平成20年第４回定例会（第５号）

# 平成20年第４回定例会（第５号）　本文 # DocumentID: 196 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開議 ◯議長（谷　外嗣君）　おはようございます。ただいまから平成２０年第４回泉南市議会定例会継続会を開議いたします。 　直ちに本日の会議を開きます。出席議員が法定数に達しておりますので、会議は適法に成立いたしました。 　これより日程に入ります。 　日程第１、会議録署名議員の指名を行います。本日の会議録署名議員は、会議規則第８１条の規定により、議長において１３番　井原正太郎議員、１５番　真砂　満議員の両議員を指名いたします。 　次に、日程第２、議案第５号　指定管理者の指定についてから日程第４、議案第１１号　平成２０年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第２号）までの以上３件を一括議題といたします。 　ただいま一括上程いたしました議案３件について総務文教常任委員会委員長から報告を求めます。総務文教常任委員会委員長　真砂　満議員。 2 ◯総務文教常任委員長（真砂　満君）　おはようございます。 　ただいま議長より報告の旨の御指名を受けましたので、これより今定例会において本常任委員会に付託を受けました議案第５号　指定管理者の指定についてから議案第１１号　平成２０年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第２号）までの以上３件の審査につきまして、その審査の概要並びに結果の報告を申し上げます。 　なお、審査の結果につきましては、本日皆様方のお手元に御配付いたしております本常任委員会審査結果報告書のとおりでございますので、御参照いただきたいと存じます。 　さて、本常任委員会に付託されました議案につきましては、過日の１２月１２日、委員並びに市長以下関係理事者の出席のもと開催し、慎重なる審査を行いました。 　それでは、これより審査の概要を順次御報告申し上げます。 　まず、議案第５号　指定管理者の指定についての審査の概要を申し上げます。 　まず初めに、指定管理者に管理・運営が移行するに当たり、音響設備・舞台装置については老朽化が進んでいると思われるが、今後の改修計画について示せとの問いに、今年度については１,７００万円の修繕費を計上しているが、これらすべての改修に係る費用については約１億円を必要するものと考えており、ことしはまず漏水による防水工事を行い、音響設備の改修については、来年３月末までに改修を終える予定であり、その費用については約３５０万円であるとのことでした。 　また、舞台装置の改修については、必要に応じ修繕を行っているため、使用に当たっては特に支障はないものと考えており、照明設備については数千万円の修繕費用が必要となることから、財政状況を勘案しながら、指定管理者の知識と経験を生かし、最善の方法で施設の改修に努めていきたいとのことでした。 　そして、駐車場の照明設備についても、明かりが少ない等の不都合が生じていることから、今後指定管理者と協議を行っていくとのことでした。 　次に、指定管理者に管理・運営が移行するに当たり、駐車場の有料化は検討されているのかとの問いに、有料化を実施するためには、条例の改正が必要であり、現段階では有料化にする考えはないとのことでした。 　次に、指定管理者に移行後の貸し館事業における利用料金の減免制度について示せとの問いに、指定管理者の導入に伴い、新しい減免制度が平成２１年４月から実施されるとのことでした。 　次に、指定候補者選定委員会委員の中に「図書館協議会委員」が含まれていることについて、その理由を示せとの問いに、今回の管理運営業務において、自動車図書館かしのき号の運転委託業務が含まれているため、選定委員として構成されたとのことでした。 　これに関連して、自動車図書館かしのき号の管理運営業務については、図書館が指定管理制度を導入した場合のものではないかとの問いに、文化ホールは図書館機能を有する複合施設であることから、維持管理面において委託契約するものであり、自動車図書館については、運転業務のみの委託契約になるとのことでした。また、図書館事業の指定管理者制度の導入については、市としても検討した結果、デメリットが多いことの理由により、市の直営による運営を続けるとのことでした。 　次に、指定管理者に管理・運営が移行後の管理運営経費における効果額を示せとの問いに、平成１９年度決算額と、指定管理者制度導入による算定額（案）を差し引いた結果、約１,４２５万円の効果額が見込まれるとのことでした。 　次に、自主事業について、指定候補者からはどのような提案が行われたか、その内容を示せとの問いに、指定候補者の事業計画書では、自社企画コンサートや上方落語、カルチャー教室等の提案があり、自主事業の開催に当たっては、アンケート調査を実施し、地域の特性に応じた自主事業を展開していくとのことでした。 　次に、指定管理者に管理・運営が移行される中で、指定管理者は利益を追求する企業体質であることから、公共施設としての文化ホールが利益を求める場所となるおそれはないか、また自主事業の内容についても、市はどの程度まで関与することができるのか市の考えを示せとの問いに、施設の有効活用を図るため指定管理者による施設の利用促進を期待する一方、文化ホールについては公共性が極めて高い施設であることから、公共性をゆがめることとならないよう、展示室等での物品の販売は禁止し、市民サービスの質的低下につながることのないよう、行政の立場から指導を行っていくとのことでした。そして、自主事業等によって生じた利益については、本市の新たな文化振興につながるよう、指定管理者の投資を期待しているとのことでした。 　次に、昨年、地元企業の育成の観点から、体育施設における「指定管理者の指定」議案の否決された中、今回、指定候補者として選定された団体が市外業者であることについて市の考えを示せとの問いに、選考の結果、市外業者に決定したものであるが、市内業者についても指定管理者の下請として参加されることを期待しており、指定期間が終わる３年後に向けて指定管理者からノウハウを学び、次回の公募の際に参入されることを期待しているとのことでした。 　次に、選定委員会における審査基準表において、人権研修計画が審査項目の１つとされているが、以前、当該施設のトイレでは、部落差別による事象が発生したことについて、審査の過程では人権問題についてどのような配慮がされたのか示せとの問いに、今回提出された指定候補者の事業計画書の人権啓発研修が年１回程度実施される点については評価できるものと考えており、本市が開催する人権研修にも職員を派遣されるよう、今後協定書にも明確にしていきたいとのことでした。 　以上で質疑を終結し、討論に入りました。 　討論では、指定管理者に管理・運営を行わすことは、市民サービスの質的低下につながるおそれがあり、選定結果においても実績を持つ企業と市内企業では、比較しても最初から結果が決まっていたのではないか、純粋な入札であったか疑問が生じることから反対するとの討論がありました。 　以上で討論を終結し、採決の結果、賛成多数で原案のとおり可決されました。 　次に、議案第６号　指定管理者の指定についての審査の概要を報告いたします。 　まず初めに、体育館を初めとする体育施設の管理・運営について、せんなんわくわく広場のように、委託契約ではなく指定管理者制度によることとした理由について市の考えを示せとの問いに、せんなんわくわく広場については、施設の建設に至るまでの経過があること、また委託契約を結んでいる企業については、商工会を中心として市内から参加企業を公募してつくり上げられた団体であることなどから、委託契約するに至ったものであり、今回体育施設の管理・運営を指定管理者制度としたことの理由については、泉南市体育協会以外にも応募団体があったため、公募による選考を行ったとのことでした。 　次に、指定管理者へ管理・運営が移行後の管理運営経費における効果額を示せとの問いに、平成１９年度決算額と指定管理者制度導入による算定額（案）を差し引いた結果、約１,２２２万円の効果額が見込まれるとのことでした。 　次に、泉南市体育協会は市から補助金を受けている団体であるが、指定候補者として参加したことに問題はないか、また当該団体の平成１９年度予算及び決算書には、約１２４万円の補助金収入があるが、その使途を示せとの問いに、今回の指定候補者の選定は公募であり、泉南市体育協会が参入することについては法的に問題はなく、参加資格があるものと考えており、補助金の使途については体育振興を目的とするための補助金であるため、今回の指定候補者の選定に当たって、何ら関係はないとのことでした。 　次に、指定管理者に管理・運営が移行するに当たり、体育施設の修繕、改修の進行状況について示せとの問いに、昨年においては、防水工事、床板の張りかえ、シャワールーム及び女子更衣室の改修を行っており、今後会議室における床板及び壁の改修を予定しているとのことでした。 　次に、指定管理者制度に移行後、１０名の職員を配置するとのことであるが、その内容について示せとの問いに、泉南市体育協会については、職員の過半数が泉南市民であり、当該団体において職員を配置するとのことであり、その人件費については、指定管理料に含まれるとのことでした。 　次に、指定候補者選定委員会における主な意見の中には、今回落選した団体のほうが評価の高い点も見られることについて市の考えを示せとの問いに、管理経費の節減に関する項目については、泉南市体育協会よりも高い点数を得ているものの、その他の部分では泉南市体育協会は危機管理面において具体性があり、緊急時や不測の事態の対応が想定されることから、すべての職員に対してＡＥＤの使用を含めた救急救命講習等を実施するなど、安全管理、危機管理対策が充実している点が評価できるとのことでした。 　次に、今回の指定候補者は法人格を有していない団体であると思われるが、今後事業の実施に当たっては、資金の管理・運用についてどのように行われるものと考えているのか、市の考えを示せとの問いに、現在では、予算、決算及び事業計画、報告については、体育協会の中に理事会を設け審議されており、理事会の承認を得て運用しているとのことでした。 　また、法人資格の取得についても、従前から取得に向けて指導を行っており、今後についても法人資格の取得に向けて要請を続けていくとのことでした。 　以上で質疑を終結し、討論に入りました。 　討論では、指定管理者制度は財政的観点から低コストを期待できる制度であり、約４,０００人の市民で構成される泉南市体育協会が指定候補者として選定されたことは認めざるを得ないとの賛成討論がありました。 　以上で討論を終結し、採決の結果、全会一致で原案のとおり可決されました。 　次に、議案第１１号　平成２０年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第２号）の審査については、質疑、討論ともになく、採決の結果、全会一致で原案のとおり可決されました。 　以上が本委員会に付託を受けました議案第５号指定管理者の指定についてから、議案第１１号平成２０年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第２号）までの以上３件の議案についての審査の経過と結果でございます。 　以上、甚だ簡単ではございますが、私の報告とさせていただきます。議員各位におかれましては、委員会同様、よろしくお願い申し上げます。 3 ◯議長（谷　外嗣君）　ただいまの委員長の報告に対し、一括して質疑を行います。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　これより本３件について一括して討論を行います。討論はありませんか。────成田議員。 4 ◯１６番（成田政彦君）　失礼します。 　まず第１に、議案第５号、文化ホールの指定管理者制度の問題でありますが、本来この指定管理者制度というのは、小泉内閣のときの規制緩和論に基づき、全国の地方自治体の施設を民間に委託、そういうふうにして人件費を減らし、安上がりサービス、そういう問題が多く指摘された制度であります。 　議案第５号につきましては、文化ホールの事業については民間の業者が請けておりましたが、内部については前回と同じ業者が来とるんです。入った場所は違うんですけど、この業者によってすべてがやられるのかどうか私どもは疑問に感じる、そういう点で反対いたします。 　議案６号については、体育協会が指定管理者に選定されましたが、補助金団体でありまして、多くの市民の参加する団体であるということで、我が党もいろいろ検討した結果、これには一応賛成します。 　ただしかし、公平性の問題から言うと、こういう体育協会などが指定管理者制度に入ってきた場合、公平に選ぶ場合、例えば体育協会と争って指定管理者制度を取ろうという団体は極めて難しいのではないか。こういう補助金を受けた団体とか、市民からこれだけ参加されとる体育協会が、こういう準公的な団体が入ってきた場合、非常に公平性があるかどうか、こういう点では私は疑問を持つところであります。 　以上です。 5 ◯議長（谷　外嗣君）　小山議員。 6 ◯１０番（小山広明君）　議案第５号、指定管理者の指定について、これは文化ホールの件について反対の立場から討論をさしていただきたいと思います。 　委員長の報告にもいろいろございました。詳しく報告いただきましたが、いわゆる市民税でつくった施設を基本的には個人以外が受けれるということで、実質的には株式会社、企業が参入できるというのが、この指定管理者制度の実質の目的だと思います。そういう点で、泉南市がこの公的施設を建てながら、市民のために本来きちっと管理・運営をするという目的を持って建てられた施設が、これは体育館だけではありませんが、つくることには一生懸命でも、それがいかに市民のために有効に使われるかという点の努力がないということが、私はこういう制度導入のきっかけといいますか、そういうものをつくったのではないかと思います。 　議論の中にもありましたけれども、中核的な文化ホールが年間１７日しか使われてないという報告もありました。これでは、せっかく建てた建物が、本当に市民のために建てた建物が有効に利用されておらなかった。これはひとえに公の責任の問われる問題であります。こういうようなみずからの努力をした上で、なお指定管理者というのであれば、それはそれで一定の理屈は立つわけでありますが、まず公の市がこういう建てた建物を本当に市民のために使えるように努力をしてこなかったということは、このこと自身はきちっとやっていかないと、公性というものがこれから本当に市民のために実現できないということになるわけでありますが、これはゆゆしき問題になるわけであります。 　そういう点で、安易に民間の株式会社がこういう公的な施設の管理・運営を行う。実質的には、市が出すお金によって運営されるわけですね。今回の自主事業によって、企業であればもうけるということがよしとされる体質を持っとるわけですが、自主事業によって利益を出そうとすれば、どこまでも公性から遠くなっていくという、そういう問題も持っております。 　そういう点では、この指定管理者制度そのものが持っている問題性と、そういうものを制度をつくるに至った公のつくった施設の有効な管理・運営ということがきちっと議論され、追求されない限り、私は公というものがこの社会から本当になくなっていくんではないかなと。 　だから、そういう意味で私はこの制度そのものに反対でありますし、今回の選考されたこの業者においても、本当に自分の目的を達しようとすれば、人件費を安くして管理をするということでありますから、それは公がそういう安く労働者を使うということに加担をするということにもなるわけでありまして、こういうことには反対であります。 　それから、議案第６号、指定管理者の指定の体育館の問題でありますが、これは泉南市の４,０００人を超える会員を持っているということは、実質的には子供も会員になっているわけですね。そういう点で、体育協会というのは１つの目的を持って運営されておるところに、この指定管理者をこの組織がそのままで受けるということになりますと、どちらにウエートを置いていくかとなれば、やはりこの指定管理者を受ける団体の性格に体育協会の性格が変わってくるのではないかな、また変わってこざるを得ないと思います。 　当然、指定管理者というのは、請負をして管理・運営をしていくわけでありますから、成功する場合ももちろんありますけれども、失敗をする場合も当然考えられる内容であります。そうなってきますと、体育協会そのものの質が変わってくるのではないかと思います。 　そういう点では、体育協会がもし受けるにしても、この指定管理者を受けるそういうチームをつくるとか、特別なそういう責任ある主体をつくって受けるということは、それはそれで成り立つかもわかりませんが、体育協会そのものが組織そのままにしてこの指定管理を受けるということは、私は体育協会そのものが持っている目的をやはり達成できなくしていくのではないかなということで、私は個人以外は受けれるという点からいえば、法的には問題はないのかもわかりませんが、議会の判断としては、やはりこういう選考のあり方は認めることはできないのではないかなと思うので、反対をいたします。 　以上、意見を申し上げまして、皆さんの御賛同をよろしくお願いしたいと思います。（発言する者あり）第６号まで言ったよ、初めに。 　それから、議案第１１号の一般会計補正予算については、質疑、討論がないということで、直接には言及できないわけでありますが、本会議でこの議案が上程されたときに議論がございました。 　この中で、下水への繰り出しがマイナス９１０万円ということではありますけれども、やはり一般会計から下水道会計の赤字分をそっくり補てんするというあり方は、特別会計というあり方からいってもおかしいわけでありますし、こういう点でこの議案には反対をいたします。 　よろしく御賛同をお願いいたします。 7 ◯議長（谷　外嗣君）　ほかに。────以上で本３件に対する討論を終結いたします。 　これより、まず反対討論のありました議案から順次採決いたします。 　まず初めに、議案第５号　指定管理者の指定についてを採決いたします。 　本件に対する委員長の報告は、原案可決であります。 　お諮りいたします。本件については、委員長の報告のとおり原案可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 8 ◯議長（谷　外嗣君）　起立多数であります。よって議案第５号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第６号　指定管理者の指定についてを採決いたします。 　本件に対する委員長の報告は、原案可決であります。 　お諮りいたします。本件については、委員長の報告のとおり原案可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 9 ◯議長（谷　外嗣君）　起立多数であります。よって議案第６号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第１１号　平成２０年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第２号）を採決いたします。 　本件に対する委員長の報告は、原案可決であります。 　お諮りいたします。本件については、委員長の報告のとおり、原案可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 10 ◯議長（谷　外嗣君）　起立多数であります。よって議案第１１号は、原案のとおり可決されました。 　次に、日程第５、議案第７号　指定管理者の指定についてから日程第８、議案第１３号　平成２０年度大阪府泉南市介護保険事業特別会計補正予算（第２号）までの以上４件を一括議題といたします。 　ただいま一括上程いたしました議案４件について、厚生消防常任委員会委員長から報告を求めます。厚生消防常任委員会委員長　北出寧啓議員。 