平成19年第４回定例会（第４号）

# 平成19年第４回定例会（第４号）　本文 # DocumentID: 150 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開議 ◯議長（南　良徳君）　おはようございます。ただいまから平成１９年第４回泉南市議会定例会継続会を開議いたします。 　直ちに本日の会議を開きます。出席議員が法定数に達しておりますので、会議は適法に成立いたしました。 　これより日程に入ります。 　日程第１、会議録署名議員の指名を行います。本日の会議録署名議員は、会議規則第８１条の規定により、議長において２０番　堀口武視議員、４番　木下豊和議員の両議員を指名いたします。 　次に、日程第２、付託議案第１７号　平成１８年度大阪府泉南市一般会計歳入歳出決算認定についてから日程第１９、付託議案第３４号　平成１８年度泉南市水道事業会計決算認定についてまでの以上１８件を一括議題といたします。 　ただいま一括上程いたしました平成１８年度泉南市各会計決算認定１８件に関し、委員長の報告を求めます。決算審査特別委員会委員長　堀口武視議員。 2 ◯決算審査特別委員長（堀口武視君）　皆さんおはようございます。ただいま議長より報告の旨の御指名を受けましたので、これより去る９月定例会におきまして本決算審査特別委員会に付託を受けました平成１８年度大阪府泉南市一般会計決算を初めとする各会計１８件の決算審査につきまして、その経過の概要並びに結果の御報告を申し上げます。 　なお、本決算審査の結果につきましては、本日、皆様方のお手元に御配付いたしております審査結果報告書のとおりでございますので、御参照いただきたいと存じます。 　さて、本特別委員会の審査は、去る１０月９日から１１日までの３日間にわたり、委員及び市長以下関係理事者の出席のもと、本決算審査特別委員会を開催し、各分野において慎重なる審査を行いました。 　また、その審査に際しましては、各委員より広い範囲から熱心なる審議があり、その質疑応答の内容につきましては、既に皆様方のお手元に御配付いたしております決算審査特別委員会会議録のとおりでございますので、御参照いただきたいと存じます。 　つきましては、私の報告は、各議案における質疑部分については省略をさせていただき、討論、採決に関する報告とさせていただきますので、あらかじめ御了承願います。 　それでは、まず初めに、討論のありました各会計について順次報告を申し上げます。 　各会計１８件のうち、一般会計、国民健康保険事業特別会計、介護保険事業特別会計の以上３会計決算認定について討論がありました。 　まず、一般会計における討論では、財政難を理由にして教育や福祉などの予算が削減され、一方では、その財政難の原因でもある信達樽井線や農業公園など大型公共事業が進められるなど、同和事業に関しても、行政を巻き込んだ不祥事、事件が相次いで起きている中、同和行政の終結が求められているにもかかわらず、本市ではその見直しが進められていないことから、反対するとの討論がありました。 　一方、賛成討論として、平成１８年度決算については、約7,０００万円の単年度赤字となったものの、実質収支については３年連続の黒字となり、また経常収支比率については、財政健全化の取り組みにより、平成１６年度の１０0.２％から平成１８年度は９7.１％まで改善されており、経常収支の絶対水準である１００％を下回る決算となっている。 　歳入面では、市税が前年度より約２億1,３００万円の減少となっており、市民税については、景気の回復効果によって、対前年度と比較し約3,６００万円の増額となっているが、固定資産税については、土地の価格の下落が下げどまらなかったことや評価がえによる価格の減少により約２億7,０００万円の減少となっており、税の徴収率については、前年度と比較して0.６％の改善が見られるものの、今後も市税の確保のためさらなる努力を行い、徴収率の向上に努められるよう求めるものである。 　歳出面においては、災害から市民の安全を守るため、その情報伝達手段として防災用広報システムの整備が平成１８年度から３カ年の計画で進められており、福祉面では、高齢者の地域における包括的、継続的な支援を行うための地域支援事業が推進されており、また障害者自立支援法の施行に伴い、身体障害、知的障害、精神障害についてサービスの一元化を図っている。 　そして、生活環境面においては、コミュニティバスの運行や生活に密着した基盤整備事業として、信達樽井線、砂川樫井線等の道路新設改良事業や防潮堤道路等の整備など、市民生活の利便性の向上に努めており、教育面では、小・中学校及び幼稚園の維持改修事業が行われ、子供の安全確保のため、登下校時の通学路や危険箇所のパトロールが実施されているなど、厳しい財政状況ではあるが、市民ニーズを取り入れた施策、事業の実施に取り組まれていることは評価するものであり、今後市財政は厳しさを増すものと考えられるが、多様な行政ニーズに対応するため、泉南市行財政改革集中プランを着実に遂行し、財政収支の改善と財政構造の改革を達成されるとともに、道の駅的施設の指定管理者選定に当たっては、法令等の遵守に留意し、協議されんことを付して、賛成するとの討論がありました。 　また、同じく賛成討論として、３年連続の黒字決算であると言われるものの、実質的にはいろいろな手法も用いた結果の黒字であり、赤字基調の財政であることには変わりなく、また、住民投票の結果、合併が行われなかったことから、今後、市の身の丈に合った行財政運営が求められると思われるが、限られた予算の配分については、市民の生活を中心とした形の行財政運営を求めるものであり、また行財政改革についても、職員が一致団結した中で、全市的に取り組み遂行することを望み、賛成するとの討論がありました。 　以上で討論を終結し、採決の結果、一般会計決算認定については、賛成多数でもって原案どおり認定可決されました。 　次に、国民健康保険事業特別会計について、平成１８年度からは老年者控除の廃止や定率減税の見直し、また公的年金等の控除の見直しなどが行われ、市民にとって大きな税の負担となり、これらの見直しにより国民健康保険料が値上げされ、市は減免制度等の対策を講じましたが、なお不十分であり、大きな負担であることには変わりないことから、反対するとの討論がありました。 　討論を終結し、採決の結果、国民健康保険事業会計決算認定については、賛成多数でもって原案どおり認定可決されました。 　次に、介護保険事業特別会計について、平成１８年度から介護保険料は３７％値上がりをし、高齢者にとっては大きな負担となっており、容認できるものではなく、市も激変緩和措置を講じているもののなお不十分であり、高齢者の大きな負担となる介護保険料の値上げとなった会計については反対するとの討論があり、採決の結果、介護保険事業会計決算認定については、賛成多数でもって原案どおり認定可決されました。 　ただいま御報告申し上げました３件の会計を除くその他の１５件の各会計決算につきましては、いずれも討論はなく、全会一致をもって原案どおり認定可決されました。 　以上が本特別委員会に付託を受けました平成１８年度泉南市各会計決算１８件に対する審査並びに結果であります。甚だ簡単ではございますが、私の報告といたします。どうもありがとうございました。 3 ◯議長（南　良徳君）　ただいまの委員長の報告に対し、質疑を行います。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　これより各会計決算認定１８件について、順次討論を行います。 　まず初めに、付託議案第１７号　平成１８年度大阪府泉南市一般会計歳入歳出決算認定について討論を行います。討論はありませんか。────松本議員。 4 ◯９番（松本雪美君）　付託議案第１７号、平成１８年度大阪府泉南市一般会計歳入歳出決算について反対の立場で討論をいたします。 　一般会計は、歳入歳出総額２０１億6,２００万円、5,９５８万円の黒字決算でしたが、単年度収支では、前年度の繰越金１億3,０００万円を食いつぶして7,０２１万円の赤字です。市の一般会計の借金総額は２４１億円で、目的を持って積み立ててきた基金、いわゆる預金は、地域福祉基金、ふるさと創生基金、土地開発基金など総額で７億円を取り崩したまま返済には至っておりません。加えて言うなら、下水道会計１６０億、水道会計４１億、開発公社１０３億と借金は膨大に膨れ上がって、総額では５５２億円となる財政破綻そのものであることをつけ加えて言っておきます。今なすべきことは、何よりも無駄な大型開発事業をストップし、新たな借金をしないことこそ財政再建の道であります。 　さて、一般会計では、市税の収入総額は９０億4,６００万円、空港関連税収を除いて徴収率は７5.７％で府下最低、空港関連税収は３０億円強です。法人税は3,６００万円減収、地価評価がえで評価が下がり、固定資産税、都市計画税で２億9,８００万円の減収です。定率減税廃止や消費税の限度額引き下げで市民の負担増は２億4,６６５万円。市は、定率減税廃止で市民負担増は２億３００万円増収をしています。 　消費税の課税限度額が3,０００万円から1,０００万円に引き下げられて1,８６５万円増収、たばこの税も引き上げられ2,５００万円の増収になっています。市税は6,２９９万円増収になった一方で、地方交付税は１億５００万円の減収です。元市営住宅の払い下げで１億5,８００万円が増収になっていました。 　自主財源の確保が何よりも大事なのに、市民税は２億9,１５７万円も不納欠損を出し、滞納総額は市税で１６億2,０００万円、住宅家賃で1,３５０万円、保育料では何と約4,０００万円、総額で１６億7,３５０万円にもなっています。これらの徴収率を上げることができれば、基金の７億円の返済もでき、単年度赤字は免れたはずであります。 　我が党の追及で、固定資産税が現物と合わない物件が航空写真で6,４７５件あることが判明しました。市は早急に調査して、自主財源確保のため、こうした可能性を求めることが大切であります。 　さらに、一般会計歳出では、公債費は──借金の返済額ですが、２４億5,８００万円、このうち信達樽井線、農業公園、市民の里など大型公共事業の借金返済に３億4,０００万円も市民の税金がつぎ込まれました。総務費でいうならば、関西国際空港南ルート早期実現期成会分担金として、わずか９万円ですが、支払われておりますが、現実性のないこの出費にはどうかと思います。市は、めどが立っていないが、空港への１本のルートでは危機管理上不安、完成まで要望したいといまだに言っています。 　職員の２４人が退職し、１人平均1,９００万円で４億5,９００万円の退職金が支払われました。特別職として、市長は1,３１０万円、教育長は５１１万円、副市長が７４８万円も支給されていますが、これだけの財政難の折ですから、４年に１度の退職金は、一般市民から見ても到底理解できない事実であり、辞退するべきではなかったでしょうか。 　事業費では、国の補助金以外ほとんど借金で建設する信達樽井線は７億4,０００万円投入しています。１７年度分の残事業５億4,０００万円もこの中に含まれています。市長は、信達樽井線の建設は都市計画決定道路であり、イオンに頼まれたから建設するのではないと言い続けてきたのに、イオンの３周年記念祝賀会にテナントの集まった場所で、イオンと約束をした信達樽井線は２１年に完成できるとあいさつしたことを認めました。一体議会でのこれまでの答弁は何だったのか。５６億円も使った道路建設で泉南市の財政は破綻を起こしているのに、どう考えているのかと私は思いました。 　一方、生活道路維持費など3,０００万円の改修の要望があるにもかかわらず、市民の要望にこたえたものは1,０００万円だけしか執行されていないということも明らかになりました。身近な市民の要望が切り捨てられたことは問題であります。 　商業振興費1,３００万、農業振興費８１０万、水産振興費２５７万、林業振興費８９万、雇用対策費７２３万と少額です。すべての市民生活にかかわるものであり、内陸部の活性化のために、市は斬新的な対策をする必要があるのではないでしょうか。 　一方、企業誘致促進奨励金は、りんくうタウンに進出する企業の固定資産税の２分の１を支給する企業優先の特別制度でありますけれども、市内企業５件、市外企業４件で４６０万円を支給しましたが、内陸部の事業者の活性化への支援はほとんどないに等しい状況なのに、これはどうしたことでしょうか。 　教育費では、学校の教材備品、図書費購入費は、５年前の６７％に削減されています。特に、中学校図書館の図書費ですが、本の充足率は５０％で不十分であります。就学援助費は修学旅行費、給食費の１割カットがされたまま、図書館の図書購入費は１０年前と比べて７６％カットと、正規司書の人数も、正職員１２人から正職員５人と非正規職員２人へと削減をしてきています。これではまともな図書館サービスができるはずはありません。その上、今後、管理・運営を指定管理・民営化するとの考え方も示されておりますが、泉南市の教育、文化を守る拠点となる図書館の民営化は、避けるべきであります。 　学校プールにつきましては、学校プールも市民プールも直射日光を避ける日よけがない、紫外線がきつい日照りを浴びると皮膚がんなどになる、こんな心配が言われていますが、和泉市の学校などを視察さしてもらって、このような対策を同じように求めましたが、市は費用もかかる、調査して検討するとのことでありました。 　高齢者福祉については、総合福祉センターあいぴあの人件費縮減のために、２０年度から管理・運営を指定管理・民営化すると言っています。市民サービスが大幅に後退するのではないかと心配されます。指定管理料で7,０００万円以上も縮減できると言いますが、本当にこれでまともなあいぴあの管理・運営ができるのかと心配であります。 　特別養護老人ホームの待機者は６６人にもなっています。この人たちがどんなに今困っているのかと心配です。待機者をなくすための対策が必要であります。国の補助を受けて定数２９人の特別養護老人ホームを建設した小規模多機能施設については、この議会でも明らかになったように、事前協議はもう無効になるところへ来ています。 　今、すぐにこれに結論を出させて、第３期高齢者保健福祉計画にのっとった施設建設、事業所を配置することに力を尽くしてほしいと思います。この計画の策定に２５０万円をかけたことがむだにならないようにしていくべきではないでしょうか。 　児童福祉について、信達保育所を指定管理民営化へということで、行革のもとに市の責任を放棄する無責任ぶりであります。信達保育所は市民の強い要望で建設された市民の宝です。それが民営化されると本当に残念であります。３年間は公設・民営で、４年目からは全面民営化するといいます。施設まで手放すような事態が起こります。怒りを禁じ得ません。 　保健・医療については、乳幼児医療費助成事業については、０・１・２歳が実施され、１９年度では３歳児が実施されております。兵庫県では、小学校３年修了まで助成、京都、滋賀、和歌山では小学校に入るまで助成されています。国や府は、不十分な制度であっても各自治体で独自施策を実施しているところが多いです。泉南市でも、せめても就学前までという市民の強い願いを受けて実現するべきではないでしょうか。 　後期高齢者医療広域連合会負担金は１１８万円の予算を使っております。現在、泉南市の７５歳以上の方たちの人数は4,８００人になっています。この人たちを家族から外して全員１人ずつ保険加入させる、保険料は年金から天引きする強制加入をさせ、うば捨て山医療保険制度と言われておりますが、市はこんなひどい制度を中止せよと国に言うべきであります。 　環境衛生の問題で、一般家庭ごみの市の収集経費の３割の負担を市民に求めるというのですが、市がこの間、市民の負担額は１世帯当たり7,０００円になると言ってきました。府下では１リットル１円、４５リットル４５円と異常に高い袋代の値段であります。貝塚市のようにごみ袋代が実費負担のまちもあります。府下３３市で泉佐野市が始めたこのようなやり方はやめるべきであります。 　市と市民が努力して徹底した分別収集で真のごみ減量化に取り組めば、こんなひどいごみ有料化はやらなくても済みます。一般家庭ごみのこんなひどいやり方は、府下の市ではメリットが少ないからということで実施に踏み切れていない、こうした実態をもっと冷静に見るべきではないでしょうか。 　旧同和事業についてであります。 　１８年度も相も変わらず旧同和事業に3,１４９万円もの市民の税金を投入しました。人権ふれあいセンターで２つの相談事業に６６０万円かけました。人権相談はわずか１８件です。こんな特別なことはやめるべきです。 　また、ＮＰＯ法人ワンピースには、特命随契で人権ふれあいセンター、青少年センターの清掃や施設管理を委託して７５６万円使いました。また、前畑・宮本住宅の家賃集金に２０４万円使っています。５年ごとに調査、実施するとして４０２万円も使って、市民にさらに差別を見つけ出すためと思わざるを得ないような意識調査をしたことは、大問題であります。今後一切やめるべきであります。 　旧同和事業を引き継いだ特別扱いは、いまだ続いています。行財政改革のもとで、市は各公共施設の人件費減らしの指定管理者制度の導入を決めたけれど、青少年センターと人権ふれあいセンターは聖域にして特別扱いです。いまだ部落解放同盟がふれあい人権センターの２階の事務所を使っており、一日も早く退居させるべきであります。 　さらに、旧同和事業施策が続く教育施設での講演料、講師謝礼などの報償費の比較をしてみますと、青少年センター１４９万円、人権ふれあいセンター１５１万円。公民館４館でわずか７１万円、文化ホールは７５万円です。市民全体にかかわる施設が旧同和事業を進める施設の半分以下ということは、どうしたことでしょうか。 　人件費の比較も、青少年センターは７人、人権ふれあいセンターは３人、公民館４館で７人、図書館・文化ホール併設館で１０人と、一般化したと言うけれども、旧同和事業を引き継いだ青少年センターや人権ふれあいセンターの人材配置にも大きな格差があります。 　青少年センターでの至れり尽くせりの人員配置、人権に名を変えた旧同和事業の人権教育課、そして人権推進室にある同和対策課など、旧同和事業をそのまま進めてきたこれらのところで、職員の配置を１０人減員することができるのではないでしょうか。旧同和事業を完全廃止することこそ財源を生み出す道であります。人件費と旧同和事業と合わせて約１億円の縮減ができると私は思っています。 　こういう実態を申し述べて、私の反対討論といたします。ありがとうございました。 5 ◯議長（南　良徳君）　ほかに。────真砂議員。 6 ◯１５番（真砂　満君）　平成１８年度大阪府泉南市一般会計歳入歳出決算認定について、拓進クラブを代表いたしまして賛成の立場で討論をいたします。 　先ほど反対討論者の中でかなり具体に細かなことを述べられておりましたけども、議論につきましては、決算委員会の中でかなり熱心に議論されておりますので、具体の細かな部分についてはあえて避けていきたいというふうに思います。 　まず、私どもは、決算の認定の中でも申し上げました、そしてまた委員長報告の中でもございましたように、３年連続の黒字ということの御報告でありましたけども、実質的にはいろんな手法を用いた結果であって、赤字基調については何ら変わっていない厳しい財政の中にあるということの認識は持つべきだろうというふうに考えているところでございます。 　そういった中にあって、特に合併問題の中で、住民投票の結果が泉南市単独で生き残っていくという選択をした以上、今後泉南市にとって生き残っていく道は、市に応じた、身の丈に合った行財政運営をしていく、このことがやっぱり望まれていくというふうに、まずもって申し上げたいと思います。 　しかし、一方で逼迫する財政、予算配分の中で、中身がどうであったかということだろうというふうに思います。特に、１８年度の行政執行の中では、各個別の施策の中には意見を申し上げたいということもあるんですが、おおむね市民生活を第一義に考えられた行政が執行されたのではないのかなというふうに思っているところでございます。 　特に、今キーワードになってます安心・安全、そういった施策が遂行されたという面、それと生活環境であったり、これまでややもすると教育施設の整備についてはおくれておりましたけども、１８年度ではそのあたりについても事業が遂行をされているといった点について評価をしておるところでございます。 　ただ、行財政改革の中ではいろんな言葉であったり文字面であったり、いいことが書かれておりますけれども、いま一度職員が一致団結して、全庁的に取り組むべき課題もたくさんあるということも指摘をして、このことがきちっとできるようにぜひともしていただきたい。 　そしてまた、加えてそれぞれの施策なり政策を遂行するときには、きちっと全庁的にまずもって議論を徹底的に闘わして、そういった過程についての情報開示を含めてしていただきたいということを望んで賛成をするものでございます。 　各位におかれましては、委員会同様御賛同のほどよろしくお願い申し上げます。 7 ◯議長（南　良徳君）　ほかに。────以上で一般会計決算に対する討論を終結いたします。 　次に、一般会計決算を除く他の１７件の各会計決算について一括して討論を行います。討論はありませんか。────大森議員。 8 ◯１０番（大森和夫君）　日本共産党を代表しまして、付託議案第２９号、国民健康保険税と第３３号、介護保険事業特別会計につきましての反対の討論を行います。 　平成１８年度は、貧困と格差を広げた小泉構造改革の総仕上げの年でした。この年、定率減税の半減など税制改革で市民税が大幅な値上げになりました。高齢者にとっては、老年者控除、公的年金控除の廃止は耐えがたいものとなっていました。これに連動し、国民保険税や介護保険料も雪だるま式に値上げとなり、市役所に苦情が殺到する事態となりました。 　あるお年寄りは、介護保険料が２倍、健康保険税は３倍になった。年金も上がっていないのになぜか。これからの生活を考えると不安で夜も寝れない。市役所に今から文句に言いに行く、と怒っていました。このような庶民大増税に対する怒りが、さきの参議院選挙での自民・公明の惨敗の原因となりました。 　国保会計の１８年度の決算によると、国保加入者１万3,０００世帯のうち、単年度で2,０００世帯、累計で3,０００世帯が滞納になるという憂慮すべき事態となっています。滞納対策のために夜間臨戸徴収などが取り組まれていますが、滞納世帯のうち５００件近い世帯が接触もできないまま放置されています。 　滞納の原因は、国保料が高過ぎて払えない実態があります。しかし、平成１８年９月議会で２億円の増税が決まりました。これにより、２００万円の給与収入、夫婦子供２人の標準世帯で、６５歳未満、固定資産がない場合、１３万2,０００円の保険料が２１万3,０００円に値上げになり、収入の１割を占めることになります。 　６５歳以上の年金者、老人夫婦世帯、固定資産なし、年金収入２０３万円では、６万1,６６２円の保険料が１２万1,３４６円とほぼ２倍となります。国保加入者の９割が年収３００万円以下の収入であります。この年収層への大幅な値上げは、滞納をふやし、病院に行けない人をふやすことになります。 　１７年度、１８年度の国保運営協議会は、市に低所得者対策のために一般会計からの繰り入れを要望しています。泉南市の一般会計からの繰り入れは６６９万円程度で、低所得者対策として市独自に２割減免を行っていますが、利用者は２６０世帯だけです。ちなみに、近隣市の繰り入れ状況は、高石市が１億円、泉佐野市は７３０万円、和泉市は２億9,６００万円、泉大津市が1,７５０万円です。泉南市には市民病院もなく、そのため衛生費は大阪府下でも最低の水準です。このような条件を考慮に入れ、一般会計からの繰り入れを行うべきです。 　介護保険も、６５歳以上の保険料が平成１８年４月から大幅値上げとなりました。介護費用は、国・府・市の負担と国民の負担、保険料で賄われています。国の負担を減らす一方、国民の負担をふやしています。そのため、泉南市でも、基本額が月額3,３５０円の保険料が4,５９１円と３７％増と一挙に引き上がりました。 　介護保険は、介護サービスを利用しなくても月額１万5,０００円以上の年金があれば勝手に天引きされます。高齢者の半数は国民年金で、平均月額５万円程度しか受け取っていません。多くの高齢者は、年金も下がり、医療費は上がり、不況で仕事ができない状況です。６５歳以上で介護保険を利用している人は１４％、残りの８６％の人の保険料は掛け捨てとなっています。利用したくても認定されない、利用料金が高くて払えない実態があります。国や市の負担をふやし、高齢者の保険料の負担を減らすことが求められています。 　現在、６６名の老人ホームの待機者がいます。これらの解消も早急に求められています。平成１８年度に第３期高齢者福祉保健計画が策定されました。住みなれた地域でともに支え合い、活力ある長寿社会を目指すため、４カ所の地域密着型サービス事業、小規模特別養護老人ホームの建設が決まりました。 　しかし、現在完成したのは１カ所だけです。これでは待機者の解消も進みません。市が指導力を発揮し、建設を約束した業者に対し、早期に約束を守らせるようにしなければなりません。今、市の指導力が問われています。 　冒頭に述べたように、国保や介護保険の改悪の大もとは国の政治にあります。悪政と市民との間で板挟みになっている市の職員の苦労は、大変なものがあります。この分野への人員増も求めます。 　以上で反対討論といたします。御賛同をよろしくお願いいたします。 9 ◯議長（南　良徳君）　ほかにありませんか。────以上で本１７件に対する討論を終結いたします。 　これよりただいま一括上程いたしております平成１８年度各会計決算認定１８件について、順次採決いたします。 　まず初めに、付託議案第１７号　平成１８年度大阪府泉南市一般会計歳入歳出決算認定についてを採決いたします。 　本件に対する委員長の報告は、認定可決であります。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり認定可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 10 ◯議長（南　良徳君）　起立多数であります。よって付託議案第１７号は、原案のとおり認定可決することに決定いたしました。 　次に、付託議案第２９号　平成１８年度大阪府泉南市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算認定についてを採決いたします。 　本件に対する委員長の報告は、原案認定可決であります。 　お諮りいたします。本件については、委員長の報告のとおり原案認定可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 11 ◯議長（南　良徳君）　起立多数であります。よって付託議案第２９号は、委員長の報告のとおり認定可決することに決定いたしました。 　次に、付託議案第３３号　平成１８年度大阪府泉南市介護保険事業特別会計歳入歳出決算認定についてを採決いたします。 　本件に対する委員長の報告は、原案認定可決であります。 　お諮りいたします。本件については、委員長の報告のとおり原案認定可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 12 ◯議長（南　良徳君）　起立多数であります。よって付託議案第３３号は、委員長の報告のとおり認定可決することに決定いたしました。 　次に、付託議案第１８号　平成１８年度大阪府泉南市樽井地区財産区会計歳入歳出決算認定についてから付託議案第２８号　平成１８年度大阪府泉南市信達岡中新池財産区会計歳入歳出決算認定についてまでの以上１１件の各財産区会計について一括して採決いたします。 　本１１件に対する委員長の報告は、いずれも原案認定可決であります。 　お諮りいたします。本１１件については、委員長の報告のとおりいずれも原案認定可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」「異議あり」の声あり〕 13 ◯議長（南　良徳君）　ただいまの議長の宣告に対し、御異議がありますので、本１１件については起立により採決いたします。 　お諮りいたします。１１件については、委員長の報告のとおり原案認定可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 14 ◯議長（南　良徳君）　起立多数であります。よって１１件については、委員長の報告のとおり認定可決されました。 　次に、ただいま採決いたしました１４件の会計を除く付託議案第３０号、付託議案第３１号、付託議案第３２号、付託議案第３４号の以上４件の各会計決算認定について、これより一括して採決いたします。 　本４件に対する委員長の報告は、いずれも原案認定可決であります。 　お諮りいたします。本４件については、委員長の報告のとおりいずれも原案認定可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 15 ◯議長（南　良徳君）　御異議なしと認めます。よって付託議案第３０号、付託議案第３１号、付託議案第３２号、付託議案第３４号の各会計決算認定４件については、いずれも委員長の報告のとおり認定可決することに決定いたしました。 　〔傍聴席より発言する者あり〕 16 ◯議長（南　良徳君）　傍聴席、不規則発言はやめてください。（傍聴席より発言する者あり）傍聴席、議事の妨害になりますから静粛に。 　次に、日程第２０、泉南監報告第１４号　例月現金出納検査結果報告から日程第２２、泉南監報告第１６号　例月現金出納検査結果報告までの以上３件を一括議題といたします。 　本３件に関し、監査委員の報告を求めます。監査委員　谷外嗣議員。 17 ◯監査委員（谷　外嗣君）　議長の許可を得ましたので、ただいまから平成１９年８月、９月、１０月分の例月現金出納検査を執行しました結果を報告いたします。 　地方自治法第２３５条の２第１項の規定に基づき、平成１９年８月分は平成１９年９月２８日に、平成１９年９月分は平成１９年１０月２９日に井上監査委員と巴里前監査委員が、平成１９年１０月分は平成１９年１１月２７日に井上監査委員と私が検査を執行いたしました。これにつきましては、一般会計、各特別会計及び各財産区会計並びに水道事業会計分の関係資料を中心に、出納関係諸帳簿及び証拠書類、現金預金現在高について収支内容を照合したところ、いずれも符合しており、出納は適正に行われていたものと認定いたします。 　以上、甚だ簡単ですが、検査報告といたします。 18 ◯議長（南　良徳君）　ただいまの監査委員の報告に対し、質疑等ありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で監査委員の報告に対する質疑を終結いたします。 　以上で監査報告３件の報告を終わります。 　次に、日程第２３、選挙第６号　泉南市選挙管理委員会委員及び補充員の選挙についてを議題といたします。 　