平成19年第１回定例会（第４号）

# 平成19年第１回定例会（第４号）　本文 # DocumentID: 116 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　午後１時３０分　開議 ◯議長（井原正太郎君）　ただいまから平成１９年第１回泉南市議会定例会継続会を開議いたします。 　直ちに本日の会議を開きます。出席議員が法定数に達しておりますので、会議は適法に成立いたしました。 　昨日来、大変本会議の進行がおくれておりまして、恐縮をしております。おわびを申し上げたいと思います。 　昨日、巴里議員からありました付託議案に関する議事進行については、御指摘のとおり、それぞれの所管の常任委員会に付託をし、審査していくのが原則として正しい判断であると、このように解釈をしております。 　ただ、今回の議会運営委員会の決定、すなわち既設の特別委員会に対して、議会の議決によって付議された事件を審査していただくことも法的には問題がない、この旨確認をさせていただきました。このことは会議規則３７条第１項にも示されておりまして、したがいまして議会運営委員会の確認と決定によりまして議事を進行させていただきたいと思います。 　なお、今後６０議案に上る議案の審議を皆さんにお願いするわけなんですが、時間的に大変タイトになっております。今まで同様効率的な審議に御協力をお願いしたい、このように思いますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。 　〔巴里英一君「議長、議事進行」と呼ぶ〕 2 ◯議長（井原正太郎君）　巴里議員。 3 ◯１８番（巴里英一君）　ただいま議長の方から見解が示されました。本来ならば自治法が優先いたします。それに基づいて各法令、規則というのは決まっていくわけでありますので、その点若干異論はなきにしもあらずというところでございます。 　この間、この資料をいただきまして読みました。議会運営委員会を読みました。我が会派の森委員が私と違うことを言っているのかなと思ったら、やっぱり同じことをこのことに対して議会運営委員会の中で発言しております。その点は、名誉のためにも改めてここで申し上げておきます。 　ただ、こういったことが本来的には、説明にもありましたが、４年前の問題ですね。設置して運営したと、処理したということがあります。だから、本来なら特別委員会はこの目的に沿ったもののみで設置するというのが本来の趣旨でありますんで、今後こういった形でやっぱり運営をしていただきたいと。こういったイレギュラー的な運営はひとつぜひとも慎んでもらいたい。でない限り、他の問題も行財政改革特別委員会の中身にすべて及びますので、そこにすべて付議すると、付託するということにもなりかねないということのおそれもございますので、その点は、これは今回のみということで議長からの判断を示していただければと思います。 4 ◯議長（井原正太郎君）　巴里議員から一定の意見が述べられましたが、議長といたしましては、真摯に受けとめて今後議会運営を遂行していきたいと思います。巴里議員。 5 ◯１８番（巴里英一君）　改めて申しわけないですが、こういった運営のあり方というのは、次期が、また議長が同じような形で踏襲するということは、僕はあってはならないというふうに思いますので、こういったことを議長としてお互いに確認をしていきたいなということで、要請、要望いたしましたんですが。 6 ◯議長（井原正太郎君）　いわゆる経験も、あるいは知識においても浅学非才というか、そういうふうなことで皆さんに迷惑をおかけしておるのも事実でありますが、極めて大事なことですので、法にのっとった形、あるいは条例、会議規則にのっとった形に準じて、今後より一層その精度を高めて議会運営をしてまいりたいと思います。 　〔巴里英一君「はい、了解」と呼ぶ〕 7 ◯議長（井原正太郎君）　これより日程に入ります。 　日程第１、会議録署名議員の指名を行います。本日の会議録署名議員は、会議規則第８１条の規程により、議長において７番　竹田光良議員、９番　松本雪美議員の両議員を指名いたします。 　次に、日程第２、議案第４号　市道路線の認定等についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷助役。 8 ◯助役（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第４号、市道路線の認定等につきまして御説明申し上げます。 　議案書１３ページをお開き願います。廃止認定の旧防潮堤道路３号線につきましては、既に市道認定及び区域決定されておりますが、延長等の変更により起終点変更の必要が生じたため、道路法第８条第２項の規定に基づき今回再認定するものであり、これに伴い重複する区間については、同法第１０条第３項の規定に基づき路線廃止するものであります。 　次のページでございますけれども、また認定分の１４路線につきましては、道路法第８条第２項の規定により今回新規認定を行うものであります。 　なお、路線の位置につきましては、１７ページから４１ページに記載のとおりであります。 　以上、簡単でありますが、説明とさしていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 9 ◯議長（井原正太郎君）　これより質疑を行います。質疑はありませんか。────成田議員。 10 ◯１６番（成田政彦君）　市道氏の松住宅支線というのは、これは市営住宅で今まで市道認定されてなかったということなんですけど、ちょっと聞きたい。ここは下水は入ってないんですけど、市道に認定されることによって、前から市道に認定されたら下水を引くという話を聞いておるんですけど、市道認定されたことによって下水の関係はどうなるか、その点をちょっと一遍聞きたいんですけど。ここだけ取り残されとるとこやね。 11 ◯議長（井原正太郎君）　木岡上下水道部長。 12 ◯上下水道部長（木岡敏雄君）　下水の関係ですけども、これにつきましては、１９年度事業を順次行っていくということで、そのような考え方を持って現在事務的に作業を進めているところでございます。 　以上でございます。 13 ◯議長（井原正太郎君）　成田議員。 14 ◯１６番（成田政彦君）　そうすると、ここの氏の松住宅の下水は、ことしは予定は本道から支線を引くと、そういう具体的にするということですか。 15 ◯議長（井原正太郎君）　木岡上下水道部長。 16 ◯上下水道部長（木岡敏雄君）　住宅の関係もございまして、その払い下げというんですか、そういうような形を進んでいく中で、当然市道認定される形をとった中で、公共下水道の工事関係もこれから順次やっていくということでございますので、その点よろしくお願い申し上げます。 17 ◯議長（井原正太郎君）　ほかにございますか。────松本議員。 18 ◯９番（松本雪美君）　いつも市道認定の議案が出るときには出されていることですけども、開発が終わって──終わってというよりか区画が整備されて、そこへ家が建ち出したと。でも、住民がもう張りつく段階になっているのか、いやまだ張りついてないんじゃないかと思われるところも、今回こういう形で市道認定というふうに幾つか出てると思うんですよ。そういう場合、なかなか地域の事情もわからなかったりして、苦情が出ても、それを整備することを業者の方に言うこともできない状態のところもあるんじゃないかなと思うんです。 　道路がちょっとでこぼこしていたりとか、雨水がきちっと水路へ流れ込むような状況になってないとか、それから防犯灯が整備されていないとか、いろいろあると思うんですけども、そういうような状況というのは原課では確認をされているのかどうか、その辺お聞かせをいただければと思います。 19 ◯議長（井原正太郎君）　鳥井都市整備部参事。 20 ◯都市整備部参事（鳥井良一君）　今、松本議員からの御質問で、開発住宅にかかわる道路の引き継ぎの中で、その時期の話と、あとその市道認定した後の管理等はどうなってるかという御質問だったと思いますので、その辺について答弁さしていただきます。 　まず、開発道路の引き継ぎにつきましては、都市計画法の３９条に、その開発区域の工事が終わったもう翌日にその公共施設を管理するところで管理することになっております。