平成21年第２回定例会（第５号）

# 平成21年第２回定例会（第５号）　本文 # DocumentID: 222 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開議 ◯議長（谷　外嗣君）　おはようございます。ただいまから平成２１年第２回泉南市議会定例会継続会を開議いたします。 　直ちに本日の会議を開きます。出席議員が定足数に達しておりますので、会議は適法に成立いたしました。 　これより日程に入ります。 　日程第１、会議録署名議員の指名を行います。本日の会議録署名議員は、会議規則第８１条の規定により、議長において１９番　南　良徳議員、１番　河部　優議員の両議員を指名いたします。 　次に、日程第２、泉南監報告第２号　例月現金出納検査結果報告から日程第６、泉南監報告第７号　例月現金出納検査結果報告までの以上５件を一括議題といたします。 　本５件に関し、監査委員の報告を求めます。監査委員　井原正太郎議員。 2 ◯監査委員（井原正太郎君）　議長の許可を得ましたので、ただいまから平成２１年１月、２月、３月、４月の例月現金出納検査を執行しました結果を報告いたします。 　地方自治法第２３５条の２第１項の規定に基づき、平成２１年１月分は平成２１年２月２０日に、平成２１年２月分は平成２１年３月２４日に、平成２１年３月分は平成２１年４月３０日に、平成２１年４月分は平成２１年５月２８日に井上監査委員と私が検査を執行いたしました。 　これにつきましては、一般会計、各特別会計及び各財産区会計並びに水道事業会計分の関係資料を中心に出納関係諸帳簿及び証拠書類、現金、預金現在高について収支内容を照合いたしましたところ、いずれも符合しており、出納は適正に行われていたものと認定いたします。 　以上、甚だ簡単ですが、検査報告といたします。 　なお、当報告とは直接関連ございませんが、地方自治法第１９９条第４項に基づきまして定期監査を実施しましたので、その結果報告書を添付しております。あわせて御報告をさせていただきます。 　以上であります。 3 ◯議長（谷　外嗣君）　ただいまの監査委員の報告に対し、これより質疑を行います。質疑はありませんか。────真砂議員。 4 ◯１５番（真砂　満君）　何点かお聞かせをいただきたいと思います。 　まず最初に、地方自治法１２１条に基づきまして、議長がそれぞれの長に出席要請を求めているはずでございますが、今議会ももう一人の監査委員の出席がございません。そのことについて、井原監査委員は欠席の理由等についてお聞きになっておられるかどうか、まずその点お聞かせをいただきたいと思います。 　それと、今御報告がございましたように、１月から４月、各例月の監査の御報告がございました。この中で、今御報告がございましたように、一般会計からそれぞれの会計について精査をされたというふうに思いますが、何せ事務事業は大変なボリュームでございますから、すべてということにはなかなか実務上難しい。その辺については理解をいたしているところでございます。 　そういった意味で、それぞれの例月において特に着眼をされた項目等があるようでございましたら、それぞれについての御報告をお願いをしたいというふうに思います。 　それと、今議会の中でもいろいろ一般質問の中で指摘がございました。そのことについて、監査委員として全般的な御感想等についてお聞かせをいただきたいと思います。 5 ◯議長（谷　外嗣君）　井原監査委員。 6 ◯監査委員（井原正太郎君）　お答えいたします。 　前回の監査報告の折にも、井上監査委員の本議会に対する出席に関して質問がございました。議員選出の監査委員としては、もちろんその旨を理解して、それは結構なことだというふうに答弁をしたと思いますが、この点に関しては、即刻井上監査委員に私からは口頭で出席お願いしますという議会の要請がありましたからということで、ただ、今、真砂議員から指摘がありましたように、なぜ出席してないんかというふうなことでありますが、そういった具体的な詰めをしていなかったなというふうなことでおわびを申し上げたいと思います。 　それから、例月監査の中で、一般会計並びにそれぞれの特別会計、企業会計もそうでありますが、監査する中での着眼点と申しますか、真砂議員も精査するわけではないので、示唆の範疇ですのですべてをやるというのは難しい、しかし監査委員としてはどうかという質問でありましたけども、その着眼点におきましては、やはり収納が、あるいは予算の執行がタイムリーに行われておるかどうか、それからやはり例月の監査の中で大きな支出、大きな収入に関して、その経緯等を確認をいたした次第であります。 　また、今議会で問題になっているというふうな指摘もございましたんで、今議会では、いわゆる給食問題であったり、あるいは同更資金であったり、こういうふうなことが問題提起されたと思うんですけども、２月でしたでしょうか、同更資金の状況はどうなんだというふうなことの指摘をいたしまして、そして一定の人数に督促をしておるんだというふうな担当から答えをいただきましたが、いかんせん５,０００万に上るようなお金がいわゆる滞納されとるというふうなこともありますので、この督促に関してはどうなっとるんだというふうなことの確認をさしてもらうと同時に、そしてその事務の執行を初め督促業務に関しては、こちらの監査の立場からお願いをしたというふうなことであります。 　以上であります。 7 ◯議長（谷　外嗣君）　真砂議員。 8 ◯１５番（真砂　満君）　ありがとうございます。１つは、もう一方の監査委員の出席のことでございますけれども、私は別に井原監査委員のほうに謝っていただくとか、そういうつもりはさらさらございませんし、井原監査委員が我々に対して謝る必要性も全くないというふうに思ってます。ただ、議会のほうは、前回の他の委員のほうからも指摘がございましたように、できれば出席の方向でというようなことがございました。 　ただ、地方自治法で明記されていますように、出席をするということになっておりますが、必ずしも絶対しなければならないということにもなっていないということでございます。それは正当な理由等があればということでございますので、それが正当な理由なのか、また監査委員としても要請をされたということでございますから、その辺については逆にお礼を申し上げなければいけないのかなというふうに思うんですが、どういう理由で出席がかなわないのか、そういったことですね。そこが全然明らかになっていないんです。 　議会のほうでも、会議の冒頭には議長のほうから関係者の出席要請をいたしておりますということでいつも言われるわけですが、教育委員長としても欠席をした理由すら議場で報告をされないということでございますので、その辺は私は問題であるのではないのかなというふうに思いましたので、お聞かせをいただいたところでございます。 　それと、例月の関係でございますが、今御報告いただきましたように、さまざまな角度でされておられるということでございます。その辺についてはよくわかりました。 　ただ、井原監査委員のほうからも、同更資金についてはされたということでございましたので、いち早くそういったことについてもされておられるのかなというふうに思います。 　ただ、今御報告がございましたけれども、５,０００万円の滞納ではなくて、５,０００万円というのは、時効到来分が約５,０００万円になっておるということでございます。滞納金額は修正をさしていただきますが、１２７万円ほどだというふうに私のほうは理解をいたしておりますので、またの機会があるようでしたら、また監査をしていただきたい。 　要は、もう数年ゼロで回収金がないということなんです。その辺については、議会で条例廃止したときの答弁と実態がなかなか合ってこないというような問題であったり、給食費の問題であれば、私費というような言葉遣いをされておりますが、公費も生活保護とか就園援助費という形で入っておる。にもかかわらず、その３割が滞納されているという事実があるというふうなことがございますので、引き続きよろしくお願いをしたいと思います。 　それと、もう１点、職員の間では、国の会検ということもあります。その辺については非常に皆さん敏感になっておるんですが、例月で監査をされます。それは当然同じような緊張感を持つ中でされたほうがいいと思うんですが、国の監査と市の監査で微妙な差があるように思えてならないんであります。その辺については、井原監査委員としてはどのようにお感じになっておられるのか、お聞かせをいただきたいと思います。 　それと、今回は参考資料という形で２０年度の定期監査の報告が出されております。できましたら監査委員の意見というのは一番後ろのほうに書かれておりますが、もう少し内容的に補足的な説明ができるようでしたら、お願いをしたいと思います。 9 ◯議長（谷　外嗣君）　井原監査委員。 10 ◯監査委員（井原正太郎君）　お答えいたします。 　井上監査委員の出席に関しては、改めて補足をしておきますけども、本人は至って前向きであったと私は感じております。したがいまして、事務手続上、本日も出よと言われれば、きっと井上監査委員は出席されたんじゃないかと。そういう意味では、私は先ほど謝罪をいたしましたけれども、きちっとした形で要請をすれば、私は井上監査委員は出席したんじゃないんかなという感覚を持っております。 　そういった意味では、詰めが非常に甘かったかな、あるいは議長が冒頭で各関係行政委員の委員長の方には出席要請をしておりますというふうなことにきちっとお答えすべきであったかなというふうにも思いますが、その点は課題として残させていただきたいと思います。 　同更資金の件で改めて指摘がありました。滞納が１２７万なんだという話がありましたが、決算報告書にもありますように、５,０２７万円が市の債権として残っておるということと、そしてそれに対して請求を重ねておるということの報告をさせていただきたいと思います。 　それから、いわゆる国の監査と市の監査のこの私の認識でありますが、どれほどのものの違いがあるか、どういうふうな具体な差異があるのか、あるいはニーズがあるのかということに関しては、勉強不足で認識をしておりません。 　あと、定期監査の件でありますが、いろんな形で課題、指摘事項をまとめておるわけでありますが、特に軽微な指摘が多かったと思うんですけども、例えば特に帳票類関係で印鑑の押し忘れであったり、あるいは職員の勤務時間等についての指摘であったり、それからもう１つは出張のいわゆる手続上の正確な帳票類の点では欠けるというようなことであったり、あと比較的軽微な指摘であったかなというふうに思っております。 　都度都度、関係のそれぞれの部署に毎月指摘をし、そして、定期監査のときもかなりそういうふうな場面があったかなというふうに記憶をしております。 　以上であります。 11 ◯議長（谷　外嗣君）　真砂議員。 12 ◯１５番（真砂　満君）　ありがとうございます。今、御説明をいただきました。ただ、冒頭の部分なんですが、これは解釈が若干違うのかと思いますが、これは法に基づいて議長がそれぞれの機関の長に出席を要請をして、欠席の届けを受けたということでありますから、強く言えば出席をしたとかしないとかという問題ではなかろうかというふうに思います。ただ、それが正当な理由なのかどうかというのは、議論の余地はあろうかというふうに思うんですが、その辺については若干理解が違うというふうに思います。 　それと同更資金の関係ではございますが、私が指摘をしたのは、既に時効到来分があって、債権として残っておるというのはその事実でございますが、そういった到来をしているにもかかわらず、その処理がいまだにできていないという点。それと、債権があっても督促ができるのは１２７万円でしかないという事実。そういったことの指摘をさしていただいたところでございますので、その辺については監査のほうをよろしくお願いをしたいというふうに思います。 　それと、会検と泉南市の監査の違い。それは勉強不足とかそういうようなレベルでなく、それは私が主観的にそう感じたので、国の会検なんかで見ますと、職員がかなりぴりぴりされているということで、私も監査委員を経験をさしていただきましたが、私どもの監査で職員がぴりぴりされているという経験が余りにもなかったので、その辺はちょっと同じぐらいのぴりぴりせえとは言いませんけど、ちゃんと執行しているわけですから、自信を持って説明をすれば十分事は足ってるんですけれども、その辺差があるというのはおかしなことではないのかなというふうに私は感じたので、井原監査委員は感じられておられないということであれば、至って正常な形なのかなというふうに思いましたので、感想を述べさせていただきます。 13 ◯議長（谷　外嗣君）　ほかに。────小山議員。 14 ◯１０番（小山広明君）　今の議論を聞いてちょっと解せないなと思ったのは、時効になったのがなお債権で残すというのは、法的にそれはあり得るんかね。時効といったら、もう取れないわけでしょう。また、法的に取ってはいけないわけと私は理解しとるんですが、その時効になったものまでが債権としてまだ金額が計上されとるというのは、それでいいのかどうか、ちょっと御見解をお聞かせをいただきたいと思います。 　それと、最後の監査でかなり綿密な監査結果報告書ということで書かれていらっしゃいます。内容を見れば、さまざまな指摘をしたということでございますね。これをもう少しわかる範囲で、内容によっては重大な問題もいっぱいありますし、今も真砂議員からの指摘で若干御答弁いただきましたが、もう少し踏み込んでこの内容について明らかにしていただきたいなと思います。 　特に決裁印がないとか、ないというのは決裁してないんだろうと思うんですが、そういうようなことがあるというのは、システム上大変大きな問題じゃないかなと思いますね、これ。これが幾つかのところに指摘されております。 　それから、入札の問題でもいろいろ触れられておりますけれども、いわゆる支出を抑えるという点でという指摘はあるんですが、入札というのは随意契約とか特命とかそういうものではなしに、一般競争入札というものの持っている意味というのは、もちろん安く上げるということもあるんでしょうけども、公共事業ですから安けりゃいいというわけでもないわけですから、品質の保全ということも大変大事ですし、もう１つは、やっぱり公平性という問題も絡んでおると思うんで、この辺に公平にという文言がないんで、その辺は監査委員としての御認識、もう一回お聞きをしておきたいと思います。 15 ◯議長（谷　外嗣君）　井原監査委員。 16 ◯監査委員（井原正太郎君）　１つは、同更資金を債権として残して、なおかつ時効の問題で請求できる、できないという線引きですね。ここら辺は御指摘のとおり、先ほども真砂議員との質疑の中でも若干皆さんに不審を与えたかなと思うんですが、この債権として残った分、そして時効になった分、請求できない分。ここら辺は改めて監査の検討課題として詰めていきたいなというふうに思います。現実には、残された分の私どもは指摘をしとるわけなんですが、そこら辺の線引きが、今指摘を私は受けまして、私自身が少し勉強が不足しておるなということを感じております。 　それから、定期監査の中で多くの指摘をした中で、重要なこともあるというふうな指摘がありました。特に印鑑の問題をとられまして、これは決裁をしてないというふうな事例なんだろうと。中には印鑑がわかりにくいというふうな状況もありまして、このような指摘になった経緯があります。 　それから、特に入札の件について触れられました。特に地方自治法の１６７条の２ですか、入札制度のあり方、公平性、公正というふうなものをどう保っていくかというふうな面で、私も監査のときには必ず入札結果に関しては随分と気を使っております。 　そういった中で、本市の問題というのはやはり変更契約だろうと。随意契約も多いんですけれども、変更契約というのは非常に公平性、不公平性、それから市民に対する負荷をかけてしまう。ただ、中には変更契約の中で少なく変更されたというふうなこともあったということの報告もしておきます。 　以上であります。 17 ◯議長（谷　外嗣君）　小山議員。 18 ◯１０番（小山広明君）　さすが議会選出の監査委員だなという、ある意味で感心をして答弁を聞かしていただきました。いわゆる正直な答弁で、至らないところは至らないということをはっきり言うというのは、私は大変勇気があるというんか、さわやかで市民の理解も得られるんじゃないかなと思います。 　確かに時効になっとるわけですから、もう取れないので、常識的には不納欠損処理するんだろうと思いますね。あえてそれで借り手側が、いや、やはり返したいというのであれば、それは別な処理になるんだろうと思いますね。寄附とか、何か違う項目になるんじゃないかなと常識的には思いますんで、その辺は整理をして、やはりそういう時効到来分についてはきちっと処理をしていかないと、いつまでも取れない数字が残るわけですから、その辺はなお一層精査をしていただくということで評価をしていきたいと思います。 　それから、一部答弁の中にちょっと鮮明でない印鑑があるというようにとられたと思うんですが、はっきりここに漏れというふうに書いてあるんでね。これは２ページの超過勤務にしても、もう１つは上の出張伺云々でも、一部に決裁印漏れがあったとはっきり書いておりますので、これから見ると、決裁をしないまま事務処理をしとるのかなと思うので、これはやはりきちっとやってもらわないといけないと思いますし、その中に印鑑の重要性みたいなことが書いてあるんですが、私はちょっともう時代錯誤的なんじゃないかなと思うんです。アメリカなんかは大統領でも、あれだけ広い国土を管理しとる大統領が全部署名しとるわけです、何でもね。だから、日本の自治体なんかでも署名にしていくのが、これはより間違いがないと思うんです。印鑑というのはだれかが預かって判を押せばいけるわけですから、それはわからないでしょう、後で検査しても。 　議会でも印鑑を事務局に渡してあって、議員の知らないうちに印鑑を押されとったら、後でしたら、あんた押したんでしょうと。これはそうなるんですよね。これは行政も恐らく出張とかこういうものは、事務が繁雑になるというんで預けとるんじゃないでしょうか。 　僕、市長も恐らく出張伺いを市長自身が書いとるのかどうかわかりませんが、恐らく議会から推察すると、やっぱり事務方に印鑑を預けておるんじゃないかなと。稲留さんの場合でも答弁ありましたけども、印鑑を２つ持っとって、自分が押す印鑑と職員が押す印鑑を分けておったと。だから、後ですれば自分が押した印鑑か職員が押した印鑑かわかるというようなことをちょっと聞いたことがあるんで、やっぱりそういう印鑑の持っている意味が、ここに書いてあるように重要だと。意思確認の上で重要だと書いてありますけれども、現実にはそうやって預けて押されれば、それはもう精査できないわけです。 　ところが、署名捺印となればいいですよ。そしたらもう署名だけにしていくということも私はより間違いを起こさないために重要だと思うんで、そういう面も踏み込んで、これは議会の議論となると思うんですが、ここの印鑑の押し漏れがあったということが明確に書いてあるわけですから、これで行政の書類が通っているということは摩訶不思議なんで、この辺も踏み込んで、これは議会の議論にもかかわってきますけども、行政全体として印鑑のあり方ということを考えていく必要があるんじゃないかなと。 　私は、印鑑を廃止してすべて署名ということにすべきだと。これは大きな行政改革になりますね。印鑑屋さんは怒るでしょうけども、スピードアップからいえば、随分よく鮮明になるし、責任の明確なこともはっきりしますからね。そういうことに意見を付して、この質疑は終えておきます。 19 ◯議長（谷　外嗣君）　次、和気議員。 20 ◯３番（和気信子君）　会計監査報告ということで、最終のページを見さしていただいて、しっかりといろんな形で監査が行われているなということで、その辺はよくわかります。その後の結果ですけれども、私、ちょっとよくわからないんですが、監査の結果というところと、それから監査委員の意見というところで分けられてまとめられておられます。 　そういった中で、各部署においても具体的にこの内容について書かれているんですが、例えば健康福祉部の中で、３行目、現金の保管には細心の注意を払われたいとか、具体的にこういった形で監査委員の方が意見として述べられております。そういった部署がたくさんありますよね。 　そういったところを最終的にこれは意見とだけにしているのか、あと担当部局の中から改善策という形で注意を受けたわけですから、ちゃんとそういう改善策というんですか、そういうことの報告とか、そういう形の最終的なものはされるのか、そしてこれが２０年度ですから、またこれがこう改善されたとかというのが中間的にされるのか、２１年度はこれに基づいてそれがどうなったかという結果についてはどのようになっているのか、ちょっとお聞かせください。 21 ◯議長（谷　外嗣君）　井原監査委員。 22 ◯監査委員（井原正太郎君）　監査の結果について意見を述べた点、それから改善策を求めた点、健康福祉部に具体例を挙げて話をいただいたわけでありますけれども、監査の折には、もちろんその場で即答いただいて改善点を示していただけるものもあれば、持ち帰るものもありまして、例月監査の中で、翌月にその結果をいただくというふうなパターンになっておるなというふうに思います。 　したがいまして、その場で即改善策、方向性を示せればいいんですが、持ち帰って検討いただくというふうなことも中にはあったと思います。現実にそういうふうなことが繰り返されて、今監査が続けられておるなという認識をしております。 　以上であります。 23 ◯議長（谷　外嗣君）　和気議員。 24 ◯３番（和気信子君）　監査をしていただいて、本当に双方がきちんと監査をした結果、やっぱりよくなっていくという立場でこれはされているというように思いますので、その結果については、次の月とか、あと短期にできるものはすぐできるし、長期的にいろんな全体的な問題にかかわることは、長期的にいろんなところで議論をしてすることもあるというふうに思いますが、その結果はいつ報告されて、そういったことは私が余り覚えてないのか理解してないのかわかりませんが、そういったよくなった報告とか、そういうことをされるのは、どこでされるんですかね。その辺ちょっともう一度、ぜひその辺は大事な部分かなと思いますし、確認することによって、やはりいい形でこの結果がいくと思いますし、泉南市もよくなると思いますので、その辺教えてください。 25 ◯議長（谷　外嗣君）　井原監査委員。 26 ◯監査委員（井原正太郎君）　改めての指摘であります。監査の指摘、あるいは改善要望等について、和気議員が指摘をされましたように、監査委員と担当部局の間の範疇でやりとりが行われることがほとんどだなと。 　それで、皆さんに報告できるのは、このような形で、例月現金出納検査報告書という形での報告が現実の姿だと思うんです。よほどの項目でない限り、この資料の中には実際載ってこないなというふうなことで、どう改善したか、どう変更したかというふうなことの共有化につきましては、今後の検討課題として、また改善を重ねていきたいなというふうに思います。 　以上であります。 27 ◯議長（谷　外嗣君）　和気議員。 28 ◯３番（和気信子君）　そうしますと、この報告書を受けて、この場合、現場からは文書とかで、これは文書に出てきているわけですから、文書でこういう改善しましたとか、いついつまでにこうするとか、担当部局だけではできないとか、そういうような形で文書化されて、またこれが改善されたということで双方が確認することによって、次に進めるというふうに思います。これからの検討課題というふうにおっしゃられたというふうに思いますが、そういったその文書化とかそういうものはする必要がないのか、これからの検討課題も含めて、最後にちょっとお聞かせください。その辺は必要だというふうに思いますが、よろしくお願いします。 29 ◯議長（谷　外嗣君）　井原監査委員。 30 ◯監査委員（井原正太郎君）　改めての指摘でありますけれども、私は現在のこの監査報告の中で、種々の課題なり、あるいは改善点がどうされたかというのは、私は実現性のあるものは、意外と本日定期監査というふうな形で１つは問題提起をしておるということがあります。 　このことを時系列に追っていって、次の定期監査のときに皆さんに、その重要とされる課題について連動さした形で表現をしていくのがよかろうかなというふうに思いますので、ただいまも答弁しましたように、これは検討課題として努力をさしていただきたいなというふうに考えます。 　以上であります。 31 ◯議長（谷　外嗣君）　ほかに。────以上で監査委員の報告に対する質疑を終結いたします。 　以上で監査報告５件の報告を終わります。 　この際お諮りいたします。これより上程予定の報告及び議案のうち、報告第１号、専決処分の承認を求めるについて、平成２１年度大阪府泉南市国民健康保険事業特別会計補正予算（第１号）から、議案第１号、人権擁護委員を推薦するための意見を求めるについてまでの以上７件につきましては、会議規則第３７条第３項の規定により、いずれも委員会の付託を省略したいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 32 ◯議長（谷　外嗣君）　御異議なしと認めます。よって報告第１号から議案第１号までの以上７件については、会議規則第３７条第３項の規定により、いずれも委員会の付託を省略することに決定いたしました。 　次に、日程第７、報告第１号、専決処分の承認を求めるについて、平成２１年度大阪府泉南市国民健康保険事業特別会計補正予算（第１号）を議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷副市長。 33 ◯副市長（中谷　弘君）　ただいま上程されました報告第１号、専決処分の承認を求めるについて、平成２１年度大阪府泉南市国民健康保険事業特別会計補正予算（第１号）につきまして御説明申し上げます。 　議案書１ページをお開き願います。専決理由でございますが、平成２０年度国民健康保険事業特別会計の出納が閉鎖されるについて、３億８,４６２万円の赤字となるので、地方自治法施行令第１６６条の２の規定により、翌年度の歳入を繰り上げて充当の上決算を行うことから、平成２１年度予算において不足額の予算措置が必要なため、専決処分したものでございます。 　議案書の３ページをお開き願います。補正予算の内容につきましては、歳入歳出の総額にそれぞれ３億８,４６２万円を追加し、歳入歳出予算の総額をそれぞれ７９億５,６６０万７,０００円とするものであります。歳入歳出の明細につきましては、７ページと８ページに記載のとおりでございます。 　以上、甚だ簡単でございますが、報告第１号の説明とさしていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 34 ◯議長（谷　外嗣君）　これより質疑を行います。 　本件については質疑の通告がありますので、通告の順序に従い、順次質疑を許可いたします。小山議員。 35 ◯１０番（小山広明君）　初めての議案の通告制で、私が通告を一番初めに出したということで、優先的に当てていただきましてありがとうございます。 　それでは、この赤字になった理由が今の説明でも全く示されておりません。支出、収入、歳入について、もう少し詳しく御説明いただきたい。 　それから、この赤字分の補てんが、次の年度の収入から払うということですが、いろんな手法があると思いますし、市長もこれまで単年度は何とかプラマイゼロに持っていくけども、累積については一般会計から補てんをしていきたいという答弁があったように思うんです。この中には累積分も当然含まれておると思いますので、その面も含めて御説明をいただきたい。 　それから、この雑入というのは、私も議員になって雑入て何のことか全然わかんないんですが、予算書の書き方として、もう少し中身がわかる、これはやっぱり市民によくわかる説明ということがよく言われておるんですが、こういう雑入というようなことではないと思うので、明確に収入もとがわかっておれば、そういう内容を書いたものを、やっぱり予算書を見ればわかるようにしていただく必要があると思うんですが、その辺も含めて御答弁をいただきたいと思います。 36 ◯議長（谷　外嗣君）　井上健康福祉部長。 37 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（井上　隆君）　それでは、私のほうから専決処分の国保会計の第１号の補正予算について御説明申し上げます。 　まず、赤字の理由ですが、赤字額の３億８,４６２万円の中には、御指摘のとおり累積赤字が含まれております。その額３億４,０５５万１,０００円が含まれておりますので、実質収支といたしましては４,４０６万９,０００円の赤字となるものでございます。 　ただ、この単年度の約４,４００万の赤字につきましては、平成１９年度の保険税の改正の際、施行さしていただきました保険料の激変緩和策による負担軽減額が含まれております。その額につきましては、３,８０５万８,０００円ということで、臨時的な要因に基づく激変緩和の措置の必要額でございますので、それを取り除けば、単年度の収支につきましては、６０１万１,０００円の不足額ということになるものでございます。 　それと、繰上充用金に対する歳入の予算措置の方法でございますが、議員も御指摘のとおり、平成１９年度からの保険税の改正の際の累積赤字額については、一般会計の財政状況も見た上で、一般会計からの繰り入れも視野に入れて検討するということとされているものでございます。 　累積赤字の解消につきましては、保険税の改正で対応する方法などもございますが、従前の経過から一定一般会計からなお繰り入れも視野に入れて検討しているところでございまして、出納閉鎖期間の繰上充用金の専決補正ということでございますので、当面は雑入という形の歳入の予算措置をさしていただいたものでございます。 38 ◯議長（谷　外嗣君）　小山議員。 39 ◯１０番（小山広明君）　歳入の中では、当然保険税の収入があるわけですね。それが予算どおり徴収されたのかどうか、当然そこには徴収率という問題もあるわけですからね。やっぱりそういうものを含めて、歳出で予算よりもどういう理由で要ったのか。 　今、激変緩和云々という御説明がありました。この激変緩和で本来取るべき保険税が、市民負担を考えて取らない、その分が３,８００万円ほどあったと。これは一体だれがどう補てんをするのか。いわゆる激変緩和の対象でない方に理屈的には負担になるのか。いや、これは市の政策だからこれは一般会計で補てんするのか、国が補てんをするのか。国の公費も入っとるわけですから、この激変緩和については、ちゃんと納めとる方に負担がいく制度ではないと思うんですね。 　その辺は明確にどうするのかという方針を出して、決算処理でちゃんとしないと、これを先送りして次の年度の収入に充てて決算だけ合わせますよというのではちょっと見えなくなるんで、やっぱり年度年度にちゃんと処理をしていかないといけないわけですから。 　それから、累積赤字については、私はかなり市長答弁と後退しとるような答弁に聞こえました。財政を見て、財政がなければできないよというようにも聞こえるわけですね。これは、やっぱり市長が明確にここのこの場で、これは被保険者というんですか、市民に負担を与えるべきではないので、これはちゃんと一般会計で補てんをしていきたいということは言っとるわけですから、これはやっぱりそういう方向で財源を生み出すために行革プランとかいろいろやっとるわけでしょう。 　ただ行革プランをやっとるわけじゃないですよ。こういうものをちゃんと実行するために行財政改革をやっとるんであって、ただ支出を減らし収入をふやすことを趣味的にやっとるわけじゃないでしょう。目的があるわけですから、そういう点ではこの累積赤字の分はどういうふうにして年度的にちゃんとやっていくのかということも示されないと、私はだめだと思いますね。 　雑入というのは私も議論したんですが、やっぱりもうちょっと明確にわかるようにしてもらいたいし、極力こういうような処理というのは不明確ですから、やはりやめてもらいたいと思うんですね。ほとんど議員になった方はわからないと思うんですよ、雑入って書いてあるとね、これが何のことか。明確になっとるものについては、やっぱり明確にしてもらいたいというように思います。 　徴収率の問題も課題としてあるんで、その辺徴収率を上げれば収入がふえるわけですから、赤字は減るわけですね。そういう努力を特別会計としてはやってもらわないと、何のために特別会計を組んだんか全然わからないんで、その辺の徴収率も課題になっとるし、徴収率がもし低いんであれば、それはどういうところに原因があって、どこを突いたらそれは直っていくのかということまでやっぱりちゃんと提起していただいて、議会の議論なり議員の判断ができる材料提供をお願いしたいと思います。 40 ◯議長（谷　外嗣君）　向井市長。 41 ◯市長（向井通彦君）　累積赤字の件について、私のほうから御答弁申し上げます。 　以前から申し上げておりますのは、国保会計はいわゆる特別会計でありますので、まず国保会計で収支バランスをとっていただくというのが当然でございます。前回保険税の改正をいたしましたので、それはまだ過程──過程というのはその途中、いわゆる激変緩和の途中ですので、今の決算は正常な１年間フルにその効果が得られてるという状況ではございません。 　したがって、前から申し上げておりますのは、料金改定をして、そしていわゆる単年度黒字ということに目標を置いて、そしてその中で累積赤字を消していくという形を考えております。ただ、どうしても累積赤字が非常に長い期間減っていかないということであれば、一般会計からの補てんも考慮をすると、こういう言い方をしておりますので、何ら変わっておりません。 42 ◯議長（谷　外嗣君）　井上健康福祉部長。 43 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（井上　隆君）　累積赤字の解消につきましては、議員御発言、御指摘のとおり、やはり保険税の滞納分の徴収強化が必要だと考えているところでございます。ですから、私ども隣戸徴収とか納付相談、また滞納処分といたしまして、実態調査を徹底して行いながら、債権等の差し押さえも含めて滞納額に対する徴収強化に努めていきたいと考えてるところでございます。 　雑入の名称につきましては、従来からやっているということで御答弁申し上げたら、またおしかりを受けるかもわかりませんが、出納閉鎖期間の５月末のときのその当日の専決処分でございますので、歳入については当面雑入ということでさしていただいているものでございますので、今のところどういう形がいいかというところ、まだちょっと検討できてませんので、課題としてとめておきたいということでございます。 44 ◯議長（谷　外嗣君）　小山議員。 45 ◯１０番（小山広明君）　滞納額が幾らか言わんなと言って、後ろからあるんですがね。滞納が相当、市民税も大変ですけど、国保税も滞納があるというのは、単に臨戸徴収云々じゃなしに、やっぱり高過ぎるんですよね、国保料というのがね。確かに市民税とか住民税は案外安い──安いと言ったらおかしいけど、それに比べてこの保険税というのは余りにも高いんですよ。介護保険とか高齢者とか、こういう税もどきみたいな、税そのものでしょうけども、物すごい高いことが、やっぱり市民税は滞納しなくてもこの国保税が滞納になれば、当然健康保険の使い方についても制限されるし、大変なんですよ、市民は。 　だから、ここは単に隣戸徴収したらあげるよというんじゃなしに、構造的にもう少し、昔は７０歳過ぎたら老人は全部無料でしたよ、医療費もね。会社に勤めとる方は無料でしたよ。自己負担もなかったですよね。これは国保でもそうですけども、どんどん、どんどん時代が進んで豊かになっとるのに、どんどんこういう部分の負担がふえて使いづらくなって後退してますよ、こういう制度が。こういう大きな問題があって、こういう国保税なんかに大きなしわ寄せがいって、７０億円という大きな金額です。 　だから、こういうことは、やはり徴収率が低いという問題をきちっと数字的にも示してもらって、隣戸徴収でカバーできる部分と、そうじゃなしに構造的に、これは高くて負担限度を超えとるから集まらないというものをちゃんと分析をして、それでどうするのか。これは政治の問題ですから、やっぱりそういう政治家がこういう問題に、市民のために解決できるような材料を提供してもらいたいんですよ。滞納の中にはいろんな中身がありますよ、分析しないといけないね。だから、そういうことは、こういう赤字決算を出すというときには、もっと中身についてきちっと議会にも報告をしていただきたい。 　それから、もちろん滞納の問題もそうですが、例えば激変緩和にしても、今の市長の答弁では、何とか会計の中でやってくださいよということは、いわゆるちゃんと払っている人に全部負担を押しつけるという発想ですよ。これは確実にちゃんと払っている人は関係ないわけです。ちゃんと払っておりながら滞納分も処理しとるわ、激変緩和も全部処理するよというのは、理念的にはそういう答弁ですよ。 　それは別に分けないと、滞納しとる部分は政治的ないろんな大きなファクターであるわけですから、これはちゃんと保険税を払う人が何で負担せなあかんのやと。これ学校給食の問題でもありましたよ。ちゃんと払っとる人が滞納しとる分も何で負担せなあかんのやとか、当たり前の言い方で理屈でも何でもないですよ。このことはもうちょっと明確に行政は責任持ってやらないと、行政の信頼を失いますよ、これ。我々の議会も含めてですけどね。 　だから、そういう今の問題や激変緩和の問題にしても長い間の累積の問題にしても、やはりそういうようにきちっと理由を明確にして、だれがどこで負担をしないといけないのかということをちゃんと明示してやらないと、単に赤字だから雑入で処理をしますよということでは全くこの説明になっていないし、我々はそのことで判断もまずできない、そのように思いますね。 　当然、収入と支出の中身をきちっと分析をして、そして、こういう赤字になったからこの赤字についてはこういう性格があるからこういう負担をしてくださいというように示していかないと、ただ、雑入で次年度のお金で埋め合わすんだというようなことでは私はならない。 　これは、国保なんかでは物すごく一時借り入れやっとるでしょう。物すごい大きな借り入れをね。これは当然金利かかるわけですから、そういう問題にもやっぱり波及しておるので、その辺はもう少し、一番国民の最後のセーフティーネットですよ、この国民皆保険というのはね。 　しかし、これはもう崩壊をして、なかなかそれが本当に必要な人が使えないというような状態になっとるわけですから、これは市長も市長会では大変重要なポストにもいらっしゃるわけですから、やっぱり国の支援というか、当然の支援ですね。市民に対しての当然の権利としての支援をさせるようにして、国保会計を健全化していかないと、赤字になるから次の年度のお金で埋め合わせをするんだというようなことを繰り返しておったんでは、全然この問題の解決にならないということです。 　総論的な最後のお話をさしていただきましたけども、市長、この問題についてちょっと前向きな、国保会計というのは大きな、一番市民が頼りにしている１つの施策でございますから、市長も市長会も含めて、ひとつ具体的に解決できる動きができるような答弁を期待をしておりますので、最後それだけ聞いておきたいと思います。 46 ◯議長（谷　外嗣君）　向井市長。 47 ◯市長（向井通彦君）　この国保会計というのは、やはり全国的に大きな問題になっております。といいますのは、市町村単位運営になっておりますので、非常に格差が出てきております。これは当然年齢構成の体系も違いますし、料金体系もかなり違うわけでございます。ですから、全国市長会初め、この国保会計については、せめて都道府県単位で保険者になってくれと、するべきだということを申し上げております。それから、当然国のもっと手厚い補助、こういうこともあわせて毎年要望しているところでございます。 　今度、後期高齢者のほうはちょっと切り離されまして、これは広域連合、都道府県単位になっておりますんで、今後国保の負担というのは、若干軽減されてくるんかなというふうには思いますが、まだちょっと過程にありますんで、泉南市においてもこの激変緩和で今落としている部分と、それからいわゆる保険税が改定の正常な料金になったとき、この辺の収支を十分見ていかなければいけないというふうに思っております。 　したがって、その状況を見た上で累積赤字が──単年度まず黒字を目指すということでございますから、そういう形になるのかどうかということと、それからもう１つは、今までの過去の赤字分、累積赤字、これをどう解消していくのかということでございますので、もう１年見れば大体方向性は決まってくるというふうに考えております。 48 ◯議長（谷　外嗣君）　次に、井原議員。 49 ◯１３番（井原正太郎君）　ただいまの質疑の中でも、私の質問の内容と随分と重なっておりましたので、余りくどくどやるとどうかなと思うんですが、１つは赤字の背景、今説明を受けましたが、３億８,４６２万円の赤字となりますが、今、累積が３億４,０００万あるんだという説明がありました。 　この赤字の実態がわかったわけでありますけれども、この赤字の背景ですね。いろいろと要素があると思うんですけども、この背景についてと、それから翌年度の歳入を繰り上げ充当された後、次年度の収支見通し、これは既に通告しておりますけども、毎年同じようなパターンでこういうふうなことを見受けるわけでありますけども、激変緩和をされて単年度収支では６０６万程度といいましたか、非常に値上げもあった関係から改善されておるようでありますけども、次年度の収支見通し、これを示していただきたいと思います。 　それから、ただいまも徴収率の質疑があったわけでありますけども、滞納、特に繰り越し分についてどの程度あるのか。あるいは、またこの収納対策をどのように今やっておるのかという点をお答え願いたいと思います。 　以上であります。 50 ◯議長（谷　外嗣君）　井上健康福祉部長。 51 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（井上　隆君）　まず、今回の赤字の原因につきましては、累積赤字につきましては、やはり過去の医療費の高騰、また保険税の徴収に対する滞納分があるということが累積赤字の原因であろうかと思います。そういう意味から言いますと、やはり私どもといたしましては、保険税の滞納分についての徴収に対しては強化していかなければならないと考えているところでございます。 　まず、そういう意味から収納対策、滞納対策について御答弁申し上げますが、収入未済額につきましては、２０年度決算において１億７,８００万円となっております。収納対策といたしましては、滞納世帯の方には、文書を初め、電話や訪問により滞納者との接触を図り、納付をお願いしているところでございます。 　私も１年半国保の滞納対策の仕事をさしていただきました。その中で一番大事なのは、その御相談に来られた方とじかにお話をして、その方の生活実態がどうであるか、どういう仕事か、またどういう状況でリストラされたか、今御家族がどういう状況か、そういうことを実際お越しに来られた市民の方とじっくり話し合った上で、どういう納付ができるかということを御相談申し上げて、納付をしていただくということが必要であろうかと考えております。 　その中で、やはりより接触を、多く御相談申し上げなければならない方に対しましては、より接触を、会う回数をふやすという意味で、短期の保険証も発行さしていただいて、御相談なりの回数をふやして、滞納者の方の滞納対策に努めているところでございます。 　