番（小山広明君）　１つ今、質疑の中であったので、私おかしいなと思うんですが、申請に基づいて上司が判断するという表現やったんですが、これね、上司の命令によってさせるというふうにしないと、実際的にやっぱり言うてきたらあかんよと言われへんのやけど、やっぱり上司が全部して、健康状態も全部管理してしてくださいとするというのが、超過勤務のやり方じゃないですか。これは実際やられてないと思いますけどね。 　だから、上司が仕事全体を把握してないことが、そういうシステムがそうしてしまうんじゃないかなと。だから、上司が命令をしてやるようにできないんですか、これ。 　実際はやってないと思うんです。後で何か回ってきて、今もあなたみたいに、いや十分やれてないということの中には、後で回ってきて後で判を押しとるんじゃないかなと──してからね。する前に言うんじゃなしにね。 　そういう実態をやっぱりこれ、強いリーダーシップで市長がやらないと、市長は職員出身やから、職員のときに市長は自分で申請して、上司に承認してもらってやった経験があるんだろうと思いますわ、職員って案外ね。 　だから市長、これ強力なリーダーシップで市民目線に立ったら、上司が細部の全部の仕事を掌握した上で、あなた、これやってくださいとか、そういうようにやると大革命だと僕は思うので、市長は一番そういうことを、甘いも酸いもというんか、裏も表も全部知っとると思うんで、これは市長しか私はやれないと思うんですよ、このやり方は。 　だから市長、これ困難だと思うけども、希望のある回答をしていただけませんか。やりますと。これ、全国に僕、物すご波及すると。僕も民間でおったけども、民間でもやっぱり担当者がしたというて、後で判を押してもらうというのが実態なんですよ。上司って、案外仕事全体を把握してないです、大体は。そういう悪しき文化を改革するために、僕は向井市長しかやれないと思う。やれない難しさを知っとるからね。 　我々は簡単にせえと言うけど、あなたはそういうことでは行政は一歩も進まないということがわかった上で、やはり大改革のために上司が本当に能力を全部持って、全部掌握するような上司になったら、市は物すごくよくなりますよ。 　そういう上司づくりも大変やけど、一遍市長、希望のある、経験も踏まえて、通り一遍の答弁じゃなしに、ちょっと実のある、この件について御答弁いただきたいと思います。よろしくお願いします。 194 ◯議長（堀口武視君）　向井市長。 195 ◯市長（向井通彦君）　当然、市で言いますと部長、課長等管理職がおるわけでございますが、それぞれの部長なら部、課長なら課の全体を掌握して、その中で職員の勤務実態、あるいは仕事の遂行状況、こういうものをしっかりと把握をして、そしてトータルとして、目標に向かっての職務を遂行させるというのが管理監督の原点でありますから、そういうことを踏まえて、泉南市としてもそのことを実務に反映できるように、しっかりと指導していくということを既にやっておりますけれども、改めてこの前もこの条例改正のときに、調整会議の中できちっと話もいたしましたし、また担当部長からも各部長に、そういう徹底をするようにということでやっておりますから、その辺は御心配いただかなくてもやっていけるというふうに考えております。 196 ◯議長（堀口武視君）　小山議員。 197 ◯１０番（小山広明君）　付託議案ですから、余り深くは言いたくないですが、市長、それやったら何も変わらんと思いますわ。ほんとに今までどおりですわ。やっぱり担当者が──市長は早く帰るでしょう、大体、時間終わったら。しかし、一番遅い人は何時ぐらいまでいてると思いますか。私も案外遅くまでおる人間なんですよ。 　本当は、上司の一番最たるものは市長ですよ。しかし、市長はつかんでないでしょう、もちろん。つかめないですよ、それは。だからそれは、僕も民間におって、民間でもそうですよ。担当者が後で判押してもろとるんです、全部。でないと回りません、実際。 　しかし、それじゃ、やっぱりだめなんですね。だから、だれでも上司が務まるんですよ、我々の民間会社でもある意味でね。どんな上司が来てもうまくいく組織がいいと言った日通のある幹部がいてますよ。企業のすばらしいところは、どんなぼんくらが上司に立っても──ぼんくらはごめんなさい。管理能力がない人がなっても、ちゃんといく組織が組織なんだというような、そういう名言も生まれるんですよ。そら事実そうです。企業があっち向いたら困るわけですからね。上司によってその企業の衰退がなるようなのは危険でかなわんと。だから、いかに部下が全体のことを考えてちゃんとやるか。そら上司楽ですよ。しかし、それじゃやっぱりだめなんですね。 　だから、ここにたくさんの幹部がおるけども、本当に市長が今言ったようなことを100％実行しとる方はおらない。おらないというその認識が大事だと思うんでね。100％やっとるという人はおらないと、僕は思うんですよ。僕かてサラリーマンやってきたんやからね。（成田政彦君「自分の主観の問題や」と呼ぶ） 　だから、成ちゃんぐちゃぐちゃ言うけど、なかなか細部にわたって上司が全部命令をしてさしとるというのは、恐らく私はおらないと思うんで、市長、ぜひあなたが一番、職員であったことでも知ってはるんやから、上司の命令だけでやっとったことはないと思うんで、やっぱりその辺はぜひ前向きにとらえていただいて、ほんと泉南市から大改革をすべてのことに対して責任を持つ上司を、何があっても部下には責任を転嫁しないというような上司像をぜひ確立して、市民の負託にこたえてもらいたいと思います。 　意見にしときますけど、これ以上言うても一緒の答弁じゃないかなと推測しますんで、よろしくお願いします。 198 ◯議長（堀口武視君）　木下議員。 199 ◯７番（木下豊和君）　発言を控えておりましたけど、ちょっと議論があらぬ方向に行ってますので……。 　我々はこういう議案が出る背景をしっかりと考えなきゃいけないと思うんですよね。労働するというのは、１日８時間やらなきゃいけないの。週40時間以内やらなきゃいけないんですよ、38時間。 　これは労働基準法に基づいて、地方公務員法なりで決められておりますけども、本来、仕事は８時間でやらないかんのですよ。これはやむを得ない場合に、労働組合なり協定するところがなければ上司は下命もできないし、残業しちゃいけないんですよ。休日出勤もしちゃいけないんですよ。 　これが労働の大原則であって、労働基準法では、36条で協定をしたら、協定をする代表者と記名押印した上で、初めて過勤務なり休日出勤ができるわけでありまして、この大原則を忘れてはいけない。忘れている経営者がいて、上司が仕事を下命したり下から申し出るというのは、これは手続の問題であって、８時間以内にきっちり仕事をして帰る、この大原則を忘れちゃいかんと思います。 　ですから、小山さんの意見はわからんことはありません。それから、こちらの言うことはわかる。だから、なぜこういう50時間を超えるようなときに、民間でも今回はこういう大ペナルティーの50％という過勤務手当をつけさせるか。これは経営者にそういうことをさしちゃいけないという大原則でありまして、やはり上から下命さしたり下から具申するというような、こういう過勤務ありきの労働の世界をいかに廃止するか、なくすか。この大原則のもとに条例を提案されてますので、そういう大原則を忘れないで議案を判断するなり審議したらいかがでしょうかということで、意見提起しときます。 200 ◯議長（堀口武視君）　議員の各位にお願いを申し上げておきます。 　質疑の時間には、自分の意見を述べることは禁じられております。ぜひそのことを心がけて質疑をやっていただきたいと思います。 　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第６号は、所管の総務文教常任委員会に付託いたします。 　次に、日程第14、議案第７号　職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容説明を求めます。中谷副市長。 201 ◯副市長（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第７号、職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例の一部を改正する条例の制定についてにつきまして御説明申し上げます。 　議案書の71ページをお開き願います。 　提案理由につきましては、定年前早期退職者の特例措置を受けることができる者の勤続期間についての読みかえ規定の適用を平成22年度までとするため、本条例を提案するものであります。 　改正内容につきまして御説明申し上げます。議案書は73ページをお開き願います。 　今回の改正は、職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例の附則第８項中において、定年前早期退職者の特例措置を受けることができる者の勤続期間の25年以上を20年以上に読みかえる規定の適用について、当分の間と規定されているものを平成23年３月31日までの間に改めるものであります。 　以上、簡単でありますが、説明とさしていただきます。御承認賜りますようよろしくお願いを申し上げます。 202 ◯議長（堀口武視君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告はありません。質疑はありませんか。────松本議員。 203 ◯１７番（松本雪美君）　きょう提案されましたこの議案で、退職は25年以上ということで読みかえるということですけれども、そうしますと、現在60歳までで退職される方は来年聞いてますが、こういう状況の人たちが現在いるのかどうか。新たに読みかえられた年齢を適用されるような退職者という希望者は出てるのかどうか。 　それから、これに類するような、退職できる、５年の間に適用されるような職員の人数はどれだけあるのか。 　それから、これはもちろん職員組合での合意を得ているもんだと思うんですが、その辺もはっきり聞かしてください。 　それから、この５年間延ばされることによって、例えば退職金の影響額ですね。25年未満に退職される、例えば20年満額で今までだったら退職した人が25年以上ということになれば、この５年間で一般職員の方は退職金の額がどれぐらい目減りをするというのか、数字として、額として出てくる影響額ですね。その辺のところを聞かしてもらって、計算の率が変わるんですよね、少し。変わりませんの。その辺どうなるのか、聞かしてください。 204 ◯議長（堀口武視君）　中脇総務部参事。 205 ◯総務部参事兼人事課長（中脇一雄君）　大変難しい御質問でございますが、今年度の適用者はございません。 　それから、今後ということになりますと、これは中途採用の方が対象になろうかと思います。実際は、今現在把握しておりますのは、この５年間で見ましても10数名かなと。ただ、その方が退職をその時点で──今でしたら50歳から対象になるわけですが、例えば55歳になったら25年になるという方もいらっしゃいますので、一概にどの方が対象になるということは言えないのかなと。 　ただ、実際59歳までいっても、この25年の適用を受けられないという方が実は数名いらっしゃいます。今回、関係機関とも協議をさしていただきまして、ほぼ過去10年来そういう適用された方というのはないかと存じますが、やはりこの制度を廃止するということになりますと、いきなり早期前退職の申し出ができないということになります。ですから、１年間の周知期間といいますか、猶予を持って、来年度をもって附則の20年以上という部分について廃止をさしていただきたいというふうに考えておるところでございます。 　ですから、退職金についても個人個人の最終的な給与によって算定されます。例えば２年さかのぼりますと４％の加算とか、そういうのがございますが、これも一概に何年が残ってるかというのは決定できませんので、影響額というものはちょっと算定が困難であるというふうに考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 206 ◯議長（堀口武視君）　ほかにありませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第７号は、所管の総務文教常任委員会に付託いたします。 　次に、日程第15、議案第８号　泉南市立保育所設置条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷副市長。 