ですので、時期につきましては、都市計画法の３９条に基づきまして、工事完了の公告の翌日において市町村の方で引き継ぐという形になってます。 　２点目の中の道路がどうなっている、こうなっている、いわゆる損傷が出てるのをちゃんと確認してるかという点でございますけども、まず１つにつきましては、その傷みとかが出た場合は、開発業者の１年間の瑕疵担保期間がございますんで、その間で損傷等が見られた場合には、開発業者の方でお願いしてるという状況でございます。 　以上でございます。 21 ◯議長（井原正太郎君）　松本議員。 22 ◯９番（松本雪美君）　そうしますと、いろいろ苦情が出てきましたときには、その１年間の範囲では、業者の方がきちっと整備をしていくと、そういうふうに確認さしていただいてよろしいね。 　そしたら、１つだけ確認をしといていただきたいんですけれども、俵池のところでガソリンスタンドの横、岩出線上ではガソリンスタンドの隣になる部分ですか、そこの部分のちょうどあそこの四つ角、畚寅とガソリンスタンドの四つ角ありますね。あの四つ角のガソリンスタンドの裏側になるところがちょうど道路が直角の部分を突き通ってる、道から道に突き通ってる形になってる道路があるんですが、市道認定。これ、２５ページですね。 　そこの部分で、岩出線上のところで歩道の部分に雨がたくさん降ったときに、その雨水の処理がちゃんとできないで歩道のところにたくさん雨水が流れてきて、それが消えるまで時間がかかるということで苦情が出てましたんで、それはひとつ確認していただいて、雨の日は特に見ていただいて、どうせここで住まれる方は、結構高齢者多いんで、ここを歩く人多いんですわ。だから、その人たちに迷惑がかからないような形で処理をしていただけたらと思いますので、お願いしときます。 23 ◯議長（井原正太郎君）　鳥井都市整備部参事。 24 ◯都市整備部参事（鳥井良一君）　先ほどの２５ページの佐田住宅内線の件だと思うんですけども、それの府道の泉佐野岩出線側、地図でいいますと上から下、南北に通ってる道路なんですけども、それと今回認定する市道との交差部分で水たまりがあるということで、これも地元の方からも以前に聞いておりまして、その点につきましては、この道路の管理が大阪府になりますんで、大阪府の方に依頼しているとこでございます。 25 ◯議長（井原正太郎君）　ほかにございますか。────堀口議員。 26 ◯２０番（堀口武視君）　ちょっと１点だけ確認をしておきたいんですけども、葛畑国界橋線ですか、これは多分旧府道を泉佐野岩出線の改修に絡んで、私の方から大阪府にも要望したんですけども、この底地関係は当然府から受けるんだと思うんで、その辺の確認と、それからこの岩出線の下をくぐって、ここから先は岩出市になると思うんですけども、この府道の下をアンダーパスで行って、対向の方は多分農作地用の耕作道路になってると思うんですけども、この辺は地番は岩出地番なんですけども、持ち主は泉南市民なんですよ、ほとんど。この辺の岩出市側との調整は、確認できてるんですかね。 27 ◯議長（井原正太郎君）　池上都市整備部長。 28 ◯都市整備部長（池上安夫君）　御指摘の道路につきましては、議員言われましたように、大阪府の泉佐野岩出線のバイパス工事の関係で整備された昔の府道でございます。改修された後、市が引き取るという約束のもとに工事されまして、完成しましたので、今回引き取った中で道路法による認定ということでございます。 　府県境界になります。現場の方も、金熊寺川からの支川であります葛畑の方に行ってます河川ですね。いわゆる普通河川なんですけども、あそこが府県界になります。現場にもあります石碑が、右岸側に、大阪側にこれより和歌山県というふうな表示がございます。したがって、我々が思ってますのは、認定の境界はその橋の境界までというふうに思っております。 　課題として、あと橋がありますので、そこから右岸をとるのか左岸をとるのか。我々の主張としては、いわゆる左岸側の管理が慣例でありますよと、それから石碑もありますよというようなことで、そういう主張をしていきたいということで、今後関係の府・市、和歌山の方も県と市という形で、四者協議をこれから進めていくことになります。その点は、我々の主張は主張でさしていただきたいなと思ってます。 　ただ、行政界から外に出ました条件でいろいろつくられてます部分につきましては、これは行政区域が和歌山県の領域に入りますので、当然いわゆる法定外公共物であります里道、水路等の問題になろうかと思います。耕作用の里道なんかも大分整備されてつくられておりますけども、これは区域外ということになりますんで、どちらかといえば岩出市の領域になるのかなという判断をいたしております。 29 ◯議長（井原正太郎君）　堀口議員。 30 ◯２０番（堀口武視君）　池上部長の答えられたのは当然だと思うんです。ただ、ここを市道に認定するわけですよね。これから先は、岩出市がやってくれるんかどうかは別にして、今後の管理の関係もありますし、先ほども言いましたように、この道路を使うのは、このバイパスが中央分離帯があって農作業に大変不便だということがあって、下を抜くということになってると思うんですよ。 　だから、その辺の調整は、ここの耕作者はほとんど泉南市、岩出の人間じゃないんですよ。地番は岩出地番なんですけども、地主はほとんど泉南市の人間なんですよ。だから、その辺の調整を市民の代表として、市がここを市道認定するんなら岩出と調整はしてあげてほしいなと、こう思いますんで、ひとつお願いしときます。 31 ◯議長（井原正太郎君）　池上都市整備部長。 32 ◯都市整備部長（池上安夫君）　当該路線の先線になります府道のバイパスの部分までの間、若干岩出市側に同じような道路ございます。 　我々も今回の認定の前に岩出市にも確認さしていただいたんですけども、岩出は我々みたいな道路法の認定じゃなくて、府道から河川までの間は、いわゆる法定外公共物の引き取りの関係で、里道、水路の管理というような観点でやっておるということで、認定はしてないみたいなんですよ。 　それはそれでそれぞれの市の考え方ですので、別な部分になるんですけども、いわゆる管理面につきましては、使ってる耕作者の方はもうほとんど葛畑の方だということを我々も認識はいたしております。ですから、いずれにしましても、いろんな意味でこれからいろいろ協議とかありますんで、機会をとらえまして、その辺の適正管理については、岩出市の方にお願いをしていきたいと思っております。 　〔堀口武視君「結構です」と呼ぶ〕 33 ◯議長（井原正太郎君）　ほかございますか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第４号は、所管の産業建設常任委員会に付託をいたします。 　次に、日程第３、議案第５号　財産の交換についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷助役。 34 ◯助役（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第５号、財産の交換につきまして御説明を申し上げます。 　議案書４３ページをお開き願います。泉南市樽井地区財産区所有財産のうち、岡田一丁目２２０７番９の土地と丸若公子氏所有の岡田一丁目１６９６番８の土地、及び泉南市樽井地区財産区所有財産のうち、岡田一丁目２２０７番１０の土地と有限会社ｋ's（ケイズ）コンサルタント所有の岡田一丁目１６９６番２の土地について財産の交換を行うため、議会の議決を求めるものでございます。 　本件交換の当該財産区財産は、市道である旧防潮堤道路１号線と鉄道南海本線との間の長形、変形な雑種地であり、隣接する交換の相手方の土地を取り囲むように囲繞地として存在しております。このような状況のもと、相当以前より進入路としての通行や駐車スペース等長期にわたり占有状態にあることから、紛争を未然に防止し、財産区財産の適正な管理処分に期する必要が生じたものであります。 　また一方、周辺を取り巻く環境は、海岸部の埋め立て整備等により都市化現象の進展とともに大きく変化し、土砂残土の堆積と雑草に覆われた状況のもとで適正な管理処分に期することができず、住民の福祉の増進を図るべく有効活用の検討が余儀なくされているものであります。 　そのため、当該土地の有効活用を図るには、隣接する民地と交換により権利関係を明確化することで、相手方の民法上の権利の解消にもつながり、財産区の土地の形状を整形する区画整理が可能となります。