また、どうしてもそういうことでも理解してもらえず、ほったらかしというんですか、もう知らん顔でこちらが何ぼアクションしても一切対応しないものに対しましては、やはり実態調査等を徹底して行って、債権等の差し押さえを行っていくということでやらしていただいております。 　それと、２１年度の国保財政の収入の予測でございますが、２０年度までの激変緩和の措置についての必要額は減ったところでございますが、ただ、最近はやりました新型インフルエンザもございますし、秋から冬にかけて新型インフルエンザも含めて、それはきっちりとした、市として対応しなければいけないんでございますが、インフルエンザの状況がどうなるかもございますので、それに伴って医療費支出が大きく左右されるため、そういう意味で今のところ収支は秋ぐらいになった状況でわかるかなということでございます。 　以上でございます。 52 ◯議長（谷　外嗣君）　以上で通告による質疑を終結いたします。 　ほかに質疑ありませんか。────松本議員。 53 ◯１７番（松本雪美君）　国保問題というのは、国保税、料ですね、それが高くて、本当に自分の収入の大きな負担になってると。収入の４分の１から５分の１の負担をせねばならないような実態というのがあるんですよということで、この前も６月８日付の毎日新聞でかなり詳しく保険料の問題、保険税が高過ぎるという問題が記載されております。 　その中で、市長もおっしゃってましたけど、国が当然負担すべきものを負担していない、そういう状態というのは、やっぱりしっかりと地方自治体から国へ向けて物を言うていかなあかんと。国保の補助金ふやせと。それは市長会でもやってると先ほどもおっしゃってましたけれども、現在、国保では２００万円の所得の人というので、４０歳代の御夫婦で未成年の子どもさん２人いる方の４人家族ですね。それで、固定資産税が大体５万円というそういうモデルで、泉南市だったらどのくらいの国保税になるのか、ぜひ計算して教えてほしいと思うんですよ。 　今、このモデルで全国でアンケートをとられてるんですよ。泉南市も多分出されただろうと思うので、そこら辺聞かしてほしいなと思います。 　それから、減免を受けている方の件数と額、それから滞納は先ほど１億７,８００万円あるということで、件数をぜひ教えてください。それから、収納率はどれくらいになっているか。それから、子どもの無保険の方はいないのかどうか。それから、あと加入件数の中で、例えばどんどん高齢者世帯がふえていって、退職者がふえていって、後期高齢のほうに変わられた、７５歳以上の方たちも広域連合に変わられたという件数はあるにしても、現状では職業のない人、年金生活者ですね、まあいわばね。そういう方と自営業にかかわられてるような方の割合というようなものが出てれば、知らしてほしいなと思うんです。 　それだけ、ちょっと多いですけど、よろしゅうお願いします。 54 ◯議長（谷　外嗣君）　井上健康福祉部長。 55 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（井上　隆君）　松本議員の御質問に御答弁申し上げます。 　年収が２００万円で、４０歳の御夫婦でお子様が２人おって、固定資産税５万円という方の国保税の計算につきましては、ちょっと急な話でございまして、即座に計算、試算はちょっといたしかねるということで……（松本雪美君「後で聞かしてください」と呼ぶ。発言する者あり） 56 ◯議長（谷　外嗣君）　答弁続けてください。 57 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（井上　隆君）　ですから、後で議員にはお示しさしていただきたいということで、お時間をちょうだいして申しわけないと思いますので、後で御報告申し上げたいと思います。 　それと、減免、軽減措置につきましては、６割・４割、政令軽減も含めまして５,９９１件、２億８,７１５万円でございます。次に、激変緩和につきましては１,８１５件、３,８０６万円でございます。合計いたしますと、３億２,５２１万円の軽減なり激変緩和でございます。 　それと、中学生以下の子どもの無保険状態がないのかという御質問に対しましては、泉南市においてはそのような状況はございません。資格証明書を出している方につきましては、現在２人、２世帯でございますが、これは特に悪質なものに対しての資格証明書の発行でございまして、そこには中学生以下の子どもは世帯としていてないということでございます。 　それと、まず被保険者数については、２万１,７８１名、２１年３月末でございます。それと、収納率につきましては、平成２０年度分の現年分の収納率については、９０.６８％でございます。 　以上でございます。 58 ◯議長（谷　外嗣君）　松本議員。 59 ◯１７番（松本雪美君）　年金の方とか自営業の方とか分けられてるようなデータもございませんか。あったら聞かしてください。 　それから、先ほどの４人家族のモデルケースということでお話しさしてもらったんですが、それは、ちょっと私もきのう声かけとくのをうかっとしてたんですけれども、これはぜひ出してくださいね。余りにも国保が高過ぎる。だから、滞納される方も本当にたくさんいてて大変なんだということで、滞納すること自体はぐあい悪いことですけれども、払えたらみんな払いますよ。借金抱えて生きていくなんてつらい。こんなつらいことありませんからね。だから、いかに高いかという答えとして滞納者が出てきていると、そういうことにとらえていただきたいです。 　この毎日新聞のケースで見てみますと、平均が大体年間３８万６,０００円、そういう数字になってますね、保険料。４人家族のモデルケースで、年間それぐらいになってますわ。 　だから、その４人家族で見ていただいて、これは平均値で出しておられるから、泉南の分が出たらどのくらいの比較かとよくわかるんですが、こういう平均値が出ているということで見てみて、わずか２００万円の所得の方で、これだけの５分の１程度の保険料の負担をせねばならない。そこへ固定資産税でしょう。もちろん、この保険料の計算というのは、所得割や資産割、平等割、均等割、当然入ってますよ。それから、広域連合への支援金やら介護保険分、これも含めての額ですけどね。 　そういうふうにして見ますと、本当に大変な額なんですよ。だから、いかに子どもたち、高年齢の方がふえて、退職者がふえて、収入も現役の方でない所得が低くなった人たちがたくさんおって、そういう人たちに大変な負担が来ているというのがこの平均値の問題やと思うんですよ。 　それで、これも全国的に見たケースの中で、１つは参考にしてもらいたいというのがあるんですけども、この所得構成で見ますと、商売をしている自営業の人で、今から１０年前と比べてみますと、特に２分の１に減ってます。（北出寧啓君「議長、議事進行」と呼ぶ） 60 ◯議長（谷　外嗣君）　北出議員。 61 ◯１８番（北出寧啓君）　松本議員の質問は結構なんでございますけれども、質疑の内容ですね、何を質問するのかもっと明確に言っていただかないと、私らは新聞の説明を聞いているんじゃありませんから、その辺明確にしていただきたいと思います。 　それと、国民健康保険の審議会でモデルパターンをつくってるはずですから答弁はできると思います。一定の範囲で答弁してください。それは議長に申し上げます。よろしくお願いいたします。（真砂　満君「議事進行」と呼ぶ） 62 ◯議長（谷　外嗣君）　真砂議員。 63 ◯１５番（真砂　満君）　議長、今議会から本来のあり方の姿に戻ったわけなんですが、古い議員さんにはなじみがないかとは思いますけれども、議案の通告制度を導入いたしました。松本議員の質問を聞いてますと、あくまで質問に対する資料の請求がかなり多かったということでありまして、今回の松本さんのほうは、通告をしないで通常の形の質問をされておるということでありますから、まず我々も準備すべきものは準備をして質疑に応じなければ、何のために議会改革しているか意味がなされないというふうに思いますから、議長につきましては、その辺を踏まえて運営をしていただきたいというふうに思います。 64 ◯議長（谷　外嗣君）　わかりました。続行してください。 65 ◯１７番（松本雪美君）　私は、新聞の記事に出ていることが、本当にこれは泉南市でも同じように影響を及ぼしている中身だから、これは質問の中でお知らせをしていると。特に国民健康保険というのは、働かなくなった人たちが入る保険制度でしょう。そういう制度の中でどれだけ財源が負担になって、泉南市もこれだけの大きな負担をせねばならない、赤字が出ているということですから、私が聞いているのは、自営業の方と、それから年金者の方との世帯の割合ですね。それが全体で泉南市ではどないなってるのかと、それを聞こうと思って言うてるのを途中からとめられたら言えないですよ。そういうことですわ。この３億８,０００万の中に出てるでしょう、それだけの影響が。 66 ◯議長（谷　外嗣君）　答えられる範囲で答えてください。井上健康福祉部長。 67 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（井上　隆君）　御答弁申し上げます。 　松本議員の質問に対しまして、自営業と年金者の方の割合につきましては、まことに申しわけございません。今数字といたしましては私自身持ってませんので、おわび申し上げまして、改めてお示しさしていただきたいと思っているところでございます。 　議員御質問のとおり、やはり国民健康保険と申しますのは、自営業、また離職された方等、そういう方が御加入いただく制度ということで、基盤が大変しんどい部分があろうかと思います。ただ、私どもといたしましても、やはりそういう意味の国民健康保険ですので、現在の景気の悪化、低迷や、また少子高齢化がございますので、やはり低所得者の方に対しましては、６割軽減とか４割軽減、また２割軽減とか、改正時には２年間の激変緩和ということで軽減措置をとらしていただいてますので、その部分で低所得者の方に対しての国民健康保険税の御負担をより少なくするという制度で運用してますので、その辺御理解をよろしくお願い申し上げたいと思います。 68 ◯議長（谷　外嗣君）　松本議員。 69 ◯１７番（松本雪美君）　先ほどお願いしました資料については、ぜひちゃんとした答えを出してくださいね。４人家族の分と、それから自営業との割合、年金生活者との割合、加入者の割合ですね。 　それから、もう１つ聞きたいんですが、減免をしている件数というのは、今伝えていただいたんですけれども、この減免は申請制度になってますよね。現実に低所得者の非課税の方たちに対しての減免の状況というのは当然あるわけですけど、そういう人たちは自分からの申請ということで、申請ができないような事態になっている方も、わからないうちに済んでしまったり、高齢者で理屈がわからない人もいらっしゃるだろうから、そういうものは、非課税の人たちは申請しなくても当然減免できる世帯として位置づけて減免をしていくような事態というのは、つくり出すことはできないんでしょうか。要綱なり規則なりというのを変えればできるはずですから、そういう事態は、今のこの大変な時世ですから、そういうことをしても当然の事態じゃないかなと、私はそういうふうに思います。 　それから、最低その減免を受けれる４人世帯の方で、所得が幾らなのか。先ほどのモデル世帯で言いますと幾らぐらいになるのか、それを聞かしてくれますか。この２点ですね。 70 ◯議長（谷　外嗣君）　井上健康福祉部長。 71 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（井上　隆君）　軽減措置の申請について御答弁申し上げます。 　６割軽減につきましては、課税所得が３３万円以下の世帯の方について６割を軽減さしていただいております。それと、４割軽減につきましては、課税所得３３万円プラス世帯員数マイナス１を足して、世帯員数が５人いてましたら１引いて４人。その４人と２４万５,０００を掛けた分と先ほど申しました３３万円を足した額の以下の方については、４割軽減という形にさしていただいております。 　それと、２割減免につきましては、課税所得３３万円プラス世帯員数掛ける３５万円と３３万円を足した額以下の世帯につきましては、２割減免という形で減免制度を運用さしていただいております。 　６割軽減と４割軽減につきましては、政令軽減でございますので、申請がなくともその所得状況を把握した上で、市の方で保険者として軽減措置を政令軽減としてさしていただいてるところでございます。（松本雪美君「軽減額」と呼ぶ）だから、保険税の６割を軽減するということでございます。 　あとの政令軽減以外の部分につきましては、できるだけ申請をいただくような形の勧奨は、努力していきたいと考えているところでございます。 72 ◯議長（谷　外嗣君）　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────小山議員。 73 ◯１０番（小山広明君）　初めてここからお話ができますが、専決の第３号、２００９年度大阪府泉南市国民健康保険事業特別会計補正予算第１号に反対の立場で討論さしていただきます。 　この問題は、市長の答弁にもありましたように、大変大きな利用者、市民にとっては課題、問題を持っておりまして、市長会でも問題意識を持ってもっと国のかかわりを強化すべきだというようなことの問題意識は共通しておると思います。 　今回出されました赤字分としての３億８,４００万、これの累積赤字を次年度の収入で補てんをするというものでありますけれども、この赤字が一体どういう内容によって出されておるのかということが、質疑の中でももう１つ十分ではなかったと思うわけであります。 　当然収入においては保険料の問題でありますが、これはずっと徴収率の低さということは課題になっております。先ほども９０％ちょっとの徴収率と言っておりますから、私が思っているよりはすごく高いなという感じはいたしますが、これは現年度分でありますから、滞納繰越などを入れますと、相当低い徴収率になっておるのではないかと思います。 　市民税の徴収率が現年度は９５％を超えておるわけでありますから、そういう点からいっても、この国保税ということがいかに市民の負担限度を超えておるかということは察しがつくだろうと思います。このことは質疑の中でも言いましたけれども、国民、市民の最後のセーフティーネットであります、健康にかかわることであります。私たちが社会に出たころは、もっと手厚いこのような国民健康保険制度があったように記憶しておりますが、どんどんこういう部分が、市民が利用できない苦しい状態に追い込まれておるということは、私は政治の大きな責任だろうと思います。 　公務員の皆さんが同じ保険料を払っておるわけでありますけれども、私も会社勤めをしておりましたが、家族がどれだけおってもどのような家に住んでおっても、いわゆる収入に対しての一定の割合で保険料が払われておるということでありますから、これは合理的な保険料のあり方だろうと思います。 　一方、国民健康保険というのは、収入がたとえなくても人数によって賦課されたり、また固定資産税によって賦課されたり、そういう構造的には払えない内容に保険料を課しておるというところに大きな問題があるわけであります。 　やはり人間は収入があった中で生活をし、そこで払える税を払っていくということが税の本来的なあり方でありますけれども、こういう点でも国民健康保険というのは基本的には払えない。だから、いろんな形で天引きというような制度も導入されてきとるわけでありますから、この国民健康保険というのは、根本的にやはり改善をしていかなければならない。 　そのためには、基本的には国の制度でありますけれども、利用しておるのは私たちに一番近い市民でありますから、そういう市民に一番近いこの泉南市議会が国の制度を変えていくようなメッセージを発するためには、この国民健康保険のあり方を議会の議決を通して問題提起をしていく必要があるんではないかなと、そういうふうに思います。 　そういう意味でこの赤字分を次年度で補てんをするというこの議案について、議会の賢明なる政治的な御判断をいただいて否決をしていただくよう心からお願いをしたいと思います。こうしない限りこの国民健康保険制度は改善をされていくめどはないわけでありますから、よろしくお願いを申し上げます。 74 ◯議長（谷　外嗣君）　ほかに。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより報告第１号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり承認することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 75 ◯議長（谷　外嗣君）　起立多数であります。よって、報告第１号は原案のとおり承認することに決定いたしました。 　次に日程第８、報告第２号　専決処分の承認を求めるについて、平成２１年度大阪府泉南市老人保健特別会計補正予算（第１号）を議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷副市長。 76 ◯副市長（中谷　弘君）　ただいま上程されました報告第２号、専決処分の承認を求めるについて、平成２１年度大阪府泉南市老人保健特別会計補正予算（第１号）につきまして御説明申し上げます。 　議案書９ページをお開き願います。専決理由でございますが、平成２０年度老人保健特別会計の出納が閉鎖されるについて、５２２万８,０００円の赤字となるので、地方自治法施行令第１６６条の２の規定により、翌年度の歳入を繰り上げて充当の上決算を行うことから、平成２１年度予算において、不足額の予算措置が必要なため専決処分したものでございます。 　議案書１１ページをお開き願います。補正予算の内容につきましては、歳入歳出の総額にそれぞれ５２２万８,０００円を追加し、歳入歳出予算の総額をそれぞれ２,４４３万８,０００円とするものであります。歳入歳出の明細につきましては、１５ページと１６ページに記載のとおりでございます。 　以上、甚だ簡単でございますが、報告第２号の説明とさしていただきます。御承認賜りますようよろしくお願いを申し上げます。 77 ◯議長（谷　外嗣君）　これより質疑を行います。 　本件については質疑の通告がありますので、通告の順序に従い順次質疑を許可いたします。小山議員。 78 ◯１０番（小山広明君）　通告はもう少し詳しい説明をというだけにしておりましたので、このとおり、もう少し老人保健ですね。いろいろ切り離されたりして過渡期にあるんじゃないかと思うんですね、従来の制度と。そういう点で金額も案外少なくなっとるんですが、この全体の構造も含めながら、今回の赤字の理由も、もちろん収入の面での御説明はありましたが、歳出の問題、中身についても少し詳しく御説明をいただきたいと思います。 79 ◯議長（谷　外嗣君）　井上健康福祉部長。 80 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（井上　隆君）　御答弁申し上げます。 　老人保健の特別会計につきましては、１９年度の後期高齢者医療制度に伴いまして、老健につきましては２０年３月をもって後期高齢者医療制度に移行しているところでございます。ただし、２０年３月末までの診療についての報酬請求が３年間の時効がございますので、その間、老人保健特別会計を設置して、その分の会計処理を行っているものでございます。 　今回の５２２万８,０００円の赤字につきましては、国の国庫負担金分でございますが、２月に交付申請を行って５月に概算交付をなされます。そして、１２月に変更交付申請を行いますが、その変更交付申請について、追加分が要求どおり交付されなかった場合は、翌年度、今回でしたら２０年度の交付分について、２１年度で実績の報告を行った後、２０年度の給付額が確定後、翌年度、２１年度に精算ということでございますので、国庫負担金の精算に伴います不足額が２１年度で支払いということになるための赤字部分でございます。 　以上です。 81 ◯議長（谷　外嗣君）　小山議員。 82 ◯１０番（小山広明君）　あんまりよくわからないんですが、何か追加が要求どおり通らない場合には次年度云々という表現があったんですが、何で通らなかったのか。やっぱり単年度でちゃんと処理していかなきゃいけないわけですから、通らなかった理由ですね。国のサボタージュなのか正当な理由があるのか。こうやって会計処理をしないといけないわけですから。 　それと、この背景にあるのは、我々この議会では後期高齢者の保健制度に反対の決議を上げておるわけなんで、こういう高齢者を分けて、そして要するに病気になりがちの人だけを集めて、最終的にはその人たちに高負担をさしていくと。 　一方では、先ほど国民健康保険の話でありましたけども、国民健康保険にそういう病気がちの年齢層を抱えとったんでは、国保会計がいろいろ負担が大きくなるということで分けとるわけですね。大きな流れとしては、公務員も大企業の労働者もすべての人が１つの保険に入って、いわゆる病気をしない人が病気をする人を支えていくという、これが保険制度でしょう。しかし、この制度というのは、病気になる人だけ集めて、初めは負担もふえませんよといろいろ言っておりますけども、実際には扶養家族であったような人は、まるっきり１００％ふえるわけですね、これね。全くひどい制度なんですよ。 　だから、そういう中で今回こういうような予算措置がされておるんですが、赤字になった理由は、お金が入ってこないからということで言っておりますけども、どこかでお金を使っとるわけですから、そういう点でのもう少し詳しい説明をしていただきたいと思います。 83 ◯議長（谷　外嗣君）　井上健康福祉部長。 84 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（井上　隆君）　御答弁申し上げます。 　この赤字額につきましては、あくまでも国との国保負担金の事務手続上の歳入が２０年度に入らなかったということでございますので、その額につきましては、きっちりと２１年度で国の方で御負担いただきます。ですから、そういう意味の事務手続上の赤字ということで御理解願いたいと思います。 　何で事務手続でそういうことになるかということでございますが、やはり最終給付額の確定につきましては、５月末日をもって泉南市として給付額が確定されるものでございます。ですから、即５月２９日に確定したからといって、国にそれを通知したからすぐに確定額がその日におりるというものでございませんので、やはり国も全国の老健の国庫負担金を事務処理として行ってますので、ですから、そういう意味合いのタイムラグが生じるのは必然でございます。ですから、そういう意味での負担金の２１年度交付ということでございますので、御理解よろしくお願い申し上げたいと思います。 85 ◯議長（谷　外嗣君）　小山議員。 86 ◯１０番（小山広明君）　タイムラグが生じるからこんなことは当然だと言っとるんですが、赤字やから黒字になったらこの措置せんでええわけでしょう。黒字でもこういう措置するんですか、これ。老人の保健は都道府県単位になってるんですが、収入的には公の企業だけが入って、個人的にはお年寄りから保険料を集めるということは、基本的にはない制度なんですね。老人が納めるのはどこかの会計に入って、どこかの会計から繰り出しをするのか。そういうような制度なんでしょうかね。そうなってくると、老人が負担しとっても、老人保健の問題がどうやということは、なかなか物が言えないと。ワンクッション置かないと言えないというのは、こういう構造なんでしょうか。 　そういうようなことも含めて、私、もう少し詳しくと言っとるんですから、今のあなたの言うのは単なる事務的な手続ですよというんだけど、単なる事務的な手続だったら、こういう面倒なことができないように、何か方法を考えられないのかどうかですね。 　早目に金入れてもうたらいいわけですから、当初の説明では、要求どおり認められなかったから云々という説明もあったわけですから、要求どおり何で認められなかったんだということをちゃんと説明してもらわないと、言葉がわからないということで、私の質問がちょっと見当外れの質問をしとるんかもわかりませんけども、これが市民であるということも含めて、やはり役所の常識で説明するんじゃなしに、こういうことをちゃんと市民の目線でやってもらいたいということで、再度質問さしていただきます。すみませんな。 87 ◯議長（谷　外嗣君）　井上健康福祉部長。 88 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（井上　隆君）　すみません。丁寧な説明でなかったかもしれませんので、おわび申し上げたいと思います。 　事務手続上、今回赤字が出たということでございますが、あくまでも国の負担金につきましては、その時点での見込み額を国に交付申請しますので、場合によれば黒字が出ることもございます。その場合は黒字ですので、今回のような専決処分は行わずに、繰越金という形で、今年度でしたら２１年度、翌年度に繰り越すということになるものでございます。そういう制度でございますので、あくまでも入って来るのが当該年度か次年度かということの会計処理の違いということでございます。 　それと、この老人保健特別会計の歳入の部分につきましては、国民健康保健を含めました医療機関のほうが老人保健特別会計への拠出金という形で支出しているものでございます。 　以上です。 89 ◯議長（谷　外嗣君）　次に、中尾議員。 90 ◯６番（中尾広城君）　もう簡単にお願いします。 　まず、補正額なんですけども、毎年幾らか出てるということです。その比較と、今年度が多いというのは、今年度で閉鎖されるということやと思いますけども、３年間は維持されるということで、３年後にはやはり廃止という形になるんでしょうか。その辺お願いします。 91 ◯議長（谷　外嗣君）　井上健康福祉部長。 92 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（井上　隆君）　それでは、御答弁申し上げます。 　この老人保健特別会計の赤字額につきましては、２１年度は５２２万８,０００円、２０年度は３,１２８万４,０００円、１９年度は２,２２０万円、１８年度は７,１００万４,０００円ということで、それぞれ赤字でございます。これにつきましては、先ほど御答弁申し上げましたように、あくまでも国庫負担金等の当然国とかが負担していただかなければならない歳入について、翌年度になってしまったということの補正措置でございます。 　以上でございます。 93 ◯議長（谷　外嗣君）　以上で通告による質疑を終結します。 　ほかに質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。 　────討論なしと認めます。 　これより報告第２号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は原案のとおり承認することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 94 ◯議長（谷　外嗣君）　異議なしと認めます。よって報告第２号は、原案のとおり承認することに決定いたしました。 　次に、日程第９、報告第３号　平成２０年度大阪府泉南市一般会計予算繰越明許費繰越計算書についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷副市長。 95 ◯副市長（中谷　弘君）　ただいま上程されました報告第３号、平成２０年度大阪府泉南市一般会計予算繰越明許費繰越計算書についてにつきまして御説明申し上げます。 　議案書は１７ページをお開き願います。平成２０年度の一般会計予算繰越明許費に係る経費を翌２１年度に繰り越しましたので、地方自治法施行令第１４６条第２項の規定により繰越計算書を調製し、議会に報告するものでございます。 　なお、繰越計算書の１段目、総務費の定額給付金給付事業と、２段目、民生費の子育て応援特別手当事業の２つの事業につきましては、本年第１回定例会において専決承認された平成２０年度一般会計補正予算（第３号）により、繰越明許費を設定後、同定例会において議決された補正予算（第４号）により、金額の変更を行っているものでございます。 　また、３段目の衛生費の遠心分離機整備事業、４段目、土木費の信達樽井線改良事業、５段目の消防費の消防ポンプ車整備事業の３つの経費につきましては、補正予算（第４号）により繰越明許費の設定を行っているものでございます。 　繰り越しをした経費の内容につきまして、順次御説明を申し上げます。 　まず、計算書第１段目の定額給付金給付事業につきましては、給付金の給付が平成２１年度での実施となったことから、給付金の全額と事務経費の一部、計１０億４,９１９万８,１３２円を繰り越したものでございます。 　２段目の子育て応援特別手当事業につきましても、手当の支給が平成２１年度での実施となったため、手当の全額と事務経費の一部、計４,８７９万４,８２０円を繰り越したものでございます。 　３段目の遠心分離機整備事業につきましては、同事業が平成２０年度内に完了できなかったため、その経費５６６万円を繰り越したものでございます。 　４段目の信達樽井線改良事業につきましては、同事業に係る大阪府への委託工事の一部が平成２０年度内に完了できなかったため、その経費２億３,１１０万６,０００円を繰り越したものでございます。 　５段目の消防ポンプ車整備事業につきましては、同事業が平成２０年度に完了しなかったため、その経費２,９００万円を繰り越したものでございます。 　以上、甚だ簡単でございますが、報告第３号の説明とさしていただきます。よろしくお願いを申し上げます。 96 ◯議長（谷　外嗣君）　本件については質疑の通告がありますので、通告の順序に従い、順次質疑を許可いたします。小山議員。 97 ◯１０番（小山広明君）　この繰越明許費というのは、一般社会には全くない言葉なんですね、我々もよくわからないんですが、なぜこういうような措置をするのか。私の認識は、戦時中単年度予算にしないとどんどん予算が膨れ上がるということで、単年度主義というように聞いておるんですが、こういうものをある意味で逸脱する行為というのがこの繰越明許じゃないかなと、私はそういう認識をしとるんですが、なぜこういう繰り越しをその年度に消化できないことがわかっておりながら予算を上げて、これ繰越明許制度があるから専決までしてやっとるわけですね。何でこういうことをやらないといけない事情があるのか。 　それは近代財政法というんですか、戦後のそういう単年度主義というものについて、こう簡単に繰越明許を──どうしてもやれない理由が、年度でやりますよということで予算を説明して可決をして、それなりの理由があればそれは物理的というんか、仕方ないなと思うんですけど、この中には明らかにその年度で消化できないことがわかっておりながら予算を上げとる分あるでしょう、これ。こういうことでいいんですかというんか、こういうことなぜするんですかということを、まず基本的にはお聞きをしていきたいと思います。 　それから、この信樽線ですが、この２億３,１００万ということを大阪府に発注しとったけど、ようせんかったと。だから、こう繰り越すんだと。これは一体何なんですか。私は信樽線にはもちろん反対なんですが、これは年度中あなたが約束しとったような時期にちゃんと完成するんですか。これは鳴り物入りでやった分ですね。市民の中では、もうせんのやなと、もうできないんやなという議論もきのうありましたけどね。 　だから、こういうような、ある意味で市長は政治家として相反する立場をとって、政治生命をかけて強引に専決をしたり、議会でいろいろな問題があっても、議会の議決もせんまま予算を執行したり、市長選の争点になったり、ある意味で市長は命をかけてこれをやっとるんですよ。１点の瑕疵もあってもならんというような政治的性格を持った事業ですよ、これ。それが大阪府ですよ、相手。建設業者違いまんねん、これ。大阪府なんですよ、受け主体は、事業を受けたのは。 　その大阪府が約束どおり工事をしない、できなかったから支払いをしないので、こう繰越明許ですか、上げたんじゃないかと思うんですね。そうでなかったらまた説明いただきたいと思うんですが、その辺をお願いしたい。 　これは、先ほど言ったような消防ポンプ車にしても遠心分離機にしても、その年度やれないのがわかっとって予算上げて、繰越明許制度あるからというようにしかとれないんですが、こういうような対応でいいのかどうか、その辺をお聞かせをいただきたいと思います。 98 ◯議長（谷　外嗣君）　石橋財務部長。 99 ◯財務部長（石橋康幸君）　まず、１点目の繰越明許費ということで、なぜ繰り越しかという御質問でございますけども、歳出予算の経費のうち、その性質上、また予算成立後の理由により、年度内に支出を終わらない見込みのあるものにつきましては、予算で限度額を定めることにより、翌年度に繰り越して使用することができるということで、今回の繰越明許費を補正予算で議決いただいたところでございます。 　このような事務とか事業につきましては、会計年度、独立という原則というのを貫けば、翌年度に新たに予算計上を必要とするわけでございますけども、事務事業の計画的執行、あるいは財務事務処理の効率的執行ということを阻害することになるということの中で、繰越明許という形でさしていただいてるところでございます。 　当然、この中にはその年度にできないことがわかっているんではないかという御質問でございますけども、基本的には確かにそういう事業等もございますけども、事業がその年度内に実施できないということで繰り越しさしていただいたものでございます。そして、今回繰越明許をさしていただいたものを繰越計算書として報告さしていただいてるものでございます。 100 ◯議長（谷　外嗣君）　池上都市整備部長。 101 ◯都市整備部長（池上安夫君）　信達樽井腺にかかわります繰越明許の関係につきまして御質問ございましたので、お答えをいたします。 　まず、冒頭に事業がとまっているのではないかということでございますけども、事業は継続中でございます。 　繰越明許の理由といたしましては、車道橋上部工事及び歩道橋上部工事につきましては、車道橋上部工事の発注後、材料──いわゆる鋼材でございますけども──の調達に予想以上の時間を要することとなりました。歩道橋上部工事におきましても、発注が２度の入札不調等によりまして工期おくれが生じましたので、平成２０年度内に完了ができなかったというものでございます。 　以上でございます。 102 ◯議長（谷　外嗣君）　山野市民生活環境部長。 103 ◯市民生活環境部長（山野　豊君）　私どもの所管の遠心分離機の問題でございますけども、これは２０年度に臨時の交付金制度というのができまして、この制度に乗っかって、し尿処理場の遠心分離機が老朽化しておりました。新しくつけかえようということで、昨年の第２次の補正で計上さしていただいたということでございます。 　ただ、繰越明許等につきましては、当然国の制度、また補助金を利用してやる場合、年末になったりぎりぎりになるということもよくございます。また、その年度にその会計の予算を上げなくてはいけないという縛りもございまして、物理的に無理な場合もございますけども、そういった場合、繰越明許ということで次の年に事業を行うという形をとっておる関係で、こういった状況が生じてくるのだというふうに思います。 　以上です。 104 ◯議長（谷　外嗣君）　山内消防長。 105 ◯消防長（山内俊夫君）　私のほうから、消防ポンプ車整備事業について御答弁申し上げます。 　平成２１年３月議会において、国の第２次補正予算地域活性化生活対策臨時交付金を財源に、消防ポンプ自動車の購入補正予算が可決されました。それによりまして、本議会の承認を得まして事業を進めるわけでございますので、本議会で承認された後、本契約となっておりますので、御理解のほどよろしくお願いします。 106 ◯議長（谷　外嗣君）　井上健康福祉部長。 107 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（井上　隆君）　子育て応援特別手当事業につきましては、国の２０年度の補正予算の緊急措置として、１００％国の財源で執行さしていただくものでございます。ただ、実施期間が、申請受付が本年の４月１日から本年の９月３０日までの６カ月間の申請ということでございますので、国の補正予算の財源が２０年度に入ってきて、それを２１年度の４月から９月で執行せざるを得ないということですので、２０年度予算の子育て応援特別手当事業を繰り越したものでございます。 108 ◯議長（谷　外嗣君）　梶本総務部長。 109 ◯総務部長兼行財政改革推進室長（梶本敏秀君）　私のほうから、定額給付金事業について御答弁さしていただきます。 　これも今、井上部長からも御答弁ございましたけども、同じような制度で、国の方で２次補正の中ででき上がってきたものでございます。ですから、その時点が、要綱などできたのも３月というふうな時点でございましたので、今回繰り越しさしていただいて、４月から実質的な事業をするということで繰越事業になったということでございますので、よろしくお願いしたいと思います。 110 ◯議長（谷　外嗣君）　小山議員。 111 ◯１０番（小山広明君）　市長答弁ないんですかね。池上部長がああいう御説明したんで、市長は満足しとんのかですね。市長はある意味で、僕らは政治家ですから、主張が違うわけですから、そういう点では違うものに対しては明確に自信を持ってやるわけですよ、どっちが正しいかというのは市民が後で判断するわけですから。そういう点で、今、池上さんが言ったような、ああいう説明でこの事業は実態があるということについて、市長、何にもそれは関心ないんですか。金額も大きいですよ、これ繰越明許ね。 　常識的にはあなたが約束しとった供用開始がおくれるんかどうかも答弁ないわけですね。継続してますと、居直るようにね。 　とまっておりますと。とまってないですよ。しかし、市民はとまっとるんじゃないかと言っとるわけですから、継続してますと。継続しとってもあなたは何年までにやるということを大見えを切って、いろんな政治的な修羅場を我々と戦ってきたわけですから、そしたらそのことについては、あなたは一番先になって答弁席に立って、やっぱり市民に向かって議会に向かって、議会にもいろんな考えを持った議員がいらっしゃるわけですからね、その人たちのためにもやっぱり自信を持って今の繰越明許のこの実態は、そのことも含めてどうなんだということを、もうちょっと政治家としてちゃんとアピールして、僕らとは考えの違うことでも議論しないといけないんじゃないですか。言われっ放しでしょう、それやったら。 　公金を使って、金のないときに、幼稚園も閉鎖せないかんというようなときに、それでも道路が必要なんだって強行したんでしょう。それだけの大きな政治課題ですよ。それが、大阪府が何、材料が手当てできなかった。これ何なんですか、これ。入札が不調になった。これは仕方ないかもわかりません。 　しかし、仕方ないで済まない問題が向井市長には政治家としてあるはずですよ、これは。そういう不調にならないようなことも、ちゃんと向井さんの立場を考えて大阪府──こんなん普通ないでしょう。泉南市が大阪府に発注するんですよ、これ。しかも、その金の責任すべては大阪府が持っとるんでしょう、この工事は。大阪府がうんと言わなかったら、この事業は絶対できなかった。あなたが何ぼ都市計画審議会で必要性があるんだ、無駄な公共事業ではないんだと何ぼ言ったって、お金がなかったらできないでんですよ、これ。そのことを我々言っとるんですよ。 　それが大阪府からちょっと言って、大阪府の都合であの道路をつくらんかったらイオンが来ないからと言われたことに乗っかったんですよ。僕からいえば、子どもを犠牲にして、本当に生活に苦しい人を犠牲にして、従来ずっとあった砂川駅前開発も犠牲にして、あれ突っ込んだんじゃないですか。それが今のこのような部長の説明に対して、市長は何にも言わないんですか、これ。私はそれは解せないですね。ということを私たちが言うような批判が、ある意味で的を射とったのかなと思わざるを得ない。 　そう思われたら市長はふがいないでしょうから、当然答弁していただかないといけないと思うんで、この問題のある意味の総括も含めて、市長は信樽線に対して、市民にも議会にも責任持って、今の状態を御答弁いただきたいと思います。 112 ◯議長（谷　外嗣君）　向井市長。 113 ◯市長（向井通彦君）　現在、ごらんになられているというふうに思いますが、りんくうタウン内のアバットメント、橋台から後ろの道路改良をやっておりまして、これはおおむね完成に近くなってきております。これは大阪府でやっております。 　それから、我がほうはけたの製作をやっております。メタルの橋でありますから、工場で製作をやっております。これは、車道の部分と歩道の部分とセパレート形式になっておりますので、車道は車道のけた、歩道は歩道のけたとして製作をやっているということです。 　ただ、発注当時がちょうど鋼材が非常に値上がりもしていたということもありますし、それから入手困難という時期でもございましたので、橋梁に使う部材、結構厚板なんですが、これの入荷が相当困難であったという時期でありました。したがって、工程上は若干おくれぎみでございますが、製作そのものは順調にやっておりますので、工場製作が完了すれば現場での架設工事、そして床板のデッキプレートとコンクリート、これをやって仕上げに入っていくということでございますので、平成２２年ということでございましたんで、そういう予定で現在進んでいるということでございます。 　ただ、当初の時期からしますと、若干おくれぎみであるというのは事実でございますが、それは今言いましたように、材料入手が非常に困難であったということで、若干おくれぎみではございますが、事業そのものは円滑に進んでいるということでございます。 114 ◯議長（谷　外嗣君）　小山議員。 115 ◯１０番（小山広明君）　私は、言いわけにしかすぎないと思うんですね。あなたは政治家ですから、やっぱりどういう位置にこの事業があるかということを考えたら、そういうことが事前にわかれば、特別なことをしてでも是が非でも、やっぱり約束どおり、今、若干おくれますと、時期も示さないんですけども、やっぱりそれは至上命令ですよ、あんた。相当無理してやっとるんですよ、我々から言わしたら。 　しかも、大阪府でしょう、相手は。今言ったことは全部事前に把握して、その中でどういうふうにして、あからさまに言えば、私のメンツどないしてくれんねんと、どういう立場にこれあんねんいうようなことでやるべき内容ですよ。あんた、ここに全部集中してもいいぐらいですわ。ここに全部集中してほかの事業全部とまっとるというてもいいわけですから。若干おくれますて、どういうことなんですか、これ。 　それはいつかできますよ。そういう問題でないでしょう。市民の中には、もうとまっとん違うかと。市民というのはそういうとこにおるんですよ。事実は知りませんよ。しかし、選挙というのはそういうところでされるわけですからね。事実だけで選挙されるわけじゃなしに、うわさなり市民の思いなりで主権者がそのことで判断していくわけですわ。そこには大きな意味があるわけですね。 　だから、そういう点で私はこの信樽線の今回の明許は、今説明聞いたら当然それはできないだろうなという説明ですわ。