泉南市選挙管理委員会委員及び補充員は、来る１２月２４日をもって任期満了となるため、地方自治法第１８２条第１項及び第２項の規定により選挙を行います。 　お諮りいたします。選挙の方法につきましては、地方自治法第１１８条第２項の規定により指名推選といたしたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 19 ◯議長（南　良徳君）　御異議なしと認めます。よって選挙の方法は、指名推選とすることに決定いたしました。 　さらにお諮りいたします。指名の方法につきましては、議長において指名することにいたしたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 20 ◯議長（南　良徳君）　御異議なしと認めます。よって議長において指名することに決定いたしました。 　これより指名いたします。泉南市選挙管理委員会委員に、赤井成幸氏、金田辰之氏、城野美知子氏、篭谷吉三郎氏の以上４名を、続いて同補充員には、市道隆久氏、江川節也氏、奥　俊光氏、辻正夫氏の以上４名をそれぞれ指名いたしたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 21 ◯議長（南　良徳君）　御異議なしと認めます。よってただいま議長において指名いたしました赤井成幸氏、金田辰之氏、城野美知子氏、篭谷吉三郎氏の以上４名が泉南市選挙管理委員会委員に、市道隆久氏、江川節也氏、奥　俊光氏、辻　正夫氏の以上４名が同補充員にそれぞれ当選されました。 　なお、補充員の順序につきましては、ただいま指名いたしましたとおりの順位といたします。 　この際、お諮りいたします。本日これより上程予定の議案のうち、議案第１号から議案第３号までの以上３件につきましては、会議規則第３７条第３項の規定により、いずれも委員会の付託を省略いたしたいと思います。 　これにご異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 22 ◯議長（南　良徳君）　御異議なしと認めます。よって議案第１号から議案第３号までの以上３件につきましては、会議規則第３７条第３項の規定により、いずれも委員会の付託を省略することに決定いたしました。 　次に、日程第２４、議案第１号　泉南市公平委員会委員の選任についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。向井市長。 23 ◯市長（向井通彦君）　ただいま上程されました議案第１号、泉南市公平委員会委員の選任につきまして御説明を申し上げます。 　議案書１ページをお開き願います。磯野英徳氏は、平成１９年１２月２３日をもって任期満了となりますが、同氏を公平委員会委員として最適任者と認め再任いたしたく、地方公務員法第９条の２第２項の規定により、議会の同意を賜りますようお願い申し上げるものでございます。 　なお、同氏の経歴につきましては、議案書３ページにお示しをしているとおりでございます。 　以上、簡単でございますが、説明とさせていただきます。御同意賜りますようよろしくお願い申し上げます。 24 ◯議長（南　良徳君）　これより質疑を行います。質疑ありませんか。────真砂議員。 25 ◯１５番（真砂　満君）　１つは、公平委員会の開催状況はどうなのか。ちょっと余り開催されていないんではないのかなというような気がいたしておりますので、立派な先生でも開催されなかったら、この人が適任なんかどうかということも実はわからないという部分があるんです。その反面、こういう委員会が開かれないということは、一方では平和であっていいのかなという気もいたしておりますけれども、状況について御説明いただきたいと思います。 26 ◯議長（南　良徳君）　岩本総合事務局長。 27 ◯総合事務局長（岩本正美君）　実は、本日も公平委員会を９時から開催いたしまして、会議自体は１年に２度程度開催いたしております。それ以外に委員さんの研修会というものが年間二、三回ございますが、それには出席されたり欠席されたりまちまちでございます。 　以上です。 28 ◯議長（南　良徳君）　真砂議員。 29 ◯１５番（真砂　満君）　年２度ということでありますけども、これは何か事案があってということではなかったんではなかろうかなと、今、御報告の中では。何か特徴的な、ここ最近あるのかなかったのかという報告だけで結構でございますんで、よろしくお願いします。 30 ◯議長（南　良徳君）　岩本総合事務局長。 31 ◯総合事務局長（岩本正美君）　申しわけございません。公平委員会に訴えられてるそういう内容の事案は現在ございません。 　以上です。 32 ◯議長（南　良徳君）　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第１号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり同意することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 33 ◯議長（南　良徳君）　御異議なしと認めます。よって議案第１号は、原案のとおり同意することに決定いたしました。 　次に、日程第２５、議案第２号　泉南市教育委員会委員の任命についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。向井市長。 34 ◯市長（向井通彦君）　ただいま上程されました議案第２号、泉南市教育委員会委員の任命につきまして御説明を申し上げます。 　議案書５ページをお開き願います。ただいま上程されました議案第２号、泉南市教育委員会委員の任命について、提案理由の御説明を申し上げます。 　泉南市教育委員会委員辻野治孝氏は、平成１９年１２月２４日をもって任期満了となりますが、泉南市教育委員会委員として最適任者と認め再任いたしたいので、地方教育行政の組織及び運営に関する法律第４条第１項の規定により、議会の御同意を賜りたくお願いするものでございます。 　なお、同氏の経歴につきましては、議案書７ページにお示ししているとおりでございます。 　以上、簡単でございますが、説明とさせていただきます。御同意賜りますようよろしくお願い申し上げます。 35 ◯議長（南　良徳君）　これより質疑を行います。質疑ありませんか。────巴里議員。 36 ◯１８番（巴里英一君）　質疑というか、実はお聞きしたいのは、審議会で今審議されてる問題がありますね、校区問題で。この委員そのものの問題ということで、委員会としてどういった活動といいますか、審議についての方向性を出しているのかということがちょっとわかりかねるんで、教育委員会の意見を受けているのか受けてないのかとか、教育委員会の協議の中でどういったことが出ているのかというところの審議がなされていたのかということが、実はお聞きしたい面です。 37 ◯議長（南　良徳君）　梶本教育長。 38 ◯教育長（梶本邦光君）　教育委員会の定例会の中で、今回審議会の会長試案等々についてどのような審議がなされているのかという御質問だったと思います。 　今回の９月２８日に出されました会長試案につきましては、事前にこういう会長試案が出ていますということで御説明をさせていただいております。 　定例の教育委員会の中で、会長試案について御説明をさせていただきました。いろいろ質問も受けまして、それについての御意見もいただきました。その意見を事務局としては取りまとめをいたしまして、会長、副会長に定例の教育委員会の中では、大方これでいいでしょうというような議論をいただきましたという報告はさせていただいております。 39 ◯議長（南　良徳君）　巴里議員。 40 ◯１８番（巴里英一君）　教育委員会というのは、物事が起こったことを処理する委員会という理解でいいんですか。それとも、泉南市の将来的計画、教育のあり方を、その中で一定の方向性を出すもんではないかと私は思うんですけども、会長の結果ということで今おっしゃいましたね、試案。試案が出るまでに教育委員会の方向性を、教育長としてはその中で一定の方向性を図られたのかどうかということをなされたのかということをお聞きしたいんですよ。 　だから、逆に言うたら、先に答えがありきでなしに、答えを出すための事前の、こういう方向で泉南市が行くべきだといった大枠における──我々戦略と言うんですが──方向性が教育委員会で何らかの形で協議されたことがあるのかなというふうにお伺いしてるつもりなんですけども。 41 ◯議長（南　良徳君）　梶本教育長。 42 ◯教育長（梶本邦光君）　今回の教育問題審議会に対しまして、今回は特に校区に特化して、教育委員長のほうから教育問題審議会のほうに、将来の子供たちの利益を最優先した校区再編のあり方というようなことで諮問をいたしております。当然、その諮問の内容を検討していくに当たって、教育委員長の案をどのように諮問をするのかというような内容については、一定の議論をした上で取りまとめて文章にして、そして会長のほうに諮問をしたということでございます。 　したがいまして、教育委員会といたしましては、教育行政の推進に積極的にかかわっていくという前向きな議論を定例の教育委員会の中でやっていただいておりますので、そのような内容で今後も進めていくというふうに思っております。 43 ◯議長（南　良徳君）　巴里議員。 44 ◯１８番（巴里英一君）　理解はこれでいいんですかね。前段の第１回の問題がありましたから、やっぱり成功させなければならないという思いもあると思いますんで、そのことについて教育委員会で一定の審議をなされたと。その結果として諮問をかけたということ。まず１点の理解はそれでいいんですね。 　私はそのときに、第１回目のああいう差別問題が起こった結果として、教育委員会として一定の声明が、どこでどうなされたんかちょっと承知してないんですが、そういったことももっと明らかにしながら、教育委員会のあり方というか、見えないんですよ、教育委員会の活動が。見えないので、やっぱりもう少し教育委員会として存在価値を高めるためにも、めり張りのある運営といいますか、教育委員会のあり方はするべきでないかなというふうに思うんですが、その点いかがでしょうか。 45 ◯議長（南　良徳君）　梶本教育長。 46 ◯教育長（梶本邦光君）　教育委員会の活性化ということにつきましては、議員も御承知のように、昨年の１２月に教育基本法が改正をされました。それに続きまして、教育関連の３法が改正をされておりまして、その中の１つであります地方教育行政の組織と運営に関する法律、この中で教育委員会の活性化ということが一つ大きなテーマになっております。 　国も挙げて教育委員会の活性化ということを大きなテーマとして改革を求めているということでございまして、我々もそういった国の改革の動向を注視しながら、前回の議会の中でもこの教育委員会の議論がどうも見えてこないというような御指摘を重ねていただいておりますので、我々もその忠告というんでしょうか、それにつきましては重く受けとめまして、教育委員会の議論が透明性というんですか、どんな議論をしているのか。泉南市の教育改革のために、定例の教育委員会あるいは臨時の教育委員会の中でどんな議論をされているかということにつきましては、公開の内容につきましては、一応傍聴できるということにもなっておりまして、最近は傍聴をされる方もおります。その内容の議事録の公開のあり方等々につきましては、検討をしてまいりたいというふうに思っております。 47 ◯議長（南　良徳君）　巴里議員。 48 ◯１８番（巴里英一君）　今、教育長ね、傍聴をやってるということは、公開していることと同じなんですね。どういう議事内容やったのか、議会として承知していない部分というのは、かなりあると思うんです、内容。できれば議事録があれば──あるんだと思いますけども、あれば出していただけるんかどうか。 　その内容が、今、教育長がおっしゃったように、本当に真摯な議論がなされてるんかということは、やっぱり我々としては確認したいなと思うんですが、それはもうだめでございましょうか。これだけで結構でございます、出す、出さないで。 49 ◯議長（南　良徳君）　梶本教育長。 50 ◯教育長（梶本邦光君）　議事録の公開ということでございますけれども、議事録につきましては、一応毎回きちっと議事録をとっております。ペーパーにも残しておりますし、ホームページでも公開をしているということで御承知いただきたいと思います。 51 ◯議長（南　良徳君）　ほかに。────北出議員。 52 ◯１９番（北出寧啓君）　ちょっと簡単にお聞きいたしますけれども、戦後、教育委員というのは選挙があって、それから任命制に変わって、形骸化、空洞化してきているということが実態だと思います。それで、国もそういう形、教育長がおっしゃったような形になってると思うんです。 　例えば、教育問題審議会で私も堀口議員も審議委員をさしていただいてるんですけれども、この間も幼稚園の問題で、前の審議会は、意思決定が一定の園の維持ということでありまして、今、庁内で協議されて２園という方向で決定してきてると。そもそも教育委員会というのは、文科省、府教委、市町村教委という形になって、統制がきいてるかなりきつい庁だと思うんです。 　ただ、それは地方分権的に言えば庁内の分権で、選挙管理委員会とか教育委員会とか公平委員会が長から独立する機関として分権を保障するということが出発点だったのが、それがうまく運用できないという状況で現在に至ってると思うんです。 　我々、今の校区再編の問題にしても、幼保一元化にしても、幼稚園の統廃合にしても、一応審議会にかけられて、審議会で意思決定が一定あって、教育委員会は諮問してるわけですよね。財政問題があって、また庁内の協議に入ってるわけです。 　また、教育委員会というのは、見えない、見えないと今発言されてるんですけれども、我々もやっぱり不透明だなというのは感じます。本来的には、意思決定としては、どこが基本になるのか、教育長はどんなふうにお考えされてるのか。通常でいえば、いわゆる自治体の分権ということで、独立した教育委員会があって、そこが基本的には意思決定機関だと思うんですね。教育長がそこで任命されて、教育長は事務局を統括されてるという構図だと思うんですよ。そうなると意思決定は教育委員会だと思うんですね。教育長を含めてですね。 　そこが全然見えなくて、審議会で決定したり庁内で決定したり、一体どうなんだということの機関的な整理を教育長はどのように考えられてるのか。意思決定を、基本がですね。教育委員というと、従来の公選制から含めて給与も普通の委員より高いですよね。それだけの責任も発生してるわけです。その辺も含めて、意思決定機関としての教育委員会、その全体、自治体としての位置、その辺ちょっと御説明いただけたらと思います。 53 ◯議長（南　良徳君）　梶本教育長。 54 ◯教育長（梶本邦光君）　さまざまな重要な教育課題について、意思決定というんですか、そういう決定がどのような経過を踏んでされるのかという御質問だと思います。 　泉南市も国の動向を受けて、府の動向も受けまして、泉南市のさまざまな教育課題について教育改革を進めていかないといけないということの中で、幼稚園の問題、校区の問題が大きな問題としてクローズアップされて、それを教育問題審議会に諮問をするということですね。 　これは、よりよい決定をしていきたい、審議会のさまざまな議論を経まして、将来の泉南市の未来を担う子供たちの教育のために、どういう教育が必要なのか、どういう制度改革が必要なのかということを十分教育問題審議会で議論をいただいて、その答申を受けて制度化をしていくという責任者は、私であるというふうに思っております。 55 ◯議長（南　良徳君）　北出議員。 56 ◯１９番（北出寧啓君）　全体の意思決定というのは、財政とか教育行政を含めて、統括的な意思決定として、もうちょっと説明していただきたいというふうに思います。 　教育問題審議会の拘束性ですよね、教育長がそれを受理したときのですね。その辺はどうお考えですか。園の問題を含めて、前回の答申とちょっと変わってきてるということについて、特に従来かかわった人も気になることだと思うんですね。その拘束性ですよね。その辺については、どうお考えでしょうか。 57 ◯議長（南　良徳君）　梶本教育長。 58 ◯教育長（梶本邦光君）　この本会議でもそうだと思いますし、各委員会でもそうだと思うんですけれども、何回か、答申については私は最大限尊重をさしていただきますという答弁をしてきております。今回の幼稚園の問題につきましても、答申の内容とかけ離れているんではないかというような御質疑もいただいたところでございます。 　私は、そのときの答弁として、当面は９園を維持するというふうに答申には書かれてあるけれども、時代の推移によって、時代の激しい変化によって、保護者のニーズの高い３歳児保育、預かり保育、あるいは保育時間の延長等々の課題については、財源確保ということで、従来の施設のあり方については検討されるべきであるというふうに答申にもうたわれておりますので、今回の２園にしたということにつきましては、答申の内容に沿った内容であるというふうに私は思っております。答申は今後も尊重さしていただきたいというふうに思っております。 59 ◯議長（南　良徳君）　北出議員。 60 ◯１９番（北出寧啓君）　事をとやかく批判するという気持ちはございませんけれども、意思決定する場合、やっぱり教育委員会があるわけですよね。財政は自治体が担ってるわけですから、市長と教育長のそういう意思決定の相互協議の中で決定すると。これをきちっと踏まえて決定していただきたいわけですよね、選ばれてるわけですからね。これを審議会とか、これもある程度先は読めてたわけです、この５年、１０年の財政構造からいうとですね。 　それで、審議会答申で９園維持みたいな話が、それは教育の問題、財政の問題、教育行政と財政の問題が相関して等々の中で、ある程度予測はできたわけですから、その範囲であれば、答申の内容もある程度その予測の枠で決めて、行動を決めていくわけです。 　それよりも言いたいのは、長が意思決定をするということを基本に据えてやっていただかないと、審議会は基本的には幅広く市民の意見を受け取るということにやっぱり限られてると思うんですね。わかりやすく言えばですね。だから、その辺で長の意思決定は、十分決断と責任を伴っていただきたい。もう要請だけで終わります。 　以上です。 61 ◯議長（南　良徳君）　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議案第２号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり同意することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 62 ◯議長（南　良徳君）　御異議なしと認めます。よって議案第２号は、原案のとおり同意することに決定いたしました。 　次に、日程第２６、議案第３号　人権擁護委員を推薦するための意見を求めるについてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。向井市長。 63 ◯市長（向井通彦君）　ただいま上程されました議案第３号、人権擁護委員を推薦するための意見を求めるにつきまして御説明を申し上げます。 　議案書９ページをお開き願います。赤井千惠子氏が平成２０年６月３０日をもって任期満了となりますが、人権擁護委員として最適任者と認めますので、引き続き選任いたしたく、人権擁護委員法第６条第３項の規定により議会の意見を求めるものでございます。 　なお、同氏の経歴につきましては、議案書１１ページにお示ししているとおりでございます。 　以上、簡単ではございますが、説明とさせていただきます。どうかよろしくお願い申し上げます。 64 ◯議長（南　良徳君）　本件に関し、御意見等ありませんか。────御意見等なしと認めます。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり了承することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 65 ◯議長（南　良徳君）　御異議なしと認めます。よって議案第３号は、原案のとおり了承することに決定いたしました。 　次に、日程第２７、議案第４号　指定管理者の指定についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷副市長。 66 ◯副市長（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第４号、指定管理者の指定につきまして御説明申し上げます。 　議案書１３ページをお開き願います。地方自治法第２４４条の２第６項の規定に基づき、泉南市の公の施設であります泉南市立市民体育館、泉南市立双子川テニスコート及び泉南市民球場の３施設の指定管理者として長谷川体育・ビューテック共同体を指定するに当たり、議会の議決を求めるものでございます。 　来年度、泉南市立市民体育館等を指定管理者による施設運営をさせることにつきましては、泉南市公の施設に係る指定管理者の指定手続等に関する条例の規定に基づき、本年度指定候補者の公募により選定いたしました。 　また、選定につきましては、泉南市立市民体育館等指定候補者選定委員会の選考過程の中で、管理・運営方針は施設の設置理念や目的と適合するものであるか、利用者の平等な利用及び社会的弱者への配慮等が確保されるものであるか、施設の効用を最大限に発揮し、サービスの向上を図ること、施設の適切な維持管理及び管理経費の節減、管理を安定して行う人的・物的能力の確保を図ること等を総合的にかつ厳正に勘案した結果、今回、長谷川体育・ビューテック共同体に決定いたしました。 　議案書１５ページをお開き願います。参考といたしまして、長谷川体育・ビューテック共同体の概要を記載いたしております。 　以上、簡単でございますが、説明とさしていただきます。御承認賜りますようよろしくお願いを申し上げます。 67 ◯議長（南　良徳君）　これより質疑を行います。質疑はありませんか。────真砂議員。 68 ◯１５番（真砂　満君）　何点か質問さしていただきたいと思います。 　１つは、所管する総務委員会の中でかなり詳しい資料等も今回は開示されたのかなというふうに思っておりますけれども、保育所のときにも意見として述べさしていただいたんですが、この指定管理となった団体以外、応募された団体があると思うんです。その辺の公表について、いろんなその団体なり会社の名誉ということで明らかにされないわけですけれども、そのあたりについて再度公表していくお考えはないのか、改めてお聞きをしときたいというふうに思います。 　それと、この指定管理の期間が終わった後の話なんですけども、通常でいきますと、問題がなければ引き続いてということになるんかなというふうに思うんですけども、仮にこの会社にいろんな形で不都合なり問題点ということがあった場合、このときに改めて市直接運営という形に戻るのかどうか、それとも違った形で改めての指定管理という形になるのかどうか。そのあたりについてどうなのか、お聞かせください。 69 ◯議長（南　良徳君）　清水理事。 70 ◯理事（清水秀都君）　今、御質問ございました２点についてお答え申し上げます。 　１点は、漏れた業者の名前の公表ということでございます。保育所、このあいぴあ、体育館を含めて何社か応募がございましたが、現時点においては、私どもいろんな問題があろうということで公表はいたしておりません。ただ、さきの保育所も含めましていろいろ御指摘をいただいておりますので、今後できる限り公表する方向で検討してまいりたいというふうに考えております。 　それと、２点目の３年後引き続きどうなるのかということでございますが、３年を経過した後は改めて指定管理者の選考を行うということになります。ですから、この業者が取るのか、また違う業者に変わるのかということは、その時点での選考結果によるということでございます。 　それと、問題点があればどうするのかということでございますが、極めて重大な問題があれば、それは期間中であっても指定を取り消すということは、手続条例にも規定をしておるわけでございます。仮に問題があれば、私どもとしては引き続き指定管理という方向で考えておりますので、改めてその時点で選考し直すということになろうかと思います。 71 ◯議長（南　良徳君）　真砂議員。 72 ◯１５番（真砂　満君）　公表については、今後ということであろうかというふうに思います。一定仕方がないのかなというふうに思いますけども、あえて言わしていただきたいのは、みずからがこの指定管理を受けようとしてＪＶも含めて組んだ中で応募してくる事例があるわけですから、その辺は公表しても何ら差し支えはないというふうに思うんです。 　行政が今まで説明してきたように、その団体なり会社の名誉ということを考える必要はないというふうに思いますし、行政がやっぱり考えていただかないかんのは、市民にとってサービスが向上したり、財政的に優位になったりということを考えるべきであって、会社のことを考える必要はさらさらないということをあえて申し上げておきたいと思います。 　それと、清水理事がおっしゃられたような手続についてはそのとおりだと思うんですよ、何か問題があったとき。その重大なという部分だというふうに思うんです。 　基本的には、個別で小さな問題でどうのこうのということではなくて、私がちょっと尋ねたかったのは、基本的な部分として、指定管理そのものについて何か問題があったときという意味合いでちょっとお聞かせをいただいたんです。 　本市は確かに指定管理でいくということでそのまま進んでおりますから、そのことではなくて、予想されることはちょっとまだ想定してないんですけども、重大なことということで、指定管理そのものについて何かがあったときということで、直営という形で戻せるのかどうか。そのあたりだけお聞かせをいただきたかったということです。 73 ◯議長（南　良徳君）　清水理事。 74 ◯理事（清水秀都君）　指定管理者制度そのものに問題があればというお尋ねでございます。 　現時点で、指定管理者制度が始まって、制度化されて間もないということもございますので、全国的に見ても指定管理者制度そのものに何か重大な欠陥があるということは承知をしておりませんが、仮に指定管理者制度そのものがやはり問題だということになれば、それは直営という道を選択せざるを得ないんではないかというふうに考えております。 　それと、１点目に御指摘をいただいた公表の件でございますが、今でもプロポーザルなんかやる場合は、参加事業者についてその結果と業者名を公表しているというのは事実でございます。ですから、そういう意味で基本的には問題はないというふうに思っております。 　ただ、今回の指定管理の審査項目、これは応募要項の中でもお示しをいたしておりますが、財務内容等々含めて審査をすると。選考結果の中でも、財務についての点数というのも一定公表いたしておりますので、万が一ほかのサービスの向上の部分について内容がもうひとつであったということであれば、これは創意工夫が足りなかったということで済むと思うわけでございますが、仮に財務に問題があるということが明白になれば、それはある意味、社会的信用というか、企業としての価値を損なうという可能性もなきにしもあらずというふうに判断をいたしますんで、今回はその落ちた業者についての氏名は差し控えたということでございます。 75 ◯議長（南　良徳君）　ほかに。────大森議員。 76 ◯１０番（大森和夫君）　今の質問にお答えになって、清水理事は指定管理者制度そのものに問題はないというふうにおっしゃったんですけど、民営化ですね。一般についても、例えばきょうの毎日新聞でも、民営化、民営化でええんかというコラムが出てましたわ、公団住宅の民営化について。僕は読んでませんけども、その前日に社説でそういう中身が毎日新聞に出たらしいですね。 　その中身を読んでみると、今、民間の不祥事がたくさん起こってますよね。そういう中で、効率、それからもうけ優先でいくと問題点があるというふうに言われてるんですよ。指定管理者制度についてもいろんな問題が起こってるでしょう。清水さん、もしかそういうことを知らずにこの制度を考えてるんだったら、それはもう大問題だと思いますよ。 　自治体と業者との癒着の問題とか、雇用問題とか、それから指定管理者が途中で事業をやめた例も幾つもあるでしょう。そういう例は全くないんですか。そういう厳しい目でこの基準を、指定管理者をどういうふうに選ぶかということを考えてないんですかね。その点、まず根本的にお聞きしたいというふうに思いますわ。 　それと、資料で幾つか出されてるので、これも委員会の事前の説明の中で簡単な質問もあって、僕もなるほどなと思って聞いてた中身なんで、そのときに答弁がなかったのでお聞きしたいんですけども、幾つかの資料が委員会の中で配られましたけども、資料４という中で、委員ごとの選定結果が出てますよね。 　それで、指定された長谷川体育・ビューテック共同体に１位を入れた方ですね。一番いい点を入れた方は７人の委員さんのうち３人ですね。Ｂに入れた方が４人なんです。ですけども、合計点、それから割り出す平均点でいえば長谷川体育・ビューテック共同体が取ったと。ですから、そういう方法で選ぶんですから、それに当てはめたらこうなったといえばそれまでなんですけども、委員皆さんの気持ちとしては、これが正しいんだろうかと。 　僕らもこの表を見て、正しい、悪いじゃないんやけども、こういう選び方というのはどうなんかなというふうに思うんです。長谷川体育・ビューテック共同体の平均点、合計点が上がった理由というのは、Ｄ委員という方が非常に高い得点をつけておられて、それが全体を押し上げた結果になってるんですよね。 　こういう点を見て、これも井原さんが質問されてましたけども、もしかＧという方がお休みになったらどうなってたかということですね。というのは、Ｈ委員という８人目の方がお休みなんですよね。 　だから、そういう休みの場合とか、そういう詳しい規定とかいうのは決めてるんですかね。これから、欠席者が多い場合どうするんかとか、その委員さんの意向とか、その委員さんが出てる組織の意見とか、どんな形で反映されていくのかということも考えていく。いや、僕は別にこれをひっくり返せとか、しなさいと言わんけども、これからの懸念として出てくる中身だと思うんですよ、当然ね。 　それから、資料５の総合評価ということで、長谷川体育・ビューテック共同体、それからＢ、Ｃに対する評価が出てるんですけども、この評価を見ますと、長谷川体育・ビューテック共同体については３つの点で評価されてますけども、すべていい中身なんですよね。 　Ｂについて言いますと、Ｂについても同じように３つの評価を書いてるんですけども、その１つ１つを見ますと、例えば具体の対応案が示されていない。それから、２つ目には運営面において少し不安を感じる。