平成20年第４回定例会（第４号）

# 平成20年第４回定例会（第４号）　本文 # DocumentID: 194 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開議 ◯議長（谷　外嗣君）　おはようございます。ただいまから平成２０年第４回泉南市議会定例会継続会を開議いたします。 　直ちに本日の会議を開きます。出席議員が法定数に達しておりますので、会議は適法に成立いたしました。 　これより日程に入ります。 　日程第１、会議録署名議員の指名を行います。本日の会議録署名議員は、会議規則第８１条の規定により、議長において１１番　森　裕文議員、１２番　竹田光良議員の両議員を指名いたします。 　次に、日程第２、泉南監報告第１２号　例月現金出納検査結果報告から日程第４、泉南監報告第１７号　例月現金出納検査結果報告までの以上３件を一括議題といたします。 　本３件に関し、監査委員の報告を求めます。監査委員　井原正太郎議員。 2 ◯監査委員（井原正太郎君）　議長の許可をいただきましたので、ただいまから平成２０年７月、８月、９月分の例月現金出納検査を執行しました結果を報告いたします。 　地方自治法第２３５条の２第１項の規定に基づき、平成２０年７月分は平成２０年８月２１日、平成２０年８月分は平成２０年９月２５日、平成２０年９月分は平成２０年１０月２７日に井上監査委員と谷前監査委員が検査を執行いたしました。これについては、一般会計、各特別会計及び各財産区会計並びに水道事業会計分の関係資料を中心に出納関係諸帳簿及び証拠書類、現金預金現在高について収支内容を照合いたしたところ、いずれも符合しており、出納は適正に行われていたものと認定いたします。 　以上、甚だ簡単ですが、検査報告といたします。 3 ◯議長（谷　外嗣君）　ただいまの監査委員の報告に対し、質疑はありませんか。────角谷議員。 4 ◯８番（角谷英男君）　監査報告に直接は関係ないんでありますが、監査委員の井原議員にぜひお聞き願いたいことがあります。 　それは、私は一般質問でも教育委員会の教育委員長に議会に出席をいただいたらどうかという提案をしたわけでありますが、同じように監査委員は、代表監査である井上さんですかね、代表という名がついている以上、御出席をいただいて、代表監査から御報告をいただくのが本来ではないかなと。議会において議員が議員に対して報告をするというのは、見方によっては余りよくないんではないかというふうに思いますが、井原議員におかれては、今の提案に対してどのように思われるか、お答え願いたいと思います。 5 ◯議長（谷　外嗣君）　井原議員。 6 ◯監査委員（井原正太郎君）　ただいま角谷議員のほうから、監査報告のあり方について、代表監査の方がここに来られて報告をすべきではないかという提案がありました。また意見がありましたが、私は、今まさに前監査委員の谷監査委員の引き継ぎ内容をここで報告をさせていただいたわけでありますけども、本来であれば、いわゆる代表監査委員の井上監査委員がおられて、そして本人がもちろん執行されておるわけですから、ここで皆さんに説明するのが、より皆さんに親切であろうし、本来のあり方ではないだろうかと私なりの意見は持っております。 　以上であります。 　〔角谷英男君「結構です。ありがとうございま 　　した」と呼ぶ〕 7 ◯議長（谷　外嗣君）　小山議員。 8 ◯１０番（小山広明君）　新しく改選後初めての監査委員になられた井原監査委員、私も立候補したんですが、議会の多くの同意は得られずに、市長も選んでいただけなかったんですが、私の分も含めて、ひとつよろしくお願いをしたいと思います。 　監査委員に新しくなられて、多分井原議員が議長時代のことでありますけれども、議員の団体生命保険の問題で、私は、これは当然個人が負担すべきものだということで返還をしたいということで、今もまだ私の部屋の机のところに封筒に入れてお金を３万何がしか置いてあるんですが、私が返す分以外は全部市の会計のほうに納入されておるわけですね、返還金にしても、それから事務局長が預かっておった分にしても。私のだけが受け取り拒否されております。市長に直接お渡ししたんですが、議会から出しておるんだから、議会の窓口を通して返還してほしいと、こういう市長としての御判断ですね。議会のほうへ持っていくと、いや、それはほかの議員の同意もないので、あなただけの分を受け取れないということで、いまだに私、持ったままなんですよね。 　これ、早く処理してもらいたいと思うんで、井原監査委員も議員時代に──今も議員ですけれども──当然これは返還するというようなお考えを持っておられたと思うので、これ早く決着をしてもらいたいと思うので、今回なられてすぐですから、実際の今回の監査報告は、前任の方の監査したものを報告しておりますから、次の監査委員の審査と報告までにこの問題の決着をぜひお願いしたいので、その件についての御判断、お考えをお聞かせをいただければと思います。 　それと、この例月監査報告でございますけれども、これはナンバー９になるんでしょうか、監査の９番、平成２０年９月末現在というところの書類でございますけども、これでいきますと、現金が１億３,４００万円ほど不足をしておるという数字が出ております。その中で、一時借り入れが９億円、それから一時繰りかえが８億１,９００万円という数字がここに出ておるわけですが、泉南市は、この後も報告されると思うんですが、赤字ではないというような報告ですが、このように現金も不足しておりますし、それから他の目的を持ってためておる基金から一時流用というのか運用しておるという９億円近い問題もありますから、実質的にはこれ、大きな赤字ですよね。 　こういうような内容にもかかわらず、公に泉南市は黒字だというようなことを丁寧なコメントもないまま発信するというあり方はいかがかなと私は思っておるんですが、監査委員としても、この内容、この数字だけ見て、果たして適正な処理であるのかどうか。 　それは公の処理としては瑕疵がないということかもわかりませんが、我々はやっぱり市民の目線で市の会計が適正にやられておるのかどうかという視点も必要だし、そういうことが今日まで、きのうの議論もありましたけども、２００％近い将来負担率があって、これの実際の解決方法というのは、私はある意味でないと思うんですね。 　あの９９.６％という経常収支の中では、もう余裕がないわけですから。５００億円を超える借金にはどんどん金利がかさんでいくわけですからね。その金利が、５００億円で２％としても１０億円でしょう。それで９９.６％の経常収支比率の数字関係から見れば、とてもとても減っていくどころかふえていく以外ないんじゃないかなというような状況の中で、監査委員としては、やっぱり議会から選ばれた監査委員ですから、役所の間違いがないよというだけのことではなしに、やっぱり市民の目線で見た場合に泉南市の会計はどうなのか。 　いつも決算までいかないとそういう答えが出ない感じですが、こうやって例月監査ということで毎月の監査報告が議会、また市民にされておるわけですから、そういう点での中間的な今の泉南市の状況は一体どうなのかということを監査委員はどう考えておられるのか、御報告いただければと思います。 9 ◯議長（谷　外嗣君）　井原議員。 10 ◯監査委員（井原正太郎君）　小山議員のほうからたくさんの問題提起、指摘をいただいたわけでありますが、最初に、議員の団体生命保険の扱いであります。 　これは、やはり随分と問題提起されましたし、議会としても随分悩んだ案件であるというふうに思ってます。当時私は、議長経験者を交えて、この保険の返還をしたいという小山議員の申し入れに対して、随分と時間もとってやったのも事実であります。 　したがいまして、そんな中で法に照らしてこれはどうなのかというふうなことが話し合われたわけでありますが、議会の判断といたしまして、それは受け取らないんだという判断をしたと思います。 　そのことに関して、監査の立場からどうあるべきかというふうなことでありますが、私は一たん結論を出したものというふうに見ておりますが、今後のみずからの監査の上での検討課題として一定勉強さしていただきたい、このように考えております。 　それから、例月監査についてでありますが、監査の結果そのものは私が立ち会ってないわけでありますが、この臨時議会で監査委員に選任をいただきました。そういった中で、現下の状況について小山議員からるる指摘をいただいたわけであります。 　１つは、泉南市は一定黒字であるという判断であるが、この監査報告からすると、現金は不足しておるし、それから基金を見ても９億円相当のものが流用されとるし、いわゆる９億円を銀行から借り入れをしておるというふうな指摘とともに、監査として黒字だという今のやり方、この評価に関してはどうなのかというふうな質問であったと思うんですけども、確かにこの監査結果から見ますと、泉南市の財政は、これは基金からの運用を余儀なくされておる、また今回の銀行からの９億円をお借りした上で運用しておる、健康保険特別会計を見ても、いわゆる収入と支出の時差が出て、随分と事業に関して苦労しておるのは、この数字が示しておるところであります。 　したがいまして、将来負担率におきましても２００％近いというふうなことで、経常収支比率も９９％ですか、こんな中でこれが本当に好転するのかというのは、よほど行財政改革をしっかりやっていって無駄を省いていくというふうなことの事業展開をしなければ、穴埋めは確かに難しいなという考え方は、小山議員と同じであります。 　この中間的な状況を見たときに、私は執行者の立場でありませんから、そういうふうなことに言及するのはいかがかとは思いますが、やはり危機的な状況であるということの認識は、監査委員として改めてそういう認識をしたところでございます。 　以上であります。 11 ◯議長（谷　外嗣君）　小山議員。 12 ◯１０番（小山広明君）　前向きに指摘をとらえていただいて、次の機会の報告もありますので、そこに大いに期待をしたいと思います。 　行政がよく言う法令といいますか、そういう規定に合っておりましたというだけの従来の監査報告ではなしに、やはり市民の目線に立った監査をして、その報告を議会、また市民にわかる形で市の現状をお知らせをいただけるかなということで、大いに期待をしていきたいと思います。 　やはり市民の目線がないと真の改革はできない、行政の中だけで自分で改革をする、すると言っても、これまでのずっと積み重ねてきた問題に大なたを振るうことは、私が行政の中におったとしてもなかなかできない問題だと思います。 　これは人間の弱さといいますか、人間の１つの性格もあると思うので、これは大いに市民という目線が入らないと真の改革はできないし、財政の立て直しも絶対私はできないと思うんで、ここは積極的に、この監査報告が市民にとって意味のある内容にこれからしていただくことを大いに期待をして、質疑は終わっておきたいと思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。 13 ◯議長（谷　外嗣君）　ほかに。────北出議員。 14 ◯１８番（北出寧啓君）　小山議員と重なる部分があると思うんですけれども、一時運用金ですね、基金からの。これが９月になって８億１,９００万円ですか、運用されてるということで、これの使途をちょっと明確にお答え願いたいと思います。 　それから、繰りかえ運用金に関しては、泉南市は借りっ放しの枠組みがあって、本来、普通の地方公共団体は１年で一たん返済して、もう一回やり直すということだと思うんですけれども、その辺の点についてどうお考えになられているのか。 　それから、やはり繰りかえ運用というのは目的を持った基金からの借り入れでございまして、それでプライマリーバランスが維持できて黒字だというふうな説明は、これはやっぱり小山議員と重なるんですけれども、非常に市民に対しては正確な情報とはなっていないと思うんですよ。 　まあ言えば大本営発表ということで、本当はプライマリーバランスが崩壊して、それを基金で補てんしているにもかかわらず、市民向けには黒字であるというふうな報告は、非常に正確な情報ではなくて、市全体、行政全体がこの財政危機に対して対応していく、それも市民に認知してもらって補助金等、ここの問題じゃないですけど、この１９年度決算でも補助金の扱いをということで見直しをと書かれています。 　こういうことも大本営発表で黒字で、何で補助金を削減するんだということになりますよね。だから、その点、もう大本営発表はやめていただきたい。きちっとした正確な情報を市民に発表すべきではないかというふうに思います。監査委員としてのお考えをお聞きいたしたいと思います。 15 ◯議長（谷　外嗣君）　井原議員。 16 ◯監査委員（井原正太郎君）　北出議員の質問をいただきました。 　特に基金からでありますが、９月分に関して８億１,９００万円の一時運用をしております。その使途ということに関しては、私の場合は引き継ぎによる今回の報告でありますから、現場に立ち会ったわけでありません。まして監査そのものは精査ではなしに、いわゆる視査という形で、代表的なものの監査、審査になっておりましょうから、ここら辺のことは、私の今の立場で結果的には答弁はできません。 　それと、繰りかえ運用された後の戻し方、その返済のけじめのあり方でありますけども、これはかねてから問題提起をされ続けた問題であるというふうに思います。だから、今後監査委員の立場としては、やはりそこら辺を１つの課題として、繰りかえ運用した場合は、いつ戻るんだというふうなことも１つの視野に入れて私は監査をしていきたいなというにとどめたいと思います。 　あと、大本営発表という話もありました。プライマリーバランスのあり方もあったんですけども、これは、執行権者としてどうするのかというふうなことにあるのかなというふうに判断をいたしますので、確かに現下の財政危機、このようなことがきちっとされなければならないということはよくわかるんですが、監査の立場からどうあるべきだというのは差し控えたいと思います。 　以上であります。 17 ◯議長（谷　外嗣君）　ほかに。────以上で監査委員の報告に対する質疑を終結いたします。 　以上で監査報告３件の報告を終わります。 　次に、日程第５、報告第１号　平成１９年度決算に基づく健全化判断比率についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷副市長。 18 ◯副市長（中谷　弘君）　ただいま上程されました報告第１号を御説明させていただく前に、一言おわびと訂正方をよろしくお願いを申し上げます。 　既に議員各位には御配付さしていただいておりますけれども、議案書につきまして一部誤りがございました。その内容といたしましては、議案一覧表中、報告２、３号の件名の部分及び議案第１１号、一般会計補正予算（第２号）の中で、数字の一部に誤りがございました。つきましては、既に御配付をさしていただいております正誤表及び補正予算の差しかえ分に御訂正をいただきまして、御審議を賜りますようにおわびを申し上げ、訂正方よろしくお願いを申し上げます。 　それでは、ただいま上程されました報告第１号、平成１９年度決算に基づく健全化判断比率についてにつきまして御説明申し上げます。 　議案書１ページをお開き願います。地方公共団体の財政の健全化に関する法律第３条第１項の規定により、平成１９年度決算に基づく健全化判断比率につきまして、監査委員の意見をつけて議会に報告するものでございます。 　本報告案件は、財政健全化法が平成１９年に制定され、１９年度決算から健全化判断比率に関する規定が適用されることから、今回が初めての報告となるものでございます。 　地方公共団体の財政の健全化に関する指標である健全化判断比率としては、実質赤字比率、連結実質赤字比率、実質公債費比率及び将来負担比率の４つの指標が定められております。それぞれの指標につきましては、財政状況が悪化した状況において自主的かつ計画的に財政の健全化を図るべき基準として早期健全化基準が定められております。また、将来負担比率を除く３つの指標につきましては、財政状況の著しい悪化により自主的な健全化を図ることが困難な状況において、計画的に財政の健全化を図るべき基準として、財政再生基準が定められております。 　まず、表の一番左の欄の実質赤字比率でございますが、これは一般会計等を対象とした実質赤字の標準財政規模に対する比率でございます。１９年度の一般会計決算の実質収支は約６,３００万円の黒字であることから、実質赤字比率はございません。参考としまして、下段括弧書きで、この指標の本市の早期健全化基準が１３.０３％であることをお示ししております。 　次の欄の連結実質赤字比率は、全会計を対象とした実質赤字または資金の不足額の標準財政規模に対する比率でございます。全会計の実質収支額または資金不足、剰余金の合計が３億２,２００万の黒字であることから、連結実質赤字比率はございません。この指標の本市の早期健全化基準は１８.０３％でございます。 　３つ目の実質公債費比率は、一般会計等が負担する元利償還金及び準元利償還金の標準財政規模に対する比率で、３カ年平均でございます。平成１７年度から１９年度までの３カ年の平均は１１.５％でございます。この指標の早期健全化基準は２５％で、これに該当しない状況でございます。 　一番右の欄の将来負担比率は、一般会計等が将来負担すべき実質的な負債の標準財政規模に対する比率でございます。１９年度決算に基づく算定結果は１９３.８％でございます。この指標の早期健全化基準は３５０％で、これに該当しない状況でございます。 　この財政健全化判断比率の状況を受け、監査委員が審査した結果、その意見書が議案書の３ページにございます。審査に付された書類は適正に作成されており、特に指摘すべき事項はないとの意見となっております。 　以上、甚だ簡単でございますが、説明とさせていただきます。御理解賜りますようよろしくお願い申し上げます。 19 ◯議長（谷　外嗣君）　これより質疑を行います。質疑はありませんか。────北出議員。 20 ◯１８番（北出寧啓君）　我々の予測したよりもはるかに基準が緩いものになってしまって、総務省が基準を上げれば、全国の自治体が対応できないだろうということになるわけで、将来負担比率とか数値を出したことには意義があると思うんですけれども、全体として、こんな基準なら出さないほうがよかったなというふうに考えるものであります。 　実質赤字比率、先ほどの関係でございますが、六千数百万の黒字だということで、この場合にどの程度の基金の繰りかえ運用を行われたのか等ですね。自治体の一般会計というのは非常に複雑で、要するに借金するわけですね、市債を発行するわけですよ。それも収入になるわけですよね。言えば、どんな赤字でも市債を発行したら──市債限度額が当然ありますけれども、まあ言えば市債を発行する、繰りかえ運用でお金を当分充当させる、そうすれば黒字になるわけですよね。そしたら、この実質赤字比率とは一体どんな実態的な意味を持つのか、行政としては考えたことございましょうか。 　例えば、これでは全然わからないんですよ。例えば、うちの家は天井も土が落ちてくるし、雨降ったら雨が漏るんですけども、なかなか修理もしないで、もうずっと雨のときはバケツを回してるんですが、そういう状態なのか、もうかわらも落ちて住めないような状態なのか、軽微な改築で直るものか、そうしたことがこの数字では全く見えないですね。これ、数字のうそといいますかね、そういうものがあるんで、こういう基準というのは非常におかしいなと。何かわかったようで、実質が全くわからないということなんですよね、こういう数字の議論といいますのは。 　だから、ここで実質赤字比率がないということに関係しまして、先ほど申し上げた基金の繰りかえ運用あるいはこれでいえば退職手当債も発行してますよね。その他もろもろ発行してこういう形になってるわけですけども、その実態を説明していただきたい。この数字だけで、いや、六千何万の黒字ですよ、だからここはこれでいいんですよということでは、我々は納得しかねるということでございます。実質的な意味を御説明いただきたいと思います。 21 ◯議長（谷　外嗣君）　石橋財務部長。 22 ◯財務部長（石橋康幸君）　まず、実質赤字比率ということでございますけども、実質赤字比率というのは、一般会計等において実質赤字があった場合、標準財政規模においてどれだけの率を占めるかということでございます。 　そういう中で、確かに今、北出議員が言われましたように、起債等１９年度においては退職手当債の発行もさせていただいております。それについても一定の条件に基づいて起債発行したということでさせていただいて、それぞれの収入等を見込んで、そしてそれが歳出よりも歳入のほうが多いということで、当然黒字ということで、今回１９年度決算において６,３１８万円の黒字ということでございます。 　ただ、この黒字につきましては、先ほど北出議員も言われておりますように、繰りかえ運用を行った上での黒字ということでございます。ちなみに、平成１９年度は２億８,０００万円繰りかえ運用を行わせていただいております。 　ただ、ここに示しております数字は実質収支ということで、従来からの収支額ということで、本市の場合、１９年度までの繰りかえ運用額が９億８,０００万円でございます。その中で今回黒字という形で、繰りかえ運用を行った上での実質収支額が６,３００万円、９億８,０００万円から６,３００万円、差し引き約９億２,０００万円が繰りかえ運用を行わなかった場合、赤字というのが実態ということでございます。ただ、それに基づいて標準財政規模で割った場合、実質赤字比率という形が出てこようと思います。 　ただ、繰りかえ運用につきましては、平成１５年度から、それぞれ基金の目的を損なわない範囲内において、また一定の返済の期間を定めて繰りかえ運用させていただいております。 　そういう中で、今回の１９年度決算の中にも、皆さん方にもお示しさしていただいているあらましの中にも、繰りかえ運用を行っておりますということを一応記載をさせていただいた、そういう中での黒字決算であるということはお示しさせていただいております。 　我々としましても、できるだけ集中改革プランに基づいて財政の健全化に努めているところでございますけども、やはりいっときに経費がかさむとか、そういう場合においては繰りかえ運用に頼らざるを得ん部分もございましたので、繰りかえ運用を行ったということで、１９年度においては６,３１８万円の黒字ということでございます。 　以上でございます。 23 ◯議長（谷　外嗣君）　北出議員。 24 ◯１８番（北出寧啓君）　先ほど監査委員の質問でもさせていただいたんですけども、だから石橋部長がおっしゃったように、繰りかえ運用の場合は返済期日等一定明確にしながらやらなきゃいけないと。それが泉南市の場合は非常に不明瞭ではないか。１年ごととか、その辺のきちっとした期日設定、それを実行されてるのかということが非常にわかりにくいわけであります。 　それと、確かに我々に提出されるシミュレーションなんか、集中改革プラン等では、我々は再三繰りかえ運用について指摘さしていただいた結果だったと思うんですけれども、繰りかえ運用をこれだけやっておりますと、確かに説明書きがあります。それで我々にはわかります。でも、対市民には６,０００万円余りの黒字になるという大本営発表だけであります。この辺のそごはどうしていくのか。 　先ほども申し上げたように、この１９年度の決算報告では、監査報告としては補助金をこれからどう見直すのかということが提起されてありますが、市民として、黒字になるのに何で補助金を整理しなきゃならないんだというふうなことになると思います。 　さらに言えば、黒字だと言いながら、それはもちろん人件費等いろんな努力はされていることは評価さしていただきますが、きのうも議員おっしゃられたように、中学校の公教育の建物、そういう修理しなきゃならないいろんな不良箇所があると。こういうことがなかなか整理できない状況とか、大本営発表が黒字であると見えてこないんですよね。黒字なのに何でやってくれないのだと。そういうことを含めて、報告の仕方を、もう少し市民に対しては正確な情報を提供する必要があると思いますが、その点も含めて、もう一度答弁をお願いいたします。 25 ◯議長（谷　外嗣君）　石橋財務部長。 26 ◯財務部長（石橋康幸君）　まず、繰りかえ運用につきましては、平成１５年から繰りかえ運用さしていただいているということで、期間につきましては５年間で返済すると。そして、その当時の基金からの借り入れでございますので、その時点の利子をつけて返済という形でさせていただいております。 　ちなみに、平成１５年度に借り入れました２億円、地域福祉基金からの借り入れの繰りかえ運用につきましては、平成２０年度、今年度に予算化させていただいて、今年度に返す、償還するということになっております。 　それと、もう１点、市民にどう説明していくんかということでございますけども、我々としましては、できるだけ歳入の範囲内で繰りかえ運用しなくて黒字ですという形が望ましい姿でございますけども、いっときに退職金とかそういう形の中で、時には経費のかさむ部分については一定の繰りかえ運用という形でさしていただいているということも御理解願いたいと思います。それは予算にも計上させていただいているということでございます。できるだけわかりやすい形で説明できるような形は、今後検討、研究してまいりたいというように考えております。 27 ◯議長（谷　外嗣君）　まとめてください。北出議員。 28 ◯１８番（北出寧啓君）　できましたら、実質赤字比率ですね。例えば昨年度の場合は、退職手当債を発行しなかった場合、それから繰入金を運用しなかった場合ですね。この場合の実質赤字比率がどのような数値になるか、お示しいただきたい。 　我々には、ここで法的にはこれでいいわけですよ、それはね。でも、それでは、この数値だけでは我々は実態が見えにくいということで、仮に繰りかえ運用をしなかった場合、前回は初めて退職手当債を発行されましたけれども、これがなかった場合、実質赤字比率はどうなってるんだという説明ぐらいは我々にはしていただきたい。今できなければ後ほどでも結構でございますが、議長の裁量でお願いいたします。 29 ◯議長（谷　外嗣君）　上ノ山財政課長。 30 ◯財務部財政課長（上ノ山正人君）　それでは、１９年度において繰りかえ運用しなかった場合、あるいは退職手当債の発行をしなかった場合の実質赤字比率がどういうものであったかというお尋ねでございます。 　１９年度におきます基金からの繰りかえ運用、これは累計で９億８,０００万ということでございまして、実質収支の６,３００万余りと差し引きをいたしますと、約９億１,６００万実質収支が減るということでございます。これを平成１９年度の算式に当てはめますと、実質収支の比率といたしましては約７.５％。それから、退職手当債、これも含めて出した場合はどうかということでございますけれども、退職手当債約１億４,５００万でございますので、分母になる標準財政規模が１２２億ということで、これを足しますと約１.１ポイントぐらい上がるのかなと。ですから、トータルとして８.５、６％の実質赤字比率になろうかというふうに考えております。 31 ◯議長（谷　外嗣君）　真砂議員。 32 ◯１５番（真砂　満君）　今回、法律に基づいて健全化判断比率をこういうような形で出したということでございます。北出議員がおっしゃられたこととよく似てるんですが、以前に市長と、まあまあ今となればどうでもいいんですけども、指標で青信号や、私のほうは黄から赤信号やというような議論もさしていただきましたけれども、基本的に私が感じてるのは、今回国のほうで出されたこの４指標そのものが非常に緩いと。緩いというか、こういった数値に泉南市の実態がなった場合、仮定したとき、もう悲惨な状態であるという前提があると思うんですよね。 　真の健全化ということになると、この指標をクリアしている、していない、そういう次元の話ではなくて、目標値というのは我々自身が、国の指標がどうのこうのでなくて、やはり高く持って、健全化に向けてやるということが望ましいというふうに思います。そういった意味で、私は市長の青信号という１つの判断といいますか認識というのはおかしいのではないのかなということで批判をさせていただいた経緯があったということでございます。 　それはまあいいんですけども、今、北出議員のほうからも言われましたように、今回この数字を市民に公表されるんですけども、一般的にこの数字を公表した場合、泉南市、全然大丈夫やないかい、というようなことになると思うんですよね。 　その１つの基準が、さっきも言いましたように、国が示す４指標に基づいたら全然大丈夫であるだけであって、真の泉南市の今の財政状況、これからの運用をしていくことを考えた場合、非常に厳しい状況には変わりはないということなんで、市民の皆さん方にもそういったことの補足的な説明をやはりきちっとすべきではないのかなというふうに考えますが、その４指標そのものの見解なり、これは法に基づいての公表ですから、監査委員のほうからも適切に出されてるという意見もいただいておりますから、何の問題もないかというふうに思うんですが、市独自として、もう少し優しく市民の皆さん方に実態をやっぱり明らかにしながら、一緒に財政の健全化に向けて協力願うところは協力をしていただくという観点からすれば、もう少しかみ砕くというか、わかりやすい説明をすべきではないかというふうに思われますけれども、そのあたりについてはいかがなもんなんでしょうか。 33 ◯議長（谷　外嗣君）　石橋財務部長。 34 ◯財務部長（石橋康幸君）　まず、今回の健全化判断比率の４指標が今年度からということで、国においても、どの姿が望ましいかという一定のそれが示されておりません。例えば経常収支比率であれば、都市部においては７０％以上が望ましいとか、公債費負担比率であれば何％以上はイエローラインとか、そういう望ましい姿というのが今回は示されておりません。ただ、健全化の数値と財政再生団体になるその数値のみを示されているというので、我々としても今後その辺は十分見きわめていかなければならないと。それで、この数字を見るだけで泉南市は財政上いいんではないかと、そういうものでは全くございません。非常に厳しい状況は何ら変わりません。 　そういう中で、市民の皆さんにどういう形で示していくかということで、まず今回ホームページに一応この数値のみを示さしていただきました。そして、この確定値が出たということで、昨日も一般質問で御答弁させていただいたんですけども、健全化判断比率の中身ということで、あらましを公表させていただくということで考えております。 　それと、もう１点、皆様方に１９年度決算についてのあらましというものをお示しさせていただいております。その中で、泉南市において６,３００万円の黒字であるけれども、しかしその黒字の中身として繰りかえ運用等を行っているという形を示さしていただいている部分も市民に公表していきたいと。できるだけわかりやすく今の財政状況をつまびらかにお示しさしていただきたいというように考えております。 35 ◯議長（谷　外嗣君）　真砂議員。 36 ◯１５番（真砂　満君）　数字等々につきましては、後ほど決算審査特別委員会がありますから、繰りかえ運用のあり方であったり退職手当の議論も昔さしていただきましたんで、そのことについても決算委員会の中でやっていただければというふうに思います。 　私は、公表の関係については、今部長がおっしゃられたように、私どもがいただいているこの資料から見れば、やはり大阪府全体が全国から見ても数値が悪い、特に府の中でも泉南市はやはり悪いほうから数えるほど状況的にはよくないというのが、いただいた資料でも明らかだというふうに思います。 　その辺を市民の皆さん方と共有化をしていかないと、今後ますます、先を見た場合、厳しい財政運営を余儀なくされる状況だというふうに私自身は認識しておりますので、そういった意味でも、ほんまの生の数値も含めた公表が望ましいんではないのかなというふうに思っておりますので、その辺については、部長があらまし等についても公表されるということでございましたから、また見させていただきたいなというふうに思います。 37 ◯議長（谷　外嗣君）　角谷議員。 38 ◯８番（角谷英男君）　私は、ここに示されてるのは、これは皆市民の皆さんにお示しされて、市民の皆さん御納得を多分されるんであろうと、安心するのかなというふうに思うんでありますが、しかし実際この中に開発公社が入っていないんですね。それはローリングで見直し等のいろんなことが書かれてますけども……（発言する者あり）いやいや、要は私が心配するのは、この問題は、将来負担比率の中に開発公社の買い戻しが行われて、これ起債発行されるわけですね。