平成21年第３回定例会（第４号）

# 平成21年第３回定例会（第４号）　本文 # DocumentID: 234 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開議 ◯議長（谷　外嗣君）　おはようございます。ただいまから平成２１年第３回泉南市議会定例会継続会を開議いたします。 　直ちに本日の会議を開きます。出席議員が定足数に達しておりますので、会議は適法に成立いたしました。 　これより日程に入ります。 　日程第１、会議録署名議員の指名を行います。本日の会議録署名議員は、会議規則第８１条の規定により、議長において９番　大森和夫議員、１０番　小山広明議員の両議員を指名いたします。 　この際御報告申し上げます。本日出席の井上監査委員からは、都合のため午後から欠席、早退の届けがありましたので、議員各位におかれましてはあらかじめ御了承賜りますようお願いをいたします。 　次に、日程第２、泉南監報告第８号　例月現金出納検査結果報告から日程第４、泉南監報告第１０号　例月現金出納検査結果報告までの以上３件を一括議題といたします。 　本３件に関し、監査委員の報告を求めます。井上監査委員。 2 ◯監査委員（井上高明君）　議長の許可を得ましたので、ただいまから平成２１年５月・６月分の例月現金出納検査を執行しました結果を報告いたします。 　地方自治法第２３５条の２第１項の規定に基づき、平成２１年５月分は平成２１年６月２９日に、平成２１年６月分は平成２１年７月２９日に私と井原監査委員が検査を執行いたしました。これについては、一般会計、特別会計等並びに水道事業会計分の関係資料を中心に出納関係諸帳簿及び証拠書類、現金預金現在高について収支内容を照合したところ、いずれも符合しており、出納は適正に行われていたものと認定いたします。 　以上、甚だ簡単ですが、検査報告といたします。 3 ◯議長（谷　外嗣君）　ただいまの監査委員の報告に対し、これより質疑を行います。 　本件については質疑の通告はありません。質疑はありませんか。────真砂議員。 4 ◯１５番（真砂　満君）　井上監査委員さんにおかれましては、ごぶさたしております。議会改革の一環で本会議に出席をしていただきまして、本当にありがとうございます。 　ただいま例月監査の報告をいただきました。例月監査全体そのものについての質問ではなくて、６月議会、それと予算委員会の中でも質疑をさしていただいてるんですが、例えば私費会計とかあるんですが、この辺については当然生活保護費であったり就学援助費等の公費が入っているわけなんですけれども、我々議会については、そういった調査とか数字をなかなか見ることができないシステムになっておりまして、そういった意味では、税そのものがちゃんと使われているのかどうかということのチェックが果たせないということになっておるんです。 　それで、例えば給食の会計だけで申し上げれば、本来公費で生活保護費は給食費１００％措置をされております。また、就学援助費については７０％の給食費が援助されているんですが、実はその部分の何割かが滞納されていると。その滞納が私費会計の内規によりまして２年でこれが時効成立されているということになっておるようであります。 　これは、給食会の会計そのものについても支障を来しておりますし、それよりか、貴重な税金が、生活に困る、教育に支障があってはだめだということで援助しているにもかかわらず、保護者なりがそういった使い方をされていない、これは非常に重要な問題だというふうに考えておるんですが、その辺について、監査委員さんとして、普通の行政で執行されるチェック以外に、そういった私費会計等、税が投入される部分についての監査のあり方について御所見を賜りたいというふうに思うんですが。 5 ◯議長（谷　外嗣君）　井上監査委員。 6 ◯監査委員（井上高明君）　御質問どうもありがとうございました。 　実は、先回の例月検査の折に、その給食費について住民監査請求が出ているという報告を事務局のほうから受けました。その給食費については、生活保護等の援助費として出してるということと給食会計とは別になっておりまして、給食会計が監査対象になるのかどうかということをまず判断さしていただきました。 　というのは、監査対象としては、市の一般会計、特別会計等々ございますし、あるいは市が援助をしているとか補助を出しているとか、あるいは債務負担行為をしているとか、そういう関係のある部署でしたら監査対象にできるんですけども、その学校の給食会計自体がそういう市の補助を出しているという団体ではないものですから、監査対象にできるものかどうかということは、ちょっと難しいと。難しいというか、できないというふうに判断いたしまして、そちらのほうはしません。 　ただ、給食が円滑に運営されてるかどうかということについては考える必要があるだろうということで、この９月に随時監査として、給食の使い方、運営の仕方等々については、監査するというふうに方針を決定しております。 　以上です。 7 ◯議長（谷　外嗣君）　真砂議員。 8 ◯１５番（真砂　満君）　ありがとうございました。確かに、監査の仕方としては非常にいろんな問題があるんかというふうに思うんです。ただ、私は、全うに支払っている方々が不合理を得るということはいかがなものかなというふうに思いますし、税が投入をされているその趣旨を逸脱した使われ方をしている。このことについては、一市民、また市議会議員としてこの辺のきちっとした対応をしていくべきだというふうに考えておりますので、井上監査委員におかれましても、随時監査の中できちっと監査をしていただきますように心からお願いを申し上げて、質問を終わります。 9 ◯議長（谷　外嗣君）　ほかに。────小山議員。 10 ◯１０番（小山広明君）　どうも御出席御苦労さまでございます。 　監査というものに願われてるといいますか、市民の期待というのは大変大きい、名前からいっても大きなものであると思います。そういう点で今回千葉県で起きたああいう問題について、今の監査のやっている中で、ああいうものまで監査できるのかどうかというのはちょっとお聞きをしておきたいと思うんですが、千葉県においてもずっと監査されて、これまでもああいう裏金といいますか、業者にお金を預けとるというふうなこと、またそれが違法に使われたことが明らかになったんですが、ああいうようなことまで監査という今の状況の中で見つけ出せるのかどうか。見つけ出せないとすればどういうところにそういう見つけ出せないようなネックがあるのか、そういうふうなものも含めてひとつお考えをお聞かせいただきたい。 　泉南市にはそういうことはないとは思うのですが、今監査に出てきておる資料だけでは、そういうものはなかなか見つけられない、限界があるんじゃないかなと私は思います。そういうものまで監査というものが入っていこうとすれば、入っていけるのかどうかですね。また、いや、それはちょっと今のところは難しくて、行政のほうからそういう事実があったということが出てこない限りは、なかなか監査といっても監査できないということなのか、その辺のお考えをお聞かせいただきたいと思います。 11 ◯議長（谷　外嗣君）　井上監査委員。 12 ◯監査委員（井上高明君）　小山議員の御質問にお答えいたします。 　現在の監査というのは、不正を発見すると、そういう監査には残念ながらなっておりません。千葉県の話にしても、あるいは一昨年、その前いろいろ問題になりました大阪市、大阪府等々でも全部内部告発なんですね。監査というのは現場をすべて把握してるわけではございませんので、その不正を発見するということは、ほぼ９９.９９％ぐらいは困難だろうと思います。 　そうすると監査は一体何をしてるのかということになるんですけども、現在の公認会計士が企業にしてる監査等々は、まずそういう不正が起きる、起きないということについて仕組みができているのかどうか。仕組みというのは、例えばルールであるとか、あるいは組織がそういう不正を起こさないようなルールとか仕組みになっているのかどうか、あるいは、そのルールがちゃんと執行されてるのかどうか、運用されてるのかどうか、そのことを確認するということになっております。 　私が例月であるとか、あるいは定期監査等々で、あるいは決算監査でも気をつけるところはそちらでございまして、地方自治の本旨は住民福祉の向上ということになっておりますので、例月の中では入るをはかって出るを制するとか、そういうことを念頭に置いて、入るをはかるということは、税収に漏れがないのかどうか、徴収できるところに漏れがないのか、あるいは徴収にその緩みがあるのかないのかとか、あるいは出るほうについては、こういう違法な支出があるのかないのか、そういうところを確認するんですけども、基本的にはその仕組みができてるかどうか、その仕組みがちゃんと働いてるかどうか、その２点で監査をするようにしております。 　以上です。 13 ◯議長（谷　外嗣君）　小山議員。 14 ◯１０番（小山広明君）　内部告発がなければ、行政執行の中で不正が行われても、なかなか監査に上がってきた資料だけでは発見しにくいと、そういう御見解をいただきました。 　これは１つの例でございますが、これは内部監査と言えるんかどうかわかりませんが、泉南市においても、旅費請求なんかで、本来は個人がきちっと自分で確認をして印鑑を押さないといけないわけですが、それが議会でいえば議会事務局がその印鑑を全部預かっとって、そしてそれを全部押しておったと。 　だから、その本人自身がその内容を確認しないまま事務がなされておったことで、これが一応わかりまして、印鑑を一部預けないようにしたことによってわかってきた。そういう問題が現実にあったわけですね。その後はちゃんと改善されて、本人がきちっと確認をして、本人が印鑑を押してると今のところは私は思うんですけども、そういうようなことについて監査としては、そういう事実があれば二度とそういうことが起こらないような仕組みをしていくのは、議会なんかの役割かなと思うんですね、そういうルールをつくっていくのはね。 　そういう点で、そういう事実があったことについて、やはり監査としても、どこにそういうことが発見できなかった原因があるのかということも含めて、これから監査の協力も得ながら、議会も一緒にそういうことが二度と起こらないようにするルールをつくっていかないけないのかなということを私は思っております。意見というんか、感想として申し上げておきますので、よろしくお願いしたいと思います。 15 ◯議長（谷　外嗣君）　ほかに。────北出議員。 16 ◯１８番（北出寧啓君）　せっかく来ていただきましたので、１つだけ気になっていることを質問さしていただきます。 　泉南市の場合は、基金がこの表によると、１５億ほどの中で運用後の残高が９億８,０００万という形になっております。通常運用する場合は、基本的に１年単位で処理するというのが原則ではないかと思うんです。総務省等の指示から考えてそうだと思うんですけれども、泉南市の基金条例は、例えば読み上げますと、これは公共施設整備基金条例ですが、「市長は、財政上必要があると認めるときは、確実な繰戻しの方法、期間及び利率を定めて、基金に属する現金を歳計現金に繰り替えて運用することができる。」とあります。 　これは、地方財政法の４条の４、あるいは地方自治法の２４１条というふうに記載されたのを援用して条例化してると思うんです。この運用の仕方が基本的には１年単位でやるべきだと思うんですけれども、泉南市の場合は何年も期限が拡張されているというふうに見られます。この点に対して、監査委員の御意見を伺いたいと思います。 　現在、かなり基金を使われてますけれども、こういう運用状況の健全性について、ともにお答えいただきたいと思います。 17 ◯議長（谷　外嗣君）　井上監査委員。 18 ◯監査委員（井上高明君）　基金についての見解ということですけども、数年前でしたか、ペイオフのことがございまして、銀行に預けてても要求払い預金というか、そういう特殊なものでない限りは１,０００万を超えると預金が保証されないと、そういう制度ができました。 　泉南市は、確かに基金については、基金と泉南市は一体ということになりますので、仮に預け先の銀行が破綻するということが起こった場合は、その基金が保護されないということになってしまうわけですね。ですから、銀行から、あるいは市債を発行したりするよりは、その基金を一時流用というか、繰りかえ運用したほうがいいんじゃないかということでやってるんだと市の財政当局のほうからお伺いしまして、それは一理あるというか、かなり合理的であるなということで、これは適正であるというふうに私自身は判断しております。 19 ◯議長（谷　外嗣君）　北出議員。 20 ◯１８番（北出寧啓君）　財政当局がそういう考えを持っているとすれば、非常に奇異なことだと思います。基金というのは、目的外使用は基本的には原則禁じられているわけですから、一時借入金等の形で行われるわけですね。個人としては私も思いますよ。 　例えば、預金を持ってるとペイオフがあるんで、僕は市民の人には、同額のローンを組んだらいいんじゃないかと。そしたら、銀行が破綻したときにそれで相殺されるというふうに、私有財産において話ししたりすることはあるんですけども、公的な基金の運用、目的が定められたものに対して、そういう使い方が監査委員から肯定的におっしゃられると非常に違和感を覚えますが、その辺もう一度答弁をお願いいたします。財政当局もこれは質問しなきゃいけないんですけど、また予算委員会で質問さしていただきます。 21 ◯議長（谷　外嗣君）　井上監査委員。 22 ◯監査委員（井上高明君）　基金の流用ということは、基金条例に違反しておりますので、そのことはもちろん譲れないことでございます。今、市のほうでやっておりますのは繰りかえ運用ということで、市役所内部の一時借り入れという判断でやっておりまして、中には無利息なものもございますけれども、利息もつけて運用するということでございますので、それも１つの有効な基金の使い方だなというふうに判断しております。 23 ◯議長（谷　外嗣君）　北出議員。 24 ◯１８番（北出寧啓君）　もう１点、私は明確に質問したつもりなんですが、もう一度質問さしていただきますけれども、一時借り入れ、いわゆる基金の目的外運用ですよね。それに関して、基本的に総務省あたりは、１年単位で返済すべきだというふうにあると思うんですけれども、その辺が泉南市の場合は何年も流用されてるということの期限について、その是非をお尋ねしたいんですけれども。私が間違っているとすれば、指摘していただければ結構でございます。 25 ◯議長（谷　外嗣君）　井上監査委員。 26 ◯監査委員（井上高明君）　すんません、基金条例とか総務省の通達等については、私、まだ十分に勉強が進んでおりませんので、今明確な御答弁を、１年単位あるいは１年以上に及ぶということの是非については、もう少し勉強してからお答えするということにさしてください。お願いします。 27 ◯議長（谷　外嗣君）　ほかに。────松本議員。 28 ◯１７番（松本雪美君）　松本です、初めまして。いつもこの監査の報告のときには、十分に目を通していなかったりして質問は余りしなかったんです。本当に恥ずかしい話なんですけど、きょう目を通さしていただいて、特に２０年度会計の最終の分と、それから２１年度会計の５月の末日ということでの分とか、収入状況のところで示されているんですけれども、特に今１００年に１度の大不況ということで、大変な事態になってきた、そんな中での状況がここにあらわれてるんかなと思ったりもしてるんです。 　特に、２１年度の５月末の会計を見てみますと、市民税の分で、個人の分については、現年度徴収で前年度と比べてマイナス３１.４になってますね。それから、法人税を見ましたらマイナス２８.４５％になっているので、収入率の部分を見てみましても、特にこういう物すごい低い状態での収入状況になっているということを見ますと、ただ不況だけでこういう状況が起こったのか、何か今のこの時点でこの原因になるものがどういうものであったのかということなど、つかんでおられたらお聞きしたいと思うんです。 　こういう事態が発生して、これからまたどんどん悪くなってきたら本当大変ですしね、泉南市の財政状況を監査されている監査委員の御意見も聞かしていただきたいなと思うんです。 29 ◯議長（谷　外嗣君）　井上監査委員。 30 ◯監査委員（井上高明君）　御質問がありましたので、お答えいたします。 　今の松本議員の御質問については、本来税務のほうでお答えすべきだろうと思います。ただ、私も気になりましたので、例月出納検査の際に税務課のほうにこの点をお聞きしました。 　大きく率が下がっておりますので、その理由はということで、まず１つは、市民税の年金からの特別徴収、これが１０月から始まるということと、それで随分今まで一括徴収やったやつが分納になったということ。あるいは、今まで報奨金等がございまして、全期前納で納めていただいていた市民税があるんですけども、それが前納のメリットがなくなったので分割になったとか、あるいは金融機関等からの報告がどうしてもおくれますので、月末が土・日とか金曜日とか週末に重なりますと、収入の消し込みというんですか、それが翌月に回ってしまう等々の理由がございまして、たまにこういう現象が起こり得るということで御理解いただきたいと思います。お願いします。 31 ◯議長（谷　外嗣君）　ほかに。────以上で監査委員の報告に対する質疑を終結いたします。 　以上で監査報告３件の報告を終わります。 　この際お諮りいたします。これより上程予定の議案のうち、報告第１号　専決処分の承認を求めるについて（平成２１年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第２号））から報告第４号　平成２０年度泉南市水道事業会計決算に基づく資金不足比率についてまでの以上４件につきましては、会議規則第３７条第３項の規定により、いずれも委員会の付託を省略したいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 32 ◯議長（谷　外嗣君）　御異議なしと認めます。よって、報告第１号から報告第４号までの以上４件については、会議規則第３７条第３項の規定により、いずれも委員会の付託を省略することに決定いたしました。 　次に、日程第５、報告第１号　専決処分の承認を求めるについて（平成２１年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第２号））を議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷副市長。 33 ◯副市長（中谷　弘君）　ただいま上程されました報告第１号、専決処分の承認を求めるについて、平成２１年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第２号）につきまして御説明いたします。 　議案書の１ページをお開き願います。本件は、平成２１年度大阪府泉南市一般会計予算に変更を加える必要が生じたため、地方自治法第２１８条第１項の規定により、補正予算を調製するとともに、その執行に緊急を要し、議会を招集するいとまがないことから、同法第１７９条第１項の規定により、専決処分を行いましたので、同条第３項の規定に基づき議会に報告し、承認を求めるものでございます。 　補正措置をした予算の内容は、国の補正予算による国庫補助金を財源とし、女性特有のがん検診を一定年齢の方を対象に実施するに当たり、受診期間を本年度中に短くとも６カ月間を確保する必要があり、その準備事務を円滑かつ迅速に行う必要が生じたことから、当該事業に係る経費を補正予算第２号として調製し、専決処分したものであります。 　補正予算の内容につきましては、歳入歳出予算の総額にそれぞれ２,２６２万５,０００円を増額し、歳入歳出予算の総額をそれぞれ２０３億５,６４３万９,０００円とするものでございます。 　まず、歳出予算について９ページをお開き願います。 　健康診査事業２,２５４万１,０００円の増額は、女性特有のがん対策推進事業として、一定年齢の女性を対象に子宮がんと乳がんの検診を自己負担なしで行うための経費でございます。 　次に、歳入予算でございますけれども、議案書は７ページでございます。国庫補助金、衛生費補助金の女性特有のがん対策推進事業補助金２,２６２万５,０００円の新規計上は、歳出予算に計上しております女性特有のがん対策推進事業に係る経費の財源として全額国から交付されるものでございます。 　以上、専決処分の承認を求めるについて、平成２１年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第２号）の説明とさしていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 34 ◯議長（谷　外嗣君）　これより質疑を行います。 　本件については質疑の通告がありますので、これより順次質疑を許可いたします。１０番　小山広明議員の質疑を許可いたします。小山議員。 35 ◯１０番（小山広明君）　質疑通告をしておりますので、これに沿ってお伺いをいたします。 　まず、補正の根拠と内容といいますか、どういう根拠でこういうものが補正として出てきたのかという、そういうことをひとつお願いします。 　それから、続いてアルバイト賃金の内容ですね。それから、子宮がん検診委託料の内容。そして、この予算での事業効果をお願いします。それから、乳がん検診委託料の内容と子宮がん検診受診者負担助成金１２万円の内容。それから、乳がん検診受診者負担助成金７万円の詳しい内容を御説明いただければと思います。 36 ◯議長（谷　外嗣君）　井上健康福祉部長。 37 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（井上　隆君）　それでは、私のほうから御答弁申し上げます。 　まず、この補助金の根拠と内容でございますが、この女性特有のがん検診事業につきましては、国の経済危機対策の柱として、健康長寿・子育て支援の効果を期待して実施されるものでございます。全額補助金として実施されるものでございます。 　まず、アルバイト賃金の６４万７,０００円についてでございますが、これにつきましては、女性特有のがん検診が１０月から３月末までの６カ月間実施するに当たり、新たに発生する事務に対応するということで、具体的には転入・転出に係るクーポン券の取り扱い、償還払い等の窓口対応、受診結果の整理、また入力事務等になります。 　それと、子宮がんの検診委託料８９３万４,０００円についてでございますが、これにつきましては、医療機関へ単価８,４５２円の１,０５７人分を検診の委託をするものでございます。委託単価につきましては、泉佐野市以南の統一単価とさしていただいてるものでございます。 　次に、乳がん検診委託料１,００３万１,０００円についてでございますが、これにつきましては、同じく泉佐野市以南の統一単価として、４０歳の方についてはお１人１万１３２円、５０歳以上の方については８,７８８円で、９９２人分を診ていただくものでございます。 　そして、１４０人分につきましては、済生会新泉南病院において受診可能な最大人数が１４０人ですので、その分につきましては、４０歳につきましては６,２７０円、５０歳代につきましては４,６２０円の単価で委託をさしていただくものでございます。 　そして、子宮がん検診受診者負担助成金１２万円及び乳がん検診受診者負担助成金７万円の内容ですが、泉南市におきましては既に５月から各種がん検診を実施さしていただいております。受診者の方には子宮がん検診で一部負担金６００円、乳がん検診７００円の御負担をいただいてるところでございます。 　今回のこの事業につきましては、４月にさかのぼって実施されるということですから、既に受診された方につきまして、負担いただきましたただいまの一部負担金を返金させていただくというものでございます。子宮がん検診については２００人、乳がん検診については１００人を計上さしていただいてるものでございます。 　以上です。（小山広明君「事業効果を聞いたんやけど」と呼ぶ）すいません、答弁漏れがございました。事業効果について御説明さしていただきます。 　がんの検診につきましては、やはり早期発見、早期治療が大事であるし、基本であると考えております。この事業におきまして受診率をアップさしていただき、治療期間の短縮、医療費の軽減、また一番大事でありますがんによる死亡率を低下さしていただいて、がんの進行をとどめて、よりがん対策、がん予防にしていきたいと考えているものでございます。 38 ◯議長（谷　外嗣君）　小山議員。 39 ◯１０番（小山広明君）　最後の追加で御答弁いただいたんですが、効果ですからわかるんです。抽象的にはそうやって効果があるのはわかるんですが、数字的に何かあらわせるもんがあれば、これによって現状に対してどれぐらいの事業効果があるのかというのがわかっておれば御説明いただきたいと思います。 　それと、緊急経済対策ということで予算が国のほうで組まれたということなんですが、何か何でもかんでも、やりたいものがないのに無理やり予算をつけとるような感じがするんですよね。ところが、緊急経済対策だからもう少し雇用とか、そういう地域の経済が活性化するものに特化して私は予算を組む必要があると思うんですが、今回この分だけですね、歳出を見ておりますと。 　そういう点でもっとほかにこの緊急対策にふさわしいような──これは常にずっとやっておることでしょう、ある意味で。だから、そういう予算組みができなかったのかという基本的なことをひとつお答えをいただきたいと思います。 　それと、これは女性特有のがん対策として支出が組まれておるわけなんですが、どうももう少し中身がよくわからないのは、例えば済生会病院が１２０人しか診察ができないからこの１２０人だと。じゃ、実際どれぐらいの必要性、必要としておられる方がおるのかどうか。このことによってこの１２０人から漏れる人があるのか、いや実際そこまでないよと、半分ぐらいしか受診しないよと、そういう現状の状況を御説明いただきたいと思います。そこをひとつよろしく。 40 ◯議長（谷　外嗣君）　井上健康福祉部長。 41 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（井上　隆君）　それでは、御答弁申し上げます。 　まず、この検診事業につきましての効果でございますが、女性特有のがん検診につきましては、全国的に受診率が国全体でまだ２０％と低い状況でございます。さらに、泉南市におきましては、この受診率につきましては、６から７％ということで低い状況になっております。ですから、今回無料のこの受診をしていただくことによって、予算の中では対象者の５０％に受診していただくようなことで予算組みをさしていただいております。 　ほかに、することが経済危機でなかったのかということでございますが、私ども市民の健康を預からしていただく立場の者といたしましては、やはりがんというのは対策が絶対的に必要であろうかと思います。 　特に、女性のがんにつきましては、早期発見によって、治療することによって死亡なりを食いとめるということが大事でございますので、女性特有のがんに対しまして自己負担を無料にすることにより進めていくものでございます。やはり女性として子育て、また教育支援等いろんなところで活躍していただくと。社会にも出て活躍していくことも必要でございますので、女性の方のがんを早期に発見することは大事なものということで、今回補正予算を組ましていただいたものでございます。 　それと、このがんの受診者でございますが、子宮がん検診委託料については、先ほど申しましたように、対象者の５０％で１,０５７名、乳がん検診の委託料は、済生会病院と、あとできるのが貝塚の病院でございますので、その病院で１,０６４名を５０％の対象者として計上さしていただいてるものでございます。 42 ◯議長（谷　外嗣君）　小山議員。 43 ◯１０番（小山広明君）　これは担当の井上部長からの答弁ではちょっとできないと思うんで、こういう緊急経済対策として予算が組まれたわけですから、その中で泉南市全体で、さっき言ったようなこれまで全然やれておらなかったことを僕はやっぱりやるべきだと思うんで、この辺は財政当局がなぜここに特化をしてこの予算を組んだのかというのは、お答えをいただきたいと思います。 　それと、全国平均が２０％ですから大変低い数字ですよね、これ。だから、それは単にお金だけの問題でない、いろんな問題があると思うので、ただにすれば六、七％が５０％に一挙に上がるとはにわかに信じがたい。そうすると予算を組んだけども、予算が不執行になるんじゃないかなというようなことも懸念されるんですが、この５０％設定というのは、確実にそれは実現できるという裏づけがあっての５０％なのか、予算がそれだけついたから、いろいろ人数に配分すれば、こういう内容だというのか、その辺をはっきりしていただきたいと思います。 　私は、検診率がなかなか上がらないというのは、単なるさっき言うようなお金だけの問題でないような気がするので、その辺の実態をよく調べた上で、効果のあるような予算を組んでいただきたい。 　これは緊急対策でも本予算できちっと総合的に組むべき内容だと思うんですよ、この一時的だけじゃなしにですね。だから、本当に女性の問題をきちっと重要に考えておるんであれば、補正予算で専決をするというんじゃなしに、本予算に上げてきちっと議会とも議論をし、市民の皆さんにも理解を得た中で組んでいく質の予算ではないかなと私は思うので、何でこういうふうに緊急的なものにぽっと乗って、しかも六、七％が５０％、なぜそうかということもきちっと説明されないままなされてくるのかがどうも解せない。 　何か選挙前の人気取りみたいな感じがするので、それでは単に女性が利用されただけに私は終わると思うんで、もうちょっと女性の問題を本当に内容をきちっと調べて、議会にも市民にも理解できるような内容にしてもらいたいと思うんですが、その辺の予算組みと実際のこの効果について、どれぐらいの確実な内容があるのかということも再度御答弁をいただきたいと思います。 　それと、アルバイト賃金で必要性だけは言ったんですが、何人をアルバイトに採用してどうするのか、ちょっとアルバイトの中身をもう少し御説明をいただきたいと思います。 44 ◯議長（谷　外嗣君）　石橋財務部長。 45 ◯財務部長（石橋康幸君）　まず、今回の補正予算ということで、なぜ経済対策の中でこの事業だけということでございますけども、この事業につきましては、一定国のほうからこの事業ということで特定された事業でございます。それで、私どものほうから、この事業をどうというんですか、それぞれ市町村の選択という余地のない事業ということで御理解願いたいと思います。それで、国のほうから示されてきたということでございます。 　あと、なぜ当初予算にということでございますけども、この経済対策ということで、国において平成２１年度補正予算の中で決められたということで、その時期が当初予算には到底間に合うものでございません。たしか５月の補正予算だったということで御理解願いたいと思います。 　それとまた、それぞれの経済対策につきましては、今回補正予算でも上げさしていただいておりますけども、その中で経済危機対策ということで、一定泉南市に対する額の交付決定がされて、その中に基づいた事業を、今回の補正の４号、この後議案に上程さしていただいておりますけども、その中でお示しさしていただいておりますので、その点御理解願いたいと思います。 46 ◯議長（谷　外嗣君）　井上健康福祉部長。 47 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（井上　隆君）　それでは、私のほうから、５０％の目標達成について、どういうふうにするのかという御質問につきましては、今回の無料の受診につきましては、対象者全員の方に無料のクーポン券を御送付申し上げます。ですから、各お１人お１人にクーポン券をお送りさしていただきますので、それによってより多く受診していただくことになると考えているものでございます。 　それと、アルバイト賃につきましては、１人のアルバイトでございます。単価７７０円で６カ月間の雇用を考えておりまして、具体的な仕事につきましては、転入・転出に係るクーポン券の取り扱い、償還払い等の窓口対応、受診結果の整理、入力事務等を行うものでございます。 48 ◯議長（谷　外嗣君）　以上で通告による質疑を終結いたします。 　ほかに質疑はありませんか。────松本議員。 49 ◯１７番（松本雪美君）　このたびこういう形で、特に女性の子宮がんや乳がんの検診が無料でしてもらえるということで、その対象者になった方については、できるだけたくさんの人に受けていただきたいという思いはあるんですけれども、これが１回限りの施策だというふうに聞いてるんですけど、これ継続するような動きというのは、政府のほうでは持っているのか、聞かしていただきたい。 　それから、この検診については年齢が指定されていますので、この年齢以外のところの人も、当然女性は物すごい大きな危険をはらんでいる、こういうがんになる危険があるということは当たり前ですね。だから、市が実施されている検診についても、私も受けたことがありますけれども、こういうものと国のやる施策とがうまく合致して、そして特に国からのお金が出ることによって自己負担が軽くなるようなやり方とか、そういうことができないのか。なぜこの年齢がこういう形で決められたのか。 　全体でいけばたくさんの人になるから、そこまで財政はもたないというふうなこともあるとは思うんですけれども、女性であれば本当にすべての人たちが対象になる施策が一番大事やと、私はそういうふうに思ってますので、その辺のところの考えを聞かしていただけたらと思います。 