207 ◯副市長（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第８号、泉南市立保育所設置条例の一部を改正する条例の制定についてにつきまして御説明申し上げます。 　議案書75ページをお開き願います。 　提案理由につきましては、泉南市立信達保育所の民営化の実施に伴い、所要の規定の整備を行うため、本条例を提案するものであります。 　では、改正内容について御説明申し上げます。議案書77ページをお開き願います。 　今回の改正は、平成19年度から３カ年指定管理者として運営を行ってまいりました社会福祉法人について、平成21年度行った第三者評価の結果が良好であるため、平成22年度から完全民営化に移行さすため、公立保育所として信達保育所を廃止する手続を行うものでございます。具体には条例第２条のうち、泉南市立信達保育所の項を削除するものでございます。 　なお、この公立保育所を廃止する手続の後、民営化保育所の運営法人が新たな私立保育所として設置認可申請を行い、大阪府知事に承認をいただくこととなっております。 　以上、簡単でありますが、説明とさしていただきます。御承認賜りますようよろしくお願いを申し上げます。 208 ◯議長（堀口武視君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告はありません。質疑はありませんか。────松本議員。 209 ◯１７番（松本雪美君）　第三者評価の結果報告書というのを見せていただいて聞かしてもらいたいんですが、この評価はＡＢＣで評価されておりますから、各評価対象になっている部分の中で、ＣとＢがついているところがあるんですよね。 　その分は何かといいますと、外部監査が実施されているということで、ＡにはならずにＣになっていますね。それから、福利厚生事業に積極的に取り組んでいる、これがＢになっています。それ以外はみんなＡという評価が出てるわけです。 　全体的にはよう頑張ってるということで評価ができるんだろうとは思うんですけれど、一番肝心な施設運営の透明化を図るためにも外部監査の実施が求められますと、改善点のところにこの評価をした方が明記されてるし、福利厚生事業に積極的に取り組むことが望まれますということで、こういう２つの部分で改善点の意見を書いておられますけれども、この部分については、あとどういうふうに対応されることになったのか、そこら辺のところを聞かしてほしいと思います。 　それから、あと評価の中でちょっと聞きたい中身があるんですが、それは例えば虐待を受けていると疑われるような子どもの早期発見に努め、得られた情報が速やかに所長まで届くとか、そういう子どもたちの子育ての支援の問題で、こういう虐待の問題なども評価の対象になっていてということですので、今までどういうような実態であったか、保育所に通所する子どもたちの状況としてあったのかどうか、あったらこの２年間にどの程度、何件ぐらいあったのか、それがどのような形で対応されていったのかというのも聞かしてほしいと思います。 　それから、子どもたちの給食なんかが地産地消のものを扱って、外国製食品は使っていないとかというようなところもあったと思うんですけれど、食生活、保育所での昼食、おやつなど、やっぱり子どもが生活をするその保育所での給食ですから、この部分がちゃんとやられていたということではうれしいことですけれども、完全民間委託になったときにこういうものが保証されていくのかどうか、多分そこら辺のところはどういうふうに受けとめられていたのか、この第三者評価結果を見て、その辺のところはこの評価委員はどういうような意見を持っておられたのか、ちょっとその辺のところは聞かしてほしいなと思います。 　それから、３年間の間に保育士の動きがあったと思うんですけれども、最初指定管理になったときに配置された保育士さんの年齢層ですね。その年齢層が現在はどうなっているのか、保育士さんの採用、それから退職の状況、それが３年間にわたってどんなような状況であったのか、聞かしてほしいと思います。 210 ◯議長（堀口武視君）　井上健康福祉部長。 211 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（井上　隆君）　それでは、信達保育所の第三者評価の御質問について御答弁申し上げます。 　まず、Ａ評価でないＢ、Ｃ評価の２件の件でございます。１件目、１点目は運営の透明を図る観点から外部監査が求められるということと、福利厚生についてのＢ評価ということでございます。 　この２点につきましては、第三者評価の結果を受けまして、私ども泉南市といたしまして運営であります運営法人に対しまして、文書で改善を求めるように文書通知をしたところでございます。それを受けまして、同法人から文書で回答をいただいてございます。 　外部監査につきましては、今後外部監査の実施に向け努めるということで、現在は税理士による会計指導、助言を受け経営改善に努めております。 　しかしながら、当法人が経営する施設の会計規模をかんがみて、今後はさらに公認会計士等が行う外部監査、もしくは大阪府社会福祉協議会が行う自主監査の実施を検討し、運営の透明性を高めるよう努めてまいりますという回答をもらってるところでございます。 　それと、福利厚生につきましての回答でございますが、今後は職員の健康で安定した生活を確保し、職務能率の向上を図るため、さらなる福利厚生事業の充実に取り組んでまいりますという回答をいただいております。 　この回答に基づきまして、４月から民営化になったとしても、本市として保育所の運営について積極的な指導なりをやっていきたいと考えてるところでございます。 　それと、監査の中身の１つでございます虐待の問題につきましては、３年間で家庭児童相談室、また子ども家庭センターにおいての虐待の事例というのはございませんし、本市の窓口においても信達保育所における虐待の実態というのは報告がございません。 　それと、もう１点の給食の地産地消でございます。これにつきましても、子どもの保育の中で食というものが一番大事でございます。食がちゃんとしてこその保育だと私どもも考えておりますので、これも指導監督をきっちりやっていきたいと考えてるところでございます。 　それと、信達保育所においては、４月から民営化になったといたしましても、現在３年間で行っております保護者と市と法人とでやっております評価委員会を開催さしていただいてますので、その保護者が主となった評価委員会につきましては、４月以降も実施して信達保育所の評価のチェックをやっていきたいと考えてるものでございます。 　それと、３年間における保育所の動きにつきましては、課長のほうから御答弁申し上げたいと思います。 212 ◯議長（堀口武視君）　岡田子育て支援課長。 213 ◯健康福祉部保育子育て支援課長（岡田直樹君）　失礼いたします。 　それでは、私のほうから３年間弱の指定管理期間において、保育等の動きがあったのではないか、特に保育士さんにおかれて最初の年齢層と比べてどうなったのかという点について御答弁申し上げます。 　手元に詳細資料等ございませんので、はっきりとしたことは申し上げられないところでございますが、もとより指定管理における保育士の年齢層というのは、公立に比べて随分お若い年齢層でございます。一時、10名程度おやめになるという年度もございましたけれども、それをもちまして特に最初に比べて若返ったという印象は受けてございません。 　おやめになるということで、その当該保育所における勤務年数が若干平均として下がるということはあったかと思いますが、御指摘の年齢層については、おおむね変動はないものかと考えてございます。 　以上です。 214 ◯議長（堀口武視君）　松本議員。 215 ◯１７番（松本雪美君）　勤めておられる保育士さんの年齢層を聞きたかったんですけれども、やっぱり子育てというのは、若くて、体を使って子どもたちと一緒に遊べるような、そういう若い人も必要ですけれども、保育の経験者として、子育ての経験者として充実して子どもを育てられてきた経験者ですね。そういう人も私は大事だと思うんです。 　公立だったら、それこそ今の退職金の話もありましたけれども、20年、30年経験してきた園長さん、所長さんなりいらっしゃった状況だってあっただろうし、そういう人たちがいてたのかどうか、現実はどうなのか、聞かしてほしいなと思います。 　それから、福利厚生のことでどんなものが不足していたのか、指摘された部分について、もう一度お答え願いたいと思います。 　それから、給食の問題は今後も指導監督をやっていきたいとか、こういうふうにおっしゃったんですが、民営化されたら、それもいろいろこういう問題があると保護者から聞いたときに、給食も含めてですけれども、そういう立場で市は臨めるのかどうか。先ほどの保護者と市と法人とでの評価委員会を実施していくとおっしゃられたので、民営化されてからもそういう形で入っていけるのかどうか、もう一度確認をさせてください。 　それから、保育の内容ですけれども、保育の内容で多様な保育サービスが民間の場合はできるんだと、そういうふうに言われてきたんですけれども、そうなると大体この法人は公立でできないような形であったものを取り入れて、例えば特別なお絵かき教室じゃないですが、そういう特別な何かの保育の中身を導入したということになれば、保護者負担なども発生することもあり得るだろうと思うんですが、その辺のところは、法人はどういうふうな思いを持っておられるのか、そんなお話し合いは出たことはありますか。民営化されたときに、そういう特別な保育サービスをやりたいとか、そういうことはあるんでしょうか。 216 ◯議長（堀口武視君）　井上健康福祉部長。 217 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（井上　隆君）　それでは、私のほうから民営化に際しての民営保育所に対するかかわりについてでございますが、当然民営化でございますので、運営は法人が行うということでございますが、私どものほうから運営に対しまして委託料、これは国、府の負担金を１つの財源として、運営についてすべて委託料をお支払いさしていただいております。 　ですから、当然金を払う以上はきっちりとやっていただくのが本来のことだと考えておりますので、保護者の方からのいろんな御意見、苦情があるとすれば、当然市役所のほうで聞かしていただきますし、何か問題があれば気軽にと言ったら申しわけないんですが、すぐにでも市役所のほうに御相談なり御意見をちょうだいすれば、すぐに保育所に対して対応をしてまいりたいと考えております。 　それと、先ほど申しました保護者等の評価委員会については、現在設置するかどうかということで検討してますので、設置するというところまでは至ってませんが、そういう方向も考えてるというところで御理解いただきたいと思います。 　そういう形でありますし、また一般質問でも答弁申し上げましたように、土地につきましては貸し付けということになっておりますので、市が土地の所有者でございますので、その部分も含めて民営化の保育所に対して指導監督に努めてまいりたいと考えてるものでございます。 　以上でございます。 218 ◯議長（堀口武視君）　岡田子育て支援課長。 219 ◯健康福祉部保育子育て支援課長（岡田直樹君）　失礼します。 　それでは、私のほうから３点御答弁申し上げます。 　まず、現在おる保育士の中で、御自身が子育て経験ある方がおられるのかということにつきまして、まず１点御答弁いたします。 　当然、プライベートを熟知しておるわけではございませんけれども、これまでお話を伺う中で、たしか既に高校生程度のお子様をお持ちの保育士の方もおられるということでございますので、そのあたり御了解願いたいと思います。 　それから、第三者評価の中で福利厚生に関する点がＢとなっておる点、どういった点が不足してるのかということでございますが、この表現としましては、福利厚生事業に積極的に取り組んでいるかという表現の項目がＢとなってございます。 　このあたりを法人のほうに問うてみましたところ、実際一定、福利厚生は行っている、取り組んでいるけれども、この評価機関との調整、検討の中で、最近よくございますけども、民間企業等で福利厚生サービス自体を直営で行うのではなくて、外部にアウトソースするようなことをしているか、要するに第三者の福利厚生サービスを受けているかあたりが、そういったところが積極的か否かというような判断基準になっているというようなことを聞いてございます。 　したがいまして、恵由福祉会さんの場合は、そういう福利厚生サービスをアウトソースするに至っていなかったというあたりが、Ｂの評価だったというふうに聞いてございます。 　