一般会計でこれを償還していく。 　果たしてそれでいいんだろうかな。そのことが借金として残るわけですね。また、実際に償還していって買い戻しすれば、本来事業をやらなければいけないんですね。その事業を果たして今の状態でできるのかどうか。それは非常に心配な部分なんですね。 　そういう意味では、安全、健全であるとはいいながら、示さなくてもいいと言いながら、この開発公社の借金は、実は隠れた大きな問題として残ってくるんではないかなというように思いますが、いかがですか。 39 ◯議長（谷　外嗣君）　石橋財務部長。 40 ◯財務部長（石橋康幸君）従来からの財政健全化法の中では、この開発公社の関係は別にうたわれてなかった、一般会計等の赤字のみであったんですけども、今回の財政４指標の中で、将来負担比率の中に開発公社等も負担の中に含まれているということで、将来負担比率の中にこの開発公社の債務負担行為を行っている分が含まれています。 　それで、本市の場合、開発公社の債務負担が他市と比べて相当高い状況である、約１０３億円ということで、それをこのまま置いておけば、当然これに金利等も膨らんでいくと。そしてまた、将来負担比率も何ら変わらない、かなりその中に大きくウエートを占めるということの中で、今年度から総務省のほうからの土地開発公社の健全化策という形が示されて、我々としましては、その総務省が示された健全化対策に乗っていこうということで、５年間で３７億円の買い戻しを行うと。 　ただ、従来でしたら、その事業で買い戻しを行うにおいては一般財源等という形ですけども、総務省のこの健全化の中で起債が認められるということで、１００％起債でもって買い戻しを行うということで。ただ、現時点では開発公社の持っていた部分が起債のほうにくらがえという形ですけども、開発公社でそのまま置いておけば、何ら債務負担の額というのは減少してきません。それで起債で買い戻して、起債の場合は当然償還を行っていかなければならないので、その中で償還していくということで毎年減っていくであろうということで、今年度からその健全化計画に乗って買い戻しという形にさせていただきました。その中で、この将来負担の効果はすぐにはあらわれてこないと思いますけども、何年かすれば当然あらわれてくるということでございます。 　それで、そのときにも一応お示しさせていただいてるんですけども、当然、健全化計画を立てていく上において一定の今後どういう形で事業化していくとか、そういうものも示されております。今すぐに財政状況等が非常に厳しい中での対応は難しいと思いますけども、今後１０年ぐらいかけて健全化、事業化という部分、例えばできるだけ経費のかからない形で一部駐車場にするとか、できるだけそういう形でということで考えていきたいと。それは以前からもお示しさせていただいているところでございます。 　以上でございます。 41 ◯議長（谷　外嗣君）　角谷議員。 42 ◯８番（角谷英男君）　要は、開発公社のかなりの金利負担を一般会計がやって、これは大変だということで、市が買い戻して起債発行して３７億円、そうですね。それはそれでいいんかもわかりません。しかし、実際一般会計においては、それは償還していかなきゃいかんわけですね。 　心配するのは、その分は当然事業に影響するわけなんですね。市民は一生懸命税金を払ってますが、その税金は借金のために払ってるわけでも何でもないわけでありまして、そのものは福祉や、それこそまちづくりや教育やいろんなものに使われなければいけないんですけども、これをやっていますと、確かに開発公社の負債は減るかもわからない、金利も今までと違った状態になるであろう。しかし、一般会計においては、その分かぶるわけですから、なお事業というものに大きく影響するわけですから、そのことはやっぱり重大であろうというふうに思います。 　要は、一般会社であれば、これは大変だなというふうに思いますよ。将来、事業には影響しないんですか、これは。 43 ◯議長（谷　外嗣君）　石橋財務部長。 44 ◯財務部長（石橋康幸君）　先ほども御答弁させていただきましたように、開発公社から買い戻すことによって将来負担を避けていこうと。そして、それを起債という形で、当然起債になれば毎年償還もしていくということの中で、一定の判断をさせていただいて、今回平成２０年度から入れさせていただいたと。 　このまま開発公社でこれを持っておれば、毎年約２億円の利子がずっと積み上がっていくということで非常に厳しい状況ということで、財政状況が厳しい中ではありますけども、そういう形のほうがいいんではないかという一定の判断をさせていただいて、平成２０年度から健全化計画に乗させていただいたということでございます。 　確かに、それをすることによりまして公債費がふえてくることは事実でございますけども、我々、公債費、またそれ以外の義務的経費も含めて、やはりどういう形がいいのかということで常々チェックしながら財政の運営に取りかかっていきたいというように考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 45 ◯議長（谷　外嗣君）　ほかに。────小山議員。 46 ◯１０番（小山広明君）　財政当局として、この４指標というものの持っている性格といいますか、どういう意味があるのかということね。メリットというんか効果と、逆にこの問題が持っている問題点というようなことを財政当局はどのように分析されておられるのか、そのことをまず基本的にお聞きをしておきたいと思います。 47 ◯議長（谷　外嗣君）　石橋財務部長。 48 ◯財務部長（石橋康幸君）　まず、今回の総務省で示されました４指標につきましては、まず１点目は、一般会計でどれぐらいの赤字があるんかという一般会計のみを見た場合の１つの指標、そしてこれは従来一般会計のみでしたけども、それぞれ一般会計が負担している、市の会計、特別会計を含めたすべての会計の状況はどうか、そしてまた特別会計も含めた、今後公債費がどういう状況にあるんか、そしてまた退職金とか土地開発公社等を含めた一般会計が将来負担するものはどういう状況かと。 　この４つの指標というのは、これをきちっとつまびらかにすることによってそれぞれの団体の財務状況というのがはっきりしてくるということで、従来からの一般会計のみの実質収支ではなく、それぞれの地方公共団体の財務状況がはっきりしてくるということでございます。それに基づいて今年度、１９年度決算から公表させていただいているというものでございます。（小山広明君「問題点は。問題点。ないんですか」と呼ぶ）問題点といいますと、この指標の問題点ですか。泉南市においては、それぞれの状況を示させていただいております。全体的な問題点という意味ですか。その点……。 49 ◯議長（谷　外嗣君）　小山議員。 50 ◯１０番（小山広明君）　問題点というのは、このことで市全体の財務状況がわかるという、こういう大きなねらいがある反面、この指標にやっぱり１つの問題点があるということも言われておりますよね。財政規模、分母によってどうにもなるとか、いろんな言われ方もしておるんですが、やはりこの問題ですべてが見れると思ってしまうことの問題点ですね。 　だから、ここでは示されてこない中身というものもあると思うので、これだけをもって大丈夫だと言われたら、ああそうですかと言えるもんではないように、私はこの指標の持っている問題点もあると思うんですけども、それは財務の担当部局としては思っておらないのかどうかですね。 　その問題点をもしちゃんと把握しておるんであれば、そのことに付加して、市としてやはり市民に対してどういうような説明というんかコメントをしていかないかんということもあると思うんですね。だから、ここをちょっとしていただきたい。 　でないと、先ほど言うような、いろいろ一時金を借りとっても、それが黒字だというようなことは、とても一般の市民からいったら納得できないわけでね。あなた方は繰りかえ運用と。繰りかえ運用ということ自身がやっぱりわからないですよ。それで答えは黒字だと、こういうわけですからね。黒字だけども、実質は赤字だということを強調して言えば、ああ赤字だなとわかるんですよ。繰りかえ運用しておりますと言うから、実質赤字ということは言っておりますよということだけど、市民の受けとめ方とすれば、やっぱり黒字だということだけが頭に残るという、こういう問題点があると思いますね。 　そういう意味では、やはり市民目線に立って、市の実態がこうですよという場合に、やはりこの４指標だけを大上段に掲げてボンというだけでは、私は間違うんではないかなと、そういうふうに思いますので、この指標が持っている限界みたいなところを御説明いただければと。 　それを持っておかないと、やっぱり私はだめだと思うので。これは、国がそういう判断をする基準を決めたということですが、本来は主権在民ですから、市民が判断できる基準でないといかんと思うんで、そこらの関係性をちょっと御説明をいただければと思います。 　それと、私すごく思うんですが、いつも５００億円を超える借金と我々が言うとるでしょう。５００億円を超える借金。簡単に言えば一般会計の借金２４０億円ぐらいですね。それから、下水道会計の借金１６０億円ですね。それで開発公社の負担が１００億円を超える。これを足せば５００億円を超えますよ。あと水道とかいろんなところにありますけどね。 　それが結局、負担をこれから泉南市民がしていかないけないんじゃないかなということと、この２００％弱の将来負担比率、これ１２２億といいましたから、２００としても２４０億ぐらいが将来負担する金額、こういうふうに読めるので、この辺の内容説明をいただきたいと思います。 51 ◯議長（谷　外嗣君）　石橋財務部長。 52 ◯財務部長（石橋康幸君）　確かにこの４指標だけではなかなか状況がわかりにくいという、小山議員言われるような問題点というんですか、それが出てこようかなと思います。 　そういう中で、我々としましては、この４指標と、そしてまた決算において一番わかりやすい経常収支比率の状況とか、その辺をお示しさしていただいて、できるだけ市民にわかりやすい形で示させていただくということで考えております。そして、その中でそれぞれの起債、地方債の残高とか、あるいは基金の状況はどのようになっているのかという形で全部お示しさしていただくということを考えております。 　それと、５００億円の中でというか、それは将来負担比率で今回お示しさしていただいておりますように、地方債の現在高、一般会計が持ってる起債の残高が２３３億９,０００万円、そして債務負担、土地開発公社の額が１０３億、そして公営企業、いわゆる下水道会計で一般会計が見ていかなければいけないというのが９８億ということ、そして一部事務組合等の負担が３億、そしてまた、当然今言っている職員の退職金ということで退職手当の見込み額が６１億ということで、それをそれぞれ集計しまして、標準財政規模、それぞれの団体の財政規模で除した数値という形で将来負担比率ということでお示しさしていただいております。 　それで、当然土地開発公社の債務負担する部分、あるいはまた下水道会計、特別会計への一般会計が負担する部分も全部それを含めた上での将来負担比率ということでございます。 　以上でございます。 53 ◯議長（谷　外嗣君）　３回目ですから、まとめてください。小山議員。 54 ◯１０番（小山広明君）　的確に答えていただいてないと思うんですね。ずっと今足したら５００億円になるわけでしょう。この将来負担比率は２４０億ぐらいですから、一般会計分ぐらいですな。１６０億円だけれども、あなたは百九十何億円と言っておられたでしょう、下水の分はね。だから、そこがわかりにくいんですよ。 　５００億円借金があるわけでしょう。これ、金利もかかって、返していかないかんわけでしょう。これが将来負担する額じゃないかなと思うので、しかしここで負担率で示されておるのは、１２２億という標準財政規模、そういうことの負担する額は２４０億円ほどというのは見えますわね。その差額は一体どういうようにしておるのかというのを聞いたので、１回目、２回目と言われるけど、そこをきちっとしてもらわないと。そこがどうなんのかですね。 　だから、下水道なんかは９６億、だから差額の分は下水道の使用料金で支払うから充当だと言うけども、使用料を見たって、今でも使用料で現在の経費が賄われておりませんよ、これは。理屈上は使用料でもらうもんだというのはわかるけども、それだったら、初めの受益者負担金も政治的な判断で千三百何ぼにしたわけでしょう。本来はもっと３倍ぐらい高いという議論がありましたよ。それをもらわないと、下水道特別会計というのは独立した会計処理ができないわけですね。それも将来の人に全部負担さすわけにいかんから、結果的には一般会計から負担せざるを得ないと思うんですよ、下水道１つとっても。そしたら、何で１６０億円ある下水道の借金が９０億円ぐらいのカウントしかしないのか。この中身から言えばね。 　だから、そういうことは、４指標ではそれでいいというのはわかりますよ。しかし、実際市民に泉南市が将来負担しないといかんのはこうだという実態を、あなた方は４指標を説明すると同時に、市民の立場に立った泉南市の財政状況を、きのうの議論ではないけど、覚悟を持って正直にやることが健全化していく早道じゃないですか。その実態がわからなくて健全化しようがない。ごまかしではね。 　だから、勇気を持って、この４指標が出たことを機会にして、このことが持っている、今私は１つの例で言いましたけど、下水道の問題ですね。下水道は本来下水道で処理するんだから、雨水管とか、本来一般会計で見ないといけないのは９６億円だというように言っておるんだと僕は思いますけど、本来下水道が特別会計として自分で持たなあかん費用も、実際の中身はとても持てる状態でない。結果的には一般会計から補てんせないかんということがあるんだから、これは下水道だけですけども、国保にしても何にしても、赤字が累積されておるのはどこかで負担していかなあかん。それは市長も負担しますと言うておるんだから、それは一般会計から負担せざるを得んわけですね。国保の加入者にさすわけにいかんわけですから。単年度はできますよ。 　そういう説明をちゃんとやらないと間違うし、この指標が隠れみのになって、本当は大変なのに、指標が大丈夫だと、国が認めておるんだと、そういうようなことでは自治体としても成り立ってはいかないと思いますので、そこを私は聞いておるんだからね。 　もう３回目だからしませんけども、きちっとそれをわかるように説明して、正直に悪い材料をどんどんあなた方は出したらいいんです。市長は出せないけども、あんたは出せるんだから。市長は政治家で、市民の皆さんに安心してくださいと言っておるんだから、これは政治的なアピールをしたんですよ。あなた方は実態を言わないと。 　そういうことを、これからの行政は、市長とあなた方の担当部署とは全然立場を分けて、あなたは公務員だから、４年でやめる必要はないわけやからね。市長は４年でやめなあかん人やからね。そういうことをちゃんとわきまえて、これからは行政マンは正直に我々に議論のできる数字を出してもらいたい、そのように思います。 55 ◯議長（谷　外嗣君）　石橋財務部長。 56 ◯財務部長（石橋康幸君）　我々お示しさせていただいている数字、何ら間違った数字でもないし、いい数字を出させていただいてるんではないし、泉南市の状況をきちっとお示しさせていただいておりますので、その点は御理解願いたいと思います。 　今言われた細かい、下水道への繰り出しとか、そういう負担の部分については、ちょっと担当課長から説明いたしますので、よろしくお願いしたいと思います。 57 ◯議長（谷　外嗣君）　上ノ山財政課長。 58 ◯財務部財政課長（上ノ山正人君）　将来負担比率の算定過程において、下水道の起債の償還の分が抜けてるのではないかという御指摘、御質問ととらえてよろしいんでしょうか。 　〔小山広明君「はい、そうです」と呼ぶ〕 59 ◯財務部財政課長（上ノ山正人君）　今回算定してます特別会計の起債の分で一般会計が将来負担すべきものということで、ただいま部長のほうからも御説明いたしました約９８億ということで算定しておるわけでございますけれども、これは過去３年間、一般会計から下水道なり上水道のほうに繰り出しをしております繰出金の中で、それぞれの特別会計が起こした起債の償還に当たっている分、これの平均値をとりまして算定しておるものでございます。ですから、議員御質問の特別会計における起債残高との差額、これについては、将来それぞれの会計で負担していくべきものというふうに考えております。 　それと、結果的にそれ以上のものを補てんして一般会計が負担すべきものではないのかというような御趣旨だと思います。 　その分につきましては、この将来負担比率の中に連結実質赤字額というものも算入するということになっております。今回この数字がございませんので、ゼロということでありますけれども、仮に一般会計のほうで繰り出しを絞った場合には、当然下水道会計のほうで赤字が出ると。そういうことになった場合には、その赤字の額が将来負担比率の中に算入されますので、結果的にそれが一般会計で負担すべき額としてカウントされるということでございますので、議員が考えておられることと、この将来負担比率の算定方法はそごがないというふうに考えております。 　それと、それらの内容を市民につまびらかにせよというようなことでございます。これにつきましても、先ほど部長が答弁いたしましたように、今期の議会で議員各位にお配りをしております普通会計決算のあらまし、これを市民のほうにも公表する予定にいたしております。 　このあらましの中には、この４指標以外にも経常収支比率の実態であるとか、あるいは起債残高、それから基金の残高、それも繰りかえ運用を除きました実残高、いわゆる実際の残高ですね、これらも明らかにしております。これらを市民に公表することによって、泉南市の財政の実態を御理解いただけるのではないかというふうに考えております。 60 ◯議長（谷　外嗣君）　ほかに。────大森議員。 61 ◯９番（大森和夫君）　この４指標というのは、夕張の破綻があったときになかなか情報が公開されてなかったと、議会でも全くチェック機能が果たせなかったということで、それは隠れ借金と言われるものがあったと。それを明らかにするということで、特に将来負担比率というのを用いて、隠れ借金、将来の借金を明らかにするというのが目的だったというふうに聞いてます。そのような報道もたくさんあったと思います。 　泉南市の場合でいえば、将来負担比率がどうなるのかということでいえば、市長もこの点については、全国平均よりも上回って問題であるというふうにおっしゃってます。この将来負担比率の原因というのは、土地開発公社の借金が大きな要因であって、実質これについては手を打ってるわけですよね。手を打ってるというか、手を打たざるを得ないような状況になってると。 　毎年２億円の借金があって、塩漬け用地が放置されたままである、１００億円を超える借金があるという実態。こういうことを実質はこの指標を受けて、計算を受けて是正していってる中身だと思うんですよ。こういう中身については、やっぱりきっちり市民に公表する必要があると思うんですよ。 　今、角谷議員からも質問ありましたけども、手を打ってるけども、これが将来負担比率は減っていくかもしれんけども、実質公債費比率がまたふえていくと、土地を買い戻しする中でね。そういう矛盾も起こっているというようなことも明らかにする必要があると思うし、せめて市民に公表することは、市長がこれを受けて行ったコメントですよね。泉南市の財政状況は厳しいものだと思ってる、将来負担比率が全国平均よりも高い、それからこれから退職金の負担もふえてきて大変だということを市長はおっしゃってましたよね。 　そういうことぐらいは公表すること、土地開発公社の問題については、どういう問題があったかということは、やっぱりこれは明らかにすべきだと思うんですよ。これぐらいのことは市民にわかるように説明する必要があるんだと思うんですけども、その点どうでしょうか。 62 ◯議長（谷　外嗣君）　石橋財務部長。 63 ◯財務部長（石橋康幸君）　先ほども大森議員の御指摘で土地開発公社の健全化という形で市民にきちっと説明すべきではないかということでございますけども、我々が先般出させていただきました集中改革プランのローリング版の中で、土地開発公社の健全化を図っていくということでお示しさせていただいております。それにつきましては、その内容についてホームページのほうに掲載させていただいて、情報という形できちっと市民に提供させていただいているということで御理解願いたいと思います。 64 ◯議長（谷　外嗣君）　大森議員。 65 ◯９番（大森和夫君）　皆さん言うてるのは、この４指標、１９年度決算に基づく健全化判断比率の中で、４ページの（３）にありますけども、是正改善を要する事項の中に、特に指摘すべき事項はないと書かれてるわけですよね。みんな議員も市民も市の職員さんも思ってるのは、そうじゃないでしょう。財政状況が大変であるという認識なんでしょう。ここにあるように、特に指摘すべき事項はないということじゃないでしょう。 　市長のコメントも、将来負担比率については不安を持っている、何とか解決せなあかん、全国平均よりも高い、退職手当債の負担もこれからふえてきて大変だということが予想されるということ、それからアメリカ発の景気の問題、同時不況の問題とかで不安である、何とか手を打たなあかんということをおっしゃってるわけですよ。だから、このコメントと全く違うんですよね。 　そういうことも明らかにせなあかんし、将来負担について、土地開発公社の問題はそういう一般的なことじゃなくて、将来負担にかかわるような問題である、このように解決していったということ、そういうふうに書く必要があるんじゃないかということをおっしゃってるんですよ。 　それと、せめて市長のコメントぐらいはホームページに載せるべきではないか、そういう必要があるんじゃないかと思うんです。この点だけちょっと答えてください。 66 ◯議長（谷　外嗣君）　石橋財務部長。 67 ◯財務部長（石橋康幸君）　大森議員が御指摘されておりますのは、今回のこの議案書の中の４ページ、これは監査委員がこの健全化を見ていただいて、一定のコメントを出していただいているものであって、これについて我々どうのこうの、またそれを公表すると。これは監査委員が示されているものということで、まず御理解願いたいと思います。 　それと、もう１点、先ほども御答弁さしていただいておりますように、健全化判断比率のあらましについて、当初数字のみという形でホームページに掲載させていただいておりましたが、確定値が出たということで、今回このあらましを取りまとめておりますので、これについて公表さしていただくと。 　そしてまた、１９年度決算、この４指標以外の経常収支比率とか起債残高とか、一定の財政指標にかかわる部分については、決算のあらましという形でそれも公表させていただくということで、それぞれそれを見ていただいたら一定の泉南市の状況というものはわかるというように理解しておりますけども、ただ、数字の上では確かに健全化とか、あるいは再生の指標数値までは至っておりませんけれども、その辺の状況はきちっと示していきますので、その点よろしくお願いしたいと思います。 68 ◯議長（谷　外嗣君）　ほかに。────成田議員。 69 ◯１６番（成田政彦君）　多くの議員さんも出されたもんで、市長に総括的にちょっとお伺いしたいんですけど、僕も総務文教常任委員会で市長に質問したんですけど、この健全化判断比率において全国における泉南市の地位は、大体８００市のうちワースト６００に入ってないという、そういう答弁でしたね。 　ということは、これ、たしか骨太方針で政府はこれを出すに当たって、健全化比率のハードルをどこに持っていくかと。非常に与党内部でもめて、現状で全国の市町村の財政を見た場合、非常に厳しいと。特に基準財政規模とか基準財政需要額とか、それから基準財政規模で総務省が判断するに当たってハードルをどこに持っていくかということで、かなり低くしたということで、結局全国で４つやね、再生まで入っておるのは。 　そういう点では、確かに泉南市は入ってなかったけど、財政規模は非常に厳しい状況にあると。大阪府下で見ても、泉南市の順位は、実質公債費比率では９位、将来負担比率では高いほうで６位だから、そんな市長が言うように６００に入ってなかったからということではないと僕は思うんですわ、府下のこれを見ますと。 　そういう点で、６００に入ってなかったからということで、市の財政状況はそんなに甘いものではないと僕は思って、うちより悪い市がたくさんあるんやということがかなりあると僕は思うんです。その点、全国的に見て６００に入ってないからといって、そういうものではないと僕は思うんです。この将来負担比率と実質公債費比率を見ると。 　先ほど言われたように、市債が５００億近くあるということを見ても、一般会計から繰り入れて下水なんかやっといっとるとこなんだけど、その点ちょっとお伺いしておきたい。 　２つ目は、総務省が非常にハードルを低くした問題の中で、ちょっと聞きたいんですけど、基準財政需要額はうちは大体１６５億、標準財政規模が１２０億ですから、その差の乖離が４０億ということで、実質収支比率が今度も１００％切ったということは、標準財政需要額がやっぱり高いと、僕はそう思うんだけど、その割には収入が少ないと見ておるので、この辺もう少し詳しく説明してほしいんです。 70 ◯議長（谷　外嗣君）　向井市長。 71 ◯市長（向井通彦君）　今回の指標については、中間段階ではたしかもっと厳しい数値だったというふうに記憶をいたしておりますが、最終的にはこういう数値になったということで、私自身も、思ったよりは緩やかな数字かなというふうに思っております。これは多分、総務省が全国の自治体をリサーチされたんだというふうに思います。その中で一定のところで線を引かれたんじゃないかなというふうに思います。 　それと、ワースト６００に入ってないというのは、委員会でも申し上げましたように、１２月２日の「週刊ダイヤモンド」の中で実質公債費比率のワーストランキングが載っておりまして、それが６００の中に泉南市は入っていなかったということを申し上げたわけでございまして、だからといっていい数字かというと、決してそうではございませんで、やはり泉南市の場合は将来負担比率が非常に高いと。これは主に公社、１０３億というのが大きなウエートを占めているということだというふうに思っております。したがって、これからはこの将来負担比率をできるだけ減らしていくということが肝要かというふうに思います。 　その一方では、実質公債費比率が上がってくるということが予想されるわけでございますけれども、実質公債費比率については、いわゆる３カ年平均ということになりますけれども、公社の分を肩がわりしていったとしても、急激に危険ラインに到達するということではございませんので、そのあたりのバランスを十分考えながら財政運営をしていかなければいけないというふうに思っております。 　それから、先ほど来の質問にもありましたいわゆる情報開示、ディスクロージャーの話でございますけども、これについては、できるだけわかりやすく、しかも正しく開示をしないといけないというふうに思っておりますし、私のコメントも、今後改めてこの数値確定に伴って開示する場合には考えていきたいと、このように考えております。 72 ◯議長（谷　外嗣君）　上ノ山財政課長。 73 ◯財務部財政課長（上ノ山正人君）　１つは、経常収支比率が泉南市の場合高いという御指摘だと思います。 　今回、平成１９年度決算で９９.６％ということでございますけれども、この経常収支比率を出す場合のもとになる数字、これは経常の一般財源の支出と収入との比率で出すということでございまして、議員が御質問の中でお尋ねの基準財政需要額あるいは基準財政収入額、これにつきましては、交付税算定をする場合のもとになる数字でありまして、経常収支比率とは直接関係がございません。 　ただ、御指摘のとおり、経常収支比率１００％に近いという状況ですし、それから基準財政需要額と収入額につきましても、本市の場合は収入額が支出額を下回っているということで、不足額が出るということで、普通交付税の交付を受けてるというような状況でございます。 74 ◯議長（谷　外嗣君）　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　以上で本報告を終わります。 　次に、日程第６、報告第２号　平成１９年度大阪府泉南市下水道事業特別会計決算に基づく資金不足比率についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷副市長。 75 ◯副市長（中谷　弘君）　ただいま上程されました報告第２号、平成１９年度大阪府泉南市下水道事業特別会計決算に基づく資金不足比率についてにつきまして御説明いたします。 　議案書５ページをお開き願います。地方公共団体の財政の健全化に関する法律第２２条第１項の規定により、平成１９年度大阪府泉南市下水道事業特別会計決算に基づく資金不足比率につきまして、監査委員の意見をつけて議会に報告するものでございます。 　本報告案件も報告第１号案件と同様に、財政健全化法が平成１９年に制定され、１９年度決算から資金不足比率の公表等に関する規定が適用されたことから、今回初めて報告となるものでございます。 　資金不足比率は、当該事業の規模に対する比率であり、これが２０％を超えると健全ではないと判断され、健全化に向けた取り組みを行うこととなります。下水道事業特別会計につきましては、一般会計からの繰入金により資金不足がないため、これに該当しない状況でございます。この状況を受け、監査委員が審査した結果、その意見書が議案書の７ページにございます。審査に付された書類は適正に作成されており、特に指摘すべき事項はないとの意見となっております。 　以上、甚だ簡単ではございますが、説明とさしていただきます。御理解賜りますようよろしくお願いを申し上げます。 76 ◯議長（谷　外嗣君）　これより質疑を行います。質疑はありませんか。────成田議員。 77 ◯１６番（成田政彦君）　これは非常にわかりやすくて──わかりやすいことないんだけど、ただしさきの実質公債費比率で連結決算の中で、将来負担比率の中の大体９８億の中に下水が入ってますわね。だから、実際下水道の経営というのは、今の収入だけでは絶対やっていけないと思うんですわ。いろいろつくっとるからね。 　そういう点で一般会計から１０億近く入っとるから、実際はこういう数字なんだけど……。というたら、いつになったら下水道事業は一般会計から繰り入れ──堺とか大阪市はもう１００％ということで、今度岸和田ももう企業会計を引いてるんですかね、下水道は。ちょっとその辺わからないけど、企業会計をいつ引くのか、それもちょっとようわからないんですけど、その点を含めて、下水道が資金不足がないなんて僕は信じられないんですけど、その点ちょっとお伺いしたいと思います。 78 ◯議長（谷　外嗣君）　木岡上下水道部長。 79 ◯上下水道部長（木岡敏雄君）　下水道事業におきまして、現在のところ下水道普及率が５０.７％ということで、使用料だけではやっていけないという形の中で、今現在一般会計から約８億円を繰り入れていただいた中で下水道事業を展開しているという状況でございます。 　下水道の特別会計が企業会計に移行というふうな質問だったかと思いますが、これについては、当然下水道事業が泉南市も１００％になれば、そのあたりで考えられるべき企業会計になろうかというふうな考え方を将来的に持つのもやぶさかではないというふうな考え方で今のところいてる状況でございます。 　以上でございます。 80 ◯議長（谷　外嗣君）　ほかに。────北出議員。 81 ◯１８番（北出寧啓君）これは工事規模との関係なので、今後のスキームがどうなってるのかということの説明と、一般会計から８億円ほど繰り入れて、そこで公債費のほうへ向かってる部分がかなりの額を占めると思うんですけれども、その公債費と実際の工事費ですよね、その関連をお示し願いたい。 　９０年代にうまく海岸部、りんくうタウンの埋め立て、開発に伴って、浸水対策で市長は集中的にその辺の下水道工事をやられた、これは高く評価させていただきたいと思います。 　その反動もございますので、公債費がかなり過重になってきたと。それはもう仕方ないことだと思うんです。その中で、実際の工事の進捗状況は相対的に低減せざるを得ないと。それで工事規模も縮小せざるを得ないということの歴史的経過があると思うんです。それをちょっとお示しいただいて、でないと、この数値が具体的な内容になるわけですよね、これで何ら適用されないということの。