３つ目には自主的な事業に関するプランが示されていないということで、否定的な面が３つ並んでるんですよね。もう一遍資料４を見てみると、この長谷川体育・ビューテック共同体は平均点６5.１８で、Ｂが６2.３９で、この差もどう見ていいかわかりませんけども、単純に見れば余り差があいてないのに評価がこんなに違ってくるんかと。 　それに先ほど言いましたように、Ｂがええと思ってる方は７人中４人いらっしゃるわけで、こういう評価というのは、これは本当に委員会全体の評価なのか、個人的な、例えば教育委員会の評価なのか、ちょっとその辺がわからない。全体の評価であれば、今言うたように、得点の差から見れば、Ｂがこれだけ否定的なことにはならないというふうに思うんで、どういうふうな形でこういうふうになるんかなというふうに思うのでね。 　最初の問題に立ち返りますけども、埼玉県のふじみ野のプールの事故とかありましたよね。だから、これは市営プールの運営を民間委託して女児が亡くなったという事件ですよね。だから、ちょっと余り民間がええ、ええという時代はもう終わりましたよ。 　ことしの字で第一に「偽装」の「偽」が選ばれたそうですけども、この１年間というのは、反対に言えば政治と金の問題はありましたよ。官の問題もあったけども、民間もやっぱり効率優先でいろんな問題を起こしてきたという年であったと思うので、先ほどの冒頭の清水さんの民間指定管理者は何も問題はなかったという見方で指定管理者制度をされるというのは、ちょっとおかしいなというふうに思うので、その点もお答えください。 77 ◯議長（南　良徳君）　清水理事。 78 ◯理事（清水秀都君）　大森議員のほうから何点か御質問いただきました。前段の制度全般にかかわる部分について、私のほうから御答弁申し上げたいと思います。 　今、ふじみ野市のプールの問題等引き合いに出されたわけでございますが、私の理解としては、これは管理上の問題というよりも、むしろ施設の構造上の欠陥があって、こういった結果を招いたんではないかと。だから、直接指定管理そのものが非常にこれをもって問題だということはどうかなというふうに思います。 　それと、前段のところで癒着とか雇用の問題とかということをおっしゃったわけでございますが、これは指定管理者制度そのものとは直接関係なくて、指定管理があろうがなかろうが、こんなもんは世間一般に存在する問題だろうというふうに思いますので、指定管理があるから癒着が起きるということでは、私は決してないだろうというふうに思っとるわけでございます。 　それと、民営化そのものが問題だという御指摘でございますが、私も市場競争そのものがすべて悪いということではなしに、民営化あるいは民間委託というものについては、グローバルにどんどん競争すべき分野とそうでない分野というものがあろうかと思いますので、その辺はしっかり見きわめをしていくということが必要かと思います。 　ですから、議員御主張のように、何か民間に公の仕事をゆだねることがすべて悪であるというようなことでは私は決してないと。逆に、年金問題みたいに国家公務員がやったってきちっとできないということもあるわけですから、民間がいいとか、公務員が直接やるのがいいとか、私はそういう問題ではないというふうに理解をいたしております。 　この指定管理者制度についていえば、これは民営化と違いまして公の仕事を丸投げするということでは決してないわけでありまして、当然その指定管理者において行われる、今回であればあいぴあとか体育館のサービスというのは、それは市の社会教育行政なり福祉行政の責任のもとにおいて、民間事業者に一定ノウハウがあるということでそういう部分を担わせるということですから、すべてを丸投げにして民間にさせるということではございませんので、その点は御理解をいただきたいというふうに思います。 79 ◯議長（南　良徳君）　馬野教育部長。 80 ◯教育部長（馬野史朗君）　資料４の委員会の選定結果の件で、評価点にばらつきがあるんじゃないかという件でございますけども、これにつきましては、審査委員長初め各審査委員におきまして慎重なる審議を行っていただいたというふうに考えております。 　この審査員につきましては、各専門分野の方々を選任しておりまして、体育関係の分野、財務に関する分野、またスポーツ関係の団体等さまざまな分野の方々から委員さんを選任しております。各専門分野からの評価ということで、各専門分野についての評価、それの考え方によって差が出たんじゃないかなということがまず１点ですね。 　それから、評価基準、ＡからＤまでの４段階評価で行ってるわけですけども、その基準をどの段階に置くかということですね。各審査委員の評価点のとり方によって、差の、評価点のばらつきが出るんじゃないかというふうに考えてございます。 　それと、資料５の選定委員会の総合評価ということで資料を出してございますけども、総合評価、これの内容だけじゃなしに、指定管理者候補者選定審査表ということで７項目の審査項目、審査基準、審査の観点、具体的な視点ということで、この審査表に基づきましてさまざまな質問が委員さんから出たということで、ただこの総合評価だけじゃなしに、この審査項目に従って総合的に判断して評価点をつけたということでございますので、よろしくお願いいたします。 81 ◯議長（南　良徳君）　大森議員。 82 ◯１０番（大森和夫君）　清水さん、僕、何も指定管理者にして全部問題があるとか、清水さんが指定管理者制度には何も問題ないみたいに言うから、そんなことはないですよと、実際問題も起こってるから注意してやらなあきませんよと。そんなん指定管理者制度が民間委託と違って、議会のこういう議決が入ったりするようなことは、言われんでもわかってますよ。 　それと、ふじみ野のプールの事件も、構造の問題やというのはどういう意味ですかね。そしたら、この運営した業者には全く責任がないということですか。これ、裁判とか警察の逮捕の関係もありますよ。そういうことを安易に言うていいんですかね。もう一度お答えください。構造の問題であって、それならその責任はどこにあるんですか。それをつくった市の責任ですか。それを放置していた、いろんな構造があったにしても、運営を含めて、責任はこの業者にはなかったというふうに言うんですか。お答えください。 　それと、評価が難しいなと思ってるんですね、実感としてね。こういう表が出て大変だなと思いますわ、委員の皆さんも、それから評価するのもね。僕らもこれ見て、決して──今言いましたようにＢがええと思うた人は４人おるわけですよ。選ばれて指定されたところがええと思うた人が３人おるわけですよ。 　これだけ見たら、さあこの評価はほんとに大変な、難しいなということで、そういうことも含めてきっちりした説明ができるようにしとく必要があるんと違いますか。今のは何か説明が逃げてるというふうにしか聞こえないんですよね。欠席の場合の基準なんていうのは、これからどうなんですかね。つくっていかれるんですかね。ちょっと欠席のときも考えといたほうがいいんじゃないですか。 　それと、資料５の総合評価でこうなったとおっしゃったけども、総合評価で選んだんじゃないわけですよね。各委員さんの合計点で選んだわけでね。その辺もちょっと何や、今の話やったら総合評価で選んだみたいに聞こえてきて、だからＢはこういうふうに否定的なことがあったから選ばれなかったんですよというふうに聞こえてくるんですよ。もう少しきっちりした説明ができるようにしとかへんと、大変な混乱を呼び起こすことにもなるんと違いますかね。もうちょっと丁寧な答弁をお願いします。 83 ◯議長（南　良徳君）　清水理事。 84 ◯理事（清水秀都君）　２点ほど御質問がございました。 　私も先ほど来申し上げてますように、指定管理者制度が決して万能な制度であるというふうには思っておりませんが、公のこの仕事というものが行政しかできないというのも、またこれ、おかしな話だというふうに思うわけでございます。 　少なくとも民間には、我々公務員ではまねができないようないろんなノウハウの蓄積というのもあるわけでございまして、これは否定しようのない事実でございますんで、我々としては、その施設の形態によっては、そういう民間のノウハウが活用できるものについては、できる限りそういったものを活用して、市民サービスの向上であったり、あるいはコストの削減に努めようということで、この指定管理者制度を検討してるわけでございますから、やる前から問題があるんではないかということを前提に議論をされますと、なかなか話が前に行かないのかなというふうに思うわけでございます。 　ただ、問題があればそれは取り返しのつかないことになるだろうということでありますから、これは本会議の場でも申し上げましたが、１つは行政としてしっかりと日常の指導監督をしていくということで、それは自治法の規定なり泉南市の手続条例の規定がありますから、それに基づいて日常きちっと指導監督をしていくということが１点。 　それと、もう１つは、竹田議員のほうからも質問がございました第三者による評価、チェック、これをきちっと制度化していくと。その結果については、途中の議論も含めて、議会あるいは市民の皆さん方に情報開示をしていくということでもって、指定管理者制度の実効性というのはある程度私は担保できるんではないかというふうに考えております。 　それと、ふじみ野市の問題、大森議員が出されましたんであえて私はそれに反論いたしましたが、何というんですかね、私が申し上げたのは、構造に起因をしているということでありますから、当然その構造上瑕疵があるということは、それは設置者としての市の責任もあるでしょうし、もう一方では管理の責任ということもこれは国倍で問われるわけでありまして、管理の責任というのは、それは市が負うのか、あるいは指定管理者が負うのか、それは協定の中でどういったリスク分担を決めてるかということによって異なってくるわけでございますから、決して管理上の瑕疵がないということを申し上げたわけではございません。 85 ◯議長（南　良徳君）　馬野教育部長。 86 ◯教育部長（馬野史朗君）　先ほどの資料４の総合評価の関係でございますけども、これも非常に難しいと我々のほうも考えております。しかし、先ほども申し上げましたように、各専門分野、関係団体のいろいろその方面の方々から出ていただいてますので、その方々の個々の考え方ですね。その考え方でその基準をどこに持ってくるかということで、若干のこういうふうな評価点のばらつきがあるんじゃないかなということを我々考えてございます。 　それと、Ｈ委員の欠席の件ですけども、選定委員会のちょっと前に体調をお崩しになられて、我々そういう話をお聞きしましたので会いに行きました。この日からやるということで我々が説明に行きましたら、この選定委員会につきましては、もう大分ようなってきたので出席をさしていただきますという返事をお聞きしましたので、１回目、２回目は欠席したんですけど、３回目のプレゼンテーションについては、これはぜひ出席したいということで我々お聞きしましたので、１回目、２回目につきましては、こういうふうな内容で選定委員会をやりましたということを一々全部資料も持っていきまして説明もやりました。 　しかし、３回目のプレゼンテーションにつきましては、当日の朝、体調が非常に思わしくないということで欠席をさしていただきたいという連絡がございまして、その内容をこの選定委員会で我々は説明をさしていただきまして、それではこの７名でやっていこうかということで選定委員会の中で決めたということでございます。 　教育委員会としては、今回初めての指定管理者導入ということで行ったんですけども、決して我々のほうも１００％満足しているというものではございません。市民サービスの向上、コスト削減等を基本に、いろんな意見を参考にして十分今後のことについては検討してまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。 87 ◯議長（南　良徳君）　大森議員。 88 ◯１０番（大森和夫君）　ふじみ野のやつは、僕も一遍調べてみますわ。多分あのときは構造上の問題もありましたけども、大きな問題は、当時のプールの監視員の数が減らされたと。それは構造上の問題があっても、防ぎ切れる問題だったというふうに思ってますよ。もう一遍そういうことも調べてみますけども……。 　あとは、教育委員会のほうでは欠席なんていうのは予定外で、出てきてもらうということやったと思うんですね。こういうことが幾つもあるかもしれませんので、きっちりした、だれが見てもわかるなというやつをつくっていく必要があるんかな。大変だと思いますよ、僕。これからも情報をどんどん、どんどん公開するとおっしゃってるんですからね。きっちりした制度をつくって、基本的に賛成できてないのであれですけども。 89 ◯議長（南　良徳君）　ほかに。────巴里議員。 90 ◯１８番（巴里英一君）　いろいろるる説明、質疑があるわけですが、本来、民営化という方向は何から出たのかということが最大なんですよね。国にあっては、制度の硬直化によっていろいろの問題が出てきたということ、それは民営化することでそのことを解消するということ、そしてそのことによって民間の活力を最大に応用するというか、有効に生かすということですよね。 　特に、その場合は何があったんかというたら、やっぱり今問題になってますけど、隠し財源の問題があった。天下りの問題があった。たくさん第三セクターみたいなもんをつくってそこへ天下って、本庁よりも余計年休を取ってるという形が一つあったんと違うかと。それで、違う施設へ税の不当投入という、こういったものが無用なものにたくさん投入して、結果が、市民から吸い上げていった財源をこっちへ戻すんでなくして、活用するんじゃなくして、むしろ逆の方向に行った、余りにも得手勝手にやり過ぎたということが最大の問題になっていって、いわゆる民営化というところに行き着いてくるということになってきたんかなというふうに私は思うてます。 　大事なことは、この民営化によって泉南市内そのものが──泉南市内というか、企業者含めていわゆる商工業──きのう質問さしていただいたのはそこの点なんですが、地域商工業者にとってメリットがあるんかということと同時に、それ以前に市民にとってそれは安心できるものかという問題があると思います。 　しかし、現実的には僕は民営化を否定するもんでも何でもないわけで、先ほど理事が答えられてましたように、いわゆる民間委託ということ、指定管理者もこれは民間委託ですよ。民意を入れるということは、民間委託で一定の期間を指定するというだけであって、永遠に続くわけないんですよ。現実には、次のという話もしましたけどね、次のと。次はそんなんようけないんですよ。メーンになるとこ先行ってるわけやから、次はないと見たほうがいいんですよ。あっても精いっぱい幼保一元化の問題の中での民営化みたいな話になってくるわけで、それはそれでまた別の問題だと思うんですが、特に今、私が言わんとしてる部分は、現在の状況が──状況といいますか、委託業務がたくさんありますね。それでも不都合なんかと、まず。いや、それは市の職員が行くからだと。だから、それを引き揚げることによってこれだけの単価でできるものを探そうということで、恐らくこういう制度をつくっていったかと思います。 　これは若干ずれるかもわかりませんけども、基本的には皆一緒だと思うんで読みますけど、基本条件というのがありますよね。本市の地域資源を活用し、産業振興及び地域活性化を促進できる本市に存し、市民に密着した団体であることというのが別のとこに載ってるんですね。こういったことと矛盾しないのかと思いますよ。 　いや、矛盾しないんだということであれば、それはそれでまた考え方が変わりますけども、地域の住民、市民ですね。そこに密着した施設であり、そのことに対して寄与できる団体というのは、やっぱり市民に受け入れられるという部分であるということに解釈をできるんですね。そういった団体であることというふうに聞こえるんです。これとこれとは違うんですよということはないんです。体育館にしても、他の施設にしても、全部市民に密着してるわけですよ。団体も密着してるんですよ。そこで受けていく側も密着してるんですね。 　それから見たら、これはちょっと先ほど大森議員が点数のことを言いましたけど、この点数について、問題点は、何ら疑義を感じずにこのまま移行していくんだということで決定されてるんですけども、その点は間違いないんですね。 91 ◯議長（南　良徳君）　清水理事。 92 ◯理事（清水秀都君）　巴里議員さんのほうから何点か御質問をいただきました。市民にとってのメリット、まず１点目にそういうお話があったかと思います。 　市民というのは、業者の方も含めて広い意味で全部市民の方なわけでございますが、私ども今回指定管理者制度の検討に当たってまず考えたことは、現状と比べてどの程度そういう利用者の皆さん方のサービスが向上するのかということにまず重きを置いて検討をさしていただいたわけでございます。 　２点目としては、そのコストの縮減ということもあるわけですが、コストを縮減することによって、多くの市民の皆さん方に納めていただいた税というものが、さらに別の貴重な使い方、配分ができるだろうということで、この２点を私どもとしては最大の眼目として、今回いろんな施設について指定管理者制度を導入していくということで検討さしていただいた着眼点でございます。 　今の委託形式で不都合があるのかどうかということでございますが、別に何かこういう問題があるから指定管理に変えるんだということではなしに、今申し上げたように、指定管理に変えることによって、まあ言うたらその施設の業務、これは個別の事実上の委託業務ですね。清掃とか警備以外の業務も含めて、指定管理者に投げることによって、その指定管理者が有する、いわゆる民の業者ですから経営上のノウハウあるいは創意工夫、そういったものを最大限生かすことができるだろうということで、今回施設の業務そのものをひっくるめて指定管理者制度に移行させるということにしたわけでございます。 　それと、道の駅との関係で矛盾をしないのかという御指摘がございました。これは一般質問の中でも巴里先生の御質問に答弁さしていただいたわけでございますが、我々としては、基本的にはいろんな業者のノウハウなり能力を最大限活用したいということで公募にいたしたわけでございますが、先生も御指摘されましたように、税の問題であるとか地元の業者の問題、あるいはそれがひいては地域の活性化という将来的な課題というのも、これは現実の問題としてあるわけでございますので、そういった点に対する私どもの思いというものが少し足りなかったということについては、これは反省もし、今後の教訓として、これからの指定管理者制度の選考に当たっては、そういった点も十分配慮した選考基準を策定をしていきたいというふうに考えてるわけでございます。 　それと、選考に関して点数がどうこうという御質問でございますが、今回は私ども個人情報にかかわる資料を除いてすべてお出しをさしていただいたというふうに思っております。 　そういう意味では、できる限りきちっと中身を出すことで、議会で御審議を賜りたいということで情報開示をさしていただいたわけでございますので、選考に関しては、私どもとしては一点の曇りもないというふうに考えております。 93 ◯議長（南　良徳君）　巴里議員。 94 ◯１８番（巴里英一君）　一点の曇りもないですか。ないですな。あなたはないかわからん。教育長、お聞きしますけど、僕は民営化反対とは言ったことないんですよ、市長にも。アメリカにおいても、軍隊ですら一部民営化ですよ。フランスなんか傭兵は昔から民営化ですよ。国民の血を流さずに、他人の血を流して国を守ってるというふうなやり方ですよ。ただ、それが悪いんかええんか、これはそれぞれよるところによりますけども、そういう意味では民営化を悪いと言ったことはいっこもない。すべきだと。しかし、少なくともそれは地域活性化につながらなきゃならないよというのは基本ですよ。 　この点数ね、どなたがつけたんですか、９０点というのは。これ今、あなたは情報開示できないと言いましたね。してるけども、できないと。そしたら、一般的に入札したら入れてるじゃないですか。全部発表するじゃないですか、後に。守秘義務ですか、これは。情報開示というのは、すべて渡して、その中であからさまにした中で、それは当たり前だと言えるものが本来の情報開示じゃないですか。 　どこか加工しといて、大事な点を隠したまま情報開示してるんだということはないでしょう、これ。これ、言えないでしょう、９０点入れたら。これが他の数字と比べたら飛び抜けてますよ。これが他の数字と変わらなかったら、当然最終の平均点６5.１８が６2.３９、逆転するんでしょう。そうじゃないですか、担当者、教育長。 　それで、ずっと見たら、長谷川体育・ビューテック共同体の１位が３しかないんです。３つしかない。ところが、Ｂのほうが４つあるんですよ。４人おるんです、その部分。２位は御承知、見たらわかりますよね。２位は３ですよ。片一方、２位は、Ｂのほうは２ですよ。両方差しかえても６ですよね。しかし、本来なら１位の点数の高さのほうが大事じゃないですか。 　だれかが故意に１００点つけたらそれのほうが上がったんだという、こんな恣意的なつけ方というのは、だれか知らんけどね、わかりませんが、あんた言いかけたけど、あかん。そういう点に何らあんた疑義を感じないんですか、教育委員会は、これを決めるにおいて。一遍出してくださいよ、その資料を、議長。情報開示してくださいよ、そんなもん。正当な判断できませんやないか。 　これ見たって、私が例えばの話、これどっかに入ってたら、それを１００点にしたら私の名前は出ることないんでしょう。出ないから安心だといって、こんな最高に近い得点をつけるというような話ないでしょうよ。余りにも外れた点数のつけ方じゃないですか。この点数１個で入れかわるというような考え方は間違うてませんか。 　平均点において１位の順次が多ければ、何と言うたってそのほうが説得力ありますよ、これ。そうじゃないですか。それを恣意的と言うんですよ、この入れ方を。この恣意的なことを公平だという言い方をすると、市長、これ公平じゃないですよ、こんな言い方は。選んだ人が勝手に入れたんだからというたら、それやったら１位の多いとこを選びなさいよ。ということになるじゃないですか、これ。そのことについてどない答えますのん。 95 ◯議長（南　良徳君）　馬野教育部長。 96 ◯教育部長（馬野史朗君）　先ほどからも説明してますように、この評価点につきましては、各専門分野の方々、また関係団体の方々から選任をしていただいて行いました。先ほども申し上げましたように、各専門分野からの方々の考え方、またその方々の基準の持っていき方、総合的な考え方、それらによってこの点数のばらつきというのは当然出てくるものと我々のほうも考えております。 　この総合点を最終の選定委員会で全員の７名の委員の中で報告さしていただいて、最終的にはここに決定をするということで、７人の委員から合意を得て、ここの長谷川体育・ビューテック共同体に決定したということでございますので、よろしく御理解のほどお願いいたします。 97 ◯議長（南　良徳君）　巴里議員。 98 ◯１８番（巴里英一君）　そんな通り一遍の答弁したら、これを通さんがための理由を幾らつけたってだめですよ、こんな言い方は。こんなん偏差値でやるんだというんだったら、何ぼ頑張ったってあかんものはあかんですよ。ある部分ですぐれとったらええということですよ。足が早ければ１００点だと、その他は２点、３点でもいいんだというふうな話に聞こえて、いっこも変わらへん。平均点でその１００というのが勝つやないですか。そんな言い方は部長、あれへんですよ。 　だから、決めたんだ、たくさん……。僕から言えば、ある意味では公正な言い方だなというふうに聞こえるんですよ、委員を部長、選んでることはね。僕はあなたの責任だと言うてませんからね、こんなん。ある意味では、このことを出すことによって自分たちの責任がなくなるんですよ。なくなるんですよ、この責任。選んだ委員に対してかぶせていくんですよ。ならその人を出しなさいよ。これ出てますよね、メンバー。 　ある人は言ったと言う。この議案かどうかわかりませんが、通さなんだらあかんでというふうなことを言ったという話を聞いてます。どういうことや、そういうことは。お願いをした人もおるんか。これこそ守秘義務ですね。そのような行動を起こさすような委員がおるとしたら、これ不正じゃないですか。不公正じゃないですか。これ、あなたのおっしゃるような正当にやられたというふうに見えないというか、聞こえないですよ。それをあなたは正当だと言うんですかね、これ。 　これは上程議案ですから余りどうのこうのなりませんが、しかし、こちらとの矛盾点が余りにも距離があき過ぎてるやないですか。片一方を通すためにはあるものを使う、これはこっちで使うと、こんなね。上は今やったら環状線やね。下はバスが走って、同じとこでいっこも合わない。こんなような指定管理者のやり方というのは、合うてないですよ。 　指定管理者を私は悪いと言うたこともない。やるべきだって。こんなやり方したら、地域の活性化に寄与することはあるはずがない。そのことをあなた方は行政マンとして、泉南市を支える者、あるいは管理するというんか、運営する人間として考えなあかんのん違うかな。 　この程度の点数で勝った、負けたの話やないですよ。なおかつ、他にもありますけども、単価が高いんですよ。入札したらそこが勝つんでしょう、一般入札やったら。そういうことなんでしょう、片一方の資料見ると。どちらからしても整合性がないということを、それをあなたは整合性があるというふうにお答えできるんですな。教育長、それお答えできるんですな。自信持って言えますか。 99 ◯議長（南　良徳君）　梶本教育長。 100 ◯教育長（梶本邦光君）　今回の体育館等の指定管理者導入については、教育委員会としては初めての体験でございました。したがいまして、市民サービスの向上あるいは経費の節減という観点に照らして、こういった体育館行政に精通をしておられる、あるいはまた税務に精通しておられる方々等々、８名の委員の方々を選定さしていただきまして、そして厳正に１人１人の委員の皆さんがプレゼンテーションを聞いて責任を持って評価をしていただいた、そのトータルとして今回長谷川・ビューテックさんを選ばしていただいたということでございまして、評価につきましては厳正に行ったというふうに思っておりますし、選定委員をお願いするに当たりましては、この委員会の中で議論をする内容については、守秘義務を誓約書としていただいておりますので、その議論の中身について外に漏れるということは、私はないんではないかなというふうに思っております。 101 ◯議長（南　良徳君）　巴里議員、４回目ですからまとめてください。 102 ◯１８番（巴里英一君）　まとめます。今おっしゃたことね、あなた自信持ってるんですな。もしそれ出たら、あなた責任とるんですな。ということになるんですよ。余りかたくこうだというふうなことを言わんと、もしかそういうのがあったとしたら、それは問題ですよと逆に指摘せなあかんですよ。 　初めてだと。そら初めてですよ。みんな知ってますよ、こんなん。余りむちゃくちゃ言いませんけどね、今、最後に近いところでおっしゃったことは、やっぱり行財政改革によって市の財政を立て直す一つの手法としてこれをやるわけでしょう。そういうことですね、市長。そういう意味ですよね。副市長、そうでしょう。だから、そういう形をやってるわけですよ。とするならば、したお金がよそへ行くのか、うちで残るのか、どちらがいいんですかね。これを申し上げて終わります。 103 ◯議長（南　良徳君）　質疑の途中ですが、午後１時２５分まで休憩いたします。 　　　　　　午後０時１２分　休憩 　　　　　　午後１時２５分　再開 104 ◯議長（南　良徳君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　議案第４号に対する質疑を続行いたします。質疑はありませんか。────東議員。 105 ◯１２番（東　重弘君）　皆さんこんにちは。 　大変高尚な難しい議論の後で、ざっぱな質疑になると思いますが、付託議案でありますから十分委員会で議論していただくことにして、私は簡潔に少しお聞きしたいことがありますので、確認をさしていただきます。 　いただいた資料に応札額3,４０５万８００円という額が記入されております。お尋ねするんですが、契約金額はこの金額になるのか、多少ともまけていただけるのか、その辺と、消費税ということについてはどうなってるのか。まず最初はそれだけお聞きします。 106 ◯議長（南　良徳君）　馬野教育部長。 107 ◯教育部長（馬野史朗君）　この資料２で応札額と書いてますけども、この金額で契約をするということでございます。この中には、消費税も一応含んでおるという考えでございます。 108 ◯議長（南　良徳君）　東議員。 109 ◯１２番（東　重弘君）　質問が本筋じゃないような質問なんで、２回とかと言われますとなかなかそこから入らんと仕方がないような質問になってますので、議長にちょっと御配慮願いたいんですが、僕が条例、要綱を読んでも一切載ってないんですね、そういうところ。事前に少し話ししたら、その様式、金額を書く肩に消費税を含むと書いてると言うんですね。 　教育長、これ幼稚園ももし民営化もしくは指定管理者にすると、非課税というのも出てくるでしょうが、当然。そうすると、その様式を使い分けてやるということになるんですかね。そこには馬野部長、もう回数減らすために、応札額の上に消費税を含むと、こういうように書いてますよね、さっき見せてもろたんやけども。書いてませんか。書いてないとすれば、何を根拠にね。 　当然、税なんていうのは、特別な規定がない限り違う者が払うというのはおかしな話なんですが、それ今、消費税を含んでるという根拠は何ですか。 　それと、工事請負なんかは、応札額が決まった後、消費税を足して契約するんですよね。この消費税というのは、制度的に預かり消費税、支払い消費税の差を納めるということになりますし、例えば預かった金をポケットに入れるわ、最終の単価を消費税を払わすと、こういうようなことになると大変な不公平があると思うんですね。 　工請なんかやったら一発ですから、そんだけまけとけやと言や済むんですが、これを例えば委託業者なり落札業者がその消費税を全部持つと、こういうふうな話になると、預かり消費税で預かったもんが、今度は支払い消費税を払わへんと、こういう形になると大変不公平な税になるし、僕はこの消費税というものは、そういうことをすると公序良俗に反すると思うんですね。 　それと、この応札額がもし──先々、回数制限がありますから言いますが、もし応札額に消費税を含んでるとすれば、この応札額を割ってみると無理数になるんですよ、８００円なんていうのはね。何かちょっと考えてみると、弱い者いじめしてる。 　もとへ戻りますが、おまえとこ払うとけやと、こういうような話になってるんやないかな。それが端的に言えるのは、先に指定管理者に出したネットフェンスの工事、どこかにありましたよね。樽井保育所ですか。これやっとけと、何の決まりもないのに、何であんなもん指定管理者にさすんかと思うようなものでも、受けるほうが弱いんでしょうよ。