11 ◯厚生消防常任委員長（北出寧啓君）　おはようございます。 　ただいま議長より報告の旨の指名を受けましたので、これより本定例議会において厚生消防常任委員会に付託を受けました議案第７号　指定管理者の指定についてから議案第１３号　平成２０年度大阪府泉南市介護保険事業特別会計補正予算（第２号）までの以上計４件につきまして、その審査の概要並びに結果について御報告を申し上げます。 　今回の常任委員会は１２時４５分まで開催され、議論が長時間にわたりましたので、報告もかなり分厚くできておりますので、御辛抱いただいて御清聴いただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 　なお、審査結果につきましては、本日皆様方のお手元に御配付いたしております本常任委員会審査報告書のとおりでございますので、御参照いただきますようお願いいたします。 　本常任委員会は、去る１２月１５日、委員並びに市長以下関係理事者出席のもと開催し、慎重なる審査を行いました。 　それでは、本委員会における各議案の審査の概要並びに結果について、順次御報告を申し上げます。 　まず初めに、議案第７号　指定管理者の指定についての審査の概要と結果について御報告申し上げます。 　初めに、今回指定候補者として社会福祉協議会が選定されたものでありますが、その次点である国際ライフパートナーについては、昨年第４回定例会で指定管理者の指定に選定された業者であるにもかかわらず、選考結果と差が生じたことについて市の考えを示せとの問いに、国際ライフパートナーについては施設管理においては実績はあるものの、地域活動支援センター事業などの福祉面においてその認識が乏しかったことが、選考結果に差が生じた要因ではないかとのことでした。 　次に、当該施設における地域活動支援センター事業について、指定管理へ移行をすれば影響はあるものなのかとの問いに、地域活動支援センター事業については指定管理者制度となっても何ら影響なく、現状のまま継続するとのことでした。 　次に、指定管理者導入による効果額及び大阪府下において、「あいぴあ」のような福祉施設を社会福祉協議会が指定管理している件数を示せとの問いに、効果額については約２,４２２万円を見込んでおり、大阪府下において社会福祉協議会が指定管理している件数については数件あり、その契約方法については随意契約が多数であるとのことでした。 　次に、指定管理経費における人件費２,３２０万円の内訳について示せとの問いに、現在は老人集会場の管理も含め６人体制で業務を行っているが、老人集会場については指定管理業務外であるので、あいぴあの管理・運営に係る職員４人分の人件費であるとのことでした。 　次に、指定管理料について、昨年第４回定例会に提案された指定管理に伴う運営経費と比べ、今回は約１６０万円の減額となっているが、その理由を示せとの問いに、運営経費の算定に当たっては決算ベースをもとに算定を行っており、昨年については決算額の１０％カットを行っており、今回については２１年度予算がさらなる緊縮予算という方針から、５％カットで算定したことによるものであるとのことでした。 　次に、社会福祉協議会の構成員に本市議会議員が参画しているが、その理由を示せとの問いに、構成団体については、民生委員協議会、地区福祉委員会など合わせて５８団体から組織されており、その１つに市議会から厚生消防常任委員長が評議員として参画しており、健康福祉部長は理事に就任しているが、指定管理者移行後は辞退することとしており、議会議員の参画については議会の判断にゆだねたいとのことでした。 　次に、指定管理料の応札額において、社会福祉協議会は応募団体中最高額の７,９９０万円で応札したことについて、コスト削減を図る指定管理者制度の趣旨からもそぐわない結果となったが、市の考えを示せとの問いに、応札額については残り３社も比較的高い金額であり、そのほかの審査項目全般において社会福祉協議会が評価されたものであるとのことでした。 　次に、審査基準における管理経費の節減について、その配点は１００点中５点であるが、特にコスト削減については効果額に直結することから重要視すべきであり、配点を引き上げるべきではないのかとの問いに、応札額については当然重要であることは認識しているが、市施設については民間施設とは異なり公共性が高く、利用者の平等な利用の確保、利用者のサービス向上、また職員配置の万全等、市民に不利益が生じることのないようその審査項目は多岐にわたっており、総合的に配点を行っているものであるとのことでした。 　次に、社会福祉協議会については、市から約３,６００万円の補助金が出ているが、指定管理者となることによって補助金の削減など影響が生じるものなのかとの問いに、市から受けている補助金については、指定管理業務とは全く別の事業であるので、指定管理となっても削減はされず従前どおりであるとのことでした。 　次に、指定管理者による収支黒字が出た場合は、市民に対しどのような形で還元されるのかとの問いに、余剰金が出た場合は積み立てを行い、利用者のニーズにこたえ、自主事業の新たな事業展開を図っていき、市民サービスの向上に努めていくとのことでした。 　次に、大企業は資金力があり、民間のノウハウを生かし、市民ニーズに戦略的に企画、実行が可能であるが、社会福祉協議会については法律で設置が義務づけられており、その組織構成は住民団体、福祉団体等５８団体に及んでおり、実態的に公の性格を有していることから、指定管理者としては適当ではないと考えるが、市の考えを示せとの問いに、指定管理者の募集に当たっては、競争性、公平性を確保し広く公募を行い、公正な審査をした結果、社会福祉協議会が選定されたものであり、当該団体については本市の地域福祉の中核として活動しており、今後も一層の福祉事業の発展が見込まれるのではないかとのことでした。 　次に、総合福祉センターについては、何十億もの建設費を投じて建てられた施設であり、今回指定管理者に対して施設の土地、建物を無償で提供するものであるが、指定管理者として今まで自治体ゆえになし得なかった市民サービスの提供や、市民のためのよりよい事業展開が望まれるが、市の考えを示せとの問いに、今後の事業展開については、社会福祉協議会から実施計画書が示されており、障害者に必要な情報を届けるため、点字、朗読などのボランティア活動の育成・支援に力を注いでいくとのことであり、それに基づき障害者を対象に福祉関連講習会やパソコン教室等を実施し、自立生活を促進するものであるとのことでした。 　次に、社会福祉協議会が提出した事業計画書では、防虫・防そ業務ほか１８件の委託業務について現在の委託先へ再委託を予定していることについて、これでは委託業務の削減を図ることはできず、そのしわ寄せはアルバイトの人件費カットにつながるのではないかとの問いに、再委託先は原則指定管理者が決定することとなっており、市として新規雇用、再委託業者についてはできるだけ地元に配慮するよう要請するとのことでした。 　次に、指定管理者導入後に指定管理者が計画どおりのサービスの提供やコストの縮減を図っているのかをチェックする第三者評価委員会を設置し、委員会の議論を含め、議会、市民に公開すべきであると考えるが、市の考えを示せとの問いに、指定管理者施設として先行して、保育所については第三者評価委員会を設置しており、当該施設についても同様に行うとのことでした。 　以上で質疑を終結し、討論に入りました。 　討論では、社会福祉協議会についてはその理念、また組織構成から見れば公共性の強い団体であることから、指定管理者制度の趣旨である民間の活力を導入して、積極的な事業展開により市民サービスの向上が図られるものではなく、また現在、社会問題となっている派遣職員の派遣切りについても、経費節減の行き詰まりがアルバイト職員に及ぶおそれがあるため、本件については反対するとの討論がありました。 　片や賛成討論として、社会福祉協議会は全国規模の団体であり、その運営は何よりも利益を追求しない団体体質であり、これまで地元の地域福祉に根づき、福祉事業に重点を置いて市民の福祉の増進に寄与してきたところである。今後、指定管理者となり、さらなる市民サービスの向上を図られることを期待して、賛成するとの討論がありました。 　以上で討論を終結し、採決の結果、賛成多数で原案のとおり可決されました。 　次に、議案第８号　泉南市廃棄物の減量化及び適正処理等に関する条例の一部を改正する条例について、審査の概要を御報告いたします。 　初めに、缶・瓶などの資源ごみの持ち去りを禁止することに至った理由を示せとの問いに、資源ごみについては、市の収益になることや市民から持ち去りの苦情が多いため、ごみの減量化、再資源化の推進を図ることを目的に、平成２１年４月１日からごみの持ち去りを禁止するものであるとのことでした。 　次に、資源ごみの持ち去りを禁止とする集積場所はどの程度あるのかとの問いに、全体で約４,０００もの集積場所がある中、その４分の１が今回持ち去りを禁止する集積場所であるとのことでした。 　次に、現在、個人の家庭から出されたごみについて、道路脇に置かれていることについて、交通の障害や事故の危険性も指摘されているが、市の考えを示せとの問いに、ごみの分別収集の効果により資源ごみ全体として前年比１６０％増加していることから、現在の月２回の収集から週１回へと収集回数をふやすことにより、放置ごみの回収と交通の安全確保に努めるとのことでした。 　次に、資源ごみの収集運搬について、市が行う回収以外にどのような団体が認められているのかとの問いに、自治会や婦人会など集団回収の可能な団体が認められているとのことでした。 　次に、集積場所の設置根拠について基準等あるものなのかとの問いに、特に法的根拠はないが、現在は建て売り開発で５戸以上の区画については、集積場所を設けるよう指導をしているとのことでした。 　次に、本年４月からごみ収集の有料化が実施されたが、これまでの減量効果を示せとの問いに、可燃ごみについては前年比７０％、缶・瓶については８７％、ペットボトルについては１２４％、全体の収集量として７０％のごみの減量が図られているとのことでした。 　次に、今回ごみ専用袋を２種類から４種類へ拡充をすることは、ごみの減量化の推進につながるものと考えるのか、市の考えを示せとの問いに、ごみ専用袋の種類を拡充することについては、市民からの要望を受け利便性の向上を図るためであり、ごみの減量化に直接つながるものとは考えていないとのことでした。 　次に、ごみの持ち去りに関し、罰則規定を設けなかった理由について市の考えを示せとの問いに、ごみの持ち去りに関し、騒音やごみの放置など苦情が多いことから、罰則規定について検討したが、法的にクリアすべき点も多いことから、これらの迷惑行為を防止するため、順次、集積所にチラシ等の張りつけにより、啓発、指導を行うとのことでした。 　また、生活困窮者にとって資源ごみの持ち去りは収入源であり、生計を立てている現実を踏まえ、今回提案された持ち去りの禁止という制約については厳しいのではないかとの問いに、昨年度に住民説明会を延べ１２０回開催し、市民のごみ分別への御理解、御協力を得ることができ、ごみの減量化の成果も出ていることから、市として許可なく持ち去ることは容認できないものであるとのことでした。 　次に、製造、生産企業等については、製造者責任として排出するごみについて処理経費の負担を求めるべきではないかとの問いに、各メーカーからリサイクル協会へ負担金を支出しており、それをもって清掃工場の経費に充てているとのことでした。 　次に、ごみ専用袋を市民の要望にこたえる形で２種類から４種類へと早期に拡充することについては評価に値するものの、一方で行財政改革「集中改革プラン」における効果額について、ごみ減量化の推進により今後修正となる見通しなのかとの問いに、２０年度の当初予算の段階では過去のごみ袋の数量をもって換算したところであるが、実態としては有料化後の可燃ごみ袋の数量により算定を行う必要から、現在のところ額については不明であるとのことでした。 　次に、本市は阪南市に比べ可燃ごみの減量が進んでいると聞くが現状と分析を示せとの問いに、本市については有料化後３０％の減量が図られており、阪南市においては有料化前に透明のごみ袋収集を実施したところ１０％の減量となり、その後有料化以降においては１０％の減量が図られたとのことでした。 　そして、本市は阪南市に比べ減量が進んだ要因として、住民説明会については阪南市に比べ２倍以上の開催に取り組んだことが、市民の減量意識の向上、理解が得られたのではないかとのことでした。 　次に、現在の景気不況の社会情勢の中、可燃ごみ袋については一定の枚数まで無料にするなど市民に還元する考えはないのかとの問いに、資源ごみ排出量の増加に伴い、収集回数をふやす検討を行っており、その回収に係る人的、物的費用が新たに必要となることや、老朽化した清掃工場の改修に充てる必要があるとのことでした。 　以上で質疑を終結し、討論に入りました。 　討論では、国による社会保障費の抑制により生活困窮者が急増したことにより、収入を得るため資源ごみの持ち去りを行っている実態がある中、今回提案された持ち去り禁止という制約を課すことは問題であるとのことでした。 　また、ごみ袋有料化施策そのものは、本市の財政難による歳入不足をごみ袋収入で補てんするものであると考えており、また今回ごみ専用袋を２種類から４種類へ拡充することの理由が、市民ニーズにこたえるならば、現行の２０リットルと４５リットル袋については、他市の例により１５リットルと３０リットルへ変更をするほうが、市民負担の適正化が図られると考えるので、本件については反対するとの討論でした。 　以上で討論を終結し、採決の結果、賛成多数で原案のとおり可決されました。 　次に、議案第９号　泉南市国民健康保険条例の一部を改正する条例の制定について御報告申し上げます。 　まず初めに、平成２１年１月から産科医療補償制度が実施され、分娩に関連して発症した重度脳性麻痺児に対する補償制度が創設されるが、今回その対象が脳性麻痺児に限定される理由と、これ以外の障害が生じた場合の対応について市の考えを示せとの問いに、これまで分娩に関しては、本制度に未加入であったことから、本来補償されるべき脳性麻痺児とその家族の経済的負担を軽減するために創設された制度であり、原則として分娩に当たり生じた重度の脳性麻痺児を対象としており、出生前の遺伝子や染色体の異常による先天性によるものや、出生後の感染症などによって重度の脳性麻痺となった場合については、その対象から除外されるとのことでした。 　また、本制度が重度の脳性麻痺児を対象に限定していることについては、今後本制度を契機としてさらなる医療補償制度の充実につながっていくものと考えており、遅くとも５年後をめどに制度の検証が行われ、対象者の範囲、補償の水準、保険料等の見直しが行われるものと考えているとのことでした。 　次に、本制度では、最高３,０００万円の補償額が支払われる内容となっているが、本制度の運営組織及び掛金の運用についてはどのように行われていくのか内容を示せとの問いに、本制度では、分娩に関連して発症した重度脳性麻痺児に対し、一時金６００万円と２０年間分の看護・介護費用として２,４００万円が分割金として支払われ、合計３,０００万円が脳性麻痺児とその家族に支払われることとなっており、分娩機関は補償金支払いによる損害を担保するために、制度を運用している財団法人日本医療機能評価機構を通じ、民間の損害保険会社が共同運営する産科医療補償責任保険に加入するものであるとのことでした。 　次に、本制度については、国において創設されたものであることから、国が主体となって制度を運営し、掛金についても運用すべきではないかとの問いに、我が国においては国民皆保険ということから、国民はいずれかの保険に加入されているものと考えており、国民健康保険や社会保険から支払われる出産一時金については、国において実施されている制度であり、国民健康保険においては、今回引き上げられる３万円のうち３分の２については交付税算入されることから、国においても一定の責任を持って行われる制度であると考えているとのことでした。 　以上で質疑を終結し、討論に入りました。 　討論では、賛成討論として、出産時において発症した重度脳性麻痺児とその家族に対する経済的な負担を軽減するために創設された制度であるが、国において創設された制度であることから、財団法人日本医療機能評価機構を通すことなく国が直接制度を運営することが望ましく、制度自体についても今後検討する余地はあるが、制度の意義については賛成するとの討論がありました。 　以上で討論を終結し、採決の結果、全会一致で原案のとおり可決されました。 　次に、議案第１３号　平成２０年度大阪府泉南市介護保険事業特別会計補正予算（第２号）について御報告申し上げます。 　まず初めに、今回の補正予算において、介護保険電算システム改修委託料が計上されているが、システムの改修内容と改修に伴う介護保険料への影響について示せとの問いに、平成２１年４月からの介護保険法の見直しに伴い、要介護認定に対する認定調査項目の見直しが行われることから、電算システムの改修を行う必要があることからその経費を計上したものであり、システムの改修に伴う事務的経費については、介護保険においては介護保険料からの充当は一切行っておらず、原則として一般会計からの繰入金により行われており、システム改修に係る費用の内訳については、国から２分の１の補助を受け、残り２分の１については一般会計から繰り入れて行うものであるとのことでした。 　これに関連して、来年４月には３年ごとの見直しにより介護保険制度の改正が行われるが、その改正内容を示せとの問いに、介護保険制度の新しい要介護認定の調査項目について、現行８２項目から１４項目が削減され、一方で、高齢者の社会的行動についての評価や社会生活への適応評価など、新たに６項目が追加され、計７４項目とするものであり、制度の改正が行われた後の影響については、現時点では予測は難しいとのことでした。 　次に、電算システムの改修委託料について、業者に委託するのではなく、市の責任において経費削減も含め独自にシステムの開発・改修を行うべきではないかとの問いに、今回の電算システムの改修作業に当たってはＮＴＴにその作業を委託しており、市独自でのシステムの改修については、国の制度改正が行われるごとにシステムの改修作業が生じることや、制度自体が細部にまでわたっていることや、調査項目の多さなどから、市独自でシステムを開発・改修することは困難であり、作業の委託に当たっては、効率的、経済的に進められるよう努めていくとのことでした。 　以上で質疑を終結し、討論に入りました。 　討論では、来年４月から見直しが予定されている調査項目については、社会的行動評価や社会適応評価など、わかりづらいものとなっており、市民のための制度という趣旨に立てば、だれにでもわかりやすい言葉で示されることを期待し、本制度については賛成するとの討論がありました。 　以上で討論を終結し、採決の結果、全会一致で原案のとおり可決されました。 　以上が本常任委員会に付託を受けました議案第７号　指定管理者の指定についてから議案第１３号　平成２０年度大阪府泉南市介護保険事業特別会計補正予算（第２号）の以上４件の議案の審査についての経過と結果でございます。 　甚だ簡単でございますが、私の報告とさせていただきます。長い間御清聴どうもありがとうございました。 12 ◯議長（谷　外嗣君）　ただいまの委員長の報告に対し、一括して質疑を行います。質疑はありませんか。────真砂議員。 13 ◯１５番（真砂　満君）　北出委員長におかれましては、長時間の御審議、大変御苦労さまでございました。 　私のほうは、議案第８号、廃棄物の減量に関する条例改正の部分について質問さしていただきたいと思います。 　１つは、本会議場の中でも発言をさしていただいてるんですが、要はこの条例改正で一番大事なことといえば、この第１５条４項を追加することによって、ごみそのもの──ごみですから、ごみになるのか有価物になるのか、それはそれぞれの見解が違いますから、非常に扱いとしては難しいということだろうというふうに思ってますが、要は所有権そのものがどのように移動するのかということだろうというふうに思うんです。 　