それをちょっと細かく説明していただきたいと思います。 82 ◯議長（谷　外嗣君）　木岡上下水道部長。 83 ◯上下水道部長（木岡敏雄君）まず、下水道工事の実際の工事費でございますが、これについては、今現在、年間約３億という実情でございます。 　それと、今後の資金の運用、公債費の関係でございますが、１９年３月３１日現在で約１６０億、それにつきまして、公営企業経営健全化計画の策定の下水道事業の特別会計におきまして、今後５年間で１４６億円に減らすという形の目標値を掲げているところでございます。ちなみに、１４億円の減を考えているところでございます。年にいたしますと、約２億８,０００万円程度というふうな形で考えております。 　そこで、現在も積極的に行っておりますが、公営企業の分とか旧資金運用部とかの分についての借り入れですね、それについて金利の高い６％以上とか今現在４％以上とか、いろいろあるわけですが、その分につきまして低金利の借換債に借りかえて、できる限り公営企業債につきまして減らしていこうというふうに考えております。 　今年度も大阪府からの借り入れ分も７本あったと思うんですが、それについても低金利のほうに借りかえをお願いしたところでございます。今後もそういう形で、できるだけ公債費を減らしていこうというふうに考えておりますので、その点よろしくお願い申し上げます。 84 ◯議長（谷　外嗣君）　北出議員。 85 ◯１８番（北出寧啓君）　もっと集中的にお聞きしたかったことは、一般から３８億円の中で、工事費が公債費に追われてますので、今平均的に今後５年間で２.８億円ずつ、総額１４億円、結果的に１４６億円まで減額するということでございますが、現行の公債費はもう少し高いと思うんですよ、支払いの公債費。８億円のうちの内訳をもう少し細かく説明していただけますか。今、工事費３億円ということですよね。それをもう少し細かくお示し願いたいと思います。 　その上で、今後５年間なりの工事進捗状況をどんなふうにするのか。この数値の関係で縮小を余儀なくされていると思うんですけれども、その点の説明をお願いしたい。 86 ◯議長（谷　外嗣君）　上ノ山財政課長。 87 ◯財務部財政課長（上ノ山正人君）　一般会計から下水への繰り出しの内訳のお尋ねかと思います。 　１９年度、一般会計から下水道事業会計に対しましては、約８億１,０００万余り繰り出しをしております。そのうち建設事業費に充当されたもの、これにつきましては約５,１００万、それから公債費に充当されたものが６億７,０００万余りという状況でございます。 88 ◯議長（谷　外嗣君）　木岡上下水道部長。 89 ◯上下水道部長（木岡敏雄君）　事業の今後５年間の進捗状況につきましては、以前にも北出議員にもお示しいたしましたとおり、事業認可を受けるのに、今回馬場地区、幡代とかいうふうな形で事業認可をとっていきたいというふうに考えております。それによって徐々に山手のほうへ広げていきたいというふうに考えておりまして、財政厳しい中、毎年３億円程度で事業の推移をしていくであろうというふうな考え方で、今現在行っているところでございます。 　以上でございます。 90 ◯議長（谷　外嗣君）　ほかに。────小山議員。 91 ◯１０番（小山広明君）　これは資金不足、２０％を超えてはだめだということがないということなんですが、実際的には一般会計から全部出て、いつも下水道会計がゼロというのは、ほかの特別会計との関係からいうたら、物すごく矛盾すると思うんですよね。赤字か黒字か出るはずですよね、下水道会計。何でそれを全部を繰り入れで消してしまうのか。明らかに補てんしなかったら下水道会計というのは成り立たないわけでしょう。 　しかも、これ８億何ぼ出しとるということになれば、資金不足があるから出しとるというように私は普通に考えると思うんですが、それが資金不足がないんだというような表現の仕方も、これもちょっと市民的に見るとわからない論理だと思うんで、なぜ下水道だけ赤字分を全部一般会計で出すのか。 　当然、まだ３０年でも４０年でも１００年でもかかるわけでしょう、全部やるためには。そうすると、下水道整備がされてない人の税をそこに投入しとるわけですよね。そういう矛盾からいっても、一般会計から入れずに、泉佐野市なんかはちゃんとそれは赤字なら赤字として計上しとるようであります。そこに金を入れれば、当然一般施策ができないわけですからね、これ。明らかにこれ、資金不足じゃないですか。そういうようなことに立って、資金不足がゼロなんだという表現というのは、一体どういう意味を市民の立場からいえば持っておるのかということを御説明をいただきたい。 　そして、現在、使用料で果たして成り立つんですか、この下水道というのは。しかも、今まで借金した分の、今もこれ６億７,０００万円ですか、その分を一般会計から補てんしとるんだと。一般会計から補てんしなければならない性格のものと、する必要のないものとあるはずですね、これ。雨水管はしないといかんらしいですけども、下水、汚水のほうは、本来は使用者が負担するわけでしょう。そこの境はどうなっとるのか。 　そういうことをルーズに、全部赤字は一般会計から出して、いつもプラマイゼロ、プラマイゼロと。それだったら、もっと命に大事な国民健康保険なんかは赤字のまま、そのままで数字を出しとるでしょう。それはほかの社会保険との関係で不公平だとかいう議論で言われるじゃないですか。 　そういうところからいえば、もう少し、下水道だけは特別に政治判断でこうしとるのか、いや、こうせざるを得んルールがあるのか。他市との関係から見て、私はちょっとおかしいなと思うので、その辺も含めてお答えをいただきたいと思います。 92 ◯議長（谷　外嗣君）　石橋財務部長。 93 ◯財務部長（石橋康幸君）　下水道に対してなぜ一般会計で繰り出しをして収支均衡を保つのかという御質問だと思いますけども、基本的に下水道会計の使用料だけで成り立つのかというのは、なかなか厳しい状況です。 　といいますのは、先ほど小山議員も言われておりましたように、まず雨水という形で雨水対策の事業等も行っております。それについて当然、一般会計からの繰り出しという形をとらせていただいております。 　そういう中で、下水道の普及率も今５０％程度ということの中で、一定の一般会計の繰り出しは必要じゃないかという形で一般会計から繰り出して、下水道会計における収支均衡、収支ゼロという形にさせていただいているということでございます。 94 ◯議長（谷　外嗣君）　小山議員。 95 ◯１０番（小山広明君）　そういう説明だったら、先ほど言った国保の問題にしても、ほかの特別会計に対しても同じ理屈でしょう、それは。成り立たないから出しておるわけでしょう。雨水管があるといったって、下水道事業を導入しなければ、雨水管事業というのはある意味で直接しなくていいわけです、別にやる必要はありますけども。結局、汚水と雨水を分流しないと成り立たない１つのシステムでしょう。 　確かに雨水管整備というのは必要ですよ、もちろん。それは財政との見合いで、従来から川があるわけですからね、川の整備とかいろんなことでそれはやらないかんと思いますけども、こういうような下水道整備をやることにおいて、強制的に雨水管はやらなあかんわけですわな、これ。そういう意味でこれ、ごっちゃにしとると思いますよ。 　そういう点では、一緒にしとることは理解はしますけどね、だけどやはりそれはちゃんと分けて、下水道会計で成り立つようにして、そこは明らかに赤字が出れば出たでいいですよ。どうするかというのはそこで議論しないと、一般施策に影響があるわけですね。しかも、下水道整備の恩恵を受けてないとこも全部、その人らが払っとる税金も全部こっちへ入っとるんでしょう、これ、ある意味で。毎年毎年１０億円近い金がね。 　それはやっぱり議論としては成り立たないと私は思うので、それはちゃんと分けないと、将来負担比率からいったら、ゼロなんていうのは全く間違い。今でも負担できないから一般会計から繰り入れとるわけやから。現在でも不足しとるわけやからね。 　そういう点では、この資金不足比率というのは、総務省か何かがやった数字がこれであればそれでいいですけども、ここにそういう問題点があるということもきちっとあなた方は示して、やっぱり議会なり市民が判断を間違わないようにしてもらわないといけないと私は思うんでね、市長。 　これ、前から僕は議論しとるわけですよ、全部投入するやり方はね。やはり現実にはそれはだめなわけですから、そういう点で、何か特別な政治判断でこの会計だけプラマイゼロのこういう手法をとっとるのかなと思うので、担当部長からはそういう答弁はなかったですけども、市長、これ、なぜプラマイゼロにいつもしていくのか。これはずっと将来こういう方式をとるのか。 　恐らくこれは特別会計だけの収入で成り立つようになればしませんと言うとは思いますけどね。なかなかそれも難しいわけでしょう。なぜこういうことをこれだけ特別にやっておるのか、他市の例も含めて、市長にちょっと答弁いただきたいと思います。 96 ◯議長（谷　外嗣君）　向井市長。 97 ◯市長（向井通彦君）　下水道は雨水と汚水とあるということで、雨水は原則公費、汚水は原則私費と、こういうことには一応なっております。下水道というのは、もちろん公共用水域の水質保全という大きな目標、環境上の目標もありますし、衛生上の問題、あるいは快適性の問題とか、さまざまな形で市民生活と非常に大きな関連性を持っております。 　そういうこともありまして、そうすると非常にロングスパンの事業であるということと、大きな事業費がかかるという特徴がございますので、これについてどこのまちも補てんをしてるわけでございます。特に普及率が低いと下水道特会としては成り立っていかないわけでありますので、やはり１００％近くにならないと、なかなかそれが独立できないという性質の事業でございますから、一般会計から充当してるということでございます。その中には当然、都市部の皆さん、市街化区域の皆さんがお支払いいただいている都市計画税も充当しているということでございます。 　他の市では、下水特会は特会で赤を出しているところもあります。そういうところと、補てんしてゼロにしてるところとあります。毎年大阪府から発行されます、１１月ごろに出ます決算のデータの本がありますが、あれをごらんいただいたらわかると思いますが、ほとんどの市町は補てんをしてプラマイゼロというような形をとってるところが非常に多いということでございます。 　本市は比較的、大阪府の中でも大阪南部というのは下水道が一番遅くスタートした地域でございますので、一般会計からの補てんをしながら、その普及率をできるだけ早く高めたいと、そういう意思を持って補てんをいたしております。 98 ◯議長（谷　外嗣君）　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　午後１時１５分まで休憩いたします。 　　　　　午前１１時５４分　休憩 　　　　　午後　１時１５分　再開 99 ◯議長（谷　外嗣君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　次に、日程第７、報告第３号　平成１９年度泉南市水道事業会計決算に基づく資金不足比率についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。木岡上下水道部長。 100 ◯上下水道部長（木岡敏雄君）　ただいま上程されました報告第３号、平成１９年度泉南市水道事業会計決算に基づく資金不足比率について御説明申し上げます。 　議案書９ページをお開き願います。地方公共団体の財政の健全化に関する法律第２２条第１項の規定により、平成１９年度泉南市水道事業会計決算に基づく資金不足比率につきまして、監査委員の意見をつけて議会に報告するものでございます。 　本報告案件も報告第１号、報告第２号案件と同様に、財政健全化法が平成１９年に制定され、平成１９年度決算から資金不足比率の公表等に関する規定が適用されたことから、今回が初めての報告となるものでございます。 　資金不足比率は、当該事業の規模に対する比率であり、事業規模から流動負債、流動資産で割り出して求めますので、平成１９年度水道事業会計につきましては、資金不足がないため、これに該当しない状況でございます。この状況を受け、監査委員が審査した結果、その意見書が議案書の１１ページから１２ページにお示しのとおりでございます。 　以上、甚だ簡単ですが、説明とさせていただきます。 101 ◯議長（谷　外嗣君）　これより質疑を行います。質疑はありませんか。────小山議員。 102 ◯１０番（小山広明君）　今、水道のほうに御説明いただいたんですが、私は下水とか一般会計とか、そういうことに比べたら、水道は実質的に赤字でないというんか、財政がそんな極端に悪くないように思うんですが、どういう状態になれば資金不足になるという我々にわかりやすい目安の数字なのか、どういう内容になったら資金不足になるということの条件ね。今後気をつける面も含めて、どういうファクターというのか、どういう要件が資金不足になるというものになっておるのか。流動資産とかいろんな資産の話が出ておりましたけども、もう少しその辺を詳しく御説明いただきたいと思います。 103 ◯議長（谷　外嗣君）　木岡上下水道部長。 104 ◯上下水道部長（木岡敏雄君）　資金不足の計算方法というのがございまして、あくまでも貸借対照表の中から流動負債と流動資産の状況によって、その年度の資金不足があるかないかを判断するものであります。 　そこで、水道会計の貸借対照表からの資金不足の比率の算定方法につきましては、資金不足比率イコール事業の規模分の資金不足額を割り出し、資金不足額が発生しているかどうかを求めるものでございます。その結果、１９年度決算での資金不足が生じていないということでございます。 　ちなみに、事業規模の算定につきましては、営業収益、これは平成１９年度における水道料金の決算額ですね、それをあらわしております。それと、資金不足の額の算定につきましては、流動負債、いわゆる未払金等の決算額から、流動資産、これは現金預金とか未収金等の決算額を差し引いて資金不足額を算定いたしますので、今回１９年度決算におきまして資金不足は生じていないという計算になってございます。 　以上でございます。 105 ◯議長（谷　外嗣君）　小山議員。 106 ◯１０番（小山広明君）　今の説明を聞いておりますと、単なる決算の内容と変わらないように私は思うんですが、決算と今回新たにこういうようにして報告することの違いは一体何なんでしょうか。決算との違いね。決算でも収益と未払い金とかいろいろして決算出るわね、赤字か黒字かというのが。それと今回のこれの違いは、どういうことの違いなんでしょうか。 107 ◯議長（谷　外嗣君）　木岡上下水道部長。 108 ◯上下水道部長（木岡敏雄君）　決算といいますのは、水道事業会計における予算とかそういうのをすべて含んだ中での決算額があらわせるものでありまして、今回の資金不足比率のこの部分につきましては、公営企業の団体の財政の健全化に関する法律施行令で第１７条第１項の規定により、事業の規模を算定するということになっておりまして、その中で、決算書の中で流動資産部分がございまして、その中に、先ほども申し上げましたが、現金預金とか未収金、それと貯蔵品、仮払金、前払金とかもろもろの項目があります。それらを一括して流動資産の金額をはじき出しているところでございます。 　それと、流動負債につきましては、一時借入金とか未払金、受け払い金とか預かり金などなどによりまして金額を決算書に出しているところでございます。 　それらを先ほど申しました方式によりまして資金不足があるかないかという観点において計算した中で、資金不足がないというふうに今回報告させていただいたものでございます。 　以上でございます。 109 ◯議長（谷　外嗣君）　小山議員。 110 ◯１０番（小山広明君）　いや、わかりませんわ、全然。聞いてもね。２回答弁していただいたけども。要するに、資金不足やから、払わないかん金と、その払うべき金があるかどうか、そういうことでしょう、この文字からいえば。それを、払わないかん金が何ぼあって、そのためのものがこれだけあると。そういうように普通の言葉で説明できないんですか、これ。 　じゃ、払わないかんのが１０億ある、払うべきものは１２億あるから、まだ２億円余裕があるんだとか、何かそういうようにわかりやすく説明はできないものですか、これ。でないと、ちょっとわからない。不足はないんだと言っても、じゃ、ないから余裕があるのかないのかもわからないし、先ほどの議論からすると、国の指針ですからね、国の指針と一般の我々が思っておる思いとは違うというのは、随分議論で明らかになりましたからね。 　そういう点で、今回のこの資金不足がないということは、わかりやすく言えばこういうことなんだという説明がこれから要ると思うんですね。僕もわからんけども、恐らく市民もわからんと思うんですよ、この説明だけ聞いたんでは。 　だから、そういうように詳しい説明をする前に、まず大ざっぱに大体言えばこうだと。だれか一般質問でも言っておりました。わかりやすい４指標に対するとらえ方を言っておられましたけど、ああいうような形で議会にも市民にも説明してもらわないと、さっぱりわからないですよ。そういうようにちょっとかみ砕いてというよりも、わかりやすくまず言うていただいたら、それでいいですわ。 111 ◯議長（谷　外嗣君）　木岡上下水道部長。 112 ◯上下水道部長（木岡敏雄君）　今回の計算方法の中で、流動負債、主に未払金ですね、これにつきましては、３月末で工事が終わっていると仮定した場合、支払いが４月になりますね。そういうものが４月以降の支払い分について流動負債として残ります。その部分が今回約３億３,９００万円ほど残っております。それと流動資産、現金預金とか水道料金など、これにつきましては約８億９,６００万円。それを差し引きしますと、余剰金として５億５,７００万円ほど出てくるということで、余剰金がある限りは資金不足は起こってないということで、今回、資金不足が発生していないということでございます。 　以上でございます。 113 ◯議長（谷　外嗣君）　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　以上で本報告を終わります。 　この際お諮りいたします。これより上程予定の議案のうち、議案第１号　泉南市公平委員会委員の選任についてから議案第４号　人権擁護委員を推薦するための意見を求めるについてまでの以上４件と議案第３１号　平成１９年度南大阪湾岸中部流域下水道組合打切決算認定について及び議案第３２号　平成１９年度南大阪湾岸南部流域下水道組合打切決算認定についての以上２件の合計６件については、会議規則第３７条第３項の規定により、いずれも委員会の付託を省略いたしたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 114 ◯議長（谷　外嗣君）　御異議なしと認めます。よって、議案第１号から議案第４号までの以上４件と、議案第３１号及び議案第３２号の以上２件の合計６件については、会議規則第３７条第３項の規定により、いずれも委員会の付託を省略することに決定いたしました。 　次に、日程第８、議案第１号　泉南市公平委員会委員の選任についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。向井市長。 115 ◯市長（向井通彦君）　ただいま上程されました議案第１号、泉南市公平委員会委員の選任につきまして御説明申し上げます。 　議案書１３ページをお開き願います。山野良太郎氏が平成２０年１２月２５日をもって任期満了となりますが、泉南市公平委員会委員として最適任者と認めますので、引き続き選任いたしたく、地方公務員法第９条の２第２項の規定により議会の御同意を求めるものでございます。 　なお、山野氏の経歴につきましては、議案書１５ページにお示ししているとおりでございます。 　以上、簡単ではございますが、説明とさせていただきます。御同意賜りますようよろしくお願い申し上げます。 116 ◯議長（谷　外嗣君）　これより質疑を行います。質疑はありませんか。────小山議員。 117 ◯１０番（小山広明君）　この方、再任ということですから、これまでの任期中の主な実績というのか、仕事の内容等、そういうものを御報告をいただきたいと思います。 　それから、この選任に当たって考える、留意することということで法律にも書いてあるんですが、そういうもののチェックはどのようにされたのかということの２点をお聞かせをいただきたいと思います。 118 ◯議長（谷　外嗣君）　岩本総合事務局長。 119 ◯総合事務局長（岩本正美君）　選任の関係につきましては、地方公務員法第９条の２に、人格が高潔で地方自治の本旨及び民主的で能率的な事務の処理に理解があり、かつ人事行政に識見を有する者となってございまして、その法律の条文からも適切な方だと判断いたしまして、再任をお願いするものでございます。 　在職期間中の主な任務ということでございますが、御存じのように、公平委員は、職員の勤務条件に関する措置についての審査、また職員に対する不利益処分に対する不服申し立てについての裁決または決定を行うこととされておりまして、このために年２回委員会を開催いたしまして、承認があれば職員団体にその旨通知いたしております。 　また、全国公平委員会連合会近畿支部、大阪府公平委員会連合会南部ブロック協議会等の総会、研修会に出席をいただいております。ことしにつきましては、南部ブロック協議会の会長をいたしております。 　以上でございます。 120 ◯議長（谷　外嗣君）　小山議員。 121 ◯１０番（小山広明君）　この委員会、これまでずっと法律に基づいて設置してきておるんですが、これまでこういう職員に対する不利益なことがあって、実際にこの委員がやられたという、そういう実績なんかはあるんでしょうかね、泉南市において。 　それと、政党に入ってるか入ってないかというのも法律に何か書いてあるわけなんですが、その政党に入ってるかどうかというような審査なんかはどのようにされたのか。具体的にどうなんでしょうかね。政党に入るというのは、公にその人がどこの政党に入っておるかということは、普通はあんまり公に、してる方もいらっしゃるし、しない方もいらっしゃると思うんですが、そういう点での調査なんかはどうされたのか、報告をいただければと思います。 　泉南市の職員の状況ですね。これは、多分そういう労働組合なんかも正式につくられないので、やはりそういう者の救済措置として、不利益な労働環境の場に訴えれば、この公平委員会が審査をする、そういうものではないかなということを思うのですが、今の職員の状況、いろいろ財政問題もあって厳しい状況が職員には課せられておると思うんですが、全くそういうようなことに対しての案件とか事案はないのかどうかですね。日ごろ、不利益がないようにこの公平委員会が活動として何か具体的にやってることがあれば、御報告をいただきたいと思います。 122 ◯議長（谷　外嗣君）　岩本総合事務局長。 123 ◯総合事務局長（岩本正美君）　本市の場合、人事部局と職員団体の間で議論を交わしまして、双方妥協による処遇がなされているためか、現在のところ不服申し立ては出ておりません。 　それと、委員の政党等の把握でございますが、別段把握はいたしておりませんが、同氏は無所属と認識いたしております。 　以上です。 124 ◯議長（谷　外嗣君）　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたしまします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　これより議案第１号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり同意することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 125 ◯議長（谷　外嗣君）　御異議なしと認めます。よって議案第１号は、原案のとおり同意することに決定いたしました。 　次に、日程第９、議案第２号　人権擁護委員を推薦するための意見を求めるについてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。向井市長。 126 ◯市長（向井通彦君）　ただいま上程されました議案第２号、人権擁護委員を推薦するための意見を求めるについて御説明を申し上げます。 　議案書１７ページをお開き願います。真鍋正子氏は、平成２１年６月３０日をもって任期満了となりますが、人権擁護委員として最適任者と認めますので、引き続き推薦いたしたく、人権擁護委員法第６条第３項の規定により、議会の意見を求めるものでございます。 　なお、同氏の経歴につきましては、議案書１９ページにお示ししているとおりでございます。 　以上、簡単でございますが、説明とさせていただきます。よろしくお願い申し上げます。 127 ◯議長（谷　外嗣君）　本件に関し、ご意見等ありませんか。────和気議員。 128 ◯３番（和気信子君）　少しばかりお聞きしたいと思いますが、この経歴を見ますと、昭和６３年からですか、現在に至るとありますので、いろんな役職を持たれ、頑張っておられるということをお見受けしますが、この現在に至るというところで、今現在いろんな形で役職を持たれているということだと思いますが、こういったところに同じようにかかわるから、このような役職になっているのかどうかを教えていただきたいということです。 　それから、この委員を選出するに当たっては、年齢とか回数とか、そういう制限というのか、それはないのかなというふうに思います。いつだったかしら、何か年齢が一定の期間になれば、制限はないけれども、それなりに考えがあるということをお聞きしたようなことがあったのですが、その辺も含めて、その辺があるのかないのかということもちょっとお聞かせ願いたいというふうに思います。 　その２点、お願いします。 129 ◯議長（谷　外嗣君）　向井市長。 130 ◯市長（向井通彦君）　まず、経歴書にありますようなさまざまな役職ということでございますけれども、人権擁護委員というのは法務省の管轄の分野でございまして、泉南市から委嘱しているものではございません。推薦はいたしております。市のほうは市のほうでいろんな行政委員といいますか、そういうものをお受けいただいているところでございまして、できるだけ重複しないようにという配慮を最近はいたしておりますので、この方につきましても年齢的にいいますと、法務省で定めております再任の期間の関係もございますので、今回が多分最終ぐらいになるのかなというふうに思っております。 　それから、この人権擁護委員の場合は法務省でも一定の年齢制限を加えておりまして、新任の場合は６５歳以下、再任の場合は７５歳未満という規定になっております。 131 ◯議長（谷　外嗣君）　和気議員。 132 ◯３番（和気信子君）　よくわかりました。継続することも大事ですが、いろんな方々が入られることも必要なのかなというふうに思いましたので、お聞きしました。 　法務省の一定の年齢制限という形でお聞きしましたので、市は推薦するだけとおっしゃいましたが、その辺のかかわり方だけ、もう一度関係を教えてください。 133 ◯議長（谷　外嗣君）　向井市長。 134 ◯市長（向井通彦君）　人権擁護委員の委嘱手順につきましては、法務省から市町村長へ候補者の推薦依頼というものが来ます。この依頼を受けまして、市町村での推薦の準備を経まして、議会の御意見をいただき、そして市町村長から法務大臣あてに、管轄の法務局に候補者として推薦するという形になっております。 　年齢制限につきましては、法務省はそういうことで、泉南市は泉南市で行政委員等の選任の基本的な考え方ということで一定年齢の制限といいますか、考え方を持った上で各種行政委員をお願いいたしております。 135 ◯議長（谷　外嗣君）　ほかに。────小山議員。 136 ◯１０番（小山広明君）　これは私たちの議会に意見を求めておるわけですから、我々がこうやって意見を言うと、その意見が付されて一緒に法務省に推薦をすると、こういう手順なんでしょうね。人権という極めて大事なことになっている人権擁護委員ということですから、この人たちの人権感覚ということも大変大事だと思いますし、私たちが意見を言うにおいても、やっぱり人権について議論をして、それを推薦に当たって意見として付していただきたいと思うんです。 　死刑制度が日本の国にはまだあるわけですね。世界の流れでは、死刑制度がどんどんなくなってきておりますし、死刑というのは昔からある１つの制度ですね。新しい憲法になってもなお残っておる死刑問題、裁判員制度が導入される中で、普通の市民が死刑かどうかという判断もしなければならないということで、この問題は市民の中でも議論をしなければならない問題だと思うのですが、主権在民、国民国家で、国民を、いかなる理由があっても国家が命をとるというようなことは大いなる矛盾があるということで、ヨーロッパなんかはどんどん、どんどん死刑制度は廃止してきておりますし、そういう点で、私はこの人権というものを考えるとき、死刑制度を抜きには考えられないと思うんですね。 　そういう点で、冤罪の問題もありますし、免田さんという方が泉南市にも来られていろいろなお話もされて、自分が在監されておった中で、７０人でしたか５０人台でしたか、自分はあの人は絶対やっておらないと思う人が殺されていったという証言も国連あたりでもされておるように、人間のやることですから冤罪も当然あり得るわけですから、そういう点でも、また人の命を国家が奪うという点では、戦争と死刑制度があるわけですが、戦争は、もう御存じのように、いかなる理由があっても戦争は犯罪だというように国際的にはなっておるわけですから、あと残るのは死刑制度。しかも、日本というのは、国連からも何回もやめるようにという勧告を受けながら、大変死刑が行われてきておるわけですね。 　そういう点で、市長は推薦するに当たって、こういう死刑問題も含めて、なられる方がそういうことについてどのような考え方を持っておるかということも私は当然考える必要がある問題ではないかと思うんですが、その点で市長、再任をされるに当たってその辺はどのようにお考えになったのかお聞かせをいただきたいし、私が今言ったようなことをきちっと意見に付しておいていただきたいと思いますが、いかがですか。 137 ◯議長（谷　外嗣君）　向井市長。 138 ◯市長（向井通彦君）　死刑問題について私の意見をここで言うことは、差し控えさせていただきたいと思います。 　人権擁護委員の候補者にそういうところまで確認はいたしておりません。これは、私ども通常市民の方々が人権問題として惹起されるような事柄について御相談をしたり、あるいは法務省、法務局としてどう対応するかということについてお願いをする方でございますから、そこまでは確認をいたしておりません。 139 ◯議長（谷　外嗣君）　小山議員。 140 ◯１０番（小山広明君）　これは、やっぱり制度を残すか残さんかを含めて考えるべき問題であることは事実なんですね。考えないでおくというわけにいかない。毎日毎日そういう死刑制度がある中で裁判が行われ、麻生総理になっても２人の死刑囚が死刑になっておるわけですね。１人は冤罪であるし、物的証拠もない、再審請求をしようとした中で死刑になっておるわけで、本当にこれは国民が議論をきちっとしておらないということも大きな問題だし、法務省もそういうことを余り公開していないということで、しかし法務省が言っている、国が言っている死刑制度が必要だということは、犯罪の抑止効果があるんだということを唯一死刑制度を続ける理由にしておるわけですね。 　しかし、この間に来て、決して抑止にもなってないし、たとえ抑止になったとしても、人の命を奪う形で犯罪をなくしていくというようなことは大きな矛盾ですからね。そういう点で、私たちはこの問題を避けずに大いに議論する。そして、そのことについてどう考えるか。別に死刑反対である必要はないんですけども、それについてどう考えておるのかぐらいは、今の時期ですから、私はきちっと議論をして、ちゃんと自信を持って推薦するべきだと思います。 　そういう点で、私は、今回の委員を推薦するに当たっての意見としては、やはり死刑制度についてきちっとした考えを持った上で人権擁護に当たってもらいたい。そのように意見として私は申し上げておきます。 141 ◯議長（谷　外嗣君）　ほかに。