平成21年第１回定例会（第６号）

# 平成21年第１回定例会（第６号）　本文 # DocumentID: 210 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開議 ◯議長（谷　外嗣君）　おはようございます。ただいまから平成２１年第１回泉南市議会定例会継続会を開議いたします。 　直ちに本日の会議を開きます。出席議員が法定数に達しておりますので、会議は適法に成立いたしました。 　これより日程に入ります。 　日程第１、会議録署名議員の指名を行います。 　本日の会議録署名議員は、会議規則第８１条の規定により、議長において１８番　北出寧啓議員、２０番　堀口武視議員の両議員を指名いたします。 　次に、日程第２、議案第４号　職員の勤務時間、休暇等に関する条例の一部を改正する条例の制定についてから日程第６、請願第１号　地域に根ざした幼稚園、九園の廃園計画の中止を求める請願までの以上５件を一括議題といたします。 　ただいま一括上程いたしました議案４件及び請願１件について、総務文教常任委員会委員長より報告を求めます。総務文教常任委員会委員長　真砂満議員。 2 ◯総務文教常任委員長（真砂　満君）　おはようございます。ただいま議長より報告の旨の指名を受けましたので、これより今定例会において本常任委員会に付託を受けました議案第４号　職員の勤務時間、休暇等に関する条例の一部を改正する条例の制定についてから議案第７号　泉南市特別会計条例の一部を改正する条例の制定についてまでの以上４件と、請願第１号　地域に根ざした幼稚園、九園の廃園計画の中止を求める請願の以上５件の審査につきまして、その審査の概要並びに結果の報告を申し上げます。 　なお、審査の結果につきましては、本日皆様方のお手元に御配付いたしております本常任委員会審査結果報告書のとおりでございますので、御参照いただきたいと存じます。 　さて、本常任委員会に付託されました議案につきましては、過日の３月１０日、委員並びに市長以下関係理事者の出席のもと開催し、慎重なる審査を行いました。 　それでは、これより審査の概要を順次御報告申し上げます。 　まず、議案第４号　職員の勤務時間、休暇等に関する条例の一部を改正する条例の制定についての審査の概要を申し上げます。 　初めに、今回の条例改正は「休息時間」に関する文言を削除するものであるが、具体的な時間を示せとの問いに、午前９時から午後５時３０分の勤務時間内において１日１回１５分取得できた休息時間の廃止をするとのことでした。 　次に、条例改正をすることに当たって組合交渉の経緯を示せとの問いに、休息時間について、国家公務員は平成１８年７月から廃止していることを前提に、民間や他市町の状況を踏まえた上、調整し、また本市における休息時間の実態は、午前９時から午後５時３０分の中で随時取得していたことから、今回廃止をする協議を進めたとのことでした。 　次に、休息時間の実態についてはかなり以前からなくなっていたと聞くが、勤務時間の厳格性の観点から、本条例改正の提案時期がおくれた理由を示せとの問いに、理由として、国からの指導があったことにより関係機関と協議を行ったため、今定例会に上程したとのことでした。 　次に、条例改正されることにより職員の労働条件に不利益が生じないかとの問いに、今回の条例改正は、一斉に取得する休憩時間とは異なり、休息時間を廃止するものであり、生理現象等を抑えるものではないため、何ら不利益は生じないとのことでした。 　以上で質疑を終結し、討論に入りましたが、討論はなく、採決の結果、全会一致で原案のとおり可決されました。 　次に、議案第５号　職員の厚生制度に関する条例及び一般職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定についての審査の概要を報告いたします。 　まず初めに、平成２１年３月３１日に大阪府市町村職員互助会が解散することに当たり、平成１７年において一定の整理がされたと聞くが、その当時において市は互助会にどの程度補給金を交付していたのかとの問いに、年額で約１,８００万円程度とのことでした。 　次に、条例改正による新旧対象表中、５条の２において市は厚生会に負担金を交付するとあるが、どの程度の金額になるかとの問いに、平成２１年度予算においては約３６３万８,０００円を計上する予定であるとのことでした。 　次に、厚生会においてはどのような事業を行っているのかとの問いに、互助会からの移行事業として補給金にかかわる事業は、人間ドック補助や宿泊補助、現在契約をしているＪＴＢベネフィット事業の拡充があり、また健康増進事業としてがん検診の実施も調整しているとのことでした。 　次に、今回の互助会の解散は、市民の税金を使った地方公務員の優遇であるという批判を受けたものであると考えるが、厚生会においてはそのような心配はないかとの問いに、互助会の解散した経緯も踏まえ、厚生会については、負担金を含めて市が１,５００円、会員が１,５００円による負担をし運営を行うが、福利厚生事業は市において地方公務員法で定められている必要な事業であり、会員の会費に基づき運営する特別会計と一般事業を行う一般会計に分けて運営を行っていくとのことでした。 　以上で質疑を終結し、討論に入りましたが、討論はなく、全会一致で原案のとおり可決されました。 　次に、議案第６号　一般職の職員の特殊勤務手当に関する条例の一部を改正する条例の制定についての審査の概要を報告いたします。 　まず初めに、今回の特殊勤務手当を改廃することによる効果額はどの程度想定されているのか示せとの問いに、平成１９年度における実績の件数から試算した場合、約１,０００万円程度見込まれるとのことでした。 　次に、特殊勤務手当を改廃することについて、例えば危険物取扱手当は、職務において危険が生じ、リスクが高いことによる相当の手当であると考えるが、実際に現場で働く職員の立場は考慮したのか、また職員のモチベーションが低下する等、不満の声はなかったかとの問いに、昨年５月より関係機関と協議を行った中、見直しの基準として、まず国家公務員においては設けられていない手当については、本市特有の事業であるかを精査の観点とし、次に他の手当または給料で措置される勤務内容に対しては重複の観点から検討を行い、月額支給となっているものは支給方法が妥当であるかを検証し、社会情勢や他市の状況を踏まえた結果、制度自体を見直すべきものは廃止とし、手当が必要なものは金額を調整し、今回の新手当額を提案したとのことでした。 　次に、特殊勤務手当を改廃することに当たって、職員組合について、職員の権利をかち取ってきた観点からすれば、かなり譲歩されたように思うが、改廃に至った経緯を示せとの問いに、特殊勤務手当は地方自治法にも位置づけられている重要な制度であるが、一方で社会情勢や民間の状況あるいは本市の財政状況を踏まえ協議をした結果、大事な手当は残して金額の調整を行うなど、改廃することに至ったとのことでした。 　次に、特殊勤務手当の種別において「市税及び国民健康保険税事務従事手当」及び「社会福祉事務事業手当」があるが、これらの業務は日常業務であると考えるが、特殊勤務手当とする解釈を示せとの問いに、明確ではないが、お金を扱う業務は他の業務に比べ負担がかかるという観点から、従前より特殊勤務手当が支給されていた経緯があるとのことでした。 　次に、今回の改正は特殊勤務手当を減額するか廃止するものであるが、反対に新手当や増額するという検討はないのかとの問いに、新手当については、他市町においても縮小傾向にあり、特殊勤務手当の名称については、時代の変化に応じ変更することもあるとのことでした。 　次に、今回の改正は「変則勤務手当」、「危険物取扱手当」、「火葬場勤務手当」が削除されているが、これらの手当は職員の生活給であると思われるが、職員の生活に影響は生じないかとの問いに、「変則勤務手当」は、給料と重複するという観点から見直しを行い、振りかえ休日を活用することにより勤務形態が変わるだけであるため廃止するものであり、「火葬場勤務手当」は、非常勤嘱託職員に月額支給をしているが、本来は報酬へ含めるべきであるため、報酬として支給を行い、減額についても配慮するとのことでした。 　また、「危険物取扱手当」は、研修や講習会により資格取得は必要であるが、月額支給は見直す必要があったため廃止に至ったとのことでした。 　次に、「ごみ収集作業手当」について減額されているが、この業務は市民生活に密着した大切な仕事であり、激務であるため、減額する必要はないと考えるが、その点についてはどうかとの問いに、ごみ収集作業については重労働であることは十分認識しており、決して軽視しているものではなく、財政状況や市民の視点を踏まえて金額を調整したとのことでした。 　以上で質疑を終結し、討論に入りました。 　討論では、特殊勤務手当は国においてはない制度であり、他市町との比較により改廃したとのことであるが、国家公務員は動物死体収集作業やごみ収集作業はないこと、また日常業務ではないかという手当もあることから、手当の中身の精査を行う必要があり、一律に改廃することに納得できないため反対するとの討論がありました。 　続いて賛成討論として、今回の改正は随分問題はあると思うが、担当理事者と職員組合においてよく相談されたことを前提にこういう方向性を示されたということであれば、納得はいくものであり、本委員会の中で問題点が示されたが、職員組合との協議の中でも承知の上でこのような妥協点が引き出されたと考えるため、賛成するとの討論がありました。 　続いて反対討論として、特殊勤務に従事する職員は、一般事務と比較して市民と密着した業務であることから、大変苦労している面もあり、手当については働いた中身によって判断すべきであるから、一律に判断するのはおかしいため反対するとの討論がありました。 　以上で討論を終結し、採決の結果、賛成多数で原案のとおり可決されました。 　次に、議案第７号　泉南市特別会計条例の一部を改正する条例の制定についての審査の概要を報告いたします。 　今回の条例改正に伴い、土地開発公社の保有する土地について今後の事業内容を示せとの問いに、保有地については１１事業あり、そのうち現在事業化しているのは、信達樽井線事業、また市場岡田線事業は長期化の中で行っているとのことでした。また、事業目的が喪失した事業については、平成２０年度から取り組んでいる健全化計画の中で、市のほうで用途変更をして買い戻しを行うとのことでした。 　次に、土地開発公社の土地について、簿価と時価との差額はどの程度かとの問いに、平成１９年度末の１１事業における簿価の総額は１０３億８,８５４万９,２８２円であり、時価との差額については、現在の時価は不明であるが、過去の調査では簿価の３分の１程度であり、現在は下落傾向にあるとのことでした。 　次に、この改正は、土地開発公社の健全化計画において５年間で約３７億円の保有地を買い戻す計画により、用地先行取得債の発行が可能となり、平成２４年までに約２７億円の用地先行取得債を発行する予定のため、今回特別会計を設置する目的であるが、土地開発公社の抱える約１０３億円の負債を市民の税金を使い買い戻すことについて、国はどのような補助をしてくれるのかとの問いに、国の支援策は２つあり、まず１つ目は、土地の買い戻しに関係ないが、約１０３億円に対する利子として年額２億円を市が利子補給すれば、国はその４分の１を特別交付税措置してくれるものであるとのことでした。 　次に、２つ目として、用地先行取得債により買い戻した土地において償還時に発生する利子については、２分の１を特別交付税措置されるとのことでした。 　また、用地先行取得債を発行しないものとして、信達樽井線事業は通常の事業を行いながら買い戻すため、５５％の国庫支出金が入る等のメリットがあり、市の全体的な負担を考えれば、長期的に見て得策であるとのことでした。 　以上で質疑を終結し、討論に入りましたが、討論はなく、全会一致で原案のとおり可決されました。 　次に、請願第１号　地域に根ざした幼稚園、九園の廃園計画の中止を求める請願について御報告申し上げます。 　本請願の審査に当たり、紹介議員の松本雪美議員に対し、本委員会への出席を求め、請願の趣旨説明の後、質疑を行いました。 　まず、請願の趣旨説明について、市立幼稚園をすべて廃園とし、新たに１園を新設し、１園を大規模改修して２園に統合することについては、市民への説明も十分に果たされない中、２園に統合されることによって、園児、保護者の通園にかかる時間的、金銭的な負担や、これまでの地域との交流の中で行われてきたきめ細やかな教育が生かされるか不安もあり、また新たな幼稚園の建設に伴って生じる財政負担についても、既存の施設の改修など行わず売却することについて反対するものであるとの趣旨説明がありました。 　これを受けて質疑に入りましたが、まず初めに、本市の幼稚園教育について、幼稚園のきめ細やかな配置は他市町に誇れるものであり、教育問題審議会の答申においても９園を存続させることが望ましいとされている中、これを園児の多少や市の財政難を理由にして統廃合を議論することについては反対であるが、一方では、厳しい財政状況の中、財政の健全化を目指し市が進めている行財政改革の視点で幼稚園教育を考えれば、現実問題として、公立と私立とのコストが１人当たり５倍近くの差があることについて考えを示せとの問いに、長い年月をかけて整備してきた幼稚園について、これらを売却することについては、市民の共有の財産でもあることから認めるべきではなく、市の厳しい財政状況を考えれば、将来的には財政の負担も議論することも必要と思われるが、今回の計画については、市の財政健全化計画にも示されておらず、突然出されてきたものであり、市は改めて財政健全化の見直しを行うと言うが、幼児教育については財政面から議論するものではなく、効率性だけを追求し、公立と私立をコストの比較だけで議論することでは、子どもの教育は守ることはできず、教育費を削減する市の姿勢ではこれからの幼児教育のあり方も見えてこないことから、反対するものであるとのことでした。 　次に、新たに幼稚園を建設することにより市の借金がふえることについて、既存の施設の有効活用など方策を示せとの問いに、例えば信達幼稚園などは築１８年であるにもかかわらず、それらを売却や取り壊して公園にすることについては、樽井や信達・西信達幼稚園など既存の施設の改修を行い、まずは保護者のニーズに合った幼稚園教育を行うべきであり、９園から２園に統廃合することを前提とした計画については、住民説明会でも納得できないとの意見もあったとのことでした。 　また、私立の幼稚園では一時６００人を超える児童を受け入れていた時期もあったにもかかわらず、保護者からは高い評価もあったことについて、幼稚園のマンモス化がもたらすデメリットについて考えを示せとの問いに、どの程度の規模が望ましいか、それぞれの基準、考えがあると思われるが、教育問題審議会の答申では、公立幼稚園については１園で１６０人が適正規模であること、また１中学校区に１幼稚園が望ましいということから、答申を尊重し、具体的なデメリット、メリットの検証については、実際の幼稚園教育に携わる中で議論すべきではないかとのことでした。 　また、現在遠隔地から通園されている園児、保護者には、新たにバスによる通園が可能となることによって歓迎する声も聞かれることについて考えを示せとの問いに、バスによる通園については、通園バスの待ち時間の問題など時間を気にし、時間に追われることなくゆったりした時間の中で生活を送ることも大事であり、また子どもたちが生活している範囲で、地域とともに保護者も一緒に育てられていることが大事ではないかとのことでした。 　また、通園バスによって全体的に見れば保護者、子どもに便利になると思われるが、保護者、子どもの新たな負担について、その内容を示せとの問いに、バスによる通園となれば新たにバス料金が別途必要となり、またバスの時間やバスが到着するまで道路で待たなければならないなど、費用、時間の両面において負担が生じてくるものであり、９園のままであれば多くの保護者、子どもも徒歩で通園も可能であり、その分の費用の負担は生じないとのことでした。 　次に、請願では９園を残すべきとのことであるが、現在、園児の減少が進んでいる中、単に９園を残すだけでなく、地域とのつながりも含め、市全体としての今後の幼稚園、幼児教育のあり方を議論すべきではないかとの問いに、請願の趣旨である地域に根差した幼稚園のあり方については、今後議論を重ね、具体的な形にしていきたいと考えているが、まずは幼稚園の統廃合計画について、不十分な形で出されてきた計画に対し、反対の声として受けとめていただきたいとのことでした。 　次に、説明会については、これまでも十分に開催されてきたと思われるが、十分に知らされていないということの考えを示せとの問いに、ごみの収集運搬手数料の有料化の際には、それぞれの地域において説明会が開催されてきたが、今回の説明会については、地域の幼稚園教育にかかわる事柄であるにもかかわらず、手法、回数とも納得できるものではないとのことでした。 　以上で質疑を終結し、討論に入りました。 　討論では、賛成討論として、今回の幼稚園の統廃合計画については、２園ありきのものであり、教育問題審議会の答申を無視し、効率的、財政的な観点からの議論に終始していることに問題があり、教育を効率性のよしあしではかることは問題であり、効率が優先されることについて反対であり、財政面から見るならば、まずは支出を抑制すべきであり、そのためにも既存の施設の有効活用を図るべきであることから賛成するとの討論がありました。 　以上で討論を終結し、採決の結果、賛成少数により本請願については不採択となりました。 　以上が本委員会に付託を受けました議案第４号職員の勤務時間、休暇等に関する条例の一部を改正する条例の制定についてから議案第７号　泉南市特別会計条例の一部を改正する条例の制定についてまでの議案４件と、請願第１号　地域に根ざした幼稚園、九園の廃園計画中止を求める請願の以上計５件につきまして、その審査の経過と結果でございます。 　以上、甚だ簡単ではございますが、本委員会に付託をされました議案及び請願の審査結果について私の報告とさせていただきます。 3 ◯議長（谷　外嗣君）　ただいまの委員長の報告に対し、一括して質疑を行います。質疑はありませんか。────和気議員。 4 ◯３番（和気信子君）　まず、請願署名のことについてお聞きしたいと思います。 　この中で審議をされ、不採択という形で結果がなっていますが、この中でかなり詳しい説明もしていただきました。重なる部分もあるというふうに思いますが、もう少し詳しくお聞きしたいと思いますので、よろしくお願いします。 　まず、地域に根差した公立幼稚園の役割ということでは、どのように役割について質疑があったのかどうか、十分にその辺は議論できたのかどうかというのが１点。 　それから、保護者と地域住民への説明会、８回行われてるということですが、こういった中で具体的な意見についての反映を含めて、保護者の意見がどういったものなのかということも質疑の中でされていたのかどうか。 　それと、２園にすればバス通園となり、保護者の負担がということでありますが、こういった中で具体的なバス代のこととか、そういった質疑があったのかどうか。 　それと、あと就学前教育への支障とか、そういった形でどういうことが危惧されるのかということも、議論されているのであれば、もう少し詳しくお聞きしたいと思います。 　それから、跡地問題についても具体的にいろいろな話、質疑があったのかどうか、その点についてお聞かせください。 5 ◯議長（谷　外嗣君）　真砂委員長。 6 ◯総務文教常任委員長（真砂　満君）　それでは、お答えをさせていただきたいと思います。５点でよろしかったでしょうかね。 　基本的には和気議員も多分最初から最後まで傍聴されておられたというふうに思いますので、改めて私から述べるもなく、議論の内容については十分に御存じだというふうに思っております。 　委員長報告でありますから、その議論の中身についてすべてを網羅して報告するということにはならないわけでありますけれども、５つの中身においては、それぞれの委員の中で立場なり考え方は違うにしても、そのあたりについては十二分に時間をかけて議論されたものだというふうに委員長としては感じております。 7 ◯議長（谷　外嗣君）　和気議員。 8 ◯３番（和気信子君）　私も確かに傍聴もしておりましたが、具体的な数字とかバスの料金ということとか、本当にこの中でたくさんの方々が署名をされておりますし、どんどん署名も集まってくる中で、こういった思いの中で、委員の中で質疑をされてることに対して、もっと具体的に教えていただくということが必要かなというふうに思います。私も忘れてる部分もありますし、空白のところもありますので、バス代の額やとか、それからどういった支障があるのかとか、建物についてとか、そういうことをもう少しお聞かせ願えればありがたいというふうに思います。お願いします。 9 ◯議長（谷　外嗣君）　真砂委員長。 10 ◯総務文教常任委員長（真砂　満君）　和気議員が傍聴者をかなり意識をした発言であろうかなというふうに思いますけれども、私どもは今市民を代表する議会議員に対しての御報告だということでございますので、その辺だけ御理解をいただきたいというふうに思います。 　内容を示せということでございますので、例えはバス代の件を御報告申し上げさしていただきますと、確かに議論はいろいろございました。また、これについては既に行政側のほうからは、具体的なバス代については秋の園児の入園の申し込みの前、例えばその前段で、６月ぐらいだったと思いますが、そのときまでに十分に議論をして一定の結論を出して、住民説明会の中で説明をしたいということだったというふうに思っております。 　ただ、議論の中では、行政が２園ということでするんであれば、無料であってしかるべきではないのか。これは俗に言われる阪南市のやり方ですね。そういった議論があったということは事実でございます。 11 ◯議長（谷　外嗣君）　ほかに。────以上で委員長の報告に対する質疑を終結いたします。 　これより本５件について順次討論、採決を行います。 　まず初めに、議案第４号から議案第７号までの以上議案４件について一括して討論を行います。討論はありませんか。────成田議員。 12 ◯１６番（成田政彦君）　議案６号、一般職の特殊勤務手当に関する条例の一部を改正する条例の制定についての反対討論を行います。 　もう既に職員の皆さんの給与の減額は、非常に厳しいものがあります。また、特殊勤務手当については、市民と直接接触するものであり、一律的にこの特殊勤務手当を減らすことについては非常に疑問があり、やはり中身をよく検討して、しんどい内容のものに対してはきちっと、減額すべきでないものもあるというふうに私は思います。 　以上、反対します。 13 ◯議長（谷　外嗣君）　井原議員。 14 ◯１３番（井原正太郎君）　議案第６号、一般職の職員の特殊勤務手当に関する条例の一部を改正する条例の制定について、賛成の立場から討論いたします。 　このたびの提案は、特に特殊勤務手当の実情に応じて改廃する内容になっておりますが、内容は２０種別にわたる手当に及んでおります。 　特殊手当の中には、まさに職員にあられては、苦労を伴う勤務に対し、また危険を伴う職務等に対し、一定の手当制度をもって支給をされてまいったものとなっております。中には感染症防疫作業であったり、動物の死体収集作業手当であったり、さらには緊急時の出勤手当、危険物取扱手当等があります。昭和４９年市条例第１５号により制定され、今日まで支給されてまいりましたが、関係団体とも話し合われ、このたびの改正に至ったものを尊重するものであります。 　今後、さらに労働の対価が適正に評価され、改善されますことを希望いたしまして、賛成の討論とさせていただきます。 15 ◯議長（谷　外嗣君）　ほかに────小山議員。 16 ◯１０番（小山広明君）　それでは、今討論のありましたのから討論さしていただきたいと思います。 　議案第６号に反対の立場で討論をいたします。 　特殊性に応じてということが理解できません。なぜそのことで賃金に差をつけるのか、一体何が特殊でないと言うのでしょうか。住民の理解できるものではありません。委員長の報告の中にもありましたが、名称については変更もしていく必要がある趣旨の説明もございました。そういう意味からいっても、私はこの条例は廃止すべきだと思います。 　以上、６号について討論さしていただきました。 　次に、第４号、職員の勤務時間、休暇等に関する条例の一部を改正する条例の制定について、賛成の立場から討論をいたします。 　法律に基づいて公務員の働く環境が定められてきました。一方、民間では、基本的には力関係でその働き方、また働かされ方が決まっているというのが現実であります。 　そういう現実にあって、市民のための役所の働き方がどうあるべきでありましょうか。そういう意味からは、民間での経営側と働く側というものの中で、公務員の働き方はどうあるべきなのかということを考える必要があります。 　民主主義社会の中で基本的には住民が主権者でありますから、そこに権利と責任が帰結するということであり、住民自身が努力していかなければならないものでもあります。また、そうしなければ、どんどん今の社会にあるような、働く者の権利が法に守られている立場の公務員に比べて権利なき立場に陥っているということになっています。 　このような中にあって、今回の議案の内容にはらんでいる課題は大きいものであります。完全な自主性に任せて、２４時間、ある意味で議員のように、また消防職員や救急車に携わる方々は、現に２４時間市民のために働いている状況にあります。市民のために働くということを行って、住民の働く環境を向上させていく課題と使命、役割を公務員は持っていると思います。これだけ働く人々の権利、要求が行われない、できない状況の中では、公務員がその役割を担っていかなければならないと思います。 　というようなことも意識の中に据えて、真に住民、市民のためにまさに市民に役立つところの市政をつくっていかなければ、全く未来はないものになります。逆にそうすることが、未来が開けるとも言えるわけであります。 　２４時間市民のために働き、市民が先に幸せになって、その後で公務員が議員も含めて幸福にあずかるという働き方を行っていきたいという意見を示して、討論とさしていただきます。 　続いて議案第５号でございますが、職員の厚生制度に関する条例及び一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について、賛成の立場から討論をいたします。 　厚生会に１,０００円を市から支給する内容であります。法律で職員の厚生をしなければならないということからのものと思うのですが、このことが住民の理解できるものにしていくということが必要であります。市民の税金ですから、住民の働く環境がどうなっているのか、まずは住民の幸せが先ということに立っての視点が大事であります。その辺の努力をやっていただくことを求めます。 　続いて第７号、泉南市特別会計条例の一部を改正する条例の制定について、反対の立場から討論をさしていただきます。 　開発公社からの土地を買い戻すためのものということですが、そういう目的を持ってもおりますが、首池の不燃物置き場の土地の買い戻しは、土地としての実際の価格としてのものの買い戻しではありません。そういうような無責任なことになる内容では、賛成することはできません。 　今、委員長の報告にもありましたように、１０３億円の公共事業の先行取得用地、これが実際には３分の１に価格が下落しております。にもかかわらず値打ちのない土地を市民の税金で買い戻していく、こういうようなことは責任をぼやかすものであって、明確に組織は違うわけでありますから、開発公社の責任を明確にし、その上で実際の価格で購入する、そういうことでなければ無責任極まりありません。そういうものをはらんだこの条例の改正には反対であります。 　以上で討論といたします。 17 ◯議長（谷　外嗣君）　ほかに。────以上で本４件に対する討論を終結いたします。 　これより、まず反対討論のありました議案から順次採決いたします。 　まず初めに、議案第６号　一般職の職員の特殊勤務手当に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを採決いたします。 　本件に対する委員長の報告は、原案可決であります。 　お諮りいたします。本件については、委員長の報告のとおり原案可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 18 ◯議長（谷　外嗣君）　起立多数であります。よって議案第６号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第７号　泉南市特別会計条例の一部を改正する条例の制定についてを採決いたします。 　本件に対する委員長の報告は、原案可決であります。 　お諮りいたします。本件については、委員長の報告のとおり原案可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 19 ◯議長（谷　外嗣君）　起立多数であります。よって議案第７号は、原案のとおり可決されました。 　次に、ただいま採決いたしました２件を除く議案第４号、議案第５号について、これより採決をいたします。 　本２件に対する委員長の報告は、いずれも原案可決であります。 　お諮りいたします。本２件については、委員長の報告のとおり原案可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 20 ◯議長（谷　外嗣君）　御異議なしと認めます。よって本２件は、いずれも原案のとおり可決されました。 　次に、請願第１号　地域に根ざした幼稚園、九園の廃園計画の中止を求める請願について討論を行います。討論はありませんか。────成田議員。 21 ◯１６番（成田政彦君）　請願１号に対する賛成討論を行います。 　この請願に対しては、４,５９９名の市民の皆さんの署名がありました。私は第１に、このような多くの人たちの願いを酌んだ審査が行われることが必要だと思います。 　まず第１に、現在泉南市には５００億円の借金があります。長年続いた同和優先、空港優先のために、この大きな借金財政が、それと同時に今信達樽井線という道路も建設がされていますが、これも総額６０億円以上、そしてその借金は３０数億円になります。この重い負担が、今市民の皆さんに大きな負担となっています。 　その借金を返すのに年間どのくらいの公債費、いわゆる予算から支払われているでしょうか。平成２１年度の予算では、実に２７億円という借金が市民のとうとい財源で払われております。その中身を見るならば、信達樽井線で１億６,０００余り、基幹農道で約７,０００万、農業公園で約１億円近く、３億円近くの借金が支払われてます。 　この基本的な問題をどうするかという問題の中で、この幼稚園を９園から２園にする場合、市長は効率的という言葉を言いました。しかし、子どもの将来を考えた場合、効率的という言葉は教育には全くなじみません。泉南市の将来を担う子どもたちは丁寧に、そして未来を担う子どもたちに対しては、効率性は合うものではありません。まず、その点を反対の理由にしたいと思います。 　それから、２つ目は、地域に根差した子どもたちの教育であります。 　今泉南市には９園の幼稚園がありますが、各地域に根差して、お年寄り、また地域のいろんな人たちと接触することで、泉南市の子どもとして育っています。こういう温かい地域にはぐくまれた教育を否定するものであります。 　２つ目は、答申、サン愛プランなど、教育委員会自身が守らなければならない憲法なんですけど、最低でも４園を維持する──中学校区です。それから、１６０名以内とし、マンモス化を避ける。また、財源はなじまない。それから、バスの通園にしても２５分以内、こういうことを決めていましたが、いとも簡単に教育委員会はこの問題をほごにしました。教育を担う者として、みずから決めた憲法、答申、これを破るなどということは、私はいかなる理由があろうとも、この問題については厳しく市民に批判されて当然であると思います。 　一体、教育委員会はどんな存在でしょうか。教育に責任を持つというのは当然ですが、子どもたちの将来、二十歳になって泉南市をどう担うのか、こういうことに対してどう考えているのか、私は甚だ教育委員会のこのような対応に対しては疑問を持つものであります。 　そして、建設の問題であります。この建設には、例えば泉南市には樽井、西信、それから信達幼稚園、こういう幼稚園の問題については、修理すれば当然今でも使える幼稚園があります。なぜ、こういうのを修理して十分に間に合うのに２園にするのか。私はその点に疑問があります。 　また、財源の問題なんですけど、今、泉南市においては基金もないし、こういう財源が非常に厳しい問題があります。現存の幼稚園を利用して通園するのは、十分可能であります。 　以上、今回の２園問題については、泉南市の借金財政の負担を子どもたちに押しつける、こういう問題があります。 　最後に、某宗教に対する問題については、十分に議論されませんでした。しかし、いかに財政に苦しいといえども、そういう大きな宗教団体にこの建設を任すようなことはあってはならないと思います。子どもたちの魂をきちっと教育する立場については、公の幼稚園として市が責任を持って対応することが大事でないでしょうか。 　以上をもって９園廃止問題に対する賛成討論としたいと思います。ありがとうございました。 22 ◯議長（谷　外嗣君）　ほかに。────小山議員。 23 ◯１０番（小山広明君）　幼稚園の９園を廃止して２園にするという、この請願に対して賛成の立場から討論をさしていただきたいと思います。 　この請願が出された段階では、２,３３４ということで私たちは報告を受けておりますが、きょう成田議員からは４,５００を超える署名が集まっておるという報告がなされました。市民の中の子どもたちに対する思いがここに示されておると思います。 　当初は子どもたちのためということで、市民説明会を４回、そしてさらに要望もあって４回ふやしまして８回やってこられたわけでありますが、ここでは一貫して財政問題ではないのだと、子どもたちのことを考え、集団で幼児教育をすることの大事さを訴えてきたわけでありますが、この問題は問題が起こって随分変わってきておる状況があります。 　予算委員会の最終日、２４日の未明、午前２時半過ぎまでかかったこの委員会では、市長が２園にこだわらない、幼保一元化の結論を５月中に出すということを答弁されて、そして当初この案は修正をしようというように固まっておった議会の動きも、この市長の答弁によって、つまり幼保一元化の結論が出るまで、この２園の設計予算は執行しないというようなことで、今一番新しい情報としてはそういう状況にあるわけです。 　ということは、この２園が当初の計画のままに進められないことは明らかになりました。つまり幼保一元化であと１園つくるのか、２園つくるのかはまだ定かではありませんけれども、そうなってくれば、当然この２園の規模の問題に影響するわけであります。 　ということで、幼稚園の９園を２園にすることの困難性よりも、幼保一元化をやることの困難性がはるかに大きいことは、だれもが予測し得ることであります。