このことから、当該財産区財産の有効活用に大きく資すると考えることから、本件交換を行うものであります。 　交換の具体的内容につきましては、１件目は樽井地区財産区が岡田一丁目２２０７番の９、面積３４5.３９平方メートルの土地を相手方に供し、相手方の丸若公子氏が岡田一丁目１６９６番８、面積４８6.３８平方メートルを供すること、２件目は樽井地区財産区が岡田一丁目２２０７番１０、面積４８6.５９平方メートルの土地を相手方に供し、相手方の有限会社ｋ's（ケイズ）コンサルタントが岡田一丁目１６９６番２、面積６９4.２８平方メートルの土地を供することとする等価交換を行うものであり、この交換による財産区財産の処分に伴う負担は生じないものであります。 　以上、簡単でございますが、説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 35 ◯議長（井原正太郎君）　これより質疑を行います。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　ただいま議題となっております議案第５号は、所管の総務文教常任委員会に付託をいたします。 　次に、日程第４、議案第６号　泉南清掃事務組合規約の変更に係る協議についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷助役。 36 ◯助役（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第６号、泉南清掃事務組合規約の変更に係る協議につきまして御説明申し上げます。 　議案書４９ページをお開き願います。泉南清掃事務組合規約中の関係規定を変更する必要があるため、地方自治法第２８６条第１項の規定により阪南市と協議するに当たり、同法第２９０条の規定により議会の議決を求めるものであります。 　具体的には、経費の負担区分につきまして、人口割を１０分の８から１０分の２に変更し、新たな算出根拠規定である従量割１０分の６を追加し、それぞれの基準につきましては、人口割は前年の９月末日を基準日とし、従量割は前々年の１０月１日から前年の９月末日の１年間とする変更であります。 　以上、簡単ではありますが、説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 37 ◯議長（井原正太郎君）　これより質疑を行います。質疑はありませんか。────真砂議員。 38 ◯１５番（真砂　満君）　それでは簡単に質問さしていただきたいんですが、人口割と均等割の部分を人口割に従量制を加えるということだというふうに思っておりますけれども、予算書で見れば、今年度清掃組合負担金が５億７０万7,０００円ということで計上されてると思うんですけども、従前の二本立てですね。人口割、均等割で試算した場合、今年度予算との比較はどうなるのかという点が１つ。 　それと、その従量割制の関係の年度ですね。新年度でいえば平成１８年ですか、１７年の９月ということですか、その辺ちょっと確認をさしていただきたいという点。 　それとあわせて、多分相違はないと思うんですけども、今現在、泉南と阪南の収集体制の中の差異はないのかという点。 　それと、当然だと思うんですけども、この従量制というのは、直営でやってる部分と、あわせて今事業者がとっている分、持ち込み分も入れた総重量という解釈でいいんでしょうね。その確認です。 39 ◯議長（井原正太郎君）　若野市民生活環境部長。 40 ◯市民生活環境部長（若野和敏君）　まず、年度は２０年４月から実施したいと思っております。従量制につきましては、１８年の９月から１９年の４月までの量をトータルしたものとしたいと思っております。 　ちょっと試算さしてもらってます。１８年度の関係で、これは負担金で約１０億出さしていただいておりまして、現行では泉南市が５億2,０００万、阪南市が４億7,９４１万5,０００円となってますが、これを今回お願いいたしております金額に割りますと、我が方で大体1,０００万強ふえるようになります。これは人口の差がやはり出ておりますので、いろいろと差異が出てくるとは思います。 　それと、収集の差異につきましては、若干この１８年度でも違いますので、この辺は、今後従量制に該当するものをどれとどれとどれということをきちっと分けていきたいと思います。例えば資源ごみはどうするか。その中でも、いわゆる焼却の位置づけの資源ごみもあれば、リサイクルのごみもございますので、その辺はやはり各市でちょっと調整をさしていただいて、平等、公平の原則を持っていきたいと思っております。 　それと、事業系のごみにつきましては、今まだカウントはいたしておりませんので、今後協議の世界でまたどうするかという扱いを検討さしていただきたいと思っております。 　以上です。 41 ◯議長（井原正太郎君）　真砂議員。 42 ◯１５番（真砂　満君）　確認さしていただいてよかったなと思うんですけど、私は清掃組合に入ってくる総重量かなと思ってたんで確認したんですけども、実はそうじゃなくて、まあいえば直営で入っている部分ということですよね。それで再生の部分をどうするんだ、これからだというようなお話だというふうに思うんで、そうなると、私はやっぱり清掃課同士のきちっとした調整が要ると思うんですよ。やっぱり若干違うと思いますんで、その辺はやっていただきたい。 　それと、今年度は５億７０万円で前年度は５億2,０００万で、1,０００万円上がるというようなお話だったと思うんです。ちょっと理解しづらいんですけど、予算５億円ですよね。それで、前年に比べて1,０００万円上がると、５億1,０００万じゃないかなと思うんですけど。 　要は、言いたいのは、この従量制を導入することによって、多分泉南市が今までの負担より上がるんだろうというふうに思うんです。ですから、減量化の話も一方ではあるんだというふうには理解してるんで、その辺ちょっとわかりやすく説明していただきたかったんです。 43 ◯議長（井原正太郎君）　若野市民生活環境部長。 44 ◯市民生活環境部長（若野和敏君）　ちょっと説明不足で申しわけございません。 　１８年度をベースでちょっと御紹介さしてください。現行のあれでいきますと、泉南市が５億2,０１９万9,０００円、パーセントでいいますと５2.０４％、阪南市さんが４億7,９４１万5,０００円、４7.９６％になります。これを今回予定さしていただいております従量制の割合を入れますと、これはまだ従量制の６割の中には、先ほど御指摘いただいたように分けるものがまだ出てきますんで、若干変動はあろうかと思いますが、１６年度のベースで一応計算さしてもらってます。それでやりますと、泉南市の方が５億3,１７７万4,０００円、パーセントに直しますと５3.２０％、阪南市さんが４億6,７８４万円、パーセントにいたしますと４6.８０％でございます。 　以上です。 45 ◯議長（井原正太郎君）　真砂議員。 46 ◯１５番（真砂　満君）　私はやっぱり頭悪いんですね。ちょっともうひとつ理解できなかったんですけど、そうなると今回の予算の従量制というのは、別に今年度じゃないわけでしょう。ですから、その従量制に値する数値というのは、当然対阪南、泉南、持ってる分出てるわけでしょう。そういうことの中にあって、この５億という予算計上されてるんじゃないんですか。ですよね。だから阪南のパーセンテージ、うちの５億というのは全体に値する５3.２０％が５億円ですよね。じゃないんですか。 47 ◯議長（井原正太郎君）　山野市民生活環境部参事。 48 ◯市民生活環境部参事兼清掃課長（山野　豊君）　実は先ほど部長が答弁さしていただきましたのは、１６年度ベースで試算した額でございます。当然、今後人口割のかわりに従量割を入れるということになりますと、一体どうなるのかという若干の計算ですけども、１０月から１２月、１月で試算さしていただきました。 　人口につきましては、前年度は泉南市、阪南市の割りでいきますと５2.３と４7.７ということになります。現在、阪南市の方は人口が相当減ってきておりまして、６万人を切っております。人口割でそのまま行くと、うちが５３％程度になって、阪南が４７％になるということでございます。 　当然、どのごみをカウントするのかという問題は、これから阪南市と協議いたしまして文書化いたします。