平成19年第３回定例会（第４号）

# 平成19年第３回定例会（第４号）　本文 # DocumentID: 138 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開議 ◯議長（井原正太郎君）　ただいまから平成１９年第３回泉南市議会定例会継続会を開議いたします。 　直ちに本日の会議を開きます。出席議員が法定数に達しておりますので、会議は適法に成立いたしました。 　なお、１９番　北出寧啓議員からは欠席の届け出が出ておりますので、報告いたします。 　これより日程に入ります。 　日程第１、会議録署名議員の指名を行います。本日の会議録署名議員は、会議規則第８１条の規定により、議長において９番　松本雪美議員、１０番　大森和夫議員の両議員を指名いたします。 　次に、日程第２、前回の議事を継続し、議案第５号　指定管理者の指定についてを議題とし、質疑を続行いたします。質疑はありませんか。────真砂議員。 2 ◯１５番（真砂　満君）　おはようございます。昨日、かなりエキサイトしたやりとりがあったんで、冷静に質問だけさしていただきたいと思います。 　まず初めに、一般質問の趣旨の中でも述べてるとは思うんですけども、昨年信達保育所の指定管理をして、１年もたたん間に要項の変更がなされたと。これは、俗に言われる５年の実績条項を緩和したということであります。 　結果としては、５年実績あるんですからよかったとは思うんですけども、ちょっと気になるのは、答弁で言われてますように、法人実績よりも人的資質のほうを重要視したんだと。確かに、そうだというふうに思います。それはそれでいいんだというふうに思うんですけれども、だったらなぜ実務経験が２年なのか。それも２年の２分の１でしょう。 　例えば、その実績に２年と言えばほとんど──僕の感覚で申しわけないんですけども、２年ぐらいの実績の保育士さんというのは、一般的に見たらまだまだ新人の部類に入るんではないのかな。それの２分の１ですから、どこの会社でも、今立ち上げてすぐの会社でも、それに該当する会社というのはたくさんあるんと違うんかなというふうに思えてなりません。 　例えば、法人の実績、前回５年というふうにしたわけですから、それにかわる代替案とするならば、保育士の実績が少なくともそれに付随する５年以上の経験を有するとか、そういったことにすべきだったんではないかというふうに考えます。その辺の御見解をお示しをいただきたいと思います。 　それと、前回は多分４つの事業者が申し込まれたというふうに思います。今回は２社だったというふうに聞いておりますけれども、私どものほうには点数の部分については公表されておるんですけれども、一体どこの事業者が応募をされて結果がどうなったのかというのが、落札業者以外明らかにされていないわけでして、この辺についてはいろんな理由があるんだろうと思うんですけども、私は公表すべきではないのかなというふうに思います。 　これは何でかといいますと、当然ほかの入札関係の結果発表なんか見た場合、当然業者名、落札金額──応札金額ですね。等々全部オープンにしてるわけですから、そこらあたりやればいいんではないのかなというふうに思いますし、特殊事情はあると思います。ただ単に金額だけではないというのは当然ですけども、設計とかほかのこともそうですけども、コンペ方式で入札される場合もありますから、そういう意味では同じような部類に入るんではないのかなというふうに考えます。 　言い方は悪い、私の偏見な考え方かわかりませんけども、例えば１回目受ける。極論ですよ。極論で申しわけないんですけど、最低の業者、１０社受けて最低の業者が次回受けると。そこがまた落ちる。そのとき１０社あって、そこの最低業者がまた次のときに落ちるというようなことを踏んでいきますと、これからあと何園指定管理になるんかわかりませんけども、どんどん、どんどん質が落ちてくる可能性もあるんではなかろうかなというふうに思うんですよ。 　一方で、そういったことを阻止する上でも、そういった方策をとっておけば１つの抑止になるんではないのかなと。やっぱり市民として一番不幸なのは、１回目であろうが３回目であろうが、やっぱり質の高い事業者にしていただくということが望まれてるというふうに思うんで、そこら辺についてはどういうふうなお考えなのか、お示しをいただきたいと思います。 3 ◯議長（井原正太郎君）　石橋健康福祉部長。 4 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（石橋康幸君）　私のほうから、まず真砂議員の要項の改正の関係で御答弁さしていただきます。 　前回、昨年信達保育所を指定管理者という形でしていく上において、昨年の１２月議会で議案上程をさしていただきました。その中で、いろいろと議論もありました。私どもそれを踏まえて、その要項について０歳から５歳、そしてまた５年の保育実績ということが、これがこのままこの要項どおりいっていいんかをどうかも検討さしていただきました。 　そういう中で、それぞれ他市の状況等も見さしていただいて、５年の実績というのは、やはりできるだけ多くの事業者に参画をしていただくと、そういう意味からも含めて、それは外さしていただき、そして一般質問でも御答弁さしていただきましたように、やはり法人の実績、なおかつその保育士の経験ということで、この経験年数２年以上を持たれてる方が全体の中で２分の１という形で決めさしていただきました。 　ただ、その中で今２年以上という、この２年ということで御質問がございました。内部でもやはり２年が、いやあるいは３年かといろいろ議論をしました。しかし、保育ということの中で、２年という一定の経験を積んでおれば、初年度からも保育士という形で、全く経験のない中でされてる方も多数おられますし、そういう一定の経験のある方が２分の１以上あれば、指定管理者としていけるんではないかという一定の判断のもとで要項の改正をさしていただいたものでございます。 　それと、２点目の点数結果の公表をなぜされないのかという御質問でございますけども、点数につきましては、前回のときに４事業者の応募がありました。そのとき、確かに真砂議員、今御指摘のとおり、それぞれの他市では公表されてる市もございます。我々もその中で協議さしていただきました。 　そういう中で、１次審査、２次審査を終えた中で、選定において不採用になった事業者を公表することによって、その法人の名誉あるいはまた昨年でしたので、今年度樽井保育所の実施予定もありますので、今年度の民営化参入意欲を後退させるというおそれもあると、一定のそういう判断のもとで非公開とさしていただき、選考された事業者のみ名前を公表させていただき、そしてあと選考に漏れた事業者については、点数のみの公表とさしていただきましたので、御理解のほどよろしくお願いしたいと思います。 5 ◯議長（井原正太郎君）　真砂議員。 6 ◯１５番（真砂　満君）　改めて質問をさしていただきましたが、従前と変わらぬ答弁を繰り返されたかというふうに思います。 　さきの質問の中でも言いましたように、法人実績から人的資質を重視する。これについては要項変更で全協も含めていろんな御意見がございましたから、それはそれでいいというふうに思うんですよ。 　ただ、私が聞いてるのは、なぜ２年なんですかということについては、もう一つ明確な御答弁がなかったように思います。それは委員会の付託案件ですから、議論されるんでしたらそちらでやっていただいたら結構かと思いますけれども、私は法人実績が５年ということであれば、やっぱり実績もそれにかわる代替案とすれば、年数を横並びにしていただいたほうが、市民のために、またそこに預ける子供のためによかったんではないのかなという気がしてなりません。これからもありますから、その辺再度検討していただけるならばしていただきたいなというふうに要望しときたいと思います。 　それと、あと公表の件ですけれども、これも前回同じような御答弁があったというふうに思います。ただ、その事業者の名誉なり、それ以降の意欲後退の面、確かにそういった一面はあるというふうに思うんですけども、私はやっぱり第一義に考えるのは、よりよい保育を提供していただく、それを受ける市民のことをまず第一に考えて、その後そういった事業者のことを考えてあげればいいというふうに思うんです。 　今の部長の御答弁でしたら、さきにも言いましたように、例えば設計であったりとか、ほかいろんなコンペ方式で応募して選考に漏れる業者なんかもあると思いますけども、言いかえれば同じだというふうに思うんですよね。そういった名誉であったり、意欲後退──意欲後退になるんかどうかは知りませんけど、そこらも改めて再度御検討していただく余地があるのかどうか、その辺だけお答えいただいて、あとは委員会のほうで御議論いただきたいと思います。 7 ◯議長（井原正太郎君）　石橋健康福祉部長。 8 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（石橋康幸君）　まず、保育士の経験年数２年につきまして、私どもも一応２年の経験があれば保育を実施していく上において十分いけるであろうという一定の判断をさしていただきました。真砂議員のなぜ２年かという基本的な、具体的な根拠というのはございませんけども、一定の判断の中で２年という形でさしていただきました。 　それを３年以上とかそういう分については、今後内部の中でもう一度協議はさしていただきますけども、基本的に我々はこの２年という形で、現時点ではそのように考えておりますので、御理解願いたいと思います。 　そして、点数の公表でございますけども、前回の信達保育所の指定管理者導入のときのこういう形でも、選定から漏れた事業者に対してのそういう名誉とか、あるいは今後の参画意欲という点で非公開という形で決めさしていただき、それを今回樽井保育所のときも同じように、２事業者でありましたけども、公表はしなかったと。選に漏れたところの事業者名を公表さしていただかずに、点数のみ公表さしていただいたところでございます。 　今後、それぞれの市においては、きちっと公表等も行ってるところもございますので、その辺はまた内部でも一回検討してみたいというように考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 9 ◯議長（井原正太郎君）　大森議員。 10 ◯１０番（大森和夫君）　今のお話の中でもあったんですけども、端的に言えば要項が緩和されて、もっと多くの業者に参加してほしいということもあったと思うんですね。それが一番わかりやすい根拠かなと。今もおっしゃってたように、法人の実績が５年から２年というのは、明確な理由はないと。それでも２年でもいけるというだけの話ということ。部長がおっしゃってたとおりだと思うんですけども、これは要項が緩和されたにもかかわらず、信達のときには４事業者の応募があったのに、今回はわずか２つの業者だけなんですよね。これはほんとに、目的としていた広い選択というもんが保護者に保障されてない実態が出てきてるんじゃないかと心配してるんですよ。 　そういう点、要項の緩和、その目的に反するような結果が出てることについてどのようにお考えなのか、答えていただきたいというふうに思います。 　それと、数が少ないということでは、ほんとに２つどっちか選ばなあかんわけですから、幾つか種類があればいろんな基準で見れるかもしれませんけども、こういう場合はほんとに資料を充実したものを出していただきたいというふうにも思うんです。 　前回のときに樽井で出されたような、例えば社会福祉法人の定款であったり、それからせめてこの業者であれば、貝塚で出されてるような入園案内みたいなものぐらいはやっぱり出していただくというようなことも、そういう意味でほんとに資料が出てないというふうに思うんですけども、その点について資料を出すかどうかということと、資料が少ないという点について、前回の信達保育所のときの管理者を選ぶときに比べて少ないという点の指摘について、どうお答えいただけますか。 11 ◯議長（井原正太郎君）　石橋健康福祉部長。 12 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（石橋康幸君）　まず、１点目の前回から今回要項を改正したと。しかし、改正したにもかかわらず、要項の内容が緩和されたにもかかわらず、事業者が少なかったのではないかということでございますけども、我々考えておりますのは、この応募期間はホームページ等に載せさしていただいて、事業者に周知、お知らせしてから応募の期間に至るまで、６月に募集さしていただいたんですけど、その間が若干短かったんではないかなというのが１つです。 　それといいますのは、まず保護者説明会をきっちりとこなさなければならないというのが１点ございました。その中で、保護者説明会、樽井の場合、新役員が５月中旬でなかったら決まらないと、そういう事情もありましたので、そういう中で応募のお知らせというんですか、それが若干遅なったということがあるんじゃないかなと思います。 　ただ、応募されるまでの間にかなり何社かの事業者からの問い合わせもございました。それで、私どもが考えておりますのは、それぞれ事業者、この樽井保育所に応募していこうという事業者は、事前に保育所を必ず見学に来ております。前回も信達保育所のほうにも見学に来ております。それは私どもを通さずに来ている場合があると思います。 　その中で、例えば信達保育所は駅に近いとか、そういう利便性とか、樽井保育所の立地条件とか、その辺で判断されたんではないかなと。私ども要項を緩和した中で事業者が減ったというのは、その辺かなというように考えております。 　それと、資料ということで、社会福祉法人の定款ということでございますけども、定款につきましては、確かにその法人の経営理念とか、あるいは目的等をきちっと具体に示しておりますものでございますので、当然この議会等に提出となれば、やはり法人の、今回貝塚中央保育園の一定の了解というんですか、それは私は必要やと思いますので、どうしてもそれが必要ということであれば、委員会付託ということもございますので、また委員長とも御相談さしていただいた中で判断さしていただきたいと思います。 　以上でございます。 13 ◯議長（井原正太郎君）　大森議員。 14 ◯１０番（大森和夫君）　資料については前回こういう資料が出てたので、今回も当然出すべきではないかということなので、いろんな委員長との相談もありましょうけども、やっぱりそれは前回並みというのは当然だというふうに思いますので、１つ１つのこういう資料、ああいう資料というようなことは指摘しませんけども、ちょっと前回と比べていただいて、ぜひ委員長と相談して出していただく方向でお願いしたいと思います。 　ただ、積極的に自社の方から出すという姿勢もやっぱり示していただかないと困ると思うんですよ。委員長、委員長とおっしゃらなくてもいいと思うんです。部長のほうから委員長にやっていただくということ。 　それと、４社から、募集が少なかったというのは、応募期間が短かったんだろうということと、それと信達保育所に比べてこの樽井保育所は経営者にとって魅力がなかったので、例えば見学した時点でもう引き取ったような方が多かったんじゃないかということをお聞きして、何かちょっと納得いかないというかね、まず市のそういう今までの樽井保育所の経営のあり方が業者の足を遠のかすというか、経営者として魅力のあるところじゃなかったということをおっしゃってるんかなということであって、そうなればそういう中で受けてくれる業者はうれしいですけどね、保護者にとってはどうなのか。わざわざ市の応募期間が短いという責任で業者が来ない。その上、今まで十分魅力的な、経営者にとっても保護者にとってもかもわかりませんけども、経営がしてないばっかりに事業者の応募が少ないというようなことだと、部長のお話をお聞きしてそのように思ったんですけども、そういうふうな判断ということでいいんでしょうかね、今のお話の中身というのは。 15 ◯議長（井原正太郎君）　石橋健康福祉部長。 16 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（石橋康幸君）　大森議員、要項を緩和されたにもかかわらず事業者が減った、どのように考えられてるかということでございましたので、私のほうは信達の前回と比較さしていただいて御答弁をさしていただきました。 　ただ、樽井保育所の経営のあり方とか、そういう問題は何らございません。ただ、私ども悪いとか、信達と比べて劣るとか、そういう問題ではございませんので、その点よろしくお願いいたしたいと思います。 　私どもは、先ほども御答弁さしていただいたように、募集のお知らせから信達を比べて樽井の場合は要項の募集に至るまでの期間──募集期間じゃない。募集期間はきちっと１週間というのをとっておりますけれども、至るまでの期間。そして、樽井保育所と信達保育所の、例えば駅に近いとかそういう利便性の問題があるんでないかということで御答弁さしていただいたので、その点よろしくお願いしたいと思います。 17 ◯議長（井原正太郎君）　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第５号は、所管の厚生消防常任委員会に付託いたします。 　次に、日程第３、議案第６号　政治倫理の確立のための泉南市長の資産等の公開に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷副市長。 18 ◯副市長（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第６号、政治倫理の確立のための泉南市長の資産等の公開に関する条例の一部を改正する条例の制定につきまして御説明を申し上げます。 　議案書２３ページをお開き願います。商法等の一部が改正され、株券不発行制度が導入されたことに伴い、株券が発行されない場合の資産の公開について規定整備を行い、あわせて証券取引法の一部改正により、従来の証券取引法が新たに金融商品取引法として再構成され、金銭信託に係る受益証券が定義上有価証券に包含されることにより、所要の改正を行う必要から本条例を提案するものであります。 　改正の内容につきましては、２５ページをお開き願います。本条例は、施行日を異にする改正が同一条文において重複することから、それぞれの先後関係を明確化するため、改正規定を施行日により第１条と第２条に分けて構成したものであります。 　まず、第１条におきましては、株券不発行制度の導入に伴い、株券が発行されない場合の当該資産の公開については必要な規定整備を行ったものであり、第２条におきましては、証券取引法の改正に伴い、関係法律名の引用部分及び金銭信託を有価証券に包含する改正をそれぞれ行うものであります。 　以上、簡単でありますが、説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 19 ◯議長（井原正太郎君）　これより質疑を行います。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　ただいま議題となっております議案第６号は、所管の総務文教常任委員会に付託をいたします。 　次に、日程第４、議案第７号　政治倫理の確立のための泉南市長の資産等の公開に関する条例及び泉南市汚水処理施設管理条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷副市長。 20 ◯副市長（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第７号、政治倫理の確立のための泉南市長の資産等の公開に関する条例及び泉南市汚水処理施設管理条例の一部を改正する条例の制定についてにつきまして御説明申し上げます。 　議案書２７ページをお開き願います。郵政民営化法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律が本年１０月１日に施行され、日本郵政公社の民営分社化により郵政事業が新たな形態で開始することに伴い、郵政に関する用語の整備も行われるため、本市の関係条例においても当該用語を引用する部分について所要の改正を行う必要から、本条例を提案するものであります。 　議案書２９ページをお開き願います。