だから、ある意味でこの市長の答弁というのは、よりまた問題を長引かせ、混乱を続けていくことを示したと、私は認識しておるわけであります。 　市長が、また行政が、議会の強い指摘の中で、明確にこの問題は財政問題であるということをあらわしました。このことは市民の多くは知らないと思います。子どもたちのため、教育のためではなく、財政問題からこの９園を２園にしたのだということに今変わっておるわけであります。 　それで果たしていいのかどうかをやはり一番の影響を持つお母さんやお父さん、また子どもたちに対してきちっと説明していかなければ、幼保一元化ということで急遽予算を通すために市長が答弁をしたことで済む問題では私はないと思います。 　皆さん、これは財政問題だと言っておりますが、５億数千万円かかっておるんです、今の幼稚園費用がですね。そのうち皆さんからも９,０００円の幼稚園の費用をいただいておるわけですね。だから、それで財政効果というのは机上でも１億円。５億数千万が１億円ですから、約２割ですね。 　じゃ、それで果たして市が掲げておる財政問題が解決するのかといえば、とてもとても解決するようなスケールじゃないですね。先ほど成田議員も言いましたように、５４０億円ぐらいの借金があると言われておりますが、今少しは動いておりますけどね。それだけでも、１割でも５０億円でしょう。５％でも２５億円ですよ。それだけの金利がかさんでいっとるんです、今の泉南市は。そして、たまっておった基金、いわゆる貯金ですね。もう４億円しかないんです、市は。そして、目的外の基金からお金を予算に注入して予算を組んどるんです、７億円。もう来年、予算組めないでしょう、今のままでは。だから、本当に抜本的な市の改革をしない限り、子どもたちも親も年寄りもだれも守れないのが、今の泉南市の実態ですよ。 　だから、教育委員会は財政問題に引きずられることなく、本当に子どもたちに真向かいになって、子どもの教育はどうあるべきか、地域における子育てはどうあるべきなのか、そういうことを真正面から市民にも提起をし、議会にも提起をし、教育委員会と議会と市民が一体になって市の行政当局に迫るぐらいのことをやらないと、私は子どもの教育どころか、泉南市の市民生活そのものが破壊されるという状況にあることをぜひ皆さんと共有していきたいと思うんです。 　だから、今大事なのは、何をやらないかということですよ。そういうことを抜きにして、幼稚園、保育所、清掃業務、これが泉南市は他市に対して誇りある政策だと言ってきたんです、今まで我々も聞いてきた。 　であるならば、何をしないのかということはないんですよ、泉南の場合には。全くお金がない中で、５５億円にも上る道路を大阪府から裏で補償を受けて、一銭も現金を積まずに国から５５％の補償金を受けて、それ以外は全部借金ですよ。しかも、そこには３年したらどんどん償還しなければならない、金利を含めて。３年間といえども、金利は払っていかないといけなかったんですよ。これは別腹だから関係ないんだと。お金に別腹も何腹もないですよ。そして、その結果が今回の幼稚園の９園廃止、２園新設という事態に至ったんですよ。 　しかし、これも皆さんよく聞いてください。何も９園廃止しないでしょう、これ実際的には。廃止するのは８園ですよ。そして、１園だけ新設する。ここにもうそがあるんです、説明に。なぜそんなことをしたのかというのは、今までの議論の中にも明らかなように、当初は１回小規模な幼稚園を統廃合しようという案が出た。それがつぶれた。だから、全部廃止するんだと言ったら、小さなところがつぶされるという人は、あ、皆一緒につぶされるんだったら仕方ないなということで、なかなか反対運動が起こしにくい。私は、こういう戦略といいますか、いやらしさをこの計画の提起の中には感じざるを得ない。 　そして、先ほど言ったように、どんどんこの計画の内容、中身は変節してきておるわけですね。そして、お互いに満足する形で予算委員会は終わりましたよ、ある意味で。議会は議会の思惑があって附帯決議をつけました。いわゆる実質的に、私からいえばこの２園計画はこのまま進めてはだめですよというやつですね。行政は、予算が決まったんだから、最悪の場合、決まったんだから、附帯決議みたいなものはほっといてでも、やろうと思えばやれるんですね、これはある意味で、法律じゃないんですから。しかし、なかなかそんなことまでしないでしょう、向井さんといえども。 　そうしたら、この問題というのは何も進まない形で、市民の不安だけが増長して、泉南市のまとまった市政運営というのは、私はできないだろうと思います。 　どうか市民の皆さん、また議員の皆さんも、この行政のころころ変わるような、ある意味で子どもをだしにしたような行財政改革のこの案を、議会は否決をする形で本当に市民のために行政と一体になってやりましょうよ。私はそういう意味で、この請願にはぜひ賛成をしていただいて、もちろん９園廃止というのは、それは抵抗あるかもわかりません。しかし、一たん９園廃止というのを撤回して、そこでどうするのかということを本当に市民と一緒になっていい案を出したらいいじゃないでしょうか。 　議会の大方の本当のところは、私はそこだと思うんですね。９園廃止をだめというのはだめだろう。しかし、２園はやっぱり問題だ。そういうことにあるわけですから、そういう姿勢に立つならば、この請願者の気持ちを踏まえて、この請願には賛成していただきたいと思います。よろしくお願いします。 24 ◯議長（谷　外嗣君）　ほかに。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより請願第１号を採決いたします。 　本件に対する委員長の報告は、不採択であります。よって採決に当たりましては、原案について採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり採択することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」「異議あり」の声あり〕 25 ◯議長（谷　外嗣君）　ただいまの議長の宣告に対し、御異議がありますので、本件については起立により採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり採択することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 26 ◯議長（谷　外嗣君）　起立少数であります。よって請願第１号は、不採択とすることに決定いたしました。 　次に、日程第７、議案第３号　阪南市泉南市岬町障害程度区分認定審査会共同設置規約の変更に係る協議についてから日程第１０、議案第１０号泉南市介護保険条例の一部を改正する条例の制定についてまでの以上４件を一括議題といたします。 　ただいま一括上程いたしました議案４件について、厚生消防常任委員会委員長より報告を求めます。厚生消防常任委員会委員長　北出寧啓議員。 27 ◯厚生消防常任委員長（北出寧啓君）　おはようございます。ただいま議長より報告の旨の指名を受けましたので、これより本定例議会において厚生消防常任委員会に付託を受けました議案第３号　阪南市泉南市岬町障害程度区分認定審査会共同設置規約の変更に係る協議についてから議案第１０号　泉南市介護保険条例の一部を改正する条例の制定についてまでの以上計４件につきまして、その審査の概要並びに結果について御報告を申し上げます。 　なお、審査結果につきましては、本日皆様方のお手元に御配付いたしております本常任委員会審査報告書のとおりでございますので、御参照いただきますようお願いいたします。 　本常任委員会は、去る３月１１日、委員並びに市長以下関係理事者出席のもと開催し、慎重なる審査を行いました。 　それでは、本委員会における各議案の審査の概要並びに結果について順次御報告を申し上げます。 　まず初めに、議案第３号　阪南市泉南市岬町障害程度区分認定審査会共同設置規約の変更に係る協議についての審査の概要と結果について御報告申し上げます。 　初めに、今回審査会の執務場所が変更になった理由を示せとの問いに、現在は阪南市尾崎町の阪南市立保健センター分室において執務を行っているが、４月から阪南市がそのフロアを市民に開放するため、阪南市黒田の保健センター内に執務場所を変更するとのことでした。 　次に、審査会の審査内容を示せとの問いに、まず申請者に対し聞き取り調査を行った後、１次判定を行い、その後、審査会において２次判定を行い、障がいの程度区分を認定するものであるとのことでした。 　以上で質疑を終結し、討論に入りましたが、討論はなく、採決の結果、全会一致で原案のとおり可決されました。 　次に、議案第８号　泉南市介護従事者処遇改善臨時特例基金条例の制定について審査の概要を御報告いたします。 　初めに、今回の基金の設置については、介護従事者の処遇改善のために行う介護報酬改定に伴い、介護保険料の急激な上昇を抑制するため国から臨時交付金が交付されるが、その金額を示せとの問いに、２１年度から２３年度までの３年間で約４,３９６万円であるとのことでした。 　次に、国からの交付金が果たして介護従事者の処遇改善につながるのか、その調査、検証が必要であると考えるが、市の考えを示せとの問いに、国の社会保障審議会介護給付費分科会において調査、検証を適切に実施するとしており、本年４月から国において介護報酬改定影響検証事業を行うとのことでした。 　次に、国の検証事業の結果、例えば介護従事者の報酬等の改善が図られていない場合、市としてどのような対応をするのかとの問いに、市として事業所に対して賃金などの処遇の改善を促す権限はないが、法の趣旨を踏まえ、介護保険料や税金で保険制度が運用されていることからも、そのような事業所に対しては指導を行う考えであるとのことでした。 　次に、市内における各事業所の介護従業者数について、市として把握しているのかとの問いに、法律により施設のサービス機能により人員の配置基準は定められているが、実際の人員については把握していないとのことでした。 　次に、第４期の介護保険料の改定により本年４月から介護従事者の報酬については３％引き上げられるが、現場の介護従事者の報酬についてはどの程度改善されるものと考えているのかとの問いに、それぞれの事業所において労働条件、賃金単価は異なるので、報酬額については不明であるとのことでした。 　次に、基金条例第３条第２項の「基金に属する現金は最も確実かつ有利な有価証券に代えることができる」とあるが、この文言については他の基金条例にはなく、今回明記した理由を示せとの問いに、国においては有価証券での運用を行う例があり、それを参考に明記したものであるが、本基金は３年間の期限つきであり、実際の現金管理については普通預金、定期預金で行うとのことでした。 　次に、介護保険における財源について、国の負担が６５歳以上の１号被保険者と同率の２０％であることが、介護保険の財政構造の欠陥であり、特に社会的弱者については国、社会全体が責任を持って対処すべきと考えるが、市の考えを示せとの問いに、北欧においては高福祉・高負担であるが、我が国においては、超高齢化社会が迫る中、現行の福祉施策については中福祉・中負担の考え方であり、今後、国がどのような福祉施策を選択するのか注視しているとのことでした。 　以上で質疑を終結し、討論に入りました。討論では、介護保険制度そのものに納得はできず、さまざまな問題点を解決しない中、安易に本条例を提案するのに反対であるとの討論がありました。 　以上で討論を終結し、採決の結果、賛成多数で原案のとおり可決されました。 　次に、議案第９号　泉南市ひとり親家庭の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例の制定について審査の概要を御報告いたします。 　初めに、児童福祉法が改正され、新たに「小規模住居型児童養育事業」が創設されたが、その内容を示せとの問いに、国において事業化されたファミリーホーム制度であり、養育者の住居において五、六人の要保護児童を養育するものであるとのことでした。 　次に、この事業における補助金はどの程度なのかとの問いに、補助率として国・大阪府それぞれ２分の１の補助であり、養育事業に係る人件費として児童１人当たり月額約１５万円の補助金であるとのことでした。 　次に、住居型養育事業を行う施設は本市に存在するのかとの問いに、本市を初め近隣市もなく、事業を行う場合は大阪府に届け出を行う必要があるとのことでした。 　以上で質疑を終結し、討論に入りましたが、討論はなく、採決の結果、全会一致で原案のとおり可決されました。 　次に、議案第１０号　泉南市介護保険条例の一部を改正する条例の制定について審査の概要を御報告いたします。 　初めに、介護保険料の基準段階である本人自身が市民税非課税者の基準月額については、現行４,５９１円から４,７８２円へと１９１円の増加であるが、このうち介護従事者処遇改善分と介護給付費分の内訳を示せとの問いに、基準月額の増加分１９１円のうち９１円は処遇改善分であり、１００円については給付費分であるとのことでした。 　次に、生活保護受給者及び低所得者段階の保険料については、基準額の０.５倍の月額２,３９１円であるが、その軽減分は被保険者全体で負担するということなのかとの問いに、低所得者の軽減分の負担については、本人が市民税非課税者である基準段階以上の中・高所得者の保険料によって負担するものであるとのことでした。 　次に、保険料算定における所得段階別では、従来の６段階から９段階に細分化されたものの、すべての段階において保険料が上がっており、特に生活保護受給者及び低所得者段階においては減免制度の適用は図られるのかとの問いに、生活保護受給者及び低所得者段階の保険料については月額２,３９１円としており、その中でも１人世帯で１２０万円以下の年収であれば減免が適用されるとのことであり、これは大阪府下において２番目に充実した減免制度であることから、第４期においてもこれを継続するとのことでした。 　次に、高額所得者の保険料についてはどの程度の金額となるのかとの問いに、高額所得者については第３期では基準額の１.５倍、月額約６,８８６円であったが、第４期では最高段階においては１.７５倍の月額約８,３６８円になるとのことでした。 　次に、介護料金の改定に当たり第３期までの積立金は全額充てているのか、また第４期の介護保険料は大阪府下ではどの程度の順位なのかとの問いに、介護保険料の急激な上昇を防ぐため、積立金については全額の約５,４００万円を充てており、大阪府下における保険料の比較調査では高いほうから１２番目になるとのことでした。 　次に、改定に伴う値上げ分については一般会計から繰り入れを行い、保険料の上昇を抑えることはできないものなのかとの問いに、保険料の軽減措置に必要な財源は保険料で賄うこととなっているため、一般会計からの繰り入れはできないとのことでした。 　次に、介護保険の財源構成について、６５歳以上の１号被保険者の保険料が２０％と高い割合を占めている中、国の負担についても同様の２０％であることが市民の負担を大きくしている要因であり、今後高齢化が進み給付費総額が増加すれば、再び介護保険料の改定となるものなのかとの問いに、平成１２年度に介護保険制度が施行されてから認定者数は増加を続けており、１８年度から要介護状態になるおそれのある方については介護予防サービスを実施するなど、介護給付費の抑制に努めているが、今後の保険料の改定については、その推移を見きわめていきたいとのことでした。 　次に、介護保険料における特別徴収と普通徴収の割合及び普通徴収の徴収率を示せとの問いに、特別徴収が約８０％、普通徴収については約２０％となっており、普通徴収の徴収率については１９年度実績で約８６％とのことでした。 　以上で質疑を終結し、討論に入りました。 　討論では、保険料の所得段階別では従来の６段階から９段階へ細分化されており、また第３期までの積立金を全額充て保険料の上昇を抑えていることについては評価できるものの、依然として厳しい社会情勢の中、高齢者にとっては公的年金も引き下げられ、今回の介護保険料の改定に当たり高齢者の負担が増すなど大きな影響を及ぼすため、反対するとの討論がありました。 　また、同じく反対討論として、介護保険財源について国負担の割合は全体の２０％と非常に低く、このことが６５歳以上の保険料について高負担となっている要因であり、もはや財政構造の欠陥を来している介護保険料については、反対するとの討論がありました。 　以上で討論を終結し、採決の結果、賛成多数で原案のとおり可決されました。 　以上が本常任委員会に付託を受けました議案第３号　阪南市泉南市岬町障害程度区分認定審査会共同設置規約の変更に係る協議についてから議案第１０号　泉南市介護保険条例の一部を改正する条例の制定についてまでの以上４件につきまして、議案の審査についての経過と結果でございます。 　甚だ簡単でございますが、私の報告とさせていただきます。どうもありがとうございました。 28 ◯議長（谷　外嗣君）　ただいまの委員長の報告に対し、一括して質疑を行います。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　これより本４件について一括して討論を行います。討論はありませんか。────和気議員。 29 ◯３番（和気信子君）　議案第１０号、泉南市介護保険条例の一部を改正する条例の制定について反対討論をいたします。 　介護保険の国庫負担金の算定の改正と、第４期保険事業計画の策定により２１年度から３年間の介護保険料が改定されます。介護保険料は全国平均よりも高く、また府下でも３期は２５番目だったが、４期においては１２番目と高い保険料となっています。その結果、基準額が１カ月４,５９１円から１９１円上がり４,７８２円となります。 　保険料段階は、６段階から１０段階にされたことは評価します。しかし、４段階のみ６,３１６円が値下げになりましたが、第２段階では所得が８０万円以下で非課税の世帯で年間１,１４６円、３段階では１,７１９円、５段階では２,２９２円、６段階では２,８６５円、７段階は８,６０３円、８段階３,４３８円、９段階１万２,０４５円、１０段階は１万７,７８４円値上げとなります。今でも保険料が高くて払えない人、介護を必要としているのに利用回数を減らし、生活費も切り詰めて暮らしている人がいます。さらに滞納額がふえていくのではと危惧いたします。本来なら保険料を値下げして、安心して払える額にすべきだと思います。 　よって、第３期以上の介護保険料値上げになる条例改正には反対をいたします。御賛同をよろしくお願いいたします。 30 ◯議長（谷　外嗣君）　ほかに。────小山議員。 31 ◯１０番（小山広明君）　それでは、議案第３号に賛成の立場から討論をさしていただきたいと思います。 　今回の内容は、場所の変更でありますが、広域での運営のよさがだれにとってよいのかが大事なことであります。それは障がい者に対してであることは言うまでもありません。そのことが具体的に目に見えるようにしていただきたいと思います。 　一般には、広くなれば受ける側からは遠くなって、きめ細やかな対応が行いづらいというものでありますが、その点での意識をした対応を行うべきであります。それを議会にもちゃんと市民にもわかる形でお示しいただいて、この広域での障がい程度区分認定が本当に障がい者のためになるという結果を示していただきたいと思います。 　次は、議案第８号ですね。議案第８号には反対の立場から討論をさしていただきます。 　介護保険本体が、真に必要とする人にとって使いづらいものであります。社会の不公正から来る対応として税による対応が行われるべきであり、それが税である目的でもあります。 　国が責任を持つべき部分が余りにも少な過ぎて、税の二重取りで、しかもその額は税金をはるかに超えたものであります。例えば１つの例でありますが、５４０万円の収入のある方の所得税は７万７,９００円、それに対して介護保険なども含めた社会保険料が１００万を超えて負担をする構造にあります。救うべき制度が逆に救えないことを正当化するものであります。こんなごまかしでは何の解決にもなりません。 　本来的に税での保護を受けなければならないそういう人たちが、料を払いながら、しかも利用するときには１割を負担をしなければならない。考えてみますと、お金に余裕ある方は逆に１割の負担で９割の恩恵を堂々と受けれる。これは本来的に公的な支援の必要のない人に公的な支援、また生活にしんどい人たちの納めた保険料やお金が使われるという、こういう問題を持ったのがこの介護保険でありますから、このことを問わずして、私はこの条例の制定の議論はできないということで、反対をいたします。 　続いて議案第９号、泉南市ひとり親家庭の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例の制定について。 　議会に示されている説明の仕方では、全体の内容が把握できませんでした。実際の現場の状況と、実際にこの議案によってどのように変わり、その上でなお不十分な…… 　〔北出寧啓君「議事進行」と呼ぶ〕 32 ◯議長（谷　外嗣君）　北出議員。 33 ◯１８番（北出寧啓君）　議案に対する賛成、反対を先に言ってくれないと、ちょっと不明瞭なんで、改めて確認したいと思います。 34 ◯１０番（小山広明君）　賛成の立場から討論しますと言ったはずやけどね。言ってませんでしたか。すいませんでした。 35 ◯議長（谷　外嗣君）　どうぞ。 36 ◯１０番（小山広明君）　実際の現場の状況と、実際にこの議案によってどのように変わり、その上でなお不十分な点については住民がよりよいものにしていく行動が起こってくるような説明がいただきたいものであります。基礎自治体としての役割を果たしていく、そして議会に対しても、市民がわかるような説明を今後もお願いをしたいと思います。 　続いて、議案第１０号に反対の立場で討論をさしていただきます。 　保険というようなものは、公的にはなじまないのではないでしょうか。介護が必要になって、それが自分でできないようになったということは、そうなっている社会のあり方が問題であります。自分で介護ができなくなったことに対しては、税で行うというのが道理であります。その状況をより少なくしていくことが政治の役割であります。 　それを保険会社でもあるまいに、保険が納められ、つまり金持ちは介護保険料を払うことによって、またもや何倍もの恩恵を受ける権利を、介護にかかりたくてもかかれずに保険料はいやも応もなく差し引かれて、給付を受けられなかった人の分までが財政的に余裕を持って受けられる、自由にこの介護保険を使うことのできる裕福な人の９割の財源となるのです。これが保険の本質であります。 　国の税の負担は、その保険の呼び水でしかありません。新たな支出があるならば、これまでの使ってきたものの削減をしなければならない、そんな提起がこれまであったでしょうか。防衛費や大型公共事業の削減をなぜしないのでしょうか。一番お金がかかる大型流域型下水道事業や基幹農道、農業公園や不燃物置き場の汚れたままでの買い戻し、信樽線がたとえ必要だとしても、限られたお金の中で何をしなければならないのか、この介護をしなければ生きていけない人を前にして言えるのでしょうか。 　私たちは今、身を切り、骨を砕かれている市民の現実に立って、議会は、自治体はこの社会のあり方を変革していく役割を持っています。弱者の立場からこそ変革は可能であり、そのような変革でない限り、真の変革とは言いません。虐げられている事実に居直ったある意味の行動が必要であります。生きていくのにもやっとの人たちに、金がないなら生きていくこともさせない、この仕組みが私は介護保険であると思っています。こんなひどいものを、制度だからといって機械的に議論もなく認めることはできないと思います。 　これは国民、住民総体の二重、三重、四重の増税にほかなりません。そのことを問うことが自治体議会の本分、役割であります。法制度の改革は、自治体から始める以外にありません。介護保険そのものを廃止するためにも、この案件を否決して、介護保険そのものの欠点をこの泉南市議会から起こすためにも、この議案に反対いただきたいと思っています。 　以上で討論を終わります。 37 ◯議長（谷　外嗣君）　ほかに。────以上で本４件に対する討論を終結いたします。 　これより、まず反対討論のありました議案から順次採決をいたします。 　まず初めに、議案第８号　泉南市介護従事者処遇改善臨時特例基金条例の制定についてを採決いたします。 　本件に対する委員長の報告は、原案可決であります。 　お諮りいたします。本件については、委員長の報告のとおり原案可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 38 ◯議長（谷　外嗣君）　起立多数であります。よって議案第８号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第１０号　泉南市介護保険条例の一部を改正する条例の制定についてを採決いたします。 　本件に対する委員長の報告は、原案可決であります。 　お諮りいたします。本件については、委員長の報告のとおり原案可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 39 ◯議長（谷　外嗣君）　起立多数であります。よって議案第１０号は、原案のとおり可決されました。 　次に、ただいま採決いたしました２件を除く議案第３号、議案第９号について、これより一括して採決いたします。 　本２件に対する委員長の報告は、いずれも原案可決であります。 　お諮りいたします。本２件については、委員長の報告のとおり原案可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 40 ◯議長（谷　外嗣君）　御異議なしと認めます。よって本２件は、原案のとおり可決されました。 　次に、日程第１１、議案第２号　市道路線の認定等についてを議題といたします。 　ただいま上程いたしました議案第２号について、産業建設常任委員会委員長より報告を求めます。産業建設常任委員会委員長　松本雪美議員。 41 ◯産業建設常任委員長（松本雪美君）　産業建設常任委員会委員長報告をさせていただきます。 　ただいま議長より報告の旨の指名を受けましたので、これより今定例議会において産業建設常任委員会に付託を受けました議案第２号　市道路線の認定等について、議案１件の審査について、その概要並びに結果の御報告を申し上げます。 　なお、審査の結果につきましては、本日皆様方のお手元に御配付いたしております本常任委員会審査報告書のとおりでございますので、御参照いただきますようお願いいたします。 　本常任委員会は、去る３月１２日、委員並びに関係理事者の出席のもと開催し、慎重に審査をいたしました。 　それでは、本委員会における議案第２号　市道路線の認定等についての審査の概要並びに結果について御報告を申し上げます。 　まず初めに、市道路線の認定のあり方については今後どのように考えているのかを示せとの問いに、開発等により生じた路線については、認定の要件が整っていれば今後も市道認定を行っていくとのことでした。 　次に、市道路線の認定により認定道路となれば市の維持管理となるが、十分に整備がされていないような粗悪な道路が市に移管されることとなれば、市が負担する維持管理費は増加することが想定されるが、市はどのような対応を考えているかを示せとの問いに、市道路線の認定については、泉南市認定道路基準に基づき行っており、基本的には底地の整理がされておらず適正に管理ができないような路線の認定は行っていないとのことでした。 　次に、この市道路線の認定等については、１つの議案の中に幾つもの路線が含まれており、それら１つ１つの路線を個別に審査する必要があると考えるが、市はこのことについてどのように考えているかを示せとの問いに、道路認定には非常に小さなものなどさまざまな形態があるため、個別に議案を提案するとなれば、行政効率の面などから判断した場合、行政事務の効率化を図り、道路法上における道路管理という観点からひとまとめにして提案を行っているとのことでした。 　次に、基幹農道である「六尾市民の里山間線」における路線の実態は、のり面にクラックがあり、そのクラックから水漏れが見られ、水漏れの色には赤茶けたものもあり、のり面を保護する擁壁は脆弱なもので、部分的に金網だけの箇所もあるなど問題があるように考えるが、このような問題がある路線については十分な調査を行った上で、問題のある部分の改修を行ってから認定を行わないと、将来発生する維持管理に係る経費の増加につながることが予測されるが、市はどのように考えているのかを示せとの問いに、基幹農道については、農林水産省が定めている農道基準をもとに施工しており、指摘の部分は地山がかたい岩であり崩壊するおそれがないが、のり面自体の自然劣化を防ぎ保護するために、モルタル吹きつけという確立された施工法を用いたものであり、赤茶色の水漏れについては、のり面保護のため水抜きパイプを入れた効果が発揮されているものであり、赤茶けた水漏れについては、地質の関係で鉄分が多い土壌の影響のものであるため支障はなく、本路線については一定の基準を満たして整備されたもので、森林総合研究所が検査を行い、技術的に問題がないため、市が引き継いだものであるとのことでした。 　また、のり面において水抜きパイプ部分以外からの水漏れが見受けられるが、そのことについて森林総合研究所から市への譲渡の際には検査や改善等の要望は行ったのかとの問いに、今年度当初の譲渡時の現地調査において、水抜きパイプ以外からの水漏れについて指摘を行ったが、打撃調査などにより内部空洞化の調査を行ったが問題はなく、モルタル吹きつけはどうしてもクラックが発生するため、その部分からの浸出であり、のり面全体の安定性に問題はないと森林総合研究所より回答を得ているとのことでした。 　また、基幹農道である「六尾市民の里山間線」の譲渡に伴い、市が行った安全性などについて独自の調査や検査はどのように行ったのかを具体的に示せとの問いに、譲渡前の最終検査までに市において１年以上の期間を要して調査や検査を行い、お互いが公共施設を引き取るという観点の中で、改修を要すると判断したところは改善をするように指摘を行い、指摘した部分についての改善が行われたことを確認した上で譲渡を受けたものであり、また施工面において相手側の瑕疵が明らかであれば、森林総合研究所が対応を行うことも書面で取り交わしているとのことでした。 　次に、瑕疵担保の書面の内容はどのようになっているのかを具体的に示せとの問いに、ケースによって違ってくるが、一般的に予期せぬ災害で災害復旧事業に値するような場合を除いては、通常管理している中で建設上の瑕疵により崩落した場合などは、相手側の責任を求める内容となっているとのことでした。 　次に、市による１年以上にわたる調査や検査に基づき実際に改修や修理に至ったものは、どのような状態のものであったかを具体的に示せとの問いに、のり面の崩落についてはすべて改修されており、道路にクラックが入っているが、原因不明な箇所は舗装をはがし、その原因が地盤的なものか湧水を起因とするものかを解明した上で、もう一度舗装をやり直す工法を行い、またのり面の保護工として、のり面に種子を吹きつけたが、芽吹いていない箇所については、改めて４回程度種子の吹きつけを行い、春先以降も芽吹かないところは今後も種子の吹きつけを要望するとのことでした。 　次に、市道認定されると市が維持管理を行うことになるが、利用頻度の余り見込めないような基幹農道である「六尾市民の里山間線」を市道認定するに当たり、その費用対効果について市はどのように考えているかを示せとの問いに、基幹農道の別所区間と六尾区間の圃場整備を結ぶ基幹となる農道であるため、農業振興に大いに役立ち、山手地域の山間部を結ぶ道路として、分散型の交通ネットワークとしても事業効果が十分見込めるとのことでした。 　次に、「六尾市民の里山間線」が市道認定されない場合の維持管理についてはどのようになるのかを示せとの問いに、市道認定は道路法による道路の認定管理を行うためのものであり、その他の管理の方法としては、農道や法定外公共物を含んだ部分や生活道路、皆さんの出し合いの道で未登記の部分の管理などさまざまな形態があるが、基幹農道である「六尾市民の里山間線」は既に市への譲渡が行われているため、市道認定されない場合も基幹農道として泉南市の維持管理となるとのことでした。 　また、基幹農道である「六尾市民の里山間線」の市道認定が行われなくても市が維持管理を同様に行うのであれば、あえて市道認定を行う必要性があるのかを示せとの問いに、大きな違いとしては、道路法認定を行うことにより国の交付税算入の基礎数値に含まれるため、市にとってはメリットがあり、それ以外には、私権の制限の問題や不法な行為に対して道路交通法の規制対象となり所轄の警察に依頼ができるなど、これだけの広範囲・高規格な道路については、路線の認定を行い、法律的な枠組みの中で維持管理を行うことが適正であると考えているとのことでした。 　次に、この基幹農道は一部の地域の人によく利用されており、将来的に新家高野地区における交通が緩和されるのかを示せとの問いに、基幹農道が全線供用開始されることになれば、別所地区と高野地区の区間の迂回ルートとなるため、供用効果として集落内の交通渋滞の緩和に大きく役立つものと考えているとのことでした。 　次に、今後「六尾市民の里山間線」への道路標識や防犯灯の設置についての考え方を示せとの問いに、道路標識や防犯等の設置については、基幹農道の設計基準から判断すれば必ずしも必要ではないが、認定道路となり維持管理されることになれば、道路ネットワークの幹線道路としての位置づけもあり、今後周辺の土地利用を勘案して検討を行うとのことでした。 　また、「六尾市民の里山間線」の暴走族対策についてはどのように考えているのかを示せとの問いに、暴走族の取り締まりは道路交通法に基づいて行われるため、認定道路となれば所轄の警察署に適正な暴走族対策の依頼を行うとのことでした。 　また、委員からは、「六尾市民の里山間線」の現状について、現場の確認を行う意味からも現地視察を行うべきであるとの意見がある一方で、片や一部の委員からは、既に視察は行っており、その必要性について疑義がある旨の意見も出されたが、委員全員でその場において調整を行った結果、委員会を中断して現地視察を行うこととなり、委員長以下全委員が現地に移動し、本常任委員会においてこれまでの質疑において問題があると指摘された箇所について担当者より説明を受けるなど、約３０分間程度の現地視察を行った。 　そして、その後帰庁し、本常任委員会を再開したものであるが、現地視察後の質疑がないため、質疑を終結し、討論に入りましたが、討論はなく、採決の結果、全会一致で原案のとおり可決されました。 　以上が本常任委員会に付託を受けました議案第２号　市道路線の認定等について、議案１件の審査についての経過と結果でございます。 　甚だ簡単でございますが、本常任委員会に付託されました議案１件の審査結果について、私の報告とさせていただきます。 42 ◯議長（谷　外嗣君）　ただいまの委員長の報告に対し、質疑を行います。質疑はありませんか。────真砂議員。 43 ◯１５番（真砂　満君）　委員長、大変御苦労さんでした。