その後、議員の皆様にはお示しはさしていただきたいと思いますけども、ただ先ほど部長も答弁さしていただきましたように、収集方法が若干違います。泉南市の場合は４月から紙ごみを別にやるということで、若干その辺の部分をどういうふうにカウントするのか等々の問題もありますので、さっきの資源ごみの問題もあります。そやから、最終的に今考えておりますのは、人口割の増減とそないに変わらんのじゃないかというふうに思っております。 　当然、真砂議員おっしゃられましたように、事業所のごみについても大きく違うところがあります。それはまた清掃工場の方でも若干カウントが不透明な部分もございますので、不透明な部分をカウントするわけにも私どもまいりませんので、そういったもんも含めて精査いたして、今後文書化してまいりたいというように思いますので、よろしくお願い申し上げます。 49 ◯議長（井原正太郎君）　向井市長。 50 ◯市長（向井通彦君）　清掃事務組合議会の予算との関連でございますので、私の方からお答えします。 　さっき御指摘いただいたのは、１９年度までは従来の均等割と人口割で予算化をしております。２０年度から従量制を導入した中でのアロケーションということになります。ですから、２０年度からこれを予算に反映されるということになりますので、我が方もできるだけ減量しないと、そちらの方の費用もふえると、こういうことになりますので、よろしくお願いします。 51 ◯議長（井原正太郎君）　ほかございますでしょうか。────成田議員。 52 ◯１６番（成田政彦君）　ということは、これは２０年４月だから、この従量制の導入というのは、有料化の値上げに関連しとるのか、それが１点。 　それから、ちょっとお伺いしたいんですけど、未登録人口、ごみの中には登録してない世帯があると。未登録人口やね、人口の中に。というのは、僕が調べたら大体１割ぐらいあるん違うかと。泉南市やったら人口６万2,０００のうち6,０００ぐらいは未登録人口、ごみの中にどういうふうにそれが換算されるのか。人口割だったら、きちっと世帯数に登録されておって、捨てる排出量は未登録人口の人も捨てるから、それは阪南、泉南市正確にその従量制に基づいて、人口の方が不正確になるん違うかということを、僕、そういうことをちょっと調査してわかったんですけど、未登録人口というのは、どういうふうにごみの排出量では計算されとるのか、教えてほしいんですわ。 　これ従量制でしょう、今度。従量制というのは、排出は皆されますわ。人口割で計算した場合、不均等が出てくるん違うかと、登録人口が違うことによって。その点は正確に、これはあるらしいわ、そういうことは。未登録人口というのは必ずあるらしいですわ。 53 ◯議長（井原正太郎君）　山野市民生活環境部参事。 54 ◯市民生活環境部参事兼清掃課長（山野　豊君）　未登録人口のことでございますけども、泉南市に１０％程度あると御指摘いただきましたけども、当然阪南市にもあるわけでございます。人口割の中に、今までは人口割は１０分の８ということでやっておりましたけども、それを１０分の２にして、従量割を１０分の６組み入れるということでございますんで、当然より正確な負担が出てくるというふうには考えております。 　先ほども成田議員おっしゃっていただきましたように、当然カウントされない人口でもごみは出てくるわけですから、従量割を入れることによって、それらが解消できるのではないかというふうに思いますし、人口割についても、泉南市が未登録人口が非常に多くて阪南市が少ないということもないと思いますんで、その辺は、我々が精査できない範囲の中で、それはある程度の誤差かなというふうには考えております。 　以上です。 55 ◯議長（井原正太郎君）　ほかございますか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第６号は、所管の厚生消防常任委員会に付託いたします。 　次に、日程第５、議案第７号　阪南市泉南市岬町介護認定審査会共同設置規約の変更に係る協議についてから日程第７、議案第９号　報酬及び費用弁償条例の一部を改正する条例の制定についてまでの以上３件を一括議題といたします。 　ただいま一括上程いたしました議案３件につきまして、理事者から順次提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷助役。 56 ◯助役（中谷　弘君）　ただいま一括上程されました議案第７号、阪南市泉南市岬町介護認定審査会共同設置規約の変更に係る協議について、議案第８号、阪南市泉南市岬町障害程度区分認定審査会共同設置規約の変更に係る協議について及び議案第９号、報酬及び費用弁償条例の一部を改正する条例の制定についてにつきまして御説明申し上げます。 　まず、議案第７号、阪南市泉南市岬町介護認定審査会共同設置規約の変更に係る協議についてにつきまして御説明申し上げます。 　議案書５３ページをお開き願います。阪南市泉南市岬町介護認定審査会共同設置規約中、認定審査会の庶務を平成１９年度から泉南市が行うこととするため、関係規定を変更する必要から、阪南市及び岬町と協議するにつき、地方自治法第２５２条の７第３項において準用する同法第２５２条の２第３項本文の規定により議会の議決を求めるものであります。 　具体的には、認定審査会の庶務を現在の阪南市から泉南市に変更するため、規約中にある「阪南市長」を「泉南市長」に、「泉南市長」を「阪南市長」に、「阪南市議会」を「泉南市議会」に、「阪南市」を「泉南市」に、「泉南市」を「阪南市」に変更するという内容となっております。 　続きまして、議案第８号、阪南市泉南市岬町障害程度区分認定審査会共同設置規約の変更に係る協議についてにつきまして御説明申し上げます。 　議案書５７ページをお開き願います。本議案につきましても、先ほどの議案第７号と同様に認定審査会の庶務を平成１９年度から泉南市が行うこととするため、関係規定を変更する必要から、議会の議決を求めるものであります。 　内容につきましても先ほどの議案第７号と同様、「阪南市長」を「泉南市長」に、「泉南市長」を「阪南市長」に、「阪南市議会」を「泉南市議会」に、「阪南市」を「泉南市」に、「泉南市」を「阪南市」に変更するという内容になっております。 　最後に、議案第９号、報酬及び費用弁償条例の一部を改正する条例の制定についてにつきまして御説明申し上げます。 　議案書６１ページをお開き願います。阪南市泉南市岬町介護認定審査会及び阪南市泉南市岬町障害程度区分認定審査会の庶務を平成１９年度から泉南市が行うに当たり、それぞれの審査会委員の報酬額を新たに規定するため、本条例を提案するものであります。 　報酬額につきましては、それぞれの審査会委員１人につき日額１万8,０００円と規定いたしております。 　以上、簡単でありますが、説明とさしていただきます。御承認賜りますようよろしくお願いを申し上げます。 57 ◯議長（井原正太郎君）　これより一括して質疑を行います。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　ただいま議題となっております議案第７号から議案第９号までの以上３件につきましては、いずれも厚生消防常任委員会に付託をいたします。 　次に、日程第８、議案第１０号　泉南市手数料条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷助役。 58 ◯助役（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第１０号、泉南市手数料条例の一部を改正する条例の制定につきまして御説明申し上げます。 　議案書６５ページをお開き願います。大阪府環境農林水産行政事務に係る事務処理の特例に関する条例の一部が改正されることになり、鳥獣の保護及び狩猟の適正化に関する法律に定める大阪府知事の権限に属する事務の一部について、本年４月１日から本市へ事務移譲が行われることに伴い、当該事務に係る手数料を定める必要から本条例を提案するものであります。 　具体的には、知事の許可を受けて捕獲した鳥獣のうち、狩猟鳥獣以外の鳥獣であるメジロを飼育しようとする場合における登録、更新及び再登録に係る事務手数料であります。