まず、第１条の政治倫理の確立のための泉南市長の資産等の公開に関する条例につきましては、郵政民営化により、日本郵政公社が金融機関としての役割は郵便貯金銀行が承継することとなりますが、郵便貯金銀行は民間銀行と見なされるために、郵便貯金は民間銀行の預金になります。よって、郵便貯金という用語を削除しております。 　次に、第２条の泉南市汚水処理施設管理条例につきましては、郵便法の改正により通常郵便と速達郵便の法律上の分類がなくなり、普通郵便料金として他と区分する必要がなく、郵便料金と改正しております。 　以上、簡単でありますが、説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 21 ◯議長（井原正太郎君）　これより質疑を行います。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　ただいま議題となっております議案第７号は、所管の総務文教常任委員会に付託をいたします。 　次に、日程第５、議案第８号　泉南市市税賦課徴収条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷副市長。 22 ◯副市長（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第８号、泉南市市税賦課徴収条例の一部を改正する条例の制定についてにつきまして御説明申し上げます。 　議案書３１ページをお開き願います。地方税法等の一部を改正する法律が本年３月３０日に公布され、市民税に関する改正内容の一部が９月３０日から施行されることに伴い、本市関係条例においてもこれに合わせて所要の措置を講ずる必要から、本条例を提案するものであります。 　議案書３３ページをお開き願います。改正内容につきましては、市民税に関する主な事項が２点ございます。 　まず、第１点目は、法人市民税に関する改正で、法人課税信託の運用管理を受託した個人は法人とみなし、市内の事務所または事業所を有する場合は、市民税の法人税割を課税する規定を新たに設けるものでございます。 　続きまして、法人でない団体または財団であっても法人課税信託の引き受けを行うものは、法人とみなす規定の整備でございます。 　第２点目としましては、証券取引法の一部を改正する法律によりまして、証券取引法が金融商品取引法に改題されたことなどを受けまして、引用する法律名、条項の改正などの規定の整備を行ったものでございます。 　その他につきましては、地方税法が改正され、規定の整理及び字句の修正がなされたことに伴い、その規定を引用する部分及びその用語を引用する部分について改正を行っております。 　以上、簡単でありますが、説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 23 ◯議長（井原正太郎君）　これより質疑を行います。質疑はありませんか。────松本議員。 24 ◯９番（松本雪美君）　参考のために聞かしてほしいんですが、今助役が説明された泉南市内の法人ですね。そういうのはどのくらいあるのか。法人の資格を持っておられる事業所というんですか、そういうものをちょっと説明しておいていただけたらありがたいなと思うんですけど。団体の数。 25 ◯議長（井原正太郎君）　東財務部次長。 26 ◯財務部次長兼税務課長（東　三郎君）　法人の数ということでございますが、今現在ちょっと資料を持ち合わせておりませんので、後ほどまた御答弁をさせていただきたいと思います。ただし、かなりあると思うことは事実でございますので、よろしくお願いします。 27 ◯議長（井原正太郎君）　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第８号は、所管の総務文教常任委員会に付託いたします。 　次に、日程第６、議案第９号　泉南市総合交流拠点施設の設置及び管理に関する条例の制定についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷副市長。 28 ◯副市長（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第９号、泉南市総合交流拠点施設の設置及び管理に関する条例の制定についてにつきまして御説明申し上げます。 　議案書３５ページをお開き願います。本市の有する地域資源を活用し、本市の産業振興及び市民相互の交流を促進することにより地域活性化を図ることを目的とする泉南市総合交流拠点施設の設置及び管理に関し、必要な事項を定めるため、本条例を提案するものであります。 　本施設は、本市の有する地域資源を活用し、本市の商業振興に寄与するように、農産物、海産物、商工業製品などを広く市内外にＰＲすることを目的としまして、展示、宣伝、販売を行います。 　また、市民の憩いの広場、交流の場として多目的広場を活用し、イベントを開催するなど、有形、無形の地域資源を掘り起こすことにより、本市の魅力を内外に十分伝えることができる施設であります。平成２０年４月開設に向けて、現在本市りんくうタウン内において整備工事を進めているところであります。 　条例の主な内容につきましては、第１条では拠点施設の設置目的を、第２条では拠点施設の所在地について、第３条では市長が指定管理者により拠点施設の管理を行わせる旨を、第４条では拠点施設を管理させるための基準を、第５条では拠点施設の指定管理者が行う業務を、第６条では拠点施設の休館日を、第７条では拠点施設の開館時間を、第８条では拠点施設への入場を制限する場合について、第９条では損害賠償責任について等を規定いたしております。 　以上、簡単でありますが、説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願いを申し上げます。 29 ◯議長（井原正太郎君）　これより質疑を行います。質疑はありませんか。────堀口議員。 30 ◯２０番（堀口武視君）　それでは、この問題は一般質問でもさしていただいたんですけども、少しお聞かせをいただきたいと思います。 　特に、泉南市総合交流拠点施設というような条例になっているんですが、これもわかりにくい題名なんですけど、道の駅にしたほうがよかったんじゃないかなと思うんです。今回上程されているこの条例ですね、私は以前から条例を出すときは要綱も出してほしいということを言ってたんですけども、この条例の趣旨について一度説明をいただきたいと思います。 　それから、まだ設立されてない法人を相手にいろんな調整を進められてるわけでございますけれども、実はこれはことしの２月ですか、いただいた資料でございますけども、先ほど言いましたように、この辺について、まだ設立されてないような新会社に指定管理者が決まったような状況というのは余り好ましくないんではないのかなと、このように思います。ひとつその辺の見解をお示しいただきたい。 　それから、この中で収支シミュレーションを行ってるわけでございますけれども、まだ新しい会社ができてないのにどうしてこういうシミュレーションができるのかな、だれが責任者でだれがこのようなものをつくったのかなという大変な疑問がございます。 　この間も一般質問の中で御指摘をいたしましたけども、このシミュレーションの中で、地方自治法２３８条の４項あるいは２４４条の２項、この辺あるいはそれを受けて、例えば泉南市の公有財産規則、この辺にどうも抵触しないのか。部長のほうから抵触しないということなんですけども、当然新たにこの新会社ができた時点でこういうものをもう一度新たに出されてくると思うんで、このことは十分注意の上出していただきたいなと。そのことについて、ひとつ答弁をいただきたいと、こう思います。 　それから、市長、これは一般質問の中で、だれだとは言わないですけども、そういういろんな不規則な発言があったということに対しては、市長はどのように考えられてるのか。このことがやはり我々議会としてなかなか看過のできない話だと思うんで、市長のひとつ見解をお示しください。 　以上です。 31 ◯議長（井原正太郎君）　向井市長。 32 ◯市長（向井通彦君）　最後の質問にお答えいたします。 　いろんな設立準備をされておられる方から、その発言として、これは我々が受けるというような趣旨の発言があったやにお聞きをいたしまして、私も堀口議員からそういう話をお聞きいたしました。 　それは現時点では決まっていないわけでございまして、当然この管理条例を通していただいて、そしてその次に来る指定管理者を選定する議案、１２月を予定いたしておりますけれども、そこで議会の皆さんに十分御審議をいただいて、そして御理解をいただいて、そこで初めて決定すると、こういうものでございますので、私もそれを聞きまして、非常に軽率な発言だなというふうに思いましたので、その辺はまた私のほうからも十分そういうシステムというか、議会の議決ということの重みをやっぱりしっかりと感じていただくように、私からもまた会ったときに、その辺の手順、手続のきっちりとした説明もしたいというふうに思いますので、御理解いただきたいと思います。 33 ◯議長（井原正太郎君）　若野市民生活環境部長。 34 ◯市民生活環境部長（若野和敏君）　私のほうから、何点か御質問いただいてる分、答弁さしていただきます。 　今回、上程いたしております泉南市総合交流拠点施設の設置及び管理条例につきましては、本年度予算において建設費等について承認を賜り、現在建設工事を進めております泉南市総合交流拠点の設置及び管理に関しての必要な事項を定めるため制定いたすものであり、設置及び管理に関しての基本事項を定めるものであります。 　その管理・運営につきましては、指定管理者制度により行うものとし、指定管理者の指定に関しての具体的なことに関しましては今後協議を重ね、本年１２月議会に議案上程を考えております。 　現在まで本施設の管理・運営につきましては、新会社が存在しない中、運営準備会において協議調整を重ねておりますが、今御指摘ございましたように、本来新会社と協議調整を行うべきとは理解をいたしております。 　また、準備会において収支予測を行っておりますが、不確定要素が多い中での収支予測であり、また実際に管理・運営を行う新会社が主体となって行い、市においても検証すべきものであると考えております。 　本施設につきましては、本市の有する地域資源を活用して地域活性化を図ることを目的とする施設であり、市内各種団体の出資により設置される新会社を指定管理者とすべきであると理解いたしておりますが、今後新会社が正式に設立された後、その管理・運営についての具体的手法や収支予測、本施設の管理・運営の基本的な考え方などについて慎重な協議調整を行い、その内容などにつきましては詳細をお示しし、議論いただきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 35 ◯議長（井原正太郎君）　堀口議員。 36 ◯２０番（堀口武視君）　あとは要望だけにしときますけれども、大阪府からあそこのりんくうの用地を年間９０万で借りる。それから、それを泉南市が借りるんですね。泉南市から今度指定管理者に指定すると、こういうことになるわけですね。 　今度、指定管理者が例えばテナントに建物の中を貸していく。１億余りほど泉南市が出資して施設を整備する。そこから新会社がテナント料なり、あるいは委託料なりを取るんだと思うんですけども、この辺のシステムの中に大変難しい問題が存在するんじゃないかなと。 　先ほども言いましたように、まだ新会社も設立されてない。いつ設立されるのかわかりませんけども、１０月ごろだと聞いておりますけども、設立された中でこういう新たな収支計画なり運営計画を出していただきたい。その中には、十分精査をして、１２月議会に指定管理の議決にたえられるような資料をつくっていただきたい。もうこれ以上指摘はしませんけども、この資料は大変不備があると思いますよ。 　だから、その辺を十分、今後新会社ができた時点でシミュレーションをされて、ちゃんとしたものを出していただきたいと、こういう要望をしときます。 　以上です。 37 ◯議長（井原正太郎君）　ほかに。────成田議員。 38 ◯１６番（成田政彦君）　この条例というのは、最終的に近いこの施設の性格をあらわすものでありますので、私は商業政策の観点から市長にお伺いしたいと思います。 　この施設について、りんくうタウン中心のいわゆる信達樽井線、イオン、りんくうタウン中心のまちづくりを非常に濃厚に示した計画ではないか。それが第１点。 　それから、泉南市の総出荷額は、りんくうタウンを除いて内陸部で六百数十億ということになっとるんですけど、そのうち食料品などが占めるのが約１２０億、それから飲食店のやつが１００億ぐらい──１００億ないですね。ということで非常に内陸部は疲弊しとると。 　樽井地区でも、最近でも飲食店、食堂が２店閉鎖するとか、次々とシャッター街があらわれてくるということで、確かに商工会の一部の人が参加するというのは私はわかりますけど、全体として市内の商工業者にとって、この施設がどういう役割を果たすか。出荷額でいったら６６０億のうちたった3,２００万ですから、それはほとんど役を示せないと思うんです。 　それと、ここに参加する人たちですね。さっきお伺いしたんですけど、運営準備会というのは一体どんな性格を持った団体なのか。 　それと、指定管理者制度ですから、これは複数公募をするのか。例えば、これに対してうちがやりたいというのが出てきた場合はどうするのか。先に運営準備会から新会社に行くという、これがそうしますよということ。というと、指定管理者制度の本来の性格としてはどうなのか、疑問を持ちます。 　それから、道の駅施設、あなた大阪府下に幾つあるか知ってますか。純粋な道の駅施設、大阪府下に。その地域、どういう地域特性を持っておるか、それをどういうふうに分析しとるのか。それも１つお伺いしたい。大阪府下における道の駅施設の性格、それも１つどういうところに面しとるか。それも１つ教えてほしいと思います。 　それから、条例中のいわゆるこの地域資源を──最初の産業の振興及び市民相互の交流の促進、もって一層地域の活性化を図るという、この産業の振興及び市民相互の交流を促進するという、これをもう少し、泉南市におけるいわゆる産業の振興というのは何をあらわすのか。年間3,２００万程度の施設でこのことが担えるのかどうか。これ、こう大きく書いとると、この施設が産業の振興、市民相互、ここが非常に……、それと５条の「地域資源を活用した特産品の研究及び」、これは何を研究するのか。地域資源を活用、まあミズナスか……。それはイオンでも売っとるしね。 　だから、この地域資源を活用した特産品の研究及び、これは何を開発し、何をするのか。何もあそこでやる必要はないわね、こんな施設。ほかに内陸部につくってもええ。内陸部はこれだけ疲弊しとる。その点をお伺いしたい。 39 ◯議長（井原正太郎君）　向井市長。 40 ◯市長（向井通彦君）　りんくう中心ではないかということでございますが、こういう施設というのは、要するに市内の需要をターゲットにするというのもあると思いますが、それではまさに泉南市の需要を食べ合うという形になりますから、そうじゃなくて、泉南市外の方々あるいは沿道通行者、そういう方々に泉南市を知っていただく、あるいは泉南市の農林水産物、商工品ですね。こういうものを知っていただいて買っていただく。そして、またそこから泉南市のいろんな、それだけではなくて、例えば観光でありますとか、そういう形のＰＲもするというような情報の受発信、それからいろんなイベント、こういうものを備えているわけでございます。 　ですから、道の駅というのは今大阪でというのを言われましたけども、どこもやっぱりその沿道利用者、道路利用者、あるいはその通過者に対して引きとめるということでございますから、泉南市にとりましては新たな需要、こういうものを開拓をしていくということになるわけでございますから、そういう意味ではやっぱり幹線道路に接しており、そして集客が見込める地域ということが一番大切だというふうに思います。 　向かいにイオンがございますが、今あそこに1,１００人の方が来られて、その８割が市外の方なんですね。ですから、そういう方々もお越しをいただけるというふうに思いますので、そういう狭い、泉南市内でどうのこうのということではなくて、もっと広い意味で泉南市のそういう特産品を使っていただく、買っていただく、食べていただくということによって、さらなる泉南市のそういう産業の発展に資するというふうに考えておりますので、決して内部の需要を食べ合うと、こういうものではございません。新たな需要を開拓すると、拡大するということが目的でございますので、御理解をいただきたいと思います。 41 ◯議長（井原正太郎君）　若野市民生活環境部長。 42 ◯市民生活環境部長（若野和敏君）　まず、準備会のお尋ねがございました。 　今まで、５回ほど準備会を実施しておりまして、その中で今後のあり方等々も議論をいただいております。実際に、先ほども御答弁さしていただいておりますが、やはり我々としましては、地域資源を活用した地域活性化を図ることを目的とする施設でありますので、市内各種団体の出資により設置される新会社を、新会社として検討してまいりたいと考えております。 　それと、そのほか何点か、道の駅は３カ所ございます──５カ所になりましたか。申しわけございません。この地域の道の駅、私も３カ所というのは、３カ所をのぞいてきてるんですが、やはりいろんな物販、地元のもので人気をたくさん得ております。我々もやはり地元の資源というのは貴重なものでございますし、今国際的な食品の問題で安全・安心ということでもかなり状況が変わってきておりまして、国産野菜の見直しということも出ております。 　また、このロケーションは、やはりまた若い人たちにもすばらしいロケーションでありますし、そのロケーションで恋が芽生えるということもあろうかとも思います。恋人の聖地という指定も商工会のほうでお受けもいたしておりますし、その辺でもこれもいわゆる有形無形の資源の１つだとも考えております。 　実際に我々今商工会ともいろいろ協議をしている中で、やはり地元の商業者、いろいろ研究していただいております。その中にもいろんな加工品等々も検討に入られておりますし、実際に一店逸品の商品、それからまごころしょうた等々もそれに活用していきたいという御要望も聞いておりますし、商品名には地域のブランドということで、あるお店なんかでは、「泉州沖しぐれ」とかいう地元の名称をつけていただいた商品もまた新たにでき上がりました。 　今後とも、そういう形では内陸部へのお店への動機づけにも大きな役割を果たそうかと思っておりますので、その辺御理解いただきたいと思います。 　以上です。 43 ◯議長（井原正太郎君）　成田議員。 44 ◯１６番（成田政彦君）　全く答えてない。「地域資源を活用した特産品の研究及び開発」、これは全く答えてないし、市長は内陸部の活性化とは関係ないと。これは、道路を利用してたくさん来る人たちにアンテナショップ的な意味でやるという、こういうことを私はお伺いしました。 　この間の８月２９日にりんくうタウンに新たに高さ８５メートルの観覧車の建設が進んどるということで、大手住宅メーカー大和ハウスが１２月オープンということで今つくってますわね。大きさもばかでかい大きさなんですけど、それがちょっと目と鼻の先につくということで、私は市長が言うように車がたくさん通るからコバンザメ商法みたいに来るという期待的な、それは希望的観測としては僕はあると思うんですわ。 　しかし、現在の若い人たちの傾向とか、特産というより差別化、非常に特徴のある施設でないと、それは相手に奪われるんじゃないかという気が私はするんです。今、市長はたくさん車が通るから、希望的にイオンのコバンザメが来るという、こういう考え方ですけど、私は市長の経営的な感覚についてちょっと疑問があるんですわ。 　１つは、農業公園の問題。投資はしたけど、回収はできない。あれもそうですけどね、市民グラウンド。私は、そういうことで道路があるから来るという、まずそこに疑問を持ちます。 　それから、内陸部の活性化というのを一番今求めたんです。それは商工業者の人たちも参加するんですけど、現実に商売しとる人たちにとって求められとるのは今何かと。果たして、そこにつくることが求められとるのかと。現実に生きていかなければならない商売人の方はどういう考えを持っとるか。だから、もう僕はやっぱりりんくうタウンの活性化のみにこれが使われる。大阪府もそうですけど、こういう施設ではないかという気がします。 　それで、道の駅的施設について何も答えてないわね。