工事費負担してるというような話も聞くんですが、その辺ちょっと答弁してください。 110 ◯議長（南　良徳君）　馬野教育部長。 111 ◯教育部長（馬野史朗君）　申請をするときに指定管理者の管理収支計算書ということで、この中に指定管理料、利用料金収入、その他ということで、その中に金額の欄に消費税込みということで入れておりまして、その消費税が込みということになっておりますので、それかて果たして幾らに対して幾らというのがちょっとこれではわかりづらいということもありまして、そういう収支計算書になっておるということでございます。 112 ◯議長（南　良徳君）　続けてください。 113 ◯教育部長（馬野史朗君）　申しわけございません。消費税の内訳については、今現在きっちりとした答弁できる資料等もございませんので、まことに申しわけございませんけども、また調査したいと思いますので、よろしくお願いします。 114 ◯議長（南　良徳君）　東議員。 115 ◯１２番（東　重弘君）　資料がないって、どう処理したらいいのか。僕は、委託料ではおさまらんと思うんですね。科目は、絶対消費税というものを上げんといかんと思うんですよね。それはそうでしょう。消費税の４条には、すべての事業所はこの法律に基づき消費税を課す。だから、受け方も絶対つくらないかんし、出し方もつくらないかん。それが、消費税というのは委託料で片づけられるんですかね。 　それと、今さっきの答弁の中で、支払い方が消費税を含むなんていうのは、ちょっと横暴過ぎませんか。普通、徴収方が消費税を含むと。だから、僕が言ったように、強制的じゃないんかと、こう言うたのはそこなんですよ。その消費税全般に言うたことも答弁してくださいよ。そうすると、預かり消費税と支払い消費税、こういう特殊な税の中で、こういうやり方をすると大変不公平やないか、公序良俗に反するのじゃないかということも答弁してください。 116 ◯議長（南　良徳君）　暫時休憩します。 　　　　　　午後１時３７分　休憩 　　　　　　午後２時２０分　再開 117 ◯議長（南　良徳君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　東議員の質疑に対する理事者の答弁を求めます。馬野教育部長。 118 ◯教育部長（馬野史朗君）　大変貴重な時間を費やしまして、大変申しわけございません。 　先ほどの東議員の質問で、消費税に関することですけども、これは３年間のトータルで１億2,１５２万4,０００円と。これ、１年１年若干金額が変わるわけですね。それの３年間の平均ということで、3,４０５万８００円という金額が出ております。３年間のトータルで計算しますと、管理料が9,７２８万8,０００円で消費税が４８６万4,４００円ということで、きっちり消費税の額については合ってきます。１年に割り戻しをしますと、１６２万1,４６６円ということになります。 　それと、管理料と消費税ということで、今議会で指定管理者の提案をしてるわけですけども、今後これで承認がいただけるとなれば、今後は協定書の締結ということになりますので、その中で管理料と消費税をということで明記をしたいというふうに考えておりますので、御理解のほどよろしくお願いいたします。 119 ◯議長（南　良徳君）　東議員。 120 ◯１２番（東　重弘君）　ありがとうございました。これで、この件については消費税がかかるということの確認と、それが消費税であるということがわかりました。 　私は、予算、決算で全くわからないんですね、今のやり方では。もう少し工夫をすべきだと思うんですね。例えば、もう既に納めた消費税で、還付してくれる消費税もかなりあるんじゃないかな。これの受ける目も要るでしょうし、委託料の中に消費税が入ってるなんていうのは、どうしても読みづらい。それで行政のもので非課税があると。そういうふうなことで、意識改革というのか、消費税についての意識をしっかり持っていただきたいなと、このように思います。 　それと、本市は財政的に幸いにも病院を持ってないんですが、他の病院を持ってる市町村というのは、大変シビアな、消費税に対して損金で上げてる。医療費で消費税を徴収できないので、支払った消費税を全部損金で扱ってる、そういうふうなとこばっかりで、うちは病院がないんで消費税には疎かったんだと、我々も勉強不足やったなと思うんで、その辺は今後の会計処理上、意識改革してよくわかるように処理していただかんと、今のままでは少しわかりにくいんじゃないかなと思いますので、意見としときます。 121 ◯議長（南　良徳君）　ほかに。────北出議員。 122 ◯１９番（北出寧啓君）　指定管理者制度にかかわってちょっと基本的なことを理事者に確認しておきたいんですけれども、背景はともかく、一般的な日本も、中央、地方も財政危機の中で、小さな政府をどうつくるかということがあって、そうなってきますと、財政危機なんで市民サービスは当然低下するわけですけれども、その中で民間の先進技術、ノウハウを取り入れて、公よりもより高いサービスを提供すると。しかも低コストで提供するということの中で、いろんな民営化とか指定管理者制度等が出てきてるわけですよね。 　もう１つ、ちょっと気になることを確認したいんですけれども、公を活性化するということで、清水理事もおっしゃったように、国もいろんな公ということでは、機能がとまってる部分もありますし、十分に機能してないと。 　そこで、旧来の思考パターンは、日本は特に法は私法と公法が分かれてまして、公と私が大きく分断されてる中で、公は中央官僚と地方公務員が担うというふうな形だったわけですけれども、それが是正されて公共性の共あたりで、民間も旧来市民社会が欲望の体系と言われていたのが、そうじゃなくてやっぱり民間も公を代表するんだという流れで、共としてともに公を担うんだという思考枠組みの転換があったと思うんですね。この辺もちょっと確認しておきたいことであります。 　ただ、民間委託とか指定管理者制度、民営化等になった場合に、最大の問題は、ここはお聞きしたいんですけど、競争原理が働いていないと、やっぱり公がするよりも劣悪な状態になるときもあるということですよね。それがこの泉南市において、そういう指定管理者で民間委託、民営化等について、どんなふうにその点について考えられているのか。 　それで、競争原理が働かないと、やっぱり公でやらざるを得ないんじゃないかという局面も、また今後も出てくるかと思うんですけれども、その可能性等についてどのようにお考えになってるか、お聞かせ願いたいと思います。 　そして、指定管理者ということになりますと、やっぱり原則的には先ほど申し上げたことと関連するんですけれども、中央、地方の財政がもう行き詰まってるという中で、市民サービスを維持する。とりわけ、より高いレベルで維持したいという矛盾した中で、民間のノウハウ等を取り入れて、かつ低コストで行うと。だから、指定管理者にする場合は、従来の公的機関がやっていたより以上のものがなされなければ、指定管理者制度が機能しないわけですから、この点についてもうちょっと御意見、御説明をいただきたいと思います。 　それと、この場合の競争の入札というんですか、当然、土木建築関係すべて名称を公表してるわけで、それは当然なわけですよね。なぜこれを秘密にするのかというのは、清水理事がおっしゃってるような言葉では全く納得できないんで、改めて御見解を説明いただきたいと思います。 　それと、先ほどから点数の問題がいろいろ言われて、我々が一見しても中身がわからないので、何かわかりにくいなというとこが多々あります。できたら、この点数表に関して審査員の意見とか、もうちょっと具体的に開示していただければなと思います。もっと細かい説明ですよね。各何点入れて、それに対してどういう考え方で何点入れたのかというふうなことまで、名前は公表しないでいいわけですから、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄでいいわけですから、やっていただけたらと思います。 　それと、やっぱり審査員の場合は、いろんな有形無形、特に地元の場合だったらいろんな人間関係とかありますんで、その辺を配慮してあげないと、審査員に任命する場合、配慮していかなきゃいけないわけですし、守秘義務の問題もありますけれども、逆に何の外部からのコンタクトもなくて、公正な審査意見、審査点数が出せるように、その辺、行政はどのような担保をしてるのか。もう全く審査員で、いや守秘義務だけですよとほうってたのか、その辺もちょっとお聞かせ願いたい。 　そういう審査の厳正さを確保するためには、ほかの議員の方も言われてますけれども、市外から審査員を選ぶのもまた一つの方法かもわからない。そういう公正な、厳正な審査をするための環境を整えることが行政の義務だと思うんです。 　以上の諸点について、御回答をお願いいたします。 123 ◯議長（南　良徳君）　清水理事。 124 ◯理事（清水秀都君）　多岐にわたって御質問いただきました。 　まず１点目、ちょっと私、理解が足りないところがあるかもわかりませんが、公と私の関係みたいなお話だったかと思います。ここの基本的な考え方についてでございますが、先ほど来ずっと申し上げてますように、いわゆる民間委託、民営化、これについてはどんどん競争すべき行政分野とそうでないところ、これの仕分けというものをきちっとやらないといけないということは当然でございます。 　今の社会の流れというのを見てみますと、先生よく御存じだと思いますが、市場化テストの法律であったり、この指定管理者制度もそうですし、ＰＦＩ、ＰＰＰ、いろんな新しい仕組みができておりますが、公共サービスの担い手というものが、もう従来みたいに公務員だけが独占をすると、こういう時代ではなくなっているということだというふうに思います。 　民間と競争したり、あるいは民間に移管をしたり、あるいは民間との協働、市民との協働ですが、いろんな多元的なそういう手法というものがふえてきたと。そういう意味では、従来の役所の仕事というのは、単純労務だけをアウトソーシングをしていくということが一般的であったわけですが、そういう社会の潮流を踏まえたときには、公共サービスの提供者というのは一体だれがふさわしいのかと。まず、ここを基本に考えるべきだろうというふうに思っております。 　そういう意味で、サービスもそうですし、費用対効果ということについてもそうですけれども、あるいは人材ということについてもそうですが、そういうものを内に求めるのか、外に求めていくのかというところの議論をしっかりして、それで外に任すほうがいいだろうというものについては、やはりどんどん民営化あるいは民間委託を進めていくべきだというふうに思っております。 　ただ、この場合注意しないといけないのは住民サービス、これをあくまでも向上させる、少なくとも低下させないということについては、十分意を用いる必要があるというふうに考えております。 　それと、２点目でございますが、氏名の公表というのがございました。これは私、先ほど申し上げたように、今のやり方というものは、我々試行錯誤をしながらこの指定管理者制度をやっておるわけでございまして、必ずしも今のやり方がベストだということではなしに、いろいろ改善すべき点というのはあるかというふうに思っております。 　今回、名前を公表しなかったというのは、審査基準を資料として配付をさしていただいておるわけですが、やはりその中で財務の規定というのがございまして、今回税理士さんですかね、そういう方に入っていただいて、財務の面からそういう専門家の方に御審査をいただいたということで、余り結果として、何ていうんですかね、問題があるかもわからないというような御意見もあったように承っておりまして、そういうことがありますので、それをストレートに出すことによって、その企業の社会における信用というんですかね、そういうことを損なってはいけないということの配慮のもとに、今回は公表をしなかったということでございます。 　ただ、先ほどの真砂議員さんの御質問にもありましたけども、ほかでもやってるじゃないか、一般的にやってるじゃないかというような御指摘もございましたので、次回以降そのあたりについては十二分に検討し、可能なものは情報開示をしていきたいというふうに思っております。 　それと、審査に当たっての意見と。これは後で担当部局からまたお話があるかもわかりませんが、それぞれの選考というか、公募された者について、どういった意見があったかということについては、今回配付をさしていただいた資料の中に主な意見として列挙をさしていただいて、委員の方々の間でどういう意見が議論をされたかということについては、これは開示をさしていただいたつもりでございます。 　それと、公正さをどういうふうに担保をしてるのかということでございます。守秘義務については、当然泉南市の条例の中で、ことしの３月議会で議決をいただいて改正をさしていただいて、一定罰則を設けさしていただいたわけでございますので、これに基づいて宣誓書なるものを今回は各委員に求めたということでございます。 　公正さというのを客観的にどう推しはかるかというのは、非常に難しいわけでございますが、今回先ほど来出ておりますような地元ということもございましたので、利用者代表者、利用者団体の代表者のみならず、地元の区のほうからも選考委員として加わっていただいたと。それ以外に、極めて客観性を担保するということで、外部の有識者ということで、一つは学識経験、あるいは先ほど申し上げました税理士でしたか会計士でしたか、そういう方々、いわゆる専門的な知見をお持ちの方々にも参画をいただいて、審査が偏らないようにということの配慮をさしていただいたということでございます。 125 ◯議長（南　良徳君）　北出議員。 126 ◯１９番（北出寧啓君）　民営化なり指定管理者制度の持つ問題の弱点というのは、おおむね公が崩れてきてますよね。従来の、例えば日本でいえば山県有朋という、藩閥政治の中で彼なんかが、公は官が代表すると、官以外は公ではない、政治家ごときに公が担えるかということで、大正の中ごろまで藩閥政治が行われたわけですよね。 　そういう伝統というのは、今の中央官僚はすべてまだ持ってるわけですよね。しかし、その官が崩れてきてるということで、その公を活性化するために民というか、共ということを、参加を目指してるわけですけれども、それにもやっぱり旧来の枠組みで、市民社会というのは欲望の体系であるというふうなことで、企業は利益を求めて動くわけですから、そこで公を活性化しようとして、なおかつ崩れていくというところもあるわけですよね。今言ったように事例としては、例えば競争原理が働かないと独占みたいになっちゃって、利益の固定化みたいなのが図られると。 　だから、今ちょっと答弁していただけなかったことは、泉南市の場合に指定管理者制度等、民営化等を行う場合に大きな問題は、競争原理が働かないと、やっぱり行政よりも従来のサービスより以上のサービスを提供する。しかも、効率よく提供するというこの命題が全うできないということになるわけですよね。その辺について、泉南市はどうなんですかということを質問さしていただいたんですけれども、それに対しては今お答えがございませんので、再度御質問さしていただきたいと思います。 　そして、先ほどおっしゃった理由で、今後検討するということですけれども、一応競争入札に参入するということは、当然情報公開されてもいいという判断は、当然参加企業にはあるわけですよね。そこを何か妙な配慮をし過ぎてるんじゃないか。当然、参入する限りは、会社の経営に当たる資金等が完備されてなきゃ、参加すること自体おかしいんで、何か思いめぐらしたり、そんな配慮が、それこそ逆におかしいんではないかと思いますので、その点、再度答弁いただきたいと思います。 　それと、端的に審査員の保全ということを一言で言いますと、利害関係者との接触をさせない、あるいはしないということは、どれだけ担保されてるかということを端的にお伺いしたいわけです。 　以上、答弁願います。 127 ◯議長（南　良徳君）　清水理事。 128 ◯理事（清水秀都君）　３点御質問いただきました。２点目、３点目はちょっと個別の事案になりますので、担当課のほうから御説明をさせていただきたいというふうに思います。 　まず、１点目の競争をどういうふうにして確保、担保してきたのかと、こういうことでございます。指定管理者制度というのは、市民サービスの向上とか、あるいはコストの縮減を図るということを目的にしておりますから、我々泉南市の指定管理の手続条例においてもそうですが、公募を原則にすると。公募をすることによって、より広く民間からアイデアあるいは経営上のノウハウ、こういうことを提案をしていただくということですから、今回のこの体育館についていえば、そういう形で数社から提案を受けて、それを第三者委員会で評価して、その内容がどうであったかということを審査をさしていただいたということでございますので、一定公募することによって、そういった競争原理というのは確保できてるんではないかというふうに考えております。 129 ◯議長（南　良徳君）　馬野教育部長。 130 ◯教育部長（馬野史朗君）　企業名の公表の件でございますけども、これは一番最初の説明会のときに、１位の業者、候補者に決まった業者につきましては公表はいたしますけども、ほかの候補者にならなかった業者、団体につきましては公表を控えるということで、当初説明をさしていただいております。 　それと、各委員の利害関係の接触ですね。これにつきましては、選定委員会の第１回目のときに、こういう接触とか、そういうような利害関係のある方とは一切接触をしていただきたくないということで、その辺の説明も一応行いました。 　以上です。 131 ◯議長（南　良徳君）　北出議員。 132 ◯１９番（北出寧啓君）　そういう答弁じゃ全く納得できないわけでありまして、じゃ当初、なぜそういうふうに１位以外は公開しないというような説明をしたのかという制度上の問題ですね。 　それから、利害関係者と接触しないようにしてくださいと、お願いじゃなくて、それはそうじゃないでしょう。こっちが制度としてこうするんだから、利害関係者と接触はしないようにと。それを行政当局がどう担保するかということなんですよね。それがどう完備されてるのかということをお聞きしたいんで、その辺は全然答弁にはなっておりません。その辺改めて……。 　清水理事ね、僕が質問したのは、競争原理が実際あなたは公募で担保されてるというふうにおっしゃいましたけども、そうじゃなくて、実際他市とか、都心部とはえらい違うと思うんですよ。施設も小さいですしね。なかなか競争原理が働かないだろうとは想定できます。だから、そういう意味でいわゆる公募してるから競争原理が働いてるじゃなくて、現状はどういうふうにお考えですかと。 　今、私が言ったように、大都市とか設備の大きなとこだったら、もっと１０社とか来るけども、小さなとこで、施設が体育館でも本来どこまで指定管理ができるもんかどうかというような議論も、その以前にもっとあってしかるべきだったかなと思うんですけれども、すべて指定管理者で泉南市は行ってるんで、だからその辺に発生する問題というのは、今言ったようにあるわけですよ。施設が小さい、なかなか企業が参入できない、しない、したくない、特定に限られる、そうすると競争原理が働かない、そうするとサービスが思ったように上がらないし、運営も効率が悪くなる。そういう事態が発生する場合があるでしょうと。 　そんなものを考えたら、すべて指定管理者、民営化と行かないし、ここは当初言った区分けですね。それは清水理事もおっしゃいましたけども、これは公が担わんともうどうしようもない、難しいんだと。いや、これは民に担わしたほうが効率よく、サービスも向上すると。その辺の境界分けですよね。それが改めて問われるわけですよ。 　今、すべからく指定管理者へ、すべからく民営化の方向へ向かってるわけですから、突然あらわれた指定管理者がもう一斉にすべてを覆い始めているんですね。この枠組み、この政策のあり方がいいのかという根本的な問題も問うてるわけですよ。お答え願います。 133 ◯議長（南　良徳君）　馬野教育部長。 134 ◯教育部長（馬野史朗君）　利害関係者との接触という件でございますけども、第１回目の選定委員会におきまして、誓約書という形で各委員さんからいただいております。私は指定管理者選定委員会委員として、選定委員会設置要綱第７条に規定している下記の事項を遵守することを誓約いたしますということで、委員会を通じて知り得た秘密は一切他に漏らさないこと、その職務を退いた後もまた同様とすることということで、委員さんからこのような誓約書をいただいてございます。 135 ◯議長（南　良徳君）　清水理事。 136 ◯理事（清水秀都君）　再度の御質問で、競争原理で現状を踏まえてどうなのかということでございます。 　泉南市の場合、平成１７年ですか、１６年ですか、公の施設に関する指定管理者制度の導入の指針というものを策定する中で、基本的にはすべての公の施設について指定管理者制度の導入を検討していこうという方針が、たしか打ち出されたと思います。 　それを具体化するという形で、集中改革プランの中で何施設か記載をしているわけでございますが、先ほどの答弁でも申し上げましたが、やみくもに競争原理を導入して、この公の施設をすべからく指定管理者制度に切りかえていこうということでは決してないわけでございまして、やはりその施設の持ってる目的、性格、規模、そういったことを踏まえて、その都度メリット、デメリットというものを勘案しながら、指定管理者制度に導入できるかどうかということを判断してきたわけでございます。 　ですから、今回行革の特別委員会でもお示しをしましたが、指定管理者制度の導入を検討していた中でも、例えば公民館、図書館については少し慎重に検討しようと、あるいは共同浴場についても、これは現状の委託形態を維持しようとか、あるいは青少年の森、老人集会場、農業公園、こういったものも指定管理の方向にはそぐわないんで外そうということで、それぞれの施設の特徴に応じて、そこは私どもとして判断をさしていただいたということでございます。 　それで、今回あいぴああるいは体育館について指定管理を導入したということでございますが、確かに規模、あるいはこの泉南地域におけるいろんな業者の数等々考えると、そういう先生御指摘の部分もあるかもわかりませんが、全国的にはこういった体育館とかあるいは総合福祉センターというのは、ほとんど民営化、いわゆる指定管理に移行しておりますので、それは施設の大小の規模の差異はありますが、基本的には民間に投げてもある程度の競争原理は働くであろうということの判断のもとに、今回公募をさしていただいたということでございます。 　それと、なぜ業者名を公表しないのかということでございまして、しない理由については再三申し上げておりますが、なかなか御理解賜れないというところなんですが、確かにいろんなやり方があると思います。これも先ほど真砂先生の答弁で申し上げましたが、今回は先ほど申し上げたような事情で、公表を我々として差し控えたということでございますが、基本的には公表すべき方向で来年度以降検討したいという御答弁を申し上げたわけでございます。 　それで、全国的な状況を見ても、これは平成１９年１月に総務省の自治行政局が、今この時点で大体６万1,０００の公の施設が指定管理に移行しておるわけでございますが、この統計をとりましても、そういうことを公表してるかどうかということで見てみますと、市区町村の場合、４割近くが現時点においては公表されてないというデータもございましたので、私どもとしてはこういったことも参考に今回は公表しないと。これ以前の保育所もそうですが、公表しないということの判断をさしていただいたわけでございます。 　〔北出寧啓君「議長、答弁が１個できてない。 　　もう一回質問しましょうか。もう一回説明し 　　ましょうか。議長、いいですか」と呼ぶ〕 137 ◯議長（南　良徳君）　ちょっと答弁漏れがございますので、聞いてください。 138 ◯１９番（北出寧啓君）　守秘義務をかけるのは、それはもうそれでわかったわけです。だから、行政として審査員に対して利害関係者が接触しない、あるいは利害関係者と接触されない等のことの制度的なものを何か考えていらっしゃったのか、そういう制度的なものをしたのか。そういう守秘義務というのは、審査員に対して言っちゃあきませんよという話なわけで、審査員を保証するという、特に地元ですからね、特に多いですから、そこをどんなふうに検討されていたのか、制度化されたのか、していなかったら今後どのように考えられるのか、その辺をもうちょっと明文化等を進めて、今後指定管理制度等に関してはやる必要があるんじゃないか。でないとたまったもんじゃないですね、審査員にされたら。と私は考えております。 　答弁いただきたいと思います。 139 ◯議長（南　良徳君）　馬野教育部長。 140 ◯教育部長（馬野史朗君）　今回、こういう形で、誓約書という形で各委員さんから一筆をいただいたわけですけども、今言われるような接触に対しての明文化とか、そこまでしたものは我々ちょっと考えておらなかったわけですけども、今後そのようなことも十分検討して、どういうような方法がいいんか、今後十分検討していきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。 141 ◯議長（南　良徳君）　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第４号は、所管の総務文教常任委員会に付託いたします。 　次に、日程第２８、議案第５号　指定管理者の指定についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷副市長。 142 ◯副市長（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第５号、指定管理者の指定につきまして御説明を申し上げます。 　その前に一言おわびを申し上げたいと思います。この議案第５号中、正誤がございましたので、おわびを申し上げ、訂正方をよろしくお願いしたいというふうに思います。 　申し上げますが、議案書１７ページの上から４行目でございます。「議会の決議を求める」と書いておりますけれども、「議会の議決を求める」の誤りでございますので、訂正方をよろしくお願いいたします。 　それでは、議案書１７ページでございますが。地方自治法第２４４条の２第６項の規定に基づき、泉南市総合福祉センターの指定管理者として、国際ライフパートナー株式会社を指定するに当たり、議会の議決を求めるものでございます。 　来年度、泉南市総合福祉センターを指定管理者による施設運営をさせることにつきましては、泉南市公の施設に係る指定管理者の指定手続等に関する条例の規定に基づき、本年度指定候補者の公募により選定をいたしました。 　その候補者を選定するに当たりましては、泉南市総合福祉センター指定候補者選定委員会の選定過程の中で、この施設の設置目的に沿った管理・運営を効果的、効率的かつ安定的に行い、市民サービスの向上を確保した上で管理経費の縮減を図ること、また市が行っております地域活動支援センター事業を継続して実施可能であるかを総合的に勘案した結果、国際ライフパートナー株式会社を指定候補者と決定いたしました。 　議案書１９ページをお開きください。参考といたしまして、国際ライフパートナー株式会社の概要を記載いたしております。 　以上、簡単ではございますが、説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 143 ◯議長（南　良徳君）　これより質疑を行います。質疑はありませんか。────成田議員。 144 ◯１６番（成田政彦君）　これも先ほどの指定に当たり、選定結果の中で泉南市総合福祉センター指定候補者選定結果委員別ということで４社がなされとるんですけど、これもＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｈまで見ると、最高大体３０点から５０点、委員によってはこのぐらいの格差が、これは非常にばらつきがあって、今度の場合は、総合福祉センターの場合は各委員のばらつきが非常にあると。 　結果的には、平均点は５点差で国際ライフパートナー社は入札で落としておるということになっとるんですけど、これだけばらつきがあるんですけど、もう少し審査結果について、このばらつきをどのように考慮されたのか、ひとつお伺いしたい。 　それから、先ほど言われたんですけど、今回は４社応募しとるんですけど、これも入札結果についてはＢ、Ｃ、Ｄの会社が公表されてないということで、なぜ公表しないのか、その点。 　それから、泉南市総合福祉センターの最終的な入札結果は約7,０００万ですね。取ったのが7,２００万ですけど、かねがね私どもが言っておるように、市民サービスはどうかということで、平成１８年度の実績を見ますと、大体1,４００万のが７００万ですから、実に削減率は半分近くになるということで、私は総合福祉センターの建設の経過を見ますと、泉南市における総合福祉センターは最大の市民サービスの場所であったろうと。福祉においても最大の市民サービスの場所であったろうと思うんですけど、効率的な面だけでこういう指定管理者制度を導入していくことについては、サービスの点からいかがかと思うんです。削減率５０％ですから、人件費で6,０００万、それからそれ以外で委託料で1,０００万、人件費で大体5,４００万、これアルバイトもなくなるんですけど……。 　それから、従来雇うとった──市の職員さんは削減されるんですけど、現在、福祉センターで雇用されとる人たちの身分というのは、もう新しい人になったら首になるのか、そのまま継続されるのか、そういう不安はないのか、地元で働いておる人たちに。あるかないのか、そういう点もお伺いしたい。 　それから、福祉サービスなんですけど、ちょっと疑問になったのは、障害者なんかのバスやね。これも今既にないんですけど、こういうのはもう復活もあり得ないということなのか、その点についてお伺いしたいと思います。 145 ◯議長（南　良徳君）　石橋健康福祉部長。 146 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（石橋康幸君）　まず、何点か御質問をいただきました。 　その中で、まず１点目は、審査委員の得点のばらつきという御質問があったと思います。資料５で、私ども今回応募されました４社のそれぞれの得点について、Ａ委員からＨ委員までお示しさしていただいております。その中でも、８人中５人の方が今回の指定管理という形で議案上程させていただいております国際ライフパートナーを選考された、１位の最も高い評価をされたということでございます。 　その中で、得点のばらつきでございますけども、それぞれ専門的な分野、例えば福祉についての専門的な分野、あるいは財務についての分野、そしてまた保健福祉全般にわたって理解されている方、あるいはまた本総合福祉センターを利用されている利用者の代表の方々に選考委員という形になっていただいて、その選定された結果ということで御理解願いたいと思います。 　