金額につきましては、大阪府環境農林水産行政事務手数料条例第１９条の規定に準じ、登録、更新及び再登録のそれぞれ１件につき3,４００円と規定いたしております。 　以上、簡単でありますが、説明とさしていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 59 ◯議長（井原正太郎君）　これより質疑を行います。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　ただいま議題となっております議案第１０号は、所管の産業建設常任委員会に付託をいたします。 　次に、日程第９、議案第１１号　南部大阪都市計画岡田七丁目地区地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例の制定についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷助役。 60 ◯助役（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第１１号、南部大阪都市計画岡田七丁目地区地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例の制定について御説明申し上げます。 　議案書６９ページでございます。まず、提案理由でございますが、建築基準法の第６８条の２第１項及び第５項の規定に基づき、岡田七丁目地区地区計画の区域内における建築物の制限を行いたく、条例を提案するものでございます。 　本地区は、広域幹線である都市計画道路泉佐野田尻泉南線沿いの比較的広い未利用地であり、今後商業施設の立地の可能性が極めて高い地区でございます。このため、地区計画を策定し、条例を制定することにより、建築物の用途、最低敷地面積等を定め、良好な商業施設の誘致と近隣住宅地の住環境の保全を図るものでございます。 　その内容といたしましては、７１ページ以下に記載しておりまして、第１条で目的を、第２条で用語の定義、第３条で適用区域として岡田七丁目地区地区計画の区域内に適用すると規定をいたしております。 　第４条では、建築物の用途の制限規定を設けております。その主なものは、第１号で工場、また第２号でボーリング場、スケート場その他これらに類する運動施設、第３号でホテルまたは旅館、第４号で自動車教習場、第５号で畜舎を建築してはならないと規定しております。 　次に、第５条では、建築物の用途制限の緩和を設けております。内容は、店舗、飲食店その他これらに類する用途に供するものについて、その用途に供する部分の床面積の上限を3,０００平方メートルから１万平方メートルまで緩和するものでございます。 　第６条では、建築物の敷地面積の制限の規定を設けております。これは第５条の規定で緩和を受ける建築物について、最低敷地面積１万2,０００平方メートル以上を確保させるものでございます。 　第７条では、壁面の位置の制限規定といたしまして、戸建て住宅以外の建築物について、外壁またはこれにかわる柱面を敷地境界から２メートル以上後退させるものでございます。 　第８条では、建築物の敷地が区域の内外にまたがる場合の措置規定を、第９条では、公益上必要な建築物などの特例規定を定めております。 　第１０条では、この条例の規定に反した場合の罰則規定を定めております。なお、罰金につきましては、以前に定めた３地区の条例の規定と整合を図り、１０万円以下としております。 　また、都市計画決定の手続につきましては、平成１９年１月２３日に泉南市都市計画審議会を開催し、同日付で承認をいただいております。 　以上、簡単でございますが、説明とさしていただきます。御承認賜りますようよろしくお願いを申し上げます。 61 ◯議長（井原正太郎君）　これより質疑を行います。質疑はありませんか。────成田議員。 62 ◯１６番（成田政彦君）　１点は、去年の夏に改正して、また今度も改正するんですけど、3,０００平米から１万平米までに大きくなるんですけど、これは地主さんの要求に沿って、こういう大きな商業施設を誘導するようなそういうものになっとるんですけど、この点について、市の計画は、特定のそういう地主がそういうことを要求したら、それに沿ったふうにするのかというちょっと疑問があるんです。 　２つ目は、内陸部の商業者、こんな１万平米になると大きな商業者が来ると思うんですけど、そういう内陸部に対する商業、さらに疲弊しとるところに疲弊が来るんじゃないかと思うんですけど、その２点についてちょっとお伺いしたいと思います。 63 ◯議長（井原正太郎君）　池上都市整備部長。 64 ◯都市整備部長（池上安夫君）　地区計画の関係で２点御質問ございました。 　まず、１点目の敷地面積の関係でございますけども、地区計画につきましては、地区内の将来の土地利用という中で、まだまだ土地利用が行われてない時期にあらかじめ設定しておくというふうなことで、今回地区計画の手続を進めてまいりました。 　先ほど助役の方から説明もありましたように、１月２３日の都計審の中でも審議された中で承認いただいたわけなんですけども、敷地面積の緩和だけじゃなくて、環境に配慮した形での規制等も盛り込んでおります。したがいまして、緩和だけ一辺倒というようなことじゃなくて、全体の都市計画のまちづくりとして、双方緩和と環境に配慮した規制とセットで出さしていただいてるということでございます。 　それから、２点目の地元内陸部の商店街との関係でございます。今回都市計画で、地区計画制度も都計法の審議会等の手続が終わりました中で、現在、今議会に条例の制定という形でお願いしておるわけです。 　これは、今の段階では、手続的に都計法の規定を受けた市の地区計画の案の作成手続ということで条例を出さしていただいてるわけです。具体にはこれから関係法令、いわゆる都市計画法、建築基準法、それから当市の指導要綱もございます。いわゆる大店立地法等の具体の手続がこれからなされていく中で、その辺の調整もされていくということでございます。 　ちょっとつけ加えますと、きょうまでその手続を進めてくる中で、いろんな関係の方々の御意見を聞く場も設けております。条例規定の中での案を縦覧いたしました中での話とか、それから都市計画の法に基づきます２週間の案の縦覧等の中でも、特に望ましくないというふうな意見はございませんでした。 　以上です。 65 ◯議長（井原正太郎君）　成田議員。 66 ◯１６番（成田政彦君）　大規模商業施設が来ることによって、メリット、デメリットの中で、メリットとして、今度は環境整備をしたということのお答えがありましたんですけど、イオンに比べたら極めて住居がすぐ隣にあるということで、工場、ボーリング場、ホテルまたは旅館、自動車教習場云々となっておるんですけど、この大規模商業施設がすぐれた施設をつくったから、これがいろんな問題がないということは僕は言えないと思うんです。 　それと、もう１つ、大体どういう商業施設、市の方にはまだ具体的に──わからんならわからんでいいんですけどね、具体的にどういう商業施設がここへ進出しようとしているのか。それはまだ何もわからないんですか。それは答えられんなら答えられんでもいいんですけど、別に、聞くだけで。握っとるのかどうか、既に。申請来とるのかな。 67 ◯議長（井原正太郎君）　池上都市整備部長。 68 ◯都市整備部長（池上安夫君）　再度の御質問で２点ございました。 　まず、１点目、住宅が張りついてる中での隣接したところやということで、配慮はどうなのかということだと思います。先ほども御答弁申し上げましたように、いわゆる環境面にも配慮した中で、敷地境界から外壁の後退距離なんかも２メーターという厳しい規制を設けておりましたりとか、それから緑被率の関係とか、いわゆる環境面に非常に配慮した規制もセット物でつけさしていただいておりますので、今までの手続の中では、特に関係の方々からそういうものはだめだというような御意見はございませんでした。どちらかというと、そういう形でいきますと便利になるなというふうな意見が多かったということでございます。 　それから、中身の話ですけども、先ほど御答弁申しましたように、これから都計法等の関係手続の中で、具体に申請されまして協議していくということになります。したがって、今はまだどれかということは決まっておりませんけども、想定しておりますのは、いわゆる日常購買施設等を対象としたそういう店舗を想定をいたしております。 　