そういった意味では、この１５条４項をつけることによって、一般的には泉南市が所有権を有するということになるというのが一般的な解釈だろうというふうに思うんですが、そういうことで議論の中では間違いないということで確認できたのか、それが１点。 　それと、今回この条文で見ますと、市が指定する集積場所というふうに言われておりますから、今委員長からの御報告の中にありましたように、約４,０００カ所のうち１,０００カ所が集積場所というふうに認定しているということでありますから、それ以外の３,０００カ所の指定していない場所についての所有権そのものについてはどのような取り扱いになるのか、この差異があるのかどうか、その辺の議論についてはどうだったのかお示しをいただきたいと思います。 　また、過日、熊本のほうでこれに類する事件が起こりましたね。委員長も御存じかというふうに思うんですが、要は本市の場合、罰則規定がないと、こういういわゆる中途半端といえば中途半端、賢明といえば賢明な条例なんでしょうけども、この罰則規定がない中であっての指導とか啓発というのは非常に難しいというふうに思われるんですが、このあたりについて注意喚起等についてはどのように議論されたのか、お示しをいただきたいというふうに思います。 　それと、生活困窮者に対する配慮というような部分で議論があったようでございますけど、そのことについては容認しないんだという委員長の今御報告だったというふうに聞かしていただいたんですが、私は職業に貴賤がないと言われるこの世の中にあって、まさに底辺でそれをなりわいとして、回収を業としてなりわいをしている方が現実におられる。その方の現実をやっぱり見定めていただきたいないとう思いがあるわけですけども、今の委員長の報告では、生活困窮者というような報告であったんですが、なりわい者に対しての報告がなかったんですが、そのあたりについて御議論があったのかどうか、お示しをいただきたいと思います。 　それともう１点、ごみの専用袋の件でありますけれども、有料化を導入してまだ１年、正確には１年たっていない、こういった現状の中なんですけども、委員長の御報告の中では減量に直接寄与するものではなくて、市民からの要望があった、利便性を考えたという御報告だったというふうに思うんですけども、さすればそういった市民の利便性についてどのように内部で検証されたのか、そういった議論があったのかどうか、そのあたりについて御報告をいただきたいと思います。 14 ◯議長（谷　外嗣君）　北出委員長。 15 ◯厚生消防常任委員長（北出寧啓君）　お答えいたします。 　ごみの所有権問題に関しては、いろんな議論があってなかなか決着がつかない。例えば、大きなマンションの枠組みでは、所有権はマンションの所有関係の中に帰属するといった、そういった説明もございまして、一定されていない。 　所有権の問題というよりも、やっぱりごみ回収に関して泉南市がそれをいかに秩序を持って効率よく作業をするのかという観点だというふうに説明を受けとめております。 　一定罰則の規定がなければ指導等は難しいのではないかというふうな御質問でございますけれども、それとこれはかかわってきます生活困窮者、あるいは生業とする者についてどうあるかというふうに、重なってくる議論だと思うんですけれども、泉南市当局といたしましては、あえて強硬にそれを是正するということよりも、発端は特定の大きな企業と申しますが、大型トラックで来てすべてを回収していくとか、そういったごみ回収に関して秩序を乱すような不法行為と判断できるようなことがあったと。そういうことがきっかけになったというふうな御報告もございました。 　だから、１,０００カ所の地点にかかわりましては、罰則等規定、生活困窮者、あるいは真砂議員がおっしゃったなりわいとする者についてのフレキシブルな対応も含めて、罰則規定を設けるよりも、説得等によって現行の乱れたそういう不法行為等に一定の秩序を与えて、ごみ回収を円滑、合理的かつ効果的に行うというふうに判断したというふうに理解しております。 　専用袋については、今回の選挙でおのおの議員さんがもう住民の方々からいろんな諸要求があったと思って、私もそういうふうなのを受けました。種類をふやしていただきたいと、そういう御要望にこたえてきたということだと思います。 　だから、検証されたかどうかは、今後、行政側の答弁もございましたけれども、一定半年なり１年間なり４月以降運用する中で、その効果のほどを検証していくということに尽きるかと思います。 　残り３,０００件も含めて、さっき申しました１,０００件においても、所有権関係が法的にもあいまいで不明なところもございますし、それは同じ３,０００件についてはよりあいまいな形になっていると思います。これ以上それを定義づけたりすることで線引きをすることは、不可能だというふうに考えております。 　１,０００カ所はそういった形で、要するに所有権云々というよりも、ごみ回収の秩序を泉南市の枠組みでどう行うかという観点から、新たな１５条４を設けたんだというふうに理解しております。 　以上です。 16 ◯議長（谷　外嗣君）　ほかに。────以上で委員長の報告に対する質疑を終結いたします。 　これより本４件について一括して討論を行います。討論はありませんか。────小山議員。 17 ◯１０番（小山広明君）　それでは討論さしていただきます。 　議案第７号のあいぴあの指定管理について。これは、法的にも設置が求められておる全国組織がこの社会福祉協議会でございます。これがそのままの組織でこの指定管理を受けるということは、私はやはり本来社会福祉協議会が持っている目的を薄めたり、また変質させてしまうのではないかなと思います。 　当然、この指定管理者制度というのは、先ほども申しましたように、株式会社の参入を認めたという、こういう内容を持っとるわけです。だから、今回はこの社会福祉協議会に選考されたとしても、将来大きな資本が入ってきた場合に、泉南市民の税でつくったこの公共施設を企業の目的のために使用していくという、そういう側面を避けられないと思います。 　そういう意味で、当然そういう条件下の中で社会福祉協議会がこの泉南市から多くの管理運営費を受けて運営をする。そして、そこでは当然多くの人を使っていくわけでありますが、当然今パートとか派遣社員とかいろんな形で社会問題化しておりますけども、これはやはり労働者の権利というところから見れば、職員の皆さんも一定保障された中で働いておって、それが決して違法な状態にはない、しかも片や民間においては派遣社員とかパートとかという形で、労働者の権利が基本的には守られておらない実態がある。そういう中に、このあいぴあの運営をさしていくということは、私は大きな社会問題があると思います。 　仮に社会福祉協議会が受けるにしても、やはり別な組織としてこのあいぴあの運営管理をしていかないと、私は公共性の上からも大きな問題を持ってくると思っております。 　そういう意味で、このあいぴあの社会福祉協議会に対する選考は、議会として私は容認できなということで反対をいたします。 　続いて、議案第８号の廃棄物の減量化及び適正処理等に関する条例の一部を改正する条例の制定についてということで、これについても反対をいたします。 　というのは、今回出されておりますのは、ごみ袋の種類を現在の２種類から４種類にふやすということでありますけれども、これだけではなしに、この有料化そのものがここに書いてあるような減量を目的としたものではなく、泉南市の財政問題から市民に負担を与えるというものであると思います。そういう内容を別にしてこの議論をすることはできない。 　だから、この改正に当たっては、やはりごみ有料化のこの問題そのものを私は考えなければ判断できないということで反対をするわけでありますが、当然ごみを減らすということは大きな課題でありますから、どうしてごみを減らしていくかとすれば、やはりごみが減るシステムをつくらなければならない。それは行政しかできないわけでありますから、もう法の精神においても製造者責任ということは明確になっております。 　これは、いかに具体的に製造者責任が有効に働くかということをしていく段階にあると思います。そういう意味で、そういうことには全く具体的に示されておらない中で、ごみの有料化が導入されたということは、この条例そのものが大きな問題を持っておると思います。 　具体的には、大阪府下でも一定量のごみ袋は無料で配布をしております。そして、その一定量を超えて出すところについては、有料にしておる自治体がほとんどであります。泉南市の場合には、減量した人からも有料としてお金を取る、しかも袋代だけではなしに、ごみ処理代まで取るという、市民から見れば大変ひどい条例内容であります。 　そういう意味で、泉南市は後発の有料施策をとっている自治体でありますけれども、やはり減量した人にはお金を戻すという方法や、また生ごみや植木の剪定くずを燃やすということではなしに、これは一般市民の皆さんにも肥料化すれば補助金を出しとるわけでありますから、当然市としても生ごみの堆肥化、植木の剪定くずの堆肥化ということを行政としてはやっていかなければならない問題を持っております。 　そして、最後は先ほど言ったような生産者に包装用紙、使い捨て容器などの一切の責任を持たすことによって、商品づくりの中からごみを減量化していく社会をつくっていけるわけであります。こういうことの改正こそ必要であります。 　また、ごみの有価物の持ち去り禁止条例、禁止内容でありますけれども、これもやはり日本の文化としてもったいないというような精神から、ある人にとっては要らないものでも、ある人にとってはこれはまだ使えるやないかというようなところで社会は動いとると思うんですね。 　先ほどの委員長の報告の中にも、生活困窮者という１つの表現がありましたけども、決してこれは生活の困窮者だけが対象ではなしに、やはり人々の価値観の中でもったいないという思いを持った人にとって、やはりそれがごみとして廃棄されたり燃やされたりする状態を見て、少しでもそういうものを役立てていきたい。そういうところから、ある意味で私は日本の文化として、こういうごみを持ち去るといいますか、ごみを有効に使うために移動するといいますか、ごみを持っていくということがあるだろうと思います。 　こういうことは、やはりもう少し大事にしながら、苦情があるといってもそれはちゃんと、どんな制度でも苦情のない制度はないわけでありますから、苦情があるからといって即そのことに対応してしまうのではなしに、よくその場で話し合いながら私はやっていくべきであって、ルール化をして持ち去り禁止だということは、無理やりに犯罪者をつくるといいますか、罪人をつくるようなことを積極的に私はすべきでないということで、この持ち去り禁止内容というのには反対をいたします。 　続いて、議案第９号の国民健康保険の改正の分でありますが、これは賛成の立場から意見を申し上げます。 　産科医が少ないということの中から、医師には直接過失がない場合でも、重度の患者の方にお金を払うという方式でありますけれども、これはやはり国がもっときちっと責任を持ってすべきであって、民間の保険会社に国の金を払ってやるというシステムは、そこにはいろんな問題が私はあると思います。新聞でもこの問題にはいろいろ言及されておりますから、私は国が責任を持って、重度の１つの障害者だけではなしに、もっとほかにもいっぱいお産に絡む医療の問題があるわけでありますから、これらを抜本的にやはり救っていくような制度をつくっていくことを意見として賛成をいたします。 　議案第１３号の介護保険の補正予算についても賛成の立場で討論いたします。 　これはシステムの改修だということで、全額国の費用と一般会計から支払うというものでありますけれども、やはり何でも専門家だとか委託ということが行政ではよくやられるわけでありますけども、先ほど委員長の答弁にありましたように、１４の項目が減り６つの項目がふえたという報告がありましたけども、これも何がこの改正によってなくなり、何がふえるのかということをもう少し市民にわかるように説明をしていただく必要があろうかと思います。そして、何でも委託をして肝心のことが行政自身がわからないというあり方は、市民のための行政でありますから、行政自身がやはりわかるということが私は最も大事だと思います。 　この間、やはり委託、委託という形で専門家に委託とか、専門業者に委託ということがよく行われとるわけでありますけども、そうではなしに、やはりあくまでも対象は市民でありますから、市民にわかるような説明をし、市民にわかるようなやり方をしていくためには、市の職員、また議会もわかるような形を持ってこういうシステムをやっていく必要があるということで、意見を言って賛成をさしていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 18 ◯議長（谷　外嗣君）　ほかに。────和気議員。 19 ◯３番（和気信子君）　議案第７号、指定管理者の指定について、賛成の立場から討論をいたします。 　指定管理者制度導入は、コストを削減し、サービスの向上を図るとすることは、一定矛盾することにもつながりかねないものではありますが、今回の社会福祉法人泉南市社会福祉協議会については、全国的な組織でもあります。理事やまた各委員のメンバーを拝見いたしましても、各種福祉施策のプロが集まっています。 　そうした中で、運営方針は利益追求より福祉サービスに重きを置いていることが見受けられます。今後、指定管理者となっても現行以上に市民のためのサービスの向上を図っていただけるものと思います。 　また、運営面、サービスの向上につきましては、今後チェック機能をしっかりとつくっていただきたいものでもあります。 　以上の点から賛成をいたします。 20 ◯議長（谷　外嗣君）　ほかに。────以上で４件に対する討論を終結いたします。 　これより、まず反対討論のありました議案から順次採決いたします。 　まず初めに、議案第７号　指定管理者の指定についてを採決いたします。 　本件に対する委員長の報告は、原案可決であります。 　お諮りいたします。本件については、委員長の報告のとおり原案可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 21 ◯議長（谷　外嗣君）　起立多数であります。よって議案第７号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第８号　泉南市廃棄物の減量化及び適正処理等に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを採決いたします。 　本件に対する委員長の報告は、原案可決であります。 　お諮りいたします。本件については、委員長の報告のとおり原案可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 22 ◯議長（谷　外嗣君）　起立多数であります。よって議案第８号は、原案のとおり可決されました。 　次に、ただいま採決いたしました２件を除き、議案第９号、議案第１３号の以上２件について、これより一括して採決いたします。 　本２件に対する委員長の報告は、いずれも原案可決であります。 　お諮りいたします。本２件については、委員長の報告のとおり原案可決とすることに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 23 ◯議長（谷　外嗣君）　御異議なしと認めます。よって本２件は、原案のとおり可決されました。 　次に、日程第９、議案第１０号　泉南市下水道事業の設置等に関する条例の一部を改正する条例の制定について及び日程第１０、議案第１２号平成２０年度大阪府泉南市下水道事業特別会計補正予算（第３号）の以上２件を一括議題といたします。 　ただいま一括上程いたしました議案２件について、産業建設常任委員会委員長から報告を求めます。産業建設常任委員会委員長　松本雪美議員。 24 ◯産業建設常任委員長（松本雪美君）　ただいま議長より報告の旨の指名を受けましたので、これより今定例議会において産業建設常任委員会に付託を受けました議案第１０号　泉南市水道事業の設置等に関する条例の一部を改正する条例の制定について及び議案第１２号　平成２０年度大阪府泉南市下水道事業特別会計補正予算（第３号）の以上２件の審査について、その概要並びに結果の御報告を申し上げます。 　なお、審査の結果につきましては、本日皆様方のお手元に御配付いたしております本常任委員会審査報告書のとおりでございますので、御参照いただきますようよろしくお願いいたします。 　本常任委員会は、去る１２月１６日、委員並びに関係理事者の出席のもと開催し、慎重に審査をいたしました。 　それでは、本委員会における各議案の審査の概要並びに結果について、順次御報告を申し上げます。 　まず初めに、議案第１０号　泉南市水道事業の設置等に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを御報告申し上げます。 　まず初めに、平成元年の第７次拡張事業当時の１日の最大給水量はどの程度であったかを示せとの問いに、給水人口は７万７,０００人であり、最大給水量は３万６,７００立方メートルであるとのことでした。 　また、第７次拡張事業当時の給水人口及び１日の最大給水量と今般の数値とを比較すると、それぞれ約２割程度の減少となっているが、その数値の見込み違いについて市はどのように考えているのかを示せとの問いに、指摘されている数値は平成元年度の数値であり、それぞれの数値ついては議会でも承認された上で、平成１１年度に第７次拡張事業の見直しを行い、給水人口が６万５,９００人、１日の最大給水量が３万３,０００立方メートルに改正を行っているとのことでした。 　また、当初の給水人口及び１日の最大給水量の見積もり自体に問題があったため、その誤った数値に基づいた水道施設への過剰な設備投資を行った結果、高い水道料金の設定となり、市民への負担となっていると考えられるが、そのことに対して市はどのように考えているのかを示せとの問いに、りんくうタウンの整備もあったが、阪神・淡路大震災を契機に、震災に強い泉南市のまちづくりの理念に基づき、耐震構造のライフラインの整備や新家配水池の築造などを計画に加え、また老朽化した各浄水場の整備を行ったものであり、無駄な投資については一切行っていないとのことでした。 　次に、本議案の提案理由においては、「簡易水道統合による給水区域の拡張に伴う事業認可の届け出において、給水人口及び給水量の数値を変更する必要があるため」となっているが、提案理由では拡張に伴う事業認可とあるのに、なぜ給水人口及び給水量の数値が減少するのかを示せとの問いに、給水人口及び給水量の算定においては、平成１７年度の国勢調査のデータをもとに、平成１９年度の実績と最近の少子化の影響などから、３年後の平成２２年度においても人口増が望めないという現状などから総合的に判断を行い、厚生労働省の強い指導のもと算定した数値であるとのことでした。 　次に、本市の各配水池における容量について具体的に示せとの問いに、各配水池の容量については、中央浄水場が３,５００立方メートル、新家配水池が４,０００立方メートル、六尾浄水場低区の配水池が５,０００立方メートル、今回新たにつくった配水池が７,３６０立方メートル、高区の配水池が５,０００立方メートルの合計２万４,８６０立方メートルであるとのことでした。 　次に、現在の給水人口と給水量について示せとの問いに、平成１９年度の実績では給水人口が６万３,６８７人、１日の最大給水量は２万６,４２０立方メートルであり、１日の平均給水量は２万２,３１３立方メートルであるとのことでした。 　次に、平成１９年度の実績における最大給水量と、今般提案された給水量との間にはまだ少し開きがあり多いように考えられるが、数値の算定について市の考えを示せとの問いに、最大給水量の算定については、これからの社会情勢や経済状況、また人口動向なども見きわめた上で、本市の昨年度における１日の最大給水量の実績に基づき補充分も見越した上で、可能な限り現実に即した形で算定を行った数値であるとのことでした。 　以上で質疑を終結し、討論に入りましたが、討論はなく、採決の結果、全会一致で原案のとおり可決されました。 　