２点だけお聞かせください。 　１つは、市道認定の部分の中で、基幹農道部分の御報告が詳しくされました。随分とそれでわかったんですが、１つちょっと、市道認定をすることによって交付税算入の基礎になるということをおっしゃられたと思います。 　あの２路線でどの程度の交付税が算入されるのかお示しをいただきたいということと、それと崩落した部分、これは設計にかかわっての部分なのか、それと施工にかかわっての部分か、これは主に２点あろうかというふうに思うんで、今回の件についてはどれに起因をされたのか議論があったのか。わざわざ現地を視察されたということでありますから、その辺の議論もあったかなと思いますので、よろしくお願いします。 44 ◯議長（谷　外嗣君）　松本委員長。 45 ◯産業建設常任委員長（松本雪美君）　交付税措置される問題については、一応担当者のほうからは議論の中での報告はありましたが、金額についてはその場で質問される方も確認をすることはありませんでした。 　もう１つは、設計にかかわっての部分か施工にかかわっての部分か、その問題点のある部分についてですね。そのことについても、かなりいろんな議論は皆さんのほうからは出ましたけれども、その確認についても詳しく質問はありませんでした。その部分については、詳しく質問もされない状況でした。 　以上です。 46 ◯議長（谷　外嗣君）　ほかに────北出議員。 47 ◯１８番（北出寧啓君）　１点だけ基幹農道について質問さしていただきます。 　当初の本会議でも質問さしていただきましたように、基幹農道のつくり方というのは、国道等とのつくり方とやっぱり違うわけでありまして、低コストと言ったら妙な言い方になりますけれども、その枠組みで、特に和泉層群と呼ばれる砂岩とか、一番懸念しておりますのは、六尾で１点崩落が起こった。今後、崩落のときに市はどういう負担構造になるのかということで、今緑資源がなくなって森林研究所ということでございますから、そこまでは本会議の最初の答弁でございました。 　一応協定書等があって、担保するということがあるんだというふうに言われましたけれども、果たして実際そうなのか。その辺の議論が引き続いて常任委員会でやっていただいたのか、どのような議論になったのか。特に財政危機の面で、市に負担があれば大変なことになるし、これからの基幹農道の進捗も含めて大きな障害になってくるというふうに考えますので、その点の議論がどの程度なされたのかについてお聞きいたしたいと思います。それで、確認がとれたのかですね。完全に補償していただけるかどうかの確認等とれたのかもお尋ねいたしたいと思います。 48 ◯議長（谷　外嗣君）　松本委員長。 49 ◯産業建設常任委員長（松本雪美君）　現在でき上がっている基幹農道の部分が、１年以上かけていろんな土砂が崩落した部分なんかについての改修工事も含めて、森林研究所ですか、そこがきちっとした形で対応をしたということは報告の中にも上げさしていただきましたが、質問者の中にもそういうことを質問された方もいらっしゃいました。 　その中で、報告でも言いましたように、施工面において相手方の瑕疵が明らかであれば、森林総合研究所が対応を行うことも書面で取り交わしているというふうに担当者のほうから報告がありましたし、瑕疵担保の書面の内容について具体的に示してくださいという質問の中では、一般的に予期せぬ災害で災害復旧事業に値するような場合を除いては、通常管理している中で建設上の瑕疵により崩落した場合などは、相手側の責任を求める内容になっていると、そういうことでございました。 　以上です。 50 ◯議長（谷　外嗣君）　北出議員。 51 ◯１８番（北出寧啓君）　今後の財政危機と今後の進捗を含めて懸念するということで、もう一度質問さしていただきます。 　いわゆる設計構造があの土壌でよかったんかどうかというふうな話の問題が１つと、施工の瑕疵ということで、施工の瑕疵だけ言われましたけど、設計上の問題はないんか、そこまで議論されたのかどうか。やはりその辺を確認しておかないと。 　それと、森林研究所は緑資源と違って巨額の枠組みで財源を持って動いてるようなとこじゃないので、果たしてそういうことが、瑕疵が起こったとしても、本当に森林研究所が担保してくれるのかどうかというその辺、協定書を含めた確認をされた上で、その辺の答弁が市からあったのかどうか、その辺について説明をお願いいたしたいと思います。 52 ◯議長（谷　外嗣君）　松本委員長。 53 ◯産業建設常任委員長（松本雪美君）　先ほども他の議員さんの質問の中でも言いましたように、設計の構造上か、それとも施工の工事上でいろんな問題が起こってきたのかどうなんだということの質問でしたけれども、そのことについては議論はありませんでしたので、今、北出議員のほうから設計や構造上、議論されたのかという二度目のそういう質問の中では、私としては皆さんの質疑応答の中では、このような問題は詳しく議論をするには至らなかったと、そういうことで確認をしていただきたいと思います。 　これから後、いろんな問題が起こったときには、担当者のほうからも相手側に瑕疵が明らかであれば森林研究所が対応を行っていくということは、きちっとした書面で取り交わしているということで、それが瑕疵担保の書面になっているということで御理解をしていただきたいと思います。 54 ◯議長（谷　外嗣君）　ほかに。────以上で委員長の報告に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────小山議員。 55 ◯１０番（小山広明君）　議案第２号、市道路線の認定等について、賛成の立場から討論いたしたいと思います。 　この件は、住民が住めるようになるときには当然市道認定されるというものでありますが、この中には、住民が住みだしてから時間のかかったものもあります。このような全面的に市行政がすぐしなければならないものについては、速やかにする必要があります。 　そして、これ以外にも、桜ケ丘住宅地においていまだ市道認定されていないものもあります。市としては、交付税算入されることで、当然に国費が受けられる権利を失っているということにもなります。 　こういう行政の市民の立場に立った、きめ細やかな住民の目線に立った市政であることが問われることでもあります。全面的に市民の暮らしを守るという使命に立っていただくためにも、早く住民が日常使っている施設を市が責任を持てる対応をしていただきたいと思います。 　また、委員会での議論のあった道路の形態、高規格や農道、開発絡みの道路の性格に合わせて議案を出すべきではという議論に対して、答弁は課題としたいという答弁をされておりますので、きちっとそのことを守って、次回の議会に臨んでいただきたいと思います。 　以上です。 56 ◯議長（谷　外嗣君）　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第２号　市道路線の認定等についてを採決いたします。 　本件に対する委員長の報告は、原案可決であります。 　お諮りいたします。本件は、委員長の報告のとおり原案可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 57 ◯議長（谷　外嗣君）　御異議なしと認めます。よって議案第２号は、原案のとおり可決されました。 　１時２０分まで休憩いたします。 　　　　　　午後０時　２分　休憩 　　　　　　午後１時２０分　再開 58 ◯議長（谷　外嗣君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　次に、日程第１２、議案第１１号　平成２０年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第４号）から日程第１５、議案第１４号　平成２０年度大阪府泉南市後期高齢者医療事業特別会計補正予算（第２号）までの以上４件を一括議題といたします。 　ただいま一括上程いたしました議案４件について、平成２０年度補正予算審査特別委員会委員長より報告を求めます。平成２０年度補正予算審査特別委員会委員長　南　良徳議員。 59 ◯平成２０年度補正予算審査特別委員長（南　良徳君）　皆さんこんにちは。ただいま議長より報告の旨の御指名を受けましたので、これより今定例会において本特別委員会に付託を受けました議案第１１号　平成２０年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第４号）から議案第１４号　平成２０年度大阪府泉南市後期高齢者医療事業特別会計補正予算（第２号）までの以上４件につきまして、その審査の概要並びに結果の報告を申し上げます。 　なお、審査の結果につきましては、本日皆様方のお手元に御配付いたしております本特別委員会審査結果報告書のとおりでございますので、御参照いただきたいと存じます。 　さて、本特別委員会に付託されました議案につきましては、過日の３月１３日、委員並びに市長以下関係理事者の出席のもと開催し、慎重なる審査を行いました。 　それでは、これより審査の概要を順次御報告申し上げます。 　まず、議案第１１号　平成２０年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第４号）の審査の概要を申し上げます。 　初めに、今回の補正予算については、国庫補助金の約１１億円を初めとする多額の補正予算が計上されているが、今補正予算の特徴などあればその内容を示せとの問いに、国の雇用、生活対策である第２次補正予算に関連した予算を計上しており、市として特に新たな予算は計上していないが、今回、年度末を迎え補助金等の金額が確定したものについて、その整理を行うものであるとのことでした。 　次に、国の第２次補正予算を受け、市は新たに地域活性化・生活対策臨時交付金を予算計上し、地域の活性化のため、市の必要な事業に充当することとしているが、今回示された事業内容を見れば、必ずしも国が求めている雇用、生活対策といった事業に充当されているとは考えがたいことについて、市の考えを示せとの問いに、今回の交付金の活用に当たっては、計画、立案までの期間が非常に短く、時間的な制約の中、市としても十分な議論ができず、予算化を急いだことについては反省すべき点もあり、今後は各課への照会に当たっては、制度の趣旨等を詳細に伝え、政策的なものについては担当課のみで判断することなく全庁的に議論を行い、広く意見を募り、判断していきたいとのことでした。 　次に、国の定額給付事業を初めとする雇用、景気対策について、市内には農業公園を初め施設もあることから、定額給付金の支給に当たっては、地域の活性化のため有効に使われることが望ましく、今後さらなる景気対策が国から打ち出された際には、時期を逃がさず、十分な効果が出るよう迅速かつ的確な対応を望むが、市の考えを示せとの問いに、地域活性化・生活対策臨時交付金の計上に当たっては、時間的な制約の中、十分に庁内の連携もとられないまま予算計上を急いだことについては反省すべき点であり、２１年度においても引き続き国の景気対策が予定されていることから、交付金等を活用し、雇用、経済の活性化に努めるとともに、本市においても失業者対策として、施設の維持管理における雇用に向けて検討するとのことでした。 　次に、急激な景気の悪化に対する失業者の雇用の確保として、国の２次補正において緊急雇用創出事業とふるさと雇用再生特別交付金活用事業が示され、市は６月の補正予算において雇用の確保について対応を検討しているが、新たな雇用の創出や継続的な雇用の機会の創出について市の考えを示せとの問いに、厳しい雇用状況の中、本市については１０月３０日から生活対策臨時交付金の緊急雇用対策事業として、アルバイト職員の雇用を行っているとのことでした。 　また、緊急雇用創出事業については、国の第２次補正予算において計上され、平成２０年度において基金を造成し、その基金を取り崩しつつ、平成２１年度から平成２３年度までの３カ年において、ふるさと雇用再生特別交付金、緊急雇用創出事業交付金を活用し雇用の確保に努めるものであり、その事業費については約４,８００万円であるとのことでした。 　そして、ふるさと雇用再生特別交付金については、原則として１年間の雇用契約を結び、本事業によって雇用した事業者について交付金を支給するものであり、市において直接の雇用はできないものとなっており、緊急雇用創出事業については、離職を余儀なくされた非正規労働者などの失業者に対し、次の雇用までの間の雇用を確保するための事業として、６カ月未満の短期雇用を行うものであり、市においても直接雇用が可能であることから、現在、各課に対し事業の照会を行っているとのことでした。 　次に、緊急雇用という趣旨からも、突然の解雇などにより生活に不安を抱いている失業者をまず雇用の対象にすべきではないかとの問いに、今回の市のアルバイト雇用に当たって、特に景気の急速な悪化により失業を余儀なくされた方かどうか見きわめることは困難ではあるが、履歴書に記載された内容などを参考に、新規または継続的な雇用の創出について検討を行いたいとのことでした。 　次に、地域活性化・緊急安心実現総合対策交付金について、その使途を示せとの問いに、国の２０年度補正予算においては、生活者の不安の解消、住まいの防災対策、中小企業等の活力向上などの事業に充当するものであり、市においては中小企業の資金融資補給事業、インフルエンザ予防接種に係る業務委託事業、防災用広報システムの実施設計業務、防災用備品の購入の４事業に充当するとのことでした。 　次に、子育て応援特別手当交付金について、対象者数及び世帯数を示せとの問いに、平成１４年４月２日から平成１７年４月１日までの間に生まれた子どもについて、第２子以降を支給対象とし、本市においては１,３００世帯、１,５００人を予定しており、１人当たり３万６,０００円を支給するものであり、支給に当たっての基準日については２月１日とし、手当の支給日については、定額給付金の支給とあわせて行う予定であるとのことでした。 　そして、今後については、まず対象者に案内を送付し、４月１日以降受け付けを始め、対象者には世帯主の口座振込または窓口での支払いを予定しているとのことでした。 　次に、定額給付金について、支給までのスケジュールを示せとの問いに、４月３日から申請書の発行を行い、４月６日から受け付けを開始し、第１回目の給付については、４月末の連休までに行いたいとのことでした。 　また、入学式などを控え、給付日を早めて支給することはできないかとの問いに、今議会では、申請書の印刷や電算委託料に係る補正予算の専決処分が承認されており、支給に向けての作業を進めているが、それ以降の作業については、本補正予算に計上されていることから、まず予算が可決されるまでに申請書を作成し、４月上旬に配布する予定で作業を進めていることから、給付金の支給については、早くても４月下旬になるとのことでした。 　次に、定額給付金の支給に当たり、一部の自治体では、地域限定で使えるプレミアム商品券を発行し、地域経済の活性化につなげようとしていることについて本市の考えを示せとの問いに、給付金が地域の活性化につながるよう商工会などに対し打診しているが、現在のところ具体的な活性化策はまとまっておらず、市としても定額給付金の支給まで時間も残されていることから、各団体とも協力して、地域の活性化につながるよう知恵を出し合っていきたいとのことでした。 　また、例えば定額給付金を受け取らない市民に対しては、市への寄附という形でお願いはできないかとの問いに、定額給付金の申請にあわせ、市への寄附について案内書の同封や封書に印刷するなど、検討を行っていきたいとのことでした。 　次に、緑化事業寄附金が減額されていることについて、その理由と今後の市の対応を示せとの問いに、緑化事業寄附金については、これまで関西国際空港株式会社から市へ寄附金として歳入されていたが、１９年度決算において休止の申し入れがあったことから歳入されなかったものであり、現時点では、寄附金が再び市に歳入されるということは厳しい状況であることから、今回、減額したものであるとのことでした。 　また、２１年度については予算計上していないことについては、市としては休止という認識をしており、関西国際空港株式会社とは協議を重ねているものの、極めて厳しい状況であるが、引き続き協議を重ね、今後、歳入されることがあれば、その時点で予算計上していきたいとのことでした。 　次に、連絡橋の国有化に伴う泉佐野市の固定資産税の減収分について、国は、２期島の造成工事を前倒しすることにより、泉佐野市に固定資産税が支払われる見通しであるが、本市の税収に与える影響について市の考えを示せとの問いに、２期島の造成工事が前倒しされることにより、泉佐野市域のみならず、２期島全体の用地造成が進み、本市としても全体構想の早期実現に向けて期待できるものと考えており、税収等の具体的な見通しについては、今後、国と泉佐野市との協議内容を見きわめていきたいとのことでした。 　次に、臨時財政対策債の約８,０００万円の減額補正について、減額の理由を示せとの問いに、当初、国の地方財政計画の伸び率を参考に、７.７％増の約６億１,８００万円の歳入を見込んでいたが、実際には６.３％減の約５億３,７００万円にとどまったことから、今回その差額について減額補正したものであるとのことでした。 　そして、この差が生じた理由について、当初予算を計上した際に参考とした地方財政計画の伸び率が都道府県、市町村を含んだものであり、それぞれの伸び率に差があったことから、今後については、より精度を高めるために一層の情報収集に努めたいとのことでした。 　次に、信達樽井線改良事業費の繰越明許費について、橋梁部分の事業費と、事業認可区間である堺阪南線からりんくうタウンまでの事業費について示せとの問いに、平成２１年度までの橋梁部分の事業費については約５７億６,１００万円を予定しており、平成１７年度当初の５４億７,６００万円と比較し、約２億８,４００万円の増額となっているが、一般財源からの支出については約８０万円であるとのことでした。 　また、事業認可区間の事業費については、橋梁部分も含め約６２億円を見込んでいるが、橋梁部分の工事終了後は事業の実施速度も通常のペースに戻ることから、そのときの社会情勢等により事業費の増減はあり得るとのことでした。 　次に、泉南市地域情報通信基盤整備推進補助金について、減額された理由を示せとの問いに、童子畑地区の共同アンテナの更新を予定していたが、補助対象から外れたことから、事業を見送ったため減額したものであるとのことでした。 　また、葛畑地区については、国において大阪府テレビ受信者支援センターが設立されたことから、受信調査の依頼を行っており、調査結果を待って対策を考えていきたいとのことでした。 　次に、ふるさと泉南水なす基金について、その内容を示せとの問いに、ふるさと納税の寄附金を募ったところ、２月末時点で２１件、６５万１,０００円の寄附があり、そのうち、市外から１０件、市内は１１件であり、今年度分の見込みとして８０万円を計上したものであるとのことでした。 　次に、法定外公共施設管理負担金、緑化事業寄附金、臨時財政対策債について減額補正が行われていることについて、２０年度決算においてどのような影響が出るか市の考えを示せとの問いに、法定外公共施設管理負担金については、手続のおくれにより２０年度には歳入されないものの、２１年度には今回減額された額と同じ金額が歳入される予定であるとのことでした。 　また、緑化事業寄附金については、これまで関西国際空港株式会社から市に寄附され、歳入として基金への積み立てが行われていたが、今回寄附の休止の申し出により、市への歳入がなくなったことで基金への積み立てができなくなるとのことでした。 　また、臨時財政対策債については、当初の見込みよりも約８,０００万円が減額となり、市の歳入も減少するなど、平成２０年度決算における赤字の要因としては大きくなるとのことでした。 　次に、法定外公共施設管理負担金の減額について、その内容を示せとの問いに、平成２０年度において土地の開発に伴う法定外公共物である里道及び水路のつけかえに当たり、将来にわたる維持管理経費の一部として充当するため、３,０００万円の歳入を見込んでいたが、土地の開発に当たり許認可の手続がおくれていることから、平成２０年度中の歳入が見込めないため、減額補正したものであるとのことでした。 　次に、地域活性化・生活対策臨時交付金について、今回その配分について土木分野に予算が多く配分される一方、福祉・教育分野への予算が少ないことについて市の考えを示せとの問いに、本交付金の使途については、地域活性化等に資するインフラ整備などの事業に対し充当されるものとされていることから、結果的に土木分野に対し予算の配分が多くされたとのことでした。 　以上で質疑を終結し、討論に入りました。 　討論では、反対討論として、今回の補正予算については、定額給付金が含まれるなど市民にとっても関心の高いものとなっているが、本予算には信達樽井線改良事業費の繰越明許費の約２億３,０００万円が計上されるなど、市の財政に大きな負担を与えるものであることや、地域活性化・生活対策臨時交付金についても、生活・経済対策として本来使われるべき交付金が市の赤字の補てんに使われていることから、反対するとの討論がありました。 　かくして、採決の結果、賛成多数で原案のとおり可決されました。 　次に、議案第１２号　平成２０年度大阪府泉南市下水道事業特別会計補正予算（第４号）について審査の概要を申し上げます。 　初めに、下水道整備については多額の事業費を先行投資した結果、現在、約１５３億円もの地方債を抱えているが、下水道会計の経営健全化及び今後の事業予算を示せとの問いに、下水道会計の経営健全化に当たっては、経営健全化計画において、平成２４年３月までに公債費を１４億円縮減する目標を立てており、事業予算については、これまでどおり年間３億円の規模で下水道整備を進めていくとのことでした。 　次に、下水道会計の資本費において、収支不足を一般会計からの繰入金により収支の均衡を図っているが、その繰入額が受益者からの負担金を上回り、下水道会計の硬直化を意味していると思われるが、今後の下水道整備について市の考えを示せとの問いに、限られた事業予算の中では、普及率については年間０.３ポイント程度の上昇にとどまっている状況であるとのことでした。 　次に、下水道普及率を引き上げる方法として、市街化調整区域については整備区域外であるが、例えば集合住宅における費用負担の問題について、地元で合意に至った場合、「願人施工」として公共下水道への接続は可能であるか市の考えを示せとの問いに、「願人施工」については地元から要望も出されていることから、引き続き課題等の調査検討を行い、地元に対し説明を行い、協議していきたいとのことでした。 　以上で質疑を終結し、討論に入りましたが、討論はなく、採決の結果、全会一致で原案のとおり可決されました。 　次に、議案第１３号　平成２０年度大阪府泉南市介護保険事業特別会計補正予算（第３号）についての審査では、質疑、討論ともになく、採決の結果、全会一致で原案のとおり可決されました。 　次に、議案第１４号　平成２０年度大阪府泉南市後期高齢者医療事業特別会計補正予算（第２号）について審査の概要を申し上げます。 　今回、歳入において後期高齢者医療保険料が７,８７５万円減額補正された理由について示せとの問いに、低所得者に対する軽減割合について、当初、国において７割とされていたが、年度途中において８.５割へと拡充されたことにより、低所得者に対する保険料が減額され、その歳入分について減額補正したものであるとのことでした。 　以上で質疑を終結し、討論に入りましたが、討論はなく、採決の結果、全会一致で原案のとおり可決されました。 　以上が本特別委員会に付託を受けました議案第１１号　平成２０年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第４号）から議案第１４号　平成２０年度大阪府泉南市後期高齢者医療事業特別会計補正予算（第２号）までの以上４件につきまして、審査の概要並びに結果でございます。 　甚だ簡単でございますが、また風邪を引いておりましてお聞き苦しい点は御容赦いただきまして、私の報告とさせていただきます。どうもありがとうございました。 60 ◯議長（谷　外嗣君）　ただいまの委員長の報告に対し、一括して質疑を行います。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　これより本４件について一括して討論を行います。討論はありませんか。────成田議員。 61 ◯１６番（成田政彦君）　議案第１１号に対する反対討論を行います。 　いわゆる給付金の問題については、あえて反対するものではありません。しかし、地域活性化臨時交付金については、目的外利用の疑問があります。本来、一般会計で見るのを借金の穴埋めにした、これには大きな疑問を抱かざるを得ません。 　２番目に、信達樽井線の繰越明許であります。２億３,０００万、今、泉南市においては、この信達樽井線の借金が今日の市の財政困難を大きくしている原因となっております。 　以上をもって反対します。 62 ◯議長（谷　外嗣君）　ほかに。────小山議員。 63 ◯１０番（小山広明君）　議案第１１号、２００８年度泉南市一般会計補正予算（第４号）に反対の立場で討論をいたします。 　国の補助金１０億１,０３４万円、これをもって１万２,０００円を住民に配るという選挙前の政策、金で票を買うことは犯罪でありますが、質において同じようなこのような政策は、大いに問題であります。市長も受け取れるような内容でもあり、外で寝なければならない人がいるこの現実社会の中で、これが政治の問題でなくて何でありましょう。そういう人には支給案内すら届かない。もらうかもらわないかはそれぞれの考え方でありますが、私は受け取らないつもりであります。 　一番大事なことが忘れられているのではないでしょうか。今一番大事なことは、こうなった問題の責任は、主権者、また一人一人にあるわけですが、今やっている、生活には今困らない事業である信樽線や下水道事業、農免道路や砂川駅前整備、砂川樫井線、また幼稚園の新設２園の計画、鳴滝第一・第二小学校の統合、墓地公園計画、学校の耐震化の中から、何をしないかを今決断することが先決であります。 　実際には、国や府によう言わない自治体でありますけれども、この社会を一遍に明るく前向きにすることは、この予算の否決以上には私はないと思います。 　もちろん、全国でこのような案件を否決した自治体は今は聞いておりませんし、恐らくないと思いますが、国、都道府県や、そして行政体が抱えている借金の多さは、市よりも都道府県、国が大きいことは明確な事実であります。そういうところから、選挙前という状況の中でこのようなお金が配られる。一方においては、市の市民に対する日常の予算が保障できず、削られている状況があります。そういう中で、このような政策をやはりみずからの痛みとして、本当に社会全体を考える泉南市であることを表明し得る、そういうチャンスでもあります。 　また、今回の予算の中でも、関空からの約束された３,５００万円の寄附金が、事前のきちっとした説明もないまま削られておりますが、このことは、立場が変われば簡単に約束した信義も破ってくる関空そのものの体質を示すものであります。ここまで来てなお、関空にすり寄り協力をしようという姿勢は、とても自立した自治体のあり方ではありません。 　また、宗教教団からの３,０００万円が入ってこなくなった予算も組まれておりますが、これは次年度もらえるような発言もありますが、これは一切辞退をして、宗教団体からの寄附を求めない市の姿勢を示すものであります。このことは、幼稚園建設に絡んで、幼稚園の建設を求め、それをそっくり寄附をしてもらうことを市は申し入れておりますが、このようなこととの関連からいっても、これまで宗教団体から得てきた寄附行為を一切反省をし、やめるべきであります。そして、すべての宗教に対して、同じ視線で行政がきちっと毅然として対応する、そのことが思想の自由のためにも私は大事なことだと思います。 　そういうことから、この補正予算に反対の意見とさしていただきます。 　続いて、大阪府泉南市下水道事業特別会計補正予算に反対の立場で討論いたします。 　これは、先ほどの議論の中でも申し上げてまいりましたが、構造的な赤字予算であって、このことは速やかに、このまちの財政に見合った、このまちの状況に見合った合併処理浄化槽などに切りかえて、一日も早い、すべての家庭が望めば水洗化ができるようなことに切りかえる必要があると思います。 　続いて、議案第１４号、後期高齢者医療事業特別会計補正予算に反対の立場で討論します。 　これは、さきの議会で後期高齢者医療制度に反対の意見書が可決されました。そのことを踏まえて、病気になる層を集めての、分けてのこのような後期高齢者医療制度は大いに問題があるということで、このことが国の制度としても撤回されるためにも、この泉南市議会の議会で反対の意思を表明するために、反対をしていただくようよろしくお願いします。 　順序が少し逆になりましたが、議案第１３号に反対の立場で討論いたします。 　介護保険の事業特別会計でありますが、これもやはり構造的にはお金に裕福な人が９割の補助を受けて介護を受けられるというものであり、生活にしんどい、本来社会的な問題として公費で介護をしていくというのは、この制度が始まるまでにあった制度であります。 　それが、どのような収入が少ない人からも保険料を徴収し、天引きをして、そういう方は当然苦しいわけでありますから、この保険が使えないことは十分予想されるわけであります。お金は引かれますけれども、使えない。そして、そこで余ったお金は、裕福な人たちの介護サービスに回される。このような矛盾をした介護保険そのものでありますから、この補正予算にも反対をしたいと思いますので、よろしくお願いします。 　以上です。 64 ◯議長（谷　外嗣君）　ほかに。────以上で本４件に対する討論を終結いたします。 　これより、まず反対討論がありました議案から順次採決いたします。 　まず初めに、議案第１１号　平成２０年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第４号）を採決いたします。 　本件に対する委員長の報告は、原案可決であります。 　お諮りいたします。本件については、委員長の報告のとおり原案可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 65 ◯議長（谷　外嗣君）　起立多数であります。よって議案第１１号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第１２号　平成２０年度大阪府泉南市下水道事業特別会計補正予算（第４号）を採決いたします。 　本件に対する委員長の報告は、原案可決であります。 　お諮りいたします。本件については、委員長の報告のとおり原案可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 66 ◯議長（谷　外嗣君）　起立多数であります。よって議案第１２号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第１３号　平成２０年度大阪府泉南市介護保険事業特別会計補正予算（第３号）を採決いたします。 　本件に対する委員長の報告は、原案可決であります。 　お諮りいたします。本件については、委員長の報告のとおり原案可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 67 ◯議長（谷　外嗣君）　起立多数であります。よって議案第１３号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第１４号　平成２０年度大阪府泉南市後期高齢者医療事業特別会計補正予算（第２号）を採決いたします。 　本件に対する委員長の報告は、原案可決であります。 　お諮りいたします。本件については、委員長の報告のとおり原案可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 68 ◯議長（谷　外嗣君）　起立多数であります。よって議案第１４号は、原案のとおり可決されました。 　次に、日程第１６、議案第１５号　平成２１年度大阪府泉南市一般会計予算から日程第３５、議案第３４号　平成２１年度泉南市水道事業会計予算までの以上２０件を一括議題といたします。 　ただいま一括上程いたしました平成２１年度泉南市各会計予算２０件について、予算審査特別委員会委員長より報告を求めます。予算審査特別委員会委員長　木下豊和議員。 69 ◯平成２１年度予算審査特別委員長（木下豊和君）　ただいま議長より報告の旨の御指名を受けましたので、これより過日の定例会において本予算審査特別委員会に付託を受けました平成２１年度大阪府泉南市一般会計予算を初めとする各会計予算２０件に関しまして、その審査の概要並びに結果の御報告を申し上げます。 　なお、審査の結果につきましては、本日皆様方のお手元に御配付いたしております審査結果報告書のとおりでございますので、御参照いただきたいと存じます。 　さて、本特別委員会の審査は、去る３月１６日から２４日の深夜までの６日間にわたり、委員及び市長以下関係理事者の出席のもと開催し、各分野において慎重なる審査を行いました。 　なお、審査に当たっては、各委員から熱心な質疑が行われ、その質疑の報告は会議録として提出させていただくこととなっておりますが、事務整理の都合上、本日この場に提出することはできませんので、会議録の調製、製本ができ次第、後日速やかに皆様方のお手元に御配付させていただきますので、その点あらかじめ御了承賜りたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。 　つきましては、ただいま私が皆様方に御了承をお願いしたことを踏まえ、私からの審査報告は、各会計予算に対する討論及び採決の部分のみの御報告とさせていただきますので、その点御理解のほどよろしくお願い申し上げます。 　それでは、以上の点を踏まえて、これより御報告をさせていただきます。 　まず初めに、討論のあった会計でございますが、一般会計、下水道事業特別会計、介護保険事業特別会計及び後期高齢者医療事業特別会計の以上４件について討論がありました。 　そのうち、一般会計予算につきましては、松本雪美委員外２名から、泉南地区農免農道整備事業負担金３９３万円、信達樽井線改良事業６億９,３１６万円及び幼稚園施設保全整備事業に係る実施設計委託料１,９２０万円の予算に対して、それぞれ削減する旨の修正案が提出されました。 　また、真砂　満委員外２名からは、泉南地区農免農道整備事業負担金３９３万円に関する予算に対して、削減する修正案が提出されました。 　それでは、これより修正案２件及び原案に対する討論の概要について、順次御報告いたします。 　まず初めに、松本雪美委員外２名による一部修正案について、賛成討論として、信達樽井線改良事業については、当初から財政難の中にあって一般財源の投入は十分にできず、市債に頼らざるを得ない財源構成であり、本来であれば財政法の規律からすると、一定の一般財源を投入した上で財政収支に照らし起債計画を立てるべきであり、現に現在計画されている幼稚園統廃合計画については、財政悪化による背景があるものであり、市財政、また市民生活に大きな影響を及ぼしている本事業の削減については賛成するとの討論がありました。 　