しかし、それはきょうに始まったことでことじゃなしに、もっと予算が決まった段階で世の中の動きも全部わかるわけですから、その中で自分が本会議でちゃんと完成時期を示したんですから、そのことを実行するために、どんな問題でもすべて障害ありますよ、どんな問題でも。スムーズに行くんだということはあり得ない、世の中はね。そこにその方の力量があるわけですわ。うまいこといくときばっかりだったら何も人間おりませんよ。 　そういう点で、私は１分１秒おくれてもだめだというのはこの信樽線ですよ、ある意味であんたから言えば。我々はおくれれば、そら見たかという問題ですよ。せめぎ合いでしょう、これは。だから、そこに現実にはやっぱり無理は通らないんです、何でもね、こういう形で出てくるんですよ。市民の中にそう思ったことはどんどん広がっていきますよ、あの実態見たら。しかも、繰越明許で２億円以上の予算が執行できないからするんだと。全部それに符合してなるほどなと、そういうことになるんじゃないですか。 　そういう点では今のような、市長、私先に言ったことに対して、市長の説明は政治家としての説明じゃなしに、これは池上部長が言ったらいいことなんです、今の話は。だから、池上さんが担当部長として、任したのがああいうことをやってることについて、あなたは任せた部長に対して、任命責任者としていいのかどうかということまでやっぱり問われなかったら、部長に任した値打ちないですよ。 　私はそういうように、それが政治家あなたの仕事で、あなたは細かいことまで言いませんよ。鋼板が、何か床の名前まで言っとったわ。あなたはそんなこと言う必要ないやん。それは池上さんが考える話であってね。鋼材が厚いとか薄いとか入らないとかどうのとか、それは全部部長に全責任任しとるんです、その部門については。 　しかし、部長がやらなければいけないのは、市長がここで約束した、ちゃんと工事はこの時期に完成しますということにどう持っていくかということが部長の責任であって、それをしなかったら、市長はどんなかわいい部下でもちゃんと責任をとらしていくというのが部長に対してのけじめじゃないですか。全部そうですよ、部長というのは。単なるできない理由をそこで述べたらいいというのは部長の責任じゃなしに、市長の発言をちゃんと部長の責任としてやっぱりやっていくというのは、部長の責任ですよ。私はそういうようなことで、この繰越明許というのは、至って問題があるということを思います。 　先ほどもいろんな部長からも言われましたけども、やはり年度中にやれないことがわかっとって予算を上げて、それで繰越明許で逃げてくると。このあり方というのは、やっぱり大きな問題があると思います。単年度主義というのが飛びますからね。こんだけの大きな予算を繰越明許するということは、予算の意味がないわけですよ、これは。 　４月１日からやりたいんだったら、それは地方自治体の都合もあるから６月にしてくれとかね、そういうのが地方自治体から国に言う話で、国が地方のことを何の関係もなしに、４月１日から補助金を出してきて、それでこういうようなにわかづくりに予算を上げさして、２回手間かかるわけですわね、これ繰越明許するということは。こんだけの議論もせなあかんわけですから。 　そういうように、やっぱり地方自治体を主体にして、市民のために施策を展開するのには、国の補助金なり交付金は、いつの時期に確定してもらわないけないのかというようなことも、ちゃんとあなたは地方自治体の市民を代表して言わなあかんでしょう、これ。制度そのものに問題がありますよ、今のを聞いとったら。 　だから、あなた方はにわか的に、恒常的にやるような設備まで、緊急的な公金や補助金を使ってやっとると。これも議論されましたよ。従来あるやつを、その予算があるからそこに充てとる。そしたら、本来政策が持っている予算というのは使えないわけですからね、そっちに使われてしまうわけですから。 　そしたら、本当にこの緊急雇用対策、緊急な経済対策のやらないといかん施策をせずに、従来泉南市がやりたくてもお金がなくてやれなかったことを、そこにお金をつぎ込んでいく。そうしたら政策効果も何も上がらない。それは通常の予算組みでやっていくべきであって、通常の泉南市の責任ある財源配分の中でやるべき仕事を、緊急なものを利用してそれに乗っかっていくと。 　こんなことを繰り返しとったら、政府がこれだけの経済効果があると何ぼ踏んだって、地方自治体でそういう趣旨わかってないわけですから、そしてこういうようなことを平気で繰り返しているというようなことじゃ私はだめだと思うんで、原則的な部分は北出君がまた展開するとは思うけども、私はそういう意見を申して質問は終わります。 116 ◯議長（谷　外嗣君）　向井市長。 117 ◯市長（向井通彦君）　要するに、工程はもちろん人為的なものとそうでない部分とあるわけですね。ですから、今回のはそういう突発的な全世界的に鋼材不足というのが生じたと、その影響が出てきているということであります。 　それは、我々も最善の努力の中で挽回をしていくわけですが、物理的にはやっぱり無理だということですから、それは理解いただかないといけないというふうに思います。 　それから、繰越明許についていろいろ御指摘いただきましたけども、これは３月議会で議決をいただいてるわけでございます。今回は、その額が確定したことによる計算でございますんで、その点御理解をいただきたいと思います。 118 ◯議長（谷　外嗣君）　質疑の途中でありますけれども、午後１時２０分まで休憩をいたします。 　　　　　　午後０時　７分　休憩 　　　　　　午後１時２０分　再開 119 ◯議長（谷　外嗣君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　報告第３号に対し、５番　原議員の質疑を許可いたします。原議員。 120 ◯５番（原　憂子君）　こんにちは。そしたら、お聞かせいただきたいと思います。 　待ちに待ちました定額給付金なんですけれども、もうほんとにいただいてすぐに使わせていただいたんですが、泉南市における効果はどのような形に出ているか、またお知らせいただきたい。 　それと、申請になっておりまして、どれぐらいあとまだ残られているのかということです。 　それと、２番目には子育て応援特別事業ですが、これも２子からという形で、３歳、４歳、５歳の方に３万６,０００円という高額を支給されたということで大変喜ばれているかと思いますけれども、２期目に係る、この第１子からもらえる分、その人たちもこの間、二千何ぼというふうにも聞かせていただきました。これも申請になってると思いますんで、もう全部いただいてる分かどうか、残ってる方が何名かいらっしゃるのか、教えていただきたいと思います。 121 ◯議長（谷　外嗣君）　西田政策推進課長。 122 ◯総務部政策推進課長（西田　満君）　１点目の定額給付金の泉南市における効果はどうかという質問でございますが、昨年の１２月、内閣府によります政府の経済見通しを作成するに当たりまして、定額給付金の４割が消費に回るという試算がございます。それによりまして、実質の経済成長率を０.２％程度押し上げるという試算になっております。 　それを泉南市に当てはめた場合、今現在９億６,０００万の給付が終わっております。さきの調査、４割ということでございますので、それで計算いたしますと約３億８,０００万の効果が泉南市にあったのではないかと考えております。 　それと、泉南市の場合、連休前の４月２７日に１回目の給付を行いました。これは、５月の連休に使っていただけるようにということで約８,０００件、３億５,０００万程度を給付いたしました。そういった意味での定量的な効果というのははかってないんですけども、定性的な意味で効果があったんではないかと考えております。 　あと、２点目のどのぐらい残っているかということなんですけども、件数で今現在約９４％の給付が終わっております。残りはあと１,５００件程度が残っていると。給付額としましては、先ほども申し上げたように、今現在で９億６,０００万の給付が終わっているというところでございます。 　以上でございます。 123 ◯議長（谷　外嗣君）　井上健康福祉部長。 124 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（井上　隆君）　それでは、私のほうから、子育て応援特別手当事業について御答弁申し上げます。 　今回、繰越明許費として繰り越しをさしていただきました分の２子からの特別手当事業でございますが、対象者数は世帯で１,１１３世帯、児童数といたしまして１,２２６名でございます。本年５月末現在の申請者数につきましては１,０５９世帯、１,１５７人で９４.３％を支払い済みとさしていただいてるものでございます。 　それと、１子目からの第２次における子育て応援特別手当につきましては、国のほうで補正予算が通ったところでございますが、平成２１年１０月１日を支給基準日の方向で検討という中で事務を進めていきたいと考えてるところでございます。これも同じく子ども１人当たり３万６,０００円をお支払いさしていただくものでございます。 　以上です。 125 ◯議長（谷　外嗣君）　原議員。 126 ◯５番（原　憂子君）　すいません、ありがとうございます。そしたら、この後、定額給付金のこの１,５００件というのはどんな形──ほうっておくということではないと思うんですけど、再度の連絡という形をとられているのでしょうか、お教えください。 　それと、この緊急雇用に乗っかったかなと思うんですけれども、どれぐらいの方々がそういう緊急雇用の対象になられたのかなということを思います。 　それと、その子育ての分も一緒なんですけれども、あとの残られていらっしゃる方の分、その分も再度の連絡をしていただけるのかどうか、よろしくお願いいたします。 127 ◯議長（谷　外嗣君）　西田政策推進課長。 128 ◯総務部政策推進課長（西田　満君）　今現在、約１,５００件ですけど、残っているということで、今現在まだ申請をいただいてない方の整理の作業を行っているところでございまして、その整理ができ次第、多分７月になるかと思うんですけど、申請がまだお済みでないということで、そのお知らせをまず発送したいと考えてます。 　高齢者等で単独の世帯等もありますので、そういう方については夏以降、申請が１０月６日までなんでまだ若干の期間もありますので、できましたら戸別訪問も考えていきたいと予定しております。 　以上でございます。 129 ◯議長（谷　外嗣君）　井上健康福祉部長。 130 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（井上　隆君）　それでは、子育て応援特別手当事業のまだお支払いしてない方につきましては、こちらも同じくその対象者を精査中ですので、その状況を見てどうするか対応を考えていきたいというところでございます。 131 ◯議長（谷　外嗣君）　次に、３番　和気信子議員の質疑を許可いたします。和気議員。 132 ◯３番（和気信子君）　そうしますと、次、信達樽井線改良事業費の内容、この繰越明許というふうにありますが、この内容をちょっとお聞かせください、具体的内容について。 　そして、先ほど質問もありましたが、不調に終わったということですが、なぜ不調に終わってるのか。それと、橋梁部分についてもそれがあるのか、そのおくれている理由がありましたら、それもちょっと教えてください。 　それと、本当にこれ、２１年度末、２２年度までにするということでありましたが、その必要性について、本当にほかの生活道路やとか、別財源やというふうにおっしゃられていますが、その辺の必要性、今の現時点でどのように考えておられるのか。 　それと、車道、歩道ということで、今回はこの繰越明許の中の部分にも入ってるということですが、これは歩道については一度勾配がきついということで再度見直されて、また新たな予算がついたというふうに思いますが、その関係とどれぐらいの額でそれが新たにできてるのか、これに関係があるのかないのか、その辺もちょっとお聞かせいただきたい。 　それから、将来エレベーター設置という形でもおっしゃられておりますが、その額やとか、いつごろやとか、そうしますと総額、これは繰り越しですが、この２１年度に含めてどういう関係があるのか、その辺についてもちょっとお聞かせください。 133 ◯議長（谷　外嗣君）　池上都市整備部長。 134 ◯都市整備部長（池上安夫君）　信達樽井線の繰り越しの関係につきまして御答弁申し上げます。 　まず、１点目の今回の報告の内容でございますけども、車道橋上部工事及び歩道橋上部工事の委託工事で１億９,７２０万、それからりんくうタウン内の周回道路等の交差点の改良工事の委託工事で３,３９０万６,０００円、合計で２億３,１１０万６,０００円の繰り越しでございます。 　それから、なぜ不調に終わったのかということでございますけども、当初応札される方がなくて不調に終わったということでございます。 　それから、遅延している理由のことでございますけども、先ほど来御説明を申し上げてますように、入札、契約のそういう２度にわたる契約の関係での入札の遅延、それから鋼材等の品不足に伴います調達に時間を要したとか、そういうことで全体的に工程がおくれておるということでございます。 　それから、基本的なことでございますけども、信達樽井線の必要性ということでございますが、都市計画道路につきましてはまちづくりの根幹となる都市施設であることや、防災面における重要性等さまざまな観点からこの道路を必要ということで推進していくことが市民の皆様方にとって有益であると判断し、事業認可をとった後、事業を継続中ということでございます。 　また、総合計画におきましても、本市の都市軸として拠点施設の連絡強化、市域内移動の円滑化の向上を図るため、この信達樽井線の整備を促進していくということにつきましては明確にうたっております。 　続きまして、歩道のことでございますけども、歩道につきましては、全体的には歩道の総延長が１９１メーターございます。勾配のことで少しありましたですけども、最大勾配は８％の区間がございます。これは基準いっぱいいっぱい、基準の一番上限の数値なんですけども、最大勾配が８％の区間もあるということです。 　それから、エレベーターの関係につきましても御質問ございましたけども、当面はエレベーターを設置するような事業計画にはなっておりませんけども、スペース的には将来エレベーターの必要性が出てきた場合、できるようなスペースは確保しておりますので、将来的にはその辺のことにつきましてもそのときに検討できるような内容になっております。 　以上です。 135 ◯議長（谷　外嗣君）　和気議員。 136 ◯３番（和気信子君）　橋梁部分があるのかないのかとお聞きしたんですが、その辺はこの中には入ってないということなんでしょうか。それとも、もう一定の、それについてはもう終わってるのかどうか。その総額の中にというのか、その辺ちょっとわからないのと、それからこの内訳の中でこの２億三千何万のこの額の中に国からの分の補助金やとか、あと独自で持たなあかん分があるというふうに思いますが、そういったその内訳についてもちょっとわかりましたら教えていただきたいというふうに思います。 　それから、歩道の勾配についてですが、現在８％ということで、一番勾配のきついところが８％、１９１メートルの長さの中だというふうにお答えいただいたんですが、前のときにあれは１０何％かちょっと忘れましたが、後からそれを法的に、前回のときには今の８％でなくてもいけるというふうに決められてその予算を組まれたというふうに思いますが、今回その分のプラスされてる部分ですね、長くなればなるほどお金もたくさんかかってますし、その分のどれぐらいの差が出てるのかというふうにちょっとお聞きしたんですが、お答えなかったんです。 　それと、この８％といっても車いすではかなりきついということで前にお答えいただいてるというふうに思いますが、こういうのがきついということになれば、今後この総額の中にもっとパーセントを緩やかにして、今いろいろバリアフリー化とか言われてる中で、もっと緩やかになるということはないのか、あるのか、そうしたら総額変わってきますから。 　それとまた、いろいろ注文されて機材も少ないとか、いろいろおっしゃられて、その心配もありますし、これから経済が厳しくなって、お金も高くなって、長くなればなるほどお金がたくさん、またプラスする額がふえてこの総数も変わるんじゃないかなと心配するんですが、こういったことの危惧というのはないのか。 　総額的に、エレベーターは将来的にとおっしゃいますが、将来的であるならば、見通しの中に一定総額をしなければ、次また来年度、これが足らなかったらまた繰り越し年度にしなければならないということになりますし、そういった見通しについてわかりましたらちょっと教えていただきたいというふうに思います。 137 ◯議長（谷　外嗣君）　池上都市整備部長。 138 ◯都市整備部長（池上安夫君）　再度お答えをいたします。 　まず、橋梁が入ってるのかということでございますけども、先ほど御説明申し上げましたように、当然橋梁並びに歩道橋等も入っております。 　それから、補助事業費の内訳でございますけども、繰越額の財源内訳でございますけども、国庫補助金で１億９,７２０万、地方債が１,７７０万、その他特定財源ということで１,５２５万７,０００円、あと残りが一般財源９４万８,０００円。端数は切らしていただいてますけども、合計で２億３,１１０万６,０００円ということになります。 　それから、勾配の関係でございますけども、勾配と申しますのは、長さが決まっておりますので、限られたスペースの中で、基準値の中で架設しなければならないということでございますので、緩くしようと思えば足を長くせないかんということで、そのスペースは決まってますのでね。 　ですから、今回の場合では歩道橋につきましては、いわゆる蛇腹、つづら折りみたいな形で上がっていって、水平区間も設けながら上がっていくというような構造になっております。ですから、それを変更するということにつきましては、これでもぎりぎりですので、この内容でいくということでございますので、それが変わることによっての変更等につきましては考えておりません。 　それから、エレベーターの関係ですけども、先ほど御答弁申し上げましたように、エレベーター設置のスペースはつくっておりますけども、今回の事業費積算の中には入ってございません。将来的な必要性が生じたときに検討していくということで御理解をいただきたいと思います。 　以上です。 139 ◯議長（谷　外嗣君）　和気議員。 140 ◯３番（和気信子君）　午前中から何人かの方がおっしゃっておられましたが、私も樽井の方に、何かこのごろ工事してないねんけども、幼稚園が新しくできてお金も要るから、あそこちょっと二、三年はとまるんか、とめてるんかとか言って、そういうふうにおっしゃられる方がたくさんいらっしゃるんですよね。 　それと、それやったらもうちょっとあそこの、同じイオンのとこへ行くんだったら、鳴滝のあそこのグラウンドの下から行く道をもっと幅広く、そこを先にちょっとでもお金かけて広くしてほしいとか、いろんな要望がある中で、とめてないということでしたので、そういったことも含めてお話しできるように、わかりやすいような形で皆さんにもやっぱり状況はお知らせする必要があるんじゃないかなというふうに思います。 　そういった面では、こういった、現に市民の方もそういうふうに思ってらっしゃるんで、それがとまってないんであれば、そういうことのお知らせは、広報とかでこういう状況ですよという形で繰越明許ということがあるけど、なかなか私もわかりにくいんですが、これがとまらずにこれだけ２１年度はするんですよということで、わかるようなことをやはり知らせる必要があるんじゃないかなというふうに思います。 　その点と、それから必要性については防災面とかいろいろずっと、すごく道は大事やということでおっしゃられてます。やっぱり道は大事なことはよくわかるんですが、優先順位やとか、その辺が大事な部分があるし、市民の生活道路やとか、ほんとに密着したところをもうきちんと同じようにお金もかけていただきたいというふうには思います。 　歩道についてですけれども、先ほどあれは蛇腹式につづら折りみたいにジグザグという形で、とにかく勾配を緩やかにするためにとおっしゃっていましたが、じゃ具体的にその辺もよくわからないし、それで絶対的に車いすの方がそこを安心して通っていけるし、歩く方々がどれぐらいの利用を見てそうされてるのかも、もしわかれば教えていただきたいというふうに思います。 　それと、もう１つ、ちょっとわからなかったのがあるんですが、この中で何か１,７７０万特定財源とおっしゃってるんですが、でも総額的に特定財源はここに全部含まれて２億３,０００万、こういうふうに入ってるんですが、内訳はいろいろありましたが、こういう形で普通は特定財源とひとくくりにしてこういうふうにされるんですか。その辺もちょっとわからなかったので教えていただきたい。内訳を教えていただいたら、特定財源とはっきりおっしゃられたのが１,７００万ということだったので、普通に考えたら、これだけ載せたらいいのかなとも思ったんですが、すいません、わからないもので教えてください。お願いします。 141 ◯議長（谷　外嗣君）　池上都市整備部長。 142 ◯都市整備部長（池上安夫君）　再度御質問ございましたので、お答えをいたします。 　まず、信達樽井線事業を中止してるんかというふうな内容でございますけども、先ほど市長のほうからも答弁ありましたように、現場では道路工事等をやってない部分もございますけども、内容は橋げた、橋の架設を工場製作してるということでございますので、それができ上がりますと現場に持ってきて架設するというようなことになりますので、現場が動いてない場合でも違うところでそういうことをやってますので、当然継続中だということで御理解いただきたいと思います。 　それから、次に他の事業、いわゆる生活道路との比較の問題で御指摘ございましたけども、これは都市計画道路事業、街路事業でございますので、通常の一般の認定管理しております生活道路の管理部分の整備等とはまた意味合いが全く違います。 　ですから、都市計画の中で都市計画決定をして、そのうち事業の認可、都市計画法の５９条認可を得た後、国の補助金等も得ながらやっていくといういわゆる都市計画事業でございますので、事業の性格がおのずと違うということで、ひとつ御理解いただきたいと思います。 　それから、必要性につきましては、先ほども御答弁申し上げましたけども、いろんな意味で信達樽井線は都市施設としての中では根幹的な役割を担うということになりまして、さまざまな観点からこの道路は必要であるというふうに考えております。市の総合計画並びに都市計画の中でも、必要性を十分認識した上で事業認可をとって事業をしているということで御理解をいただきたいと思います。 　それから、歩道の関係でございますけども、歩道の利用ですね。確かに縦断勾配、割ときつい勾配になっております。その関係は先ほど説明さしていただきましたけども、スムーズにレベルのところを渡るようなわけにはいきませんけども、最大の基準値の中で、枠の中でやらしていただいてるということで御理解いただきたいと思います。 　それから、利用者につきましては、１日当たりそんなにたくさん通るという想定はしておりませんけども、エレベーターとの関係もございますので、供用開始後の状況を見ながら、その辺につきましても検討の課題かなと思っております。 　それから、財源内訳の中で、その他特定財源ということでございますけども、これは大阪府の公共事業整備負担金というものでございます。ですから、本事業につきましては国の補助金、起債、それから先ほど言いました公共事業整備負担金、それから一般財源というふうな財源構成になっております。 　以上です。 143 ◯議長（谷　外嗣君）　以上で通告による質疑を終結します。 　ほかに質疑ありませんか。────成田議員。 144 ◯１６番（成田政彦君）　質問したいんですけど、歩道橋に１億９,７００万というお金をかけるんですけど、たしか泉南市の１年間の道路維持、生活道路、７,０００万ぐらいだと思うんです。今現在、市場岡田線に南海をまたぐ橋がありますわね。あれは１５％の勾配なんだけど、ほとんど使ってませんわ、あれ。 　あそこ歩くの、１５％もきついけど、ぐるっと回って、１日にまあ……、それは事実として、今回のこの歩道橋、高さはどのぐらいですかな。ちょうど２階建てぐらいの高さで、そこからずうっとスロープで行って、それでまた行くんですけど、実際使うことはできるんですかな、これ。じゃ、使うことはできるんだけど、車いすで来て上へ上がっていってぐるぐる、ぐるぐる回って、何か聞いたら押し戻されるとか、何かそういうこともちょっと聞いたんですわ。あそこの１５％もそうなんですけど、ほとんど使えないと。 　それで、これは８％ですわ、勾配はね。これ、１億９,７００万も使ってこんな歩道橋ね。僕は百歩譲ったとしても、今すぐエレベーターをつけたら、あ、最後に市長はエレベーターをつけたと、信達樽井線で。ちょっと評価するんだけど、こんなもんに１億９,７００万も使って、またエレベーターをつけるのは、まだ先の話だけどね、こんな使いもせんものに１億９,７００万を使うんだったら、当初からエレベーターつけたらええんと違いますか。 　たしか、箱作の旧２６号線のまたいだところはエレベーターがついてますわな、あそこはエレベーターが。何で阪南市のとこにエレベーターついとるか、何で泉南市はこれをつけないかと思ったら、あれは府道だけど、こんなもんに１億９,７００万を使うんだったら、当初からエレベーターをつけたほうがよっぽど市民に喜ばれるんじゃないかと私は思うんです。 　それで、これは財源もそうでしょう。国費もあるんですけど、４割近くはこれ、ほとんど借金でしょう。こういう歩道について、僕は無駄という見解は持たないんですけど、こんなものを１億９,７００万でつけるより、エレベーターをつけたらよっぽど市民にとってええんじゃないかと僕は思うんだけど、その点エレベーターをつけたら高いとか、管理とかいう問題が出る。その点、どうなんですか。 145 ◯議長（谷　外嗣君）　池上都市整備部長。 146 ◯都市整備部長（池上安夫君）　エレベーターの必要性につきまして、先ほど来御答弁申し上げてますように、スペースは確保いたしております。それで、供用開始後、その必要性につきましては見きわめていきたいと思っております。 　デメリットとしましては、当然維持管理面で防犯面とかいろいろございます。ですから、総合的に利用状況等を勘案しながら、その時点で判断をするのかなということになります。 　それから、事業費の点で１億９,７００万という御指摘でございますけども、これは繰越額の、車道橋の部分の数字との勘違いだと思いますけども、１９７で全部できるというものでございません。 　以上です。 147 ◯議長（谷　外嗣君）　成田議員。 148 ◯１６番（成田政彦君）　細かいことを聞く前に市長にちょっとお伺いしたいんですけどね、例えばりんくうへ行くのに、今歩いていく人は、あっちのほうから行く人も多いんですけど、鳴滝の下にありますわ、小さい踏切。あそこを通ってみんな行きますわな。 　だから、もしあそこにエレベーターをつけたらやっぱり非常に便利、エレベーターであそこの上まで上がって、そしてりんくうに行く。経済的効果というより、いつも言う──僕ら余りそういうことは使いませんで。（北出寧啓君「論点不明瞭だ」と呼ぶ））いやいや、違う違う違う。論点でなくて、エレベーターをつけることによってりんくうタウンへ行くにも非常に便利になると、こういう観点で、それで今歩道橋にああいうお金を使うんならエレベーターに投資すべきではないかと僕は思うんですわ。 　信達樽井線全体そのものは別として、最終的にそういう──市長、どうなんですかね。エレベーターをつけたほうがよっぽど便利で向こうへ行きやすいと僕は思うんだけどね、駅の関係から見ても。その点は、もうつくるんやと、そのまま不便なやつを、という関係なのか、ちょっとその点伺います。 149 ◯議長（谷　外嗣君）　向井市長。 150 ◯市長（向井通彦君）　最近、りんくうタウンに工場を新設された方々から、特に従業員の方ですね、非常に危険だと。だから、早くあそこを渡れるようにしてほしいという要望をいただきました。 　今おっしゃいましたように、りんくうへ勤めておられる方、あるいは買物、レジャーへ行く方は、大阪側から行くと郵便局の前の鳥取吉見泉佐野線という狭い府道を通って、鳴滝グラウンドの下から行ってるんですね。あるいは、和歌山側へ行って、自動車学校の車の通れない細い、狭い、危ない踏切を通って行ってるということで、直接樽井駅でおりた方がりんくうに行けるように早くしてほしいということで要望をいただきました。 　当然だというふうに思います。ですから、今回はそういう形で歩道橋ができますので、それを利用してくださいということを申し上げております。 　成田議員言われておりますように、エレベーターをつけたら斜路は要らんかというと、そうじゃないんです。斜路というのはもう基本ですから、それがないと道路としてやはり機能を果たさないわけでありますから、不特定多数の方に通っていただくということで今のスロープは要ると。８％いうのは横１メーターに垂直８センチの勾配ということでございますからね。 　その状況を今後見さしていただいて、もちろん車いすの方もいらっしゃるでしょうし、足の不自由な方もいらっしゃるというように思いますんで、そういう方々も我々のほうで見さしていただいた上でエレベーターなりそういうものが必要かどうかという判断をしたい。 　簡単に言われますけども、屋外のそういう独立したエレベーターというのは、いろんな面で便利さもありますが、防犯上とか、あるいは警備上とか、いろんな形のメンテナンスの問題もありますから、そう簡単には短絡的につけたらいいということでもありませんので、十分議論した上でそれは検討すべきであるというふうに考えております。 151 ◯議長（谷　外嗣君）　成田議員。 152 ◯１６番（成田政彦君）　メンテナンスも、例えば阪南市の箱作もそうで、堺にもあるね。堺のエレベーター、全然そんな人はついてませんわ、人は、例えばガードマンとかそんなん。阪南市もついてないから、大阪市内にはたくさんエレベーターがついてあるやつはあるけど、郊外型でも別に市長が心配するような防災とか、そういうものは僕はないと思うんです。５０数億円かけて道路をつくったんだけど、確かに少しは利用する人にとっては便利になったと。市長、今大変やと。 　しかし、５７億円もかけとったら、エレベーターの値段がどんだけいうのは市長でもわかると思うんですわ、大体どんな値段だということが最終的に。僕はわかると思うんですわ。 　そういう点で歩道橋の問題については、エレベーターをつけるべきだと私は思うんですけど、この歩道橋というのは非常に使い勝手が悪いんじゃないかと。多分僕はそう思いますわ。 　その点をもう一度聞きたいのと、それから財源的な問題なんですけど、財源的には余り言わんかったけどね、市道、一般財源がたった９８万円でしょう。あとは公費と国の補助と市債なんですけど、そうじゃないですか。そこをちょっとはっきり、どのぐらいが市債部分なのか、今度これ、借金はこの部分で２億３,０００万のうち。 153 ◯議長（谷　外嗣君）　池上都市整備部長。 154 ◯都市整備部長（池上安夫君）　内容的にエレベーターの同じような話なんですけども、先ほど来御答弁申し上げてますように、当面はいわゆる車道橋と歩道橋、それから先ほど来説明いたしましたような構造で歩道橋をつくっていくんだということでございます。それで、供用開始後の状況を見た上で、エレベーター設置につきましても慎重に検討していくということで御理解をいただきたいと思います。 　それから、財源のことでございますけども、いわゆる繰越額の財源内訳につきましては、先ほど御答弁申し上げましたとおり、国庫補助金で１億９,７２０万、地方債で１,７７０万、その他特定財源、公共事業整備負担金で１,５２５万７,０００円、一般財源が９４万８,０００円、下３けたははしょっております。合計で２億３,１１０万６,０００円ということでございます。 　以上です。 155 ◯議長（谷　外嗣君）　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　以上で本報告を終わります。 　次に、日程第１０、報告第４号　平成２０年度大阪府泉南市後期高齢者医療事業特別会計予算繰越明許費繰越計算書についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷副市長。 156 ◯副市長（中谷　弘君）　ただいま上程されました報告第４号、平成２０年度大阪府泉南市後期高齢者医療事業特別会計予算繰越明許費繰越計算書についてにつきまして御説明申し上げます。 　議案書は１９ページをお開き願います。平成２０年度の後期高齢者医療事業特別会計予算繰越明許費に係る経費を翌２１年度に繰り越しましたので、地方自治法施行令第１４６条第２項の規定により繰越計算書を調製し、議会に報告するものでございます。なお、経費につきましては、本年第１回定例会において議決された平成２０年度後期高齢者医療事業特別会計補正予算（第２号）により繰越明許費の設定を行っているものでございます。 　繰り越しをした経費の内容について御説明申し上げます。高齢者医療制度円滑運営事業につきましては、後期高齢者医療保険特別対策システムでの制度改正に係るシステム改修がおくれたことにより、同事業が平成２０年度内に完了できないため、その経費４６６万２,０００円を繰り越したものでございます。 　以上、甚だ簡単でございますが、報告第４号の説明とさしていただきます。よろしくお願いを申し上げます。 157 ◯議長（谷　外嗣君）　本件については質疑の通告がありますので、通告の順序に従い、順次質疑を許可いたします。１３番　井原正太郎議員。 158 ◯１３番（井原正太郎君）　ただいま説明を受けましたが、１つは４６６万２,０００円、具体にはこのシステムの改良事業というふうに説明を受けました。この分を繰り越されるわけですが、この事業の内容をもう少し具体的に御説明をいただきたい。 　２点目は、関連した質問でありますけども、後期高齢者医療広域議会、一応泉南市議会議長が広域の議員に推薦されましたというふうな報告を受けたわけでありますけども、一般被保険者等の意見とか要望、これはどんな形で、どういうシステムで私どもの代表の谷議長に吸い上げられるようになるのか、この辺の説明をお願いしたいと思います。 159 ◯議長（谷　外嗣君）　井上健康福祉部長。 160 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（井上　隆君）　それでは、御答弁申し上げます。 　今回繰り越しをさしていただきました高齢者医療制度円滑運営事業の内容につきましては、平成２１年度に行います保険料軽減対策、被用者保険の被扶養者であったものに係る保険料負担軽減措置の継続及び保険料徴収に係る機能追加等を実施するための電算システム改修でございます。 　この事業の財源となります高齢者医療制度円滑運営事業費補助金、補助率は１００％でございますが、平成２０年度補正予算に計上され、平成２０年１０月１６日に成立いたしましたが、先ほどの提案理由でもございましたように、制度改正に係るシステム回収の詳細仕様の決定がおくれ、改修の着手に遅延が生じたため繰り越しをしたものでございます。 　それと、被保険者の方の意見、要望はどのようなステップで反映されるのかということでございますが、今回議長が広域の議員に推薦されたということでございます。また、そのことにつきましては、また議長と御相談申し上げたいと思いますが、現行被保険者の方の御意見をどのように広域連合がお受けしてるかということについて御答弁申し上げたいと思います。 　まず、被保険者の方個人といたしましては、大阪府後期高齢者医療広域連合のホームページから御意見、御質問についてインターネットにてお受けさしていただいているものでございます。 　そして、行政といたしましては、広域連合と市町村とで共通の問題を話し合う場といたしまして、大阪府後期高齢者広域連合関係市町村連絡会議がございます。この連絡会議には幹事会と部会がございます。部会の中では、資格管理部会、給付部会、検診部会があり、この部会が泉州ブロックの中で運営さしていただいてます。 　このブロックの会議におきまして、広域連合に対しまして、私ども各行政、市町村が市民の方、被保険者の方からお聞きしました御意見、要望を申し上げまして取りまとめもさしていただき、事業運営に反映さしてもらうように広域連合と協議をさしていただいてるものでございます。 　〔井原正太郎君「結構です」と呼ぶ〕 161 ◯議長（谷　外嗣君）　ほかに。────以上で通告による質疑を終結します。 　ほかに質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　以上で本報告を終わります。 　次に、日程第１１、報告第５号　平成２０年度泉南市水道事業会計予算繰越計算書についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。前川上下水道部長。 162 ◯上下水道部長（前川正博君）　ただいま上程されました報告第５号、平成２０年度泉南市水道事業会計予算繰越計算書につきまして御説明申し上げます。 　議案書２１ページをお開き願います。地方公営企業法第２６条第３項の規定により翌年度に繰り越したため、議会に御報告するものでございます。 　それでは、中身について御説明申し上げます。資本的支出、建設改良費の水源地改良でありますが、平成１９年度に完成いたしました六尾低区配水池よりりんくうタウンへ送水する水質の安全を確保するための施設として、薬液注入施設を施工するものでございます。 　本設備工事につきましては、低区配水池のタンク容量と現状のりんくうタウン内の使用水量を総合的に勘案しましたところ、送水時の滞留時間等の関係で水道法第２２条における残留塩素基準値──１リットル当たり０.１ミリグラムでございますが──の確保が困難であることが判明し、残留塩素を確保するための薬液注入設備の必要が生じたため、施工を進めているものでございます。 　薬液注入設備建屋の建築工事の関係で建築確認申請を行う必要があり、申請から建築確認を得るまでに時間を要したため年度内の完成が困難となり、六尾低区配水池薬液注入設備工事３,８６９万７,７５０円及び当該工事における現場施工管理委託１２６万円を翌年に繰り越ししたものでございます。 　以上、まことに簡単ではございますが、説明とさしていただきます。よろしく御審議の上、御承認賜りますようお願い申し上げます。 163 ◯議長（谷　外嗣君）　本件については質疑の通告がありますので、通告の順序に従い、順次質疑を許可いたします。１０番　小山広明議員。 164 ◯１０番（小山広明君）　私は、不用額についてということで通告をさしていただいております。この議案書に不用額と書いてありましたので、なぜ不用になったのかなという疑問があって書かしていただきましたが、今の説明からすると、事業がおくれたので繰り越すという意味ですが、ちょっとこの不用額という表現はどうなのか、今の説明とちょっとそぐわないように思うのですが、まずそこをちょっとお聞きをしておきたいと思います。 　確認申請に時間がかかったのでということなんですが、これだけの説明ではちょっと確認申請──そういう事業計画があれば、当然そういう事業が完成するまでの手続というのはきちっと踏まれてやると思うんで、この確認申請がおくれたというのは、なぜそういうふうにおくれたのかということの説明をいただきたいと思います。 　それと、いろいろ説明いただきました。何か塩素の残留濃度０.１ミリグラムが確保できないと。いわゆる水道管の中にある水の時間が長いので、その間に塩素分がどこかへ行ってしまって濃度が薄くなるということかなと、説明から聞けばそう思うんですが、この塩素残留というのは、前にもこの本会議で私、議論しましたけども、これは日本の水道法というのは塩素分が高いと。 　世界的には生水で飲むという常識は余りなくて、やはりきちっと沸騰さすとか、何らかのそういう滅菌するような処置をして飲んでおるということなんですが、塩素は一方ではトリハロメタンとか、そういう１つの害というものも起こすわけですから、塩素は猛毒ですからね。 　そういう点で、すぐには病気にはならない、いわゆる菌を殺すから病気にはならないんでしょうけど、人間そのものも１つの細菌みたいな生物ですから、人間に与える影響、がんなんかも複合的にがんになっていくんでしょうけども、こういう今の社会の１つのあり方からいえば、やはりすぐに病気になることは防ぐんだろうけども、トータルの意味とか複合的なことを考えたら、より安全な社会をつくるためには、この水道の塩素の問題というのはやっぱりちゃんとやらないと、すぐには病気にならんでしょうけども、長い目ではアスベストなんかでも４０年かかって出てくるわけですからね。 　そういう点では、やっぱりこういう危険な塩素を中心として滅菌をして、当面の病気をないようにするというあり方というのはどうなのかなというのも思いますんで、ちょっと今その説明があったんで気になるので、そういう塩素の濃度を高くしてないといけないというこの基準のあり方ですね。こういうことについては、今後どういうふうに考えるのかということをお聞きしておきたいと思います。 165 ◯議長（谷　外嗣君）　前川上下水道部長。 166 ◯上下水道部長（前川正博君）　２点ございましたので、お答え申し上げます。 　何で多額な不用額が出てるのかなという御質問だったと思います。この件に関しましては、議員各位御存じのように、りんくうタウンへの送水事業につきましては、大阪府が全額負担によりまして事業を現在まで進めてきておりますが、予算編成に当たりましては、タウン推進室と私どものほうと双方協議をいたしまして予算化するわけでございます。 　その際に、今回繰越計算書を出さしていただいてございます薬液注入施設については、当初の計画内容の中には双方とも見解の中では認識としてございませんでした。 　その後、私どものほうといたしまして、２２年度からりんくうタウンへ六尾の低区を使いまして送水事業を展開するに当たりまして事業の中身等を確認いたしましたところ、六尾から岡田浦の漁港近くまで大変延長管が長い水道管でございますし、夏場のほうになってまいりますと、やはり先ほど小山議員が言われましたように、残留塩素が足りない要素もあるということで、大阪府のほうに早急に申し入れさしていただきまして、今回の薬液注入施設の設置という形になったものでございます。 　そうなりましたので、必然的にその建築確認関係を今年度急遽とって、それらについて一部遅くなってしまったために、今回繰り越しさしていただいたものでございます。 　それから、２点目の塩素についてでございますが、これにつきましては、確かに各お医者さんとかよく耳にはさしていただいてございます。ただ、私ども水道事業のほうといたしましては、今現在厚生労働省あるいは水道法で定められております基準値について、一事業体が云々ということでその数値についていらうことは、もちろんでございますが、不可能でございますので、今後厚生労働省あるいはその関係省庁がどのような判断を示してまいるのか、十分見きわめてまいりたいなというふうに考えてございます。 　以上でございます。 167 ◯議長（谷　外嗣君）　小山議員。 168 ◯１０番（小山広明君）　一番初めに私、指摘したので、不用額ということとあなたの説明の確認申請がおくれたので予算執行できなかったということの意味合いがちょっと理解できないんで、その辺は再度ですが、お答えいただきたいと思います。 　