以上です。 69 ◯議長（井原正太郎君）　ほかにございませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第１１号は、所管の産業建設常任委員会に付託をいたします。 　次に、日程第１０、議案第１２号　泉南市営プール条例の一部を改正する条例の制定についてから日程第１４、議案第１６号　泉南市総合福祉センター条例の一部を改正する条例の制定についてまでの以上５件を一括議題といたします。 　ただいま一括上程いたしました議案５件につきまして、理事者から順次提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷助役。 70 ◯助役（中谷　弘君）　ただいま一括上程されました、議案第１２号、泉南市営プール条例の一部を改正する条例の制定について、議案第１３号、泉南市立市民体育館条例の一部を改正する条例の制定について、議案第１４号、泉南市立テニスコート条例の一部を改正する条例の制定について、議案第１５号、泉南市民球場条例の一部を改正する条例の制定について、議案第１６号、泉南市総合福祉センター条例の一部を改正する条例の制定についての５議案につきまして、一括して御説明申し上げます。 　提案理由につきましては、地方自治法第２４４条の２第３項の規定に基づき、市が設置する公の施設の管理を指定管理者に行わせることとするに当たり、関係条例中において所要の措置を講ずる必要から本条例を提案するものであります。 　議案書７９ページでございますが、まず議案第１２号、泉南市営プール条例の一部を改正する条例の制定についてにつきまして御説明申し上げます。 　主な改正内容といたしましては、第２条で指定管理者に管理を行わせる根拠規定を定め、第３条で指定管理者が行う管理の基準に関する規定を定め、第４条で指定管理者が行う業務の範囲に関する規定を定め、第５条で施設の開場期間を定め、第６条で施設の開場時間を定め、第１７条で指定管理者が行う人的措置に関する規定を定めております。 　指定管理者は、施設の管理維持業務、施設の使用の許可、制限及び取り消しに関する業務、使用料金の収納に関する業務を主に行うこととなります。このことに伴い、規定中の関係箇所の「教育委員会」を「指定管理者」に改正いたしております。 　次に、議案第１３号、泉南市立市民体育館条例の一部を改正する条例の制定についてにつきまして御説明申し上げます。 　議案書８３ページでございます。主な改正内容といたしましては、第４条で指定管理者に管理を行わせる根拠規定を定めております。第５条で指定管理者が行う管理の基準に関する規定、第６条では指定管理者が行う業務の範囲に関する規定、第７条で開館時間、第８条で休館日、第２１条で指定管理者が行う人的措置に関する規定を定めております。 　先ほどの市営プールの管理と同様、指定管理者は、施設の管理維持業務、施設の使用の許可、制限及び取り消しに関する業務、使用料金の収納に関する業務を主に行うこととなります。このことに伴い、規定中の関係箇所の「教育委員会」を「指定管理者」に改正しております。また、規定中の用語の整備も行っております。 　次に、議案第１４号、泉南市立テニスコート条例の一部を改正する条例の制定についてにつきまして御説明申し上げます。 　議案書８９ページ以下でございますが、主な改正内容としましては、第３条で指定管理者に管理を行わせる根拠規定を定め、第４条で指定管理者が行う管理の基準に関する規定、第５条で指定管理者が行う業務の範囲に関する規定、第６条で開場時間、第７条で休場日を定め、第１８条で指定管理者が行う人的措置に関する規定を定めております。 　テニスコート場の管理につきましても、指定管理者は、施設の管理業務、施設の使用の許可、制限及び取り消しに関する業務、使用料金の収納に関する業務を主に行うこととなります。このことに伴い、規定中の関係箇所の「教育委員会」を「指定管理者」に改正いたしております。 　次に、議案第１５号、泉南市民球場条例の一部を改正する条例の制定についてにつきまして御説明申し上げます。 　議案書９５ページ以下でございますが、主な改正内容といたしましては、第３条で指定管理者に管理を行わせる根拠規定、第４条で指定管理者が行う管理の基準に関する規定、第５条で指定管理者が行う業務の範囲に関する規定、第６条で開場時間、第７条で休場日、第１９条では指定管理者が行う人的措置に関する規定を定めております。 　市民球場の管理につきましても、指定管理者は、施設の管理業務、施設の使用の許可、制限及び取り消しに関する業務、使用料金の収納に関する業務を主に行うこととなります。このことに伴い、規定中の関係箇所の「教育委員会」を「指定管理者」に改正をいたしております。 　次に、議案第１６号、泉南市総合福祉センター条例の一部を改正する条例の制定についてにつきまして御説明申し上げます。 　議案書１０１ページ以下でございますが、主な改正内容といたしましては、第４条で指定管理者に管理を行わせる根拠規定、第５条で指定管理者が行う管理の基準に関する規定、第６条で指定管理者が行う業務の範囲に関する規定、第７条で開館時間、第８条で休館日、第２０条では指定管理者が行う人的措置に関する規定を定めております。 　総合福祉センターの管理につきましても、指定管理者は、施設の管理業務、施設の使用の許可、制限及び取り消しに関する業務、使用料金の収納に関する業務を主に行うこととなります。このことに伴い、規定中の関係箇所の「市長」を「指定管理者」に改正をいたしております。 　以上、簡単ではありますが、説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願いを申し上げます。 71 ◯議長（井原正太郎君）　これより一括して質疑を行います。質疑はありませんか。────真砂議員。 72 ◯１５番（真砂　満君）　これは保育所に続いてほかの施設も指定管理をしていくというがための条例ということの理解をしているわけですけれども、行特の方でも説明がありました。そのときも言わしていただいたんですが、指定管理をすることによってどれだけのコストの軽減が図れるんだというようなことで、コストの軽減額、そういったものが行特の方ではなかったと。やはり一定こういったことを進めていく上では、その必要性があるんではないのかという指摘をさしていただいたところでございます。これは当然委員会付託の折には、そういったものも含めて出していただけるんかどうか、改めて確認をしたいというふうに思います。 　それと、さきの保育所の指定管理のときに問題になったのは、やはり要項だというふうに思うんです。理事者の方は当然、条例が整って初めて要項が出せるんだと、従前からそういった説明をしていただいてます。 　確かにそのとおりだというふうに思うんですけども、せめてこういった施設で指定管理が適当なんかどうかということを考える場合、どういった要項で進められようとするのかといったことがわからない限り、なかなか判断しづらいという面もあるというふうに思うんです。素案でもいいわけですから、その辺も含めて提出をされるのかどうか、その辺の確認をしておきたいと思います。 73 ◯議長（井原正太郎君）　清水理事。 74 ◯理事（清水秀都君）　コストの削減額がまず示せるのかということ、それと募集要項も同時に示すべきではないかと、こういうことでございます。 　今回、改正条例を上げさしていただいておりますけれども、施設ごとのメリットでありますとか、あるいは課題、こういったものにつきましては、今現在担当課で十分検討するということにいたしております。 　指定管理者制度そのものは、やはり全国的に、この前申し上げましたが、ほとんど多くの施設で導入をされておりまして、全国で６万1,５００カ所ほど導入されております。そういう意味では、コストの削減につながるというのは、官と民のいわゆるコスト計算をすれば、一般的にはそういうことは言えるんだろうというふうに思っておりますが、個々具体の施設に当てはめたときに、どれぐらいの経費の節減ができるのかということについては、現在検討中でございます。 　今度の委員会に示せるかどうかということでございますけれども、一定の仮定を置いたもとでそういった試算ができるのかどうか、早急に各部局と詰めたいというふうに思いますが、この現時点で出せるかどうかということの確約は、ちょっといたしかねるという状況でございます。 　