50 ◯議長（谷　外嗣君）　井上健康福祉部長。 51 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（井上　隆君）　確かに、議員御指摘のとおり、今回の事業につきましては、国の事業ということで１回限りでございます。以後、次年度から実施するかどうかにつきましては、ちょっと把握方できてませんので、御答弁申し上げられないということでございます。 　これ以外で市としてのがんの検診につきましてどういうことかということなんでございますが、現行、子宮がん検診で６００円、また乳がん検診で７００円の自己負担をちょうだいさしていただいてますが、２年に１回、全年齢の女性の方で受診していただくようにさしていただいてますので、その市の検診について、より周知徹底して受診を可能にするように努めていきたいと考えているものでございます。 52 ◯議長（谷　外嗣君）　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。 　本件については、討論の通告はありません。討論はありませんか。────小山議員。 53 ◯１０番（小山広明君）　それでは、２１年度の一般会計補正予算第２号に賛成の立場で討論さしていただきたいと思いますが、今の議論でも明らかになったように、現在でも６００円とか７００円の自己負担ということでありますから、決して自己負担があるから受診ができないという内容ではないように私は思います。 　しかし、何で今回無料券を対象者に配ってこういうことをやったのかというのは、こういう健康に関する問題について、やはりきちっとした枠組みの中でやられておるように思えません。特に、衆議院選挙があったこのにわかにこういうものが予算として出されてきた。市のほうは、きちっとした議論をする間もなく、専決で予算を執行してしまわざるを得ない。 　こういうのは予算の組み方としては大変問題であるし、特に健康の問題についてこういう拙速な対応というのは、私は決してトータル的に見れば効果の上がる事業ではないように思います。本当に市町村が、国が金をくれるんだから何かやらないといけないというところに追い込まれて市政運営を行うということの典型的なものとして、ここにあらわれておると思うんですね。 　そういう点で、自治体においても国に対して、こういう施策については、きちっと本予算で議論をして、１年限りではなしに総合的な政策を示していかないと、全国的に２０％の受診率であるという中で泉南市は六、七％ということが言われましたけども、このことをもう少しきちっと議論ができるような状況を行政はぜひ国のほうにも言ってもらいたい。こういう問題について、専決ということで対応するようなあり方については、今回限りにしてもらいたいという意見を付して賛成をさしていただきたいと思います。 54 ◯議長（谷　外嗣君）　ほかに。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより報告第１号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり承認することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 55 ◯議長（谷　外嗣君）　御異議なしと認めます。よって報告第１号は、原案のとおり承認することに決定いたしました。 　次に、日程第６、報告第２号　平成２０年度決算に基づく健全化判断比率についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷副市長。 56 ◯副市長（中谷　弘君）　ただいま上程されました報告第２号、平成２０年度決算に基づく健全化判断比率につきまして御説明いたします。 　議案書１３ページをお開き願います。地方公共団体の財政の健全化に関する法律第３条第１項の規定により、平成２０年度決算に基づく健全化判断比率につきまして監査委員の意見を付して議会に報告するものでございます。 　本報告案件は、財政健全化法が平成１９年に制定され、１９年度決算から健全化判断比率に関する規定が適用されたことから、昨年に続き２度目の報告となるものでございます。なお、本年度からは国の定める基準を超える場合には、財政健全化計画または財政再生計画の策定が義務づけられることとなりました。 　さて、地方公共団体の財政の健全化に関する指標である健全化判断比率としては、実質赤字比率、連結実質赤字比率、実質公債費比率及び将来負担比率の４つの指標が定められております。それぞれの指標につきましては、財政状況が悪化した状況において、自主的かつ計画的に財政の健全化を図るべき基準として早期健全化基準が定められております。 　また、将来負担比率を除く３つの指標につきましては、財政状況の著しい悪化により、自主的な健全化を図ることが困難な状況において、計画的に財政の健全化を図るべき基準として財政再生基準が定められております。 　まず、表の一番左の欄の実質赤字比率でございますが、これは一般会計等を対象とした実質赤字の標準財政規模に対する比率でございます。２０年度の一般会計決算の実質収支は約３９０万円の黒字であることから、実質赤字比率はございません。参考としまして、下段括弧書きでこの指標の本市の早期健全化基準が１３.０３％であることをお示しいたしております。 　次の欄の連結実質赤字比率は、全会計を対象とした実質赤字または資金の不足額の標準財政規模に対する比率でございます。全会計の実質収支額または資金不足、余剰額の合計は、約１億２,５６０万円の黒字であることから、連結実質赤字比率はございません。この指標の本市の早期健全化基準は１８.０３％でございます。 　３つ目の実質公債費比率は、一般会計等が負担する元利償還金及び準元利償還金の標準財政規模に対する率の３カ年平均でございます。平成１８年度から２０年度までの３カ年の平均比率は１１.６％でございます。この指標の早期健全化基準は２５％で、これに該当しない状況でございます。 　一番右の欄の将来負担比率は、一般会計等が将来負担すべき実質的な負担の標準財政規模に対する比率でございます。２０年度決算に基づく算定結果は２０５.５％でございます。この指標の早期健全化基準は３５０％で、これに該当しない状況でございます。 　２０年度泉南市財政健全化判断比率審査意見について、監査委員における審査意見につきましては議案書１５ページにございます。 　以上、甚だ簡単でございますが、説明とさしていただきます。御理解いただきますようお願い申し上げます。 57 ◯議長（谷　外嗣君）　これより質疑を行います。 　本件については質疑の通告がありますので、これより順次質疑を許可いたします。１０番　小山広明議員の質疑を許可いたします。小山議員。 58 ◯１０番（小山広明君）　実質赤字比率がない。確かに、比率としてはないのでしょうが、実質赤字はあると思うのですが、繰り入れがこの決算書によりますと８億３,８５４万円ありますし、実際の財政状況は、地方税が９５億円と、需要額の不足分を補う交付税２０億円を加えた額が１２６億円ということであります。 　借金である地方債が１６億円でありますし、人件費が５５億円、借金返済が２５億円、補助金が１６億円という状況の中で、合計は１１４億円、これ以外にも物件費として、人件費もここにかさんでおるんですが、２１億円ありますし、維持補修費１億円ということで、そういう中で経常収支比率が１００.６、徴収率が９７.３％、繰り越し分に至っては１３.８％と、こういう内容で果たして健全なのか。これが健全と言うなら、その基準が実際を反映していないのではないかと思います。 　私は、実際の基準を市独自でつくらないといけないのではないかと思います。市自身も予想しておった、国の基準が甘いということは市も言われますし、一般的にもよく言われております。そういう意味では、本当に市民の目線に立った健全化ということをきちっと市独自で出していく必要があると思いますが、いかがでしょうか。 　また、連結実質赤字比率においても同様であります。この国の基準は予想されたものよりも甘いという指摘が、これはそういうふうになされておりますが、どういうところが具体的に甘いのかという認識を市は持っておるのか、お示しいただきたい。 　また、監査の御意見で特に指摘すべき事項はないというのは、どういう具体的な意味なのか、もう少し詳しく御説明をいただきたい。市民の立場に立った監査委員の御意見をいただければと思います。 59 ◯議長（谷　外嗣君）　石橋財務部長。 60 ◯財務部長（石橋康幸君）　何点か御質問ございましたので、順次御答弁さしていただきます。 　まず、今回のこの指標の中で実質赤字比率がないという中で健全と言えるのかという御質問がございました。今回のこの健全化判断比率を出さしていただいている前提となっております決算ということで、各議員にもお示しさしていただいております。その中で、歳入が２０１億１,２６９万、歳出総額が２０１億８４万８,０００円ということで、実質収支３９６万２,０００円が来るということで黒字、実質赤字比率がないということで御理解願いたいと思います。 　ただ、この中で黒字ということでございますけども、決算のあらましにもお示しさしていただいておりますように、財源対策といたしまして、一般財源の不足を補うために、基金からの繰りかえ運用を新たに４億５,０００万円行った、その結果、黒字ということとなっておるということで、確かにこの実質赤字比率におきましてはないということでございますけども、財政状況が厳しいということは、我々も十分理解いたしているところでございます。 　そして、健全であるのかということでございますけども、この国の示されている基準には、早期健全化あるいは再生基準には該当しないということで御理解願いたいと思います。 　それと、連結実質赤字比率においても同様として、国の基準が甘いのではないかということでございますけども、これにつきましては、国の示された基準に基づいて我々は算出、算定さしていただいているものでございまして、甘いとか厳しいとか、そういう我々のほうから一定の判断というんですか、それはもう決められたものに基づいて示さしていただいているので、その点は御理解願いたいと思います。 　いずれにいたしましても、実質赤字比率におきましても、また連結実質赤字比率におきましても、赤字がないということで、一定の財源対策を行った上でありますけども、そういう状況であります。ただ、先ほども御答弁さしていただきましたように、非常に厳しい状況は何ら変わらないということで、我々も理解いたしておりますので、よろしくお願いいたしたいと思います。 　それと、また監査委員の意見で特にということでございますけども、私どもといたしましては、資料等をもって監査委員さんに説明もさしていただいて、今回議案書の中にもお示しさしていただいておりますように意見をつけていただいているということでございますので、その点御理解願いたいと思います。 61 ◯議長（谷　外嗣君）　井上監査委員。 62 ◯監査委員（井上高明君）　小山議員から御質問いただきました監査委員の審査の意見(３)ですね。監査の意見で特に指摘すべき事項はないとはどういう意味なのか、市民の立場に立った監査委員の意見はという御質問でございますので、御答弁さしていただきます。 　私は、平成１２年から泉南市の監査委員をさしていただいておりまして、当然そのころから泉南市の財政状況は非常に厳しいということはよく承知しております。この状況が少しでもよくなるように、先ほどのところでも申し上げましたけども、入るをはかって出るを制するということで、毎月の例月現金出納検査あるいは定期検査、決算監査ということでさしていただいております。 　そういうことでいろいろ私からの提案、監査委員からはちょっと出しゃばったところがあるかもしれませんけども、その入るをはかって出るを制するに役立ちそうな提言とかというものも、原課のほうにもさしていただいております。 　今回のこの財政健全化の比率について、これは国のほうから基準が示されまして、昨年が試行期間、ことしが本番ということでやっているわけですけれども、これが甘いのかどうかということついては、まだ施行したばかりでございますので、そのことをいきなり甘いという評価を下すのはどうかということでございます。 　というのは、この基準が甘ければどんどんと地方自治体のほうで破綻ということが出てまいるかと思うんですね。この健全化という基準を満たしておりながら破綻していく自治体が出てくるような状況が頻発すれば、この基準が甘かったという評価になるでしょうけれども、まだ昨年、ことしと始めたばかりでございますので、もうしばらくこの数値が妥当なものかどうかというその状況を待って評価を下すべきだろうと。 　先ほど御質問の中で、泉南市独自の基準をつくったらどうかというお話ですけども、それもまた十分な統計資料等々たくさんの計数が要ります。泉南市独自でそのような計数を集めてやるだけのデータもございませんし、それだけの陣容があるかというと、それもまた難しいところでございますので、いましばらくはその国の基準に基づいて、その成果というか、運用の結果を見た上で評価を下すべきだろうというふうに考えております。 　以上です。 63 ◯議長（谷　外嗣君）　小山議員。 64 ◯１０番（小山広明君）　隣の泉佐野市が財政再生計画の一歩手前の状態に陥って、全国的にある意味で関空の地元自治体というのが注目を集めとると思うんですね。一番なったのは、将来負担比率が３５０を超えたということが数字の上であると思うんですが、これは泉南市の場合には２０５％というようになっておりますね。これは標準財政規模１１６億円に対して、ここに示されている地方債現在高が２３０億円ということで、この数字が具体的な１つの根拠じゃないんかなと思うんですね。 　このことを確認しときたいと思うんですが、そうであればこれに隠れて負担しなければならないのは、特徴的には開発公社の１００億円近い負担がありますね。それから、下水道に１６０億円ですか、これがありますね。ここの２３０億円というのは、一般会計の地方債現在高ということになるわけなんですが、財政当局からもいろいろ詳しい資料は出ておって、今私が言ったものも入っておるような感じなんですが、結局、何かここに私は数字的に一般市民から見たらやっぱり納得できない部分があるんじゃないかなと思うんですね。 　というのは、市のほうは、井上監査委員も一般の会社のそういう財政状況を見ておられるのが専門だと思うんですが、行政の場合には、借金する金額も歳入、あなたが言う入りをはかったというとこに入っとるんですね、市の会計というのは借金もね。今の言うようないわゆる貯金を赤字補てんにするのも収入に入れちゃうということで、会社の会計というんか、財政とは随分違うんではないかなと思うんですね。 　それを今は、市のほうは倒産がないですから、何ぼ財政事情が悪くなったっても倒産がなければ、税が入ってくるわけですからね。入ってこなかったら差し押さえしてでも取るわけですから、そういう民間のような破綻はないけども、ほとんどの税収がいわゆる市民のための具体的施策に回せないと、これが破綻の実態じゃないかなと思うんですね。それから見ると泉南市は、税収が先ほど言いましたように九十五、六億円、それに対して人件費が５５億円も払ってる。この事態自身が、一般会社の会計を見とるところからいったら、こんなことではやっていけないだろうということになるんじゃないでしょうか。 　それと、今まで借金をしてきた借金返済分が２５億円あるんですね。２５億円と５５億円で、これで８０億円かかってしまうでしょう。もちろん基準需要額の足らない分は交付税で入ってますけども、泉南市の自立という面から見たら、市税収で、不交付団体なんかはこれだけでやっとるんですが、そういうことからいえば、この人件費と借金返済、この２つだけをもっても、ほとんど市税収入の額に至ってしまっとるという状態は、これはまさしく破綻状態で、ちゃんと回すお金がないわけですから。 　しかも、経常収支比率は１００を超えとるわけでしょう。経常的な経費が収入を上回っとるわけですよ。この理屈からいったら、全く市民のために新たな施策ができないというのは、まさしく市民から見れば破綻状態だと思うんですよ。そういうふうな認識は、監査の方としてはお持ちにならないのか、国の基準はあったとしてもですね。 　そういう市のこの大ざっぱな財政構造からいったら、これはとても健全な財政運営ではない、私はそう考えるんですが、井上監査委員はこの状態を見て、まだ健全だと、国の基準以内だから健全だと思われるのかどうか、その辺をお示しいただきたい。 　人がないとか、データがないとかといったら、一番具体的なデータを持ってるのは市の行政ですよ。それは不十分かもわからんけども、自立をして市が独自でやっていかないと、そして市民にそういうデータを示して基準をつくって、市民がコントロールしていくようなことをやらないと、国待ちというんか、国の基準待ちというんでは、これからの市政運営は私はやっていけないんじゃないかなと思うので、井上監査委員の御所見をお伺いしておきたいと思います。 65 ◯議長（谷　外嗣君）　石橋財務部長。 66 ◯財務部長（石橋康幸君）　まず、小山議員の将来負担比率を例に出されて御質問されておりました。その中で１点だけ説明さしていただきたいと思います。小山議員が、一般会計における地方債現在高が分子であって、標準財政規模が分母であって、その率が将来負担比率ではないのかという御質問もされてました。 　確かに、基本的には標準財政規模を分母といたしまして、その将来負担していく額がどれぐらいあるのかということの中で、地方債現在高が一番大きくメーンと、大きくなってくるものでございますけども、その中に今回お示しさしていただいております健全化比率等のあらましということで、一番最後のほうに表を出さしていただいております。 　見ていただいてるとは思うんですけども、その中で将来負担する額がどれぐらいあるかということで、本市の場合は４８８億８,１４５万９,０００円ということで、その内訳として、地方債現在高が約２３０億、そしてまた公社等に債務負担を行っている債務負担額が１０９億、そして下水道等の公営企業等に繰り入れしている金額が８９億、そしてまた将来必要となる退職手当の額が５６億８,３００万ということで、将来負担額を算出いたしております。この将来負担額につきましては、前年度よりも若干減少してきているところでございます。 　しかしながら、それを補う、それに基づく充当可能ということ、それでどれだけの財源が充当できるのか、どれだけの金額が充当できるのかということの中で、基金あるいは特定財源──都市計画税等でございますけども、その辺の額が、特にその充当可能となる基金が減ってきているということで、その辺が減ってきまして、それを引いた額が将来負担、そして分母に標準財政規模ということで、昨年度より１１.７％ふえている、悪化している状況ということで御理解願いたいと思います。 　それと、確かに税収が９５億円ということの中で、人件費あるいは公債費等でもうすべてそれが出ていってしまうんでないかということで、これにつきましても、決算という形の中でお示しさしていただいております。 　まず、一番の経常収支比率が１００を超えているということで、やはり財政の硬直化が著しい状況であるということは、我々自身も十分認識いたしておりますので、当然これからの財政運営につきましては、今回出されております健全化判断比率に加えまして、経常収支比率とか、あるいはその他の財政指標等を十分に見据えた上での財政運営を行っていかなければならないということ、それは重々我々自身も十分認識いたしておりますので、御理解願いたいと思います。 67 ◯議長（谷　外嗣君）　井上監査委員。 68 ◯監査委員（井上高明君）　御質問がございましたので、お答えさしていただきます。 　独自の基準をつくるべきであるという小山議員の御意見は御意見としてお伺いしておきますけれども、現時点で監査委員としては、新しい基準をつくる必要はないというふうに考えております。 　以上です。 69 ◯議長（谷　外嗣君）　小山議員。 70 ◯１０番（小山広明君）　４８８億円という借金があるという御説明でした。公社のほうは１０９億円で、下水関係８９億円ですから、これは現在下水の借金残高が１６０億円ぐらいあると思うので、この辺の数字はすごく下がっております。充当可能なものとして基金とかいろんなことを言われてましたし、これは現在これだけの借金があるわけですから、当然将来税収も入ってきますし、いろんな使用料も入ってくるから、それの一部というんか、それの部分を充当可能ということで、その辺は複雑な計算になっとると思うんですが、いずれにしても、現在の借金額というのは、だれが考えても市税収が９５億円という中では、これは膨大な量だということは感じられると思うんですね。それが国の基準内だから健全なんだというようなことは、やっぱり大きなミスリードしてしまうんじゃないかなと思うんです。 　井上監査委員は市独自のデータを持つ考えは持ってないと言われたんですが、やっぱり一番大事なのは財政ですよね。地方自治体が自立をして、本当に基礎自治体として、国やお上待ちの財政運営ではなく市独自がやっていくということが今大きな流れの中で、私は、不十分であっても、小さな会社であっても、ちゃんと自分らでそういう基準をつくって自立してやっとるんですよね、一般民間は。こういう地方自治体がいまだに、戦前からを含めてと思うんですが、中央集権の中で国の指導でやってきとると。 　しかし、国自身が膨大な借金を持っとるわけですから、そういうものが私は地方自治体をきちっと指導できる立場にないと思うんですよ。国こそが崩壊をしている。国は印刷機を持っとるわけですからね。泉南市は、基本的には事業をしない限りは借金できないシステムになってますよ。ということは、事業をするということは国の許可がなければ事業ができないんだから、これだけの借金が膨大にふえてきたというのは、明らかに国の責任なんですよ。 　だから、そういう国の責任であるにもかかわらず、泉南市がこういう野方図な財政運営をして、市民サービスができなくて、経常収支比率が１００を超えてしまっているという、これはまさしく市民に大きな負担をかけるということなんで、どれだけ小さな自治体であっても、自前でちゃんとやっていくからには基準を持たないといけないし、その基準というのはひとりよがりであってはいけないんで、市民にちゃんとわかるような、市民のチェックが受けられるような基準づくりをしていくということが私は大事だと思うんですよ。 　相変わらず国待ち、国の基準待ちということでは、泉南市の自立はおぼつかないし、そのためには、私たち議会は直接市民から選ばれとるわけですからね、市長も。そういう中で市政運営やっとるんですから、どこにもツケを回すことはできないわけですよ。 　そういうことで、私はこういう時代ですから、井上監査委員は唯一行政の中から見るんじゃなしに一般の会社を見ておる、そういう感覚の中で、本当に泉南市の財政は健全なのかどうかということを、市民にかわってきちっと基準を私案でもいいから出してもらいたい。そして、市民と一緒に財政が破綻しないように、財政が健全になるように、そのためには市民に我慢をしてもらわないかんことがいっぱい出てきますよ、要求するばっかりの市民では財政がよくなるわけないわけですから。 　そういう点で、私は泉南市独自の──我々議会としてもそういうことは要求してますけども、監査委員におかれましても、監査をする上においては、やはり独自な──独自というのは、国待ちじゃなしに市民と一緒になって基準づくりをして、みんなで財政が健全化になるように私はしていってほしいなという意見を付して、質問を終わっときたいと思います。 71 ◯議長（谷　外嗣君）　以上で通告による質疑を終結いたします。 　ほかに質疑はありませんか。────成田議員。 72 ◯１６番（成田政彦君）　私は、今度の財政健全化比率の問題で少しお伺いしたいのは、泉南市が行財政改革集中改革プランで市独自に掲げてる目標と関連してちょっと聞きたいと思います。 　市の基本目標に対する平成２０年度の取り組みということで、平成２０年度ローリング版、これが一番直近のやつだと思います。その中で平成２３年の数値目標として継続黒字、それから平成２３年度の経常収支比率が数値目標で９５％以下、それから実質公債費比率を１７％未満、それから市債が平成２３年度までに１４２億、そして土地開発公社保有高の抑制は７７億８,０００万と、こういう目標を掲げ、そしていわゆる健全化に基づく本市の現状でどういう目標を掲げてるかというと、実質公債費比率がこれでいくと１１.４、それから１８０かな、そういう目標を掲げとるんですけど、今回のやつを見ると、全体の経常収支比率を見ると、公債費比率が１ポイント悪くなり、それから将来負担比率が上がっとるということが挙げられ、それから財政上の問題として見ますと、将来負担比率の推移の中で、充当可能な金額と都市計画税、こういうものが非常に硬直した問題になってきとると。 　そういう点を踏まえて１つお伺いしたいんですけど、市の場合の財政の収入の点ですけど、ローリング版における収入の計画、これは立てられとるんですけど、平成２１年度に立てられた健全化基準では、来年は公債費比率１１.８ですね。それから、将来負担比率は１７９.８、ことしは将来負担が２０５.５ですから、実質２６％ぐらい、市がみずから掲げた目標値をこれだけ下げなあかんということを私は考えますと、まずどのような点を──ことしは目標を守れなかったと、将来負担比率は。しかし、来年はさらに低い１７９.８ですから、今期から見ると２６％も将来負担比率を下げなあかんというと、一体具体的に何を、ことしと比べて来年はどのようにされるのか。 　基金の問題、それから税収の問題、それから市が最終的に掲げとる緊急課題として、不要不急の事業の廃止、一時休止・凍結、それから事業の見直し、こういうものを挙げとるんですけど、そういう点を含めて、将来負担比率を下げるためには一体どういうふうな考えを持たれとるか、ちょっとお伺いしたいと思います。 73 ◯議長（谷　外嗣君）　石橋財務部長。 74 ◯財務部長（石橋康幸君）　まず、集中改革プランのローリング版でそれぞれ目標値を定めて我々は財政運営を行っております。そういう中で、平成２０年度決算の中で目標値に至らなかったというのが、今回の４指標ではないんですけども、経常収支比率、これが前年度よりも悪化しているということがきちっと顕著にあらわれてきております。 　それと、将来負担比率をどういう形で下げていくのかということでございますけども、まず将来負担比率につきましては、先ほども小山議員にも御説明さしていただきましたけども、将来負担していく負担額ということで、その主なものとしましては、地方債の現在高、そして債務負担行為に基づく支出予定額等が見込まれます。 　そういう中で、地方債につきましては、今年度２３０億ということで、若干昨年度よりも減少してきております。そしてまた、債務負担の公社の関係につきましては、平成２０年度から実施いたしております公社の健全化によって、一定の債務負担の額というのが減少してきております。しかし、その反面、起債発行で行っていくということで地方債の現在高がふえてくるんじゃないかなというように考えております。 　ただ、我々といたしましては、そういう面とか、そしてまた現在の充当される基金の状況とか、その辺を十分見きわめた上で、財政負担、財政を十分に進めていくということで、当然それに基づいて実施いたしているところでございます。しかし、非常に厳しい状況はこれからも続くということで御理解願いたいと思います。 　そしてまた、将来負担を下げるということであれば、当然将来負担額と、そしてそれに可能な充当される額を上げていく、この２つではないかなというように考えております。ただ、今すぐに下げるというのはなかなか厳しいかなと思うんですけども、今後その辺は十分配慮しながら財政運営を行っていきたいというように考えておりますので、ご理解のほどよろしくお願いしたいと思います。 75 ◯議長（谷　外嗣君）　成田議員。 76 ◯１６番（成田政彦君）　平成２０年度ローリング版によると、分析の中で、退職手当債の分について今後続けていくことになるが、これが一方では実質公債費比率を引き上げることになると。土地開発公社健全化に伴う公社保有土地の買い戻しや今後の公の施設の整備や大規模改修による市債などの要因を考えれば、いかに一般財源を確保するとはいえ、安易に市債を発行することは……、ここに非常に厳しく言うとるんですけど、私はその点で、現在市債残高は２３０億なんですけど、そのうち債務負担行為は１０９億、土地開発公社分は９８億と。 　減ったといえ、将来のいわゆる充当可能財源の合計金額が２６５億というのは非常に寂しいと。本来、僕が言ったりんくうから入る都市計画税が年間４,５００万ほど入ってこないと。今どれぐらいか知りませんけど、これだけでも１０年分で６億円都市計画税が入ってこないと、こういう計算になりますわね。 　そういう点で、充当可能財源をどのように見ているのか、将来的に。りんくうから入ってくる市税、そういうものをどのように見られとるのか。 　それから、もう１つは、公の施設の大規模改修等による市債の発行、これは大きな問題だと思うんです。１つは、健全化の一番足を引っ張っとるのは建設事業ではないかと私は思うんです。 　２００７年の２月８日に出された普通建設事業案によりますと、これは平成１９年から２３年で大体８０億、市債が大体３７億で、それが新しく２１年に出されたら何と１１９億、市債が７３億で、これ市債がふえとるんですわ。そうすると、まさに事業がふえとるということなんです。新たに幼稚園、それから鳴二、それから砂川駅前、農免、土地開発公社という、前回入ってないことがね。 　私は、充当可能財源が少ないにもかかわらず、なおかつこれだけの市債を組んで事業をするということは、自殺行為とは言わんですけど、幾ら健全化比率を掲げてもざるのごとくまたお金を使う、市債を組むということで、こういうことは、今政権が変わって民主党政権になって、大型公共事業を見直すということを大胆に掲げてきとるんですけど、向井市政の場合は、そういう考えがいまだにないように思われます。 　耐震、小学校、子どもの命にかかわることは僕は絶対やるべきだと思うんですけど、さっき掲げた今後の公の施設の整備や大規模改修による市債増などの要因を考えれば、不要不急のこういうことをすべきでないと。安易に市債を発行することはだめやと、こういうふうに健全化基準の指標に書かれとるんです。その点随分矛盾したことをやっとるんですけど、健全化比率、来年も悪うなるんと違うかと僕は思うんですけどね。 　平成９年に始めてことしは２１年ですから、もう１２年目に行政改革はなるんですけど、一貫して将来負担比率はよくなってないということなんです。その点について、財政当局と、まず市長にも、こういう公共事業をやっていくということは、結局財政を悪くしていくんじゃないかという気がするんですけど、その辺はどう思いますか。 77 ◯議長（谷　外嗣君）　石橋財務部長。 78 ◯財務部長（石橋康幸君）　まず、事業等を行っていく上において、財源といたしまして起債という形を活用して事業を行っているというのが確かに現状でございます。そういう中で、いろいろ御指摘がございましたけども、私どもこの６月に集中改革プランのローリング版をお示しさしていただいております。 　それで、その中で一定の事業について、それぞれ事業名をお示しさしていただいて、それに基づく財源あるいはまた事業費等もカウントをさしていただいております。それに基づいて収支見通しはどのようになるのかという形で、平成２５年度までの収支見通しもお示しさしていただいておりますので、我々といたしましては、基本的にはこの集中改革プランローリング版に沿って事業等を実施していくということで考えております。 　また、それ以外につきましては、いろいろとそれぞれの時点等の修正が必要となれば、またローリング版という形でもお示しさしていただくということで考えておりますので、その点御理解願いたいと思います。 79 ◯議長（谷　外嗣君）　向井市長。 80 ◯市長（向井通彦君）　公共事業に多額の投資という御質問でございますけども、いわゆる投資的経費については、かなり以前から絞り込みをいたしております。そのローリング版でも、プロジェクト事業とその他とあるんですけれども、プロジェクト事業はここ一、二年、幼稚園の統廃合とか、鳴一、鳴二の統合とか、そういうことがあって膨らみますけれども、通常の一般投資的経費というのは、４億程度に抑えるというふうにそこにはっきりと明記をいたしております。 　ですから、そういう今の状況を見据えた中で、投資的経費についてはかなり絞り込んでいっておりますので、そういう御懸念はないのではないかというふうに思います。幼稚園とかということについては、投資も伴いますけども、その効果としてそれのリターンがありますから、プラス・マイナスで十分その効果のほうが中長期的に大きいという判断のもとにするわけでございます。 　それから、公債費が若干伸びていくというのはそういうのもありますけども、多くは公社の抱えてる負債を一般で買い取るということの中で、それを起債に置きかえてるという部分がございますので、将来負担比率については、今後着実に減少をさせていけるというふうに考えております。 81 ◯議長（谷　外嗣君）　成田議員。 82 ◯１６番（成田政彦君）　市長、そら甘いんと違いますか。市長、ローリング版を見ると、１９年度のローリング版の最初の改定は、退職手当債とか公社の分が入るとか、それから基幹農道が入るとかで大きく変えなあかんかったと。今回、またさらに今のままでいったら赤字になると。