それから、りんくうタウンは大阪府の事業主体ですね。だから、これは一般の開発としても、開発者の負担で分担金とかいろんな形でそのことに要する水道の事業費用は負担していただいておりますから、そういう一環として相手の事業者が大阪府ですから負担をしてもらう。これは何も特別なことじゃなしに、一般の民間企業にもしておる、そういうことですね。そういう理解でいいんですよね。 　だから、当然大阪府の費用でやるということですが、この途中でちょっと意味がわからないんですが、私さっき言いましたように、予算をして、これ予算出しとるわけでしょう。繰越明許ですから、もう前年度で終わるということで出したわけですが、そのときに薬剤を注入する装置の確認申請が要るということは、当然わかっておったんだろうと思うんですね。 　急遽何か話になって、年度途中からそういう設備をせないかんようになって、それでその設備をするためには確認申請を当然とらないけないと思いますから、そうなって今回のいわゆる繰越明許になった。繰越明許ですね。繰越計算書ですか。要するに、前年度で予算執行できなかったから次年度にこの事業を移すということでしょう。ちょっとその辺の説明がわかりません。 　薬剤の注入についても、何ぼ高くても怒られんけども、低かったら怒られるという、そういう発想ですよね。しかし、人間の害からいうたら高かったら困るわけで、普通はこういう害の濃度というのは、これ以下というのが普通の見方なんですよ。 　しかし、人間が飲む水を、しかも塩素ですよ。それをそれ以上でないと困るというような発想は、この水道法というのは恐らく戦前からある発想じゃないかなと思うので、日本の場合には戦時体制並みだというように批判されとるんですよ。ほかの世界は全部以下ですよ、こういう害があるような物品というんですか、部品というんか、物質は、害があるわけですから人間に。 　そういう点では、やっぱり国待ちということじゃなしに、市民の命に責任を持つ地方自治体行政としては、やっぱり本当に長いスパンで生物なり人間に害を与えないかということで基準をつくって責任ある水道を送水していかないといけないわけですね。 　そういう点では、この基準というのはやっぱりおかしいと。これは、前にも１回僕、指摘したことがあるんですよ。そのことはあなた方も当然専門的に研究をして見解を出して、議会も判断できるようなものを出してもらいたいんですよ、これは。でないと、やはり心配なんですよ、この問題は。これ以上でないといかんわけですからね。 　そういうことで、ちょうどその説明があったんで、その辺はぜひ研究をしていただいて、世界の水道の基準状態も含めてちゃんと議会に示して、我々は泉南市民に責任を持っとるわけですから、ぜひそういうような情報をお願いをしたいと思います。 　だから、ちょっとおくれた原因が不明なので、その辺はもう少しわかる形で御説明をいただきたいと思います。 169 ◯議長（谷　外嗣君）　前川上下水道部長。 170 ◯上下水道部長（前川正博君）　説明不足がございましたので、申しわけございません。再度説明させていただきます。 　年度当初に大阪府のほうと協議をいたしまして、低区配水池関連の３工事を総額１億何がしかの予算計上をさしていただきました。協議の結果、先ほど来申し上げました薬液注入施設の必要性が生じてまいりましたので、急遽大阪府に対しまして追加予算、あるいは２１年度での予算化を図ってもらいたいということで強く要望を申し上げましたところ、知事選挙の後でございまして、事業の見直しが図られていることもあって、２１年度予算では大変しんどいのではないかということで、予算内での事業の振りかえでこの薬液注入施設を設置してはどうかということで協議がまとまったものでございます。 　ですから、その発注に伴います建築確認等を急遽とりまして、今般御説明申し上げました薬液注入施設とそれに見合います委託関係につきまして繰り越しをせざるを得なかったということでございます。 　以上でございます。 171 ◯議長（谷　外嗣君）　小山議員。 172 ◯１０番（小山広明君）　もうひとつよくわからないんでね。泉南市で予算審議して可決したわけでしょう。その金額が一部要らないので、翌年度にという話でしょう。 　この当初組んだ予算内容には、当然それを執行するためにはいろんな手続があるわけで、その中に私はこの薬剤注入のものがあったのではないかなと思うんですが、当初言うたときには薬剤注入はないんだと、大阪府の協議の中で薬剤が飛び込んできたんで、急遽確認申請をせないかんようになっておくれたと言うんですが、当初の予算が繰り越しされるわけでしょう。当初の予算の中身が変わったんですか、話としては。 　そんな変わったんなら予算違うわけやから、ちゃんとそういう措置を議会にもしないと、予算の内容はちゃんとこれで可決しとんのに、大阪府から言われて内容が変わりまして、今まで予定しておらなかった確認申請をせないかんような事業になったということであれば、議会に当初に説明しとったような当初予算ですね、その中身がどうなんですか、これ。変わったんなら変わったでちゃんとそれは措置をしないと、こういうように中身が変わったのに次年度にこうやって予算を繰り越しをするというあり方は一体いいのかどうか。これはわからないですね。そういうことを私、聞いとるんですよ。 　だから、そのおくれた原因が全く当初に予定になかったことだと言うんだから。そうすると金額ですね、今度は。当初の金額を今度は繰り越しするわけですから。そうすると、当初の金額の示された中身が変わったわけでしょう。そうしたら、それをちゃんと予算しとるんだから、もう一遍議会に、これは事業ができなくなったんだから、新しい問題として新しい年度に予算計上してもらわないと、私はちょっとおかしいんじゃないかと、あなたの今の説明聞いて思うんですよ。それは私の理解、認識、受け取り方が違うんなら違うことを明確にやっぱり言ってもらいたいと思います。 173 ◯議長（谷　外嗣君）　前川上下水道部長。 174 ◯上下水道部長（前川正博君）　何度も申しわけございません。小山議員おっしゃるように、私どものほうといたしましても、事業の中身につきましては、予算編成に当たりましては、これの工事、これの工事ということで大枠で予算化構成をしてやっていくわけでございますけども、今般の大阪府のほうと協議を進めてまいりましたのは、私どものほうといたしましては、２１年度にりんくうタウンへの送水事業の工事が全部終了していくというめどを立てておりまして、それに向けて事業精査、中身の精査を進めてまいりましたところ、どうしても先ほど申しました薬液施設が、市のほうで後日、今後設置するのか、大阪府さんの費用において設置さしていただくのか、協議を進めさしていただいたものでございます。 　それで、先ほど来説明さしていただいてございますように、大阪のほうとしては、２１年度新規予算での薬液注入施設という新規な事業については認められにくいということもございまして、泉南市のほうと協議を何度も進めまして、私どものほうが当初計画をしておりました低区配水池関連の３工事を２１年度と振りかえさしていただいて、この薬液注入施設の整備を前年に倒したということでございます。 　その３工事につきましては、今現在予算をいただいて、２工事につきましては今現在工事を進めておりまして、おおむね８０％程度の完成率を見ております。 　以上でございます。 175 ◯議長（谷　外嗣君）　次に、１２番　竹田光良議員の質疑を許可いたします。竹田議員。 176 ◯１２番（竹田光良君）　それでは、質問させていただきます。 　事業の中身について少しお話をお聞きしようと思ったんですが、今の小山議員の質疑で僕もわかったような、わかってないような、そんな状況になってしまったんでありますけども、特にりんくうタウンへの送水というのはもう開始されてるというふうに思いますし、またその中で、どう考えてももともといわゆる六尾からりんくう、またりんくうから岡田までというのは、相当な距離があるなというふうに思うんですが、その中で残留塩素が０.１ミリグラム、これが足らないということで、今回薬液の注入の施設を建てますということなんですけども、これは本来でしたら、すべての計画の中に当然入っておらなければならなかったんではないかと思うんです。 　ここに来てそういったことが大阪府との協議の中で判明したということで新たに建屋を建てますということなんですけども、ちょっとその辺、当初からなぜそのようなことが予想できなかったのか、少し説明がなされてないかなというような感じがしましたんで、もう一度お願いをしたいと思います。 　それと、不用額についても先ほど説明あったのかどうか、ちょっと聞き漏らしたのかわからなかったので、もう一度お願いしたいと思います。 　じゃ、２点お願いします。 177 ◯議長（谷　外嗣君）　前川上下水道部長。 178 ◯上下水道部長（前川正博君）　何度も大変申しわけございません。 　まず、不用額のほうを先に御説明さしていただきます。 　先ほど小山議員の御質問の際にもお答えさしていただきましたが、１億４,３００万円の不用額をさしていただいておるんでございますが、これにつきましては説明漏れがございまして申しわけございません。市単独事業としての落札差金等がございましたので、それらにつきまして先ほど来申しております低区配水池関連の３工事の１億何がしかと落札差金を含めまして１億４,３００万円を不用額とさしていただいたものでございます。 　それから、りんくうタウン全体の事業等の中身について御説明申し上げます。 　りんくうタウン事業につきましては、平成元年から今現在に至りますまで総額２３億円を大阪府負担によりまして事業展開をしてまいりました。今現在、りんくうタウンに企業等が進出されておりまして、私どものほうといたしましては、暫定的に中央浄水場のほうから今現在送らしていただいてございます。基本的には、あくまでも六尾の低区配水池、それから新岩出線の中に通っております４００ミリの本管等を使いまして、りんくうタウンへの送水事業を本来やらなければいけないということもございまして、その計画年度が２２年度から開始してまいりたいというふうに考えてございます。 　それから、先ほど来、なぜそんな薬液注入施設が急に要るようになったんかなという御指摘だったと思うんですが、これにつきましては、当初計画がりんくうタウン内では１日最大５,０００トンの水需要があるということで、私どものほうと事業展開をスタートさせていただきました。 　ところが、１９年度実績で申しますと、１日の最大のときでも１,０００トン、１,０００立方メートルですね。３分の１以下の水しか実際使われてございません。必然的にその５,０００トン対応型のタンクなりをつくって、水をつくってためて送水するという事業展開をするわけでございますが、そうなってまいりますと、先ほど言いましたように、岡田の漁港近くまで管で持っていくわけでございますので、延長が長い、水を使ってもらう量が少ないということもございまして、先ほど来申しております滞留時間の関係もございまして、塩素が飛んでしまうと申しますか、夏場などであれば特に確保ができないということが判明してまいりましたので、急遽大阪府さんのほうに、こういう問題はこういう実態やないかということもありまして、薬液注入施設の予算化を速やかに協力してもらいたいということで事業を進めさしていただいたものでございます。 　以上でございます。 179 ◯議長（谷　外嗣君）　次に、３番　和気信子議員の質疑を許可いたします。和気議員。 180 ◯３番（和気信子君）　水源地改良の必要性、いろいろ今おっしゃられておりましたが、今お聞きしますと、この３事業せなあかん中で市が１事業を緊急にせなあかんということで、今回の水質の問題ですか、するということでしたが、この中で今回この必要性というんですか、今タンクの話もちょっとよく理解できないんですが、タンクが今までりんくうのほうに５,０００トン必要と思ってつくってるけれども、今の中では１,０００トン、３分の１ですか、ぐらいで大丈夫やということなので、そしたら８０％もう完了されてるというのは、それに見合ったような形で減らされてるのか、府との関係のこの必要性、今後についてというので今回繰り越されてるんですが、この辺との関係はどうなのかということ。 　それと、この水道の使用した分に含めて水道料が計算されてお金に換算されるみたいなことをおっしゃられていましたが、そういった今後の水道料金にどうかかわってくるのかということも、ちょっと関連してお聞きしたいというふうに思います。 　その２点、ちょっとお聞かせください。 181 ◯議長（谷　外嗣君）　前川上下水道部長。 182 ◯上下水道部長（前川正博君）　和気議員の御質問にありました水源地の改良等につきまして御説明申し上げます。 　私どもの水道のほうといたしましては、やはり使命が２４時間３６５日安定した水を送水しなければいけないということもございますので、やはりその水質面で必要な施設でございますのでやっていかざるを得ないと、追加していかざるを得ないということでございます。 　ただ、先ほど来御説明申し上げておるんでございますけども、タンクの中身ね、タンク自体はもう完成してございますので、それを小さくするとか大きくするということは物理的に不可能でございます。必然的にその５,０００トン対応型のタンクをつくらせていただいたものでございますので、必然的にその送水距離等を勘案いたしますと、ここで言うております薬液注入施設と申しますのは、タンクからいよいよ水道本管に流す手前で流量等に応じて塩素が足りなければ追塩すると、追加をしていくと、自動的に追加をさせるような施設を設置さしていただくものでございます。 　と申しますのは、水をつくってから塩素まで入れていつでも流せる状態でタンクへためるものでございますので、水需要が少なければ必然的に塩素分が足りないということが発生します。 　それから、水道料金との関係でございますが、先ほど来申しておりますように、この事業関係につきましては総額２３億何がしかはございますけども、大阪府が全額負担ということで事業展開をしてまいってございます。ただ、まるっきり料金等へ影響がないんかと聞かれますと、管の管理、延長は市が管理してるわけでございますので、まるっきりないかと言われますと、それもちょっとお答えできかねますけども、直接的に事業関係費において料金にはね返るということは、まずないんではないかなというふうに理解しております。 　以上でございます。 183 ◯議長（谷　外嗣君）　和気議員。 184 ◯３番（和気信子君）　なかなかちょっと難しかったんですが、今聞くところによると、この残留何ですかね、この０.１ミリ、これがりんくうまで行く間に確実にその分まで残っとかなあかんということ。途中で新たに入れるための施設ということで、私ちょっと理解できなかったんですが、今その施設をつくるためのということでおっしゃられたというふうに思いますので、それはどういうところでどうつくられてされるのか。 　それと、今メンテナンスの問題で、今度２０年度にこれをつくって早くしないといけない。それができなくてこの繰り越しになっていますが、今後のこの５,０００トンを使う分の容量にしてるわけですから、その分のメンテナンスもかなりお金がかかってくるというふうに思いますが、そういった問題の形状とか、そういうことにはどう関係があるのか。 　それと、水道料金をできるだけ上げない形で、大阪府もいろいろと事業を持ってるわけですから、そういうことは大阪府にもちゃんとお願いして上げないような形でしていただきたいと思いますが、ちょっとお聞かせください。 185 ◯議長（谷　外嗣君）　前川上下水道部長。 186 ◯上下水道部長（前川正博君）　和気議員の再度の御質問にありますその５,０００トン何がしかの大きなタンク、無駄云々という中身でございますけども、私どものほうといたしましては、大変有効な施設かなというふうに理解してございます。 　将来的には、議員御存じのように、水道本管が通りますのが新岩出線を通ってりんくうタウンへ参りますので、必然的に将来のその管あるいはタンク群については、泉南市の水道事業からいたしますと、大変有効な管の位置あるいはタンクの容量かなというふうに認識してございます。 　もちろん、これは今現在、中央からりんくうタウンに送水してますのが、鳴滝の村中を通っていって管を送り込んでるわけでございますけども、やはり震災等があって一部幹線が飛んでしまう場合もままございますので、そういう場合にできる限りループ化等を図って、やはり１系統が飛んでも２系統目でカバーできるような送水事業を計算せざるを得ませんので、そこら辺については有効な施設になるんかなというふうに理解しておりますので、御理解のほどよろしくお願いいたします。 187 ◯議長（谷　外嗣君）　以上で通告による質疑を終結いたします。 　ほかに質疑はありませんか。────成田議員。 188 ◯１６番（成田政彦君）　僕もちょっとわからないので聞きたいんですけど、５,０００トンの予想が１,０００トンしかないと。そうすると、水が売れないと。４,０００トンの水が売れないとなると、維持費には金がかかるし、当然水の質をちゃんと守らなければいけないということでそのお金がかかると。そうすると、４,０００トン売れない分は、もともと市の水道の計算、これは売れるとして計算して予算を上げておると僕は思うんですけど、前も言った７拡の場合ね、これも人口が７万人とか６万人ということで過大投資で、その結果水が売れないと。そして、赤字ということで値上げするという、こういうことになっとるんですけど、１,０００トンしか売れないとなると、この４,０００トンの売れない部分は、これは赤字になるということになるんだけど、これは関係ないと。もともと計算されてないと。もともと１,０００トンで計算されとるんですか。そうすると、どうなんねん、これ。過大投資の分だけ赤字になると、また水道料金が。 　こういうことなので、さっき和気さんの質問では、そんな料金にはね返ることはないという言い方をしたんですけど、これ即料金にはね返ってくるんと違うん、売れない分は赤字として。 　普通、素人が考えたらそうなると思うわね。水が売れない分だけ赤字になるんですから、料金にはね返ると。水道会計は企業会計なんです、これは。企業会計だから、必ずこれはそうなるはずなんです、料金に。そのことは絶対ないと言えるわけですか、りんくうタウンにおける失敗は。大阪府に言いなさいよ、これ、大阪府に。大阪府が予定したやつだから、大阪府に金くれって。大阪府がやったんだ、こんなとこ。 189 ◯議長（谷　外嗣君）　前川上下水道部長。 190 ◯上下水道部長（前川正博君）　成田議員の御質問にお答えいたします。 　器と実際の使う量との差でございますけども、この器の維持メンテにつきましては、５,０００トンでも１,０００トンでも基本形はそれほど大きなさやはないと思うんですよ。５,０００トンの対応の中に水をつくって入れて、あるいは大阪府水を購入してやるんですけども、あくまでもその水道料金に大きく影響しないと。先ほど和気議員の質問の際にもお答えさしていただきましたのは、５,０００トンを別個につくってるのに買いに来てくれへん、４,０００トン分返してよという話にはならないと思っております。５,０００トンをつくってためておいて、それをりんくうタウン側で使用水量が１,０００トン何がしかの水量を使われるわけですから流していくと。必然的にもう４,０００トン分を大阪府からただ取りされてるような状態ではありませんので、料金に直接影響する中身についてはないんではないかなという説明をさしていただいたものでございます。 191 ◯議長（谷　外嗣君）　成田議員。 192 ◯１６番（成田政彦君）　そうしたら、５,０００トンの枠をつくったけど、実際は１,０００トンしか供給しないんだからという話だったら、これは実際、そしたら無駄な公共投資じゃないですか、こんな大きなタンクは、りんくうタウンにつくるというのは。もともと５,０００トンという枠をつくっておきながら１,０００トンしか供給しないんやったら、この４,０００トンの無駄はどうなるんですか、この投資は。無駄な投資や、こんなん、完全にりんくうタウンの。失敗ですよ、こんなの。 　まあ３分の２でも供給したら僕いいですよ。５分の１しか水をとらないと、つくった枠は。じゃ、どこが負担するんですか、これ。これ、企業会計ですからね、企業債があると思うんですわ、多分企業債が。これ、全部利息、借金ですわ。これ、市が払うんでしょう。売れない水のために、そういうことになるんじゃないですか、これ。物すごい無駄な扱いや、こんなことやったら。使わんタンクをそのまま置いとくんですか、５,０００トン。水は１,０００トンでええかわからんけど、もともとの計画は全然ないんや。過大な投資や。 193 ◯議長（谷　外嗣君）　答弁を求めます。前川上下水道部長。 194 ◯上下水道部長（前川正博君）　先ほど来から成田議員の言われておりますように、確かに現状５,０００トン対応で今現在の需要が１,０００トン何がしかしかございませんので、さやが大きく発生してございます。 　ただ、当初水道事業のほうといたしましては、大阪府としてこれだけの事業を展開するに当たって水需要はこのくらいが要るんやということで申し出を受けて、その費用負担については大阪府が全額持ちますよということで、工事関係を進めてくださいということで申し出を受けまして協定を巻きますと、市の水道といたしましては事業展開を前に進めざるを得ないということもございますので、今後その辺の今現在整備が終了してきておりますタンクとか管路関係については、先ほど来申しておりますように、有効に泉南市にとってメリットのある利用の仕方を構築をして、うまくそれらの運用を図ってまいりたいというふうに考えてございますので、御理解のほどよろしくお願いいたします。 195 ◯議長（谷　外嗣君）　成田議員。 196 ◯１６番（成田政彦君）　まあ、おれ、市の責任というのよりも市長にちょっとお伺いしたいんですけどね、りんくうタウンにこれだけの企業が、もうほぼ９０％張りついて、まあまあ水の供給ももうほぼ確定しとると思うんですわ、これ。 　その場合、つくったタンクの、せっかく大阪府の……。今後の維持管理費、例えば僕、見たんだけど、あっちのほう、佐野の部分というのは非常に公共施設が多くて、見たら航空保安大学校とか警察のとか府立大学とか、非常に公的な施設、安定した施設が多いんですけど、それはさて置いて、この水道の維持費ですわね。 　これ、大阪府の計画に基づいて市はつくったんだけど、市も半分は責任あるかな。だけど、今後の維持費が、５,０００トン供給できない場合の維持が大変だと思うんで、その点大阪府に対して、りんくうタウンはもともと大阪府の埋立地ですからね、案分の負担を求めるのが市長、必要と違いますか、これ。 　５,０００トンで１,０００トンしか水が供給できなかったら、市は維持せなあかんと。最終的には料金にはね返るということになったら、その点市長はこれ、りんくうタウンの水の経営状況から見て、どういうふうに──大阪府に対して物申したほうがええんと違いますか。その点、どうですか。 197 ◯議長（谷　外嗣君）　向井市長。 198 ◯市長（向井通彦君）　りんくうタウンは、今９割近くの立地は決まっておりますけども、まだ建ってない分も若干ございますから、かなりまだ建築のほう、工事のほうは入ってくるというふうに考えております。９０％というのは立地率でございますんで、立地率は９０を超えてるということで、あと１０％の立地と、それから立地は決まってるけども建設するというやつと、これがオンされてくるということでございますから、もう少し水需要は当然ふえてくるというふうに考えております。 　ただ、一番最初りんくうを計画したときからしますと、社会情勢も変わっておりますし、それから企業立地のほうも若干変わっておりますから、あるいはまた節水型とかさまざまなことがこの水需要のマイナス面として起こってるというのは確かだというふうに思いますが、管路とかそういうものはもちろんキャパシティーとしては十分持っておりますから、泉南市としては今後それらの──それは大阪府が一応費用負担していただいて我々がつくってるものでございますから、そのキャパシティーについては、さっき部長が言いましたように、今後泉南市として有効に活用するような方策を考えるということで、我々のほうは考えていきたいというふうに考えております。 199 ◯議長（谷　外嗣君）　北出議員。 200 ◯１８番（北出寧啓君）　私は、大阪府のりんくうタウンの開発は、優先的に府事業として進めてきたということで、府水の販売も大阪府は促進したいということで、企業として損失を受けるのは大阪府のほうじゃないかなというふうに思うんです。あと、前川部長が言われたように、有効利用を泉南市はその後で考えればいいというふうに判断しておるわけですけれども、その点もう一回確認したいと思います。 　それと、ちょっと理解が低くて、もう一度説明していただきたいんですけれども、この事業名は水源地改良事業ですよね。だから、我々が単純にこんだけ不用額が出るのは何かということで、今説明をお聞きした段階では、関連施設等いろいろ予算軽減があったということが１つと、それから大阪府が後年度負担じゃないんですけれども、出してなかった部分をこっちへ補てんしたということで軽減したのか、その２つかなというふうに先ほどの説明で理解してるんですけど、もう一回具体的な確認をお願いしたいと思います。 201 ◯議長（谷　外嗣君）　前川上下水道部長。 202 ◯上下水道部長（前川正博君）　御説明申し上げます。 　先ほど来申しておりますように、有効利用につきましては、確かに北出議員御指摘のように、中央送水している箇所におきましても一部水圧の不安定な箇所等もございますので、あのりんくうタウン送りの管を有効活用すれば、そこら辺の解消もすべて図ってまいれるので、私どものほうとしては有効に利用計画を再構築してまいりたいというふうに考えてございます。 　それから、不用額についてでございますけども、先ほど来申しておりますように、あの水源地改良事業費につきましては、企業局さんの負担の分と泉南市の市単独分の予算がございますので、そこら辺が１つの枠の中に入ってございますので、先ほど来申しております市単独の工事として５件ございまして、それらはすべて発注さしていただいておるんですが、落札減等が出ましたので、それらについて、先ほど申しております大阪府負担の分の１億一千何がしかの金と、総枠で１億４,３００万円不用額とさしていただいたものでございます。 　以上でございます。 203 ◯議長（谷　外嗣君）　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　以上で本報告を終わります。 　次に、日程第１２、報告第６号　平成２０年度泉南市土地開発公社経営状況についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷副市長。 204 ◯副市長（中谷　弘君）　ただいま上程されました報告第６号は、地方自治法第２４３条の３第２項の規定に基づき、これを報告するものでございます。なお、この報告案件は、去る５月２６日に開催をされました評議員会に報告し、理事会で承認されたことをまず御報告申し上げます。 　本報告につきましては、議案書２５ページから３０ページに記載をいたしております。平成２０年度泉南市土地開発公社経営状況に関する主な内容につきまして御説明を申し上げます。 　平成２０年度泉南市土地開発公社貸借対照表につきましては２７ページに、平成２０年度泉南市土地開発公社損益計算書につきましては２８ページに記載をしているとおりであります。 　次に、２９ページをお開き願います。平成２０年度は土地開発公社の経営健全化に関する計画に基づき実施し、その初年度となります。したがいまして、公有地取得事業として泉南市の依頼に基づいて新たに取得した用地はなく、公有地売却事業として市に売却した用地の面積は４９２４.５８平方メートル、売却額５億６,１９３万９,７２８円となっております。 　収入といたしましては、事業収入、借入金、事業外収入合わせて収入合計額は８億５,００７万４,５９５円であります。 　支出といたしましては、管理費、事業外支出、借入金償還金合わせて支出合計額が８億４,４２２万５,４４９円であります。 　次に、３０ページをお開き願います。平成２０年度末土地保有高の詳細につきましては、記載しておりますとおり、９８億３,５８１万８,２８４円となっております。 　以上、甚だ簡単でございますが、報告第６号の説明とさしていただきます。御理解賜りますようよろしくお願いを申し上げます。 205 ◯議長（谷　外嗣君）　これより質疑を行います。 　本件については質疑の通告がありますので、通告の順序に従い、順次質疑を許可いたします。 　まず初めに、１０番　小山広明議員。 206 ◯１０番（小山広明君）　今、責任ある中谷理事長から御説明をいただきまして、私はこの問題は泉南市の財政問題の本丸と言ってもいいんだろうと思います。 　今も説明にありましたように、５月２６日の評議員会に報告をし、理事会で承認をされたと、これだけの御説明でしたが、さまざまなこの評議員会での議論があったと思います。このことを受けて、理事会はどういう議論をされて、今日のこういう報告をするに至ったのか、その理事会の中身についてわかる形で御説明をいただきたいと思います。 　それと、今回この中でも示されておりますけども、いわゆる廃棄物処分場について何回も御指摘をしておりますが、やはり土地として──土地というのはだれのものでもない、全く公の先祖から未来に引き継いでいくいわば限りない生産をする場ですから、このことを汚したものはきれいに汚れを除去するというのは当たり前のことなんで、こういうことをなされないまま、この開発公社の業務が進められていることは、これは許しがたいというんか、できないと思いますので、この辺について再度どうするのか、お答えをいただきたい。 　それから、未利用土地も事業計画年度が過ぎて長い期間放置されておるいわゆる塩漬け土地という部分ですね。これは速やかに売却をすると。このことによって売却をすれば、当然土地は土地として生きてきて、明くる日から固定資産税も入ってきますし、そこにはさまざまな民間というんですかね、活用されて、生産されていくわけですから、こういうものを何の利用もせずに放置してあるというのは、もう犯罪に近いと思うんですよ。公が民間の土地を買ったわけですから。 　しかも、議会の議決も得ながら事業計画を示して、半ば強制的とは言いませんけども、公で買うわけですから、それなりの意味を持って買ったのが計画どおり利用がされないというときには、速やかに買った方に返すというのが当たり前やと思いますね。そういうことで、これは直ちに売却、民間にお返しをするというように私はすべきだと思うのですが、御見解をいただきたいと思います。 　それから、土地開発公社の今後のあり方についてでございますが、やはり単年度主義という行政運営の中では、どうしてもこういうシステムがなければ、市民に責任を持った必要な公共事業というのはできないわけですね。 　即買ってすぐ事業をするわけにはいかんわけですから、それが過去のそういうみずからの不始末を棚に上げて、ぜひ今必要な公共事業のための用地すら買わないという、何かあつものに懲りてというようなことわざもありますけども、何か本当に必要なものまで、過去自分らがやってきた不始末のために全部もう議論なしで頭からあかんと言ってやっておらないというのは、これは将来の泉南市のまちづくりについてかなり大きな支障になるんじゃないかなと、そういうふうに思いますので、この過去の反省に立って、こういう公共用地を先行買いするシステム、組織をちゃんとした形で、過去のそういう間違いがないようにした形で立ち上げる必要があると思うんですね。法律的にもそれはできると思いますので、そういうことも含めて今後のこういう組織のあり方について、お考えをお示しをいただきたいと思います。 　以上です。 207 ◯議長（谷　外嗣君）　中谷副市長。 208 ◯副市長（中谷　弘君）　小山議員さんのほうから、４点ほど質問をいただいたというふうに思います。 　まず１点目は、理事会で承認をされたということでございますが、５月２６日の午前は評議員会を開かしていただきました。そのときは、平成２０年度の公社の決算ということで御説明をさしていただいて、いろいろと評議員の皆さん方から御意見をいただいたわけでございますが、その後、御意見をいただいた分も含めて、午後の理事会のほうで決算の内容の説明と評議員さんからいただいた御意見を説明し、それで審議をした中でこの決算について理事会で決定を見たということでございますので、よろしくお願いをしたいというふうに思います。 　それと、岡中の首池の関係でございますけれども、従来からいろいろと議論をいただいておりますけれども、今回はこの土地開発公社が保有いたしております岡中の首池の用地につきましては、平成２０年度から２４年度までの健全化の中に組み込んだ中で泉南市に買い取っていただくという形で計画をさしていただいて、それについては２０年度から実施をいたしておるものでございます。２１年度の予算の中、最終年度ということになろうかというふうに思います。 　その後は、当然所管課のほうであとの土地利用を図るということでございますんで、過去に裁判も起こした経過がございます。その裁判の和解条項等を踏まえた中で公園化をしていくということで考えているところでございますので、御理解をお願いしたいというふうに思います。 　それと、未利用地の処分の関係も御指摘をいただきましたけれども、今回の健全化の中では３６億ほど５カ年で縮減する計画をいたしておりますけれども、その中では事業として行うもの、または事業目的がなくなって買い戻しをするもの、そういうものがございますので、それについては当然泉南市の名前になってから民間売却という形になろうかというふうに考えておりますが、この５年間の中では、１つの土地についてはそのような計画の中に入っているということでございます。 　それと、公社の今後のあり方ということでございますが、当然、現段階では土地開発公社については１００億ほどあったものを５カ年で３６億ほど縮減をするという、現段階では公社の保有額の縮減ということに主眼を置いて取り組んでいるということでございます。 　ただ、当然、土地開発公社というのは、右肩上がりのときの用地の先行買収という目的がございますので、それは当然将来的にも必要な部分ではないかというふうには考えておりますけれども、現在は土地については右肩下がりという状況でございますから先行買収も行っていないわけでございますが、今小山議員が言われたように必要なものまで買わないということではなしに、今現在やっている健全化、それ以前の健全化、その前の健全化の中でも説明をさしていただいておりますけれども、従来はかなり先の事業の分まで先行買収をしていたわけでございますが、現段階では一、二年で買い戻しの確実になっているものについて先行買収で対応しているということでございますから、今年度も含めて今のところその分が入っておらないということと、それと土地開発公社については、現段階では金融機関からの先行買収の融資ができないということで、それは取り扱っておらないわけでございますけれども、当然公社としては、将来的にはその部分はまだ残さなければならないというふうには考えておりますが、現在は今の大きな保有額について縮減するのを主眼に置いて取り組んでるということで御理解をお願いしたいというふうに思います。 209 ◯議長（谷　外嗣君）　小山議員。 210 ◯１０番（小山広明君）　我々のこの質疑というのは３回に制限されとるんですよ、理事長。 　初めのこの答弁、何なんですか、これ。何にも内容ないでしょう。評議員会で報告をした、理事会で決定しましたと。これ、答弁なんですか。我々は評議員会に出て意見を言いました。どんな意見を言ったか全部知ってますよ、これね。そのことを受けて、だれも見えない秘密会みたいなところで、我々傍聴もできない、そういう中で決定しましたということだけ聞いて何がわかるんですか、これ。我々、評議員会で意見を言ったことは単に言うとけやと、何の反映もせんかって報告もしないでいいんだと、そういうことなんですか。 　評議員会というのはどういう位置なんですか。評議員会で出た意見について理事会で議論して、こういうことでこうなったと報告するのが当たり前じゃないですか、現場を傍聴させないんであれば。それが報告というもんでしょう。そのことがきっちりされてたら、今日のような問題はないですよ。私、議員になってからずっとこれ言ってますよ、この土地開発公社の問題は。銀行に払う金利までも市が買い取らない限りは、銀行から借りて銀行に払ってきたんでしょう。それが雪だるま式に、あなた方が示した代替用地の樽井用地１つとっても、４,０００万かそこらでやっとるのが、今４億ぐらいになっとるわけでしょう。そんな問題ね、評議員会の意見をちゃんと踏まえるならば、絶対今日の状態になってませんよ、これ。汚い言葉で言えば、なめとったらあかんでということですよ、これ。違いますか。 　我々かて市民から負託されて、毎月５０万という報酬をもらいながら行政のチェックをするために市民から負託されておるんですよ。そこで選ばれた、評議員会で一生懸命議論したことが、今の報告は一体何なんですか、これ。あなた、ここへ座って一遍聞いてみてくださいよ。評議員会で決算報告しました、後の理事会で議論をして決定しましたと、これだけの説明ですよ、あんたが言ったのは。遊びでやっとるんじゃないんですよ、我々、これ。 　だから、あなたは責任ありますとこの議会でも言いましたけど、責任ありませんよ、そんなあり方だったら。市長から任命されたら、従来から助役なり副市長がやっとったから理事長についただけ。何にも責任感を持ってない、結果から言ったら。何を持ったんですか、責任感を。 　岡中の問題でも、裁判の結果和解をして、その結果公園化することにしましたと。和解の中に公園化しろというような和解があるんですか。ずっとこの土地がある限り、水質検査をしなさいという和解内容はあると聞いてますよ。ずっと汚染物がそこにある限り、汚染物は外に出るということは当たり前のことじゃないですか。 　だから、土地を何にも移動することができずに上に土をかぶせて、そこに植えられる木はたまったもんでないですよ。汚染を吸い上げながら木が育っていくんじゃないですか。隣接の土地と交換したときに何にも知らんと交換しようとしたら、待ったがかかって５,２００万の金を払ったんでしょう。 　そのときに、ほかの土地も全部そういう措置をするというのは当たり前の措置じゃないですか。それをまたほっといて、今度は国から言われたから、大阪府をだましたのか国をだましたのか知りませんけども、動かさなかったらいいという言葉を悪用して、８億円という金で買い戻してそこに木を植える、これがまともな行政のやる措置ですか。未来に責任ある現市政がやることじゃないと私は思いますよ、これ。間違ったものはちゃんと正しましょうよ。 　未利用地の問題について、私は買った土地の方にお返しするべきだと。やっぱり公共用地の買い取りですから、それなりの大義名分があって、それなりの協力をして市に売ったと思うんですよね。単に金が入るから売ったということではないと思いますよ、公共用地に売る場合にはね。 　それが、目的もちゃんと示されながら、本来的には５年以内に事業をするという縛りがあったにもかかわらず３０年近くも何の利用もせず、その土地を死に土地として、社会の中でこの貴重な土地を放棄してたんじゃないですか。直ちにおわびをして、今の時価で土地を買った方にお返しするのが私は道義だと思いますよ。それを直ちにやるべきだと僕は思います。 　それから、あり方の問題で御答弁ありましたけども、必要なものがあれば今でも買うんだと。今までの答弁と随分違いますよ。もう当分は必要な土地であっても、土地開発公社としては先行買いしないとはっきり言っとるでしょう、あんた方。銀行は貸さないんだ。銀行、何の損もしてないですよ、この問題で。３０年金利を払い続けた。銀行は４,０００万貸しとるんですよ。３０年たったら８億で返してくれたら、こんなぼろもうけの商売はないでしょう。 　私は銀行が貸さないというのは、主体的な判断ではなしに、何らかの圧力があって市町村にはお金を貸さないと、こうなっただけじゃないですか。銀行は自治体に貸すのが一番楽なんですよ、絶対に取れるから。そういう点では、あなたの答弁は今までの答弁と随分違います。 　やはり必要な土地は買うんだと言うんであれば、ちゃんと買うだけの手当ての裏づけもつくってください。銀行はちゃんと５年の計画事業をすれば貸すということで、そういう交渉が、銀行と独自にやっておるのかどうか。銀行も、いや国からもう貸すな、自治体には貸すなと言うとるからもう貸せませんねやと言われておるのかどうかは知りませんけども、やはりこの土地開発公社の財源ということになれば、市中銀行から借りて、そして必ず約束どおり５年したらお返しをするというシステム、スキームの中でできとる制度でしょう、これ。そしたら、これは銀行かて商売ですからね、金を貸して金利もらえるんやったら、そんな貸さんというようなことはあり得ないですよ。 　だから、これは、もし必要なものを今でも買うと言うんであれば、銀行との話はどうなっておるのかということもセットでちゃんと議会に示さないと、あなたの答弁は無責任ですよということを再質問の中でお示ししておきますので、次質問に立つときにはこんな言い方はせんでいいように、ひとつ答弁をいただきたいと思います。 211 ◯議長（谷　外嗣君）　中谷副市長。 212 ◯副市長（中谷　弘君）　まず、１点目の評議員会と理事会の関係ですけども、私は決してそんな無茶な説明の仕方をしたつもりはないですよ。評議員会で出た意見については、きちっと理事会に御報告をさしていただきました。ただ、その５月２６日の理事会の案件というのは、２０年度の決算ですよ。ですから、意見は出ましたけども、その中にすぐに反映できるものもあれば、ないものもあるわけでございますから、それを踏まえて理事会で承認をいただいたということでございますから、その出た意見については十分に説明をさしていただいてるということで、御理解をお願いしたいというふうに思います。 　それと、今買うというような話を私は申し上げたつもりはないわけでございます。土地開発公社としては、将来的な大きな事業をする場合は、必要な部分が出てくるということを申し上げたわけでございます。ただ、現在はそういう買収はなかなかできない状況にあるということでございます。銀行も現段階では融資はしてもらえないということの中でございますので、保有高を減らさなければ銀行としても融資の交渉のテーブルには着いていただけないという状況でございますが、将来的には当然この土地開発公社のそういう機能もやはり必要ではないかということで私は答えさしていただいたということで、御理解をいただきたいというふうに思います。 　ただ、現状としては、保有高が非常に多いということの中では、やはり一定のきちっとした整理はしなければならないということで、私自身も公社の理事長をさしていただいておりますけども、今の与えられた責任は、この保有高をいかに早く減らしていくか、必要な経費を少ない中でいかに減らしていくかというのが私に与えられた仕事だというふうに考えておりますので、それについては現在もこれからも誠心誠意取り組まなければならないという認識は持っておりますので、その辺は御理解をお願いしたいなというふうに思います。 213 ◯議長（谷　外嗣君）　小山議員。 214 ◯１０番（小山広明君）　答弁漏れもありますけどね。岡中の汚れた土地をちゃんときれいにするという責任があるでしょうということを言ったんです。 　