────以上で本件に対する意見等を終結いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり了承することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 142 ◯議長（谷　外嗣君）　御異議なしと認めます。よって議案第２号は、原案のとおり了承することに決定いたしました。 　次に、日程第１０、議案第３号　人権擁護委員を推薦するための意見を求めるについてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。向井市長。 143 ◯市長（向井通彦君）　ただいま上程されました議案第３号、人権擁護委員を推薦するための意見を求めるについて御説明を申し上げます。 　議案書２１ページをお開き願います。古谷美枝子氏は、平成２１年６月３０日をもって任期満了となりますが、人権擁護委員として最適任者と認めますので、引き続き推薦いたしたく、人権擁護委員法第６条第３項の規定により議会の意見を求めるものでございます。 　なお、同氏の経歴につきましては、議案書２３ページにお示ししているとおりでございます。 　以上、簡単ではございますが、説明とさせていただきます。よろしくお願い申し上げます。 144 ◯議長（谷　外嗣君）　本件に関し、ご意見等ありませんか。────小山議員。 145 ◯１０番（小山広明君）　この件にも同様に、死刑の問題についてちゃんとした考えを持って人権擁護に当たっていただきたい。私は、死刑というのは憲法の上からいっても憲法違反だと思います。あれほど残忍な刑はないわけですから、残酷な、残忍な刑を禁止しておる憲法にも現在の死刑制度というのは違反すると、そう思っておりますので、その辺の意見も踏まえて、意見として法務省にきちっと、市長、届けておいていただきたいと思います。 146 ◯議長（谷　外嗣君）　ほかに。────以上で本件に対する意見等を終結いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり了承することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 147 ◯議長（谷　外嗣君）　御異議なしと認めます。よって議案第３号は、原案のとおり了承することに決定いたしました。 　次に、日程第１１、議案第４号　人権擁護委員を推薦するための意見を求めるについてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。向井市長。 148 ◯市長（向井通彦君）　議案第４号、人権擁護委員を推薦するための意見を求めるについて、その提案内容を御説明申し上げます。 　議案書２５ページをお開き願います。平田政美氏は、平成２１年６月３０日をもって任期満了となりますが、人権擁護委員として最適任者と認め、引き続き推薦いたしたく、人権擁護委員法第６条第３項の規定により、議会の意見を求めるものでございます。 　なお、同氏の経歴につきましては、議案書２７ページにお示ししているとおりでございます。 　以上、簡単ではございますが、説明とさせていただきます。よろしくお願い申し上げます。 149 ◯議長（谷　外嗣君）　本件に関し、ご意見等ありませんか。────小山議員。 150 ◯１０番（小山広明君）　この人権擁護委員の方の待遇というんか、そういうものはどのようになっておるか。今までの議論でも、余り待遇はよくないというように私は記憶しておるんですが、その辺どういうような待遇状態にあるのか、そういうことをお聞かせいただきたい。 　それから、政美（まさよし）さんということは多分男性ではないかなと思うのですが、私の身内に「子」と書く男の方がいらっしゃるんですよ。ちょっと名前だけでは判断できない場合もあるので、別に男でも女でもそれはいいんですけども、ちょっと経歴なり名前を書くときに、男女というのを書いてもいいんじゃないかなとは思うんですが、その辺はいかがなものか。男と女と分けることができないという名前も確かにあるのでね、たくさん、ある意味でね。そういう分け方がいいのかどうかわかりませんが、何らかの形でわかるようにしていただくほうがいいんじゃないかなと思うので、ちょっとお聞かせください。 151 ◯議長（谷　外嗣君）　向井市長。 152 ◯市長（向井通彦君）　性別について御答弁申し上げます。 　先ほどのお２人の方は女性でございまして、この方は男性でございます。 153 ◯議長（谷　外嗣君）　島原人権推進部長。 154 ◯人権推進部長（島原功明君）　お答えいたします。 　基本的には無報酬でございまして、研修等出張の場合については費用弁償規定がありまして、費用弁償が出るようになっております。 　以上でございます。 155 ◯議長（谷　外嗣君）　小山議員。 156 ◯１０番（小山広明君）　無報酬、いわば実費は出ておるということですね、今の答弁からいえば。これだけ大事な職務をされるのに、我々も大変多くの報酬をいただいておるわけですが、それだけそれに合わせて責任も重くなるということがあるので、なぜ無報酬でこういう大事な委員が働くというのか、社会のために働けるのか。 　それと、お金がなければというか、相当資産がなければこの仕事はできないですわね。働いておる人は、まず休んで行かないかんだろうし。なぜ無報酬なのか。もし理由がないのであれば、やはりちゃんと社会的に常識的な報酬をきちっと払うべきだということは、ぜひ意見書に書いておいていただきたいと思います。 　先ほどの死刑の問題についても、この方にも同じように書いていただきたい。意見を書いておいていただきたいと思います。 　もし無報酬でなければ絶対だめだという理由があれば、ちょっとそれはミスマッチになりますから、その辺がなければ、やはりちゃんとした報酬を与える必要がありますということを意見書に書いておいていただきたいと思います。 157 ◯議長（谷　外嗣君）　ほかに。────北出議員。 158 ◯１８番（北出寧啓君）　ちょっと簡単に、人権のネットワークについてお聞きしたいんですけれども、これは法務大臣の管轄の中に入ってると思うんですけど、大抵、保護司とか皆無給でございますので、そういう枠組みだと思いますが、人権擁護委員は人権の侵害に関する監視とか救済ということだと思うのですけれども、泉南市における人権擁護委員の位置づけですよね。ほかの人権擁護団体との連携ですね。それから、法的な例えば権限、恐らくないと思うんですけども、ただ人権侵害されて、そこで人権擁護委員会に駆け込まれたときに、法的な措置等に関してどの程度の権限を持っているのか、全くないということなのか、その点だけお聞きいたしたいと思います。 159 ◯議長（谷　外嗣君）　島原人権推進部長。 160 ◯人権推進部長（島原功明君）　お答えいたします。 　人権擁護委員につきましては、市長も先ほど御答弁しましたように、人権擁護委員法に基づきまして市町村が意見をもって上申する形でございます。 　泉南市におきます人権擁護委員につきましては、今は６名体制であります。泉南市の人権ネットワークとしましては、泉南市におきます人権関係６団体というのがございます。その中で１つの人権啓発を促す観点から、特に法務省の人権擁護委員の使命であります人権擁護、人権侵害にかかわる形の分、権限としましては、法務省の職員と連携のもとに人権侵害に対する支援なり助言をしていただいております。 　以上でございます。 161 ◯議長（谷　外嗣君）　ほかに。────以上で本件に対する意見等を終結いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり了承することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 162 ◯議長（谷　外嗣君）　御異議なしと認めます。よって議案第４号は、原案のとおり了承することに決定いたしました。 　次に、日程第１２、議案第５号　指定管理者の指定についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷副市長。 163 ◯副市長（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第５号、指定管理者の指定につきまして御説明申し上げます。 　議案書の２９ページをお開き願います。地方自治法第２４４条の２第６項の規定に基づき、泉南市の公の施設であります泉南市立文化ホールの指定管理者として国際ライフパートナー株式会社を指定するに当たり、議会の議決を求めるものでございます。 　来年、平成２１年度から泉南市立文化ホールを指定管理者に管理・運営させることにつきまして、泉南市公の施設に係る指定管理者の指定手続等に関する条例の規定に基づき、本年度指定候補者を公募し、指定管理業者の選定をいたしました。 　また、選定につきましては、泉南市立文化ホール指定候補者選定委員会の選考過程の中で、管理運営方針は施設の設置理念や目的と適合するものであるか、利用者の平等な利用及び社会的弱者への配慮等が確保されるものであるか、施設の効用を最大限に発揮し、サービスの向上を図ること、施設の適切な維持管理及び管理経費の節減、管理を安定して行う人的・物的能力の確保を図ること等を総合的かつ厳正に勘案した結果、国際ライフパートナー株式会社に決定いたしました。 　議案書３１ページをお開きください。参考といたしまして、国際ライフパートナー株式会社の概要を記載いたしております。 　以上、簡単でございますが、説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 164 ◯議長（谷　外嗣君）　これより質疑を行います。質疑はありませんか。────木下議員。 165 ◯７番（木下豊和君）　まず、この国際ライフパートナーですか、どこかで聞いたような会社かなと思ったんですが、昨年、あいぴあで、審査は通ったけど、議会で否決された会社だと思うんですけども、ここの文化ホールは初めてなわけでありまして、もちろん慎重な論議をされた結果だと思うんですけども、逆に言いますと、応募したところからしますと、以前、審査は通ったけども、後が否決された、そういう過去のことに対して何かこだわりがなかったのかどうか。そういうことを聞いたりするチャンスは、逆に必要もないんでしょうけども、それが逆に言うとちょっと気がかりなところがありまして、それについての感触をお聞かせいただきたい。 　それから、もう１つ、そのときの議論で、地元の企業ということの論議もございました、これは別件ですけども。もう１社は、たしか地元のＪＶだったと思うんですけども、その辺のかかわりでは、審査の過程の点数は出てますけども、どのような形で慎重審議されたのか、もう一度詳しく経緯をお聞かせいただきたい。 　もう１つ、逆に今度は、あそこは複雑で、文化ホールと図書館と建物が同じでありますよね。図書館はそのまま現行の市がやって、そして全体管理を含めて文化ホールは今回の指定管理ですけども、業務の移行というんですか、４月までの間にどういう対応をして、４月以降ソフトランディングはどうやっていくのか、その辺についてお聞かせいただきたいと思います。 166 ◯議長（谷　外嗣君）　馬野教育部長。 167 ◯教育部長（馬野史朗君）　今回、文化ホールを国際ライフパートナーということで、去年、あいぴあのほうで申請をして候補者に決定された。結果は議会で否決されたということがございまして、今回は、教育施設については文化ホールと体育館等ということで出したわけですけども、その辺の過去のこだわりは、今回は施設もあいぴあと違いまして文化ホールということで、この国際ライフパートナーというのは、もともと警備会社からビルの管理会社を行いまして、それから兵庫県、奈良県についての公共施設、主に文化会館とかそういうふうな施設の指定管理者を８カ所ほどやってるという実績もございます。その辺では余り以前のこだわりがないというふうに我々は感じております。 　それから、地元の団体──市外１団体と市内１団体ということで申請がございましたけども、この国際ライフパートナーは既に指定管理者としての実績を多く持ってるということですね。 　それと、市内業者につきましては、やはり実績がないということと、それから評価できるような具体性に欠けるということがございましたので、総合評価的には点数の差が開いたということでございます。 　今後は市内業者もやはり指定管理者としてのノウハウとか、その辺の情報とかいろいろ勉強していただいて、次回には指定管理者として十分通用するような団体になっていただきたいということで我々のほうも願ってるわけです。 　それから、文化ホールにつきましては複合施設ということでございますので、当然文化ホールは指定管理者に出すわけですけども、図書館の建物につきましては指定管理者のほうに管理委託を行います。それと、図書館につきましては、自動車図書館、かしのき号ですね、これの運転業務を含めて委託をするということで考えてございます。 　以上です。 168 ◯議長（谷　外嗣君）　木下議員。 169 ◯７番（木下豊和君）　前段のコメント、ありがとうございます。 　あと、先ほど言いましたけど、移行までの間どういう形でソフトランディングしていくのかということの質問についてお答えいただきたいと思います。 170 ◯議長（谷　外嗣君）　馬野教育部長。 171 ◯教育部長（馬野史朗君）　一応指定管理者の管理・運営につきましては、来年４月１日から管理・運営の開始になってございまして、この議会で可決されれば、年が変わってから管理・運営に関しての協議を行いまして、協定書を締結いたします。協定書を締結いたしまして、契約書は年度年度の契約になると思いますけども、その中で管理・運営──維持管理面とか、また窓口業務とか、その辺のいろいろな部分について協定を行いまして、最終的には３月末までには協定を締結いたしまして、４月１日からの管理・運営ということになります。 　直営部分につきましては、３月末まで市の直営で行っていくということでございます。 172 ◯議長（谷　外嗣君）　ほかに。────和気議員。 173 ◯３番（和気信子君）　先ほど木下議員のほうからもちょっとありましたけれども、地元の業者を、地元が大事やということも含めてこれを変えまして、緊急時や不測の事態には迅速に対処できるものとつけ加えてされたというふうに思いますが、こういった新しく点数の高かった国際ライフパートナーですか、こういったところはどのようにされようとしたのか、具体的にわかれば教えていただきたい。 　それから、ここのところは、いろいろ資料を見ますと、コストを削減してサービスの向上を図るとここにも基本的なところが載っていますが、こういったコストを下げてサービス向上といったところで、委員の方の意見を見ますと、社員数と人件費面が少々心配とか、そういった問題についてはどのようにこれからこの会社がそれに対して解決されようとしているのか、もし案とか出されているのであれば、わかれば教えていただきたい。 　それと、あと具体的にここのところは文化ホールとかをとってらっしゃいますよね、ほかのところでね、市民ホールとか。そういう中で実際にどのような成果があったのか、問題点はなかったのかということも含めて、わかれば教えていただきたい。 　それと、泉南市の現在行われている文化ホールの行事だとかが継続されていくことというふうには思いますが、市が使った場合はもちろん使用料をお支払いすることと思いますが、具体的にもっといろんなところで、政策の中でいろんな行事をもっとたくさんするとか、そういうことも含めて提案されてきたのかどうか、中身がわかりませんので、そういうのもわかれば教えていただきたい。 　その点含めて、いろいろ問題と、それからよかったというところも評価がありますので、その改善策とか、市がこれからどう対応されていくのかも含めて、ちょっとわかれば教えていただきたいと思います。 174 ◯議長（谷　外嗣君）　馬野教育部長。 175 ◯教育部長（馬野史朗君）　たくさん質問事項がありましたので、ちょっと抜けてるかもわかりませんけど、また指摘していただいたら結構だと思います。 　まず、緊急時の問題ですね。これは、候補者となった国際ライフパートナーにつきましては、これは市外業者ということで、本社が神戸市ということで、相当遠いということもございまして、この団体につきましては、泉佐野市で警備会社があるわけですけども、そこと連携をして緊急時に即座に対応したいということの説明がございました。市内業者のほうにつきましては、これは市内ですので、当然事務所も市内でありますので、その市内のところの事務所で緊急的な対応をするということでございました。 　それから、成果でございますけども、この団体が兵庫県、また奈良市ということで８カ所程度の指定管理者ということでやってございます。施設はいろいろ分かれてございますので、文化会館的なものとかいろいろ、それからそこの市の駐車場、公営の駐車場とか、そういうふうな部門はあると思いますけども、現在では問題なく、つつがなく順調に管理・運営をやっているということを聞いてございます。 　それから、市の文化ホールの自主事業、今３事業をやってございます。浪曲名人会と、それからピアノ、それからあと展示会だったと思いますけども、これは市の行事ということで、これはこの中には含んでございます。当然これは市がそれだけの分をこの中にお金を出しておりますので、その分については継続して十分やっていただきたいということで、中に含んでございます。 　市の対応ですけども、今後、来年４月１日から指定管理者の管理・運営となるわけですけども、指定期間は３年間ということで、我々のほうとしましたら、市民サービスの観点はどうか、施設の維持管理面はどうか、またほかの面ですね、指定管理者の自主事業はどうであるかということを今後いろいろ検証していって、悪い部分があれば我々が注意・指導するということで考えてございます。その辺につきましては、協定の中でその辺のことをいろいろうたっていきたいというふうに考えてございます。 　ちょっと抜けておりましたら、また再質問をお願いしたいと思います。 176 ◯議長（谷　外嗣君）　和気議員。 177 ◯３番（和気信子君）　ここの会社の実績としていろいろここへ挙げられていますので、こういった中にも市民ホールとかも受けて実際やっておりますので、その点も基本的な中ではコストを削減して、そしてさらにサービス向上という形で市民サービスを含めていろんなサービスだと思いますが、向上とありますので、こうすればかなり職員たちやとか何かのすごく頑張らなければいけない部分はあると思いますし、基本的なサービスは下げてほしくない思いもありますが、こういったところのこうした努力をされてる成果とかが具体的にわかれば、すごく安心な部分があるんですが、その辺がどうなのかなということを、聞いておれば、わかれば教えていただきたい。 　それから、市のいろいろ事業されていること、プラスこれから自主的に何をされるとか、そういうのが出されていたのかどうか、新しい事業を考えていらっしゃるのかどうか、そういうのも含めて、わかれば再度教えていただきたいと思います。 178 ◯議長（谷　外嗣君）　馬野教育部長。 179 ◯教育部長（馬野史朗君）　経費の削減と市民サービスの充実ということで、確かに１９年度決算から見て、若干金額が低いということもございます。これは候補者の団体が、今の人員の張りつけですね。今のうちの文化ホールの規模であれば、それだけの人員配置で十分市民サービスが充実できるという観点から、それだけの人員配置等を考えたということでございます。 　それでは十分でないと我々が判断いたしましたら、それはそれでまたその時点でいろいろと指導させていただきたいということで考えてございます。 　それと、自主事業等のこれはプレゼンテーションのときの向こうの内容ですけども、加西市の市民会館、また神戸市の灘区民ホール、奈良市の西部会館市民ホール等を請け負ってるわけですけども、そこの貸し館業務ですね、施設の維持管理、これは当然のことですけども、市民の文化芸術の普及及び振興に関する業務ということで、コンサートとか、また映画の上映会とか、それと文化的な各種の講座開講ですね、その辺の自主事業を主にやってるということでお聞きしてございます。 180 ◯議長（谷　外嗣君）　和気議員。 181 ◯３番（和気信子君）　ありがとうございました。この審査に当たりまして、いろんな意見が出されていますが、指定管理者制度ですから、いろんな問題が起こったりする場合については、市が主体的にこれについてはされるということで先ほどもおっしゃっていましたが、それは確認してもよろしいですね。 　今の成果を含めてですが、職員の問題と、それからコスト削減して利用者の利用については向上を図るということ、相矛盾する部分もありますので、しっかりその辺は十分気をつけていかないといけないなというふうに思っておりますが、その辺は意見として終わります。 182 ◯議長（谷　外嗣君）　ほかに。────北出議員。 183 ◯１８番（北出寧啓君）　ちょっと簡単に質問させていただきたいと思いますけれども、そもそも指定管理者制度は欲張りな制度でありまして、コスト削減をしながらサービスを向上するという相矛盾することを同時に遂行するということだと思うんです。コスト削減のほうは一定の契約の中で成り立つとは思うんですけれども、あと市民サービスの向上等ですね。それがどういうふうに確保されるのか。 　特に、市の直営の館運営というのは、泉南市の場合、とりわけ自主事業は少なくて、貸し館事業ということが従来の枠で多かったと思います。それで、今後あり得るとしたら、今多少答弁ございましたけれども、単なる貸し館業務から自主事業というふうに展開されるという、それに伴ってサービス向上を図るというふうな命題が要求されてると思うんですけれども、その辺について市としてはどのようなお考えを持っていらっしゃるのか。 　それと、従来、清掃等、館の管理につきましてはいろいろございますよね。それが指定管理者にかわった段階でどう変わるのか。そのまま引き継がれて何も大枠の変化がないのか、市から指定管理業者に移っただけで、その辺のことは存続したままなのか。その点、お聞かせ願いたいと思います。 184 ◯議長（谷　外嗣君）　馬野教育部長。 185 ◯教育部長（馬野史朗君）　市民サービスの向上の点ということにつきまして、今、文化ホールにつきましては、職員が１人と課長ということで２名でやってございますけども、当然今よりより以上の市民サービスを図っていただきたいという希望を我々は持ってございます。 　そのためには協定の中でどういうふうな点に気をつけていったらいいんか、その辺も十分協議をしながら、市民サービスの観点につきましては、やはり指定管理者にしてよかったというような、より以上の市民サービスの向上を図っていきたいというふうに考えてございます。 　引き継ぎの関係でございますが、今は、市の自主事業の３事業以外はほとんど貸し館事業ということをやってございますけども、今後市の自主事業の引き継ぎもございますし、また指定管理者独自の自主事業もございますので、その辺はどういうふうにやっていくのか、協議の中で決定していきたいということで考えております。 　それとまた、開館時間、これは条例で定められたているわけですけども、開館時間を市民サービスの観点から、より以上に市民の方が使いやすい時間帯にしていくのか、その辺のことも踏まえて協定書の中で協議をして、市民サービスの観点を図っていきたいというふうに考えてございます。 186 ◯議長（谷　外嗣君）　北出議員。 187 ◯１８番（北出寧啓君）　さっき木下議員からも、前年度は福祉センターでしたよね。恐らくこのライフパートナー、オールマイティーじゃないと思うんですよね。いわゆるサービスという場合、前年度は一応福祉ですよね。今度は文化ですよね。サービスというのは、命題としてのコスト削減とサービスの向上ですけども、そのサービスの諸内容というのは、各分野によって相当異なると思うんですよ。 　何か福祉センターに契約で入ったこの会社が今度は文化センターというと、どうもそのサービス業務内容でかなり異なった領域なんで、さっき成果は一定お示しされたんですけれども、それこそサービスの向上という具体的な領域に従ってどのようなサービスがあるか、例えばさっき言った自主事業をどうするかとかですね。一定の予算を投入して事業展開も旧来図ってきましたけれども、それを今度は契約会社がやっていくわけですけれども、何かそういうどの領域でも参入してくるということの場合、オールマイティーじゃないと思うので、専門特化した企業ではないので、そのノウハウについては非常に不安を持つんですけれども、その点は問題ないんでございましょうか。 188 ◯議長（谷　外嗣君）　梶本教育長。 189 ◯教育長（梶本邦光君）　この国際ライフパートナーでございますけれども、昨年はあいぴあで今年度は文化ホールと、サービスの内容が違うので、市民サービスの向上あるいはコスト削減の観点で大丈夫なのかと、こういう御質問だと思います。 　私も選定委員の１人として、このライフパートナーのプレゼンテーションを聞かせていただきました。第２回目のプレゼンテーションで、そこら辺のことも質問をさしていただきました。確かに、先ほど部長から御答弁をさせていただきましたように、兵庫県や奈良あたりでもう既にこういった市民会館でありますとか文化ホール的な施設の指定業者として実績をおさめているということの力説はしておりました。 　それで、我々今、自主事業というのは３つの自主事業をやっているわけでございますけれども、図書館あるいは文化ホール運営協議会というのがございまして、その運営協議会を開くたびに、文化ホールについては自主事業が少なくなっている、貸し館的な事業になってる、もっともっと泉南市民の文化芸術の拠点として自主事業の充実を図るべきではないかというような御意見もたくさんいただいておりまして、そういった意見もプレゼンテーションの中で我々のほうからも申し上げましたけれども、今やっている市での指定業者として、市民に愛される施設として努力をしている、市民からのさまざまな要望、意見を聞いた上で、自主事業も積極的にやっていきたい、こういう熱意が見られましたので、選定委員全体としては高得点だったのかなというふうに思います。私は、任せても大丈夫ではないかなというふうに判断をいたしました。 190 ◯議長（谷　外嗣君）　北出議員。 191 ◯１８番（北出寧啓君）　最後の質問をさしていただきます。ちょっと抜けた部分があったので、改めて質問さしていただきます。 　この場合の文化ホールのサービスということになりますと、やっぱり貸し館から自主事業へというのが基本だと思いますので、それはよろしくお願いいたします。 　あと、指定管理者として、旧来市が扱っていた下請業者等ですね。それが新たに指定管理者のもとで契約関係をするのか、その辺はどうなってるんでしょうか。最初質問したので、改めて答弁をお願いいたします。 192 ◯議長（谷　外嗣君）　馬野教育部長。 193 ◯教育部長（馬野史朗君）　今回可決されれば、この業者に指定管理者として決定するわけですけども、維持管理面とか窓口業務とか、そういう部門的な下請というのがございます。これは、１つはこの団体の考えもあるでしょうと思いますので、できる限り市内のそういうふうな下請を選定していただきたいなということを我々も考えてございます。その中で、下請として入られて、指定管理者のノウハウとか、そのような情報とか、いろんな面を勉強していただいて、次回からは市内業者の団体でやっていただければというふうに我々考えてございます。 194 ◯議長（谷　外嗣君）　ほかに。────小山議員。 195 ◯１０番（小山広明君）　現在の問題点があって、こういう指定管理者にして施設の有効利用というんですかね、市民のためにより進めていきたいということで、基本的にはこういう指定管理者手法をとるんだと思いますが、現在３つの自主事業ということを言われましたが、私なんかの感じでは、かなりいつもあいていることが多いんじゃないかなと思うので、現状の文化ホールの使用度というものをちょっと御説明いただいて、それに対してこの指定管理者がどのような利用度を上げていく方策を提案しておるのかということもお示しをいただきたいと思います。 　やはり建てた建物ですから、十分に市民が使いやすいようにするために、今、課長と職員の２人でやっておるという話でありましたが、その人数についても、財政難で人数を落とした面があるんではないかなと、逆にね。だから、本来的にこれだけのホールをきちっとやっていこうとすれば、理想的にというんか、人数はどれぐらいの人がおって、企画からいろんなことをして、文化ホールですから、文化的なそういう感覚といいますか、そういうものもないとなかなかこの文化ホールの運営はできないと思うんで、その辺の文化に対してなかなか数字化とか目に見える形では出しにくい、人数とかね。そういうことじゃなしに、そういう文化的な造詣というんですか、そういうものが一番中心になると思うんですが、そういう点での業者選定に対しての判断をお聞かせをいただきたい。 　先ほど市外が１つと市内が１つ、２社と言っておられたと思うんですが、ちょっと少ない感じがするので、余り魅力がないのかなという感じがするんで、そういう魅力があって競争が多くて、その中から一番いいところを選ぶというのが指定管理者のあれだと思うんで、そういう点で、応募者の少ない原因をどう考えておるのか、その辺も御説明いただきたいと思います。 196 ◯議長（谷　外嗣君）　馬野教育部長。 197 ◯教育部長（馬野史朗君）　文化ホールの利用頻度の件でございますけども、平成１９年度におきましては、文化ホールの稼働日数が２９３日のうち、利用日数が２３７日ということでございます。人数的なものでございますけども、今、職員１人と課長ということで、受け付けとか申し込み、申請ですね。主にそういうふうな業務を行っているわけですけども、今現在、向こうの考えでは４名体制で、文化ホールの管理者ということで１人置きまして、あと３名を張りつけて、申請とか文化ホールの業務の関係に携わるわけですけども、通常はその人数で十分ではないかなというふうに考えてございます。 　また、市の自主事業とかいうことになれば当然担当部署が応援に駆けつけますので、それはそれで十分いけるんじゃないかなと。また、指定管理者の自主事業においても、その文化ホールの職員だけでするんじゃなしに、その自主事業の目的におきまして、当然応援態勢がとられるはずですので、その辺は今の人数配分で十分でないかなというふうに考えてございます。 　申請が２団体ということで、少ないのではないかなという内容でございますけども、説明会のときには、実際９団体の出席がございました。そのうち、いろんな施設の中も全部見まして、その上で判断をして、実際には２団体の申請しかなかったということでございます。 198 ◯議長（谷　外嗣君）　小山議員。 199 ◯１０番（小山広明君）　そうすると、やっぱり不安があるのは、９つも申し込みがあって、実際あったのは２つ、１つは市内ということですが、やはりおいしい仕事でないというんか、魅力のない仕事というのが実態ではないかなと、この報告からは感じられます。 　このフルに使えば２９３日というのに対して２３７というのは、この数字だけ見たら、物すごく使われておるなという感じがするんですが、そういう印象でいいのかどうかですね。これ、午前中、午後、夜と、文化ホールとか練習するとことかいろいろあるから、この２９３という数字が、メーン的には私はホールと聞いておるんですけど、ホールについては一体どういう頻度なのか、そこもちょっと分けていただかないと、延べでやられるとちょっとわからないですね。 　自主事業をやれば、業者は利益が出ないと続かないわけで、どれだけ魅力のある自主事業をやるかどうかですね。どういう自主事業をやろうとしておるのか。ああいう場所の面から、そういう自主事業のメニューなんかも示されておると思いますので、ぜひ示していただきたい。 　一般に何によく使われるのかね、ホールというのは。金もうけでやるのにはちょっと狭いということを言われてますね、合わないと。そうすると、催しに魅力があって来るというような事業というのは、向かないホールではないかなという感じがするんですが、そういう点で、どういうようなものがあそこにふさわしいのか、今までの経験から。そういうことがちょっと議論されないと、なかなかうまくいかないんじゃないかなと思います。 　一部商業というんか商売絡みで借りるということもちょっと議論になったこともありますが、今それはさしてないわけでしょう、お金もうけというのは。しかし、お金もうけで入ってくるということは、ある意味でもうからないと借りないわけですから、そういうものにもし需要があるんであれば、むしろあいたときにはそういうものにも大胆に門戸を広げられるのかどうかですね。