健全化基準の指標には向いていかないということで変えたと思うんです。 　私どもは、１１年間の財政改革を見とると、必ず改革ごとに市債がふえる公共事業をふやしていくと。確かに、市長は９年から１４年まで３６億円効果額があったと言うけど、その効果額そのものはどこへ消えていったんと。確かに、公共事業を抑えて必要なことをやったらお金は残るんです。しかし、私は、この健全化指標を見ても行財政改革を見ても先が見えてこないと、こういう公共事業をいまだにしとるということは。 　市長は、最近はやってないと言うんだけど、今度のローリング案の一番直近の、例えば来年だね、平成２１年から２５年までどれだけ事業をするかというと、これ８７億８,６２２万円、市債は５９億、一般財源７億ですわ。これ見ますと、２０年度までの平成２３年度の５年間のを比べたら、これは８０億ですわ。市債は３７億なんですわ。これ、市債がいかに大きな規模で組まれてるかと思う。その点ひとつ、事業はすればするほど市債がふえていくんじゃないか。 　それから、もう１つ、今回の健全化基準などで明らかにされたんですけど、１つは基金があと７億しかない。 　それから、市として将来収入となる将来財源が非常に厳しいと。だから、収入についても見通しが悪い。交付税も全部やね。そういう点のバランスを見た場合、私は最低、公共事業については必要──僕は何度も言っとるんだけど、耐震化はやって──僕はこれは必要だと思うんです。地震が来たら子どもの命が危ないから、これは絶対必要だと思っとるんですけど、あとの分については、別に修正してもうちょっと延ばすとか、今の財源から見たら見直しすべきやと、これだけ市債を組むということは。僕はそう思っとるんですけど、市長はこれでも行くんやと、つくるんやというふうに思っとるんか、その点ちょっとお伺いします。 83 ◯議長（谷　外嗣君）　向井市長。 84 ◯市長（向井通彦君）　今回のローリング版でかなり精査をいたしまして、将来の財政見通しというものをかなり長期的にお示しをさせていただきました。御懸念のあった公債費比率というのはいわゆる３カ年平均ということと、それから発行もありますけども、もちろん返済もあるわけでございますから、この実質公債費比率が将来的にドラスチックにふえると、率が非常に上がって危険ラインに到達するというようなことにはいたしておりません。若干上下はあるかというふうに思いますけれども、そういうふうに大きく変化しないであろうというふうに考えております。 　泉南市の場合は、将来負担比率が一番大きい数字ということになっているわけでございますので、これをいかに減らしていくかということで、公社の健全化も取り組んで今スタートをしているわけでございます。 　したがって、将来負担比率については確実に下がっていくであろうと。それが一般で買っていきますから、起債のほうで若干増ということはあろうかというふうに思いますが、先ほど申し上げましたように、極端にぼんとはね上がるというような性質のものではもともとございませんので、そういうような御懸念というのはないのではないかというふうに考えております。 　しかし、いずれにしても厳しい状況には違いありませんので、今後もさらに精査をしながら、あるいは毎年度の決算を見ながらいわゆるローリングをして、確実な行財政運営に資していきたいというふうに考えております。 　それと、投資的経費についてもそこに挙げておりますけれども、今回、この二、三年で非常に大きいというのは、幼稚園と鳴一、鳴二の統合ということ、それから耐震もございますけれども、そういうものがここ一、二年非常に大きなウエートを占めておりますけども、これも先ほど申し上げましたように後で効果額として返ってくると、いわゆる人件費の抑制ということで返ってまいりますので、そういうことも勘案しながら我々のほうはローリングをいたしておりますので、その点は御理解いただきたいというふうに考えております。 85 ◯議長（谷　外嗣君）　次に、森議員。 86 ◯１１番（森　裕文君）　それでは、将来負担比率についてお伺いをいたします。 　これは唯一のストック指標でありまして、公社の数字も含んでおりますので、泉南市の財政の全容を一番よくあらわしておる指標であると思うんです。 　今回、２０年度の分については、分子のプラスの部分、将来負担額が減っておるにもかかわらず率はアップしてるということなんですけれども、これは分子のマイナスの部分が充当可能基金額、これが１９年度の数字と極端に違ってしまってるんです。これは恐らく計算方法が私は違うんだろうと思うんですけれども、当然、１９年度は試行期間でありますから、２０年度の数字が正しいんであろうと思うんですけれども──計算の仕方がね。ですから、１９年度は２０年度並みの計算の仕方をしたら数値は幾つだったのか。それをお示しいただきたいと思います。 87 ◯議長（谷　外嗣君）　上ノ山財政課長。 88 ◯財務部財政課長（上ノ山正人君）　将来負担比率の算出のうち、充当可能基金の取り扱いについての御質問でございます。 　どちらが正しいかということではなしに、今回、我々といたしましては、この議会でもいろいろ取り上げられておりますので、よりシビアにといいますか、実額に近い基金の額をこの算定に用いたということでございます。その結果、前回より１１.何がしかのポイントが上がったということでございますけれども、仮にの話で１９年度の将来負担比率、これは１９３.８というふうに去年御報告さしていただいたと思います。今回、これにつきまして基金を今回と同様に取り扱った場合には、およそ２０２％程度になるというふうに試算をいたしております。 　以上でございます。 89 ◯議長（谷　外嗣君）　森議員。 90 ◯１１番（森　裕文君）　そしたら、この計算の方法が当然総務省のほうで──総務省のほうが変わったんですか、泉南市の取り扱いが変わったんですか。 91 ◯議長（谷　外嗣君）　上ノ山財政課長。 92 ◯財務部財政課長（上ノ山正人君）　特に、国のほうで基金の取り扱いについて変わったというようなことではございません。去年につきましては、我々といたしましては、基金残高、表面上の残高といいますか、この数値を国のほうに提出をいたしております。それについては特段間違いというような御指摘もなかったかと思います。今回、我々の独自の判断といたしまして、よりシビアにということで実額をもって計算したということでございます。 93 ◯議長（谷　外嗣君）　森議員。 94 ◯１１番（森　裕文君）　実額を入れたということは、その内容は言わずもがなだと思いますけども、今後はこの数字で当然出していかれるわけですから、それの公表は……（発言する者あり）実額でいかないかんのだと私も思いますけども、それは今後は徹底してやっていただきたいと、続けてやっていただきたいというのは、当然のことやと思うんです。 　それから、このように市民に公表する数字なわけですね。非常にわかりにくいんですよ、市民がこの公表の──これは前にも申し上げましたけども、市のホームページに載ってますけども、これ読んでみたって何のことかさっぱりわからないですね。わかるようにということもございますけれども、もう少しここを工夫すればわかりやすくなるんだろうとは思いますが、それと同時に、そういう結果を公表するだけのことではなくて、将来負担比率の数字の要因、何が問題でこういう数字になってるのか、それに対して将来はこういうふうにしていかなければいけないということまで書いて公表しなければ、市民は何のことかさっぱりわからないと思うんですよ。 95 ◯議長（谷　外嗣君）　石橋財務部長。 96 ◯財務部長（石橋康幸君）　この４指標につきましては、監査委員の意見をつけて議会に報告し、そして公表しなければならないということで、平成１９年度決算から定められております。そういう中で、私どももできるだけ市民にわかりやすいようにということで、今回のあらましも私どもは私どもなりに一応工夫を凝らして、昨年と比較していただいたらおわかりになると思うんですけども、それぞれの数値を求める算式に、そしてまたそれについての説明を加えさしていただいてると。そして、また算定に用いたそれぞれの数字もできるだけ詳しくという形でお示しもさしていただいております。 　ただ、これと並行して、この健全化判断比率のみではなく、決算のあらましという形で、これも同じ時期に同時に公表さしていただく予定でおりますので、決算状況の中で、例えば黒字であるけれども財源対策は行っているとか、その辺もあらましの中にきちっとお示しさしていただいておりますので、そういう方向でお示しさしていただきたいというように考えております。 　ただ、何分にもこの財政用語というんですか、非常にわかりにくいという部分もございますので、今回も例えば健全化判断基準とは何かとか、あるいは財政再生基準とは何かという形で注釈等をつけ加えて出さしていただいておりますので、できるだけそういう形で、なるべく市民の皆さんにわかりやすい形ということで、これからも引き続いて研究していきたいというように考えておりますので、御理解のほどよろしくお願いしたいと思います。 97 ◯議長（谷　外嗣君）　次に、北出議員。 98 ◯１８番（北出寧啓君）　報告案件に沿って質問さしていただきます。 　今回出された報告案件ですけれども、実質赤字比率が一応黒字であるために、実質赤字比率は算定されないというふうなことになっております。これは繰入金も入れた上で実質赤字比率ということになるわけで、繰り入れとか市債の発行がなければ、これは当然赤字になってくるわけですね。そういうあり方が一体いいのかどうかなのか。我々の言う実質的に言えば赤字であるのに、用語としての実質赤字比率は黒字であるという問題が１つですね。 　それと、健全化判断比率というのは、要するに夕張の問題が起こって以降、総務省を中心にまとめ上げて、一定の新しい指標で健全化ということを打ち出してきたわけですけれども、政治的な判断がかなり強かったなと、我々が予想しているよりハードルがすごい低いということで、結局この健全化判断比率というものはほとんど有効性がない、不明瞭だと。これで行政の実態がわからない、実際の財政の構築状態等わからないという形だと思うんですね。 　石橋部長は今、市民にわかりやすいということで、それは苦労もされてると思うんですけれども、要するにこの健全化判断比率は、数字と実態が明らかに乖離されておって、イメージ喚起力に非常に乏しい。指標というのは本来、行政、政治にとって、あるいは市民にとってわかるものが初めて指標だと言えると思うんですね。ところが、旧指標に対して新指標と言って──それは両方使えると思うんです。経常収支比率とか、起債制限比率とか、一定使えると思うんですけれども、一体何なのかということがあるんです。 　これは監査委員が今後検証されていくということで、小山議員のおっしゃるように泉南市独自の判断というのは、非常にこれはちょっと無理があると思うんですけれども、国全体でこの指標の見直しは当然やらなきゃならない。それは個別には財政当局なり監査委員等がやっていただかなきゃならないと思うんですね。その辺の意見もちょっとお聞きしたいんです。 　要するに、この新指標が数字と実態が乖離していて、イメージ喚起力に乏しいと。この点についてまずお答えいただきたいなと。ぜひとも、財政当局ともに監査委員もせっかく来られてますので、御意見をお伺いしたいと思います。 99 ◯議長（谷　外嗣君）　石橋財務部長。 100 ◯財務部長（石橋康幸君）　確かに、北出議員御指摘されますように、この４指標を見ていただいたら、実質赤字比率は棒線、ないということ、そして連結実質赤字比率もないということでございます。 　そういう中でこの指標ということでございますけども、我々といたしましては、その赤字比率１つとらまえてみましても、繰りかえ運用を実施した上での黒字化ということになっております。それは、この表の中にはなかなかあらわしにくいということで、普通会計決算ということのこのあらましの中で、財源対策として黒字決算になりましたが、一般財源の不足を補うための基金からの繰りかえ運用を２０年度でしたら４億５,０００万円行っておりますとか、あるいは退職手当債の活用もさしていただいておりますという形でもお示しさしていただいております。 　ただ、そういう中で、例えば先ほど将来負担比率の議論にもありましたように、将来負担の中の分子の充当可能という基金の中で、従来でしたら名目上の基金残高を使っておりましたけども、今年度、２０年度におきましては、実質上、基金の繰りかえ運用を行った上の残額という形での基金の充当可能額という形に改めるというんですか、そういうふうに出さしていただいておりますし、そういう点については十分に我々自身も認識いたした上で進めているということでございます。 　ただ、この指標だけを見れば、確かにそういう状況ということでございますけども、中身につきましては、先ほど来御答弁さしていただいておりますように、厳しいということは何ら変わらないということで御理解願いたいと思います。 101 ◯議長（谷　外嗣君）　井上監査委員。 102 ◯監査委員（井上高明君）　北出議員御指摘のわかりやすい指標というか、イメージというのは御指摘のとおりだと思いますんで、今後検討さしていただいて、数字そのものは変わらないと思いますけど、市民にわかりやすい工夫を財政当局にしていただくように、監査委員としても検討していきたいと思います。 　以上です。 103 ◯議長（谷　外嗣君）　北出議員。 104 ◯１８番（北出寧啓君）　これから検証過程でこの新指標というのはほとんど有効性がないように思われますので、現実の実態が端的にあらわせる指標づくりに、全国的に監査委員、財務当局等取り組んでいただきたいと思いますね。それで、今度民主党政権でございますから、どういう形で政府が対応するのか知りませんけれども、よろしくお願いいたします。 　ただ、難しいのは、先ほど赤字が退職手当債等の市債の発行があり、繰入金で充当することによって表向きの赤字ということが、これ棒線引かれているわけですよね。だから、これは報告案件ですけれども、その辺がどこまで書けるかというのは非常に難しいんですけれども、若干そういう報告も必要じゃないかなと。資料を添付するのか、もうちょっと個別意見を具体化するのかというのは、ちょっと私も判断しにくいんで、その辺がわかりやすいようにこれからも考えて検討していただきたいと思います。 　こういう流れの中で、我々はこれで見えてこないということが、やっぱり今言った問題とともに、どうしても行革をやらなきゃならないということで、いろんな政策が制限されてきてるということが実態はこういうとこでは不明だということ。 　もう１つは、８６０兆円ぐらい国の国債等の借金があって、実際短期借入金等を含めると約１,１００兆円超えつつあるわけですよね、日本政府は地方、中央合わしてですね。大体１,３００兆円から４００兆円が日本の国民の総資産だというふうに言われてますし、さらに国の借入金総額１,１００兆円に加えて国民の個別ローンがあるわけですよね。ほとんど底を尽きかけてきてるんじゃないかなと。消費税がなければ、僕はこれ絶対立ち行かないと思うんです。 　民主党政権は特に消費税を一応凍結するということでございますから非常に困難な状況で、今でも国庫補助金等減ってるわけですよね。補助金は減ってますし、これから地方交付税もどうなるかわからないという構造で、いわゆる臨時財政対策債等にしても、負債を中央と地方で分担して担うということですから、これも名目上、本来国がやるべきことを地方に回してきてるわけですから、この行方も交付税で補てんするということも、約束は今後どうなるかわからないという構造の中で、端的に２つ言わしてもらうと、政策はかなり削られた上でのこの数字であるし、これに追い打ちをかけるように、国の財政破綻がこれから表面化してくると、とんでもないことになるということなので、その辺を考慮しながら、もちろん厳しい財政状況は市長も財政当局も理解されてることだと思いますし、本当にこの指標に幻惑されることなく、財政改革を続けていただきたいなと思います。 　やっぱり市民は、これじゃ全然わからないですよ、本当に。大丈夫なんだみたいなとこで終わっちゃうと思いますね。若干その辺、もう一回ちょっと答弁いただきたい。 　それと、私、一般建設業費が、市長おっしゃるように幼稚園のほうは市負担ですから大丈夫だと思うんですよ、将来考えたらですね。ただ、鳴一・鳴二小学校の統廃合というのは、人件費からいいますと府の持ち出しですよね。 　泉南市の人件費が減るといえば、管理人ですか、そういう方が２人が１人になるということで、行財政改革にはほとんどつながらないということで、時期的に２園化の枠を２３年実施ということですから、これは慎重に一般建設事業費は検討していかなきゃならないということで、その辺のもう少しの配慮をお願いしたいなと思うんですけれども、今言った２点についてお答えいただけますでしょうか。 105 ◯議長（谷　外嗣君）　石橋財務部長。 106 ◯財務部長（石橋康幸君）　今後の財政運営と。国のほうからも、例えば交付税とか、あるいは補助金等が減少というんですか、減額が見込まれる中でという御指摘がございました。確かに、我々としましても、国の補助金あるいは交付税等で一定の財政運営を行っている現状でございます。そういう中で、当然自主財源と言われる地方税等をふやして、できるだけ健全な財政運営に努めていきたいというように考えております。 　それと、また今回お示しさしていただいておりますこの指標につきましては、国の定められたものに基づいてお示しさしていただいておりますので、また市の財政状況等につきましては、決算の状況等で詳しく市民にお知らせしていきたいというように考えております。 　それと、普通建設事業の中で今回、幼稚園の関係あるいは小学校の関係という御指摘がございました。確かに、幼稚園におきましては、人件費等の効果額というんですか、統合することによって大きく見込まれるという財政上のメリットがございます。 　それに比べて学校についてはということでございますけども、それにつきましては、一定教育委員会からも従来からも御答弁さしていただいておりますように、教育問題審議会から今の小学校の統合という形が出てまいりました。その中で我々としましても、この必要性ということで、今回の６月にお示しさしていただいた集中改革プランのシミュレーション、ローリング版にもお示しさしていただいておりますので、その点御理解願いたいと思います。 107 ◯議長（谷　外嗣君）　北出議員。 108 ◯１８番（北出寧啓君）　それで今後ご検討願いたいと思いますけれども、私は審議委員を堀口議員とも一緒にさしていただいて、例えばモデル校ということで言われて、それが施策として実施されつつあるということなんですけど、そういうことでいえば、幼稚園８園も存続ということが審議会の回答であるわけですよね。それを行政が突然２園化ということで展開してきたわけですよね。同じ論理でいえば、そしたらそのまま現在の園の体制を続行ということになりますよ。そんないいとこ取りして、これは違う、あれはこのままというわけにいかない。 　だから、私が申し上げたように、モデル校等が審議会で言われて、それをやるかどうかは行政の判断なわけですね。それで、幼稚園の２園化に関しては、人件費の大幅削減になりますけれども、鳴一・鳴二小学校の合併によって人件費は削減されない。大阪府が楽するということですわ。だから、今の困難な財政状況で一般建設予算をできるだけ抑制しなきゃならない段階で、２つも一緒に今現段階でやっていいのかということを、政治的な判断は今後検討していただきたいということで終わりたいと思います。答弁は結構です。 109 ◯議長（谷　外嗣君）　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　以上で本報告を終わります。 　１時１５分まで休憩いたします。 　　　　　　午後０時　５分　休憩 　　　　　　午後１時１５分　再開 110 ◯議長（谷　外嗣君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　次に、日程第７、報告第３号　平成２０年度大阪府泉南市下水道事業特別会計決算に基づく資金不足比率についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷副市長。 111 ◯副市長（中谷　弘君）　ただいま上程されました報告第３号、平成２０年度大阪府泉南市下水道事業特別会計決算に基づく資金不足比率についてにつきまして御説明いたします。 　議案書の１７ページをお開き願います。地方公共団体の財政の健全化に関する法律第２２条第１項の規定により、平成２０年度大阪府泉南市下水道事業特別会計決算に基づく資金不足比率につきまして、監査委員の意見をつけて議会に報告するものでございます。 　資金不足比率は、当該事業の規模に対する比率であり、これが２０％を超えると健全でないと判断され、健全化に向けた取り組みを行うことになります。下水道事業特別会計につきましては、一般会計からの繰入金により資金不足がないため、これに該当しない状況でございます。 　この状況を受け、監査委員が審査した結果、その意見書が議案書の１９ページにございます。審査に付された書類は、適正に作成されており、特に指摘すべき事項はないとの意見となっております。 　以上、甚だ簡単でございますが、説明とさしていただきます。御理解いただきますようお願い申し上げます。 112 ◯議長（谷　外嗣君）　これより質疑を行います。 　本件については質疑の通告がありますので、これより順次質疑を許可いたします。１０番　小山広明議員の質疑を許可いたします。小山議員。 113 ◯１０番（小山広明君）　質問の通告にも書いてございますが、資金不足がないと言うが、不足分を一般会計からの補てんは不足から行うものではないのでしょうかと。また、ここでも監査委員の特に指摘すべきことはないとありますが、理解ができないので詳しく御説明をいただきたいと思います。 114 ◯議長（谷　外嗣君）　前川上下水道部長。 115 ◯上下水道部長（前川正博君）　小山議員御質問の資金不足比率について御答弁申し上げます。 　議員御承知のように、下水道整備につきましては、その性格上、先行投資がどうしても多額となる事業でございます。下水道の処理区域が徐々に拡大していく事業でございますので、当初は使用料収入が少なく原資がございませんので、一般会計から繰り入れていただいているというところでございます。 　今回の資金不足比率につきましては、地方公共団体の財政の健全化に関する法律に基づきまして、当該年度決算によりまして報告するものでございます。本市におきましては、一般会計からの繰り入れによりまして資金不足額がゼロとなっておりますので、よろしく御理解のほどお願いいたします。 116 ◯議長（谷　外嗣君）　井原監査委員。 117 ◯監査委員（井原正太郎君）　小山議員から指摘がありました。長年にわたりまして、下水道会計には今部長からも報告がありましたように繰り入れをしておるわけでありまして、不足があるというふうに私は理解をしております。監査の立場で、１つは下水道事業──水道も含めてでありますけれども、事業のあり方等、先ほど井上代表監査委員が話ししましたように、入りをはかって出るを制するというふうな精神で、そういう基本的な考え方でそれぞれ指摘をしておるというのが実情であります。 　したがいまして、ここで特に指摘する事項はないというふうな表現の中では、この指標に対する公式、これが客観的に見て特に問題がないという意味でありまして、ふだんの監査におきましては指摘をしております。 　以上であります。 118 ◯議長（谷　外嗣君）　小山議員。 119 ◯１０番（小山広明君）　特別会計を組んどるわけですから、そこの収入でやるというために、わざわざ一般会計から離してこの会計を組んどると思うんですね。泉佐野は、これは赤字分は赤字分として上げてると。実際、自治体によってそのやり方が変わるみたいな感じですが、私は、泉佐野がやっている、要するに赤字は赤字としてちゃんと出しておるというのが正しい特別会計のあり方だと思うのですが、この下水道会計としての収入でやらないかんというそのもとというのは、使用料だと思うんですね。使用料は２０年度の決算では５億２６０万５,０００円ですよね。実際に組んどる予算というのは、当初予算が１８億で補正が１２億組んでますから３１億７,０００万、これはちょっと多いように思うので、違うんじゃないかな……。 　そういうことなんですよね。当初の立ち上がり云々という話がありますけども、将来、計画どおり事業が進めば、それは当然回収されるという中で全体計画を組んどると思うんで、一時足らないから補てんするというのはわかるんですが、じゃ、その補てんした分はいつ戻してもらえるのかということが私はあり得ると思うんですが、じゃ、いつこの会計が会計としてちゃんと自立できるのかという計画をちゃんと出してもらわないと、一般会計は一般会計で税をいただいて、市民サービスに使うための予算を組んどるわけですから、そういうものに８億近く繰り入れとるでしょう。繰入金が８億１,６００万円、この中に当然一般会計で補てんしないといけないものも入っとると思うんです。というのは、雨水管整備というのはごっちゃになってますからね。 　だから、それはちゃんと分けて、これは当然一般会計からの補てんをしないといけないというのをはっきりしてもらわないと、ごちゃごちゃに、当然下水道会計で負担しないといけないものと一般会計で補てんしないといけないもんが、いつもグロスで出してしまって、いつ聞いても、いや３割ぐらいですわとか、３分の２ですわという答弁しかないんですね。会計のことやから、１円の金でもちゃんと明確にしてもらわないと、議会審議かてできないですよ、これ。 　そういう点で何回も言っとるのに、いつもこの決算の出し方にしても予算の出し方にしても、当然一般会計で見るべきものはこれだけですよ、これはこういう理由ですよということをちゃんとやらないと私はいけないと思うので、その辺の御見解をいただきたい。 　それから、井原正太郎監査委員からはちゃんと一般市民の常識に立った見解が述べられました。しかし、監査委員としては云々というんでちょっとわかりにくいんですが、やっぱりこの辺は監査委員も、議会から選出されておるというその特徴を生かすならば、もうちょっと市民感覚に立って今後是正をしていただかないといけないと思うんですが、再度この辺の会計のあり方についてお示しをいただきたいと思います。 120 ◯議長（谷　外嗣君）　井原監査委員。 121 ◯監査委員（井原正太郎君）　改めて小山議員のほうから、一般会計からの繰入金８億円になんなんとすることは、一般会計とグロスした形で計上されとるということで問題ではないのかという点と、監査の立場で市民の側に立った仕事をしなさいというふうな質問と意見であったと思いますが、監査の立場として、執行権者と監査の立場というのは、やはり一定のエリアがあるものと私は認識をいたしております。 　したがいまして、執行権者の市長初め理事者がやられるその事業方針なり具体なことに関して、それが適正にできてるかどうかというふうな判断と、そして監査の立場から是正をしなさいという、この非常にデリケートなはざまで今後精度を上げていかなきゃならんのかなというふうに考えております。しっかり勉強してまいりたいと思います。 　以上です。 122 ◯議長（谷　外嗣君）　根来上下水道部参事。 123 ◯上下水道部参事兼下水道整備課長（根来久雄君）　私のほうから、議員御指摘の一般の繰り出し分において雨水分と汚水の部分が明確でないんではないかという御質問の部分につきまして、それといつになればいわゆる特別会計が使用料収入で賄えるのかという点についてお答えいたします。 　議員御指摘のとおり、２０年度決算におきましては５億少しの使用料収入がございます。それと、当初予算１８億、補正込みで最終的に事業費としまして３０億円程度の２０年度決算の規模になってございます。繰り入れにつきましては約８億円、これは前年度と同じ程度の額でございまして、その部分につきましては、雨水整備分と汚水分の基準内、泉南市におきましては若干基準外もいただいておる現状でございます。 　財政の資料の中では、基準の汚水分、雨水分は明確に数字が出ておりますが、今手元にございませんので、前年度も前部長がお答えしました中で、単年度について見ますと、建設費は約５,０００万程度で、残りが公債費に充てている現状でございます。 　それと、特別会計の独立につきましてですが、従前からお答えしていますように、現在では整備率が５０.７％、それでもって５億少しの使用料収入になってございまして、もう少し整備が図られると、使用料で全部は賄えませんけども、より早く下水道会計の一本立ちを目指したいと考えております。 　以上でございます。 124 ◯議長（谷　外嗣君）　小山議員。 125 ◯１０番（小山広明君）　何回も同じような質問をしないといけないんですが、はっきり答えてもらいたいんですけどね、これはちゃんと。もう少しとか若干とか、少しは減ってるとか、そういう表現じゃなしに、何ぼ入っとるのかと。整備が──あなた、５０.７％と言って、整備してもつなぎ込みしなかったら収入は基本的に上がってこないわけですからね。そういう５０.７に対して現在はつなぎ込みが何％いっとるのか、それを１００％に行くにはどうするのかとか、そういうことをちゃんと示していただかないといけないと思います。 　また、雨水と下水の割合についても、結局答えてないんじゃないですか。何か５,０００万と残りは公債費に回しておるという表現ですが、５億円の使用料収入のうち５,０００万円は、要するに一般管理費といいますか、一般の予算に使っとるという意味なんでしょうかね。数字のことですから、もう少しはっきりしていただきたいのと、特別会計としてちゃんと自立していくのには、今こうだからこれぐらい行ったら行くでしょう、しかしそうはならないです、なればどうするのかというね。ちゃんと１００％行ってもだめなんでしょう。じゃなしに、それは使用料を上げれば行けるわけでしょう。 　そういう問題も、じゃ使用料は、それが独立するためには現在の使用料の決め方はどうなのかとか、ちゃんと投資した事業費に見合った使用料を取っておるのかどうか、それは政治的に使用料を下げとるのか。下げとるんであれば、その負担はどうするのか。そういうのをちゃんともっと具体的に示して、独立会計としてちゃんと趣旨に沿ってやっていかないといけないんじゃないですか。 　もう私、これが２回、３回目の質問になるわけですからできないわけで、もう少しその辺はきちっと疑義のない、ちゃんとすることは別に問題ないと思うんですよね、事務当局としては。それをどう判断するかは、議会と市長の１つの関係なんですよ。だから、あなた方は正直に、これはこうなんだという、我々が議論できるような答弁をするためにあんた方は発言してはるわけやからね。後の処理がいいか悪いかとか、どうしていくかというのは、我々議会と政治家である市長との議論になるわけですよ。 　そういうようなことに耐えれる資料を全部ちゃんと議会に出してもらいたいと。そして、今後下水道会計をどうしていくのかということをやっぱり考えていかないと、これ無責任になって先送りになるわけですからね。 　それと、先ほど言ったような、なぜ泉佐野市は特別会計として赤字分を出しておると。出しても構わないでしょう、それは。それでやっていけとるわけですから。そして、市というのは、次の年度の収入をそこに充てていくことも許されとるわけですから、そういう方法で、下水道会計はこういう状態なんだということをはっきり示した上で事業をしていかないと、私は無責任だと思います。 　井原監査委員には勉強すると言われたから余りそれ以上言えない感じなんですけども、少なくとも下水部分と汚水部分と、当然一般会計で見ないといけない部分と、本来下水道会計で見ないといけない部分の数字の報告は、市民にも議会にもしてもらう処置は、これは勉強せんでもいけると思いますので、そういう指示は議会から選ばれとる監査として、ぜひこれはお願いしておきたいと、そのように思います。 126 ◯議長（谷　外嗣君）　上ノ山財政課長。 127 ◯財務部財政課長（上ノ山正人君）　一般会計から下水道会計への繰り出しの内容についての御質問でございますので、私どものほうから御答弁さしていただきます。 　ただいま議員のほうから２０年度の下水道会計の繰出金８億何がしかの御発言があったと思いますけれども、正確には７億７,４００万弱ということでございます。お尋ねのこのうち建設費に係るもの、前年度下水道のほうからも御答弁さしていただきました約５億１,０００万ございますけれども、２０年度につきましては、７億７,４００万のうち約４,４００万の繰り出しでございます。 　それと、この７億何がしかの繰り出しの中には、当然下水道の部分と、汚水、雨水の部分があるわけでございます。雨水につきましては、今正確な数字は持ち合わせておりませんけれども、約２億強だというふうに記憶をしてございます。 　以上でございます。 128 ◯議長（谷　外嗣君）　前川上下水道部長。 129 ◯上下水道部長（前川正博君）　先ほどの小山議員の面整備が終了したエリアのつなぎ込みの取り扱いでございますけども、その中身につきましては、私どものほうといたしましても、料金体系に大変連動している行為でございますので、整備終了エリアにつきましては、毎年未接続の住民さんに対しましては、早急に下水道接続をしていただけるようなお願いなり指導をさしていただいてございます。 　現状で申し上げますと、供用開始区域の９７％の方が今現在、下水道に切りかえをしていただいてございまして、あと残り３％程度ございますので、その辺につきましては、毎年啓発を行いまして下水道化を図っていただくように進めておるのが現状でございます。 　以上でございます。 