それから、未利用地の問題について、土地を買った持ち主にお返しするべきじゃないですかと。このことの答弁がないんですけども、まあ答弁できないんでしょう。 　再度また答弁されましたけども、至って不十分、何かようわからん、決算だからどうのこうので、出た意見は伝えましたと。それで承認されましたと。これ、わからんでしょう、普通。かなりいろんな意見が出ましたよ、あのときね。それがどういう形で、各理事者というのはだれ。念のために全部部長が理事者ですか、土地開発公社の理事者は。池上さんとか、総務部長の梶本さんとか、石橋さんとか。教育長は入ってないんですかね。行政の側だけでしょうな。この四方か五方の方でしょうね。 　だから、この方々が入ってないわけですね、評議員会には。そうでしょう。評議員会に入ったのはあなたと事務局が入っていらっしゃって、それをちゃんと報告しておるんだから、もう少し評議員会の議論を踏まえるならば、私はやはり閉ざされたというんか、我々からいえば閉ざされておるんですが、そういう理事会でもう少しそのことを踏まえて、議会でそういう声があるんですから、やっぱり解決に向けてちゃんとした結論を出してもらいたい。そういうことがちゃんとされておったんであれば、今日の問題は起こってないと、そういうふうに私は思います。 　あなたは、必要なものは買いますよと。私、メモしたんですよ。必要なものについては買いますよと言っとるんですよ。しかし、あなたは今までずっと、必要なものでも、今保有高を減らさないと銀行も金を貸さんのやからもう買えないんだと。必要なものでも買わないと言っとるんですよ。 　それでは、開発公社の仕事というのは、今まで買ったのを減らすのももちろん仕事ですよ。それは後ろ向きですよ。しかし、これからの将来のために必要な公共事業は、今買ってすぐ事業できないわけですから、それを補完するためにこういう制度があるわけでしょう。そのほうが先なんじゃないですか。ということに立つならば、もっと前向きに取り組む姿勢もなければ、このマイナス的な問題の解決も私はないんじゃないかなと思うんですよ。 　それと、やっぱり銀行がこの問題で何か損しましたか。銀行、全く損してないでしょう。しかし、私ね、市長選に出たときの公約は、３分の１銀行に債権放棄してもらいますと、こういうことを言ったんですよ。何でかといったら、５年で返しますよということで借りとるお金ですわ。１０年たっても２０年たっても請求に来ないわけでしょう、ある意味で。その間どんどん、どんどん金利が入ってきとるわけですね、銀行にね。それで３０年したら、３０年間の金利を踏まえて銀行に払う、これはまさしく社会的責任からいっても銀行は無責任じゃないですか。 　銀行のお金というのはだれのお金やと思いますか、これ。一般市民の預金者のお金でしょう。それを泉南市に５年で返しますという約束のもとで貸したと。５年たっても返してくれない。普通だったら督促して、差し押さえしていろいろやるでしょう、普通の一般の民衆だったら。なぜ市だったら、５年で返しますよという約束が１０年たっても１５年たっても銀行は回収に来ないんですか。そういうことをきちっと議論したら、世論的にもそれは問題だと。 　そして、１００億円あれば、６０億円は返しますけども、３０億円は放棄してくださいと。そのかわり６０億円はこういう形できちっと返しますと、こういうふうなことを言うのが政治ですよ。お役人だったらできないかもわかりません。政治というのはできる。 　というのは、ゲートタワーなんかでも、６５０億円かかったのはかなり多くの債権放棄をさしとるでしょう、銀行に。このままいったら銀行にはお金が戻らないわけですから、そういう点ではやっぱりこの開発公社の３０年にもわたったような金利が積み重なってきたこの問題については、銀行に一定の責任ある債権放棄をしてもらう。これは、社会的にも許されるし、十分主張していけるんだと僕は思うんですよ。そういうことの処理をする中で、銀行もこれからは市といえども返済期限をきちっと守らして回収をしていくということに進んでいくんじゃないですか。 　これは全国の銀行が、全国の自治体がこういうシステムなんですよ。これが経済社会と言われる私たちの金融の根っこで起きておるんですよ。このことを泉南市が問題提起をしていかなかったら、苦しむのは市民ですよ。そうでしょう。４,０００万で買った土地を８億円でしたかな、そんだけの金はだれが払っとるんですか、最終的に。市民が払っとるんでしょう。銀行は全くこれ、損してませんよ。こんな不公平なあり方ありますか。 　そういうことで、この問題については市長、本当に銀行にも責任がないとは言えないですよ、この問題は。銀行から請求されなかったから、泉南市もそれはいいわと思ってほってたんでしょう。ほっとっても金利は積み上がってきたんですよ、これ。 　そして、最後に、国から銀行は貸すなと言われて初めて２億円というお金、今までは２億円は出してなかった。全部この２億円も銀行が出しとった。国から言われて銀行は貸さないと言ったんで、泉南市は一般会計から、この金のないときに２億円をですよ、１００億円の借金に対して払っとるんじゃないですか。こんな市民だけが損するような結果責任はないじゃないですか、これ。市長、どうですか。 　市長は、４年に１回市民の前に頭を下げて、皆さんの幸せのために市長をやるんだと言って当選したんでしょう。この開発公社の問題で、一方的に市民だけが損してるようなこの処理のあり方は政治家としてどう考えますか、これ。（堀口武視君「当選せえよ」と呼ぶ）当選せえよ言うてますよ。当選しますよ。必ず当選しますよ。私は議員になるまでも６回落選しとるんですよ。７回目に当選したんです。そういうもんですよ。正しいことだから、すぐ通るとはならない。それでも、僕でもわずかでも──わずかじゃないね、たくさんの票が、１票しかない１票を小山広明と書いた事実はあるんだから。だからね、当選せえよという話じゃないんですよ。そういうことに向かって挑戦するかどうかですよ。じゃ、ほかの人も挑戦してくださいよ、議員やめて。 215 ◯議長（谷　外嗣君）　質疑をしてください。 216 ◯１０番（小山広明君）　だから、市長ね、今やじがあったからそう言うとるんだけどね、当選せえよ言うから。当選しなかったら出ない人と、当選せんでもこうあるべきだという、出る人間と二通りありますよ、人間は。（堀口武視君「議案と関係ないやないか」と呼ぶ）議案と関係ないけど、あんたのやじがそういうことやから答えとるんだよ、あんたも有力な市長候補だから。 　だから市長、この問題は一方的に市民だけが損してる措置。銀行は全く損してない措置。あなたはどちらに立ってこの問題の解決をするのか。開発公社の問題といえどもあなたの責任やからね、そのことは忘れずにちゃんと答弁してください。市民に向かって答弁してください。 217 ◯議長（谷　外嗣君）　向井市長。 218 ◯市長（向井通彦君）　我々は法に基づいて執行してるわけでございまして、おっしゃるように株式会社とかであれば、例えば民事再生とかそういう処理の仕方はございますが、土地開発公社は財団法人、公益法人でありますから、そういう処理はできないということでございます。その中で、できるだけ負担を軽くして、そしてこの債務を減らしていくかということで日々頭を悩ましてるということでございます。 　ですから、今回も国の制度が、そういう最終の制度ができましたので、それに乗っかってできるだけこの際に減らしていこうと。あるいは、事業のできるものはやっていこうということでスタートをしております。 　ピークは１３０億ぐらいありましたのを９８億ぐらいまで減らしてきたのも事実でございますから、さらにこれを毎年着実に減らしていって、そして将来負担比率を減らしていくということが一番大事でございますから、その方針に基づいてしっかりとやっていきたいと考えております。 219 ◯議長（谷　外嗣君）　質疑の途中ですが、午後３時５０分まで休憩いたします。 　　　　　　午後３時２３分　休憩 　　　　　　午後３時５０分　再開 220 ◯議長（谷　外嗣君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　報告第６号に対し、１１番　森　裕文議員の質疑を許可いたします。森議員。 221 ◯１１番（森　裕文君）　制度にのっとって経営健全化に鋭意努力をされるということでございますけれども、５カ年間で３６億縮減しましても６７億というものは残るわけでございます。これは現体制のすべての責任ではないので、積年の負の遺産でございますので、まあここら辺でよかろうかという判断がひょっとしてあるかもしれませんけれども、これは子どもにツケを回さないためにも、その対処方法というのも今現在考えておかなければならないはずであります。 　この国会で地方財政法が改正されて、５年間の期限つきで第三セクター等改革推進債が創設をされております。先日の臨時会で私が公社について質問をさしていただいたときには、今後収束して店じまいの方向であるかとお聞きしたときには、そのような方向を感じさせる答弁をいただいたんでありますけれども、その後の質問者の方に対しては、市長はやはり公社は残しておくんだというふうな答弁もなされたように記憶をしております。 　この推進債というものの中身は、国が公社を廃止または一部の業務停止、業務廃止をするものに対して５年間を期限として推進債を認める。それは、当然その利子については交付税措置をとるということでございます。 　なもんですから、そういう内容でございますんで、ここはひとつ腫瘍があるわけですから、腫瘍の摘出手術に踏み切るかどうかという問題だと思うんです。その摘出手術をやって、患者の体がもたないということも当然あり得ると思います。 　ですから、５年という期限がございますけども、このことはもう一度議会とともに検討をしていかなければ、やる、やらないは今のところ何とも言えないですけれども、早急に議会とともに相談をしていって方向性をつけていかなければならない問題だと思いますけれども、ただいまの御見解をお聞かせください。 222 ◯議長（谷　外嗣君）　中谷副市長。 223 ◯副市長（中谷　弘君）　森議員の御質問でございますけれども、さきの質問者にもお答えいたしましたが、現在、森議員も御存じのことと思いますけれども、国の制度にのっとって健全化を２０年度から５カ年行っているわけでございます。 　そんな中でございますけれども、国のほうで今年度、この第三セクター等改革推進債という制度ができたということでございます。この制度といいますのは、土地開発公社などの抜本的な処理改革の必要な経費について、充当率１００％の地方債を発行できるものでございまして、期間としては２１年度から２５年度までの特例措置として設けられたものでございます。 　ここで言います公社の抜本的な処理改革といいますのは、公社の解散あるいは借入金が確実に返済されると見込まれる以外のすべての業務の廃止というふうにされておるところでございます。 　本市の土地開発公社につきましては、健全化の中で保有高３６億８,０００万円を市が買い戻して、あと６７億１,０００万ほど残るという計画にいたしておるわけでございますが、この計画も平成２４年度末で計画が完了ということになりますけれども、なおさらに６７億という保有高が残ることになりますので、この６７億の保有高に対して毎年支払利息も１億円を超えるものが生じてくるというふうに考えておるわけでございます。 　ですから、市としてこの制度についてまだ具体的に中の検討までは至っておらないわけでございますけれども、当然この健全化を行っていく中で、この制度で乗れるのかどうかということについても十分検討はしていかなければならないというふうに考えております。 　ただ、将来的な大きな事業の場合も公社というものが大きな役割を果たすこともありますので、その辺も踏まえて検討した中で、当然制度そのものについても議会にもお示しをさしてもらわなければならないし、これを活用するということになれば、当然議会の議決も要ってくるわけでございますから、十分時間をかけて我々としては今後検討はさしてもらわなければならないというふうに考えておるところでございます。 　ただ、６７億は残りますので、これはほっとくわけにはいかないということの中で、何らかの形でこの今の計画の後も縮減に向けて進めていかなければならないという認識の中で、今後とも取り組んでいきたいというふうに考えております。 224 ◯議長（谷　外嗣君）　森議員。 225 ◯１１番（森　裕文君）　５年間の期限でございますけれども、それを検討する材料をそろえて議論をしていかなきゃなりませんので、まずはその中身について早急に精査をして議会のほうにもお示しをいただきたいと思います。 　当然ながら、先ほども泉南市の体がもたなくなる可能性があると申し上げましたけれども、実質公債費比率あるいは起債制限比率に当然かかわってまいりまして、この実質公債費比率が上限を超えるか、あるいは危険な水準になる可能性もあります。ですから、現段階でざっとその心配があるのかないのかぐらいのところはおわかりでしょうか。 226 ◯議長（谷　外嗣君）　石橋財務部長。 227 ◯財務部長（石橋康幸君）　この第三セクターの改革推進債を活用した場合、実質公債費比率あるいは起債制限比率にはどのような影響をするのかという御質問かと思います。 　確かに現在、実質公債費比率は１９年度で１１.５％、それから起債制限比率で１４.８％という形でございますけども、これを平成１９年度決算から今回の第三セクター債に置きかえていった場合、粗い試算でございますけども、まず６７億円をすべて起債で借りかえるということで、そしたら当然起債の償還というのが始まってきます。 　その中で、今回の第三セクター債は償還期限が１０年、もしくはその実質公債費比率あるいは起債制限比率との関係で１０年を超える場合も可能という、現時点ではそういう通知をいただいております。 　そういう中で試算しましたところ、まず６７億、これを１０年償還という形で、今現在の利率で約２.５％を条件とした場合、償還額が約８億３,０００万円という形になってきます。 　それで、本市の実質公債費比率の早期健全化基準というのは２５％でございます。それが２５％を超えるというのは、約７１億５,０００万円でございます。それで、１９年度の実質公債費比率、元利償還金と準元利償還金の合計が約３２億２,０００万円ということで、この１０年償還の８億３,０００万円を足した場合は約４０億ということで、この実質公債費比率の早期健全化基準には該当はしないであろうというように考えております。 　ただ、もう一方の起債制限比率でございますけど、これについては実質公債費比率のラインが１８％を超えた場合は、今の起債については協議制から今度は許可団体に移行するというのがございまして、それで試算しますと、現在の１４.８％が約１９％ぐらいになってくるんではないか。そういう中でいったら、起債の許可団体に移行する可能性があるというように試算しているところでございます。 228 ◯議長（谷　外嗣君）　森議員。 229 ◯１１番（森　裕文君）　これはひょっとしたら悪魔的な話かもしれませんけども、余り怖がらずに、もうその怖がっておられる状況でもない危険地域に入ってきていると思いますんで、ほかを見比べながらやることも結構ですけれども、積極的に研究だけは怠らずにやって、踏み切るときは踏み切るという強い姿勢で臨んでいただきたいと思います。 　終わります。 230 ◯議長（谷　外嗣君）　次に、６番　中尾広城議員の質疑を許可いたします。中尾議員。 231 ◯６番（中尾広城君）　今までもいろんな議論がなされましたけども、公社が持っておられる各土地の事業化のめどについてと、それから今回上がってます当期減少高の信樽線用地と廃棄物処分用地のこの数字の内訳といいますか、内容をちょっと教えてください。 232 ◯議長（谷　外嗣君）　左部総務部次長。 233 ◯総務部次長兼総務課長（併）土地開発公社事務局長（左部純夫君）　２点の御質問のうち、まず１点目から御答弁申し上げます。 　今現在、公社が持っている土地の事業化のめどということでございます。今現在は、御承知のとおり５カ年計画で経営健全化を行っております。その計画の中で、事業地別に一定の方向性をお示しをさしていただいております。申し上げますと、市が再取得、基本的には事業継続、また用途を変更して市が再取得、これは事業計画により事業化と民間売却について市と協議調整のもとに実施するものとなってございます。 　現在、事業を実施しているのは信達樽井線で、他の事業継続を行うものにつきましては、２５年度以降の事業化の予定となるということでございます。 　ただ、この５カ年計画では市が再取得をし、一定の整備計画を立てておるところでございまして、２５年以降の公社保有地の処分計画と事業化につきましては、市と協議調整のもと、当然民間売却も含め検討していくこととなります。 　次に、２点目の当期減少高の内訳ということでございまして、これは公社から市に売却を行ったものでございます。これは、２０年度決算におきまして保有地の簿価額の減少、これは本年度より実施の経営健全化計画に基づいて市に売却したものということでございます。 　その内訳でございますけれども、信達樽井線用地の一部、これは１０５.１６平米で、金額といたしまして６,１０７万１,６０２円。それと産業廃棄物処分用地、これは通常首池でございますけれども、４,８１９.４２平米、金額としまして４億９,１６５万９,３９６円。合計いたしまして４,９２４.５８平米、金額は５億５,２７３万９９８円の保有地の減少ということでございます。 　以上でございます。 234 ◯議長（谷　外嗣君）　以上で通告による質疑を終結いたします。 　ほかに質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　以上で本報告を終わります。 　次に、日程第１３、議案第１号　人権擁護委員を推薦するための意見を求めるについてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。向井市長。 235 ◯市長（向井通彦君）　ただいま上程されました議案第１号、人権擁護委員を推薦するための意見を求めるについてにつきまして御説明を申し上げます。 　議案書３１ページをお開き願います。枡野　亀氏が平成２１年９月３０日をもって任期満了となるため、同委員の後任の人権擁護委員として市道隆久氏を最適任者と認め、新たに推薦いたしたく、人権擁護委員法第６条第３項の規定により議会の意見を求めるものでございます。 　なお、同氏の経歴につきましては、議案書３３ページにお示ししているとおりでございます。 　以上、簡単ではございますが、説明とさせていただきます。御了承賜りますようよろしくお願い申し上げます。 236 ◯議長（谷　外嗣君）　これより質疑を行います。 　本件については質疑の通告がありますので、通告の順序に従い、順次質疑を許可いたします。１０番　小山広明議員。 237 ◯１０番（小山広明君）　通告に書かしていただいておりますように、選考方法ですね。それから、市における人権状況はどういう状況にあるか。 　今回の選考に当たって特に留意した点がございましたら、ひとつ御説明をいただきたいと思います。 238 ◯議長（谷　外嗣君）　向井市長。 239 ◯市長（向井通彦君）　今回は新たな方ということでございますので、まず泉南市には人権擁護委員の方が全体で６名ということでございます。 　やはりできるだけ１つの地域に偏らないような形で、できるだけ市内を網羅する形での人選を行っております。既に樽井地区、雄信地区、信達地区、新家地区、西信地区にいらっしゃいますので、この前任の方が鳴滝地区の方ということもございまして、できるだけその周辺ということで選考をさせていただきました。それが１つ。 　それから、新任ということでございますので、年齢的には６５歳以下の方ということで選ばしていただきました。あとは、人権擁護委員法第６条第３項によっていろんな条件といいますか、そういうのがございますので、それに照らして人選をさせていただいたところでございます。 240 ◯議長（谷　外嗣君）　島原人権推進部長。 241 ◯人権推進部長（島原功明君）　御質問にお答えします。 　人権の状況という、ちょっと質問内容の趣旨がわからないんですけど、どういう状況でございますか。（小山広明君「状況や。泉南市の人権状況」と呼ぶ） 　現状におけます地域社会の実情についてお答えします。 　現状の地域社会におきましては、女性の社会進出や国際化の進展に伴って、働く女性、また外国人の居住者、労働者は年々増加しております。また、日本人の平均寿命も延びておる一方で、少子化が進んでおります。平成２７年には、国民の４人に１人が６５歳以上の高齢者になると言われております。 　こうした変化とともに、女性や外国人に対する不当な差別や要介護老人に対する虐待など、社会問題として取り上げられるようになっております。また、学校や職場でのいじめ、障がいのある人に対する虐待、インターネットを悪用したような中傷など、現代社会の抱える人権課題は本市も同様でございます。 　以上でございます。 242 ◯議長（谷　外嗣君）　小山議員。 243 ◯１０番（小山広明君）　市長のほうからは、特に留意した点はということでお尋ねいたしましたら、各地域に満遍なくというんですか、地域に隔たりがないように各地域、地域から選んだということが１つの基本かなというように受け取りました。そういうことでいいんですね。 　地域性ということももちろんあるんですが、年齢的な問題ももちろんありますね。今、６５歳以下というように言っておられたんで、私はその年齢を超えまして６７歳ですからね、この議場の中では市長と一緒に一番高齢者になっております。 　今も６人に１人と言ってたんか、４人に１人と言ったんか、６５歳以上の方が占めておるというような御発言もございました。私たちは、この年齢差別というんですかね、この本会議場でも私、いろいろ議論したことがあるんですが、年齢によって採用するとかせんとか、年齢を１つの基準に考えるのはどうかなということで、年齢差別撤廃法というようなことも国会あたりでも議論になっておるわけで、この年齢ということが、今時代的には高齢社会ということで１つの特徴を持っておるんじゃないかなと思います。 　私は、最近年をとって初めて、年とったことにマイナス的なイメージをずっと私も抱いておったんですが、自分が年とって、現に脳梗塞の跡があるよと言われたり、２回ほど倒れたりして、検査していただいたら脳梗塞が出た跡はあるよと。しかし、影響の出るところには障がいが出なかったので、しかし１回出ればまた出る可能性もありますよということで注意を受けたんですがね。 　そういって考えてみますと、やっぱり脳梗塞的状態が自分に感じられるわけですね。すぐ言葉が出てこないとか、引き算計算がぱっと出てこないとかね、そういうことは、あ、これは困ったなという感じはするんですが、逆にそれは別に困ったことではなしに、年齢がいってくれば、当然細胞主体に生きとる生物ですから、その細胞の位置が変わってくるんだろうなと思います。 　そういう点で、私はむしろすべてが若いときのようにできないことがマイナスではなしに、むしろ他の力をかりるとか、忘れるということが前提にあって、それに対応した生活リズムを変えるとか、そうしてくると必ずしも年齢がいったことはマイナスではなしに、今まで見えなかった社会が見えたり、今まで感じられなかった人の関係が見えたりして、ああ、これはいいなということで、私は年をとることはいいなということが今私の結論なんですね。 　行政のスタイルは、やっぱり若い方に向けての施策が中心であったと思うんです、戦後ずっとね、高度経済成長もありましたし。ただ、どうしても社会が、政治が、行政が年をとったことに対してちゃんと向き合っておらないんじゃないかなということを今強く感じます。そういう点で、私は年をとられた方が安心して生きる社会こそがすべての人にとって希望のある社会じゃないかなというのは私の今の結論なんですね。 　だから、そういう点で、今泉南市に置かれている年寄りに対する、年をとった方に対する位置づけがどうかということは、大変注目する、行政の質を見る場合に私はかなり重要な観点になるんじゃないかなと思います。 　そういう点で、地域性ということを市長は言われましたが、１つここで平均寿命が女性はもう８０を超えとるんですね、もちろん。男性も恐らく８０を超えとるんだと思いますが、１歳で亡くなる方とか、交通事故で亡くなる方も入れますと、実際の平均寿命というのはもっと高くなっておるんだろうと。 　そう思いますと、私はこの年をとった方の意見というのを行政の中に反映する、特に人権問題で年をとった方の意見なり、置かれた位置がやっぱり行政に、政治に反映されることは大変大事だと思うので、市長もこの議場において私と年でいえば同じ最高齢者でありますね。そういう点で、市長が人権擁護委員を新しく選ばれたということで、今回選ばれた方はかなり若い方でございますが、そういう点で今後この年をとられた方に対して行政運営をする上においてどういうふうに市長はお考えになっておるのか、この答弁を受けてお尋ねをしたいと思います。 244 ◯議長（谷　外嗣君）　向井市長。 245 ◯市長（向井通彦君）　議会側の最高年齢者のほうから御質問いただきましたので、理事者側の最高年齢、私、昨日で６８歳でございます。御答弁を申し上げたいというふうに思います。 　いろんな考え方があろうかというふうに思います。ただ、今回のこの人権擁護委員につきましては、その推薦依頼の基準というのが法務省のほうからありまして、その中では委員活動の活性化のためには委員の年齢構成は可能な限り若年齢化することが望ましいので、次のとおり推薦するよう求めるということで、新任委員の候補の場合は６５歳以下の者、それから再任委員の候補の場合は７５歳未満の者というふうに基準が決められておりますので、その基準に基づいて選考をいたしておるところでございます。 　もちろん、小山議員の言われることもわからないではありませんが、今回の場合はそういう１つの基準が示されておりますので、任命権者は私どもではございませんので、この基準に沿って候補者を選ばしていただいたところでございます。 246 ◯議長（谷　外嗣君）　小山議員。 247 ◯１０番（小山広明君）　市長は言うまでもなく政治家ですから、基準を私は聞いたわけじゃない。もちろん聞いて大変参考になりました。市長としてどう考えるかということを私は聞いたんですよ、今状況を説明しましてですね。 　やっぱり時代は新しく開いていくわけですから、私はやっぱり今の状況を考えて、その基準が果たして今の状況にマッチしておるのかどうかということも含めて、あなたは政治家としてもやはりそういう基準を変えていくという、そういうポジションにもういらっしゃるわけですから、その市長の考え方を聞きたかったんですよ。やっぱり泉南市を代表する市長が泉南市全体の市民の幸せを預かってそこに立っていらっしゃって、市政運営をしてるわけですから、そのために人権擁護というのは民主社会の基本ですよね。 　そういう点で、やはり常に時代は変化をしているわけです。そのことに対応した人事のあり方なり、市政運営のあり方が求められとるんで、それを発信していくのは、国ではなく市民に一番近いところの市長だと私は思うので、市長、この基準は基準としてあるとして、その中で市長はどう思われるのかということがぜひ聞きたかったんです。 　私は今の人権状況が、冤罪事件もある中でまだまだ、戦前、戦後間もない時代であればいざ知らず、平成に入ってからも全く罪を犯しておらない人が死刑判決を受けて、１７年でしたかね、もういつ殺されるかわからん状態に置かれたと。これは、私は社会の大きな責任だと思うんですよ。 　これはやっぱり人権ということで、ああいうことをする人だからこうしたんだろうと、これはもう偏見の最たるもんなんですが、決して私たちの社会は人権的にまだ豊かな社会ではない、個が確立されておらない、また全体主義的な、全体のムードでがっと流れる、そういう危険性を持った社会ですよ。年寄りに対しても、やっぱり固まりで年寄りはと、こう見てしまう。年寄りにもいろんな方たちがおるわけで、そういう個、個を見ていかない、そういうムードで見てしまうというような社会は、まだまだ人権的には問題のある国。 　ある死刑判決で冤罪になった方が言っておられましたが、人権的には先進国から日本は５０年おくれとるという発言もあります。だから、それは私たちの泉南市も同じ状況なんで、まだまだ人権については後進、進んでおらないという認識に立って私は人権行政なり、市政行政をしていかないけないと思うので、市長はやっぱり最先端で現実の政治を担っとるわけですから、この人権擁護委員の今の６５歳以下でないといかんとか、再任の場合には７５歳を超えたらあかんとか、こういう機械的にくくってしまうあり方そのことが私は人権問題だと思いますので、ぜひ政治家としての市長の生のお声、気持ちを聞いておきたいと思います。 248 ◯議長（谷　外嗣君）　向井市長。 249 ◯市長（向井通彦君）　泉南市でも行政委員の場合の一定の基準をつくらしていただいておりまして、私はできるだけ若い方に参画をいただくという形で方針を決めさしていただいております。 250 ◯議長（谷　外嗣君）　以上で通告による質疑を終結いたします。 　ほかに質疑はありませんか。────北出議員。 251 ◯１８番（北出寧啓君）　今、島原部長がお答えいただいたことでもう少し細かくお聞きいたしたいんですけれども、人権擁護委員、権限の擁護ということですけど、この対象者ですね。今、幼児とか外国人とかというその範囲はどの辺までなのかということと、人権擁護委員のこの機能ですよね、働き。権限も伴うんですけれども、例えば問題が発生したときにどう対応してるのか、協議するだけなのか、権限を持って行使できるのか、あるいはどういう関係団体とかかわって、連携してその機能を実行していってるのかということをまずお聞きしたい。 252 ◯議長（谷　外嗣君）　島原人権推進部長。 253 ◯人権推進部長（島原功明君）　北出議員の御質問にお答えします。 　まず、人権擁護委員の活動、役割につきましては、基本的に３項目が主になっております。常設、特設の人権相談に応じる、それと住民一人一人の人権意識を高めるさまざまな人権啓発活動、それと人権侵害による被害者の救済、これは法務局と連携のもとに行っております。当然、人権侵害事象が伴いましたら、法務局と合同のもとに人権侵害事象に対応しております。また、訴訟になる場合もありますが、取り下げる場合もあります。 　以上でございます。 254 ◯議長（谷　外嗣君）　北出議員。 255 ◯１８番（北出寧啓君）　今、３点お聞かせいただいたわけですけど、人権擁護と言うから、どっちかというと従来の既得された諸権利ですね、それの啓発なり、あるいはそれの侵害に対して対応するということで理解さしていただきますけれども、この割合ですね。年間の件数とか、どれぐらいの回数でこの擁護委員会は開かれてるのか。 　それと、もう１つお聞きしたいのは、難しいと思うんですけれども、侵害に対するということで、人権問題はさまざま、泉南市もいろいろまだございまして、侵害ということに対応するだけでは、やっぱり人権というのは今までのを守ると同時に新たに切り開いていかなきゃならないわけですね。単なる自由権、平等権から社会権、そういうところへどんどん、どんどん展開していきましたし、そういうことに関しては、何らかのことがその活動範囲に入ってるのかということをできたらお答えいただきたいなと思います。 256 ◯議長（谷　外嗣君）　島原人権推進部長。 257 ◯人権推進部長（島原功明君）　お答えいたします。 　まず、本市におけます人権擁護委員の活動状況についてでございますが、まず人権相談としまして毎月第３金曜日に行っております、年１２回。それと、人権擁護委員の日とか憲法週間、人権週間、それぞれこういう週間に何度か行っております。 　それと、本市におけます人権協会と合同によります各公民館、老人施設等で行っております。これが年間１０数回程度あります。 　それと、義務づけられております岸和田管内の法務局におけます常駐の人権相談が９回ほどございます。年間通じて、それぞれローテーションで変わっておりますが、５０回程度の人権相談に従事しております。 　それと、人権擁護委員さんにつきましては、街頭啓発を年４回程度、これも先ほど言いました人権週間、憲法週間、また農業公園の開催の日等に街頭啓発を行います。啓発用のティッシュ等を配っております。 　それと、啓発事業、市民の集いとか、そういうところには共同参画していただく形でいろいろ企画立案から御相談さしていただいております。 　それと、これも質を高めるための研修ですね。研修を年２回と指導者研修、各種研修を４回程度行っております。 　それと、連携を密にするために、総会は当然ずっとありますが、年１０回程度の私ども事務局との会議を行っております。 　それと、あとは件数ですが、本市におきましては、２０年度実績におきましては大体４０件程度でございまして、相談内容につきましては、住居、生活の安全、家族間における暴行とか虐待、矯正、プライバシーの関係とか差別待遇、その他もろもろのもんがございます。 　それと、大阪府下、大阪法務局管内におけます事象の範囲でございますが、平成１８年、１９年、２０年の実績ですが、年間に約１万２,０００件程度ございまして、その内訳としまして人権侵犯が約１,２００件程度ございます。 　それと、最後の御質問ですけど、人権擁護委員さんにも権限が限られてますので、北出先生が言われてるような範囲まで及ぶということはいかないんじゃないかと思ってます。 　以上でございます。 258 ◯議長（谷　外嗣君）　北出議員。 259 ◯１８番（北出寧啓君）　その他、最後１点だけ御質問さしていただきたいと思うんですけれども、人権協会等とも連携、いろんな権利の擁護団体、いろいろございますよね、泉南市で。そういう組み立てていかなきゃならない、私は一番問題点としてお聞きしたいのは、さっき小山議員がおっしゃられたように、日本というのは村型共同体、戦後でも企業型共同体ということで、小さな公共の枠でしか動いてない、個人の自立がないというのは一般的に言われてることなんですけども、その辺の問題と、個人がいかに諸権利を持った個人として自立できるかという問題と、それは常にやっぱり抜け落ちていくのは公共的な観点ですね。 　我々は、こういう議会とかで公共的な議論をします。介護なんかはそうですけど、他者の身体あるいは心の中へ入っていくわけです。そこまで、自分の個人の問題を超えて他者の問題へと行くわけですね。それをトータルして、大きくいえば公共的な問題だと思うんです。人権というものが１つの運動として他者への広がりを持っていかない限り、人権侵害とか非常にネガティブな対応にとどまってしまうという問題を持ってます。 　だから、これから泉南市の大きな、ダイナミックな人権の運動を起こそうとすれば、そういう他者の存在、あるいは他者とのコミュニケーション、あるいは公共性ということと関連しながら問題を組み立てていかなければ、大きな人権問題がこれからダイナミックな展開もないだろうと思うわけでございます。 　その点について、人権擁護委員なり部長、いろいろ人権問題にかかわっていらっしゃいますけれども、その辺のかかわりですね。人権と公共性というか、あるいは他者というか、ちょっと御答弁いただきたいと思います。 260 ◯議長（谷　外嗣君）　島原人権推進部長。 261 ◯人権推進部長（島原功明君）　お答えします。 　御質問の趣旨は理解しておるつもりです。泉南市におきましても、北出先生が御指摘のように、まず行政の取り組みについては限りがございますので、泉南市内におきまして人権関係団体がございます。地域社会と協働の取り組みが必要でありますので、この人権関係６団体という団体を立ち上げております。その都度、地域社会に人権啓発を発信、促す観点から、例えば人権週間、憲法週間、それぞれのイベント、例えば研修、講演につきましても共同参画していただいて、意見交換をした中でより中身の濃い、どのような形で地域社会に浸透できるかというような状況を踏まえまして啓発活動等をやってます。 　今日的な課題は当然行政だけでは無理ですので、地域と一体とした取り組みが必要でありますので、その点を踏まえながら、今後とも人権政策に努めていきたいと考えております。 　以上でございます。 262 ◯議長（谷　外嗣君）　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより議案第１号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり了承することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」「異議あり」の声あり〕 263 ◯議長（谷　外嗣君）　ただいまの議長の宣告に対し、御異議がありますので、本件については起立により採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり了承することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 264 ◯議長（谷　外嗣君）　起立多数であります。よって議案第１号は、原案のとおり了承することに決定いたしました。 　本日の会議時間は、議事の都合によりあらかじめ延長いたします。 　次に、日程第１４、議案第２号　工事請負契約の締結についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷副市長。 265 ◯副市長（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第２号、工事請負契約の締結についてにつきまして御説明申し上げます。 　議案書は３５ページをお開き願います。本議案は、一丘中学校の校舎３棟について耐震補強を行う工事請負契約を締結するに当たり、地方自治法第９６条第１項第５号の規定に基づき議会の議決を求めるものであります。 　学校施設につきましては、多くの児童が１日の大半を過ごす場所であり、その施設の多くは地震等の災害時の地域住民の避難場所としての役割を果たすことから、その安全性の確保は極めて重要であります。 　本工事は、第３次地震防災緊急事業５カ年計画に基づく耐震補強工事であり、教育施設の耐震性を向上し、安全性の確保を図るものであります。 　工事の概要といたしましては、外づけ鉄骨ブレース補強、鉄筋コンクリート壁増設、開口閉塞、柱補強、耐震スリット、その他附帯工事となっております。 　工事請負契約の内容につきましては、契約金額は１億５,３１５万３,０００円、契約の相手方は阪南土建株式会社で、希望型指名競争入札により６社の指名競争入札で平成２１年５月７日に仮契約を締結したところでございます。 　その他参考資料として、議案書３７ページには工事請負契約の締結の経過、議案書３８ページには入札業者及び入札経過一覧表、議案書３９ページと４０ページには工事請負契約、仮契約、議案書４１ページには一丘中学校の位置図をつけております。 　以上、簡単でございますが、議案第２号の説明とさしていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 266 ◯議長（谷　外嗣君）　これより質疑を行います。 　本件に対しては質疑の通告がありますので、通告の順序に従い、順次質疑を許可いたします。 　まず初めに、１０番　小山広明議員の質疑を許可いたします。小山議員。 267 ◯１０番（小山広明君）　先ほど議案が終わってしまったんですが、議案は討論はできないんですか。討論なしに採決するというのは何か矛盾があるんですが、終わってしまったからちょっとあれですが、できたら討論できるようにしておいていただきたいと思います。 　それでは、通告されておる今回の提案された議案でございますが、入札方法について、これはちょっとここに書いてある内容ではよくわからないんですが、希望型指名競争入札による指名業者６社とあるんですが、これは一般の競争入札とは違うのか、またなぜそういうことができなかったのかということをお尋ねをしておきたいと思います。 　それから、その２番目の一般競争をなぜしなかったのか。 　それから、落札率ですが、これは全部同じ金額で入れていらっしゃるんですが、ということはこれはどういうことなのか。いわゆる上限価格というのはあるんでしょうか。それはどこかに書いてあるんですかね。それで、落札率はそこからどうなのかというのはわかってくると思うんですが、そこをお願いをしたいと思います。 　以上。 268 ◯議長（谷　外嗣君）　石橋財務部長。 269 ◯財務部長（石橋康幸君）　まず、入札方法ということで、希望型の指名競争入札をさしていただいたということでございます。希望型指名競争入札につきましては、一定の条件を満たせば希望する者は自由に参加できると。受注意欲があれば自由に参加できる制度であり、小山議員が言われております一般競争入札とほぼ等しいというように理解しております。 　今回、私どもも希望型指名競争入札ということで公募をさしていただきました。その中で６社の応募があり、その６社すべてを指名さしていただいたということでございます。 　それと、落札率ということでございますけども、落札率につきましては８８.４２％ということでございます。 　それと、すべてが同じ金額で入れられているということでございますけども、これにつきましては最低制限価格での応札であったということで、そしてすべて同じ金額になったということで御理解願いたいと思います。 270 ◯議長（谷　外嗣君）　小山議員。 271 ◯１０番（小山広明君）　ちょっと聞き漏らしたんですが、この８８.４２というのが最低制限価格ということで、計算したらわかるよと言われるんですけども、８８.４２というのが落札率ですよね。それはわかるというもんでしょうけども、それは上限額が何ぼかということぐらいは説明をしてもらわないと困ります。このことをひとつ確認しときましょうか。 　それから、何で指名という字がつくんですか。一般競争入札では何か都合が悪かったんでしょうかね。というのは、この指名というのは、業者間でだれがやっとるかわかるわけでしょう。一般競争入札というのは、僕の常識ではだれが入札したかわからんと。だから、談合しようがない。これ、全部同じ金額が入っとるわね。みんな、それは計算をして、自分のとこの会社によって金額が変わるというのは常識でしょう。みんな相談して、うちこの１億４,５００万で入れときまっせ、みんなそれで入れてくださいよというようなことでないと、こんな……。違うんか、これ。同じ金額やがな。こんな、会社が違うのに金額が全部わかるというのは、これはどうなんですか。（発言する者あり） 272 ◯議長（谷　外嗣君）　静粛にしてください。 273 ◯１０番（小山広明君）　いや、公表はしとっても、その会社、会社が見積もりするわけでしょう。それで、やれるかどうかというのは、いや、役所がやれると言うからやれるでしょうと。で、とったら、また下請したらいいんだと、中抜いたらいいんだというようなことでは困るんでね。だから、これもうちょっとね、これ……。まあ、ええわ。いいということじゃない、最高価格ね、これをちゃんとやってください。 　それから、なぜ一般競争入札にしないのか。業者が談合しないように電子入札というのがありますわな。そうすると、だれが入札したかわからんようにするというのが大事なんですよ。そうでしょう。業界というのは狭いですから、業界で相談するということはできるわけですからね。これは同じ金額で入っとるということがどうなのか。