そういうような、市がやっておるというよりも指定管理者、いわゆる民間、株式会社にするわけですから、そういうような柔軟性も与えることが可能なのかどうかですね、施設の性質上。そういうようなこともひとつお答えをいただきたいと思います。 　これ、文化ホールと図書館で大体１億２,７００万ぐらい決算されてますね。このうち文化ホールの分が舞台装置などで４５０万ぐらいの決算が出ておりますども、舞台管理委託料４５０万、それから舞台設備保守点検委託が１１０万、この辺とあと２人の職員の給料でしょうから、全体では８人おりますから、８人で３,６００万円ですね。アルバイトが１,０００万ほどありますので。 　市がそのことで経費的にも安く上がるというのは、２人の職員の給与が指定管理者にしたらどれだけ下がるかということぐらいで、あとの費用は直接的な経費ですから、余りそこでお金は出てこないと思いますから、むしろあの施設を使ってどれだけ自主事業で受けた人が利益を出し、しかも市民にもサービスが提供できるかということがポイントになると思うので、その見通しは十分あるという点で選んだと思うんですが、その辺のちょっと具体的なプランをお示しをいただきたいと思います。 200 ◯議長（谷　外嗣君）　梶本教育長。 201 ◯教育長（梶本邦光君）　先ほども答弁をさしていただいたと思うんですけれども、この文化ホールの指定管理の業者の選定に当たりましては、第２回目のプレゼンテーションでこの国際ライフパートナーともう１つの業者の内容を聞きました。 　それで、我々泉南市の市民の要望として、やっぱり市民の要望にこたえる文化ホールの事業をたくさんやっていただきたいというような要望が文化ホール運営協議会等でも意見としてありますので、そういった要望等もそのプレゼンテーションの中で意見交換のときにさしていただきました。 　この国際ライフパートナーの答えとして返ってきましたのは、さまざまなところで既に指定業者として事業をやっているんだけども、一番大事なのは、その土地その土地の市民のニーズに合った文化事業をやっていくのが大事であるというようなことでありました。 　それで、じゃどのように市民のニーズを把握するのかというような質問も行ったわけでございますけれども、市民のアンケート調査等々を通じまして、市民の文化に対する認識であるとか要望であるとか意見であるとか、そういったものをライフパートナーとしてしっかり把握した上で事業をやっていきたいと。 　泉南市のそういった市民の要望を踏まえた上での事業を企画していくんだというようなことでございましたけれども、ライフパートナーとしては、泉南市だけの文化ホールの経理というんですか、それだけで考えるんではなくて、現在やっているすべての都市での指定管理のトータルとして運営を考えていきたいというようなこともいただきましたので、文化ホールとしてはこの国際ライフパートナーを選定をさせていただいたということでございます。 202 ◯議長（谷　外嗣君）　馬野教育部長。 203 ◯教育部長（馬野史朗君）　先ほどの質問にありましたように、効果額の件でございますが、これは先ほど議員も言われましたように、ほとんどは人件費関係の効果額ということでございます。 　それと、ホールの使用頻度につきましては年間１７回で、使用頻度二百三十何回というやつにつきましては、これは主にリハーサルでございます。 　それと、団体数が少ないということは、それだけ魅力がなかったんかなという意見もあったと思います。それは説明会に来た団体の考えがあろうかと思いますけども、１つは５００席程度ということですね。それと、あと照明設備とかマイク設備等々が若干古いということの声も聞いてございます。それらで若干減ったんじゃないんかなというふうに感じてございます。 　団体の自主事業の件でございますけども、団体としては大体どのような自主事業というのは考えてるとは思いますけども、そういうところと話し合いとか契約とか、そういうのはまだできませんので、議会で承認可決いただいてからということになりますので、その辺の希望は持ってるのでございますけども、今後この業者に決定すれば、協定書の中でどのような自主事業をやっていくのか、その辺は十分協議をしていきたいというふうに考えてございます。 204 ◯議長（谷　外嗣君）　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第５号は、所管の総務文教常任委員会に付託いたします。 　次に、日程第１３、議案第６号　指定管理者の指定についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷副市長。 205 ◯副市長（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第６号、指定管理者の指定につきまして御説明申し上げます。 　議案書３３ページをお開き願います。地方自治法第２４４条の２第６項の規定に基づき、泉南市の公の施設であります泉南市立市民体育館、泉南市立双子川テニスコート及び泉南市民球場の３施設の指定管理者として泉南市体育協会を指定するに当たり、議会の議決を求めるものでございます。 　来年、平成２１年度から、市民体育館、テニスコート、市民球場の３施設を指定管理者に管理・運営させることにつきましては、泉南市公の施設に係る指定管理者の指定手続等に関する条例の規定に基づき、本年度指定候補者を公募し、指定管理者の選定をいたしました。また、選定につきましては、泉南市立市民体育館等指定候補者選定委員会の選考過程の中で、管理運営方針は施設の設置理念や目的と適合するものであるか、利用者の平等な利用及び社会的弱者への配慮等が確保されるものであるか、施設の効用を最大限に発揮し、サービスの向上を図ること、施設の適切な維持管理及び管理経費の節減、管理を安定して行う人的・物的能力の確保を図ること等を総合的かつ厳正に勘案した結果、泉南市体育協会に決定いたしました。 　議案書３５ページをお開き願います。参考といたしまして、泉南市体育協会の概要を記載いたしております。 　以上、簡単でございますが、説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 206 ◯議長（谷　外嗣君）　これより質疑を行います。質疑はありませんか。────松本議員。 207 ◯１７番（松本雪美君）　いろいろ資料を出していただいて見てるんですけれども、もう一度改めてお聞きしたいと思います。 　体育協会に指定管理をするということで出てくる効果額ですね。それから、この効果額で、これまでに燃料費の高騰とかそういうことがあったりして少しアップされたと、そういうふうに聞いてたんですけれども、現状はまたガソリンなど値下がりもしていたりしてますから、そこら辺のところはどういうふうに考えておられるのか。 　それから、これまで特に体育館などいろいろ改修せんといかん箇所が幾つもあって、そういうことで改修はもう終わられたのかどうか。終わったとしたら、どれぐらいの費用を投じられたのか。それから、特にサービスの点でいいますと、これまでもいろいろ意見が出ていました視力障害者の方など練習ができないというようなことがあって、卓球台をふやしてほしいとか、そういう声があったんですけれども、そういうことについてはこの指定管理の中ではどのように反映されていかれるのか。市のほうがこれまでに対策として講じてきたということであるならば、それも聞かしてください。 　それから、もう１つは、体育指導委員の方たちが、泉南市の市民のために、スポーツの振興のためにということでいろいろ指導されてきたりしておられて、体育館を使っておられたり、体育館にはたくさんの体育指導委員協議会の方たちの道具が置かれていると聞いてるんですが、そういうのはこの指定管理によって、別のところへ持っていけとか、何かやらんとあかんことが生じてくるのかどうか。これからの体育指導委員協議会の活動とどうかかわっていかれるのか、そこら辺も聞かしてほしいと思います。よろしくお願いします。 208 ◯議長（谷　外嗣君）　馬野教育部長。 209 ◯教育部長（馬野史朗君）　効果額の関係でございますけども、去年、体育館の場合は経費関係で９０％、１０％の削減を行いました。今回はちょうどこの時期が燃料、原油の高騰によりまして、原油に関連したものが非常に高騰したということもございまして、それと人件費等のアップ等もございまして、前年度９０％でしたけども、今年度は９５％、５％の削減を行いました。 　そのときと今と原油の関係は、今原油は非常に下がっているということもございますので、一応我々のほうはこれで進むわけですけども、今後の原油とかそういう見通しですね。契約後においても、その辺の原油価格等を見ながら我々のほうも考えていきたいというふうに考えてございます。 　改修につきましては、体育館の床の悪い部分の床板の張りかえを行いまして、全面に塗装とその仕上げをしてございます。それと、一部屋根の防水ですね、それの工事をやってございます。それと、あとシャワールームが若干水圧が低いということもございまして、余り使われていなかったんですけども、それの修繕を行いまして、今はシャワーも普通のシャワーと変わりのないようになってございまして、それとあと脱衣場も若干問題がございまして、女性の脱衣場が、一たん外に、廊下に出て行かないかんというふうなとこがございまして、それをそういうふうなことをなくして、通常のシャワールームとして使用できるようにしたという、そこまでの改修を行いました。 　それから、体育指導委員さんがいろいろ体育関係の指導をして、いろいろやっていただいてるわけですけども、これは今までどおりの活動ということで、それは今までと何ら変わりがないということで我々は考えてございます。道具も、当然体育館で使うものについては、その体育館の道具、器具置き場に置いといて、そのまま使用していただいても結構だというふうに考えてございます。 　それから、障害者の関係でございますけども、障害者につきましては、やはり障害者にふさわしい使用方法等を考えていただきたいということで、これは我々のほうも申し入れておりますし、相手側、体協のほうもそのような方法をとっていきたいという考えを持ってございます。それは今後また実際体育協会が管理・運営を開始してから、我々のほうはそういったことも今後見ていきたいということで、問題があれば指導をやっていきたいというふうに考えてございます。 210 ◯議長（谷　外嗣君）　松本議員。 211 ◯１７番（松本雪美君）　効果額などもこの場でもう一度言ってほしいと言ったんですが、発言なかったんですけど、ここの資料でいただいてる、これで確認させていただいてよろしいですかね。３,６６１万３,０００円ですね。 　それと、あともう１つ、資料の中でいただいたものでちょっとどうも理解できない部分がありまして、それを聞かしてほしいんですが、指定管理者が行う市及び教育委員会の直営施設の業務内容ということで、なみはやグラウンドとかりんくう体育館、俵池グラウンド、りんくう南浜２号緑地、泉南市立市民体育館ですね、小学校の講堂とか、そういうのがここの中に書かれてるんですが、これはあくまでも指定管理者が行う市及び教育委員会の直営施設というふうになっているので、このたびの指定管理者として指定管理される部分は、ここに書いてる議案の中では３カ所ですよね。だから、この分についてはどのように理解をしたらいいのか、聞かせてほしいなと思うんです。 　これは前の資料でしたかね、ひょっとしたら前回のときの、ちょっと資料が幾つもあって……。ただし、こういうものはどうなるのかということで今回聞かしてもうといたらいいと思うので、お願いします。 212 ◯議長（谷　外嗣君）　馬野教育部長。 213 ◯教育部長（馬野史朗君）　今回指定管理に出す施設につきましては、市民体育館、市立双子川テニスコート、市民球場──サザンスタジアムですね、この３カ所でございます。ほかの俵池グラウンドとかなみはやグラウンド、南部防災拠点の体育館ですね、それにつきましては、使用の申請の受け付け業務のみを指定管理者のほうにやっていただくということでございます。 214 ◯議長（谷　外嗣君）　松本議員。 215 ◯１７番（松本雪美君）　そうしますと、これからこの３つの体育にかかわる大切な場所が指定管理されるわけですけど、事業の中身ですね。それについては変わることなく、今までやってこられた分については、当然そのまま進めていかれるということですね。また、改めてそれ以上の事業についても体育協会が今後の課題として取り組んでいかれることに、結局はなるんですかね。新しい事業として起こしていくということについては、どのように考えておられるのか。そこら辺のところは、体育協会の意思などもあれば聞かしてください。 216 ◯議長（谷　外嗣君）　馬野教育部長。 217 ◯教育部長（馬野史朗君）　今、体育館等の施設で行っている自主事業、市で行っております自主事業等につきましては、そのまま今後も継続をして引き継いでいくということでございます。 　あと、それ以外に体育協会の自主事業ということで、テニス教室というんですか、そういうようなものですね。それから、余りたくさんございませんでしたけど、テニスとか少年野球の指導とか、その辺のことがほかの自主事業としてございました。これもまだ指定管理者として決定をしてございませんので、今後これらの詳細について協議をしていきたい、指定管理者の自主事業として協定の中でいろんな協議をやっていきたいということで考えてございます。 218 ◯議長（谷　外嗣君）　ほかに。────梶本議員。 219 ◯４番（梶本茂躾君）　先ほど体育館の改修を行っているということでございますけども、これはまだ指定管理者が決まっておりませんので、体育協会との協議の上での改修じゃなしに、自主的に悪い箇所を改修したというふうにとらえてよろしいですか。 　それと、今後この指定管理者が今定例会で決まったときに、ここに書かれている体協との協議とか要望とか、あの体育館、僕も知ってますけど、かなり悪いと思うんです。いろいろ要望が出てくると思うんですけども、その辺のとこの改修や改築ですか、そういう面で今後やられるお考えがあるんかないんか。その１点だけ、ちょっとお願いします。 220 ◯議長（谷　外嗣君）　馬野教育部長。 221 ◯教育部長（馬野史朗君）　これ、去年施設改修を行ったわけですけども、去年、体育館につきましては指定管理者に出すということで、その辺の悪いところを一応改修を行いました。今後もこれからまだまた改修とか修繕の要望が出てこようかと思います。比較的小規模な修繕については、この指定管理者の経費の中に含んでおりますので、それは小規模な改修については指定管理者のほうでやっていただいたら結構だと思いますけども、中規模、大規模になってきますと、設置者は泉南市ですので、泉南市が行うということになってございますけども、これにつきましては当然予算が伴いますので、財政状況のこともございますので、その辺を勘案しながら、今後協議を行っていきたいというふうに考えてございます。 222 ◯議長（谷　外嗣君）　ほかに。────小山議員。 223 ◯１０番（小山広明君）　この相手、体育協会というのは、性格的にはどういう組織になるわけですか。株式会社だったら責任者がきちっと代表取締役としておるんですが、体育協会というのは、もともとボランティアというのか、各同好会の集まった協会でしょう、ある意味でね。 　これがこういう営利事業とまではいかなくても、一応お金を得て採算を合わして人を使っていくわけですね。統一した自主事業もやっていくわけなんですが、具体的な主体組織というのはどういう組織なんですか、これは。だれが具体的に──名誉会長でもないでしょうけど、体育協会の会長はおると思うんですが、この方は本来の体育協会の仕事をしていらっしゃると思うので、この指定管理者で受ける業務の責任者が責任を持たんとできないと思うので、この辺はどうなるのか、ちょっと御説明いただきたい。 　それと、もちろん体育協会には市は今までもいろんな補助金も出しておりますわね。そういうことの絡みの中で、ある意味で本来的には株式会社がやるべきこういう業務をこういうところにやらすというのはどうなのか、ちょっと説明をいただきたいと思います。 　それから、テニスコートが管理部署によって２つありますね、泉南市は。この際、テニスコートも２つ──使うのはテニスコートですけど、これは教育委員会だ、もう１つはどこなんですかね、２つあるでしょう。この辺のまとめなんていうのは、この際できないのかどうか。そういう課を取っ払ってというのか、部を取っ払って、使う人の側に立った管理体制をこの際考えられるのか。今後の議論でやっていけるのかどうか、その辺もちょっとお聞かせをいただきたいと思います。 　もちろんこれ、利益を上げていくわけですね、指定管理者というのは。その場合の体育協会との関係はどうなるのか。その辺、御説明いただきたいと思います。 224 ◯議長（谷　外嗣君）　馬野教育部長。 225 ◯教育部長（馬野史朗君）　体育協会につきましては、これは当然代表者はいてるわけですけども、体育協会の会長がおるわけですけども、これはスポーツ少年団とかテニス、卓球協会とか、いろんなそういうふうな体育の部門が一緒になって体育協会というのを組織してございます。これは法人はとってございません。設立は昭和３１年４月１日で、今、体育協会の協会員の人数は約４,０００名でございます。 　事業内容につきましては、各競技会の育成指導、それとスポーツ少年団の育成指導、各競技協会及びスポーツ少年団指導者の講習会並びに研修会の開催、各種大会・行事の開催及び対外試合の役員と選手の派遣、各競技協会及びその他体育関係諸団体との連絡協調、スポーツ関係功労者の表彰、その他となってございます。 　体育協会が指定管理者としてということでは、これは別に何ら問題はないということでございまして、ほかの市町でも体育協会が体育館等の施設を指定管理として請け負ってやっているというところもたくさんございますので、問題はないというふうに我々考えてございます。 　それと、テニスコートですけども、これは今２カ所ございます。双子川浄苑のところとそれからりんくう南浜のところとで２カ所ございます。りんくう南浜のところにつきましては、所管は教育委員会の体育館のほうの所管ですけども、これは底地自体が泉南市のものではございませんで、大阪府のものでございますので、それを指定管理者にするというわけにはいきませんので、これはやっぱり指定管理者から外しまして、それの使用の申請の受け付け業務は指定管理者のほうにさすということで考えてございます。（小山広明君「双子川に２つある」と呼ぶ） 　あれは、２カ所に分かれてございますけども、管理は一緒でございます。 226 ◯議長（谷　外嗣君）　小山議員。 227 ◯１０番（小山広明君）　体育協会は４,０００名からの組織会員がおるということですよね。当然これは株式会社ですね、実態的に受けるところは、株式会社的な性格を持っておるとこでしょう。要するに利益を上げるとこですわな。株式会社が受けるということは、そこで利益を上げるじゃないですか、法人格がなくても。だから、これは個人以外の者はだれでも受けられるという制度ですね、この指定管理者というのは。 　こういう協会という４,０００名からの会員を持ってるところが指定管理者を受けるとなると──自主事業をやるわけでしょう。当然、自主的に事業をやって、利益が出ようが出まいが、それは自己責任になるわけでしょう、全部ね、それは。そういう性格のところが、協会がもろに、協会の何か別動隊かやるんだったらわかるんだけど、協会そのものが受けるとなると、合意形成とかいろんなことが大変になるんじゃないかな。 　だから、協会の中に指定管理者を受ける何か部門をつくって、そこが別組織として責任を持つといったらわかるよ。協会そのものが全部受けるとなると、協会というのは、だれでもが任意で入れるんでしょう、市民であれば。そんな閉ざしてだれも入れないということはないと思うし、もちろん脱退するところもあるだろうし。協会はある意味の任意団体ですわね。別にここが特定的に市の体育部門を全部まとめておるわけじゃないですから、どこかそういう協会のやり方が気に入らんといえば、別な協会をつくってもいいわけでしょう、こんなん協会やから。 　そういうような性格でないのかなと僕は思うので、協会もろにこんなことを出していって問題がないというのは、ちょっと僕は理解ができないんですが、本当に問題はないのかね。４,０００人のだれかから異議申し立てがあった場合には、混乱収拾できまへんで。 　だから、私はちょっと荒っぽい受け方じゃないかなと思うし、出し方も、その辺はきちっと議論をした上で出さないと、今もちょっとありましたが、子供さんも入っとると。子供さんも構成員になるんでしょう、これ。そうでしょう。そんなところがこんな金銭の絡むような、損もあるかもわからない──もうけもあるかもわからないけども、そういうものをやるにふさわしいのかなと思いますが、組織が本当に機能するなら、僕は問題が起きてくると思いますね、これ。いかがですか。 228 ◯議長（谷　外嗣君）　馬野教育部長。 229 ◯教育部長（馬野史朗君）　体協の構成員が４,０００名とたくさんございますけども、体協が指定管理者としてその組織を組んで、役員とかいろんなふさわしい人で組織を組んで、体育協会の中から指定管理者の人の組織を組んで運営をやっていくということでございますので、４,０００人が全員それに加わるというものではございませんので、その辺は御理解いただきたいと思います。 230 ◯議長（谷　外嗣君）　小山議員。 231 ◯１０番（小山広明君）　じゃ、別に組織を組むんやったら、その別に組んだ組織を明らかにしてくださいよ、議会に。体育協会そのものがもろにばっと受けるわけじゃないでしょう。そこからやりたい人を募って、別の組織をつくって、そこが責任を持って受けると。そこで全部完結するということでしょう、今の説明から。 　そうすると、その別につくったというものはちゃんとこちらに説明いただかないと、そこがやるわけやからね、実際は。体育協会がやるわけじゃないわけでしょう。そういうことでちょっと明らかに……。 　委員会の議論もあるから、また委員会のほうにもそれはしてもらうべきだと僕は思うんで──いや、する必要がないということも含めて、委員会でまた議論してください、ちょっと疑問になりますので。 232 ◯議長（谷　外嗣君）　馬野教育部長。 233 ◯教育部長（馬野史朗君）　体協から別組織で指定管理者としてするというもんじゃなくて、体育協会として今回は受けてますよと、指定管理者として受けてますと。その体育協会の中から指定管理者に携わる人を選んで、チームを組んで、指定管理者としてやっていくということでございますので、よろしくお願いします。 234 ◯議長（谷　外嗣君）　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第６号は、所管の総務文教常任委員会に付託をいたします。 　午後３時４５分まで休憩いたします。 　　　　　　午後３時１３分　休憩 　　　　　　午後３時４５分　再開 235 ◯議長（谷　外嗣君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　次に、日程第１４、議案第７号　指定管理者の指定についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷副市長。 236 ◯副市長（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第７号、指定管理者の指定につきまして御説明いたします。 　議案書３７ページをお開き願います。地方自治法第２４４条の２第６項の規定に基づき、泉南市総合福祉センターの指定管理者として社会福祉法人泉南市社会福祉協議会を指定するに当たり、議会の議決を求めるものであります。 　来年度、泉南市総合福祉センターを指定管理者による施設運営をさせることにつきまして、泉南市公の施設に係る指定管理者の指定手続等に関する条例の規定に基づき、本年度、指定候補者の公募により選定いたしました。 　その候補者を選定するに当たりましては、泉南市総合福祉センター指定候補者選定委員会の選考過程の中で、この施設の設置目的に沿った管理・運営を効果的、効率的に、かつ安定的に行い、市民サービスの向上を確保した上で管理経費の縮減を図ること、また市が行っております地域活動支援センター事業を継続して実施可能であるかを総合的に勘案した結果、社会福祉法人泉南市社会福祉協議会を指定候補者として決定いたしました。 　参考といたしまして、３９ページに社会福祉法人泉南市社会福祉協議会の概要を記載いたしております。 　以上、簡単でございますが、説明とさしていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 237 ◯議長（谷　外嗣君）　これより質疑を行います。質疑はありませんか。────成田議員。 238 ◯１６番（成田政彦君）　若干質問します。 　今度社協が指定管理者に入ったんですけど、前回は民間団体ばっかりで、社協が入ったということで、社協というのは市も補助金出してますわね、府も補助金を出しとるし、準公の団体ということで、かなり市も──経費削減は１つありますわな。社協が入ってくるということは、福祉行政の中では社協は中心にもいますし、それは妥当な線だと思うんですけど、今、社協はどのぐらい構成団体がいて、役員構成はどうなっておるのか。 　それと、福祉センターでは市が直営でやっとる部分もあるし、社協の事務局長はたしか元職員さんですね、今。松本さんだね。だから、僕は悪いと言ってないんでっせ。総合福祉センターに社協が入って、あそこが名実ともに福祉の中心になるだろうと思うんですが、その点、社協を推薦した事由をもうちょっと詳しく、事務局長も市の元職員ということもあるし、実質的には指定というても地元の団体とはちょっとまた違う団体ではないかと僕は思うんですけど、公的な団体に近いのと違うかなと思うんですが、その点はどうですか。 239 ◯議長（谷　外嗣君）　金田健康福祉部長。 240 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長兼子育て支援課長（金田俊二君）　順次御答弁申し上げます。 　まず、構成団体でございますが、会長が学識経験ということで山田きみ子さんでございます。副会長が民生委員協議会の会長、同じく青少年指導員の会長ということで、会長が２人ということで、あと理事さんが１２名いらっしゃいます。それと、あと各種団体、理事と評議員も含めまして５７団体ぐらい加入して、それぞれの代表者が評議員並びに理事になられてるということでございます。 　それと、今回の市直営の事業につきましては、あいぴあにはリバースクール等々も入ってございます。それと、あと機能訓練等、理学療法士、それから作業療法士とかおります。それと、あと管理で各施設、２８カ所の老人集会場、それと自治集会所、これ両方合わせて５０何カ所あるんです。これについては市直営ということで市の事業となります。 　それと、あそこに母子福祉会がやってる喫茶店、それからデイサービス、そういうものについては市直営ということになってございます──市直営じゃなくて、喫茶店は母子福祉会に貸し出してるということでございます。 　それと、局長につきましては、退職された方が局長を今されてるということでございます。 　それと、今回推薦されたということでございますが、皆さんにも選定結果等々お示しさしていただいておると思うんですけども、管理運営方針、それから利用者の平等な利益が確保できるものとか、あと施設の効用を最大限に発揮してるかというような項目についてそれぞれ議論していただきまして、採点結果につきましては、７名中６名が最高点ということで、残りの１名につきましても、１位、２位同点ということで、突出して点が高かったということで、候補者として選定されたということでございます。 　以上でございます。 241 ◯議長（谷　外嗣君）　成田議員。 242 ◯１６番（成田政彦君）　４,６００万ぐらいは人件費として節約できるということで、効果額は４,６００万で、それを社協が受けるということなんですけど、今、社協そのものは現実的に常勤の実態がもう組織としてできておるし、そうすると社協は、受けた８,０００万という金額とまた別に指定管理者の要員を募集して──そうなるんやね、結局。社協としては、そういう社会福祉協議会事務局の体制以外にあの中にそういう団体ができると。社協が雇用する人──まあ社協が雇用するということやね、指定管理者団体で。そういう体制になるのかな。 　それと、僕も昔言うたんですけど、もし体育協会とか社会福祉協議会が管理するんだったら、市の施設協会かね、全部の施設を管理委託して、施設協会というのを市がつくって、そこに委託して管理しとったというのが──いや、今でもありますよ、そういうとこ。公の市の協会をつくって施設……。それはいいんですけどね、指定管理者制度といえども、ちょっと変わってきたなという気が僕はするんですが、その点ちょっともう一回。 243 ◯議長（谷　外嗣君）　金田健康福祉部長。 244 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長兼子育て支援課長（金田俊二君）　まず、４,６００万円の節約というのは効果額のことかと思いますけども、前年度は１８年度ベースということでございましたが、１９年度ベースについては、人件費等市の予算が大分厳しく査定されてますので、今回、１９年度ベースで計算しますと、２,４００万ぐらいの減になります。 　それと、社協が今回もし議決いただければ、今やってる団体の職員とは別に、管理者は局長が兼務ということをこの間言われてましたけども、あとは新しく雇用して４名程度で運営するということをお聞きしてます。 　全体的な話は、ちょっと私の答弁するあれではございませんので。 245 ◯議長（谷　外嗣君）　ほかに。────堀口議員。 246 ◯２０番（堀口武視君）　ちょっと簡単にお聞かせをいただきたいと思います。 　昨年この指定管理者で、特にあいぴあの部分については議会で否決をされたと。私も反対をした１人でございます。その理由は、やはり専門的なノウハウの要るものは別にして、地元でできることは地元の事業所にやらす。このことがやはり雇用の創出にもなりますし、あるいは地域の活性化の１つにもなる。あるいはまた、先ほどほかの指定管理の部分でもございましたけども、地域との精通したコミュニティの形成という面でも、やはり地元業者のほうがいいんじゃないか。 　また、いみじくも実績がないからと馬野部長が体育館か何かで答えられてましたけども、実績をつくってやるのも私は１つの行政の責任だと。そうでないと、いつまでたっても市内業者は育たない。 　こういうことがあるんですけども、今回の選考に当たって、そういう部分の配慮というのはどうなされたのか、ひとつお聞かせを願いたいと思います。 　それから、もう１つは、社会福祉協議会という性格ですね。これは、１９年決算ベースで３,６００万ですか、市の補助金を出されておる。内容的にはわかりませんけども、あとは賛助金とか会費とか、あるいは寄附金とかで運営を多分されてるんだと思うんですけれども、そういう団体、特に言えば、先ほども小山議員のほうから問題提起がございましたけども、言えば市の身内、社会福祉法人といえども市の身内事業者じゃないかなと。そういうところにこういう指定管理者という形ではなくて、同じやるんなら業務委託という形のほうがなじむのではないかなと。体育館にしても体育協会にしても、私はそうだと思うんですけれども、その辺の見解をひとつお聞かせを願いたい。 　それから、先ほども小山議員のほうから問題提起されてましたけども、今の社会福祉協議会の中で指定管理者を受けた場合、いろんな責任問題が起こったときに、果たしてだれが責任とるんだろう。特に社会福祉協議会の場合は、理事の名簿を見てみましても、大変充て職の方が多い。自分から好きこのんでなってる方よりも充て職の方のほうが多い。こういう方々が、果たして責任問題が発生したときに責任をとれるのか、こういう問題があると私は思うんですけども、その辺の見解もひとつお聞かせを願いたいと思います。 　それから、定款１４条の中で評議員の報酬とか、あるいは１０条の中で理事の報酬が取れると、こうなってるんですけども、これ、指定管理者になった場合、この理事あるいは評議員さんに報酬が出るのかどうか。その辺も含めて一度お聞かせいただきたいと思いますね。 　