130 ◯議長（谷　外嗣君）　以上で通告による質疑を終結いたします。 　ほかに質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　以上で本報告を終わります。 　次に、日程第８、報告第４号　平成２０年度泉南市水道事業会計決算に基づく資金不足比率についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。前川上下水道部長。 131 ◯上下水道部長（前川正博君）　ただいま上程されました報告第４号、平成２０年度泉南市水道事業会計決算に基づく資金不足比率につきまして御説明申し上げます。 　議案書の２１ページをお開き願います。地方公共団体の財政の健全化に関する法律第２２条第１項の規定により、平成２０年度泉南市水道事業会計決算に基づく資金不足比率につきまして、監査委員の意見をつけて議会に報告するものでございます。 　本報告案件は、財政健全化法が平成１９年に制定され、資金不足比率の公表等に関する規定が適用されたことから、昨年度に続き報告するものでございます。 　資金不足比率は、当該事業の規模に対する比率であり、これが２０％を超えると健全ではないと判断され、健全化に向けた取り組みを行うことになります。水道事業会計につきましては、資金不足がないため、これに該当しない状況でございます。 　この状況を受け、監査委員が審査した結果、その意見書が議案書の２３ページにございます。審査に付された書類は適正に作成されており、特に指摘すべき事項はないとの御意見をいただいてございます。 　以上、まことに簡単ではございますが、説明とさせていただきます。 132 ◯議長（谷　外嗣君）　これより質疑を行います。 　本件については質疑の通告がありますので、これより順次質疑を許可いたします。１０番　小山広明議員の質疑を許可いたします。小山議員。 133 ◯１０番（小山広明君）　水道会計では、累積赤字が１３億７,４０１万５,０００円ということで、決算でも２億１,５７５万１,０００円の赤字と、こうなっておるんですが、水道会計は全体でも会計規模が小さいわけですから、こういうものがいわゆる資金不足という要因にならないのかどうかですね。 　それと、直接は関係ないんですが、水道会計を健全化していくということの中で、自己水率がどんどん減ってきておると。しかし、自己水の浄化設備というのは、一時は８,０００トン近く取って処理をしておったわけですね。それが現在２,８５０トンという許可水量ということで、これだけを単純に考えても、せっかくの設備があっても許可水量の関係で取水ができないとなれば、この２,８５０というのは深井戸と河川水と同じぐらいの比率ですから、膨大な水量が取れるのに取ることができないということも、大きく水道会計に悪影響を与えている。 　これは２０年近くも許可水量を超えて取ってきたということが問題にはなっておりますが、この２,８５０トンというのは、施設がそれだけの処理しかできないという問題と、もう１つは川の水量がそれ以上は取れないという、この２つが許可に絡んでいるんじゃないかなと思うんですが、だれが考えても川の水というのは自然水ですから、多いときも少ないときもあるわけですね。 　それを１日最大２,８５０トンという決め方そのことが、私は、川の水がどれだけ取れるかという問題じゃなしに、当時この施設をつくったときに、泉南市民の人口からいって２,８５０トンしか必要なかったんだろう。そういうことで、この２,８５０トンが決められたと推測するのは、私は自然な推測のあり方でないのかなと。 　そうすると、泉南市がずっと歴代、需要がどんどんふえて８,０００トンまで取らないといけなくなったにもかかわらず、許可水量の変更をする手続を怠ってきて、結果的には違法に取るという大変ぶざまな、問題のあるやり方を続けてきたんですよ。そういう点では、この議会でも議論がありましたが、大阪府なり水利関係者に許可水量をちゃんと現状に合わして取れるように交渉するというのは、私は当たり前の取り組みだと思います。 　しかし、市長はこのことの指摘に対して、いや水利権は強いんですよと言うだけで押し切られとるんですよ、我々はね。じゃ、どう水利権が強いのか。２０年間８,０００トンも取ってきたことはどうなるのか。そういうふうなことから考えたら、当然市当局としても、私は８,０００トンなり９,０００トンが取れるだけ、川の水の流れてくる一定の割合だけ支障がないよう取るようにしていくというのは、市民のために当然だと思うんですが、この件についても、事務当局はどういう努力を具体的にしてきたのか、市長におかれても、この件については一体どう考えるのか。 　議会の中でも府営水１００％にせえというような議論もありましたけども、やっぱり自立、自治体というところからいえば、水ぐらいは自立をしてできるわけですから、自立をして自己水率を上げていくというのは、当たり前の選択じゃないかなと思います。そういう点で、その辺についても御見解をお聞かせいただきたいと思います。 134 ◯議長（谷　外嗣君）　前川上下水道部長。 135 ◯上下水道部長（前川正博君）　小山議員の自己水率のあり方について御答弁申し上げます。 　この件に関しましては、過去から議員から御指摘を受けておりますように、８,０００トン何がしかの確かに処理能力等がございました。今現在は、２,８５０トンの許可容量以外の取水オーバー分については河川に戻すというような形での保健所等の指導もありまして、今現在取り込んだところですべて河川に再度戻してしまうというような形の設備になってございます。 　確かに、浄水処理自体は、先ほど来お話しさしていただいてますように、８,０００トン規模はあるにはあるんでございますけども、それが違法でございますので使えないというふうな現状でございます。 　それから、過日の一般質問の際にも御答弁申し上げておりますが、六尾浄水場等につきましては、取水施設あるいは処理施設等が大変老朽化してございます。昨年の六尾浄水場の管理委託の際にも、議員各位にも御見学いただきまして、処理施設の中を見ていただいた経緯がございますが、施設自体、大変クラック等が発生しておって、大規模改修を行わない限り、余り長期な使用には耐えられないのではないかなというふうに理解してございます。 　ですから、私どものほうといたしましては、昨日来お答えさしていただいてございますように、今現在の許可容量に基づきまして、今の現有の施設をでき得る限り小規模な手直しで延命を図るという形で事務を進めているのが現状でございますので、御理解のほどよろしくお願いいたします。 136 ◯議長（谷　外嗣君）　小山議員。 137 ◯１０番（小山広明君）　市長は答弁されないようですから……。市長のキャッチフレーズの一番初めに出てくる言葉が水ですからね、市長。水・緑あふれる泉南市でしょう。泉南は半分が山ですよね。そこには自然の雨が降って川に流れていくわけですね。その川は海に流すだけが役割じゃなしに、やはり有効に利用していくと。少なくとも毎日私たちが生活する水は、天から降ったこの水を金熊寺川の上にはほとんど汚れるようなそういうものはないわけですから、それは河川水を長い間取ってきた。 　老朽化して云々といいますけど、公営企業会計ですから、当然老朽化して更新するための資金を減価償却的にちゃんとするのは、会計処理上当たり前でしょう。でないと会計は維持できないわけですから。 　そういうものを怠ってきて、退職金の引当金でもそうですが、当然払うべきものはきちんとしてちゃんとして、会計が平準化して健全にやれるようにするというのは、これは会計の原則じゃないですか。それを何もそういう更新の費用は全然見ずに、そしていや古くなったから新設をすると高くつくから府営水を買うんだと。府営水かて同じように処理しとるんですよ、ある意味でね。 　そういう意味で、私は泉南市の体制、ポリシーからいっても、やっぱり水ぐらいは泉南で取れた水をちゃんと市民に安心して飲んでもらうということが大原則にならないといけないんじゃないですか。私は、そういう意味では、これは高い安いの問題じゃなしに、我々のこだわりとしてもやはり泉南の水をちゃんと飲んでいく。そのためには河川水がきれいでなければいけないわけですから、河川が汚れることに対しても気を使うのは当然でしょう。それが、そういうことがなくなればますます自然が汚れることに関心が向かわないじゃないですか。そういうことを言っとるんですよ。 　だから、これが単に安い高いという問題じゃない、行革の対象でもない、我々の命の問題ですから。私は、そういうことを市長はもうちょっと希望を持って語ってもらいたい。何でもかんでも安けりゃいいんだと。それで、安いそのもとのところは何にも我々は介入できない。これだけ上げますよと言われたら、もうそれははいと言わないと水がないわけですからね。全く主導権をほかに握られたまちにしてはならないと私は思いますので、このことは市長にもぜひお考えをいただきたいし、各議員の皆さんにもお考えをいただきたいと思います。 　前川さんからもいろいろ言いましたけど、今私が前段に言ったことが私の意見ですので、意見を付して終わっときますけどもね、これは重大な問題ですよ。この時期に１００％にしてしまって、泉南市の水がもう飲めなくなってしまうというのは大変なことなんで、これはやっぱりみんなで考えていきたいと、そのように希望を申し上げときます。 138 ◯議長（谷　外嗣君）　以上で通告による質疑を終結いたします。 　ほかに質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　以上で本報告を終わります。 　次に、日程第９、議案第１号　泉南市手数料条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷副市長。 139 ◯副市長（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第１号、泉南市手数料条例の一部を改正する条例の制定についてにつきまして御説明申し上げます。 　提案理由につきましては、戸籍事務の効率化のため導入した電子処理システムにより作成する戸籍等の記載事項証明書の交付手数料を定める必要から本条例を提案するものであります。 　議案書２５ページをお開き願います。現状の戸籍事務は和紙の原本で記録管理がされており、証明などの発行の際にはこの原本を複写するために、戸籍の謄本または抄本という呼び方でございましたが、電算化により原則として和紙の原本が廃止され、電子処理システムにより出力される戸籍の証明は、謄本または抄本という呼び方ではなく、磁気ディスクをもって調製された戸籍に記録されている事項の全部もしくは一部の証明となります。 　この証明書の交付手数料の金額については、現在の戸籍謄本または抄本の交付、除籍謄本の交付手数料の金額と同額であります。改正内容につきましては、第２条の表中にこの証明書の文言の追加をいたしております。 　以上、簡単でございますが、説明とさしていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 140 ◯議長（谷　外嗣君）　これより質疑を行います。 　本件については質疑の通告がありますので、これより順次質疑を許可いたします。１３番　井原正太郎議員の質疑を許可いたします。井原議員。 141 ◯１３番（井原正太郎君）　ただいま議案の説明をいただいたわけでありますけども、３点にわたって質問、確認をさせていただきたいと思います。 　今回の磁気ディスクによるこの交付の変更は、市民やあるいは行政にどのような変化、あるいはサービスの違いをもたらすのかという点が１点であります。 　２点目は、本条例の改正により経過措置についてお尋ねをいたします。 　従前の例によるとありますけれども、これはよく条例改正のときにこの文言が使われるわけでありますが、改正前、改正後による交付内容の違いで市民に不都合や損失が及ぶことがないのかどうか、この点が２点目の質問であります。 　３点目でありますが、これは確認といいますか、要望になると思うんですけども、手数料条例の一部を改正する条例とあります。議案書でただいま副市長から、手数料は変わらないんだというふうな説明がありましたけれども、こういう条例の変更の場合は、手数料の条例ですから金額も示してはどうかというふうに思うわけであります。その見解も聞かしていただきたいと思います。 　以上であります。 142 ◯議長（谷　外嗣君）　山野市民生活環境部長。 143 ◯市民生活環境部長（山野　豊君）　手数料条例の改正でございますけども、まず電算化することにより大きな違いというのは、まず受け付け、探索、交付までの時間が大幅に短縮できるというのが一番大きな点でございます。また、その作業において誤りを防止できるという点でございます。 　２点目でございますけども、経過措置でございます。これは平成１４年に国のほうからこの電算化についての導入を勧められておりまして、戸籍法の第１条によります受託事務でございまして、さまざまな市町村が取り組んでおられると。その中で改正前後による交付の違いで、市民に不都合が起こるようなことはまずないというふうに考えております。 　また、委員会では前後の表を出さしていただいてるわけでございますけども、条例を御提案さしていただく場合、条例の変更のない部分については載せておりません。これは委員会に出してる新旧対照表には、従前どおりで載せておりますので、よろしくお願いいたします。 144 ◯議長（谷　外嗣君）　井原議員。 145 ◯１３番（井原正太郎君）　答弁はそれで結構と私は思うんですが、私が申し上げましたこの条例の出し方として、手数料条例というふうなことからしたら、それを付記すべきじゃないかという点に関しても答弁をいただきたいと思います。 146 ◯議長（谷　外嗣君）　山野市民生活環境部長。 147 ◯市民生活環境部長（山野　豊君）　私ども事務方としてはそういうことでわかるんですけども、議案として上げる段には、当然担当部局の意見もございまして、参考程度に皆さんにお配りするというのも必要かなというふうに思いますので、今後そうしたいと思います。 　以上です。 148 ◯１３番（井原正太郎君）　結構です。 149 ◯議長（谷　外嗣君）　以上で通告による質疑を終結いたします。 　ほかに質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第１号は、所管の厚生消防常任委員会に付託いたします。 　次に、日程第１０、議案第２号　泉南市国民健康保険条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷副市長。 150 ◯副市長（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第２号、泉南市国民健康保険条例の一部を改正する条例の制定についてにつきまして御説明申し上げます。 　議案書２９ページをお開き願います。提案理由につきましては、健康保険法施行令等の一部を改正する政令が施行され、出産に係る経済的負担を軽減し、安心して出産できるようにするため、出産育児一時金の支給額が暫定的に引き上げられることに伴い、本市関係条例においてもこれに合わせて所要の措置を講じる必要から本条例を提案するものであります。 　今回の改正は、緊急の少子化対策としての措置でありまして、本年１０月１日から平成２３年３月３１日までの期間について、出産育児一時金の金額を３８万円から４２万円に４万円引き上げるものであります。改正内容につきましては、附則の第２項を削り、経過措置の規定を第３項として１項加えております。 　以上、簡単でございますが、説明とさしていただきます。御承認賜りますようよろしくお願いを申し上げます。 151 ◯議長（谷　外嗣君）　これより質疑を行います。 　本件については質疑の通告がありますので、これより順次質疑を許可いたします。６番　中尾広城議員の質疑を許可いたします。中尾議員。 152 ◯６番（中尾広城君）　一応３点通告しております。国の枠組みが変わりましたんで、これはたちまちまた４２万円から５５万円になるというようなことも聞いておりますけれども、一応通告しておりましたので、聞かしていただきたいと思います。 　平成２１年１０月１日から２３年３月３１日までに出産される人数と金額について、おおよそで結構でございます。 　それからまた、これは考え方として市独自で１万円でも持ち出すことは考えられないか。 　また、時限立法ではあるが、市独自で延長される意思はないか。大阪市のほうでは昨年の秋ぐらいから、市単費で独自で持ち出しされて、独自の金額に設定されているというふうにも聞いておりますので、そういうふうな考え方については、どういうふうにお考えなのかをお聞きしたいと思います。 　以上です。 153 ◯議長（谷　外嗣君）　井上健康福祉部長。 154 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（井上　隆君）　それでは、御答弁申し上げます。 　まず、ことしの１０月１日から来年の３月３１日までの出産育児一時金の改正につきましては、条例で上げてますように１人４万円の増額ということで、月に１９人として計算さしていただいて、６カ月間で１１４人分、計４５６万円を今回の財源として補正を計上さしていただいてるところでございます。 　出産育児一時金につきましては任意給付でございまして、保険者が保険財政上、自主的に条例を制定して行うという保険給付でございます。今回の引き上げにつきましては、先ほど提案理由にもございましたように、上位法の施行令の改正を受けて提案さしていただいてるものでございます。 　１万円の市としての持ち出す件でございますが、現行の国保財政につきましては、厳しい状況でございますので、市独自のプラス１万円というのは困難ではないかと考えてるところでございます。 　また、今回の改正につきましては、平成２３年３月３１日までの暫定的な措置でございますが、平成２３年４月１日以後のあり方については、国のほうでは妊産婦の経済的負担の軽減を図るための保険給付のあり方及び費用負担のあり方について引き続き検討を行い、検討結果に基づき所要の措置を講ずるということを国のほうで考えてますので、本市におきましても、その措置に基づき対応していきたいと考えているものでございます。 155 ◯議長（谷　外嗣君）　中尾議員。 156 ◯６番（中尾広城君）　ありがとうございます。この５５万円になるというお話とか、そういうシミュレーションはまだされてないんですよね。 157 ◯議長（谷　外嗣君）　井上健康福祉部長。 158 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（井上　隆君）　まだ具体的にそのような話は一切国からおりてきてませんので、シミュレーション等は考えてございません。 　〔中尾広城君「結構です」と呼ぶ〕 159 ◯議長（谷　外嗣君）　以上で通告による質疑を終結いたします。 　ほかに質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第２号は、所管の厚生消防常任委員会に付託いたします。 　次に、日程第１１、議案第３号　泉南市水道事業給水条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。前川上下水道部長。 160 ◯上下水道部長（前川正博君）　ただいま上程されました議案第３号、泉南市水道事業給水条例の一部を改正する条例の制定について御説明申し上げます。 　議案書３３ページから３５ページとなっております。 　それでは、議案書３３ページをお開き願います。本条例の提案理由でございますが、本市水道事業は、既存施設の改良事業や災害に強い配水施設建設事業等の施設充実を図ってまいりましたが、現行料金収入のもとでは極めて厳しい経営状況にあります。このため水道料金の改定を行いたく、本条例を提案するものであります。 　次の３５ページをお開き願います。泉南市水道事業給水条例の一部を改正する事項は、別表第１第１項第１号の表基本料金欄中、今回料金を据え置く一般家庭用の基本料金以外のメーター口径２５ミリの「２,５００円」を「３,０００円」に、口径３０ミリの「３,７００円」を「４,４００円」に、口径４０ミリの「７,５００」円を「８,９００円」に、口径５０ミリの「１２,５００円」を「１４,８００円」に、口径７５ミリ以上の「３７,５００円」を「４４,３００円」に、湯屋用の「１８,０００円」を「２１,０００円」に改め、同号表超過料金の欄中、水量７から２０立方メートルの「１４３円」を「１６９円」に、２１から３０立方メートルの「１６７円」を「１９７円」になど、以下各水量別に改定しております。 　次に、同項第２号の表中、葛畑地区簡易水道の「１,０６７円」を「１,２５９円」に改め、供用給水装置の同別表第２項の表超過料金の欄中、「１４３円」を「１６９円」に、「１６７円」を「１９７円」になど各水量別に改定しております。 　以上、まことに簡単ではございますが、泉南市水道事業給水条例の一部を改正する条例の制定についての概要説明とさせていただきます。よろしく御承認を賜りますようお願い申し上げます。 161 ◯議長（谷　外嗣君）　これより質疑を行います。 　本件については質疑の通告がありますので、これより順次質疑を許可いたします。 　まず初めに、１０番　小山広明議員の質疑を許可いたします。小山議員。 162 ◯１０番（小山広明君）　この改正の背景と理由ですね。それから、事業成果と今後のあり方について御説明いただきたいと思います。 　それから、自己水が下がっているのは、どのような考えに基づいてそうなっているのか。私、当選した当時は半々ぐらい自己水があったわけですが、その辺の説明。一時議会の質疑を聞いておりますと、自己水を高めていくんだという、そうとれる発言があったように私は記憶しとるんですが、方針が途中で変わったのかどうかですね。 　それから、自己水の比率を上げていくのか、府営水１００％にしていくのかという議論があるわけですが、この判断を議会も市民もできるように、ちゃんとした自己水と府営水のあり方についてデータをきちっと出してもらいたいと思うのですが、漠然としたことで、いや府営水を１００％にしていくんだというふうな議論が進んどるように思うんですが、総合的な面からどのようにしていったらいいのかということが判断できる材料をぜひ出していただきたいと思うのですが、それについて御答弁いただきたいと思います。 163 ◯議長（谷　外嗣君）　前川上下水道部長。 164 ◯上下水道部長（前川正博君）　小山議員の改正の背景と理由、それから事業成果と今後のあり方について御答弁申し上げます。 　平成１３年に料金改定をさしていただきましたにもかかわらず、４年後の平成１７年度までに毎年約１億円前後の欠損金を出してございまして、平成１３年度決算の累積欠損金５億６,７５５万円が平成１７年度では９億６,２２６万円になっておりました。 　原因はさまざまな要因が考えられますが、１つは、１３年度の改定時で、平成１４年度の料金収入見込みが１５億２,４５６万円、１５年度が１５億３,３７１万円と見込んでおりましたが、実際は１３年度が１３億６,０４３万円、１５年度が１３億５,２５６万円の決算額となっており、この２年間だけでも３億４,５２８万円の減少となっておりますので、その私どもの見込み誤り等が主因ではないかなというふうに考えてございます。 　それに、市内にございました大口需要の減少、それから一般家庭におかれますところの節水型機器の普及などによる水需要の落ち込みなどによるものと考えております。これらの状況により平成１７年度に料金改定を行うべきところでありましたが、安易な料金改定よりもさらなる企業努力を行い、純損失額の解消に努めるべく、平成１７年度の料金改定を見送らせていただきました。 　その後、各種業務の精査や六尾浄水場の民間委託など人件費の削減にも努め、平成１６年度に３５名おりました上水道関係職員数も平成２１年度には２９名に削減してまいりました。さらに、ことしの１０月からは、料金徴収等の営業部門の民間委託を実施し、平成２２年度までに３名程度職員を削減する予定でございます。 　また、災害時のライフラインを維持するために、老朽管の更新事業や簡易水道の統合整備事業などを実施するための事業費がどうしても必要となっております。 　以上のことから、大幅な累積欠損に歯どめをかけるために、単年度黒字を目標として、今回料金改定をお願いするものでございます。 　それから、自己水のあり方等でございますが、先ほども御答弁申し上げましたように、大阪府の知事のほうから来年４月に１０円程度府水の供給単価を下げたいというふうな新聞発表もございますので、私どものほうといたしましても、その辺等も考慮いたしますと、多大な資金投下による自己水の処理経費面を望むよりも、効率的な経営を図っていくべきであるんではないかなというふうに考えまして、六尾につきましては近い将来送水場に切りかえたいと、従前から御説明している次第でございますので、よろしくお願いいたします。 165 ◯議長（谷　外嗣君）　小山議員。 166 ◯１０番（小山広明君）　判断ができる材料──府水１００％にすることがいいのか、ある程度自己水を持っておくほうがいいのか、総合的な面から判断できる材料をぜひ出してもらいたいと思うんですね。おたくも判断するんだから、漠然と判断しとるわけじゃないんですから、市のやっぱり将来にかかわることですので、それはぜひやっていただいて、結果どうなるかは最終的には市民の判断ということになるわけで、そのことはぜひお願いをしたいと思います。 　需要が思ったより減ったということ、節水とかいろいろあるというんですが、どういうように需要予測をするかによって、基本的にはそこで経費が決まってくるわけですね。それを過大に──過大というんか、見積もったのが実際は減ったとなると、当然過剰投資になるわけですから、それは会計に悪い影響を与えることは当然なので、基本的には水を余り使わないようにというのは当たり前のことで、使いなさい、使いなさいというのはちょっとおかしいんでね。そのかわり、ちゃんとどれぐらいの水需要があるかというのは、かなり精度の高い予測が必要だと思うんですよ。高くすればコストがかかるわけですからね。 　そういう点では、この辺の反省を、単に今言ったことは一般に言われている流れですから、それは当然節水の呼びかけというんか、そういうこともしとるわけですから、そのことによって従来の伸びであればこうだけども、今後社会状況もいろいろ考えればこれぐらいに水が減るだろうという中で、設備を決めていかないといけない。そういう基本ができておらないように思うんですが、その辺の需要のあり方について、どういうような見通しを持って実際はどうであったのかという、そういうことのもう少し詳しい資料をいただきたい。でないと、ちょっと判断でき得ませんからね。 　それから、１７年度に見直しを見送ったというように御答弁がありました。これは、選挙前に上げるということはまずいというおかしな判断で見送ったのではないかなと私は思います。内部努力をしなさいとか、安易に値上げすることは問題だと言ったとしても、そういう努力でカバーできるものと、その状況の中で努力でカバーできないものが当然そこにあるわけですね。そうすると、当初は２０％上げないといけないけども、内部努力で５％抑えるんだという判断はできたと思うんですよ。 　それをやみくもにというんか、頭からこの見直しを見送った。そして、今日の決算状態になっとるというのは、市長は、いや選挙前だからそんなこそくなことはしないんだということは胸張って言われますけども、そうであるならば、今私が言ったような、努力で吸収できるのかどうかという数字をちゃんとその場合出して判断をしないと、単に安易な値上げはいかんから見送ったというんでは、余りにも、政治的にこんなことを決めてはならないわけですから、かかった費用についてはきちっとデータを示して、議会の議論もできるような状態をつくってもらわなかったらいけないと思うんで、この辺はもうちょっときちっと、この見送った背景については詳しい具体的な御説明をいただきたいと思います。 　それから、大阪府が１０円下げるというふうな新聞発表があったんでという話なんですが、大阪府営水を買う場合には、もろに減った分は減りますけども、ふえた分はふえるわけですね、これ、どうしても。しかし、自己水の場合には、ふえたから、減ったからと、そうストレートにコストには比例的には反映しないんですよ。固定的な経費はあるわけですからね。 　それは水をたくさん取ったから、そのまま大阪府営水のように１リッター当たりで値段にきちっと反映するということはないわけですから、この辺は自己水の場合には、泉南市の努力というものが反映される、そういう性格ですので、あなた方は何のデータも示さずに、府営水にしてしまうんだということがどこでどう決まったんか知りませんけども、やはりきちっとした判断材料を出してもらわないと困ると思うんですよ。 　単に高い、安いだけじゃないわけですから、水というのは総合的な問題を持っておるので、市長も水・緑というように、水の豊かなこの泉南市を基本としてまちづくりをしていくんだというのは、この泉南市の憲法的なもんですから、それが水という部分がもう相手任せになってしまうというのでは、水を消して緑豊かなということにせないかんのじゃないかなと思うんです。 　緑かて水と無関係じゃないわけですから、そこで言おうとするのは、自然豊かな、泉南市の自然を生かした、自然の恩恵を受ける泉南市のまちづくりをしたいというわけですから、当然一方の側からいえばコストは高くつくんですよ。 　自然というのは、効率化できたり合理化ができるわけじゃないわけですからね。自然というのは、至ってそういうものができない。そういうことを宣言したということは、多少コストがかかっても、その部分についてはお金をかけていくんですよと、しかしそれ以外の分については、きちっとそっちが恩恵あるわけですから、そうでないものは市民に我慢をしてもらうというんか、どっちかの選択の問題ですからね。 　そういう点で、私はこの水の、初めて府営水１００％にしてしまうかどうかというのは、泉南市の存在にかかわるような問題だと思うんですよ。これは大阪に住んでも堺に住んでも泉南に住んでも、水については変わらなくなるわけですからね。泉南なんていうのは半分が山ですから、そういうものを大事にしようということは、都市化したまちづくりはしませんよという宣言と同じですよ。 　多少不便でもおいしい水が、自分たちのまちに降った水が飲めるんだという選択でしょう。市長は、それを思い切って掲げて市政運営をしてきたわけじゃないですか。だから、都市並みのまちをつくろうなんていうことは言ってないはずですよ、市長は。その理念からいったらね。 　腹の中はわかりませんけども、言葉から受ける感じは、自然を大事にしていくまちづくりをしていくんだと。そのためには、効率がいいとか便利とか、そういうことはしばらく待ちましょうと。それよりも自然の豊かなことを我々は選んだんだという、そう宣言でしょう。そしたら、そこに合わした市政運営をしていかないといけないんじゃないですか。水は基本的にただなんですよ。 167 ◯議長（谷　外嗣君）　小山議員に申し上げます。簡潔に願います。 168 ◯１０番（小山広明君）　はい。そういうことを市長、政治家として発言した言葉には責任を持って、やっぱり我々が納得できる、市民も納得できる、そういうお考えを示していただきたいと思います。このままずるずると１００％府営水にするというんでは私は大問題だと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 169 ◯議長（谷　外嗣君）　向井市長。 170 ◯市長（向井通彦君）　まず、１点目の１７年度の料金改定の件でございますけども、これはその当時さまざまな議論もございました。我々のほうも料金改定素案のようなものをつくって検討をしたわけでございます。そのときに、その当時議会の御議論もいろいろございました。市民負担をお願いする前に、まず内部的にできるだけ改革をしなさいということもございました。そういう議論の中で、１サイクル延ばしたということでございます。市長選挙とは何ら関係ございません。 　そういう理論であれば、現在も来年市長選挙があるわけですから、１年延ばせやと、こういうことの話になるわけでございますけども、そういうことではなくて、今回１７年度にいろいろ御指摘いただいた点も踏まえて、我々はできる限りの内部努力もしてきたという１つの成果のもとに、しかしなおかつ赤字であるということを踏まえて、やむなく市民の皆さんにも御負担をお願いしたいということで改定を上程させていただいております。 　それから、２点目の水・緑ですね。これは、小山議員はちょっと反対のことを言われてると思うんですね。水・緑というのは、もちろん水を大切にして、そしてそれは自然に帰すというのが当然でありまして、それをもっとたくさん人工的に取れというのは、自然ということを、あるいは環境ということからすると、相反することをおっしゃってるんじゃないかなというふうに思います。 　河川水の利用については一定の制限がございますので、その範囲内で伏流水という形で活用をさしていただいてるわけでございますけども、その範囲にとどめて、後は流水として、泉南市の山は深いですけれども、急峻であるがゆえに一時的に水は流れますが、少し雨が降らなければ流水はかれていくわけでございますんで、できるだけ自然の状態で河川の流水として雨水をそのまま自然に流すというのが、その本来の水・緑という考え方であろうというふうに私は思っておりますので、少しいつもの小山議員の発言とはちょっと違うなという印象を受けました。 　