これ、ちょっとようわからんね、僕の理解では。（発言する者あり） 　いやいや、みんなわかっとるんだけど、僕は最低制限価格を事前に公表しなさいと初めに言うた議員なんですよ、この議場で。それはわかっとるでしょう。このときに、ほかの議員は、あほなこと言うなと。そんな最低制限価格を公表せえと言うあほがおるかいなと言うて、そういう関係の議員からもえらい突っ込まれたことがあるんですよ。 　しかし、これは今全国的にこうなった。何でおれがそう言うたかというたら、役所の見積もりは甘いんですよ。僕から考えたら甘いから、最低だと言っても、その業者がちゃんとまじめに積算をした金額が、例えばそれを下がっとった場合に責任をとれないでしょうと言ったんですよ。 　だから、これがわからないから、職員に何ぼですかと言うて、便所へ入って、こんなもんですかと言って黙っとったら、ああそれやなと。もう業者はそら物すごい鋭いですから、役人よりも生きるか死ぬかでやっとるんだから、どないかしてその最低制限価格を聞く、上限価格を聞くということで汚職問題がもう絶えなかったんですからね。 　それで、この最低制限価格を公表すれば、欲しい人はみんなそこに入れればくじ引きだから、どこからも談合しておるということが疑われないでいいやないかというのが私の最低制限価格を入れろと言ったときの根拠なんですよ。 　今回、役所の入れた最低制限価格が果たして適正なのかどうか、市民の目線に立ってということが今度問題になってくるんですよ。だから、この最低制限価格はどういう根拠で入れたのか、そこはだれが入れとるか知りませんけどね。公表しとるんやけど、入れるのは間違いない。だれかが決めないと決まらんわけやから。 　それで、上にこの設計価格があるでしょう。要するに標準的なというんか、最高価格がね。最高価格に対して、これはいうたら８８やから１２％しか下がってないということでしょう、これ、ある意味で。ということで、ちょっと御質問をします。 　それと、前は３割あったんですよ。大体７０％ちょっとぐらいで最低制限価格はあったんだと、僕はずうっと覚えとるんです。そうすると、３割あるわけやから、そこにまだ７割でももうけがあるということは、４割ぐらいもうけを保証しとるから、この幅を縮めないかんよという議論もしたから、そこからいえばこの８８.４というのが最低制限価格であれば、幅は縮まったんだけども、予定価格から縮まったんじゃなしに、最低制限価格に縮まらなあかんでしょう、本来は。 　だから、そういうようなことも含めて答弁をいただきたい。３回しか、ぶちっと切られるんで、次の答弁、言うことを残しといて終わらないとえらい目に遭うから、頼みます。 274 ◯議長（谷　外嗣君）　石橋財務部長。 275 ◯財務部長（石橋康幸君）　まず、希望型の指名競争入札について、だれが入札、なぜ指名かということでございますけども、基本的にはこの希望型は一定の応募資格のある方すべてが応募されます。その応募された業者について指名をするということで、今回は６社応募がありましたので、６社指名をさしていただいたということで、希望型指名競争入札ということで、ただその時点ではだれが応募されているか業者間ではわかっておりませんので、一般競争入札とほぼそういう点では似通っているんではないかなというように考えております。 　それと、８８.４２％の落札率でございますけども、これは予定価格から今回の応札した額の率が８８.４２％ということで御理解願いたいと思います。 　それとあと、最低制限価格ということでだれが決めるのかということの御質問もございました。ただ、最低制限価格につきましては、当然市が算出しました設計価格あるいは仕様書などをもとにしまして適正な履行が確保できると一定判断される下限価格において、工事ごとにそれぞれの内容に応じて設定を行っております。 　今回は、耐震補強工事ということで、この工事ごとにということで一定の最低制限価格を出して、それを事前に公表さしていただいておりますので、今回の応札については、すべて最低制限価格で応札されたということでございます。 　以上でございます。 276 ◯議長（谷　外嗣君）　小山議員。 277 ◯１０番（小山広明君）　いや、だからちゃんと答弁──その予定価格ですか、その金額をね。計算したらわかりますよ、そら、ある意味で。それはちゃんと言ってくださいよ、それはちゃんとね。これを言うたらもうこれで答弁終わるからいいけどね。それは言うべきですよ、ちゃんとね。 　それと、だれがこの最低制限価格を入れるか、ここが問題なんですよ、業者からすれば。これがもうかるか、損するかというのは。ほかの議員の質問では、最低制限価格で応札をしたらほとんどもうからないという発言もあるんですよ。そういう発言を受けてあなた方はもう一遍精査をして、公共事業だから損してもらったらこれは品質にも問題が出るわけやから、標準的な利益はちゃんとおたくら確保してあげとるはずですよ、これね。だから、標準的かどうかというのを議会にも市民にもわかるように情報をオープンにせなだめですよ。 　例えば、この１億４,５００万が適正かどうかというのはだれが決めるんですか、あんたら。設計価格がありますわね。それから、予定価格があるわね。それから、希望価格というのがあるんですよ、市町村によっては。それで、最低制限価格というのがあるんですよ。最低制限価格でやったら、常識的にはもう全く合わないと。こんなんでやったら、何の妙味もないというように言われとる。そういう批判があって、今ここに上が設計価格か予定価格か何かわかりませんけども、いわゆる標準的な価格に対してわずか１１％しか下げてない最低制限価格をあなた方が決めとるんやで、これ。業者が決めたんじゃないんですよ、これ。 　だから、この金額は物すごい重要なんですよ、だれが決めたのか。どういう根拠に基づいて決めたのか。そうでしょう。そしたら、今の常識的に１１％ダウンで、実際のものを買うというような時代じゃないですよ。もっとこれは幅があるはずなんです、普通は。だから、あなた方は設計予定価格に最低制限価格を近づけとんねん、これ、この数字からいえば。だから、私はこれを問題にしとるんですよ。 　だから、私はもう何でもすべて公開して、この工事の全部の単価、積算も全部公表しなさいよ、市民にも議会にも。そうしたら、この仕事は確実に５％もうかるとかということもわかった上で工事してもらったらいいんですよ。そのかわり、実際の材料費とか手間はどんだけで見とるんかとか、それは全部公表してあげなかったらだめですよ。 　頭から、例えばそんなことはないと思いますけども、こんだけで受けたのをどこかにばんと丸投げしてしまって、頭から５％ぽーんと引くと。こんなことが今の日本社会の中にはまだまだ完全になくなってないですよ。そうしたら親方はもうかりますよ、元請は。下請は、力の弱い関係の中でそれを受けざるを得ない。仕事がなかったら人間を首にせなあかん、損しても取るというようなことが言われたじゃないですか、この中でも。 　そういう弱い業界の縦の構造の中で、あなた方が安い値段でやれば、そのしわ寄せはどんどん、どんどん零細な弱い業者の中にしわ寄せが行って、結果的には粗雑な公共事業につながるんですよ。だから、あなた方は明細を全部公開して、役所の仕事をしたら１００％もうかりますということもちゃんと公表してあげるというのが民間の仕事と違うとこですよ。 　だから、今回私は驚いた、これね。僕は、恐らく議員をやっとって、予定価格から８８.４２％の最低制限価格というのは聞いたことないですよ、これ。あるんだったら証拠を出してください。この例があるんであれば、出してくださいよ。 　そして、今までの予定価格と最低制限価格の一番開いとったのはどれか、一番狭いのはどれか、これだけちゃんと答えてください。これはおかしいですよ。おかしくないと言うんだったら、ちゃんと明細を出してください。明細を出すことに何のちゅうちょもないでしょう、市民の金を使って工事をしてもらうんだから。それぐらいの透明性が必要ですよ。そういうことをぜひお願いしたい。 　それから、あんたの答弁を聞いてもわからん。何で一般競争入札にしないんですか。入札するまでは、そら業者はわからんだろうけども、指名競争入札した後はわかるでしょう。それからお金を入れるわけでしょう。わかるじゃないですか。そら、１人ぐらいの業者、うちはもうこれ１億４,０００万でこれはでけへんから１億６,０００万入れると。会社のプライドを持って１億５,０００万で入れると言ったっていい業者があるはずで、こんな横並びに全部が１億４,５００万入れるわけないでしょう、普通だったら。（発言する者あり）自由だけど、業者は業者間で競争しとるんですよ。談合してないですよ。 　だから、一般競争入札でやらない理由も明確にないし、なぜこの１億４,５００万でみんながそろうのかというメカニズムですね、わからないですよ、これは。 　対象的には、対象業者として一般競争入札したらどれぐらいの業者が登録しとるのか。その中で、この６社というのは何でこうなったのか。このことを明確にしてくださいよ。 278 ◯議長（谷　外嗣君）　石橋財務部長。 279 ◯財務部長（石橋康幸君）　まず、最低制限価格についていろいろと御指摘ございました。先ほども御答弁さしていただきましたように、設計価格あるいは仕様書をもとに積算しているということでございます。 　ただ、そういう中で標準的な施工能力を持つ事業者が基準的な工法で施工することが前提ということで、その中で適正履行の確保が可能と思われる下限価格の設定について、このような最低制限価格という形を設けて公表もさしていただいております。 　それと、その中で今回すべての業者が最低制限価格で応札があったということでございます。 　それと、予定価格でございますけども、予定価格については、資料として出さしていただいておりますけど、１億７,３２０万８,０００円でございます。 　それと、なぜ指名競争入札かということでございますけども、この希望型につきましては、それぞれの事業者から応募をいたしまして、その応募のあった事業者すべてを指名さしていただいたということで、先ほども御答弁さしていただいたように、一般競争入札とほぼ似通った制度であるというように考えてるところでございます。 　わかるようにということでございますけども、私もきちっとわかるように説明さしていただいたつもりですので、よろしくお願いします。（小山広明君「何社が一般競争入札対象業者」と呼ぶ）一般競争入札の対象業者というのは、今回は建築工事につきまして、Ａランク事業者が４社、Ｂランク業者７社、計１１社のうち６社が応募されたということでございます。 280 ◯議長（谷　外嗣君）　次に、５番　原　憂子議員の質疑を許可いたします。原議員。 281 ◯５番（原　憂子君）　すいません、よろしくお願いいたします。 　今、希望型指名競争のことでちょっと勉強させていただきました。ちょっとわからないんで教えていただきたいんですが、建築工事Ａランク業者とＢランク業者、これは何をもってこう分けていらっしゃるのか、教えていただきたいと思います。 　それと、抽せん方法なんですけれども、１番から３０番の抽せん棒を使用しと書いてあるということは、私、３０本あるんかなと思ったんですけど、本抽せん番号が８番が３業者あるということで、また再抽せんされてるんですけど、ちょっとこの意味がわからないんで教えていただけたらと思います。 　それと、中学校ですので、工事されるのはもちろん学校関係ですので、夏休みや休みを利用されると思いますけど、休みであってもクラブ活動というのは中学校があると思うんですが、その対応はどのようになっているのでしょうか。 　それと、今回急なインフルエンザがあって、夏休みの中で授業をするというふうにも聞いております。その件で、工事の面で対応することに対しての障害はないのでしょうか。 　以上、よろしくお願いします。 282 ◯議長（谷　外嗣君）　市道教育部長。 283 ◯教育部長（市道登美雄君）　それでは、私のほうから、学校の授業と子どもたちへの影響という部分についてまずお答えをさしていただきます。 　今回の耐震補強工事につきましては、一丘中学校の校舎全体についてということで、非常に規模が大きいということになってございます。したがいまして、期間としましては、議案書にも載っておりますとおり、締結、議会承認を受けてから本年の１１月の末ということになってございますので、当然にその夏休みの期間中の工事だけでは工事が終わらんというほどのことになってございます。 　ですから、議員御指摘のとおり、ことしインフルエンザによりまして１週間休校になったと。ですから、その対応ということで夏休みも早めるというんですか、後ろのほうをですね、開始のほうを早めるということになってございます。ですから、その辺で学校の授業あるいは行事、そういう部分で子どもたちに影響が出るということは、認識のほうはいたしております。 　私どものほうが考えております対策ということでございますけれども、騒音ですね、それからほこりですか、そういう特に生徒たちに影響の出る工事、そういう部分につきましてはできるだけ夏休み中、あるいは土曜日、日曜日などの休日ということで考えております。ですから、影響が出ないということは全く考えておりません。影響が出るということを前提にやっております。 　あと、工事範囲につきましては、仮囲いを設置することなどによりまして安全面の確保、そういうこともやっております。 　ですから、学校の授業、それから行事、子どもたちへの影響が最小限になるように考えていきたい、またそういう形で学校とも協議をしておるところということでございます。 　以上でございます。 284 ◯議長（谷　外嗣君）　石橋財務部長。 285 ◯財務部長（石橋康幸君）　まず、事業者のランクということで、何をもってということでございますけども、まずこの格付につきましては、経営事項審査申請書、いわゆる経審の審査結果とそして工事成績、その点を基本に総合的に判断しているということで格付を行っているということでございます。格付につきましては、毎年１回更新をしているということでございます。 　それと、抽せんということで、今回はこの応募された６社がすべて同額で応札されて、それで抽せんということでございますけども、抽せん方法につきましては、１番から３０番の抽せん棒を使用しまして、抽せん棒を引くたびに戻しながら順次くじを引くということで、最も小さい番号を引いた業者を応札業者に決定するという方法でございます。 　今回は、一応６社の中で第１回目の抽せんで同じ番号を引いた事業者が３社ございました。３社ございましたので、再抽せんを行って再度同じように１番から３０番の抽せん棒を使用して抽せんして阪南土建株式会社が落札したということでございます。 　以上でございます。 286 ◯議長（谷　外嗣君）　原議員。 287 ◯５番（原　憂子君）　そしたら、あと１点だけ。私、ランクはわからないんですけれども、やっぱり耐震ですので業者は正確に、そしてこの金額に見合うだけのことをしていただけるわけなんですけども、やっぱり安全が第一だと思います。このＡランク業者、Ｂランク業者が、今部長がおっしゃってくださったような中で、この阪南土建株式会社はどのランクの──ランクと言うたらおかしいですけど、ランクに入られて間違いないという中でやられたんでしょうね。抽せんになるからあれなんですけども、ＡランクとＢランクではそういう面での安心面では支障がないという形なんでしょうか。それだけ教えてください。 288 ◯議長（谷　外嗣君）　石橋財務部長。 289 ◯財務部長（石橋康幸君）　まず、今回応札された、落札された事業者のランクということでございますけども、この阪南土建株式会社についてはＡランクでございます。 290 ◯議長（谷　外嗣君）　以上で通告による質疑を終結いたします。 　ほかに質疑はありませんか。────成田議員。 291 ◯１６番（成田政彦君）　予定価格と最低価格の差が１１％しかないということで、先ほど小山議員さんが過去のそういう最低──建築と土木はまた違うと思うんです、その差がね。僕は思うんです。その差が直近ではどの程度なのかというのをちょっと教えてほしい。 　それから、最低価格が設計価格の間でどれだけ…… 292 ◯議長（谷　外嗣君）　成田議員に申し上げます。成田議員は当該議員でございますので、この案件は付託されますので、その辺をわきまえてください。 293 ◯１６番（成田政彦君）　その点だけお伺いします。最低価格との差が余りにも１１％で…… 294 ◯議長（谷　外嗣君）　成田議員に申し上げます。委員会でやってください。ほかに────松本議員。 295 ◯１７番（松本雪美君）　これは教育施設の耐震工事ということで、泉南市の小・中学校が耐震工事をずっと進めてこられたわけですけども、この工事が終わると、あと学校で残ってるところはどこになるのか、何％耐震工事の進捗率になるのか、その辺を聞かしてほしいと思います。 296 ◯議長（谷　外嗣君）　市道教育部長。 297 ◯教育部長（市道登美雄君）　それでは、本年度の耐震工事、今上程いたしております一丘中学校、そのほかにことしにつきましては西信達小学校、新家小学校、砂川小学校、樽井小学校と。それからあと中学校のほうが、今回の議案の一丘中学と、それから西信達中学校の体育館ということになってございます。 　これ以外ということになってまいりますと、ちょっと多いんですけれども、小学校といたしましては校舎部分で雄信小、それから新家小、砂川小、あと樽井小学校、一丘小学校、新家東、それから東の小学校。屋外の体育館ですか、新家小学校に一丘小学校、それから新家東小学校に東小学校。あと、中学校につきましては校舎のほうで信達中学校と西信達中学校、それらのほうが今後、来年度以降、実施する予定になってございます。 　耐震化率ということでございますけれども、２０年度までで、小・中学校全体で３５.２％を完了いたしておりますので、残りが６４.８％ということになります。２１年度分、２１年度の予定分が完了すればということで、これも小・中学校合わせてでございますけれども、４６.６％。ですから残りが５３.４％ですか、そういう形になってまいります。 　以上でございます。 298 ◯議長（谷　外嗣君）　松本議員。 299 ◯１７番（松本雪美君）　この間、教育にはお金をつっ込んできたと、市長さんはこのように、耐震化の工事にたくさんお金を使ってきたことをこれまでの議会でもおっしゃってましたけれども、高石なんかではニュースで数年前にほんとにひどい状況やというて出たんですけど、２１年度末には１００％完成になると、そういうふうに私、聞いてるんですけど、２１年度完了で４６.６％になりますと、大体府下でどのくらいの位置になるのか、お聞かせ願えますか。 　それから、もう１つ。あと残り５３.４％を進めるということになれば、どれくらいの財源が必要なのか。 300 ◯議長（谷　外嗣君）　向井市長。 301 ◯市長（向井通彦君）　ちょっとだけ私のほうから。高石は今度の交付金等を使ってやろうということなんですが、２１年度末ではできません。もう少しかかりますが、今、以前ワーストワンということでしたけども、前倒ししてするというのは聞いております。 302 ◯議長（谷　外嗣君）　市道教育部長。 303 ◯教育部長（市道登美雄君）　ただいまの御質問の２１年度分で完了すれば４６.６％ということでございますけれども、この耐震化率が府下におきましてどの辺というところは、ちょっと現在資料を持っておりませんので、答弁はちょっとできかねますので、よろしくお願いいたします。 　それと、財源的なものということで、残りの部分というんですか、２２年度以降の部分で約２１億円程度が必要になろうかというふうに積算をいたしております。 　以上でございます。 　〔松本雪美君「はい、結構です」と呼ぶ〕 304 ◯議長（谷　外嗣君）　北出議員。 305 ◯１８番（北出寧啓君）　簡単な質問なんですけれども、今パーセンテージをおっしゃいましたよね。パーセンテージは、例えば延べ床面積なのか、総額費用なのか。そのパーセンテージが何を根拠に示されてるのか、ちょっとわかりにくいのでお願いします。 306 ◯議長（谷　外嗣君）　市道教育部長。 307 ◯教育部長（市道登美雄君）　申しわけございません。ちょっとすぐに出せる状況にはございません。例えばですよ、中学校ということになりますと、体育館、４校ございますので、１校すれば２５％と、そういう形での積算になっております。ですから、ちょっと正確な数字というのは今すぐにはお答えいたしかねますので、よろしくお願いいたします。 308 ◯議長（谷　外嗣君）　北出議員。 309 ◯１８番（北出寧啓君）　もう議長にお預けしますので、またデータが出たらお配りいただきたいと思います。よろしくお願いします。 310 ◯議長（谷　外嗣君）　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第２号は、所管の総務文教常任委員会に付託いたします。 　次に、日程第１５、議案第３号　動産の買入れについてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷副市長。 311 ◯副市長（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第３号、動産の買入れについてにつきまして御説明申し上げます。 　議案書は４３ページをお開き願います。本議案は、新たに消防ポンプ自動車の艤装を取得するに当たり、地方自治法第９６条第１項第８号の規定に基づき議会の議決を求めるものであります。 　現在、消防本部に配備しております消防ポンプ自動車は平成５年に購入し、本年で１６年目を迎え、この８月をもって自動車ＮＯx・ＰＭ法の規制により車両継続検査を受けることができなくなることから、新たに消防ポンプ自動車の艤装を取得するものであります。 　買い入れ動産は、ＣＤ－Ｉ型消防ポンプ自動車の艤装で、別途買い入れております３トン級消防専用シャーシーに消防ポンプ設備一式を艤装するものであります。 　艤装の内容としましては、Ａ－２級ポンプ設備、水槽６００リットル設備、ＣＡＦＳと呼ぶ消火泡圧縮吐出装置、通信指揮装置等を装備するものであります。ＣＡＦＳ装置とは、水と消火薬剤を混合した混合液に空気を圧入して泡状で放射する装置のことです。この装置では水の使用量が少ないため、水源の確保が困難な場所でも高い消火能力を発揮し、また比重が軽い泡を使用するため建物等への水圧による被害が少なく、高層建物や長距離送水を必要とする山火事等の消火活動にも威力を発揮するものであります。 　買い入れ金額は２,１８９万２,５００円、買い入れの相手方は株式会社モリタ大阪支店で、６社の指名競争入札により、平成２１年５月２２日に仮契約を締結したところでございます。 　その他、参考資料として、議案書４５ページには動産買入仮契約の締結の経過、議案書４６ページには入札業者及び入札経過一覧表、議案書４７ページには契約書、仮契約をつけております。 　以上、簡単ではございますが、議案第３号の説明とさしていただきます。御承認賜りますようよろしくお願いを申し上げます。 312 ◯議長（谷　外嗣君）　これより質疑を行います。 　本件については質疑の通告がありますので、通告の順序に従い、順次質疑を許可いたします。１０番　小山広明議員。 313 ◯１０番（小山広明君）　今、御説明いただきまして、質問通告もさしていただいております。価格試算についてということで書かしていただきました。 　これは、役所がどれぐらいの価格が標準だということをちゃんと把握をして、それと実際に業者の努力によってこれぐらいまでは価格が勉強できるんだろうということで、予定価格とか制限価格を役所が普通は一般にしとるんですが、この物品の場合にはそういう最低制限価格というのはないのかどうかですね。 　物品といってもこれは艤装ですから、艤装というのは間違ったことをする偽装じゃないと思うんですが、これもわかりにくい言葉ですが、既にある消防車にこの設備を乗せる、そういう費用だというように理解しとるんですがね。そうでしょう。車そのものを買うんですか。買うの。（発言する者あり）それなら消防車を買うと言ったらいいと思うんですが、艤装云々ってなっとるからね。 　その場合に、この金額を入れる側にかなりのそういう専門的な知識を持った方が必要だと思うんですけども、こういう体制は具体的にはどういうふうにしてこの金額を決めたのか、その辺の御説明をしていただきたいと思います。 　それから、差額がいろいろ出ておるんですが、この差額についてちょっと、なぜこういう差額が出ておるのかということも含めてお願いしたい。 　それから、監査委員の報告の中でも、契約条項の中で可能な限り競争入札としてということですが、ここでも示されておるのは、どういう入札方法だったのかはちょっと書いておらないんですが、入札日、入札参加者と書いておりますから、これは一般競争入札と解釈をしていいのかどうか、その辺の御説明をいただきたいと思います。契約条項やから、総務でしょう。 314 ◯議長（谷　外嗣君）　石橋財務部長。 315 ◯財務部長（石橋康幸君）　そしたら、私のほうから御答弁さしていただきます。 　まず、１点目の価格ということで、どういう形で試算しているのかという御質問がありました。 　それにつきましては、まず今回の物件につきましては消防のポンプ自動車ということでありまして、消防法で定められた仕様の中で装備、また艤装を行うということでございます。その中で、実勢価格を把握する上においても、類似サンプルが多数あり、また近隣市町村での購入価格調査を行うことも可能でありましたので、そういうのを参考にさしていただいたということでございます。 　それと、差額という御質問がありましたけども、この差額というのは、今回それぞれ事業者が応募した金額の差額のことでございますか。それは、それぞれの事業者が一定の金額というか、この金額で可能やという範囲内で応札されたということで、それぞれ差額が生じてきたものと考えております。 　それと、この車そのものじゃなしに艤装という御質問もございました。これにつきましては……（小山広明君「それはいいです。わかりましたから。上限と下限のことな」と呼ぶ） 　今回は物品ということでございますので、最低制限価格とかそういうものは設けておりません。（小山広明君「上は」と呼ぶ）予定価格は設けております。（小山広明君「何ぼですか」と呼ぶ）先ほど御質問がありました。それとあと、入札方法ということでございますけども、今回につきましては指名競争入札ということで、御理解願いたいと思います。 　この物品の買い入れにつきましては、物品買い入れの手続要綱に基づきまして指名選考委員会の審議を経て実施したということで、今回も入札参加資格登録者のうち特殊車両、こういう艤装を扱う業者の中から消防ポンプ自動車を扱い、なおかつ今回の仕様書で定められておりますＩＳＯ９００１の品質管理体制のもとでの消防ポンプ自動車を艤装できるというすべての業者６社を指名しました。それで、入札参加登録されてる中で一定の可能な業者すべてを指名したということでございます。 　入札結果につきましては、議案書にお示しさしていただいているとおりでございます。（小山広明君「予定価格は」と呼ぶ） 316 ◯議長（谷　外嗣君）　小山議員。 317 ◯１０番（小山広明君）　予定価格を聞いとったんだけど、答弁しないの。 318 ◯議長（谷　外嗣君）　財務部長。 319 ◯財務部長（石橋康幸君）　予定価格でございますけども、２,２３８万７,０５０円ということでございます。 320 ◯議長（谷　外嗣君）　小山議員。 321 ◯１０番（小山広明君）　これ、何か数字で見ると恐ろしい数字違いまんの、これ。２,２００万でしょう、予定価格。それに対して応札というんか、入れたのが２,０８５万。高いのもあるが、これ失格やわね、高いの。予定価格より高い値段で入れとるんですよ、２,３１０万というのがあるわね、これ。（発言する者あり）そんなことない、メーカーによって全然違う。 322 ◯議長（谷　外嗣君）　質疑をしてください。 323 ◯１０番（小山広明君）　今も６社全部指名しました。何で６社全部指名という表現なんですか。一般競争入札にしたらいいんじゃないですか。条件を持って年度初めにこの入札参加の資格者を全部登録さすわけでしょう。一般競争入札の利点は、だれが入札したかわからんというところで業者は談合しにくくしとるわけでしょうが。６社しかないからいいんだけど、６社を指名するというのはわからんね、その意味が。 　そして、あなた方は２,２３８万７,０００円というように、金額を実勢価格か何か知らんけど出しとるわけでしょう。それはもうちょっとやっぱり精度を持って、これは下限価格はないんですよ、物品の場合だったら。だから、１円でも落札できるわけですね。 　これはだれが考えても、要するにあなた方が公式にある価格そのもので取ったに近い、ニアな数字でとっとるんですよ、これ。それはもうちょっと業者が競争して、市民の税金ですから、ここに書いてある、より少ない経費でより効果があるという大原則があるわけですから、そういうものにさせるような誘導策をね、あなた方は頭いいんだから、どんどんそういうことは業者以上に知恵を絞ってやらないと、こんな今の説明ではとても納得できない。 　いや、僕の誤解もあるんかもわかりませんが、まず入札の６社についてもようわからん。６社しかないから指名しましたと。６社しかなくても指名する必要はないんじゃないですか。 　それと、この標準価格に対して最低これぐらいの価格というのは、建設業者でもそういうふうに全部あるわけですから、工事にね。こういう物品についても、あなた方は、ある市ではやっとるように希望価格というような提示を主張してますよ。予定価格に対して、うちの市としてはこれぐらいで落札してほしいんだという希望価格を出すというところもあります。 　そのためには、あなた方が出した実勢価格の明細をやはり議会にも市民にも広く公開しないといかんですよ。そしたら、みんな、いろんな市民の中には詳しい人がおるわけやから、いや、これはちょっと高いでとか、うちやったらこれはもっと安いでとか、そういう情報がどんどん、どんどん市に集まってきて精度が高くなって、本当にやれる金額、そこにやっぱりもうけもしてもらわなあかんですよ、常識的なね。 　しかし、余り大きなもうけをしてもらったら困るというのが競争入札の趣旨ですからね、もうちょっと出した数字については、せめて議会に対する説明ぐらいは、もうちょっと緻密な、我々が普通にわかるような説明をしてもらいたいし、やり方をしてもらいたい。 　僕たちの後ろには主権者、市民がおるわけですからね、やっぱりそういうことに向かって、こういう市民の税金をちゃんと使うような姿勢でやっぱりやってもらいたい。そのことが業者に競争力をつけて、よりよい社会になるわけやから、そういう高い見識を持ってやっていただきたいと思うんで、私の再度の質問に対して責任ある答弁をいただきたいと思います。 324 ◯議長（谷　外嗣君）　石橋財務部長。 325 ◯財務部長（石橋康幸君）　まず、なぜ指名競争入札かという御指摘もございました。先ほども御答弁さしていただきましたように、今回は特殊車両ということで、私どもの入札参加資格の登録業者をすべて指名さしていただいたということでございますので、特殊車両の艤装ということで対応できる業者も限られておりますので、その辺を踏まえてすべて参加資格、登録業者の中で対応できる可能業者すべてを指名さしていただいたということでございます。 　それと、金額の問題もございましたけども、我々としては一定の予定価格をはじいて、それに基づいて入札を行ったということでございます。 　また、この案件につきましては、この入札の事業につきましては、消防法にすべて定められた装備、また艤装ということで、一定の実勢価格を把握する上においても類似サンプルというのも多数ありましたので、その辺も参考にさしていただいたということでございます。 　以上でございます。 　〔小山広明君「答弁、まだたくさん残ってまっ 　　せ。上限価格超えとるんじゃない。超えてな 　　いのか、これ」と呼ぶ〕 326 ◯議長（谷　外嗣君）　小山議員。 327 ◯１０番（小山広明君）　先ほど言った２,２３０万の中で、この２,３１０万で入れとるんですが、これは上限価格を超えておるわけですね。これは、やっぱりそういう失格というような扱いをするんですか、こういう場合にも。それと、ペナルティーもかかってくるだろうと思うんで、その辺もさっき言ったんだけども、答弁がありませんでした。 　それと、もうちょっと税をより効率的に使うという点では、物品ですからね、やっぱり情報をすべて公表していただくということが私は一番いいんではないかなと思います。そういう点での今後のあり方についてもお願いをしたい。 　先ほど言ったように、６社しかないので指名しましたというのも日本語になってないんでね。６社ですと、一般競争でやりましたと言うんだったらわかるんだけども、６社しかないのにそういう表現はちょっと活字になってもおかしいと思うんで、一般競争入札でやりました、でいいんじゃないかなと思うんですが、なぜあえて指名という表現を使ったのかを御説明いただきたいと思います。 328 ◯議長（谷　外嗣君）　石橋財務部長。 329 ◯財務部長（石橋康幸君）　まず、なぜあえて指名ということを使ったのかということでございますけども、すべて可能な業者を指名さしていただいたということで、指名という形で御答弁もさしていただきました。指名競争入札ということで御理解願いたいと思います。 　それと、予定価格を超えている事業者があるのではないかということでございますけども、この落札された事業者につきましては、当然予定価格範囲内ということで、ただ、この予定価格を超えている事業者について、失格とかそういうのはございません。当然、すべてが予定価格を超えているんじゃございませんので、一定の予定価格の範囲内ということで御理解願いたいと思います。 330 ◯議長（谷　外嗣君）　ほかに。────質疑の途中でありますけれども、午後６時まで休憩いたします。 　　　　　　午後５時２９分　休憩 　　　　　　午後６時　　　　再開 331 ◯議長（谷　外嗣君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　議案第３号に対する質疑を続行いたします。質疑はありませんか。────梶本議員。 　〔真砂　満君「議事進行」と呼ぶ〕 332 ◯議長（谷　外嗣君）　真砂議員。 333 ◯１５番（真砂　満君）　先ほど来からずっと議論を聞いてるわけですけれども、これは付託案件でございますから、泉南市議会は会派形成をして運営をされてるわけでありますから、会派形成をされて当該の委員がおられるところについては、その辺については十分に配慮して質疑をするように、議長のほうからもその辺の御配慮をひとつよろしくお願いしたいと思います。 334 ◯議長（谷　外嗣君）　先ほど当該議員が発言したときも申し上げたとおり、その辺は十分注意して発言をしていただきたいと思います。梶本議員。 335 ◯４番（梶本茂躾君）　すんません、今、真砂議員から言われましたけど、ちょっと怒られるかもわかりませんけども、この関連質問ということで、僕は厚生消防でも総務文教でも入ってませんので、所属してませんので、一言だけちょっとお聞きしたいと思います。 　今後、消防自動車の買いかえが必要な台数と、何年以内に買いかえる必要があるのか。それで、金額的に１台２,０００万というぐらいのとこで、掛けるその台数が必要になってくるのか、それだけお聞きしたいと思います。（発言する者あり） 336 ◯議長（谷　外嗣君）　山内消防長。 337 ◯消防長（山内俊夫君）　私のほうから、平成２２年度から平成２７年度まで、消防本部整備事業計画の中で消防団のポンプ車またはタンク車で７台、消防本部の車両で３台でございます。 　以上でございます。 338 ◯議長（谷　外嗣君）　梶本議員。 339 ◯４番（梶本茂躾君）　すんません、議案に関連してないということで後ろからも怒られてますけども、実はうち、御存じのように大火災を起こしまして、ちょうど約２４時間ほど燃え続けましたけども、そのときにたまたま私の友達が堺の消防署へ勤務しておりましたけども、堺には高石と堺の臨海工業地帯があると。化学消防隊があるんやと。こんな火災は３時間、４時間で消せるというようなことで大分言われたんですけど、実際問題、燃えてしまったものは返りませんし、あのときにもしそういう体制がとれてたら、うちの火災もそう被害を受けずに済んだかなと悔しい思いをしております。 　今後、予算の問題、財政の問題もあると思うんですけども、そういう形の高規格消防車、自動車というんですか、そういう導入を極力、市民の生活を守るためにも考えていただきたいと思います。今後ともよろしくお願いします。答弁は結構でございます。 340 ◯議長（谷　外嗣君）　ほかに。────和気議員。 341 ◯３番（和気信子君）　会派においては総務の委員もおりますが、若干お聞かせ願いたいと思います。 　台数については、先ほど答弁がありましたので、お聞きしたいということは、入札できる業者が、今登録されてるのが６社ということでありましたが、これは泉南市において登録されてるかなというふうに思います。大阪府下で消防のこういった高規格のものをできる、そういうところはどれぐらいあるのか、泉南市の入札のできる範囲というのは全国なのか、大阪府下なのか、その範囲についてできましたら教えていただきたい。 　あと、これからいろんなＮＯx車、これについては切りかえていかなあかんということですから、お隣の阪南市やほかの市町村においてもこういう形でこれからどんどんと買いかえをしていかないといけないというふうに思いますが、一定のこの額については、泉南市においては今回この二千何万で落ちていますが、この平均というんですか、そういったものはつかんでおられれば、近隣でどれぐらいでこのぐらいのもので落ちてるのか、わかりましたら教えていただきたいというふうに思います。 342 ◯議長（谷　外嗣君）　石橋財務部長。 343 ◯財務部長（石橋康幸君）　まず、今回指名願を出しておられる業者の中でこのポンプ車の艤装に対応できる事業者６社ということで指名さしていただきました。これは対応できる業者すべてということでございます。 　その中で、登録されている業者が大阪府下でどれぐらいあるのかということでございます。ただ、大阪府下でどれぐらいの業者が登録されているかというのは、私どもはつかんでおりません。ただ、今回の指名さしていただいた業者につきましては、この６社のうち４社が本社もしくは支社が大阪府内、あとの２社は他府県ということでございます。 　それと、近隣の市町の価格という御質問もございました。私どももこの予定価格の設定をするにつきまして同じような物件というんですか、それぞれの近隣市町で行っている部分もございますので、その辺の購入価格調査も行った上で一定の予定価格ということをはじかしていただいたということで御理解願いたいと思います。 344 ◯議長（谷　外嗣君）　和気議員。 345 ◯３番（和気信子君）　もし何か火事とかいろんなことがあったときに、ほんとに市民が安心して過ごせるような、こういったものは大事であります。そして、また高い性能を持つということでありますので、高い性能を持ちながら安くて、そして業者に対しても一定のほんとに納得できるような価格であってほしいなというふうに思いますので、全国各地でそういう形であるならば、そういうこともお調べになっていただいて、この指名のところへ、それこそ今インターネット、いろんな形でありますので、やっぱり広範囲な形で、泉南市においてはこれからまだあるということですので、あと何台かあるということですので、そういった意味ではやっぱりそういうことも調べていただいてぜひお願いしたいなというふうに思いますが、今後の計画とか、そういうのがありましたら、ちょっとできたらお願いします。 346 ◯議長（谷　外嗣君）　石橋財務部長。 347 ◯財務部長（石橋康幸君）　今、我々が実施さしていただいておりますのは、まずやはり本市に指名願が出されているということを前提とさしていただいております。全国でこういうのを扱える業者というのは、確かにこれ以外にもあると思いますけども、まず前提はその指名願を出されている業者を前提にしておりますので、今後その指名願を出されてる業者ということを前提という形で進めておりますので、御理解願いたいと思います。 348 ◯議長（谷　外嗣君）　和気議員。 349 ◯３番（和気信子君）　権利については、その指名願、それを泉南市に出してる業者ということで、一応その制約があるということですので、それはもう十分わかった上で、その指名の業者が泉南市に入札するような指名のところをふやしてもらえるような宣伝をしていただく。そういうことをやっぱり──そうじゃないんですか。よくわからないですけど、そういうことはできるんじゃないですか。各市町村を選んで受けたいということであるならば、各市町村によってその指名業者が違ってくるんでしょう。違いますか。そういうのをふやしてもって、できるだけ競争していただいて、安全なものを安く、そして入札というのがいいんかなというふうに思いますが、そういう方法というのはないんですか。間違っていれば教えていただきたいし、その辺ちょっとどうなっているか、システムがわかりませんので。他市も違いますでしょう、それぞれが。ちょっと教えてください。 350 ◯議長（谷　外嗣君）　石橋財務部長。 351 ◯財務部長（石橋康幸君）　まず、指名登録につきましては、ホームページ等、ネット等を通じて公募しておりますので、それぞれの事業者等がその辺を参考にして応募してきているということで、我々はその応募された業者の中から今回も指名さしていただいたということで御理解願いたいと思います。 352 ◯議長（谷　外嗣君）　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結します。 　ただいま議題となっております議案第３号は、所管の総務文教常任委員会に付託いたします。 　次に、日程第１６、議案第４号　泉南市市税賦課徴収条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷副市長。 353 ◯副市長（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第４号、泉南市市税賦課徴収条例の一部を改正する条例の制定についてにつきまして御説明申し上げます。 　議案書４９ページをお開き願います。地方税法等の一部を改正する法律が本年３月３１日に公布され、市民税に関する改正内容の一部が平成２２年１月１日より順次施行されることに伴い、本市関係条例においてもこれに合わせて所要の措置を講ずる必要から、本条例を提案するものであります。 　議案書の５１ページをお開き願います。主な改正内容につきましてでございますが、まず１点目は住宅ローン特別控除の創設であります。これは、所得税の住宅ローン控除額のうち、所得税で控除し切れなかった額を所得税からの減税分と同額、最高９万７,５００円まで住民税の所得割から控除するものであります。 　２点目は、土地等が長期譲渡所得に係る特別控除の創設であります。個人が平成２１年１月１日から平成２２年１２月３１日までの間に取得した国内にある土地等で、その年１月１日において所有期間が５年を超えるものの譲渡をした場合には、その譲渡に係る長期譲渡所得の金額から１,０００万円の特別控除が適用されます。 　その他につきましては、地方税法等の規定を引用している部分について、字句の修正、条項の整理等の所要の改正を行ったものであります。 　以上、簡単でありますが、議案第４号の説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 354 ◯議長（谷　外嗣君）　これより質疑を行います。 　