次に、議案第１２号　平成２０年度大阪府泉南市下水道事業特別会計補正予算（第３号）について御報告申し上げます。 　質疑では、一般会計から下水道事業特別会計への繰り入れについて、将来的にどのように考えているのか市の考えを示せとの問いに、下水道事業特別会計が収支均衡を図るためには、下水道の普及率が１００％に近いことが条件となるが、近年の下水道整備予算は年間で約３億円程度であり、これを普及率に換算すると約１％弱程度となり、現在本市における下水道普及率が約５１％ということから、単純に考えると、今後５０年間が整備に必要な期間ということになるが、ただ国の施策や補助制度などや、また整備を行う地域の人口密度の問題もあるため一概には言えないが、今後３０年から５０年間が下水道の整備に要する期間と考えているとのことでした。 　次に、今般、入札により減額となった委託の内容を示せとの問いに、ポンプ場管理委託料については、中部ポンプ場と男里排水機場の施設管理に伴う委託であり、ポンプ場設備点検委託料については、中部ポンプ場のさまざまな設備や機器の法定点検に伴う経費とのことでした。 　以上で質疑を終結し、討論に入りましたが、討論はなく、採決の結果、全会一致で原案のとおり可決されました。 　以上が本常任委員会に付託を受けました議案第１０号　泉南市水道事業の設置等に関する条例の一部を改正する条例の制定について及び議案第１２号　平成２０年度大阪府泉南市下水道事業特別会計補正予算（第３号）の以上２件の議案の審査について、経過と結果でございます。 　甚だ簡単でございますが、当常任委員会に付託されました議案２件の審査結果について、私の報告とさせていただきます。 25 ◯議長（谷　外嗣君）　ただいまの委員長の報告に対し、一括して質疑を行います。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　これより本２件について一括して討論を行います。討論はありませんか。────小山議員。 26 ◯１０番（小山広明君）　それでは、議案第１０号には賛成の立場で意見を言っていきたいと思います。 　７拡で７万７,０００人、そして今回の大幅な人口減の修正でございますが、委員会の議論の中でも、やはりこうなったのはバブル問題があったりというように、確かに後で振り返ればいろんな要因が整合性を持って説明できるわけでありますけれども、結果責任からいえば、やはりそういう見通しができなかったということについては、率直にやはり反省をしないといけないと私は思います。 　無駄は一切なかったという開き直りのような答弁もありましたけれども、やはりそういう計画を立てれば、当然そういうための設備投資をするわけでありますから、それが回り回れば市民の水道料金の値上げにつながることは、だれが見ても当然の問題であります。にもかかわらず一切そういう無駄がないとか、見通しが甘かったとかというような発言が出ないことは、逆に不安に思います。 　そういう意味で、これからは議会、市民に正直な説明をしていただきたいという意見を付しておきます。 　議案第１２号の下水道会計の問題では、議論の中でも１００％整備されなければ一般会計からの補てんはしなければならないという質疑がございました。仮に１００％になっても、これは副市長が答弁したことでありますけれども、本当はもらわなければならないような受益者負担を５分の１、平米当たり３９０円ということに設定をしておりますから、仮に１００％普及率が進んだにしても、やはりこの特別会計は健全な財政運営ができないということは明らかであります。 　そういう意味では、もともとこのような岬町から阪南市、泉南市、そして一部泉佐野市の地域まで１つにした下水道処理の方式というのは、大都市には向いた方式でありますけれども、こういう空き地が多い、山間部が多い、こういうまちではいろんな手法があるわけであります。 　そういう意味で、私はこの現在の流域下水道処理方式というのは、やはり当然見直していかなければなりませんし、市の財政からいっても、この下水道会計が大きく市の財政を圧迫している現実はあるだろうと思います。５１％の普及率に対して、今後この後の普及率をどうしていくかというのは、正直私は見通しが立っておらないと思います。 　そういう意味では、市長が議会でも答弁してきておりますように、やっぱり集落ごとの浄化槽を設置したり、また個人がいつでも浄化槽をつけようとすればつけれる合併処理浄化槽など、いろんなものを組み合わせながら、市民の一日も早い、やはりこういう水洗化を図っていく必要があると思います。そういう意味で、この下水道会計は今、本当に見直しをしなければならないということで反対をいたしますので、よろしくお願いを申し上げます。 27 ◯議長（谷　外嗣君）　ほかに。────以上で本２件に対する討論を終結いたします。 　これより、まず反対討論のありました議案から順次採決いたします。 　まず初めに、反対討論のありました議案第１２号について、起立により採決いたします。 　本件に対する委員長の報告は、原案可決であります。 　お諮りいたします。本件につきましては、委員長の報告のとおり原案可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 28 ◯議長（谷　外嗣君）　起立多数であります。よって議案第１２号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第１０号を採決いたします。 　本件に対する委員長の報告は、原案可決であります。 　お諮りいたします。本件は、委員長の報告のとおり原案可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 29 ◯議長（谷　外嗣君）　御異議なしと認めます。よって議案第１０号は、原案のとおり可決されました。 　次に、日程第１１、議員提出議案第２０号　安心の介護サービスの確保を求める意見書についてを議題といたします。 　本件に関し、提出者を代表して竹田光良議員から提案理由並びに趣旨の説明を求めます。竹田光良議員。 30 ◯１２番（竹田光良君）　議員提出議案第２０号、安心の介護サービスの確保を求める意見書について、案文を朗読いたしまして提案とかえさしていただきたいと思います。 　　　　安心の介護サービスの確保を 　　　　求める意見書（案） 　介護保険サービスを円滑に提供するため、３年 ごとに介護保険事業計画や介護報酬の見直しが行 われてきた。平成１２年４月にスタートした介護 保険も来年４月からいよいよ第４期目となる。現 在、各自治体で介護保険事業計画の見直し作業が 進められ、社会保障審議会介護給付費分科会では 介護報酬の改定に向けた本格的な議論も始まって いる。 　そうした中、介護業界では収益の悪化や、低賃 金による人材不足が深刻な問題となっている。特 に、介護従事者の離職率は２割以上に上り、待遇 改善が強く求められている。そのために介護報酬 の引き上げが望まれているが、報酬引き上げは介 護従事者の待遇改善につながる一方で、介護保険 料の引き上げとなって跳ね返ってくるだけに、慎 重な議論が必要である。 　よって、国及び政府に対し、安心の介護保険制 度として根幹を維持しつつ、介護サービスの拡充 を図るために、以下の点について特段の取り組み を行なうよう強く要望する。 　　　　　　　　　　　記 １．介護報酬の改定に当たっては、介護事業の経 　営実態調査に基づき、地域における介護サービ 　スが的確に実施できるよう、サービスごとの人 　員配置や処遇などに十分、留意の上、適切な引 　き上げを図ること。 ２．介護報酬の引き上げが、１号被保険者の保険 　料の引き上げにつながらないよう、国において 　特段の措置を行うこと。また、介護保険料の設 　定については、保険料の所得比例方式への見直 　しや、市町村ごとの柔軟な決定ができるよう配 　慮すること。 ３．必要な療養病床を確保するとともに、認知症 　対策を拡充し、地域ケア体制の整備・充実を図 　ること。 ４．介護人材の確保及び定着のため、介護従事者 　の処遇の改善や新たに福祉・介護人材確保のた 　めの緊急支援事業を実施するとともに、雇用管 　理の改善に取り組むこと。 　以上、地方自治法第９９条の規定により意見書 を提出する。 　平成２０年１２月１９日 　　　　　　　　　　　　　　　　泉南市議会 　よろしく御賛同いただきますようお願いをいたします。 31 ◯議長（谷　外嗣君）　ただいまの提出者の説明に対し、質疑を行います。質疑はありませんか。────和気議員。 32 ◯３番（和気信子君）　この意見書については、ほんとに大事な部分がいっぱいあるなというふうに思います。今、介護職員の人たちは、大変な労働条件の中で働いていますし、また介護保険料も払えない人たちもたくさんふえてきている中で、またいろんな特養に入ろうと思ってもほんとに入れない状況の中で、こういったことを国がしっかりとすべきかなというふうに思います。 　ちょっとお聞きしたいんですが、この分の中で介護報酬を上げることによって介護保険料の引き上げにはね返ってくるんじゃないかという部分がありますが、こういった中で具体的にこの２番のところに、所得比例方式の見直しとかというふうになっていますが、こういった部分でどれぐらいはね返らないようになるのかということをお聞きしたいと思います。 　それと、あと３番のところで療養病床、この分については、ほんとに今いろんなところで入れないし、病院からもすぐ出ていかないといけないという大変なことになっていますし、国の施策の中ではこれを減らすという方針もあったというふうに思いますが、今どれぐらいこれをふやしていけば、一定の認知症も含めてしっかりと安心してここへ入れるかというのはどれぐらいを見られているのか、そういうこともちょっとお聞かせください。 33 ◯議長（谷　外嗣君）　竹田委員。 34 ◯１２番（竹田光良君）　和気議員の質問にお答えをさしていただきます。２点ほどあったと思います。 　まず、１点目は、いわゆる介護保険料の引き上げとなってはね返ってくる分だというふうにありますが、どれぐらいかという数字はきっちりつかめてないんですが、閣議決定におきましては、もう既に来年度から３％引き上げようというふうに、これはどうも決定されたということでございます。 　それを踏まえまして、先ほどこの意見書の中でも述べましたけども、社保審の中でそれに対応してどうするんだということで、今審議をされているところでございます。一定、政府はこの保険料負担増を緩和するため、国費として１,２００億円を充てると方針を定めたというふうになっております。 　なお、その３％に引き上げる保険料の増加分については、国が一律で費用の半分を肩がわりするということですので、あと半分を府、例えば市というふうな形になろうかなというふうに思われます。 　それと、２点目のいわゆる療養病床の件につきましては、どれぐらいというふうな具体的な明示をしろということですけども、この辺については、すいません、ちょっと数字をきちっと把握しておりませんが、しかし現在一般的に言われているのは、やはりなかなか少ないんだということは、これは明らかだというふうに思いますので、これは財源との問題もありますけども、今後しっかり議論していただいて、少しでもやはり療養病床を確保するということに努力をしていただこうということで、今回提案さしていただきましたんで、どうか御同意をいただきますようお願いをいたします。 　以上です。 35 ◯議長（谷　外嗣君）　和気議員。 36 ◯３番（和気信子君）　すいませんが、もう一回ちょっとお聞きしたいんですが、介護保険制度が始まったときには、国の国庫負担の分が５０％から始まって、一定の補償がかなりたくさんありましたが、今はもう２５％に引き下げられていますし、ほんとは国の負担のこれを上げていただきたいなというふうには思っていますが、今回も１,２００億円、ほんとに介護の報酬の部分において、見直しの部分において国が出すということは、すごくいろんな問題が起こった中でこれが出されるというように思いますが、この国庫負担金の問題についてはどのように──下げられてきているので、これも上げたらいいかなというふうに思いますが、その点１点だけちょっとお聞かせください。 37 ◯議長（谷　外嗣君）　竹田議員。 38 ◯１２番（竹田光良君）　再度の御質問にお答えさしていただきます。 　国庫負担金の問題の話が出ましたけども、ちょっと個人的な見解であったりとか、今ここでどうするべきだというようなことは避けさしていただきたいと思いますが、介護保険料につきましても、また今後この財政についても、当然高齢化社会がずっと進んでいくわけでございますから、この負担についても国のほうで今後はきっちりと議論していただいて、そしてほんとに安心で安定な介護サービス事業が維持できるように、今後もしていただく必要はあろうかというふうに思います。 　以上です。 39 ◯議長（谷　外嗣君）　ほかに。────北出議員。 40 ◯１８番（北出寧啓君）　何点か御質問さしていただきたいと思うんです。 　低賃金による人材不足ということが一般的に言われているんですけども、年収が大体２００万以下の階層がかなりの割合を占めてる中で、介護関係の所得というのは大体２５０万ぐらいだというふうに考えておりますが、この低賃金による人材不足というのはどういうことなのか。それで、離職率が２割以上ということは、いつのデータなんですかね。 　こういう構造不況になってくると、やっぱり介護関係に参入する人がふえてくるんですね。というのは、申し上げたように２００万円以下の年収の人が多い中で、やっぱり低いと言われても２５０万前後あるわけでございまして、その辺はどういう資料に基づいて書かれているのかということですね。 　それと、介護報酬の引き上げが１号被保険者の保険の引き上げにつながらないということは非常に難しいんで、特段の措置というのは、例えば消費税とか、今後の長期的な枠組みでどう考えているのか、あるいは今年度等の枠組みではどういう措置を考えていらっしゃるのか、ちょっとお聞きしたいと思います。 　それと、必要な療養病床というのが、国としては公明党も政府を構成していらっしゃると思うんですけれども、在宅介護のほうへどんどん今方向は転換さしてるんですね。その中で、療養病床を確保する、拡充するというのはどういうふうな枠組みなのか、お考えが転換されたのか、ちょっとわかりかねるんで。 　それと、認知症対策は非常に難しくて、認知症１人に例えばヘルパーが１人つかなきゃならないとか、いろいろあると思うんですけれども、この辺の具体的なことというのはどういうことなのか。地域ケア体制の整備というのは、そういうことを含めてどういうのか、よくわからない。 　それと、介護従事者の処遇の改善というのは、具体的にどういうことなのか。今申し上げたようなことがありまして、その中でどういう形が処遇の改善ということなのか、それから緊急支援事業というのはどういうことなのかですね。ヘルパー２級資格、３カ月ぐらいの研修で大体簡単に資格は取れるわけであります。資格認定にかかわっての補助金とかいうことなのか、それ以外何らかの形を考えていらっしゃるのかですね。 　厚生労働省がヘルパーの資格をもっと質を上げるということで、壮大な時間、５００時間とか６００時間とか一時提案してきましたけれども、現実性がないということでいつの間にか引っ込めております。そうであれば、緊急支援事業をそういう形でまた保障するというような形もあると思うんですけれども、その辺もう少しちょっと具体的にお示し願えればと思います。 　以上です。 41 ◯議長（谷　外嗣君）　竹田議員。 42 ◯１２番（竹田光良君）　北出議員の質問にお答えさしていただきます。大変たくさん質問をいただきました。お答えできる分とできない分があると思いますけども、御了承いただきたいと思います。 　まず１点目、いつのデータかということでございますが、現に今、社保審なんかでもこの件についてずっと議論を続けておりますけども、そこでも今いわゆる離職率の２割というのが出ておるわけでございますので、いつのものかと言われればいつのものとは答えられませんけども、恐らく近々のものであろうかなというふうに予測はそこでされるんではないかというふうに思います。 　また、特段の措置ということで、どうするんだというのがありました。先ほどお話がありましたけども、まず政府としては一定これだけの分は、ちょっと資料を忘れましたけども、先ほどお話しさしてもらったとおりでございますので、その財源を充てていくということで、まず緊急的に３％の引き上げについては、今回はこれどめというのは、今のところ予定をされているようでございます。 　ただ、長期的というようなお話がございました。これは消費税を使うのかということで、これは非常に大事な観点だというふうに思います。３年後の消費税アップということで、今首相のほうからもそういった話もあるわけなんですけども、いずれにしても介護保険だけではなくて、伸びゆく社会保障費を今後どうしていくんだと。また、その財源はどこに求めていくんだというのは、今のところ適当なところは、いわゆる消費税というような議論があるようですけども、これはしっかりと国のほうで議論を詰めていただく必要があろうかというふうに僕は思います。 　また、療養病床であるとか、またあと、この中で地域ケア体制であったりとか云々というような具体的な話というふうなことがございました。特に、先ほど和気議員のほうからも質問がありましたれけども、療養病床というのは非常に少ないということはわかっておりますので、それを具体的に数字でどれぐらい伸ばせばいいんだというのは、ちょっと私、持ち合わせておりませんが、しっかりとこれは確保する必要があろうかというふうに思います。 　また、認知症対策、また地域ケア対策ということで、これは意見書を今回出さしていただいてるわけなんですけども、何度もお話をさしていただいてます。また、そういうことをひっくるめた今まさに社会保障審議会介護給付費分科会というところで議論がなされている最中でございますので、その議論をしっかりと見守る必要もあろうかと思いますし、その中で非常に具体性がないという指摘だったというふうには思うんですけども、しかし認知症対策をしましょう、また地域ケア体制をしっかりと充実を図りましょうというのが、今回の意見書の趣旨でございますので、どうか御理解をいただきたいというふうに思います。 　あと、緊急支援事業にいたしましても、ちょっと具体的なビジョンを示せないので非常に申しわけないんですけども、一番初めにありました、これは介護人材の確保とともにだというふうに思いますけども、今の特に北出議員については、この辺のことは現場のこともよく御存じだと思いますけども、実際に従事する立場からいえば非常にきつい仕事であると。また、その割には賃金に反映されてきていなかったということがやっぱり今までの問題であり、その中からいわゆる従事者がどんどん、どんどん離職をする、そしてまた人材の確保がしにくくなってきたというのが１つの要因であろうというふうに思いますので、その辺を改善するためには、今回一定の人材を確保するためにも、やっぱり賃金を、今まで２回実施しておるのは、それぞれ下げてきておりますので、今回初めて上げようということでございますんで、そのことをもって人材を確保していこう、そしてそのことによって安心の介護サービスの確保を求めていくということが大事であろうかというふうに思いますので、そういった趣旨の意見書でございますので、どうかよろしくお願いしたいと思います。 43 ◯議長（谷　外嗣君）　北出議員。 44 ◯１８番（北出寧啓君）　そういうことで理解さしていただきます。 　確かに介護というのは、私も３Ｋだと思いますね。きつい、汚い、危険だというふうなことは言われておりまして、実際そうだと思いますので、やっぱりその生活を保障する。特に介護関係に就職されている方というのは、とりわけやっぱり母子家庭が物すごく多いですね。やっぱり母子手当を含めて、その枠組みで新たな、自分で自活してやっていらっしゃる方が圧倒的に多いので、やっぱりその保障も手厚くしなきゃならないと思います。 　