どういう、具体的なことを、あんた。道の駅の中身について。大阪府には河内長野、羽曳野、５つありますわね。それで何を売っとって、大体特産は何かと。りんくうタウンに来る店の性格とかなり違うと思いますよ、道路の関係を見ても、店の性格は。 　これは道の駅的ではないですわ。これは市長の答弁を聞いたら、道の駅的施設ではない。全然性格が違いますわ。最初はそう言っとったんですけどね、全然違うんですわ、これ。地域の活性化でもないし、あの道路につくって道路のお客をとると。それで、アンテナ的にいくと。地域に発信すると。何を発信するかは僕はよくわかりませんけどね。ミズナスを発信するのかタマネギを発信するのか、ようわかりません。手袋を発信するのか、僕はそれはようわからないけど、そのことも答えてほしい。何を発信するのか。 45 ◯議長（井原正太郎君）　向井市長。 46 ◯市長（向井通彦君）　成田議員、あの辺毎日歩いておられますか。（成田政彦君「歩いてます」と呼ぶ）本当ですか。私は、毎晩とは言いませんが、あそこを歩いてるんですよ。それでね、季節にもよりますけれども、冬場もそうですが、特に夏場、春、秋、多くの人が昼は昼で浜へ出てます。夜は夜で浜へ出てます。たくさんの人がやっぱりあそこに寄るわけなんですね。やっぱりそれだけのロケーションといいますか、非常に環境のいい場所でありますから、絶対にあそこは多くの人に来ていただけるという確信を持っております。 　もちろん、よその道の駅もありますけれども、もちろん道の駅ですから大体幹線道路に面してるということがあるんですが、あそこの場合は海ですね。大阪では海というのは今のところないんです、近くできますけれども。ですから、山の中ばっかりということでございますから、海の道の駅というのは非常に少ないわけですね。 　ですから、そういうことをかんがみますと、たくさんの人にお越しをいただけると。ましてや、向かいにそれだけの現にお客さんが来る店があるわけでありますから、その８割が市外の方なんですね。ですから、そういう方々をできるだけ呼び寄せて泉南市のことを知っていただく、泉南市の地産地消といいますか、そういう地場の農産物、漁業もそうですが、そういうものを食していただくということが非常に大きな役目として、役割としてあるわけですから、その辺は余り御心配いただかなくても、十分それだけの需要は賄えるというふうに考えております。 47 ◯議長（井原正太郎君）　若野部長。答弁されてないという部分について、先ほどから指摘を受けておりますので、先に若野部長のほうから答弁願います。 48 ◯市民生活環境部長（若野和敏君）　何点か漏れていたということで御指摘いただきました。 　まず、情報発信というのは、いろんな情報発信がございます。実際にあそこは公園の施設でもあります。ですから、市民の皆さん、また御訪問いただいたお客様の交流等々もあります。実際にその建物の中からいろいろ観光資源等々もまた御案内することもできます。 　あと、市内の商業者のお店情報、また製品情報も出せます。そういう形では、今商工会が中心となっていろんな勉強会も実施しておりますし、大学との連携も行って市内の活性化の検討もいたしておりますので、よろしくお願いします。 49 ◯議長（井原正太郎君）　議長から皆さんに申し上げます。ただいまは本施設の設置及び管理に関する条例に関する質疑をしていただいております。この条例の議案から余り外れないような質疑をお願いいたします。成田議員。 50 ◯１６番（成田政彦君）　市長と僕の考えは違うようであって、確かにあのロケーション、僕も行きますし、太陽の沈む、確かに美しいし、それは否定しません。 　ただ、そういう問題と市長の願望の問題、地域の活性化という問題において、この3,２００万の年間売り上げの中に、例えばイオンのような巨大ショップもあるし、今度も巨大なのができるけど、例えば市内の多くの業者があそこに入ってきて、物を売って物すごく潤うとか助かるんじゃなくて、ごく一部の人たちによる経営であって、確かに潤う人も出てきますよ。 　しかし、そのこと自体が本当に地域の活性化につながるのかどうかという、これは僕は基本的、根本的に疑問持っとるんですわ。りんくうタウンのとらえ方と、基本的に市長の、内陸部においてはほとんど何もしてないでしょう。なぜ、ここだけに力を入れるんやと。僕はここに予算を──例えば3,０００万ここに使ってますわ。最終的にまだ3,０００万ぐらい未確定でしょう。なぜここに、りんくうタウンの活性化にそんなにお金を入れるんですか。私は、基本的にそこに疑問を持っとるんですわ。商工業者が参加するとか、それはそれでいいですわ。僕はここに基本的に疑問を持っとるんですわ。 51 ◯議長（井原正太郎君）　向井市長。 52 ◯市長（向井通彦君）　いや、どうなってるんですかね。以前は賛成討論をいただいたんですよ。いや、党として賛成討論いただいたように私は記憶しております。ですから、もう鉄骨も上がっておりますから、そういう後ろ向きな話じゃなくて、前向きにこれをどう生かすかということが大事だというふうに思いますから、その点でぜひ議論をいただけたらというふうに思います。 　それと、商工会は1,２００社ほど……（成田政彦君「あれが前向きか」と呼ぶ）前向きですよ、私は。（成田政彦君「ずっと前向きか」と呼ぶ）前向きですよ。（成田政彦君「失敗しとるやろ、あんた」と呼ぶ） 53 ◯議長（井原正太郎君）　ちょっと答弁聞いてください。静かにしてください。 54 ◯市長（向井通彦君）　商工会は約1,２００事業所が加入してるわけですね。ということは、おおむね市内の商工団体を網羅してる団体なんですね。ですから、その個々がその経営に参加するということではないかもわかりませんが、組織として、1,２００事業所の組織として参画するということでありますから、それだけではなくて、公募されて広く市民全体として、オール泉南としてあそこの経営をしていったらどうかということで今議論されてるわけでございますから、そういう意味では一部の方とか特定のということではなくて、意欲のある方の参画を公募で募ってるわけですから、そういう意欲のある方によってあそこを盛り上げていただくと。それがまた相乗効果を生んで、波及効果を生んでいくということだというふうに考えておりますので、ぜひ御理解をいただきたいというふうに思います。 55 ◯議長（井原正太郎君）　真砂議員。 56 ◯１５番（真砂　満君）　何か私のときはいつもエキサイトした後ばっかりで非常にやりにくいんですけども、１つはやっぱり役所がするからこんな言葉になるんかわかりませんけど、総合交流拠点施設、何かごっついですね。まあ仕方ないとは思うんですが、一方では愛称も含めて考えられてるというふうに思うんですが、その辺いつごろどのような形でというのが、もう既にお考えがあるんでしたら、ひとつお示しをいただきたいなというふうに思います。 　それと、若野部長がいろいろと熱心にいつも熱弁を振るっていただいて、それはもうその思いも十分伝わっておりますし、そのとおりだというふうに思うんですけども、それでは実際、さっきも向井市長のほうから市内の1,２００事業所云々というお話もございました。 　そこで、いろんなアンテナ的なことも含めて、情報の発信も含めて泉南市の持っているすべてを発信する拠点として建てられるんですけども、実際に商品として販売していくわけですよね。どの程度の数が泉南市の誇れるものとしてあるのか常に疑問を抱いてるんですが、そこらあたりについて、担当としてどのようにお考えなのか、また商工会中心としてその辺の議論というのはどうなのか、お示しをいただきたいなというふうに思います。 　確かに、まごころしょうたくんとか一店逸品の商品等々を見てます。私も気に入ったもんがあれば買うようにしてるんですが、こんなん言うたら怒られると思いますけど、実際買う商品が──まあコロッケは買いました。バッテラも食べました。あとは別に一店逸品違うでと。あの張るやつなんて別に違うんちゃうのというような、批判してるんではないんで誤解があったら困るんですけども、もっとお互いに考えて知恵を出して市内の活性化のために頑張っていかないかんのと違うんかなという気がしてたんで、ちょっとお聞きをさしていただきたいと思います。 　それと、恋人岬の関係とかいろいろ、今鉄骨が上がって整備をされてます。これだけのことを考えてやろうという施設ですから、できたら環境整備も含めてちゃんとしたもの──ちゃんとしたものというのは言葉に語弊があるかもわかりませんけども、できる限りすばらしいものというか、予算の範囲の中で許せるところでやりたいなという思いはあるんですけども、実際いろんなお話を聞いてますと、建設をしている部分でも非常に窮屈な予算の中でやられていると。これから外構とかいろいろ出てくるんだろうというふうに思うんですけども、大分前になったと思うんですけども、やっぱり恋人岬の関係からいうと、やっぱり他市から、当然お客さんを泉南市外の人をターゲットに絞っているわけですから、ランドマーク的なシンボルタワー的なものも含めて整備をしていくということが一方で必要不可欠ではないのかなという気がいたしています。 　そういう意味では、厳しい財政状況の中ですから、なかなか言いづらいところもありますけれども、やっぱり一方でお金の担保的なことが必要ではないのかなというふうにも思いますけれども、そこらあたりについての御計画なりお考え方があれば、この際お示しをしといていただきたいなというふうに思います。 57 ◯議長（井原正太郎君）　若野市民生活環境部長。 58 ◯市民生活環境部長（若野和敏君）　まず、１点目の名称でございます。ほんとにかたい、重たい名称、大きな名称になっておりますが、これは行政用語としてちょっと御理解いただきたいと思います。ましてや公園の敷地内ということもありますので、その辺ぜひとも御理解賜りたいと思います。 　公募は１１月ごろを予定いたしておりますので、またかわいらしい名前、愛称のある名前とかということで応募していただければありがたいなと思っております。 　それと、いろんな情報発信をさしていただきます。今、商工会のほうでも、今先生おっしゃられるような商品がそろうのかという心配もあろうかと思います。それで、我々もいろんな形で商品開発等々も、今商工会のほうでも検討していることです。実際に一店逸品、今まごころしょうたの例がありましたが、コロッケとバッテラを買っていただいたということで……。 　確かに、いろんなサービス、一店逸品も商品を売るだけじゃなくて、そのお店の独特のサービスというのもそこに入ってます。また、先ほど申し上げましたように、そのもの以外にでも「泉州沖しぐれ」とか、これはあるお店の商品とかそういうのでも、また「砂山」とか、そういう地名の商品もつくってくれてますので、これはやっぱりそこでアンテナショップ的に置くことも大事ですし、また本店の自店のほうに足を運んでいただくということも大きな効果があろうかと思います。 　あと、この間も新家のほうでも出前のいわゆる屋台的なことで、商工会、それからまごころしょうたがイベントをやっておりまして、そういうところにでも行って、またいろんなニーズを聞いてきてるようです。それをまた反応さしていただけると思っております。 　それと、次に工事費の問題でございます。実際に、せんだってから皆さんにいろいろ御協力いただきまして、6,０００万から１億に御理解いただいて非常に我々もありがたく喜んでおるわけなんですが、やっぱり限られた予算の中で、ましてややはりおっしゃられますように、一定のお客さんをお迎えする施設になりますので、絞れるところは絞って、実際に必要なものは必要なところということで、今予算内で進めております。よろしく御理解いただきたいと思います。 59 ◯議長（井原正太郎君）　真砂議員。 60 ◯１５番（真砂　満君）　計画からしますと、いろいろあったと思います。今さら言うつもりもございません。予算の関係にしたって、二転三転してようやくというような形だというふうに思います。 　今、なおかつ、先ほど冒頭に堀口議員のほうからも指摘をされているようないろんな問題等もあろうかというふうに思うんですけれども、ここに来て１２月の指定管理で実際もう動いていくというようなところまで来てますから、どう言うんですかね、第三者的に決して見てるわけではないんですけども、どうもこう何か軸足が定まっていないような感じでこの間動いてきてるんでないのかなと。ちょっとこうふらふらしたような状況というのが余りにも目につくようなこともようさんあるわけですから、そのあたりはしっかりとしていただきたいというふうに思います。 　それと、もう１点、前のときも指摘をしておりますけれども、この種の問題については、主体的にはやっぱり地元の商店を中心とした方々が主体的に担っていただいて、みずからの活路を見出していただくということが第一番だというふうに思いますので、そういった観点からすると、行政が余り深くかかわることによって弊害が出ないようにぜひともしていただきたいというふうに思いますので、その辺意見として述べておきたいというふうに思います。 61 ◯議長（井原正太郎君）　質疑の途中でありますが、まだ質問者がございますので、ここで１０分間トイレ休憩します。 　　　　　午前１１時１２分　休憩 　　　　　午前１１時２３分　再開 62 ◯議長（井原正太郎君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　議案第９号に対する質疑を続行いたします。巴里議員。 63 ◯１８番（巴里英一君）　付託議案ですから、余り詳しいということでやるというわけにはまいりませんので、会派にも委員がおりますので、お聞きしたいと思います。 　ただ、ちょっと奇異に思うのは、今まで道の駅的と言いながら、拠点施設というような話でいきなり条文に出てくるということは、ちょっとなじみがないんで奇異に感じましたんでね。 　２点あるんですが、１点は既に先ほど堀口議員も言われたんですが、受け皿がまだないのに用意しながらそこへ持っていくんだみたいな話になってるという点がね、その他の指定管理者については、それぞれ資格とかいろいろと言いながら、あるいは２年間とか１年間とか言いながら、経験を有するとか言いながら、この部分はもう逆になってるんですね。でき上がったものを持っていってもらうためにつくってるんだというふうに感じるんで、この落差といいますか、これはやっぱり一定統一すべきなのか、それともこれは今後はその状況によってはそういうこともあり得るんだということで理解をすればいいのか。これが１点です。 　２点目は、第６条を見ていただけますか。これを見ていただいたらよくわかるんですけども、いわゆる施設の貸し館業ではないんでね、これは賃貸になるわけですよ、現実的に。 　そうすると、休業が休館日という表現になってるんですが、本来は休館日を行政がこういった施設の場合は指定すべきでない。あくまでも、これはそこの自由裁量に任すべきだと。こういう拠点施設と言うならば、年じゅうといいますか、年間の部分については経営者がみずからが判断してその方法をするというほうが僕はいいと思うんですよ。これをできたら削除か変更してもらいたいなというふうに思うんです。 　そやないと、縛られてしまうと、ちょっとこれ、行政がかみ込み過ぎ違うかなと。真砂君が先ほど何かそういう面、違う面で言うとったんですが、僕もそういう感じ方で、すべてにおいて全部縛ってしまうということになると、自由な営業ができなくなるんで、若野さんは非常に思い入れで頑張ってくれてるのはわかるんです。しかし、恋人岬がどうのとか、そんな話はこういう議案のときは余り表現しないで、できればやっぱり確実に答えていただければなと思うんで、その点ひとつお願いしたいなと思います。 　以上です。 64 ◯議長（井原正太郎君）　清水理事。 65 ◯理事（清水秀都君）　まず、１点目の御質問でございますが、公の施設の指定管理について公募を原則にするのか、あるいは非公募を認めるのかと、こういう御質問の趣旨だと思います。 　指定管理者制度の趣旨が民間事業者の手法あるいはノウハウを最大限活用して、それでなおかつ市民サービスの向上を図る中でコストの縮減をしていくと、こういう趣旨でございますので、泉南市の指定管理者の手続条例にも規定をいたしておりますが、基本的には公募が望ましいというふうに考えてございます。 　ただ、例えば事業者からの申請がなかったとき、あるいは審査の結果、候補者の選定ができなかったとき、あるいは施設の目的、あるいはその施設の持ってる機能、こういうことを考慮した結果、その施設をより効果的に運営できる団体があるというような場合に限ってその公募をしないことができるということは、手続条例の５条の中にも規定をして、例外を認めておるということでございます。 　ですから、本来的には競争原理を持ち込むということが望ましいという観点から申し上げますと、公募によるということを本市の場合も原則にいたしておりますが、今申し上げましたように施設の目的、形態から例外的に非公募になることもあり得るということでございます。 　ですから、非公募にした場合にでも、やはり公平、公正、あるいは手続の透明性を高めるということの観点からは、なぜ非公募にしたかということの理由については、やはりこれは議会、市民の皆さんに対してきちっと行政として説明をしていくという、そういう責任があるというふうに思っております。 　それと、２点目の設置条例の中で、６条の休館日の御指摘がございました。管理・運営を柔軟にさせるということから、それは指定管理者に任せるべきではないかという御質問でございます。 　確かに、柔軟な運営を行うという観点から見れば、そういう発想も成り立ち得るというふうに思っておりますが、この道の駅的施設というのはあくまで公の施設でございまして、市が責任を持って管理・運営を行うということでございます。 　また、地方自治法の中にも、公の施設の管理及び運営に関しては条例で定めることというふうになっておりまして、いわゆる休館日なるものはその管理・運営の基本中の基本であろうということですから、これは行政としてきちっと条例の中で規定をして、いつが休みか、あるいはいつあいてるのかというようなことは、住民の方々に対してきちっと周知を条例の中でするというのが私は基本であろうというふうに思ってます。 66 ◯議長（井原正太郎君）　巴里議員。 67 ◯１８番（巴里英一君）　理事ね、そういった答弁は、まさに行政的答弁になるんかなと。 　それで、指定管理者がその場合はなじまないわけですよ。それなら、委託方式も含めて、この施設を委託しますと、どうぞ自由に使ってくださいというほうが、むしろこの場合は適正ではないかというふうに思うんですね。 　やらなきゃならないということであれば、休館日って建物、館ではないと思うんやけども、施設で、これは違う意味やと思うんやけども、こういった施設にはそれは僕はなじまない。余り商業、年間自由な営業をさせなければ──ささなければというんか、それは失礼かな。営業保証しなければこれはなかなかしにくい部分があるんと違うんかな。余りこういった条例で縛りというよりも、むしろ違う意味の縛りをかけるんだったらいいけども、休館日はこの日ですよ、それを除く場合は休んでくださいみたいな話では、僕は違うと思うんですね。一々市長と相談してみたいな話にならんので、それはどういった言い方をすればいいんかは別として、この点は僕は考えを変えなきゃならないん違うかと。 　とらなければならない。とったら罰則規定なのか、とらなかったら罰則規定なのか、罰則があるのかということから考えたら、僕はそれは自由な柔軟な対応において行っているんだということのほうが、むしろそれは自由に任すほうがいいんじゃないですか。基本的には、休館日を設けることができる、するということにしておいて、あとはそれは経営、運営の中で自由に裁量さすというほうが僕はむしろ適切ではないか。 　まず、この１点、もう一度答えていただくということと、そういう意味ではいろいろもう余り言いませんが、こういった形で僕は余り、先ほどお答えしてるように、もう既にでき上がったものを受け皿づくりを後からやってるという話になったら、これはちょっとなじみにくいということを言ってるんですよ。 　なじみにくいなら違う方法論でやればいいということが１つと、それともう１つは、こういう段差といいますかね、あるでしょうと、物によっては。それはそれで今後そういう方向でいくんですかと聞いてるわけで、その点は御理解いただけませんか。 68 ◯議長（井原正太郎君）　清水理事。 69 ◯理事（清水秀都君）　３点御質問をいただきました。 　