本件については質疑の通告がありますので、通告の順序に従い、順次質疑を許可いたします。 　初めに、１０番　小山広明議員の質疑を許可いたします。小山議員。 355 ◯１０番（小山広明君）　今、副市長のほうから御説明がありました。何か住宅ローンと長期土地譲渡の件での改正だということですが、もう１つは一般の市民生活にどう影響するのか、これがどういうねらいで導入されたのか、その辺をやっぱり市民にわかりやすく説明をしていただきたいと思いますね。これはどういう人が逆に対象にならないのかとか、そういう点も含めてひとつ御説明をいただきたい。 　それで、泉南市の財政に対する影響と、そのことで市民のどれぐらいの対象の人がこういう改正のために影響があるのかという点も含めて御説明いただきたいと思います。 356 ◯議長（谷　外嗣君）　瀬河財務部参与。 357 ◯財務部参与（瀬河義男君）　できるだけ１回で済みますように丁寧に説明したいと思います。 　今回、条例改正を出さしていただいたのは、大きく分けて２つあります。住宅ローン特別控除の創設と土地等の長期譲渡所得に係る特別控除の創設です。これはねらいといいますか、国のほうで景気浮揚対策の一環として定められたもので、個人につきましては負担の軽減を図っておるものと考えております。 　住宅ローン特別控除、これは創設というふうになっておるんですけれども、実は住宅ローン減税というのは過去からやっておりまして、２０年前に私も受けたことがあります。ただ、その住宅ローン減税というのは、所得税に関する住宅減税でありました。ずっとその所得税の減税があったんですけれども、御存じのとおり、国の三位一体の改革による税源移譲が行われまして、住民税の負担がふえて所得税は減額という措置がとられました。 　それによりまして、所得税が減ったおかげで所得税で控除し切れない方が相当出ました。１９年度と２０年度につきましては、その分で、住民税のほうで、所得税で引き切れなかった分を新たに引くという、住民税のほうを引くという制度ができたんですけれども、その対象者が、平成１１年から平成１８年までに新築されて入居されたという方が対象者になるんですけれども、例えばの話ですと、１９、２０に入居された方は適用が所得税だけでした。それが新たに今年度、２１年以降に、今回は２１年の１月１日から２５年の１２月３１日までに入居された方について、新たに住宅ローン特別控除という名前で所得税で控除し切れない方の救済というか、そういう措置がとられました。 　実際の計算方法なんですけれども、扶養控除とかいろいろあるんですけれども、控除後の所得金額に１００分の５を乗じた額、最高が９万７,５００円になるんですが、それを限度に住民税が減額されるという措置でございます。 　これにつきましては、新たに申告していただく必要はなくて、給与支払い報告書等の改正が行われますので、自動的に住民税の減税を行うという措置でございます。 　先ほど言いました税源移譲に伴う住宅借入金特別控除税額というのもこれも引き続いてやっておりますんで、平成２２年度以降も同様の取り組みで申告を要しない制度というふうになります。 　もう１つ、土地等の長期譲渡所得に係る特別控除の創設というんですけども、これも先ほど言いました政府の景気浮揚対策の一環でということで、土地の流動化を図るというのがねらいじゃないかなというふうに考えております。 　個人または法人の方が、平成２１年──もう過ぎておるんですけど、１月１日から平成２２年１２月３１日までの間に取得した国内にある土地で、その年の１月１日において所有期間が５年を超えるもの、ということは５年以上保有してください、５年以上保有した土地を譲渡した場合は、その際は長期譲渡所得の金額から１,０００万円をマイナスさしてもらうという制度です。これは所得控除になります。当然、所得控除後の金額に我々課税しておりますんで、その後当然住民税に対してもその影響があるということですね。 　これは、ねらいとしましては土地の流動化を図るということで、５年保有する必要があるんですけれども、例えば法人であるとか個人が先行して土地を取得する際に、将来的に税額の特別控除を約束するという制度でございます。５年後に我々のほうは影響が出てくるということになります。 　対象外というか、住宅ローンを申し込んでもらう方が対象になりますんで、当然家を買われない方、賃貸に住んでおられたら当然この方は対象外ということになります。影響は市民税、住民税ですね、当然影響がありまして、その分は市税のほうでは減ります。 　ただ、これにつきましては、今も税源移譲の部分で減収補てん特例交付金というのが全額国費で補てんされております。この住宅ローン特別控除につきましても、減収補てん特例交付金で全額国費で補てんされる予定でございます。市税のほうの収入は当然減るということで、ただ市全体の収入ではプラス・マイナス・ゼロということになります。 　それから、もう１つ、長期譲渡所得というのは、影響がそんなには出ないんじゃないかなと思うんですけど、５年先になりますので、何分幾らぐらいとかいうのは概算でしか出ないんですけど、今の長期譲渡所得とかいうので、例えば平成２１年度課税で長期譲渡所得に該当する方は泉南市内で６７件ありましたんで、５年先、流動化が激しくなってふえるとしましても、そんなにふえるもんじゃないと思います。６７件から１.何倍かぐらいの数字になると思います。 　以上です。 358 ◯議長（谷　外嗣君）　小山議員。 359 ◯１０番（小山広明君）　詳しくは説明していただいたんですが、何かもう１つ、新聞の見出しで、今回の税制改正では例えばこうなりますよと、わかりやすくマスコミなんかが提起しますわね。ああいう形で詳しく説明した後に、例えばこういう場合でこうだという説明をいただくともう１つよくわかるんですが、例えば住宅ローンの減税ですから、家を買った人が対象でしょうね、正直。今現在、泉南にずっと住んでる方については何の関係もないということなんですよね。 　そうすると、泉南市でいろいろ住宅が建って、新築購入した方がローンを組む場合にはこういう減税策が利用できるということで、これについての影響額とか、それは言われたんかどうかは知りませんが、余りよく把握できません。 　それから、土地の譲渡についても、土地を買って５年したら流動化するような施策だということで、土地をもうけるために買ってすぐ転売する人は対象でないということでしょうね。常識的には５年ぐらい持っておれば、逆に今度は土地を流動化させるような誘導策というようなものが内容なんでしょうかね、これ、聞いてみると。 　そういうことと、あなたの今の説明を聞いて私はそのぐらいにしか理解できてないんです。１回でもう終わっとったらよかったんですが、もう１つ、今説明したものを踏まえて、今私が再度御質問さしていただいたことを踏まえて、もう少し市民が、あ、この改正によってこうなったんだなということがどんと腹に落ちるような説明をぜひお願いをしたいと思います。これでやめておきますから、ぜひよろしくお願いします。 360 ◯議長（谷　外嗣君）　瀬河財務部参与。 361 ◯財務部参与（瀬河義男君）　住宅ローンのほうがちょっと説明が足りなかったようです。 　先ほど言うた分なんですけど、住宅ローン控除というのは、先生方も御存じのとおり、所得税について減税が行われておりました。それが税源移譲という行為が行われたために、所得税の額が減ったために、今まで例えば２０万円所得税を課税されていた方が１０万になりました。住宅ローンですと、通常１５万控除されていたのが５万分控除し切れなくなったという方が発生していました。 　それにつきましては、平成１１年から１８年まで、入居された方につきましては救済措置という形でとらえております。今現在、泉南市内にその時期お住まいの方ですと、住民税も控除対象になります。それ以外の時期にお住まいになられてる方は、住宅ローンが残っておられても所得税しか控除されておりません。今回、新たに２１年１月１日から２５年の１２月３１日まで入居された方に対して、新たに住民税もまた同様に控除するという制度を新たに創設したというもんです。 　ですから、今現在、泉南市内に住まれてる方で平成１１年から１８年までに入居された方は、住民税の減額の恩恵にもあずかられておるんですけれども、例えばそれ以前であるとか、１９年、２０年に入居された方は所得税のみの減額しか恩恵にあずかっておられない。先ほど言いました景気浮揚対策、住宅をより買いやすくするという部分でつくった分です。 　改正案によりますと、今までですと最大控除額が１６０万円、これは所得税、住民税合わせてということなんですけれども、これが一般住宅で５００万。さきの臨時議会で２００年住宅とかいうふうなお話をしたと思うんですけども、そういう２００年住宅の適用を受ける住宅の場合ですと、１０年間で合わせまして６００万円の最大の控除が認められるという制度であります。 　もう１つ、土地の長期譲渡所得というのは、これは短期譲渡所得と長期譲渡所得というのがありまして、今現在も適用されてる制度なんですけれども、今現在は長期ですと１５％所得税がかかり、短期ですと３０という、長期のほうが軽減される税率のみの措置なんですけれども、新たに１,０００万円という特別控除、ですから利益の中から１,０００万円をマイナスして、そのマイナスした金額に対して税率を掛けるという制度ですね。 　これが新たに創設されまして、２１年の１月１日から２２年の１２月３１日までの間に取得した国内にある土地をその５年を超える期間を保有していて譲渡した場合には１,０００万円を控除するという制度で、もちろんきょう買うてあした売ったら当然それは適用されないわけですけども、例えば大企業であるとか大きなディベロッパーになりますと、マンション用地であるとか工場用地であるとかいうのを先行して取得する場合もあると思いますんで、それが実際先行して取得して、譲渡ということになるんで、利用しなくて譲渡という場合です。そういう土地をできるだけ動かすためにつくられた制度だというふうに考えております。 　以上です。 362 ◯議長（谷　外嗣君）　次に、１２番　竹田光良議員の質疑を許可いたします。竹田議員。 363 ◯１２番（竹田光良君）　それでは、質問さしていただきますが、私も通告しておりました住宅ローン特別控除の創設における市税への影響、また長期譲渡所得に係る特別控除の創設における市税への影響ということで、きっちり先ほど瀬河さんのほうから、これはひょっとしたら私の通告を見て答弁されたん違うかなというふうに思うんですが、小山さんは改正内容をわかりやすくしか言うてなかったんで、もう答弁をいただいたなという認識はございます。 　ただ、１つ、３点目にその他等についてということで、非常にあいまいな通告をしてしまいました。小山さんいわく、これは議案に沿った質疑をするべきだと思いますんで、今後はこういうことは改めたいなというふうに思います。 　ただ、通告についてはきちっといただきましたんで、もう時間も来ておりますので、１点だけ確認だけさしていただこうと思います。 　まず、この個人住民税における住宅ローン特別控除の創設なんですけども、これについては先ほど説明がございました。ちょっと確認したいのは、新築またはこれは増改築した住宅に入居した方ということで、増改築、リフォーム等々も入ってくるのかなというふうに思います。 　とすれば、先ほどからいろいろ議論もあったわけなんですけど、特に泉南市においては、今後新築というよりは、例えば増改築なりリフォームをして、そして２世帯住宅にして暮らしたいというような方、非常にそっちのほうが多いのではないかなというふうに思います。この手の改正については、そういった意味ではいかに市民に周知し、そして理解を得ていただくのが大事かなというふうに思います。 　そういった意味では、増改築、これは中古住宅のほうも入ってくるんですかね。ちょっと確認をしておきたいんですけども、そういうことで今現下のこういう不景気なときですけど、非常に逡巡してる方々も多いんではないかと思うんですけども、きちっと周知してやれば、こういうふうな減税もありますよということで、この間に、２１年から２５年度の間に中古を購入したり、またリフォームをしたりという人が非常に助かるんではないかと思いますけども、この点のお考えをひとつお聞かせいただきたいと思います。 　それから、土地等の長期譲渡所得に係る特別控除の創設なんですけども、先ほど説明をいただきました。これは２１年度、２２年度で土地を購入し、それから５年間保有して、そこから先について１,０００万円を控除ということなんです。土地の購入については２１年、２２年の２年間なんですけども、その後、５年を超える土地を譲渡ということで、これは超えるしか書いてないということは、極端な話、１０年、２０年、３０年というような話になるかなと思いますけど、この辺の考え方をちょっとお聞きをさせていただきたいと思います。 　以上、２点をお願いします。 364 ◯議長（谷　外嗣君）　瀬河財務部参与。 365 ◯財務部参与（瀬河義男君）　先生御指摘のとおり、住宅ローン控除というのは新築、中古ももちろん含みます。増改築等で当然ローンが残っておれば、それも適用されます。この個人の方に対する周知とかいう方法なんですけど、当然この議会で議決いただきましたら、我々のそういうネットワークを通じまして広く宣伝していきたいと思うんですけれども、新聞等、国の税制改正の中で相当議論がありまして、例えばインターネット等ではもう早くもこういう最高６００万まで控除できるよとかいう情報も流れてますんで、できるだけわかりやすい状態で市民の方には周知していきたいと考えております。 　それと、もう１つ、長期の５年たたないとだめという制度なんですけど、これ、実は土地の譲渡につきましては、それ以外に例えば特別控除というのは過去から、御自身の住んでられる土地を売ったとき、最高３,０００万円であるとか、収用などのときは最高５,０００万の特別控除というのがあると。 　それは御存じであろうと思うんですけれども、それ以外の土地の長期譲渡所得につきましては、先ほど言いましたように、所得税が１５％、短期になりますと所得税が３０％課税される。これは５年という形で、５年以上５年以下というふうになっておるんですけれども、今回新たに土地を購入する促進策ですね。 　そういう形で１,０００万の特別控除という形で、実は先ほども言いましたように、５年たたないと実際の影響は出てこないんですけども、２１年度、ことしの長期譲渡所得というか、５年以上持たれてた土地を売られたという申告が泉南市は６７件ありましたので、５年後も要するにそれぐらいの数字が出てくるんではないかな。実際最高で計算しますと、これは概算ですけれども、市税に対する影響額は１,５００万円ぐらいになるんじゃないかなというふうに考えております。 　これを例えば４年と１１カ月で売られたとかという形になりますと、全くこの１,０００万控除は適用されずに、短期譲渡所得で税率が所得税３０％という高額な税率になります。 　これと反対に２０年、３０年という形を保有されていた場合はどういうことになるんか。５年以上ということであるんで、当然適用はされるんですけれども、そのころの影響額と言われても今ちょっと出てこないんで、５年先であると大体１,５００万ぐらいになるんじゃないかなというふうには想定しております。 　以上です。 366 ◯議長（谷　外嗣君）　以上で通告による質疑を終結いたします。 　ほかに質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第４号は、所管の総務文教常任委員会に付託いたします。 　次に、日程第１７、議案第５号　泉南市立市民体育館条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷副市長。 367 ◯副市長（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第５号、泉南市立市民体育館条例の一部を改正する条例の制定についてにつきまして御説明申し上げます。 　議案書５５ページをお開き願います。提案理由につきましては、施設の利用について、市民の利便性の向上を図るため、個人の利用時間帯を夜間まで拡大することに伴い、利用料金の金額を設定する必要から本条例を提案するものであります。 　５７ページをお開き願います。改正内容は、別表（２）個人利用料金の表に夜間の時間帯の利用料金表を追加しております。利用１回につき一般が２００円、小人が１００円となっております。 　以上、簡単でありますが、議案第５号の説明とさしていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 368 ◯議長（谷　外嗣君）　これより質疑を行います。 　本件については質疑の通告がありますので、通告の順序に従い、順次質疑を許可いたします。 　まず初めに、１０番　小山広明議員から質疑を許可いたします。小山議員。 369 ◯１０番（小山広明君）　通告書にも書かしていただいておるんですが、改正による効果ということで、やはりこの施設は市民のためにつくった施設ですから、十分にその施設を市民に使ってもらうというのが第一目的ですよね。使う人と使わん人との間で差があるから料金を上げるんだというような議論もありましたけども、そうじゃなしに、本来的にはすべての人に使ってほしい施設ですよね。そういうような理念ということで、公共施設の使用ということはやってもらいたいと思うんです。 　私は、一般的に泉南市の施設は、よく使われてる施設もありますけども、なかなか使用されてないところもあるというように思うんで、この体育館の使用についてはどういう使用状態なのか。単なる数字のパーセントじゃなしに、具体的にどういう使われ方をして市民に役立っておるのかという視点について御答弁をいただきたいと思います。 　それと、改正のこの中身を見ますと、部屋ごとの使用料があるんですね。いろいろ体育館の部屋ごとの使用料が掲載されております。個人の場合には、個人の使用料として今示されたような形になっとるんですが、これは具体的にはどういうことなんですか。部屋で借りて、また個人的にもこの金を取るという意味なのか、その辺をちょっと御説明をいただきたいと思います。 370 ◯議長（谷　外嗣君）　市道教育部長。 371 ◯教育部長（市道登美雄君）　ただいまの御質問のどういう使用状態かということでございますけれども、体育館につきましてはさまざまな体育系の行事というんですか、それのほうに使われておるということで、先ほど人数的なものだけではないということで御指摘のほうがございましたけれども、まず人数的なものもどの程度使われておるかという部分について御説明のほうをいたしたいというふうに考えております。 　まず、体育館のほうで御説明をいたしますけれども、昨年度、平成２０年度の４月、１カ月の分をちょっと手元に持ってるわけなんですが、団体の利用と、それから今言ってますように個人の利用という部分があるわけですけれども、団体の利用については５,２２９名、それから個人の利用というのが３４１人、合わせまして５,５７０人の利用があるということになってございます。 　この団体の利用関係でございますけれども、主に体育協会に加盟してるというんですか、スポーツ団体というんですか、そちらのほうの利用が主になっておるということでございます。 　それと、料金体系ということでございますけれども、団体につきましては部屋割りというんですか、競技場なり会議室なりという形で出てるわけですが、その部屋の使用料金やと。個人につきましては、今回御提案さしていただいているとおり、今まででしたら午前、午後、時間でいきますと午前９時から午後１時までの４時間ですね。その中で一般の方が２００円、小人ということで小・中学生が１００円と。昼からについても、１時から５時までは同様に２００円と１００円やと。 　今回、体育協会のほうに指定管理をお願いいたしまして、体育協会のほうで市民の利便性を高めるためと、市民サービスの一環ということで、今まで夜間部分については個人の利用を想定をしておらなかったということで利用料金、その分も条例のほうで設定をしておらなかったということでございますけれども、サービス、利便性を高めるという意味合いで、体育協会のほうでまず試用というんですか、試すみたいな形にはなっておるんですが、とりあえず金曜日の夜間のみ、まず個人の利用をしてみたいと。その様子によりまして、順次それをふやしていきたいと。 　体協のほうでそれをするということになりますと、当然に人件費というんですか、そういうものがかかってくるということになりますので、それが１つの事業者ということになりますんで、果たして経費的にどうかという部分もあるんですが、まずやってみないとわからないという部分がありますので、一応市民へのサービスと。指定管理が体協にかわってどれだけようなっていくんやという、まあまあそれの意思表示の１つでもあるのかなというふうに考えておるところでございます。 　以上でございます。 372 ◯議長（谷　外嗣君）　小山議員。 373 ◯１０番（小山広明君）　この料金表の団体使用料というのは、部屋ごとの料金に全部設定されとるんですね。極端に言えば、１人──１人で使うことはないでしょうけど、５人ぐらいで使っても、結構金額高いですよね。午後６時から午後９時でも１万３,５００円というようなことでね。だから、今言うように、団体の料金がこう設定されておるんですが、結構これ、高いですよね、金額的に。個人が１人２００円とか１００円とかなっておりますけども、個人もどこかの部屋を使うわけですね。どこかの場所を使うわけでしょう。 　そういうことで、実際使っている状況というのはどういうような使われ方をするんでしょうかね、これ。例えば、個人が５人使うと。例えばこの競技場を使いますと、団体で借りたら１万２,５００円かかるわけですね。個人が５人でやったら１,０００円でいけるでしょう。こういうセッティングは、具体的にはどういうふうに使用されとるのか。これ、条例どおりでいったら個人でやったほうが得ですよね。 　そして、利便性ということとか使いやすさからいえば、こういうような改正によって、今ほかの施設、人数は言っていただきましたが、１カ月でこれだけ使っとるんかね。すごく多いなという感じはしました。 　そういうことは、かなり施設としては満杯状態に使って、なかなかぱっと使いたくても借りられないという状態が今の体育館の状態と思っておられるのか、その辺のニュアンスをもう少し肉声というんか、わかりやすい表現で今の使用状況をお願いをしたいと思います。 374 ◯議長（谷　外嗣君）　市道教育部長。 375 ◯教育部長（市道登美雄君）　まず、利用の状況ということで、先ほど利用者数を述べたところでございますけれども、それでいっぱいじゃないかなという御指摘でございますけれども、平日におきましてはまだまだ余裕があるということでございます。 　それと、利用料金で、今御指摘の中で団体の利用料金ですか、これが高いのではないかという御指摘でございますけれども、これは場所を占有してその団体がほかの参入というんですか、それを排除するというんですかね、団体だけで活用するというんですか、利用するわけでございますから、特段高いとか安いとか、そういうのはなじまんのかなというふうに私は考えております。 　それと、例えばこの中で競技場、全面と言われて先ほど１万３,５００円とか、そういうふうに御指摘あったわけですけれども、その競技によりましてそこを使うかどうかというのがございます。例えば競技の種類、ですから個人で使うとなればバドミントンあるいは卓球とか、そういうたぐいのものやというふうに思っております。卓球でしたら２階の多目的室というんですか、そちらのほうに卓球台の用意をしておりますので、そういうところを使うと。それから、バドミントンでしたら、第１競技場、その費用の高い部分にはなるわけですけれども、全面を使うわけじゃなしに、当然にその必要な部分だけということになりますので、その場所全体を占有するのと、その競技というんですか、それに必要な部分だけを使うのか、そういう差がございますので、料金の面で不適切というんですか、そういうふうには考えておらないところでございます。 　以上でございます。 376 ◯議長（谷　外嗣君）　小山議員。 377 ◯１０番（小山広明君）　実態がどういう使われ方をしとるんかわかりませんが、この条例そのものであればかなり、個人として申し込むか団体として１つの場所を占有するかによって随分大きな金額の差が出てくるので、こういうなのは余り矛盾しないように整理としてはしたほうがいいと私は思うので、やっぱり常識的に、例えば競技場を全面使った場合には午前９時から午後９時までとなりますと３万６,０００円とかです、それから午後１時から午後９時まででも２万５,０００円とか、かなり高い金額だなと僕は感じて思うので、やっぱり市民のためにつくった施設であれば、市民がほんとに気軽に使えるようなことというのに重点を置いていただきたいと思うんです。 　今も平日だったらあいとるときが多いよという御報告もあったので、この辺はぜひ料金との問題で市民が使いやすいか使いにくいかというのは顕著に出てくるわけですから、今回の改正で、今回は個人の使用料ということで単なる時間を延長したというだけですから、この団体使用、いわゆる競技場を占有して使う使用料と個人の使用料との中には何か矛盾なり統一性がないなという感じがするんで、その辺はもう少し使用の実態を議会にもまた示していただいて、よりよい改正をさらに考えていただきたいなと思います。 　意見だけにしときます。 378 ◯議長（谷　外嗣君）　次に、５番　原　憂子議員の質疑を許可いたします。原議員。 379 ◯５番（原　憂子君）　すいません、今聞かせていただきましたのであれなんですけど、ことし４月から泉南市体育協会が指定管理者制度に入ってきたと思うんですが、今部長がおっしゃってくれたのを私書いてるが２０年４月と書いてあるんですが、２１年４月の……。２０年……、ちょっとそこがわからないんで、私、書いたのは２０年て書いてるんで、４月の分を教えていただいたのか、これやったら昨年になりますよね。そこをちょっとはっきり教えていただきたいという思いがあります。 380 ◯議長（谷　外嗣君）　市道教育部長。 381 ◯教育部長（市道登美雄君）　先ほど御答弁さしていただきました分は、２０年度の４月ということで御答弁さしていただきました。それで、手元に２１年度も当然用意いたしております。２１年度の団体の利用者数につきましては４,５０８人、それから個人の利用につきましては５２９人、合わせまして５,０３７人ということで、２０年度と比べますと５００人余り減っております。 　そういうふうに減っております。これは、どういう事情かというところ、ちょっと詳細な分析のほうはまだいたしておりませんけれども、そういう実態になってございます。 　以上です。 382 ◯議長（谷　外嗣君）　原議員。 383 ◯５番（原　憂子君）　ありがとうございます。書き方は間違ってなかったんやなと思うんですけど、この夜間の分を入れてくださるということは、市民からの要望でそういうふうに指定管理者になったことによってできたのかなと、喜ばしいことかなと今思ってたんですけれども、金曜の夜間のみの個人利用。団体はあるんですか。次のページにある分では、ただ時間帯と夜間がふえるということになってますので、この明記をしっかりしてあげてくださらないと、せっかく申し込んでも、あ、その日しかあかんのかということにもなるかとは思うんです。そこをまたはっきりしていただきたいと思います。 　現実、今部長も５００名減になってるいうことで、ちょっと理由がはっきりわからないと。４月から始まってることですのであれなんですけれども、やっぱり市民からの要望、また市民がしっかりと運動とかに使っていただけることは、確かにすばらしいことではないのかなと思います。 　スポーツ団体が主にこの２０年度の４月使われていたということですよね。この２１年４月のその４,５０８名というのも同じような形で使われているのでしょうか。 384 ◯議長（谷　外嗣君）　市道教育部長。 385 ◯教育部長（市道登美雄君）　ただいま御質問の２１年度、この部分についても、利用の状況というのはほとんどが団体利用ということになってございます。条例の改正の中で、今回金曜日の夜のみ個人利用が可能になると。ですから、条例自身は夜間の料金を一応設定をすると。ただ、個人の利用ができるのは、当面は金曜日の夜だけやということになってございます。ただ、団体につきましては、現在も夜間利用のほうはやっておるということでございます。 　それと、もう１点、先ほど分析ができてないという御答弁を申し上げたんですが、ちょっと頭の中の整理ができなかって、新型インフルエンザの関係で、今回その分でのキャンセルというんですか、それがふえたと。私自身、５月かな、６月かなというふうにちょっと勘違いをいたしまして、詳細がわからんかったので、そういう答弁をさしていただきました。インフルエンザのせいでございます。 　以上でございます。 　〔原　憂子君「いいです」と呼ぶ〕 386 ◯議長（谷　外嗣君）　次に、３番　和気信子議員の質疑を許可いたします。和気議員。 387 ◯３番（和気信子君）　いろいろ今聞かしていただきまして、その中で私のほうは利用状況と個人の利用ニーズということで書かしてもらったんですが、利用状況はわかったんですが、指定管理者制度になったということで、今後のいろんな市民のニーズに沿うような形でということでこれは出てきたんかなというふうに思います。 　じゃ、具体的にどういったニーズを把握されて、ほんとにどれぐらいが必要でということを考えられたのか。当面、金曜日だけというような形で、とりあえずというような形で、じゃこれが少なかったらやめるのか、また今後多かったらふやしていくのかということも想定していただかないと、この条例に入れるわけですから、これから──この指定管理者制度には私たち共産党も賛成しました。 　ですから、ほんとに市民の方々が利用しやすいように、そしてまた価格も安くしてもらって、そういう形がやっぱり基本やというふうに思いますので、このニーズについてはほんとに、普通だったら条例をかける前に調査もして希望も聞いて、そういう形のほうが今後へ発展するというふうに思いますので、その点と今後の計画ですか、新たな計画があるのか、指定管理者制度をするときにいろんな発想がありましたよね。だから、今後これ以外にも何かあるのかどうか、影響があるのかどうかも関係ありますので、その辺をちょっとお聞かせください。 388 ◯議長（谷　外嗣君）　市道教育部長。 389 ◯教育部長（市道登美雄君）　ただいまの御質問でございますけれども、個人のニーズはどういうふうになっておるかということでございます。これは、市民からの要望に指定管理者である体育協会がこたえたという形になってございます。 　それと、当面は金曜日だけやということのその部分の御説明でございますけれども、我々が指定管理に出す以前は、条例にもあるとおり、個人の夜間利用というんですか、使用のほうはやっておらなかったと。ですから、それを前提に指定管理者のほうにお願いするその委託料金ですか、委託料ですか、それについてはそれを含まずに算定をしておると。今回、その中でもそういう要望があって、それに体育協会のほうがこたえるという形でいっております。 　当然、夜間までやるとなりましたら経費が非常にかかってこようかなというふうに思います。その経費がどの程度かかるのかというようなこともあるんですが、まずどの程度利用があるのか。それを体育協会のほうにしましても、一応事業者ということでまるっきりの赤字というんですか、それを出すわけにはいかんという部分もございますので、まず当面は金曜日だけでどういうふうな利用があるのかということをやってみたい、考えてみたいということになってございます。ですから、この先、そのニーズ、利用の状況によりまして検討をしていただけるものというふうに我々のほうは考えております。 　以上でございます。 390 ◯議長（谷　外嗣君）　和気議員。 391 ◯３番（和気信子君）　指定管理者ということになりますと、やっぱり運営面で赤字を出したらいけないし、自分たちがこれについては利益になるんですよね。それか、取ってる分については采配できるというふうに思いますが、ただ今度、管理者がいないといけないし、その分を赤字になってマイナスになるということは、普通でしたらちゃんと利用者のニーズにこたえていくためにも、そしてまた利用者がどれぐらいあるかということでそれで事業を打っていくわけでしょう。 　普通の商売というんですか、そうでないといけませんし、幾らニーズがあるからといって赤字になるような運営をしたらいけないというふうに思いますが、何かとりあえずみたいなというようなことは、ほんまによくないなというふうに思いますし、する以上は、普通だったら全部同じように、団体がしてるみたいに全部を夜間あけてほんとにサービスを提供し、安心してできるということが普通なのに、何かそれが失敗やったらまた条例を書きかえるんですか。だから、すごく不安なんですよ。ですから、その辺がどういう議論をされたのか。 　それと、５３年から体育館がありますよね。この間に夜間については個人のニーズとか、いっこも把握されてないんですか。一回もそういうお話はなかったんですか。初めて指定管理制度になってからこういうのが大事やということで、改めてこれができたんですか。 　そしたら、市のやっぱり今までの意向というのは何か情けないなというふうに思いますし、今後についても、これから新たなニーズが出たときに、ほんとに期待した形で指定管理制度を導入したわけですから、その辺についてはもうちょっとしっかりしてほしいなと思うので、お答えいただきたい。 　それから、障がい者の方々がやはり体育館を使ってると思うんです。減免もいろいろあったというふうに思いますが、そういった形でこの夜間の分についても障がい者の方が、例えば卓球もしたいとか、付き添いの方もいらっしゃいますし、そういった方々へのこの減免について、これはあるのでしょうか、ないのでしょうか。 　そういうことも含めて条例には入るのか入らないのかも書いてないですが、その点はどうなんでしょうかね。できるだけたくさんの方が利用して、よくぞほんとにつくってくれたというふうにならないといけないと思いますが、その辺どうでしょうかね。 392 ◯議長（谷　外嗣君）　市道教育部長。 393 ◯教育部長（市道登美雄君）　まず、ニーズ調査の関係ですね。その辺で指定管理に出す以前に我々が直営でやってたときにどうかということでございますけれども、これはやっておらなかったということです。ただ、そういう希望があるというのは聞いておったということでございます。 　それと、障がい者に対する減免という部分でございますけれども、これは特段の規定というのか、それが現在まだされておらないということで、ちょっとこの辺は検討をしていきたいと思っております。 　以上です。 394 ◯議長（谷　外嗣君）　和気議員。 395 ◯３番（和気信子君）　３回目ですけれども、この条例は、これは一定ここでもし皆さん賛成が多ければ可決されるようになってきたときに、じゃこうなったけど、また失敗やったら、またもう一回条例を変えるのかとかというのもありますので、ちょっとその辺を質問をしたんですが、お答えがなかったのと、今年度の２１年度においてまた新たなニーズがいろんな形で提案があれば、またどんどん条例がいろんな中へ入っていくというような形で予測されるんですが、そういったことは年次計画の中でこういうことをしていきたいということがあれば、一定のものを設けて条例というのは変えていくべきもんやと思いますが、その点についてはどうなんか。 　それから、障がい者の方々が使いやすくしていただくためにも減免というのは必要やというふうに思いますが、今まであったのかなかったのか、今後について検討と言うてますが、その辺現行の中でのことをちょっと教えてください。 396 ◯議長（谷　外嗣君）　市道教育部長。 397 ◯教育部長（市道登美雄君）　まず初めの条例を変えるのかということでございますけれども、私どもといたしましては、一たん夜間の利用ということで、市民サービスの上での夜間利用ということでございますので、それを交代さすという、そういう考えは私は持っておりません。 　それと、この部分で我々は直営でやっておるときには夜間の利用はやっておらなかったということで、指定管理の委託料を計算する中ではそれを含んでおらないということでございますので、必要に応じましてその辺は含むような形を検討する必要があるのかなというふうに考えております。 　それから、障がい者に対する減免という部分でございますけれども、そこにつきましては、申しわけございません、私は承知をいたしておらないということでございます。 　以上です。 398 ◯議長（谷　外嗣君）　以上で通告による質疑を終結いたします。 　ほかに質疑はありませんか。────木下議員。 399 ◯７番（木下豊和君）　すいません、できるだけすまいと思ったんですが、総務文教の委員の方に聞きましても、この条例の夜間の適用は金曜日だけなんていうのは初耳だということなんですよね。委員協議会でなぜ説明しなかったのか。 　それと、よしんばこの条例がこの表で可決した場合、金曜日だけ運用というのは、１行も、どこにも書いてないですよね、ただし書きがね。それで、例えば市民が月曜とか火曜に来て夜間に利用しようと思うと、使用できません、金曜日ですなんて、だれがどういう断りをするんですか。これは、条例を決議した我々責任を持てませんよ。その辺についてきちっと説明してください。 400 ◯議長（谷　外嗣君）　答弁願います。市道教育部長。 401 ◯教育部長（市道登美雄君）　ただいまの御指摘でございますけれども、確かに御指摘のとおり、その委員協議会ですか、そちらのほうでの説明が十分にされていないということでございます。それと、金曜日だけとは書いてない、確かにおっしゃるとおりでございます。 　我々といたしましては、試験的にというんですか、そういう形でどの程度利用されるのかという部分がございまして、そういう部分がありまして、とりあえず金曜日という形で聞いておりまして提案をさしていただいたということで、まことに申しわけございません。 　以上でございます。 402 ◯議長（谷　外嗣君）　木下議員。 403 ◯７番（木下豊和君）　運用の気持ちはわかりますし、指定管理者がそういう運用をすることは別に構わないんですが、ただ条例改正をここで議論はできませんよ、それではね。もちろん付託されますけども、多分総務文教でも議論にたえられないと思いますよ。だから、条例改正じゃなくて、その指定管理者の運用の中で試験的に夜間やりますということを独自の判断ですることは、それはやぶさかではないか知りませんが、条例改正にはとても議論にたえませんので、しかるべき対応をしていただきたいというふうに思ってますよ。 404 ◯議長（谷　外嗣君）　答弁を願います。市道教育部長。 405 ◯教育部長（市道登美雄君）　ただいまの御指摘の部分につきましては、早急に何らかの対応をさしていただきたいというふうに考えております。よろしくお願いいたします。 406 ◯議長（谷　外嗣君）　北出議員。 407 ◯１８番（北出寧啓君）　この泉南市民体育館条例、これが１,４２６ページのここにあるわけですけれども、料金というのは料金体系が別表として条例の枠組みがあるんですよね。これから指定管理者制度で、今言ったような問題も含めて試験的にやっていく場合に、この条例にすべて抵触してくるので、議会の議決を通らなきゃ試験的な運用ができないというんであれば、またそれも逆に問題なのかなというふうに思います。 　これを議会の議決の要らない施行規則等で、そういう形で変更するようなことを一定考えたほうがいいんじゃないかなと。でないと、試行的なことがこれからほとんどできなくて、今言ったような議会の議決をすべて経なければならないということになるので、今後その辺どうお考えか、ちょっと市長、どうなんでしょうね、その辺のお考え。担当部長から答えていただいても結構ですけれども、難しいですかね、この変更は。 408 ◯議長（谷　外嗣君）　向井市長。 409 ◯市長（向井通彦君）　条例で定める部分と規則委任する場合とあるというふうに思いますが、今回は条例で、もともとはその使用──これは体育館のことですが、条例で決められたということですから、条例で対応ということなんですが、ほかにも規則委任している部分もあるわけでございますから、それは今後どういうあり方がいいのか、使用料ですから本来は条例で決めるというのが原則だというふうに思いますが、なかなか規則委任というのは厳しいんかなというふうには思いますが、研究はしたいと思います。 410 ◯議長（谷　外嗣君）　北出議員。 411 ◯１８番（北出寧啓君）　ただ、今後の指定管理者云々、いろいろ試行的な実験はありますので、ちょっとこれは考えていかないと、縛られて何もできないですよ、これ。一々―－一々と言ったら申しわけないですけれども、議会の議決を経るんであれば弾力的な運用はほんまにできませんのでね。今言った問題も恐らくこれ、整理できないじゃないですか。これ、１回例えば金曜日でやれば、それで議決するのか、それは知りませんけれども、それから試行的にやって、また何カ月後かに条例制定、またということになると、これも印刷代も当然かかりますしね、いろいろね。 　そういう面も含めて再検討していただきたい。市長を含めて、市長部局等を含めて、中心に一回御検討をお願いします。要請だけで終わらしていただきます。 412 ◯議長（谷　外嗣君）　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第５号は、所管の総務文教常任委員会に付託いたします。 　次に、日程第１８、議案第６号　平成２１年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第１号）を議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷副市長。 413 ◯副市長（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第６号、平成２１年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第１号）につきまして御説明いたします。 　議案書は５９ページをお開き願います。本議案は、平成２１年度大阪府泉南市一般会計予算に変更を加える必要が生じたので、地方自治法第２１８条第１項の規定により補正予算を調製し、同法第９６条第１項の規定に基づき議会の議決を求めるものでございます。 　補正内容でございますが、歳入歳出予算につきまして、それぞれ総額に１,９６０万６,０００円を追加し、歳入歳出総額をそれぞれ２０３億３,３８１万４,０００円とするものでございます。 　主な歳出予算補正の内容について御説明申し上げます。 　議案書は６５ページをお開き願います。地域生活支援事業１１０万３,０００円の増額は、緊急雇用対策の一環として新たな精神保健福祉士を雇用し、精神障がい者に対する相談支援事業を実施するための経費を計上したものでございます。 　本事業は、昨年来の急激な雇用情勢の悪化に対処するため、緊急かつ臨時的な雇用の創出を目的とするもので、大阪府のふるさと雇用再生及び緊急雇用創出基金からの補助金を財源として行うものでございます。本補正予算案では、合計５つの事業に係る経費１,５６５万２,０００円を計上いたしております。 　議案書６６ページをお開き願います。