それと、募集要項ということでございますが、これにつきましても、どういったサービスを付加価値としてつけるのか、これによってもかなり変わってくるんだろうというふうに思います。そういう意味では、できるだけ早いことお示しをしたいということで、今回上げている施設プラス保育所等の問題もありますので、５月あるいは６月議会には素案といったものについて議会の方に御説明をしたいというふうに思います。 75 ◯議長（井原正太郎君）　真砂議員。 76 ◯１５番（真砂　満君）　どう言ったらいいんでしょうね、失礼に当たってはいかんので、十二分に気をつけながら発言したいと思うんですけれども、やはり条例を出してきて、この１９年度以降からでも導入を図っていこうというふうな中で、今回この３月議会で条例制定を出されてるということからすれば、当然のように内部的にきちっとそうした議論が積み重ねられているという前提だというふうに思うんですよね。そんな中で、先ほども言うてますように、コスト比較はどうなんだというようなことも、付随的にそういったもんもあってしかるべきだというふうに私自身は考えてます。 　ただ、要項のあたりでさっき理事がおっしゃられましたように、付加価値をどうしていくんだということになれば、コストのあたりも若干変動する可能性というのは十分に考えられます。だからこそ、そういった付加価値なんかも含めた要項をどうするんだと。それは我々議会に対しては、素案で結構ですから議案と一緒にセット物でぜひとも出していただきたいと。でないと議会としても、ほんとにこれ指定管理者制度の方がいいのかどうか、いやこれはもう委託の方がええん違うんかというような対比がやっぱりしづらいんですよね。 　そんなこともありますんで、お約束はできないけども、理事のことですから、最大限努力するということだろうというふうに思いますんで、ぜひとも、委員会というのは、ここに付託する委員会という意味で日にちもないかというふうに思うんですが、最大限努力をしていただきたいというふうに思います。 77 ◯議長（井原正太郎君）　ほかにございますか。 　申し上げますと、それぞれ総務、それから厚生の議案となっております。所管の委員さんでもございますので、みずからの質問する議案、心得てひとつお願いいたします。北出議員。 78 ◯１９番（北出寧啓君）　所管外ということで教育委員会関係の条例制定についてちょっとお尋ねしたいんですけども、今、真砂議員が言われたことと最初は重複しますけれども、これ行革課と原課とどんだけ調整できてるのか。私どもの堀口幹事長が公民館の審議会で要項を出せと言ったら、ないということで上がってこなかったということなんですけども、そういう形で行革課だけが先行して指定管理者制度を選定して、あと原課がついてこないというのは、今清水理事おっしゃったように、４月、５月、６月というふうなことであれば、６月議会に上程すればいいわけで、覚悟みたいなもんだけが先行して、後の条例制定に伴う根本的な制度枠組みはほとんどできていないということ、その形がどうなのかということを改めて質問したいと思います。 　それと、本来教育委員会というのは、小学校、中学校、幼稚園ということの教育が基本で、そこに社会教育云々という観点で、プールとか体育館とかすべて公教育が担わなきゃならないと。本来的な幼・小・中の教育枠組みがなかなかそこに専念できないというような、もちろんその部は教育総務と教育指導というような分担はありますけれども、そういう問題があると。 　そういう意味では、プールとか一定の指定管理、これがいいかどうかはまた問わなきゃならないんですけれども、そういう形で改めて位置づけをこの機会にし直すことは必要じゃないかと思うんですが、その点いかがお考えでしょうか。 　要するに、こういうものを教育委員会管轄を離して考えることも、今後根本的な制度として要るんじゃないかというふうに思いますが、その点についてお考えを伺いたいと思います。一応それだけちょっと答弁ください。 79 ◯議長（井原正太郎君）　清水理事。 80 ◯理事（清水秀都君）　行革室と原課の調整のずれということがあるんではないかという御指摘でございます。 　今回、この集中改革プランの１９年度改訂版に載せるに当たりましては、当然ながら市長が本部長でありますところの行革本部で、各部長、教育長も当然入っておられますが、そういった中で意思決定をしたもんでございますし、この指定管理者制度につきましては、この改訂版以前の１８年度に策定した集中改革プランの中でも、こういった施設については検討するということを記載しておったわけでございまして、そういう意味では我々としては、そういったタイムスケジュールにのっとって粛々と検討、議論をしてきたということでございます。 　そういう意味では、検討のスピードということについては、それはお示しの点で現時点で効果額あるいはメリット等が十分に示されていないという御指摘はあるかもわかりませんが、行革室と原課で大きく考え方に相違があるということでは、私はないというふうに思っております。 81 ◯議長（井原正太郎君）　梶本教育長。 82 ◯教育長（梶本邦光君）　教育委員会は現在、学校教育施設、幼稚園、小学校、中学校といった施設、それから社会教育施設といたしましては、先ほどから御提案をさしていただいております体育館であるとか文化ホール、図書館、そういった社会教育施設を所管をしておりまして、議員御指摘のように、教育委員会は主に学校教育に主眼を置いて教育行政を展開すべきではないかという御指摘だったと思いますけれども、現在のところ学校教育関係と社会教育関係は、非常に密接した、連携をした取り組み等も行っておりますので、現時点では、社会教育施設を分離して所管をするというようなことは現在は考えておりませんので、御理解をいただきたいと思います。 83 ◯議長（井原正太郎君）　北出議員。 84 ◯１９番（北出寧啓君）　清水理事ね、意見の、考え方のそごはないというのは、それはそれで結構なんですけど、そうなると原課の各部課ですね、職務怠慢ではないかと思うんですけど、いかがでございましょう。ここまで条例制定まで持ってきながら要項等が作成できてないというのは、我々議員に対して冒涜してるようにも受けとめるわけですけれども、わかります、この財政構造を根本的に変えなきゃならないということで、その大きな枠組みはわかるんですけども、それに伴って、意見のそごはないにしても、職務遂行の面にわたって大きな問題があるんじゃないかなと。我々は、４月、５月、６月と言われても、それじゃ、この制定をそしたら６月議会に出しなさいよというようにも言えるわけですから、その点、その辺のあいまいな答弁では納得しがたいので、もう一度答弁いただきたいと思います。 　社会教育は、そういうことでわかると思うんです。そういう点では、指定管理者制度云々等がうまく運用できれば、それはそれで教育委員会の純化のためにいいのかなと。本来、こういう社会教育関係の企画はまた別の部課でやってもいいのではないかと、そろそろね。そういう時代が来てるんではないかと思うんで、その点、ちょっと市長もお考えございましたら、御答弁いただけたらなと思います。 85 ◯議長（井原正太郎君）　向井市長。 86 ◯市長（向井通彦君）　一般行政と教育行政の問題だというふうに思います。おっしゃるように、今、全国的にいろんな、教育基本法の改正もされましたけども、従来の教育委員会制度そのものがそれでいいのかという議論が１つあります。特におっしゃっている社会教育に属する部分なんかは、教育委員会での分野、範疇には入っておりますが、一方では、市全体を考えた場合は、やっぱり一般行政の方も関与できるような方がいいのではないかという議論もあります。 　ただ、そうなりますと、もう一度きっちりと教育委員会と市長部局とのコンセンサスも必要でしょうし、十分な議論も必要だというふうに思いますので、そういう問題は確かにあるというのは十分認識をいたしておりますので、それはまた今後のひとつ課題という形にさしていただきたいと思います。 87 ◯議長（井原正太郎君）　清水理事。 88 ◯理事（清水秀都君）　各部局の職務怠慢ではないかという御指摘でございますが、それぞれの部局で最善を尽くしていただいてるというふうに私としては思っております。 　