以上です。 171 ◯議長（谷　外嗣君）　答弁を求めます。前川上下水道部長。 172 ◯上下水道部長（前川正博君）　ちょっと私どものほうといたしましても、小山議員さんのおっしゃっておられるデータ等につきまして、また個別にこのようなデータというふうな御指摘をいただければ、私のほうといたしましても、作成なり、今現在あるものを提出することはできますので、御指示なりいただければ可能かなと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 173 ◯議長（谷　外嗣君）　小山議員。 174 ◯１０番（小山広明君）　データというのは、府営水１００％にしたらどうなるのか、それから自己水だったらどれぐらいの割合を維持すべきなのかとか、１つ安全の問題とかも含めて、だから判断しないといけない。もう判断してしまったような答弁になっておりますけども、私たちはまだそれは聞いてないし、判断をしていきたいと思いますので、自己水、府営水の問題について、どちらがいいのかということがわかる、検討した資料をぜひいただきたい。 　市長との議論は、自分の思いが言葉でなかなか通じないこともある、これが１つの議論だと思いますけどね。私の表現の仕方も悪いと思うので、私がいつもと逆なことを言っとるということで、市長は、私はちゃんと言ったつもりですが、いわゆる人工的に取るのではなく、自然に取れる範囲を取っていくと。その数字が２,８５０トンだということでしょう、市長が言われるのは。 　しかし、８,０００トン近く２０年間取ってきたんですよ。このことに何も言及しないでしょう。これは違法でしょう。こんなこと普通は考えてないでしょう。許可水量２,８５０トンと決められとるんでしょう。それを８,０００トン、１年や２年じゃないんですよ。２０年間もダマテンで取ってきたんですわ。それを大阪府も見逃してきたんですわ。 　そんなもん僕は知らんかったことは絶対あり得ないと思うんです、普通からいえば。意図的ですよ、これ。普通に取ってきたんでしょう。何の問題もなかったんでしょう。そら大阪府は府営水を買わすためには、２,８５０トン、要するに半分以下にやめろと言ったら、途端に大阪府の収入はふえるわけですからね。その話に全然市長、触れないじゃないですか。 　私、言ったように、２,８５０トンというのは取れる数量じゃなしに、その当時２,８５０トンあれば泉南市民に水が賄えたということで、さっきの設備と供給の問題を言いましたけども、たくさん取るということは、それだけ大きな設備つくらないかんわけですからね。だから、それは当然要る数量しか許可申請しませんよ。 　しかし、当時の３万ぐらいの人口が今６万５,０００になっとるわけでしょう。当然、水需要はふえるじゃないですか。そしたら、河川水から取る範囲、おたくの水道もそれ以上は取ってないと思いますよ。水を利用しとる農家の方がいらっしゃるわけですからね。そんなことを無視してむちゃくちゃ取ったことはあり得ないと思います。 　そうしたら、２０年間もそういう実績があるわけですから、当然大阪府にきちっと説明をすれば、今必要なのは８,０００トンなら８,０００トンしましょうという話に普通はなるんじゃないかなということを私言っとるんですよ。それも２,８５０トンというのは最大量でしょう。取れる最大量でしょう。しかし、川の水は少ないときも多いときもありますよ。川の水が流れておる何割取るというのが合理的じゃないですか、という話も私、言っとるんですよ。 　それで大阪府と交渉して、せっかく泉南市に降った水をそのまま海へ流してしまうんじゃなしに利用したらどうですかというのは、何も人工的な話を言っとるんじゃないです。私かてむちゃなこと言ってないですよ。そういう実績があるから、実績を踏まえてそうすべきじゃないかというのはむちゃですか。何か市長、私は許可水量２,８５０トンが合理的な絶対数字やから、それを僕がむちゃくちゃ取れと、いつもの小山さんが言うことと違いますなと、そんな切り返し方ないでしょう。本当に私は、８,０００トン２０年間も取ってきた実績にまじめに立つなら、それは泉南市民のためにすべきじゃないですかということを言っとるんですよ。 　そんなことを、全然今の議論をして、府営水にしてしまって全く何か議論になってないでしょう、これね。そんなことでいいんですか、これ、議会との議論の中で、市長。ほかの議員も全部言葉聞いてますよ、市長がまじめに答えとるか、私がむちゃ言っとるか。我々は市民から選ばれてここに代表としておるんですよ。真剣な議論なり、はぐらかす議論やめてくださいよ。 　そして、本当に泉南市民のために、非であることは非を認めて、まずおわびしなさいよ、８,０００トンもそんなダマテンで取ってきたというようなことを。市民には法律を守りなさいと言っとるんだから。その市が許可水量を２０年間も違法に取ってきたんですよ。違法に取った水を泉南市民に飲ましてきたんですよ。そのことは全面的におわびをするべきじゃないですか。これは新聞にもまだ載ってないと思うんだ、この話はね。ひどい話ですよ。本当に間違いを認めないというほど最悪なあり方はないですよ。人間は間違うのは当たり前ですからね。間違ったときはおわびをして、そのことを踏まえて善処していくというのが発展じゃないですか。再度市長に、すれ違わない御答弁をいただきたいと思いますね。 175 ◯議長（谷　外嗣君）　向井市長。 176 ◯市長（向井通彦君）　伏流水の取水量については、もう相当前に改善をいたしております。その当時、泉南市としては、許可水量以上に取っておったということで、一定おわびもし、見解も示しております。ですから、それ以降はずっと許可された、これは物理的にそういうふうな２,８５０トンということで推移をしてきております。ですから、それは今の時点では定着をいたしております。 　それから、当時と今と給水の関係がかなり変わってきております。１つは、日本の人口はもう伸びない、減っていくと、これからですね。それから、府営水道についても、当時はかび臭がするとかいろいろありましたけれども、高度処理をすることによってそれらはすべて今おいしい水に変わってきております。それと、安定供給という面についても、府営水道管の整備とか、あるいは市のほうでまた府水のバルブを設置したりということで、安定的においしい水がいただけるように改善もしてきております。そういうことからして、あえて今河川水をまた小山議員言われるようなことにするということは考えておりません。 　それと、私がすれ違ったというのは、違うというのは、小山議員は自然ということをいつも言われるわけですよね。ですから、河川水、雨量についても、田んぼに降り、道に降り、川に降り、そういうものが集められて水路から川になって海へ流れる、それは自然なんですわね。ですから、その自然のままにすべきだというのが小山さんの理論だと私は思っておりました。 　しかし、それを取水せよということでありますから、ちょっと違うんじゃないですかと。今の２,８５０トンをもっと８,０００トンまでふやせと、こういうのはちょっと違うんじゃないですかと、こういうことを申し上げたわけであります。 177 ◯議長（谷　外嗣君）　次に、竹田光良議員の質疑を許可いたします。竹田議員。 178 ◯１２番（竹田光良君）　それでは、付託案件でもありますので、簡潔に質問させていただきたいと思います。 　今回の料金改定は、実質１５.９％の改定率になるということであります。また、その改定の要因、背景には、いただいておりますけども、ここにも書いておりますけども、累積欠損金がふえ続けているんだと。また、その累積欠損金についてはいわゆるワーストワンなんだというようなことがあって、平成２０年度末で１３億７,４００万円となってるということであります。 　まず、１つ目、単純にそういった背景の中で、なぜこのように泉南市が突出して財政悪化を招いていったのか、その根本的に原因をまず１つ目にお聞きをさせていただきたいというふうに思います。 　それから、２つ目には、先ほどから、またこれまでの委員会なんかも傍聴さしていただきますと、４年に１回見直しましょうというような中で、１７年度当時はそこは見送って、そして内部の改革であったり企業経営をするんだというようなことがございました。実際、この４年間かけてそういうことをされてきたと思うんですが、先ほども少し触れられてたと思いますけども、改めて努力の状況、また効果等々についてお聞きをさせていただきたいと思います。 　それと、３つ目は、これはあらかじめ提出していただいております資料にも出てますけども、今回の改定によります水道の財政への影響について、以上３つお願いいたします。 179 ◯議長（谷　外嗣君）　前川上下水道部長。 180 ◯上下水道部長（前川正博君）　竹田議員の御質問にお答えさしていただきます。 　財政悪化の根本的な原因という御指摘でございまして、私どものほうといたしましても、財政の見直し等、各係等も寄りまして見直しを進めさしていただいてございました。 　要因といたしましては、さまざまございます。特に、６万何がしかの小さい市でありながら２カ所の浄水施設を抱えておるという、大変大量につくって安く供給するという趣旨からまいりますと、ちょっと私どものほうといたしましても非効率な面があったんではないかなというふうに理解はしてございます。 　それから、まず水需要の低下が大変きいてきてございます。私どものほうで把握してございます総配水量の推移を見ましても、平成１３年度に８６０万８,０００立方メートルありました。ところが、平成２０年度では約７８３万８,０００立方メートルと約８.９％減少しております。 　要因といたしましては、先ほど言いましたように、大口需要の減少あるいは家庭での節水型機器の普及などによる水需要の低下などによるものというふうに考えてございます。これらは、大阪府内はもちろん同じ傾向にございます。 　それから次に、１立方メートル当たりの水をつくる費用の給水原価を見てまいりますと、平成１３年度当時では１８９円８６銭でございましたが、平成２０年度では２１８円３４銭と約１５％割高になってございます。その要因といたしましては、減価償却費が１３年には３億４０３万円でありましたのが、２０年度では４億２,７０５万円と約４０％ほどふえてございますが、これらの主要因といたしましては、六尾地区に築造、完成いたしております高区配水池あるいは低区配水池等、耐震化を進めております貯留施設と申しますか、貯水施設を整備拡充いたしましたので、これらの減価償却費が増になってきてるということでございます。 　それから、内部における経営努力の効果についてでございますが、平成１７年度に料金改定よりももっともっと企業努力が必要やということで、料金改定を見送りさしていただきました後、各種業務の精査、それから経費削減及び人員削減に努めてまいりました。 　先ほども申しましたように、六尾浄水場の民間委託、それから私どものほうで各六尾浄水場で管理しておりました簡易水道等も、そちらの民間委託のほうに繰り込みいたしまして整備なりを進めてございまして、平成１６年度に３５名の上水道関係職員がおりましたが、平成２１年に２９名まで削減してまいりました。さらに、ことしの１０月からは料金徴収等の営業部門の民間委託を実施いたしまして、平成２２年度までにあと３名程度削減する予定でございます。 　それから、今回の料金改定による財政への影響ということでございますが、今回の改定につきましては、来年４月に予定されております、あるいは新聞報道されております府営水道の約１０円程度の値下げ、これらももちろん見込んでおります。 　それから、水道を売るほうからいたしますと、もっと節水してくださいというのもいかがなもんかなとは思うんですけども、もっともっと一般家庭でも節水をしていただくようにということもございまして、一般家庭の基本料金につきましては据え置きをさしていただいたということでございますので、よろしく御理解のほどお願いいたします。 181 ◯議長（谷　外嗣君）　竹田議員。 182 ◯１２番（竹田光良君）　一定答弁ありがとうございます。 　もう１つ、先ほど効果ということでお話をいただいていろいろあったんですけども、効果額として金額として、もし把握しておればもう一度お示しをいただきたいというふうに思います。 　それから、いろいろと要因のほうをお話ししていただきました。先ほどから小山さんも自己水というふうなのがありましたけども、自己水を確保して、そしてより安心で安全でおいしい水を供給すると、これは確かにそうだというふうに私も思うんです。しかし、現状そうはなかなか言ってられないという、そのこともわかります。 　せんだってから、特に同じ会派の井原議員もそのことで前回からもずっと質疑をさせていただいてたと思うんですけど、まず中央、それから六尾、この２つの浄水施設を持ってきたというのがやっぱり非常に無理があったんだと、そういうお話だったというふうに思います。 　ただ、このことについては、これはどうなんでしょう、やっぱり早くから僕はわかってたことではないんかなというふうに思います。この間の質疑も、そういった意味では府営１００％というようなことはありましたけども、この六尾については、送水場専門で今後していくんだというようなお話もあったわけなんですけども、もう少しこういうところはきちっと手を、早目早目から改革を僕はする必要があったというふうに思いますし、この点に関してはどういった見解をお持ちなんか、もう１点お聞きをさせていただきたいと思います。 　それと、もう１点は、節水云々というような話もありましたけども、確かに水の需要も低下しているという中で、より安くて、要するに安心・安全な水をより多く使っていただく、これがやっぱり基本だと思うんです。今回の改定によりまして、市の水道水離れというのが余計加速しないのか、この点なんかも非常に気になるとこなんですけども、この点についてどのような御見解をお持ちなのか。一応ここまでもう一度お願いいたします。 183 ◯議長（谷　外嗣君）　前川上下水道部長。 184 ◯上下水道部長（前川正博君）　効果額等につきましては、私ども今現在つかんでおるのは超概算でございまして、委託等を行っておって、かつ遵法、つまり法令に則した形で精査、事業を続けていくということになってまいりまして、私どものほうで考えております今回の営業委託等につきましては、次年度から委託料は減りますけども、職員減、給与関係が減ってまいりますので、年額で申しますと７００万程度の効果が発生してまいります。 　それから、水道離れという面でございますけども、確かに今現在コンビニ等で何々の水とかということで、ペットボトルで飲み水を購入されてる方もままございます。ただ、さきのインフルエンザ等の報道の際にもございましたが、私どものほうでやっております塩素分の残った水道、これについては手洗い等で有効性があるということで、各学校等を通じまして、できる限り外出後水道水での手洗い等をしてくださいということでお願いしてるというふうな有効性を持った面もままございます。 　それから、自己水の件ですけども、この件に関しましては、私どもでもさきの議員さんの御質問でもお答えさしていただいとるんですけども、何が何でも府水１００％が正しいというふうに決して思ってるもんではございません。 　ただ、御存じのように私ども市内に３カ所のタンク群がございまして、一般市民に供用さしていただいてございますけども、新家地区のみが府営水１００％でございまして、それ以外の中央、六尾、これらの水系の配水区につきましては、８対２の割合程度で、つくった水２割、それから府営水８割ということで、ブレンドして送水さしていただいてる中身がございます。 　それらを考えますと、府営水のように今後設備を更新するということになれば、必然的に高度処理なり、それらに見合う活性炭処理等も含めた高度な処理施設が必要になってくるんではないかなと。従前どおりの設備で、まず一般の市民の方々もお許し願えないんではないかなというふうに考えますと、効率的に２,８５０トンしか取れないのにこれだけの金をかけていいのんかというふうな議論もございまして、私どものほうといたしましては、将来的には現有施設で取れるうちは進んではまいりますけども、それ以後についてはちょっと見直しをせざるを得んのかなというふうに判断してるものでございますので、よろしくお願いいたします。 185 ◯議長（谷　外嗣君）　竹田議員。 186 ◯１２番（竹田光良君）　答弁ありがとうございます。ちょっといただいた資料とこの間からの質疑で、特に問いたいのは、この間、要は経営努力をしっかりやりますということで、前回は見送った経緯があるんですけども、本当に今回、要するに値上げをするだけのそういった経営努力と、そして本当に効果があらわれてきたのかというのは、非常に大事な点ではないかというふうに思うわけであります。 　そういった意味では、この間もたしか井原議員のときに質疑があったと思いますけども、例えば府水と自己水であれば、府水は８８円なんですけども、自己水にかえていくと、この点、たしか１.４５倍で４４円ほど増になるんだというふうな、そんな話もあったと思います。また、それから供給単価と給水単価にしても、売れば売るほど今赤字が出てるんだというふうな話の中で、これが３５円の差が出てます。 　それから、先ほど人件費云々の話もありましたけども、７００万ほど効果がというふうにありましたけども、いただいてる資料から見れば、この先そのままいけば、ずうっと同じように赤字が膨らんでいくばっかりで、要するに一体どこにこれまでの改革がしっかりとあらわれてきてるのかというのが、少し見えないんではないかというふうに思うんでね。 　あわせて、先ほどから何度も出てます、大阪府と市のほうが統合して１０円ほど下がりますよと。これは大きく新聞やテレビにも出てますから、やっぱり市民も知ってるわけであって、これは下がると言うてるのに、なぜ泉南市は上がるんだというふうに、恐らくこういった意見も出てくると思います。 　そういった意味では、今のところどうしても行政の勝手な感じで料金を上げざるを得んのかなというような感じが非常にするわけなんですけども、もう一度きちっと市民に説明できるように、今回の値上げについての見解を最後に質問さしていただきたいと思います。 187 ◯議長（谷　外嗣君）　中谷副市長。 188 ◯副市長（中谷　弘君）　１７年に値上げを見送って内部努力をしてきたということで、先ほどから御説明をさしていただいておりますけども、まず一番大きなのは六尾浄水場の運転管理委託。現実として、数字的には職員数の減ということで効果は出てるわけでございますけども、その辺業者さんが入っておりますので、そこらの委託料が要ってるということでございます。ですから、具体的に何千万も効果が今のところあらわれてるということではないですけども、現実としては人件費に見合う分が少し効果が出てるんではないかなというふうに考えております。 　それと、この１０月から集金なり検針は民間委託ということでございますんで、これについても２２年度４月から３名人員を削減いたしますので、その効果額として７００万以上のもんが出るというふうに考えております。ですから、ピーク時では３７名おったものが来年４月には２５名まで落とせるということで、人的な効果というのは非常に大きいんではないかなというふうに考えております。 　それと、確かに過去からずうっと引きずってきた赤字というのは１つも解消はしてないわけでございますけれども、今回の値上げについても、必要最小限度の値上げに抑えさしていただいたというのは、赤字額については我々としてもさらにまだ努力はせないかんということの中で、収支均衡を図る程度ということで、資料でもお示しをさしていただいておりますけども、そこまで抑えた中で値上げをさしていただいてるということで御理解をお願いしたいなと。 　その間、またこれからあと数年間先の見直しまでの間に、さらに我々としては内部努力もしていかなきゃいけないだろうし、また当然製造単価──府水の値段と我々が製造している中央なり六尾なりの単価差もかなりありますから、それは最終的にはやはりそれを縮減する方向で、我々としても先ほど御答弁いたしましたように、六尾の浄水場を配水場として効率的な運営に努めていくという考え方でございますので、御理解のほうお願いしたいなというふうに思います。 189 ◯議長（谷　外嗣君）　以上で通告による質疑を終結いたします。 　ほかに質疑はありませんか。────堀口議員。 190 ◯２０番（堀口武視君）　それでは、ちょっとこの水道料金の値上げについて何点かお尋ねをいたします。 　特に初めに、私はこの水道料金の値上げについて、議会にこういう形で提案されてきてるわけでございますけれども、特にうちの会派だけなのかどうかわかりませんけども、今、ただ議案書の３５ページの資料を１枚見て判断をしろと。これは、余りにもちょっとひどいんじゃないでしょうか。少しはやはり内容説明なり資料を持ってきて、当然説明していただくべき話ではないんでしょうかね。例えば、これで判断をしろということになると、当然ノーということになりますよね。その辺は１点、うちの幹事長にも話があったのかと聞きますと、全然話は聞いてないと、こういうことですんで、その辺のこの議案の出し方としてどうなのか、お聞かせを願いたいと思います。 　それから、先ほどから竹田議員もいろいろ御質問されてました。もう単純な疑問として、他市と比べてうちの給水原価がどうしてこんなに高いのか。 　それと、今までこれをずうっと見てきますと、１億余りの赤字が年々と連なってきてるわけでございますけれども、これも竹田議員がおっしゃいました。なぜもっと早く対策を打たなかったのか。確かに、その１７年に上げる、上げらん云々の話はあったんでしょうけれども、一般企業ならこういう形の決算をしてくると、必ず倒産ですよね。だから、その辺、改めてもう一度市の行政の姿勢を聞かしていただきたい。 　それから、これはいつですかね、六尾浄水場を民間に管理委託をしたわけでございますけれども、先ほどからどのような効果額かという話が出てるんですけども、部長の答弁を聞いておりますと、１９年だと思うんです。１９年には職員が３２名、嘱託職員が４名、３６名ですね。２０年には２９名と嘱託職員が３名、３２名ですね。４名の違いなんですね。ここで業務委託料は幾らなんですか。これで４名が減って、その業務委託料と合わせて効果額が出たのかどうか、その辺もあわせてお聞かせをいただきたいと思います。 　それから、いただいた資料の中に、滞納額が１億５,８００万余りあるんですよね。これらの対策はどう考えておられるのか。あるいはまたこの中に、これ以上に不納欠損に落とされた分があるのかどうか、それもあわせてお聞かせを願いたいと思います。 　それから、もう１点ですね。今回、集金業務を委託されると。集金、検針ですか、業務を委託されるということでございますけれども、業者を見てみますと、制限つき一般競争入札でやられているようでございます。この中に市内業者が応札されてないんですけども、こういう仕事に対して何か特別な資格が要るのかどうか。 　私どもの知ってる範囲では、近所のおばちゃんが検針をずっとメーターのふたあけに回ってましたけれども、何か資格が要るのかどうか。どうして市内の業者がこれに応札できないのか。その辺もあわせてお聞かせを願いたいと思いますし、このことによって、この業務委託をすることによって効果額が出るのかどうか、それもあわせてお聞かせをいただきたいと思います。とりあえずそれを答弁いただけますか。 191 ◯議長（谷　外嗣君）　前川上下水道部長。 192 ◯上下水道部長（前川正博君）　私のほうから、堀口議員御質問の中身の部分について御説明を申し上げさせていただきます。 　給水原価、泉南は何で高いんやという御質問だったと思うんですけども、私どものほうといたしましても、他市さんに比べて大変高いというふうな認識を持ってございます。ただ、泉南市の場合、やはり都市効率的には悪いと。小さいまちの中で人口が集中しているエリアのような場合は大変効率がいいんですけども、泉南市の場合、やはり東西南北、平行なぐらいのエリアまで供給管を持って行ってるという面もございますので、そこら辺、効率がどうしても悪くなってるように考えてございます。 　それから、１９年度に六尾を委託に出したのに何で効果が出てないんやという御指摘だったと思うんですが、この件に関しましては、私どものほうといたしまして、当初導入段階で前任からこういう形での効果額が見込めるということでお話はさしてはいただいたんでございますけども、実際に六尾委託を進めさしていただいた中で、六尾と中央を直営で管理いたしておりました段階から、六尾部分のみ民間委託という形になりまして、共通の要因、つまり遊撃隊的な職員を中央浄水場１カ所で抱えてしまわざるを得ないというふうなこともございまして、効果額的に余り出ておらないということでございます。 　それから、集金業務の資格要件等につきましては、担当課長のほうから御説明なりさしていただきますので、よろしくお願いいたします。 　すみません。大変大事なことを忘れておりました。資料に基づきます説明が私どものほうで大変おくれておりまして、大変申しわけございません。本来でしたら個々にひざ詰めでぜひとも中身を説明さしていただいてお願いに上がるんでございますけども、その辺が抜けておりまして、まことに申しわけございません。 193 ◯議長（谷　外嗣君）　柏木業務課長。 194 ◯上下水道部業務課長（柏木節也君）　それでは、私のほうから、営業部門の委託業務の件でその費用効果ですけども、平成２０年度と比べまして、先ほどからございますように３名減という形をとらしていただきますと、年間６９９万３,６００円という数字が効果額で出まして、約７００万円という数字を計算しております。 　それから、その委託に関しましての応札どうのこうのありましたけども、その辺は、まず制限法ですけども、制限つき一般競争入札ということで選定さしていただきました。それにはいわゆる熟知した、経験豊富な委託業者を選定する必要がございまして、その資格というのは、まず役務提供を希望して泉南市において指名登録されている業者、それと府内の自治体において２年以上その業務を受注しているなどの制限を設けさしていただきました。 　以上でございます。（堀口武視君「ちょっと待って。今の体制、どんなにして集金してんねん、検針、集金は」と呼ぶ） 　今月までは従来どおりやらしていただいております。（堀口武視君「従来どおりじゃわかれへん」と呼ぶ）２カ月に１回の検針で、集金のほうは毎月になります。市のほうでやっております。 195 ◯議長（谷　外嗣君）　堀口議員。 196 ◯２０番（堀口武視君）　議案の出し方ということで、部長、うちの会派は残念ながら産建の委員がいないんですよ、２人ですから。私はもう以前から、議員になった当初からずっと言ってるんです。会派の中でその所管の議員のいない委員会資料あるいは協議会資料については、やはり控室なりに配付しとくべきだと、ずっとこう言ってきてるんです。でなかったら、何もわからないでしょう。 　だから、そういうこともひとつかんがみて、こういう出し方はどうなのかな。説明もなく、ただこの３５ページ１ページを見て、これでイエスかノーか判断しろといったって、判断できるわけないですよね。そこらはひとつ、もう一度どのような考え方をされているのか、お答えをいただきたいと思います。 　それから、他市と比べて例えば給水原価が高い、あるいはまた他市との位置づけですね。今、泉南市のこの水道料金が他市と比べてどのくらいの位置でいてるのか。それも含めて、どうしてそれながら他市以上に突出したようなこのぐらいの累積赤字、１３億になんなんとした赤字が──他市は黒字のとこもあるわけですよね。その原因をちゃんと分析をされた上で今後対処されていこうとしてるのかどうか、お聞かせをいただきたいと思います。 　それと、先ほど課長かな、民間にいろんな検針やらさすという話なんですけども、今の現体制は、私の近くで、さっきも言いましたように、そこらの近所のおばちゃんが検針に回ってきてます。あるいは近所のおばちゃんが集金に回ってきてます。そういう体制はどういう体制をとってるんですか、こう聞いてるんです。その方々にできる仕事が、どうして市内の事業者ができないんですか。 　以前からずっと言ってるんですけど、どうしてこれだけの仕事を市内の業者にやらしてやろうというのが、泉南市の形としては出てこないんですかね。以前から保育所もそうなら、あるいは六尾浄水場にしてもそうですけども、できればやはり市内の事業者、あるいは市内の人が仕事がなくて困ってるわけですから、できるだけその雇用の機会を与える、あるいは仕事を与える、こういう意味で市民にもう少し優しい形は考えられなかったんですかね。その辺、改めてお聞かせいただきたいと思います。 197 ◯議長（谷　外嗣君）　前川上下水道部長。 198 ◯上下水道部長（前川正博君）　堀口議員さん御質問の業務委託の件に関しまして御説明申し上げます。 　私どものほうといたしましても、従前からの嘱託さんあるいはアルバイトさんというような形で検針、集金等を長年やってきていただいてございました。その後、集金人さん等が御高齢になりまして、けがされたりとか、メーター検針時に誤り読みと申しますか、けた違いで読んでしまったりとかということで、一般家庭やのに２０万の請求が行ったとかということもままございまして、その辺について、その検針員さんなりにはその都度ご指導なりお小言はさしてはいただいたんですけども、やはり御高齢になられているということもあって、頻繁にけがされたり休まれたりということもございました。 　その中で、そうなってまいりますと、一般業務をしながらでも市の職員が検針業務、集金業務を回らしていただいてるということで、本来市の職員がやっておらなければいけない業務が後ろへ後ろへずらしてしまうというふうな悪循環等もございました。 　その中で今回御報告さしていただきましたように、集金から検針等の委託をさしていただいたということでございまして、受託事業所に対しましても、今までの方々も含めてでき得る限り市内の方を雇用していただきたいというふうな申し出もさしていただいて、今現在に至っているのが現状でございます。 　私どもが聞き及ぶ限りでは、受託業者から今までの嘱託さん等にお声がけしていただいて、再雇用と申しますか、引き続き雇用していただいてるような話は、私どものほうとしては聞いてございます。 　それから、累積赤字の件に関しましては、確かに私どものほう、資料で御提示さしていただいてますように、泉南市が突出して１３億何がしかの赤を出してございます。赤の市町村が４３市町村のうち７市しかございません。その辺につきましても、先ほど来御説明申し上げておりますように、決して市の職員、私どもの職員が怠けておったわけではないというふうに職員を信頼はしてはおりますが、やはり非効率な処理形態等があったんではないかなというふうに、今に至っておるというふうに理解はしてございますので、よろしくお願いいたします。 　それから、資料に基づきます説明等につきまして、私どものほうの大変不手際があった旨を再度おわび申し上げます。（堀口武視君「滞納のあれは答弁してくれてない」と呼ぶ） 　失礼しました。過去から滞納の額、１億５,８９２万円の滞納がございます。これらにつきましては、今現在、私どもの職員が相手方さんとお会いさしていただいて、分納と申しますか、一括でお支払いいただく方については一括でというお話はさしてはいただくんですが、現実問題といたしまして、分納で追いかけたいというふうなお話をいただいてございまして、その方々につきまして分納誓約に基づく料金を収納さしていただいてるということでございます。 　今般、先ほど来御説明申し上げております１０月からの集金業務等委託が始まりますと、市の職員の営業係３名が、少額の方々につきましても滞納者に対して自宅訪問なりさしていただきまして、収納を図っていきたいというふうに考えてございます。これらにつきましては、本来納付されなければ３カ月から６カ月の間に再度督促、催告書をお送りさしていただいてはおるんですけども、その後のフォローが今までどうも甘かったと言わざるを得ないような現状が確かにございましたので、それらについて是正をしてまいりたいというふうに考えてございます。（堀口武視君「不納欠損は」と呼ぶ） 　不納欠損につきましては……、申しわけございません、ちょっと不納欠損額につきまして早急に調べて、また議員直接なり御説明申し上げますので、よろしくお願いいたします。 199 ◯議長（谷　外嗣君）　すぐ出せるのか出せないのか、ちょっと言って。 200 ◯上下水道部長（前川正博君）　まことに申しわけございません。ちょっと手持ちのほうで資料がございませんので、また早急に整理さしていただきまして、御説明申し上げますので、よろしくお願いいたします。 201 ◯議長（谷　外嗣君）　暫時休憩します。 　　　　　　午後３時１５分　休憩 　　　　　　午後４時１０分　再開 202 ◯議長（谷　外嗣君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　先ほどの堀口議員の質疑に対する理事者の答弁を求めます。前川上下水道部長。 203 ◯上下水道部長（前川正博君）　私どもの手違いから大変御迷惑をおかけいたしましたことをおわび申し上げます。申しわけございませんでした。 　それでは、効果額等について御説明申し上げます。 　先ほどの御質問でありました委託等に伴います効果額でございますが、六尾浄水場関係につきましての効果額と申しますと、５００万円程度でございます。 　それから、集金業務等に伴います委託で、市内の関係者等が何で参加できなかったのかなというお話と効果額でございますが、まず入札の資格要件といたしまして私どものほうで提示さしていただきましたのが、平成２１年度における泉南市の役務提供の参加資格を得てる方、かつ大阪府下の自治体におきまして２年以上にわたる収納、滞納整理までの委託業務を受注している方──実績があるということでございます。 　