その中で、このＢ委員の特に最高の９８点というんですか、国際ライフパートナーに対しての点数については、これは本人からこの４社についてそれぞれ一定の評価をしたと。私どもこの評価についても、４段階について評価していただくという形でお示しさしていただいた中で、たまたま今回事業者の応募が４社であって、Ａについては一番の最高点、そして２番目についてはその４分の３で、１００点満点でいったら７５点、そして３番目については５０点、そして４番目についてはその４分の１という一定のその判断のもと、そういう基準のもとで採点をさしていただいたというようにお聞きしております。 　その他の委員につきましても、それぞれの委員の専門的な分野から一定採点という形になったというように考えております。 　そしてあと、Ｂ、Ｃ、Ｄの今回国際ライフパートナー以外に応募されている団体、事業所の公表ということでございますけども、これにつきましては、先ほども理事が御答弁さしていただいたように、私どももこの中で財務の状況とかいろいろな状況、そしてまた具体的な点数等、また序列等もはっきりと出てきますので、その点のことも考慮していって、内部で協議さしていただいた中で、今回については１位の利用者のみの公表と。そして、２位から４位については得点のみの公表という形でさしていただきました。 　そして、市民サービスはどうかという、次に３点目でございますけども、私どもこの指定管理者を導入する中で、やはりコスト削減も含めてですけど、まず第１に市民サービスの向上を図るというのを前提に考えて、指定管理者制度の導入という形でさしていただいております。 　その中で、確かに総合福祉センターにおきましては、年間約８万人の方が利用されており、本当に泉南市にとっての福祉の一番の拠点施設であると。それは私ども自身も十分認識しているところでございます。 　その中で、金額的にかなり、平成１８年度決算で１億4,０００万ということでお示しさしていただいてますけども、そこから今回の指定管理者の経費が7,２００万ということで約半分になるんで、サービスの低下になるんじゃないかという御質問かと思いますけども、この平成１８年度において人件費が相当多くを占めております。その当時の総合福祉センターの体制は８人体制でありました。その後、現在は６人体制ということで、１９年度はまだ決算が出ておりませんのでお示しできてないんですけども、人件費においては相当落ちてきていると。 　そこからの比較という部分と、そして指定管理に移行した中で、それにおいても現在実施しております一部肢体不自由者の機能回復訓練とか、それと事務の関係の電算委託料とか、そういう部分は公として残ってくるということで、この委託料の中から除かしていただいておりますので、その辺を引いた上でしたら、そう半分、２分の１までは至らないということで、私どもはこれで指定管理という形でしていただけるものというように考えております。 　以上でございます。 147 ◯議長（南　良徳君）　答弁漏れがあります。 148 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（石橋康幸君）　すみません。もう１点、申しわけございません。 　職員の身分ということでございますけども、私ども職員とそれ以外にアルバイト、パート職員がおられます。パート職員につきましては、今後この指定管理事業者を議決していただければ、その中で、本人の意向にもよるんですけども、やっぱり新規採用等ということになれば、市内の優先とかそういう形で指定管理事業者と協議はしていきたいというように考えております。 　以上でございます。 149 ◯議長（南　良徳君）　成田議員。 150 ◯１６番（成田政彦君）　7,０００万という大幅な削減ということなんですけど、もともとこれ、総合福祉センターの経費算出資料を見ると、平成１８年度決算額でも人件費を除いたら、ほとんどすべて委託になっとるということだから、僕に言わせたら、ほかの議員さんも言われてますが、指定管理者制度になって安くなって、従来の委託料のときは高かったということになると、現在の委託料というのは何であったのと。 　指定管理者制度も民間委託なんですけど、現状も民間委託ですわな、委託料が入っとるの。１８年度決算で見ると3,４００万、これは委託料で3,４００万ですわ。大きな……。これよりさらに低くなると。さらに低くなると、指定管理者制度になると。ということなのか、これ実際入札経過を見ると、そんなに変わらない費用になっとるんですけど、その点はどうなんですかね。現状の委託料と指定管理者制度になって委託料になったんですけど、その点はどういうふうに考えられとるのか。 　それから、7,０００万はそんなに減ったことにはならないんですけど、実際これ見たら入札額は7,０００万ちょっとでしょう。現状では１８年度決算は１億4,０００万ですわ。泉南市における福祉施策としては、最大の福祉施策なんですね、対外サービスとしては。これはやっぱり極めて大きな──7,０００万いうたら、平成２０年度から基幹農道に支払う7,０００万はこれでできるのかどうか知りませんけど、この金額は極めて大きいと私は思うんですけどね。それはどうですか。 151 ◯議長（南　良徳君）　石橋健康福祉部長。 152 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（石橋康幸君）　まず、確かに御指摘されておりますように、委託料、平成１８年度決算で3,４２９万。その中から機能回復訓練事業とか、あるいは電算の機器関係、そしてまた１９年度から廃止しております障害者デイサービス等の委託事業、そういうものを全部引かしていただいた金額、その分で約８００万近くが委託料という形で、その分が指定管理者の移行にはならないということで、その委託料だけで見たら、全体の移行、１８年度の委託料の中から約１０％の減という形になっております。 　その中で、私も当然、総合福祉センターというのはやはり福祉の拠点ということの中で、ソフト面の充実ということで、地域活動支援センター、いわゆるデイサービスを行っております。それにつきましては、当然人件費の中で一定の決められた人員確保がなされて、そして一定のノウハウを持たれるということであれば、当然十分やっていけるということで考えております。 　以上でございます。 153 ◯議長（南　良徳君）　成田議員。 154 ◯１６番（成田政彦君）　総合福祉センターというのは、要するに福祉施設であって、営利になじめないと思うんですけど、結局利用料は総合福祉センターの歳入部分の利用料、年間大体４９５万円かな。これは収入として指定管理者に支払われるんですけど、総合福祉センターに営利を目的とするというこういう団体が入った場合、やはり障害者とかそういう社会的に恵まれない、そういう人たちがたくさん通うんですけど、そういう中にあって営利を目的とするとなると、そういうサービスが非常に落ちる懸念はあるんじゃないかと僕は考えるんですけど、その点はどうですかね。営利と福祉のその……、どうなるんですかね。 155 ◯議長（南　良徳君）　石橋健康福祉部長。 156 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（石橋康幸君）　先ほど冒頭にも御説明さしていただきましたけども、私どもはこの指定管理者制度導入ということの中で、まずサービスの低下は来さないということでございます。 　ただ、指定管理者、事業者の中でそういう一定の利用料とかそういう部分については、一定市との協議になってくるかと思いますけども、自主事業等を行っていくということは考えられます。それは当然私どもとしては、協議の中では認めていくべきではないかなというように考えております。 　ただ、従来実施しております地域活動支援センター事業については、何らサービスの低下というか、そういうものを来たすものではございませんので、御理解願いたいと思います。 157 ◯議長（南　良徳君）　ほかに。────堀口議員。 158 ◯２０番（堀口武視君）　午前中からこの指定管理者が大変盛んに議論をされているわけでございますけども、私も簡単にひとつ質疑をさしていただきたいと思います。 　特に、体育館も含めてでございますけど、体育館のほうは私の委員会の所管でございますので控えさしていただきましたけれども、この指定管理者選考に当たって、市内事業所あるいは近隣の事業所に対する政治的な配慮をされたのでしょうかどうか。採点の中でもその辺の加味がされているのかどうか、ひとつお聞かせをいただきたいと思います。 　審査用の補足説明書を見てみますと、今、石橋部長もおっしゃられましたけども、泉南市総合福祉センターは地域福祉施策の一環として、高齢者も障害者もすべて市民が地域の中で手を携えて、ともに生活できる地域社会の形成に向け、対象者本人やその直接的介護者に対する各種サービスの提供云々と書かれとるわけですね。 　あるいはまた、その２には、泉南市総合福祉センターは障害・高齢福祉の先駆的役割を果たすシンボル施設として、市の福祉に関する各種の相談、教育、啓発、高齢者や障害者に対する各種の相談の集積、提供機能、さらに福祉保健関係機関との連携を深める、こういう基幹施設であると、こういう役割を果たしてるんだと、こういうことを書かれてるわけです。 　そういう意味から見て、当然こういうことを加味しますと、やはり市内業者がそういうことには一番適してるんではないのかな、私はこう考えるわけでございますけれども、その辺の御配慮をされたのかどうか。 　それから、もう１点、この審査意見書を見さしていただきますと、国際ライフパートナーさんの意見の中に、施設の管理面については十分対応はできると思われるが、福祉面に少し疑問が感じられる。この施設は、先ほどもシンボルだと言ってるんですから、やはり当然福祉が最優先されるべき施設だと思うんですけども、この例えばＢ、Ｃ、Ｄ社の中に福祉に関連した業者がなかったのかどうか。それと、Ｂ社、Ｃ社ですか、ここについてはジョイントということになっておりますけれども、Ｂ社は泉南市ということになってます。Ｃ社は泉佐野市。この４社のジョイントの中に泉南市の企業がどのぐらい含まれとったのか、ひとつそれもあわせてお答えをいただきたい。 159 ◯議長（南　良徳君）　清水理事。 160 ◯理事（清水秀都君）　まず、１点目についてお答え申し上げたいと思います。 　市内業者に対してどの程度配慮したのかということでございます。先ほど来申し上げてますように、指定管理者制度の趣旨からいいますと、できるだけ幅広く公募をかけるほうがいいだろうと。それは競争原理ということにもかかわるわけですが、そういった意味で今回地域を限定せずに公募をさしていただいたということでございます。 　ただ、先生御指摘のように、地元業者のほうが地域の実情に精通をしているというようなこと、あるいは地元業者でも十分なノウハウがあるだろうというようなこと。そういう意味では、その地域の実情に即してきめ細かいサービスというものが一定期待ができるということも、これは事実であろうというふうに思うわけでございます。 　ですから、今回は選考基準の中にはそういった項目というのを特に設けておらなかったわけでございますが、地元に対する配慮ということで、私どもとして今回とらしていただいたというのが、利用団体の代表者、あるいは地元の区の代表者、あるいは行政の代表者として副市長なり教育長に参加をいただくということで、こうした方々、行政も含めて入ることによって、これまでの議会での質疑というものも踏まえて、その思いを十分審査の内容には、審査過程において反映をしていただいたんではないかというふうに思っております。 　ただ、それで不十分だという御指摘を巴里先生初めいろんな先生から受けたわけでございまして、それに対しては昨日も御答弁申し上げましたが、やはり地元の企業の活性化、将来の税源涵養、こういったことを考えたときには、もう少し地元に対して思いをいたすべきであったのではないかということについては、真摯に受けとめをしておりまして、次回からの選考基準の改正にこういった点を生かして、制度を再度構築をしたいというふうに考えております。 161 ◯議長（南　良徳君）　石橋健康福祉部長。 162 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（石橋康幸君）　まず、意見書ということで資料６でお示しさしていただいております。その中で、今回選考されました国際ライフパートナー、これはそれぞれの委員さんの主な意見という形で掲載さしていただきました。 　その中で、先ほど堀口議員が御質問されましたように、管理面においては十分対応できると。しかし、福祉面に少し疑問が感じられると、そういう意見が確かにあったということは記載さしていただいております。その反面、また福祉に対する意識もあり、また全般的に良好な企業としてできたと、こういう意見もあったということで御理解願いたいと思います。 　そして、あと地元業者ということで、資料２でＢ社ということで、泉南市ということで、これは４社のジョイントということで、この４社につきましてはすべて泉南市の事業者でございます。そして、Ｃで４社ということで泉佐野市、これは管理者の所在地という形でお示しさしていただいております。その中で、１社が泉南市の社会福祉法人で、このジョイントの４社の中に１社が含まれているということでございます。 　以上でございます。 163 ◯議長（南　良徳君）　堀口議員。 164 ◯２０番（堀口武視君）　その地元をどう考えるかという考え方の中で、私は以前の一般質問でもね、市長、山形の鮭川村というところのエコパークのお話をさしていただきました。ここは3,５００余りの小さなまちでございますけれども、２０数億かけた立派な公園をつくってるわけでございますけど、そこの指定管理をさすのに、わざわざ地元の人間に有限責任組合をつくらして、創設をさして、そこに指定管理をさしていく。 　今回、市長は道の駅に関しては商工会ありき、ここに新しい会社、輝光を設立さして、ここに指定管理者を決めていく。私はこういうやり方については、やり方としては当然地元重視ということでいいと思うんですね。特に行財政改革の中でも、確かに支出部分をカットしていくのも一つの行財政改革でしょう。しかし、やはり入の部分を図っていくのも、私は一つの行政の責任だと思います。 　今までから、空港関連事業でもそうでございましたけども、我々議会としても、国に対しても、あるいは府に対しても、建設業界に対して、建築業界に関して、やはり地域の地元企業を参入さすようにということをやかましく文書でも要望もしてまいりました。そういう意味からでも、やはり地元企業を育てていく、そうでなかったらいつまでたっても実績が出てこない。今回の選考のあり方も、当然この中で実績を重視された委員さんの選考結果だと思うんですね。 　こういうような状況でやっていくと、地元企業が一つも育ってこない。地元住民にとっては、例えば市長もマニフェストの中で市民とのコラボレーション、協働だと、こう言ってきてるわけですね。また、ある政党は、地元住民が、市民が主人公なんです、こういう標榜をしてきてます。私自身も、やはり市民に温かい市政をと、こういうことで議員にさしていただいてます。 　指定管理料にしたって、これは当然市民の税金で賄うべきもんですね。そういう意味から含めて、当然地域の地元の企業を幾らか配慮していく、これは私は行政の責任として、あるいは市内の中で事業所を育てていくとして、当然行政がやる役割ではないのかなと、こう思うわけですね。 　例えば、公立の大学校にしたって、県民の学生は優先して推薦枠という入学枠を設けてるところは大変多いですよ。その辺の観点から、行政はどのようにこの地元の企業に対しての──今のやり方では住民に対する温かみ、思いやりというのが全然感じられない、こう思うんですけども、その辺のひとつ見解を聞かしていただきたい。 　それから、先ほどから採点方法でいろいろ議論をされております。この福祉センターの選考委員会の採点を見ましても、先ほども大変ばらつきが多い。例えば、Ｇ委員なんかは国際ライフパートナーには９６点、あるいはＢ委員も９８点つけてます。ところが、Ｂ社に対しては２８点とか３２点。果たしてこれだけの開きが実際に出るもんかどうか。 　私も、例えば大阪府のわいわい村の指定管理者の選考委員として先日からうちの池上都市整備部長とともに行っております。この中で、池上部長もよくわかってると思うんですけども、私はある項目に１００点をつけました。満点をつけました。そしたら、委員長のほうから、これはどうして満点なんですか、中身はどうして満点なんですかと、こういう質疑までされますよね。ある方は大変低い点数をつけた。これはどこが評価されないんですかと、委員長のほうからこういう質問がございました。 　だから、その中でいてる選考委員さんについては、なぜこの点数が高いんか低いんか全部わかるわけです。みんな点数をその場で発表して、平均点を出して、この点数はこうですよと、こういうガラス張りの透明度のやり方をやってます。 　だから、今回こういう点数がつけられてきて、今ここに資料として出てるわけですけども、この審査委員の結果、例えばこれ各委員さん、何人の委員さんがいてるんですか。８人ですか。８人の委員さんがおのおの各委員が何点つけたか、わかるようなシステムになってたんですか。それとも、個々に点数をつけて、行政が引き上げてこれを発表してるんですか。その辺、ひとつあわせてお聞かせをいただきたいと思います。 165 ◯議長（南　良徳君）　向井市長。 166 ◯市長（向井通彦君）　１点目について、私のほうから御答弁申し上げます。 　市内業者と市外業者ということでございますけれども、今回のこの両指定管理の公募につきましては、多くの皆さんに参画をしていただきたいということで、特に難しい条件といいますか、募集に際してのそういうものはつけておりません。ですから、もちろん市内の方も、あるいは市外の方も、できるだけ多く応募をしていただいて、よりよい管理者を選定するという立場に立っております。市内の参画されたところも応募いただいたのも事実でございます。 　ただ、それぞれ体育館であれば体育館なりの、総福は総福で福祉の拠点としてのいろんなサービスあるいは事業、こういうものがあるわけでございますから、やはり根本的に考えないといけないのは、そこを利用される方、あるいは使われる方にとってどこが一番いいのか、最適なのかということが、やはりメーンでなければならないというふうに思っております。 　もちろん、市内、市外というのもあるんですけれども、それはまたちょっと視点が違う観点からの議論じゃないかなというふうな気もいたします。ですから、そういう総合福祉センターならこの４社応募いただいた中でどこが最適であるか、あるいは今後のいろんな福祉事業の展開とか、そういうプレゼンテーションを含めた形で提案をいただいて、そして８名の審査委員によって公平な審査をしていただくという方式をとっておるわけでございますので、その中ででき得ればそれは市内の応募された方もよりよい点であれば一番よかったのかもわかりませんが、残念ながら結果を見る限りはそうではないということでございますので、この選定の結果については、やむを得ないのではないかというふうには考えております。 　ただ、今後どういう施設があるのかというのは、まだこれからの話でございますが、そのときにどうするのかというのは一つ課題としてはあるかもわかりませんが、それは今の時点で言うんではなくて、応募方法とかそういうあたりから議論をもう一度していくべきものだというふうにも思っております。 　したがって、私どもとしては、応募された中で８名の委員さんが公正、公平に審査をしていただいた結果ということで御提案を申し上げておりますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。 167 ◯議長（南　良徳君）　石橋健康福祉部長。 168 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（石橋康幸君）　この８人の委員さんの点数ということでございますけども、確かにこの資料５でお示しさしていただいてる中で、ばらつきというのは見られます。 　そういう中で、その集計という形でどのように公表したのかということでございますけども、それぞれの８人の委員さんの点数をすべて８人の委員さんの中でお示しいたしてはおりません。集計した結果、例えば国際ライフパートナーは１００点換算で７3.８８でした、Ｂ社については４1.５０でしたという形で、集計の結果を報告さしていただいたと。そして、その中で最高点について、選考委員会の選考の結果という形で、委員長から報告していいかという了解という形をとらしていただきました。 　今後、この指定管理者のプロポーザルを行っていくにおいては、今堀口議員からの指摘もありましたように、そういう点も踏まえて十分検討していきたいと、公表の仕方についても十分検討していきたいというように考えております。 　以上でございます。 169 ◯議長（南　良徳君）　堀口議員。 170 ◯２０番（堀口武視君）　今、石橋部長のほうから、その採点のやり方もありましたけども、ある意味では変な考え方をすると、その採点を集計するときに恣意的な意見も働くのではないか。逆にこれは要らん考え方でしょうけども、そういうことも考えられるのではないのかなと。 　そういう意味では、やはり審査委員の前で、みんなの前で点数を発表して、堂々と何点だったということに私はすべきだと。そのほうが一層透明度が深まるのではないかなと、こう思いますよ。 　それと市長、これは市長と私のポリシーの違いなんだと思いますけれども、私は保育所の指定管理者の当初から、どうして市内の事業所のやりたいという希望者に門戸を広げないんだということで、保育所の場合は５年の実績を云々という話をさしていただきました。 　やはり私は今も、例えばあいぴあの場合、メンテにしても清掃にしても今は市内業者が多分やっておられるんだと思うんですね。体育館にしてもあいぴあにしても、それほど大きな、高度な、専門的な知識が要る、ノウハウが要るということでは、私はないと思うんですね。 　これから自主事業をいかに展開していくか、これはまた別の問題、ソフトの部分は別の問題でしょうけども、しかし市長の考え方は、私はどうしても市民に冷たいんではないのかな。やはりもう少し市民に温かい、思いやりのある、市民の中でやらせるものはやらしていく。当然、我々は市民の税金でいろいろな施策をやってるんですから、その税金はやっぱり市民に還元できるところは還元していく。それは当然じゃないかと思うんですね。このことは、私も議員ですから、この議案に対しての可否は私自身の判断でさしていただきたいと思いますけれども、私はそういう思いをしております。 　今の例えば清掃やメンテをやっているところに、もう既に、うわさではございますけれども、この指定管理者に決まったところから、後の下請をしないかと、こういうような話が来てるといううわさも聞いております。そうなってくると、建設業界と一緒ですけど、元請があってその下請が例えばこれを七千何百万で受けるんでしょうけども、これより必ず安い値で地元業者は仕事をしていかなきゃいけない。例えば、地元が仕事をするにしたってね。そういう結果に私はなると思うんですね。だから、その辺の考え方、理事どうなんですかね。 　例えば、この国際ライフパートナーがこういう形で指定管理を受けて、これからこの下請でやられる業者は、当然今までの市から受けてた値段よりも安い値段で、国際ライフパートナーのほうに何ぼか上前をはねられて下請をしていく。こういう考え方についてはどう考えますかね。 171 ◯議長（南　良徳君）　清水理事。 172 ◯理事（清水秀都君）　国際ライフパートナーから、地元かどうかよくわかりませんが、下請に出された場合、どうかということでございます。 　基本的には民民の契約の中で処理される問題ではございますが、今議員御指摘された点ですね。今の委託料よりも結局は上前をはねられて低くなるんじゃないかということでございますが、可能性としては否定はできないんではないかというふうに思うわけですが、あくまで民民の契約の中で処理されるべき問題だというふうに認識をいたします。 173 ◯議長（南　良徳君）　ほかに。────井原議員。 174 ◯８番（井原正太郎君）　若干質問さしていただきます。 　国際ライフパートナー株式会社でこの議会に議決を求められておるわけでありますけども、さきの議員さんからいろいろと質疑があったわけでありますけども、いわゆる地元業者の育成とか、あるいは地元業者をどう守っていくのかというふうな観点では、さきの質疑の中では、私はそのために利用者の代表であったり、区長会の代表であったり、うちの副市長であったりを入れて、それを加味した結果が一定このような結果に出たのかなというふうな認識をしておりましたが、ただいまの質疑におきまして、これは一つ足らなんだと。これに加えてもっともっと地元に、地元業者を庇護していくような立場に立って頑張っていくというふうに理解してよろしいのかなと。その点を改めて答弁をお願いしたいと思います。 　それと、採点のことでさきの議員さんからも何ぼか質問があったんですが、今回の総福、この選定結果の採点を見ますと、非常にわかりにくい採点があらわれております。資料５にその明細が載っとるわけなんですが、国際ライフパートナー株式会社に対する点数と、それからＢ社に対する点数、例えばＦ委員とＧ委員を比べたときに、これほどまで違うかと、これほどまで対照的な違い方をするのかというふうな疑問が出てきます。 　従来の説明であれば、これは専門分野の方々が採点したからこうなったんだと、こういうふうな説明でありました。であれば、この選定委員の選び方次第によって、一つ間違えれば大変な点数の差が出てくるなと、こうとられても仕方がないんですね。 　だから、選定委員の選出に関しては、よほど注意をしなければ、いわゆる専門分野の方を選んだらこんな点数になるんだと。よく見てもらったらわかるように、Ｆ専門委員、Ｇ専門委員でこんな差が出ると。だったら、専門家委員の選出の方法というのは、本当に精度のいい選出をしておかないと、大変その数値にずれが出てくるんかなと。この点に対しての見解をお願いしたいと思います。 　それから、さきの議員の質疑にもあったんですが、このような状況下におきまして、今回の選定委員の採点といいますか、これは採点委員それぞれの結果をオープンにしなさいよという先ほどの質疑があったわけであります。これはふれられることなく処理されたわけなんですけども、これはできないのかどうか。 　この３点、ひとつ答弁お願いいたします。 175 ◯議長（南　良徳君）　清水理事。 176 ◯理事（清水秀都君）　１点目について、私のほうから御答弁申し上げます。 　地元事業者の育成、これから努力をするのかどうかということでございます。先ほども答弁で申し上げましたが、私どもとしては今回は井原先生おっしゃいましたように、地元事情に精通した代表者を入れることによって、地元の思いを酌み取っていただくという、そういうことで地元の意向というのはできる限り審査に反映をさせていきたいというふうに考えて委員の選考をしたわけでございますが、結果は残念ながらそうはならなかったというのが結論でございます。 　ただ、今後につきましては、先ほど堀口先生の中でも将来の税の話、あるいは地元企業の元気の話、そういうことがございました。そういう御指摘というのは、私どもとしてもごもっともであろうというふうにも思っております。 　そういう意味で、何回も申し上げておりますが、地元ということに対する思いというのが少し足りなかったという点については反省もいたしておりますので、次回の選定からは、そういうことが選考基準の中で明確に規定できるような方法でもって、そのあたりを配慮したいというふうに考えてございます。 　以上でございます。 177 ◯議長（南　良徳君）　石橋健康福祉部長。 178 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（石橋康幸君）　２点目のこの８人の委員の採点結果、大きくばらつきと。例えば、Ｆ委員とＧ委員ということでございますけども、先ほど来御答弁さしていただいておりますように、それぞれ私どもこの選考委員を選ぶに当たり、学識経験を有する者ということで、福祉の関係者、そしてまた保健福祉に関しての専門的な知識を有する者、そしてまた財務に関して専門的知識を有する者、そしてまた泉南市の地元区長の会の代表の方、そしてそれぞれ私ども総合福祉センターは高齢者福祉センター、あるいは障害者福祉センター、また母子福祉センターという位置づけでございますので、その団体の代表の方、そして私ども本市の職員、副市長という形で選考委員を選定さしていただきました。その中で、確かに結果としてばらつきが出てきております。 　その中で１点、このＦ委員とＧ委員のばらつきは、この資料の主な意見ということでお示しさしていただいてる中で、このＢ社について、ちょっと読ましていただきますと、自社のよいところの説明が不十分である、将来の夢が描かれている、そしてまたＢ社が地元の業者であるため、今後期待されるんじゃないか、こういうような観点からこのＦ委員ですか、この方がこういう採点をされたんではないかなと。これは私どもの推計でございますけども、そういうぐあいにそれぞれの専門家、また考え方でこういうばらつきが出てきたんではないかなというように思ってます。 　ただ、この選考に当たって、採点の方法、また採点について十分説明さしていただいた上で、採点を実施していただいてるということで御理解願いたいと思います。 　それと、もう１点、この委員名を公表できないかということでございますけども、私どもこの総合福祉センターの選考委員会につきましては、それぞれの事業者の序列の問題、また財務状況の問題、あるいはまた選考委員がそれぞれ委員会の中で意見が発表できるという場の確保が必要ということの中で、この選考委員会は非公開でさしていただいております。そういう中においても、この個々の委員の個人名を公表するということについては、差し控えたいというように考えております。 　以上でございます。 179 ◯議長（南　良徳君）　井原議員。 180 ◯８番（井原正太郎君）　もう１つわかりにくい点があったんですが、たまたまＦ委員、Ｇ委員の例を挙げたわけでありますけども、いわゆる専門分野の方の採点によって、点差がこれだけ開くというふうなことであれば、いわゆる選定委員の選定によっては、非常にこの採点結果がぶれる可能性がありますねと、私は指摘をしとるわけなんです。 　したがいまして、この選定委員の選び方というのは、もうちょっと精度を上げないかん。もうちょっとやはり慎重にならざるを得ない。こんだけ点差が出て、なおかつこれを正しいというのであれば、どうぞ皆さん見てくださいというふうなことで、その情報を公開する必要があるんじゃないか、この点を問うとるわけであります。改めて答弁をお願いします。 