この趣旨には賛成さしていただきますが、１つだけ地域ケア体制といわれる場合に、一般にケアというのが、例えばこれが専門家による体制なのか。ケアというのは、もともと英語でございまして、基本的には世話をするということがありますが、観察するとか、注意するとか、配慮するとか、要するに心身に及ぶ他者の存在の中へ入っていくわけで、これがケアの哲学的な本旨だと思いますけれども、そういう意味でいわゆる少子・高齢社会の中で、高齢者あるいは児童に対するケアということで、地域ケア体制というのを提案されているのか、今言った専門家集団によるそういう狭い意味でのケアなのか、その辺だけちょっと御説明いただけたらというふうに思います。 45 ◯議長（谷　外嗣君）　竹田議員。 46 ◯１２番（竹田光良君）　再度の質問についてお答えをさしていただきます。 　地域ケアということでございますので、介護保険制度がちょうど２年前ですか、大きく変わりまして、そして各市町村でもいろんな取り組みをすることになりました。 　やはり大変なのは現場であり、そしてまた地域であろうかというふうに思います。ですから、地域ケアということですので、全体感をとらえていただいて、その整備、充実を図ることというようなことの解釈にしていただければなというふうに思います。 　以上でございます。 47 ◯議長（谷　外嗣君）　ほかに。────小山議員。 48 ◯１０番（小山広明君）　提案者の竹田議員にお尋ねをいたしたいと思うんですが、介護対象者というのは市町村民というんか、泉南市自治体に一番近いところでお暮らしになって、市が責任を持って、末端といいますか、サービスは行ってると思うんですが、これが国の制度というようなことで、この意見書も国に上げることが主体になっとるんですが、自治体がそういう国でやっとることについてのできない部分を、自治体がより現場に立った対応をしながら、またそれが国の制度を変えていくという、そういうことの流れも私は必要ではないかなと思うんですが、現在の泉南市の介護についての一番大きな問題は何と考えていらっしゃるのかということと、それから泉南市行政に対しては、どういうような要求というか、意見具申をしていけるのか。そういう部分についてお考えがあったら、お示しをいただければと思います。 49 ◯議長（谷　外嗣君）　竹田議員。 50 ◯１２番（竹田光良君）　小山議員の質問にお答えをさしていただきたいと思います。 　２点ほど質問があったと思いますけども、今の介護保険、この制度についてのいろんな問題点だというふうに思います。特に泉南市に限ってということですけども、これはいろいろな問題、また改善をしなければいけないところは、これはもう多々あろうかというふうに思います。一々、１つ１つ列挙させていただきませんが、先ほどから何度もお話をさしていただいてますように、２０００年からこの制度が導入されたわけでございますけども、いろいろ問題もあろうかと思います。 　ただ、この制度をもって大変助かってる市民の方もたくさんおられるということも確かでありましょう。ただ、保険料の問題であったりとか、サービスの問題であったりとか、いろいろあろうかというふうに私自身は思っております。 　ただし、少子・高齢化時代、特に日本においては、これは本当に喫緊の課題でございますし、今後団塊の世代の方がまたこの世代に入ってまいりますと、なおさら高齢化が進むという時代の中で、しっかりとみんなで安心してこの介護サービス、またこの制度というのを維持しないといけないと思います。 　あわせて、その他の医療もそうでありますし、また保険制度そのものもそうであると思いますし、これはしっかりと議論しながら、そしてまた地域は地域で、また市は市で何をできるかということを今後もしっかりと勉強さしていただきながら、しっかりこの制度を守るために頑張っていかなければならないんではないかというふうに思います。 　以上です。 51 ◯議長（谷　外嗣君）　小山議員。 52 ◯１０番（小山広明君）　理念的にはすごく、今までは家族が家族を介護してきたということから、寿命が伸びて社会的に介護していくということで、大きな価値観の転換があると思うんですね。 　そういう点で、私はこういう問題をすべて国が一括をしてやり、国にお願いをするというあり方では、利用しておる市民から見れば、もどかしいものは避けられないと思うので、やはりもう少し自治体が責任を持てるような、交付税なんかでも自由に使えるような金にしたいというようなことも言われるように、やっぱり国の指示待ちとか、国の制度待ちということでは、私は特にこういう高齢者に対する対応というのは、やっぱりちょっと時間差もあって対応できないんじゃないかなと思うので、もう少し自治体が責任を持てる状況、自治体によってはいろいろ違いますからね。 　そういう点では、そういうような自治体が主体になって、そこの足らない部分は補完するというような、そういうものに切りかえていく、大変ここは重要な１つの施策ではないかなと私は思っとるので、今委員長からもいろいろ課題について、お考えについてお聞きしましたが、もう一歩踏み込んで、自治体行政が中心になってこの介護問題も担って、本当に高齢者を介護するというものについても、やはり泉南市の状況に合った、柔軟に対応できるようなことが私は大事に思うんですが、最後にその点での提案者の御意見をお伺いしておきたいと思います。 53 ◯議長（谷　外嗣君）　竹田議員。 54 ◯１２番（竹田光良君）　再度の御質問にお答えさしていただきたいと思います。 　もう少し各自治体の責任、また裁量、こういったものをどんどん広げるべきではないかという御意見だと思います。 　社会保障制度というような形からいえば、確かに責任、また裁量、そういったものを、そしてまた実際に介護するのはやっぱり現場であるという観点から、その考えも一つの考えだと思います。 　ただ、やはり国は国として、やはり社会保障制度ですので、一定責任も持たなければならないと思いますし、その辺の配分というのは非常に難しいものがあろうかというふうに思います。ただ、やはり物事はすべて現場で起こっておるということでございますし、国ですべてそのままおりてきて、それでオーケーということではないというふうに私も思います。 　今後の介護保険制度については、先ほどもお話をさしていただきましたとおり、ますます高齢化社会に行くわけでございますので、まさに安心して安全な介護サービス、またこの制度を維持していくために、また我々もできることをしっかりとその辺勉強しながら、また課題解消に、そして本当に介護保険制度があるんで地域の市民の皆さんが安心していただけるような、そんな制度維持のために頑張りたいというふうに思います。 　以上でございます。 55 ◯議長（谷　外嗣君）　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　これより議員提出議案第２０号について採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 56 ◯議長（谷　外嗣君）　御異議なしと認めます。よって議員提出議案第２０号は、原案のとおり可決されました。 　午後１時２０分まで休憩いたします。 　　　　　　午後０時　８分　休憩 　　　　　　午後０時２０分　再開 57 ◯議長（谷　外嗣君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　次に、日程第１２、議員提出議案第２１号　長時間労働や日雇派遣など労働法制の改正を求める意見書についてを議題といたします。 　本件に対し、提出者を代表して井原正太郎議員から提案理由並びに趣旨の説明を求めます。井原議員。 58 ◯１３番（井原正太郎君）　議員提出議案第２１号、長時間労働や日雇派遣など労働法制の改正を求める意見書について、案文を朗読いたしまして提案にかえさせていただきます。 　　　　長時間労働や日雇派遣など労働 　　　　法制の改正を求める意見書（案） 　バブル経済崩壊以降、わが国の雇用形態は大き く変化してきた。多様な働き方ができる社会にな った半面、国際競争力維持のために雇用規制を緩 和した結果、正規雇用と一時的な雇用の間で、賃 金、待遇などの格差が広がっている。いま必要と されていることは、雇用確保と併せてより良い労 働環境の整備である。 　特に長時間労働の抑制は喫緊の課題の一つであ る。厚生労働省の集計によると、子育て期にあた る３０代男性の約４人に１人が週６０時間以上の 長時間労働（月８０時間を超える残業）をしてい る。また、男性が家事や育児にかける時間は他の 先進国と比較して最低レベルである。こうしたこ とが、「結婚できない」「子どもを産めない」 「女性の子育てへの負担感が大きい」ことに結び ついているとの指摘があり、少子化を助長する一 因ともなっている。 　また、日雇派遣は労働者の保護、雇用の安定、 職業能力の向上の観点から見て多くの問題がある。 よって、国及び政府に対して、誰もが将来への希 望を持って働くことができる社会の実現をめざす ため、以下の点について特段の取り組みを行なう よう強く要望する。 　　　　　　　　　　　記 １．法定割増賃金率の引き上げやサービス残業の 　取締強化を図ること。 ２．日雇派遣の原則禁止などを盛り込んだ労働者 　派遣法の改正案を早期に成立させること。 　以上、地方自治法第９９条の規定により意見書 を提出する。 　平成２０年１２月１９日 　　　　　　　　　　　　　　　泉南市議会 　御賛同のほうをよろしくお願いいたします。 59 ◯議長（谷　外嗣君）　ただいまの提出者の説明に対し、質疑を行います。質疑はありませんか。────森議員。 60 ◯１１番（森　裕文君）　日雇い派遣の原則禁止について、簡単に１点だけ質問をさしていただきます。 　日雇い派遣を原則禁止を検討する背景といいますか、社会状況は承知しておりますけれども、日雇い派遣を単純に法律で禁止することで問題が根本的に解決されるのかという疑念が一般的にはあると思いますので、その点についてお答えをいただきたいと思います。 　日雇い派遣を禁止したところで、日雇い派遣労働者が直接雇用にシフトできる保証はありませんし、むしろ雇用機会が失われ、多くが失業につながるおそれもございます。現行制度を原則禁止するのではなくて、問題点は幾つかありますので、その抜本的な解決を図ることが解決へ向かった議論ではないかと思いますが。 　以上です。 61 ◯議長（谷　外嗣君）　井原議員。 62 ◯１３番（井原正太郎君）　ただいま森議員から質問をいただきました。 　特に、日雇いの労働に関する派遣禁止に関して、一概に法で決めてしまうということの危険性を指摘いただいたと思います。現実、私もそのような危惧をする１人でありますけれども、みずからの職業機能が安定しておって、あるいは労働の能力もある方に関しては、確かに日雇い派遣の禁止というふうなことが非常に整合性を持つのでありましょうけれども、極めて体力的、あるいは機能的に限られた力量でしかないような場合に、御指摘のとおりであろうかなと思います。 　ただ、昨今苦しいなと思うのは、やっぱりそのような労働条件で派遣されておることによって、この昨今の世界的な金融危機の中で、働く場所がない、住む場所がないというふうなところに直面したときに、やはり労働者の権利とか、あるいはその持つ立場が保障されないと、大変な事態を迎えるなというふうなことは、同じく危惧をするものでありまして、森議員の質問には私はみずからも深くそのように認識をするところであります。 　以上であります。 63 ◯議長（谷　外嗣君）　ほかに。────木下議員。 64 ◯７番（木下豊和君）　私自身もこの意見書には賛成をいたしました。ただ、その後の署名した以降の動きが国会でいろいろ動いておりますので、その後の変化と、それから最終的にどうすればいいのかということについてお聞きをしたいと思います。 　まず、１番目の法定割り増し賃金率なんですけども、実は１２月５日の日に参議院で法制通過をしております。これは、かねてから私ども民主党なり連合は、長時間労働の５０％割り増し、それから休日の５０％を含めて、今回１２月５日に決まったものとは別の内容を示しておったんですが、最終的には３段階に分けた割り増し率を決定したようであります。 　ただ、これは非常に私どもにとって不満な中身ですね。既に現状ではもう労働協約を持っているところは３０％、３５％いってるわけでして、これをちょっともう一歩踏み込んだ中身で決めてほしかったんですが、自・公の政権与党において、ちょっとその辺は不満なものになってます。したがって、割り増し率を上げるということについては全く賛同なんですが、その具体的な幅について不満がありますので、その後の対応をどのようにしていこうとしているのか。 　それで、特にこの臨時国会の中で労働法の改正をたくさん出しているんですが、政府・与党はその辺を非常に逃げまくっている。野党案が出している中身について全く審議をしようとせずに、次の年明け以降にその審議をしようとしてる。これは補正予算と一緒なんですが、ですから私はもっともっと積極的にやっていただくというつもりでこの意見書案に署名したんですが、どうも最近の動きが鈍い。したがって、その後の考え方なり対応方法についてお聞かせをいただきたいと思います。 　それから、日雇い派遣の問題、先ほど森議員も指摘しましたけども、従来、労働者派遣法というのは、エキスパートの人だけの派遣に限られたやつを２００６年の法改正によって一般労働者、特に製造業に適用したのが大きな間違いなんですよね。ですから、これによって財界というのは非常に人件費を安くするために、パート労働、派遣労働を非常にふやして、これが今の不景気のときに足切りになって、大量の失業につながってるわけでありまして、この法律をつくったのはどこのだれなのかということを非常に私どもは指摘をしております。 　ですから、この９９条で可決をすることは大事なんですけども、私は自民党、公明党の政権与党がこういう法律をいち早く、それこそ今の衆議院の絶対多数を持ってるときにやっていただきたい。これで議決しても隔靴掻痒でありますからね。 　ですから、そういったことについて非常に動きが残念な形でありますから、私はここで議論する前の動きとその後の動きについてのギャップについて、もう少し決意をお伺いしたいというふうに思っております。 　問題は、これ暫定立法なんですよね、２００９年までの。ですから、２００６年の要するに１年間だけの、製造業の派遣を財界の要望で１年延ばしたやつが２００９年まで延ばした。延ばしたのを今実際には不況によって各メーカーが足切りをして、そしてこの派遣者をどんどん首切ってるという現状でありますから、私は先ほど森議員の抜本策になるのかという質問と同じように、これをじゃ製造業だけじゃなくて、これは製造業とか含めて派遣で対応できるということにしているからこうなるわけであって、きちっと正規雇用をしなさいと、こういうことに労働基準法をしっかりとやっていけば、私は解決する問題は非常にいい。もちろん吸収できるかどうかは別にしてですね。 　今、自治体でもそういったことで、臨時雇用をしようというところがたくさん出ておりますよね。ですから、私はこの派遣法そのものが間違ってると思うわけでありまして、それをこの９９条とかで地方議会でやるよりも、政権与党に非常に近い公明党の皆さんが、それこそ政府のほうにしっかりと意見具申をして、早く国会の中でそういう改定ができるようにしていただきたいということで、その対応方法につきまして、私も署名しました時点で期待しておりましたので、その後の対応が若干違いますから、よろしくお願いしたいと思います。 　以上です。 65 ◯議長（谷　外嗣君）　井原議員。 66 ◯１３番（井原正太郎君）　ただいま木下議員からも質問をいただきました。 　先ほども若干触れたんですが、今、国会でもこの日雇いあるいは期限つきの労働者、またパート労働者、この立場が極めて厳しい状況にある。この状況も実を言うと、１カ月前からは既に極端な変遷をして世界的な流れになってきておるなと。だから、私は今回のこの意見書の文面につきましても、この文面を起こしたときの経済情勢あるいは政治情勢と、今は随分ずれてしまったなという感を否めない状況であります。 　したがいまして、指摘をいただきましたように、この１２月に入って法制化が進んできとるわけなんですけども、特に連合さん、あるいは民主党、参議院などでも一定の方向性が示されたわけなんですけども、特に１つは割り増し賃金の引き上げに関しては、指摘を受けましたように２５％あるいは３０％、あるいはそれを超えるような企業は何ぼでもあると思うんですけども、この文面にもありますように、この意見書を起こした時点では、やはりこういうふうないわゆる日雇い派遣、あるいは普通の正社員においても、過度な残業が非常に目に余るものがあるというふうなことがありまして、月に８０時間以上も残業を強いた場合は、時間当たり５０％ぐらいの割り増しをつけなさいと。そのことによってセーブをしていこう、労働者を守っていこうという意思があったわけであります。 　そういった意味では、この意見書がいわゆるサービス残業、あるいは長時間残業を取り締まっていく意味では、いわゆる割り増し賃金をきちっと決めて、そしてコントロールをしていこうというふうな意図があったわけであります。 　それから、今回の臨時国会におきましても、いわゆる労働法制が昨日も雇用の法案、参議院の厚生労働委員会でも可決がなされまして衆議院に送られた──きょうが参議院ですか、そして衆議院に送られるというふうな状況でありまして、今、労働者をどう守っていくかということは、指摘のあったとおりであります。 　私は、木下議員が今の政府・与党は逃げ回っとるという指摘もあったわけでありますけれども、これは年が変わって臨時国会の冒頭で第２次補正の中で、そういうふうな政策を含んだ法案がされとるというふうなことと、それから雇用対策の野党の３党と政府との違い、この違いは新聞紙上にもありますように、そんなに大差はないんだというふうな指摘の論調が多うございました。そういった意味では、逃げ回っとるというふうなことは当たらないんじゃないかなというふうには私は思ってます。 　それから、日雇い派遣法に関しては２００６年、特にエキスパートの方々が対象でありましたけども、その後業種がうんと広げられまして、この広めたことを一体だれがつくったんだというふうな厳しい指摘がありました。いわゆる右肩上がりの高度成長におきましては、特に企業にあって、あるいはこのような制度でもって苦境を乗り越えてきた、これらの方々によって、やはり企業の採算も、そして運営も大きく利益を上げたことに寄与したのがこの法案であって、反省すべき法案であろうかと思います。 　そういった意味では、御指摘があったように、こういうことで労働者をないがしろにしてはいけない、手段にしてはいけないというふうなことが今の状況ではないかなと思います。 　したがいまして、自動車メーカーの各社が一斉に労働者を切った、派遣労働者を切った、期間労働者を切ったというふうなことで、車だけではないんでありますけれども、大分の杵築市、大分市は、いわゆる市を挙げてそれらの方々を救っていこうというふうなことの動きがありました。 　そういった意味でも、この派遣法がピンチのときには会社を救った。しかし、それは会社が非常に恩恵をこうむったんでありますけども、今度労働者のピンチのときにその恩恵に報いてないというふうな矛盾が現に出てきておるなというのは、木下議員と私の認識はそんなに変わらないと思います。 　今申しましたように、これを９９条で処理していく、あるいはお願いしていくというのは、私、そこまで勉強しておりませんけども、ただ、この意見書に込められた内容というのは、喫緊の日本における大きな課題であるし、これは日本を超えての大きな課題だと思います。今こそやはり労働組合にしても、大きな会社にしても、日本の社会のモラルとして労働者をどう守れるか。いよいよ春闘の闘いも近づいてきておりますけども、やはり雇用を守るというふうなことがいよいよ問われておるんじゃないかなという点におきましても、私は同じ認識であります。 　以上であります。 67 ◯議長（谷　外嗣君）　木下議員。 68 ◯７番（木下豊和君）　もう９５％意見は全く一致しておりますので、その点については、先ほど御意見をいただいたとおりであります。