１点目は、こういう施設形態なら委託でいいんじゃないかということでございます。公の施設の運営というのは、現行法上２つのやり方しか認められておらないと。１つは直営。直営でなければ指定管理者制度ということでございます。委託という制度もあるわけですが、委託というのは事実行為、例えば清掃とかそういったことを投げるということは現行自治法上認められておりますが、管理・運営そのものを委託するということは、もう現行法上禁止をされておりますので、例えば民間にやらせるという判断をするなら、それは指定管理者制度しか現行法上とり得ないということになります。 　それと、２点目の休館日の御質問でございます。 　これは私、先ほども申し上げましたように、公の施設というのは、あくまで市が責任を持ってやるということの位置づけであるわけですから、これは自治法の２４４条の２の中で設置及び管理に関する事項は条例で定めると、こういうふうになっておりますので、やはり基本的な事項というのは、いかにその施設の性格が民間にゆだねるというものであっても、行政としてきちっとこれは規定をすべきであるというふうに考えております。 　ただ、指定管理者にも一定の裁量を与えるということで、６条は基本原則は水曜日というふうに規定をして、ただし書きの中で、指定管理者は必要あると認めるときは市長の承認を得て臨時に休館日を変更し、または休館することができるということで、このただし書きの中で、そういう民間事業者については、市長の承認のもとでありますけれども、一定の裁量を認めておるということでございます。 　それと、３点目でございますが、今後の選考という趣旨だったと思いますが、あくまで１回目の答弁で申し上げましたように、公募が原則であるということでございます。 70 ◯議長（井原正太郎君）　巴里議員。 71 ◯１８番（巴里英一君）　公募が原則だったら、この会社をつくらしてやるというのは公募にならないですよ。だから、原則であって、それは違うんだということにはならない、公募をしなきゃならないということになりますから。そういうことでしょう。まだできてないものに公募をかけるなんてことはできないわけでしょう。でき上がってから公募をかけるわけですね。これは公募しないわけでしょう。実質、委託方式でしょう。委託管理方式でしょう。だから、あなたのおっしゃったこととちょっとなじまないというふうに私は思います。 　これは委員会へ付託されますので、これ以上細かくは言いませんけども、これについてお聞きした数値だけでは、１日に大体１０万ぐらいの売り上げを見込んでいるという感じになるんですが──休みをとってはね。 　休館日ということであれば、自由に──だから逆に言うたら、市長がこれを定めてるわけですね、この条例。月に必ず休まなきゃならないんでしょう、移動さしたって。いやいや、そういうことですやん、ただし書きも、理事の答弁でいうたら。承認を得て臨時に休館日を変更しと書いてますから、水曜日と決めてるやつを木曜日にしますよ、金曜日にしますよ、状況によって変わりますということを言うてるわけですから。 　しかし、少なくともその曜日は、１週間のうちどちらか制定しなきゃならない、決定しなきゃならない、休まなきゃならない。月に４日というような話になるわけですね。これ、休まなきゃならないんですよね。休まなかったらどうなるんですか。休まなかったら、それは違法でしょう。これ、条例違反ですよ。条例違反ですやんか、それやったら。 　だから、そういうことを決めたらだめですよと言うてるんですよ。それは、協議するとか何かの方法をね、休館日については協議するほうがむしろ柔軟に対応できるんじゃないですかということを言ってるわけで、あなたがおっしゃってる、水曜日があかなんだら、次のときは協議して決めるんやから、少なくとも水曜日と規定してるんやから、月、火、水、木、金、土、日のうちに１日入れなあかん、移動しても。 　ということは、月４日必ず休まなあかん。休まなかったらどうなるんですか、拒否したらずうっと。それは違反じゃないですか、この条例の。ほな、間違ってくるでしょうが。だから、そういうことのないような条例にしたらどうですかということの意味の休館日のあり方について問いかけてるんですね。 72 ◯議長（井原正太郎君）　清水理事。 73 ◯理事（清水秀都君）　６条の関係で、ただし書きで休まなければどうなるかということでございます。 　確かに、条文上は市長が仮に承認をすれば、３６５日あけるということは、条例上は可能かもわかりませんが、ただ水曜日が休みだと、休館日だと。それで、ただし書きで認めてるというのは、まあ言うたらあくまで例外規定ですから、その水曜日を全部外すなんていうことは、基本的には認められないというふうに考えておりますので、いわゆる施設の設置者である市長が、この施設については水曜日は休むんだということにしてるわけですから、このただし書きで認められる例外というのは、極めて限定的な場合というふうに理解をいたしております。 74 ◯議長（井原正太郎君）　巴里議員。 75 ◯１８番（巴里英一君）　ほんまはもうやめようと思うんですが、理事ね、僕の言うてる意味は違う。逆なんですよ。休みをつくらなきゃならないでしょうって、例外規定であろうがなかろうが、とにかく水曜日を基準にして。そうすると、毎週休んでるわけですって。 　この商売しかけてね、商売ですから、そんなん休みませんよ。逆に言うたら、休んだらだめなんですよ、道の駅的施設であれば。ずうっと継続してやらなかったら、お客さん減りますよ。それやったら、この目的とするところが達成されなくなる可能性はないとは言えないんですよ。だから、こういう規定については考えたらどうですかと言うてるんですわ。 　そこはひとつ今答えは出せないと思うんで、委員会へ付託されたときにもう少し慎重に審議をしていただきたいということで終わります。 76 ◯議長（井原正太郎君）　ほかに。────竹田議員。 77 ◯７番（竹田光良君）　ちょっと簡単に確認をさせていただきたいと思います。 　まず、たくさんのいろいろな方が、泉南市総合交流拠点施設の設置及び管理に関する条例ということで名称のことを言われました。これから愛称もとっていくんだというような話がありましたけども、さきの厚生消防常任委員協議会の中で僕も傍聴さしていただいてたんですけども、やはりこの名称であると非常にどの施設なんかがわかれへんやないかと。特に、今後条例となっていった場合、名称そのもので施設を特定するのはなかなか難しいなというような話で、勘違いだったらまた訂正をお願いしたいと思いますけども、公募の名称にするのか、それとも道の駅というふうになるのかわかりませんけども、部長の答弁の中で、今後そういったものを括弧書きか何かでつけ加えてわかりやすくしますよなんていうような、こんな答弁があったかなというふうに思うんですけども、これを１つ確認をさしていただきたいと思います。 　それと、もう１点は、この中で第５条に指定管理者が行う業務ということで幾つか書かれております。くしくも、どなたかの質問で先ほど部長がお答えになってましたけど、私は安全・安心というのはやっぱり非常に大事だなというふうに思います。 　特に、泉南市の施設で、そしていわゆる指定した管理者に管理をしていただくわけですから、そこで物販なり商品なりを今後ここで販売すると。いわゆる営業をしていくわけでございますので、安心・安全は非常に大事であろうと。特に今夏、北海道のミートホープの問題であったりとか、また中国産のウナギの問題であったりとか、今いろんないわゆる食に関する安心・安全というのは、非常に疑問を持たれてるところがある。 　そういった中で、やはり泉南市の施設でありますので、初めに言うときますけど、確かに協定で、その中でというようなことがあるかもしれませんけども、協定そのものというのは、市民はなかなかやっぱり目にすることもないと思います。 　そういった意味では、やはり条例の中できちっとそういう安心・安全であるということもやはり一定入れておく必要があったんではないかと僕は思うんです。この中ではないんですけども、その辺の見解をお示しいただきたいなというふうに思います。 　以上２点、お願いします。 78 ◯議長（井原正太郎君）　若野市民生活環境部長。 79 ◯市民生活環境部長（若野和敏君）　条例の名称、先ほども申し上げましたが、非常に重たい名称になっております。ただ、条例は条例として、それは正式名称として、行政として位置づけせんといけないと思います。 　ただ、ホームページとかいろんな形で紹介さしていただくときには、愛称が決まれば、やっぱり愛称も併記するとかという形でこれからＰＲしてまいりたいと思っております。 　それと、安全・安心、これは我々のような道の駅、私的でも公ででも行ってます。そのときに、今御心配いただいてるのが本当よくあるわけなんです。それで、何かといいますと、農家の方でもやっぱり今の道の駅とかそういうところでは、使った農薬の名称まで表示してくれてますし、今後指定管理者になる会社の方針としての位置づけも、そういうところもやはり我々としてもチェックをかけていきたいと思いますし、一定の条件等々もつけさしていただきたいと思ってますので、よろしくお願いします。 80 ◯議長（井原正太郎君）　向井市長。 81 ◯市長（向井通彦君）　おっしゃることはよく理解できます。ただ、今回の条例というのはあくまで設置条例、物ができてそれをどこが管理するか、どういう管理をするかということでございますんで、あと販売、物品の安全のほうやというふうに思うんですけれども、それはちょっとこの設置条例にはなじまないのかなと。 　ただ、おっしゃってることは、今後具体に指定管理をお願いするところには、十分その点ははっきりと申し上げておかなければいけないというふうには思います。 82 ◯議長（井原正太郎君）　竹田議員。 83 ◯７番（竹田光良君）　大変な御配慮をいただいたようで……。ならばこそ、やはり設置条例であって、管理であるからこそ安心・安全の管理というのがあえて必要ではないかなというふうに、私はちょっとそう思ったわけであります。 　一定、お考えをお聞きしましたので、それで結構ですけども、やはり安心・安全、たしか議長も協議会のときに質問をされてたと思いますけども、ここは例えば第９条で損害賠償というのがあるわけなんですけども、これは施設や、またその設備等に損害を起こした場合に対して賠償しなければならないとあるんですけども、これは逆のパターンもあると思うんですね。施設の利用者が何らかの形でけがをされたり、いろいろ障害を被られたりする場合もあると思うんですね。こういった問題はどうするんかなとか、やはり少なくとも公の施設でございますので、この辺の安心・安全というのはしっかりと確保していただいて、それで市民が共有できるような、そんな施設にしていただきたいと思います。 　以上です。 84 ◯議長（井原正太郎君）　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第９号は、所管の厚生消防常任委員会に付託をいたします。 　次に、日程第７、議案第１０号　南大阪湾岸南部流域下水道組合規約の変更に係る協議について及び日程第８、議案第１１号　南大阪湾岸中部流域下水道組合規約の変更に係る協議についての以上２件を一括議題といたします。 　ただいま一括上程いたしました議案２件につきまして、理事者から順次内容の説明を求めます。中谷副市長。 85 ◯副市長（中谷　弘君）　ただいま一括上程されました議案第１０号、南大阪湾岸南部流域下水道組合規約の変更に係る協議について及び議案第１１号、南大阪湾岸中部流域下水道組合規約の変更に係る協議についてにつきまして御説明申し上げます。 　議案書３９ページから４５ページを御参照願います。南大阪湾岸南部流域下水道組合及び南大阪湾岸中部流域下水道組合は平成１９年度中に解散を予定しており、解散後の事務承継を円滑に行えるよう、事務の承継についてあらかじめ関係市町で協議して定める規定を規約に追加する必要があるため、議会の議決を求めるものであります。 　具体的には４１ページと４５ページに記載のとおり、「組合の解散に伴う事務の承継については、関係市町の協議により、これを定める。」という１条を第１５条として加えております。 　以上、簡単でありますが、説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願いを申し上げます。 86 ◯議長（井原正太郎君）　これより一括して質疑を行います。質疑はありませんか。────松本議員。 87 ◯９番（松本雪美君）　簡単にお聞きしたいんですけど、組合議会の議員として参加していたこともありますので、そのときいろいろ皆さんからも意見が出てきましたけれども、こういう状況になりますと、全く関係する自治体がこの下水道にかかわっての運営の状況というのか、そういうものにタッチできない状況が起こり得るだろうと思うんです。 　そういう点で私たちがいろいろと問題提起をしていく場所がなくなるということで、そういうことになれば十分に運営の状況が見えないので困るんじゃないかなと思うんですけれども、その辺についてはどういうふうに考えておられるんでしょうか。 　処理については委託業者が入ってるわけですから、そういう委託業者の状況なんかも組合議会に出さしていただいて、いろいろその処理の状況なんかも聞かしてもらうことも何度かありましたけれども、そういう問題はどういうふうに処理ができていくのか、お聞きしたいと思います。 88 ◯議長（井原正太郎君）　木岡上下水道部長。 89 ◯上下水道部長（木岡敏雄君）　組合解散に伴いまして、今後大阪府に一元化するわけでございますが、これにつきまして、今まで組合議会におきまして組合の選任の議員ですか、それらの方の意見を今までいただいていたわけですが、今後はそういう機会がなくなるということでございますけども、解散に伴って今後は協議会をこしらえまして、その協議会の中で物を申していくという形をとるようになってございます。 　その中で議員の方々の意見は直接述べられませんが、我々、また関係市町のほうにそういう問題があって聞き入れた場合につきましては、当然大阪府に対して物申すという形をとっていくということで協議会の設立をお願いし、その協議会をもって意見を述べる機会を持つということでございます。 　以上でございます。 90 ◯議長（井原正太郎君）　松本議員。 91 ◯９番（松本雪美君）　そうしますと、その協議会に議員が入ることはありませんよね。南部下水処理の流域下水道組合に参加をしていた自治体が協議会を持つということでしょう。 　私たちは議員として参加させていただいていたときは、直接いろんな意見が言えたわけですよね。例えば、処理をするにかかわって組合の運営の予算やら決算も含めてどういうふうにお金が使われていったのかということやとか、地域からこの下水処理にかかわっていろいろ問題が起こってきてるよと。例えば、色のついた排水が出されてて、その処理はどうなるんかとか、いろいろそういう問題が提起されて、それでそのお答えをいただいたり、いい方向に進むようにということで議論ができた場所があったわけでしょう。 　そやから、その協議会というのには全く地元の議員なんかがかかわっていくことができない状況があるんじゃないんですか。今、議員は直接意見が言えないとおっしゃいましたから、どういう形で協議会がなるのか、どういうところで私たちが意見を述べることができるんか、その辺はいかがですか。 92 ◯議長（井原正太郎君）　木岡上下水道部長。 93 ◯上下水道部長（木岡敏雄君）　当然、今回一元化に伴いまして大阪府が一括管理するわけでございまして、この一元化に伴いました後は、先ほど申しましたように協議会を設立するわけでございます。それは、府と市町村との緊密な協議調整を図る場として、新たに流域ごとに市町村長を構成メンバーとして流域下水道協議会という形で──仮称でございますが、設置されるということでございます。 　そこで、今まで組合議員ということで意見を申していた分につきましては、当然我々にそういう問題点とかいろいろお聞きした中で、この下水道の協議会の中で府に対して意見を述べていきたいというふうに考えておりますので、その点御理解のほどよろしくお願い申し上げます。 94 ◯議長（井原正太郎君）　松本議員。 95 ◯９番（松本雪美君）　一元化されて大阪府で管理ということになれば、会計上はもちろん大阪府の中で、予算や決算ということで議論をする場所が府のほうではあるんでしょうけど、そういう運営にかかわっての問題を私たちがキャッチする、そしてそれに意見を言うための材料というんですか、資料というんですか、知り得る範囲の情報公開ですね。そういうものはどういう形で示されてくるんでしょうか。 96 ◯議長（井原正太郎君）　木岡部長。 97 ◯上下水道部長（木岡敏雄君）　どういうふうな形で情報が議員の皆さんのお耳に入るんかという形の御質問だったと思いますが、それにつきましては、今後解散に伴ってまだまだこれから大阪府と協議する場があります。その中で、そういう点についても、当然きょうの議会の中でこういう御質問があったということの中で、大阪府にその点も今後どういうふうな形で進めるかという形で議論していきたいというふうに考えておりますので、その点御理解のほどよろしくお願い申し上げます。 98 ◯議長（井原正太郎君）　ほかに。────東議員。 99 ◯１２番（東　重弘君）　私は、経験のなさと理解のなさで少しこの議案を奇異に思うことがあるんですが、提案理由に自治法２９０条の議決が要る、こういう規定があります。 　２９０条の規定の議案が出てない。ところが、解散するんだという前提でこういう議案が出て、１５条の内容を見ると、解散に伴う事務の承継とはっきり書いてるんですが、私は議決がノーであればこんなものは要らないなと、こういうことを思って、まずなぜ並べて出してこないのか。 　それと、賛成すると本体の議案に反対するのは少し矛盾があるんではないか、このように思います。 　この解釈が私は間違うてるんだろうと思うんですけども、この前の南部下水で意見を述べさしていただきました。行革には賛成ですが、この一元化には大変問題があると、こう申し上げました。私も行革には反対の立場ではありませんし、後期高齢者に続いてこれを一元化する、こういう説明でございました。 　後期高齢者のときも医療圏が分かれててその濃淡が保険料に影響してるのに、なぜ後期高齢者は同額やねんと。新幹線乗ってる者も速いなと見てる者も同じ料金なのかと、こういう苦言を呈したんですが、そんなものに比べようがないほどこの問題は自治体に、また生活する市民に大変な負担になる可能性がある。 　議案が出てませんから余りその議案の内容を言いませんけども、北高南低というのはもう毅然とした事実だし、この南部下水は、特に大阪のベッドタウンとして大阪府に貢献してきた。旧住造法や大規模開発において調整地域に大きな住宅を持ち、そこにコミプラがある。今現在、この地方は人口が減る。都市計画法でやる市街化編入なんていうのは、５０年や６０年、いや１００年単位で入ることはないであろう。そのコミプラが孤立しないか。 　私も議員になってから、向井管理者と何回か話をさしていただきました。私の感じですよ。私の感じでは、向井管理者は願人施工ということには理解をされてるなと、こういう感じを持ってます。この前の組合議会でも、こんなん一元化して、１人の管理者がある地域は認めるよ、ある地域はだめと、こんなことはできないだろうし、問題は原則論に戻られないか。何の話をしてるんだ、これは目的税の事業やろうと、こういう話をされると、この泉南で２つ、阪南で４つあると言われてます。５０年、１００年、２００年となってくると、当然いろんなものを模索して市民や自治体がやっていかないかんようになる。その辺が問題やろうと、こういう指摘をさしていただきました。その本体の議案が出てないんですよね。その辺の説明、なぜセットで出てこないのか。なぜ今これが一元化ありきで出てくるのか、その辺の説明をひとついただきたい。 100 ◯議長（井原正太郎君）　向井市長。 101 ◯市長（向井通彦君）　手続的なことは、また担当のほうから御答弁申し上げますが、前段の懸念されておられる部分なんですが、この前の組合議会でも大阪府の説明に対して御質問をされました。そのときに大阪府は、その手順、手続については、まず泉南市が認めるかどうか、それによって大阪府と協議と、このシステムは一元化になっても変わりませんという大阪府の答弁だったというふうに思います。 　８月２０日に大阪府の下水道課長以下泉南市に来られました。