181 ◯議長（南　良徳君）　石橋健康福祉部長。 182 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（石橋康幸君）　確かに、選考委員でこれだけのばらつきということは結果としてございました。そういう中で、私ども次回以降の選考委員会を立ち上げるにつきましては、私ども特にこの総合福祉センターにつきましては、利用者団体の意見はきちっと聞いていかなければならないというのが１つと、そして当然施設を運営していく上において、財務がきっちりとしてなければいけないと。事業者はそういうことがきっちりしてなければいけないという点、そしてまた福祉面の総合福祉センターというソフト面を十分やっていける、そういう点から選考委員を選考さしていただきました。 　しかし、選定委員の採点の結果として、確かにこういうばらつきということが出ておりますけども、今後十分その点も考慮しながら、次回以降選考委員会の立ち上げの中で考慮して選定していきたいというように考えております。 183 ◯議長（南　良徳君）　ほかに。────和気議員。 184 ◯３番（和気信子君）　たくさんの意見が出されておりますが、私のほうから、似通ったこともありますが、ちょっとわからない点もありますので、質問したいと思います。 　まず、いろいろこの点数のつけ方の問題で格差が出てきてるということがございますが、この選考委員がいろんな専門から選ばれてるということでは、名前も挙げられてますからわかりますが、こういったときに市が示していますこの基準というのがありますよね。 　この審査基準表というのがありまして、大きくはサービスの向上というところは２０点の配点がありますし、施設の管理経費の節減が図られるものということも２０点で配点が多いんですが、こういった点、いろんな項目、７項目ありますが、それぞれ専門性は専門性で、自分のところに集中してされると思いますけれども、その一番初めに、例えば障害者の関係の方々が、経理面の部分とか、やっぱり一定の基礎的なところを市が示すことに対して理解しないといけないと思いますが、一番初めのそういった公平にするために、専門分野以外のところでも、こういう方針に対して市はどの程度選考委員の方々にお話をされて示されたのか、そういう点が１点です。 　それから、先ほどもありましたが、資料６にあります国際ライフパートナーについて、福祉面に少し疑問を感じるというとこでありますが、これはどういったところで疑問が感じられるのか、具体的にわかればお示しいただきたい。 　それから、この公募された法人名についてですが、今回で指定管理者制度については、保育所についてはもう２カ所決定されておりますし、そういったときに、ちょっとぶり返すようですが、信達保育所のときに、９月１８日ですが、この中に事務局から説明されてる分に、指定候補者として選定された法人のみ評価点は公開します。また、応募法人名はすべて公開しますということで、こういうふうに言われて書類もあるんですが、これがいつどこで変わられたというのが私のほうでは認識しておりませんので、その辺いつ変わられたのかがわからないんです。これが生きてるんであれば、今回については、こういうような応募法人名をすべて公開するということについては、こういうことも議論されてなかったのかどうか。その点についてやっぱり公開するということは必要かというように思いますが、その辺どうでしょうか。 　その３点についてお願いします。 185 ◯議長（南　良徳君）　石橋健康福祉部長。 186 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（石橋康幸君）　まず１点目は、専門分野でどの程度ということでございますか。そうですね。 　私のわかるとこから、まず御答弁さしていただきます。 　まず、この資料の６の中でお示しさしていただいております国際ライフパートナーについては、福祉面に少し疑問が感じられるということで、これをより具体的ということでございますけども、これはそれぞれ選考委員の採点の中で、選考委員のそれぞれの意見というのをいただきました。それの主なものをここに列記さしていただいたということで、この意見を書かれた方について、より具体的にという部分については、その詳細についてまではお聞きはしておりません。 　それと、信達保育所のことを言われておりますけども、基本的には信達保育所のときも、また今回の樽井保育所のときも、応募法人は出さしていただかなかったと思います。 　そういう中で、選考された法人のみお示しさしていただいて、そしてまたその得点を出さしていただいたということで、そういう議論は確かにあったかなと思いますけども、我々この指定管理者の今回のあいぴあの選考に当たりまして、内部で協議さしていただいて、応募４団体の中で１位のところ、最高点のところのみを公表さしていただいて、あとの三者については名前のみで点数という形で公表さしていただくということで決定さしていただいて、先ほども御説明さしていただいておりますので、その点よろしくお願いしたいと思います。 　それで、あと委員にどういう形で説明したんかということでございますけども、まず最初にそれぞれ４事業者から出てきている資料について説明をさしていただきました。それは、皆さん方に要綱でお渡しさしていただいておりますけども、それぞれ添付要綱の中でそれに基づいた申請書類をいただいて、それについて４事業者の概略を説明さしていただきました。 　そしてまた、その委員の中から一応見ていただいた中で、わからない点とかその辺の質問等があり、それは当然事務局なり、また専門的な分野でわかる委員さんなりの中での協議もされたということでございます。 　以上でございます。 187 ◯議長（南　良徳君）　和気議員。 188 ◯３番（和気信子君）　私が言いたかったことが、ちょっと舌足らずでわからなかったように思いますが、ここの資料３にあります審査基準表ということで、審査される方はこれに基づいて審査をされるわけですから、この中で何が大事かということも十分わかってはるというふうに思いますし、市が考えるこれだけ重要なものを、ある一定の、もちろん専門性は専門性で大事だというふうに思ってます。その方々が、じゃ自分とこだけ専門やから、あ、ここだけを見ていいわ、あとはどうでもいいわというように思っていらっしゃらないと思うんですよ。 　そういったときに、これが公平にどの分野についても責任を持つという立場であるならば、やはり市が責任を持って、こういうところをね……。格差がいろいろ出てきてるからおかしいなというふうに思うんであって、やっぱり市が大事に思うことについては、一定の点数のつけ方というのは余り差がないはずじゃないんかなというふうには思うんですよ。 　ですから、そういったところ、一番初めの市が大事にするというところで、こういった方々に対してそういう話し合いと学習会というんですか、これに市の考え方とかというのは事前にどのようにお話をされて、いかに大事かということをお話しされたのかどうかということをお聞きしたいんです。 　それから、保育所の問題で、あのときはもう公表はしないということに決めたというふうにおっしゃっていますが、この一番初めの選考委員会の方々に言われてる質問の中に、きちんと事務局が答えてるということでは、やはりその辺は後でこれは間違いでしたということは、その後の文章を見てませんし、こういうふうというふうに言うてますから、それはいつどこで、内々の話なのかどうかわかりませんが、資料を前にいただきましたので、一番初めに。ですから、それがいつ変わったのかどうかということで、その点についてもお聞きしたいんです。 　２点お願いします。 189 ◯議長（南　良徳君）　石橋健康福祉部長。 190 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（石橋康幸君）　まず、１点目でございますけども、資料３で審査基準表をお示しさしていただいております。これはそれぞれの応募される方について、要綱の中でこの審査基準表、これに基づいてこの７項目に基づいて審査さしていただくという形でお示しさしていただいております。 　また、別に指定管理者の選定審査用、Ａ３の分をお渡しさしていただいてると思うんです。その具体的な視点という形に基づいて、この視点に基づいて審査していただきたいということで、当然その中で私どもが一番重要視する点はこの点ですということで、点数の中でもあらわれてきてるんですけども、やはりここにもありますように、３番の利用者のサービスの向上が図られる、これが第１であると。そして、施設の効用を最大限に発揮して、利用者のサービスの向上を図られると。この点が一番重要視されるんではないかなという、そういう説明は十分さしていただいた結果でありますけども、そういう採点結果になったということでございます。 　それと、もう１点、保育所の委員会でそういう説明をされたということでございますけども、基本的には保育所の選考委員会にしろ、非公開で実施いたしておりますので、どういうあれかなというふうに私も思うんですけども、ただ私どもも従来から公表さしていただいている部分については、選考された事業者と、それ以外についてはそれぞれの点数ということで公表さしていただいております。 　今回の総合福祉センターと保育所とは若干違います。保育所については、当初の３年間は指定管理でありますけども、それ以降はもう完全民営化と。この総合福祉センターにつきましては、当然公の施設ということで、指定管理の継続という形になってこようかと思いますけども、そういう中で、あいぴあの選定に当たって、公表等について十分内部で協議さしていただいた結果、こういう形にさしていただいたということでございます。 　以上でございます。 191 ◯議長（南　良徳君）　和気議員。 192 ◯３番（和気信子君）　しっかりと説明をしたと、大事な部分を説明されたということであるならば、こんなにも差が開くというのは、やはり説明不足じゃなかったんかなというふうな疑問は残るかなと思いますし、今後の課題かなというふうには思います。 　それから、なぜ私が保育所のことをこんなに言うかというふうにいいますと、前のときにも応募法人を公表するということで言ってたから、信達の場合は中で張り出されるということで、その中で何というんですか、審査委員の方々に疑いが持たれたん違うか。何か守秘義務がどうのこうのと前におっしゃってましたので、やはりそういうことはここに公表するというふうに聞いてるからこそ、それは当然のようにしていると思いますが、市がこれは公表はせずに点数だけということで言われれば、その食い違いがありますし、前にも守秘義務がどうのこうの、やはりそういった部分にも大きくかかわるので、その辺はやはり再度調べていただいて、はっきりしていただかないと、信達保育所の選考委員の方々は、やはりこれは疑問の、何ていうんですか、おかしくなると思いますので、その点よろしくお願いします。その辺どうでしょうかね。調べてもらいたいんです。 193 ◯議長（南　良徳君）　石橋健康福祉部長。 194 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（石橋康幸君）　事業者の公表につきましては、私ども先ほどから答弁さしていただいておりますように、選考された事業者、それ以外については点数という形で公表さしていただいておりますので、その点よろしく御理解願いたいと思います。 　それと、私どもは選考委員につきましては、当然選考の視点等も十分説明さしていただいたと。しかし、結果として確かにばらつきがあったということは事実でございますので、その点よろしくお願いしたいと思います。 195 ◯議長（南　良徳君）　ほかに。────梶本議員。 196 ◯５番（梶本茂躾君）　すんません。最後に簡単にお聞きいたします。 　今回の審査手順ですけども、前回保育所の審査の過程に、現地見学とかということがあったと思うんですけども、今回４社、地区もかなり広範囲にわたっておりますけども、１０月１５日総合評価が出ましたということで、そこから約２カ月弱の期間がありますけども、その間その指定された管理者の受託先の見学とか、そういうことをされたのかどうか。 　これが１つと、もう１つ、プレゼンのときに各社来られてたと思いますけども、そのとき来られたのは各社の社員であるかないか、そういうコンサル担当業みたいな人が来られたのかどうか、それをちょっとお答え願いたい。 　もう１つ、指定管理に当たりまして、総合福祉センターの人員配置とかそういうのは話し合いできてるんか。また、その中で正社員が何人おられるんか、そういうことまで決められておるんか、ちょっとお聞きしたいと思います。 197 ◯議長（南　良徳君）　石橋健康福祉部長。 198 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（石橋康幸君）　まず、１０月１５日で一応最終選考委員会ということで決定さしていただきました。 　それから今日までの間に受託先の見学ということでございますけども、私どもこの国際ライフパートナーが大阪府内で１社、特に福祉の関係であります四條畷市にあります福祉コミュニティセンター、ここを受託されてるということでございましたので、そこの見学はさしていただいております。 　それと、その事業者について、今後受託された場合、人員配置ということでございますけども、これにつきまして人件費の算定ということで、常勤職員４名という形で、例えば地域活動支援センターを実施していく上においても、やはり一定の人員配置等も決まっておりまして、常勤職員を４名以上という形にさしていただいております。 　それと、あとプレゼンにおいては、基本的にそれぞれ事業者の社員というように考えております。 199 ◯議長（南　良徳君）　梶本議員。 200 ◯５番（梶本茂躾君）　結構なんですけども、ちょっとその四條畷の感想をお聞きしたいと思います。もうそれで質問を終わらしていただきます。 201 ◯議長（南　良徳君）　石橋健康福祉部長。 202 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（石橋康幸君）　まず、施設の規模が私どもと比べて極端に小さいです。比較にはならないんですけども、そこの四條畷市の担当課長から、四條畷市さんにおいては総合福祉センター以外にほかに４カ所指定管理をしていると。そのうち１つは国際ライフパートナーで福祉コミュニティセンターということで、そこと比較しても、十分指定管理としてきちっとやっていただいていると。 　それと、施設内も見学しました。確かに、その施設内自身きちっと整理整頓されてるなというのがまず一番。入ったところからしてもそれはされてるなと私は感じましたので、一応御報告さしていただきます。 203 ◯議長（南　良徳君）　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第５号は、所管の厚生消防常任委員会に付託いたします。 　午後４時１５分まで休憩します。 　　　　　　午後４時　５分　休憩 　　　　　　午後４時１５分　再開 204 ◯議長（南　良徳君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　本日の会議時間は、議事の都合によりあらかじめ延長いたします。 　次に、日程第２９、議案第６号　指定管理者の指定についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷副市長。 205 ◯副市長（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第６号、指定管理者の指定につきまして御説明申し上げます。 　議案書２１ページをお開き願います。地方自治法第２４４条の２第６項の規定に基づき、泉南市総合交流拠点の指定管理者として株式会社輝光を指定するに当たり、議会の議決を求めるものでございます。 　泉南市総合交流拠点は、本市の保有する地域資源を活用し、産業振興及び地域活性化を推進するとともに、市民相互の交流促進の場とするため、前回の定例会におきまして施設の設置及び管理に関する条例の御承認を賜ったところでございます。本施設につきましては、その運営管理を指定管理者に行わせることを予定いたしておる施設であります。 　このたび、その候補者を指定するに当たりまして、泉南市公の施設に係る指定管理者の指定手続等に関する条例第５条第１項第３号の指定候補者の選定の特例の規定により、市内各種団体の出資により本市の地域活性化を目的として設立され、本市の産業や文化などに精通され、産業振興及び地域活性化の一翼を担い、当該施設を安全かつ効果的に運営することができ得る候補者として、株式会社輝光を指定候補者として選定するものであります。 　議案書２３ページをお開きいただきます。参考といたしまして、株式会社輝光の概要を記載いたしております。 　以上、簡単ではございますが、説明とさしていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 206 ◯議長（南　良徳君）　これより質疑を行います。質疑はありませんか。────井原議員。 207 ◯８番（井原正太郎君）　簡単に質問さしてもらいます。 　この議案に関しましては、本市にとりましても市内の商工業者の支援をするという一環として、私はこういうふうな形になったと思うんですが、今までの経緯を見たときに、非常にコンプライアンスの問題、あるいは商工会という１社を５条の規定に基づいて特命随契のような形でここに至ったようにお聞きをしとるわけなんですけども、市長はかねがねこの事業は必ず利益が上がるんですよというふうにいろんなところで説明もされてきましたけれども、この協議書の中でその余剰金の取り扱いということで、指定管理者は余剰金の５０％を市に寄附するものとすると、こうあります。 　私の思いが不純なのかもわかりませんが、このような余剰金の５０％を市に寄附とするような決め方というのは、非常に幅があり過ぎはしませんかということを指摘をしたいわけであります。そうであれば、いろんな必要経費であったり、いろんなところに回して、これを操作するような余地をたくさん残した協議書だなというふうに私は受け取ったわけであります。 　したがいまして、本来こういう場合、市は１億円近いお金を出してこれをつくったわけですから、売上金の１０％あるいは２０％というふうなわかりやすい、あるいは市民にとって地元商工業者にとって、きちっと還元が担保されるような取り決めの仕方というもの、これが必要でなかったかと思うんですが、その１点だけひとつお願いいたします。 208 ◯議長（南　良徳君）　若野市民生活環境部長。 209 ◯市民生活環境部長（若野和敏君）　まず、余剰金の基本的な考え方を御説明いたします。 　本施設におきましては、地域活性化を目的として設置する施設であり、四者共益、これは施設利用者、市内事業者、指定管理者、泉南市のこの四者を基本理念として管理・運営を行うものでございます。 　四者共益として、施設利用者に対しては、質の高いサービスの提供、これは具体に安心・安全な市内物品の提供、また市内事業者に対しましては、産品の宣伝、販路開拓、手数料収入などの業の活性化、また指定管理者に対しましては出資者への益の分配、それから安定な管理・運営を行うための設備投資及び従業員に対する福利厚生の充実、最後泉南市に対しましては、泉南市が行う地域活性化施策に対する貢献による市民福祉増進に対する寄与であると考えております。 　四者共益の中でも、まず優先して考えなければならないのは、施設の利用者及び市内事業者の益であると考えております。第一義的に施設利用者及び市内事業者への益の分配を考え、その分配を行っても益が残る場合には、指定管理者及び泉南市に益の分配をするものであり、指定管理者及び泉南市は地域活性という目的を共有するものであり、共通の目的である地域活性化のために益を活用するため、益の分配についても同割合と考え、５割といたすものでございます。よろしくお願いします。 210 ◯議長（南　良徳君）　井原議員。 211 ◯８番（井原正太郎君）　ただいま答弁いただいたわけでありますが、当初私が指摘しましたように、この余剰金の５０％を市に寄附するものとするという１項は、非常に幅の広い、非常に選択性の広い、そういうふうな内容であると私は指摘をしたわけであります。 　ただいま部長からも、いわゆる施設利用者が優先されなければいけない、あるいは事業者が優先されなければいけない。しかし、こういう財政状況のもとで、泉南市の出資を考えたときに、これでいいのですかと。もうちょっと還元して、もっと泉南市に対する配慮があっていいんじゃないですかというふうな質問であります。非常にアバウトで、非常に融通のきく表現であり、どうでもなる、そういうふうに表現をしたら間違いでしょうか。非常にこれはけじめのない数字じゃないかなというふうに改めて質問をいたします。 212 ◯議長（南　良徳君）　若野市民生活環境部長。 213 ◯市民生活環境部長（若野和敏君）　私、今余剰金のいわゆる配分の基本的な考えを述べさしていただきました。 　当然ながら、これ今委員御指摘いただいてますように、経理の問題、いろんな問題が出てこようかと思います。我々も初めに実施計画をいただきます。年度が終われば、また報告書、実績報告もいただきますし、当然そのときには会計報告もついてきます。 　我々自身、これは当然会社としても会計士なり税理士さんもおいでになられると思いますし、その辺プロがなさることで、かなりきちっとなさることだとは思っておりますが、また第三者協議的なところも設置しまして、やはり経営の内容、それから我々の仕様書に基づくニーズを的確に反応していただいて、それを履行していただいてるかという、何というんですか、監視的な機関も設置して、そこでもやはり議論をしていただこうかとも思っております。 　ただ、先ほども申し上げましたように、指定管理料をお支払いします。実際に赤字の出る場合、初年度は多分赤字だと思いますが、その分の補てん、それから一定の法定積立金ですか、そういう形も要ろうかと思いますし、その辺のほうもやはりこれが妥当か、それともたくさん、過大見積もりをしているのかというのも、これはやはり外部委員会のほう、三者委員会でもチェックをかけていただいて、厳しいチェックで、四益をきちっと守れるような形をとっていきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。 214 ◯議長（南　良徳君）　ほかに。────堀口議員。 215 ◯２０番（堀口武視君）　この道の駅施設については、私はいろんな機会、９月議会でも、あるいは決算特別委員会のほうでも指摘をさしていただきました。 　特に、コンプライアンスの問題については、仕様書を持ってこられて、これで解決したと、こういう説明をしたという若野部長の話でございましたけれども、この辺をもう一度具体的に、じゃどのような形で解決をされたのか、ひとつお伺いをしたいと思います。 　それから、泉南市の公有財産規則で当てはめたときに、この１億円の建物、施設ですね。これを例えば公有財産規則で貸したと仮定したときに、どのぐらいの貸し賃が発生するのか、ひとつ計算をしてたらお示しを願いたいなと、このように思います。 216 ◯議長（南　良徳君）　若野市民生活環境部長。 217 ◯市民生活環境部長（若野和敏君）　まず、今御指摘をいただきましたコンプライアンスの問題でございます。 　当初、３月議会でしたか、御指摘もいただいております。そのときに御指摘いただいた分が、いわゆるテナントの方式であれば又貸しではないのかという御指摘と、それからテナント保証金を取るのもいかがなものかという御指摘をいただきました。 　私どももいろんな状況を精査もさしていただいて、その結果、泉南市総合交流拠点施設の管理・運営の中の飲食提供に関しましては、先ほど申し上げましたように準備会報告書におきましては、テナント方式による営業を予定いたしておりました。テナント方式では、公有財産の又貸しに当たるなど、地方自治法及び公有財産規則などに抵触するという指摘を先ほど申し上げましたようにお受けいたしまして、飲食スペースの運営方法について再度検討を行うように指導いたしております。 　今回、株式会社輝光からの提示のあった実施計画書においては、飲食の提供については業務委託方式により運営するとの事業計画に変更されたものでございます。テナント方式から業務委託方式に変更したことに伴いまして、準備会報告書において記載されておりましたテナント保証金についても発生しないものであると考えております。 　本来、指定管理者において直接すべきとの意見もあると思いますが、飲食の提供という専門ノウハウや業務を必要としますので、またこの四者共益の考えのもとに市内業者からの提案に基づき、業者の選定を行うものであると考えております。 　借地料の問題ですが、面積計算はいたしておりません。ただいま我々の建物を建ててる平米数に建築基準法に基づいて逆に0.６で割って、敷地面積という形で今の建物が建てられる敷地面積を大阪府からお借りするという状況でございますので、よろしくお願いします。（堀口武視君「建物で何ぼ取るのか」と呼ぶ） 　申しわけございません。まだ具体の計算はいたしておりませんので、よろしくお願いします。 218 ◯議長（南　良徳君）　堀口議員。 219 ◯２０番（堀口武視君）　うちの公有財産規則２２条第１項の２で、貸し付けする場合の使用料の規定が載ってるんですね。このぐらいの計算はしといてほしいなと、このように思います。 　聞くところによると、コンプライアンスの問題はそういう委託料の形で解決をしたと、こういうことでございますけれども、特に地方自治法２３８条の４項は、行政財産に私権をつけてはいけないと、こうなってるわけですね。 　聞くところによりますと、私は以前にも指摘をしましたけれども、９月議会で資本金が９５０万だと。それが９月の議会が終わって１０日余りたったら、突然1,７００万ですか、ということになってきた。なぜこれがふえたのか。 　実は市からいただくのはスケルトンだと。内装費として、この金を出さなきゃいけないんだと、こういう話を理事さんのほうから聞いたわけでございますけども、この内装をすることについては私権にならないのかね。私の権利にならないのか、その辺はひとつ見解を示していただきたいなと、このように思います。 　それから、特に先ほどの指定管理者の議論の中で、市長のほうから答弁をいただいたのは、その指定管理者を選定するにつけては、やっぱり広くいろんなとこから集めるんだと。その中で、民間のノウハウを吸収していくんだと、こういう答弁があったわけでございますけれども、特にこの道の駅については、多分泉南市の公の施設に係る指定管理者の指定手続等に関する条例、この第５条の３項を想定されて、この輝光さんですか、これに決められたと思うんですけども、私はこのことを悪いと言ってないんです。 　ただ、先ほどの市長の答弁からしますと、大変矛盾を感じる。じゃ、なぜこれだけはこういう形で５条を適用して、輝光さんに単独で公募もしないで決めていかれるのか。 　例えば、そういうことでやるんなら、私は体育館にすれば体育協会があるし、あいぴあにすれば社会福祉協議会がある。どうしてこの条項を適用して、そういう形で指定管理者を決めないのか。その辺の見解も改めてお聞かせをいただきたい。 220 ◯議長（南　良徳君）　若野市民生活環境部長。 221 ◯市民生活環境部長（若野和敏君）　今回、私ども今までの例と違って、１団体を選定さしていただいてます理由を申し上げます。 　本施設につきましては、大規模商業施設進出に伴う地元商業対策の一環として、泉南市商工会とともに地元商業対策、ひいては地域活性化を図っていくための方策として、その整備について長年にわたって検討を進めてまいりました。市内商業者を初め、農林水産業などの産業振興を図り、地域活性化を進めていくため、農林水産物や商工業製品などの地域資源を広く内外にＰＲし、活力ある産業活動を展開していくための拠点として、本施設を整備するものでございます。活力ある産業活動が展開されることにより、地域の活性化もまた進むものであると認識をいたしております。 　このような設置目的を持つ本施設を運営していくためには、地元産品に対する理解度、また地元産品を活用した特産品の開発・研究など、専門的なノウハウや経営センスなどが不可欠であり、市直営による管理・運営ではなく、民間の創意工夫があることから指定管理者制度の導入を考えるものであります。 　また、本施設について本市の有する地域資源を活用し、産業振興及び地域活性を図ることを目的とする施設であり、本市の産業振興及び地域活性化を図るためには、その主たる事業者、市民団体が取り組むのが本来の姿であり、より効果的であると考えております。 　そのため、本施設の管理に当たっては、市内各種団体の出資により、本市の地域活性化を目的として設立されました株式会社輝光を泉南市公の施設に係る指定管理者の指定手続に関する条例５条第１項３号の規定により、１社選定をさせていただいたところでございます。 　よろしくお願いいたします。 222 ◯議長（南　良徳君）　向井市長。 223 ◯市長（向井通彦君）　２点目の体育館のほう、例えば体育協会とか、あるいはあいぴあでありましたら社会福祉協議会というところにというお話もございましたけども、事前にお話をさしていただきましたけれども、検討いただいた結果、私どもではちょっとできないということで、実質辞退というお返事をいただいたところでございます。 224 ◯議長（南　良徳君）　堀口議員。 225 ◯２０番（堀口武視君）　先ほども井原議員のほうからございましたけども、この協議書ですね。協議書の中に余剰金の５０％を市に寄附するものとすると。これは、多分これで協議書を結ぶんでしょうけれども、果たしてこの協議書と例えば輝光の株主総会の議決とどちらが優先するのか、その辺の見解をどう持っておられるのか。 　相手はやはり民間の株式会社でございますから、その辺の１つの見解を聞かしていただきたいのと、それから先ほどの内装の話ですけども、これは会社のものだとあなたが答弁されると、当然会社の私権ですよね。私はそう思うんですけども、そうじゃないんでしょうかね。その辺の解釈の仕方は、会社のものだと。当然、私はこういう設備、施設ですから、市が指定管理者にするなら、施設はちゃんと市が整備をして、そして指定管理者に渡すべきだと、こう思うんですけれども、例えばここで１億の予算が足らんかったと。それで内装ができないんだと。そしたら、どうして例えば内装費を補正でも組んで、どうして市の施設として管理させないんですか。その辺は、どのように考えてるのか。おかしいんじゃないですかね。 　それから、今市長がそういう形で、例えば社協とか体育協会とかが辞退したと、こういうことなんですけども、じゃ辞退してなかったら、市長は今どの項目を使ってそこを指定管理者にさしたんでしようかね。