だから、方法だけですよね。ですから、ぜひ太田代表にこの臨時国会で野党３党案をしっかり議論いただくように御要請をしていただきたいということを申し上げて、終わります。 69 ◯議長（谷　外嗣君）　ほかに────北出議員。 70 ◯１８番（北出寧啓君）　図らずも、ここで民主党と公明党の意見の一致を見させていただきましたけれども、この意見書は、一応日雇い派遣原則禁止と法定割り増し賃金率の引き上げ云々ということで、労働者の雇用を守るということですけれども、これが今後の方向転換、労働政策の転換を図るような意見書なのかなと。その点でございますね。 　それと、雇用を図る場合、旧来グローバリズムの中で世界企業となって、そのネーションを離れていく大企業ですよね。これがアジアとの経済競争に勝つために、こういう形で規制緩和をやり、労働者の諸条件を悪化させ、その結果として国際競争力に打ち勝っていったという結果がありますよね。この辺を踏まえたら、これがヨーロッパ型みたいに、特にデンマークとか非正規労働者も正規労働者も同一賃金だというようなとこまで行くことを考えていらっしゃるのか。そうであるならば、そこでアジア経済、中国とか東南アジアとの経済競争の国際競争力の中で日本はどうあるべきなのか、その辺まで含めて考えをお示しいただきたいなというふうに思います。 　それで、要するに今円高でございますけれども、やっぱり貿易──結果的にこういう規制緩和の中で日本は国際経済力で一定打ち勝ってきたと。ただ、図らずもそれがアメリカの双子の赤字ですね、財政赤字と貿易赤字、これで７０年からの変動相場制へ移行して、ドルを切り下げてその赤字の分を補てんさすということが１つありますよね。 　それで、日本の貿易収支が黒字の中で、変動相場制の中でその利益が減っていくということが１つ、それから強制的に米国債を買わされるということが１つ、それともう１つ、余剰資金が金融資本として今のような金融危機を招いたということが１つですね。 　結局、この規制緩和における国際競争力の強化が、いかんせんこういう３点の枠組みの中で、結局日本の貧困を招いているということであります。だから、これは極めて難しいことですよね。 　だから、労働者の雇用条件を守るということが、賃金の上昇を招き、国際競争力の一定の低下と。それは構わないと思うんですね。低下することによって、貿易黒字が縮小されて、日本の労働者が守られると同時に、競争力の一定の相対的な低下は、日本の労働者を守るという形になると思うんですね。だから、変動相場制と米国債の強制購入と金融資本への資本の流れというこの枠組みをつぶすためには、そういうとこまで検討しなきゃならないと思うんです。 　そういう総枠組みで、私自身がこういう形を若干発言さしていただきましたけれども、そういうことを含めて、政権政党として従来の規制緩和の枠から大きく方向転換して労働者の雇用を守ると。同時に、日本の貧困を阻止するという形まで考えていらっしゃるのか、その辺お聞きいたしたいと思います。 71 ◯議長（谷　外嗣君）　井原議員。 72 ◯１３番（井原正太郎君）　北出議員から難しい質問があったわけでありますが、今回の意見書、特に労働者の雇用を守る、あるいは労働施策の方向をどう変えていくのかというふうなことまで及んでおるような問題の提起がありました。 　そんな中で、単に日本の国の中だけじゃなしに、グローバリズムの中でどう日本が生き延びていくか、競争に勝っていくかというふうな中で、今回のいわゆる派遣法等による企業に与えた影響、企業を守ったということに関しては、随分大きなものがあろうかと思います。 　しかし、そういった中で今回の意見書で示されておりますように、同一労働に対して同一賃金、どう労働者が平等、あるいは平等な賃金の恩恵を受けていくかという観点に関しましては、私は難しい面があろうかと思いますけれども、労働者が生き生きと生産にいそしむ中にあって、やりがいのあるものというのは難しいものがありまして、平等を求めるが余り、それぞれの労働意欲が半減したりすることもあるわけでありまして、やはり差別化といいますか、真の意味の平等を今回醸成していくというふうなことが大事であろうというふうに、私はこの根底の中には思っております。 　したがいまして、労働者を守ることはもちろん第一義でありますし、生活を守り、そして仕事、あるいは生活を守るということは非常に大事である反面、真の平等を追求していかなかったら、労働者の方がやりがいがなかったり、生きていく糧としていわゆる生産性に欠けたそういう労働に陥っていくんかなというふうにも思います。 　ヨーロッパを含めて、日本は今後どうあるべきか、また８７円、８８円というふうな急速な円高に対して、私どもの周りの企業は、特に輸出企業は、例えばトヨタで言われておりますように、１円上がることで年間４００億円の損失が出るというふうな中で、我々がつい先ごろまで１１０円、１２０円というような時代から、今８８円のそのような急激な円高は一体何を意味するのかというふうなことになりますと、単に労働の条件であるとか、あるいは雇用の確保だけうたって済むべきような状況でもないなというふうに強烈に考えております。 　この原因に関しても、アメリカが今、金利の問題にしてもゼロというふうなことの打ち出しがあったわけでありますけども、北出議員から双子のアメリカの赤字、あるいはドルの切り下げで、そして日本に随分と救っていただいたなというふうな指摘もあったんですけども、今、金融危機の中で、この国際競争力の中でどう生きていくかというふうな意味では、今回の意見書というのは、労働者を大事にすることとあわせて、企業がどう生き延びていくかというふうな両面をクリアしなければならない内容になっておるように僕は自分自身では思っておるんですけども、特に最近の社会の変動なり、社会の変化を見るときに、随分ともっと違う手も打っていかなきゃならんなというふうなことに今思いをいたしております。 　あと、政権与党としての一角を持つ公明党として、この日本社会の労働環境をどうしていこうとしておるんかという話がありました。規制緩和に始まり、いろいろと貧困をどう脱却していくのかというふうな問題が提起されたわけでありますけども、やはり雇用が確保されて、そして利益が伴わないような経済情勢下にあっては、生き延びていくことはできないであろうし、厳しい国際競争力の中でどう付加価値を生んでいくか。特に輸出立国としての日本の立場から考えると、今指摘を受けたような、いわゆる貧困からどう脱却するのか、それから規制緩和の厳しい中でどう生きていくのかというふうなことに関しては、よほど知恵を出していかなかったら難しいだろうな、単にみずからの権利だけを主張するような社会環境ではなくなっておるなと、このように感じております。 　以上であります。 73 ◯議長（谷　外嗣君）　北出議員。 74 ◯１８番（北出寧啓君）　ありがとうございました。 　行く末不明瞭なのは、みんなが共有することだと思います。ただ、今の日本の貧困というのは、やっぱり規制緩和以降、自由競争のグローバリズムの時代に突入して起こったと。結局、その結果が国際競争力に勝ったもののアメリカのああいう大量消費の世界を生んでいる。結局、国際競争力に勝っても、今の円高に見るように変動相場制の中でそれがアメリカに食われる。それから、米国債を強制的に購入させられる。それから、余剰資金は金融資本を通じて現在の金融危機を発生した。結局、日本のこのような貧困の構造がアメリカの消費及び富の構造をつくったということの自覚から大きく方向転換をしなきゃならないと思いますので、労働施策を含めて、公明党にはよろしくお願いしたいと、要請だけで終わりたいと思います。 　ありがとうございます。 75 ◯議長（谷　外嗣君）　ほかに。────小山議員。 76 ◯１０番（小山広明君）　だれもが将来への希望を持って働くことができる社会ということが、この意見書の願いとするところだと思います。 　憲法でも、「すべて国民は、勤労の権利を有し、義務を負ふ。」と、こういうふうにうたわれておりますし、先ほども法制化云々の議論もありましたが、「賃金、就業時間、休息その他の勤労条件に関する基準は、法律でこれを定める。」というように明確に憲法にもうたわれておるわけでありますので、私はやはりこのような日雇い労働者の問題や長時間労働の問題が起こったときは、きちっと法律で規制をしませんと、やはり力のある経営陣と自分の体を使って働くということを立場としている労働者では大きな力の差があるわけですから、政治はそういう力の弱いところにいかに手を差し伸べて社会的安定を図っていくかという大きな役割があるという点で、私はこの意見書の持つ意味は大変大きいだろうと思います。 　しかし、今いろんな世界的な話があると、なかなか一個人、働いてる立場からはなかなかどうしていいのかわからない面があるんですが、私は地方自治体の役割もこの憲法で言われている責任があると思うんですね。 　市民に働く場を与えていくというのは、やはりそういう場が失われておるときには、特に地方自治体が優先をして措置をしていかないけないと思うのですが、その点でこの意見書の中では、国及び政府というように対象はなっておりますが、先ほど一番初めに言いましたような、希望を持って働くことができる社会という命題、課題から言うならば、やっぱり地方自治体が担う役割というのは大変大きいと思うのですが、そういう点で提案者ですね、泉南市のこの失業、長時間労働の問題と、また行政にはどのような施策が必要かというお考えがございましたら、ひとつお答えをいただきたいと思います。 77 ◯議長（谷　外嗣君）　井原議員。 78 ◯１３番（井原正太郎君）　小山議員から質問をいただきました。 　確かに、希望を持って働ける社会のために、ただいま意見書の中にも一定の内容が織り込まれておるわけでありますけども、議員からは、提案者として泉南市にシフトした場合、どのような考えを持つのかという質問であったと思うんですが、先ほども若干述べましたように、あのキヤノン工場が大分で閉鎖ですか、生産を縮小したというようなことで、日雇い労働者、期間労働者が仕事からあぶれた。そして、住むところも窮屈になって追い出されるというような事案がありましたが、このときいち早く杵築市、大分市が応援体制を組んだということがありました。 　こういうふうなことからしても、我が泉南市にその状況を考えたときに、やっぱり行政というのはそういう困った方の立場なり生活をどう守っていくんかというふうな意味では、私は今国でも補正予算あるいは新年度予算の中で手当てをするような動きはあるようでありますけれども、積極的に公営住宅であったり、市の仕事に関しても門戸を開いて、その困った方々をいわゆるフォローアップするような体制が必要であろうかと思います。 　また、長時間労働、あるいは長時間の残業につきまして、本市における状況というのは、僕もたまに日曜日に来たり、あるいは遅く役所に来たりして、まだ電気がついてるなと。おい、残業つけてんけという話をたまたまするんですけども、非常に大事な問題でありまして、このことはそれぞれ従来も国保年金課等を挙げられて問題にされたことがありましたが、私は適正な労働環境と、そして適正な賃金を払われなければいけないというふうに思っております。 　以上であります。 79 ◯議長（谷　外嗣君）　小山議員。 80 ◯１０番（小山広明君）　認識的には、地方自治体の担う役割ということを前向き、積極的に御答弁いただいてありがとうございました。 　しかし、泉南市の市民が置かれている、働いとる現場というのは、ここにも書きあらわせないような状態がいっぱいあると思うんですね。私もしばらく失業という身を経験をしたんですが、初めて仕事をしてみて、こんな安い仕事でやっておるのか、最賃にもならないやないかという経験を実際にいたしました。これは働いとるというよりも、請負制みたいなことの中で、１日かなり、七、八時間も１０時間近く働いても二、三千円にしかならない仕事を、内職と言いながらやっとる現場があるわけですね、現実がね。 　そういうようなことも、それが地方自治体にかかわってきている市民の姿だということを考えたときに、やはり日の当たるこの日雇い派遣の問題になってきた問題とはまた別に、問題にもならない、そういう中で産業、生産現場を支えておるというこの実態があることも、やっぱり我々自治体議員としては視野に入れながら、本当にここで言うだれもが将来の希望を持って働くことができる社会という命題から、いろんな角度から対応していかないかんなということを感じました。 　提案者には、今思いや決意をいただきましたので、御答弁は結構でございますが、そういう点でともに努力をしていきたいと思っております。 81 ◯議長（谷　外嗣君）　ほかに。────松本議員。 82 ◯１７番（松本雪美君）　井原議員のほうからこの意見書の提案がされました。 　私は、先ほども木下議員からいろいろ２００６年の規制緩和をしたときの派遣労働者法ですね、その規制緩和したときのお話もあったんですけども、一番問題は、１９９９年には派遣労働の原則自由化という法案が可決されたんですよね。それから、２００３年には期間社員をもっとふやせるように、それから２００７年にも国の時短の目標をなくし労使に任せようという、このような基本的な部分が法改正になったんですよね。 　そのときに、一貫して共産党は反対の立場を貫いてきたんですが、共産党以外の政党の皆さんは、私が今述べたこの３点の部分では賛成されてきたわけですよね。 　それで、どんどん、どんどん規制緩和されて、労働者の特に派遣労働や期間労働者の皆さんが物すごいたくさんふえてきたという現実があるんですが、その現実の１つを紹介しときますと、１９９０年に調査をしたときの派遣労働者数というのは、企業の中の全体的な数字として、女性は２０.７％、男性は１９.９％だったんですって、平均値でね。これは１５歳から２４歳までですわ。 　ところが、２００７年にもう一度調べてみたら、４３.３％ですね、男性は。女性が４９.６％ということで、派遣労働者の皆さんの割合がもう２倍以上にもなっているという現実があったということがわかったんですよね。 　こういう実態というのがどんどん、どんどん広がってきて、これはえらいことやなと思っていたら、ここ１カ月の間にもう大量のリストラされたニュースが毎日のように飛び込んでくるわけですよね。 　この前、１面のマスコミ、新聞４大紙でもソニーが１万６,０００人も解雇をするというニュースが出ましたし、もちろんトヨタ、それからマツダなど、いろいろ自動車業界ですね。いすゞやら三菱自動車、そういうところも含めてトヨタは７,８００人ですかね。日産が１,５００人、いすゞが１,４００人、マツダが１,４００人、三菱が１,１００人と、こんなん合わせてざっとざっと大ざっぱに計算しても、もう３万人を超え４万人近い数字に、毎日のニュースの中でこれを足していくとなっているんですよ。 　だから、私は今回井原さんが日雇い派遣の原則禁止などを盛り込んだ労働者派遣法の改正案を早期に成立させること、これを提案してくれたということは、私は本当に腹をくくってこれに取り組んでいかれるという自民、公明党の政権与党の皆さん、公明党さんの意思だと思うんで、その辺、今後どういうふうに対応されていかれるのか聞かしていただきたいなと思うんですが、いかがでしょうか。 　法改正、改悪されて、本当に国民が困って、毎日毎日仕事がない、派遣の方たちがみんな一緒になって労働組合をつくって、企業にも交渉し、それから政府に向けても運動を広げてきたという事実がありますよね。そういうとこら辺をどう考えておられるのか、どういうふうにこれからつき合っていかれるのか、聞かしていただきたいなと思います。 83 ◯議長（谷　外嗣君）　井原議員。 84 ◯１３番（井原正太郎君）　松本議員から質問をいただきました。 　松本議員さんからは、この派遣法に関するいろいろと法改正されましたルーツ等も説明をいただきまして、そして９０年から２００７年にわたるこの派遣労働者の数の推移も示されまして、あわせてこの１カ月間、大変な事態に直面をしておりますという中で、ただいまの意見書の中で、いわゆる日雇い派遣の原則禁止を折り込んだ労働者派遣法の改正案を提案させていただいたことに対する評価と、今後の提案者としての対応、あるいは運動、方向性を聞かれたと思うわけであります。 　確かに、景気のいいときは労働者も労働の選択の自由があったり、随分と自分の自由意思で仕事を選んだり、仕事の時間を選んだりするというようなことができたな、丸々だめではなかったというふうにあの当時は思ったわけでありますが、今この時期、全く労働者としてのいろんな保護がないために、総崩れでこれらの方々が犠牲になられておるな、景気のいいときはうんと企業を支えてこられた方々であるけれども、この時点になって本当に正月をどう越すのかというふうな状況であります。 　この意見書にもありますように、徹底的に労働者が不利になるような派遣法だけは、制定すべきではないだろうというふうに考えております。ただいまも申しましたように、景気が右上がりで、非常に生産も、そして売り上げも伸びておるときというのは、意外とこういうことが隠れて見えないわけでありますけども、一たん右肩下がりになったときに、その法の持つマジックといいますか、非常に労働者に不利に働く、あるいは労働条件が劣悪になる、あるいは条件ではなしに雇用さえ保障されないというふうなことがあっては断じてならない。そういった意味では、私はしっかり労働者を守っていかなきゃならんなというふうに思っております。 　以上であります。 85 ◯議長（谷　外嗣君）　松本議員。 86 ◯１７番（松本雪美君）　最近聞かれる言葉ですけども、この雇用の今の実態、雇用破壊は政治災害だと、そういう言葉が使われだして、先日の日曜日なんかでも、サンデープロジェクトとかいろいろ政治討論なんかを聞いてますと、本当にみんなが真剣になって政治家がしっかりしないと国民を守り切れないと、こういう状態があるんだなと、そういうふうにつくづく思ったんですね。 　私は、先ほどから安い労働者の賃金で企業がそういう派遣の人やら期間労働者を採用することによって会社が利益を上げてきたけれども、そういうことがもう全部なくなってしまうことによって、法改正されて派遣労働はためだと言って、これが法の中で規定されないようになった場合、企業のほうとしてもこれはまた元気になってきたときは大変だし、そういういろんなバランスというんですか、そういうものを見るときには、これはひとつ考えなあかんことやなというふうな、先ほど質問者の中からもそういうのがあったし、井原さんも何かそういうふうにお答えになっておられたように思うんですけどね。 　しかし、全体を見て、トヨタ系の６社でも経常利益の見通しというのが今後も９,０００億円もあるとか、株主への中間配当はこの８年間で約５倍化しているとか、内部留保金が１７.４兆円にもふえているとか、こういう事態が現実にあるわけですよ。 　これは、この前、サンデープロジェクトで共産党の志位委員長が表を示して田原さんに伝えてましたけれども、そういう事態がある中で、企業というのは体力がないんじゃなくて、体力があるんですよ。だから、その体力があるんだからこそ、その体力を今こういう大変な、アメリカの投機によってもたらされてきた日本の大変な危機ね。こういう金融危機の中から出てきた労働者に対する影響なんかも含めて、これは救っていけるんじゃないかと、こういうふうに共産党は方向を示して、企業にしっかりと今の資本主義社会の中で雇用大破壊にならないように、ちゃんと企業にはルールを持たして、働く労働者を守るためのルールを持たさないかんと、そういうふうに思ってきてるんです。 　私は、１つだけ最後に紹介しときますけど、ヨーロッパなどでも、例えばフランスでは雇用担当の大臣がルノーの大規模のリストラ計画に反対を表明してるとか、スペインの産業大臣が日産バルセロナ工場の解雇計画に撤回を求めるなど、雇用を守るために政府が直接乗り出してきていると、こういう状況があるので、今、日本政府としてもやらねばならないのは、企業に対してきちっと政治の中でちゃんとした労働者を守るために、体力のある企業がこんなむちゃなことをするなという指導やら協力を求めていく、働く人たちを守る方向へ転換させていかんとあかんと思うんで、その辺のところをひとつ私、皆さんにも聞いていただいて、提案者に対してその辺の決意を聞かしていただきたいなと思うんです。 