これは、ほかのこともあったんですが、そのときにこの前の組合議会の質問のあった内容ですね。もう少し具体的に私のほうから改めて説明をいたしました。都市計画法施行以前の旧住宅造成法で開発されたところのコミュニティプラント、これを例えば地域の方々の願いによってそれを公共下水道に接続するという願望があった場合に、もちろん泉南市はいろんなキャパシティーの計算とかしないといけませんが、泉南市が認めたら大阪府は嫌とは言わんでしょうと、そういう話をしまして、この前の組合議会では細かい具体のところまで彼らも十分理解してなかったと思うんですが、私のほうから改めてこの前組合議会でこういう質問があった内容はこうですよということを説明いたしました。 　それで、今のところ公共下水道のエリアには入ってないけれども、これを最初決めるときに将来処理区域というのがもう１つありまして、その中には入ってるという話もさしていただいて、もちろんそういう希望があれば具体にいわゆる願人施工としてある可能性もあると。その場合には、泉南市はまずいろんな形でのチェックをさしていただきますよと。それで特に支障がなければ大阪府と協議するということになるけれども、それは泉南市の意向を十分尊重するんやなと、こういうふうに言いましたら、もちろんそのとおりですと。 　したがって、現在の一部事務組合方式と府一括管理になっても、その内容はいささかも変わりませんということを改めて確認をしておりますので、その辺の御心配の方はそう感じていただかなくても、我々のほうで対応できるんではないかなというふうに思っております。 102 ◯議長（井原正太郎君）　東議員。 103 ◯１２番（東　重弘君）　私は、議案の出てきてないものまで突っ込んでお話しするというのは、１９年度中に、１２月議会がタイムリミットなんですよね。出てきて一発なんですよ。だから、うちも大阪府から有能な職員さんを派遣していただいてます。その辺の議案が、ぜひ同意できるような議案であるように期待をしております。 　以上です。 104 ◯議長（井原正太郎君）　ほかにございますか。────以上で本２件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第１０号及び議案第１１号につきましては、いずれも総務文教常任委員会に付託いたします。 　１時２０分まで休憩します。 　　　　　午後０時　４分　休憩 　　　　　午後１時２２分　再開 105 ◯議長（井原正太郎君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　次に、日程第９、議案第１２号　泉南市土地開発公社定款の一部変更についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷副市長。 106 ◯副市長（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第１２号、泉南市土地開発公社の定款の一部変更についてにつきまして御説明申し上げます。 　議案書４７ページをお開き願います。郵政民営化法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律が本年１０月１日に施行されることにより、日本郵政公社の金融機関としての役割は、郵便貯金銀行が承継することとなります。この郵便貯金銀行は民間銀行とみなされるため、郵政に関する用語の整備をする必要があることから、定款の一部変更について提案するものであります。 　改正内容につきましては、郵便貯金銀行は民間銀行と見なされるため、郵便貯金は民間銀行の預金になります。よって、郵便貯金という用語を削除しております。 　以上、簡単でありますが、説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 107 ◯議長（井原正太郎君）　これより質疑を行います。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　ただいま議題となっております議案第１２号は、所管の総務文教常任委員会に付託いたします。 　次に、日程第１０、議案第１３号　平成１９年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第３号）を議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷副市長。 108 ◯副市長（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第１３号、平成１９年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第３号）につきまして御説明申し上げますが、御説明の前にこの議案書の修正により大変御迷惑をおかけいたしましたことを深くおわび申し上げます。 　議案書の歳入歳出の金額の訂正を行わなければならないことになり、議案書の差しかえを行わさしていただきました。今後は、このようなことのないように細心の注意を払って業務を遂行いたす所存でございますので、御理解のほどよろしくお願いを申し上げます。 　それでは、歳入歳出予算でございますが、平成１９年度大阪府泉南市一般会計予算に変更を加える必要が生じたため、地方自治法第２１８条第１項の規定により補正予算を調製し、同法第９６条第１項の規定により議会の議決を求めるものであります。 　議案書の５１ページをお開き願います。補正の内容につきましては、歳入歳出の総額にそれぞれ１億2,６３７万5,０００円を追加し、歳入歳出の総額をそれぞれ１９３億４１１万円とするものであります。 　それでは、歳出の主なものにつきまして簡単に御説明を申し上げます。 　議案書６２ページをお開き願います。情報管理費の委託料９９９万2,０００円につきましては、後期高齢者制度及び医療制度改革対応業務であります。今回、額の確定によりまして、当初予算との不足分について補正するものであります。 　次に、６３ページの徴収費の需用費５万5,０００円につきましては、国税調査法に基づく滞納者の法人事務所や個人宅を調査することにより、換価可能なものを差し押さえ、ネット公売に付すための必要な事務用品を購入するための経費であります。 　訴訟費の報償費１４６万2,０００円につきましては、砂川小学校図書館出入り口で児童が負った事故に起因する損害賠償請求事件が提起されました。その後、和解が成立したことによる成功報酬１１３万3,０００円及び新たに提起された課税に係る事件の訴訟着手金３２万9,０００円に要する経費であります。 　社会福祉総務費の負担金、補助及び交付金５５２万円と給料５５２万円の減額につきましては、４月の人事異動により人員減となる総合福祉センター費の給料減額補正により財源確定し、社会福祉協議会事務局長が嘱託職員から正規職員へ伴う給料増を補う措置を講じたものであります。 　６４ページの児童福祉総務費の賃金１３５万6,０００円につきましては、個々の児童扶養手当受給者の状況に応じ、自立目標や支援内容等について自立支援計画書を策定し、受給者に対しきめ細やかで継続的な自立就労支援を実施するため、アルバイト雇用に要する経費であります。 　母子福祉費の扶助費２８８万4,０００円につきましては、母子福祉法に基づき母子家庭の母が就労に結びつきやすい資格を取得し、母子家庭の自立を促進する事業で、当初予算で２名の予算措置をしていましたが、正看１名、准看２名の追加申請に要する経費であります。 　保育所費の需用費２５０万円につきましては、樽井保育所の指定管理者制度導入に伴う事前修理及び鳴滝第二保育所高圧ケーブル改修に要する経費であります。 　６５ページの生活保護の委託料３１２万6,０００円につきましては、生活保護法６３条、７８条により返還システムの導入に要する経費であります。 　塵芥処理費の2,９６０万3,０００円につきましては、廃棄物減量化及び適正処理業務の実施に向け、来年４月からのごみ有料化に向けた指定ごみ袋等事前準備に要する経費であります。 　６６ページの非常備消防費の負担金、補助及び交付金３４万6,０００円につきましては、消防団員等公務災害補償等責任共済等に関する法律施行令の一部改正によりまして、同共済の掛金が引き上げられたことに要する経費であります。 　教育費の指導費１５０万円は、新しい幼児教育のあり方に関する調査研究に要する経費であります。 　６７ページの教育費の教育研究所費２１１万9,０００円は、問題を抱える子供等の自立支援事業で、不登校、暴力行為、いじめ、児童虐待への対応といった学校が抱える問題について、未然防止、早期発見、早期対応につながる実践研究に要する経費であります。 　学校給食センター費の需用費９６万4,０００円につきましては、学校給食センターの調理器具等が永年の使用により老朽化してきておりますので、給食配膳に支障を来さないため、修理に要する経費であります。 　６８ページの公共施設整備基金の積立金６３８万7,０００円につきましては、信達郷共有林野組合の共有山売却に伴う寄附金の公共施設整備基金へ積み立てたものであります。 　公債費管理基金の積立金5,９５７万9,０００円につきましては、前年度繰越金を積み立てたものであります。 　地域福祉基金の積立金２８２万円1,０００円につきましては、日限寺地蔵尊信者一同様より寄附金としていただいたものを地域福祉基金に積み立てるものであります。 　次に、歳入について御説明申し上げます。 　恐れ入りますが、５９ページにお戻りください。地方交付税について、普通交付税が９８３万6,０００の増額計上といたしております。 　使用料及び手数料の廃棄物収集運搬手数料につきましては、2,４０７万5,０００円を計上いたしております。主なものとしては、指定ごみ袋等の売却代金でございます。 　国庫補助金については、母子家庭対策総合支援事業補助金として３５１万9,０００円を計上いたしております。内訳は、自立支援プログラム策定委員設置補助金が１３５万6,０００円、高等技能訓練促進費事業補助金が２１６万3,０００円となっております。 　後期高齢者医療制度創設準備事業費補助金として８３１万8,０００円を計上いたしております。内訳は、生活福祉課分が５３１万8,０００円、国民健康保険課分が３００万円であります。 　６０ページの国庫委託金１５０万円については、新しい幼児教育のあり方に関する調査研究委託金であります。 　府委託金の２１１万9,０００円につきましては、問題を抱える子供等の自立支援事業を行うための委託金であります。 　６１ページ、市債の臨時財政対策債１４０万円につきましては、発行可能額確定による増額であります。 　繰越金5,９５７万9,０００円については、前年度繰越金でございます。 　なお、債務負担行為の補正につきましては、５７ページに記載のとおりであります。 　以上、簡単でございますが、説明とさしていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 109 ◯議長（井原正太郎君）　これより質疑を行います。質疑はありませんか。────大森議員。 110 ◯１０番（大森和夫君）　まず、１つ目は、５９ページと６５ページにあります家庭ごみの収集運搬料についてですけども、一般質問でもいろいろ質問がありまして、単純に３カ月分だけでも年間で１億7,０００万円ですかね、ああいう負担分を４で割ったもんじゃないということで、いろんな要因がかかわってくるということの説明だったんですけども、このごみ料金については、安いという意見もあるし、高いという意見もあると。 　説明会に私出席しますと、部長の説明だと、安いという人には、決してお金を出したらいいと思わないでください、お金を出して捨てれるというようなことを考えないようにということを口を酸っぱくして言うてるんやということをおっしゃってたけども、そういうことのお話をされてるし、分別とか地球環境の問題をお話しになってると思うんですけども、例えば高過ぎて困ってると、生活に響くんだという人については、どのような対応をされるおつもりであるのか、お答え願いたいと思います。 　それと、複雑な予測を立てられてると思うんですけども、予想以上にごみ袋の販売があった場合、これはどう見るのか。分別が進んでないと見るのか、その辺のことについてお答え願いたい。 　逆に、予想以上に少なかった場合ですよね。これは一般質問でいろいろ議論ありましたけども、分別が進んでいるという場合ももちろん出てきて、それとかかわってやっぱり行革ですよね、収入というか、お金が6,０００万入ってくるという予測も立ててますので、その関係はどうなるのか。 　それから、予想以上にごみが減った場合は、違法投棄や不法投棄で捨てられたんじゃないかという心配も出てきますので、これをさせない対策と、それから出た場合の対策についてお答え願いたい。 　それと、予測を立てる上で大事なことは、やっぱり泉佐野市がどうなってるのか、状況をつかめていれば報告してもらえますか。 111 ◯議長（井原正太郎君）　若野市民生活環境部長。 112 ◯市民生活環境部長（若野和敏君）　私のほうから、まずごみの袋の歳入の件ですが、今回上げさしていただいております手数料として2,４０７万5,０００円、これは１月の中ぐらいから３月末までの間に準備してお店に並べていただこうと思っております。その間に買っていただけるごみ袋、我々としましては３人以上の御世帯には大体４５リッターを３０枚ぐらい買ってくれるんじゃないか、３人以下の１人、２人の御世帯でしたら２０リッターの袋を３０枚程度、これは前回も次長のほうからも説明さしていただきましたが、決して３カ月の分としての計上じゃございませんので、それをよろしくお願いいたします。まず、約1.５カ月分ぐらいの経費と我々見込んでます。 　あと、低所得者の方、非常に心苦しく思っておりますし、我々もやはりしっかり分別してくださいというお願いは、もう議員御存じのように絶えずしておりますし、場合によったら有価物の集団回収等々もぜひとも進めてくださいということもお願いいたしております。 　それと、販売量が多い場合、これは非常に残念です、ほんとに。我々自身も、やはりこれだけ減量化、減量化ということで説明に上がっておりますので、やはり分別の方法とか集団回収、それともっともっと大切に使っていただくというようなこと、やはりこれは今後予定してます分別の方法とか、そういう保存版に少しでも親切丁寧に書かしていただいて、そういう場合にはこういう分別の方法とかという方向を定めてまいりたいと思っております。 　少なかった場合、これは我々目すところで、ありがたいことですし、それこそＣＯ2 の削減、いろんな削減にもつながります。 　あと、不法投棄やら違法ごみ、これもやはり説明会できちっと説明を申し上げているとおりです。違法ごみにつきましてはシールを張らしていただきます。やはり警告もさしてもらって、一時すごい取り残さしていただきます。 　ですが、いずれにしても我々自身、取らんといけないものでございます。ですが、説明会でそういうもの、いやいずれ市が取りますよと言ったら、正直に指定袋を買ってくれる人の立場がございません。ですから、我々はやはり御迷惑はかけますが、二、三日、最初は残さしていただいて、それが余りひどいようでしたら、この席上でも申し上げましたように、職権でごみの袋をあけさしていただいて個人特定をさしてもらおうと思っております。 　不法投棄につきましても、今も従来パトロールを実施しておりますし、夜間パトロールも実施しております。実際に佐野さんの様子もお伺いしてますが、不法投棄は有料化になったからということでふえたとは聞いておりませんし、不法投棄はやはり一番問題なのが産廃、特に建設廃材とかその辺のほうが山手のほうに捨てられる場合もありますし、大型ごみの場合がございます。これもやはり我々も何度も申し上げてますように、そういう不法投棄の現場等々も地図にも落としておりますし、実態把握いたしておりますので、それは将来的には監視カメラ等々もつけていきたいと思っておりますので、その辺よろしくお願いいたします。 　以上です。 113 ◯議長（井原正太郎君）　清水理事。 114 ◯理事（清水秀都君）　予想以上に少なかった場合、集中改革プランの収支との関係ということでございます。集中改革プランにつきましては、現時点での予測可能な数値あるいは取り組み内容、こういったものを踏まえまして、平成２３年度まで一定の推計をしてるということでございまして、ごみの有料化で申し上げますと１億7,４００万ですか、収入として見込んでおるということでございます。 　この収支というのは、一定の仮定の数値というものを前提にいたしておりますので、例えば金利の動向でありますとか、あるいは地方財政制度の改正、こういったものによっても大きく変わる要素というのはありますし、あるいは取り組み内容の進捗あるいは実績、こういった要素によってもこの収支というのは変動するということが前提でございますので、今後必要に応じてそういった取り組み内容等の実績も検証して、適宜ローリングをしてまいりたいというふうに考えてます。 115 ◯議長（井原正太郎君）　大森議員。 116 ◯１０番（大森和夫君）　違法ごみですね。ちゃんと指定ごみ袋を使ってないものであれば、袋をあけて個人を特定さすと。例えば個人を特定して、それからどのような対応をされるのか。罰則規定とかありませんわね。もちろん、いろんなお話もされると思うんですけども、個人を特定してどうするのか。個人が特定できないものはどうするのか。それについてお答え願いたいと思います。 　それから、泉佐野市の例をちょっとお聞きしたんですけども、不法投棄がなかったというぐらいのお話しかなかったような気がするんですけども、ちょっと泉佐野市の経過というか、そういうふうなのはつかんでおられないんでしょうかね。ほんとにごみのこういう購入の時期の問題とか量の問題というのも、泉佐野の例が参考になると思うんですけども、その辺について全くわかっておられないんですかね。ちょっとお話し願いたいと思います。 　１億7,０００万で販売を見込んでる場合には、6,０００万の収入というか、収入と言うたら怒りはるんですけども、6,０００万が残って、それに対して清掃工場の費用などに回すという話が何度かあったと思うんですけども、僕が一般質問したときに、業者持ち込みのごみについては値上げを考えてるんだと市長もおっしゃってましたけども、そういう値上げされた分は、もちろんこういう清掃工場の改修の費用などに回すおつもりになってるんでしょうね。そういう部分との兼ね合いについては、どんなふうにお考えになってるのか、お答えください。 117 ◯議長（井原正太郎君）　向井市長。 118 ◯市長（向井通彦君）　清掃事務組合の収入は、清掃事務組合の中で使わしていただいております。 119 ◯議長（井原正太郎君）　山野市民生活環境部次長。 120 ◯市民生活環境部次長（山野　豊君）　泉佐野のごみ収集の実情でございますけども、当然違法ごみですね、袋を買って出さないというごみについても、あったというのは聞いております。ただ、思ったよりも少なかったと。私ども、泉佐野もそうですけども、路上へ置く拠点回収というのは結構ありまして、当然近隣の隣組であるとか、そういったところがそのごみの置き場を管理してございます。当然、そこへ地区の住民さんが置くわけですから、その時点である程度のごみの徹底が図られるということでございます。 　また、コンテナ収集の部分につきましては、若干違法ごみが多かったということでございますけども、それにつきましては、当然団地等は管理者がございますので、そちらのほうと協議して相当数減ったということでございます。 　先ほども部長から言いましたけども、当然違法ごみは残さしていただくんですけども、それが頻繁に行われるところであれば、その中をあけさしていただいて、まず７０％、８０％大体出どころがわかるということでございますので、当然そちらのほうへお伺いして御協力をお願いすると。罰則規定等考えておりませんが、そういったのが頻繁にある場合は、そういったものまで考えていかなあかんというふうに考えております。 　ごみ袋の販売でございますけど、私ども２万4,０００世帯、泉佐野は６万以上あるわけでございますけども、規模が違うんで、大体それの率を勘案しますと、泉南市では泉佐野の実績と同じパーセンテージをやると１億二、三千万ぐらいになるかなというふうに思います。 　