ひとつその辺も、私はやはり市内業者が大事だということで、市内の活性化も言うんなら、当然体育館もあいぴあも同じ原理で私はやるべきだと、こう思うんですけれども、今体育協会とかそういうとこが辞退されたということでございますから、例えば辞退されてなかったら、同じように公募しないで、そういう形でやられたのかどうか、その辺もひとつあわせてお聞かせを願いたいと思います。 　それから、この道の駅施設で売られる商品の選別ですね。だれがこの商品を置いていい悪いというのは判断をされるのか、ひとつその辺もあわせてお聞かせをいただきたいと思います。 226 ◯議長（南　良徳君）　向井市長。 227 ◯市長（向井通彦君）　体育団体あるいは社協、こういうところがもしぜひやりたいと、こういうことであれば、これはもう終わった話でございますけれども、その時点で私どもはそういうところに委託──委託というか、指定管理できるのかどうかを含めて検討はできたというふうには思っております。 　ただ、残念ながら両者ともちょっと荷が重いという形で辞退をされましたので、公募という形にさしていただきました。 228 ◯議長（南　良徳君）　若野市民生活環境部長。 229 ◯市民生活環境部長（若野和敏君）　まず、いわゆる内装の関係でございますが、やはりその入る会社のノウハウ等々もございます。ですから、会社の販売向上につながる位置づけの内装をしていただくということで、最終的にはこれは議決をいただいた後、基本協定でその私権等の位置づけもはっきりさしていただく予定でございます。 　それと、今５割の余剰金で会社の取締役会と協定書、どちらが優先されるかということで、もう既にこの株式会社輝光さんのほうで１回取締役会がなされておりまして、そこで余剰金が出た場合には５割を市に寄附するということも決定していただいておりますし、我々も協定を結ばしていただきましたら、それを最優先させていただきたいと思っております。どちらが上かというのは、ちょっと今即答はしかねますが、その辺よろしくお願いします。 　それと、置く商品の選別でございますが、これはあくまでも会社のほうでお願いするようになります。 230 ◯議長（南　良徳君）　堀口議員。 231 ◯２０番（堀口武視君）　１億のお金を、ここへ市の公金を入れて、まあ言えばこういう形では本当にただで商売をさしてもうけさすというのが私の素直な感想でございますけれども、今おっしゃった例えば内装の問題についても、当然ほかの指定管理者の部分、あいぴあにしても体育館にしても、あるいは保育所にしたって、全部指定管理者に渡すときは、市のほうでちゃんと施設を整備をして管理さしてるわけでしょう。そしたら、当然この道の駅にしたって内装部分は市でやるべきだと、私はこのように思いますよ。 　それと、今の余剰金の問題ですけど、決算の仕方なんていうのは、いろいろやりようがあるんですね。井原議員も指摘されてましたけども、どういう形で決算をするか。例えば、今ここにいただいてる収益シミュレーションの中でも、御存じのように経理を多少でもかじってたら、私も一応経営者でございましたから、隠し方、あるいはお金を置いとく方法というのは、何ぼかあるんですよ。 　それで、例えばこの中で利益を今ここで見てますと、営業利益が初年度はマイナス、赤字になったとき、これどうするんですか。ずうっと赤字でいったとき、どうするんですか。一銭も入ってこないでしょう。だから、先ほど井原議員がおっしゃったように、売り上げの何ぼか、例えば２０％、それは大変きついでしょう。５％にでもしとくほうが、それはもうはっきりしていいんじゃないですか。その辺、もう一度答弁があったらお答えをいただきたい、このように思います。 232 ◯議長（南　良徳君）　若野市民生活環境部長。 233 ◯市民生活環境部長（若野和敏君）　まず、今売り上げの何％とかいう御意見をいただいております。 　我々も、最初いろいろなシミュレーションも準備会等々で検討さしてもらいました。実際に今、これもありましたように、赤が出た場合、そしたらどうするんだとかという御意見もありますし、我々自身は、今冒頭、基本的な考えを述べさしていただきましたように、四者共益という形を、まずはまちが元気になっていただく、まちの商工業者の方が元気になっていただく、市民の皆さん、またそこを利用なされる方がその利益を受けていただくということを一番の益に置いてます。 　その中で、余剰金として残った場合は、一応両者で、言葉は適切じゃありませんが、折半さしていただく。ただ、残った金額を今御指摘いただきましたように、いわゆる節税というんですか、そういう形での位置づけで会計をいろいろ工夫されるということにつきましては、我々自身もまたそれなりの専門家の御意見等々もその実績報告でお伺いするということで、まずは紳士的な運営を会社のほうにもくれぐれもお願いするということで、これは基本協定にでもきちっと巻きたいと思っておりますので、よろしくお願いします。 234 ◯議長（南　良徳君）　ほかに。────成田議員。 235 ◯１６番（成田政彦君）　１つは、公平性の点についてお伺いしたいと思います。 　保育所にしても、それからあいぴあにしても体育館にしても、これは公募という、それもさっきの議論を見ますと、かなり厳しい選択を議論して、その団体が本当に適しとるのかという厳しい審議がなされたんですけど、しかし一転してこの今回提案された──もう議決の段階ですからね、これ。公募でもないし、それで選定も５条でいくと、既に市が選定し、３の中で指定して、その目的、規模及び機能ということだから、この規模とか機能って何をもって──この２点だよね。規模及び機能を考慮した結果、公募によることが適当でないと、この一筋書かれて……。規模及び機能を考慮した結果、公募によることは適当でないと、これはどういう意味なのか、お伺いしたいと思います。 　それで、１億円もかけた公の施設なんですけど、本来地方自治体において、これはやっぱり公募にかけて選定すると。この辺の近くでいうと、岬町でも道の駅施設は公募にかけて選定されとるんですけど、本来市民の皆さんが納得するのは、公募にかけるべきではないかと私は思うんです。結果的にどうなるかは別です。 　それで、市長にお伺いしたいんですけど、市長の選挙のとき、マニフェストの中に当初から商工会と連携し、道の駅的施設を実現します。道の駅的施設は別に公約だから……。ここに最初から商工会というと、もう最初からどの団体に行くのか。最初から５条３、これはもう最初からわかりきったような、こう出てきとるんですけど、先に団体ありきという、こういうことは、僕は……。これを読んだら、そういうふうに最初から……。しかし、市内の団体には商工会以外にも、例えばこの現在の施設について、株式会社でそういう機能を持った団体はあると思いますよ、やりたいという人たちが。必ずあると思いますわ、公募したら。何も商工団体やなくても、公募したら必ず出てくると思いますわ。 　そういう点については、何で市民にこういう公費を充てたやつに機会を、チャンスを与えなかったか。最初にこれだけでいくという考えを持ったのか、それをちょっとお伺いしたい。 　それから、財政の問題なんですけど、これは１億円と言いますけど、残りの三千数百万は交付税ということに言われとるんですけど、その中身をちょっと詳しく教えてほしいんですわ。交付税は三位一体で今度減額されますわ。その交付税は色がついてないからね、仮にこれ3,２００万の特定財源がこっちに回るとなったら、何か削るんでしょう。具体的に言うてください。交付税のどこにそういう色がついたこのお金が回ってくるのか。 　以上です。 236 ◯議長（南　良徳君）　向井市長。 237 ◯市長（向井通彦君）　１点目でありますけども、泉南市商工会というのは、商工会法で認められた公的な団体であります。 　泉南市商工会には、現在約1,２００社の市内の商工業者が加入されておられます。ということは、泉南市全体の──そら入ってない方もいらっしゃいますが、おおむね泉南市全体の商工業者が参加した団体であるわけですね。なおかつ、そこだけではだめですよということで、公募されまして、意欲のある市内の各種団体、あるいは参画意欲のあるグループですね。そういう方々も網羅した形でこの株式会社輝光が設立されているわけですね。ということは、オール泉南市ということが言えると思います。 　あなた言われる公募の仮に市内の業者ということになれば、ジョイントを組んだとしても数社だと思うんですね。ですから、やっぱりそれはかなり格差のある話でございますから、当然私どもとしては地域の活性化ということ、商工業の振興ということを考えますと、できるだけもうオール泉南市で対応していただきたいというのが基本でございますから、そういう意味では、先ほど言いましたように商工会加盟団体1,２００社以上、そしてさらに公募して参画された意欲のある方々で構成されたところというのは、泉南市全体のそういう意欲のある団体だというふうに考えておりますので、そこにお願いをするのが一番適当であるという考えでございます。 238 ◯議長（南　良徳君）　若野市民生活環境部長。 239 ◯市民生活環境部長（若野和敏君）　まず、指定管理の関係でございますが、市が整備する施設にはそれぞれ設置目的を有しており、その目的を効果的、効率的に達成するため、最大限の力を発揮できる管理者を選定いたしたいと考えております。それが行政として市民に対してしなければならないことだと認識いたしております。そのため、本施設の管理・運営に当たっては、市内の各種団体の出資者により、本市の地域活性化を目的として設立されました株式会社輝光を１社選定さしていただいたものでございます。 　それと、あと資料でも以前お渡しさしていただいておりますが、この輝光につきましては、１３の出資団体がございます。商工会初め、漁業協同組合、これは２つの漁業協同組合でございます。林野組合さん、また商店連合会のまごころしょうたの会、それとか砂川商店会の御代表、それから工業会の御代表、それと砂川駅前の商店連合会のグループも出資をいただいておりまして、トータル１３団体の出資で構成をされておりますので、よろしくお願いいたします。 　〔成田政彦君「財源、答えてないぞ」と呼ぶ〕 240 ◯議長（南　良徳君）　中谷副市長。 241 ◯副市長（中谷　弘君）　成田議員さんのほうから、事業費の財源内訳という質問がございましたけども、これは当初予算の中、１億円の事業費の中で6,３００万については特定財源が確定してるということで、予算に計上をさしていただいております。残りについては、現在の予算の中では一般財源という扱いになっておりますけれども、残りについて、さらに我々としては補助金を確保すべく、今現在努力をいたしておるところでございますが、現在のところまだプラスの補助金については確定いたしておりません。年度末にはどういう形になるかということになると思いますけれども、我々としては、これについては特にもっと補助金が上がるようにということで努力をしていきたいというように思いますが、当初予算の中では6,３００万が特定財源ということで御理解をお願いしたいと思います。 242 ◯議長（南　良徳君）　成田議員。 243 ◯１６番（成田政彦君）　行政の公平性というのは、僕はね、それは何社が入って、商工会がある。しかし、６万市民ですわ。少数者もおるし、多数者によって少数者を排除する。少数の希望する人は、僕はあると思いますよ。 　あなたは最初から、こういう団体以外はもう認めないと、今そういう答弁ですがな。全部入ってる、商工会何社入っとる。入ってない人もあるでしょう、それは。そういうのを認めないんですか、公募で指定管理者。いや、やっとるでしょう、現実に今。これ以外のやつは全部公募してますがな。公募したやん、すべて今。 　これだけじゃない。５条の、これだけはこれを適用すると言っとるもん、あなた。それ以外は適用してないやん。公募して、やはり公平にすべきですよ。商工会、それはそれでええがな、そういうことであれば。しかし、結果的には市民に公募して、きちっとやるべきや、そんなことは。それは恣意的に言われまっせ。あなたの公約の恣意的じゃないかと。それはそうや。少数の公募者はどうするんですか、そういうものから出てきたら。税金で建てた建物でしょう、これ、はっきり言うて。税金で建てた建物じゃないですか、これ。どうですか。 　もう１つ、それから財源の問題。いまだに三千数百万確定しないんですか。これ、空財源で組むの。確定しないと言った、今。6,０００万円を予算化できるが、あとは補助金とか言うたやん、今。今後の努力だって。（真砂　満君「それやったら一般財源やないか」と呼ぶ）一般財源やろ。一般財源3,２００万組むんやな。それ確認する、一般財源で。 244 ◯議長（南　良徳君）　向井市長。 245 ◯市長（向井通彦君）　だからですね……（成田政彦君「公平でない」と呼ぶ）聞いてくださいね。だから、商工会だけではだめですよということを言うて、そして商工会が一応窓口になっておりますが、全世帯に公募したんですよ。そして、やりたいというところについて参画して、先ほど言うた１３団体ですか──が応募されて、そして１つのその受け皿会社をつくって、そこでやりましょうということですから、すべて公平に市内を網羅した形でできた企業であるということですから、それは言いかえればオール泉南市ですよと。やりたくない人は別ですよ。やりたいという方は……（成田政彦君「何でオールなんや。商工会が募集したんやろ。市が募集したか、指定管理者」と呼ぶ）いや、同じなんですよ。（成田政彦君「同じ違う。市が募集するんやろ」と呼ぶ） 　ちょっと静かに言ってください。（成田政彦君「商工会が募集したと言っとるやん」と呼ぶ） 246 ◯議長（南　良徳君）　不規則発言はやめてください。 247 ◯市長（向井通彦君）　商工会を窓口にしておりますが、公募されて、そして意欲のある団体、これは商工会に入っていない団体であっても、皆さんと一緒にやるということでできた会社ですから、私はオール泉南市の最終的な姿だというふうに考えております。 248 ◯議長（南　良徳君）　中谷副市長。 249 ◯副市長（中谷　弘君）　財源のことで改めて質問を受けたわけでございますけども、当初予算の中で特定財源はこの事業については6,３００万ということで承認をいただいとるんです。ですから、あと残りは一般財源ということで議会の議決をいただいてる。ですから、空財源というのではないんです。 　さらに、我々としてはもう少し補助金がつくのかどうか努力をさしていただきたいというふうに申し上げてるわけでございますから、御理解をお願いしたいというふうに思います。 250 ◯議長（南　良徳君）　成田議員。 251 ◯１６番（成田政彦君）　商工会が募集した、それはわかりますよ、何ぼ頭の悪い僕でも。しかし、この公募ということについては、市が公募する指定管理者、それを僕は言うとるんですわ。商工会、それはあなたの説明はそれでいいんだけど、それを僕は言うとんのや。だから、商工会がみんなから募集、それはそれでええやん、別に。 　しかし、市が指定管理者として公平に募集ということはしてないんでしょうと。これは指定管理者として、よそでやっとる体育館とかあいぴあとか、ああいう方法はとってないでしょう、これでは。それを聞いとるだけや、僕。それに公平性があるのかというねん。少数を排除したのかと。それを僕は聞いとるんです。 　それから、財源は──空財源と違うんやで。一般財源とか市民税、もしなかった場合は市の税金、市民の税金でやるということやろ、これ三千数百万は。そういうこと。赤字になったら市民の負担になってくるのは明らかだけど、これは。そういうことですか。 252 ◯議長（南　良徳君）　向井市長。 253 ◯市長（向井通彦君）　前任の質問者に、この交流施設を１団体に選定した理由ということで明確に先ほど若野部長が御答弁をいたしております。そのとおりでございます。 254 ◯議長（南　良徳君）　中谷副市長。 255 ◯副市長（中谷　弘君）　補助金以外は税または交付税ということで予算を編成さしていただいてるということで、御理解をお願いしたいと思います。 256 ◯議長（南　良徳君）　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第６号は、所管の厚生消防常任委員会に付託いたします。 　次に、日程第３０、議案第７号　職員の退職手当に関する条例及び企業職員の給与の種類及び基準に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷副市長。 257 ◯副市長（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第７号、職員の退職手当に関する条例及び企業職員の給与の種類及び基準に関する条例の一部を改正する条例の制定についてにつきまして御説明申し上げます。 　議案書２５ページをお開き願います。平成１９年４月２３日に交付された雇用保険法等の一部を改正する法律により、失業者の退職手当受給資格要件が正規職員について勤続６カ月以上が１２カ月以上に改められ、同法において国家公務員退職手当法の一部が改正されました。国家公務員についての退職手当支給要件の改正が行われたことにより、本市においてもこれらの法改正に準じた改正を行おうとするものであります。 　以上、簡単でありますが、説明とさしていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 258 ◯議長（南　良徳君）　これより質疑を行います。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　ただいま議題となっております議案第７号は、所管の総務文教常任委員会に付託いたします。 　次に、日程第３１、議案第８号　泉南市立市民体育館条例の一部を改正する条例の制定についてから、日程第３３、議案第１０号　泉南市民球場条例の一部を改正する条例の制定についてまでの以上３件を一括議題といたします。 　ただいま一括上程いたしました議案３件につきまして、理事者から順次内容の説明を求めます。中谷副市長。 259 ◯副市長（中谷　弘君）　ただいま一括上程されました議案第８号、泉南市立市民体育館条例の一部を改正する条例の制定について、議案第９号、泉南市立テニスコート条例の一部を改正する条例の制定について、議案第１０号、泉南市市民球場条例の一部を改正する条例の制定についての３議案につきまして一括して御説明申し上げます。 　提案理由につきましては、公の施設を管理する指定管理者が自主的な運営を行いやすくすることにより、施設により効果的な活用を図るため、地方自治法第２４４条の２第８項の規定に基づき、公の施設の管理を行う指定管理者に施設の利用料金を当該指定管理者の収入として収受させる規定を整備する必要から、本条例を提案するものであります。 　指定管理者制度導入のため、条例改正につきましては、本年３月の第１回定例会で上程し、継続審議となり、６月の第２回定例会で御承認をいただいたところでありますが、この段階では公の施設の使用料を指定管理者の収入とする利用料金制度については規定いたしておりませんでした。しかし、その後指定管理者が公の施設を管理するに当たり、利用料金制度を導入したほうがより効率・効果的に管理できるという判断から、本条例を改正するものであります。 　議案書は２９ページから４０ページになっております。今回の３条例の改正のポイントは、共通いたしております。まず、規定中、用語の整理を行っております。「使用」を「利用」に、「使用料」を「利用料金」にすべて改正いたしております。 　次に、指定管理者が行う業務のうち、使用料の収納に関する業務を削除しております。体育館条例では第６条、テニスコート条例と市民球場条例では第５条に、それぞれ指定管理者が市の委任を受けて行う業務を規定しております。 　その第３号にある使用料の収納に関する業務とは、公の施設の使用に係る料金、使用料を市の歳入として収納する場合に、その収納業務を指定管理者に委任するという内容でありました。今回、利用料金制度を導入することにより、市の歳入ではなく指定管理者の収入となりますので、特に規定する必要がなくなって削除いたしております。 　そして次に、利用料金制度の条項の追加であります。各３条例とも第１２条に規定いたしております。従前の使用料の条項を利用料金の条項に全部改正いたしております。 　利用料金制度のねらいは、指定管理者の機動性と弾力性を生かし、経営のノウハウを導入すること等が考えられます。利用料金の決定についても、公益上必要な場合を除き、指定管理者の主体性を認め、機動的・弾力的な料金決定を可能とするため、指定管理者の判断を重視して行います。ただし、公の施設の性格から、事前に市長の承認を得るという方法をとっております。よって、利用料金の額は条例で定める額の範囲内ということになります。 　最後に、使用料の減免及び還付の条項を利用料金の減免及び還付に改正いたしております。各条例とも第１３条と第１４条にそれぞれ規定いたしております。利用料金制度を導入することにより、利用料金は指定管理者の収入となりますので、減免、還付についても指定管理者が減免、還付をできるように規定を改正してあります。 　以上、簡単でありますが、説明とさしていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 260 ◯議長（南　良徳君）　これより一括して質疑を行います。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　ただいま議題となっております議案第８号から議案第１０号までの以上３件につきましては、いずれも総務文教常任委員会に付託いたします。 　次に、日程第３４、議案第１１号　泉南市総合福祉センター条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷副市長。 261 ◯副市長（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第１１号、泉南市総合福祉センター条例の一部を改正する条例の制定についてにつきまして御説明申し上げます。 　提案理由につきましては、公の施設を管理する指定管理者が自主的な運営を行いやすくすることにより、施設のより効果的な活用を図るため、地方自治法第２４４条の２第８項の規定に基づき、公の施設の管理を行う指定管理者に施設の利用料金を当該指定管理者の収入として収受させる規定を整備する必要から、本条例を提案するものであります。 　指定管理者制度導入のため、条例改正につきましては、教育委員会の公の施設同様、当該福祉センター条例も本年３月の第１回定例会で上程し、継続審議となり、６月の第２回定例会で御承認をいただいたところであります。 　この段階では、公の施設の使用料を指定管理者の収入とする利用料金制度については規定いたしておりませんでした。しかし、その後指定管理者が公の施設を管理するに当たり、利用料金制度を導入したほうがより効率・効果的に管理できるという判断から、本条例を改正するものであります。 　議案書は４１ページから４５ページまでになります。改正のポイントにつきましては、先ほど説明をさしていただきました体育館、テニスコート、市民球場条例と共通いたしておりますが、改めて説明をさしていただきます。 　まず、規定中の用語の整備であります。「使用」を「利用」に、「使用料」を「利用料金」にすべて改正をいたしております。 　次に、指定管理者が行う業務のうち、使用料の収納に関する業務を削除いたしております。第６条に規定してあります利用料金の制度の導入により、使用料の収納に関する業務の規定をする必要がなくなったための削除であります。 　そして次に、利用料金制度の条項の追加であります。第１３条に規定いたしております。利用料金制度のねらいは、指定管理者の機動性と弾力性を生かし、経営のノウハウを導入すること等でありますので、その分について規定をいたしておるものでございます。 　最後に、使用料の減免及び還付の条項を利用料金の減免及び還付に改正いたしております。第１４条と第１５条にそれぞれ規定いたしております。 　以上、簡単でありますが、説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願いを申し上げます。 262 ◯議長（南　良徳君）　これより質疑を行います。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　ただいま議題となっております議案第１１号は、所管の厚生消防常任委員会に付託いたします。 　次に、日程第３５、議案第１２号　南大阪湾岸南部流域下水道組合の解散及び財産処分に関する協議について及び日程第３６、議案第１３号　南大阪湾岸中部流域下水道組合の解散及び財産処分に関する協議についての以上２件を一括議題といたします。 　ただいま一括上程いたしました議案２件につきまして、理事者から順次内容の説明を求めます。中谷副市長。 263 ◯副市長（中谷　弘君）　ただいま一括上程されました議案第１２号、南大阪湾岸南部流域下水道組合の解散及び財産処分に関する協議について及び議案第１３号、南大阪湾岸中部流域下水道組合の解散及び財産処分に関する協議についてにつきまして御説明申し上げます。 　議案書４７ページから５３ページを御参照願います。大阪府流域下水道の今後の事業運営について、大阪府と関係市町及び流域下水道組合が検討及び協議した結果、組合が解散し、大阪府が流域下水道の建設と維持管理を一体的に事業運営することが最適であるとの結論に至ったため、平成２０年３月３１日をもって組合を解散しようとするものであります。解散に伴う財産の帰属先でありますが、備品につきましては事務承継先の大阪府とし、処分すべき財産の細目につきましては、関係市町で協議していくこととしております。 　つきましては、地方自治法第２８８条に規定されております組合の解散及び第２８９条に規定されております財産処分に関して協議に入るため、同法第２９０条の規定による議会の議決を求めるものであります。 　以上、簡単でありますが、説明とさしていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 264 ◯議長（南　良徳君）　これより一括して質疑を行います。質疑はありませんか。────森議員。 265 ◯１１番（森　裕文君）　新家地区の市街化調整区域の中に、コミプラが２基ございます。いずれもまだ泉南市に移管はされておりません。 　１基は非常に新しいもので、当面問題は起きておりませんけれども、残る１基については、建設以来４０年近くの年月が経っておりまして、大変老朽化しております。これが非常に利用者である住民の悩みの種、苦慮、苦悩をしている材料となっております。ライフラインのことでございますので、一刻も早く対応策というものを住民は考えていろいろと検討しておるわけでございますが、一つの有力な手段といいますか、移管についてはかなり難しいであろうと考えております。 　ほかに方法があるかということになりますと、当然ながら有力な方法として願人施工ということがあろうかと思います。住民のほうはその検討に入っておるわけでございますけれども、間もなく意思をまとめて泉南市に対する要望をする意向ではございます。 　ただ、今後そういう住民からの願人施工の要望が出てきた場合、当然泉南市と住民との協議になるわけでございます。その点について今後誠意を持って住民のために親切に対応をしていただけることとは思いますけれども、さらにはその大阪府との関係──当然、住民は直接大阪府とお話し合いをすることはできませんけれども、とりあえずは泉南市とお話をさしていただいて、それがまとまれば──住民の側にもまだまだ準備しなけりゃいけないことはたくさんございます。 　それがまとまれば、恐らく大阪府のほうもお受けいただけるんではなかろうかと想像いたしますけれども、その点の確認をこの際させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 266 ◯議長（南　良徳君）　向井市長。 267 ◯市長（向井通彦君）　この件については、以前南部流域下水道組合議会において、東議員が当時組合議会でおられたときに、この一元化の話が大阪府よりなされたときに同様の御質問をいただきまして、大阪府といたしましては、まず泉南市としてそれだけの受け入れる管路の例えばキャパシティーがどうなのかとか、あるいはルートがどうなのかとか、そういうことをきっちりとチェックをして、可能であれば泉南市と大阪府が協議するということで、仮に一元化になったとしても、今の組合のほうで管理しているということにかかわらず、変わることはありませんというお話でございました。 　改めて、ことし８月２日に大阪府の下水道課長がこの南部の問題についてお越しになられたときに、組合議会の経緯も改めて確認さしていただきましたけど、もう少し詳しく私のほうから、今言われた調整区域の山手の旧住宅造成法で造成された地域でこういう問題が起こってると。これを例えば公共下水道にいわゆる願人施工で施工するという申し出があった場合に、泉南市でいろいろチェックはするけれども、泉南市がオーケーした場合には、大阪府と泉南市の協議だけれども、それは泉南市の意向を十分尊重するんだなということの確認をさせていただいております。 　そのときには下水道課も、それはまず泉南市がチェックをしていただいて、泉南市がオーケーであるということならば、大阪府としては異を唱えるものではないということでございましたので、その御心配については基本的にはないかなというふうに思います。 　ただ、今後まず地域の方々でどうするかという方針を決められて、私のほうと御相談をいただいて、さっき言いましたように我々もチェックをしなきゃいけませんし、またルートとか、その他占用という問題になってきますので、道路管理者との協議とかさまざまなものが入ってまいりますが、基本的には一元化になっても何ら変わらないということでございますので、御安心をいただきたいと思います。 268 ◯議長（南　良徳君）　森議員。 269 ◯１１番（森　裕文君）　ありがとうございます。 　住民のほうもこれから準備にも入る段階でございまして、いろいろとクリアしなければいけない問題がたくさんあろうかと思います。泉南市の御指導もいただかなければ、素人の集団でございますので、先に物事が進んでまいらないと思いますので、今後ともどうぞよろしくお願いいたします。 　以上です。 270 ◯議長（南　良徳君）　ほかに。────松本議員。 271 ◯９番（松本雪美君）　２つの下水道組合が解散をする、そして一体化すると。大阪府の流域下水道の建設と維持管理を一体的に事業運営すると、そういうことでありますけれども、これまでも何度か議論はありましたけれども、改めてここでもう一度確認しときたいと思うんですが、議会がなくなったということで、例えば泉南市からも南部流域下水組合と中部の下水道組合に派遣されて、議員の一員として参加をしてきたわけですけれども、そうしますとこの議会がなくなることによって、一定その負担金が少なくなるとかということでの影響も出るんじゃないかなと。 　