また、同じく賛成討論では、大型公共事業である信達樽井線改良事業については、その必要性には疑問があり、また農免農道整備事業については事業予定地には「オオタカ」の生息も確認されているなど、環境保護、自然を守る立場から十分調査、検証をすべきであり、また幼稚園統廃合計画についても市民の理解を得ているとは言いがたく、子どもたちの将来を見据え、就学前教育のあり方を保護者を含め市民全体で議論を尽くすべきであるとの理由により、本修正案について賛成するとの討論がありました。 　次に、真砂　満委員外２名による一部修正案について、賛成討論として、農免農道整備事業調査費については「オオタカ」の問題があり、あわせて市として集中改革プランにおいて、新規事業は当面行わない方針を打ち出していることを考えると疑義を感じるものであり、また幼稚園統廃合計画に係る予算についても減額修正を視野に入れたところであるが、市長部局並びに教育委員会において、今後、幼保一元化の具体的な方針を決定することから、その推移を見守ることから減額修正は行わず、本修正案について賛成するとの討論がありました。 　次に、原案に対する討論では、反対討論として、歳入において、景気悪化の影響により市税収入については前年比５億９,３００万円もの大幅な減収を見込んでいる中、歳出においては、信達樽井線改良事業については依然として６億９,３００万円もの多額の予算を計上しており、公債費については信達樽井線、農業公園及び基幹農道の償還金は３億６,８００万円に上り、さらに収支不足を補うため、基金から５億８,４００万円もの繰り入れを行わなければならない危機的な財政状況にもかかわらず、大型公共事業の抜本見直しをすることなく、一方で障害者手帳診断文書料助成費及び泉南市福祉タクシー事業費などの障がい者助成費については安易に削減するなど、市民の暮らしを切り捨てる市民いじめにほかならないことから、原案については反対するとの討論がありました。 　次に、賛成討論として、新年度予算については集中改革プランに基づき、これまでの改革努力を継続する一定の要求基準を設定するとともに、新たに事業別予算制度の導入を行い、第１目標として実質収支の黒字を堅持する、第２目標として経常収支の改善を図る、第３目標として将来負担額の圧縮に努めることについて、さらに推し進めるものであり、その中にあって鳴滝第一・第二小学校の統廃合事業、また幼稚園の再構築計画が示されており、このことは従来の市の重要施策、重要課題に一歩踏み込んだ事業予算であると考えるので、本予算について賛成するとの討論がありました。 　次に、反対討論として、繰りかえ運用によって基金から繰り入れを行い財源を確保しようとする手法が問題であり、また一般会計から下水道事業特別会計への繰出金については、他の特別会計とは異なり収支不足を補うため充当されているなど、下水道会計については下水道収入を大幅に上回る赤字構造であり、それを脱却するすべはなく、もはや下水道事業については休止以外の選択肢はないものであるとのことでした。 　また、信達樽井線改良事業については、当初の事業費５５億円から、今回新たに２億８,４００万円の増額となり、そのうち起債については４，５００万円の増額となることは、一般財源の投入が極めて少ないことを意味しており、財政論を無視した後年度負担を押しつける本事業については中止すべきであり、また幼稚園再構築については、現在の９園から２園への統廃合計画については、財政面だけにとらわれず、子どもの視点に立って幼保一元化を進めるべきであり、幼稚園の建設に当たっては、大規模宗教法人に建設を求めるべきではないとのことでした。 　以上で修正案２件及び原案に対する討論を終結し、採決に入りました。 　初めに、松本雪美委員外２名による修正案について採決した結果、起立少数により否決され、次に真砂　満委員外２名による修正案について採決した結果、賛成多数により修正案は可決されました。 　さらに、修正可決された部分を除くその他の部分については、採決の結果、賛成多数により原案のとおり可決されました。 　なお、真砂　満委員からは、原案において幼稚園再構築計画に伴う新設、大規模改修の設計予算については、幼保一元化方針が決定するまでこれを執行しないことの附帯決議が提出されました。 　附帯決議に対する討論では、反対討論として、幼保一元化の決定をするのはあくまで市当局であるが、その方針が決定されても統廃合計画を認めるものでは決してなく、本決議内容については、根本的に幼稚園統廃合計画の見直しにつながらないので反対するとの討論がありました。 　次に、賛成討論として、さきの総括質疑において、市当局においては幼保一元化の方針決定をするとの答弁を受けての附帯決議であり、幼保一元化の施策の実施に向け、就学前の子どもたちのために市当局の責任ある実行力を期待し、賛成するとの討論がありました。 　次に、反対討論として、幼稚園統廃合計画及び幼保一元化問題については、その議論に入った段階であり、唐突に附帯決議が出され、現段階においては子どもたちの就学前教育保育のよりよい方針が得られないので反対するとの討論がありました。 　以上で討論を終結し、採決の結果、賛成多数で附帯決議は原案のとおり可決されました。 　次に、介護保険事業特別会計において、本年４月からの第４期の介護保険料の改定に伴い、所得階級別については従来の６段階から９段階へと細分化されたものの、全段階において介護保険料の値上げとなり、また国における介護認定基準の見直しにより、要介護度認定については一層厳しくなることが予想されるなど、利用者が安心して介護サービスを受けられるか疑問であるので反対するとの討論がありました。 　以上で討論を終結し、採決の結果、賛成多数で原案のとおり可決されました。 　次に、後期高齢者医療事業特別会計において、７５歳以上を対象とした本医療制度については、年齢区分を設けることによって別の保険制度と切り離すことについては、保険料の高負担を強いるものであり、また将来的に保険料が値上げすることが予測されるので反対するとの討論がありました。 　以上で討論を終結し、採決の結果、賛成多数で原案のとおり可決されました。 　次に、下水道事業特別会計において、本市の公共下水道整備については膨大な事業費を投じ下水道事業を進めているが、現在約１５０億円もの起債を抱え、本市の地理的特性、密集地域の点在化を考えると、小型合併処理浄化槽、また集落型浄化槽へ市が責任を持って切りかえるべきものであり、また多額の起債の償還を必要とする下水道事業については反対するとの討論がありました。 　以上で討論を終結し、採決の結果、賛成多数で原案のとおり可決されました。 　また、討論はありませんでしたが、国民健康保険事業特別会計については、採決の結果、賛成多数で原案のとおり可決されました。 　なお、その他の１５件の各会計予算につきましては、いずれも討論なく、採決の結果、全会一致で原案のとおり可決されました。 　以上、膨大な内容でありますけども、簡単に要約して報告をいたしました。本特別委員会に付託を受けました平成２１年度大阪府泉南市各会計予算２０件に対する審査並びに結果につきましては、関係者の皆様に長時間それぞれ御討論、御審議をいただきましたことを感謝申し上げまして報告といたします。どうもありがとうございました。 70 ◯議長（谷　外嗣君）　ただいまの委員長の報告に対し、一括して質疑を行います。質疑はありませんか。────中尾議員。 71 ◯６番（中尾広城君）　木下委員長におかれましては、大変長時間の慎重なる審議の委員長、大変御苦労さまでございました。 　私のほうから、簡単にちょっと、質疑の内容が示されませんでしたこともございますので、総務費の項目の中で、うちの井原議員のほうから問題提起させていただきました、今、一丘区で起こっております人権問題にかかわる総務費の中で問われたとこら辺、それによって２時間ほどの暫時休憩というような形にもなりましたけども、大変重要な問題であったかなというふうに認識もしておりますし、同じ会派からの意見でもございますので、一定報告は受けておりますけれども、数点だけちょっと確認だけさせていただきたいと思います。 　区の役員の中に職員が入っておる場合のことにつきまして、地域での活動においてボランティアで行うよう指導していきたいと。また、もう１点が市役所の中で一方的なビラの配布を行ったことに関しては、人権の観点から非常に申しわけなかったと反省しているという答弁。また、今後は区長連絡協議会事務局として当該区の運営が円滑に行われるよう早急に実態を調査した上で、可能な範囲で指導していきたいというふうな形の答弁があったかというふうに、私ちょっとメモをして記憶しておりますが、そのことについて確認だけさせてください。 　以上です。 72 ◯議長（谷　外嗣君）　木下委員長。 73 ◯平成２１年度予算審査特別委員長（木下豊和君）　先ほど申し上げましたように、議事録は最終確認できておりませんけども、私の記憶する範囲では、そのとおりの答弁であったというふうに思っております。また、議事録ができ次第精査していただければと思います。 74 ◯議長（谷　外嗣君）　ほかに。────森議員。 75 ◯１１番（森　裕文君）　木下委員長を初め委員各位には、異例の連日にわたる長時間の御熱心な御議論、大変御苦労さまでございました。 　議論は微に入り細をうがつ御丁寧なものであったと推察いたします。具体の予算案については十分に議論は尽くされたものであると存じますので、私は、市長がこの予算案編成に係る基本方針を示されておりますので、その基本方針に係る議論について５点お伺いいたします。 　今予算は、事業別予算制度の導入を掲げられていますが、この点についての議論はいかがであったのかということがまず１点。 　それから、実質収支の黒字決算の堅持、経常収支の改善、将来負担額の圧縮を今予算の目標として掲げられていますが、果たしてこれらの目標に向かって取り組んでいる予算であるかどうかという議論が２点目。 　歳入面では、地方債以外の財源による歳入の増収についての議論が３点目。 　歳出面では、無駄ゼロの見直しが今予算に見てとれるか否かの議論が４点目。 　そして、最後でございますが、重点化、効率化した配分を実施した予算であるか否かが５点目。 　以上、予算審査特別委員会の議論はいかがであったかをお伺いいたします。 76 ◯議長（谷　外嗣君）　木下委員長。 77 ◯平成２１年度予算審査特別委員長（木下豊和君）　トータルとしての委員会がどうであったかということでございますので、まず１点目の事業別予算については、これは議論の経過で事業別になったことのメリットと、それからデメリットというのは、細かい点がトータルとして見にくいという議論もございましたし、これによって事業ごとのめり張りがついた、この両方の意見があったと記憶しております。 　それから、実質黒字、将来負担、特に森さんのところの幹事長が大変鋭く切り込んでおりまして、このことでトータル４回委員会がとまった中の１つにその議論もございまして、市長部局が大変答弁に窮するという、こういう事態もございました。 　結果として、そのことは、将来負担を含めていわゆる行革プランとのかかわりなどでございまして、それはやはり実際の予算を組むことによってローリングが間に合っていない、こういう指摘もございまして、これについてはローリングの精度を上げていく、こういった答えも出ておったと思います。 　それから、地方債以外の歳入の問題、これはトータルとしてこういう景気の状況でございまして、全体的に歳入も減っておりますから、これについて特に関空の問題であるとか、そういった議論は大いに出たところでございます。 　それから、無駄・無理含めて全体で事業ごとの予算を組み、しっかりと各部門ごとに無理・無駄を省くという、こういうものは一部感じられたものでありますが、全体としてやはりちょっと甘いんではないかなと、こういう意見も双方から出ていたような記憶があります。 　それから、効率化の問題を含めまして、これも特に財政は今、泉南市の状況をどう見るかということで認識はやや違うんで、大きな方向性としては皆さん合っているんですが、個々の各論になるとやはり多少の温度差がある、こういう感じがしたところでございます。 　詳細はまた、議事録を御確認いただきながら御判断いただきたいと思います。 78 ◯議長（谷　外嗣君）　森議員。 79 ◯１１番（森　裕文君）　ありがとうございました。 　それから、深夜にわたる御議論でありましたので、私が目を覚ましていられる時間ではありませんでしたので、ちょっと立ち会えなかったんでまことに申しわけないんですが、白熱した中で修正案が２案ですか、出てきた、その整理の仕方において一事不再議に係ることがあるのではないかという気が私はしておりますが、その辺の整理についてお聞かせいただきたいと思います。 80 ◯議長（谷　外嗣君）　木下委員長。 81 ◯平成２１年度予算審査特別委員長（木下豊和君）　私も委員長を初めてやりまして、会議規則などを見ましたら、そういうことが可能なことは理解してたんですが、実際にそれに対面しまして、かなり時間もいただきましてトラブルを招きました。 　議員の出した議案の修正案等につきましては、会議規則の７７条の適用でまず整理できるかなということで、修正案、これは複数出た場合、原案に遠いものから先に表決をするということと、ここは多少まだ十分煮詰まっていなかったんですけども、では共通部分についてどうするかというものが、まだ体験上少し理解が足らなかったので時間もいただきました。 　これは、会議規則の運用事例等をいろいろ調査しますと、共通部分についてはこれは一たん外して、遠いものから議論をし、さらに共通部分を含めたところから議決をしていくと、こういうことで一事不再議にはならないという判断であります。 　したがって、結果として遠いものから議論をして、そして最終的に原案に近いものを求めていくと、こういう手続の中で、一部２回判断を示した方もおられましたけども、それは法的には問題ないということでございます。ただ、この辺もやはり初めての体験でもございまして、過去に１例ありますけども、今議論しております議会改革の懇談会の中で、我々としての共通認識をしっかりすべきではないかなというふうにも感じたところでございます。 82 ◯議長（谷　外嗣君）　ほかに。────以上で委員長の報告に対する質疑を終結いたします。 　これより各会計予算２０件について順次討論、採決を行います。 　まず初めに、議案第１５号　平成２１年度大阪府泉南市一般会計予算について討論を行います。 　本件に対する委員長の報告は修正可決でありますので、委員会修正案及び原案について一括して討論を行います。 　討論はありませんか。────（松本雪美君「動議」と呼ぶ。「賛成」の声あり）松本議員。何に対する動議ですか。 83 ◯１７番（松本雪美君）　一般会計予算の中から３件の部分を減額修正したいということでの動議です。皆さんにいろいろ資料を配付していただきたいと思うんですけど、用意してますので。 84 ◯議長（谷　外嗣君）　ただいま松本雪美議員外３名から、議案第１５号については一部を修正するとともに、これを議題とされたいとの動議が提出され、所定の賛成者がありますので、動議は成立いたしました。 　議員提出議案第４号、議案第１５号に対する修正動議を議題といたします。 　案文を先に配らせていただきます。 　〔修正案配付〕 85 ◯議長（谷　外嗣君）　それでは、配付を終わりましたので、本件に対し、提出者を代表して松本雪美議員から提案理由並びに趣旨の説明を求めます。松本雪美議員。 86 ◯１７番（松本雪美君）　このたび議案第１５号について、一般会計予算ですね、その中から３件の部分を減額修正する提案をさせてもらいたいと思います。 　提案の理由を少し皆さんに聞いていただきたいと思います。 　１つ目は、款で農林水産業費、項で農業費ですが、農免道路調査費の３９３万８,０００円の減額修正を提案をしたいと思います。 　これは基幹農道の返済がことしから始まり、これから１５年までの間に第１回目で７,９６６万円、２回目以降１５回までは８,１１５万円という借金返済が続いていくわけですが、総延長で５.２キロメートルのうち、中心部の１.３キロメートルはオオタカが生息するということで残されました。今回、農業用道路として整備するための調査費３９３万８,０００円の予算化です。新家の山奥で、日常的にほとんど利用のない道路で自然破壊につながるということで、この予算については減額修正を提案したいと思います。 　２つ目は、款で土木費、項で都市計画費であります。大型公共事業、市民が日常余り使うことのない道路、信達樽井線に、ことしこの予算の中でも６億９,３１６万４,０００円の予算の提案ですが、これを減額修正を提案するものであります。 　信達樽井線は、１５年から２１年までの総額で５４億７,６００万円から５７億６,７００万円へと２億９,０００万円の事業費をふやし、２１年度も６億９,３１６万４,０００円を事業化しています。当初計画より１億３,５００万円の借金がふえるということについては、議論の中でも答弁してもらえず、８０万円の一般財源がふえるだけだと答えたのですが、借金の重みをどのように感じているかということでは少し不満がありました。 　さらに、旧２６号線から海側の部分も加えると、総額６２億円になるということで、今後通常ベースで建設を続けるというのですけど、この６年間というものは、住民生活の部分については予算は薄く、イオンのために大きな道路をつくるというやり方で市長の政策が進められてきました。市道の歩道設置やバリアフリー化など少しであったことは大問題だと思っていますので、これから後はこの部分を修正減額をして、もっと市民生活を守るために使ってほしいと思います。 　３つ目は、款で教育費、項で幼稚園費でありますが、１,９２０万円の幼稚園の新園の設計費が予算化されております。これの減額修正を提案したいと思います。 　地域に根ざした幼稚園の９園の廃止の中止を求める請願が出され、現在で４,５９９名の賛同署名が添えられております。地域住民の保護者は、ごみの有料化のときは１００回以上も説明会をしてくれたのに今度は８回だったということで不十分やと言っていますし、２園になれば、大規模化して、親の交流も地域住民のつながりもなくなり、子どもたちも遠いところへバスで通園せねばならない。バス代や保育料の負担、また４年に１回の見直しの値上げなどもあるということで不安がよぎっています。 　２８０名と２００名の大規模幼稚園では、きめ細かな保育ができるか心配です。新園の建設で借金がふえるし、まだまだきれいですばらしい施設の幼稚園、地域の宝なのに、売却は喜ばれるものではないという理由であります。教育問題審議会の答申、就学前教育に対する皆さんの思いが、教育委員会が策定したサン愛プランに述べられておりました。 　就学前教育については財政論で語ってはならないと言いながら、現実は財政論で９園廃止、２園化への方向へと進んでいくということが、この３月議会の議論で明らかになっています。 　そして、市民の強いニーズにこたえて、就学前教育保育の充実のため、３歳児保育や時間延長、預かり保育をするということには新園建設がどうしても必要だと、こういうことを説明会で言い続けてきた教育委員会でありますけれども、こういうことをかなぐり捨てて財政論に突入していくということでは、子どもたちの教育をしっかり守っていくという立場ではないなというふうに見えてなりません。 　そして、今度の予算委員会での最終日には、市長は突然、幼保一元化を組み込んだ具体案を５月中に方針を示すと、こういうふうに言いましたが、当初の９園廃止、２園化の計画の根底がこれでは全く崩れてしまって、財政効果の計算も全く成り立たないのではないか。こんな矛盾した公平公正に欠けた結論の出し方は、やっぱりやめたほうがいいと思います。 　今度のこの幼稚園の設計費を撤回して、９園廃止計画を中止して、もう一度すべての子どもたちに豊かな就学前教育が受けられるように、子どもたちをしっかり守っていく。大人の目線で幼稚園問題を考えるんじゃなく、子どもたちをしっかり守り、子どもたちが豊かに過ごせる就学前教育をつくるために、この計画は撤回して、幼稚園の設計費１,９２０万円を減額修正することを提案いたします。 　そして、今、配っていただきました修正動議の書類の中の３ページを見ていただきましたら、まず農業費の部分では、原案の金額は１億５,０８０万８,０００円のところ、減額をする減の部分が３９３万８,０００円で、修正後の金額は１億４,６８７万円になります。 　土木費の都市計画費では、原案金額は１６億４２７万１,０００円で、減額部分は６億９,３１６万４,０００円、修正後金額は９億１,１１０万７,０００円です。 　教育費の分で幼稚園費ですが、原案は５億４,７２３万８,０００円、減の部分は１,９２０万円で、修正後は５億２,８０３万８,０００円です。 　歳出の合計といたしましては、原案金額は２０３億１,８１４万６,０００円でしたが、減額部分の合計は７億１,６３０万２,０００円、修正後の金額は１９６億１８４万４,０００円となります。 　以上で、詳しい部分は後の部分を読んでいただいたらいいと思いますので、これをもって減額修正の提案とさせていただきます。どうか御賛同をよろしくお願いいたします。 87 ◯議長（谷　外嗣君）　ただいまの提出者の説明に対し、質疑を行います。質疑はありませんか。────真砂議員。 88 ◯１５番（真砂　満君）　１点だけお聞かせをいただきたいと思います。 　教育関係の幼稚園費の関係でありますけれども、今、提案理由で述べられましたように、朝から請願がございましたように、９園廃止にかかわっての請願があったというふうに思います。この今松本議員の御提案、この減額にかかわっての御提案は、財政論で教育を語るべきではないという趣旨の中にあって、今現在の幼稚園９園すべて残せというふうにとらまえさせていただいてよろしいんでしょうか。その辺だけ明確にお答えをいただいておきたいと思います。 89 ◯議長（谷　外嗣君）　松本議員。 90 ◯１７番（松本雪美君）　今の御質問の中身ですが、このことは、請願が出されたとき紹介議員になったときにも同じような質問がされました。 　私は、教育問題審議会の答申、それからサン愛プラン、そこには就学前教育保育の理想論、理念などが掲げられて、そしていかにして子どもたちを守っていくか、こういうことがしっかりとうたわれております。本当に一生懸命皆さんで議論されて、市民の皆さんも巻き込んでつくった答申、そして教育委員会がしっかりとまとめられたプランですが、その中にもう１つ出ているのは、何よりも、大規模化というようなことでは、子どもたちに十分な教育保育に取り組むことについては問題がある。望ましい園の規模というのは１６０人までやということなんかも書かれておりますし、それから９園を２園化してしまうということではなく、中学校区に１園というようなことについても妥当だと思うというようなことも、皆さんがお集まりいただいた中で、そういう議論としてまとめられていたというこの２つのこと、この２冊の答申とプラン、この中身を実行していくということでは、私はこれはしっかり守っていただきたいと思うんです。 　そして、もちろんこれだけでは不十分で、まだまだ今おっしゃったみたいに、財政的には泉南市としてはどうだろうというような議論も巻き起こってくる。そういうときには、やっぱり市民の中に出て、そして市民と一緒に語り合って、心から泉南市の財政状況などもしっかりと訴えて、そして皆さんの多くの意思を受けながら進めていくような、そんな教育委員会の姿勢、市の姿勢を示していただきたいと思うんです。 　有料化の問題でも１００回以上説明会をされましたでしょう。そのときには、私たちはやっぱり有料化は問題やと言うてても、今の財政論を考えたら有料化はもう仕方ないよという声が大きく渦巻いてきたようにも思います。 　そういう状況の中で、私は同じように教育問題でもそういうようなやり方をきちっとして、地域地域の中で、そして幼稚園の保護者や、それから地域の住民や、それからいろんなこれまでに地域で暮らしてきた人たちの意見を聞きながら、一緒にこれから９園の廃止、２園化がいいのかどうかという議論はやっぱりやっていったらいいと思います。そのことを置き去りにしたら、余りにも一方的になって、十分に住民の声がつかみ切れないで進んでいくんではないかと思いますんで、その辺は私の思いとして訴えさせていただきたいと思います。 91 ◯議長（谷　外嗣君）　真砂議員。 92 ◯１５番（真砂　満君）　松本議員さんの御熱弁ありがとうございました。 　ただ、私はその思いを聞かしていただいたんではなくて、もう端的に、この減額なり、請願の紹介議員としてされた松本議員のイメージといいましょうか、その幼稚園に対する思いの中で、９園に対してはどうなんだと。この減額をする、請願のときは９園ありき、９園存続という立場でこの案を提案されたのかということで、その１点に限って質問させていただいておりますので、ほかのことは結構でございます。９園ということでよろしいんでしょうか。 93 ◯議長（谷　外嗣君）　松本議員。 94 ◯１７番（松本雪美君）　幼稚園の９園については、存続するかどうかということで返事をせえということですが、私は、当面はやっぱりこのままでいくべきやと思うんです。もう一度みんなの意見を聞いて、本当に見直しができるかどうかというのは、みんなの意見を聞きながら決めたらいいと思いますので、それが決まるまでは当面は９園、それからその後また話し合った中でどうするかということは、考えていったらいいと思います。 　〔真砂　満君「わかりました」と呼ぶ〕 95 ◯議長（谷　外嗣君）　堀口議員。 96 ◯２０番（堀口武視君）　今の松本議員の修正案で１件だけ簡単にお聞かせいただきたいと思います。 　農業費の３９３万８,０００円を修正されているわけでございますけれども、あなた方は市民の立場に立った市政をということをすごく強調されているんですけども、この基幹農道については、あの山間部の方々の農家の請願道路であるということは御存じであるでしょうか、どうか。その観点から見て、これはあなた方の主張から大きく外れるんじゃないのかなと思うんです。 　それと、午前の市道認定の中であなた方は、例えば六尾区間あるいは新家の区間の基幹農道については市道認定されたわけですね。そしたら、その間を結ぶ１.３キロですか、これについては、これをつながないことにはこの道路の事業効果としては全然上がってこない。その辺をどうお考えなのか、お聞かせいただきたいと思います。 97 ◯議長（谷　外嗣君）　松本議員。 98 ◯１７番（松本雪美君）　基幹農道と基幹農道の間の農免道路ということになって、それがつながればすごい便利になる、そういう地域の声だと、請願道路だと、そういうふうに堀口議員がおっしゃったわけですけれども、この道路が本当に農業振興につながっていくのかどうかということについては、私たちはこれはつながっていかないという形で確認をして、これまでも反対の意思表示をしてきました。 　そして、今、泉南市としても、これだけ皆さんが今度の予算委員会でも、財政がない、大変な収支不足を起こしてるこういう財政の中で、新たにこの道路をつくっていくということは、５億５,０００万のお金が要って、そのうち２５％は市が負担せねばならないお金やと言うてましたが、１億３,５００万ぐらいになるん違いますか。それだけの負担をこれからまたせんといかんと、この道路をつくることによってやらなあかんということができてくれば、これから後の泉南市の財政を考えたときに、それが財政的に可能かどうか、そういうことを含めてやっぱりこの間の議論の中でも、農免道路の部分については減額修正の動議も出て、それが委員会でも通ったわけですから、私はそういうことがあるということで、私自身はそういうことで意思表示をしたいと思います。 　皆さんはどういうふうに思っておられるか、皆さんそれぞれあると思うんですが、特に先ほどのオオタカの問題でも、自然を守るということでは、やっぱり緑公団もすぐに工事に入れなかったという、こういう絶滅危惧種のオオタカですから、そういうものが泉南市の山におるということでは、守り切っていかなあかんという立場であったということははっきりしていると思います。ただ便利でここを使うようにすることがというだけの議論だけでは済まない部分があると思います。よろしくお願いします。 99 ◯議長（谷　外嗣君）　堀口議員。 100 ◯２０番（堀口武視君）　新しい事業である、共産党さんの大型公共事業ストップという意味ではわかるんですけれども、今、私の問いに松本さん答えてくれてないですね。あなた、幼稚園問題では市民の請願を受けて紹介議員になってる。これも千何百名の請願の署名が集まった上での事業なんですね。 　実は私もある修正案のほうにはストップをかけてるんですけども、時期的なものは私はあると思うんで、そういうことで署名をさせていただきました。しかし、やはり泉南市は、いつも言うように山間部というのは面積でいうと、やっぱり５０％以上の面積が山間部で占められているわけです。その辺の予算配分から見ても、このぐらいの予算は山間部の振興のほうに使っていただいても私はいいんじゃないのかなと。 　特に、農林業の振興に係るこの道の果たす役割というのは、山間部の人間が大変期待をしておりますし、私たちもこの部分には大変大きな期待をかけてるところでございますし、私は市としてもそれだけの事業効果が上がる道路ではないのかなと、このように思っておるわけです。 　その辺で、本当にその事業効果について、じゃ松本さん、さっきも質問したんですけども、答えていただいてない。どう考えていられるんですか。もう一度改めてお答えをいただきたいと思います。 101 ◯議長（谷　外嗣君）　松本議員。 102 ◯１７番（松本雪美君）　道路ができるということは、便利になることですよね。事業効果ということを堀口さんは問うておられますけれども、当然、道路ができれば一定の効果は出るだろうと。それはわかります。 　ただ、今のこの泉南市の状況では、財政がこれだけ厳しい状況に追い込まれている今の時点で、借金をふやすような道路をつくるということには私は問題あると思うし、これが突然──突然じゃないですが、計画はあったとしても、これから先の中で、集中改革プランの中に組み込まれていない農道建設ですね。これを言うならば、私は凍結されている宮本住宅のことも１つは考え直さなあかんのじゃないかなと。あれは集中改革プランに書かれておりますからね。 　そういうことで言いますと、そういうことがあるということで、もう１つは、これだけのお金があるんなら、もっと農業振興に使うべきだと思いますんで、よろしくお願いします。 103 ◯議長（谷　外嗣君）　堀口議員。 104 ◯２０番（堀口武視君）　松本さん、私の質問に答えていただいてないんですけども、現実あなた方が──松本さんも行ってこられたんですかね、あの基幹農道の現場を視察に行ってこられたんですかね。（松本雪美君「行きましたよ」と呼ぶ） 　見てもらったらわかるように、基幹農道に沿うて六尾地区があれだけの圃場整備をやられてます。あの基幹農道がついたことによって、あの圃場整備の財産価値というのはどのくらい上がったか想像されてますか。あの道路がついたからこそ、あそこの圃場整備の財産価値は、あの地域の財産価値はすごく市域の部分として上がったわけですよ。 　だから、そのことも含めて、何もこの道路が山間部の農業振興に役立ってないと、こういう話は成り立たないんですよ。そやから、そこらをひとつもう一度お答えをいただきたい。 105 ◯議長（谷　外嗣君）　松本議員。 106 ◯１７番（松本雪美君）　六尾地域の圃場整備は、本当に農地が整備されて農業の経営がしやすくなったのは事実ですし、あの道路ができたおかげで六尾の農家の皆さんたちは本当に喜んでおられることも存じております。 　ただ、山の中の１.３キロ、これをつないでいくことを──できればいいでしょう。しかし、自然の破壊という問題を取り上げたときには、ストップをかけざるを得なかった実態もあるということ、それから財政的にも大変厳しい状況があるということ、それから市のプランの中にもそれが出ていなかったということ、そういうことを思って、いろんな観点から見たときには、やっぱりこれは進めるべきではないと。もっと違った形での、それだけのお金があるんなら内陸部の農業、農地はたくさんあるんですから、農業振興に使っていくということをやっぱり今は重点を置いてやらねばならないときではないかと思います。 　私たちはいつも市民の意見を聞いて、それこそ請願を受けて市民本位の市政をと、そういうふうには言っておりますが、しかしその問題も、それこそ市民全体にかかわる大きな問題として幼稚園はとらまえさせていただきました。農家の人たちも当然大事なことですが、今あの道路がなくても、例えば六尾の人だったら岩出線を通って、できた農産物を市場に持っていくことだって十分できる、そういう状況があるということを確認した上での話でございます。 107 ◯議長（谷　外嗣君）　北出議員。 108 ◯１８番（北出寧啓君）　幼稚園についてちょっと質問させてもらいます。真砂議員の質疑に対しての答弁では、一応９園存続というふうな位置づけでこの予算を修正されたんだと思います。 　そこで、お聞きしたいわけですけれども、現行の私立幼稚園がこれだけ振興してきたということの経緯と、市立幼稚園がこういう状況になってきたということの結果をどういうふうに判断されるのか、まずお聞きしたいと思います。 　そこから、もう少し言いますと、やっぱり安心・安全ということで通園の問題がございます。それから、適正人数の問題があります。あるいは、保護者の要望等があります。具体的に言えばそういう何点かあるんですけれども、まずその辺についてちょっとお聞かせ願いたいと思います。 109 ◯議長（谷　外嗣君）　松本議員。 110 ◯１７番（松本雪美君）　北出議員の質問にお答えさせていただきたいと思います。 　泉南市内の９園の幼稚園というのは、説明会に行ったときには佐野先生のほうからも、本当に泉南市のこの幼稚園９園は、今まで頑張ってすばらしい幼稚園の運営をしてきたんだと、子どもたちにも親たちにも、地域からも喜ばれてきたんだと、こういうふうに本当に頑張られてきた様子を語られておりました。私もそのとおりだと思います。 　そして、私はそれを聞いたときに思ったんですが、ほかからも私立の幼稚園はもっと経費が安くて、どれだけの保育の内容か私はわかりませんけれども、いい保育ができてるんだというふうな質問もありましたけれども、基本的には公立の幼稚園のやり方と私立の幼稚園の運営の仕方ということについては、私は違うと思います。公立の幼稚園では、本当に子どもたちを地域で伸び伸びと育てていくという大切なその部分を、やっぱり欠落させたらあかんと思うんですよね。 　それと、安心・安全の通園ということでは、自動車なんかがたくさん交通渋滞を起こしたりというところも当然あるんですが、いつも近くの幼稚園ということで、親が通園をするのには必ず送っていったり、迎えに行ったりとか、先生たちと一緒に集団下校したりとか、そういうことが通常行われておりますし、当然安心・安全の通園は求めていくべきだと思います。