それから、もう１つは、こういう指定管理者制度を導入して、特にこういう例えば社会福祉協議会とか体育協会が運営していく。今、御承知のように市の職員の退職者が団塊の世代で大変ふえてきております。再任用の場所も限られた部門しかない。できたらこの辺で、例えば指定管理者の運営団体に職員のＯＢを何人か引き取ってもらうというようなことは考えてないのかどうか、その辺あわせてお聞かせを願いたい。 　それから、きょうの議論を聞いてて私は痛切に感じるんですけど、このことを例えば議会が判断するに当たって、余りにも資料が少な過ぎる。社会福祉協議会にしても、あるいは体育協会にしても、役員さんの名簿すら添付されてない、理事の名簿すら添付されてない。あるいはまた、プレゼンでどのような内容のプレゼンをしたか、内定した業者は、やはりプレゼンでの要点ぐらいは議会に示すべきだと。やはり議会に判断を仰ぐ以上、やはりそのくらいの配慮があってしかるべきだと思うんですけども、どうでしょうか。その辺、一度聞かしていただきたいと思います。 247 ◯議長（谷　外嗣君）　金田健康福祉部長。 248 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長兼子育て支援課長（金田俊二君）　たくさんいただきましたので、順次御答弁申し上げます。 　まず、地元への配慮という点から御答弁申し上げます。 　指定管理者制度の導入という趣旨からは無条件に地元企業を優先するということはできませんが、今回、審査の観点として、文言の一部変更や追加を行い、それと並行して配点につきましても一部１５点を２０点に配点する等々の修正というんですか、変更をさしていただきました。結果としては、この項目についても泉南市社会福祉協議会が一番高い点数となっております。 　それと、責任問題が起こった場合、だれが責任をとるかということでございますが、そういうことも含めまして、市の場合、保険等々も入ってございましたので、その保険プラス、市が入っておりましたものにかわります任意保険的なものに入ってございますので、十分ではないか知りませんけども、金銭的なものについては補償ができるということでございます。 　それと、理事の報酬の件でございますが、報酬を支払うことができるとなってございますが、現在におきましても、社協の理事、評議員さんには一切報酬等は出してございませんので、今回についてもそういうことになると考えております。 　それと、資料が少な過ぎるということで、プレゼンの要点等につきましては、順次説明した後、募集要項並びに選定結果等々につきましては全議員さんにお配りさせていただいたわけでございますが、今御指摘のありましたプレゼンの要点等につきましては、当初から公開すると、ちょっと聞きにくいこと、聞けないとかいうような委員さんの声も多数ございましたので、プレゼンの中身については非公開とさしていただいてます。 　なお、意見等々につきましては、意見ということで各候補者ごとにあった分についてはすべて記載して公開さしていただいておるところでございます。 　私のほうからは以上でございます。 249 ◯議長（谷　外嗣君）　梶本総務部長。 250 ◯総務部長兼行財政改革推進室長（梶本敏秀君）　補助金を出してる団体は業務委託のほうがよいのではないかというような御質問であったかというふうに思いますけれども、この指定管理者制度自身は、いろんな団体とか民間の業者の方々が持ってるノウハウを活用していただいて、それらを加味した上でやっていただきたい、そういうふうな意味がありまして、すべての指定管理者というような形でやらしてもらってます。特に利用料金制というのがございまして、そこで上がってくる料金については、そこの団体でもってその金額を活用しながら次の事業を展開するというふうな意味がございましたので、指定管理者というような形で今回お願いしているというところでございます。 　それから、議員御提案の再任用の場としてということでございます。この辺のところは、市役所の内部では再任用する場所がなくて非常に困ってることは事実なんです。けれども、先ほど言いましたような今回の指定管理者制度というふうになりますと、これは民間の方々がいろんな形で自分たちのノウハウとか活力を持ってやっていただきたいということで指定管理者をやっておりますので、これが職員がそのまま、特に職員のＯＢがここへ入っていくということは、その辺の活力をそぐような話にもなっては、これは本来の趣旨から外れるというように思っております。 　ただ、指定管理者の制度といいますのは、個人でなければいろんな方がお受けすることができると思っております。ですから、１つの考え方としては、職員のＯＢが自分たちでＮＰＯ法人をつくって、その中でいろんな事業を、こういうふうな指定管理者を受けていくということは可能なのかなというふうに思います。 　以上でございます。よろしくお願いします。 251 ◯議長（谷　外嗣君）　堀口議員。 252 ◯２０番（堀口武視君）　部長ね、資料の面なんですけども、私はやはりプレゼンの中で余り公開されたくないもの、それはよくわかるんですよ。わかるんですよ。しかし、今後あいぴあをどう運営、事業展開していくのか、そのぐらいの事業者の事業計画ですか、それぐらいのものは、やっぱり要点として私は出すべきだと思います。 　これ、どうせ付託されるんでしょうけども、特に社会福祉協議会の例えば財務諸表とか、あるいはまた理事の名簿とか、そのくらいのもんは当然資料として添付しておくべきだと。議会に判断を仰いでいる以上、頼りないところには出せない。それは社会福祉協議会だから大丈夫だということはわかるんですよ。わかるんですけども、やはりその辺の資料は、親切として判断を仰ぐ場合は添付しておくべきだと、こう思いますね。 　それと、もう１つ、総務部長ね、私はやっぱり社会福祉協議会という地域福祉に貢献する体質のものの中で、職員の中にもかなり福祉に精通した職員も当然いてると思うんですね。そういう事業展開していく中で、その方々のノウハウを生かす、うちの職員のＯＢの中でもそういう職員が多分いてると思うんですよね。そういうノウハウを生かすという意味で、例えば社会福祉協議会に、待遇の面は別にして、有効活用していただくということを考えていただいてもいいんじゃないのかなという私の提案なんですけど、その辺は無理なんでしょうかね。 　それと、もう１つは、社会福祉協議会が、今総務部長のほうから指定管理者の性格的な、あるいは指定管理者にする意義のいろんなお説教をいただいたんですけども、ここ名誉会長は市長なんですよね。企業で言えば身内企業なんですよ。そういう部分には指定管理者よりも業務委託でもいいんではないのかなと、私はそう思うんですけども、その辺、考え方をひとつお聞かせいただきたいなと、このように思います。 253 ◯議長（谷　外嗣君）　向井市長。 254 ◯市長（向井通彦君）　私、社会福祉協議会の名誉会長、それから体育協会の名誉顧問になっておりまして、この件については、本件が議決されましたら辞任をするということで、もう既にお伝えをいたしておりますので、法的には抵触しないとは思うんですけども、一応けじめをつけるという意味で既にその意思を伝えておりまして、議決いただいたらすぐに辞任届を出して、１２月３１日付で辞職をしたいというふうに、もうお伝えをいたしておるところでございます。 　それから、もう１点の委託か指定管理かということでございますけども、委託ということになりますと、市の意向をそのまま運営すると、こういうことになりまして、自主的な幅の裁量権というのが非常にないわけなんですね。今回の指定管理というのは、もちろん管理・運営を行うんですけども、みずからのいろんな経験とかノウハウで新たな展開もしていただけると。料金等は一定の歯どめはありますけども、そういうことで非常に幅広く、例えばサービスの向上なり、そういうところに生かしていける。役所ではできなかった部分も展開が可能ということでございますので、どちらかといいますと指定管理のほうがいいのかなということで私どもも考えた次第でございます。 255 ◯議長（谷　外嗣君）　中谷副市長。 256 ◯副市長（中谷　弘君）　今、堀口議員のほうから、地元雇用、市のＯＢも雇用したらどうかという御意見でございますけれども、社会福祉協議会は今回指定管理が決まりますと、当然何名かは採用しなければならないということでございます。我々としては、地元からできるだけ雇用してほしいという要望もしております。 　その中で、どういう職種のどういう経験の人が欲しいかということの中で、市のほうのＯＢでも紹介してほしいという申し入れがあれば、我々としては橋渡しをさしてもらうことはやぶさかではございませんけれども、基本的には社協のほうでどういう専門職を採用するかということはまだ決まっておりませんので、その後相談があれば、我々としても積極的にその相談には乗せていただきたいなというふうに考えております。 257 ◯議長（谷　外嗣君）　堀口議員。 258 ◯２０番（堀口武視君）　それはプレッシャーかけるというわけじゃないですけども、そういうお願いも私はしてもいいんじゃないのかなという気はいたします。これはそういうことで……。 　それと、１点ちょっと聞き忘れたんですけども、社会福祉協議会が一番高い配点だ、こういうことだったんですけども、指定管理者の１つの大きな目的は、やっぱり経費を抑える、こういうことにあると思うんです。この中で見さしていただきますと、例えば指定管理料については社会福祉協議会が７,９９０万、ほかの２００万低いところがあったんですけども、そことの配点を比べてみますと、多分これ、いただいてる資料の４番、５番の部分がその配点、評価の点数になるんかと思うんですけども、社会福祉協議会の一番高い部分が最高点ついてるんですね。一番安いところが５点低いんですね、７.１４。この辺はどう解釈をしたらいいのか、ひとつお聞かせ願いたい。 　それと、もう一度、先ほど責任問題について、事故があれば保険がついてるんだと、こういう御答弁だったと思うんですけども、私は、やはりこの事業は１つの企業として考えたときに、事業として失敗する場合もあるんではないかなと、こういう懸念もいたします。そのときに、例えば社会福祉協議会がここで赤字を出したときに、じゃ会長なりその理事さんが責任を持つのか、こういう心配をするわけでございますけれども、その辺の御判断はどうされてるんでしょうかね。 259 ◯議長（谷　外嗣君）　金田健康福祉部長。 260 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長兼子育て支援課長（金田俊二君）　まず、指定管理料は社協が提示額が一番高かったわけでございますが、これが管理料の金額の選考にどう反映したかということについて御答弁申し上げます。 　指定管理料の金額そのものについては、非常に大事な項目の１つでございますので、候補者選定審査表の中に市の算定経費、いわゆる提示上限額に対する評価として１００点中５点の配分をいたしました。ちなみに、社会福祉協議会については、この項目については１点でございました。 　ただ、今回の応募団体についてはどこもかなり上限額に近うございましたので、ほかの団体についても１点か２点ということで、結果的に差が１点しかあかなかったということでございます。 　それと、だれが責任をとるかということにつきましては、社会福祉協議会で経営している以上は、社会福祉協議会の責任にはなると思いますけども、市の補助団体というんですか、補助してる団体でございますが、この件については社会福祉協議会の責任になると思います。 　以上でございます。 　〔堀口武視君「議長、今の答弁おかしない。重 　　要項目というのが５点で、５番の配点の部分 　　は答弁してくれてないよ。資料４の５番の部 　　分の１２.１４と７.１４の部分は、今言うた 　　中ではその辺の５点というのはどこにあるん 　　かわからへん。そこらの答弁はっきりしとい 　　てよ」と呼ぶ〕 261 ◯議長（谷　外嗣君）　答弁を求めます。金田健康福祉部長。 262 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長兼子育て支援課長（金田俊二君）　申しわけございません。項目５の施設の管理経費の節減が図れることという中に、総点が２０点なんですけども、そのうちの５点を市の算定経費に対する点数ということで、残りの１５点については、その他の項目で創意工夫が見られるとか、人件費の縮減に対する有効な提案がされているとか、その他コスト軽減に関するすぐれた提案がなされているとか、収支計画が実現可能なものなのか等々の項目を視点として定めてまして、点については２０点のうち５点ということの配点をさしていただいたということでございます。 　〔堀口武視君「はい、わかりました」と呼ぶ〕 263 ◯議長（谷　外嗣君）　ほかありませんか。────真砂議員。 264 ◯１５番（真砂　満君）　付託案件なんで、詳しいことは委員会に任せるにしましても、今堀口議員からも冒頭のほうで要請がありましたけども、やはり我々今の議論を聞いてても、資料がないもんですから、さっぱりおっしゃってる中身がわからない。当然、委員会には出ておりますけれども、最終的にはこれは議会での議決になりますから、その資料については、次の委員会付託を経た後でも結構でございますから、各議員に配付していただきますように、議長からも理事者に申し入れをしていただきたいというふうに思います。 265 ◯議長（谷　外嗣君）　そのようにさせていただきます。 　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第７号は、所管の厚生消防常任委員会に付託いたします。 　本日の会議時間は、議事の都合によりあらかじめ延長いたします。 　次に、日程第１５、議案第８号　泉南市廃棄物の減量化及び適正処理等に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷副市長。 266 ◯副市長（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第８号、泉南市廃棄物の減量化及び適正処理等に関する条例の一部を改正する条例の制定につきまして御説明申し上げます。 　提案理由につきましては、資源として活用できるごみの持ち去りを禁止し、適正に処理することにより、ごみの減量化及び再資源化の推進を図るとともに、家庭系ごみ処理手数料の料金体系をより利便性のあるものとするため、関係規定の整備を行う必要から、本条例を提案するものであります。 　議案書の４１ページをお開き願います。改正内容といたしましては、第１５条の資源ごみの持ち去り禁止規定を追加しております。 　ここ数年、缶や古紙等の資源ごみの需要が高まり、市以外の者が持ち去る行為が目立っていました。市民からの苦情も多く寄せられていましたが、現行条例では資源ごみを持ち去る行為を規制する根拠がないため、今回規定化しております。 　また、別表の改正につきましては、家庭系廃棄物の可燃ごみ袋の区分を２０リットルと４５リットルの２区分から１０リットルと３０リットルの２区分を追加し４区分へと、より利便性のある料金体系に改正いたしております。 　以上、簡単でありますが、説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 267 ◯議長（谷　外嗣君）　これより質疑を行います。質疑はありませんか。────真砂議員。 268 ◯１５番（真砂　満君）　何点かお聞かせをいただきたいというふうに思います。 　まず１つは、この改正された条例の文言についてでございます。その１つは、第１５条の４の項目の中で、「市長又は市長が指定する者以外の者」という、この市長の部分はわかるんですが、「市長が指定する者」とはどういった者を指すのか、これを教えていただきたいというふうに思います。 　それとあわせて、市が指定をする集積場所、これは一般的に言われるのはステーション方式で市が指定をする、こういった場所はわかるんですが、ままにして多いのは個別なり、住民の、どう言うんですかね、比較的合意もされんままに置かれている集積場所、これはトラブルのもとになってるんですが、そういったことも含めて、みなし的に集積場所というふうに読もうとしているのか、それは別だというふうに明確に区分されるのか。この条例で書くことによって、そういったトラブルが当然今後出てきそうに思われますので、その辺の見解を教えていただきたい。 　それと、この条例でいう市が指定した集積場所以外の部分、いわゆる個別で置かれてる場所ですね。自分の家の前であったり、そういった部分については、この条例の適用外になるのかどうか。 　それと、当然市が指定する集積場所ということになれば、指定するだけではなくて、市が当然管理監督責任を負うということになってきます。そういったことで、先進事例では罰則を設けない、これは管理監督責任を逃れる１つの手段ということで罰則規定を設けていない自治体が非常に多いということだというふうに私自身は理解をしてるんですが、そのあたりについてはどのようにお考えなのか、お示しをいただきたいというふうに思います。 　それと、質問回数が２回しかございませんので一緒に言いますが、住民からの苦情が出る、この辺は私も耳にしたことがございます。その辺の環境というのはわからんことはないんですが、行政の方々にもう一面の部分を理解していただきたいのは、今こういった厳しい社会状況の中で、瓶や空き缶や古紙等をなりわいとされている、底辺で頑張っている方がおられます。現実にいてます。そういった方、もしくは非常に生活が苦しくて国保の保険料が払えない、分納誓約をして、瓶や缶または古紙を売って、そのお金で保険料を納めているという方が現実におるんです。 　そういった方々への配慮等については、この条例を制定することによってどの程度考えられたのか。その辺、そういったことの配慮も含めて、もし考えておられたのでしたら、考え方を述べていただきたいというふうに思います。 　それとあわせて、制度として集団回収をされてます。そういった方々が置かれてる部分については、苦情はそういった方々が多分多いんだというふうに思うんですけども、その保管は、そういったごみ置き場ではなくて、みずからが団体として回収をして利益も得るわけですから、別個で保管をする、こういった指導は当然行政のほうからもしていただくべきではないのかなというふうに思います。その辺についてはどうなのか、お示しをください。 　それと、専用袋が２種類ふえました。利便性というようなお話もございました。確かに４種類になると便利なのかもわかりません。でも、見方によれば、逆に複雑になって大変な面もたくさんあるんではないのかなというふうに思います。 　１つは製作費用の問題であります。今回この有料化をされた目的の大きな要因は、分別ですよね。それは、僕は大義名分やと思ってるんですけど、やはり財政的に一方では寄与していくということになると、余りそういった専用袋を多くふやすということは、効率的によくないというふうに思いますし、販売側からしても複雑になる。ストックするにしても大変だ、製作費用もそれなりにかかるということでありますから、その辺の、トータルとしてどのような判断、ストックについてはこうだ、製造コストについてはこうだということの説明をぜひいただきたいというふうに思います。 　それよりか前に、今現在４月から行ってきてる専用袋、そのことについての検証をされたのかどうかですね。いろんな苦情がありますし、いろんな問題があるというふうに私は理解をしてるんですが、その辺、ざっと１年経過した中で検討課題はないのかどうか。その辺は原課としてどうお考えなのか。同じこうやって種類をふやすんであれば、今の袋で本当にいいのかどうか、その辺もあわせてどういった検討をされたのか、お示しをいただきたいと思います。 269 ◯議長（谷　外嗣君）　若野市民生活環境部長。 270 ◯市民生活環境部長（若野和敏君）　たくさんの御質問をいただいておりますので、順次お答えさしていただきます。漏れましたら、申しわけございません、また後でよろしくお願いします。 　まず、市長が指定する者ということになりますと、今披瀝もありました集団回収で各グループを組んでおられる方々が地元を回っていって回収するということで、そういう方々ということにしております。 　集積場所、これは御指摘あったように非常に難しいところがございます、指定する場合に。今、５戸以上の開発行為には指定場所という位置づけを、開発の場合にごみの収集場所ということで明記させていただいておりますが、それ以前のものに関しましては、今おっしゃってましたように、みなし的な集積場所とかいろいろございます。 　また、いわゆる集合住宅につきましては、管理者がいらっしゃいます。ごみとかそういう管理をされてる、いわゆる管理人という方々がいらっしゃいますので、その辺も指定する場合には御協議もしていかんといけないと思っております。 　ですから、まず我々は、特定の独立したそういう市が指定しておりますごみ集積場と、それからまた管理者と協議で御理解賜ってやれる場所、それとあと個別の、いわゆる道置きの資源袋につきましては、４,０００余りの集積場所があると思いますが、そのうちでも大半がまだ道置きの状況でございます。 　これはやはり市の指定を行いますと、御質問にもありましたように、指定した場合に管理責任はすべて市のほうになりますし、この場合に今の体制等々では、出される時間も８時半までにということでお願いいたしておりますが、早朝から８時半、また午前中に出されるとこもございます。これは管理がちょっと不可能に近い状況でありますので、当面そういう集積場所の指定できる場所ということで、今回やらせていただいております。 　それと、いわゆるなりわいでなされてる方、私どもも今回この条例改正案の素案をつくるときに非常に悩みました。実際に今委員御指摘の方々もやはりいらっしゃいます。その中で罰則を厳しくするよりは、我々行政として指導さしていただく１つの根拠づけとして今回の条例改正をさしていただいておりますので、今のところ罰則は設けておりません。 　ですが、条例をつくっておかないと、やはり苦情対応としても、一応ごみを出されますと、今のところでしたらだれのものでもないということになりますので、ある程度そういう苦情がある場合には御指導等もさしていただけるために、いわゆる条例の法的根拠をつくらせてもらったわけなんです。 　もう１点、集団回収の問題でございますが、これは有料化するときにグループをもっと詳細化をさしていただきまして、２０世帯を１０世帯とか、より集団回収をしやすいようにということでも御配慮さしていただいて、今１００団体のグループが頑張っていただいております。 　それと、次にごみ袋の種類でございますが、市民の皆さんのいろんな御意見ございました。２０と４５じゃ、２０じゃ小さ過ぎる、４５じゃ大き過ぎるとか、いろいろ話がございました。今までいろんな人の御意見等々も聞いておりましたが、今回１０と３０をふやすということで、より利便性ということでございます。 　今、議員御指摘のように、それに伴ういろんな問題もまたあります。例えばコスト面では、袋の大きさにかかわらず、やはり小さいほうがいわゆる製造コストとしては割高にもなってきます。 　それと、９月議会でも私ちょっと御答弁しておしかりを受けたんですが、お店の世界がございます。小さなお店でしたら、そのストックを置いておく場合にも、やはり置き場所、逆に言えば、こういうものは必需品ですので、決して空にはできないんですね、お店として。ですから、やっぱりある程度余分にストックしていただいてるとは思うんですが、その辺の問題等々もございます。 　これは、販売をお願いしてる店舗さんとかには、またぜひとも御協力と御理解を賜っていきたいと思いますし、また我々も配達の頻度とか、その辺の配慮も検討してまいりたいと思います。 　それと、現在使用していただいておりますごみ袋、いろんなリサーチもさしてもらいました。時として鋭利なものというんですか、ナイロン袋が破れるとか、製造の過程でミスがあったのかわかりませんが、丸々底が抜けてたとか、そういうのもありました。 　逆に、我々担当課として収集する場合に、たくさん詰め込まれたがために破れたとかいうのもございまして、今０.０４ミリのたしかポリの袋だと思うんですが、その辺もいろいろ検証もさせてもらってますし、コストの面で、やはり石油製品が相当上がってた折でしたので、国内外問わずという仕様で発注もさしていただきましたので、中国製とかそういうのもありましたし、その辺の今後の動向等もやはり見きわめて、発注する場合には、さらに強固なものとか扱いのしやすいものとか、そういう工夫もしてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 271 ◯議長（谷　外嗣君）　真砂議員。 272 ◯１５番（真砂　満君）　ありがとうございます。御説明をいただきましたので理解をした部分と、ちょっと見解が違うなという部分がございました。 　１つは、市長が指定する者は集団回収ということでございますけれども、指定する者の集団回収という位置づけはわかりました。ただ、集積置き場に集団回収をするごみをそこに一緒に置くからこういう問題が起こって苦情が生じるんであって、そもそもそこに置くこと自身が間違ってるんですよ。そうでしょう。一般の回収するごみにそういう集団回収するごみを一緒くたに置くこと自身が間違ってるんです。ですから、団体として集団回収があるんであれば、違う場所にそういったものを保管させる、その指導をしたらどうですかと、さっきちょっと聞いたんです。 　その辺について改めてお答えをいただきたいのと、集団回収、これを進めるのはいいんですけども、もともと私は、集団回収をする最初のころ、反対だったんです。というのは、減量であったりとかリサイクルであったり、そういった概念の中でしていくのは非常に結構かと思いますし、今の時代にそういったことを促進していくというのは非常にいいんです。 　ただ、どうもやられてる方の一部では、お金になるからということで集められている、間違った方向でその行為を促進しているという側面が強いんですよね。学校のＰＴＡなんか、まさにそのとおりなんです。そのお金で子供たちのものを補てんしなければならないようになってきている。これは本来間違ってるんですよ。本来そういった子供の補てんをきちっと担保せなあかん部分はあるんです。それでやらなければならないということが間違ってると、私は思ってるのでね。 　その辺は今回の部分とちょっと違いますけれども、ただ、そういうことを促進したおかげで、昔リヤカーを引っ張って古新聞なんか集めてきたおっちゃんの仕事がなくなってしまった。この辺はトイレットペーパーじゃなくて１０円、２０円をいただいて紙とか交換した時代がありましたけども、その人と話したら、役所がすることによって私らの商売、もうきょうで終わりやと、もう次からは来れなくなったという話を直接聞かしていただいたことがあるんです。 　それよりか今の現実問題として、私の知り合いでも、生活が苦しくて自転車に袋いっぱい両わきに積んで、アルミ缶を集めてる方がおられます。その集めたお金で分納誓約した保険料を払ってるんですよ。それをしないと払えない。役所からやいやい言われるんやけど、今の自分が稼いでるお金、年金はもうごくごくわずかで、これ以上払えない。払おうと思ったら、そんなことでも生活の糧にしながら保険料払わなあかんねやと。これ、もう切実なんですよね。 　そういった方々の今やってることに対しての配慮は、やっぱりきちっと私はしてあげてほしいし、もし仮にこういった形で縛っていくんであれば、そういった方々の生活の補てんを行政としてやっぱり考えてあげるべきではないのかなというふうに思います。その辺は趣旨がちょっと違うかもわかりません。申しわけございません。 　それと、袋の件ですけども、４種類になります。それはいろいろ利便性がいいんでしょう。でも、よく考えていただきたいのは、今商業ベースの中で黒い袋とかカラーのいろんな袋がありますよね。そんなにたくさんの種類ベースで販売をされていないと私は思うんですよ。探せばあると思いますよ。メーンはやっぱり２種類、３種類程度ではないのかなというふうに思います。 　市民からの要望というのは限りなくあろうかというふうに思うんですけども、それは、私はどこかで線を引くべきではないのかなというふうに思ってますので、いろんな問題を総合的に判断した結果がこれなのかどうか、改めてお聞かせをいただきたいと思いますし、やっぱりもうちょっとごみ袋の検証はしていただかないと、僕らより困ってるのはそっちやと思うんですよ。 　１０枚入りの袋、ほんまに１０枚入ってたのかどうかも含めて、５枚しか入ってないとか、最初から破れてるとか、袋あけたら筒状態やったとか、いろんな話聞きますよね。そんなん売ってるんですよ。それが普通の商業ベースで売ってるんだったら、なんじゃこれという話やろうけど、役所が袋代として売ってませんけど、手数料として販売する以上、今まで普通の店で売ってる以上に注意もせないかんし、住民感覚としたら、１リッター１円でしょう。高いんですよ。袋代としては高い。袋代じゃないですよ、手数料なんですけどね。でも、感覚としては１リッター１円の袋代で買わされてるわけですから、その辺を、ちょうど１年になりますから、ふやす前にきちっと検証した中で次を進めるべきではないのかなというふうに思うんで、もう一度お聞かせください。 273 ◯議長（谷　外嗣君）　山野市民生活環境部次長。 274 ◯市民生活環境部次長（山野　豊君）　大変厳しい御指摘をいただきました。 　まず、市長または市長が指定するという中で、当然若野が答弁したとおりでございますけども、重立っては市長が指定する個人または業者ということで御理解願いたいと思います。許可業者ということでございます。 　集積場所でございますけども、先ほど答弁いたしました４,０００カ所のうち４分の１程度しか指定してる場所がないわけでございます。あとは道置きであるということでございます。 　罰則規定につきましても、当然道に置いてるものについては罰則規定というのを設けることができませんので、指定場所──よその市町村でありましたけども、市が訴えて敗訴したという例もございます。それは指定場所にちゃんとした表示がないからやというのもございまして、ちゃんとした表示のできる指定場所ということで御理解願いたいと思います。 　また、収集をなりわいにしているという方もたくさんいるのも承知しておりまして、実際に当初そういった方の苦情というのは市民からたくさんいただいたんです。それは、夜遅くとか朝早く収集するので音がうるさいとか、そういった問題もございましたので、ある程度の指導はさしていただきましたけども、我々としては当初、１００％リサイクルに回るんであるから、それはそれでいいんじゃないかという考えも持ってもおりました。 　しかし、そういった苦情が多く寄せられる中で、少しでも市の収入になるんじゃないかという意見もございましたので、ある程度の縛りをさせていただかなくちゃいけないんじゃないかということで今回上げさしていただいたわけでございます。 　有価物の保管ですけども、一部そういった集積場所に集団回収の有価物を置いているケースもございましたけど、今現在は個々の代表が責任持ってガレージなり自分の庭なりに保管してくれるようにという指導はさしていただいておりますので、そういった有価物の分はまざっていないというふうに理解しております。 　ごみ袋の種類でございますけども、当然議員おっしゃるように、コストのロス、やっぱりデメリットも結構ございます。ただ、いろんな市民の方から御意見をいただく中で、ことしから始めたもんでございますので、試行錯誤をやっていく必要があると思います。４種類つくって１年間やってみて、全然売れない袋が出てきた、特によく売れる袋が出てきたというのもあると思います。それは、今後作成していく中で変えていく必要もございますし、場合によっては条例の変更というのも出てくるかなと思います。 　そういった感じで臨機応変に対応してまいりたいというふうに考えておりますので、その点よろしくお願いいたしたいと思います。 　以上です。 275 ◯議長（谷　外嗣君）　ほかに。────森議員。 276 ◯１１番（森　裕文君）　ごく簡単に質問いたしますけども、資源ごみ持ち去り禁止条例には、今の質問にもございましたけども、二通りあると思うんです。それは制裁のあるものとないものですね。そして、もう１つの見方で二通りありまして、それは、この資源ごみの所有権が市にあるとするものとそうでないものと二通りありまして、この組み合わせになってくるわけですけれども、制裁がないほうを本市の条例は採用されてるわけですけども、その場合には、条例の実効性確保には、自治体に所有権があるということのほうが実効性の確保ができるということなんですけども、その点について。 