それから最後に、公立から民営化する中の過程で特別な保育等を行えるのではないか、またそれに伴って保護者負担が生じるのではないかという点につきまして、当然それは私どもも法人とは調整、意見交換はさしていただいてございます。 　その中で、法人が常に保護者の説明会でもおっしゃいますのが、特に例えば新たなおけいこ事とかをする予定は今のところはございませんということをおっしゃいます。常に保護者のニーズを伺いながら、必要があれば保護者とお話をしてさしていただきたいというようにおっしゃっておられますので、そういった意味で保護者のニーズを聞かれながら、やるべきことをやっていかれるものかというふうに認識しおります。 　以上でございます。 220 ◯議長（堀口武視君）　松本議員。３回目です。 221 ◯１７番（松本雪美君）　福利厚生の部分はもうちょっと深く理解したいので、また後で聞かしてもらいますが、最近保育所の給食が外部委託を受けてもいいんだというような、規制緩和を実施してもいいような、そんなニュースが入ってきてますけれども、私は今ちょっと給食のことを聞かしてもらったのも、この評価委員会ではほんとに子どもたちを育てる食育については、とても慎重に高度なものをという思いを込めてやっておられるように見受けますから、これが続いていくように私はぜひしてほしいと思いますし、今後の信達の恵由福祉会の保育所を民営化されても、この部分についてはきちっと市の思いは届けといていただきたいと思います。 　それから、ぜひともそういういろんな保育内容も含めて、食育の面も含めてですが、今検討中の保護者と市と法人の評価委員会の設置の検討をされてるということでありますから、先ほども井上部長がおっしゃったように、お金を出しているそういう一面から、今の保育所のレベルを落とさないように、そこは市としてきちっと見とっていけるような形になるように、特にその評価委員会、せめてもこういう形で話し合いがいつもできるような、そういう組織を私はつくってほしいと、そういうふうに思いますので、その辺いかがですか。もう同じ答えかな。 222 ◯議長（堀口武視君）　井上健康福祉部長。 223 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（井上　隆君）　民営化になった以降については、評価委員会につきましては設置するかどうかというのは、これからの課題ということでございますが、法人においては、当然保護者説明会にも言うてますように、保護者会、保護者の意見は聞いた上で運営をするということでございますので、私どもといたしましても保育所の運営について指導監督してまいりたいと考えております。 　法人につきましては、保護者説明会の中でも、今まで３年間やってきたことを急に変える気はないということでございますので、現行やってる保育所の運営を継続してやっていく中で、より保護者の方のニーズが必要とあれば、別の保育も進めるということでございますので、それをきっちりやっていくかどうかについては、市として指導監督をしていきたいと考えてるものでございます。 　以上です。 224 ◯議長（堀口武視君）　まだこの議題について質疑のある方はございますか。────それでは、質疑の途中でございますけども、３時40分まで休憩いたします。 　　　　　　午後３時２０分　休憩 　　　　　　午後３時４０分　再開 225 ◯議長（堀口武視君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　質疑のある方。────成田議員。 226 ◯１６番（成田政彦君）　１点お伺いしたいんですけど、今度民営化になるんですけど、３年間のいわゆる指定管理者の財務諸表、これはいろいろありますわね。措置費の費用とかいろんな項目があるんですけど、その指定管理者の３年間の財務諸表を出してほしい。 　それから、３年間公立だったらどんだけ運用効果があったかという、こういう表を出してもらわないと、条例だけで公立を、信達保育所をなくすというのは、ちょっとこれ、資料が不十分じゃないかと僕は思うんです。 　市の最大の原因は、いわゆる民営化することによって、財政運用によって人件費が浮くと。財政的効果の面でやるということが最大だと思うんですけど、そうであるならば、きちっと３年間の財務諸表と、それと公立──今、男里と鳴滝、浜と公立保育所があるんですけど、それ比べて子ども１人当たりこんだけ安なったとか、そういうのと、それからもう１つは、幼稚園でも出されましたわね。幼稚園を廃止したら10年間で８億円浮いてくると、こういう諸表を出してやはり説明しないと、最大の一番財政的にどうだということをはっきりしないで、このままこんなもの、保育所条例の一部を改正する条例の制定だけ出してきたら、これはちょっとおかしいと思うんですけどね、我々が判断するには。その点、ちょっとはっきりさしてほしい。 227 ◯議長（堀口武視君）　井上健康福祉部長。 228 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（井上　隆君）　信達保育所における財務諸表と申しますか、収支計算書につきましては、法人から提出をいただいてますので、提出は可能だと考えてるものでございます。 　それと、保育所の指定管理における、また民営化における効果額につきましては、信達保育所におきましては、指定管理者導入前の歳出決算額と導入後の委託料の決算額におきましては、約3,600万円の歳出の減になってるということでございますので、ほぼ指定管理中の19年度、20年度、21年度において3,000万強の公立のときとの経費でいえば歳出の減になってるというものでございます。 　それと、22年度からにつきましては、国と府の負担金が、民間保育所ですので負担金がおりてきますので、その分約7,000万以上の歳入が入ってきますので、完全民営化においてはその分が増というものでございます。 　以上でございます。 229 ◯議長（堀口武視君）　成田議員。 230 ◯１６番（成田政彦君）　いや、だからそれをちゃんと、条例を出す前に、制定の前に出してほしいと、財務諸表をきちっと。そんな言葉だけじゃなくて、きちっとやっぱり文書で出してほしいと言うとるんですわ、僕は。 231 ◯議長（堀口武視君）　資料として、今は出されへんですね。質問者、後ほど資料として提出でよろしいですか。（成田政彦君「はい」と呼ぶ） 　ほかに────小山議員。 232 ◯１０番（小山広明君）　この児童保育所を規定している法律というのは、ここにも書いてあるように、児童福祉法に基づくということで最低基準ということも法律にもきちっと書いてあります。最低基準ですから、恐らく民間は最低基準を超えてやるということは性格上ないだろうと思いますし、最低基準ですから、公というのは議会の議論がありますから、どうしても最低基準を超えて市民のためにサービスするという、そういう問題があって、ここに根本的な民間と公の保育所との違いがあるんではないかなと私は思うんです。 　これは現にもう民間でやっている方がいらっしゃるし、土地も買い、建物を建ててやっております。これは民間といえども保護者といいますか、保護者は公にお金を払うわけですね。公が民間に措置費としてお金を払ってると、こういうスタイルですから、これは民間といえども、直接お金を取って保育業務をするところはもちろんあると思いますね。 　こういういろんなパターンがある中で、市民感情として、市が土地を購入し、建物を建てて営々とやってきたというものをこの民間にやれば、いろんな規制があるとしても、民間がもし立ち行かなくなれば、それは民間の所有になりますから、民間がそれを処分するということも当然起こってくる。こういう問題があるから、ただ単純に見えない、判断できないという内容があると思うので、こういう大きなトータル的な意味でこれから、公がずっとやってきたものを、公はある意味で法律を遵守するという、これは絶対的な部分がある中で、民間というのはもちろん法律を守るのは守るんですけども、その法律に対する姿勢、立場というのはやっぱり随分違うんじゃないかなと。 　その一番大きなのが、やっぱり労働者に対する対応ですね。もちろん今でいえば、公務員というのはスト権とかそういう団結権がないということで、いわゆる法律で一定の最低基準というよりも標準基準が守られるという一方で、民間は自分の戦う権利もあるということで、自分の条件は自分で闘い取るということがあるんですが、今客観的に見れば、民間というのは働く者の権利を主張するにおいては大変弱い立場にあるということがあるんで、そんなことをトータル的に考えると、民間になっていいよといっても、民間のそういう働く者の権利がどんどん確保されないということになると、私は子どもを相手に働くこういう場がそういうところになれば、最終的には子どもに影響が行きますからね。 　そういうことでは、かなり政治的にというんか、公的にやっぱり判断をしないといけない部分があると思うんで、市長の方針は、そういう国の大きな流れの中で民営化していくということにあると思うんですが、今回こういう一番大事な子どもの施設がこういう形でなる議案を出してこられたんですが、そういうことで市長は、こういうことについてどういうような心配なり思いを持って、どう担保されていこうとしとるのか、市長の政治家としての姿勢も含めて、お尋ねを基本的にはしておきたいと思います。 233 ◯議長（堀口武視君）　向井市長。 234 ◯市長（向井通彦君）　私たちが信達保育所を皮切りに指定管理に移行するときに、議会の議論として、即民営化にすべきじゃないかという御意見もいただいた経緯があります。 　ただ、私どもといたしましては、もちろん民営化を目指すという方針には変わりなかったわけでございますけども、即公から民間に完全民営化ということについては、やはり保護者の御不安もありましょうし、我々運営してきたという者にとっても、やはり一抹の不安があったということで、３年間指定管理という形でその推移を見ながら、その運営がしっかりと見定められた時点で、ここなら大丈夫ということであれば完全民営化するという方針にしたところでございます。 　この３年間、ずっと評価もいただいておりますけれども、特に保護者の評価も非常に高いというふうにも聞いておりますし、またトラブルもないという中で客観的な第三者評価をいただいて、おおむね優秀な成績だというふうに思いますけども、そういう評価をいただいたということでございますから、自信を持って、完全民営化してもしっかりとした運営をしていただけるという確信を持ったところでございます。 　したがって、今議会でこの公としての使命を終えた条例改正をお願いしてるところでございますんで、いわゆる段階を踏んで着実にそういう検証をしながらやってきたということでございますから、御安心をいただけるんじゃないかというふうに考えております。 235 ◯議長（堀口武視君）　小山議員。簡潔な質問をしてください。 236 ◯１０番（小山広明君）　大変難しい問題ですからね、そう簡単にいかないと思うんですね。３年やそこらで答えが出る問題じゃないことは、これはお認めになるし、市長は全然、プラス面の評価をされておりますけども、今労働者が置かれてる立場、ある意味で私からいえば無権利状態と言っても私は過言でないと思うんですね。 　そういう中で、やっぱりこういう人件費事業とも言われておるようなこういうものが、弱い立場でやはりある意味の人気取りというんか、評価取りのためにやっぱり犠牲になる部分がどこかあるわけですから、そういう人たちの声がなかなかやっぱり表に出にくい。そういう中で成果だけを誇るということでは、私はそこに大きな犠牲とか、物が言いたくても言えない、物が埋もれておると。そういうことに気を配ってこそ、やっぱり政治の役割があるわけですからね。 　市長の考えは、何かそこで評価されて、もう御安心いただきたいと言い切るそのそこに、私はやっぱりそこで働いている弱い立場の働く者の立場というのは、どこまで気を配られておるのかなという心配を抱かざるを得ません。 　そういうことはこれから私も立場の中で主張してまいりたいと思いますけども、やはりそういうものがあって民営化ということに行くことのおそれを、私はちゃんと踏まえておかないといけないんじゃないかなということを今聞いて改めて思いました。 　意見にしときます。 237 ◯議長（堀口武視君）　ほかにありませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第８号は、所管の厚生消防常任委員会に付託いたします。 　