バスで行ったからといって安心・安全ということは限らないと思います。 　それから、適正規模については、やっぱり人数が減ってくることについては、いつの時点かでは結論を出さなあかん時期が来るだろうとは思います。しかし、泉南市も東幼稚園のことでは一番少ないときに３名になったと。その次の年、これはいかんということで、３名になった部分については、３歳児保育の導入をしたりして子どもたちの人数を、定員をふやして３歳児保育を導入された。私は、工夫すれば何らかの形で子どもたちをちゃんと守っていくことができるんじゃないかなと思います。 　それから、保護者の要望というのは多面的ですから、皆の要望をいろんな形でとったら、３歳児保育もしてほしい、預かり保育もしてほしいということで、地域に幼稚園が欲しい、そういういろんな思いがやっぱり強かった。地域に幼稚園、近いところに欲しいんだという声が物すごく多かったというふうにサン愛プランや答申にも書いておられました。 　全部の会議に私は参加したわけじゃないですが、その本を見ただけでも、同じ思いで心が打たれる思いでした。だから、保護者の要望というのも、そういうところに一致できるものではないかなと、そういうふうに思っています。 111 ◯議長（谷　外嗣君）　北出議員。 112 ◯１８番（北出寧啓君）　幼稚園問題に関しては、私は個人的にはもっと、我々もう７年も８年も前から言ってきたんで、かなりこういう追い込まれた状況になって、こういう形になって２園化ということが起こってきたんだと思うんで、私個人的には４園で各中学校と併設して、中学生と子どもたちがというような考え方を持っているんです。 　ただ、問題は、今の財政状況でそれはもうほとんど不可能に近いだろうという判断のもとに、２園化ということはせざるを得ないというふうに私は考えておるものでありますけれども、この点、１点聞きたいんですけども、先ほど当の議員の方が、教育には効率性を考えてはいけないというふうにおっしゃいました。それは非常におかしいと。近代というのはどういうことかというと、民主化と合理化の過程なんですね。だから、合理化ということは効率性を含めて当然考えていくわけです。だから、財をいかに有効に効果的に運用するかというのは、効率性の問題なんです。一定の歳入の中で、それをどう配分してどう運用するかという、これは効率性の問題なんです。こういうことを抜きにして、行政、議会は成り立たない。それが１つです。 　だから、それと一番大事にするのは、もちろん子どもの権利ですね。これが民主化というものの、この場合に当てはめると子どもの権利です。合理化をこの場合に当てはめると、効率的な財の運用です。これを統合して問題を把握しなければ、我々は当然間違ってくるわけです。 　だから、この点教育には効率性なんておかしいという言い方は、やっぱり我々議会人としてはちょっと許容しがたいということがあります。それで、子どもの権利と効率性の関係で改めて説明をいただきたい。 　実際問題、市立の幼稚園と私立幼稚園との１人の児童に対する単価は３倍、４倍、今の公立は幾らですか。１００万を超えてるわけですよね。私立は３０万前後だと思うんです。これが効率よく運用されているかといったら、まさにそうではない。 　もちろん、私は必ずしも私立がいいとは思いませんし、両方長短があると思うわけです。効率性ばかり言っちゃうと変な教育になって、子どもの権利がないがしろにされるし、子どもの権利ばかり主張しちゃうと財の公平な配分、富の配分がおろそかにされるという問題です。現実を眺めて、今何ができるかということで、子どもの権利と財政危機と絡めて解を出していかなきゃならないと思います。 　前段で言ったように、本来はもっと１０年も前から幼稚園の統廃合をきちっと進めてくればここまで来なかったと思うんですけれども、それは行政の立ちおくれだと思うんです。それは批判させていただきたいと私は思っているわけですけれども、以上の諸点について、改めて松本議員の考え方をお聞きしたいと思います。 113 ◯議長（谷　外嗣君）　松本議員。 114 ◯１７番（松本雪美君）　教育という問題を語るときには、高い安いで語ってはあかんと思うんですよ。高くても、せんとあかんときはやらなあかんと思います。 　先ほど私立と公立との１人当たりの単価ですね。それが３倍も違うと、こういうふうにおっしゃったんですが、それを言いますと、例えば大学１つ見てみてもそうだと思うんですよ。大学や高校を見てみても同じやと思います。幼稚園でも一緒と思うんですけど、当然公立というのは国の補助金を受けたり、地方自治体でお金を出したりしてつくるわけでしょう。でも、私立の場合はそれなりに学校経営をしていく場合は、一定の利益を出さないとやっていけない、そういう状況が多分あるだろうと思うんですよね。だから、授業料も高いし、大変な、そういうとこに行くにはお金がなかったら行けない状態の人たちが出て、勉強したくても、私立の学校には行けないんだと、幼稚園でも同じかもしれませんけど、そういうことが起こってくるだろうと。 　私は、そういうことで言えば、やっぱり教育は平等でなかったらあかんと思うし、どの子も、私立の幼稚園にお金を出して、高い月謝を出して行けないという人たちもたくさんいるわけですから、高い安いで決めたらあかんと思うんです。 　それで、もう１つは子どもの権利の問題をおっしゃってましたけど、日本の子どもたちの権利が、子どもの人権というのがどういうふうに守られているのかというと、ヨーロッパなんかと比べると本当に大変やと。日本は学校１つ見てみても、４０人学級、３５人学級やけど、それこそヨーロッパへ行けば２５人学級やとかそういう形で先生たちが配置されていて、幼児教育だって同じだと思うんです。そういうところで、特にしっかりと幼児のところにお金をかけて、子どもたちの心を養うことが将来の人間が育っていく中で、大きな自立の精神を持った立派な大人として成長していくだろうと思います。 　効率的な運用というだけをとらえて、そこが先に出てしまっては、私は子どもの教育というものは守り切れないと、そういうふうに思っています。そのことが教育界の皆さん方はよくわかっているから、サン愛プランにも答申を出されたときも、やっぱりその辺が強くうたわれてきたんだと思うんですよ。教育者の立場でも同じような思いを持っておられる。ただ、行政の立場でいえば、やっぱりたくさんのお金を使わんとあかん幼児教育の場になってきたということで、それを合理化していこうとか、効率性を保つためにどうしたらいいかというので四苦八苦されてつくられた計画であるということはよくわかります。 　だから、そういうことを含めて説明会でも、お金の問題については、幼稚園２園になったら一体どうなるんやと、建設するお金は幾ら要るんやとか、効果額は何ぼやとかというような話なんて一切説明会ではされなかったから、やっぱりその辺はまずかったんじゃないかなと思うんですよ。もっと市民の皆さんに今の実態をしっかり聞いていただいた上で、みんなでいいものをつくり出していくための結論を出していかなあかんと思うんです。 　幼稚園の９園廃止、２園化ということだけを取り上げてみますと、幼保一元化の、幼稚園もこれから検討していくということで話が出てますが、先ほども言いましたけれども、このことが本当に今までつくってきた計画にどうのせていけるのか、根本的に私は変わっていくんじゃないかなというふうに思うので、そのことも含めてすごく心配はしています。いい方向に行くということに答えが出るかどうかというのはこれからの問題だと思うし、ともに幼稚園問題はこれからの大きな課題として、議会人一同やっぱり一緒に考えていかなあかんことだと思いますので、よろしくお願いしておきます。 115 ◯議長（谷　外嗣君）　北出議員。 116 ◯１８番（北出寧啓君）　あのですね、私の質問には答えていただけてないんです、議長。私は、子どもの権利と今の財政危機の状況で効率的な富の配分、運用について、きれいごとじゃなくきちっと説明してください、どういうふうに考えていらっしゃいますかというふうに質問しました。 　もちろん私、息子に学費払ったり、大学生で、こんなんヨーロッパへ行きゃ無償に近い状態だし、アメリカなんかスカラシップとかいろいろありますから、日本の親というのは教育で非常に重荷を背負っているとよくわかります。その辺の配分が日本国家ではなかなかやられてないという問題はあります。 　でも、この問題はそうじゃなくて、現在の、今回公債費で申し上げたように、来年度予算はほとんど組めない状況、今年度も２０年度決算を経てどうなるかわからない状況ですわ。そういう状況の中で、財政危機の観点を要素として、変数は２つあるんです。子どもの権利と効率性の問題です。効率性は財政危機にかかわる問題なんです。これをきれいごとじゃなくて統合的にどう位置づけて、あなたはこの削減案を出してくるんですかと聞いてるわけですよ。 　それは、もちろん歴史過程からいいますと、先ほど申し上げたように、私なんかは４園化がいいなと思ったものですけれども、そういう長期的な観点がなかったということ、そういうことは思います。それから、審議会にしても、審議会の決定に対してそういう形、答申と反対の形で出てきているんで、そういうことにもいろんな違和感を感じます。 　しかし、今、行政的判断として、この困難な局面をどう乗り越えていくのかという観点をやっぱり加えないと、我々の行政的な判断は成り立たない。それで、子どもの権利と効率性についてきちっと、片方を排除するんじゃなくて、両方を変数として考えてどうなんですか、お答えくださいと申し上げているんです。 117 ◯議長（谷　外嗣君）　松本議員。 118 ◯１７番（松本雪美君）　北出さんの質問は難しくて、一体どう答えたらいいのか本当に困った質問ですけども、子どもの権利というのは、当然守らんといかんと思ってます。そして、効率的に富の配分をするということは、どちらもこのことが守られるようにうまくいけば一番いい話なんですよ、当然ね。それを考えて実施をするというのは、私たちは議員やから、それこそ市民の１年間の生活にかかわる予算を、お金をどう使われたかということにはきちっと点検する役割は持っています。 　でも、そういう政策をきちっとつくってくる仕事は、行政であり教育委員会の仕事やと思いますのでね。それで、いろいろ提案してもらうことをまず考えていただきたいんですよ。４園にすればどれだけのお金が要るんかとか、そういうことは一切私たち聞かされてません。９園、２園化の話だけしか聞いてはおりません。 　それから、この９園、２園化をしただけで本当に泉南市の財政が好転するんかというと、それはこれまでの北出さんのいろんな質問、財政論からの質問でいえば、こんなん焼け石に水と言わざるを得ないような状況じゃないんですか。それこそ今までたくさんの事業を、泉南市の財政の体に合わないような公共事業をいっぱいしてきて、その借金のツケが今回ってきていると、私はそういうふうに思ってますが、借金しても物は残ってるからいいんだと、そういうふうに理事者の方はいつもおっしゃいますけども、そのために市民がやっぱり大迷惑をかけられているというのが事実ですよね。 　だから、事業を進めていく上では、その人の体に合った事業をせんとあかんわけでしょう。それをやり過ぎると放漫経営になって、それこそトヨタみたいな絶対につぶれることのないと思った、赤字を出すことのない、大儲けをしている日本一の企業が、あれだけ大変な、輸出頼みの今の国の政治のもとで大赤字を出すというようなことが起こってきたではありませんか。 　それは、大きな話で私たちにはどうにもならない話ですけども、泉南市も泉南市に合った教育をせんとあかんと思います。事業もやっぱりそういう形で進めていってほしいと思います。 119 ◯議長（谷　外嗣君）　ほかに。────以上で議員提出議案第４号に対する質疑を終結いたします。 　午後３時４０分まで休憩します。 　　　　　　午後３時１６分　休憩 　　　　　　午後３時４０分　再開 120 ◯議長（谷　外嗣君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　これより討論を行います。討論の順序につきましては、まず初めに松本雪美議員外３名から提出された修正案、次に委員会修正案、そして議案第１５号の原案について順次討論を行いますので、よろしくお願いをいたします。 　まず初めに、議員提出議案第４号、松本雪美議員外３名から提出されました修正案について討論を行います。討論はありませんか。────小山議員。 121 ◯１０番（小山広明君）　議員提出議案第４号に賛成の立場で討論をさしていただきたいと思っております。 　１つは、信樽線の改良事業に対する減額でございますが、これは当初からいろんな議論があって、常識的には絶対にかかることがいけない事業であったと思いますが、いわゆる国や大阪府のコントロール下にあって、ほかの選択肢がない。これをしないのであれば、そのお金をほかに回すことができないという、至っていびつな状況の中で議論が進められてきたわけであります。 　そういう中で、結果的には借金返済がどんどん重く泉南市の財政に大きな重荷になってきておることからいっても、本当にこの事業は、泉南の主体的な判断からすれば、やはりやめるべきであったと思います。 　そして、今回の予算がほとんど最終段階に入りまして、予算を計上してきておるわけでありますけれども、先ほど農免道路の予算の削除についても議論がありました。あれも確かに両方の基幹農道はできておるわけでありますから、真ん中部分をとめたからといって、その両サイドのでき上がった道路の効果額とすれば、問題のある削減の仕方になると思いますね。 　しかし、それでもなお議会の多くが委員会では削除することを決断したわけですね。これは、実質的には大阪府の事業でありますから、大阪府に対する泉南市としての責任は至って大きな、金額以上に大きな問題を持ったものではないでしょうか。しかし、それでもなお削減するという提案が委員会でなされ、大多数の委員の賛同で決まったわけであります。 　だから、泉南市の事業を考えますときに、すべての事業を今とめることができない、そういう状況の中にある中でとめるかどうか。これがまさしく行政的価値観ではなしに政治的価値観の中でとめる、これが政治に課せられた仕事でしょう。整合性からいったらとめることはできない。しかし、とどのつまり考えてみれば、お金がなければできないわけでしょう。どんな大きな企業でも、お金が入ってこなかったら倒産するわけですね。しかし、自治体は倒産しません。何ぼ倒産したといっても税は強制的に徴収するわけでありますから、お金は入ってくるわけであります。そこに私は、自治体の財政再建のある意味の困難さがあると思います。 　ここで逆に倒産をするということになれば、恐らく民間でも借金は全部チャラになるわけですからね。そういうような再建策がないわけですよ。となるならば、とめることのできない、そして判断は、教育や命や、そういうものにかかわる予算を残すためにも、信樽線にしても下水道にしても、とめたからといって生命にも何も関係ないわけでしょう。国や府の関係等、悪くなるだけの話じゃないですか。そういう決断を今しなければ、もう本当にどうにもなりませんよ、これ。 　それは北出委員が委員会で厳しく言っておりましたけども、本当にもう貯金が４億しかないわけでしょう。しかも、繰り入れで一時借り入れしとるわけでしょう、基金から。この状態に至ってまだ信樽線を進めようとするのであるならば、私は、議会に課せられた役割を私たちは果たしておらないと思うわけであります。 　今まで賛成してきた人が反対するのは大変困難ですよ。それは基幹農道、農免道路１つとってもそうですけども、その決断をしたんであります。だから私は、この信樽線というのは必要でありましょう。だけど、お金がなかったら幼稚園の統廃合をしないといけないわけでしょう。私は、そういう意味でこの信樽線を今削除しなかったら、この失敗を是正するチャンスを永遠に失うと思います。 　次に上がっております農免道路、これは先ほどもちょっと言いました。農免道路といっておりますけども、手法が違うだけの話でいわゆる基幹農道ですね。これを今ここに来て、両サイドが完成して市道認定もしたにもかかわらずとめるわけでしょう。陳腐な話ですよ。市民からも批判を受けますよ。それだったら、なぜ基幹農道に賛成したのかと、恐らくそういう追及があるだろうと思います。そのときに言いわけできないでしょう、ある意味で。 　しかし、それはおわびする以外にない。それだけ泉南市は財政破綻状態にあるということ以外ないでしょう。どつかれようと何しようと、頭を下げる以外にないというのが、私は今の泉南市の状況だろうと思います。行政よりも、私は権限を持つ議会に一切の責任があるという責任感に立たない限り何もできませんよ。ということを申し上げて、これもやはり削除することには賛成であります。 　そして、最後は幼稚園問題であります。今これとめなかったら、委員会の結論では、予算は認める。しかし、幼保一元化の方針が示されるまで執行しないでくださいという、まあレベル的には可決レベルのほうが高いですよ、これ、附帯決議ですから。しかし、実際の力は、僕は附帯決議にあると思います、逆に。そして、議会の多くは２園ではだめだ。恐らく４園という問題だろうと思います。行政側はこれはのめませんよ、ある意味で。これをのんだら、今まで延々とやってきた行政決定を否定しないといけないわけですからね。しかも、法的には予算可決が力を持ちますよ。 　しかし、実際の力は議会の同意がなかったら執行できない。どうするんですか、これ。私は、そういう意味でも、この幼稚園の２園にするという予算は今とめないと、私がここで認めてしまったら自分に矛盾が起きてきますね。 　そういう意味で、子どもたちの教育を守るためにも、私は９園を基本にして、それぞれに置かれた、全部事情が違いますよ、園は。地域の人と一緒になって、幼保一元化を前面に立てて、本当に小学校に上がるまでの子どもの教育をどうするかとやったら、少なくとも数がふえることは事実でしょう。しかも、保育所と私立幼稚園の問題もあるじゃないですか。こういうものがうまく連携しながら、私立の幼稚園がちゃんといくためにも、公立幼稚園がちゃんとしてなかったら、私立幼稚園も成り立たないと思いますね。私立と公立というのはそういう関係でしょう。何も競争するんじゃなしに。やはり全然違う視点を持って、税金を投入して公の教育として責任持っとるわけですから、それはたとえ数が少なくても、それが私立幼稚園に与える影響は大きいんじゃないですか。 　だから、そういう意味で、地域の文化である地域で子どもを育てるというこの理念、これを死守するために、市全体の予算の歳出をどうするか、歳入をどうするか、そのことを考えるのが全体ではないでしょうか。私は、教育委員会だけに押し込んで、そこでさあ解決せえと、そんな殺生なこと言われても、教育委員会はやりようがないですよ、予算持ってないんですから。その予算を持ってない教育委員会が、財政問題だとか、いや高くついとるんだとか、そういうような追い込まれておるような発言というのは、子どものためにもやめていただきたい。たとえ、１人の子どもでも責任持ってやるんだ、それが教育の原点じゃないですか。教育を数や効率で考え出したら、それは教育委員会要りませんよ。財政のことを考えるのは議会であり、行政であり、市民一般ですよ。 　そういうようなことで、ぜひこの幼稚園の削除の案件については、今ここで私たちが大きな未来に向けた政治判断をしていきましょうよ。ということを申し上げて、賛成の討論にさしていただきたいと思います。 122 ◯議長（谷　外嗣君）　和気議員。 123 ◯３番（和気信子君）　議員提出議案第４号について、賛成の立場で討論をいたします。 　２１年度予算については、信達樽井線改良事業費６億９,３１６万４,０００円が出されていますが、今回のこの予算において教育費など、またその中で高齢者とか障がい者、こういった母子にかかわる予算がほんとにどんどん削られています。こうした中で、今、市の財政の圧迫にもつながっているということで、これをとめれる、とにかく減額できることについては、やっぱりこの事業費については減額するということがいいというふうに思います。 　また、農免道路の調査費の減額ですが、３９３万８,０００円、これについても今財政が厳しいという、こういうときであります。また、今すぐ本当に必要ならいいというふうに思いますが、今すぐ必要ということには私は今思っておりません。計画されている場所、私も時々あの辺はよく行くんですが、保護される鳥、オオタカの生息地とも言われていますし、本当に自然豊かな場所です。 　きのうでしたかね、ニュースで愛知万博の予定の森もオオタカが発見されたということで、それで森を守るために、その場所をわざわざ移して愛知万博も開催したということを聞いて、ああすごいなというふうに思いました。やはり、泉南市においてもこうした自然を本当に大事にし、そういういろんな守るべき鳥も含めて大事にすべきだというふうに思っています。 　また、教育費の幼稚園の施設設計費用１,９２０万円の減額についてですが、現在９園廃止をして２園をつくる設計費用というふうになっていますが、これはやはり計画は性急過ぎてるというふうに思っています。市内からきょうで４,５９９筆と報告ありましたけれども、昼からも６筆、本当に走って持ってきている方もいらっしゃいました。こうした人たちのほんとに切実な声、それが１筆１筆に託されているというふうに実感しています。 　泉南市の子どもたちの将来を見据えて、また就学前教育保育のあり方についても、関係者や市民がほんとに納得して進めていく、こういったことが大事かなというふうに思っています。ですから、教育の立場に立って、本当にもとへ戻して議論をしていく、そうしたことが大事じゃないかというふうに思っています。 　今、聞きますと財政論、そして財政が大変やからということで２園しかないと、そういったことで計画がされていますけれども、財政論だけじゃなくて、ほんとに教育論の立場から、もう一度もとに戻ってしっかりと考えるべきじゃないかというふうに思います。 　また、サン愛プランの中でもあります幼保一元化の問題、保幼一元化の問題も含めて、ほんとに市民が納得する、この泉南市の子どもたちが安心して将来泉南市を背負っていけるような、そういう教育の場であるべきやというふうに思っていますので、私はこの９園廃止、２園化計画を中止して、もう一度再検討することから始めるべきだというふうに思っています。 　よって、信達樽井線改良事業費６億９,３１６万４,０００円、そして農免道路調査費の３９３万８,０００円、そして幼稚園施設設計費の減額修正、これについて賛成とさしていただきます。よろしくお願いいたします。 124 ◯議長（谷　外嗣君）　ほかに。────以上で議員提出議案第４号に対する討論を終結します。 　次に、委員会修正案について討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　次に、議案第１５号の原案について討論を行います。討論はありませんか。────松本議員。 125 ◯１７番（松本雪美君）　議案第１５号、２００９年度一般会計予算に反対の討論をします。 　この予算は多くの問題点を抱えておりますので、予算全般にわたって意見を述べますので、少し長くなりますが、よろしくお願いします。 　さて、アメリカ発のサブプライムローンの破綻から、見る見るうちに１００年に一度と言われる大不況が世界じゅうを襲い、日本にも上陸してきました。これまで政府は、国民の内需拡大へつなぐための政策は薄く、大企業を守るための輸出頼みの経済政策を推進する中で大不況が起こってきたのであります。そして、今、大企業は赤字減らしにと非正規労働者を物のように首切りを強行しています。 　このようなルールなき資本主義社会のもとで、国民が苦しめられています。昨年末からことしの３月末にかけて失業者は４０万人にもなると言われており、ことしの２００９年１２月末では２７０万人の人が職を失うと、こういう事態が起こるだろうと言われております。再就職もできない人が続出するなど大変な状況ですが、このような状況にもかかわらず、政府は新自由主義による小泉構造改革の骨太方針に沿って、年金の支給額の減額や医療費の負担増、介護サービスの取り上げなど社会保障費を１兆６,２００億円も削減、さらに診療報酬、介護報酬の削減や病床削減を国民に押しつけることで国民生活に多大な影響が出ることは間違いないでしょう。 　このような国の悪政のもとで、泉南市の２００９年度予算は、市民生活を守る防波堤となるべきなのに、２３３億円もの多大な借金を抱え、その返済のために市民の暮らしは切り捨てられてきました。どれだけ人件費を削っても、手数料、使用料をどれだけ引き上げても、市の財政の状況は好転はしていません。ことしの予算は、事実上の資金不足を起こし、破綻状態と言われても仕方のない状態であると言えます。 　さて、２００９年度の市の一般会計予算について述べますが、予算の歳入歳出総額は２０３億１,８１４万円です。歳入では、市の自主財源となるべき市税の収入は、不況のあおりを受けて９１億５,０００万まで前年度と比べると６億円も減り、１０年前と比べると１４億円も減っています。 　また、りんくうタウンを含む空港関連分は、総額、税収の３分の１の３０億円です。いかに庶民の懐が軽くなっているかわかります。 　また、これに加えて、現在の市税の滞納額は、担当職員の努力によってわずかながら減少していますが、いまだ１８億６,０００万円も残したままです。空港分を除いた税収率は約８０％と、府下ワーストワンが１４年間も続いているということであります。 　市の自主財源となるべき使用料や手数料の滞納が特に目立っていることは、どういうことでしょうか。市営住宅使用料１,７００万円、駐車場使用料は９５０万円、店舗使用料は１,８００万円、共益費は７０万円、保育料は２,６３０万円、合わせて７,１５０万円の滞納です。 　また、同和更生貸付資金は、平成１４年当初に５,３７９万円のうち３０７万円が返済され、現時点での返済されるべき残額は５,０７５万円になっていますが、そのうち返済可能額は何と１２７万円ということで、時効分は４,９４８万円ということです。３年で３,０００万円の返済を目標にすると言ったことは全く守られず、今日に至っています。 　歳入の中で増額されたのは、地方交付税と市債です。市税収入が減れば地方交付税はふえるということで４億円増額されていますが、市債は市が事業を進めるための借金です。前年度比１６.３％の増で２２億９,９００万円、断トツに増額され、新たな借金をつくり出しています。 　市債の中身のうち、全体で土木費は３０％も削減されているのに、市民の暮らしに直接役立たない信達樽井線、イオン道路の建設の中止を求める市民の声を聞かずに強行してきた市民無視の借金が含まれています。 　また、市の公共事業のために銀行の借金で購入した開発公社の用地の買い戻しのための借金も含まれています。現在の公社の保有高は１０３億円にもなり、市は今後５年間に３７億円の塩漬け用地を買い戻す計画をつくっています。 　２１年度には、首池の元不燃物置き場の買い戻しの２年目で３億２,６００万円のうち２億５,０００万円の借金をする予算が組まれております。昭和４８年度に購入してから、開発公社のずさんな運営のあり方に対して、これまで多くの人たちが指摘をしても、全くこれを処理することなく放置してきた、これまで泉南市の長となったすべての市長の責任が問われるのではないでしょうか。将来への市民の負担に大きく押しかぶさってくるものであります。 　本来なら事業目的のために積み立ててきた基金を、ことしもまた２億２,７００万円取り崩して収支不足を補っています。返済できない前年度分も含めて５億８,４００万円の基金を使い込んでおります。１０年前には約３０億円もあったこの基金が、２１年度末にはわずか４億６,０００万円になってしまうというのです。赤字を出さないための措置ということですが、ここ数年の黒字化は基金の繰り入れでごまかしてきたことは事実であります。 　歳出についての問題点です。 　増額されたものは民生費、教育費、公債費で、これら以外は大幅な緊縮予算になっています。 　まず、公債費です。これは市の借金返済のことですが、１９年度の決算では公債費率が１１.５％で安全圏内だと言っています。国の平均より低いということですが、大阪府内の自治体と比べたら高いほうから１５番目になっているということです。借金の返済がふえたら、当然市民生活を守ることに使う税金はどんどん減り続けます。前年度比で公債費は７.６％の増で、１年間に借金返済をする額は実質２５億２,７００万円と突出しています。 　特に空港関連事業とした信達樽井線、農業公園、そして道路特定財源を使った農道整備、基幹農道、これは国の補助率が高いとされたものであって、この３件だけでも借金返済は３億６,５００万円、２１年度にはこうなっています。今後、この３件だけでも、これからあと９年間も毎年３億円以上の借金返済が続いていきます。それ以後、少しずつ減ってきますが、市財政への負担が重くなり、市民生活に大きな圧迫を与えていることには間違いありません。今後、行財政改革集中プランに入っていない新たな事業を進めていけば、公債費は当然ふえ続け、減少させることなどほど遠くなります。市の借金減らしを真剣に考えるべきではないでしょうか。 　また、ほんのわずかに残されていた一番弱い障がい者の人たちを守るための障がい者施策を切り捨てました。３級以上の障がい者の人たちに支給されていた福祉タクシー制度、１年間に２４枚のタクシー券をもらって、メーターの初乗り区間だけは減額されるという制度ですが、４２３人分、２５０万円カットされます。年金が少なくて、病院に通うときに使っていたのに残念、復活してほしいと障がい者から強い要望も出ています。精神障害者手帳の診断手数料ですが、わずか１件２,０００円で１００人分の２０万円がカットされています。こんなものまで切り捨てる氷のように冷たい泉南市政ではないでしょうか。せめて、これだけでも復活することを求めます。 　市民の暮らしや教育を守るための投資的経費は１７億８,８００万円です。うち、何よりも無駄な大型公共事業信達樽井線、イオン道路には、また７億円近くもの建設費を投入し、これは撤回をし、生活道路の整備やバリアフリーを実施するべきです。信達樽井線は平成１５年度から２１年度までの総額で５４億７,６００万円だったのが、５７億６,７００万円と２億９,０００万円も事業費をふやし、この２１年度は６億９,３００万円の事業化をしています。当初計画より１億３,５００万円の借金がふえる見込みです。 　そして、一般会計はわずか８０万円ふえるだけだと、こういう答えが返ってくるだけであったことに、私は借金をしてまでつくるこの道路の建設のこの感覚を疑います。大きな借金を抱えているのにもかかわらず、こんな発言は一体何ということでしょうか。 　さらに、２６号線から海側に向けて総額６２億円の計画決定をした部分を、通常ペースで建設を続けるというのです。市長は、この６年間というものは、住民生活を犠牲にしてイオンのためにサービスをする道路をつくり続けてきました。一方、市道の歩道やバリアフリー化などはほんのわずかの工事であったということは、もう周知のとおりです。 　基幹農道の返済が始まり、２１年から１５年間、８,１００万円もの返済金を返し続けねばなりません。総延長５.２キロメートルのうち、中心部の１.３キロメートルにはオオタカが生息すると言われておりますが、自然破壊のこの道路については問題を残すところであります。今回、農免道路として農道を整備するための調査費４００万円の予算化ですが、新家の山奥で、日常的にはほとんど利用者のないこの道路で、自然破壊につながります農免道路の調査費の撤回を求めます。 　さらに、泉南中学校など教育施設の老朽化がどんどん進んでいることを顧みず、今度は教育費では１,９２０万円という幼稚園の新園の設計費が予算化されていることは問題であり、これを削除するべきだと提案しました。 　市民から、地域に根ざした幼稚園の９園廃止の中止を求める請願が出されました。４５９９人の署名が出されておりますけれども、私は紹介議員という立場で皆さんの質問を受けさせていただきました。９園存続は財政的には無理と言うけれども、教育を財政論で語ってはならない。幼稚園の９園廃止、２園化は、教育問題審議会やサン愛プランにも、こういうことはあってはならないと、教育論がしっかりとうたわれております。 　地域住民や保護者には十分に説明されていないこと、余りにも性急過ぎる結論を出そうとしたことは問題です。２園になれば大規模化して、親の交流もなくなり、地域住民のつながりもなくなる。バスの通園でバス代の負担や保育料の見直しの負担など、またこれも大変であります。２８０名、２００名と大規模幼稚園できめ細かな保育ができるのでしょうか。新園建設で市の借金がふえるし、まだまだきれいですばらしい施設の幼稚園を地域の宝として残していくことこそ大事なのに、売却をするなど認められません。 　市は、多くの市民参加でつくり上げてきた答申やサン愛プランは、就学前教育保育の理念を掲げて再構築計画を示してきたはずであります。こうした市民の強い要望にこたえて、就学前教育保育のあり方、市民のニーズにこたえる３歳児保育、時間延長、預かり保育など新園建設がどうしても必要な条件、必要なことは、こういうことを実施せねばならないということが主であったと聞きましたが、しかし議会議員の予算委員会での追及で、９園存続は財政的にはできないとはっきり言うべきではないかと詰められて、これまでの就学前教育保育の理念をかなぐり捨てて、財政効果を一番に考えることとして、２園化の実施が必要だという方向を教育長も示したことは、とても残念でなりません。 　しかも、この間、就学前教育のあり方検討委員会では、具体化のなかった幼保一元化を組み込んだ１園については、市長から５月中に具体化をした方針を示すと突然答弁が飛び出すなど、驚きの連続でありました。 　附帯決議の、幼保一元化の具体化までは予算は執行しないというようなこともありましたけれども、多くの問題が山積しております。２８０人、２００人の規模の２園の計画も、この幼保一元化の問題では定数も変わってくるのではないでしょうか。そして、財政的効果も全く成り立たなくなるのではないでしょうか。２園化の計画が根底から崩れてしまう幼保一元化の問題は、やっぱりまだこれは性急に進めることでなく、もっとみんなで考えていこうということが私は大事なことだと思います。公平公正に就学前の教育を子どもたちが受けられるよう、幼稚園の設計費を撤回し、この計画を再検討するべきです。 　また、市内の宗教法人ほんみちに市長は教育施設の耐震化を含めた改修などをお願いしたら、幼稚園新園建設なら検討させてもらうという返事があったと答弁したことが問題になりましたが、幼稚園という公教育施設は信仰者のひのきしんという宗教活動で建設する行為は避け、市は市民に責任を持って就学前教育を進める立場に立つべきだと思います。市民や信仰者、また幼稚園児の中にまで、保護者にまで摩擦と混乱を招き入れるようなことはさせてはなりません。内心の自由を阻害するようなことがあってはなりません。市の責任を放棄することにならないように、最後に一言加えておきます。 　さらに、いまだに続く旧同和事業は廃止し、一般施策化をするべきです。