277 ◯議長（谷　外嗣君）　山野市民生活環境部次長。 278 ◯市民生活環境部次長（山野　豊君）　廃棄物の所有権の問題でございます。 　泉南市の場合、個別の大型マンションというのが結構ございまして、マンションの敷地内に集積場が設けられてございます。そういった場合は、そのマンションの管理者の所有になるわけでございます。したがいまして、被害届等を出していただくのはそのマンションの管理者ということになりまして、市の所有物にはならないということでございます。 　また、一般の集積場の場合、所有権を明確にいたします場合、先ほども申しましたように、市の指定場所というのはまだごくわずかでございまして、ほとんどが道置きという形になっております。１年に数回でございますけども、そのごみの集積、また道置きのところで交通事故であったりけがをしたというケースもまれにあるわけでございます。そのときに、所有権を明確にうたってることによって市に不利益をこうむるということもございますので、その辺は当面様子を見ながら考えていきたいなというふうに思っているわけでございます。 　以上です。 279 ◯議長（谷　外嗣君）　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第８号は、所管の厚生消防常任委員会に付託いたします。 　次に、日程第１６、議案第９号　泉南市国民健康保険条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷副市長。 280 ◯副市長（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第９号、泉南市国民健康保険条例の一部を改正する条例の制定につきまして御説明申し上げます。 　議案書４５ページをお開き願います。提案理由につきましては、平成２１年１月１日から産科医療補償制度が実施されることに伴い、被保険者が出産に際し負担する費用が増加することから、健康保険法施行令の一部が改正され出産育児一時金の支給額が増額されるため、本市関係条例においても所要の措置を講ずる必要から、本条例を提案するものであります。 　改正内容につきまして御説明申し上げます。 　第４条の出産育児一時金の金額を３５万円から３８万円に増額しております。 　産科医療補償制度は、分娩に関連して発症した重度脳性麻痺児に対する補償制度で、この制度に加入するに当たり、被保険者が３万円を費用負担することになるため、国民健康保険から支給される出産一時金の支給額を３万円増額し、３８万円に引き上げるということであります。 　以上、簡単でございますが、説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 281 ◯議長（谷　外嗣君）　これより質疑を行います。質疑はありませんか。────松本議員。 282 ◯１７番（松本雪美君）　このたびこういう形で出産一時金ですか、これが３万円ふえるという形での条例の改正なんですけれども、現実にこういうことをしたときに、今の医師不足、そういうことの解消につながっていくのかどうか。今、泉南市では産科もありませんし、本当に子供を産むべき若い人たちにとっては不安な状態が続いている泉南市の実態ですけれども、その辺については、この制度がいかに今のこの状態を改善することにつながっていくものであるのかどうかということで、私はちょっと不安に思うんですよね。これだけですべてが解決されるということではありませんので、その辺についてはいかがでしょうか。 283 ◯議長（谷　外嗣君）　金田健康福祉部長。 284 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長兼子育て支援課長（金田俊二君）　今回、産科医療補償制度についてでございますが、出産では、医師が懸命に努力しても、過失がなくても脳性麻痺の赤ちゃんが生まれることがございます。しかし、分娩の医療事故については、過失の有無の判断が非常に困難ということで、裁判で争われる傾向がございまして、そうしたことが産科医不足の理由の１つであると。これの補償のために今回こういう新しい制度を創設したということでございますので、これを創設したから、もう医師不足はすぐになくなるんやというようなことではございませんが、１つの有効な手段ではないかと考えてございます。 285 ◯議長（谷　外嗣君）　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第９号は、所管の厚生消防常任委員会に付託いたします。 　次に、日程第１７、議案第１０号　泉南市水道事業の設置等に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷副市長。 286 ◯副市長（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第１０号、泉南市水道事業の設置等に関する条例の一部を改正する条例の制定についてにつきまして御説明申し上げます。 　提案理由につきましては、簡易水道統合による給水区域の拡張に伴う事業認可の届け出において、給水人口及び給水量の数値を変更する必要があるため、本条例を提案するものであります。 　議案書５１ページをお開き願います。改正内容といたしましては、第２条第３項中の上水道の給水人口を「６５,９００人」から「６４,６００人」に変更し、第４項中の１日最大給水量を「３３,０００立方メートル」から「２８,５００立方メートル」に改めております。また、簡易水道の人口及び給水量については、簡易水道が統合し、上水道に運用を変更した時点で条例の改正を行う予定であります。 　以上、簡単でありますが、説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 287 ◯議長（谷　外嗣君）　これより質疑を行います。質疑はありませんか。────成田議員。 288 ◯１６番（成田政彦君）　給水人口が減るのは２回目で、７拡のときは７万人超えたんで、そのとき１回変更して、今度はまた１,３００人ぐらい減るんですけど、りんくうタウンもふえておるんですけど、今後の人口、新しい家もふえとるということで、これを見ていくと、給水人口が減るというふうになってきとるんですけど、これ給水人口が減るということは、泉南市の水道事業から見たら、収入が減るということですからね、水の量が。その点はどうなんですか。給水人口が減るということは、今回１,３００も減らしたというのは、もうちょっと詳しく説明してください。 289 ◯議長（谷　外嗣君）　木岡上下水道部長。 290 ◯上下水道部長（木岡敏雄君）　前回、７拡が平成元年からということで、７万数百人ということで、そこでたしか私の記憶では平成１３年に７拡変更をやりまして、計画給水人口６万５,９００人というふうに変えさしていただいております。 　今回なぜ減るかということでございますが、これにつきまして、認可変更するに当たりまして、給水人口と１日最大給水量の基礎データが必要ということで、過去１０年間の実績から算出した結果をもとに厚生労働省と協議して、今回この数字を出させていただきました。 　ちなみに、現在の１９年度の実績でございますが、給水人口につきましては６万３,６８７人、それと１日の給水量、これにつきましては最大で２万６,４２０立方メートルということでございます。こういう形の中で、給水人口が減れば当然水道料金も下がるということでございますが、今までこういう形で推移してきております。 　そこで、水道使用料ですね、それにつきまして以前よりも下がってきたというのは、あくまでも大型消費者が減ってきたものと、また節水型の家庭がふえてきたという観点から水道収益が上がらないというのが現在の実情でございますので、今後もそういう状況が続くというふうな予想も立てております。 　それと、今回の予定人口６万４,６００人につきましては、今後も急激には人口増が望めないという形の中で６万４,６００人という数字を出させていただいたものでございます。 　以上でございます。 291 ◯議長（谷　外嗣君）　成田議員。 292 ◯１６番（成田政彦君）　そうすると、平成１３年に１回直して──平成何年に直したのか、値上げ……。平成１４年かな。１３やな。だから、７年たって、そうすると少子化社会、それから高齢化社会といろいろあるんですけど、７拡の膨大な事業で結局負債を抱えて、これ、だんだん、だんだん給水人口が減るとなると経営も厳しくなるということで、水道事業も少子化とか、高齢者が水を使わない、家もたくさんできとる割には──岡田にたくさんできとるでしょう、新興……。だけど省エネの徹底。という割にはこういうふうになっとるんですけど、今後さらに減るということは、今の水道部長の話聞いとったら、まだ減るんと違うかと、人口もふえないで。人口がふえないでも水道の量が減るんではないかというふうにちょっと言われたんですが、まだそういう可能性はあるんですか。 293 ◯議長（谷　外嗣君）　木岡上下水道部長。 294 ◯上下水道部長（木岡敏雄君）　今現在、先ほど申しました人口ですね、それにつきましては横ばいか、そんなにも人口増が望めないということで、減るんじゃなしに横ばいか、あるいは徐々にふえていくであろうと。それが我々、将来的に条例化する６万４,６００人ぐらいまで予測するという形で今回上げさしていただいております。 　当然、岡田のあそこも１６５か１７５世帯、今回も開発されて入ってきてます。それらも含んで計算をしたということでございます。 　それと、今現在、先ほども申しました１９年度の実績と２０年度の９月までの人口につきましては、６万５,９１８人ということでございます。そのうちで外国人も住まわれてますので、その外国人を除くと６万５,３３０人が泉南市に住まわれております。それと、議員も御存じのように、吉見岡田府営住宅、あちらの人口が１,２７６人おります。その部分につきましては田尻町より給水を受けてるということで、泉南市の認可区域に入ってないということで、その部分を引かせていただいたら、この２０年９月現在での人口で計算しますと、６万４,０５４人という形でございますので、今回６万４,６００人として厚生労働省との間で取り決めさせていただいたということでございます。 　以上でございます。 295 ◯議長（谷　外嗣君）　ほかに。────小山議員。 296 ◯１０番（小山広明君）　なかなかわかりにくかったんですが、何か簡易水道の統合による給水区域の拡張に伴う云々と、こうなって、そして減るんですね、これ。減るというのは、単に人口が減ったということで、簡易水道の統合云々ということの影響で減ったかふえたかということではないんですか、これ。ただ、こう書いとるだけですか。ちょっと何でかなとずっと思ってたんですが。 　それで、いわゆる人口が減ったのと、水を使う需要環境も変わってきたということもありますね。しかし、一方では下水道が整備されれば、私は常識的に物すごくふえるんじゃないかなと思うんですね、下水道整備が進んでくれば。水洗というのは想像以上に水をたくさん使いますからね。これが今までの使われ方よりも、そういう水を使う環境が大量に使う環境になってくることもあり得るので、そういうとこなんか考慮されておるのかどうか。 　それから、これはいつ改正したのかわかりませんが、イオンというようなああいう大きな商業施設が来れば、当然水は使っとると思うのでね、来られる方も含めてね。これは、何か単なる人口比例でふえる、減るじゃなしに、そういうすごく多くなる要因があるんですが、その辺の配慮というんか、状況はちゃんとカウントしとるのかどうかということをお尋ねをしたいと思います。 　それから、この簡易水道５００人というのは、ここに書いてあるように、童子畑、楠畑、葛畑と、これがいわゆる簡易水道の状態だと思うのですが、常に一部一部と書いてあるのは、何かほかのことが入っておるから一部というような表現になっとるんでしょうね、これね。そういう理解で、この一部という表現はいいのか。厳密に僕は一部でないところもあるように思うんですが、その一部という書き方について、その字のとおり一部なのか、いや、そこはちょっと違うというのか、御説明をいただきたいと思います。 297 ◯議長（谷　外嗣君）　木岡上下水道部長。 298 ◯上下水道部長（木岡敏雄君）　人口が減ったからという形の中では、先ほども御答弁申し上げましたが、計画１日最大給水量２万６,４２０立方メートル、これは１日当たりですが、この中でこういうような現在の実績値を今御答弁申し上げました。その中で、それらを含んだ中で今回２万８,５００立方メートルに余裕を持って改めております。 　それと、下水道を使ったら当然上水道もふえるわけでございますので、それらも勘案した中で２万８,５００立方メートルというふうな数字をはじき出さしていただきました。それと同時に、大型商業施設ですか、そういうのも現在もう使用しておりますので、それらを含んだものについては、冒頭に申し上げました２万６,４２０立方メートルの中に含んでおりますので、それらを総合的に勘案した中で、何遍も申し上げますが、２万８,５００立方メートルにしております。 　それと、一部ということでございますが、産業建設常任委員協議会の中でも新旧対照表をお示しさせていただきましたが、その中で、第２条第２項、第３項、第４項という形がございまして、その中の第２条第３項で、給水人口は、上水道６万５,９００人、簡易水道５００人とするということでうたっておりますところを、同じく第２条第３項で、上水道を６万４,６００人に改めると。この一部と、それと第４項による１日最大給水量、上水道３万３,０００立方メートルを、今回が同じく第４項で上水道２万８,５００立方メートルという一部を改正するという内容でございますので、その点御理解のほどよろしくお願い申し上げます。 299 ◯議長（谷　外嗣君）　小山議員。 300 ◯１０番（小山広明君）　いや、ちょっとわからないのは、例えば葛畑の一部と、こう書いてあるでしょう。さっきの吉見岡田は田尻から入れとるから一部というのはわかるんですが、このように一部じゃなしに全部なのに一部とついとるとことか、ついてないとことかいろいろあるから、これは何か意味があるんですかということが１つ、単純な疑問です。 　それと、この数字の変更というのは、何に影響するのか、大きく影響するのか。例えば実際が２万６,４２０なのに、余裕を見て２万８,５００にしたというんであれば、もともとの改正する前は６万５,９００やから、このままにしててもいいんじゃないかなという思いがするんですよ。要するに、これが多くなると何かに影響するんでしょうな、これ。 　それは、計数が実際の実績数に何％見てそれをしなさいとなっておるのかどうかわかりませんけども、この数字をやっぱり実績に近くしたほうが、何か経費的にも、設備事業をするのにも安くつくのかなと。 　そういうことが何か関係してると思うんで、その辺の数字の持ってる意味、どういう影響があるのか。そういうようなことで、この２万６,４２０を余裕を見て２万８,５００にするのであれば、当初からの３万３,０００でもある意味で余裕を持っとるんだから、いいんじゃないかなと思うんで、その辺の数字の意味を御説明いただけますか。 301 ◯議長（谷　外嗣君）　木岡上下水道部長。 302 ◯上下水道部長（木岡敏雄君）　この一部というのは、資料の中での一部……（小山広明君「参考資料」と呼ぶ）参考資料で……。 　この簡易水道の統合につきましては、童子畑の簡易水道全世帯、それと葛畑の簡易水道全世帯、それと葛畑から楠畑のほうへ簡易水道がつながっておりますので、楠畑の人口も全部上水道に切りかえられるということでございます。ちなみに、人口で申しますと２９２人で１０１世帯、この部分が全部上水道に統合を考えているところでございます。 　それと……（小山広明君「じゃ簡易水道に……」と呼ぶ）それは先ほど副市長が申しましたように、統合がされてから、またこれの改定の条例を上程するということでございます。 　それと、この計画上水道の給水人口でございますが、これにつきましては、基礎データを多くとり過ぎますと不経済になる可能性がありますので、今回、国勢調査を行った人口に対して、住民基本台帳とかそういうもろもろを参考にして行っております。 　というのは、厚生労働省にこういう１日最大給水量とか給水人口を計画的に出すに当たって、これに対しての料金収入何ぼやという形の報告も出しますので、そういう観点から、取り過ぎると、上水道としてどういう運営をしてるんかという指導も入ってきますので、できるだけ将来的な３年後あるいは５年後を考えた人口の推計をもって認可変更に対する書類を提出しなさいという厚生労働省の強い指導がありますので、そういう形でさしていただいたものでございますので、御理解のほどよろしくお願い申し上げます。 303 ◯議長（谷　外嗣君）　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第１０号は、所管の産業建設常任委員会に付託いたします。 　次に、日程第１８、議案第１１号　平成２０年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第２号）を議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷副市長。 304 ◯副市長（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第１１号、平成２０年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第２号）につきまして御説明申し上げます。 　本議案は、平成２０年度大阪府泉南市一般会計予算に変更を加える必要が生じたため、地方自治法第２１８条第１項の規定により補正予算を調製し、同法第９６条第１項の規定に基づき議会の議決を求めるものでございます。 　議案書は５３ページをお開き願います。補正の内容でございますが、歳入歳出予算の総額からそれぞれ１,７８６万２,０００円を減額し、歳入歳出の総額をそれぞれ２２８億８,１６０万３,０００円とするものでございます。 　また、地方債の発行限度額について、２,６００万円の減額変更を行うものでございます。 　まず、歳出予算の主な補正内容について御説明いたします。 　６５ページをお開き願います。市議会議員一般選挙の需用費から、負担金、補助及び交付金まで合計１,０２３万５,０００円の減額は、本年１０月５日執行の泉南市議会議員一般選挙に係る経費の支出が確定したことによるものでございます。 　次に、６６ページでございます。障害福祉費の扶助費６,６３０万円の増額は、身体障害者更生医療、生活介護給付等の給付対象者が当初見込みより増加したことなどから、予算に不足が生じる見込みとなったため、補正するものでございます。 　次に、６７ページの児童福祉総務費の扶助費２,３００万円の減額は、児童手当の支給対象者数が当初見込みより減少したことによるものでございます。 　６９ページをお開き願います。公共下水道費の繰出金９１０万円の減額は、下水道事業特別会計における委託料の減額等に伴い、一般会計から同特別会計への繰出金を減額するものでございます。 　次に、７０ページをお開きください。消防施設整備事業費の備品購入費２,８８０万円の減額は、国庫補助の採択を前提として予算計上しておりました高規格救急車の購入事業について補助不採択となったことから、本年度での執行を断念したことによるものでございます。 　次に、７１ページの公債費、利子の償還金、利子及び割引料７００万円の減額は、市債のうち平成１９年度発行債について、本年度当初予算編成時の見込みに比べ、発行額の縮減と利率の低減を図ることができたことによるものでございます。 　次に、７２ページをお開きください。公共施設整備基金費の積立金２,０５０万円の増額は、男里七丁目所在の市有地に係る売却代金を公共施設整備基金に積み立てるものでございます。 　次に、歳入予算の主な補正内容について御説明いたします。 　議案書は６１ページにお戻り願います。国庫負担金、民生費負担金のうち児童手当負担金１,２００万円の減額、障害者自立支援給付費負担金２,９７５万円の増額は、それぞれ先ほど説明しましたこれらを財源とする歳出予算の補正に伴うものでございます。 　同じページの国庫補助金、消防費補助金の消防施設整備事業補助金１,２５１万９,０００円の減額は、高規格救急車の整備に対する同補助金が不採択となったことによるものでございます。 　次に、６２ページをお開き願います。府負担金、民生費負担金のうち児童手当負担金５４５万円の減額、障害者自立支援給付費負担金１,４８７万５,０００円の増額は、国庫負担金と同様、これらを財源とする歳出予算の補正に伴うものでございます。 　同じページの財産売払収入、不動産売払収入の土地売払収入２,０５０万円の増額は、男里七丁目１３１３番地の７の市有地７９５.８９平方メートルの売却に伴うものでございます。 　基金繰入金の公共施設整備基金繰入金２,９３９万円の減額は、本補正予算により減額される一般財源について、公共施設整備基金繰入金のうち繰りかえ運用に係る繰入金を減額するものでございます。 　次に、６３ページの市債の総務債、防災用広報システム整備事業債５４０万円の減額、農林水産業債、溜池改修事業債３７０万円の減額、土木債、河川改修事業債１２０万円の減額及び消防債、消防施設整備事業債１,５７０万円の減額は、いずれも中途予定の歳出予算の減額に伴うものでございます。 　なお、これらにつきましては、議案書５９ページの第２表において、地方債補正をお願いいたしております。 　以上、簡単ではございますが、一般会計補正予算（第２号）の説明とさしていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 305 ◯議長（谷　外嗣君）　これより質疑を行います。質疑はありませんか。────小山議員。 306 ◯１０番（小山広明君）　歳出の６５ページ、議会費の分で、負担金、補助及び交付金のいわゆる選挙絡みの減額の中身をちょっと御説明をいただきたいと思います。 　それから、選挙公報配布委託料なども減額になっておりますが、この中身も少しお話しをいただきたい。 　それから、男里の売却の明細もちょっとお願いをしたいと思います。これは７２ページになるんですかね。 　以上、よろしくお願いします。 307 ◯議長（谷　外嗣君）　左部総務部次長。 308 ◯総務部次長兼総務課長（併）土地開発公社事務局長（左部純夫君）　６２ページの２,０５０万、普通財産の売り払いについての内訳ということで御答弁さしていただきます。 　この普通財産につきましては、面積７９５.８９平米の普通財産を一般競争入札で売り払ったという、その収入でございます。 　以上でございます。 309 ◯議長（谷　外嗣君）　岩本総合事務局長。 310 ◯総合事務局長（岩本正美君）　小山議員の御質問でございますが、１０月５日に執行いたしました市議会議員一般選挙につきまして、候補者の皆さんから公費に係る自動車の使用負担金並びにポスターの作成負担金の実績報告をいただきまして、それに基づいて確定した額でございます。中身と申しましても、ちょっと今、手元に資料を持ち合わせておりません。 　選挙公報配布委託料につきましては、これは入札減によるものでございます。 311 ◯議長（谷　外嗣君）　ほかに。────小山議員。 312 ◯１０番（小山広明君）　もうちょっと中身のわかるような説明をね、場所がどの辺なのか、それからこれは計算すればわかるんでしょうけども、坪単価はどうなのか、そのことをちゃんと御説明いただきたいと思いますね。 　それから、選挙関連でポスターが減額になっておりますけども、ポスターも公費負担でどういうような規定になって実質的にどうであったのか、そしてこういう減額が出たということの減額の中身を説明いただきたいと思うんですね。 　予算ですから、どれだけの人が立候補するか、それと実際立候補した人の数とで差があるのはわかりますし、それとこれは一応、例えばポスターでいえば上限何ぼかということで、実際要った費用を払っとるから、その上限額と実際に支払った分との明細がどうであるのか。そういうところをちょっと詳しく説明をしていただきたいと思います。そういうことでよろしく。 　資料がないと答弁してもらえないですな。予算出しとるわけやから、これに関連することはちゃんと用意してもらわんと、これ質疑になりませんよね。 313 ◯議長（谷　外嗣君）　左部総務部次長。 314 ◯総務部次長兼総務課長（併）土地開発公社事務局長（左部純夫君）　男里の売り払いの件でございますけれども、場所につきましては、先ほども副市長のほうから説明もございました。番地につきましては泉南市男里七丁目１３１３番地の７ということで、男里の浜地区の大里川排水機場の近くでございます。面積につきましては、先ほど申し上げたとおり、７９５.８９平米でございまして、一般競争入札の結果の落札金額が２,０５０万ということで、坪当たりに直しますと約２５０坪になります。単価につきましては、約８万５,０００円ということでございます。 315 ◯議長（谷　外嗣君）　岩本総合事務局長。 316 ◯総合事務局長（岩本正美君）　当初予算では候補者の予定が３０名で、実際に立候補された方が２４名でございまして、その候補者の減による部分でございます。まことに申しわけございません。資料を今持ち合わせておりませんので。 317 ◯議長（谷　外嗣君）　小山議員。 318 ◯１０番（小山広明君）　３０人の予定で予算組んで、実際は２４人ですよね。６人差がありますよね、これ。ポスターはたしか７０万か８０万の上限価格というんか、ついとったと思うんですよ。これ、７０万にしても４２０万になります、これだけで。ポスター代の作成負担金が１８４万５,０００円減額ですからね。この中には、当然上限額まで実際価格がいってない人がたくさんおるわけですから、それよりも下であるということは間違いないと思うんですよ。これ、全然計算合いませんよ。 　だから、今の答弁は、僕は間違ってる答弁だと思うので、今資料を出せないですな、これ。出せないまま不確かな答弁してもらったら、本会議ですから残りますよね。訂正してもらって、委員会もありますから、委員会までに我々にも資料、ここの減額の明細を出しておいていただきたいと思います。 　それで、返事だけしてください。今の訂正もあれば、訂正もしていただきたいと思います。 319 ◯議長（谷　外嗣君）　岩本総合事務局長。 320 ◯総合事務局長（岩本正美君）　うろ覚えで答弁いたしまして、申しわけございません。実際には、予算要望の時点では、要するに予算を圧縮ということで、予算上は２６名ぐらいだったと思います。詳細につきましては、また資料として提出させていただきます。（発言する者あり）２３名で、えらい申しわけございません。 321 ◯議長（谷　外嗣君）　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第１１号は、所管の総務文教常任委員会に付託いたします。 　午後５時４０分まで休憩いたします。 　　　　　　午後５時３１分　休憩 　　　　　　午後５時４０分　再開 322 ◯議長（谷　外嗣君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　次に、日程第１９、議案第１２号　平成２０年度大阪府泉南市下水道事業特別会計補正予算（第３号）を議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷副市長。 323 ◯副市長（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第１２号、平成２０年度大阪府泉南市下水道事業特別会計補正予算（第３号）につきまして御説明申し上げます。 　平成２０年度大阪府泉南市下水道事業特別会計予算に変更を加える必要が生じたため、地方自治法第２１８条第１項の規定により補正予算を調製し、同法第９６条第１項の規定により議会の議決を求めるものでございます。 　議案書７７ページをお開き願います。補正予算の内容につきましては、歳入歳出の総額から歳入歳出それぞれ９１０万円を減額し、歳入歳出予算の総額を歳入歳出それぞれ３１億８,４１５万９,０００円とするものであります。 　それでは、歳出について御説明申し上げます。 　議案書８０ページをお開き願います。総務費の総務管理費９１０万円の減額は、入札、落札減等に伴い補正するものであります。 　歳入につきましては、議案書７９ページをお開き願います。 　国庫支出金の国庫補助金１,５００万円の増額は、国庫補助金内示額増に伴い補正するものであります。 　繰入金の一般会計繰入金９１０万円の減額は、総務管理費の減額措置に伴い補正するものであります。また、市債１,５００万円の減額は、国庫補助金の増額措置に伴い補正するものであります。 　続きまして、８１ページをお開き願います。今回の市債の減額に伴いまして、地方債の限度額を変更する必要がありますので、第２表で地方債の補正を行っております。 　以上、簡単でありますが、説明とさしていただきます。御承認賜りますようよろしくお願いを申し上げます。 324 ◯議長（谷　外嗣君）　これより質疑を行います。質疑はありませんか。────小山議員。 325 ◯１０番（小山広明君）　これはもう少し詳しく御説明いただきたいと思うんですが、この総務の受益者負担金システム使用料の減額ですね。これはなぜこうなったのか。それから、委託料についても、ポンプ場管理委託料５００万の減額というたら、かなり大きな数字ですね、これ。何か特別な事由があったのか。 　それと、これは一般会計からの繰り出しが減額ですから、金額には問題ないんですけど、やっぱり一般会計からすべて赤字分も含めて補てんをして、常に下水道会計がプラマイゼロというあり方というのは、ちょっと会計上も、私は市民も納得できないだろうと思います。下水道会計が財政的にどうなのかということをきちっと市民の前にも示す意味からも、もうちょっと赤字部分の補てんと、それから当然市が負担をするべきものの繰り入れとは、明確にここに正確に出しておかないといけないと私は思うんですよ。 　下水道は特に、今後まだいつ完成するかということも示せないわけでしょう。単なる金額からいえばこうだというだけの話で、本当に下水道整備がいつになるかというのは、正直わからない状況にあると思うんですよ。恐らくこれからどんどん、どんどん市の財政も厳しくなってくる中で、ますますこの下水道事業というのはおくれざるを得ないと思うんですよね。 　そういう点では、市民の皆さんにも、この下水道を整備するためには下水道料金を大幅に上げるとか、受益者負担も本来的にはこれだけもらわないかんということを明確にした上で、市民にこのままこのような方式の下水道整備をするほうがいいのかどうか、そういう判断を迫る時期に来ておると思うんですよ、私は。 　そういう意味で、この繰り入れ問題の中身について明確にして、本来であれば市民にこれだけの負担をいただかないと下水道会計としてはきちっと自立できないんだということを示す必要があると思うんで、そういう視点から、この繰り入れの中身について御説明をいただきたいと思います。 326 ◯議長（谷　外嗣君）　木岡上下水道部長。 327 ◯上下水道部長（木岡敏雄君）　まず初めに、受益者負担金システム使用料の減額でございますが、これにつきましては、当然システム的にコンピューターによる機材を下水道としては使っておりますので、それらの費用が今回少なくなったため、８０万円の減額という形をとらせていただいております。 　それと、ポンプ場の管理委託の減額でございますが、特別理由があったのかという御質問でございますが、特別な理由はありません。あくまでも入札による減額ということで、御理解のほどよろしくお願い申し上げます。 　それと、下水道会計につきましては、「公的資金補償金免除繰上償還等に係る公営企業経営健全化計画（下水道事業特別会計）策定の概要」という形で市のホームページの中に載せさせていただいておりますので、それらによって公的資金補償金免除繰り上げ償還について、それと繰り上げ償還の条件、計画期間、計画の策定趣旨、計画の内容等々をホームページに載せさせていただいておりますので、市民の方にはできる限りわかりやすいように載せさせていただいております。