87 ◯議長（谷　外嗣君）　井原議員。 88 ◯１３番（井原正太郎君）　松本議員から再度の質問をいただきました。 　特に、目を世界に向けたときに、今のいわゆる雇用、労働条件を国がどういうかかわりを持って救おうとしておるかという事例も出されておりましたけども、企業に対して来年の春闘におきましても、トヨタが赤字の方向であるにもかかわらず、４,０００、５,０００円の春闘の要求額を決めておるようであります。 　したがいまして、今回こういうふうな形で大企業が大ピンチになっておるとはいえ、基本的には今まで留保した利益というのが、今、松本議員もトヨタであれば１７兆円を超えておるんだという話がありましたが、国としてもやはり私は一定の関与をすべきだというふうに思いますが、自由経済の中でそれも限度があるだろうなと。そういった意味では、きちっと法律のもとで労働者を守っていくんだというふうなこと、そういう法整備が大事だなというふうに思っております。 　今まで日本が余り経験したことのないような社会に直面しておる中で、先ほども言いましたように、既に大分県でああいう事例が出たように、各自治体あるいは国がこぞって労働者を守っていくんだというふうな流れというのは、私は大事にしていかなきゃならない。 　私の決意、抱負には、小さな議員の１人でありますから影響力もありませんが、希望としては、そのように地方自治体、国が懸命に労働者を守る、国を守るというふうなことを大事にしていくべきだと思います。 89 ◯議長（谷　外嗣君）　ほかに。────以上で、本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　これより議員提出議案第２１号について採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 90 ◯議長（谷　外嗣君）　御異議なしと認めます。よって議員提出議案第２１号は、原案のとおり可決されました。 　次に、日程第１３、議員提出議案第２２号　都市再生機構の家賃値上げ見合わせと居住者の居住の安定を図るため国会決議の全面実現を求める意見書についてを議題といたします。 　本件に関し、提案者を代表して成田政彦議員から提案理由並びに趣旨の説明を求めます。成田議員。 91 ◯１６番（成田政彦君）　都市再生機構の家賃値上げ見合わせと居住者の居住の安定を図るため国会決議の全面実現を求める意見書（案）を読んで提案したいと思います。 　　　　都市再生機構の家賃値上げ見合わせと 　　　　居住者の居住の安定を図るため国会決 　　　　議の全面実現を求める意見書（案） 　独立行政法人都市再生機構は、約７７万戸の賃 貸住宅を管理しており、居住者に適応している継 続家賃について来年４月１日に家賃改定を行うと して、同機構経営基本問題懇談会家賃部会を開く などの検討を進めている。 　都市再生機構法案に対する衆議院附帯決議（平 成１５年５月１４日）では「機構は、賃貸住宅の 家賃の設定及び変更に当たっては、居住者にとっ て過大な負担とならないよう家賃制度や家賃改定 ルールに対する十分な配慮に努めること。特に、 低所得の高齢者等に対する家賃の減免や建替えに 伴う急激な家賃の上昇の抑制については、居住者 が安心して住み続けることができるよう十分に配 慮すること」を求めている。 　また、平成１９年７月には、低所得者、高齢者 等の居住の安定を図るため「住宅セーフティネッ ト法」が成立し、都市再生機構賃貸住宅も住宅セ ーフティネットを担う公的賃貸住宅として位置づ けられた。 　住まいは健康で文化的な家庭生活を営む場であ り、居住者が生活不安を抱かないよう、万全の措 置を講ずることが不可欠である。 　よって、国及び政府に対し、下記の措置を講ず るよう強く要望する。 　　　　　　　　　　記 １．都市再生機構賃貸住宅居住者の生活実態にか 　んがみ、平成２１年４月の継続居住者の家賃の 　改定に際し、家賃の値上げは行わないこと。 ２．政府と都市再生機構は、独立行政法人都市再 　生機構法案に対する衆参両院の附帯決議事項を 　実行し、高齢化と収入低下が著しい居住者の居 　住の安定を図るための万全の措置を講ずること。 　以上、地方自治法第９９条の規定により意見書 を提出する。 　平成２０年１２月１９日 　　　　　　　　　　　　　　　　泉南市議会 　以上です。よろしくお願いします。 92 ◯議長（谷　外嗣君）　ただいまの提出者の説明に対し質疑を行います。質疑はありませんか。────小山議員。 93 ◯１０番（小山広明君）　この対象の住宅というのは、泉南市においては一丘団地ではないかと思うのですが、そこの入居状況は今どうなっているのか、私の感じではかなり空き家が多いのではないかなと思います。 　社会状況からいっても、雇用不安とかいろんなことの中で、むしろ改定の中でどういう状況にあるのか。この文面全体から見ると、値上げするんじゃないかということでの意見書ですが、値下げをするというような流れは全くないのか、また値上げをするとするならば、どういう理由で値上げをしようとしとるのか、その客観的な状況についてお示しをいただきたいと思います。 　それと、過去に国会決議が上がっておるわけですが、これがいわゆる値上げをしないようにという内容の決議ではないかなと思うんで、この決議で今回また新たに国会決議ということになっておりますが、何か不備な点があってのこういう提案なのか、その点御説明をいただきたいと思います。 94 ◯議長（谷　外嗣君）　成田議員。 95 ◯１６番（成田政彦君）　お尋ねの泉南一丘団地は、戸数は１,６８０戸、これは全入居ですけど、現実は１,２６０戸で、約７５％の入居率であります。 　それから、居住者の状況はどうかといいますと、私ども全国団地自治協が調査した結果がありますので、それを報告したいと思います。それによりますと、団地の年代別居住者数は６０歳代以上が７０％、世帯の収入４４３万未満が７０.４％、そのうち年収が２２０万の世帯が大体５割ということで、府営住宅水準にかなり近いと。それから、世帯収入の主な内容はどうかといいますと、年金中心がトップで、年金世帯収入が大体３２％、それ以外、年金とプラスが１８％で、ほぼ年金を中心として暮らしとる人が５０％ということで、極めて高い家賃の中で、低い収入の中で暮らしていることが明らかになっております。 　また、家賃がどうだというと、政府は市場家賃方法を導入しまして、市場家賃というのは、泉南一丘団地の周りにある同じ賃貸住宅の値段に合わして３年置きに上げていくという、これが政府の方針でありますが、一丘団地の周りを見るなら、一戸建ての家でも６万円出せば買えます。一丘団地では、一戸建て６万円の住宅が二百数十戸あるという非常に高い家賃設定になっていると思います。 　それから、政府が出した国会決議のやつですが、これは平成１５年５月１４日に独立行政法人都市再生機構法案に対する附帯決議というのが、衆議院国土交通委員会、それから参議院国土交通委員会で６月１２日に附帯決議が上がってます。 　その決議の中には、「機構は、賃貸住宅の家賃の設定及び変更に当たっては、居住者にとって過大な負担にならないよう家賃制度や家賃改定ルールに対する十分な配慮に努めること。特に、低所得者の高齢者等に対する家賃の減免や建替えに伴う急激な家賃の上昇抑制については、居住者が安定して住み続けることができるよう十分に配慮すること。」という、これが１５年に決議され、今回もこれを守ってほしいというのが主張であります。 　以上です。 96 ◯議長（谷　外嗣君）　小山議員。 97 ◯１０番（小山広明君）　聞いたことがちょっと漏れとるところもあると思うんですが、今そういう状況で、私はむしろ下げる客観的社会状況にあるんではないかなという感じを持っとるんですが、今この機構は、改定でこの文面からいったら値上げしようとしとるような感じですね。それは、どういう理由で値上げをしようとしておるのか、それと再度それを守れるようにもう一遍決議を上げということですが、もう一遍上げて、もし決議が上がらへんかったら逆効果になると思うんで、この決議案は何か期限切れの決議なのか何か、そういうような危険性があって、もう一遍守るようにという再度念を押すような決議になるのか、その辺の状況だけちょっとお答えください。 98 ◯議長（谷　外嗣君）　成田議員。 99 ◯１６番（成田政彦君）　都市再生機構の値上げの理由というのは、独立行政法人としての経営の健全性を確保することが第一の理由に挙がっています。 　ちなみに、独立行政法人の賃貸住宅に対する収入状況といいますと、年間賃貸住宅は約４,６００億円の収入のうち、６００億円利益が上がってるということで、全く値上げの理由には当てはまりません。私どもはもちろん自治会初め、値上げの撤回を求めております。 　それから、値上げの問題については、皆さん方の多くの御協力と運動の中で、自由民主党、それから公明党、そして社会民主党、共産党、国民新党の国会議員の方々が政府に要請し、また市長初め政府に要請して、国土交通大臣は家賃の値上げ当面延期を表明しました。しかし、これは延期であって、３年ごとに値上げをストップしたことではありません。 　だから、私どもとしてはあくまでも値上げをしない、こういう再度決議をすること、政府についてこれを値上げしないことを守ってほしい、また都市再生機構に値上げをしないことを守ってほしい、こういう意味で強くお願いしたいところであります。 　以上です。 100 ◯議長（谷　外嗣君）　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　これより議員提出議案第２２号について採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 101 ◯議長（谷　外嗣君）　御異議なしと認めます。よって議員提出議案第２２号は、原案のとおり可決されました。 　次に、日程第１４、議員提出議案第２３号　中小業者の自家労賃を必要経費として認めることを求める意見書（案）についてを議題といたします。 　本件に対し、提出者を代表して松本雪美議員から提案理由並びに趣旨の説明を求めます。松本議員。 102 ◯１７番（松本雪美君）　議員提出議案第２３号、中小業者の自家労賃を必要経費として認めることを求める意見書（案）について。 　案文を朗読して提案にかえたいと思います。 　　　　中小業者の自家労賃を必要経費として 　　　　認めることを求める意見書（案） 　中小業者は、地域経済の担い手として日本経済 の発展に貢献してきたところである。 　その中小業者を支える家族従業者の働き分（自 家労賃）は、税法上、所得税法第５６条「配偶者 とその親族が事業に従事したとき対価の支払いは 必要経費に算入しない」（条文要旨）により、必 要経費として認められていない。 　配偶者で８６万円、その他の家族は５０万円と いうわずかな額が事業主の所得からの控除額とし て認められているのみである。この控除額が家族 従業者の所得とされるため、社会的・経済的な不 利益を引き起こし自立が困難になっている。 　税法上では、青色申告にすれば給料を経費とす ることができるが、同じ労働に青色と白色の差を つけること自体が矛盾している。 　所得税法第５６条は、戦前の家制度・世帯単位 課税制度の名残であり、一人一人の人権を尊重す る現在の憲法に相反するものとなっている。 　派遣労働など女性や若者の働き分に対してそれ に見合う対価がきちんと支払われないことが、格 差社会を生み出した要因として問題になり、改善 する仕組みを作ることが急務と言われている。一 人一人の働き分を正当に評価することは人権を守 ることであり、自営業の家族従業者にとって自家 労賃を認めていない所得税法第５６条の見直しは 人権の回復ともいえるものである。 　よって、国及び政府に対し、税法だけでなく民 法・社会保障にもかかわる人権の問題として、憲 法の精神を生かし、所得税法第５６条を改正し、 自家労賃を必要経費として認めることを求める。 　以上、地方自治法第９９条の規定により意見書 を提出する。 　平成２０年１２月１９日 　　　　　　　　　　　　　　　　泉南市議会 　御賛同よろしくお願いいたします。 103 ◯議長（谷　外嗣君）　ただいまの提出者の説明に対し質疑を行います。質疑はありませんか。────小山議員。 104 ◯１０番（小山広明君）　今お読みいただいた中で、個人という位置づけが言われまして、私もはっとして思いました。 　私たちの社会は、一応家族とかいろんなコミュニティを持っておりますが、やはり一人一人ということに視点を置いて、憲法も、また今の社会も構成されとると思いますが、そういう点でこの中にも書いてあるような家族労働ということで、実際に働いておるにもかかわらず控除という形で極端に低い額でしか認められないということは、大変私も問題だなと思います。 　そういう点で、この問題提起が単に所得税法だけの見直しではなく、やはり私たちの社会のあり方そのものをもう一度見直すということが必要ではないかなという感じを持ちました。 　先ほどの介護保険の議論でもありましたが、やはり家族単位で一人一人を支えるというのは、いろんな面からできなくなっておる現実もありますし、そういう点でこういう実態がまだまかり通っておるというようなことがちょっと驚きでもありますが、ぜひ、こういう趣旨に私も賛同なんで、提案者としても、この一人一人という構造にまだ我々の社会が完全になりきってないという点についてのお考えをお聞かせをいただければと思います。 105 ◯議長（谷　外嗣君）　松本議員。 106 ◯１７番（松本雪美君）　泉南市で事業所というのは、今総数で５０９事業所あるんですが、そして卸売業も含めたら５８８になるんですが、法人化しているところは１８２ですね。個人で申告をしておられるところ、青色申告も含めてですが、４０６事業所あるんですが、いわば個人ということで大阪府の統計調査でもそういう紹介の仕方をしているというのは当然のことでありますけれども、これが一人一人を大切にしない所得税法になっているということは、この運動をされてきた人たちからも、本当に熱い思いがあって、一人一人の労働賃金がちゃんと給料として働いただけの収入ということで税の申告ができるようにしてほしい、そういう思いから強く訴えられてきたところであります。 　特に、憲法１３条では個人の尊重というところできちっと明記されていますし、それから１４条では法の平等ということ、それから２４条では両性の平等、２５条では生存権、２７条では労働の権利、２９条では財産権、世界人権宣言でも２３条の１項の３には、自由権規約、女性差別撤廃条約に違反していると。 　こういうことで、この所得税法そのもの、５６条がこういう憲法に照らして、また世界人権宣言に対してでも違反しているところが多々あるということで、小さな業者、小さな事業所の中で働いている家族がきちっと生存していけるように、その収入の保障ですね。当然、それが所得税法でも認められることが当り前やと思っています。 　そして、ちょっと加えて言っときますけれども、この事業所の中で２人以下、３人から４人、５人から９人ぐらい、ほんとに少数で事業を営んでいらっしゃる、申告をせねばならない個人業の人たち、こういう人たちの件数ですけど、５８８ある総数の約８０.８％にもなるんですよね。 　ほんとに小さな事業所というのがこれだけたくさんあって、８割以上を占めるという事態ですから、日本全国で見てみましても、それぞれ個人事業をしておられる皆さんが、みんなこのことを求めて、仕事をした報酬を給料として経費に認めてもらいたいという思いは、日本全国津々浦々で小さな商売人の皆さんたちが悲痛な叫びを上げているという実態を理解していただきまして、賛同してくださるようによろしくお願いいたします。 107 ◯議長（谷　外嗣君）　小山議員。 108 ◯１０番（小山広明君）　ありがとうございました。泉南市の状況もいただきました。 　８６万といいますと、月７万ぐらいしか認めてないということですね。その他の家族は、多分お子さんなんかの対象だと思うんですが、それでは月４万というものしか控除されないという、こういうことでもその人の人権をきちっと認めてない社会構造だと思いますので、これは我々もこういうことを知らずに来たという反省も込めて、やはりぜひ提案者にも頑張っていただいて、ほんとにある意味で家族労働というのはこの社会を支えておるといっても、特に泉南市の場合なんかは過言ではないような気が私はしますね。 　そういう点では、働いた者については正しくちゃんと認めてあげるということを泉南市議会としても、やはり自信を持って提起をし、運動していく必要があるなということを感じました。感想だけ申し上げておきます。 109 ◯議長（谷　外嗣君）　ほかに。────木下議員。 110 ◯７番（木下豊和君）　すみません、時間が長くなって。１つだけ。 　この趣旨は賛成であります。ただ、税法上だけで触れますと、労働基準法８条で、家族、同居人は労働基準法適用外なんですよね。そういった絡みもあって、税法上私はあるんかなと思ってるんですけども、これが仮に規定されますと、必要経費としてそういう控除のメリットは出てくると思いますね。そのかわり、逆に、じゃそれでは最低賃金法であるとか、労働時間であるとか、労働諸条件について、今そういう同居人、家族については適用外であるものについても、じゃ目を光らせますよというふうに悪い方向になる可能性もありますので、もろ刃の剣ですから。ですから、この面について私は何も反対するものではありません。 　ただ、そういった面で労働基準法についても本来適用されなきゃいけないんですけども、されない理由も歴史上ありますし、現実もありますので、そういった面もかなりチェックしておかないと、逆に最賃法であるとか、労働時間のチェックがいわゆる監督筋から出る可能性もありますので、そこだけちょっと意見として申し上げたいと思います。 　以上です。すみません。 111 ◯議長（谷　外嗣君）　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　これより議員提出議案第２３号について採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」「異議あり」の声あり〕 112 ◯議長（谷　外嗣君）　ただいまの議長の宣告に対し、御異議がありますので、本件については起立により採決いたします。 　お諮りいたします。本件については、原案のとおり可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 113 ◯議長（谷　外嗣君）　起立多数であります。よって議員提出議案第２３号は、原案のとおり可決されました。 　次に、日程第１５、議員提出議案第２４号　後期高齢者医療制度の廃止及び高齢者の負担の軽減等を求める意見書についてを議題といたします。 　本件に関し、提出者を代表して和気信子議員から提案理由並びに趣旨の説明を求めます。和気議員。 114 ◯３番（和気信子君）　議員提出議案第２４号　後期高齢者医療制度の廃止及び高齢者の負担の軽減等を求める意見書について、案文を朗読し提案にかえます。 　　　　後期高齢者医療制度の廃止及び高齢者 　　　　の負担の軽減等を求める意見書（案） 　後期高齢者医療制度は命と健康に関わる医療を 年齢により区別を行い、７５歳以上の高齢者すべ てから保険料を徴収する一方、受けられる医療を 制限するものである。保険料の年金からの天引き は１０月までで４回になる。こうしたことから 「年齢を重ねれば誰でも病気にかかりやすくなる。 年齢で受けられる医療を差別するような制度は世 界中どこにもない。高齢者は早く死ねといわんば かりの制度だ。」との怒りの声が全国で巻き起こ っている。 　後期高齢者医療制度の制度設計は医療費が増え れば保険料が高くなる仕組みであることから、診 療抑制を図ることを目標にしている。病気になり がちな高齢者の医療については、長年の社会貢献 にふさわしく、安心して医療が受けられる制度に すべきである。 　よって、国及び政府に対し、問題点の多い後期 高齢者医療制度は来年４月までに廃止し、廃止ま での間、高齢者の負担の軽減等の措置をするよう 下記の事項を強く求める。 　　　　　　　　　　