それは経費節減という、そういう位置づけもあるのだろうとは思うんですが、その辺についてもどの程度なのか聞かしといてもらいたいということ。 　それから、下水処理にかかわって、幾つかの民間事業所へ仕事の中身が委託されてきたということもありますから、そういうものに対してのチェック機能ですね。そういうものがどこで働いていくのか、お答え願いたいと思います。 　それから、緊急事態が発生した、問題が起こったときにはどう対応していくのか。 　３点にわたってお願いをしたいと思います。 272 ◯議長（南　良徳君）　木岡上下水道部長。 273 ◯上下水道部長（木岡敏雄君）　まず、負担金の軽減、これから一元化を行うわけですが、それに伴う負担金ですね。負担金の割合が……。効果額ですね。全体的な効果額といたしまして、南部のほうではたしか……。ちょっと今、資料が見当たりませんが、2,０００万程度だったというふうに記憶しております。数字的に今ちょっと見当たりませんので申しわけないんですが、そのぐらいだったというふうに考えております。 　それと、今現在も組合の内部の中で委託業者も入っているわけですが、それらのチェック機能というのは、大阪府に一元化されますと、当然大阪府のほうの委託者に対するチェック機能が働くというふうに思っております。 　いろいろな形の中で問題が起こったときにも、やはり大阪府に一元化されまして、大阪府の職員となりますので、その関係でやはり大阪府が対応するというふうに考えております。 　以上でございます。 274 ◯議長（南　良徳君）　ほかに。────以上で本２件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第１２号及び議案第１３号につきましては、いずれも総務文教常任委員会に付託いたします。 　次に、日程第３７、議案第１４号　平成１９年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第４号）を議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷副市長。 275 ◯副市長（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第１４号、平成１９年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第４号）につきまして御説明を申し上げます。 　平成１９年度大阪府泉南市一般会計予算に変更を加える必要が生じたため、地方自治法第２１８条第１項の規定により補正予算を調製し、同法第９６条第１項の規定により議会の議決を求めるものであります。 　議案書５５ページをお開き願います。補正の内容につきましては、歳入歳出の総額にそれぞれ２億6,２１１万2,０００円を追加し、歳入歳出の総額をそれぞれ１９５億6,６２２万2,０００円とするものであります。 　それでは、歳出の主なものにつきまして簡単に御説明を申し上げます。 　議案書６６ページをお開き願います。歳出項目の最初に記載をいたしております議会費でありますが、各区分の金額を変更いたしております。これは、人事異動に伴います補正でございます。 　６７ページをお開き願います。総務管理費の委託料７５万円の減額につきましては、庁舎警備業務委託料の入札減によるものでございます。 　同ページ人事管理費の職員手当等のうち３億3,０６２万3,０００円は、定年前早期退職予定者等１３人分に対します退職手当でございます。 　次に６８ページ、同じく人事管理費の補償、補填及び賠償金１２０万円につきましては、臨時職員が昨年１２月、帰庁時において交通事故に遭いまして通勤災害の認定を受けまして、本年１０月に症状が固定したことにより、被害額が確定したための経費を補正したものでございます。 　次に、７０ページの情報管理費の委託料１８０万円の減額につきましては、今年度庁内ネットワークシステムの安全性、運用等を外部の監査法人等に業務委託することとなっておりましたが、来年度に大阪府下全市で実施することとなり、当該事業を来年度に実施することとしたため、減額するものでございます。 　次に、７４ページの訴訟費の報償費４９万4,０００円につきましては、課税及び介護保険に係る事件の判決確定をもって弁護士に支払うべき報酬であります。 　次に、７８ページの児童福祉総務費の扶助費６７３万円につきましては、当初見込み児童の増加による経費でございます。 　次に、８０ページの民間保育所対策費の委託料1,５７１万4,０００円と、負担金補助及び交付金1,８２１万9,０００円につきましては、当初見込み保育単価が決定されておらず、１９年度予算編成においては１８年度保育単価で要求したことにより単価増となったこと及び児童数がふえたことによる経費でございます。 　次に、８１ページの生活保護費の扶助費6,０００万円につきましては、被保護者数及び医療単価の増加が主なものであります。特に、医療扶助の伸びが大きいことを要因とする経費でございます。 　次に８３ページ、清掃総務費の負担金補助及び交付金２９４万5,０００円につきましては、合併浄化槽補助金申請件数の増加に要する経費でございます。 　次に、８４ページのし尿処理の委託料４８６万円の減額につきましては、入札減によるものでございます。 　次に、８８ページの公園管理費の需用費５０万円及び委託料５０万円につきましては、市民の里に信達郷共有林野組合と協賛により、緑化事業として植樹する経費でございます。 　次に、９１ページ、学校施設整備費の委託料４１８万4,０００円の減額及び工事請負費4,１００万円の減額につきましては、事業確定によるものでございます。 　９２ページの学校施設整備費の委託料３２３万円の減額及び工事請負費8,３００万の減額につきましては、事業費の確定によるものでございます。 　次に、９７ページの諸支出金、返還金４７７万円につきましては、補助金精算に基づき返還金の額が確定したものでございます。 　次に、歳入について御説明申し上げます。 　恐れ入りますが、６３ページにお戻り願います。負担金については、児童福祉費負担金６０１万9,０００円を計上いたしております。 　同ページ、国庫負担金、児童福祉費負担金３８２万1,０００円及び児童手当負担金２２４万3,０００円を計上いたしております。内容としては、単価、児童数の増によるものでございます。その下の生活保護費負担金4,５００万円を計上いたしております。内容としては、歳出の医療費の6,０００万円の増額による４分の３の負担金でございます。 　その下は、学校施設整備補助金５２２万7,０００円の減額計上をいたしております。内容といたしましては、歳出の学校施設整備費の工事請負費が減額したことによるものでございます。 　同ページの府負担金、児童福祉負担金１９１万円及び次のページの児童手当負担金２２４万3,０００円を計上いたしております。内容としては、児童単価、児童数の増によるものでございます。 　６４ページの府補助金、浄化槽設置事業補助金９８万1,０００円を計上いたしております。内容といたしましては、歳出の合併浄化槽の補助金の増額による３分の１の補助金でございます。 　次に同ページ、繰入金として公共施設整備基金から２億8,９４５万1,０００円を計上いたしております。 　次に、６５ページの市債の義務教育施設整備事業債８９６万円を減額計上いたしております。内容といたしましては、歳出の学校施設整備費の工事請負費等が確定したことによるものでございます。 　以上、甚だ簡単でございますが、説明とさしていただきます。御承認賜りますようよろしくお願いを申し上げます。 276 ◯議長（南　良徳君）　これより質疑を行います。質疑はありませんか。────大森議員。 277 ◯１０番（大森和夫君）　１つは学校施設のことで、耐震化の予算というふうにお聞きしてるんですけども、２１年までに５６％ぐらいですかね、引き上げるというお話だったんですけども、なかなか進まない状況はあるんですけども、国の補助率が低いという問題もあると思うんです。共産党として毎年政府交渉を行ってまして、その中で来年度はもうぜひ引き上げたいと。文部科学省の役人さんもごっつい頑張ってると。そういう補助率を引き上げるような可能性もあるんだというお話を聞いてるんですけども、補助率が引き上がった場合にその耐震化率の目標を当然引き上げてほしいんですけども、そういうお考えはあるのかどうか、お答えください。 　それから、市債の発行で銀行の貸し渋りが今あるということで、あれだけ土地開発公社でも借金をするほうもするほうやけども、貸したほうも貸したほうやなと思うんですけども、ぼろもうけした銀行が今ごろになって貸さない。ほんとひどい話やと思うんですけども、そういう対策を考えておられるのかね。できれば、そのひどい銀行の名前を教えていただきたいというふうに思うんですけども、どうでしょうか。 278 ◯議長（南　良徳君）　馬野教育部長。 279 ◯教育部長（馬野史朗君）　各学校の耐震化の件でございますけども、これ平成１８年から事業実施を行っておるわけですけども、緊急５カ年計画ということで、１８年から２２年度末ということで今現在やってございます。 　２２年度末で我々５５％を今目標に推進を行ってるわけですけども、これは補助金制度というものではなく、これは交付金制度に乗っかってやってる部分でございまして、その事業費の２分の１が交付金で交付されるというものでございます。 　あと、２０年度、２１年度、２２年度ということですけど、我々のほうとしても、今後５５％を上回るような要望なり成果なりを上げていきたいというふうに考えてございますので、よろしくお願いいたします。 280 ◯議長（南　良徳君）　中谷副市長。 281 ◯副市長（中谷　弘君）　銀行の貸し渋りの質問でございますけども、一般会計に当てはめますと、現在指定３行ございますけれども、その中では貸し渋りとかそういうものは一切問題は出ておりません。 　ただ、土地開発公社でことし、健全化法制の関係を見てたんだと思いますけども、そういうことが一部あったということでございます。それも他行から融資を受けて、今のところ別に問題がないということでございますが、その銀行も今現在では改めて話し合いの申し入れも来ておりますので、まだ名前を公表するところまでいかないんではないかなというふうに考えております。 282 ◯議長（南　良徳君）　大森議員。 283 ◯１０番（大森和夫君）　その銀行、ほんとひどいですよ。言うといてください、ほんまに。 284 ◯議長（南　良徳君）　ほかに。────松本議員。 285 ◯９番（松本雪美君）　６４ページの公共施設整備基金の繰入金ということで２億8,９４５万1,０００円、これについて説明してほしいんです。 　それから、退職手当他会計負担金ということで、退職手当の水道事業会計負担金というのも２８２万8,０００円出てるんですが、これはどういう中身でしょうか。 　それから、７８ページで児童手当費ということで６７３万円出てるんですが、これについても人数とか補正の中身を詳しく聞かしてほしいです。 　それだけです。 286 ◯議長（南　良徳君）　梶本財務部長。 287 ◯財務部長（梶本敏秀君）　私のほうから、１点目の公共施設整備基金でございますけれども、この内訳につきましては3,６００万が通常の公共施設に使うお金でございます。それから、３億2,５００万、これが公共施設整備基金から繰りかえ運用として今回の補正に充てる財源でございます。 　それから、退職手当の水道の分でございますけども、これは毎年やっておりますように、退職金を水道の職員でおったときの期間を掛けまして、その部分を負担していただこうと、そういう金額でございます。 　以上でございます。 288 ◯議長（南　良徳君）　井上参事。 289 ◯健康福祉部参事兼子育て支援課長（井上　隆君）　議員御指摘の児童手当の補正分についての御説明を申し上げたいと思います。 　１９年度の当初予算の算定の際には、児童手当の支給いただくお子様について、毎月支払いなんですが、１２カ月分としての延べ人数といたしまして、９万1,０２４人ということで当初予算は計上さしていただいたところですが、１９年度の児童手当の決算見込みを算定さしていただきますと、あくまでも見込みでございますが、１２カ月で延べ人数でございますので、毎月もらってる方全部同じ方が該当されるということで、１２で割っていただければ、毎月の支給人数として大体カウントできるかと思うんですが、それが１９年度の今申し上げました１２カ月の延べ人数の試算では９万4,８４２人ということで、ほぼ3,８００人の支給増ということに伴います補正予算の計上でございます。 290 ◯議長（南　良徳君）　松本議員。 291 ◯９番（松本雪美君）　そうしますと、先ほどの水道の分ですけれども、これは退職金として水道から市の一般会計にお金が入るということですけど、やめられる方の人数と、いつで退職になるのか。この補正予算で、この１２月議会でもう退職ということになるのか。それをはっきりとさせていただきたいんですよ。いつの退職になるのか。 　それから、あと申しわけありません。８７ページの公園管理費で、緑化基金を使われてますから、そのことで中身を詳しく説明していただきたいのと、それから９５ページで図書館及びホール費ということで、人件費の減額が出てるんです。これについても職員手当の減額が出てますが、これは何ですか。 292 ◯議長（南　良徳君）　木岡上下水道部長。 293 ◯上下水道部長（木岡敏雄君）　退職手当の件でございますが、議案第１８号で水道のあれで説明しようと思たんですけども、先に出ましたんで御答弁さしていただきます。 　これにつきましては、今回上下水道部に在籍しておりました方が２名ございます。その方の退職は、２０年３月３１日をもって退職すると。そのうち１名が早期退職ということで、１名は当初予算でも載せてたんですけども、今回早期退職者が１名出た関係上、その不足分を今回予算計上さしていただいたということで、御理解のほどよろしくお願い申し上げます。 294 ◯議長（南　良徳君）　池上都市整備部長。 295 ◯都市整備部長（池上安夫君）　私のほうから、公園管理費の補正の内容を説明してくれということでございますので、お答えをいたします。 　今回補正をお願いするのは、市民の里公園の中の一部にあります基幹農道の残土を谷合いに埋め立てたところでございます。みどりの基本計画等々からいきましても、緑化復元ということがテーマになっておりますので、緑化という観点から植樹をして緑化を図りたいという趣旨でございます。 　なお、同様に当該箇所につきましては、昔に近畿自動車道の高速道路の残土でもってできた公園でございます。そこに、用地は林野組合さんの底地になっておりまして、林野組合さんが数年前から各小学校の児童たちに植樹等を実施いたしまして、緑化施策を継続してやっております。 　我々もそういう先ほど申し上げましたような観点から協賛をいたしまして、基幹農道の残土処分をしたところにつきまして、緑化復元の観点から、樹種でいきますとヤマモモ、クヌギ、コナラ等を植栽して緑化するということでございます。 　以上です。 296 ◯議長（南　良徳君）　馬野教育部長。 297 ◯教育部長（馬野史朗君）　図書館及びホール費の中の任期つき職員の２１６万8,０００円の減額でございますけども、任期つき職員が２名おりまして、１名につきましてはこの１１月末で満了で退職しております。それから、もう１人の分につきましては、４月１日に採用したんですけども、自己都合で５月、１カ月で退職されております。その関係の減額でございます。その代用といたしまして、今現在その分のアルバイトで対応しているというものでございます。 298 ◯議長（南　良徳君）　松本議員。 299 ◯９番（松本雪美君）　図書館の分ですけども、ずっと指定管理のことが今議論されてる、検討してるという状況ですけど、私も反対討論でも言わしてもらいましたけど、本当に１０年前と比べて、１２人だった正職員が５人まで減ってるとか、当然アルバイトやそういう嘱託の人とか、任期つき職員の人とかということでカバーはしてたとしても、１０年前とは比べものにならないほどの司書や、また仕事をされる方の人数ですよね。そういうことではまともな運営にもならないし、本当に泉南市の市民に教育と文化を守る本当に拠点になるこの図書館が、今のような実態であったらぐあいが悪いと思うんですよね。 　また、その上に図書館まで指定管理を導入して民営化しようというような、こんな動きはもってのほかだと私は思うんですよ。図書館協会の人たちも、指定管理や民営化など図書館はなじまないんだと、ずっとこういうふうにいろんな文献にも書かれたり、発表してますよね。 　そういう問題を見てみましても、今後の図書館運営については、今回お２人の方がやめられて、アルバイトでカバーされてるというんですが、その中身については、やっぱり私は不安です。新しい本も入らないし、図書費がうんと削減されて、3,０００万図書費あったのに今もう７００万ぐらいでしょう。こんな状態で、泉南市の市民の要望にこたえることはできない実態になっているということを皆さんにも知っていただきたいし、そしてこんな予算しかつけないような実態自体、市長にやっぱり苦言を申したいと思うんですよ。 　もっとこの泉南市の文化と教育を守り、そしてまたこれまでの培ってきた歴史をしっかりと守っていく、そして泉南市の資料として保存していかねばならないような文献もたくさんあると思うんですよ。そういうものに責任を持つ。市がこういう図書館行政に対して、責任を放棄することのないように、私はやっぱりやらなあかんと思うんですね。その辺、市長にぜひ見解をお聞きしたいと思います。 　それから、あと公園管理の分ですが、これにつきましては、今まで小学校の子供たちに植樹をしてもらった、林野の人たちの協力も得てということでしたけれども、子供たちに植樹をしてもらう前にも、市民が植樹をしたりして、あったでしょう。それもやっぱりちゃんと管理もしない中で、枯れてしまったという実態もあるはずなんですよ。 　近道の残土で埋め立てて公園をつくった。そういう中から、本当にたくさんの市民の税金が投入されて、４億5,０００万ぐらいのお金が投入されてるでしょう。そのお金の使い方に匹敵をするような利用はされていない、しかも、どんどん荒れ放題になってきた。この実態はやっぱりもう無駄遣いの骨頂やと、そういうふうに私はずっと思ってきたんですよ。 　だから、今回また基幹農道をつくっているということで、改めて植樹をするということですけれども、当然緑を破壊する、自然を破壊する事業ということで、改めて復元をしたいという思いはわかります。わかりますが、このような無駄な事業を進めてこられたことに対して、ぜひ反省はするべきだと思うんですが、その辺いかがですか。 300 ◯議長（南　良徳君）　梶本教育長。 301 ◯教育長（梶本邦光君）　私のほうから、図書館事業の充実につきまして御答弁を申し上げたいと思います。 　１０年一昔と言いますけれども、１０年前と現在とではもう随分さまざまな状況が変わってきております。泉南市も厳しい財政状況のもとで、集中改革プラン、行財政改革に取り組んでいるということでございまして、ある程度図書費の削減というのはやむを得ないのかなというふうには思っておりますけれども、少ない予算の中で最大の効果をということで、職員一同いろんな工夫をしながら、また図書運営協議会の中でもさまざまな御相談を申し上げながら、御報告を申し上げながら、市民のための市民に愛される図書館事業ということで取り組んでいるところでございます。 　また、図書館の指定管理者導入ということにつきましては、議員からも御指摘を受けているところでございますけれども、これにつきましては答弁をさしていただいております。今、検討委員会で導入のあり方について、内容や方法について、慎重に議論を進めているというところでございますので、御理解をいただきたいと思います。 302 ◯議長（南　良徳君）　池上都市整備部長。 303 ◯都市整備部長（池上安夫君）　私のほうから、再度の御質問でございますので、お答えをいたします。２点ほどございました。 　まず、１点目の小学校の児童に植樹をしていただくという部分のことでございます。ちょっと勘違いされてると思うんですけど、我々は市民の里公園のある一部に林野さんが小学校の児童に植樹等の事業をすることに協賛をいたしまして、近接地で先ほど申しましたような樹種を植樹し、緑化復元に努めるということでございます。 　それから、２点目のいわゆる土捨ての関連に伴いまして、基幹農道等の事業が無駄なことではないのかというようなことでございますけども、目的は農林業の振興という観点から、農業インフラの整備ということで事業を進めているということで御理解いただきたいと思います。 　以上です。 304 ◯議長（南　良徳君）　ほかに。 　〔松本雪美君「まだ２回しかしてないのに」と 　　呼ぶ〕 305 ◯議長（南　良徳君）　３回。───以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第１４号は、所管の総務文教常任委員会に付託いたします。 　次に、日程第３８、議案第１５号　平成１９年度大阪府泉南市国民健康保険事業特別会計補正予算（第２号）を議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷副市長。 306 ◯副市長（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第１５号、平成１９年度大阪府泉南市国民健康保険事業特別会計補正予算（第２号）につきまして御説明申し上げます。 　平成１９年度大阪府泉南市国民健康保険事業特別会計予算に変更を加える必要が生じたため、地方自治法第２１８条第１項の規定により補正予算を調製し、同法第９６条第１項の規定により議会の議決を求めるものであります。 　議案書１０５ページをお開き願います。補正予算の内容につきましては、歳入歳出の総額それぞれ２８６万6,０００円を減額し、歳入歳出予算の総額をそれぞれ７５億3,４６２万5,０００円とするものであります。 　議案書１０９ページをお開き願います。歳入の明細につきましては、職員異動等により人件費が減額となった職員給与費等に対する一般会計からの繰入金の補正であります。 　次に、議案書１１０ページをお開き願います。歳出の明細につきましては、給料を１８９万8,０００円、職員手当等を８３万6,０００円、共済費を１３万2,０００円減額するものであります。給与費明細書につきましては、議案書１１１ページ及び１１２ページに記載のとおりであります。 　以上、簡単でございますが、説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願いを申し上げます。 307 ◯議長（南　良徳君）　これより質疑を行います。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　ただいま議題となっております議案第１５号は、所管の厚生消防常任委員会に付託いたします。 　次に、日程第３９、議案第１６号　平成１９年度大阪府泉南市下水道事業特別会計補正予算（第１号）を議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷副市長。 308 ◯副市長（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第１６号、平成１９年度大阪府泉南市下水道事業特別会計補正予算（第１号）につきまして御説明申し上げます。 　平成１９年度大阪府泉南市下水道事業特別会計予算に変更を加える必要が生じたため、地方自治法第２１８条第１項の規定により補正予算を調製し、同法第９６条第１項の規定により議会の議決を求めるものでございます。 　議案書１１３ページをお開き願います。補正内容につきましては、歳入歳出の総額からそれぞれ８６６万9,０００円を減額し、歳入歳出予算の総額を１９億4,３５２万8,０００円とするものであります。 　議案書１１７ページをお開き願います。歳入の明細につきましては、人事異動及び育児休業に伴う人件費が減額となった職員給与費等に対する一般会計からの繰入金の補正であります。 　次に、１１８ページをお開き願います。歳出の明細につきましては、給料５６４万9,０００円、職員手当等を２２２万9,０００円、共済費を７９万1,０００円減額するものであります。 　給与費明細につきましては、１２０ページ及び１２１ページに記載のとおりであります。 　以上、簡単でありますが、説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 309 ◯議長（南　良徳君）　これより質疑を行います。質疑はありませんか。────松本議員。 310 ◯９番（松本雪美君）　歳入のところで、８６６万9,０００円が減額になっていますが、それについて御説明してください。 311 ◯議長（南　良徳君）　木岡上下水道部長。 312 ◯上下水道部長（木岡敏雄君）　歳入の一般会計繰入金の減額ですが、これにつきましては先ほど副市長から御説明申し上げましたとおり、主に人事異動１名、それと産休ですか、それに伴う育児休暇という形で１名となっております。 　以上でございます。 313 ◯議長（南　良徳君）　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第１６号は、所管の産業建設常任委員会に付託いたします。 　次に、日程第４０、議案第１７号　平成１９年度大阪府泉南市介護保険事業特別会計補正予算（第２号）を議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷副市長。 314 ◯副市長（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第１７号、平成１９年度大阪府泉南市介護保険事業特別会計特別会計補正予算（第２号）につきまして御説明申し上げます。 　平成１９年度大阪府泉南市介護保険事業特別会計予算に変更を加える必要が生じたため、地方自治法第２１８条第１項の規定により補正予算を調製し、同法第９６条第１項の規定により議会の議決を求めるものであります。 　議案書１２３ページをお開き願います。補正予算の内容につきましては、歳入歳出の総額にそれぞれ３０２万9,０００円を追加し、歳入歳出予算の総額をそれぞれ３２億6,５４９万2,０００円とするものであります。 　議案書１２７ページをお開き願います。歳入の明細につきましては、任期つき職員及びアルバイト雇用により、人件費が増額となったことによる職員給与等に対する一般会計からの繰入金と、認定審査会からの負担金の補正であります。 　次に、議案書１２８ページをお開き願います。歳出の明細につきましては、目の一般管理費と介護認定審査会費を合算いたしまして、給料を１２４万7,０００円、職員手当等を１２１万4,０００円、共済費を２５万5,０００円、賃金を３１万3,０００円増額するものであります。 　給与費明細につきましては、議案書１３０ページ及び１３１ページに記載のとおりであります。 　以上、簡単でございますが、説明とさしていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 315 ◯議長（南　良徳君）　これより質疑を行います。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　ただいま議題となっております議案第１７号は、所管の厚生消防常任委員会に付託いたします。 　次に、日程第４１、議案第１８号　平成１９年度泉南市水道事業会計補正予算（第２号）を議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。木岡上下水道部長。 316 ◯上下水道部長（木岡敏雄君）　ただいま上程されました議案第１８号、平成１９年度泉南市水道事業会計補正予算（第２号）につきまして御説明申し上げます。 　議案書１３３ページをお開き願います。まず、資本的収入の補正でありますが、６６万2,０００円を増額し、１７億９９１万円とするものであります。収益的支出の補正でありますが、２８２万8,０００円を増額し、１７億4,７０７万1,０００円とするものであります。 　次に、１３４ページをお開き願います。資本的収入の補正でありますが、8,５１０万を増額し、７億5,０２２万5,０００円とするものであります。資本的支出の補正でありますが、8,７９８万7,０００を増額し、１１億5,４８４万1,０００円とするものであります。 　次に、収益的収入の他会計補助金６６万2,０００円の補正の内容につきましては、１３７ページの説明書のとおり、人事異動に伴う児童手当及び基礎年金拠出金が増加したため補正をお願いするものであります。 　収益的支出の退職手当負担金２８２万8,０００円の補正の内容につきましては、水道に在籍した退職予定者を当初予算にて予定しておりましたが、今回早期退職者１名が追加されたことにより不足が生じたため、補正をお願いするものであります。 　次に、１３８ページの資本的収入の企業債8,５１０万円の補正の内容につきましては、今回公的資金保証金免除等実施要綱に基づき、年利７％以上の企業債を低金利の企業債に借りかえるため元金を繰り上げ償還いたしますので、その財源として8,５１０万円を借り入れることで補正をお願いするものであります。 　次に、１３９ページの資本的支出の事務費２８０万2,０００円の補正の内容につきましては、これも人事異動に伴い、給料、手当、法定福利費が増減したこと、また企業債償還金元金8,５１８万5,０００円につきましては、先ほど御説明申し上げましたとおり、企業債8,５１０万円を借り入れ、今回の繰り上げ償還の対象であります企業債の未償還元金8,５１８万5,０００円を一括して償還するために補正をお願いするものでございます。 　以上、まことに簡単ではありますが、説明とさせていただきます。よろしく御審議の上、御承認賜りますようお願い申し上げます。 317 ◯議長（南　良徳君）　これより質疑を行います。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　ただいま議題となっております議案第１８号は、所管の産業建設常任委員会に付託いたします。 　以上で本日の日程はすべて終了いたしました。なお、次回本会議は来る２１日午前１０時から継続開議いたしますので、よろしくお願い申し上げます。 　本日はこれをもちまして散会といたします。お疲れさまでございました。 　　　　　　　午後６時２分　散会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） 署　名　議　員 　大阪府泉南市議会議長　　　南　　　良　徳 　大阪府泉南市議会議員　　　堀　口　武　視 　大阪府泉南市議会議員　　　木　下　豊　和 © Sennan City, All Rights Reserved.