青少年センター費は６,５６４万円、総合相談事業は９９９万円、人権ふれあいセンターに３３２万円、駐車場運営事業に１８０万円、人権関係団体支援事業に３３２万円、人権啓発事業に１５４万円、人権に名をかりた旧同和事業を進めるための人件費は、教育委員会で２人、また人権推進部の人権推進課の２人、教育委員会で１,５２０万円、人権推進課で１,５２０万円のこうした人件費も含めまして総額１億４,５８９万円になっています。これらを削減して一般施策化をするべきです。 　泉南聖苑問題についてですが、これまで１,０００万円の調査費を使いながら前進させることができず、市民の期待にこたえられなかったのは残念ですが、財政状況が困難なときに、市の行財政改革集中プランの実施事業にも組み込んでいないのに、事業を突然進める意向を示した市長の考えは問題ではないでしょうか。凍結されてきた宮本住宅の建てかえについても住民にどう説明されるのでしょうか。こうした市長の全体を考えない言動は、慎んでいただきたいと思います。 　商工予算については、全体の２％にすぎません。イオンができて、市内の商店でイオンに入れてもらったのはたった１軒だけです。市は、道路までつくってサービスしてきたのですが、今では内陸部の商店はシャッター街となり、買い物もできない不便なまちになっています。物づくりの交流マッチング事業や地域資源特産品開発事業補助金などにも１５０万円予算化されていますけれども、もっと商業活性化のために、商業振興のために条例づくりをするとか、もっとたくさんの予算をつけていくべきではないでしょうか。市内の事業所のためにも、不況時の対策として市の指定業者の許可を受けていない小規模零細業者の皆さんにとっても、小規模事業者登録制度を大阪府下では池田市が実施していますが、こうしたことが実施できるように条例化し、零細業者を助ける形での施策化が必要だと思います。 　地震災害時に司令塔となる庁舎の耐震化を図り、市民の命を守るためにも早急に対応すべきですが、いまだ計画もないし、修繕費もわずかであり問題です。 　指定管理者第三者評価委託料として計上されていますが、既に指定管理者制度が導入されている施設においても行われていない。信達保育所の完全民営化、わくわく広場、あいぴあ、体育館、文化ホールの評価をするには、重大な責任があるということであります。第三者評価委員会は公平公明に行い、審査内容は公開すべきではないでしょうか。 　男女共同参画条例の制定の推進が待たれております。人権推進課で行っている女性相談、総合相談事業は、同じ場所でだれでも相談しやすいように市内中心部で行い、連携をとり、問題解決に力を入れる必要があります。 　妊産婦無料健診の公費負担は拡充されたことで１人当たり１万円増となり、無料受診は３回から１０回となりました。一定評価するものですが、実際は無料券２,５００円分では、差額負担額が大きくて病院に行けない人も出ます。近隣では１４回のところもあります。回数をふやすために、公費負担と市も助成増をすることを求めるものであります。 　教育費の削減は、児童の授業でも使う必要台数のパソコン費もカットされております。学校図書費も年間減額は前年度より中学校で６８万３,０００円、小学校では３４万５,０００円、幼稚園では５万２,０００円であります。図書費の購入費も７５万７,０００円が削減されております。 　市営住宅管理費では、住居、店舗の滞納額は先ほど言いましたけれども、市営住宅の入居者のための改修、修繕費は年間６軒分だけしか出ていませんが、これは余りにも少な過ぎると思います。 　住居表示事業は一向に進んではおりません。住民は困っています。予算をつけ、計画的に実施すべきではないでしょうか。 　そして、最後になりましたが、団塊の世代の職員が退職年齢に入り、２１年度もまた１４人の方々が退職をされるということであります。退職手当債を国が認め、毎年３億円ずつ５年間特例債が発行されるということが認められたそうでありますけれども、退職引当金など全く持たない泉南市の財政状況には多大に影響します。 　ちなみに、２５年までには４９人が退職年齢に達するとのことであります。３年間据え置き、７年で償還が決まっているということですが、これもまた将来への財政負担が重くのしかかってくることが大きな心配であります。毎年、退職者数は予測されてきたのですから、何の対策も講じずにこれまで来たことに対しては問題があることだと指摘をして、私の反対討論とさせていただきます。長い間皆さんに聞いていただいてありがとうございました。 126 ◯議長（谷　外嗣君）　本日の会議時間は、議事の都合によりあらかじめ延長いたします。 　井原議員。 127 ◯１３番（井原正太郎君）　それでは、議案第１５号、平成２１年度大阪府泉南市一般会計予算に賛成の立場で討論いたします。 　平成２１年度予算は、泉南市行財政改革集中改革プランにのっとり、これまでの改革努力を継続された中で、一定の要求基準を設定するとともに、新たに事業別予算の制度を導入されました。１つは実質収支の黒字を堅持することと、２つ目は経常収支の改善をするということ、３つ目は将来負担を圧縮する、以上３つの管理項目を設け編成されたものと理解をいたします。 　そのような中、今年、新年度では幼稚園再構築の事業が計画され、また鳴滝第一・第二小学校の統廃合の事業も視野に入れられております。つまり、従来の市における重要課題が入れられた予算であると認識をしております。 　ただ、行財政改革プランにない事業も展開されているところに若干整合性に欠けるという危惧を持つものでありますが、まず歳出予算につきましては、人件費と扶助費、公債費を合わせた義務的経費は、実質的な予算ベースで１１４億３,５１１万円の計上となっておりまして、対前年度と比較いたしまして３億８,８９５万余の減少となっています。 　このことは、扶助費は増加するものの人件費と公債費は減少となる予算でもあります。この背景には、職員数の適正管理、つまり対前年度比２１名の減員や職員手当、退職手当や共済費の減額があります。 　また、実質的な公債費は質疑の中でも危険な推移を見せていますが、新年度予算では２５億２,７４５万６,０００円で対前年度比７,０５１万８,０００円、率にして２.７％の減額となっております。 　また、一昨年から展開し始めた指定管理事業が拡充される中、指定管理者第三者評価委員会の委託を初め、土地開発公社経営健全化事業への補助金と繰出金で、財政健全化への予算が組み入れられております。 　そして、市民の安全を守る意味では、防災用広報システムの整備事業も予算化されております。 　福祉面におきましては、特に新規事業の１つに、子育て支援の面におきましては、ごみ袋給付事業の拡充の施策や妊婦健診事業の拡充がなされましたことは評価するものであります。 　また、生活環境面におきましては、さきにも述べました道路維持改良事業では前年度を上回る１,７５０万円を計上されたのを初め、防潮堤道路整備事業に５,６３０万９,０００円、これらは市内交通の円滑化を図り、一定の期待をするものであります。また、砂川樫井線におきましても信達樽井線におきましても整備予算が計上され、道路整備によるネットワークが一段と進むものであると思っております。 　教育面におきましては、各小学校、中学校の整備事業の耐震化の予算も計上されております。さらに、安全・安心の確保が図られるものと期待をいたすところであります。さらに、新年度からは文化ホール、市民体育館等指定管理者制度の導入予算も計上されております。地域による学校支援プロジェクト事業がまた用意をされているようであります。 　以上述べましたように、市税収が大きく落ち込む中で、市民ニーズはもちろん、議会からも申し入れました新年度の予算内容であると認識をするものであります。 　ただ、予算委員会の中でも、本市の財政状況や後年度負担につきましても多くの議論がなされましたが、今後、課税客体の見直しはもちろん税収体制の強化、つまり徴税率の向上をさらに望むものであります。さらに、財政運営のさらなる安定化と改革を求めるものであります。 　新年度予算は、基金の繰り入れや退職債の発行で何とか均衡を図ったものとなっております。そういった意味におきましては、市長はみずから経常収支比率の改善、赤字体質財政の解消、財政構造の改善に陣頭指揮をとられ努力をされますことを期待いたしまして、賛成討論にかえさせていただきます。ありがとうございました。 128 ◯議長（谷　外嗣君）　ほかに。────小山議員。 129 ◯１０番（小山広明君）　それでは、２００９年度の一般会計に反対の立場で討論をさしていただきます。 　お金がないというのに基金、予算上は３億５,０００万円を取り崩しての予算編成、借りかえを除いた市債が２０億円というわけでありますが、そういう中でのいわゆる借金予算と言わざるを得ません。 　そういう中で、今回の議会は、幼稚園の９園を廃止をして２園にするという予算が注目されたわけであります。実際には８園を廃止をして１園を大規模改修、そして１園を新設というのが正しい中身の説明だと思いますが、なぜこういう９園廃止というような言い方をするのか、なかなか理解できないわけであります。 　そういう中で、今回も一番さまざまな議論がなされまして、予算委員会はほとんど休憩のない中で２４日の午前２時半過ぎまでかかってやっと終わったわけでありますけども、その結論はすっきりしたものではなく、市が強固に言ってまいりました９園廃止して２園という基本構造が崩れ去る結果での委員会の結果であったと思うわけであります。 　やはりここは議会がきちっとけじめをつけて、期待をしての対応ではなく、けじめをつけた、やはり市民の願いに立ち、子どもたちのことに立って、この当初の計画である９園廃止、２園というものを根本から見直して、本当に子どもたちのためにどうするかということを、それこそ財政問題として、確かに財政が破綻したのでは子どもの教育もできないわけでありますから、それを市全体の枠組みの中で議論をしていく、これは当たり前のことでありましょう。そういうことをする方向は一定出ましたけれども、ひとつわかりにくい感じでありますけれども、今は議会の多数の思いに期待をせざるを得ないわけであります。 　さて、市の財政に一番の負担をかけておるのは、言うまでもなく１５０億円という借金がたまった、これは一般会計の借金２２０億円と対比をすればよくわかるわけでしょう。その下水道会計ですね。しかも、この下水道会計に未来があるかといえば、いつ終わるかまだ示せないわけでしょう。４０年とも５０年とも言われておる。そして、それでもなお、大型団地がある山の手の団地につなぐ計画すらそこにはないわけですね、４０年、５０年の中では。 　ということであるならば、これは当たり前に考えれば、集落ごとの合併浄化槽と個別の合併浄化槽をすれば、いつでもやりたい人がどこからでもできるわけですから、国もこのことは３分の１、府も３分の１、市も３分の１を出してやれる状況にあるわけですから、私はこのことに議会の決断でぜひそういう方向を出していただきたいと思っております。 　さて、もう１つは泉南市の山間部の課題であります。先ほどは大変立派な林野組合からの冊子をいただきました。本当に財産が眠っておると思いますね。だから、泉南市には希望があります。あそこには無限な命と財産が埋まっておると言っていいでしょう。そこに予算を集中をして、とりあえず１００万以下の予算から１０倍の１,０００万の予算枠を与えて、有能な山間部にかかわる方々に具体策を考えていただく、そういうような思い切った山間部振興策を進める必要があると思います。 　産業振興の基本は、イオンの消費産業ではなく、一次産業であることは言うまでもありません。私たちは、どんな立派な車があっても、物を食べることができなければ生きていくことはできない。そういう点で、大根や米やマツタケやシイタケやさまざまな自然が生み出すそういうものでしか生きれないわけでありますから、そういうところに粘り強く議会がリードして、これまでずっと言ってきたんだけども、行政はその気ないですからね。 　私、議員になってから山間部の予算が１００万を超えたことはないですよ、これ。しかも、市長のスローガンには、水、緑あふれるとずっと書いてあるんですよ、これ。本当に山にしかられないかなと思いますよ。ぜひ、そういうことを、もう行政に期待してもだめです。だから議会の皆さんが力を合わせて、山に１,０００万円、農地に５,０００万円、海に５,０００万円の予算枠をつけて、関係者に考えていただいて施策を進めていきましょうよ。ということをぜひ考えていただきたい。 　また、泉南市は数々の施設をつくってまいりました。施設さえつくれば、後は利用しようと利用しまいと関係ない。全然無関心。そして、使ったら電気代が何ぼの人件費が何ぼで１部屋当たりこんだけもらわないと合わないんだと。それはいいですよ。利用しての話ですよ。そういう利用するということに全く関心ない。目標値さえ据えてない。それが文化ホールの、年間ですよ、３６５日ある年間の１７日しか使ってないことに何の危機感もない。１７日のうち、成人式や行政主体の行事は幾つありますか。ということは、ほとんど一般の人は使えない状態。しかも、それで値上げたんですよ。こんなことは民間ではあり得ない。そういうようなことを、ぜひやっぱりしていかなければならない。 　それから、信樽線は十分議論されてきましたが、もう議論をする必要はないぐらいでありますけれども、一体これがお金のないときにやる事業ですか。しかも、この議案を否決したら、５５億円に上るような予算が全く泉南に来ない。だから、認める以外ないんだということでやってきましたが、市民の反対もあって、市長選の争点にもかかわらず、わずか投票率四十五、六％ですよ。５０％以上の人が選挙にさえ行ってない。もうだれも信頼されてない。そういう選挙の中でも５６％の市民がもうほとんどでき上がってる信樽線に対して凍結、中止すべきだということに投票したんですよ。それでもやめない。そういうような状態ですから、これは本当に議会の力でない限りとめられない。とめてもだれも怒らないですよ、これは。 　そして、約束を破った関空の寄附３,５００万円の打ち切り。まだこの上に関空に何かを期待するんですか。私は、立場が変わればこのようなしっぺ返しというか、対応がされる。このことは、これだけでないですよ。今まで何回もそういうことはあった。かつて、私らと一緒に議場に座っておった岩田進さんは、だまされ続けて９回目とか、そんなこと言ってましたよ。そんなことばっかり繰り返しとるんですよ。だまされてもだまされてもすり寄っていく。 　関空がある限り関西の経済は上昇しないということは、もう堂々と言われている。昔、何とかばか事業の中の１つが関空ですよ。なぜかといえば、バブル最後のビッグプロジェクトですよ、この関空というのは。そして、民活第１号。そして、その後バブルが崩壊をして、もう関空を支える背景は全部なくなった。だから、関空だけ成り立つはずがない。だから、国策とか言って、軍事空港と言って維持する以外にない。それが関空の実態ですよ。 　ということで、これも地元住民として、地元は繁栄しなかったんだから。泉佐野しかりでしょう。泉南しかりじゃないですか。子どもたちの幼稚園すら守れないんじゃないですか、関空からの税収があっても。これが関空を誘致したときの実態ですか。この先、そうしてよくなるんですか。私は、国家プロジェクトといえども市民という立場に立って、関空は廃港にしろと、声高らかに言うべき時期だと思います。 　次に、市営ぶろというのが泉南市にあります。かつては２つありました。これは、住民の強い運動の中で市営ぶろをつくったわけですね。裸のつき合い、かつての知事が、おふろ場で活動したことが話題になりましたけれども、本当にただ１つの市営ぶろに泉南市じゅうの人が入れるような、そういう積極的な展開をするということが大事じゃないですか。そして、このおふろはどういう経過をもってできたのか。本当にこれは、市民が裸でつき合える施設であります。ここにどれだけの人が多く参加するような施策が具体的にあるのかどうか、全く予算の中では見えません。こういうこともぜひやっていかなければならないと思います。 　次に、議員や市長の報酬の問題であります。 　もう泉南市は破綻そのものであります。非常事態宣言を出すべきだという意見もあります。出すも出さないも実態は破綻でしょう。９０億円の税収に対して人件費が５０億円、借金返しが２５億円、どうしてこれやっていけるんですか。しかも、借金は５００億円。もうだれがやったって何にもできないですよ。 　そういうときに、市長や議員の報酬を下げるということを共同して取り組まないといけないし、ましてや議員をやっとるからといって、清掃事務組合とかいろんな審議会の報酬をまた別にもらうんでしょう。市長かって、市長の報酬をもらいながら清掃事務組合の管理者としての手当をもらってる。たまにしか行かないのに、ずっと報酬としてもらっとるんです。行ったときだけ実費もらうんじゃないんですよ、これ。行かなくてももらうんですよ。 　だから、私はこれはもらうべきでないと思って、別な市民基金として、何らかの市民のために使いたいなと思って別にしておりますけども、市長も、いや私は３６５日清掃組合にも責任持っとるんだからもらって当然だと、そんな言い方が通りますか、今の時代に。あなたは十分に、市長報酬として審議会にも諮って、これだけのお金をもらってくださいというお金をもらってる。市民は、あなたは市長の報酬しかもらってないと思っていらっしゃると思いますよ。議員もそうです。 　だから、本俸以外は受け取るべきではないと思います。ましてや市長、副市長、教育長の退職金は即刻廃止すべきです。なぜかといえば、これは功労加算金なんですよ。功労があったときに払うお金。これだけの財政破綻状態に陥らした責任者が何で功労金を受け取らないけないんですか、４年に１回。今までは、やめたときに渡しておったんですよ。それで、何かあったらもらえないから、４年ごと４年ごとに退職金払っとるんですよ、これ。こんな市民の理解しないものを放置したまま、市民に危機状態だとか我慢してくださいというようなことは言えない。これは、すぐ我々はやろうと思ったら自分でやれるわけですから、やりましょう。 　それから、わずかなことでありますけれども、議員を長く務めたからといっての記念品、こんな予算は削除すべきだと思います。 　それから、市役所のあり方でありますけども、５０億円の人件費、これしかないんですね、我々が自由に使えると思うのは。しかし、働いとる人の給料を急には下げれませんからね。だから、今の公務員は、半分は税金で負担をしてあげたら５０億円が２５億円で済むわけですね。半分は受け入れ側に出してもらう。受け入れ側も半分しか出さんでいいわけですから、両方がいいでしょう。そして、経済的には成り立たない山間部や農業や漁業の中に行って生産活動してもらう。そして、まちが活性化してきたら、本当にそういう人はまた公務員に戻ってもらってもいいじゃないですか。 　そして、働きたくても能力があっても、どこも雇ってくれない、こういう民間定年退職者を積極的に市の職員として今助けてもらって、そして市民に優しい、多少スローでもいいけど、優しい、市民の気持ちがわかる、今まで市役所で痛い、つらい目に遭ったというんか、不親切だなと思っていた人が今度市役所へ行くわけですから、私は親切な市役所がそこにできて、やっぱり市民の理解が一番大事ですから、そういう民間の定年退職者と現在の公務員を入れかえて、そしてやることで５０億円が、例えば３０億円で終われば２０億円浮いてくるわけですから、幼稚園も守れるということになるんじゃないでしょうか。 　こんなことは、えっと思うか知りませんが、改革ということはそういうところからしか発想しないと私は思います。 　それから、火葬場は……（「むちゃくちゃや」の声あり）むちゃくちゃですよ。むちゃくちゃやらないと、今の泉南市はむちゃくちゃだから。火葬場は、現施設を整備すべきです。私、議員になったときから、あの火葬場は汚い汚い、あんなところで焼かれたくないとずっとあって、いまだに何にもしてない、根本的にはね。それで、新しい墓地公園だ、墓地公園だ言っとるんですよ。しかし、お金がなかったら墓地公園もできないから、これは思い切って地域の人にもちゃんと説明をして、とにかく現施設を、本当にだれもが気持ちよく最後は見送りできる場にすべきだと思います。 　続いて、首池の問題でありますが、汚染土壌、これは行政も議会のチェックも甘かったんでしょう、いっぱい汚れた土砂がまざっておるから、土地としてはもう使えなくなっとるんですね。だから、それを８億円もお金を出してですよ、今、金がないときに。そこに木を植えるだけなんですよ。あの辺は木ばかりですよ、山の近くやからね。あんなとこに公園が要りますか、この金のないときに。何もそんなもの、国がどうのこうのとしなくていいじゃないですか。 　銀行かって５年で返しますよと言ったのを、５年で返してくれるのをほっといて、どんどん、どんどん金利がたまって、１億３,０００万円で買った土地が８億円になっとるんですよ。これ、銀行へ今返してしもうたら、銀行はぬれ手にアワじゃないですか。だから、これは銀行の責任もあるんだから、３分の１ぐらい銀行は債権放棄しなさいと。これは議会しか言えないわけですから、そういう形で解決をして、あの土地はきれいにして、ちゃんとした使える土地として活用していくべきだと思います。これは金銭の問題じゃない。汚れは取るまで汚れはなくなりませんから、絶対これは、今この決断をしなかったらずっと言われますからね、これは。ということで、していきたいと思います。 　それから、ごみの有料化は撤回すべきです。これは、私の公約でもありました。今回、市民負担が９,７００万予算化されておりますね。１億ですよ。この市民がお金のないときに１億円のまた増税ですわ。いや、有料化したら３割減ったんだ。そら市民は減らしますわな、お金大変なんだもん。それは、何も市民が協力したんじゃないんだ。無理やりに協力、金出さなかったら取らんよだから、こんな強権的な市民に対する対応はないですよ。これは市民の本当に切実な、生きていくぎりぎりの対応ですよ、これ。 　だから、すぐごみの有料化は撤回して、本当に市民の納得する中でごみを減らしていく。それには行政がやることは、ごみはもとから減らす。いわゆる使い捨て容器をやめることですよ。１回使ってほかさんでいいじゃないですか、何回も使えるようなものをつくらしたらいいんだから。そうしたら、今生ごみは減っとるけども、その他プラスチックはどれだけふえてますか。総体としては減ってないでしょうというと、当たり前じゃないですか、つくるところは一緒なんだから。どっか行っとるだけの話であってね。だから、ごみを根本から減らすためには、これは行政しかできないわけですので、そういうことをする行政にするためにも、議会の積極的な働きかけが必要だと思います。 　それから、お年寄りに対してどうするかということが、私は正直政策がないと思うんですね。長い間生きて御苦労があったから敬って、敬老会とかにちょっとやってる。そんなことをお年寄りは願ってないと思いますよ。お年寄りはお年寄りなりに社会的に役に立ちたい。また、役立てるんですよ。死ぬまで社会に貢献するような社会をつくるというのが私たちの仕事じゃないですか。そうしたら生産が上がるわけですから、そういうことで、このことはやっぱりお年寄りに対する政策が僕は間違っとる。人こそ資源ですよ。人しか資源じゃないんだ、ある意味で。人が手を加えない限りは価値を生まないんだから。だから、そういうすべての人が社会に役立って対応できるような市を、この泉南市からつくっていきましょうよ。 　私は感動しました。委員会で、人間同士の連帯、連携が大切という認識のもとやっていきたい、現場で常に接触をしている職員からこんな言葉が出ました。こんな言葉を生かすような市政になっていかないといけないんじゃないですか。人と人との関係が大事だと、そういう認識をしている職員がちゃんとおるんですよ。私たちは、公務員とはそうでないのかなと思っておったのに、ある意味で本当に人間的な人が現場におられる。私は、このことを大事にしていっていただきたい。 　住居表示については、きのうある方が私の家に来られて、ぜひこれを言ってくれということで、この方は泉南市の住居表示を嘱託でされた方なんですね。ずっと前から働きかけております。 　この方の言うのには、この住居表示というのは、してもせんでもいいものではないんだと。選択事業ではなく、必須事業なんだと。だから、その当時、平島市長のときに、泉南市だけが具体的なやる政策がなかったので恥ずかしいということで、議会もそういうことで議論があって議会決議をしとるらしいんですね、議会決議を。市全体を全部やるという、そして１次、２次、３次、４次、５次、６次、７次として全部やるというような計画を議会決議を上げていると言われております。しかし、途中でとまるんですね、第４次、牧野で。砂川を目の前にしてとまってしまった、お金の理由で。というようにこの方は言っていらっしゃるんですよ。 　この方は、岸和田でちゃんとそういう住居表示のお仕事をされて、向井さんの尊敬される平島さんがお願いに行って嘱託で来ていただいて、その当時は職員はそういうことを知らないから、一緒にやって…… 130 ◯議長（谷　外嗣君）　小山議員に申し上げます。 　ただいまは討論の場でございますので、原案に対する賛否の意思を問うておるところでございますからお願いいたします。 131 ◯１０番（小山広明君）　だから、住居表示をするべきだということで、この経過を言ったんですよ。忘れてしまうじゃないですか。住居表示を進めるべきだという視点でこの経過をちょっと言っとるんで、ちょっとお聞きください。 　そういうことでちゃんと、この方は行政マンやから、うそをつくような人じゃないですよね。しかし、そういうことでとまっておって、それでこれ、とまっとるんですよ。議会決議を──委員会でも議論ありました。議会の答弁は重いですよということで、副市長は何回もおわびしましたよ、これからちゃんとやりますと。 　しかし、答弁も大事ですよ。議会決議があることがストップしておるんだと。このことは重大な、議会としても関心がある問題じゃないでしょうか。だから、これは安全・安心が今回の予算の中心だと言っておられますね。これ市場が一番広いらしいんだ。市場の何番地だと言われても、警察はどこか全然わからんというんですね。そこへ行くこともできない。消防にしてもそうでしょう。宅配にしてもそうでしょう。これは、やはり……（発言する者あり）いや、わかった人はいいですよ。だれでもがすぐ行けるということが大事なんで、これは予算の問題じゃなしに、私も素人ながらにして職員がやれると思うんですね、これ。本当の一番大事な仕事は、住民との話し合いなんですよ、住居表示するわけですから。どこを境界にするかとか、そういう技術的な問題じゃなしに、交渉の問題ですよ。 　それを第三者に任せるんじゃなしに──初めは第三者に任したらしいんですが、やはり職員がチームを組んで、このことにちょっとスローで遅くても、私はすぐやる必要がこの歴史的な経過からいってもあるということなんで、これも向井市長は、私も５期やから２０年近くやっとるんだけども、６期目だから。全然これやらないわけですから、議会がやれと言わない限りやりませんよ。だから、これは市の行政の責任じゃなしに、議会のプッシュの責任になってます、今の場合はね。そんなんで、今回の予算では、この住居表示の予算が入っておらないので、議会としてはそのためにも１つの意思判断をお願いをしたいと思います。 　それから、商工振興条例を早急に実施するというように答弁しておりましたんで、これもぜひよろしくお願いしたいと思います。 　それから、もう１つは消防団の問題ですが、やっぱり火事になればすぐ駆けつける消防団員、これはみんな仕事の大変なところで、ほとんど中小零細業者の方々が消防団を担っていらっしゃるわけですから、こういういい制度を見習って、議員も職員も消防団になって訓練を受けて、火事だといったら駆けつける、そういうちょっとユニークな泉南市をつくっていきましょう。 　それから最後に、大規模宗教法人に対する寄附の問題ですが、今、幼稚園問題でもう恐らくこれはできないでしょう。そういう発言もあります。だけど、だからといって、じゃほかの宗教教団に対する寄附行為をしたことは、私は間違っていると思うんですね、これは。宗教というのはいっぱいあるわけでしょう。宗教というたら、お互いに絶対性があるから、悪口言い合うんです、大体はね。だから複雑なんですよ、これは。相対的な社会じゃないから、絶対私のとこがいいという世界ですから。だから、絶対に宗教と行政というのはきちっと距離を持っておかないといけない。議会から議論があったからといって慌てて向こうへ行って、何か課税するものないですかと。それも不細工な話ですよ、これ。何か議会が圧力かけて、課税せんでいいものまで課税しとるんじゃないかなという疑いを持ちますよ、線がないわけですからね。しかも、我々は課税というのは入っていけない。 　そういうような不透明なことに対して、ましてやこれだけの寄附をし、お金はくれんらしいけども、物でもらうなんていうことは、市民に変な疑心暗鬼を持たせるし、ほかの宗教の人たちにも見えない圧力にもなるし、私はそういう意味で、いいとか悪いじゃなしに、やっぱり宗教にはかかわらないということを──これまでかかわってきたらしいですけども、そういうことも自己批判をして、議会も認めたわけですから、そういうことでやらないと、幼稚園だけはだめだよというわけにはいかないから、その辺は毅然と宗教に対してはもう一切かかわらない、勝手にやってくださいというような世界ですので、ぜひそういうことで、今回の予算には反対の立場で討論さしていただきましたので、意を酌んでいただいて、御賛同いただければありがたく思います。よろしくお願いします。 132 ◯議長（谷　外嗣君）　ほかに。────以上で議案第１５号の原案に対する討論を終結いたします。 　これより順次採決を行います。 　まず初めに、議員提出議案第４号、松本雪美議員外３名から提出されました修正案について、起立により採決いたします。 　お諮りいたします。本修正案に賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 133 ◯議長（谷　外嗣君）　起立少数であります。よって議員提出議案第４号の修正案は、否決されました。 　修正案否決でありますの、次に委員会修正案について採決いたします。 　本件に対する委員長の報告は、修正可決であります。 　お諮りいたします。本件につきましては、委員長の報告のとおり修正可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 134 ◯議長（谷　外嗣君）　起立多数であります。よって議案第１５号は、委員長の報告のとおり修正可決されました。 　〔真砂　満君「議長、動議」と呼ぶ〕 135 ◯議長（谷　外嗣君）　真砂議員。 136 ◯１５番（真砂　満君）　この際、動議を提出いたします。 　平成２１年度大阪府泉南市一般会計予算に関する附帯決議についての動議を提出いたしますので、お諮りをいただきたいと思います。 　〔「賛成」の声あり〕 137 ◯議長（谷　外嗣君）　ただいま真砂　満議員外４名から議員提出議案第３号　平成２１年度大阪府泉南市一般会計予算に対する附帯決議についての動議が提出され、所定の賛同者がありますので、動議は成立いたしました。 　この際、本動議を日程に追加し、直ちに議題といたしたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」「異議あり」の声あり〕 138 ◯議長（谷　外嗣君）　ただいまの議長の宣告に対し、御異議がありますので、本動議については起立により採決いたします。 　この際、本動議を日程に追加し、直ちに議題とすることに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 139 ◯議長（谷　外嗣君）　起立多数であります。よってこの際本動議を日程に追加し、直ちに議題とすることは可決されました。 　よって、この際議員提出議案第３号　平成２１年度大阪府泉南市一般会計予算に関する附帯決議についての動議を日程に追加し、直ちに議題とすることに決定いたしました。 　これよりその案文を配付いたします。 　〔附帯決議案配付〕 140 ◯議長（谷　外嗣君）　議員提出議案第３号　平成２１年度大阪府泉南市一般会計予算に対する附帯決議についてを議題といたします。 　本件について提出者の説明を求めます。 　〔小山広明君「議事進行」と呼ぶ〕 141 ◯議長（谷　外嗣君）　小山議員。 142 ◯１０番（小山広明君）　さっき松本さんが出したのは議員提出議案第４号となっておるんですね。今度これ、同じあれで３号になっているのは、これは構わへんのかな。提案してるのは、もう終わっとるわな、提案が。それで後でこれ提案されたわな。これの番号が後ろというのは、ちょっと違うんじゃないか……。 143 ◯議長（谷　外嗣君）　これは受け付け順番でやってます。 144 ◯１０番（小山広明君）　今挙げて受け付けたんでしょう、正式には。今、提案してから議題になったわけやから。 145 ◯議長（谷　外嗣君）　提出してますんで。提出の順番でやってますんで御了解を。 　提出者の説明を求めます。真砂議員。 146 ◯１５番（真砂　満君）　それでは、幼稚園施設保全整備事業にかかわっての附帯決議につきまして、案文の朗読をもって提案にかえさせていただきたいというふうに思っております。 　今、お配りしましたペーパーの２ページ目をごらんいただきたいと思います。案文の朗読をいたします。 　　　　平成２１年度大阪府泉南市一般 　　　　会計予算に関する附帯決議（案） 　幼稚園再構築計画に伴う新設、大規模改修の設 計予算については、幼保（保幼）一元化方針が決 定するまでは、これを執行しないこと。 　以上、決議する。 　平成２１年３月２６日 　　　　　　　　　　　　　　　泉南市議会 　甚だ簡単ではございますが、簡単明瞭でございます。よろしくお願いいたします。 147 ◯議長（谷　外嗣君）　ただいまの提出者の説明に対し、質疑を行います。質疑はありませんか。────成田議員。 148 ◯１６番（成田政彦君）　私も幼保一元化についてはよくわからない点がたくさんあるんですけど、５点ほどにわたって質疑したいと思います。 　１つは、新たに幼保（保幼）一元化計画を打ち出すと、まず幼稚園の規模が大きく変わる。幼児の人数配置も職員の配置、人件費、運営費、建築も変わります。その点について、財政的にも人員の配置についてもどのように考えられておるか、１点目。 　それから、２つ目は、幼稚園と保育所だから、用地の使用目的も違いますので、市財政の点からこれはどうなるのか。 　それから、３点目は、２園を置いたままでは、この問題は大きな問題があります。幼稚園の場合は、学校区ごとに東西に分けますわな。しかし、保育園の場合はこれにちょっと矛盾して、そういうふうにはならないんじゃないかという気がするんですけど、その点をどう考えられるのか。新たに校区をつくるのか。また、全市内を対象として今度幼稚園は受け入れるのか。そういうさまざまな問題を置いたままこういう、ただ幼保一元化が決定するまでと、こういう言葉で結果的には基本設計２園を承認し、９園廃止にいくということは、我々はいつも十分な説明責任も聞いてないんで、説明責任をやっぱり──同僚議員にこういうことを言うのは僕は余り言いたくないんだけど、十分な説明責任があるんじゃないかと私は思うんですけど、その点は真砂さんはどういうふうにお考えでしょうか。