次に、日程第16、議案第９号　泉南市火災予防条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷副市長。 238 ◯副市長（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第９号、泉南市火災予防条例の一部を改正する条例の制定についてにつきまして御説明申し上げます。 　議案書の79ページをお開き願います。 　提案理由につきましては、平成20年10月に発生した大阪市浪速区個室ビデオ店火災事件を踏まえ、個室型店舗の防火安全対策措置を講ずる必要から本条例を提案するものであります。 　では、改正内容につきまして御説明申し上げます。議案書の81ページをお開き願います。 　今回の改正は、第37条の２「ディスコ等の避難管理」の次に「個室型店舗の避難管理」と題しまして第37条の３を追加規定するものであります。 　内容といたしましては、個室型店舗の遊興の用に供する個室に外開き戸が設けられている場合、避難障害を防止するために、開放した際においては自動的に閉鎖するものとするという内容であります。 　これは、さきに申しました大阪市浪速区の個室ビデオ店での火災の際、避難者が扉を開けたまま避難したことにより、その扉が避難障害となり、後の避難者が逃げおくれた結果、多くの死傷者が出たことから、この事件を教訓として、今後の同種の火災においても避難障害が出ないよう、条例中に避難管理の規定を置くというものであります。 　以上、簡単でありますが、説明とさしていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 239 ◯議長（堀口武視君）　これより質疑を行います。質疑はありませんか。────大森議員。 240 ◯９番（大森和夫君）　該当するものにカラオケボックス、インターネットカフェ、漫画喫茶、テレホンクラブ、個室ビデオとありますけども、この中で泉南市にあるのはカラオケボックスだけですかね。幾つぐらい……。カラオケボックスもないんですかね、泉南市。ゼロですか。カラオケボックスなかったんですかね。該当しないんですか。その辺、ちょっと説明してください。 241 ◯消防長（山内俊夫君）　御答弁申し上げます。 　当市管内におきまして、カラオケ店舗は11店舗、マージャン店舗は３店舗。うち、１店舗は休業中でありますが、立入検査を実施いたしましたところ、本条例に該当する個室型店舗は該当いたしませんので、よろしくお願いいたします。 242 ◯議長（堀口武視君）　ほかにありませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第９号は、所管の厚生消防常任委員会に付託いたします。 　次に、日程第17、議案第10号　平成21年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第８号）を議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷副市長。 243 ◯副市長（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第10号、平成21年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第８号）につきまして御説明いたします。 　議案書は83ページをお開きください。 　本議案は、平成21年度大阪府泉南市一般会計予算に変更を加える必要が生じたため、地方自治法第218条第１項の規定により補正予算を調製し、同法第96条第１項の規定に基づき議会の議決を求めるものでございます。 　補正の内容でございますが、歳入歳出予算の総額にそれぞれ１億7,078万7,000円を増額し、歳入歳出それぞれ217億4,095万3,000円とするものでございます。 　また、国の補正予算に呼応し、本補正予算案に計上した事業を初めとする27事業につきましては、本年度内で事業完了が見込めないことから、次年度に繰り越して使用できる経費として繰越明許費の設定を行うものでございます。 　まず、主な歳出予算補正の内容について御説明いたします。議案書は93ページをお開きください。 　庁舎改修事業950万円の新規計上は、国の地域活性化・きめ細かな臨時交付金を活用し、市役所本庁舎の食堂跡等の改修に要する経費を計上するものでございます。 　本臨時交付金は、国の21年度第２次補正予算において創設されたもので、地方公共団体が地域の活性化に資するきめ細かなインフラ整備等を速やかに、かつ着実な実施を図ることを目的とし交付されるもので、本市では約8,800万円を限度として交付される見込みでございます。このため、本補正予算案では、合計15事業、9,500万円の経費を計上いたしております。 　次に、93ページから94ページをお開きください。人事管理費の人件費事業841万6,000円の増額は、退職手当の増額と21年度版子育て応援特別手当の執行停止に伴うアルバイト共済費等の減額でございます。 　また、危機管理事業942万円の増額は、衛星通信を利用して国の機関等から地震等の緊急情報を直接受信し、住民に緊急情報を瞬時に伝達する全国瞬時警報システムを整備するため、工事請負費の増額を行うものでございます。 　次に、95ページをごらんください。老人集会場改修事業700万円の増額につきましても地域活性化・きめ細かな臨時交付金を活用し、老人集会場の修繕に要する経費を増額計上するものでございます。 　次に、96ページをお開きください。後期高齢者医療広域連合事務事業506万円の減額は、今年度の後期高齢者医療広域連合事務費負担金の確定に伴い、減額を行うものでございます。 　子育て応援特別手当事業7,902万2,000円の減額は、いわゆる21年度版子育て応援特別手当の執行停止に伴い、既計上の各経費の減額を行うものでございます。 　また、子ども手当事務事業716万円の新規計上は、新年度からの実施が予定されている子ども手当の円滑な実施を図るため、その準備に必要な電算運営業務委託料の計上を行うものでございます。 　次に、98ページをお開きください。保育事業883万2,000円の増額につきましても地域活性化・きめ細かな臨時交付金を活用し、保育所の修繕及び下水道接続工事に要する経費を計上するものでございます。 　次に、99ページでございますが、介護保険事業特別会計繰出金事業1,021万1,000円の減額は、保険給付費の減少に伴い、同特別会計に対する繰出金の減額を行うものでございます。 　次に、100ページをお開きください。水道事業会計繰出金事業2,362万5,000円の増額は、水道事業会計において実施する老朽管更新事業について、地域活性化・公共投資臨時交付金を活用するため一般会計で歳入し、同会計に本交付金を繰り出すため、負担金、補助及び交付金を増額するものでございます。 　次に、101ページをごらんください。小学校の施設保全整備事業2,200万円の増額は、地域活性化・きめ細かな臨時交付金を活用し、各小学校の消防設備の修繕と西信達小学校の下水道接続工事を行うために要する経費を計上するものでございます。 　次に、102ページをお開きください。中学校の施設保全整備事業2,680万円の増額につきましても地域活性化・きめ細かな臨時交付金を活用し、各中学校の消防設備の修繕と泉南中学校のトイレ改修工事の実施に要する経費を計上するものでございます。 　次に、104ページをお開きください。公共施設整備基金事業5,000万円の増額は、りんくうタウン公共施設等の引き継ぎに関する負担金を積み立てるため、積立金を増額計上するものでございます。 　また、国庫支出金・府支出金返還金事業7,353万3,000円の増額は、生活保護費国庫負担金等の精算に伴う返還金を計上するものでございます。 　次に、歳入予算について御説明いたします。議案書は91ページにお戻り願います。 　国庫補助金、総務費補助金の地域活性化・公共投資臨時交付金2,362万5,000円の増額は、歳出予算に計上しております水道事業会計において行う老朽管更新事業の財源として国から交付されるものでございます。 　同じく防災情報通信設備整備事業交付金942万円の新規計上は、歳出予算に計上しております危機管理事業の全国瞬時警報システム整備工事の財源として国から全額交付されるものでございます。 　同じく地域活性化・きめ細かな臨時交付金8,833万4,000円の新規計上は、地域経済活性化に資する各種15事業に係る経費の財源として国から交付されるものでございます。 　民生費補助金の子育て応援特別手当交付金7,560万円と子育て応援特別手当事務取扱交付金398万1,000円の減額は、今年度における子育て応援特別手当の執行が停止されたことに伴い、減額を行うものでございます。 　同じく子ども手当準備事業費補助金716万円の新規計上は、歳出予算に計上されております子ども手当事務事業の財源として全額交付されるものでございます。 　次に、92ページをごらんください。基金繰入金、公共施設整備基金繰入金674万8,000円の増額は、歳出予算に計上しております地域活性化・きめ細かな臨時交付金対象の各15事業に係る繰り入れでございます。 　また、雑入7,000万円の増額は、生活保護法63条による被保護者からの返還金2,000万円とりんくうタウン公共施設等の引き継ぎに関する大阪府からの負担金5,000万円でございます。 　市債、衛生債の首池埋立地整備事業債5,200万円の増額計上は、市有埋立地整備事業の用地買い戻しに係る経費の財源として発行するものでございます。 　以上、簡単ではございますが、議案第10号、平成21年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第８号）の説明とさしていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 244 ◯議長（堀口武視君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告はありません。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第10号は、所管の平成21年度予算審査特別委員会に付託いたします。 　次に、日程第18、議案第11号　平成21年度大阪府泉南市国民健康保険事業特別会計補正予算（第４号）を議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷副市長。 245 ◯副市長（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第11号、平成21年度大阪府泉南市国民健康保険事業特別会計補正予算（第４号）につきまして御説明申し上げます。 　平成21年度大阪府泉南市国民健康保険事業特別会計予算に変更を加える必要が生じたため、地方自治法第218条第１項の規定により補正予算を調製し、同法第96条第１項の規定により議会の議決を求めるものであります。 　議案書117ページをお開き願います。今回の補正予算につきましては、歳入の款相互の調整のみを行っております。 　国庫支出金を540万4,000円、繰入金を227万6,000円増額し、諸収入において768万円を減額していますので、歳入合計に変更はございません。 　以上、簡単でございますが、説明とさしていただきます。御承認賜りますようよろしくお願いを申し上げます。 246 ◯議長（堀口武視君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告はありません。質疑はありませんか。────大森議員。 247 ◯９番（大森和夫君）　今、国保の問題が、高過ぎて払えないというのがマスコミでも話題になってて、門真市というのは国保料が高くて滞納も一番多いんですかね、全国で。ずっとその調査に入って、なぜ滞納がこんなに多いのかということで、医療機関の人たちが各個人の家を回って国保の調査をするとか、それが毎日放送で流されたり、毎日新聞に流されたり、ほかの報道機関なんかもそういうことをしてますけども、泉南市の場合の収納率の状況というのはどうなんでしょうか。 　そういう引き上げの努力をされてると思うんですけども、昨年の収納率とか、今収納に関して取り組んでる中身があれば、お答え願いたいというふうに思います。 248 ◯議長（堀口武視君）　井上健康福祉部長。 249 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（井上　隆君）　御答弁申し上げます。 　