記 １．後期高齢者医療制度を廃止すること。 ２．保険料の年金からの天引きを中止すること。 ３．保険料負担の軽減をすること。 　以上、地方自治法第９９条の規定により意見書 を提出する。 　平成２０年１２月１９日 　　　　　　　　　　　　　　　　泉南市議会 　皆さんの御賛同をよろしくお願いいたします。 115 ◯議長（谷　外嗣君）　ただいまの提出者の説明に対し、質疑を行います。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　これより議員提出議案第２４号について採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」「異議あり」の声あり〕 116 ◯議長（谷　外嗣君）　ただいまの議長の宣告に対し、御異議がありますので、本件については起立により採決いたします。 　お諮りいたします。本件については、原案のとおり可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 117 ◯議長（谷　外嗣君）　起立多数であります。よって議員提出議案第２４号は、原案のとおり可決されました。 　次に、日程第１６、議員提出議案第２５号　同和行政の終結を求める決議についてを議題といたします。 　本件に関し、提出者を代表して成田政彦議員から提案理由並びに趣旨の説明を求めます。成田議員。 118 ◯１６番（成田政彦君）　同和行政の終結を求める決議（案）。文章を読んで提出したいと思います。 　　　同和行政の終結を求める決議（案） 　平成１４年３月、「地域改善対策特別措置法」 の法期限が完了したにもかかわらず、本市におい ては、今なお人権推進の名のもとに旧同和事業が 継続している。 　今日、大阪府においてさえ、財政危機のもとで 「総合生活相談事業」など４事業については、一 部予算が削減された。 　ましてや、本市においても、財政危機は続いて おり、４事業や「人権ふれあいセンター」など旧 同和公共施設の運営事業は、当然、削減されるべ きである。 　「特別法」の期限完了後も旧同和行政を人権推進 の名で継続することは、部落問題の解決に逆行す るものである。これ以上、このような対応を続け ることは、公平・公正な行政を願う市民の期待を 裏切るものである。 　今こそ、長年にわたる同和対策事業の成果につ いて真剣な総括を行い、一切の同和行政の終結を すべきである。 　以上、決議する。 　平成２０年１２月１９日 　　　　　　　　　　　　　　　泉南市議会 　よろしくお願いします。 119 ◯議長（谷　外嗣君）　ただいまの提出者の説明に対し、質疑を行います。質疑はありませんか。────小山議員。 120 ◯１０番（小山広明君）　同和行政の終結をすべきだということで、この同和事業がそういう差別の解消につながらないみたいな文章の中の流れですが、私もこの議案が出て、現場をいろいろ歩いて、お話をいろいろ聞きました。 　大変言いにくい問題、語りにくい問題があって、差別を受けておる方々の心の中というのは、本当に話すのもしんどいというものを今なお抱えておりますし、おばあちゃん、おじいちゃんのときに受けた差別が、単に昔の差別ではなしに、今もなおそのことが尾を引いて、自分の家族とかいろんな人に話す場合にこだわりを持っておることを実感してきました。 　確かに、行政における同和行政というのは、国のほうで終わりましたけれども、終わったからといって急にそういう差別がなくなるわけではない。もともとこれは被差別部落だけから起こる問題ではなしに、その周りの社会との関連性の中で起こってきた問題でありますから、そういう点では本当の問題というのは、被差別部落の中にある問題ではなしに、被差別部落の外の世界、外の社会との関係性からあるわけですから、そこが変わらない限りはなかなかこういう問題が解決したとは言えない。 　これはやはり当事者抜きに、一方的に議会でそういう事業はもう要らないんだとか、そういう地域はもうないんだと。それは建前上はないし、そういう人たちも一日も早くなくなってほしいと思うのは、それは当然でありますね。それをまだあるやないかとか、もうなくなったやないかということをその場の外で議論するのも私はいささか問題じゃないかなと思って、いろいろ現場でお話を聞かしていただきました。 　この提案者が同和行政を終われというのは、一体どういう意味をもって書かれておるのか。そして、確かに国の施策がなくなりましたから、同和事業としては、もう国の手当てといいますか、そういうものはなくなったので、それはやはり市の責任において差別がある限りは同和問題についてはきちっと取り組んでいくと、これは私は当たり前の姿勢ではないかなと思います。 　そういう姿勢がなぜ部落解放に妨げとなるのか。よく言われる、黙っとったらなくなるんだと。わあわあ言うから、そういうことがまたむしろひどくなってくるんだというような見方も確かにありますよね。 　そういうことは、私はある意味で正しくないと思うので、ちゃんとなぜ部落問題が起こったのか、なぜそういうことが起こったのか、きちっと学ぶことを抜きに、黙っとったらもうなくなるんだという問題でないことは、提案者も理解をしていただけるんじゃないかなと思います。 　そういう点で、この終われという問題について、現在の部落差別の現状についてどのように認識をして、じゃ部落差別の問題を解消していくためにどういう施策がいいと思っておられるのかをお答えいただければと思います。 121 ◯議長（谷　外嗣君）　成田議員。 122 ◯１６番（成田政彦君）　部落問題につきましては、我が党の先達を初め、部落解放同盟の皆さんなど、今から４０数年前、差別を許さないという立場──運動論は違いますけど、一環として旧同和地区の低い住宅条件、就職問題、結婚問題、こういう問題について、政府、自治体と交渉し、予算をつけて我々は頑張ってきました。 　その結果、今日、国の同和事業は、これは廃止になりました。そして、今後は一般事業に移行する、こういう問題となっております。 　私は、小山さんのようにいわゆる旧同和地区以外の人たちがいつも偏見を持っているということは断じてありません。私は、そういうことを持つこと自体誤りだと思います。私は、我が党の党員の中にも、旧同和地区の出身の方がたくさんありますが、自分のことを誇りに思って生きております。私はそのような卑屈な考えを持つ、そういうふうに相手をとらえることは間違いであると思います。 　そして、部落問題について解決しとるかどうかという問題であります。基本的には低位な就職、住宅、下水道、道路、それから結婚問題にしても６割台がもう混住の状況であります。私は、ほぼ部落問題は解決していると考えております。 　以上です。 123 ◯議長（谷　外嗣君）　小山議員。 124 ◯１０番（小山広明君）　ほぼという形で言われたんですが、これは先ほどの議員の意見書の立場にもありましたけども、やっぱり一人一人という、何ぼ例えば数字的にほとんどなくなったといっても、受ける側に立つならば１００％なんですよね。 　あなたは卑屈と言ったけど、普通は部落差別問題だけじゃないけども、差別している側というのは、自分が差別しているということは認識しないのが特徴ですよね、大体。言われて、自分がやった行為によって、あなたの行為によって私はこれだけ傷ついて悲しんだよと言ったときに、はっと気づくという、そういう関係性があると思うんですね。 　だから、私は部落差別なんかしてないんだと。誇りを持って──誇りを持ってるというような発言も、私もきのう聞いたけど、じゃ今なお昔からの被差別意識を持って、むしろ運動がなかったときのほうが、運動が起こってたくさんいろんな、自殺をしたり職場を追われたりした人があって、私にとっては運動がなかったほうが、差別もあっていろんな問題もあったけども、むしろそちらのほうがよかったとまで言う方々がいらっしゃいますよ。 　それはなかなか今でも、ここは同和地域だと宣言、名乗らない限りは、施策を受けられない制度ですね、これは。国が一方的に、ここは同和地区ですよと決めれるわけじゃないわけですからね。 　名乗りにくいというのは、なぜ名乗りにくいのか。自分は同和地区の人間だということを隠していかざるを得ないようなことに対して、そういう立場を卑屈だとけって捨てるようなあり方というのは、余りにも差別というものがその人の責任で差別されとるわけじゃないわけですね。 　本当に大きな、量の上からいったら大きな多数の中から、目に見えないいろんな圧力、差別という中で身を細めながら生きてきた。そして、そこに運動が起こってきて、さあ名乗れと。あんたは被差別部落の人間だ、地域だと言わない限りは施策は与えられませんよということで、同和施策をやってきたわけでしょう。 　今なお日本にそういうことを隠しながら、今でも被差別部落であることを地域におった人が外にたくさん引っ越しをして住んでいらっしゃる方が、どういう思いでその人達が住んでおるのか、自分はなぜその地域から出て生活をしておるのか、そんなことに思いをいたしたときに、それが卑屈な生き方だと一方的に言えるんだろうか。 　もちろん、あなたの考え方に同調した被差別部落の人たちが誇りを持って生きてると。それは立派なことですよ。だからといって、そうでない方が卑屈だとは私は言い切れない。 　そこにやはり同和問題の大変難しい問題が──それはなぜかといったら、同和地域に同和問題はないんですね、ある意味で。そうでしょう。しかし、じゃどこにあるのかと聞いたら、ここにあるというと言われたところが、物すごい反発を持つでしょう。そういう難しい問題。 　だから、差別しておる側は、差別したなんて思ってないですよ。そういうような認識の中で同和問題を解決していく場合に、私はその当事者との合意、十分な話し合いと合意の中でこの問題を、事業はもう要らないのか要るのかということは、やはり粘り強くやっていく以外にないなというのが私の思いですよ。 　そういう点で、あなたの言うほぼなくなってきたというのは、じゃほぼなくなってまだ残っているのは、一体どうしてなくなっていくのか、ほうっといたらなくなるのか。やっぱりそれは粘り強い同和施策事業というものをやっていく以外にないでしょう。 　あなたの言うのは、かつては結婚差別もいっぱいあって、ひどい状態であって、そして予算もつけてやってきて、ほぼなくなってきたと。そういう成果があるんです。成果の裏には、先ほど言ったような負の問題もちゃんとありますよ、絶対。それで万々歳で、運動があったから１００％よかったんだと、みんなそういう人たちが思ってるかというと、そうではない。やっぱりそういう運動を起こすということは、マイナス面を当然に持つ、その安定したというか、差別行動の安定した社会の中でそれを起こすわけですからね、それは当然リアクションもあって、むしろ耐えられない人はそこで悲惨な状態になっていくのは、当然あなたも考えて想像できると思います。 　だから、こういう問題はやっぱり想像力の問題で、単に表に実態が出ただけで、ないんだ、あるんだと言って済む問題ではないということを思うので、再度私が今言ったことについて、間違いがあれば指摘をいただきたいし、成田提案者には、こういう問題を共産党だからやはりこういう場で、公の場で問題提起をしていただけるというのは、僕はすごくありがたいことだと思うんですね。これはなかなか問題提起しにくいわけですからね。 　そういう点で、私はこの問題の議論が本当に前向きに差別問題をなくしていくというのは、みんなの願いですよ。だれもそれを願ってないような人はおらない。ということで、再度御答弁をいただきたいと思います。 125 ◯議長（谷　外嗣君）　成田議員。 126 ◯１６番（成田政彦君）　最初に、卑屈という言葉は、私は旧同和地区住民のことを言うたわけではありません。 　私どもがもし地域でなくて一般市内で仮に１,０００人に１人の人がそういう言葉を言うた場合、厳しく注意する。糾弾でなくて注意する。それから、そういう言葉を発する人は全く相手にしない。それから、もちろん旧同和地区の人たちについても、糾弾とかそういう方法、相手に理解される、こういう努力をお互いがすることによって、やっぱり時間をかけて差別を解消していくいうのが私は大事だと思います。 　私は、願わくばオバマ・アメリカ新大統領が言いましたように、奴隷の子孫であっても、奴隷の主であっても、お互いが和解し合える、一緒にやっていく社会、こういうものが必ず日本に私はもう来てます、来ることを望みます。 　以上です。 127 ◯議長（谷　外嗣君）　ほかに。────河部議員。 128 ◯１番（河部　優君）　２点ほど質問したいんですが、同和行政の終結を求めるということで、提案者の成田議員に、そもそも同和行政とはどういう行政なのかということをまず聞きたいと思います。 　それと、先ほど発言の中に、旧同和地区という言い回しがありました。もう１つは旧同和住民という言い方もありましたが、旧という使い回しは、例えば国道２６号線というものがありますけども、新しい国道ができて、今は旧２６号線ということをよく使う人もいてますが、何か新しいものができて古いものが旧というふうな使い回しならわかるんですが、何をもって旧同和地区とか旧同和地区住民という言い回しを使っているのか。 　また、そこの当該地区に在住してる方に対して大変失礼な言い回しであるというふうに思いますので、その辺の見解を聞きたいと思います。 129 ◯議長（谷　外嗣君）　成田議員。 130 ◯１６番（成田政彦君）　まず、旧同和地区住民、これはどういう意味かといいますと、同特法におきまして、いわゆる同和行政を指定するには、法律的に同和地区というのがなければ実行できなかったのが、あなたも御存じのように旧同和措置法の性格であります。 　今、政府は、１３年ですべて同和地区という名前は全国で廃止になりました。だから、過去にそういう同和地区というのが法律的にあったという意味です。 　それから、旧同和措置法はなぜ始まったか……（発言する者あり）同和行政というのは、これはまさに古い水平社の時代から始まって、水平社が創立されたとき、有名な文の中に、すべての住民は平等である、栄光であるというのがありますように、いわゆる封建時代から続いてきた部落差別について、同じ人間でありながら、一方は住宅が狭いとか、病気が多いとか、就職がない、これは人為的な差別であると。 　こういうことをなくす運動の経過を受けて、戦後同和特別措置法ということで、つまり当時一般地域より低い地域になっていた旧同和地区の生活水準を上げて一般並みにしていく、こういう同和──これは明確に言われとんですけど、もともと同和特別措置法というのは、申告制であります。旧同和地区の人たちがここに同和地区があるということを申告しない限り、行政はしませんでした。申告制であります、これは。 　だから、政府はその申告、既にもう低位であることは終わったということで廃止にしたということで、もう同和という名前はなくなったということです。だから、旧同和地区の人たちの生活改善、そういうために、差別も許さない、それももちろんそうでありますけど、生活もよくする、こういうために同和事業として、特別事業としてやられてきたのが実態であります。 131 ◯議長（谷　外嗣君）　河部議員。 132 ◯１番（河部　優君）　今の質問に対する答弁を聞いて、成田議員と私とは同和行政に対する見解が違うということがはっきりとわかりました。 　もう１つは、旧同和地区という言い回し、また旧同和地区住民という言い回しについては、本当にそこの当該地区に在住される方、また私も含めて侮辱する言葉であるということを、まずは私の意見として申し述べておきたいと思います。意見として。 133 ◯議長（谷　外嗣君）　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────小山議員。 134 ◯１０番（小山広明君）　反対の立場で討論さしていただきます。 　今、最後に成田議員が言われましたように、これは申告制であると。ということは、なかなか外からここは同和地域だとか、被差別地域だということは言えない。それは当然でしょう。そうすると、まだ名乗れない人がたくさん潜在的におるということは、認められると思います。 　しかし、そういう潜在的とか申告によって名乗り上げた、その原因はどこにあるかといえば、同和地域だけにある問題ではないのは当然であります。これこそすべての人が協働して、解決に向けて取り組まなければならない課題であることは、間違いありません。 　私たちが最も人間らしい生き方をするということは、人を差別しない生き方、逆に言うならば、また人に差別されない生き方、こういうことに尽きるんだろうと思います。しかし、先ほども議論の中で言いましたが、差別をする側は常に多数の側にあり、力を持っておる。そして、なかなか自分が差別をしている存在であることを気づきにくい、そういう性格をもっておるのが私は差別の問題だと思います。 　そういうことを考えますときに、私は部落差別なんかしないんだ、する人があったら厳しく注意をすると。こういうような態度は、相当差別問題に立ち向かうあり方としては、私はふさわしくない対応ではないのかなと思います。 　私は、本当に差別をしてきた、大変申しわけない、私の行動によってそれだけ悲しい人がおるということに気がつくことこそ、私はある意味の差別からの解放だと思います。状況的に、差別が全くないという状況ができて、差別がないという状況ではなしに、これだけの歴史が続いてきて、いまだに差別問題がなくなったと言い切れる人はないでしょう。今後もそう簡単に実現する社会ではないと思います。それは数の問題ではなしに、１人でもそこに悲しむ人がおれば、それを取り巻く人々の責任である。これが私は差別というものを考えるときの重要なポイントではないかなと思います。 　そういう点で、確かに政治の場で同和行政というのがやられてきたことの中で見落としてならないのは、やはり人という問題であります。これからこそが本当の意味での部落問題での解放に向けた、行政や社会が一丸となって真正面に取り組まなければない問題であることをこの同和事業の終結は私たちに突きつけておる、このように思います。 　そういう意味で、私はこれからこそが真の同和行政の市民を主体とした、地方自治体を主体として出発であるというように思い、この提案者の同和行政を終結すべきだという決議案には、賛成することができません。 　しかし、こういう公の場で同和問題というものを正面に掲げて提案してくる成田議員のある意味の勇気には、私は敬意を表していきたい、このような議論ができるわけですから。こういう議論が大事であって、私は無視したり無関心であるということが、差別の最大の障害であるということの意見を申し上げて、提案者に敬意を表しておきたいと思います。 135 ◯議長（谷　外嗣君）　ほかに。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議員提出議案第２５号について採決いたします。 　お諮りいたします。本件については、原案のとおり可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 136 ◯議長（谷　外嗣君）　起立少数であります。よって議員提出議案第２５号は、否決されました。 　ただいま可決されました意見書については、送付先等その取り扱いは議長に御一任願います。 　以上で本日の日程は全部終了し、今定例会に提出されました案件はすべて審議が終了いたしました。連日にわたり慎重なる御審議を賜りまして、まことにありがとうございました。 　議員及びに理事者各位におかれましては、健康に留意され、御家族ともども幸多き新年を迎えられますようお祈り申し上げます。 　これをもちまして平成２０年第４回泉南市議会定例会を閉会いたします。どうも御苦労さまでした。 　　　　　　午後３時８分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） 署　名　議　員 　大阪府泉南市議会議長　　　谷　　　外　嗣 　大阪府泉南市議会議員　　　井　原　正太郎 　大阪府泉南市議会議員　　　真　砂　　　満 © Sennan City, All Rights Reserved.