よろしくお願いします。 149 ◯議長（谷　外嗣君）　真砂議員。 150 ◯１５番（真砂　満君）　説明責任を果たさしていただきます。 　今、成田議員のほうから５点ほど、幼保一元化、保幼一元化にかかわって財政的な観点とか校区といいますか、位置のあり方とかいろいろおっしゃられました。ただ、今提案しているのは、そのことについては保幼一元化、幼保一元化についての基本的な方針を５月末までに市長のほうが出すとおっしゃっているわけですよね。その基本的な方針を得た後で、これは時間をかけて議論すべき問題であって、この３月のこの時点で、それについてどうだこうだというのは、まだまだ私は時期尚早だというふうに思っております。 　そういった意味では、今答えられるべきものは一切ございません。また、あるほうがおかしいというふうに思っておりますので、ひとつよろしくお願い申し上げます。 151 ◯議長（谷　外嗣君）　成田議員。 152 ◯１６番（成田政彦君）　これ以上僕も……。それでは全然判断できないと、この決議は。と私は思います。 　それと、もう１つ、これでは判断できない。だからこれを執行しないという判断は、私はできないと思います。今の説明ではわからない。これだけで、幼稚園再構築計画に伴う新設、大規模改修の設計予算については執行しないというんですけど、この部分だけで果たして、基本設計は予算を通してますからね、大分矛盾した中身だなあと僕は思います。 　それと、最後に真砂さんに聞きたい。これは、真砂さんたちは２３年までにやってほしいという、方針が決定するまでというと、市に対してどういうこの要望の一元化について展望を持っておられるのか。市がやるんだけど、その点ちょっと最後に……。２３年せんかったら２４年か、ずっと……。 153 ◯議長（谷　外嗣君）　真砂議員。 154 ◯１５番（真砂　満君）　予算委員会の中でも同様の御質問があったというふうに思ってます。これをどう考えるかというのは、まさに行政がどのような基本方針を出してくるか、そのことを我々がきちっと受けとめて、議論過程の中でどう展開をしていくかということであるというふうに思ってます。 　今の段階で、幼稚園部分については平成２３年をめどに今計画をされて進めておられる。ただ、議会とのいろんな議論の中で、やはりサン愛プランの中で幼保一元化ということの基本的な理念の中でそういったことが出されておった。それが、今回の２園の中では生かされていない。そのことが議会としてはだめだということで、このような形になったんだというふうに思っておりますし、市長のほうも２園でこの間ずっと提案をしてきたんですが、予算委員会のいろんな皆さん方の議論の中で、これではだめだという１つの判断のもとで、５月までに一定の方針を出すとおっしゃったわけですよね。 　それを受けて、それならば今提案されている設計予算については、その間については停止をするということだったというふうに思っております。その辺について御理解をいただきたいと思います。 155 ◯議長（谷　外嗣君）　ほかに。────小山議員。 156 ◯１０番（小山広明君）　この方針が決定するまでという、どういうような内容というのか、だれが決定するのかとか、そういうようなところのちょっと基本的なことの御説明をいただきたいと思います。 157 ◯議長（谷　外嗣君）　真砂議員。 158 ◯１５番（真砂　満君）　方針決定が決定するまでだれが判断するかということ……（小山広明君「だれが決定するのか」と呼ぶ）方針の決定をするのは、まさに泉南市長向井通彦さんだというふうに思います。ただ、それを承認するかしないかというのは、議会議論、市民の議論ということになるというふうに思います。 159 ◯議長（谷　外嗣君）　小山議員。 160 ◯１０番（小山広明君）　議会の議論が大変重要だと思いますので、市長が方針を出すと。その内容に議会が了解をしない限りは執行しない、こういうように御答弁いただいたと思いますが、再度そのことを確認しておきたいと思います。 161 ◯議長（谷　外嗣君）　真砂議員。 162 ◯１５番（真砂　満君）　基本的には、先ほど申し上げたとおりだというふうに思っております。その理解で間違いないというふうに思っておりますが、私個人としては、今上がっている設計予算そのものについては、大きく変わらないだろうというふうに思ってます。 　それは、幼保一元化がどういうような形になるかで、その変わり方も変化をしてきますけれども、幼稚園の部分についての基本的な部分についてはさほど変わらないんではないのかなと。これは個人の見解でございます。 163 ◯議長（谷　外嗣君）　小山議員。 164 ◯１０番（小山広明君）　わかりました。 　一応市長が方針を出し、そのことを議会が了解をすれば予算を執行するという、そういう意味だということが確認されました。 　これは、方針が出ても実現するまでには当然時間がかかりますし、方針を出すというには、やっぱり実現性も含めた中での方針──無責任な方針が出るわけじゃないわけですからね。これには対象の子どもさんがおるわけですから、きちっといつまでに方針が実現されるかということも含めての方針でない限りは実際性を持たないわけですので、そういうものも含めて議会が判断をしていく。少なくとも２園ではなしに、３園または４園になるということが推測されますね。 　そうすると、みんな平等と言ったらおかしいけども、大体泉南市全域の中で４つをするとすれば、私は今の２園計画というのは大きく変わらざるを得ませんし、５月末までに方針が出たとすれば、今度はこの２園の規模、あり方ということも当然修正をされないとならない状況になるんじゃないかなと思います。 　そういうことで、これは実質的には教育委員会が進めてきたこの９園廃止、２園にするということはストップをしたというんか、その計画は一応とまったというような中身ではないかなと思いますので、大体そういう理解でいいと思うんですが、もし異論があれば、いや違うよとか、いやそうですよという答弁をいただいておけばありがたく思います。 165 ◯議長（谷　外嗣君）　真砂議員。 166 ◯１５番（真砂　満君）　基本的に２園がとまった、とまらない、そういった次元の問題では私はないというふうに思ってます。基本的には、２園プラス幼保一元化というふうな理解のほうが私は正しいんではないのかなというふうに思っておるところでございます。その辺については、共産党の皆さん方は９園存続ということでございましたので、随分と乖離をするのかなというふうに思っておりますけれども、いずれにしたって、私どもが考えておったのは、もともと就学前教育であったり就学前保育のあり方について、その子どもたち並びにその保護者の利益を中心に物事を考えた場合、何が一番いいのかということだったというふうに思っておりますし、既に教育委員会を中心にサン愛プランの中で理念なり一定の方針が出されていたものだというふうに思っております。それに基づいて結果を出したかった、そういったことで御理解をいただきたいと思います。 167 ◯議長（谷　外嗣君）　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────和気議員。 168 ◯３番（和気信子君）　議員提出議案第３号、平成２１年度大阪府泉南市一般会計予算に関する附帯決議について、反対の立場から討論を行います。 　一般会計予算案の中の幼稚園建設費設計の中身は、公立幼稚園９園を廃止し、新しい機能を持った２園の１つとして泉南中学校区、信達中学校区に２８０人規模の幼稚園を新設する。また、一丘中学校区、西信達中学校区に２００人規模の幼稚園をするため、現行の幼稚園を大規模改修するとしています。新たに幼保（保幼）一元化を打ち出すと、幼稚園の規模が大きく変わります。幼児の人数配置も職員の配置、人件費、運営費、建築費も変わってきます。さらに、用地の使用目的や市財政にも影響が出てきます。原案の２園を置いたままでは大きく問題を残すことになります。 　また、幼保（保幼）一元化が実施された場合、学校区に分けて計画していることにも矛盾してきます。新たに校区分けをするのか、特別な施設として市内全域を対象とした受け入れをするのか、こういったことも問題が残ります。設計費については、２園の計画を一たん白紙に戻し、泉南市のすべての就学前教育保育を守り発展していくためにも、幼稚園教育保育の立場からしっかりと協議を深め、見直す必要があると思います。市から幼保（保幼）一元化の計画が出るまでというだけでは附帯決議に納得できませんので、反対をいたします。 169 ◯議長（谷　外嗣君）　小山議員。 170 ◯１０番（小山広明君）　それでは、幼稚園再構築計画に伴う新設、大規模改修の設計予算については、幼保（保幼）一元化方針が決定するまではこれを執行しないという附帯決議に反対の立場で討論さしていただきます。 　今、２園プラス幼保一元化という提案者のお考えが示されました。市が進めてきた９園を廃止をして２園にする。このことに対して、この２園は大きく変わらないだろうということも述べられました。そして、あと幼保一元化が１つになるのか２つになるのかわかりませんけれども、やはりこの問題の進め方そのことに根本的な視点が欠けておったのではないかと私は思います。 　子どもたちのためという説明を父兄には行ってきて、議会からいろんな意見があれば、財政問題であるということに開き直るような、そういう変節があったわけであり、そして議会からは、この予算を削除するという動きがあれば、今度は５月までには結論を出すという答弁が市長からなされました。 　幼稚園の統廃合問題よりも困難なのは、真の意味での幼保一元化でしょう。これは、国が行ってきている保育所と幼稚園のそういう枠組みに対して、単なる幼保の一元化ではなく、本当に子どもの立場に立った小学校入学前の子どもたちをどうするか、このことを幼稚園の子どもたちが減ってきたというこのチャンスをつかまえて、泉南市全体の小学校入学前の子どもたちを責任を持ってどうするか。それは、ある意味で日本における初めての取り組みをしなければならない課題であります。そういう視点に立って、単なる９園を２園にすれば、それはだれでもが効果額が出るということはわかりますよ。 　しかし、そのことで失うものは、そう簡単にこうだああだという形ではっきり出る問題ではありません。現に６００人近い子どもたちを幼児教育をしている私立幼稚園があるわけであります。そこは、金額的に比べてもはるかに安い金額でやっておる。そういう中で公立幼稚園を守っていく、これは至難のわざであります。 　９園を２園にしたところで幼稚園、私立と公立の差は埋めようがないはずであります。本当に子どもたち一人一人という視点に立って、しかもお年寄りから若い人、いろんな階層の方が地域で住むところで自分の子のように育てていくという、この地域の公立幼稚園、これは民間では絶対にやれないやり方であります。 　しかも、そのことでかかっている費用は何ぼですか。５億４,０００万でしょう。悪いですが、今余り努力をしておらない中で、それでも４５０人を超える子どもたちがそこに通って、お母さんが送り迎えに行っとるんでしょう。そして、２園にしてどれだけのお金が浮くんですか。１億円でしょう。 　しかも、教育は義務教育と言いながら、小学校に行けばただになるのに、幼稚園では９,０００円のお金を取っとるんでしょう。そういう大きなスケールで子どもたちに対処しなかったら、公という意味合いはないんじゃないですか。 　市長は、この附帯決議を上げることでこの予算が通れば、表向きには予算が通ったということで大阪府に胸を張って行くんでしょう。そのことだけがやりたいだけで、あのような、何年もかかって幼保一元化の答えが出せなかったことに対して、わずか３日か４日で５月に方針を出すんだと、そんなことに乗って一体どうするんですか。 　本当に幼保一元化を２カ月で出すんだったら、今でも出せるわけじゃないですか、それぐらいの方針は。しかも、その方針はもう出てますよ。しかし、いつまでにやるかというのが出てないだけじゃないですか。審議会の中でもサン愛プランの中でも、幼保一元化を進めるという大方針は出とんのや。出とるのにほっといて、９園、２園化にしたから議会は文句を言っとるだけじゃないですか。その方針と５月に出てくる方針とどういう違いがあるんですか。しかも、出たからといってすぐになることではないと言っとるでしょう。じゃ、それがなかったら２園もかかれないでしょう、ある意味で。 　私は、そういう意味で、市長を本当に信頼し信用するなら否決をするべきですよ。そうしたら、市長は腹をくくって、日本でないような幼保一元化の政策を出して、このことが中心になって日本の幼児教育が前へ進むんじゃないですか。日本のどこかの自治体で、自治体を預る現場でそういう政策を出さなかったら、文科省や厚労省で出すんですか、こんなことを。彼らがやるんだったら、もうとっくにやっていますよ。こういう現場でこそ、そういうものを切り開くものを出すためには、何回もやってこなかった行政に対して一番の愛の手は、否決しかないでしょう。 　こんなことで認めて、大阪府に胸を張って可決されましたと、力あるでしょうと、あなたのとこは否決されたけども、泉南議会はちゃんといきましたよという材料に使うのは決まっとるのや、こんな問題は。それで、幼保一元化なんていうのがそんな簡単にいくことでないことは、みんな知っとるやん。だから、行政も一生懸命やってきて、９園、２園しか出せなかったんでしょう。そんな簡単に結論出したことをころころ変えるような幼児教育だったら、だれが一番迷惑かかるんですか。こんなことで子どもをたなざらしにするような、どっちもいいように解釈できるようなこういう決議は、私は否決するべきだと思います。そして、市に思い切って本当に幼保一元化の政策を出させましょうよ、ノウハウは持ってるんだから。 　ということを申し上げて、この附帯決議には反対をしたいと思います。よろしくお願いします。 171 ◯議長（谷　外嗣君）　ほかに。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議員提出議案第３号　平成２１年度大阪府泉南市一般会計予算に対する附帯決議について採決いたします。 　お諮りいたします。本件については、原案のとおり可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 172 ◯議長（谷　外嗣君）　起立多数であります。よって議員提出議案第３号は、原案のとおり可決されました。 　次に、先ほど修正可決された部分を除く原案について採決いたします。 　お諮りいたします。先ほど修正可決された部分を除くその他の部分は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 173 ◯議長（谷　外嗣君）　御異議なしと認めます。よって修正可決された部分を除くその他の部分は、原案のとおり可決されました。 　５時４０分まで休憩します。 　　　　　　午後５時３０分　休憩 　　　　　　午後５時４０分　再開 174 ◯議長（谷　外嗣君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　〔小山広明君「議事進行」と呼ぶ〕 175 ◯議長（谷　外嗣君）　小山議員。 176 ◯１０番（小山広明君）　先ほどの採決だけども、反対討論をちゃんとしとるわけですから、今までは、反対討論がありましたので採決で決めますと、そういうことを言ってやってましたよ。きょうもずっと今まで反対討論があったのを一々異議ないですかなんて聞いたことはないし、それはちゃんと反対討論あるんだから、異議あるのはわかっとるんだから、さっきのは戻してやり直していただきたいと思います。別に僕らそれは構へんのやからね。ちゃんと正しいことに直してくださいよ。 177 ◯議長（谷　外嗣君）　もう採決は終わってますんで、この前に御異議ありませんかと宣告をしておりますんで、その際、異議なしということで進んでおりますんで、それは受けがたいと思います。 　小山議員。 178 ◯１０番（小山広明君）　いや、今までそういう異議ないですかと言って進めてきたんだったら、僕らそう思いますよ。今までそれは言ってないですよ、調べてもろたらわかるけど。僕らそんなん経験ないですわ。 　それで、異議ないですかと。そら一部は異議ないという声はあったよ。こっちから、何でやろと言ってる間にもうすっと終わってしまったんだけど、その間に異議ありと言ったよ。しかし、それを何かぐじゃぐじゃと進んでしまったんで、今までそういうパターンで来たんやったらそらいいんだけど、今回に限って異議ないですかと言われて、何っという間に終わってしまった。だから、今までも反対討論あったときには、異議なしで全会一致て、そんなことあり得ないでしょう。それを問いかけもないですわ。それはちょっと無理ありますよ。常識に戻してくださいよ。 　〔真砂　満君「議事進行」と呼ぶ〕 179 ◯議長（谷　外嗣君）　真砂議員。 180 ◯１５番（真砂　満君）　問い方については、議長の裁量に当然ゆだねられておりますし、そのことを当然問いかけに対して、私は少なくとも異議なしというふうに発議をさしていただいております。それを聞き逃した、逃さへんというのは、至って議員の責をみずから問うべきであって、それを議長に求めるというのは甚だ違う問題であるというふうに思いますので、議長におかれましては、議事日程に基づいて粛々と次の議題について進行していただきたいというふうに思います。 　〔成田政彦君「議長、議事進行」と呼ぶ〕 181 ◯議長（谷　外嗣君）　成田議員。 182 ◯１６番（成田政彦君）　過去の例を見ると、質疑やって討論して、採決のときは、議長において本件に対して可否を採決いたしますと言って、賛成からまず入るんですわ。それだから、異議ということは僕ら経験ないねん。そら、真砂さんが言うように、おまえら議員だから異議というときは挟むべきだという意見があるんだけど、当然これ異議と──過去の場合は、異議ということは議長は聞かないから、まず質疑、討論してから採決すると。それで賛成の諸君の……、賛成で終わりますわな。だから、反対討論しとるから本来はそうだと僕は思いますよ。賛成、異議なんて言わんと思いますよ。わかり切ったことやもん、これ。 　議案にはこういうふうに、大体過去の、私調べたんだけど、異議なんて言うてませんわ。討論を終了し、賛成の方の……、求めますという、こういう進め方だから、僕は別に議長に瑕疵があるということは言わないけど、これちょっと議会事務局かどうか知らないけど、異議という言葉が何でそこに入り込んだのか、僕、疑問があるんですわ。 　その点、過去のこれ見て、そういうことはないもんで、何でそういうふうに今回異議という文章が入ったのか、その説明ちょっと欲しいですわ。何で異議というのが今回あるのか。何であんな文章を書いたのか。何であんな異議という文章が入ったのかな。混乱する。 183 ◯議長（谷　外嗣君）　いやいや、先ほど申し上げたとおり、やり方はいろいろあると思いますけれど、宣告をちゃんと、異議ありますかと言ってるわけですから、異議のあるときは当然手を挙げて、異議ありというやり方も…… 　〔小山広明君「議長」と呼ぶ〕 184 ◯議長（谷　外嗣君）　小山議員。 185 ◯１０番（小山広明君）　いや、反対討論しとる事実に立ったら、異議がないですかという問いかけは出てくるはずないじゃないですか。反対討論しとるんですよ。そしたら、反対討論して、じゃ賛成するということはあり得る──こんなこと余計問題ですよ。 　だから、反対討論した事実があるんだから、それで異議ないですかと聞くような言葉が出てくること自身が整合性がないわけや。だから、今までもそんなことないやん。それなら異議ないですかと。今までないことが何とか、戸惑うじゃないですか。それも瞬間的や。そんな運営はないですよ。 　真砂さん言われるように、議員の責任だと。僕は責任持って反対討論しとるんだから、それはちょっと議事の進め方としてはおかしいと思いますよ。これは強引にやったら、それは絶対問題ですよ。今、直したら直るんだから、直してください。 186 ◯議長（谷　外嗣君）　議長において瑕疵がないと認めますんで、先に進めたいと思います。 　〔成田政彦君「瑕疵がないて、従来のやり方と 　　違うことやっとるんだから、議長。僕は説明、 　　納得しない」と呼ぶ〕 187 ◯議長（谷　外嗣君）　成田議員。 188 ◯１６番（成田政彦君）　だからね、慣例は大事なんだけど、従来のやり方とちょっと違うから、我々戸惑ったんや、はっきり。（発言する者あり） 189 ◯議長（谷　外嗣君）　いや、それは…… 190 ◯１６番（成田政彦君）　いやいや、違う。従来は、賛成・反対討論して、それで採決に入ったんや、すぐ。異議なんて言えへんよ。これ読んどったら、全然そんなこと。そらちょっと次第書が間違えたん違う、異議という。あんなん入らんかったん違う。 　〔発言する者あり〕 191 ◯議長（谷　外嗣君）　先ほどから説明をしておるとおり、先に進めさせていただきます。 　次に、先ほど議決いたしました一般会計予算を除く議案第１６号から議案第３４号までの以上１９件について、一括して討論を行います。討論はありませんか。────小山議員。 192 ◯１０番（小山広明君）　全部に賛成したいとは本当に思ってたんですけど、こんな議事進行じゃ、まず入り口でやっぱり認められませんわ。反対討論をちゃんとやっとるんですよ。何でそこから異議ないですかというような言葉が出てくるんですか、これ。 193 ◯議長（谷　外嗣君）　討論を始めてください。 194 ◯１０番（小山広明君）　そうでしょう。そういうような…… 195 ◯議長（谷　外嗣君）　討論を始めてください。 196 ◯１０番（小山広明君）　そういうようなことが何の修正もなされずに次の議題に入ってしまったので、そのこと抜きになかなか討論はできにくいわけであります。 　それでは、討論をしていきたいと思います。 　議案第１６号、泉南市樽井地区財産区会計予算、この会計の予算の中身云々という前に、この議会がきちっと整合性を持って進められておらないということで、まずこの討論の冒頭にひとつ申し上げておきたいと思います。 　それから、具体的には議案第２９号、下水道事業特別会計予算に反対の立場で討論をさしていただきたいと思います。 　既に水洗化事業は、入居した住民、市民の皆さんがみずからの資金によって整備をし、環境に対しての配慮をしておる問題であります。しかし、今行われている下水道事業というのは、岬町、阪南市、泉南市、３つの自治体の汚水を全く処理をしないまま樽井の埋立地に運んで、そこで浄化をして海に流しておると、こういうシステムであります。 　当然これだけ広大な距離を運んでくるわけでありますから、エネルギーを使い、ポンプアップをしてそこに運ぶわけであります。しかも、このことは単に汚水の処理だけではなく、雨水と汚水を分けるわけでありますから、何十年に一度の雨水管の布設に膨大なお金がかかって、そのことがこの下水道会計を大きく圧迫し、市の一般会計に大きな負担をかけておるのが実態であります。この下水道事業を進める限り、市民の生活のための予算が有効に使われないということで、反対をいたします。 　続いて、議案第３１号、介護保険事業特別会計の予算です。 　これはかつては５０代の平均寿命であった時代に進められた事業があったわけですが、人間が長生きをしてきて、介護する方が介護を受けなければならないという年齢になって、もはや個人レベルでは人間の介護はできないという中で、これは金があろうとなかろうと、そういう状態になって介護保険という制度が導入され、ひとしく１割の負担で９割のいわゆる公的支援が受けられるという、こういう制度であります。 　このことで問題なのは、お金がない方といいますか、生活に苦しい方は払うのもなかなか払えない状況の中で、天引きというもので天引きされてしまう。そして、いざ介護を使おうとすれば、１割の負担をしなければならないということで、使えない可能性のある方がこういう層にいっぱい出てくる。 　一方、お金に余裕のある方は、もう１割の負担さえ出せば公的な支援を受けて介護がされる。まさしく不平等に不平等を積み重ねる、こういう問題を持っておるわけであります。こういうものの介護保険というのは根本から撤回をし、真に社会的弱者の方に税でもってきちっと介護をしていく、そういう制度に抜本的に変えていく必要があります。 　議案第３２号に反対の立場で討論いたします。 　後期高齢者医療事業の特別会計は、この議会、さきの議会でも１０対９でこの制度の廃止を求める意見書が可決をしております。このことからも、この後期高齢者というのはまたお年をとった方に負担をさせ、これまた経済的にしんどい方は使おうにも使えない。また、お金が払えない人にとっては天引きされてしまう。これもまたひどい制度であります。もはや公がやる制度ではありません。 　次に、第３３号、公共用地取得事業特別会計予算、これについてもこれまでの土地開発公社が持っている無責任な組織、ダミーとも言うべき、市の幹部がすべて責任者としてこの組織運営をしてきたのでありますが、５年で買い戻すというその約束をほごにして、どんどん、どんどん金利が金利を生み、先ほど言った１億３,０００万円で買った土地が８億円にも金利がかさんでなっておる。それを銀行に支払うというとんでもない、税金の無駄遣い以外の何物でもない、土地開発公社の受け皿としてのこの特別会計は、そういう問題の総括もされないまま、またこういう別な会計をつくって受け皿になることは問題であると言わざるを得ません。 　議案第３４号、水道会計でありますが、これも反対の立場で討論いたします。 　泉南市は半分以上が山という状況の中で、水豊かなまちであります。にもかかわらず、なぜ淀川や京都の下水を引っ張ってきて、浄化はすると言ってもなぜ大阪府営水を買って飲まなければならないのでしょうか。泉南市で取れた水、これぐらいは自前できちっと飲んでいけるような、そういう水道事業にしていくべきであります。 　かつては金熊寺川から８,０００トン近い水を取っておりました、２０年近く。役所がですよ。許可された水量の何倍も違法に水を取水しておったわけであります。それが大阪府府営水を買わせるために、突然許可どおりの水しか取ってはならないと言われて、素直にと言いますか、そのことにはいはいと言って、それまで８,０００トン近い水を取ってきたのに、現在たしか２,８５０トンしか取っておらないわけであります。多くの水を海に流してしまっておる。こういうこともやはり実際２０年間という実績があるわけでありますから、８,０００トン取れるような交渉をするというのが市民のためにぜひ必要であります。 　１日最大２,８５０トンという許可水量は、一番水が少ないときの許可水量でありますから、考えれば水が多いときにはたくさん取ったらいいわけですね。だから、絶対量方式ではなしに、川の水が流れている何割をとるという、そういう合理的な交渉をすれば、大阪府も嫌とは言えないはずであります。 　向井市長は、水利権は強いんでなかなか難しいと言っておりますが、その難しい水利権に対して泉南市はだまてんで２０年間も違法で水を取ってきた。そのことについて何の責任もとらずに、ただ言われたからといって８,０００トンを３,０００トン近くまで減らして、市民に大きな損害を与えているわけでありまして、そのことを理由にしておきます。 197 ◯議長（谷　外嗣君）　次に、成田議員。 198 ◯１６番（成田政彦君）　日本共産党を代表して、介護と後期高齢者の反対討論をする前に、私も先ほどの反対討論、また修正動議まで出した点の一般会計予算の内容については問題があると思います。また、承服しがたいものもあるように思います。 　以上です。 　次に、私は、介護保険については値上げを伴うもので、これに反対します。 　また、後期高齢者につきましては、７５歳以上の人たちの医療を差別するものであり、これも反対します。 　以上です。 199 ◯議長（谷　外嗣君）　ほかに。────以上で本１９件に対する討論を終結いたします。 　これよりただいま一括上程しております一般会計予算を除く他の会計予算１９件について、反対討論のありました議案から順次採決いたします。 　まず初めに、議案第１６号　平成２１年度大阪府泉南市樽井地区財産区会計予算について採決いたします。 　本件に対する委員長の報告は、原案可決であります。 　お諮りいたします。本件につきましては、委員長の報告のとおり原案可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 200 ◯議長（谷　外嗣君）　起立多数であります。よって議案第１６号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第２９号　平成２１年度大阪府泉南市下水道事業特別会計予算について採決いたします。 　本件に対する委員長の報告は、原案可決であります。 　お諮りいたします。本件につきましては、委員長の報告のとおり原案可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 201 ◯議長（谷　外嗣君）　起立多数であります。よって議案第２９号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第３１号　平成２１年度大阪府泉南市介護保険事業特別会計予算について採決いたします。 　本件に対する委員長の報告は、原案可決であります。 　お諮りいたします。本件につきましては、委員長の報告のとおり原案可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 202 ◯議長（谷　外嗣君）　起立多数であります。よって議案第３１号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第３２号　平成２１年度大阪府泉南市後期高齢者医療事業特別会計予算について採決いたします。 　本件に対する委員長の報告は、原案可決であります。 　お諮りいたします。本件につきましては、委員長の報告のとおり原案可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 203 ◯議長（谷　外嗣君）　起立多数であります。よって議案第３２号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第３３号　平成２１年度大阪府泉南市公共用地取得事業特別会計予算について採決いたします。 　本件に対する委員長の報告は、原案可決であります。 　お諮りいたします。本件につきましては、委員長の報告のとおり原案可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 204 ◯議長（谷　外嗣君）　起立多数であります。よって議案第３３号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第３４号　平成２１年度泉南市水道事業会計予算について採決いたします。 　本件に対する委員長の報告は、原案可決であります。 　お諮りいたします。本件につきましては、委員長の報告のとおり原案可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 205 ◯議長（谷　外嗣君）　起立多数であります。よって議案第３４号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第１７号　平成２１年度大阪府泉南市狐池財産区会計予算から議案第２６号　平成２１年度大阪府泉南市信達岡中新池財産区会計予算までの以上１０件の各財産区会計について一括採決いたします。 　本件に対する委員長の報告は、いずれも原案可決であります。 　お諮りいたします。議案第１７号から議案第２６号までの以上１０件については、委員長の報告のとおりいずれも原案可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 206 ◯議長（谷　外嗣君）　起立多数であります。よって議案第１７号から議案第２６号までの以上１０件につきましては、いずれも原案のとおり可決されました。 　次に、ただいま採決いたしました各会計予算を除く議案第２７号、議案第２８号、議案第３０号の以上３件の各会計予算について、これより一括して採決いたします。 　本３件に対する委員長の報告は、いずれも原案可決であります。 　お諮りいたします。本３件については、委員長の報告のとおりいずれも原案可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 207 ◯議長（谷　外嗣君）　御異議なしと認めます。よって議案第２７号、議案第２８号、議案第３０号の各会計予算３件については、いずれも原案のとおり可決されました。 　次に、日程第３６　委員会提出議案第１号　泉南市議会会議規則の一部を改正する規則の制定についてを議題といたします。 　本件に関し、提出者から提案理由並びに内容の説明を求めます。議会運営委員会委員長　角谷英男議員。 208 ◯議会運営委員長（角谷英男君）　ただいま上程されました議案につきまして、提案理由並びに内容の御説明を申し上げます。 　地方分権に対応する地方議会の活性化を目的に議事機関としての役割が一層高まる中、市民の負託に的確にこたえるため、議会審議の活性化及び議会活動の透明化を進め、市民にわかりやすい議会となるべく、平成２０年１２月に議長の諮問機関として議会改革に関する懇談会を設置いたしました。 　懇談会においては、会議規則並びに議会運営の見直しについてこれまで５回の会議を開催し、精力的かつ慎重に議論を重ねてまいりました。 　今回提案しております会議規則の改正につきましては、懇談会における議会改革に関する項目の主たるものであり、見直しに当たって、これまで長年の慣例に基づき行われてきた会議の運営について、改めて法令遵守の確認並びに会議の実態に合った改正を行うものであるという結論に達し、平成２１年２月に「議会改革に関する懇談会第１次答申」として議長に提出し、その後、議会運営委員会において了承されたもので、今定例会に上程するものであります。 　それでは、議案の内容につきまして、委員会提出議案書に基づき御説明申し上げます。議案書３ページをお開き願います。 　初めに、第２条「欠席の届出」に加え、遅参、早退についても届け出を行うものとするものであり、また第８４条「委員会」においても同様に改正するものであります。 　次に、第３７条第１項「請願の審査」については、他の議案同様、内容の説明、質疑を行った後、委員会に付託するものとしましたので、関係規定の整理を行いました。 　次に、第５２条第２項「発言の通告をしない者の発言」については、現状の運営に即し、「起立」を「挙手」に改め、また「、自己の氏名を告げ」について削除するものであります。 　次に、第５６条「質疑の回数」については、これまでの２回から３回へ改めるものであります。 　次に、第６４条中「第５６条及び」を削除するものであります。 　以上、簡単ではございますが、本議案の内容の説明とさせていただきます。