それから、３番目といたしまして、対象業務に配置を予定する専任の業務責任者となる者は、徴収業務等を責任者または補佐として２年以上の経験があることということの提示をさしていただきました。それから、そのプラスといたしまして、検針員、集金人については、業務の円滑な移行のために地元雇用に努めてもらいたいということでございます。 　それから、５番目といたしましては、会社更生法または民事再生法に基づき更生手続開始申し立てまたは再生手続開始の申し立てがなされていないものということで、この５つの条件をもって資格要件とさしていただいたものでございます。 　その中もずっと市内事業所さんなりをチェックさしていただきましたところ、これらに実績等をお持ちの事業所さんがなかったということで、今般の入札時には市内の事業所さんが参加されておらなかったということでございます。 　それから、もう１つ、答弁漏れがございました２０年度における不納欠損額でございますが、１,９４０万４,１４４円が不納欠損として処理さしていただいた額でございます。 　以上でございます。 204 ◯議長（谷　外嗣君）　堀口議員。 205 ◯２０番（堀口武視君）　申しわけございません。今、部長のほうから答弁いただいた六尾浄水場の効果額が５００万、こういうことなんですけど、単純に資料を見せていただきますと、１９年、２０年の人件費の比較でいえば５００万ぐらい出てるんですね。ただし、業務委託費は約６,０００万近い業務委託費を払ってる。人数にしましても、例えば１９年度は３６人ですか、２０年度は３２名。確かに４名マイナスになってるんですけども、４名の給与が果たして６,０００万に相当するのかどうかというのも、私は果たしてこの業務委託したことが効果額としてほんとに出てくるのかどうか大変疑問だと、このように思ってます。そのことについて説明があれば、説明をしていただきたい。 　それから、部長の答弁の中で、売れば売るほど赤だと、こういう話があったんですけども、じゃこれ、例えば今回値上げをして、今１３億何ぼの累積赤字が、値上げした計算のもとでどのくらい先に消せるのか。当然、この給水単価というものを下げる努力をしないと、どうしてもこの累積赤字は消えるわけがないわけですよね。その辺のひとつどこにその非合理があるのか、ちゃんと分析をしてこの下げる努力をするという方針も聞かしていただきたい。 　それから、もう１点、今、業務委託の中で集金、検針の業務を委託すると、こういうことだったんですけども、この資格の中で、私はいつも言うんですけども、何かいうと行政はやっぱり実績あるいは経験、こういう話をされるんですけども、先ほども言いましたように、集金や検針は、近所のおばちゃんがやってくれてるんですよ。だれでもできるんですよ。 　部長の答弁の中では、老齢化してきて２０万間違って計算をしたとか、こういう話があるんですけども、何もそういう年いった人をやらなくたって、今こういう業務に携わりたい人は、泉南市内の中で職を探してる人がたくさんいると思いますよ。これは余談ですけども、私ども先ほども休憩中に何か仕事ありませんかというような方が相談に来られてました。 　こういうような状況の中で、私はこれ、市長にもお聞きをしたいんですけども、私はもう少し市内業者に優しい行政をやってほしい。こういう仕事は何も役務の届けをしてなかったって、それはできると思うし、もしそういう業者がいないなら、例えば１年延ばして出しなさいよと指導したって、私は市内業者の中でもやりたい人が出てくると思うんですね。 　そういう意味では、市長はいつも選挙のたびに市民に優しい行政と言われてるんですけども、その辺も含めて、市長にひとつその辺の見解をお聞かせをいただきたいと思います。 　それから、当然この業務委託をして３,１８９万ですけれども、実際に今までのように個人委託してるほうが安く上がるんじゃないですか。私はそう思うんです。その辺の効果額の計算の仕方というのは、今までの実績から見て、じゃ今まで検針を個人委託でやられてた。その実績と今回のこの落札した３,１８０何万の金額と符合してどうなのか。その辺も改めてお答えをいただきたい。 　それと、もう最後です。関空のときに大変騒がれた紀の川利水の話なんですけども、当時、私覚えてるのは、表谷助役のころだったと思うんですけども、この紀の川利水は泉南市の地下をずうっと通るんだと、地下を通って行くんだと。その中で、できたら泉南市はそれから原水をいただくんだと、こういう話を聞いたことがあるんですけども、この紀の川利水は今どうなってしまったのか、ひとつわかってる範囲でお答えをいただきたいと思います。 　それから、もう１点、簡易水道をなくすということで、童子畑あるいは葛畑の簡易水道をなくす、ここを上水道にするということでございますけれども、このはっきりとしたタイムスケジュールを教えていただきたい。 　以上です。 206 ◯議長（谷　外嗣君）　向井市長。 207 ◯市長（向井通彦君）　発注についての御質問がございました。私も今回の件に限らずできる限りは、市内の方々で可能ということであれば、そういう形は当然考えております。ただ、今回のは労務の提供、役務の提供ということもございますし、やっぱり受けていただくところが、組織体がきっちりとあって、しかも最初にやるというのは若干不安もありますので、やっぱり経験のあるところということ。それから、会社なり何なりとしての組織としてしっかりとそれを把握して、個人個人ではなくて企業として業務を遂行していただけるところという形で、基本的に条件はつけておりますが、公募という形でさせていただきました。ただ、今回については市内ではそういうところがなかったというのも事実でございます。 　今回、最初発注いたしましたので、複数年契約ということでございますが、次回に向けてこういう事業に対応するような市内のそういう希望するところについては、準備なり、あるいは今回発注した業務のやり方といいますか、その辺も吸収をしていただいて、できるだけ将来そういう参画がしていただけるような準備をしていただきたいなというふうには思っております。 　ただ、今回も当然人を雇うわけでございますので、その部分については市内の方を可能な限り雇っていただくようにということで注文をつけておりますので、雇用の面で多少形態は変わりますけれども、発生するというふうには考えておりますので、今回はそういうことで御理解を賜りたいというふうに思います。 　それから、もう１つ、紀の川利水の件でございますが、以前そういう計画もございまして、ちょうど紀の川の岩出のちょっと下に大きな堰もつくるという計画もございました。そして、山を越えて送水してくるという計画もございましたけども、水需要の伸びがないということと、将来人口が減っていくという中では、現在ではもう今の琵琶湖の水で十分対応できるというふうになっております。 　その中で、特に今、琵琶湖の水も大阪府水が取水してるのと大阪市水が取水してるのとあるんですけども、府市統合ということで、お互いに１つの組織体をつくってやっていこうということになっておりますので、今回の府市統合の計画案でも、将来にわたって十分水の供給は責任を持って大丈夫であるという調査もされておられますので、今の時点ではもうその紀の川利水という問題については、一応阪和協というのがありますけども、これについてももう解消といいますか、紀の川利水はもうしないという方向に決定してるというふうに聞いております。 208 ◯議長（谷　外嗣君）　前川上下水道部長。 209 ◯上下水道部長（前川正博君）　私のほうから、簡易水道の上水道化に伴いますタイムスケジュールにつきまして御答弁申し上げます。 　議員御存じのように、私どものほうといたしましても、金熊寺地区にまでは上水道管の整備が済んでおるんですが、そこから山手部分につきましては、府道の岩出バイパス線との事業に絡めまして布設をしていくほうが効率的かつ経費の圧縮を図れますのでやらしていただいてございまして、かつ国の事業といたしましても、２８年度までに事業を整備しなければ補助の対象から外れてしまいますので、私どものほうといたしましては、府道の整備状況に合わせまして遅くとも２８年度までにはせめて整備を終えてしまいたいというふうに考えてございますので、よろしく御理解のほどお願いいたします。 　それから、委託に伴います集金関係の、余り効果が出てないん違うかという御指摘でございまして、私どものほうといたしましては、今現在、検針と集金業務に委託──委託と申しますか、個人的に雇用さしていただいてる方々に年間にお支払いさしていただいてございますのが１,４６０万弱ございます。 　それと、それらは検針と集金だけでございますので、電算入力、それからクレーム、それから閉栓、開栓の手続関係につきましては、すべて私どもの市の職員５名がそれらに従事してございますので、そこら辺を考慮、委託をさしていただいて、事業展開で申しますと、やはり翌年からは先ほど申しましたように７００万程度以上の効果額が順次出てまいりますので、よろしく御理解のほどお願いいたします。 210 ◯議長（谷　外嗣君）　ほかに。────成田議員。 211 ◯１６番（成田政彦君）　まず、１つ聞きたいのは、料金収入の問題なんですけど、前回上げたとき、平成１３年からは一応１５億１,５００万になるということで、年間大体３億５,０００万程度の収入があるということで値上げしたんですけど、実際は毎年１億５,０００万ぐらいの乖離があると。僕、計算したら、毎年大体１億５,０００万から多いときは２億２,０００万ぐらいの料金差が出てきとるということだから、当時値上げした途端にもう既に赤字を出しておるという、当時２４％という膨大な値上げをしたんですけど、一向に水道は改善されてないと。 　その点で、まずなぜ１１年当時に３億５,０００万も値上げしながら、値上げした途端赤字になるということでは、会社としては経営能力として、１４年から今日に至るまでこれ赤字ですわね、１億、２億と。これは経営感覚では考えられないと、こういうことは。二、三年やったら当然気づくことであるんですけど、過大な差額が何でこれだけ出てきたのか、この点をひとつもう少し掘り下げて聞きたい。 　もう１つは、例えば料金の収入がないのと同時に、さらに新たに加わった減価償却はどうだと。これは投資に対する減価償却、それから退職債。水道職員の退職金、我々は前から指摘してたんですけど、退職金が水道料金に必ず行きまっせと。これ当然なる。幾らぐらい水道料金にこの間転嫁されたのか。それを１つ聞きたい。 　それから、有収率なんですけど、９３.１％と今なっとるんですけど、しかし年間１５億ぐらい水つくるのにお金要りますので、大体どれぐらいお金が年間消えとるのか、その点を聞きたい。 　まず、その点ひとつお伺いしたいと思います。 212 ◯議長（谷　外嗣君）　前川上下水道部長。 213 ◯上下水道部長（前川正博君）　成田議員から１３年度に料金改定２０何％云々という御指摘がございましたが、ちょっと誤解があるようでございますんで、あの当時に消費税会計の取り扱いがございましたんで、それで今言われました２４％何がしかの数字になったということで御理解よろしくお願いいたします。 　それから、料金に伴います減価償却の増でございますけども、先ほど来御説明申し上げておりますように、確かに減価償却につきましては、１３年度当時から今現在に至りますと、１３年度が３億何がしかの減価償却でしたが、今現在、２０年では４億２,０００万程度にふえております。これらにつきましては、もちろん成田議員御指摘のりんくうタウン整備に伴うもんもございますけども、それらとは別個に市の単独事業で行っております六尾の低区配水池、それから高区配水池という耐震化を含んだタンク群の整備を進めてまいりましたので、それらに伴います減価償却がふえてるということを御理解のほどよろしくお願いいたします。 　それから、有収率でございますけども、有収率につきましては、今年度私どものほうでも御報告申し上げてますように、前年と比べまして２ポイント改善いたしまして、９３.１ポイントまで改善が図られてございます。これにつきましては、有収率と申しますのは、管割れとかそういうのがありますとこの有収率は必ず下がりますので、そこら辺、今後とも配水管の改良整備事業なり配水管の布設工事を積極的に行いまして、今後は有収率につきましては９５％を目標に向上を図ってまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。（成田政彦君「退職金」と呼ぶ） 　すいません、漏れました。退職金でございますけども、私どものほうでは、今現在、１６年度から水道に在職期間中の職員分については、負担する旨ということで取り扱いが規定されてございまして、累計でございますけども、今までに２４名の方で１億４,０００万円の退職金を負担さしていただいたということでございます。 　以上でございます。 214 ◯議長（谷　外嗣君）　成田議員。 215 ◯１６番（成田政彦君）　前回、たしか値上げするとき、僕は７拡の事業の給水量の問題を指摘したんです。そのとき市は７拡を訂正したんですけど、そのときの訂正で、給水量の人口を大体７万５,０００から６万５,０００とか、それから１日の最大配水量を３万３,０００とか、そういうふうに訂正したと思うんです。しかし、その訂正が正確ではなかったんじゃないかと私は思うんですわ。 　今日、７拡事業が終わったんですけど、７拡事業の結果、当時値上げの理由としとったのは、過剰投資のために人口が減って水が売れない、だから売れない分だけ値上げするということを言われたんで、今回も見ますと、例えば１日最大配水量、現在、本年度だと２万５,７９８立米なんですけど、実際の計画は３,３００という計算ですわ。有収水量を見ますと７,２９４、これが本年度の有収水量なんですけど、しかし実に平成１６年の計画を見ますと、その１割増、７,９２０ぐらいの有収水量の水があるとして料金を計算しとるんです。これは平成１６年、前回出したやつですよ。１７、１８、１９というのも見たら、ほぼ当時の計画より水の使用料が１０％減ってきとると。こういうふうに依然として減る一方ですわ、ずうっと。 　それと、もう１つ大きな原因として、この間りんくうタウンがありますわな。りんくうタウンの有収水量が大体５分の１しか使ってないと。あそこには大企業、イオンも張りついとるし、ほぼ９９％近く張りついとるんですけど、りんくうタウンからの減収は最初どの程度、例えば全額取った場合、りんくうタウンから幾ら入ったのか、現在は幾ら入っとるんだと。大分差額があるんですけど、それはどのように計算されとったのか、当時値上げのとき。これは大きいですよ。その点もひとつ教えていただきたい。まず、その点をちょっと教えて……。 　それから、退職金の問題なんですけど、１億６,０００万でしょう。減価償却については、さっきのりんくうタウンには大体９億円近く、多分府は投資したと思うんです。しかし、減価償却は市が負担しなきゃならないんですわ。当時の値上げの分を見ますと、減価償却は年間１,０００万程度しか見てないんですわ、ずうっと。しかし、これ狂っとるでしょう。年間３,０００万、今日なんか減価償却は７,０００万ですわ。これだけで３億５,０００万ぐらいの狂いがあるんですわ、減価償却だけで。薬品もありまっせ。 　だから、そういう点で、りんくうタウンにおける減収はどれぐらいあって、それから減価償却の見込み違いが幾らあって、そういう正確なもんをここできちっと出さないと、また水道料金が７年前は１０％アップを見込んどったけど、実際はふえなかったということで、例えばことし２１年に値上げした場合、計算によると１日最大配水量はマイナス２.８だから、このまま行くと配水量はさらに減るんと違いますか。 　だから、営業収益と配水量だけでこの水道料金を考えとったら、これはもう破産しますよ、このまま行ったら。今の配水量と営業──値段をどんどん上げなあかんよ、このまま行ったら。だから、水道については、根本的にどっか狂っとるんと違うかと。それは７拡も僕、言えますよ。４９億投資して、２つの施設を使って、実際１つの施設でいけるんだ、こんなことは。 　しかし、平成１２、１３、１４ね、実に２２億７拡に投資しとるんですわ。失敗しとるのにまださらにやっとるんですわ。だから、そういう点で、営業収益だけで、値上げするだけで、これ解決できるのかと、これをひとつちょっと聞きたいんですわ。今後、配水量、府営水のこと、全部総合的に考えないと、また４年後値上げになるんと違いますか、日本一になるかわからんけど。 216 ◯議長（谷　外嗣君）　前川上下水道部長。 217 ◯上下水道部長（前川正博君）　りんくうタウンは、議員御指摘のように確かに当初計画から実際に今現在９０％近い張りつきが済んだ状態で、約５分の１程度の使用水量しか出ておらないということは事実でございます。 　ただ、ぜひとも御理解いただきたいことがございまして、これらにつきましては、私どものほうといたしましては、りんくうタウン整備スタートに当たりましては、大阪府さんのほうからこういう形での水需要があるんやという形で申し出を受けて協議を進めさしていただいた関係がございますので、必然的にそれらに大阪府さんが思われてるような水関係の事業所さんに見合うだけのボリュームを市水とすれば整備をしなければいけないと。その分の費用については、もちろん大阪府さんに御負担くださいねという形で今まで整備を進めさしていただいた経緯がございますので、決して市が勝手に過剰な投資をしてるわけではございませんし、それは全額大阪府さん負担でやらしていただいてます。 　それから、７拡関係で事業ボリュームが大きなり過ぎたん違うかと、見込み違いがあったんじゃないかという御指摘でございますけども、この７拡当時、右肩上がりの人口規模ですね。どこともそうなんですけども、やはりそれらを見越してますと、市の水道部といたしましては、それに見合うだけの施設規模を持たないと、実際に水が足りませんでした、水は夜間断水さしてくださいというわけにはいきませんので、必然的に人口規模に応じた計画認可を受けてまいりました。 　その後、議員御存じのように、７拡でも７万７,８００人から６万５,９００人へ下げた、なおかつ近年また６万４,０００人に給水人口を下げたというふうな、やはりその都度その都度の計画を基礎根拠をもとにやらしていただいておりますので、そこら辺を御理解いただきたいなと。 　それから、りんくうタウンにつきましては、大阪府さんに対しましては、事業関係の終了に見合わせまして、いよいよ本管引き取りをしてまいりますが、その際には大阪府さんのほうに過剰投資分の御負担をお願いしていく所存でございますので、御理解のほどよろしくお願いいたします。 　それから、実際に今回の値上げで処理ができるのかというお話でございましたが、私どものほうといたしましても、先ほど来御説明申し上げておりますように、事業終息と申しますか、送水化を図れるとこについては、速やかに図ってまいりますし、業務委託等につきましても、できる限りの業務委託をさしていただいて、方向性を見つけていきたいというふうに思っております。 　また、府水さんのほうとも調整さしていただきまして、効率化を図る上での整備手法について、今現在も大阪府水とも協議さしていただいてございますので、そこら辺についてどしどし中身について見直してまいりたいなというふうに考えてございますので、御理解のほどよろしくお願いいたします。 218 ◯議長（谷　外嗣君）　成田議員。 219 ◯１６番（成田政彦君）　今、７拡で計画立てて減ってきたということを言われたんですけど、計画の立て方で平成１３年のときの実績見込み、この当時には実績見込みで有収水量が７,６８０立米、それで１３年からの計画を見ると、１６年では７,９５１立米と、こういう計画をあなた方は立てとるんですわ。 　それで、現状ではどうなったかというと、有収水量では７,２９４、このぐらいの１割、現状ではもう既にこれだけしか水は売れないと。何ぼ値上げしても増収になることは、水をたくさん積めば増収になるんですけど、そういう見込みがないと。だから、計画そのものを、もう一遍どうなるんやと、これから５年先。現在でも１日最大配水量は３万３,０００立米で計算しとるんでしょう。そういう計算でしょう。 　現在、２,５７９、このぐらいしかないし、こんなん実際８５％ぐらい、１日、計画と比べたら。これがさらに毎年２％ずつ下がっとるとしたら、これじゃ、あと５年、水が売れないからまた値上げせなあかんのと違うん、これ。そういうことになるん違う、いつも、基本的に。さっき水道部長が言ったけど、確かにりんくうに水が売れなくても９億円府が投資した分については、減価償却は市が持たなきゃならないんよ、３,０００万。その分は水道料金として取れるかどうかと僕聞いとんねん、りんくうから。 　毎年、りんくうの投資で３,０００万の減価償却を市は払わなあかんねん。そうすると、その３,０００万はりんくうから収入として取ってますかと。５分の１になった場合、絶対そんなことないと思うんや。僕は、大阪府に対しても、もともと大阪府が計画したんだからね、その差額分を大阪府に──大阪府が計画したんでしょう。こんだけつくりなさいと、市は。だから、その分については大阪府に援助を求めるか、そうしないとりんくうからのは絶対あり得ないですわ、将来、黒字になることは一切、こんなことしとったら。そういう点はどうなっとるかということをひとつ聞きたい。 　それから、今後どういうふうに対策していくかということで、１つは自己水の問題。自己水と府営水のかかわり方をどうするかということですわ。単価が３５円府営水が安いんですけど、これ今２０％でまぜとるでしょう。だから、経営的に見るなら、府営水と自己水のあり方をどうしていくんやと。何千トンてごっつい金額大きいからね、やっぱりそれは経営的に見ないと赤字の解消に僕はならないと思うんです。 　それから、有収水量。これも５％、前回２％で大体３,０００万ぐらいだから、僕は９８％ぐらい、あと５％上げたらこれは大分違いますがな。１億ぐらい違いまっせ、有収率５％上げたら。そういう提案を細かくしないと、全然赤字が減る展望はないですわ。施設の問題、それから水道の料金単価を低くする問題、こういうものをきちっとしないと、水は減る、値上げはしなけりゃならない、繰り返しになるんじゃないかと私は思うんですけど、その点、減価償却がどんどん高なっとるもんで非常に心配しとるんですけど、その点は市長、どうなんですかね。 　今のままだったら、料金収入を上げるために単価を上げなあかん、こういう繰り返しやと。それで、水道料金は減っていくと。これだったら市民に負担させるばっかりになると。経営的に見たら、総合的観点から見たら、僕さっき指摘したんですけど、やるべき、そういうことをきちっと、７拡の事業の再編──もう終わったんですけど、給水の問題の人口とか、そういういろんなもんをもって僕は議会に示すんじゃないかと思うんです。今回、水道料金改定案の説明資料でも、業務で実績及び予定というのが出てないんですわ、これが。水がどれだけ売れるのかというのは、今回全然示してない。値段は出とるで。全然出てない、そういう……。だから、わかりにくいんですけど、その点、市長どうですかね。このまま行ったらますます市民に負担をかぶせるだけで、その辺どうですか。 220 ◯議長（谷　外嗣君）　ただいま会議中でございますが、本日の会議時間は、議事の都合によりあらかじめ延長いたします。向井市長。 221 ◯市長（向井通彦君）　確かに、過去において給水人口の減少といいますか、給水量が大幅に減少をしてきてるということもございました。去年でしたか、改めてもう一度見直しをして、実態に合うような形に整合をさせていただいたところでございます。 　その中で、今後の課題といたしましては、もちろん安全・安心というのが一番でございますので、簡易水道の上水道化ということが１つと、それからもう１つは、今まで自己水を守ってきたということがあるわけでございますが、先ほども言いましたように、大阪府と大阪市の水道事業を統合して、安定的に将来にわたって、安全で、またおいしい水が府下全域に供給できるということがございますので、それに伴って今で言う府水のほうを将来的に上げていって、そして市のほうで水をつくるということについては転換をしていく必要があるんじゃないかと。 　そうしないと、２つの浄水場を抱えて少ない水をつくり続けていくということについては、やはり非効率な部分がございますので、そのあたりはもちろんきっちりと精査をしないといけませんけれども、将来的にはそういう方向で単価を下げていくというふうにしないと、なかなか根本的な解決には至っていかないのではないかなというふうに考えております。 　いずれにいたしましても、今回必要最小限の料金改定をさしていただくということで累積赤字の解消まではすぐには至らないという内容でございます。当面、収支で単年度の黒字化を目指していくということでございますので、まずそこからスタートをして、先ほど言いましたように、生産コストを減らしていくというふうに転換をしていきたいなというふうに考えております。 222 ◯議長（谷　外嗣君）　前川上下水道部長。 223 ◯上下水道部長（前川正博君）　私のほうから、有収率につきまして御説明申し上げます。 　有収率につきましては、もう議員御存じのように、一定の努力なりはさしていただいてございまして、９３.１ポイントまで上がってきております。ちなみに申しますと、近隣で岸和田さんが９２.１、貝塚さんが９３.６、泉佐野さんが９０.５、阪南市さんが９０.１というふうな状態の中で、９３.１までは一応上がっておるんですが、やはり管の更新を一定やっていきませんと、管割れの関係で有収率が大変変動いたします。管関係が盤石な状態であれば、そこら辺の変動は本来ないんですけども、水ほかしと申しますか、そこら辺もありまして、有収率は若干変動して、今回はポイントがアップされてるという状態でございます。 　それから、りんくうタウン関係の事業に伴う費用負担分を大阪府に求めていくのかというお話でございますけども、先ほど来御説明申し上げておりますように、大阪府さんからの申し出等によりまして、全額負担によりますけども、整備を進めさしていただいて、減価償却分を将来的に市が負担をやっていかないかんということもございますので、そこら辺を大阪府にも従前から申し出さしていただきまして、それらに見合う負担なりをお願いして、最終的には新岩出線に配管関係が終わりました設備を引き取りするという形になるんではないかなというふうに考えてございます。 　以上でございます。 　〔真砂　満君「議事進行」と呼ぶ〕 224 ◯議長（谷　外嗣君）　真砂議員。 225 ◯１５番（真砂　満君）　随分と我慢して聞いておるんですが、この議案については当然のように付託案件であります。通告をされてる２名の方については、当然事前に通告をされておられますから、それなりに質問があるんだろうというふうに思うんですけども、その他の議員さんについては、突発的に質問をするということだというふうに思っております。 　ですから、議論については、付託をされておりますから、特に会派として議会運営をされておるという関係から、そのあたりについて、お互いにその一定のルールを守っていかない限り、本会議では議論もする、また委員会でするということになると、おかしい形になるというふうに思いますので、質疑まで制約するというのはいかがかなというふうに思いますが、議論まで踏み込むというのは一定行き過ぎではないのかなというふうに思いますから、議長、その辺については、整理をして進めていただきますようによろしくお願いしたいと思います。 226 ◯議長（谷　外嗣君）　付託案件ということで、前回の議会でもそういう発言がございました。できるだけ簡潔に、時間も相当かかっておりますので、御協力を賜りますようお願いをいたします。 　次に、北出議員。 227 ◯１８番（北出寧啓君）　動議にありましたが、私もそう思うわけであります。私の会派も産建に所属をしております。梶本議員が所属しております。ただ、今回のこの値上げにかんがみまして、府下で最高額になると、市の中で。そういうことと、説明が余りにも不足してるんだろうと。前川部長は謝罪というか、そういうことをおっしゃいましたけれども、そういう観点から簡単に質問をさしていただきたい。御容赦願いたいと思います。 　基本的に、この十七、八年、１０年ぐらいは行政運営から行政経営ということで、総務部長を含めて行政評価等を展開してきました。それ以前に既に上下水道部等は、いわゆる企業経営ですから複式簿記を使った、当然企業利益を考えた経営をしなきゃならないということからいって、極めて疑問があるということなんですね。 　水道事業の戦略、７拡のことを話されましたけれども、全体はどうなってるのかということ、事業展開と支出の抑制がどうなってるのか。滞納等の問題、有収率云々がありましたけども、人件費の問題もありましたけれども、総合的に見てどう考えていらっしゃるのかということと、どうしても定期的な値上げを１０年ほどやってこなかったと。１７年にその動きがあったけど、とまったということなんですけれども、この時点でも累積赤字が約１０億円ぐらいあるんですね。 　それから、その段階で１億円に近い赤字が発生し始めてるんですね。１億円の大台に乗ったわけで、１７年は。１億２,０００万になってますね。なぜ、この中でやらずに来て１０年近く放置する形になったのかということは、やっぱり説明が我々は納得できないということですね。 　これと、副市長がおっしゃいましたけども、府下の市では最大になりますけれども、一応最小限の値上げだと、収支均衡を図るんだということをおっしゃいました。 　これはよくわかるというか、わからないというか、つまりどういうことかといいますと、この改定をしても、収支均衡は図れるけれども、累積の１０何億は一切解消しないんですよね。この問題をどうするかということが残されておりますし、私としては、この歴代上下水道部長はどんな企業戦略を持ってやってきたのかということは問われるかと思うんですよ。それは厳しく問うていただきたい。何も今の前川部長だけではございません。 　それで、あとちょっと皆さんが質問をされてなかったことで若干お聞きしたいんですけれども、１９年、２０年、２１年の収益的収支を見ますと、２０年度で赤字が１９年度の１億から２億にはね上がってますよね、当該年度純利益の赤字がですね。２１年度が３億円になってるんですね。 　この範囲がちょっと私、簡単に見ていたんですけれども、営業収益が落ちてきてると。２０年、２１年、２０年以降落ちてきてるんですね。これがどういう原因になるんか。 　それと、事務費が急激に２０年度から上がってるんですね。５,０００万ぐらいずつですね。これが何なのかということです。それで、急激に赤字が２０年度、２１年度に膨張して、１９年度が総体として１億円だけれども、２０年度２億円、それから２１年度は３億円になるわけですね。 　これがちょっとよくわからないんですけれども、この結果、値上げしても、収支均衡は整うけれども、従来の１０何億の累積赤字は一切解消しないということを含めて、どのように考えていらっしゃるのか。当然、企業会計ですから減価償却費は当然乗ってきて、これが巨額になって、普通の会社会計とは全く違うものだということは確認できるわけですけれども。 　以上、簡単でございますが、この点の質問だけお答え願いたいと思います。あとは委員会にお任せいたしたい。よろしくお願いします。 228 ◯議長（谷　外嗣君）　前川上下水道部長。 229 ◯上下水道部長（前川正博君）　私のほうから、赤字が全体計画の中でいつごろから発生してるんかという御指摘だったと思うんですけども、これは私どものほうが事実として認識さしていただいておる中では、平成６年から今に至るまで水道会計につきましては赤がずっと続いてございます。黒になったことはございません。 　それから、全体計画の中身のどのように見てるのかという御指摘でございますが、私どものほうといたしましては、今回の料金改定をさしていただきました後は、先ほど来から市長も御説明さしていただいてございますけども、あくまでも単年度黒字のみということだけで、大阪府水さんの値引き、あるいは一般家庭用の基本料の据え置き等の関係もございまして、おおむね年間１,０００万程度の累積赤字の減が図れるのではないかなというふうに認識してございます。 　もちろんそれとは別個に、私どものほうといたしましても、事業の中身につきまして精査を行い、できる限りの水道事業の経費圧縮を図ってまいりたいというふうに考えてございますので、よろしく御理解のほどお願い申し上げます。 230 ◯議長（谷　外嗣君）　中谷副市長。 231 ◯副市長（中谷　弘君）　確かに、今回の料金改定では、収支均衡、また先ほど御答弁いたしましたように、年間１,０００万程度しか黒字が出ないという試算でございます。これからあと１３億をどないすんねやという話だと思いますけれども、確かに今までずっと答弁さしていただいておりますけども、本市の場合、浄水場が２カ所ございます。ですから、それをやはり解決しなければならないんではないかなというふうに考えております。 　今計画をいたしておりますのは、六尾の浄水場について、河川水ではなしに大阪府水の配水場として活用しようということで、若干公共投資は必要になってくるわけでございますけれども、これは今水道部のほうで進めております。それによりまして、府水が１００％になりますとかなり大きな何千万という料金の支払いの差が出てまいりますんで、その辺が蓄積をいたしますとかなり赤字額についても減少するんではないかなというふうに考えております。 　ただ、今回改正をさしてもらったら、当然何年かに１回見直しはしなけりゃならないわけでございますけれども、その間にかなり施設の運用面において経費の節減はそういう形で進めていかなければならないというふうな認識を持っておりますので、御理解をお願いしたいというふうに思います。 　