収納率につきましては、今ちょっと手元に資料は持ってございませんが、収納対策につきましては過去二、三年前からですか、滞納処分ということで預金の調査、またそれに基づきまして差し押さえ等、悪質な方につきましては、そういう形の滞納処分をもって滞納分の徴収に努めているというところでございます。 250 ◯議長（堀口武視君）　大森議員。 251 ◯９番（大森和夫君）　国会でも問題になったんですけども、泉南市ではそんなことはないと思いますけども、差し押さえの通知が来る中で、それを苦にして自殺される方が出てくるなどの問題もあります。 　それから、ずっとキャンペーンがありましたけども、子どもですね、小学生、中学生や高校生のいる家庭での国保の取り上げをやめさすとか、そんなふうな運動とか、そういうふうなことも変わってきてると思うんです。門真の件でもあったんですけども、結局いろんな対策をとっても、高過ぎて払えないという状況があれば、厳しくしても収納率が上がらないという状況があるようですけども、泉南市の場合、資格証明を出してるのは何件ぐらいあるのか。 　それと、実感としてどうなんですか。差し押さえして収納率が上がるというような傾向が見られるんでしょうかね。その点について、簡単にでも答えていただけますか。 252 ◯議長（堀口武視君）　井上健康福祉部長。 253 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（井上　隆君）　すみません、資格証明書の数もちょっと手元にデータを持ってないんで申し上げることはできませんが、３けたはないということで、２けた程度の数で、それも２けたの前半ぐらいかなということでは考えておるところでございます。 　それで、資格証明書の発行につきましては、あくまでも悪質で何回お電話さしていただいたり通知を申し上げても、一切音さたのない、滞納をほったらかしの悪質な方につきまして、資格証明書を発行さしていただいてるものでございます。そういうことでさしていただいてるものということで御理解を願いたいと思います。 　そして、それ以外の滞納者の方につきましては、やはり窓口に来ていただいて、私どもの担当者がじかにお話をさしていただいて御相談さしてもらって、その方の家族の状況、また収入の状況、仕事の状況等をお聞きさしてもらった上で、その把握のもとでどれだけのお支払いができるか、これから先にどれだけ返済することができるか等、具体的にお話しさしていただいて、その中で分納等という形でお互いで契約をさしていただいて、納入を促しているというものでございますので、それぞれの方の事情を全く無視して資格証明を送ってるというものではございません。あくまでも相談の上で、より滞納をなくしていただくという形でやっているものということで御理解願いたいと思います。 254 ◯議長（堀口武視君）　西尾健康保険課長。 255 ◯健康福祉部健康保険課長（西尾一人君）　資格証明書の件数等について御報告を申し上げます。 　前回までは、資格証明書は２件だけ発行してございました。しかし、これから先ふえてくるということで調べましたら、この前は一応13件でした。これからも毎月毎月日にちによって変わるんですけど、若干資格証明書の発行枚数はふえていく傾向にございます。 　それと、収納率の問題ですけども、今期の場合、前年度と比べまして入ってる分は若干調定率比率では上がってるんですけども、今回上がってるその原因としましては、毎回毎回納付書を発行していたものが、今回１年間一遍に出したというのであって、古いやつではなしに、その先の分までをお納めいただいてる方が今のところ先入ってるという状態でございまして、前年度と同じぐらいの比率にはなるんではなかろうかと、そういうふうに推測しております。 　差し押さえの率ですけども、これは適切に対応さしていただいてまして、実際問題としまして、去年と同じような数字になろうかと思っております。 　以上でございます。 256 ◯議長（堀口武視君）　大森議員。３回目です。 257 ◯９番（大森和夫君）　市長、僕らはいつも言うてるんですけども、泉南市でも収入200万の方で20万ぐらいの保険料になって、高過ぎて払えないという状況があると。これは泉南市だけの問題じゃなくて、全国的な問題になってるということです。その理由というのは、やっぱり国庫の負担を国が50％から25％に減らしてきたと、これが大きな要因だと思いますわ。 　それで、今のお話にもあったように、結局差し押さえや資格証明出をしても──資格証明はふえる一方やと。しかし、収納率がふえていくかというと、年払いなんかがあってふえてるように見えるけども、実際はふえてないような状況であるということで、厳しくすれば収納率が上がるかというと、やっぱり全国の調査でもやっぱりそうじゃないみたいです。 　それで、さいたま市なんかは資格証明１枚も発行してないんですってね。今、課長がおっしゃったように、やっぱり相談することが大事であるということで、一生懸命やっていて、保険を切らさないようにしてると。 　今の人たちは、自己責任という形で、自分が悪いということでなかなかこんな状況で払えないと言えない方もたくさんいらっしゃるし、自己責任という形で最後はみずから命を絶つという方もいらっしゃいますので、そういうことがないように、厳しくするということよりも、話し合いを継続するということを進めてほしいのと、市長には引き続き、やっぱり国に対して、特に命を守るんやと言うてる鳩山政権に対して、そのためには国庫負担金をふやして、市の負担も減らして、保険料が引き下がるようにするようなことをぜひ訴えていただきたいと思うんですけども、その点簡単にお答えください。 258 ◯議長（堀口武視君）　向井市長。 259 ◯市長（向井通彦君）　この国民健康保険、国民皆保険でございますけども、全国的にやはり大変な状況になっております。泉南市も赤字ということでございますし、門真市の話も出ましたけども、もっとひどいところがたくさんあるわけですね。これは、やっぱりこの制度そのものが非常に負担が高いと。一方的ではそういうのがあって、一方ではやっぱり保険事業ですので、独立採算でやらなきゃいけないという部分がありますから、保険事業を成り立っていくようにしないといけないという部分がありまして、非常にその兼ね合いが難しいんですけども、基本的にはこういう小さな自治体が運営主体になるんではなくて、少なくとも都道府県単位にするということがやっぱり必要だというふうに私は思っております。 　それから、国に対しては、全国市長会を含めて、この国保の改善というのは常に要望をしているわけでございまして、でき得れば個人給付に今行ってるようなんですけども、そうじゃなくて、こういう施策のほうへ充当するというほうが、これからの時代に合ってるんだというふうに思いますので、こういう国保の問題とか、乳幼児医療の問題とか、こういう施策のほうにお金を展開していただきたいなという気持ちを持っておりまして、引き続いて国に対して強く要望をしてまいりたいと考えております。 260 ◯議長（堀口武視君）　ほかにありませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第11号は、所管の平成21年度補正予算審査特別委員会に付託いたします。 　次に、日程第19、議案第12号　平成21年度大阪府泉南市介護保険事業特別会計補正予算（第３号）を議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷副市長。 261 ◯副市長（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第12号、平成21年度大阪府泉南市介護保険事業特別会計補正予算（第３号）につきまして御説明申し上げます。 　平成21年度大阪府泉南市介護保険事業特別会計予算に変更を加える必要が生じたため、地方自治法第218条第１項の規定により補正予算を調製し、同法第96条第１項の規定により議会の議決を求めるものであります。 　議案書119ページをお開き願います。補正予算の内容につきましては、歳入歳出の総額からそれぞれ6,284万円を減額し、歳入歳出の総額をそれぞれ37億4,404万8,000円とするものであります。 　議案書123ページをお開き願います。歳入の主なものといたしましては、国庫負担金、介護給付費負担金1,400万円の減額、また支払基金交付金、　介護給付費交付金2,400万円の減額、また府負担金、介護給付費負担金1,200万円の減額ですが、いずれも介護給付費の減に伴う減額でございます。 　議案書126ページをお開き願います。歳出の主なものといたしましては、介護サービス等諸費の地域密着型介護サービス給付費4,000万円の減額及び127ページ下にあります施設介護サービス給付費4,000万円の減額につきましては、計画に対するサービス利用者の減によるものであります。 　以上、簡単でありますが、説明とさしていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 262 ◯議長（堀口武視君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告はありません。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第12号は、所管の平成21年度予算審査特別委員会に付託いたします。 　次に、日程第20、議案第13号　平成21年度大阪府泉南市後期高齢者医療事業特別会計補正予算（第３号）を議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷副市長。 263 ◯副市長（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第13号、平成21年度大阪府泉南市後期高齢者医療事業特別会計補正予算（第３号）につきまして御説明申し上げます。 　平成21年度大阪府泉南市後期高齢者医療事業特別会計予算に変更を加える必要が生じたため、地方自治法第218条第１項の規定により補正予算を調製し、同法第96条第１項の規定により議会の議決を求めるものであります。 　議案書131ページをお開き願います。補正予算の内容につきましては、歳入歳出の総額にそれぞれ3,600万円を減額し、歳入歳出予算の総額をそれぞれ５億168万円とするものであります。 　議案書135ページをお開き願います。歳入の明細につきましては、後期高齢者医療保険料の特別徴収保険料について3,600万円の減額補正計上するものであります。 　次に、議案書136ページをお開き願います。歳出の明細につきましては、後期高齢者医療広域連合納付金を3,600万円減額するものであります。 　以上、簡単でございますが、説明とさしていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 264 ◯議長（堀口武視君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告はありません。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第13号は、所管の平成21年度予算審査特別委員会に付託いたします。 　次に、日程第21、議案第14号　平成21年度泉南市水道事業会計補正予算（第３号）を議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。前川上下水道部長。 265 ◯上下水道部長（前川正博君）　ただいま上程されました議案第14号、平成21年度泉南市水道事業会計補正予算（第３号）につきまして御説明申し上げます。議案書139ページから141ページとなっております。 　それでは、議案書139ページをお開き願います。 　まず初めに、今回議案の一部に誤りがありましたことをおわび申し上げます。間違い箇所でございますが、第２条の３行目にございます「資本的支入」となっておりますのは、「資本的収入」の誤りでございますので、お手数でございますが、訂正のほどよろしくお願いいたします。 　それでは、説明に移らせていただきます。 　資本的収入の補正でございますが、企業債が1,652万5,000円の減額と、負担金が2,362万5,000円を増額とし、３億4,027万1,000円とするものでございます。 　