泉佐野市の場合、私らごみの減量化の話をしてますけども、４５リッターの袋を１回に２つ出す人、減量していただいたら２０リッターぐらいになりますよという中で、市販のごみ袋も１０円出してるわけですから、その家庭に対する支出負担は余り変わりませんよというような話をしておりますけど、それに近い成果も上がっていると。当然、地区によってでございますけども、上がってるとお聞きしてますので、先ほど部長が言いましたように、ごみの売り上げが少ないということは、減量化が徹底されてきたんだなというふうに理解いたしたいと思います。 　以上です。 　〔大森和夫君「佐野は減ってるんかな。状況は 　わからへんかな。具体的な減量状況」と呼ぶ〕 121 ◯議長（井原正太郎君）　再度答弁をお願いします。山野次長。 122 ◯市民生活環境部次長（山野　豊君）　佐野の総量については、今、佐野はプラスチックごみも一緒に収集しておりますので、可燃ごみがどのぐらい減ったかという細かなデータはございませんけども、総量では１５％ぐらい減ったというふうにはお聞きしております。 　また、後日私どものほうからその辺のほうがわかるんであれば、聞いてお知らせさしていただきたいと思います。 　以上です。 123 ◯議長（井原正太郎君）　大森議員。 124 ◯１０番（大森和夫君）　ちょっとお答えがなかったのは、違法ごみがあってあけて見た場合、７０％ぐらいは本人が特定できるんじゃないかというお答えだったと思うんですね。あと、じゃ残り３０％に対してはどういう対策をとられるのか。僕、岸和田なんか見てますと、そういう泉南市でいえば減量推進員みたいな方がいらっしゃって、そういう写真を撮って、ごみの集まるところに張って、こういうことをされると困りますよというふうなことをしてました。そういうことなども含めて、どうお考えになってるのか。 　あと、心配してるのは、違法ごみはそないふえないというふうにおっしゃってるんですけども、これがほんとに市の職員の皆さんが回って解決するような、体力とか時間とかあるんだろうかというふうに思ってるんですよ。地域単位でそういう協力が得られればいいですけども、私、何度も言いますけども、それにしては時間が短過ぎるんじゃないかというふうに思ってます。今みたいに、岸和田の個人名がわからないようなごみに対しての処理方法を含めて、そういう体制を泉南市がとっていくには、まだまだ時間が足りない、もう少し時間をおいて住民への説明会、若野さんの熱弁をもっと聞いてもらうと。大阪府の方に聞いてもらうということも大事かなというふうにも思うんですけども、その点についてお答え願いたいと思います。 　それから、佐野が１０％から１５％減ったということで、理事、やっぱり少なからず影響があるようですね。佐野の例を見ますと、今若野さんがおっしゃってるのは、説明会へ行ったら、今のうちにごみ捨ててくださいと。値上げする前に捨ててくださいと。それはトラブルになっても困るし、今ですよ、早してくださいっておっしゃってる。 　こういうことは、当然出てくることですよね。だから、そういう部分で１０％か１５％減る場合もあるし、それから違法投棄や不法投棄がふえてる場合もあるかもしれません。ごみが１０％、１５％、どこに流れたかということを考える、その対策の問題と、それからこれはお金が、収入がやっぱり減るんだと思うんですよね、予想以上に。この対策というのは、やっぱり今のうちから考えていく必要があると思う。 　それから、市長がおっしゃってたように、業者ごみについては清掃工場のために使うということで、当然それは清掃工場の維持のために使われるやろうし、そういうところで、例えば業者のごみの持ち込み量が泉佐野市と同じ割合、大体１キロ１０円になれば6,０００万ぐらいの収入が見積もれると思うんですよ。そうなれば、今泉南市でごみ有料化で6,０００万お金が残るという部分、相殺されるというふうに思うんですよ。 　だから、この問題は清掃工場だけじゃなくて、泉南市の財政にとってもかかわる問題なので、その点についてもお答えください。 125 ◯議長（井原正太郎君）　山野次長。 126 ◯市民生活環境部次長（山野　豊君）　私のほうから違法ごみについてお答えさしていただきましたけども、違法ごみで一番多いのは他地区からの──これは他市町村とは言いませんけども、他地区からの置き去りごみといいますか、そういったものが結構ございます。今でもございます。 　泉佐野市が有料化されておるという中で、無料の市町村というのが近隣にあるわけですから、そちらから流れてくるとは言いませんけども、少しはあるかなとは思いますけども、そういったものがございます。 　また、部長が申し上げてます、今のうちにごみ出してくれと、これは普通の可燃ごみとか資源ごみじゃないんで、不燃ごみ、粗大ごみの話でございます。当然、不燃ごみ、粗大ごみは、泉佐野市の場合もカウントは別にしておりますので、そちらのほうに入ってくるということはございません。 　我々も一昨年までは粗大ごみ、不燃ごみの拠点回収をやってたんですけども、これが申し込み制になると。阪南市は、当然その前から申し込みになっておりましたから、申し込みに変えた時点で２分の１程度におさまっておるということです。 　ただ、その中には我々が収集すべきでないごみ、例えば自動車の部品であるとかバッテリー、それからまたひどいところなんかでしたらスーパーマーケットのかごが２０も３０も積んであるとか、そういうようなものはもともと申し込み制にすることによって回避されるものでございますので、当然さしていただいてその実態がつかめてきたということでございます。 　ただ、近隣市町村がある中で、施策が大きく変わるとそちらのところに寄ってくるというのは、これがごみの話でございます。先ほど事業所ごみにつきましても、清掃工場の値上げ等々につきましても、当然、近隣市町村が同額で合わしていく、同じようなサービスをやっていくというのが最もトラブルの少ない運営の仕方やないかというふうに思います。 　我々もさまざまな部分を勘案いたしまして、ごみ行政というのをやっていこうということで皆さんと検討もし、協議もしてやっておりますので、その点よろしくお願いしたいと思います。（大森和夫君「個人を特定できないのは」と呼ぶ） 　個人特定でございますけども、我々特定をしてその家庭にも寄せてもらってるという状況も、今までたくさんあります。ただ、それをまた警察のほうに言うとか、そういう話になってきますと、不法投棄に対する罰則が非常に重たいんで、そこまでやるかという話も、警察の内部でもそういう話もございますので、いろいろと市によっては氏名を公表するとか、そういった方法をとってるところもございますけども、それは検討していきたいと。 　ただ、１０％、２０％というのは、どんなにやっても免れないというのは結構出てきます。それはどの市も一緒でございます。それにつきましては、当然清掃だけで対応するんじゃなくて、要するに環境整備という観点で、我々の部と関連部署ですね、要するに管理者があるところが一体となって協議して解決していかなければいけないというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。 127 ◯議長（井原正太郎君）　清水理事。 128 ◯理事（清水秀都君）　再度の御質問の中で、泉佐野市が総量でごみの量が１５％減ってると。そのごみの量が減ることによる収入への影響という御質問でございます。 　この１億7,０００万の積算は、きのう山野次長も答弁申し上げましたように、泉南市の場合、可燃ごみで有料化することによって３０％減るという積算のもとに、既にその数値を織り込んで収入を計算しておりますので、当然ごみの総量が減っても、３０％の範囲であればこの収入そのものに影響が出ないということでございます。 129 ◯議長（井原正太郎君）　真砂議員。 130 ◯１５番（真砂　満君）　ちょっと何点かお聞かせをいただきたいと思います。 　１つ、今回のこの補正予算は、行革の観点から必要最小限の補正予算になったのかなというふうに思います。そういうことからして、先ほど副市長のほうから新たな事業に関しての補正が言われたと思うんですけども、例えば問題を抱える子供の自立支援であったり、新しい幼児教育のあり方であったり、自立支援プログラムの策定ですか、それぞれ当初との関係はどうなのか、年度途中から入ったものなのか、お示しをいただきたいというふうに思います。 　それと、誤解を避けるために、どうかなというふうに思うんですけども、１つは今出てますごみの関係です。表現としたら決して間違ってるとは思ってませんから、これでいいんですけども、家庭系ごみ収集運搬手数料という項目で上がってくるわけですけども、こういった表示ではなくて、これは実際にごみ袋の販売の手数料なんで、もうはっきりと販売手数料というか、明記のほうがよかったんではないのかなというふうに思います。 　し尿との関係からすると、し尿のほうは処理手数料になってるんですよね。双子川の関係のことで処理という形になってるんだというふうには思うんですけども、そこらとの兼ね合いはどうなのか、お示しをいただきたいと思います。 　それと、これも結果的には一緒なんですけども、今回のその2,４００万の入に対しての歳出の部分で、アルバイト賃金等が上がってくるんですよね。年金の問題とはちょっとは意味合いは違うんですけども、住民の──誤解の中の話ですよ。住民の感覚からすれば、私たちが買ったごみ袋のお金でアルバイトというのはおかしいんではないのと、言われてみればそうなのかなとも思います。事業をするためにアルバイトは必要ですから、それであれば、考え方としてはほかの、泉南市役所のトータルの中のアルバイトの費用として計上しとけば誤解はないのかなと思うんですけども、今回この販売をした中でアルバイトということになります。 　トータル的にすれば、結果的に一緒なんで問題はないとは思うんですけども、感覚の問題として、間違ってとられる可能性というのはないのかなという懸念をしてるんですが、その辺の考え方はいかがなんでしょうか。 　そういった考え方でいくと、備品購入なんかも同じことだというふうに思うんですけどね。 131 ◯議長（井原正太郎君）　若野市民生活環境部長。 132 ◯市民生活環境部長（若野和敏君）　まず、ごみの手数料の名称なんですが、運搬手数料と位置づけをさしていただいております。これは出のときにも出てきますが、ごみ袋を運搬手数料の徴収ということをつけさしていただいてますのは、消費税の絡みもございますので、徴収がなければ売り上げの消費税というような位置づけが出てきます。 　逆に徴収、我々の販売業務を向こうさんに委託するということになれば、要するに我々が今ここで７％を見込んでますが、その分の0.０５ですか、そういう形にもなります。 　あくまでも今回も収集手数料でやらしていただいてないと、ごみ袋代ということになると、その辺ちょっとニュアンスが微妙なところになろうかと思いますので、御配慮をよろしくお願いします。 　それと、出の場合、アルバイトの場合ですが、これもおっしゃることはわかります。一般財源も今回御無理を言ってお願いもしてます。この内訳では書いてるんですけど、市民の皆さんに見れば、先生御指摘のような誤解を招く可能性もありますが、これはまたそういう御質問等々いただきましたらちゃんとお答えもさしてもらいますし、市民の皆さんにも御理解賜るような努力はしていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 133 ◯議長（井原正太郎君）　飯田参与。 134 ◯教育部参与（飯田　実君）　私のほうから、教育関係の新規事業についての時期的な問題につきまして御答弁申し上げます。 　まず、問題を抱える子供等の自立支援事業につきましては、これは当初予算では７８万円と組んで認めていただいてるもので、さらに４月１１日で増額の内示があったために、今回こういった補正の形をとらせていただいております。 　それから、新しい幼児教育のあり方に関する調査のほうにつきましては、既に計画書等はもう昨年度末には訂正したんですが、正式に文科省から委嘱決定されたのが、４月に委嘱決定という形になりましたので、こういった形になりました。 135 ◯議長（井原正太郎君）　真砂議員。 136 ◯１５番（真砂　満君）　わかりました。消費税の関係があるなんて全然考えておりませんでした。単純にそのほうがわかりやすくて誤解を受けへんのかなと。この言葉だけで、かえってまた変な方向に走るかなというふうな気がしましたんで、質問さしていただきました。 　ただ、収入の2,４００万なんですけど、私の感覚からすれば、結構多目に見込んだんと違うんかなという気はします。というのは、１月から３月の間の販売でしょう。３人世帯とか言われておりましたけども、１世帯３０袋、買わへんと思いますよ。だって、その間絶対動けへんわけですから、減ることないんですからね。その間に１０枚１袋ですから、１０枚単位１個ぐらい置いとく程度違うんかなというふうに思いますんで、入というより、出があるから入を合わしたんかなという気がしたんですけど、それは私の勝手な解釈でしょうか。 137 ◯議長（井原正太郎君）　山野次長。 138 ◯市民生活環境部次長（山野　豊君）　お答え申し上げます。 　当然、出ありきということではございません。２万4,０００世帯ですけども、先ほど部長言いましたように、３人以下、３以上ということで分けさしていただきまして、３０枚程度買っていただけるという予測のもとでさしていただきました。 　それと、販売店によりまして、先にお金をいただくという場合も、委託販売方式も考えておりますけども、先にお金をいただくという場合もございますので、１５％程度を見込ましていただきました。 　以上でございます。 139 ◯議長（井原正太郎君）　ほかに。────松本議員。 140 ◯９番（松本雪美君）　一般質問でも質問させていただいたので、細かいところは一質ではできなかったので、ちょっと細かいところで聞かしてほしいんですが、今ごみの有料化の説明会というのは、市が主催している形になってるんですよね。市が主催している形になってますか。どこが主催になるんですか。各区でやってるから、区主催なんですか。どうなんですか。 　それと、きのうの質問では、その説明会の席で財政的なことを聞かれたときに、ちゃんと答えられるように説明会にも財政の問題を細かく説明の中に位置づけて──細かくと言うてもなんですけど、大ざっぱにわかる程度に、市民にはこの４５円の袋代がどう使われていくのかということを知らせるべきだと思うんですけど、そのことについてお返事もらえなかったんで、そこら辺はどうされるんでしょうか。 141 ◯議長（井原正太郎君）　松本議員に申し上げます。この議案は総務に付託をされる予定ですが、ただいまの質問の内容は、厚生消防の委員会でもって深い議論をしていただく予定になっておりますので、ひとつ御注意願います。 　ただいまの質問に対して、要約して答弁願います。若野市民生活環境部長。 142 ◯市民生活環境部長（若野和敏君）　まず、説明会の主催者側ということですが、私どもたしか６月の区長会の総会で区長さんにお願いをしております。区のほうで場所、それから日程調整をお願いいたしておりますので、我々は区さんのほうにお伺いをさしていただいて……（松本雪美君「主催は」と呼ぶ）主催は……（松本雪美君「市ですね」と呼ぶ）主催は、どっちかというたら共催ですね、区と。 　財政問題、私どもで答えられる範囲は、十分お答えさしていただいております。ただ、市全般の歳入歳出等々に言われますと、私が一々お答えするということも問題があろうかと思いますし、実際に伝市メール等々の紹介もさしていただいて御理解を賜っておりますので、よろしくお願いします。 143 ◯議長（井原正太郎君）　松本議員。 144 ◯９番（松本雪美君）　説明会は共催やと、こういうふうにおっしゃいましたが、例えば新家なんかでは、それぞれに区が下村、上村とか、各自治会とかという形で実施をされてるようですけど、信達牧野を見てみましたら、牧野は全部で2,０００世帯近くあるん違うんかなと思うんですけど、その世帯の中で１回の説明会で参加された方は７０人ですよね。私は、やっぱり市が有料化に向けてこういう説明会をしていかねばならないということなのに、そういう形で取り組んでおられるのに、もちろん区のほうにも要請されて共催でやってるんやと、そういうふうにおっしゃってるんやけど、もっと市民にはきめ細かく、やっぱりこの広い牧野区でも何回かやらなあかんのと違いますか。そこら辺のところは、各自治会から要請ないからだめって、そんなことでは私はあかんと思います。市がもっと親切にきめ細かく、市民の人に徹底せんといかん立場でしょう。私は、そこが抜けてると思います。 　それから、財政的なことは、当然その４５円の袋代がどう使われていくのかということをきちっと裏づける形での説明やら質問に答えられるようにせねばならないと思いますから、当然私は財政問題の１つとして、それこそ説明していただける行政側の、ごみ行政と違う、それこそこちらのほうの方たちにも参加してもらって説明の中に加えるとか質問に答えるとかという形は、当然必要やと思うんですよ。 　それから、先ほど真砂さんの質問にもありましたけれども、監視カメラをつけたりとか、それから──真砂さんは人件費のことを言うてましたね。私はその監視カメラをつけたり、人件費の4,０００万円ですよね。それはごみの不法投棄の対策費として４人の配置をするということで、この中には経費としてちゃんと書かれてますが、今でも一般会計の中の塵芥処理費の中に２人の不法対策の処理の方が配置されてるわけですよ。だから、そこでちゃんと人件費としてとってるわけやからね。 　加えて、このごみ処理の中に必要な人件費としてうたう場合は、私は４人必要やったら、そのうちの２人はごみの清掃予算のほうからとるべきものであるんやから、ここに４人という位置づけで、私、何回か事前に聞かしてもうたでしょう。実際、有料化されたら不法対策に何人配置するんやと言うたら、４人ですと、４人のうち２人はこの人たちを充てるんですというふうにあなたたちはおっしゃってきたわけやからね。だから、そうして見てみたら、ここに書かれている経費の計算の仕方も、私はおかしいんじゃないかなと思います。 　それから、今度の補正予算の中で、もともとの試算してたときは２万4,０００世帯の人たちを対象にした計算をしてました、１年かけてね。そこで、４５円の袋が５０枚と２０円の袋を１００枚使うということで計算をされてますよね。粗大ごみは、２カ月に１回出すということで６回分ですか、その計算をされて１億7,４７２万円というこの数字をはじき出されたわけですわ。 　そうしてみたら、今度の試算をされた予算ですね。これが泉南市民の中に全部行き渡るようにと思って計算されたと思うんですけども、一部やとおっしゃってるんですけど、ここで１万2,０００世帯ということで算出されてるということではどうなるんかなと。私は、その辺の整合性を聞かしてほしいなと思うんですよ。 　それから、もう１つ、これは資源化するということでは、私はごみ行政をもっともっときめ細かくするべきやと思うんです。この前、行政視察に行かしていただいて行橋市に行ったとき、市役所の中に分別のごみ箱が幾つも並んでました。最近、あ、泉南市でも箱を並べてくれてるなと、議会事務局の前に並べてくれてるなと思って、この箱はと聞いたら、これは議会事務局のほうで調達したというのか、どっかから借りてきたんか、議会事務局としてやってるんですと、そういうふうにおっしゃってました。 　私は、全庁的にやっぱりごみの資源化をしていくということであるならば、どの公共施設においても、市役所のどの場所においてもそういう形でごみが分別されていくように、私、やっぱり皆さんの意識を持ってもらうためにこれをせねばあかんのん違うかなと思うんですよ。 　これは、若野さんが会議の席上でもこんなキャラメルか何かの──たばこかな、何かの中にプラと書いてありますよと言うて説明してくれたわけやから、そのプラと書いてるようなその他のプラスチックの品物、それからペットボトル、缶、瓶、そういうものがやっぱりごみとして出るわけやから、それが役所の中では必要なものとして位置づけして、きちっと分別をされていくような、それは市民に私は知ってもらう意味で、それもやっぱり大事な啓発事業やと思うんですよ。 　こういうことにも取り組んでいくべきやと思いますから、その辺についてお答えください。 145 ◯議長（井原正太郎君）　若野部長。 146 ◯市民生活環境部長（若野和敏君）　今、すごいいいお話、私、説明会で使わしていただいてるお話そのものでございます。 　