〔北出寧啓君「まだ答弁できてないところがあ 　　ります」と呼ぶ〕 232 ◯議長（谷　外嗣君）　指摘をしてください。北出議員。 233 ◯１８番（北出寧啓君）　要するに、企業会計で独立した会計運営をやってるわけですから、行政運営から行政経営という１０年間の流れがあるわけですね。それ以前から企業会計としてやってるわけですから、当然こういう形になる以前にいろんな戦略を持っていたはずなんですね。だから、本当は７拡以前から含めて総括をし直さなきゃならないんじゃないかと思うんですよ。 　今、言ったような浄水場が２つあるとか、いろんな問題はここの質問で明らかになってきたんですけれども、その基本的な観点はどうなのかということなんです。申しましたように１７年度で１億円の大台に赤字が乗ってるわけですね、年間収支が。そのときに総額１０億円以上の累積赤字が出てきてるわけです。ここでなぜしなかったのかという企業経営として非常にゆゆしき問題があるわけです。一定の説明はございましたけども、納得できる説明では全くないので、その点、歴代部長が企業会計としてどういう行政経営してきたのかということが問われるんで、前川部長はまだ短期ですけれども、過去にさかのぼって、やっぱり上下水道部としては総括をきちっと我々に示すべきだと。 　それがなければ──値上げはいたし方ないと思いますよ。この値上げしたって収支均衡になるだけです。だから、ある程度賛成せざるを得ないかなと思うんですけれども、やっぱり我々市民に対して責任を持つ者として、どういう戦略的な枠組みで企業経営を行ってきたのかということがきちっと説明を含めて答弁いただかなければ、ここの場じゃなくてもいいんですけれども、もちろんあと当然、常任委員会に付託されますんで、そこで答弁していただいても結構なわけですけれども、そういうことがないと我々は賛成しにくいですよ。 　そういう観点からいま一度、付託案件なんでこれ以上質問はもうしませんけれども、その点の答弁は少なくともお答えください。我々としても、上下水道部は別舎なのでなかなか毎年議会として、あるいは議員として監視能力を果たして来なかったということも問われるんかなとも反省はしております。それを含めて責任ある答弁をよろしくお願いしたい。 234 ◯議長（谷　外嗣君）　前川上下水道部長。 235 ◯上下水道部長（前川正博君）　私どものほうといたしましても、企業会計といたしまして、議員御指摘のように、過去からこのような滞納関係も含めましてこれだけの負債を抱えてきておるというのは事実でございます。 　ただ、ぜひとも御理解いただきたいなと思っておりますのが、水道事業の場合、先ほど来から御説明さしていただいてございますように、あくまでも２４時間送水事業というのはどうしても必要になってまいります。 　やはりそこら辺等も考えますと、市民ニーズに合ったような形で、本来であればより安価な状態で安定した給水が求められておるわけですから、そこら辺やっていかないかんのですけども、過去から料金改定はしてなかったけども、退職金の持ち出しの整備はやってしまっておるとか、あるいは大規模な整備をしなけりゃいけないのに職員を張りつけたままで、その整備が終わってるのに検証を図っておらないとか、そこら辺も確かにございましたので、私どもあるいは前任の木岡当時から、そこら辺について整備をしなければいけないという認識のもとに、六尾浄水場の委託、それから今年１０月から実施いたします営業の委託等、でき得る限りより効率的な経営を図るがために、必要な施策については導入をさしてはいただいてございますけども、まだまだ累積の１３億の解消にはめどが立っておりません。 　ただ、この今現在の料金改定して一定の事業は展開さしていただきませんと次のステップには進めませんが、そこら辺の整備が終わりますと、この１３億何がしかの累積赤字につきましても、逆に１年に１億程度の削減をしていけるんではないかなというふうに理解しておりますので、よろしく御理解のほどお願い申し上げます。 236 ◯議長（谷　外嗣君）　北出議員。 237 ◯１８番（北出寧啓君）　前川部長、申しわけないけれども、一番最初の質問で、これだけ答えてくださいね。答えてくれてないでしょう。２０年度、２１年度、急激に収支が増加してますよね、赤字がですね。この原因は、収益の減と、あとは事務費増とか、あるいは薬品代の増とか、修繕費等一定あるわけですね。これで１９年度の１億の赤字が急に２０年度が２億になり、２１年度が３億近くになってるわけですよね。これの説明をもうちょっと納得的にしてくれませんか。答弁ないんですけど、これだけお願いしたいと思います。 　改定前ということでの表を見ながら質問さしていただいてますけれども、当年度純利益ということで、１９年度が１億６００万、２０年度が２億１,５００万、２１年度が２億９,８００万ですね。これだけちょっと答弁お願いできますか。説明が我々合理的にちょっと納得できないですね、急激な赤字幅の増大というのは。せめてこれ、私、１回目の質問でございますから、よろしくお願いいたします。 238 ◯議長（谷　外嗣君）　答弁を願います。前川上下水道部長。 239 ◯上下水道部長（前川正博君）　申しわけございません。今、御指摘のありました金額関係につきましては、私どものほうでも、積み重ねが結局今年度１億多くなってしまったと。数値の積み重ねの結果、そういう形の数字になってる……（北出寧啓君「何が積み重ねかと聞いてるわけよ。そんな抽象的に漠然と答えるんじゃなくて、僕、項目的に聞いたでしょう。総額が１億ふえて、また来年１億ふえるでしょう。それが何ですかと。抽象的に答えてもわからないじゃないですか」と呼ぶ） 　これは基本的には、減価償却関係とそこら辺以外は、私どものほうといたしましては、数字的には大きな動きは理解はしてございません。申しわけございません。 　〔北出寧啓君「わからない、議長」と呼ぶ〕 240 ◯議長（谷　外嗣君）　ちょっと整理して答弁してください。暫時休憩します。 　　　　　　午後５時１２分　休憩 　　　　　　午後５時４０分　再開 241 ◯議長（谷　外嗣君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　先ほどの北出議員の質疑に対する理事者の答弁を求めます。前川上下水道部長。 242 ◯上下水道部長（前川正博君）　申しわけございませんでした。改めて御答弁申し上げます。 　２０年度と１９年度の大きな差につきまして御説明さしていただきますと、収入の部といたしまして、水道料金が大幅に約５,０００万程度減っております。それから、計画しておりました開発等の想定しておりましたのが約７００万程度減ってございまして、それらを順次重ねてまいりますと、収入面にいたしますと６,５００万円程度の減が発生してございます。 　それから、支出面でございますけども、支出面といたしましては、原水及び浄水費の中で六尾浄水場の委託等の関係もございまして、それらで４,８００万円程度増でございます。それから、退職金といたしまして、１９年度に比較いたしまして２,０００万円強の増額がございます。また、減価償却といたしましては、ほぼりんくうタウン分でございますけども、１,０００万円程度ふえてございます。 　それから、前年、１９年に比べまして不納欠損処理が５００万円程度増加して、それらを総計いたしますと、支出の分といたしまして4,３８０万円何がしかがふえてございます。これらを総計いたしますと、前年に比べまして１億程度負債がふえてるということでございますので、よろしくお願いいたします。 243 ◯議長（谷　外嗣君）　北出議員。 244 ◯１８番（北出寧啓君）　明快な答えでございませんので、またあと付託委員会で御議論をしていただければ結構かと思います。減価償却費は、私どもも８,０００万ほど減価償却があって、それに見合う積立金がないというのが私の施設の限界でございますし、逆にいえば減価償却は数字に乗ってきますけれども、実際上は何ら問題はないとことも言えるんで、そういうことを勘案いたしまして、あとの御議論は付託委員会でよろしくお願いいたします。 　以上です。 245 ◯議長（谷　外嗣君）　ほかに。────和気議員。 246 ◯３番（和気信子君）　すいません、簡単にさしていただきます。 　資料のところでライフライン機能強化事業ということで老朽管更新事業、この中で総額９億８,２００万円というふうになっているんですが、この老朽管の分については、何年ぐらいで直していって、どれぐらいの予算を組まれてるのか、それが幾らなのかということを教えてください。 　それと、あと水道料金が上がると下水道料金に比例してはね返ってくるということになると思いますが、それの影響額はどれぐらいになるかということが２点目です。 　それから、もう１点は、今回このひとり暮らしの方やとか、負担軽減を図るということで据え置くような形になって配慮されてるというふうには思いますが、この中で基本料金をそのままにするとか、この人たちの世帯数とか、据え置くことによって影響額がどれぐらいになるのかとか、その３点についてちょっと教えていただきたいと思います。お願いします。 247 ◯議長（谷　外嗣君）　前川上下水道部長。 248 ◯上下水道部長（前川正博君）　和気議員御質問のライフラインの機能強化ということで、私どものほうで説明文書２ページにございますけども、これらにつきましては、２１年度から２６年度程度の期間にできる限り有利な国費の制度を導入していきたいなというふうに考えてございます。ですから、そこら辺でそれらと簡水関係を考慮いたしますと９億８,０００万、そのうち２２年度から２５年度までに５億９,８００万円必要になってくるということでございますので、よろしくお願いいたします。 249 ◯議長（谷　外嗣君）　柏木業務課長。 250 ◯上下水道部業務課長（柏木節也君）　私のほうから今回の料金改正の中で基本料金だけの件数、その金額等を御説明します。 　基本料金６立米までの件数は、全体で２万７９５件ございますが、そのうちの３,０８０件が該当しておりまして、金額的には２０２万６,８６３円、これは６月分の状況でございます。全体での金額は６,７９７万７,９６１円となっております。 　以上です。 251 ◯議長（谷　外嗣君）　前川上下水道部長。 252 ◯上下水道部長（前川正博君）　水道料金が改定されることによって下水道料金に波及するというお話でございますけども、確かに水道の料金収納のときには、下水道使用の方には合算して請求さしていただいてますんで高くなったようになりますけども、本質的には水道料金と下水道料金とは別個のものでございますので、影響があるんかと言われますと、下水のほうには影響はないんではないかなと思っておりますが。総額的には家庭的な──下水と上水道をお使いの御家庭にとっては、水道料金の分が上がりますんで、下水道料金は固定されてましても上がったようには見えますんで、請求は上下水一緒にさしていただいてございますので……（和気信子君「使った量で掛けてるから上がりますよ」と呼ぶ）下水道のほうには影響はございません。 253 ◯議長（谷　外嗣君）　和気議員。 254 ◯３番（和気信子君）　最後にしたいと思いますが、先ほど老朽管更新、これについて聞いたときに、これはこれから引かないといけないんですよね。９億８,２００万円のところから、両方合わしてこれだけやから、これだけでどれぐらいかかるのかということと、将来的にずっとこれはどんどんと変えていかなあかんわけやから、古いのは変えていくわけやから、それがどれぐらいかかるのかなと、将来的にどうなるかというのが不安なんで、それがどうなんかということを再度お聞きしたいというふうに思います。それだけよろしくお願いします。 255 ◯議長（谷　外嗣君）　前川上下水道部長。 256 ◯上下水道部長（前川正博君）　議員御質問の中身の文書でもお示しさしていただいてございますけども、４０年、５０年間後解消していかないかんという事業は確かにございますけども、できる限りそこらにつきましては、私どものほうといたしましても、整備事業として予算化を平準化しながら、順次整備を進めてまいりたいというふうに考えてございますので、これがずうっと続くかと申しますと、額は圧縮されてまいりますので、平準化しながら整備を進めていくということで、よろしく御理解のほどお願いいたします。（和気信子君「差し引いた額が何ぼか教えてほしい。分けてほしいんです。そしたら大体わかる」と呼ぶ） 　先ほど来御説明さしていただいてございますように、２２年から２５年までの間に５億９,８００万円ということでこの資料にも提示さしていただいてございますので、その中で今言われております鋳鉄管の更新事業といたしましては４億１,２００万円入ってございますので、御理解のほどお願いいたします。 257 ◯議長（谷　外嗣君）　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第３号は、所管の産業建設常任委員会に付託いたします。 　次に、日程第１２、議案第４号　平成２１年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第３号）を議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷副市長。 258 ◯副市長（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第４号、平成２１年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第３号）につきまして御説明いたします。 　議案書は３７ページをお開きください。本議案は、平成２１年度大阪府泉南市一般会計予算に変更を加える必要が生じたため、地方自治法第２１８条第１項の規定により、補正予算を調製し、同法第９６条第１項の規定に基づき議会の議決を求めるものでございます。 　補正の内容でございますが、歳入歳出予算の総額にそれぞれ４億３,３８１万２,０００円を増額し、歳入歳出総額それぞれ２０７億９,０２５万１,０００円とするものでございます。また、地方債の発行限度額について７０万円の追加を行うものでございます。 　まず、主な歳出予算補正の内容について御説明いたします。 　議案書は４９ページをお開き願います。議会費から始まる各款、各項、各目の人件費事業ごとに給料、職員手当等、共済費の補正をいたしております。これは人事異動に伴うもので、一般会計を通じての総額は５１８万７,０００円の減額でございます。議会中継事業６００万円の新規計上は、国の地域活性化・経済危機対策臨時交付金を活用して、議会中継室等を整備するための経費を計上するものでございます。 　本臨時交付金は、地方公共団体が行う地球温暖化対策、少子・高齢化社会への対応、安全・安心の実現、その他将来に向けた地域の実情に応じた地域活性化に資する事業に対して国が交付するもので、本市には約１億９,７００万円を限度として交付される見込みでございます。このため、本補正予算案では、合計１３事業、２億６９４万円の経費を計上いたしております。 　次に、５５ページをお開き願います。泉南市行政ＬＡＮ事業１,０００万円の増額につきましても、地域活性化・経済危機対策臨時交付金を活用して、行政ＬＡＮシステムの端末機更新に係る経費を計上するものでございます。 　次に、５８ページをお開きください。市税徴収事務事業３,４８３万２,０００円の増額は、市税過誤納還付金及び還付加算金で増額計上するものでございます。 　次に、６２ページをお開きください。住宅・生活支援対策事業１,３６１万４,０００円の新規計上は、離職者であって就労能力及び就労意欲のある者のうち住宅を喪失している者または喪失するおそれのある者に対して、家賃相当額を住宅手当として支給する経費を計上するものであります。 　次に、６６ページをお開きください。子育て応援特別手当事業７,９１５万１,０００円の新規計上は、厳しい社会経済情勢が続く中、幼児教育費の負担に考慮する観点から、小学校就学前３年間の子を対象として、１人当たり３万６,０００円を支給する経費等を計上するものでございます。 　次に、７３ページをお開き願います。泉南地区農免農道整備事業７８万７,０００円の計上は、大阪府が施行する泉南地区農免農道整備事業に対する地元負担金を計上するものでございます。 　次に、７７ページをお開きください。自転車置場管理事業１,０５０万円の増額は、街頭犯罪防止のため、市内自転車置き場に防犯対策監視カメラを設置するための経費を計上するものでございます。 　次に、７８ページをお開きください。下水道事業特別会計繰出金事業１,１５２万５,０００円の減額は、人事異動による人件費の減額と資本平準化債の増額発行に伴い、下水道繰出金を減額するものでございます。また、和泉砂川駅周辺整備事業７,９００万円の増額は、地域活性化・経済危機対策臨時交付金を活用して、ＪＲ西日本に対し、和泉砂川駅の鉄道駅のバリアフリー化設備整備費補助金を交付するための経費を計上するものでございます。 　次に、８０ページをお開きください。消防施設整備事業３,８９９万１,０００円の増額につきましても、地域活性化・経済危機対策臨時交付金を活用して、ＮＯｘ規制により更新する必要のある水槽つき消防ポンプ自動車を購入するための経費を計上するものであります。 　次に、８２ページをお開きください。地域情報通信技術利活用推進事業４,９６９万８,０００円の新規計上は、市内各小学校をインターネット等を通じて地域に発信することができるよう、必要な教育ＩＣＴシステム構築に係る経費を計上するものでございます。 　次に、８４ページをお開きください。小学校情報通信技術環境整備事業７,４６９万７,０００円の新規計上は、地域活性化・経済危機対策臨時交付金を活用して、市内小学校におけるコンピューター教室用パソコン、デジタルテレビ、校内ＬＡＮ整備等に係る経費を計上するものでございます。 　次に、８６ページをお開きください。中学校情報通信技術環境整備事業２,９１９万３,０００円の増額につきましても、地域活性化・経済危機対策臨時交付金を活用して、市内各中学校におけるコンピューター教室、パソコン、デジタルテレビ、校内ＬＡＮ整備等に係る経費を計上するものでございます。 　次に、９１ページをお開きください。公債費事業（元金）２,１３０万円、公債費事業（利子）８７０万円の減額は、いずれも負債元利償還額の確定に伴い減額するものであります。 　次に、９２ページをお開きください。国支出金・府支出金返還金事業１,１５０万９,０００円の増額は、国庫支出金、府支出金の精算に伴う返還金を計上するものでございます。 　次に、歳入予算について御説明いたします。 　議案書は４５ページにお戻り願います。国庫補助金、総務費補助金の地域活性化・経済危機対策臨時交付金１億９,７４７万６,０００円の新規計上は、歳出予算に計上しております地域活性化に資する各種１３事業に係る経費の財源として国から交付されるものでございます。 　同じく、国庫補助金、民生費補助金、セーフティーネット支援対策事業費補助金の住宅・生活支援対策事業補助金１,３８９万６,０００円の新規計上は、歳出予算に計上しております住宅手当緊急特別措置事業に対し全額補助されるものでございます。 　同じく、国庫補助金、民生費補助金の子育て応援特別対策手当交付金７,５６０万円と子育て応援特別対策手当事務取扱交付金４１１万円の新規計上は、歳出予算に計上しております子育て応援特別手当事業に係る経費の財源として全額交付されるものでございます。 　同じく国庫補助金、教育費補助金の学校ＩＣＴ環境整備事業補助金４,９８５万２,０００円の新規計上は、歳出予算に計上しております小学校、中学校、幼稚園の情報通信技術環境整備事業等で、コンピューター教室用パソコン、デジタルテレビ、校内ＬＡＮ整備業等に係る事業に対し２分の１が交付されるものでございます。 　同じく国庫補助金、教育費補助金の地域情報通信技術利活用推進交付金４,９６９万８,０００円の新規計上は、歳出予算に計上しております教育ＩＣＴ利活用推進事業のシステム構築に係る経費の財源として全額交付されるものです。 　次に、４６ページをお開きください。府補助金、土木費補助金の防犯対策事業費補助金１,０５０万円の新規計上は、歳出予算に計上しております防犯対策監視カメラ経費の財源として全額交付されるものでございます。 　以上、簡単でございますが、議案第４号の説明とさしていただきます。御承認賜りますようよろしくお願いを申し上げます。 259 ◯議長（谷　外嗣君）　これより質疑を行います。 　本件につきましては質疑の通告がありますので、これより順次質疑を許可いたします。 　まず初めに、１番　河部　優議員の質疑を許可いたします。河部議員。 260 ◯１番（河部　優君）　時間が大分過ぎておりますけども、あらかじめ通告をしておりますので、質問をしたいと思います。 　まず、今回の補正予算の半数を占めている国の地域活性化・経済危機対策臨時交付金にかかわって、今回、今説明あったようにさまざま分野で予算化をされておりますが、その優先順位ですね。今回この予算化をするに当たって、どのような優先順位があって今回の事業が組まれたのかというのをお聞かせいただきたい。 　それと、この間、昨年の１００年に一度と言われる経済危機にかかわって、国のほうではこういった緊急措置的な経済対策事業交付金が組まれておりますが、この間の事業を実施するに当たって、どのような効果が得られたのかということも含めてお聞かせいただきたいなと。 　また、個別の事業項目というのがありますけども、時間的なこともありますので、１点だけお聞かせいただきたいんですけども、民生費の中で住宅・生活支援対策事業というものが今回１,３６０万組まれております。ちょっとさきの委員会等でも聞かせていただいたんですが、根拠となる数字ですね。 　今回の経済危機の中で、主に仕事を解雇される中で住宅を失う方々を対象に、住宅の家賃として支援をするということでたしか聞いたと思うんですが、その聞いたときには、２００５年の完全失業者数を対象にしているというか、根拠にしているというふうにも聞いたんですが、昨年末からの失業者、特にこの泉南市内でもたくさんふえているというふうに思うわけです。この直近の数字そのものが、今回のこの中でどのように把握をされて予算化をされてるのかというのを、ちょっと改めてお聞かせいただきたいなと思います。 261 ◯議長（谷　外嗣君）　梶本総務部長。 262 ◯総務部長兼行財政改革推進室長（梶本敏秀君）　それでは、私のほうから、最初の２点について御答弁さしていただきます。 　今回の地域活性化・経済危機対策臨時交付金、これについての優先順位ということでございますけど、この交付金につきましては、大きな趣旨は、地球温暖化、少子・高齢化社会への対応、安全・安心の実現、その他将来に向けた地域の実情に応じたきめ細かな事業というのが趣旨でございます。 　その中で、今回私どものほうの市の中で考えましたのは、まず高齢者、障がい者に優しいまちづくりを進めるような事業、それから次世代を担う子どもたちの育成のための事業、それと地域で安心して暮らせるための事業、それから現在の財政事情の中で先送りしてきた事業の中から必要性の高い事業、これらの考え方で選択さしていただきました。 　具体的には、これらの事業の趣旨に沿ったものを担当原課から事業計画の提出を受けております。その中で、事業の緊急性、市民にとっての必要性の高い事業、それから先ほど言いましたような考え方、これらのものから事業を取捨選択していったというものでございます。そのような中で選択した結果が、今回お示しさしていただきました１３事業になったということでございますので、よろしくお願いしたいと思います。 　それから、２点目のこれまでの国の政策でございます。確かに、ことしの３月の補正予算から始まりまして、定額給付金という大きな金額もございました。それから、今回の部分もございます。ですから、これらのことを合わしますと、泉南市にも大体１５億９,０００万ぐらいの金額になるわけでございます。 　ただ、今回の補正の分はまだ執行しておりませんので、これらの分を全部加えましてそれぐらいの金額が、泉南市のほうから今回の制度によって使われる金額ということになってまいります。 　ただ、議員の今の御指摘は効果測定ということでございますけど、これにつきましては、今年度予算を執行してみた上で、後どのようになるかということを見なければならないかと思います。ただ、国は一応１５兆４,０００億円ですか、これぐらいの金額を現在まで予算化しておりますので、これでもってＧＤＰの成長率を２％ほど見込んでるということでございますので、このあたりが本市に具体的にどのようになるかというのは、もう少し見定めをしてみたいなと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 　以上です。 263 ◯議長（谷　外嗣君）　井上健康福祉部長。 264 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（井上　隆君）　それでは、私のほうから、６２ページの住宅・生活支援対策事業の件の算定根拠につきまして御説明さしていただきます。 　これの算定根拠につきましては、失業者数を基本とさしていただいております。これにつきましては、国のほうから算定基礎を算出するデータとして、「統計でみる市町村のすがた２００９」の数字をもって失業者数を出すということで、それに基づきまして失業者数をはじき出し、それに他施策の対象とならないものの割合３３.４％、不動産非保有率５６.７％、それと世帯主である者の割合３９.３％、申請率３５.７％、失業者数については２,４２２ということで、その失業者数に今申し上げました割合を、これはもう決められてまして、掛けた数字６４人ということで積算をさしていただいてるものでございます。 265 ◯議長（谷　外嗣君）　河部議員。 266 ◯１番（河部　優君）　ありがとうございます。まだまだ効果測定、効果の部分についてはこれからだというところもあると思うんですが、まずは今回、民主党を中心とする政権にかわっていく中で、地域主権というか、地域に対して自由に使えるような予算配分含めても検討されてるということも含めて、これからこういった交付金的な予算がふえてくるということも予測をされております。 　そうした中で、やっぱり一番市民に身近なこの行政、泉南市が市民のニーズをどれだけ把握をして、そうした予算がしっかりと一人一人に届くような政策を打っていくかというのが大事だと思いますので、今回のこうした緊急的な経済対策の予算も含めてしっかりと分析をして、どこにどのような効果があらわれたのかということをしっかりと検証していく必要があるのかなと思いますので、その辺は今後改めて検証をしていただきたいということを意見として申し述べたいと思います。 　あと、優先順位ということでいただきましたが、先ほどの質問の内容も含めて、改めて今主にハード面にかかわって普通建設事業なり主要プロジェクトというものを含めて、泉南市ではたくさんの課題を抱えてると思うんですが、この際やはりきちっとした優先順位という一覧表をしっかりと立てて、こうした交付金なり国の事業、施策を含めて、まずはどの部分から行うのかということをしっかりと打ち出す必要があるんではないかなというふうにも感じておりますので、これはこの後の補正予算の委員会の中でもしっかりとした議論をしていただきたいということでお願いをしたい。意見としてだけ申し述べたいと思います。 　あと、先ほどお答えいただいた住宅・生活支援にかかわる部分で１つだけ教えてほしいんですが、失業された方の中には、外国から日本に働きに来てお住まいになってる方というのもたくさん、年末にかかわって解雇をされたという話も聞いておるんですが、そうした方々も例えば申請をすれば対象になるのかも含めて教えていただけますか。 267 ◯議長（谷　外嗣君）　井上健康福祉部長。 268 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（井上　隆君）　対象になりますので、よろしくお願い申し上げます。 269 ◯議長（谷　外嗣君）　次に、６番　中尾広城議員の質疑を許可いたします。中尾議員。 270 ◯６番（中尾広城君）　５点ほど通告に従いまして質問さしていただきます。 　１点目の防犯対策監視カメラ設置経費の新規計上、場所と台数の配分についてちょっと教えていただきたい。 　２点目に、これは関連してなんですけど、今回駅ということですので、不法投棄場所には直接関係ないとは思いますけども、今までに不法投棄場所に対する設置があったのか、なかったのか、またあったんであれば、どのような効果があったのかということを教えていただきたいと思います。 　それから、３点目に地域による学校支援緊急対策事業にかかわる経費の増額についての中身ということでお示しいただきたい。 　４点目に、公用車購入に係る経費と市有自動車売り払い代金の増額の整合性について。 　最後に、中学校夜間学級就学援助費の新規計上の中身。 　以上、５点お願いいたします。 271 ◯議長（谷　外嗣君）　竹中市民生活環境部参与。 272 ◯市民生活環境部参与（竹中勇人君）　防犯対策の監視カメラについて御説明申し上げます。 　今回、大阪府の街頭犯罪多発地域の防犯カメラ設置補助金ということでいただきまして、これは１００％補助なんですけども、泉南市の駐輪場９カ所につきまして、大きさにもよりますんで、小さいところでしたらカメラの設置台数は２台程度、大きいところでしたら、一番多いところが新家の駅前の駐輪場で、カメラの設置台数は８台を予定してます。これは平面じゃなしに２階になってますんで、１階、２階それぞれ４カ所ずつの設置ということでお考えいただきたいと思います。 　今現在、泉南市にかかわらず大阪府下の場合、街頭犯罪、特に自転車、バイクの盗難が多いということで、泉南市の駐輪場に設置していただきたいということでございまして、警察と調整した結果、この設置台数に決定さしていただいたということでございます。場所数が９カ所で、設置台数が、最少２台、最大８台の合計３５台でございます。１台当たりの補助基本額が３０万円ということで、１,０５０万円の経費計上になってございます。 　それと、不法投棄場所への設置でございますが、今回のは自転車、バイクの盗難を対象にしておりますので、不法投棄の監視用のカメラというものではございません。過去に市で独自に不法投棄の監視用のカメラを何台か設置いたしておりますけども、その設置後は、実際に不法投棄に行く車が写ってるというのはございませんでしたけども、それの抑止効果といいますか、かなり不法投棄の現場は減っておるのが現状でございます。 　以上です。 273 ◯議長（谷　外嗣君）　市道教育部長。 274 ◯教育部長（市道登美雄君）　それでは、私のほうから、御質問のまず３点目の地域による学校支援緊急対策事業にかかわります経費の増額についての中身という部分について御説明をさしていただきます。 　この事業は、学校と地域の連携体制を構築いたしまして、学校支援地域本部事業、この取り組みを地域に定着させるために、地域住民の居場所づくりを行うとともに、子どもの生活リズムの向上などをねらいといたします地域によります継続的な学校支援の取り組みを促進する事業ということでございます。 　その事業内容でございますけれども、まず学校支援地域本部拠点事業として、当初予算の中では１中学校区４０万円、４中学校ということで１６０万円上げさしていただいております。今回、大阪府のほうから、学校支援地域本部を主体といたしました子どもの生活リズムあるいは生活習慣の定着などをねらいといたしまして、その事業を提示してまいりました。泉南市におきましても、生活リズムの向上あるいは生活習慣の定着と、そういう部分につきましては、緊急の課題ということもございまして今回増額補正をお願いするものでございます。 　今回の経費の増額の中身につきましては、各中学校区で地域と協働であいさつ運動、朝の読み書き、それから地域清掃、世代間の交流、これは昔遊びあるいはしめ縄づくり、それからグラウンドゴルフというふうなものを予定いたしております。 　続きまして、５点目の中学校夜間学級就学援助費について御説明申し上げます。 　中学校の夜間学級につきましては、学校教育法施行令第２５条並びに施行規則第９条に基づきます二部授業として府内の１１中学校に設置されております。この近隣では岸和田市立の岸城中学校、こちらのほうに夜間学級が設置されております。 　夜間学級につきましては、府内在住者で学齢を超過しており、義務教育を修了していない方が入学対象ということになってございまして、現在、当該中学校に通う生徒は、さまざまな理由によりまして義務教育を修了できなかった方が在籍をいたしておりますが、平均年齢が高く、経済的に余裕のない方が多くなっておるというのが実情でございます。 　就学援助につきましては、学校教育法の第１９条の定めによりまして、国と市町村が行うものということになってございますけれども、対象が学齢の児童・生徒の保護者となっていることから、国の制度として、中学校の夜間学級生は対象外になっておるということでございます。 　これまでは夜間学級を設置いたしております市が、府の補助も得ながら昼間の就学援助費と同様に支給を行ってまいりました。しかしながら、今般府の制度が変更、すなわち２０年度で廃止ということになりまして、今年度から就学困難な生徒への適用には、学級生が居住している市町村で制度の運用を図る必要が出てきたことから、今回補正のほうをお願いいたしておるところでございます。 　以上でございます。 275 ◯議長（谷　外嗣君）　梶本総務部長。 