補正の内容につきましては、平成21年度に創設されました地域活性化・公共投資臨時交付金の対象事業であるライフライン機能強化等事業の老朽管更新事業の採択を受けることができましたので、企業債から交付金に変更するものでございます。 　総事業費5,500万円のうち3,500万円が補助対象事業費となり、内訳といたしまして国庫補助金が補助率４分の１で875万円、交付対象経費が2,625万円、起債予定額が260万円、その他として２万5,000円となってございます。 　今回、交付対象経費2,625万円の90％であります2,362万5,000円が臨時交付金となり、これが負担金の補正額となってございます。また、補助対象外経費の2,000万円の90％であります1,800万円及び起債予定額260万円の合計2,060万円と簡易水道統合事業費分の起債1,500万円と合わせまして3,560万円が企業債となりますので、差し引き1,652万5,000円の減額補正となるものでございます。 　その結果、企業債と負担金の補正予定額合計が710万円の増額となるものでございます。 　以上、まことに簡単ではございますが、説明とさしていただきますので、よろしく御審議の上、御承認を賜りますようお願い申し上げます。 　以上でございます。 266 ◯議長（堀口武視君）　これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告はありません。質疑はありませんか。────大森議員。 267 ◯９番（大森和夫君）　配管工事をするところで、そういう工事をする理由というのは、例えば老朽管であるとか、漏水があるとか、何か理由があるのか。また、その工事によって有収率が引き上がるとか、そういう老朽管がかえられるとか、メリットの部分とかあったら示してもらえますか。 268 ◯議長（堀口武視君）　前川上下水道部長。 269 ◯上下水道部長（前川正博君）　今回、採択を受けることができましたのも、40年以上の経過管の取り扱い等について、国のほうが採択基準を緩めたということもございますし、今、大森議員御指摘の漏水箇所を速やかに改修なりをやっていく、あるいは今後、老朽であろう箇所について計画的に改修を進めてまいりませんと、漏水イコール有収率の低下ということに直結いたしますので、これらにつきましては、私どものほうとしては最大限努力して、有収率の向上も含めまして確保に努めてまいりたいというふうに考えてございます。 　以上でございます。 270 ◯議長（堀口武視君）　ほかにありませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第14号は、所管の平成21年度予算審査特別委員会に付託いたします。 　本日の会議時間は、議事の都合によりあらかじめこれを延長いたします。 　次に、日程第22、議案第15号　平成22年度大阪府泉南市一般会計予算から日程第41、議案第34号平成22年度泉南市水道事業会計予算までの以上20件を一括議題といたします。 　ただいま一括上程いたしました平成22年度泉南市各会計予算20件について、理事者から順次提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷副市長。 271 ◯副市長（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第15号から議案第34号まで、順次御説明いたします。 　まず、議案第15号の平成22年度大阪府泉南市一般会計予算についてでございますが、別冊の予算書３ページをお開き願います。 　歳入歳出の予算の総額をそれぞれ190億1,600万円とするものでございます。平成22年度予算案は、義務的経費を中心として骨格予算として調製したことから、前年度当初予算比6.4％減となっております。 　まず、歳出予算の主な内容について御説明申し上げます。 　予算書140ページをお開きください。人事管理費の人件費事業、職員手当等の退職手当２億6,012万7,000円は、一般職の定年退職者９名分と任期満了に伴う特別職３名分の経費でございます。 　次に、146ページの財政管理費、土地開発公社経営健全化事業の負担金、補助及び交付金１億6,233万3,000円は、土地開発公社の保有土地に係る権利相当分を補助するものでございます。 　その下の繰出金1,870万9,000円は、土地開発公社保有土地の買い戻しを目的として設置した公共用地取得事業特別会計への繰り出しに要する経費でございます。 　次に、178ページの市長選挙事業2,686万9,000円は、平成22年４月25日に執行されます市長選挙に要する経費でございます。 　次に、179ページの参議院議員通常選挙事業2,625万8,000円は、平成22年夏に予定しております参議院議員選挙に要する経費でございます。 　次に、180ページの府議会議員一般選挙事業1,011万9,000円は、平成23年春に執行されます府議会議員選挙の準備に要する経費でございます。 　次に、183ページの指定統計調査事務事業2,629万1,000円は、国勢調査等に要する経費でございます。 　次に、204ページの老人福祉費の認知症ケア推進事業342万8,000円は、認知症市民講座、認知症コーディネーター養成研修事業等に要する経費でございます。 　次に、209ページの後期高齢者医療広域連合事務事業1,832万6,000円と、210ページの後期高齢者医療給付費負担金４億7,374万1,000円は、いずれも後期高齢者医療広域連合への負担金でございます。 　次に、225ページの民間保育所対策費の保育支援事業４億5,067万1,000円は、新たに民営化予定の信達保育所の経費を含む民間保育所に要する経費でございます。 　次に、235ページの介護保険費の介護保険施設整備事業１億2,775万円は、地域密着型特別老人ホーム施設整備と小規模多機能型居宅介護施設整備の助成に要する経費でございます。 　次に、241ページの母子衛生保健費の妊産婦健診事業2,280万9,000円は、初期健診を初め14回の妊婦健診に対する助成に要する経費でございます。 　次に、255ページの塵芥処理費の塵芥収集車整備事業1,250万円は、じんかい収集車両の更新に要する経費でございます。 　次に、309ページの指導費の学校安全総合支援事業の実施設計委託料68万1,000円と工事請負費1,120万円につきましては、小学校門扉のオートロック化を進めるために要する経費でございます。 　次に、327ページの学校施設整備費の施設保全整備事業4,100万円は、泉南中学校のトイレ改修等、各中学校施設の保全整備に要する経費でございます。 　次に、332ページの幼稚園施設整備費の新設幼稚園建設事業４億8,900万円は、公立幼稚園の再構築に伴う新設幼稚園建設に要する経費でございます。 　次に、344ページの留守家庭児童会費、泉南市留守家庭児童会運営事業の備品購入費385万円につきましては、小学校門扉のオートロック化に合わせてインターホン設置等に要する経費でございます。 　次に、歳入の主なものについて簡単に御説明申し上げます。 　恐れ入りますが、109ページにお戻りください。市税でありますが、総額で88億1,919万6,000円の計上をいたしております。そのうち、個人市民税は前年度から5,654万2,000円の減額の24億470万5,000円を計上いたしております。これは前年度の収入見込み額、前年度における社会経済状況を反映した個人所得の減少等を見込んだことによるものでございます。 　法人市民税は、厳しい経済状況や企業の立地状況などを見込み、9,130万5,000円減額の３億8,797万6,000円の計上といたしました。 　固定資産税は、１億5,248万3,000円減額の48億5,156万1,000円の計上を行いました。これは、土地については土地価格の下落傾向などから減額を、家屋については前年における新築戸数の状況などから増額を、償却資産については市内での企業の新規展開や設備投資の増加が見込まれないことなどから減額をそれぞれ見込んだことによるものでございます。 　次に、112ページの地方交付税は、地方財政計画の見込み額や市税収入の見込み額などに基づいて前年度から5,000万円減額の21億円の計上といたしました。 　次に、116ページの国庫支出金は、普通建設事業費に係る補助金等の減額などから、対前年度比で２億6,058万1,000円減額の25億8,780万5,000円の計上を行いました。 　次に、119ページの府支出金は、臨時的な介護基盤緊急整備特別対策事業費補助金や国勢調査の実施に伴う統計調査委託金の増額などから、前年度よりも２億1,912万2,000円増額の14億2,955万4,000円の計上を行いました。 　次に、126ページの基金繰入金は、３億6,100万円の計上を行いました。このうち、公共施設整備基金から１億円を取り崩し、普通建設事業の財源に充てることといたしました。また、一般会計への繰りかえ運用については、当面現在の運用は継続するものの、新たな繰りかえ運用を行わないこととし、新年度の運用期限が到来する土地開発基金２億5,000万円については計上いたしました。 　次に、債務負担行為について簡単に御説明申し上げます。恐れ入りますが、13ページにお戻りください。 　第２表の債務負担行為につきましては、平成21年度を期限とする泉南市土地開発公社に対する債務負担行為を延長するものと、同公社の事業資金の借り入れに伴う金融機関に対する債務保証でございます。 　次に、14ページの第３表地方債につきましては記載のとおりでございます。 　以上、簡単でございますが、議案第15号、平成22年度一般会計予算の説明とさしていただきます。 　続きまして、議案第16号、樽井地区財産区会計から議案第26号、信達岡中新池財産区会計までの11の各財産区会計に関する平成22年度の予算について簡単に御説明申し上げます。 　まず、予算書15ページ、議案第16号の平成22年度大阪府泉南市樽井地区財産区会計予算でございますが、歳入歳出の総額を３億2,959万円とするものでございます。 　内容につきましては、予算書387ページでございますが、財産運用収入として1,923万8,000円計上を行いました。主なものは、東洋クロス及び中央土地への土地貸付料1,794万3,000円、職員等駐車場使用料84万円などでございます。 　次に、歳出でございますが、388ページの委託料160万円は、財産区管理地の除草委託料でございます。 　次に、議案第17号、狐池財産区会計から議案第26号、信達岡中新池財産区会計までの10の財産区会計予算につきましては、歳入の大半は前年度繰越金の計上であり、歳出は維持管理に要する経費の計上でございます。明細につきましては、393ページから449ページに記載のとおりでございます。 　次に、59ページ、議案第27号の平成22年度大阪府泉南市国民健康保険事業特別会計予算でございますが、歳入歳出の総額を72億5,923万4,000円とするもので、明細につきましては、451ページから497ページに記載のとおりでございます。 　次に、65ページの議案第28号、平成22年度大阪府泉南市老人保健特別会計予算でございますが、歳入歳出総額を120万6,000円とするもので、明細につきましては、499ページから505ページに記載のとおりでございます。 　次に、69ページ、議案第29号の平成22年度大阪府泉南市下水道事業特別会計予算でございますが、歳入歳出の総額を16億9,365万5,000円とするもので、明細につきましては、507ページから528ページに記載のとおりでございます。 　次に、75ページの議案第30号、平成22年度大阪府泉南市汚水処理施設管理特別会計予算でございますが、歳入歳出予算の総額97万6,000円とするもので、明細につきましては、529ページから533ページに記載のとおりでございます。 　次に、79ページ、議案第31号の平成22年度大阪府泉南市介護保険事業特別会計予算でございますが、歳入歳出総額38億4,708万7,000円とするもので、明細につきましては535ページから588ページに記載のとおりでございます。 　次に、85ページの議案第32号、平成22年度大阪府泉南市後期高齢者医療事業特別会計予算でございますが、歳入歳出総額５億5,221万4,000円とするもので、明細につきましては、589ページから601ページに記載のとおりでございます。 　次に、89ページ、議案第33号の平成22年度大阪府泉南市公共用地取得事業特別会計予算でございますが、歳入歳出の総額６億1,309万円とするもので、明細につきましては603ページから609ページに記載のとおりでございます。 　