実際に全庁舎で分別を行っております。ごらんになってください。ペットボトルもキャップを外して、ラベルを取ってということもやらさしてもらってます。議会事務局の廊下のところにも３つ分けていただいておりますし、これは私どもから申し上げるのもなんですが、皆さん方も、先生方もみずからの手でそこへ持っていっていただくというのが、まず分別の第一歩だと思っております。 　それと、区で牧野区のお話をなさいました。牧野区さんは、区長さんがいわゆる隣組の組長さんということでお集まりいただいたのです。そこに先生もたくさんお見えいただきましたけど、場所によっては２回やってるところもありますし、３回やってるところもございます。それは区さんのほうから御要望がございまして、逆に区に属さない自治会があれば、自治会から説明会を実施してほしいということで、そういう形で行かしていただいて、今現在２６カ所余り行かしてもらってるわけなんです。そういうことを十分御理解していただきたいと思います。 　それと、人数です。前は２万4,０００。それで、今度は１万2,０００。２万4,０００はトータルでやらさしてもらってます。４５リッターが１万2,０００世帯、２０リッターが１万2,０００世帯、合わせて２万4,０００世帯ですので、ぜひともよろしくお願いいたします。 　あと、不法投棄、これは現在も２名、これは環境整備課のほうで対応さしております。いろんな形がございます。不法広告の看板等々も撤去したり、監視のパトロール、林道も週に１回回らしております。それで、そのときに気がついたら撤収してくることもしてますし、堀河ダムではボランティアの方がその辺を清掃していただいて１カ所に集めてくれてます。そのごみも、やはり我々が取ってきてまいっておりますので、そういう経費は出しております。清掃からではございませんので、その辺御理解してください。（松本議員「不法投棄。４人は」と呼ぶ） 　今言いましたように、ですから今度別のチーム４人を編成さしていただくということですので……。おわかりですね。はい、どうも。 147 ◯議長（井原正太郎君）　松本議員。 148 ◯９番（松本雪美君）　まあ、説明でわからない点も幾つかありますけど、また考えて機会があればいろいろ聞きたいと思うんですが、監視カメラの値段はどのくらいするんですかね。 　それから、あと分別の方法、種類ですけど、私、この前、このちっちゃいあめちゃん食べて、そこへプラと書いてたから、これを捨てようと思ったら箱ありませんわ。ないんですよ。ペットボトルと缶と紙、焼くごみはあるんですけど、プラと書いたやつね。その他のプラスチックと書いたやつを入れる箱はありませんわ。だから、きちっとそうなってるかどうかの確認は、それはやっぱり全庁やら各公共施設でやってるとしたら、４種類に分かれらんとあかんはずでしょう。３つしかないんですよ。だから、そういうことも１つはちゃんと対応をしていただきたいと思います。 　それから、説明会のことですが、隣組長さんに来てくださいということで集めましたということですけども、現実は市民全体に説明をしていく会にならなあかんわけですよ。 　そやから、たまたま区長さんは１回にそんなん入ることなく、区長さんだけ集められて、もうそれでよしというのは困りますということを説明会する主催の市がちゃんと要請をして、もっと何回かやってくださいということは、あなたたちの仕事なんですよ。そこをしてないから、私は言わしてもうたんですよ。もっときめ細かくしてあげてくださいと、聞きたいけども、区長さん、隣組長さんということで誘われたら行かれませんでしたという人があったわけよ。だから、そのことを言ってるんです。そういうことです。 149 ◯議長（井原正太郎君）　若野部長。 150 ◯市民生活環境部長（若野和敏君）　まず、監視カメラ、さまざまなカメラがございます。声を出すカメラもあれば、テレメーターで例えば基地にその様子を送るカメラもございますし、また余り言いたくはないですが、模擬のカメラもあります。田尻町さんのほうでは、ごみステーションにカメラを据えつけて、きちっと違法ごみにならないような出し方という監視もなさっておるのも聞いておりますし、またああいう林道の入り口なんかでしたら、電気がなければソーラーで、充電式で映すカメラもございます。それはさまざまですから、我々これからいろいろ検討してまいりたいと思っております。 　それと分別、今どなたさんかがおっしゃってましたけど、なかったらお持ち帰りです。ポケットですわ。我々もそうしてます。ポイ捨てできません。努力目標でしょう、皆さん方の。それは、説明会でそういうことを言われたら、私らが幾ら分別、分別言うてても立場がございません。（松本雪美君「だから、やりなさいって言うてるんです。公共の施設やったらやりなさいと言うてるんよ」と呼ぶ）公共は、もちろん今やってますし……（松本議員「そして、皆さんに啓発しなさいって。それが、啓発事業やないですか」と呼ぶ）啓発はさしてもらってます。 　それと、説明会でございますが、何回もお見えいただいてます、特に議員には。その回数のときに、よし悪しもあろうかと思いますが、拍手もいただいたり、また逆に言えば、言いたくございませんが、ああいう状況もありましたので、ここで差し控えさしてもらいますけど……（松本雪美君「言うてるやん」と呼ぶ）言うたらだれが困るかという立場でございません。よろしくお願いします。 151 ◯議長（井原正太郎君）　ほかに。────和気議員。 152 ◯３番（和気信子君）　すいません、簡単に。ちょっとわからないところがありましたので、質問さしてもらいますけれども、先ほど若野部長のほうから、泉佐野は初めに３０％減るという目標でしてると思いますが、１０から１５％ということで、何か現在はそういうふうにできてるというそうなんですが、その点がどういう状況で目標がまだ十分できてないのかというところと、泉南市はまだ始めてないからわからないんですが、３０％を初めから減らした状態で、また３０％減らすという目標でしてるんであれば、それと関連づけて、それが減った場合はごみ袋の収益が減るから──さっき収益というんか、売り上げ部分が減るからどうなんかということの質問もあったかというふうに思いますが、その点をぜひ聞きたいなというのと、減ったときの次の見直しというんか、手数料の見直しがあるとおっしゃってましたから、そのときに手直しってあるんですよね、手数料ですから。何か違いましたか。その場合は、そういう見直しがあったら額が減らされるんかなという、その３点をちょっとお聞かせください。 153 ◯議長（井原正太郎君）　若野部長。 154 ◯市民生活環境部長（若野和敏君）　まず、泉佐野さんの減量の例でございますが、これは何回も申し上げてますが、ごみ全体の総量が１０％減ったということなんです。これは大きいことなんです、ほんとに。 　我々は今３０％と目してるのは何かと言いましたら、可燃ごみを３０％減らそう、そしたらその減った可燃ごみはどこへ行くかというたら資源に行くわけなんですね。そういう形を今目してるわけなんです。 　その後、分別やいろんな形をしてもらって、ごみを家庭に持ち込まない、過剰包装とかそういうのも、レジ袋とかもお断りしていただくような啓発をさしていただいて、さらなるごみの減量に努めるということなんです。その辺、よろしくお願いします。 　これは去年泉佐野さんの例、もうこれは申しわけないですけど、非常に問題になりました、テレビでも皆さん御存じのように。これ何で問題になったかいいますと、パッカーで生ごみとペットボトル、その他プラスチックを一緒に収集したんです。なぜ一緒に収集したかというと、分別を指示しながら一緒に収集したかというのは、これは市民の皆さんに分別していただいたら生ごみの量が減ります。負担が軽くなります。ペットは逆に燃料としての再生という形で分別をしてもらったんです。一緒に出されれば、これは当然高つきますから、市民の皆さん。 　その辺が、ちょっと説明不足と言ったら申しわけないですけど、そういう状況があったので、マスコミが焼却炉まで追わえ込んで、一緒に燃してるというような話が出たわけなんで、その辺も誤解のないようにしてください。 155 ◯議長（井原正太郎君）　質問に対する答弁をお願いします。 156 ◯市民生活環境部長（若野和敏君）　それと、もう１点、ごみが減量になったら手数料はということですが、これは今のところ考えておりません。ごみが減ってくれればありがたいということですから。 　以上でございます。 157 ◯議長（井原正太郎君）　和気議員。 158 ◯３番（和気信子君）　ごみが減っても手数料は変わらないということですので、分別も一生懸命頑張っていったら、この手数料のこれが減るのかなあって期待もあるんですが、はっきりないというふうにおっしゃってますが、手数料というのは今回も見直してるわけですから、見直しというのは可能ですよね。いや、いろんな手数料というのは、今回ほかの公共施設の中でも変わってますので、その辺の絶対変わらないということではないと思いますので、その点が１点です。 　それから、３０％というのは、資源ごみもひっくるめての３０％ということでの……、減るというのは、そういうことで提供されてるということを再確認をちょっとお願いします。 159 ◯議長（井原正太郎君）　若野部長。 160 ◯市民生活環境部長（若野和敏君）　もう一度申し上げますね。佐野さんは総量、ごみ全体です、粗大ごみから。それが１０％減ったということなんですが、私どもは可燃ごみ、それを３０％減らすということなんですね。それを御理解してください。前に説明会でお渡しした資料で、ごみの袋の絵をかいたのがあったと思います。その分析のところにもちゃんとかいてますので、よろしくお願いいたします。 　以上です。 161 ◯議長（井原正太郎君）　清水理事。 162 ◯理事（清水秀都君）　値上げをするのかしないのかということでございますが、集中改革プランにも記載をいたしておりますし、さきの議会でも御説明をいたしましたが、やはり使用料とか手数料というのは、市民の負担の公平性の観点から一定見直す必要があるというふうに考えております。ですから、国においては３年に一度、泉南市においては４年に一度検証をすると。検証した結果、必要であれば見直しをするということでございます。 163 ◯議長（井原正太郎君）　和気議員。 164 ◯３番（和気信子君）　その辺を確認したかったんですが、最後まで変わらないとおっしゃってましたので、よくわかりました。 　ですから、私たちもごみをほんとに減らすことやということ、啓発、啓蒙について一生懸命頑張りたいというふうに思いますので、とにかく値上げしないように、そして有料化しないようにということで一生懸命知恵を出し合ってると思いますので、またよろしくお願いします。 　以上です。 165 ◯議長（井原正太郎君）　巴里議員。 166 ◯１８番（巴里英一君）　難しい話ではないんですが、１点だけ気になってることがありまして、皆さん散歩される方もたくさんおられると思いますが、ごみの出し方がいろいろあちこちあるんですね。そろそろ集荷……、どういう言い方したらいいんかな。いわゆるごみ集荷の省力化といいますかね、このためにも僕はごみの集積場といいますか、５軒に１個とか１０軒に１個とか、この場所にという設置をする必要があるんじゃないかなと。そうすると、非常にごみがこぼれにくいし、省力できるし、スピード化できるしということでは、僕はそれをやるべきではないか。そういった考え方あるいは方向というのは、出せないのか出せるのか。 167 ◯議長（井原正太郎君）　山野次長。 168 ◯市民生活環境部次長（山野　豊君）　集積場でございますけど、今御承知のように、新しくできる分譲地等々につきましては、当然その集積場を義務づけております。 　また、我々の収集作業をやる上において、集積場があれば非常に都合がよく、効率もいいというのは、これは存じておりまして、当然それに向けて検討もいたした時代もございました。 　ただ、全然ないところに集積場をつくっていくとなりますと、当然迷惑施設でございますので、その近所の方が嫌がるというのもございますし、またその土地ですか、提供してくれる方がいるかいないかという面。それと、地区によりますと集積場所が週ごとに変わる、月ごとに変わっていくということでトラブルを解消してるところもございます。 　もちろん、巴里議員のおっしゃってる趣旨はよくわかっておりまして、私どももそうあるべきと思いますけども、いろんな問題がございまして、なるべく集積所の少ないようにということで今現在も調整はやっとるんで、その点御理解いただきたいなと思います。 　以上です。 169 ◯議長（井原正太郎君）　巴里議員。 170 ◯１８番（巴里英一君）　その意味では、例えば私が今居住してるダイハツなんか、１０カ所以上、もっとあるんかな。１０カ所というよりも、道にそのまま置いてある。非常に邪魔になるというたら邪魔になるね。狭くなると。こんなことは、恐らくあちこちにあるんかなというふうに思うんで、できるだけ公共的用地がなければそれなりに借り上げて、先ほどのいわゆるごみ袋の一定の収益の中から設置していくと。そういった方法をとれないのかなということで、ぜひともそういう方向性を定めて、できるだけ、限界集落という話もありますけども、それはそれでどちらにしてもやっぱり人が住みやすい。ごみというのは、ある意味では自分たちが出したものをどう処理するかの話ですから、迷惑施設ということでもないわけで、そういったことを了解いただけるようないわゆる一部土地借りといいますか、そういうことも含めて一遍考えてもらえませんかね、今後実施するに当たっては。 　現在、何カ所その集積──新興住宅といいますかね、新しいところは、１０軒でも２０軒でも５軒でもできたら１つ設置せよということでなされてますが、あちこちにたくさんあるわけではないですから。 　恐らく、僕は場合によってはそういうところに持っていく人がおるん違うかと。そういう可能性もあるんで、監視と言ったって僕は大変やと思うんですよ。そんな、カメラを１００台据えるわけにもいかんし、それはもう絶対的ということにはなり得ないんで、やっぱり最終的にはモラルの問題だと。そういったところも含めて啓発と、そしてやっぱり固定化された一定の集積場の設置ということを、ひとつ方向性としてはきちっとうたってもらえないかなと、出してもらえないかということなんですが、これは最後にしますけども、そういうことでお願いできますか。 171 ◯議長（井原正太郎君）　若野部長。 172 ◯市民生活環境部長（若野和敏君）　集積箇所、大体3,５００から4,０００近くあるんです、いわゆるステーション回収基地としての位置づけが。 　いろいろな御意見いただいてます、もう２６カ所行きましたんで。やはり個別収集してほしいという方もいらっしゃれば、個別収集するとプライバシーがよくわかるとか言われて、ステーションとかいう……。 　今、先生御指摘いただいた件、ちょっと検討さしてください。また、可能な場所があればそういう形で検討する。場所的に無理なところもあることは事実でございますので、その辺のすみ分けもちょっとさしていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 173 ◯議長（井原正太郎君）　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第１３号は、所管の総務文教常任委員会に付託いたします。 　１０分間休憩いたします。 　　　　　　午後２時３３分　休憩 　　　　　　午後２時４３分　再開 174 ◯議長（井原正太郎君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　次に、日程第１１、議案第１４号　平成１９年度大阪府泉南市老人保健特別会計補正予算（第２号）を議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷副市長。 175 ◯副市長（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第１４号、平成１９年度大阪府泉南市老人保健特別会計補正予算（第２号）につきまして御説明申し上げます。 　議案書７５ページをお開き願います。平成１９年度大阪府泉南市老人保健特別会計予算に変更を加える必要が生じたため、地方自治法第２１８条第１項の規定により補正予算を調製し、同法第９６条第１項の規定により議会の議決を求めるものであります。 　補正理由につきましては、概算により既に交付されている府費負担金の額が当該確定額を４９８万8,３０８円超過し、１０月末までに返還する必要が生じたことから予算措置が必要なため、今回補正を行うものであります。 　補正内容につきましては、歳入歳出の総額をそれぞれ４９８万9,０００円を追加いたしまして、歳入歳出の総額をそれぞれ５７億9,０２４万1,０００円とするものであります。 　歳入歳出の明細につきましては、７９ページから８０ページに記載のとおりであります。 　以上、簡単でありますが、説明とさしていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 176 ◯議長（井原正太郎君）　これより質疑を行います。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　ただいま議題となっております議案第１４号は、所管の厚生消防常任委員会に付託いたします。 　次に、日程第１２、議案第１５号　平成１９年度大阪府泉南市介護保険事業特別会計補正予算（第１号）を議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷副市長。 177 ◯副市長（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第１５号、平成１９年度大阪府泉南市介護保険事業特別会計補正予算（第１号）につきまして御説明申し上げます。 　平成１９年度大阪府泉南市介護保険事業特別会計予算に変更を加える必要が生じたため、地方自治法第２１８条第１項の規定により補正予算を調製し、同法第９６条第１項の規定により議会の議決を求めるものであります。 　補正の理由につきましては、地域支援事業に係る制度変更及び平成１８年度事業が確定したことに伴い、それぞれに補正を行うものであります。 　議案書８１ページをお開き願います。補正予算の内容につきましては、歳入歳出の総額にそれぞれ3,７９５万8,０００円を追加し、歳入歳出の総額をそれぞれ３２億6,２４６万3,０００円とするものであります。 　８３ページをお開き願います。歳入につきましては、地域支援事業における事業費の組み替えに伴い、国庫支出金、府支出金及び繰入金を減額し、支払基金交付金を増額、また１８年度事業が確定したことによる繰越金を増額補正するものであります。 　次に、８４ページをお開き願います。歳出につきましては、包括的支援事業、任意事業費から介護予防事業へ組み替え、及び１８年度事業が確定したことによる準備基金の積立金及び返還金を増額補正するものであります。 　歳入歳出の明細につきましては、８５ページから８８ページに記載のとおりであります。 　以上、簡単でありますが、説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 178 ◯議長（井原正太郎君）　これより質疑を行います。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　ただいま議題となっております議案第１５号は、所管の厚生消防常任委員会に付託いたします。 　次に、日程第１３、議案第１６号　平成１９年度泉南市水道事業会計補正予算（第１号）を議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。木岡上下水道部長。 179 ◯上下水道部長（木岡敏雄君）　ただいま上程されました議案第１６号、平成１９年度泉南市水道事業会計補正予算（第１号）につきまして御説明申し上げます。 　議案書８９ページから９２ページとなっております。 　それでは、議案書８９ページをお開き願います。まず、収益的支出の補正でございますが、3,５００万円を増額し、１７億4,４２４万3,０００円とするものであります。 　次、９０ページの資本的収入の補正でございますが、１億円を増額し、６億6,５１２万5,０００円とするものであります。