276 ◯総務部長兼行財政改革推進室長（梶本敏秀君）　私のほうから、４点目の公用車の購入でございますけども、この件につきましては、環境に配慮した低公害車の導入目標を勘案いたしまして、国の地域活性化・経済危機対策臨時交付金の活用により、天然ガス車──軽の貨物でございますけど、１台の購入を行うものということでございます。 　また、もう一方の市有自動車売り払い収入といいますのは、もともと総合福祉センターで運用していた福祉バス２台がＮＯx・ＰＭ法の規制により廃車を余儀なくされましたので、ネット公売により売り払いを行ったところ、その売却代金を今回補正予算として計上さしてもらうものでございますので、よろしくお願いします。 277 ◯議長（谷　外嗣君）　中尾議員。 278 ◯６番（中尾広城君）　ありがとうございます。学校支援緊急対策事業の件なんですけども、今御説明ございましたように、地域の支援事業、継続的な学校支援の取り組みを促進する事業ということですけども、地域による学校支援緊急対策事業──緊急対策事業というふうな形でうたわれてることを考えますと、果たして本当に緊急的な事業に使われておるんかなというか、その辺の解釈といいますか……。 　先ほど御紹介ありましたように、グラウンドゴルフですとかあいさつ運動に係る経費をあえてまた増額せんとあかんようなものやったんかなというか、何かもともとあったものにあえてつけ足したような気もせんでもないんですけども、その辺をもう一回御答弁していただきたい。 　それから、先ほど防犯カメラの設置場所については、また資料として一覧でいただけたらと思います。 　それから、中学校夜間学級に泉南市民の方で６名でしたか、いらっしゃるということでよかったですかね。人数は言われてませんでしたか。 279 ◯議長（谷　外嗣君）　市道教育部長。 280 ◯教育部長（市道登美雄君）　まず、先ほどの夜間学級の分ですけれども、対象といたしましては６人になってございます。 　それと、もう１点の地域による学校支援緊急対策事業、これは緊急性があるのかないのかということでございますけれども、我々といたしましては、現在、学校の荒れというんですか、学力の向上、あるいはそういう面で生活リズム、生活習慣、この辺でいささか乱れておる部分というんですか、そういう部分が見られるということで、我々といたしますれば、学力の向上に向けましても、これらに一定の予算を割きまして、その辺を改めるというんですか、生活習慣を定着さすことがより必要であるという判断をいたしたところでございます。 　以上です。 281 ◯議長（谷　外嗣君）　中尾議員。 282 ◯６番（中尾広城君）　それと、監視カメラの件で、例えば今回３５台をつけていただいて、その効果が出た暁には、また違うところに持っていって活用していただくということも将来的には可能なんでしょうか。 283 ◯議長（谷　外嗣君）　竹中市民生活環境部参与。 284 ◯市民生活環境部参与（竹中勇人君）　今回設置いたしました防犯カメラに関しましては、移設は基本的には考えておりません。今回のカメラは、電源も防犯灯等から引っ張る形になってまして、どこへ持っていってもいけるというバッテリー駆動型ではないもんですから、設置したらそのまま置いとくということになります。 　通常の不法投棄用の防犯カメラですね。あちらの監視カメラにつきましては、ちょこちょこと我々監視のメモリーを交換しまして、それで監視いたしておりますけども、今回のこれに関しましては、実際に盗難が発生した段階で警察のほうから連絡いただいて、メモリーを取りに行くという形にさしていただきたいというふうに考えております。 285 ◯議長（谷　外嗣君）　以上で通告による質疑を終結いたします。 　ほかに質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第４号は、所管の平成２１年度予算審査特別委員会に付託いたします。 　次に、日程第１３、議案第５号　平成２１年度大阪府泉南市国民健康保険事業特別会計補正予算（第２号）を議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷副市長。 286 ◯副市長（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第５号、平成２１年度大阪府泉南市国民健康保険事業特別会計補正予算（第２号）につきまして御説明申し上げます。 　平成２１年度大阪府泉南市国民健康保険事業特別会計予算に変更を加える必要が生じたため、地方自治法第２１８条第１項の規定により、補正予算を調製し、同法第９６条第１項の規定により、議会の議決を求めるものであります。 　議案書９９ページをお開き願います。補正予算の内容につきましては、歳入歳出の総額にそれぞれ１４６万８,０００円を追加し、歳入歳出予算の総額をそれぞれ７９億５,８０７万５,０００円とするものであります。 　議案書１０３ページをお開き願います。歳入の明細につきましては、国庫支出金におきまして特別財政調整交付金が３３万６,０００円の増額、出産育児一時金補助金が２２８万円増額し、府支出金におきましては特別財政調整交付金を１９万６,０００円増額し、繰入金につきまして、一般会計からの繰入金が職員異動等により人件費が８６万４,０００円の減額と出産育児一時金等繰入金１５２万円の増額に対し補正計上するものであります。 　次に、議案書１０４ページをお開き願います。歳出の明細でございますけれども、総務費、人件費事業の給料１３２万８,０００円、職員手当等８６万６,０００円、共済費を６７万円減額するものであります。 　次に、保険給付費、出産育児一時金支給事業４５６万円の増額、出産育児一時金手数料支払事業で２万４,０００円増額するものであります。 　次に、１０６ページでございますけれども、保健衛生普及事業、需用費で３９万２,０００円増額するものであります。 　続きまして、１０７ページでございますが、高額療養費特別支給金支給事業、高額療養費特別支給金１４万円の増額と、予備費につきましては７８万４,０００円を減額するものであります。 　以上、簡単でございますが、説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 287 ◯議長（谷　外嗣君）　これより質疑を行います。 　本件については質疑の通告はありません。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第５号は、所管の平成２１年度予算審査特別委員会に付託いたします。 　次に、日程第１４、議案第６号　平成２１年度大阪府泉南市老人保健特別会計補正予算（第２号）を議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷副市長。 288 ◯副市長（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第６号、平成２１年度大阪府泉南市老人保健特別会計補正予算（第２号）につきまして御説明申し上げます。 　平成２１年度大阪府泉南市老人保健特別会計補正予算に変更を加える必要が生じたため、地方自治法第２１８条第１項の規定により、補正予算を調製し、同法第９６条第１項の規定により、議会の議決を求めるものであります。 　議案書１１１ページをお開き願います。補正予算の内容につきましては、歳入歳出の総額にそれぞれ１６万６,０００円を追加し、歳入歳出予算の総額をそれぞれ２,４６０万４,０００円とするものであります。 　議案書１１５ページをお開き願います。歳入の明細につきましては、国庫支出金におきまして、国庫負担金として１６万６,０００円を増額するものであります。 　次に、議案書の１１６ページをお開き願います。歳出の明細につきましては、過年度国府支出金等返還金、支払基金交付金返還金を１６万６,０００円増額するものであります。 　以上、簡単でございますが、説明とさしていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 289 ◯議長（谷　外嗣君）　これより質疑を行います。 　本件については質疑の通告はありません。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第６号は、所管の平成２１年度予算審査特別委員会に付託いたします。 　次に、日程第１５、議案第７号　平成２１年度大阪府泉南市下水道事業特別会計補正予算（第１号）を議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷副市長。 290 ◯副市長（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第７号、平成２１年度大阪府泉南市下水道事業特別会計補正予算（第１号）につきまして御説明申し上げます。 　平成２１年度大阪府泉南市下水道事業特別会計予算に変更を加える必要が生じたため、地方自治法第２１８条第１項の規定により、補正予算を調製し、同法第９６条第１項の規定により、議会の議決を求めるものでございます。 　議案書１１７ページをお開き願います。補正予算の内容につきましては、歳入歳出予算の総額にそれぞれ４２万５,０００円を減額し、歳入歳出予算の総額をそれぞれ１８億２,７９６万７,０００円とするものであります。 　それでは、歳出について説明いたします。 　議案書の１２４ページをお開き願います。下水道建設費のうち人件費事業におきまして、本年４月１日に行われた人事異動に伴い、給料、職員手当等、共済費４２万５,０００円を減額するものであります。 　歳入につきましては１２３ページをお開き願います。市債のうち資本費平準化債を１,１１０万円増額し、一般会計繰入金を１,１５２万５,０００円減額しまして、あわせて歳出と同額の４２万５,０００円を減額するものであります。 　続きまして、１２１ページをお開き願います。今回の市債の増額に伴いまして、地方債の限度額を変更する必要がありますので、第２表で補正による地方債の増額補正をあわせて行っております。 　以上、簡単でありますが、説明とさしていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 291 ◯議長（谷　外嗣君）　これより質疑を行います。 　本件については質疑の通告はありません。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第７号は、所管の平成２１年度予算審査特別委員会に付託いたします。 　次に、日程第１６、議案第８号　平成２１年度大阪府泉南市介護保険事業特別会計補正予算（第１号）を議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷副市長。 292 ◯副市長（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第８号、平成２１年度大阪府泉南市介護保険事業特別会計補正予算（第１号）につきまして御説明申し上げます。 　平成２１年度大阪府泉南市介護保険事業特別会計予算に変更を加える必要が生じたため、地方自治法第２１８条第１項の規定により、補正予算を調製し、同法第９６条第１項の規定により、議会の議決を求めるものであります。 　議案書１２９ページをお開き願います。補正予算の内容につきましては、歳入歳出予算の総額にそれぞれ６,７８０万８,０００円を追加し、歳入歳出予算の総額をそれぞれ３８億７５７万２,０００円とするものであります。 　議案書１３３ページをお開き願います。歳入につきましては、初めに、地域支援介護予防事業の清算に伴い、国庫補助金を９０万４,０００円、また地域支援介護予防事業の清算及びふるさと雇用再生及び緊急雇用創出基金を活用したアルバイトの雇用に伴い、府補助金を１６９万９,０００円増額補正するものであります。 　また、職員の人事異動に伴い、一般会計繰入金を２８８万９,０００円増額補正し、平成２０年度事業が確定したことによる繰越金６,２３１万６,０００円を補正するものであります。 　次に、１３５ページをお開き願います。歳出につきましては、人件費といたしまして、職員の人事異動及び介護職員処遇改善事務事業に係るアルバイト雇用に伴い、４１３万６,０００円を増額補正するものであります。 　次に、１３６ページでございますが、平成２０年度事業が確定したことにより、給付準備基金積立金４,３２５万１,０００円を増額補正、また１３７ページでは返還金２,０４２万１,０００円を増額補正するものであります。 　以上、簡単でありますが、説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願いを申し上げます。 293 ◯議長（谷　外嗣君）　これより質疑を行います。 　本件については質疑の通告はありません。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第８号は、所管の平成２１年度予算審査特別委員会に付託いたします。 　次に、日程第１７、議案第９号　平成２１年度大阪府泉南市後期高齢者医療事業特別会計補正予算（第１号）を議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷副市長。 294 ◯副市長（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第９号、平成２１年度大阪府泉南市後期高齢者医療事業特別会計補正予算（第１号）につきまして御説明申し上げます。 　平成２１年度大阪府泉南市後期高齢者医療事業特別会計予算に変更を加える必要が生じたため、地方自治法第２１８条第１項の規定により、補正予算を調製し、同法第９６条第１項の規定により、議会の議決を求めるものであります。 　議案書１４１ページをお開き願います。補正予算の内容につきましては、歳入歳出の総額にそれぞれ１,２７８万６,０００円を追加し、歳入歳出予算の総額をそれぞれ５億５,１１８万７,０００円とするものであります。 　議案書１４５ページをお開き願います。歳入の明細につきましては、一般会計繰入金、事務費繰入金として、職員異動等により人件費が３１９万１,０００円の増額と、２０年度決算に伴う繰越金を９５９万５,０００円補正計上するものであります。 　次に、１４６ページをお開き願います。歳出の明細につきましては、総務費、人件費事業の給料を９７万４,０００円、職員手当等を１５８万７,０００円、共済費を６３万円増額するものであります。 　次に、平成２１年４月から５月に納付された保険料については、平成２１年度に大阪府後期高齢者医療広域連合へ納付することになっているため、後期高齢者医療広域連合納付金を９４２万９,０００円増額するものであります。 　続きまして、平成２０年度中に還付できなかった保険料につきましては、平成２１年度で還付する必要があるため、保険料還付事業、保険料還付金を１６万６,０００円増額するものであります。 　以上、簡単でありますが、説明とさしていただきます。御承認賜りますようよろしくお願いを申し上げます。 295 ◯議長（谷　外嗣君）　これより質疑を行います。 　本件については質疑の通告はありません。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第９号は、所管の平成２１年度予算審査特別委員会に付託いたします。 　次に、日程第１８、議案第１０号　平成２１年度大阪府泉南市水道事業会計補正予算（第１号）を議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。前川上下水道部長。 296 ◯上下水道部長（前川正博君）　ただいま上程されました議案第１０号、平成２１年度泉南市水道事業会計補正予算（第１号）につきまして御説明申し上げます。 　議案書１５１ページから１５８ページとなっております。 　それでは、議案書１５１ページをお開き願います。収益的支出の補正でございますが、４２７万６,０００円を減額し、１７億１,０１４万３,０００円とするものであります。 　次に、資本的収入の補正でございますが、企業債が３,７１２万５,０００円と補助金が８７５万円を増額し、３億３,３１７万１,０００円とするものでございます。 　補正の内容につきましては、予算の執行上分けておりますが、収益的支出の水道事業費用４２７万６,０００円の減額は、本年４月１日に行われました人事異動に伴い、給料、職員手当等、共済費を減額するものでございます。 　次に、資本的支出、建設改良工事費でありますが、六尾浄水場から配水いたします本市の主要な水道管が布設後４０年以上経過し、老朽化が進んでおりまして、近年破損、漏水の事故が多発してございます。 　場所は、府道泉佐野岩出線の六尾浄水場高区配水池出口から佐田交差点を通り牧野大鳥居付近まで延長約１,３８４メートルと、府道大阪和泉泉南線の佐田交差点から市場の府警団地下がりの砂川北交差点までの延長約１,４５０メートルの区間であります。 　これらの解消を図るため国の補助採択を得まして、平成２６年度まで年次的に改良しようとする工事でございます。その補正に５,０００万円を、また４月に浄水配水係から計画担当者として１名配置がえを行いましたために、人件費の支出部分６６７万２,０００円の補正をあわせて行い、合計５,６６７万２,０００円の補正をお願い申し上げるものでございます。 　以上、まことに簡単ではございますが、説明とさしていただきます。よろしく御審議の上、御承認を賜りますようお願い申し上げます。 297 ◯議長（谷　外嗣君）　これより質疑を行います。 　本件については質疑の通告はありません。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第１０号は、所管の平成２１年度予算審査特別委員会に付託いたします。 　次に、日程第１９、議案第１１号　平成２０年度大阪府泉南市一般会計歳入歳出決算認定についてから日程第３７、議案第２９号　平成２０年度泉南市水道事業会計決算認定についてまでの以上１９件を一括議題といたします。 　ただいま一括上程いたしました各会計決算認定１９件について、まず初めに監査委員から報告を求めます。井原監査委員。 298 ◯監査委員（井原正太郎君）　議長の許可を得ましたので、ただいまから平成２０年度一般会計及び各財産区会計、各特別会計並びに水道事業会計の決算審査の結果を御報告いたします。 　地方自治法第２３３条第２項の規定に基づき泉南市長より審査に付されていました一般会計及び各会計歳入歳出決算につきまして、決算書を中心に井上監査委員と私が審査を行いました。 　その結果、いずれも関係法令に基づいて作成され、計数は関係諸帳簿、諸書類と符合しており、その収支は正確であることを認めました。 　引き続きまして、平成２０年度水道事業会計決算審査を執行いたしました結果を報告します。 　地方公営企業法第３０条第２項の規定に基づき泉南市長より審査に付されていました水道事業会計決算について、決算書を中心に井上監査委員と私が審査を行いました。 　その結果、いずれも関係法令に基づいて作成され、計数は関係諸帳簿等証書類と符合しており、経営状況が適正に表示されていることを認めました。なお、審査意見書につきましては、それぞれお手元にお届けをしております。 　甚だ簡単でございますが、審査報告といたします。 299 ◯議長（谷　外嗣君）　ただいまの監査委員の報告に対し、これより質疑を行います。 　本件については質疑の通告はありません。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で監査委員の報告に対する質疑を終わります。 　次に、ただいま一括上程いたしました各会計決算認定１９件について、理事者から順次内容の説明を求めます。出口会計管理者。 300 ◯会計管理者兼会計課長（出口幸廣君）　まず初めに、今回決算書の一部に誤りがありましたことにつきましておわび申し上げます。誤りは２カ所ございまして、１つ目は、１０５ページの議会費の備考欄の細節の内訳金額でございます。２つ目は、２１２ページの教育費の備考欄の同じく細説の内訳金額でございます。まことにお手数ではございますが、事前に配付いたしました正誤表のとおり御修正のほうよろしくお願い申し上げます。 　それでは、議長から御指名をいただきましたので、ただいま一括上程されました議案第１１号から議案第２８号までの平成２０年度大阪府泉南市一般会計及び樽井地区財産区会計ほか１０財産区会計並びに国民健康保険事業特別会計ほか５特別会計の歳入歳出決算認定につきまして、地方自治法第２３３条第３項の規定に基づき、監査委員の意見を付して議会の御認定をいただく必要から提案するものでございます。 　それでは、各会計の決算の結果概要を簡単に御説明申し上げます。 　まず初めに、お手元の平成２０年度決算書をお開き願います。 　１ページから９ページまでは、般会計の決算でございます。歳入の款１市税から款２２繰越金までの歳入決算額２２０億９７９万８,２１２円に対しまして、歳出の款１議会費から款１２予備費までの歳出決算額２１９億９,７９４万７,７５７円となり、歳入歳出差し引き残額が１,１８５万４５５円の黒字でございました。 　次に、１１ページから１２ページまでの泉南市樽井地区財産区会計の決算でございますが、歳入決算額３億４,７９７万９,２５３円に対しまして歳出決算額が１,５２３万１,９９０円となり、歳入歳出差し引き残額３億３,２７４万７,２６３円につきましては、平成２１年度に繰り越しを行いました。 　次に、１３ページから１４ページまでの泉南市狐池財産区会計の決算でございますが、歳入決算額２,０４４万６,３３１円に対しまして歳出決算額が２５３万９,４１５円となり、歳入歳出差し引き残額１,７９０万６,９１６円につきましては、平成２１年度に繰り越しを行いました。 　次に、１５ページから１６ページまでの泉南市信達市場（久堀池）財産区会計の決算でございますが、歳入決算額８２２万８,６７２円対しまして歳出はなく、歳入歳出差し引き残額８２２万８,６７２円につきましては、平成２１年度に繰り越しを行いました。 　次に、１７ページから１８ページまでの泉南市馬場財産区会計の決算でございますが、歳入決算額９５８万３,７９９円に対しまして歳出はなく、歳入歳出差し引き残額９５８万３,７９９円につきましては、平成２１年度に繰り越しを行いました。 　次に、１９ページから２０ページまでの泉南市男里財産区会計の決算でございますが、歳入決算額１４７万１,１８４円に対しまして歳出はなく、歳入歳出差し引き残額１４７万１,１８４円につきましては、平成２１年度に繰り越しを行いました。 　次に、２１ページから２２ページまでの泉南市海営宮池財産区会計の決算でございますが、歳入決算額２,１３４万７,１６８円に対しまして歳出決算額が２２２万２,０００円となり、歳入歳出差し引き残額１,９１２万５,１６８円につきましては、平成２１年度に繰り越しを行いました。 　次に、２３ページから２４ページまでの泉南市信達市場財産区会計の決算でございますが、歳入決算額８９５万１,１６８円に対しまして歳出決算額が６１万２,０００円となり、歳入歳出差し引き残額８３３万９,１６８円につきましては、平成２１年度に繰り越しを行いました。 　次に、２５ページから２６ページまでの泉南市新家高野・野口（大掛）財産区会計の決算でございますが、歳入決算額９１９万２,２００円に対しまして歳出はなく、歳入歳出差し引き残額９１９万２,２００円につきましては、平成２１年度に繰り越しを行いました。 　次に、２７ページから２８ページまでの泉南市幡代財産区会計の決算でございますが、歳入決算額１,２８１万８,３６２円に対しまして歳出決算額が１０万５,０００円となり、歳入歳出差し引き残額１,２７１万３,３６２円につきましては、平成２１年度に繰り越しを行いました。 　次に、２９ページから３０ページまでの泉南市信達岡中財産区会計の決算でございますが、歳入決算額２５６万９,４９０円に対しまして歳出はなく、歳入歳出差し引き残額２５６万９,４９０円につきましては、平成２１年度に繰り越しを行いました。 　次に、３１ページから３２ページまでの泉南市信達岡中新池財産区会計の決算でございますが、歳入決算額５７６万８,９６７円に対しまして歳出はなく、歳入歳出差し引き残額５７６万８,９６７円につきましては、平成２１年度に繰り越しを行いました。 　続きまして、各特別会計の決算について御説明を申し上げます。 　３３ページから３７ページまでの泉南市国民健康保険事業特別会計の決算でございますが、歳入決算額６９億１,０８３万３,２４９円に対しまして歳出決算額が７２億９,５４５万３,１５４円となり、歳出が歳入を上回る結果となりましたので、このため歳入不足額３億８,４６１万９,９０５円につきましては、翌年度の歳入繰上充用金により補てんを行いました。 　次に、３９ページから４０ページまでの泉南市老人保健特別会計の決算でございますが、歳入決算額５億１,５９９万７,０４２円に対しまして歳出決算額が５億２,１２２万５,００８円となり、歳出が歳入を上回る結果となりましたので、このため歳入不足額５２２万７,９６６円につきましては、翌年度の歳入繰上充用金により補てんをいたしました。 　次に、４１ページから４３ページまでの泉南市下水道事業特別会計の決算でございますが、歳入決算額３０億９,６５５万５,８６４円に対しまして歳出決算額は３０億９,６５５万５,８６４円となり、歳入歳出額が同額となり、実質収支はゼロでございました。 　次に、４５ページから４６ページまでの泉南市汚水処理施設管理特別会計の決算でございますが、歳入決算額４２万１,０８７円に対しまして歳出決算額は４２万１,０８７円となり、歳入歳出額が同額となり、実質収支はゼロでございました。 　次に、４７ページから５０ページまでの泉南市介護保険事業特別会計の決算でございますが、歳入決算額３３億７,９１５万２,４５２円に対しまして歳出決算額が３３億１,６８３万６,９４９円となり、歳入歳出差し引き残額は６,２３１万５,５０３円の黒字でございました。 　次に、５１ページから５２ページまでの泉南市後期高齢者医療事業特別会計の決算でございますが、歳入決算額４億５,６８７万７,７５０円に対しまして歳出決算額は４億４,７２８万３,０４４円となり、歳入歳出差し引き残額は９５９万４,７０６円の黒字でございました。 　ただいま順次御説明申し上げました平成２０年度泉南市一般会計を初めとする財産区会計１１件、特別会計６件、計１８件の歳入歳出決算事項別明細書及び実質収支に関する調書、財産に関する調書につきましては、お手元の決算書の５３ページ以下に、また主要施策の成果説明書は別冊でお示しをいたしておりますので、お手数ではございますが、御参照いただきますようよろしくお願い申し上げます。 　以上、甚だ簡単ではございますが、平成２０年度の泉南市一般会計、財産区会計及び特別会計など各会計の歳入歳出決算の結果概要につきましての御説明とさせていただきます。どうぞよろしく御審議いただきまして、御認定賜りますようお願い申し上げます。 301 ◯議長（谷　外嗣君）　前川上下水道部長。 302 ◯上下水道部長（前川正博君）　ただいま上程されました議案第２９号、平成２０年度泉南市水道事業会計決算認定につきまして御説明申し上げます。決算書につきましては別冊となっておりますので、よろしくお願い申し上げます。 　まず、決算書２７ページをお開き願います。平成２０年度の業務量につきましては、年度末給水人口が６万４,９７８人で、給水戸数が２万４,２５０戸でございました。 　次に、総配水量でございますが、７８３万７,９４６立方メートルで、前年と比較しまして３７万１,４５４立方メートルの減となりました。 　次に、総給水量、つまり有収水量でございますが、７２９万４,５５４立方メートルで、前年と比較しまして１８万１,２６０立方メートルの減となりました。この主な原因につきましては、節水型の機器の普及や節水されている家庭がふえたものと思われます。 　次に、経営状況につきまして収益的収支の御説明を申し上げます。 　３３ページから３４ページをごらんいただきたいと思います。平成２０年度の水道事業収益は１４億２４３万８,６３３円で、前年度より６,５８４万５,００６円の減となっております。内訳につきましては、営業収益１３億６,３４５万１,９８４円、営業外収益３,８３５万９,９８４円であります。 　次に、３５ページから４２ページに事業費用について記載しておりますが、平成２０年度の水道事業費用は１６億１,８１８万９,９１３円で、前年度より４,３５８万３,１６４円の増となっております。その結果、２億１,５７５万１,２８０円の純損失を計上することになりました。 　次に、４３ページから４６ページにかけて資本的収支について記載しております。資本的収入につきましては、５億４０７万７,６５５円、資本的支出は８億１,８６３万６,３０９円であります。 　支出の主なものにつきましては、４５ページから４６ページにお示しのとおり、配水管改良整備事業費８０４万６,０００円、配水管布設工事費８,１８３万７,０００円、水源地改良費３億４９９万８,０００円、配水管改良工事費６,２９６万３,２８６円、簡易水道統合事業２,８１７万７,０００円、簡易水道水源地改良費１,１５０万円、企業債償還金２億６,１２９万７,８８２円となっております。 　以上、まことに簡単ではありますが、水道事業会計決算の概要説明とさせていただきます。よろしく御承認賜りますようお願い申し上げます。 303 ◯議長（谷　外嗣君）　これより各会計決算認定１９件に関し、一括して質疑を行います。 　本１９件については質疑の通告はありません。質疑はありませんか。────森議員。 304 ◯１１番（森　裕文君）　１点だけです。６月議会におきまして財務部長から御答弁がございまして、平成２０年度決算の分析を終えた後、それに基づいた財務４表を作成し、公表できるよう所要の準備を進めているということでございましたが、でありますならば、決算を議会の認定に付すに当たりましては、財務諸表をあわせて提出されてはいかがかと。決算の概要を公表するに当たりましても、財務諸表をあわせて公表されてはいかがかということでございます。 305 ◯議長（谷　外嗣君）　石橋財務部長。 306 ◯財務部長（石橋康幸君）　６月議会で御答弁さしていただきました財務諸表──貸借対照表とか行政コスト計算書につきましては、今鋭意作成いたしているところでございまして、１２月議会をめどにお示しさしていただきたいというように考えております。 　以上でございます。 307 ◯議長（谷　外嗣君）　森議員。 308 ◯１１番（森　裕文君）　決算認定の審議に間に合わせるようにしないと意味がないように思いますけれども。 309 ◯議長（谷　外嗣君）　石橋財務部長。 310 ◯財務部長（石橋康幸君）　確かに、財務諸表につきましては、一応決算を受けてということで進めております。それとは別に今回健全化判断比率の４指標を出さしていただいているところでございます。その指標につきましては、今現在鋭意作成いたしておりますので、それにつきましては、作成して１２月議会をめどに提出していきたいというように考えております。 311 ◯議長（谷　外嗣君）　ほかに。────以上で本１９件に対する質疑を終結いたします。 　お諮りいたします。ただいま議題となっております平成２０年度各会計決算認定１９件につきましては、９名の委員をもって構成する平成２０年度決算審査特別委員会を設置し、これに付託の上、閉会中の継続審査とすることにしたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 312 ◯議長（谷　外嗣君）　御異議なしと認めます。よって平成２０年度各会計決算認定１９件につきましては、９名の委員をもって構成する平成２０年度決算審査特別委員会を設置し、これに付託の上、閉会中の継続審査とすることに決定いたしました。 　さらにお諮りいたします。ただいま設置されました平成２０年度決算審査特別委員会委員９名の選任につきましては、委員会条例第８条第１項の規定により、議長において、 　　　　　３番　　和　気　信　子　議員 　　　　　５番　　原　　　憂　子　議員 　　　　　７番　　木　下　豊　和　議員 　　　　１０番　　小　山　広　明　議員 　　　　１３番　　井　原　正太郎　議員 　　　　１５番　　真　砂　　　満　議員 　　　　１７番　　松　本　雪　美　議員 　　　　１８番　　北　出　寧　啓　議員 　　　　２０番　　堀　口　武　視　議員 の以上９名の議員を指名したいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 313 ◯議長（谷　外嗣君）　御異議なしと認めます。よって、ただいま指名いたしました９名の議員を平成２０年度決算審査特別委員会委員に選任することに決定いたしました。各委員におかれましては、よろしくお願いを申し上げます。 　以上で本日の日程はすべて終了いたしました。 　なお、次回本会議は来る９月２５日午前１０時から継続開議いたしますので、よろしくお願い申し上げます。 　本日はこれをもちまして散会といたします。どうもお疲れさまでございました。 　　　　　　　午後７時７分　散会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） 署　名　議　員 　大阪府泉南市議会議長　　　谷　　　外　嗣 　大阪府泉南市議会議員　　　大　森　和　夫 　大阪府泉南市議会議員　　　小　山　広　明 © Sennan City, All Rights Reserved.