次に、水道事業会計でございますが、予算書は別冊となっております。 　まず、３ページの議案第34号、平成22年度泉南市水道事業会計予算でございますが、予定給水戸数は２万4,994戸でございます。 　４ページの収益的収入及び支出は、収入が１億4,675万円減額の15億7,116万円、支出が１億5,113万2,000円減額の15億6,328万7,000円の計上を行いました。収支差し引きは、787万3,000円の黒字を見込むものでございます。 　次に、資本的収入及び支出は、収入が１億898万円減額の１億7,831万6,000円、支出が１億7,024万3,000円減額の４億3,533万2,000円の計上を行いました。収支差し引き不足額２億5,701万6,000円は、当年度分損益勘定留保資金等で補てんをするものでございます。 　なお、明細につきましては、30ページから43ページに記載のとおりでございます。 　以上、議案第15号、一般会計予算から議案第34号、水道事業会計予算までを簡単に御説明申し上げました。御承認賜りますようよろしくお願いを申し上げます。 272 ◯議長（堀口武視君）　ただいま一括上程いたしております平成22年度各会計予算20件について、これより一括して質疑を行います。 　本20件については、質疑の通告はありません。質疑はありませんか。────梶本議員。 273 ◯４番（梶本茂躾君）　予算書の中で副市長、早口でしゃべられましたんでちょっと聞き漏らしましたけど、小学校留守家庭児童会施設整備事業、これは何ページにあって、２カ所ぐらい言われたと思うんですけども、その件でページ数をお知らせください。 　それと、中学校費の中で施設保全整備事業、150万と3,350万については具体的に書いていただいておるんですけども、600万についての具体的な明細をお聞かせいただきたいと思います。 　それと、先日の一般質問でお聞きいたしましたが、優先順位を今回の予算にどういう判断で計上されたのか、お聞きしたいと思います。 　それと、このトイレについて、今回のこのトイレはバリアフリーになっておるんかどうか、その辺お答えいただきます。 274 ◯議長（堀口武視君）　市道教育部長。 275 ◯教育部長（市道登美雄君）　344ページの泉南市留守家庭児童会の運営事業、その中の備品購入という部分でございますけれども、器具の購入ということでエアコン、それから主なものといたしましては校門の遠隔施錠システムということで、その部分で各校にモニター、自動開閉装置、子機、回線工事を含めまして、総額で350万、合計といたしまして385万円というふうになってございます。 　とりあえず、それだけお答えいたします。 276 ◯議長（堀口武視君）　トイレはバリアフリーになってるのかどうかという話。 　梶本議員、何かわかってないみたいなので、もう一度質問してください。 277 ◯４番（梶本茂躾君）　今の留守家庭児童会施設整備事業のオートロック化について、もう１カ所何か副市長が言われたと思うんで、そのページもちょっとお答えいただきたいのと、予算書の327ページに載っております中学校の施設保全整備事業4,100万のうち、600万というのがどういう使い道で予算を計上されているのか。 　それとまた、この前の一般質問で聞かしていただきました、優先順位だけをお聞かせいただきましたが、この今回の予算の計上されたそういう判断基準ですね。それをできたらお答えいただきたいのと、今度の泉南中学のトイレについて、これはバリアフリー化されるのかどうか、その辺のとこをちょっとお聞きしたいんですけど。 278 ◯議長（堀口武視君）　梶本教育長。 279 ◯教育長（梶本邦光君）　今回、補正予算ですね、それから22年度の当初予算におきまして大規模改修等の予算を組んでいただきましたけれども、その判断基準を示せと、こういうことでございますので、私のほうから御答弁をさしていただきたいと思います。 　この予算化につきましては、この議会の中でも、あるいはさきの12月議会の中でも議論をいただいたところでございますけれども、例えば各小・中学校の子どもたちの安心・安全にかかわる部分ですね。消防施設、これがかなり老朽化をして傷んでおって、いざというときにはその用を果たさないというような危険性があるというような御指摘をいただきました。 　優先順位といたしましては、子どもたちの安心・安全にかかわる部分について、まず取り組むということでやらしていただきましたし、その次に学習活動に影響があるもの、そういったことにつきましても優先順位を上げまして取り組みをさしていただくというようなことで予算化を図らしていただいたということでございますので、御理解をいただきたいと思います。 280 ◯議長（堀口武視君）　市道教育部長。 281 ◯教育部長（市道登美雄君）　申しわけございません。 　まず、バリアフリー化の件でございますけれども、現在設計に出す途中でございますので、その中でその辺につきましても検討のほうをいたしたいというふうに考えております。 　それから、327ページの学校施設整備費の4,100万、その中の600万ですか、泉中のトイレ以外の部分でございますけれども、これは各学校──中学校ですね。その施設がある程度古くなるというんですか、そういう関係の部分についての通常の保全の修繕という形の部分で、その残りの額を計上いたしております。 　それと、もう１点、留守家庭児童会の部分でございますけれども、オートロック化に伴いまして、留守家庭児童会のほうにおきましても同様に校門の遠隔施錠システムですか、それが必要になってくると。それから、エアコン関係ですね。それらの部分を含んで385万円ということで計上のほうをいたしております。 　以上でございます。 282 ◯議長（堀口武視君）　梶本議員。 283 ◯４番（梶本茂躾君）　そのオートロックについて、たしか1,500万ぐらいの予算になってたと思うんです。残りはどこからかというのと、それともう１つ、今のバリアフリーについてということなんですけども、これも信達中学校で聞いてきたんですけども、バリアフリーをすると、今までタイル張りの場合は水をまいてブラシでこすると、そういう簡単な掃除でできたらしいんですけども、床はほうきで掃いてぞうきんで拭くと。便器の内側はブラシ、外側はタオルで拭くというようなことで、作業に手間がかかるということを言われてるんですけども、この辺のとこを中学校サイドとして、これは先生と生徒だけでできる問題か、あるいはまたシルバーからの雇い入れするか、それとかＰＴＡが清掃活動をするんか、その辺のとこまである程度検討されて予算をつけられているのか。 　とにかく、校舎の汚れを放置することは、学校の荒れの第一歩という格言があるらしいんで、その辺のとこもお聞かせいただきたいんです。 284 ◯議長（堀口武視君）　梶本教育長。 285 ◯教育長（梶本邦光君）　午前中の一般質問等でも御答弁をさしていただきましたけれども、原則は子どもたちと先生が一緒になって、自分たちが学習をする教室であるとか、トイレであるとか、廊下であるとか、体育館、運動場ですね、そういったところを一生懸命心を込めて掃除をすると、こういうのが原則でございまして、トイレの掃除を外部に委託するというようなことは、現在考えておりません。 　それから、泉南中学校のトイレの改修につきましても、見本が信達中学校ということでありますので、合理的で清潔な掃除のあり方ということも考えて、トイレの改修について設計を進めていきたいというふうに思っております。 286 ◯議長（堀口武視君）　市道教育部長。 287 ◯教育部長（市道登美雄君）　まず、オートロック化でございますけれども、これはすべての小学校ということになります。 　それと、このオートロック化に伴います費用というんですか、財源ということでございますけれども、これは府のほうの学校安全対策交付金というところから出ております。それで、残りは市のほうということになってございます。 　それと、先ほど出ております留守家庭児童会、その分につきましては、子ども安全基金ということでそちらのほうですべてを賄うという形になっております。 288 ◯議長（堀口武視君）　梶本議員、３回目です。 289 ◯４番（梶本茂躾君）　ちょっと今、不思議な思いがしたんですけども、予算書の中で書かれてるんかどうか、これをひとつ最後にお答え願いたい。 　それと、そのオートロック化について、一般質問の中でも教育長とお話もさしてもらいましたが、今後信達小学校に対して何かよい知恵があるかどうか、お聞かせいただきたい。 　それと、もう１つ、今の優先順位、図らずもこの前も市道教育部長が答弁されましたが、教育長も同じように児童・生徒にとって危険性が高い、それで授業に支障があると。 　３つ目として、この前はたしか費用対効果ということで市道部長が言われましたけども、この項目に当てはまる小学校があると思うんで、その辺のとこのまた今後の対策もよろしくお願いします。 　とりあえず、もう最後になりましたんで、今の予算書の中でオートロック化についてのことをどこか、何ページかに示されておるのかどうかというのと、オートロック化についての教育長の何かよい知恵があるかどうか、答えていただきます。 290 ◯議長（堀口武視君）　梶本教育長。 291 ◯教育長（梶本邦光君）　オートロック化についてよい知恵があるのかどうかと、こういう御質問でございますので、お答えをさしていただきたいと思います。 　先日の梶本議員の一般質問の中で、このオートロック化について基本的な教育委員会としての考え方につきましては御答弁をさしていただいております。 　大阪府のこの安心・安全の補助金が22年度でなくなってしまうということで、我々といたしましては、市単独で受付要員を維持していくということにつきましては、なかなか財政上難しいということもありますので、オートロック化に踏み切っていくと、こういうことで考えております。 　ことしの夏休みぐらいまでにオートロック化をしていきまして、それまでは受付要員で対応さしていただくと、こういうことで準備を進めさしていただいております。 　オートロック化を進めていきますけれども、受付要員の人的な措置による効果ということにつきましても、我々としては、そういった効果は非常にあるというふうに思っておりますので、先日もお答えをさしていただきましたように、有償、無償のボランティアのあり方につきまして、また検討をしていきたいというふうに思っております。 292 ◯議長（堀口武視君）　市道教育部長。 293 ◯教育部長（市道登美雄君）　御答弁申し上げます。 　まず、歳入でございますけれども、123ページの中段ぐらいに学校安全交付金というのがございます。これが府からの補助金という形になります。 　それから、歳出といたしまして、309ページの下段から上に２行目の学校安全総合支援事業委託料というところ。それから、もう１つ、344ページ、泉南市留守家庭児童会運営事業というところの上段の備品購入費の385万円というところでございます。 　以上でございます。 294 ◯議長（堀口武視君）　ほかにありませんか。────以上で本20件に対する質疑を終結いたします。 　お諮りいたします。ただいま議題となっております平成22年度各会計予算20件につきましては、平成22年度当初予算及び補正予算の審査のため、９名の委員をもって構成する平成22年度予算審査特別委員会を設置し、審査終了まで付託したいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 295 ◯議長（堀口武視君）　御異議なしと認めます。よって平成22年度泉南市各会計予算20件につきましては、９名の委員をもって構成する平成22年度予算審査特別委員会を設置し、審査終了まで付託することに決定いたしました。 　さらにお諮りいたします。ただいま設置されました平成22年度予算審査特別委員会委員９名の選任につきましては、委員会条例第８条第１項の規定により、 　　　　　１番　　河　部　　　優　議員 　　　　　２番　　田　畑　　　仁　議員 　　　　　６番　　中　尾　広　城　議員 　　　　　９番　　大　森　和　夫　議員 　　　　１１番　　森　　　裕　文　議員 　　　　１２番　　竹　田　光　良　議員 　　　　１５番　　角　谷　英　男　議員 　　　　１６番　　成　田　政　彦　議員 　　　　１９番　　南　　　良　徳　議員 の以上９名の議員を指名したいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 296 ◯議長（堀口武視君）　御異議なしと認めます。