ごみ収集事業５９３万円の増額は、緊急雇用対策の１つとして新たにリサイクル推進事業を委託し、ごみの分別、リサイクルの推進及び違反ごみの啓発・収集を行うための経費を計上するものでございます。 　次に、６７ページでございますが、不法投棄監視処分事業２１７万５,０００円の増額につきましても、緊急雇用対策として新たにアルバイト職員を雇用いたすものでございます。 　次に、６８ページをお開き願います。観光振興事業の３４６万２,０００円の増額は、緊急雇用対策の一環として新たにアルバイトの雇用と委託を行い、市内の観光マップをデジタル化する観光デジタルブック作成事業を実施するための経費でございます。 　次に、６９ページの道路台帳整備事業２４８万９,０００円の増額につきましても、緊急雇用対策として新たに道路境界明示情報ファイリング業務を委託し、道路境界明示図書の電子化を図るための経費でございます。 　恐れ入りますが、議案書は６６ページにお戻り願います。妊産婦健診事業５１６万６,０００円の増額は、妊婦健診の公費負担の対象回数につきまして、妊婦の健康管理の充実と経済的負担の軽減を図るため、現在の１０回から１４回に拡充するための経費を計上するものでございます。 　次に、７０ページをお開き願います。７０ページの教育推進事業１２５万６,０００円の減額は、市町村支援プロジェクト事業７５０万円の減額、次に７１ページの教育支援センター事業１２１万９,０００円の減額は、それぞれ同じ７１ページの泉南市学力向上緊急対策事業１,１４７万５,０００円に増額、再構築するために行うものでございます。 　泉南市学力向上緊急対策事業は、本市の児童・生徒の学力向上に資するための経費について、より効率的、効果的に執行するため、既計上の市町村支援プロジェクト事業等の経費を同事業に再編集約するとともに、増額の上、新たな事業として計上いたしたものでございます。 　次に、主な歳入予算補正の内容につきまして御説明いたします。 　議案書は６３ページにお戻り願います。府補助金、衛生費補助金の妊産婦健診公費負担促進補助金２５８万３,０００円の増額は、妊婦健診の公費負担拡充に伴い、その経費の２分の１が交付されるものでございます。 　同じく府補助金、商工費補助金のふるさと雇用再生及び緊急雇用創出基金事業費補助金１,５６５万２,０００円の新規計上は、歳出予算で御説明した５つの緊急雇用対策事業の財源として、国における平成２０年度予算の２次補正に伴い、大阪府が造成した緊急雇用のための基金から全額交付されるものでございます。 　以上、簡単でございますが、議案第６号の説明とさしていただきます。御承認賜りますようよろしくお願いを申し上げます。 414 ◯議長（谷　外嗣君）　これより質疑を行います。 　本件については質疑の通告がありますので、通告の順序に従い、順次質疑を許可いたします。 　まず初めに、６番　中尾広城議員の質疑を許可いたします。中尾議員。 415 ◯６番（中尾広城君）　同じ会派のメンバーから早く簡潔にと言われましたので、簡潔に終わりたいなと思います。 　この２１年度補正予算でありますけども、各部各課からいろんなたくさんのメニューが挙がったというふうに聞いておりますが、披瀝していただくには時間もないかと思いますので、その辺は一覧でまた資料としていただけたらというふうに思います。 　それから、今回採択されなかったほかのものに関しての今後のフォローアップといいますか、また今年度中の補正予算でも上がってくるのか、またそれか来年度の予算として計上されるのかということが１点と、それから総務管理費の４９万３,０００円の内容についての御説明をお願いしたいと思います。 　それから、３点目に、清掃費の２事業の来年度にかかわる影響ということですけども、この２事業が今回１年限りで緊急雇用対策というふうな形、不法投棄、ごみ収集においてと聞いておりますけれども、来年度以降もことしの効果によってはそういう量も減っていくのかなというふうに思います。そのやり方にもよるとは思いますけど、来年以降、これが削除されたことを考えると、どういうふうな形でまたそういうふうなことを整理されていくのかなということも気になりますので、今年度ということじゃなくて、それから発展して来年度の懸念というとこら辺でちょっと御説明いただきたい。 416 ◯議長（谷　外嗣君）　山野市民生活環境部長。 417 ◯市民生活環境部長（山野　豊君）　まず、採択されなかった事業というのはございません。すべて採択されたということでございます。 　また、清掃費で２件あるんですけども、ごみ収集事業、これはリサイクル事業、これにつきましては３年間の事業でございます。 　また、不法投棄の関係で、環境整備のほうで２１７万５,０００円を計上いたしておりますけど、これは単年度ということで来年の３月までということでございます。 418 ◯議長（谷　外嗣君）　中脇総務部参事。 419 ◯総務部参事兼人事課長（中脇一雄君）　総務管理費の４９万３,０００円の内容ということでございますが、今回、緊急雇用対策事業にもかかわるアルバイトの採用が予定されております。それに伴いまして、アルバイトの人たちに対しまして健康保険料でありますとか厚生年金の保険料、これは義務化されておりますので、今回計上さしていただいたところでございます。 　以上でございます。 420 ◯議長（谷　外嗣君）　中尾議員。 421 ◯６番（中尾広城君）　清掃費だけに限らず、全体的にいろんな各部各課から上がってきたかなというふうに聞いたんです。ですから、清掃に関してはすべて採択されたというのはわかるんですけど、ほかの部署とか課において上がったもので、この中で落ちこぼれたものがどんなものがあるのか、またそういうフォローをどうされるんか、全体観に立っての質問をさしていただいたんですけど。 　それから、その不法投棄の件ですけども、単年度ということでありましたら、２年目以降やっぱりこれぐらいの費用がかかることを想定されてまた来年度予算に計上されるのか、その辺のこともちょっと気になるなと思いますので、再度お願いいたします。 422 ◯議長（谷　外嗣君）　山野市民生活環境部長。 423 ◯市民生活環境部長（山野　豊君）　御質問にお答え申し上げます。 　この事業の取りまとめは商工労働課のほうでやりまして、商工労働課から発信をさしていただきました。その中でお申し込みいただいたものについては、すべて採択されたということでございます。 　また、不法投棄の単年度ということでございますけども、以前にも御説明さしていただきましたが、今環境整備課のほうで人員を配置しておりまして、当然市が管理するところについては、一両日中にすべて解決をいたしております。 　ただ、若干管理が不透明なとこであるとか、個人地等につきましてもいろいろ調整はいたしておりますけども、この機会を利用いたしましてすべて片づけていきたい。本年度の状況を見て、来年等もそういったのが必要であるならば、またそういったものを利用していきたいというように考えております。 　以上です。 424 ◯議長（谷　外嗣君）　中尾議員。 425 ◯６番（中尾広城君）　すいません、１点だけちょっとあれなんですが、市有地の処分にも使われるということを言われましたね。それと、すいません、もう一回お聞きしたいんですけど、全体にわたってということですから、例えば教育費であるとか総務費とか、いろんな多岐にわたるそういう補正予算のメニューに上がってこなかったものという意味で、部長のとこだけという意味じゃなくて、全体の。 　だから、その辺は総務のほうでお答えもいただきたいなというふうに思いますし、また一覧でいただけたら再度……。それと、先ほどの私有地の件とお願いします。 426 ◯議長（谷　外嗣君）　山野市民生活環境部長。 427 ◯市民生活環境部長（山野　豊君）　不法投棄の件でございますけども、不法投棄はされている場所によって、当然その義務者というのが限られてくるわけです。ただ、長年、長期にほったらかされている場所とかも多々あるわけでございまして、ただ所有者がわからないとか、所有者がいないとか、連絡がとれないとか、田畑議員からも請求のあった高架下ですか、ああいったとこは岸和田土木と協議調整をせなあかんといったように、泉南市には法的には義務はないけども、泉南市内であるということである程度の責任もあるんじゃないか。そういった観点も踏まえまして、この際協力して片づけていこうやないかということでございますので、その辺御理解のほどよろしくお願いいたします。 428 ◯議長（谷　外嗣君）　石橋財務部長。 429 ◯財務部長（石橋康幸君）　全体にわたってということで、財政、財務サイドから御答弁さしていただきます。 　このふるさと創生雇用再生及び緊急雇用創出事業につきましては、平成２１年度からの３カ年の事業ということで、今回その事業について、まず２１年度事業について補正をさしていただいたものでございます。全体ということで、この緊急雇用にかかわる部分について説明さしていただきたいと思います。 　まず、議案書の６４ページを見ていただきたいと思います。先ほど人件費の中で説明さしていただきました臨時職員の人件費で人事管理費の共済費４９万３,０００円でございます。 　続きまして、清掃費を見ていただきたいと思います。清掃費の塵芥処理費の委託料５９３万円。 　そして、続きまして、６７ページですけども、環境整備対策費の賃金の２１５万１,０００円、そして需用費の２万４,０００円、計２１７万５,０００円でございます。 　そして、その下段の商工費の３４６万２,０００円、６７ページから６８ページに書かれている部分でございます。 　そして、教育費の指導費の泉南市学力向上緊急対策事業ということで、７１ページの１,１４７万５,０００円でございます。この教育費につきましては、１,１４７万５,０００円を増額補正さしていただいておりますけども、それに伴いまして一部減額もさしていただいたということでございます。その合計がたしか１,１５５万何がしかと思います。 430 ◯議長（谷　外嗣君）　次に、１６番　成田政彦議員の質疑を許可いたします。成田議員。 431 ◯１６番（成田政彦君）　なるべく短くやりたいんですけど、私の質問は第２次補正のいわゆるふるさと雇用再生及び緊急雇用創出基金事業補助金のみのところを聞きたいと思います。 　ここに７番まで質問しとるんですけど、府委託金のうちソーシャルワーカー活用事業委託金の減額について、これは直接関係ないんですけど、ちょっと中身を。 　それから、３番目の障害福祉費のうち賃金１１０万３,０００円、それから４番目の地域生活支援事業のうち賃金１１０万円。ごみの中身はわかったんですけど、ごみの問題のとこの５９３万円については、人件費であったら、雇用創出だから大体何人を市では創出されるのか。観光振興事業にアルバイト賃金６４万、委託料２５８万、道路台帳２４８万ですけど、市が直接雇用するアルバイトは何人ぐらいで、委託は大体何人ぐらいこの雇用が創出されるのか、これをちょっとお伺いしたいと思います。 432 ◯議長（谷　外嗣君）　石橋財務部長。 433 ◯財務部長（石橋康幸君）　先ほどの私の答弁の中で、土木費の道路橋梁費の道路台帳整備費で２４８万９,０００円が緊急雇用対策費で計上さしていただいてるということで、先ほど中尾議員の質問に対して誤った答弁をいたしました。訂正さしていただきます。 434 ◯議長（谷　外嗣君）　井上健康福祉部長。 435 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（井上　隆君）　それでは、成田議員の通告の中の３番と４番の賃金でございますが、これは障害福祉費の地域生活支援事業ということで同じものでございます。アルバイト賃金として１１０万３,０００円を計上さしていただいております。これにつきましては、精神保健福祉士さんを１名アルバイトとして採用さしていただき、障がい者福祉につながっていない精神障がい者の方への家庭訪問等を新規に実施さしていただいてサービスにつなげるというものでございます。１名の採用で、ハローワークを通じて募集をしたいということでございます。 　以上でございます。 436 ◯議長（谷　外嗣君）　市道教育部長。 437 ◯教育部長（市道登美雄君）　それでは、私のほうからは、７０ページのスクールソーシャルワーカーの活用事業委託金の減額につきまして御説明をいたします。 　この事業につきましては、平成２０年度から２２年度までの３年間実施予定ということで、大阪府の１００％負担の委託事業ということでございまして、小学校にスクールソーシャルワーカーのサポーター、これは学生などでございますけれども、その方を週２回程度配置をすると。小学校の生徒指導体制の充実に資する事業ということでやっておったもので、内容的には不登校あるいは問題行動につきまして早期の段階での対応、未然防止ということですね。また、小・中学校間の連携の改善を図りまして、小学校の生徒指導体制を充実するためにスクールソーシャルワーカーサポーターを配置し、活用するものということでございます。 　しかしながら、最終的に大阪府におきましてこの制度が廃止されたということから、今回減額を行ったということでございます。 　以上です。 438 ◯議長（谷　外嗣君）　山野市民生活環境部長。 439 ◯市民生活環境部長（山野　豊君）　ごみ収集の部分では２名でございます。 　そして、観光デジタルマップ、これは商工労働課の所管でございますけども、これは賃金では１名ということでございます。不法投棄関係では２名の雇用ということでございます。 　以上です。 440 ◯議長（谷　外嗣君）　池上都市整備部長。 441 ◯都市整備部長（池上安夫君）　私のほうからは、道路台帳整備事業の補正予算２４８万９,０００円につきまして御説明を申し上げたいと思います。 　まず、直接雇用で何人になるかというふうな御質問だったと思いますけども、これは業者委託ということになりますので、直接雇用では発生いたしません。 　ただし、業者に委託する場合、条件として人件費の割合が７割以上ということになっておりますので、一定の人数を一定の期間、雇用の創出があるものと考えております。 　以上です。（成田政彦君「人数は何名、委託で。人数と聞いとるやん。委託、何名かって。ちょっと聞いてよ。人数、この道路のとこに何名委託か。何名やと、ハローワークで募集するのは」と呼ぶ） 　先ほど御答弁申し上げましたように、直接雇用でございませんので、確定した数字はお答えしかねると思いますが、例えば全体額２４８万９,０００円で７０％の人件費となりますと、１７４万２,０００円以上になります。 　時間帯が、時間当たり単価がどれだけで、その委託事業を請け負った業者がやるかわかりませんけども、一定の額でいきますと、８時間労働で４０日間、試算いたしますと４人程度になるのかなというふうな額を想定いたしておりますけども、あくまで委託先の事業者が内容を決めるということになりますので、人数等につきましては、そういうことでひとつ御理解をいただきたいと思います。 442 ◯議長（谷　外嗣君）　成田議員。 443 ◯１６番（成田政彦君）　そうすると、２次補正の──３年間やね、これ。９、１０、１１の３年間のうち、９年度で人数は大体１、３、４、５、６、１０名。そのうち委託が、市の直接雇用というのはもっと少ないと。さっき市の雇用は介護のとことごみと商工を入れると４名ぐらいしか市の雇用がないということで、僕はもう一度聞きたいんですけど、これはことしは１,５００万だけど、これ３年だからね、３年で大体幾ら──またつくでしょう、１０年、１１年と。これ、３年でまず幾らずつ、あと２年残りありますわね。これで大体あと幾らつくのか。 　それから、１０名にしろ、賃金は例えば国の指定では直だと半年と言っとるんですけど、あとはハローワークということになると、実際たった３年間で人数がどれぐらい採用されるのか、あと２年。わかっとる範囲で教えてほしい。 　それから、委託というのは、さっき７割の賃金しか払わないということになると……（発言する者あり）いや、７割と聞いたんや。比率が７割け。ただ、政府の言うとるのを聞いとると、政府の言う人件費の割合は、国の要件では人件費は７割以上と、国はこういう要件を言うとるんです。 　委託の場合、これは心配なことなんやけどね、例えばこういうことはないんだと思うけど、派遣会社に委託で雇い入れたら、直でやるより７割ぐらいしか賃金がもらえんということで、今はやりの官によるワーキングプア、いわゆる官が安い賃金で雇用するということで、ちょっとも景気回復につながらんという心配があるんです。それは市としては、その点について僕は心配……。こういう直よりも安い賃金で雇うと、こういうことがないかどうか、それが１点です。 　それから、この臨時雇用交付金というのは、期間６カ月未満で臨時的つなぎ雇用ということが対象なんですけど、これは自由に使えるお金だということで、いわゆる雇用を広げることができると、自由に。その点で、よその市は、これは今後、障がいの人が１人ついとるけど、ごみもついとるんですけど、できれば介護関係、ヘルパー、そういう人たちにできる限り、１０、１１とまだあるんですけど、雇用をするように、人数少なくともそういうふうに広げるのがいいんですけど、市として１０、１１については先ほど質問があったんですけど、１０、１１はどういう雇用を広げようという考えであるのか。来年と３年間だからね。 　まず１点は、あと２年間でどんだけのお金が交付されるか。それから、１０、１１の間に何人ぐらい雇用をされるのか。それから、介護や福祉、そういうふうに雇用を広げるべきではないかと思うんですけど、その点どういうふうに考えられとるのか。 　それから、１つ、さっきごみの問題で、私有地のごみで今度雇うと。私有地をやるという答弁を僕はいただいたんですけど、僕、今まで何回も私有地のごみを取ってくれって言ったら、それはできないと。公有地以外は取らないということを市は言明しとるんですけど、これは方針転換で、これから私有地にごみがたくさんあって、今でも市場岡田線をずうっと行ったら、ごっついごみが田んぼのところに捨ててある。あれも取ってくれるのか。今度、私有地については、ごみがあるわね。市場岡田線のあそこにごみがいっぱい私有地の看板が……。あれも取ってくれるのか。これからそういう公道以外、公有地以外のごみを全部取ってくれると。それで雇用が広がるなら別にええんだけどね。ただ、転換したのか。その点１つ。 　それから、もう１つ、スクールソーシャルワーカーは２月の時点で、議会でこれは減額になるとわかっとったのに、なぜ４月に予算に乗してまた減額したのか。これはミステークなのか、ちょっとその点。 444 ◯議長（谷　外嗣君）　池上都市整備部長。 445 ◯都市整備部長（池上安夫君）　成田議員の再度の質問でございますけども、この補正の道路台帳の関係の仕事の内容を少し説明さしていただいてお答えをいたしたいと思います。 　事業内容につきましては、いわゆる道路法による認定市道の道路台帳は、紙ベースにより集約保存している状態でございます。いわゆる境界明示等の既明示等の資料につきましてスキャニング等を行い、電子データ化をしたことによりまして維持管理業務の迅速化等が図れるというふうな内容でございます。 　したがいまして、ちょっとイメージが直接アルバイトだけで何かの入力等をさすというような作業ではございません。いわゆる一定のノウハウのある業者に委託業務として出しまして、その中で全体、委託した事業費のうちの７割以上が人件費で占めるようにというふうな条件がついておりますという説明をさしていただいたわけで、人件費を３割削減するというようなものではございません。全体事業費、委託事業費の中で人件費の内訳が７割以上ということでございまして、そういう説明でございますので、その点ひとつ御理解をいただきたいと思います。 　以上です。 446 ◯議長（谷　外嗣君）　市道教育部長。 447 ◯教育部長（市道登美雄君）　御質問のスクールソーシャルワーカーの減額の件につきましてお答えいたします。 　当初予算につきましては先ほどお答えしたんですが、平成２０年度から３年間継続の大阪府の１００％の負担事業ということもございまして予算計上を行っておったところでございますけれども、議員御指摘のとおり、２月の末になりまして突如として府より廃止の通知、連絡がなされたものでございます。 　時期的には、当然にその予算委員会等が開会されていない段階ということでございますので、その段階で制度廃止の通知がされたということになれば、予算措置がそのままであったというこの状況は、御指摘を待つまでもなく、不適切きわまりないものであるというふうに私、考えておりまして、まことに申しわけなく思っております。廃止が通知された段階で議会に対しまして相談するべきであったと、深く反省をいたしておるところでございます。 　今後、このようなことがないように十分注意してまいりますので、御理解のほうをお願いいたします。 448 ◯議長（谷　外嗣君）　山野市民生活環境部長。 449 ◯市民生活環境部長（山野　豊君）　先ほどの不法投棄の件なんでございますけど、２０年度よりごみ有料化をさしていただくに際しまして、たしか堀口議員やったと思いますけども、私有地の場合どうやるんやという御質問もございました。そのときに、当然私有地または管理者がはっきりしてるところについては、原則として収集は行いませんという答弁はしております。ただ、万やむを得ない場合であるとか、道路上に面してる土地とか田んぼであるとかいう状況もございますので、その状況を判断さしていただいて臨機応変に対応していただくという返事はさしていただいておりますので、私有地やったら全く行かないというふうな返事は一切しておりませんので、よろしくお願いします。 　また、先ほども答弁いたしましたように、個人地であっても所有者が不明であったり行方がわからない、また管理者がはっきりしておっても連絡がとれないというので、長期放置している部分もありますので、この際いろいろなことを精査せなあかんのですけども、この機会を通じてきれいにしていこうやないかという趣旨やということで御説明さしていただいたわけでございますので、よろしくお願いします。 450 ◯議長（谷　外嗣君）　中谷副市長。 451 ◯副市長（中谷　弘君）　成田議員さんの緊急雇用、ふるさと創生事業の関係ですけども、これは２１年度から３カ年でございますが、２１年度については先ほど御説明いたしました１,５６５万２,０００円で５事業を実施するということで、直接雇用する人数も、先ほど御説明いたしましたように６名ですかね、それでございます。 　この３カ年の事業については、３年間で大阪府から交付される分が４,８００万でございますので、あと残りの３,２００万幾らは２２年度、２３年度の事業に充当していくということで考えておりますが、まだその分の詳細が決まっておりませんので、決まりましたらまた御説明はさしてもらわないかんというふうに思いますが、今後その辺については内部で詰めていくということでございます。 　それと、先ほど成田議員のほうから介護関係、ヘルパーの雇用の拡充という御質問がございましたが、この事業とは別に国において２１年度補正予算の中でも緊急雇用創出ということの事業が出ております。これは、まだ具体的に内容的には詳細はわかっておりませんけれども、この今回の２１年度の補正予算については、介護とか福祉分野における事業というものについても入っているというふうに聞いておりますので、この詳細がわかりましたら、また御説明はさしていただきたいというふうに思いますが、これについても幾らかのお金の配分はあるというふうに考えておりますので、この辺で福祉分野の雇用も促進できるんではないかというふうに考えておるところでございます。 452 ◯議長（谷　外嗣君）　成田議員。 453 ◯１６番（成田政彦君）　全国ではこのふるさと雇用再生特別交付金というのはいろんな方法で使われとると。例えば、中心商店街の空き家店舗対策とか、それから直接市民に今ただで道路清掃をする市民の方がたくさんいますけど、道路の清掃、草刈りに雇用して充てるとか、そういう全国的にはいろんな知恵をやっとるんですけど、私は１つ、泉南市においても、市民にこんだけ特定財源、これはひもがつかない交付金だから、もっと市民にこういうことに積極的に活用する方法を公募みたいに聞くとか、職員の皆さんばっかりに聞くのもええんですけど、あと３,２００万残っとるんですからね。この機会に市民にもっと聞いて、喜ばれて使われるというのが僕は一番いいと思うんです。 　ただし、ふるさと雇用のほうは、国の条件があるんかな、ハローワークで必ず募集せなあかんという。残りの緊急で市が直接採用できる部分について、そういうふうにしたらどうかなと。３,２００万のうちの約千五、六百万あると思う。それは市長にちょっと、もっと市がきめ細かく、市民に喜ばれるようなそういうことはできるのかどうか、ひとつお伺いしたい。 　それから、ごみの問題なんです。これは代執行、いわゆる違法のごみを取った場合、相手に請求するわけ。所有者がはっきりわかった場合、空き家管理条例てあるやん。空き家管理条例で代執行して相手に請求するけど、そういうことはできないで、これは具体的に市は何も相手に請求しないけど、市がさっき言ったように認めたら、もう全部市が取ると。市が認めた場合やで。僕は別にそのことに反対しとるんと違いまっせ。きれいになるからこれでええんだけど、その点ちょっと１つ。 454 ◯議長（谷　外嗣君）　向井市長。 455 ◯市長（向井通彦君）　あと２年あるわけでございまして、その中には今おっしゃったようなことにも使えるということでありますから、また次年度ですね、最も有効的な使い方、そしてまたできるだけ市民の皆さんにも参画をいただけるような形ということもひとつ考えていきたいというふうに思います。 456 ◯議長（谷　外嗣君）　山野市民生活環境部長。 457 ◯市民生活環境部長（山野　豊君）　不法投棄の問題ですけども、所有者または管理者がはっきりしている場合、またその方々とコンタクトがとれました場合は、当然その方々に片づけていただかなけりゃいかんというのが原則でございます。 　ただ、先ほども申しましたように、さまざまな条件がありまして、そういったコンタクトもとれない、長期にほうっておるということは、この際代執行を行うということでございますので、当然請求できないわけでございます。当然、市の負担でやるということでございます。 458 ◯議長（谷　外嗣君）　以上で通告による質疑を終結いたします。 　ほかに質疑はありませんか。────河部議員。 459 ◯１番（河部　優君）　すいません、事前に通告してない中で、また時間も押してる中で大変申しわけないんですが、１点だけちょっとお聞きしたいと思います。 　昨日の質問者に教育委員会からの答弁で少しひっかかる点がありますので、お聞きしたいと思います。 　今回、補正予算の中に上がってます泉南市学力向上緊急対策事業について、各校に７６万円ほどおりるという事業が今回上がってるわけですけども、昨日の答弁で電子黒板をその費用を活用して購入するという学校が６校あるというふうにお聞きしました。 　今回、さきの総務文教常任委員会で教育長は、実態調査で明らかになった泉南市の学力について、大阪府のレベルまで上げるんだというファジーな答弁をされましたけども、そういう泉南市にとってもほんとに重要な学力の問題という今大きな課題がある中で、こういう各校に７６万円の緊急の学力向上に向けた事業ということで出てるんですが、そういうものを購入することが本当に学力向上につながるのかどうか、また今上がってるものも含めてもう既に決定をされてるのかどうか、予算は通ってませんが、各校から上がってきてるものはもう既に決定されてるのかどうかをまずお聞きしたいと思います。 460 ◯議長（谷　外嗣君）　市道教育部長。 461 ◯教育部長（市道登美雄君）　ただいまの御質問でございますけれども、昨日の答弁で電子黒板、これが６個ほどあるということで御答弁をいたしたところでございますけれども、この購入が学力の向上につながるのかということでございますけれども、私どものほうには各学校のほうからどういうふうな課題があるのかということで、各学校のほうで一定の分析をしておると。その中でどういうものを買いたいというんですか、そういうふうな要望があるということでございます。 　ただ、もちろん府のほうでまだ決定をされておりませんので、今のところそういう要望があるということで、我々各学校の状況をつかんでおるということでございます。 462 ◯議長（谷　外嗣君）　河部議員。 463 ◯１番（河部　優君）　学校のほうがということで、その要綱には各学校で改善計画を策定し、使うということも載ってます。ただ、今回のこの事業には、当初予算で上がってた教育推進事業の分と教育支援センター事業の分が減額をされ、新たに組みかえられてるという現実をしっかりと踏まえて、このお金がどういうふうに使われてるのかということを決めないとあかんのと違うんかなと思うわけです。 　これは当初予算には組まれてるわけなんで、当初はやっぱりそれ相応の事業に対して必要な事業費やということで、教育委員会は組んだ費用やと思うんですね。だから、そのことを踏まえて各校が学力向上に向けてどういうふうな使い方をするのかということを、教育委員会もしっかりと見きわめる必要があるんじゃないんかなというふうに思うわけですね。 　その辺はしっかりと、教育委員会自身も泉南市の学力が大きく二極分化をしてるという分析もしてますし、あわせて相当なレベルアップをしないと、今後の教育行政はかなりしんどい状況になるという分析もしてますんで、予算委員会でしっかりと議論をしていただくために問題提起をしときたいと思います。 464 ◯議長（谷　外嗣君）　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第６号は、所管の平成２１年度予算審査特別委員会に付託いたします。 　次に、日程第１９、請願第２号　高齢者・障害者等利用の為エレベーター設置・トイレ洋式化などＪＲ和泉砂川駅の改良を求める請願を議題といたします。 　請願について、紹介議員の説明を求めます。堀口議員。 465 ◯２０番（堀口武視君）　ただいま議長から御指名をいただきましたので、請願文を朗読して説明にかえさしていただきます。 　　高齢者・障害者等利用の為エレベーター 　　設置・トイレ洋式化などＪＲ和泉砂川駅 　　の改良を求める請願 　ＪＲ和泉砂川駅は、本市の玄関口としての役割 を担い、街づくりの重要な拠点となる施設です。 　また、ＪＲ和泉砂川駅は、都市核としてふさわ しい交通結節点の整備を進めていく必要があると 考えております。 　高齢介護化が進む中で、高齢者や身体障害者の 自立した日常生活や社会生活を営む環境を整備す ることが急務であると考えます。 　その様なことから、次の事項について早急に改 良を求めます。 　　　　　　　　　　記 １．トイレを水洗にし、一部洋式にすること ２．エレベーターの設置 　以上のことが、請願文書表に書かれておりますように、４,４５２名の署名をもって請願をされております。ひとつ御理解をいただいて、よろしく御審議のほどをお願い申し上げます。どうもありがとうございます。 466 ◯議長（谷　外嗣君）　ただいまの紹介議員の説明に対し、これより質疑を行います。質疑はありませんか。────小山議員。 467 ◯１０番（小山広明君）　今、ここに堀口議員から請願書の提起がなされました。この請願というのは、憲法における請願というものを受けてと思うんですが、憲法１６条で「何人も、損害の救済、公務員の罷免、法律、命令又は規則の制定、廃止又は改正その他の事項に関し、平穏に請願する権利を有し、何人も、かかる請願をしたためにいかなる差別待遇も受けない。」という、この憲法の趣旨に立って、泉南市の議会条例もそのことを受けて決められております。泉南市の請願に関連する条項は規則の中にうたわれておると思うんですが、第３章の請願という項目でなされております。 　この根拠に立って、憲法のほうではきちっと請願はどういうものについて請願をするかということについて明確に明記されております。泉南市の条例のほうにはどういうものについて請願するかというのは、この規則の中には全く書かれておらないわけです。 　こういうところで今回請願が出てきたわけでありますが、紹介議員としてはこの辺の中からひとつ見解を、まず請願の中身ですね。憲法のここには直接ないように思うんです。市の条例のほうにはどういうものを請願するかというのは全く書いてないので、私は恐らくこの憲法のこれが参考になるんじゃないかなと思うんで、その辺も含めてちょっと御説明をいただきたい。 　それを受けてこの請願が議会に出されたわけなんですけれども、これが結果どういうようなことになるか、まだ不明でありますけども、これを受けた場合にどういうようにこの請願書を生かしていくというんか、議会がそれを踏まえてどういう行動をして、この請願者の願いを実現していくのかということになると思うんです。 　これまでも出されておりますエレベーターと水洗トイレについては、主体はあくまでもＪＲであるというようなことも市のほうからも答弁されておりますし、市の今の財政状況を見ても、このことをやるについては、相当な財政的裏づけがないと、ＪＲがもしやりますよと言ったところで、なかなか実現も難しい面もあると思いますが、ひとつその辺の実現に向けての客観状況をどのように請願者、紹介議員はお考えを持っていらっしゃるのか、その辺を御説明いただければと思います。 468 ◯議長（谷　外嗣君）　堀口議員。 469 ◯２０番（堀口武視君）　今の小山議員の質問に御答弁を申し上げます。 　先ほども小山議員みずからおっしゃいました憲法１６条の中で請願が規定されております。また、市のほうも規則のほうで、条例のほうでちゃんと請願のことが書かれております。 　そのことを受けて、市民の一番の参政権でございますし、このことは市民の願意でもございますので、当然そういう形で対応していったらいいのではないか。当然、議会としてもそういう対応をすればいいんではないのかな、このように思っております。 　それから、もう１点は、これを受けてどう議会が動くのか、どう対応するのかということでございますけれども、議会の審議を経まして採択を受けましたら、当然私も紹介議員として理事者のほうに強く要望して、整備の要望をしてまいりたい。 　この間もちょっと一般質問の中でも言いましたけれども、旧法の平成１２年ですか、国が定めたバリア法あるいは新法の１８年に定めたバリア法、それから比べれば、それを受けて泉南市もバリア法を制定しておりますし、当然今までに整備をされておかなければいけなかった、こういう事業だと思っておりますし、高齢者やあるいは障がい者のことを考えれば、速急に整備をすべき事業だと、このように思っておりますから、ひとつよろしくお願いを申し上げます。 　以上です。 470 ◯議長（谷　外嗣君）　小山議員。 471 ◯１０番（小山広明君）　紹介議員としての思いをいただきました。しかし、客観的に見れば、相当議会でもこの議論はしてきたにもかかわらず、実現に至ってないという背景の中で、市民みずからが請願権という１つの市民の固有の権利を行使して、きょうここに請願書として上がってまいりました。 　我々議会そのものが直接これを実現するための権能を持っておらないわけでありまして、その点については行政、また行政を通して事業主体になるであろう鉄道会社というところにやっていかないけないということで、なかなか請願者の思いを実現していくというのには、大変苦労なり困難が伴うだろうと思います。 　そういう点で、私はこの請願がここに出されたことの背景としては、我々議会も含めて行政がもう少し早くこういうことが実現しておれば、こういう請願にも至らなかったんじゃないかなと思います。 　そういう点で、私は先ほどちょっと申しましたが、客観的状況からいえば、やっぱり相当な資金もかかることだし、示されておる橋上化構想ですか、それから駅前整備というものと関連して一緒にやりたいという事業者側の意向も伝えられておるわけです。そういう中で、このエレベーターと水洗便所に関して早くやれということの困難さがだれでも当然想像できるわけですね。 　そういう点で、そういう状況の中で再度、紹介議員だけの責任ではありませんが、議会で審議をして１つの結果が生まれれば、議会全体の責任としてこのことは大優先の課題として当たっていかないといけないだろう、それぐらいしないと客観的な状況から実現するのには困難なものが予想されるんで、そういう点も含めて再度実現性に向けての紹介議員の懸念と、それに対して具体的なもし何か実現していくための１つ方策なりの考えがあれば、お示しをしていただければと思います。 472 ◯議長（谷　外嗣君）　堀口議員。 473 ◯２０番（堀口武視君）　再度のお尋ねでございます。 　とりあえず、この計画については、事業者がＪＲであったとしても、基本構想は市が持たなければなかなか実現できない事業だと思っております。 　そういう意味でも、先ほども言いましたように、議会の中でこれを採択していただければ、財源的な問題も大変な財源が要るということでございますけれども、事業者あるいは市、あるいは国が３分の１ずつの財源配分ということになってるようでございますので、ぜひ強く早急な整備を求めたい、市のほうで計画を立てて求めたいと、このように思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。 474 ◯議長（谷　外嗣君）　ほかに。────井原議員。 475 ◯１３番（井原正太郎君）　簡単にお尋ねいたします。 　今回の請願につきまして、紹介議員、堀口議員にお尋ねいたしますけれども、これは我々考えるに、バリアフリー法もありますし、そして泉南市は４つの駅があるわけであります。今回は砂川に絞ってのこういうふうな請願が出ております。もちろん書面も出ておるわけですが、他の３駅に対する考え方あるいは配慮、全体観に立って、紹介議員はどのような思いでおられるのかをお示しいただきたいと思います。 476 ◯議長（谷　外嗣君）　堀口議員。 477 ◯２０番（堀口武視君）　井原議員のお尋ねでございます。 　当然、本市には４駅がございます。その中でも和泉砂川駅が１日の乗降客が１万３９６人、樽井、新家が約７,０００人、岡田については２,７００人。当然、私としては４駅ともそういうふうな対応をしていただきたいと思うんでございますけれども、まず最初は和泉砂川駅を整備をしていただいて、新たな新家あるいは樽井においても、岡田においても、順次計画を立てていただきたいと、このように思っております。 　〔井原正太郎君「結構です」と呼ぶ〕 478 ◯議長（谷　外嗣君）　ほかに。────和気議員。 479 ◯３番（和気信子君）　この請願が出されたことをすごくうれしく思いますが、ほんとに和泉砂川駅、泉南で唯一快速がとまる駅であります。私も泉南に住んで、この快速がとまるということで、皆さん泉南市にたくさんの方が住居を構えて来られてるということでありますが、一向によくならないということでは不満にもなってますし、この請願についてはほんとにすばらしいなというふうに思います。 　ただ、この中で手すりについても、今高齢化が進んでいて、ほんとに階段を上るのも大変な中で、この手すりについても、ここにはありませんが、あとのこの部分についても何かこの請願においても入る余地があるのかどうか。 　それから、砂川の駅上のほうで私たちは時々宣伝もしたりとかするんですが、高齢者の方々は、もうそんなことよりもとにかくエレベーターつけてやという感じでいつも怒られる状況です。荷物もほんとに重たいのを持ってるので、そのときはお手伝いもして駅を上がって持っておりるような状況ですので、ほんとにこれ、必要性は高いかなというふうに思います。その点の状況について把握されておられるのであれば、その辺もちょっとお聞かせ願いたい。 　それから、区長さんの名前で今回たくさん署名を出されておりますが、こういった各区長さんからの要望するに当たって御意見とか聞いておられるのであれば、ぜひお聞きしたいというふうに思います。 　また、これだけの区長さんが署名をされてるわけですから、市民もこれだけの方々の願いはほんとに重いというふうに思いますので、そういった内容についてお聞きしているのであれば、そのこともお聞かせください。 480 ◯議長（谷　外嗣君）　堀口議員。 481 ◯２０番（堀口武視君）　和気議員の質問にお答えいたします。 　手すりの問題が出ました。私は、ここに列記されておりますトイレを水洗あるいはエレベーターの設置、トイレは一部洋式ですね。こういうことも書かれておりますけれども、これが基本的に整備をされるということになりますと、やはりほかの部分も設計の中に含んでいただく。それは議会の中でもまた審議をしていただく。当然、私はこの中にも障がい者のトイレもあっていいんじゃないかな、あるいは手すりも和気議員がおっしゃるようにちゃんと実用に向くような整備をされたらいいんではないかなと、このように思っておりますので、整備計画が出た時点で改めて議会のほうにも御相談をしたらいいんではないかなと、このように思っております。 　それから、区長さんの話でございますけども、私は直々にお話を聞かしていただいたのは、代表で一生懸命汗をかいていただいた牧野の若林茂樹さんでございますけれども、思いとしては、ぜひ早急に実現をしていただきたい、こういう思いを私がじかに伺っておりますので、よろしくお願い申し上げます。 482 ◯議長（谷　外嗣君）　和気議員。 483 ◯３番（和気信子君）　この中でたくさん利用されてる方々の人数も把握されて、先ほど御答弁されたというふうに思いますが、こういった中で、今この砂川については、泉南だけじゃなくて和歌山のほうからも、岩出のほうから車で来られたりとか、利用される方がたくさんおられますし、ＪＲにとっては和歌山やとか大阪に行かれる方、そしてこのＪＲの砂川駅が各方面でほんとに活用されてるというふうにも思いますので、そういった面では、ぜひこういった泉南だけじゃなくて、各ＪＲも和歌山の何とかのところで決められるということですので、ぜひその辺はまたこの中で決まりましたら、ＪＲのほうもぜひまた再度力を入れていただきたいということで、これは質問がちょっと違うかなと思いますが、すいません、これは意見だけにします。 　あと、先ほど手すりのことについてもいろいろこれから今後についてはまた議論もできるということでおっしゃっていただいたんですが、砂川の駅上とか下もでこぼこで、雨降りの日は乗降客の中では水たまりに入って靴がぬれたりとか、通勤するに当たってほんとに大変な状況でありますし、そういうことも含めてこの中にも入れていただいて、要望も含めてぜひ紹介議員の堀口さん、またぜひ力を入れて頑張っていただきたいなというふうに思います。 　以上です。もう結構です。 484 ◯議長（谷　外嗣君）　ほかに。────以上で紹介議員の説明に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております請願第２号は、産業建設常任委員会に付託をいたします。 　以上で本日の日程はすべて終了いたしました。なお、次回本会議は来る７月２日午前１０時から継続開議いたしますので、よろしくお願いをいたします。 　本日はこれをもちまして散会といたします。長時間御苦労さまでございました。 　　　　　　午後８時１６分　散会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） 　署　名　議　員 　大阪府泉南市議会議長　　　谷　　　外　嗣 　大阪府泉南市議会議員　　　南　　　良　徳 　大阪府泉南市議会議員　　　河　部　　　優 © Sennan City, All Rights Reserved.