資本的支出の補正でありますが、１億5,５７５万5,０００円を増額し、１０億6,６８５万4,０００円とするものでございます。 　まず、９１ページの収益的支出の委託料3,５００万円の補正の内容でありますが、今般の行財政改革の一環として浄水場における宿日直及び排水処理施設の保守点検等の委託化を本年１２月から行う予定のため、補正をお願いするものでございます。 　次に、資本的収入の受託工事負担金及び資本的支出の水源地改良費の工事請負費１億円の補正内容につきましては、新低区配水池築造が当初計画より震災時等の緊急用水の確保や運用水位などの観点から配水池容量を増大させるため、工事費が増額されたことで大阪府より負担金としていただき、新低区配水池築造工事を行うものであります。 　次に、９２ページの資本的支出の配水管布設工事の工事請負費2,５７５万5,０００円の補正の内容につきましては、新低区配水池築造に合わせて泉佐野岩出線、岡中六尾線等にりんくうタウンへの送水管布設のための工事請負費であります。 　次に、委託料3,０００万円の補正の内容につきましては、簡易水道統合等に向けて厚生労働省に事業認可変更取得を行わなくてはなりませんので、認可申請書策定のための委託料であります。 　以上、まことに簡単ではありますが、説明とさせていただきます。よろしく御審議の上、御承認賜りますようお願い申し上げます。 180 ◯議長（井原正太郎君）　これより質疑を行います。質疑はありませんか。────松本議員。 181 ◯９番（松本雪美君）　第１番の営業費用のところで、委託料とありますよね。この委託料の中身ですね。行革によってということで、宿日直を廃止したり、それからそれ以外の部分でカットされた人件費の削減を行われたんかなと。配置してた人が何人か減ったり、委託はどういう形でされるのか、業者を選ぶのにはどういう形でされるのか、そういうとこら辺を答えていただきたいと思います。 　それから、資本的支出のところでは、りんくうタウンへの配水管を布設するということで、新たにりんくうタウンへ水を送る形になるわけですかね。これではどのくらいの量を送ることになるのか、何メーターぐらいの工事をするのか、その辺を聞かしてください。 182 ◯議長（井原正太郎君）　木岡上下水道部長。 183 ◯上下水道部長（木岡敏雄君）　まず、人件費が減るのかという御質問内容について御答弁申し上げます。 　これは委託するわけでございますので、現在、六尾浄水場における宿日直の人員につきましては、職員２名が宿日直をやっているという状況でございます。当然、委託化されればこの２名が要らなくなるということになりますが、これも今後いろいろな観点の中で人員削減につながるという形で考えております。 　それと、委託はどうかということでございますが、この委託に関しましては、この予算が可決されますと、今後これからこの委託に当たりましてある一定の業者とは、随意契約じゃなしに、業者選定に当たりましては受注実績のある上水道施設の保守・運転・維持管理専門業者、それと水道法によります水道技術管理者等の専門技術の資格を持ってる方がいてる業者ですね。そういう業者より公募型の指名競争入札を行いたいというふうに考えております。 　また、りんくうタウンへの配水管、どのぐらいの量を送るのかという御質問ですが、今回この新低区配水池、タンク、それを六尾浄水場の敷地の中に建設するわけですが、今回計画してる配水池の大きさにつきましては、7,３６０立方メートルを予定しております。本来、りんくうタウンへ送る部分につきましては、3,０００立方メートルぐらいあれば十分りんくうタウンへの配水が可能であるという計画でありましたが、先ほどの説明の中で震災とか、あるいは配水池のそういう予備というんですか、そういうなのも考えまして、今回タンク自体も大きくしたということで御理解のほどよろしくお願い申し上げます。 　それと、この配水管の総延長の工事につきましては１８５メーターを予定しておりまして、それの管径──管の大きさですね。それは４００ミリメートル──４０センチですか、この大きさの管を予定しているところでございます。 　以上でございます。 184 ◯議長（井原正太郎君）　松本議員。 185 ◯９番（松本雪美君）　よくわかりました。りんくうタウンにかなりの量の、3,０００立方ということで送るということですけど、このことによって一般に居住する私たち地元住民にとって水が足りなくなったりとか、そんなようなことはもう全然関係ない、そんなことが起こり得ることはありませんよね、当然ね。 186 ◯議長（井原正太郎君）　木岡部長。 187 ◯上下水道部長（木岡敏雄君）　当然、内陸部に関しての配水不足というんですか、そういうのは起こりません。あくまでも、今現在りんくうタウンに配水をやってるところというんですか、それは今現在中央の浄水場から送っておりまして、今現在りんくうタウンの埋まったというんですか、それがもう８８％を超えてきて、中央浄水場では給水不足が起こりかねてきておるところでございますので、今回新たにそういう六尾浄水場に配水池をこしらえてそこから送るということで、内陸部への影響は一切ないということ。 　それと、今言いました低区の配水池を大きくすることで、もし震災とか起こったときには、その7,０００何ぼから3,０００を引いたその残りの部分については、そういう震災とかいろいろな対策に対して配水ができるという状況を我々として確保したいということで、今回こういう計画になったということで御理解のほどよろしくお願い申し上げます。 188 ◯議長（井原正太郎君）　堀口議員。 189 ◯２０番（堀口武視君）　今、部長の説明で、六尾の浄水場の委託なんですけども、宿日直２名を１２月から３月まで金額にして3,５００万。これ、２名でこれだけの金がかかる、その中身を一度説明していただきたい。 190 ◯議長（井原正太郎君）　木岡部長。 191 ◯上下水道部長（木岡敏雄君）　この3,５００万円の委託につきましては、あくまでも宿日直だけじゃなしに、２４時間の委託というふうに考えておりまして、市職員でやっております日常業務も全部含みます。そういう形で3,５００万円ということで上げさしていただいております。 192 ◯議長（井原正太郎君）　森議員。 193 ◯１１番（森　裕文君）　４カ月の委託で3,５００万ということなんですけど、実際には入札されるわけですから、3,５００万が実行されるわけではないんですけども、その後、来年度の分についてはまた入札するんですか。 194 ◯議長（井原正太郎君）　木岡部長。 195 ◯上下水道部長（木岡敏雄君）　議員も御存じだと思いますが、今回行革の一環の中で１２月実施ということで上げさしていただいております。 　そういう関係上、今年度予算につきましては補正でお願いする、それと新たに来年度につきましては、新年度予算で計上さしていただきたいというふうに考えておりまして、総額につきましては２４時間の委託に関して約8,０００万ほど要るわけですが、委託契約につきましては、３年とか５年とかという形の委託契約をとっていきたいというふうに考えておりまして、単年度の契約でありますと、やはり委託料も高くつきますので、長くすることによって安くなるという考えを持っております。 　以上でございます。 196 ◯議長（井原正太郎君）　ほかにございませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第１６号は、所管の産業建設常任委員会に付託いたします。 　次に、日程第１４、泉南監報告第１１号　平成１８年度泉南市一般会計及び各会計決算審査意見について及び日程第１５、泉南監報告第１２号平成１８年度泉南市水道事業会計決算審査意見についての以上２件を一括議題といたします。 　本２件に関し、監査委員から報告を求めます。監査委員　巴里英一議員。 197 ◯監査委員（巴里英一君）　議長の許可を得ましたので、ただいまから平成１８年度一般会計及び各財産区会計、各特別会計並びに水道事業会計の決算審査の結果を御報告いたします。 　地方自治法第２３３条第２項の規定に基づき、泉南市長より審査に付されていました一般会計及び各会計歳入歳出決算について、決算書を中心に井上監査委員と私が審査を行いました。 　その結果、いずれも関係法令に基づいて作成され、計数は関係諸帳簿、証拠書類と符合しており、その収支は正確であることを認めました。 　引き続きまして、平成１８年度水道事業会計決算審査を執行いたしました結果を御報告いたします。 　地方公営企業法第３０条第２項の規定に基づき、泉南市長より審査に付されていました水道事業会計決算について、決算書を中心に井上監査委員と私が審査を行いました。 　その結果、いずれも関係法令に基づいて作成されており、計数は関係諸帳簿と証拠書類と符合しており、経営状況が適正に表示されていることを認めました。 　なお、審査の意見書につきましては、それぞれ各議員のお手元に配付しておりますので、それを御参照いただきまして、甚だ簡単ですが、審査結果報告といたします。 198 ◯議長（井原正太郎君）　ただいまの監査委員の報告に対し、質疑等ありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で監査報告２件の報告を終わります。 　次に、日程第１６、議案第１７号　平成１８年度大阪府泉南市一般会計歳入歳出決算認定についてから日程第３３、議案第３４号　平成１８年度泉南市水道事業会計決算認定についてまでの以上１８件を一括議題といたします。 　ただいま一括上程いたしました各会計決算認定１８件に関し、理事者から順次内容の説明を求めます。宮内会計管理者。 199 ◯会計管理者（宮内忠司君）　議長から御指名いただきましたので、ただいま一括上程されました議案第１７号から同３３号に至ります平成１８年度大阪府泉南市一般会計及び各財産区会計並びに各特別会計の歳入歳出決算認定につきまして、地方自治法第２３３条第３項の規定に基づき、監査委員の意見を付して議会の御認定をいただく必要から提案するものでございます。 　それでは、各会計の決算の概要につきまして、順次簡単に説明さしていただきます。 　まず初め、お手元の平成１８年度決算書の１ページから９ページにわたります泉南市一般会計の決算でございます。 　歳入決算額２０１億6,１９９万5,１６１円に対しまして歳出決算額２００億9,７４６万4,４９４円となっておりまして、歳入歳出差し引き6,４５３万６６７円の残額となってございます。 　続きまして、各財産区会計の決算について順次御説明さしていただきます。 　まず、１１ページから１２ページの泉南市樽井地区財産区会計の決算でございます。 　歳入決算額３億5,４９８万２３３円に対しまして歳出決算額４２６万8,５２９円となっておりまして、歳入歳出差し引き残額３億5,０７１万1,７０４円については平成１９年度に繰り越しを行いました。 　次に、１３ページから１４ページの泉南市狐池財産区ですが、歳入決算額2,０９７万８０円に対しまして歳出決算額１８８万1,５０９円となっておりまして、歳入歳出差し引き残額1,９０８万8,５７１円については平成１９年度に繰り越しを行いました。 　続きまして、１５ページから１６ページの泉南市信達市場（久堀池）財産区会計でございます。歳入決算額７１７万2,４１２円に対しまして歳出決算額５３万円ちょうどで、差し引き残額６６４万2,４１２円については繰り越しを行いました。 　１７ページから１８ページの泉南市馬場財産区会計ですが、歳入決算額９５４万4,９３９円に対しまして歳出はなく、残額９５４万4,９３９円については繰り越しを行いました。 　次に、泉南市男里財産区会計ですが、１９ページから２０ページでございます。歳入決算額１４７万1,１８４円に対しまして歳出はなく、残額１４７万1,１８４円については平成１９年度に繰り越しを行いました。 　続いて、２１ページから２２ページの泉南市海営宮池財産区会計でございます。歳入決算額2,５２０万3,０７６円に対しまして歳出決算額１５０万7,０００円で、歳入歳出差し引き残額2,３６９万6,０７６円については平成１９年度に繰り越しを行いました。 　次に、２３ページから２４ページの泉南市信達市場財産区会計でございます。歳入決算額８９１万8,００４円に対しまして歳出はなく、残額８９１万8,００４円については平成１９年度に繰り越しを行いました。 　次に、２５ページから２６ページの泉南市新家高野・野口（大掛）財産区会計でございます。歳入決算額９１５万3,３７５円に対しまして歳出はなく、残額９１５万3,３７５円については繰り越しを行いました。 　続いて、２７ページから２８ページ、泉南市幡代財産区会計でございます。歳入決算額1,６９８万5,６０８円に対しまして歳出決算額４２０万7,３５０円で、歳入歳出差し引き残額1,２７７万8,２５８円については平成１９年度に繰り越しを行いました。 　次に、２９ページから３０ページの泉南市信達岡中財産区会計でございます。歳入決算額２５６万9,４９０円で歳出はなく、残額２５６万9,４９０円については平成１９年度に繰り越しを行いました。 　３１ページから３２ページの信達岡中新池財産区会計でございます。歳入決算額５７６万8,９６７円で歳出はなく、残額５７６万8,９６７円については平成１９年度に繰り越しを行いました。 　続きまして、特別会計の決算について御説明申し上げます。 　３３ページから３６ページまでの泉南市国民健康保険事業特別会計でございます。歳入決算額６４億5,２１１万9,６０２円に対し歳出決算額６６億4,９９０万2,２８５円でございまして、歳入歳出差し引き額において１億9,７７８万2,６８３円不足しましたので、同額を平成１９年度から繰り上げ充用により補てん処理いたしました。 　続きまして、３７ページから３８ページまでの泉南市老人保健特別会計でございます。歳入決算額５１億3,１５０万6,２６０円に対しまして歳出決算額５１億5,３７０万6,０３２円でございまして、歳入歳出差し引き額において2,２１９万9,７７２円不足しましたので、同額を平成１９年度から繰り上げ充用により補てん処理いたしました。 　続きまして、３９ページから４１ページまでの泉南市下水道事業特別会計でございます。歳入決算額１８億8,４６２万3,７０９円に対しまして歳出決算額１８億8,４００万8,８０９円でございまして、歳入歳出差し引き残額６１万4,９００円については平成１９年度に繰り越しを行いました。 　続きまして、４３ページから４４ページまでの泉南市汚水処理施設特別会計でございます。歳入決算額３６万７３８円に対しまして歳出決算額３６万７３８円でございまして、歳入歳出額が同額で実質収支はゼロでございました。 　最後に、４５ページから４８ページまでの泉南市介護保険事業特別会計でございます。歳入決算額３１億3,７１１万5,９９９円に対しまして歳出決算額３１億１１６万6,９７０円でございまして、歳入歳出差し引き3,５９４万9,０２９円の残額となってございます。 　ただいま順次御説明申し上げました平成１８年度泉南市一般会計を初めとする財産区会計、特別会計、各会計１７件の歳入歳出決算事項別明細書及び実質収支に関する調書、財産に関する調書につきましてはその決算書の４９ページ以下に、また主要施策の成果説明書は別冊でお示しをいたしておりますので、お手数ではございますが、御参照いただきますようよろしくお願いいたします。 　以上、簡単に御説明を申し上げましたが、平成１８年度の泉南市一般会計、財産区会計及び特別会計等各会計歳入歳出決算の結果につきましての概要説明とさしていただきます。何とぞよろしく御審議をいただきまして、御認定を賜りますようよろしくお願いいたします。 200 ◯議長（井原正太郎君）　木岡上下水道部長。 201 ◯上下水道部長（木岡敏雄君）　ただいま上程されました議案第３４号、平成１８年度泉南市水道事業会計決算認定につきまして御説明申し上げます。 　決算書につきましては、別冊となっておりますので、よろしくお願い申し上げます。 　まず、決算書２６ページをお開き願います。平成１８年度の業務量につきましては、年度末給水人口が６万5,１８６人、給水戸数が２万3,９１６戸でございました。 　次に、総配水量でございますが、８３３万5,０６６立方メートルで前年度と比較しまして１５万4,８１６立方メートルの減となりました。総給水量につきましては７５万6,０７９立方メートルで、前年度と比較しまして３万６１３立方メートルの減となりました。この主な原因につきましては、節水型の家庭がふえたものと思われております。 　次に、経営状況につきまして、収益的収支の御説明を申し上げます。 　３２ページから３３ページをごらんいただきたいと思います。平成１８年度の水道事業収益は１４億7,２６０万6,６２７円で、前年度より4,５１６万2,９１２円の減となっています。内容につきましては、営業収益１４億2,７７４万7,５２５円、営業外収益4,４７０万５４５円であります。 　次に、３４ページから４２ページに事業費用について記載しておりますが、平成１８年度の水道事業費用は１５億6,２２７万7,７１４円で、前年度より7,８３８万3,８７８円の減となっております。その結果、平成１８年度におきましては、8,９６７万1,０８７円の純損失を計上することになりました。 　次に、４３ページから４６ページにかけて、資本的収支について記載しております。資本的収入につきましては１億3,５９４万6,００６円、資本的支出は４億4,６０８万６３１円であります。支出の主なものにつきましては、４５ページから４６ページにお示しのとおり、配水管改良整備事業費2,５４６万4,０００円、配水管布設工事費１億８５７万6,４２９円、水源地改良費3,１３２万3,０００円、配水管改良工事費2,９２３万1,０００円、企業債償還金１億8,２４２万２９９円となっております。 　以上、まことに簡単でありますが、水道事業会計決算の概要説明とさせていただきます。よろしく御承認賜りますようお願い申し上げます。 202 ◯議長（井原正太郎君）　これより各会計決算認定１８件に関し、一括して質疑を行います。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　お諮りいたします。ただいま議題となっております平成１８年度各会計決算認定１８件につきましては、８名の委員をもって構成する平成１８年度決算審査特別委員会を設置し、これに付託の上、閉会中の継続審査に付することにいたしたいと思います。 　これに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 203 ◯議長（井原正太郎君）　異議なしと認めます。よって平成１８年度各会計決算認定１８件につきましては、８名の委員をもって構成する平成１８年度決算審査特別委員会を設置し、これに付託の上、閉会中の継続審査に付することに決定いたしました。 　さらにお諮りいたします。ただいま設置されました平成１８年度決算審査特別委員会委員８名につきましては、委員会条例第８条第１項の規定により、議長において、 　　　　　１番　　中　尾　広　城　議員 　　　　　５番　　梶　本　茂　躾　議員 　　　　　６番　　南　　　良　徳　議員 　　　　　７番　　竹　田　光　良　議員 　　　　　９番　　松　本　雪　美　議員 　　　　１０番　　大　森　和　夫　議員 　　　　１５番　　真　砂　　　満　議員 　　　　２０番　　堀　口　武　視　議員 の以上８名の議員を指名いたしたいと思います。 　これに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 204 ◯議長（井原正太郎君）　異議なしと認めます。よってただいま指名いたしました８名の議員を平成１８年度決算審査特別委員会委員に選任することに決定いたしました。委員各位におかれましては、よろしくお願い申し上げます。 　以上で本日の日程はすべて終了いたしました。なお、次回本会議は来る２５日午前１０時から継続開議いたしますので、よろしくお願い申し上げます。 　本日はこれをもちまして散会といたします。まことに御苦労さまでした。 　　　　　　午後３時２４分　散会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） 署　名　議　員 　大阪府泉南市議会議長　　　井　原　正太郎 　大阪府泉南市議会議員　　　松　本　雪　美 　大阪府泉南市議会議員　　　大　森　和　夫 © Sennan City, All Rights Reserved.