議員各位には御賛同を賜りますようお願い申し上げます。 209 ◯議長（谷　外嗣君）　ただいま議題となっております委員会提出議案第１号につきましては、会議規則第３７条第２項の規定により委員会に付託いたしません。 　ただいまの提出者の説明に対し、質疑を行います。質疑はありませんか。────小山議員。 210 ◯１０番（小山広明君）　私も議員になって初めての議会に関する規則変更が提案されました。私もここには積極的に参加をして議論をしたいと思っておったのですが、なかなか１人は会派ではないということで参加させていただけませんでした。 　意見はあったら言うてくれよということで、一応文書でもいろいろ出しておりますが、数々の議会改革案を僕、プランとしても出させていただきました。それが今回提案されたこの範囲にとどまった理由はどうなのか。 　それから、ほかにいろいろ課題となっている改正をしていくというものについての課題はどうで、それはいつごろ、どういう形で出てくるのかということの御説明をいただきたいと思います。 211 ◯議長（谷　外嗣君）　角谷委員長。 212 ◯議会運営委員長（角谷英男君）　お答えをいたします。 　今まで小山議員からいろんな提案をされたが、今回のこの提案にとどまった理由は何なのかということでありますが、今回提案をさせていただきましたのは会議規則の改正であります。これは、議会に条例として提案をしなければいけないわけであります。 　ただ、今まで御意見を賜ったものは、随時事務局よりお聞きもいたしておりますし、今後検討できるものであればどんどん、どんどん検討していきたいというふうに思います。 　また、今後の問題でありますが、先ほど申し上げましたように、５回の会議を重ねてまいりました。時間にすれば相当な時間になります。今後も随時委員会、また懇談会を開いて、皆さんの御提案並びにやらなければいけない改革は、ぜひやっていきたいというふうに考えております。 213 ◯議長（谷　外嗣君）　ほかに。────小山議員。 214 ◯１０番（小山広明君）　私が御質問したことにすべて答弁されてないんで、これは議長から御整理いただきたいんですが、今抱えている、私からだけの提案ではなしに、この議会改革の懇談会に出されたいろんな課題があると思うんですね。それが全部出たわけじゃないんで、いろいろ議論されておる部分もあると思うので、そういうものについての中心的な内容と、それがいつぐらいまでにこういう議会の中に出してくるのかという、そういうスケジュール、そういうようなものがということで御質問したつもりですが、その部分の答弁がないんで、そこだけひとつ御答弁をいただきたいと思うんです。わかりますか。 215 ◯議長（谷　外嗣君）　角谷委員長。 216 ◯議会運営委員長（角谷英男君）　今回は、先ほども申し上げたと思うんですが、会議規則を中心に御提案をさせていただいたわけであります。なお、今までいろんな議論をしてきたことは事実であります。まとめてきたことも事実であります。それは次回、また提案できるものはどんどん提案をしていきたいというふうに考えております。 　ですから、もう一度申し上げますが、今回は会議規則を中心に御提案をさしていただいたということであります。まだあきませんか。 　それと、先ほども申し上げましたが、事務局を通じて小山さんには報告を申し上げております。同時にまた、御意見があればいただいてもおりますので、十分御理解をいただいてるものであるというふうに理解をいたします。 217 ◯議長（谷　外嗣君）　小山議員。 218 ◯１０番（小山広明君）　今回出された一番関心のあるところというのは、質問回数の問題ですよね。私は、これは制限を設けるべきでないのではないかということで意見を申し上げておいたつもりですが、やはり今実際に議論しておりますけども、膨大な議案に対して３回と機械的になっとるんですね。小さな部分も３回ということで、やはりこれは議員が最も大事にされないといけないのは、自主的な判断なり自主性だと思うんですね。それが昔、私が議員になったころは２回でしたけども、かなりそこは実情に合わして議長の裁量によって、議案によってはかなり延々と議論したこともあります。 　それはいい悪いはあるかもわからんけども、やっぱり議員は議論をするということが１つの使命でございますから、そして議論を重ねる中でやっぱり問題を明らかにし、市民のために政策をつくっていくというわけですから、なかなかそう簡単に１回や２回の議論で新しいものがそこから生まれるということはあり得ない。 　やはり３回とか２回に制限されると、守ろうとする行政側は有利なんですよね。２回、３回やったら、３回目だからもうこれ以上ないだろうという意識を持たしてしまうわけですから、無制限となれば、やっぱりちゃんとした答弁をするまで終わらないとなれば、それは真剣な議論になっていくんですね。こういう議会のほうから制限をつけてしまうというのは、私は議会の立場からいえば不十分ではないかなと。 　全国の自治体でも、質問は無制限というところは幾つもあるわけですから、やっぱり制限されることで一番不利なのは議員であり、助かるのは行政の側なんですよ。やっぱりチェック機関ですからね。どうしても痛いところとかさわられてほしくないところを我々は言わざるを得んわけですから、そういう点ではかなり戦いなんですよね。そこで２回とか３回と決められてしまうということは、本来私たちの使命なり本分は果たせないという思いで私は無制限にするべきだと。 　そこは議長がおるわけですから判断をして、整理権があるわけですから、やはり議会にまず十分な議論ができる環境をつくった中でやらないと、私はこの２回から３回は少しは前進とは思うんですが、最近の議会の進め方を見とると、この３回とか２回というのにかなりこだわって、もう３回、ふえたやないかということで、よく議事進行みたいなのが出ておりますけども、これは僕はこれからの議会にとっては余りよくないと思うので、そういうことについても今後考えていただきたい。 　議会の中だけで、しかも少数会派を除いてやるとなると、ほんまに議会の中の議会でやっとるんですね、これは。やっぱりもう少し有識者というんか、市民的感覚なり学者とかいろんな者がして、もんでもらって、それでちゃんとした２０世紀とか２１世紀に耐えれるようなオープンな議会のあり方を諮問していただいて、そして最後は議員がそこで判断をしていくというような手法も今後はぜひとってもらって、やはりどこへ出しても恥ずかしくない、今全国にある議会の中の一番進んだものを泉南市は出してくるぐらいの議会改革をして、ああ泉南方式はいいなというので、ほかからもそれで視察がわんさと来るような、そういう内容にしてもらうには、やっぱりそういう方法を私はとるべきだなと思います。 　そういう点で、私なんか特に行政に批判的な立場ですから、私のほうが議会のこういう改革案には、皆さんは嫌がるかもわかりませんが、むしろやっぱり私は適材だと思うんですよ。そういう人間を排除して、会派を組んだから、会派を組まないと参加もさせないんだというのはちょっと大人げないなというんか、大会派としてのもう少し余裕を持ってもらいたいなと思います。 　そういうことで、こうやって私は本会議で議論できるわけですから、そこでできなくても。だから、そういう点で今後の進め方については、そういうようなことを配慮してやっていただきたい。やっぱり痛い声が聞こえるような雰囲気にしてもらいたいと思います。 　以上。 219 ◯議長（谷　外嗣君）　ほかに。────竹田議員。 220 ◯１２番（竹田光良君）　角谷委員長におかれましては、大変御苦労さまでございました。非常にタイトな時間の中でこれだけの規則改正、また一般質問、また代表質問ですか、それと今回は初めて質問席というふうに設けていただきまして、大変議会改革が、１つは形はどうであろうが、やっぱり進んでいく、また進めていく、そういう姿勢は随分あらわれたんではないかなというふうに思います。 　この中で１点だけちょっと確認をさせていただきたいんですけども、今も小山議員のほうから質疑の回数というところで意見がございました。確かに、いわゆる回数を設けずにやるんだというのは、それはひとつ考え方だろうかというふうに思いますが、ただし、やはりこういう形で規則ということでまずしっかり守っていくということは、これはやっぱり大事な点であろうかなというふうに思います。 　そういった意味では、これまでは２回であったのが今回３回ということで、１回を改正されました。恐らく委員会の中でもいろいろ質疑があったと思いますが、このあとただし書きがございます。特に議長の許可を得たときはこの限りではないと。要はこの辺は議長のいわゆる裁量権ということになろうかと思いますが、きょうもずっとそうなんですけども、ほとんどこれ慣習、慣例的に、本来は２回なんですけども、ほとんど許可して３回という形で来てるわけなんですよね。そうしますと、今回新たに改正して３回にしてるんですけども、同じくこの辺はただし書きも出てると。もしこのまんまでいくならば、ほんまは４回という形になるおそれも非常にあるんかなというふうに思いますので、このただし書きの部分の、いろいろ議論があったと思います。整理の点について委員長にお伺いしたいと思います。 221 ◯議長（谷　外嗣君）　角谷委員長。 222 ◯議会運営委員長（角谷英男君）　おっしゃるとおり、まずこの回数問題については懇談会、議運においてもたくさん意見が出ました。現状は２回でありますが、いろんな意見の中で２回では不十分である、少ないということで、意見の結果、３回にさせていただきました。 　問題は議長の、ただし書きでありますが、３回という質問でも、その議論の内容によっては、当然議長の判断を求めなければいけないということは、多分出てくる可能性があるわけですね。それは、やっぱり議場においては議長がすべての状況を判断してやっていただく権限を持っていただくことが大事であろうということで、原則３回でありますが、前回同様ただし書きをあえて入れさせていただいた。これも皆さんと協議の結果、こうなったということで御理解をいただきたいというふうに思います。 223 ◯議長（谷　外嗣君）　竹田議員。 224 ◯１２番（竹田光良君）　はい、ありがとうございます。 　もう一度確認をさしてもらいたいと思いますけども、やはり原則は３回ですので、３回の中できちっと質疑をしていくということであろうかなというふうに思います。 　でないと、ここ最近を見ますと、ほとんど慣習、慣例でやはり議長が許可した形で、３回が当たり前やないかというようなことをしてますと、これはやっぱり議長の裁量権において、ここは守るべきところは守らなあかんものが僕はあるんではないかというふうに思うんですけども、その辺が少し懸念あったものですから、もう一度ちょっと答弁をお願いしたいと思います。 225 ◯議長（谷　外嗣君）　角谷委員長。 226 ◯議会運営委員長（角谷英男君）　何度も同じことになりますが、３回という回数も実は根拠もなけりゃ何もないわけであります。そういうことで大事なことは、先ほど申し上げようと思いましたが、これを言ってはどうかなと思ったんですけど、要は当然議員として発言の中でまとめて、どこかで最終的にはまとめなければいけない、努力をしなければいけないという点もあろうかと思います。 　ただ、全く制限もなしに自由にやってくださいというわけには、議会としては当然そうはいかないと。だから、３回にして、当然議員みずからもまとめる努力をいただく。それにはいろんな議論の結果、３回が望ましいんではないかという皆さんの御意見の結果であります。 　そういうことで、当然不満もあれば、いろんな意見はあるとは思いますが、どこかでまとめなければいけないことも事実でありますので、皆さんの総意がただし書きを入れて３回となったということであります。 227 ◯議長（谷　外嗣君）　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────小山議員。 228 ◯１０番（小山広明君）　委員会提出議案第１号に反対の立場で討論をさしていただきます。 　今回の提案の骨子は、質問回数の２回から３回であります。一体この回数制限というのは、だれのためになるものでしょうか。強力な行政のこの組織に対して、基本的には１人の議員が立ち向かうわけです。そう簡単にチェック機能が果たせる、そんな甘いものではないですよ。もしそれができておるなら、今日のような財政状況にないですよ、まず。ほとんど見えない。そういう中で行政に対して、少ない我々のスタッフといいますか体制の中で、行政の今日までの市民にとっての問題点──問題点がないことはないわけですからね。それをやはりきちっと明らかにすれば、私は市民ももっと議会に対しての関心を持ち、市政に対しての関心を持ってくるわけです。この基本は質問ですよ、議員の質問権。 　じゃ、制限時間のない、回数制限のない議会はどうなってますか。そんな混乱してないですよ。それは議員の主体性、自主性を重んじると、これが基本でしょう、議員は。だから、回数制限してほっとしとるのは行政の側ですよ。行政のためにも、それはある意味でならないんです。逃げれる。もう３回目だ、ああ、終わるよと。 　そういう経験をするならば、私は一挙にこの泉州地域で質疑回数をなくしたということは、大きな光ですよ。それぐらいのものをしていただきたい、そんなことをなかなか言う人は少ないと思うけども。 　というのは、案外大会派の人というのは、やっぱり今までは余り質問もしないんですよ。結局、少数会派とか、市政に厳しい批判をしようとする人は、どうしても人数が少ないですからね。だから、案外行政によいしょするというんか、行政の立場を理解する議員がこの議会改革の中心になって改革をしても、僕はだめだと思うんですよ。 　本当に議員が嫌がるといいますか、そういう多数のいわゆる与党的な議員が嫌がるような改革をしてこそ、私は市民のための改正だと思うし、そういう度量をやっぱり大会派の人たちは持っていただきたい。それが私は議会改革の一番ポイントだと思います。その象徴が１人会派を外して議論を進めてるということにもあらわれておりますのでね。 　これは何も私が入りたいから言っとるわけじゃないんですよ。そういうような体質の中でこういう改革をするのは、少し靴の上から足をかくような感じがして、ぜひこれからの議会改革の議論にも生かしていただきたいという思いを込めて、反対の討論にさしていただきたいと思います。ありがとうございました。 　〔成田政彦君「議事進行」と呼ぶ〕 229 ◯議長（谷　外嗣君）　成田議員。 230 ◯１６番（成田政彦君）　いつも市長を批判する人は少数ばっかりだ、それは僕はおかしいと思いますわ。この議会でも過去、市長を批判するのが多数になったこともあるし、いろいろぐわあ、ぐわあなっとるんだからね。単純にそんなことを言うのは、僕は議員を批判、我々、例えば共産党を批判するのと同じようなことで、これはちょっと削除してほしいです、そんなのは。 231 ◯議長（谷　外嗣君）　議長において精査いたします。 　真砂議員。 232 ◯１５番（真砂　満君）　委員会提出議案第１号について、賛成の立場で討論をさしていただきたいと思います。 　議会運営委員会の中で確認をされている内容でありましたので、あえて賛成討論するまでもないというふうに考えておって何の用意もしておりませんでしたが、あえてあのような反対討論があったということで、回数の部分に限っての見解を述べて、賛成の討論にかえさせていただきたいと思います。 　確かに今、議論の中でも竹田議員のほうから指摘がございましたように、原則３回、このことが慣習、慣例によって破られたら何にもならないんじゃないかと。それが３回になろうが４回になろうが５回であろうが、決め事すら守られない議会というのは、本来あり得ないということの指摘という意味合いがあったんだろうというふうに思っております。 　そういった意味では、まさに３回ということをお互いが守っていく、この必要性があるというふうに思っておりますし、泉南市議会の場合は会派運営をしておる。委員会の充実ということで、前期のときになりますが、堀口議長の時代に委員会付託という形式を泉南市議会がとって、委員会審議を充実させてきたと。 　今回のこの改正の議論の中で、委員会は回数ではなくて十二分に闊達な議論を展開していこうということで、時間なり回数制限を取っ払った中で十二分にやっていただくということの確認もとれたというふうに思っております。 　そういった意味では、本会議場の中での回数制限については、委員会議論の中で十二分にそのことも担保できる保障があるということもありますし、議論の過程の中では、本会議や委員会の質疑だけではなく、通常に質問趣旨書なんかを提出する中で、もっと議員が質問できるような方策を考えてはどうかということの提起等もあるわけでございます。 　そういった意味では、泉南市議会は大きく変わろうとしているところでありますので、今は３月議会の提出を控えて、この程度の集約しかできておりませんが、角谷委員長のもとで引き続いて継続して議会改革に取り組むということの確認もされていることでありますから、その辺については十二分に議論を尽くしていただく中で決め事を、決めれるべきことを決めていただくように、最大限努力をしていただくことをお願い申し上げて、賛成の討論にかえさせていただきたいと思います。 233 ◯議長（谷　外嗣君）　ほかに。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより委員会提出議案第１号について採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」「異議あり」の声あり〕 234 ◯議長（谷　外嗣君）　ただいまの議長の宣告に対し、御異議がありますので、本件については起立により採決いたします。 　お諮りいたします。本件については、原案のとおり可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 235 ◯議長（谷　外嗣君）　起立多数であります。よって委員会提出議案第１号は、原案のとおり可決されました。 　次に、日程第３７、議員提出議案第１号　保育制度改悪に関する意見書についてを議題といたします。 　本件に関し、提出者を代表して和気信子議員から提案理由並びに趣旨の説明を求めます。和気信子議員。 236 ◯３番（和気信子君）　議員提出議案第１号、保育制度改悪に関する意見書について、案文を読み上げ、提案にかえさしていただきます。 　　　保育制度改悪に関する意見書（案） 　少子化が進行する中、次世代育成支援のために 保育制度の拡充が有効であることは、これまでも 度々指摘されている。そのためにも、保育所にお いて保育の質がしっかり確保され、新たな時代の 要請に即した機能や役割が十分果たされることが 重要である。 　現在、政府の社会保障審議会少子化対策特別部 会では、保育を経済効果の観点からとらえ、市場 原理に基づいた保育所への直接契約制度の導入、 入所要件及び保育施設の最低基準の見直しなどの 保育制度改革論議が行われている。これにより、 本来福祉施策であるはずの保育制度に市場原理が 導入され、保育業界に過度の競争を引き起こして 無用の混乱や不安を招き、その結果、子どもの最 善の利益を損なうことが懸念される。 　よって、国及び政府に対し、子どもの立場に立 ち、かつ、地方の実情を踏まえたうえで、保育の 質をしっかり守った保育制度を維持するよう、下 記事項について強く要望する。 　　　　　　　　　　　記 １．保育制度においては、真に子どもの最善の利 　益が確保されることが必要であることから、地 　方財政にも配慮し、保育の質をしっかりと確保 　できるよう制度を維持すること。 ２．現行の保育所入所方式は保護者にとって公平 　感と安心感があり、また、真に保育を必要とす 　る子どもが排除されない優れた仕組みであるこ 　とから、直接契約制度及び直接補助制度は導入 　しないこと。 ３．子どもの福祉の後退を招く保育施設最低基準 　の見直しは、行わないこと。 ４．制度の改革に当たっては、保育所利用者や保 　育事業者等関係者が納得できるような仕組みや 　基準を確保すること。 　以上、地方自治法第９９条の規定により意見書 を提出する。 　平成２１年３月２６日 　　　　　　　　　　　　　　　泉南市議会 　皆様の御賛同をよろしくお願いいたします。 237 ◯議長（谷　外嗣君）　ただいまの提出者の説明に対し、質疑を行います。質疑はありませんか。────小山議員。 238 ◯１０番（小山広明君）　これは何ですか、具体的に言うと、今まで市がかんでおったのを、直接保育所をされる方と保護者が契約をしてそこに入れるようにして、保育基準を緩めて、そういう民間の保育所というんですか、そういうところに多くの子どもさんが入れるようにするというような法の改正なのかなということを全体の中からは感じるんですが、ここに真に保育を必要とする子どもが排除されないすぐれた仕組みと、こうなっておるんですが、今保育は、保育に欠けたる者という何かようわからんようなというんか、失礼な言い方で、いわゆる子どもを見ることができない方しか保育所は受け入れられないという、そういう実態にあるんじゃないかなと思うんです。 　もう随分核家族が進んで、今までやったらお母さんとそれからその娘さんと子どもという関係があるから、家で子どもを見られる方がおるのが普通という社会の中で、保育所のこういう制度が始まったんじゃないかなと思うんですが、今やほとんどの方が働いておるから、そういう保育所を必要としとるということがあるわけですね。 　それと、もう１つは、親と子どもだけで子どもを育てるというのもすごくハードで、なかなかできない状況があって、家にお母さんがおっても保育所に預けなければいけない状態もあるのじゃないかなと思うんで、そういう今の実態に合わした保育制度に変えようというのも、制度を改正する側にはあるんでしょうか。そういうところのちょっとこの意見書の流れと骨子みたいなところを御説明いただければと思います。 　現場で実際に経験された和気議員ですから、そういう点も含めて、我々にわからない保育の現場の実態もあると思うんで、その辺の御説明もいただければ、よりこの意見書が理解できるのかなと思いますので、よろしくお願いをいたします。 239 ◯議長（谷　外嗣君）　和気議員。 240 ◯３番（和気信子君）　こういった意見書を提出するに当たっては、国の保育所措置制度というのが、今お金がたくさんかかるということで措置制度がなくなりました。 　そして、そういった関係で、これは絶対保育所に使ってほしい、保育費に使ってほしいということで、枠を決めて入れたものが事実上この改革の中でなくなって、一定の財源、国の負担分についてはこれだけは必要ということでは、地方自治体にいろいろ来るんですが、現状はそういう形の中で市町村含めて国の税金、一定のそういう枠の中でそれが運用されていますけれども、それに加えて今回は、今は保育所は市町村、必要な人が保育に欠ける子どもさん、もちろん共働きされてる方もそうですし、実際にこれから働こうとされる方、またお母さんが子どもを、ほんとに大変な方についても保育所に入る、入所についてはそれを認めてますし、そういった立場で市が直接かかわって、この人はほんとに必要やということで、よってその保育料も決め、市が、地方自治体が責任を持ってすると、そういう制度ということは、ほんとに公平性があっていいのかなということでは思ってます。 　しかし、先ほど子育て支援の問題でおっしゃられました。もちろんそれも必要ですので、今はどんどん国も大阪府も子育て支援対策については、いろんな角度からたくさんの補助金を出して進めていこうということになっています。多様化するこの社会の中ではいろんな形で子育て支援は大事かというふうに思っています。 　これについては直接的に入所、だから保育所に入りたい人は市を通さずに直接そこへ申し込んで、双方で契約をするという方式にしようというようなことを今いろいろ考えられてるということです。 　しかし、保育料も直接お互いが払って、そういう形になってますけど、それは大変やということで、任される保育所は、滞納分があるからということでそれはストップかけてほしいというか、審議をされて現在、現行のままであります。 　ですから、いろんな形で今制度が見直されていますので、やっぱり子どもたちが安心して保育所に入れ、お母さん方も安心して仕事ができる、そういった全面的なことをやっぱり市長さんが責任を持ってすべきじゃないかなということで、すばらしい、現状は大事やということで思っていますので、ぜひ御賛同ください。 241 ◯議長（谷　外嗣君）　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　これより議員提出議案第１号について採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」「異議あり」の声あり〕 242 ◯議長（谷　外嗣君）　ただいまの議長の宣告に対し、御異議がありますので、本件については起立により採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 243 ◯議長（谷　外嗣君）　起立少数であります。よって議員提出議案第１号は、否決されました。 　次に、日程第３８、議員提出議案第２号　消費税の増税に反対する意見書についてを議題といたします。 　本件に関し、提出者を代表して松本雪美議員から提案理由並びに趣旨の説明を求めます。松本雪美議員。 244 ◯１７番（松本雪美君）　議員提出議案第２号、消費税の増税に反対する意見書について、案文を朗読して提案にかえます。 　　　消費税の増税に反対する意見書（案） 　景気の悪化が続く中、私たちの暮らしは、収入 が落ち込み、医療・年金・介護などの負担が増え て苦しくなるばかりである。 　消費税は、導入時も、５％への引き上げの時も、 現在も「社会保障のため」「国の財源が大変」な どが増税の理由とされてきたが、一方で、導入に より医療や年金などの社会保障費は削られ、国の 財政赤字は膨らみ続けている。 　社会保障財源を確保するには、大企業・大資産 家に対してこれまでおこなわれてきた優遇税率を 元に戻すとともに、ムダづかいをきっぱりとやめ、 税金の使い道を福祉と国民の暮らし優先に変える べきである。 　政府は、平成２３年度からの消費税増税を見据 えているが、消費税が増税されれば、国民の消費 が落ち込み、地域経済は一層悪化する。そもそも 消費税は高所得者には負担が少なく、低所得者ほ ど高くなる、最悪の逆進的な税制であり、増税に より「貧困と格差」は、一層厳しくなることは明 らかである。 　今求められているのは、消費税を減税して家計 を応援することであり、例えば、イギリスにおい ては、付加価値税を引き下げたように、日本でも できないはずはない。 　よって、国及び政府に対し、国民の暮らしや家 計を守るため、消費税の増税に強く反対するとと もに、食料品など生活必需品を非課税にするなど 暮らしにかかる消費税について減税することを強 く求めるものである。 　以上、地方自治法第９９条の規定により意見書 を提出する。 平成２１年３月２６日 　　　　　　　　　　　　　　　泉南市議会 　御賛同をよろしくお願いいたします。 245 ◯議長（谷　外嗣君）　ただいまの提出者の説明に対し、質疑を行います。質疑はありませんか。────小山議員。 246 ◯１０番（小山広明君）　消費税というのは、物を買うときにいや応なしに取られてしまうんですが、私はこういうような税の取り方というのは本当にひどいと思うんですね。やっぱり納税の義務があるということですから、自分たちが収入を得て、その中から生活ができる、そういう経費を引いた残りを税として納めるという、この基本が消費税によってやっぱりなくされてしまっておる。 　その結果、かつてずっと歴史が始まってと言ってもいいぐらい、使い道がどんどんふえる中で税が下がったということはないわけですね。だから、新しい施策が進められれば、当然何か今までやった施策をやめないといけないと思うんですが、そういうことをやらずにいろんな形で、ここにも書いてあるような社会保障とか、そういう負担がどんどんふえていっておるわけです。 　先ほどの私の議論の中でも、所得税が８万弱に対して、市民税、府民税を入れずに社会保険料というのが１００万を超えておるんですよね。だから、本来整合性があるのは所得税という中で収入に対しての数字があるんですが、そういういろんな名目をつけて実質的な増税を、しかもけた外れに大きなお金を取っていくという、そのきわみがこの消費税ですよね。だから、そういう点でこの消費税というそのものを私はなくしていくべきだと。 　諸外国の例をとられますけども、別に諸外国のまねをする必要はないわけで、純然たる所得に対して課税をしていく、このことを基本にして行政は仕事をすべきだ、そう思うのですが、提案者の消費税そのものに対する見解をお尋ねしておきたいと思います。 247 ◯議長（谷　外嗣君）　松本議員。 248 ◯１７番（松本雪美君）　今の小山議員の質問されたことは、私も同感です。当然、消費税というのは逆進性が強くて低所得者ほど負担が重いと、これが一番の欠陥であります。 　特にこれまで１９年間ですけど、１８８兆円という消費税を私たち国民全体で支払ってきましたが、その消費税はいつも高齢化社会のため、これからどんどんお年寄りがふえてきたりして、社会保障の額、医療費やら年金やらそういうものがどんどん上がってくるので、必要になってくるので、その財源をつくるために消費税というのをかけて、そしてそれを当てていこうというような議論の中からスタートをしてるわけですけれども、現実は私はすべてがそういう形に使われていない１８８兆円だと思うんですよ。同時期の法人税３税の減税を見てみましたら、１６０兆円にもなってるんですよ。 　だから、当然消費税でふえて、ああよかったなと、ほかの施策ができると思うところですけれども、現実は法人税がどんどん減ってきて、企業が優遇される税制度ができたために、その分をどこか──そやから先ほども小山さんがおっしゃったように、必要な社会保障の費用、そういうものが要るということで当て込んできてるのに、現実問題としては、国に入ってくるもろもろの税金が減税によって減らされてきていると。法人税は特に減っているわけですから、その分を結局必要な国家予算の中で使うことができないわけですよね、減った分については。 　だから、まあいわば消費税が法人税の肩がわりをされてしまっていると、そう言っても言い過ぎではないような実態というのが、ここ１９年の間に起こってきたというのは事実であります。 　そういうことで私たちは消費税をどんどん上げて、税金を国民からしぼり取っていくようなやり方ではなく、今まで優遇してきたものをもとの形に戻して、そしてこれ以上消費税を上げるということではなく、最低限、ここにも言わしてもらってますけど、食料品など生活必需品を非課税にする、暮らしにかかる消費税については減税にする、そういう立場で、全部なくしてしまうということになると、それこそ日本の国家予算の構造的な欠陥が起こってくるだろうと思うから、せめても今のこういう大不況のときですから、そういうことがあってもしかりという思いで提案をさせていただきましたんで、どうか皆さんの御賛同をよろしくお願いいたします。 249 ◯議長（谷　外嗣君）　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────小山議員。 250 ◯１０番（小山広明君）　最後でございますので、短く終わります。 　この消費税というのは、取る側に立った制度ですよね。私たち議会は、取られる側の代表ですよ。そういう点からいえば、いかに取られにくいかというようにしておかないと、官僚社会とか官僚政治とか、そういう市民無視の、もう意見聞かんでも金どんどん入ってくるわけやからね、この制度は。 　だから、我々議会というのは、取られる側の立場を代表して、取る側の行政チェックをするというのが私は本来的な議会の役割だろうと思います。だから、議員になるとすぐ取る側に立ってしまいがちですけど、大体人間は、そのほうが楽ですから。だから、消費税だったら全部取れますからね。 　そんなんじゃなしに、この消費税を廃止して、本当に必要なもんであるならば所得税で──所得税は合理的でなかなか取れません。そうでしょう。これ以上取ったら生活できないのを取れないからね。だから、ごまかしごまかしで、保険という名前で社会保険料、１０倍以上取ってますよ。これ、皆さんよく考えてください。１０倍以上取っとるんですよ。これも税ですよ。しかも、それでもまだ足らんから今度消費税でしょう。 　これは、泉南市議会から消費税制度をやめるというような決議を上げましょう。よろしくお願いします。 251 ◯議長（谷　外嗣君）　ほかに。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議員提出議案第２号について採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」「異議あり」の声あり〕 252 ◯議長（谷　外嗣君）　ただいまの議長の宣告に対し、御異議がありますので、本件については起立により採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 253 ◯議長（谷　外嗣君）　起立少数であります。よって議員提出議案第２号は、否決されました。 　次に、日程第３９、閉会中の継続調査を議題といたします。 　各常任委員長、議会運営委員長及び各特別委員長から、各所管事務の調査のため、会議規則第１０４条の規定により、お手元に配付いたしました申し出書のとおり、閉会中の継続調査の申し出がございます。 　お諮りいたします。各委員長から申し出のとおり、所管事務の調査について閉会中の継続調査とすることに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 254 ◯議長（谷　外嗣君）　御異議なしと認めます。よって各委員長からの申し出のとおり、所管事務の調査について閉会中の継続調査とすることに決定いたしました。 　以上で本日の日程は全部終了し、今定例会に提出されました案件はすべて審議が終了いたしました。連日にわたり慎重なる御審議を賜りまして、まことにありがとうございました。 　閉会に当たり、３月末日をもちまして定年あるいは勇退される職員の皆様方には、公務員として長年にわたり職務に精励され、市民福祉の向上に御尽力をいただきましたことに心から感謝とお礼を申し上げます。 　皆様方におかれましては、今後とも健康には十分留意され、本市行政並びに議会に対し、一層の御指導と御協力を賜りますようお願い申し上げます。 　これをもちまして平成２１年第１回泉南市議会定例会を閉会いたします。どうもありがとうございました。 　　　　　　　　午後７時　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） 署　名　議　員 　大阪府泉南市議会議長　　　谷　　　外　嗣 　大阪府泉南市議会議員　　　北　出　寧　啓 　大阪府泉南市議会議員　　　堀　口　武　視 © Sennan City, All Rights Reserved.