よって、ただいま指名をいたしました９名の議員を平成22年度予算審査特別委員会委員に選任することに決定いたしました。委員各位におかれましては、よろしくお願いを申し上げます。 　次に、日程第42、請願第１号　保護者・園児の願いを無視した全園（９園）廃止２園化の見直しを求める請願を議題といたします。 　請願について、紹介議員の説明を求めます。松本議員。 297 ◯１７番（松本雪美君）　請願の紹介議員となりましたので、提出されている請願書の案文を朗読して提案説明にかえさせていただきます。よろしくお願いします。 　　保護者・園児の願い無視した全園（９園） 　　廃止２園化の見直しを求める請願書 　市が計画している市立幼稚園全園（９園）廃止 ２園化については、保護者、市民から「廃止は、 子ども達を借金財政の犠牲にするものだ」「遠く に通園することは今の地域に根ざした教育を崩壊 させる」「共働きの親達の強い要望である幼・保 一元化について実行されていない」「一丘幼稚園、 新園の建設については、十分な議論がされていな い」と廃止の見直しを求める強い声が出ています。 また樽井、東信達地域からは五〇〇〇名以上の廃 止反対の署名が集まっています。十二月議会では 全園（９園）廃止２園化の予算案が一票差で可決 されましたが、市民の中からは全園（９園）廃止 ２園化については凍結・見直しを求める強い声が 出ています。 　よって私達は、次の事を求めます。 　　　　　　　　　　記 １．市立幼稚園の全園（９園）廃止２園化は保護 　者や市民の声を反映していないので凍結し、見 　直しを求めます。 　以上です。よろしくお願いします。 298 ◯議長（堀口武視君）　ただいまの紹介議員の説明に対し、これより質疑を行います。 　本件については、質疑の通告はありません。質疑はありませんか。────真砂議員。 299 ◯８番（真砂　満君）　紹介議員の松本議員におかれましては、大変御苦労さんでございます。 　ちょっとよくわからない部分があるんでお聞かせをいただきたいんですが、前回もこれに似たような請願書が松本議員さんの紹介議員という形で出されたというふうに思います。 　前回の部分と今回の部分についてどう違うのか、そこを簡単に御説明いただければなと思います。 300 ◯議長（堀口武視君）　松本議員。 301 ◯１７番（松本雪美君）　真砂議員の御質問に答えたいと思います。 　今回、来年度、この前の議会で補正予算として一丘幼稚園の改修費が提案されて可決しました。新園の済生会泉南病院の除去費ですね、それも予算化されましたが、今回また改めて来年度予算審議にかけられることになっていますが、新園の建設費が４億8,900万ですか、提案されているという状況のもとで、請願された方たちに聞かしてもらった中身の前回との違いについては、前は地域に根差した９園存続を求める請願ということになっていたということもありましたが、今回は９園廃止、２園化の見直しを求める請願ということで、中身については２園化の見直しを求める請願という位置づけになっていますので、その辺のところは皆さんの判断に任せたいと思いますが、２園化そのものではなく、それ以外の部分もあり得るという意味を込めた見直しを求める請願書であると、そういうふうにおっしゃってました。 302 ◯議長（堀口武視君）　真砂議員。 303 ◯８番（真砂　満君）　ちょっとその辺がよくわからなかったんで、まさに聞きたかった部分はその部分なんで、たしか前回は９園存続での請願だったというふうに思うんですね。今回は、そのそういう趣旨があるのかどうかというのと、２園化だけの見直しを求めるということがちょっと中途半端でよくわからなくて、それは皆さんの判断だというふうにおっしゃられても判断のしようがないんですよね、実は。 　進め方とすれば、今２園先行して３年後、２６年度には幼保一元化の部分も含めてするということは、理事者のほうが今言ってるわけですね。それで今進んでいるという状況の変化があるわけですね。その辺について、この請願者並びに紹介議員として受けた松本議員はどのようにとらまえてこれを議論しようとしてるんか。そこらはちょっときちっと方針的なやつを出していただかないと、我々もどうなのか、議論するにしてもそこが非常に重要かなと思うんで、きちっと説明できるんでしたら説明しといておいてほしいなと思うんです。 304 ◯議長（堀口武視君）　松本議員。 305 ◯１７番（松本雪美君）　今の御質問ですけれども、12月議会では、方向としては答申に合うような形で位置づけをされた２園、この現在の２園以外の部分についてもおっしゃられて、理事者のほうからはいろんな案として出されたのは理解されているということですけれども、それがはっきりしたものに、机上のものになっていないこの状況のもとで、教育問題審議会の答申の位置づけを大切にして、そしてもう一度きちっとした形で答えを出せるような、そういうものにしていきたいと、そういう思いを込めておられると言っておられました。 　先ほど真砂議員が、幼保一元化や民間のものも含めてとかというふうなことをおっしゃいましたけれども、その辺については、まだ答えは、そういう形ではおっしゃってますけれども、実態は玉虫色であると、そういうふうに解釈はされているようであります。 306 ◯議長（堀口武視君）　ほかに。────小山議員。 307 ◯１０番（小山広明君）　我が幹事長がきちっと質問しておりますから、私はせんでいいようなものでもありますけども、我々の会派は民主党・虹と緑・泉南維新という、いろいろ考え方が違っておるけれども、会派を組んでやるというところに１つの特徴があるわけでお許しをいただきたいと思うんですが、連合会派ということですから、そういうことでひとつよろしくお願いしたいと思います。 　ここに書いてある１つの文章ですね。文章でもって判断する以外には私はないと思ってお聞きをするわけですが、今の議論からいえば、前回は９園を存続してほしいという請願が一応議論されたという中で、今回それをもう一度見直してほしいということですね、大きくいえば。 　そういうことでの請願だと私は受けとめておるわけなんでございますが、これはやっぱり議会の動きも当然あっての請願の出し方にもなっておるんではないかと私は思うんです。ここに書いてあるように、12月議会で１票差で可決されたと。 　これは市会議員選挙があって、その新しい議会構成の中で改めて議会がいろいろ議論し、判断をした経過も踏まえておるんではないかなと思いますが、当然さきの市会議員選挙で示された市民の民意というのは、私は選挙前よりもやっぱり泉南市が今進めようとする９園廃止、２園化には、やはり反対の声が議会の選挙を通して示されたと、私はそのように理解をしております。 　そういう意味で、ここに出された問題が決して今の状況を反映していないというよりも、むしろ大きくこの市会議員選挙、その後の議会の動き、そして今後予定されておる市長選挙も踏まえて、やはりこういう大事な問題ですから、もっと議会は慎重に対応していただきたいという願いがこの文書の中に私は読み込めるわけなんですが、そういう点で提案者の松本雪美議員におかれては、その辺のことも含めて、今の状況も含めて請願の紹介議員になられたということの思いを御説明いただければと思います。 308 ◯議長（堀口武視君）　松本議員。 309 ◯１７番（松本雪美君）　請願書を持ってこられたときにおっしゃっていたのは、市長選挙があるわけですから、もう一度新たな体制になっていろんな形で検討を加えて、そして２園化ありきのそういう議論ではなくて、幼稚園の必要性は答申に書かれているそういう中身を大切にしたものにしてほしいという思いがあるんですと、こういうふうにおっしゃってました。 　ここにも書いているように、それこそ議会の中では１票の差があるということで決まってしまうのは、我々市民の幼稚園の保護者を含め、地域の住民を含めたそういう者の思いがこれで決まるのは、余りにもひど過ぎるんじゃないかと。だから、きちっとした形でもう一度テーブルにつけて、そして９園廃止、２園化の見直しを求めるということで議論を尽くしてほしいと、そういうふうな思いであります。 310 ◯議長（堀口武視君）　小山議員。 311 ◯１０番（小山広明君）　これは、考え方がいろいろあるというのは、人間ですから当然のことであります。しかし、絶対的なのは主権者、市民の声ですね。市長も議会も市民の声にこたえて、我々は活動というんか、判断をしていくということは、これは大原則だと思うんですね。 　向井市長のこれまでの市政運営、重要案件がかなり、議会の中では賛否がほんとに拮抗する中で、僕からいえば、あれはかなり強引な市政運営をやってきたように思うんですね、信樽線１つにしても。 　それから、今回のこの幼稚園問題にしても、当然市民の中にも賛否両論はあるでしょうし、議会の中にも当然あるわけですね。議会は、どちらかといえば、やっぱり行政の説明をよく聞きますから、そういう点では行政に理解する、そういう傾向に案外議会というのはなりがちなんです、これは一般、全国どこの議会を見てもですね。 　だけど、行政のやることに反対するというのは、かなり勇気も要りますし、力も要りますし、かなり市民との関係でも苦しい立場に立たされるのは議員の１つの立場だと思うんですが、そういう中で拮抗するというのは一体どういうことなのかということを考えるならば、市長選が近くあるわけですから、これはだれがどうなるとしても、どちらが選ばれるか、これは市民が決めることですから、その場合にこういう工事予算をどんと骨格予算と言いながら出してくるというやり方は、混乱を起こす以外に何物でもないですね、結果において。 　一方が選ばれれば、それは混乱がないと言われても、議会の中は拮抗状態ですから、そういう点でこの請願者が、こういう状況も踏まえて、議会に対して請願が出とるわけですから、慎重な対応をしてもらいたい。 　行政のほうは、なぜ骨格予算なのに出してくるのかという質問に対しては、23年度に市民に約束しておるんだから、それを実現したいということでありますが、市長選は言うまでもなく４月25日ですから、終わってすぐにその新しい市長のもとで臨時議会を開けば、そのタイムラグというのは１カ月ほどしかないわけですから…… 312 ◯議長（堀口武視君）　小山議員、紹介議員への質問にしてください。 313 ◯１０番（小山広明君）　はい。いや、そういう背景を言っとるんで。だから、そういう点ではやっぱり慎重にやっても、私は市民の意見を聞くということは最大限、やはりどのような立場にあっても、それは真摯に、厳粛に受ける立場をとるべきだと、そういうような背景を持ってこの請願が出てきたと私は理解しておるんですが、請願者におかれては、その点についてどのようにお考えかをお聞かせをいただきたいと思います。 314 ◯議長（堀口武視君）　小山議員、請願者じゃなくて紹介議員ですね。（小山広明君「あっ、そうです」と呼ぶ）松本議員。 315 ◯１７番（松本雪美君）　小山議員のほうからも、骨格予算であるのに、23年度スタートするということであるならば、今、市長選挙を前にしたことしの、22年度の予算の骨格予算の中に間に合わないからというような思いが見える、こういう形での提案ですね。当然、小山議員がおっしゃられたように、そういう性急な形で住民の意思を十分に受けとめないで進めていくやり方については、やめてほしいと。 　９園廃止、２園化の見直しを求めるということは、市長選挙が終わってからでも、どういう結果が出るかはわかりませんけれども、それからでもそのスタートがたとえおくれても、必要であるならば、住民が納得すれば進めればいい話ですから、当然小山議員のおっしゃってることと私の思いも一致することは多々ありますので、そういうことで御理解してください。 316 ◯議長（堀口武視君）　ほかにありませんか。────以上で紹介議員の説明に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております請願第１号は、総務文教常任委員会に付託いたします。 　以上で本日の日程はすべて終了いたしました。 　なお、次回本会議は、来る３月26日午前10時から継続開議いたしますので、よろしくお願いを申し上げます。 　本日はこれをもちまして散会といたします。長時間御苦労さんでございました。 　　　　　　午後５時１６分　散会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） 署　名　議　員 　大阪府泉南市議会議長　　　堀　口　武　視 　大阪府泉南市議会議員　　　成　田　政　彦 　大阪府泉南市議会議員　　　北　出　寧　啓 © Sennan City, All Rights Reserved.