それと、今後の計画につきましても、これから徐々にそれらをホームページに載せていきたいというふうに考えております。 　それと、下水道整備は、当然１００％に持っていけたらいいんですが、今のところ５０.７％ということで、一般会計からの繰り入れもさしていただいておりますが、一般会計繰り入れをなくすためには、やっぱり１００％に持っていかないかん。 　それをするに当たって、もし繰り入れもなしにやる場合であれば、今の料金体制から、またさらに２０％、３０％の料金改定を受益者負担として求めなければならないというふうになっておりますので、当面の間繰り入れをしていただき、下水道事業会計を行っていきたいというふうに考えておりますので、その点よろしくお願い申し上げます。 328 ◯議長（谷　外嗣君）　小山議員。 329 ◯１０番（小山広明君）　だから、２０％、３０％で追いつくのかどうかですね。それはやっぱり市民がそれを判断するわけですから、下水道整備というのは、何もこういう方式だけがあるわけじゃないでしょう。だから、いろんな手法があるわけですから、やっぱり市の財政に見合った下水道整備ということを考えるというのは当たり前の話であって、金が国みたいに印刷機があって何ぼでも刷れば出てくるんやったら、それはどんなやり方してもいいです。それでも借金残りますよ。 　だから、やっぱりお金があってやるんですから、そこと見合いの中でやらないと、いいんだ、いいんだと意義は何ぼ唱えたって、お金がなければ、それはできないのは当たり前でしょう。 　そういうことを市長、お金を度外視して、無視して、いや、ずっとやっとったら１０年、２０年かかるんだから、やるときにやるんだという、そういう発想でやってきた結果が今日の泉南市の結果でしょう。 　だから、お金をまず第一に考えて、その中で何をするか。本当に必要だと市民が思っとるんだったら、市民は負担しますよ。それが政治じゃないですか。市民かて必要なものをつくってくれと言いますよ、それはみんな。そのかわり、つくってくれと言うからには、これだけの負担が要りますよというのが政治でしょう。 　そういう時代にもう入っとるんだから、市長、この下水道整備は５０.何％、１００％いくのに何年と言い切れないでしょう、今は何ぼでも、財政のことを考えたら。そしたら、ずっとこれ、できないんですわ、この時代になっても。 　しかし、そういう中で個人的にお金を投入しながら合併処理浄化槽を全部つけとるんですよ、新しいところはみんな。団地は全部自分の金を出して、そういうコミプラの下水処理場をつくって水洗の生活しとるじゃないですか。全部これ、市が出しとるんじゃないですよ。全部個人が整備しとるんですわ。 　だから、もう少し市は普通の家庭と同じ考え方で、お金の範囲内ではこうだ、できないものはできない、そういうことをはっきり言うのが政治をやる責任じゃないですか。 　下水道整備なんて、最も典型的な放漫なやり方ですよ、これ。一般会計で全部赤字を補てんしとるんだから。赤字補てん分なのか、市が本来持たないかん分なのか、全然わからない、これね。ホームページでは言ってますと言ったって、そんなんわかりませんよ、ホームページで言ったって。 　だから、下水道整備は間違っとると、このやり方は。これ、どういう経緯でやっとるか、何回も言ってるから、市長、知っとるでしょう。全国、沖縄から北海道まで同じ方式で導入しとるんですよ、これは。中曽根時代に４５０兆円の内需拡大をアメリカに約束して、突然上から降ってきて、補助金と起債でコントロールして、これをやらなかったらほかのことをやれなくしとんねん。 　しかも、今やれないから、７年でやれないところはもう合併も入ってきてますけどね、市長が言っておる、調整区域や山間部の集落は全部コミプラでやりますって、あんた何回も言っとるけど、１回もやってない。そういう方法もあると。方法ぐらい、あんたに聞かんかてわかっとるんだよ。方法があるということは、あなたがやるということですよ、あんたが市長として言うんだから。 　コミプラどうするんですかとか、山間部の集落はどうするんですか、水は上から汚れが流れてくるんだから、上からちゃんとするべきでしょうという市民の声もあって言ったら、いや、それは集落ごとのコミプラもありますて、こんなことあんたは紹介するだけじゃないでしょう。そういう方法があるんであれば、一日も早く山間部の水洗化をやるべきですよ。やらないでしょう、あなた。それはやれないんですよ、やったら建設省が怒ってくるから。何とかして建設省のこの方式をむちゃくちゃでも推し進めてるという中にあんたは乗っとるだけであってね。 　だから、その一番いい例が、プラマイゼロにしとんねん。ほか全部四苦八苦しとんねん。自立、自立だ、自己責任と言われてね。下水道だけが常にプラマイゼロですわ。受益者負担でも、本来なら何ぼかかるて、一遍言うとるでしょう。今３９０円ですか、平米当たり。あれ、１,３００円から１,５００円もらわないとだめだと言ったんですよ。もらうべきですよ、本来ならば。もらうとなったら市民は怒りますよ。ほんならやめてくれと言いますわ。 　ほとんど新しい住宅の人たちはみんな水洗化もやっとんねん。あなたの住宅でもそうやったんです。みんな自分で金出して水洗化したんですよ、あれ。そこへ虫がよく本管だけつないで、はい、普及率が上がりましたと自慢してはるねん。そのもとは市民が全部整備した水洗化の設備じゃないですか。そこへつなぐだけで普及率が上がったんでしょう。そんなことはごまかしですよ。 　だから、ここでは、この泉南市のような空地がいっぱいあるところ、緑がいっぱいあるところは、こういう方式は無理というのはだれでも言っとることだから、田んぼでも畑でも全部引かなあかんのやからね、管は。 　そういうことで、この下水道の一般会計からの繰り入れというのは、本当にちゃんと正直な数字を市民に示して、市民の判断を仰ぐべきですよ。もう一切一般会計から赤字補てん的な繰り入れはすべきでないですよ。一般会計だって大変なんだから。そんな出しとるような余裕のあるような一般会計と違いますよ、そんなもん。 　あなたがいろいろ、いや、下水道は自然環境どうのこうの、それはお金があるとき言う話ですよ。生命に関係する国保にしても介護にしても、みんな四苦八苦やってはんねん。赤字をどんと出しとんねん、９億でも。国保なんかはね。累積で出とるじゃないですか。 　そういうことやから、下水道会計については、一切そういう赤字的な補てんはすべきでないと思うんですが、市長、いかがですか。 330 ◯議長（谷　外嗣君）　向井市長。 331 ◯市長（向井通彦君）　補てんの理由については、最初の報告の２番目、下水道の健全化のときに御答弁したとおりでございます。 332 ◯議長（谷　外嗣君）　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第１２号は、所管の産業建設常任委員会に付託いたします。 　次に、日程第２０、議案第１３号　平成２０年度大阪府泉南市介護保険事業特別会計計補正予算（第２号）を議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷副市長。 333 ◯副市長（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第１３号、平成２０年度大阪府泉南市介護保険事業特別会計補正予算（第２号）につきまして御説明申し上げます。 　平成２０年度大阪府泉南市介護保険事業特別会計予算に変更を加える必要が生じたため、地方自治法第２１８条第１項の規定により補正予算を調製し、同法第９６条第１項の規定により議会の議決を求めるものであります。 　議案書８７ページをお開き願います。補正予算の内容につきましては、歳入歳出の総額にそれぞれ３９９万円を追加し、歳入歳出の総額をそれぞれ３４億３,９２２万５,０００円とするものであります。 　次に、議案書９１ページをお開き願います。歳入につきましては、介護保険事業補助金といたしまして介護保険制度改正に伴うシステム改修事業実施に伴い１９９万５,０００円を増額補正し、一般会計繰入金といたしまして１９９万５,０００円を増額補正するものであります。 　次に、９２ページをお開き願います。歳出につきましては、一般管理費の委託料として、介護保険制度改正に伴う電算システム改修委託料３９９万円を増額補正するものであります。 　以上、簡単でありますが、説明とさしていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 334 ◯議長（谷　外嗣君）　これより質疑を行います。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　ただいま議題となっております議案第１３号は、所管の厚生消防常任委員会に付託いたします。 　次に、日程第２１、議案第１４号　平成１９年度大阪府泉南市一般会計歳入歳出決算認定についてから日程第３７、議案第３０号　平成１９年度大阪府泉南市介護保険事業特別会計歳入歳出決算認定についてまでの以上１７件を一括議題といたします。 　ただいま一括上程いたしました各会計決算認定１７件について、まず初めに監査委員から報告を求めます。監査委員　井原正太郎議員。 　この場で暫時休憩いたします。 　　　　　　午後５時５９分　休憩 　　　　　　午後６時　　　　再開 335 ◯議長（谷　外嗣君）　休憩前に引き続き会議を開きます。監査委員　井原正太郎議員。 336 ◯監査委員（井原正太郎君）　大変失礼いたしました。議長の許可を得ましたので、ただいまから平成１９年度一般会計、各財産区会計、各特別会計決算審査の結果を御報告いたします。 　地方自治法第２３３条第２項の規定に基づきまして、泉南市長より審査に付されていました一般会計及び各会計歳入歳出決算につきまして、決算書を中心に井上監査委員と谷前監査委員が審査を行いました。その結果、いずれも関係法令に基づいて作成され、計数は関係諸帳簿、証書類と符合しており、その収支は正確であることを認めました。 　なお、審査意見書につきましては、それぞれお手元にお届けをしております。 　甚だ簡単ではございますが、審査報告といたします。大変失礼いたしました。 337 ◯議長（谷　外嗣君）　ただいまの監査委員の報告に対し、質疑等ありませんか。────質疑なしと認めます。 　次に、ただいま一括上程いたしました各会計決算認定１７件について、理事者から順次内容の説明を求めます。中野会計管理者。 338 ◯会計管理者兼会計課長（中野克己君）　議長から御指名をいただきましたので、ただいま一括上程されました議案第１４号から議案第３０号までの平成１９年度大阪府泉南市一般会計及び樽井地区財産区会計ほか１０財産区会計並びに国民健康保険事業特別会計ほか４特別会計の歳入歳出決算認定につきまして、地方自治法第２３３条第３項の規定に基づき、監査委員の意見を付して議会の御認定をいただく必要から提案するものでございます。 　それでは、各会計の決算の結果概要を簡単に御説明申し上げます。 　まず初めに、お手元の平成１９年度決算書をお開きください。１ページから９ページまでは一般会計の決算でございます。歳入の款１市税から款２２繰越金までの歳入決算額１９６億３,５８９万2,９５１円に対しまして、歳出の款１議会費から款１２予備費までの歳出決算額１９５億５,０６７万２,１２６円となり、その差し引き残額８,５２２万８２５円の黒字でございます。 　次に、１１ページから１２ページまでの泉南市樽井地区財産区会計の決算でございますが、歳入決算額３億７,２４６万８,３５７円に対し歳出決算額は４,７２１万８,５０３円となり、歳入歳出差し引き残額３億２,５２４万９,８５４円につきましては、平成２０年度に繰り越しを行いました。 　次に、１３ページから１４ページまでの泉南市狐池財産区会計の決算でございますが、歳入決算額２,１２８万６,６６９円に対し歳出決算額１０８万円となり、歳入歳出差し引き残額２,０２０万６,６６９円につきましては、平成２０年度に繰り越しを行いました。 　次に、１５ページから１６ページまでの泉南市信達市場（久堀池）財産区会計の決算でございますが、歳入決算額７６５万５４２円に対して歳出決算額４３万円となり、歳入歳出差し引き残額７２２万５４２円につきましては、平成２０年度に繰り越しを行いました。 　次に、１７ページから１８ページまでの泉南市馬場財産区会計の決算でございますが、歳入決算額９５５万２,１３９円に対して歳出はなく、残額９５５万２,１３９円につきましては、平成２０年度に繰り越しを行いました。 　次に、１９ページから２０ページまでの泉南市男里財産区会計の決算でございますが、歳入決算額１４７万１,１８４円に対して歳出はなく、残額１４７万１,１８４円につきましては、平成２０年度に繰り越しを行いました。 　次に、２１ページから２２ページまでの泉南市海営宮池財産区会計の決算でございますが、歳入決算額２,３７２万７,６７０円に対して歳出決算額は２４６万８,０００円となり、歳入歳出差し引き残額2,１２５万９,６７０円につきましては、平成２０年度に繰り越しを行いました。 　次に、２３ページから２４ページまでの泉南市市場財産区会計の決算でございますが、歳入決算額８９２万３,０９２円に対して歳出はなく、残額８９２万３,０９２円につきましては、平成２０年度に繰り越しを行いました。 　次に、２５ページから２６ページまでの泉南市新家高野・野口（大掛）財産区会計の決算でございますが、歳入決算額９１６万６１４円に対して歳出はなく、残額９１６万６１４円につきましては、平成２０年度に繰り越しを行いました。 　次に、２７ページから２８ページまでの泉南市幡代財産区会計の決算でございますが、歳入決算額１,２８１万８,３６７円に対して歳出決算額は４万５円となり、歳入歳出差し引き残額１,２７７万８,３６２円につきましては、平成２０年度に繰り越しを行いました。 　次に、２９ページから３０ページまでの泉南市信達岡中財産区会計の決算でございますが、歳入決算額２５６万９,４９０円に対して歳出はなく、残額２５６万９,４９０円につきましては、平成２０年度に繰り越しを行いました。 　次に、３１ページから３２ページまでの泉南市信達岡中新池財産区会計の決算でございますが、歳入決算額は５７６万８,９６７円に対して歳出はなく、残額５７６万８,９６７円につきましては、平成２０年度に繰り越しを行いました。 　続きまして、各特別会計の決算について御説明を申し上げます。 　３３ページから３６ページまでの泉南市国民健康保険事業特別会計の決算でございますが、歳入決算額６９億１,８２９万2,５３４円に対しまして歳出決算額は７２億５,８８４万３,０８６円となり、歳入を上回る結果となりましたので、不足額３億４,０５５万５５２円につきましては、翌年度の歳入繰上充用金により補てんをいたしました。 　次に、３７ページから３８ページまでの泉南市老人保健特別会計の決算でございますが、歳入決算額５１億４,７６８万４,３６９円に対しまして歳出決算額５１億７,８９６万８,２６０円となり、歳入を上回る結果となりましたので、不足額３,１２８万３,８９１円につきましては、翌年度歳入繰上充用金により補てんをいたしました。 　次に、３９ページから４１ページまでの泉南市下水道事業特別会計の決算でございますが、歳入決算額１９億７９３万８,１３３円に対しまして歳出決算額は１９億７９３万８,１３３円となり、歳入歳出額が同額となり、実質収支はゼロでございました。 　次に、４３ページから４４ページまでの泉南市汚水処理施設管理特別会計の決算でございますが、歳入決算額３０万７,６６８円に対しまして歳出決算額は３０万７,６６８円となり、歳入歳出額が同額となり、実質収支はゼロでございました。 　次に、４５ページから４８ページまでの泉南市介護保険事業特別会計の決算でございますが、歳入決算額３２億９０６万４,０８２円に対しまして歳出決算額３１億５,５９０万６,７４６円となり、その差し引き残額５,３１５万７,３３６円の黒字でございます。 　ただいま順次御説明を申し上げました平成１９年度泉南市一般会計を初めとする財産区会計１１件、特別会計５件、計１７件の歳入歳出決算事項別明細書及び実質収支に関する調書、財産に関する調書につきましてはお手元の決算書の４９ページ以下に、また主要施策の成果説明書は別冊でお示しをいたしておりますので、お手数ではございますが、御参照いただきますようよろしくお願いを申し上げます。 　以上、極めて簡単に御説明を申し上げまして恐縮に存じますが、平成１９年度の泉南市一般会計、財産区会計及び特別会計など各会計の歳入歳出決算の結果につきましての概要説明とさせていただきます。何とぞよろしく御審議をいただきまして、御認定を賜りますようお願いを申し上げます。 339 ◯議長（谷　外嗣君）　これより各会計決算認定１７件に関し、一括して質疑を行います。質疑はありませんか。────小山議員。 340 ◯１０番（小山広明君）　１点だけお尋ねをしておきたいと思うんですが、不納欠損が全体では４億６６５万という数字が出ております。この不納欠損というのは、税が取れなくて、もう取ることを放棄したという、そういう性格のものですから、なぜそういう状態になるまで放置しておったのかということが問題になります。明細的には固定資産税と都市計画税が大変多いわけですね。 　この点について、昨年もずっと４億円前後の不納欠損をしてきておるんじゃないかと思うんですが、この問題点と、もう１２億ぐらい未済がありますが、この中にも来年またこういうような数字で上がってくるのかどうか、その辺の見通しなどについてもちょっと御説明をしておいていただきたい。 　後のことは、また決算委員会の中で詳しく議論していただくと思いますので、本来取れる税が取れなくなったというのは、一方的に取る側の市の責任であることは、これはもう間違いないと私は思いますので、税というのは優先的に取れるシステムになっておりますから、そういう点で御答弁をいただきたいと思います。 341 ◯議長（谷　外嗣君）　瀬河財務部参与。 342 ◯財務部参与（瀬河義男君）　ただいま御指摘いただきました不納欠損の額なんですけども、１８年度は約２億９,０００万、１９年度が御指摘のとおり４億５６０万ほどなんですけども、これにつきましては、以前から答弁させてもらってるとおり、不納欠損の額が確かに非常に多うございます。 　これは、過去から取れない税金という状態で累積してきたものが、御指摘のとおり２０年度の当初に対しましても約１３億残っております。我々税務課としましても、取れる税と取れない税というのを精査しまして、取れない税につきましては、徴収率にも反映しますので、速やかに落とすという方針のもと、不納欠損をしております。２０年度以降についても、それなりの数字を上げていかないとなかなか徴収率に反映しないということになりますので、今後も１９年度並みの数字の欠損を行っていくつもりでございます。 343 ◯議長（谷　外嗣君）　小山議員。 344 ◯１０番（小山広明君）　表現として、取れない税と。取れなくしたのは、市の責任じゃないですか、取れなくしてしまったのは。今はもう取れない税になりましたよ。初めから取れない税ではないわけですし、特に固定資産税、都市計画税というのは、ちゃんと対象がある税ですね。当然、土地の差し押さえもできるわけですし、そういう点では、ちょっと今の答弁は不適切だと思いますよ。 　市の責任としては、なぜ取れなくしてしまったのか、なぜ速やかに、スピーディーに取れるような措置がとれなかったのかも問われるわけですから、いや、取れない税だから、もうそれをずっと置いとったら徴収率に影響するから落としたんだと、そんな無責任な答弁はないと私は思うんですよ。 　そういう点で、４億円からのお金が取れなくなったのであれば、だれか、どこかに責任があるわけですから、そういうこともちゃんと明確にして、市民にも議会にも明らかにしなかったら、これは取れなくなったんですわ、取れないもんをいつまでも置いとったって、というような感覚で税というものをとらえてもらったら、みんな必死のパッチで税を納めとるわけですからね、ほとんどの人が。それが一方的な市のそういう対応のまずさから、この４億円、その前は３億円、その前は僕はもっとけたが大きかったと思いますよ。 　今、取れないものはどんどん、どんどん不納欠損処理してきておりますけど、これはある意味で処理としてはいいと思いますよ。しかし、それをするんであれば、ちゃんとそれはどこにどういう原因があって、今後そうさせないためにはどうするのか、今まではどういうことでこうなったのかということを明確にしなかったらだめだということで、私は質問しとるんですよね。 　そういう視点に立って、最高責任者は市長ですから、今回のこの不納欠損の問題はなぜこういうことになったのか、今後はこうならないためにどうするのか、そういうことを市長の責任として明確に答弁しといてください。 345 ◯議長（谷　外嗣君）　向井市長。 346 ◯市長（向井通彦君）　当然、税でございますから、徴収できるように最善の努力をしてきたつもりでございます。しかし、残念ながら、泉南市のほうは当然差し押さえなり、あるいは換価措置ということもやっているわけでございますけども、優先順位劣後してるというような部分がございまして、実質配当がないと、そういうケースも多々ございます。そういうものを残しておりましても、結果として収入にならないということでございますので、やむを得ずそういう処置をさせていただいております。 　ただ、そういう滞納に至らないように、現年の徴収率をできるだけ上げるということで今もうスタートしておりまして、今後についてはそういうものはどんどん減っていくというふうには考えております。 　そして、できるだけ早く、滞納が始まった場合には早目に手を打つというふうにもいたしておりますし、それから最近は公売、それから動産の差し押さえ、インターネットでの公売ということもやっておりますので、あらゆる手を使って早目に手を打たないとそういう結果になるということでございますので、全庁一丸となって早目の手当てをさしていただいてるということでございまして、結果としてこういうことになったということについては、非常に申しわけないというふうに思っております。 347 ◯議長（谷　外嗣君）　小山議員。 348 ◯１０番（小山広明君）　前とこれからの対応がどう変わったのかということを、明確に我々にも示してほしいんですよね。だから、今までの議論でも、ああ、納める言うたら、すぐ差し押さえ、１週間でできるんですかね、法的には。税が入らなかったら１週間ですぐ差し押さえできるわけやから──１週間か１０日か、かなり短い期間ですよ。 　しかし、ほとんどそれをやってないんですよね。払うと言ったら、差し押さえしたら関係がぎくしゃくするからということでずるずるやっとると、銀行が押さえ、ほかの債権者が全部押さえて、泉南が押さえたころにはもうないと、こういうことなんで、ぎくしゃくいくんじゃなしに、やはり法にのっとってぴちっと差し押さえして、払ってもらえれば差し押さえが解けるわけですから、行政が差し押さえするのは、そない難しい手続じゃないわけですね、一般ではないわけですから。 　それだけ税は優先的に取れる仕組みがもうできとるわけですから、なかなか差し押さえするいうたら、その関係が崩れて、払ってくれるもんも払ってくれないというのはわかりますよ。しかし、税というのはもうちょっとクールに対応しないと、そういう結果が今日の４億円も３億円も取れるべき税が取れなくなったわけですからね。 　今になればその措置は仕方ないですよ。しかし、今後は、どんな厳しくても滞納したらすぐ差し押さえするというぐらいのメッセージをやって、メッセージだけじゃなしに、すぐやるというぐらいの姿勢を示さないと、この何十億というお金を不納欠損にした意味がないと思いますよ。 　それは厳しいかもわかりませんが、厳しいんじゃなしに法で決まっとるんやから、差し押さえすぐせないかんように。性格上そうなってますよ。ゆっくり差し押さえしたら、それは債権者がすぐ押さえに来ますからね、早く。だから、それは厳しいかもわからんけど、市長がやる、しかも実際もやるということで、この不納欠損を起こさないようなことをぜひやってもらいたい。これは要望にしておきます。 349 ◯議長（谷　外嗣君）　ほかに。────以上で本１７件に対する質疑を終結いたします。 　お諮りいたします。ただいま議題となっております平成１９年度各会計決算認定１７件につきましては、９名の委員をもって構成する平成１９年度決算審査特別委員会を設置し、これに付託の上、閉会中の継続審査とすることにしたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 350 ◯議長（谷　外嗣君）　御異議なしと認めます。よって平成１９年度各会計決算認定１７件については、９名の委員をもって構成する平成１９年度決算審査特別委員会を設置し、これに付託の上、閉会中の継続審査とすることに決定いたしました。 　さらにお諮りいたします。ただいま設置されました平成１９年度決算審査特別委員会委員９名につきましては、委員会条例第８条第１項の規定により、議長において、 　　　　　１番　　河　部　　　優　議員 　　　　　２番　　田　畑　　　仁　議員 　　　　　４番　　梶　本　茂　躾　議員 　　　　　６番　　中　尾　広　城　議員 　　　　　８番　　角　谷　英　男　議員 　　　　１１番　　森　　　裕　文　議員 　　　　１２番　　竹　田　光　良　議員 　　　　１６番　　成　田　政　彦　議員 　　　　１９番　　南　　　良　徳　議員 の以上９名の議員を指名したいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 351 ◯議長（谷　外嗣君）　御異議なしと認めます。よってただいま指名いたしました９名の議員を平成１９年度決算審査特別委員会委員に選任することに決定いたしました。委員各位におかれましては、よろしくお願い申し上げます。 　次に、日程第３８、議案第３１号　平成１９年度南大阪湾岸中部流域下水道組合打切決算認定について及び日程第３９、議案第３２号　平成１９年度南大阪湾岸南部流域下水道組合打切決算認定についての以上２件を一括議題といたします。 　ただいま一括上程いたしました各打切決算認定２件について、理事者から順次内容の説明を求めます。中谷副市長。 352 ◯副市長（中谷　弘君）　ただいま一括上程されました議案第３１号　平成１９年度南大阪湾岸中部流域下水道組合打切決算認定について及び議案第３２号　平成１９年度南大阪湾岸南部流域下水道組合打切決算認定についてにつきまして御説明申し上げます。 　提案理由につきましては、流域下水道の大阪府への一元化に伴い、南大阪湾岸中部流域下水道組合と南部下水道組合が平成２０年３月３１日をもって解散したことから、地方自治法第２９２条において準用する地方自治法施行令第５条第３項の規定により、両組合の平成１９年度打切決算を別冊監査委員の意見をつけて市議会の認定に付すものであります。 　別冊でお示しをしております平成１９年度決算書、南大阪湾岸中部流域下水道組合並びに南大阪湾岸南部流域下水道組合は２部構成であり、前半のカラー仕切り紙が中部流域下水道組合打切決算書、後半のカラー仕切り紙が南部流域下水道組合打切決算書となっております。 　それでは、南大阪湾岸中部流域下水道組合打切決算から概要を説明いたします。 　議案書では１２７ページでございますが、お手元の平成１９年度決算書の中部流域下水道組合の打切決算書の１ページ及び２ページをお開き願います。３ページから１４ページは明細書となっております。 　歳入決算額７億３,４４３万７,２４１円に対し歳出決算額６億９,０５８万７,６２３円で、歳入歳出差し引き残額４,３８４万９,６１８円となり、実質収支額も４,３８４万９,６１８円となっております。 　続きまして、南部流域下水道組合の打切決算を説明いたします。 　議案書の１２９ページと、あわせて平成１９年度決算書の南部流域下水道組合の打切決算書の１ページ及び２ページをお開き願います。３ページから９ページにつきましては明細書となっております。 　歳入決算額４億５,９９７万５,７８６円に対し歳出決算額３億８,９０３万２,９３５円で、歳入歳出差し引き残額７,０９４万２,８５１円となり、実質収支額も７,０９４万２,８５１円となっております。 　両組合の打切決算を受け、監査委員が審査した結果、その意見書を別冊でお示しいたしておりますので、お手数でございますが、御参照いただきますようお願いを申し上げます。 　以上、甚だ簡単でありますが、説明とさしていただきます。何とぞよろしく御審議をいただきまして、認定を賜りますようお願いを申し上げます。 353 ◯議長（谷　外嗣君）　これより各打切決算認定２件について一括して質疑を行います。質疑はありませんか。────小山議員。 354 ◯１０番（小山広明君）　あんまりよくわからないんですが、これ打ち切って大阪府が一元的に管理していくということですから、基本的には負もプラスもそっくりその大阪府の一元化するところに移行されるというように理解をしてもいいのかどうかですね。 　それから、余剰金というんですか、決算で出た金額については、負担をしているところに分配されるのか、次の一元化のところへ引き継がれていくのか、その辺の基本的なことだけお示しをいただきたい。 　そして、泉南市というんか市民にとって、この一元化というのがどういうねらいを実際持ってやられて、こういう作業をしてきて、その結果、目的どおりちゃんとなっとるんか、その辺のちょっと基本的なことだけを報告しておいていただきたいと思います。 355 ◯議長（谷　外嗣君）　木岡上下水道部長。 356 ◯上下水道部長（木岡敏雄君）　府に一元化することになりましたのは、あくまでも下水道事業の広域的要素を含んだ中で府に一元化をやり、経費節減に努めるという観点におきまして、今回、中部、南部、北部を府に一元化したものでございます。府下全体で全部やっております。 　その中で打切決算の額の分配でございますが、これにつきましては、中部流域の先ほど副市長が御説明申し上げました金額４,３８４万９,６１８円、これにつきましては、打切決算後に府に移管した後、４月１日付以降に発生する１９年度分の支払い金額がまだありますので、それを引いた中で最終的に精算返納金として返ってくるものでございまして、それによりますと、岸和田市さんで０.４５％、貝塚市で３１.６６％、泉佐野市で４８.３５％、泉南市で１.０２％、熊取町で１５.９０％、田尻町で２.６２％。 　それと、南部流域の分でございますが、これについては７,０９４万２,８５１円となっており、先ほど申しましたように、４月１日以降の支払い分を除いた中で精算返納金として、泉佐野市さんが０.０５％、泉南市が５３.１９％、阪南市が３３.０１％、岬町が１３.７５％という形で返納金として返ってくる予定でございます。 　これにつきまして、大阪府の議会も当然通らななりませんので、大阪府の議会が２月ごろあるというふうに聞き及んでおりますので、それが済み次第、返納されるものと考えております。 　それと、どういうねらい、目的かということでございますが、やはり先ほど申しましたように、府に一元化することによりまして、運営費とか維持管理費、もろもろについての経費節減を一番の目的とした中で今回府に一元化を行ったということでございますので、よろしくお願い申し上げます。 357 ◯議長（谷　外嗣君）　ほかに。────以上で本２件に対する質疑を終結いたします。 　これより本２件について一括して討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　これより議案第３１号及び議案第３２号の以上２件を一括して採決いたします。 　お諮りいたします。本２件は、いずれも原案のとおり認定可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 358 ◯議長（谷　外嗣君）　御異議なしと認めます。よって議案第３１号及び議案第３２号は、いずれも原案のとおり認定可決することに決定いたしました。 　以上で本日の日程はすべて終了いたしました。 　なお、次回本会議は来る１２月１９日午前１０時から継続開議いたしますので、よろしくお願いを申し上げます。 　本日はこれをもちまして散会といたします。 　　　　　　午後６時３７分　散会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） 署　名　議　員 　大阪府泉南市議会議長　　　谷　　　外　嗣 　大阪府泉南市議会議員　　　森　　　裕　文 　大阪府泉南市議会議員　　　竹　田　光　良 © Sennan City, All Rights Reserved.