今回、いろんなスポーツ系の施設あるいは図書館──公民館はちょっと調整ができておりませんので上程をいたしておりませんが、ここに記載をしております施設につきましては、先ほども申し上げましたように、もう既に全国で多くの施設がこういった形で指定管理に移行しておると。もっといえば、府内でももう既にかなりの団体で導入実績があると。府内の状況を比較いたしますと、泉南市が一番おくれているという、それは事実としてあるわけでございまして、そういう意味では、詳細、細部について、現時点において具体にお示しできるというものはございませんが、実施に当たりまして大きな課題というものは、私はないんではないかというふうに思ってございます。 　むしろ、そういった詳細を詰めていくということも行政としては大事なわけでございますけれども、この指定管理者制度によって施設の運営を今後どうしていくのか、あるいは指定管理者制度に移行することのメリットをどういう形で市民の皆さんにわかりやすく説明していくのか、こういったこともあわせて行政としてはその努力をする必要があるというふうに思っております。 　ただ、先ほど申し上げましたように、要項等々につきましては、できるだけ早い段階で作成をして、遅くとも６月議会でお示しをしたいというふうに思っておりますし、それぞれの担当部長はみずからの職を賭して、そういう作業を今後進めていくということで御理解いただきたいと思います。 89 ◯議長（井原正太郎君）　北出議員。 90 ◯１９番（北出寧啓君）　当初、指定管理者制度が制度化されたされたときに、やってはどうかと言うたとき、泉南市は基本的にやるようなものはないというふうなこともあって、それが保育所に絡んで突然指定管理者制度がぼんと出てきて、それ以降はあらゆるこういう関係施設に関して指定管理制度を持ってくるという、その辺はまだいろいろ矛盾点というのはたくさんあるんですけれども、その辺はもう問わないにしても、小規模なテニスコートとかありますよね。これ、恐らくトータルとしてその指定管理者をつくるというのは、恐らく公でないと、個々の１個１個で指定管理者制度を適用して契約を結ぶというのはちょっと難しいんじゃないかと思うんですけれども、その点だけちょっと御回答ください。 　それと、清水理事が言いましたけれども、やっぱり部下がどこまでやってるか、思うんじゃなくて、我々は、議員は結果を示していただきたいわけですから、何の結果も出ないで、いややってると思いますよでは、議会としての答弁にはならないので、その点厳しくもう一度言及したいと思いますので、御答弁をお願いします。 91 ◯議長（井原正太郎君）　清水理事。 92 ◯理事（清水秀都君）　再度の御質問でございます。指定管理者制度について、テニスコート等々細かいものがございますので、どういう形でやるのかという御質問でございます。 　今考えておりますのは、総合福祉センターにつきましては、これは単体で実施をしたいというふうに思ってございます。それとあと体育館、テニスコート、市民球場、市営プール、こういったスポーツ系につきましては、一括で指定管理をしたいというふうに思ってございます。それと、公民館、図書館、これは合築施設ということもございますので、これについてもまとめて指定管理に出したいというふうに思っております。 　それと、きちっと進行管理をすべきだという意味の御質問だと思います。これにつきましては、先ほども申し上げましたように、これは全部長が入った行革本部がございますので、かつての９９プランの反省も踏まえまして、そういったあたりの進行管理については、きちっとしたいというふうに思っておりますし、先ほど私が申し上げたように、それぞれの担当部長はみずからの職を賭して、この業務の遂行に当たっていただくということで確信をいたしております。 93 ◯議長（井原正太郎君）　あと質問を希望される方が４人あられます。休憩も一度とりたいなと思いますので、これから１５分間休憩とらしていただいて、あとまた質疑を続行したいと思います。 　休憩いたします。 　　　　　　午後２時５５分　休憩 　　　　　　午後３時１５分　再開 94 ◯議長（井原正太郎君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　質疑を続行いたします。堀口議員。 95 ◯２０番（堀口武視君）　私は総務常任委員会の委員でございますので、総務に付託される予定のもんについては控えたいと思うんですけども、先日も市長、代表質問の中で、私は何でも指定管理者にしていいのかという議論をさしていただきました。その辺の検討はされたんかどうかひとつお聞きをしたいんですけれども、特にここにあいぴあの指定管理者制度の問題が出てきてるんですけども、このあいぴあの事業内容を見て、このままこの事業を継続したまま指定管理者にされるとすると、大変問題があるんじゃないかなと、このように思いますね。 　先ほどから皆、各議員さんが質疑されておりますけれども、じゃ指定管理者にしてどれだけの効果額が上がるのか、どれだけのメリットがあるのか。あるいはまた、昨年の信達保育所のときにも要項が示されてなくて条例を可決してしまった中で、後から大変厳しい要項が出てきた。そのために、議会が全員協議会まで開いていろいろ議論をされた。この辺の学習は理事者がされているのかどうか、ひとつお尋ねをしたい。 　ただ、私も、この中で指定管理者制度が総務の常任委員会に付託をされるという予定らしいでございますけれども、今のような状況の中で、要項もない、あるいは寄与する効果額も出てこない。あるいはどういうメリットがあるのか、それもわからない。 　本来この施設は、ほとんど市民が使用するものなんですね。市民にとって果たして指定管理者にしていいのかどうかという議論も、私はあると思うんですね。その辺が示されてこないで、議会で指定管理者制度がいいのか議論をしろという方が大変私は無理だと思いますよ。その辺の考え方もひとつ聞かしていただきたいと思います。 96 ◯議長（井原正太郎君）　答弁を求めます。向井市長。 97 ◯市長（向井通彦君）　この指定管理者の導入につきましては、昨年ですか、一昨年ですか、この指定管理導入のあり方ということでお示しをさしていただいて、そこで一定の仕分けをさしていただいて、そして今回の行革の中に位置づけをしまして、順次指定管理に移行しようというふうにしているわけでございまして、なじまない部分については、従前どおり、あるいは別途委託という形で実施をしていきたいというふうに思っておりますが、今回上げさしていただいてる部分については、指定管理の方になじむという考えのもとに上げさしていただいてるところでございます。 　それから、代表質問でも質問いただいたんですが、要項との関係ということでございますけども、要項までセットにといいますと、これはいろんな参画団体の内々の調査も含めてやらないと、なかなかまとまってこない部分がございます。 　それと、１回目の学習はということでございますから、それについては樽井保育所も含めて、前回いろいろ御指摘もいただきましたので、あらかじめ素案なら素案という形で所管の委員会なりにお示しをさしていただいて、そして意見を聞いた中で取りまとめをしていきたいというふうに思っております。 　前回の場合は、もう即固まったような形で出したということで、そのときにいろんな御意見もちょうだいしまして、全協という形になったわけでございますんで、そういうことにならないように、ちょっと事前にあらかじめこういう考え方でやりたいと。特に今回のは比較的門戸を広げられる部分が非常に多いというふうにも思いますんで、そういう前の指摘も含めて、ちょっと案の段階で御意見を賜って、そして固めていけたらと、このように考えておりますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。 98 ◯議長（井原正太郎君）　堀口議員。 99 ◯２０番（堀口武視君）　私は、この条例は条例でいいんでしょうけども、果たしてこの条例にする中で、要項が出てきて、この要項じゃだめだということは、当然出てくると思うんですね。だから、この要項については当然セットで出していただかないと、指定管理者にすることがいいのか悪いのか、あるいは先ほども言いましたように効果額がどう出てくるのか、それでいいのか悪いのか、このような判断は、私は議員として最低限の資料だと思うんですけども、どうしてここで駆け足でこの３月定例会にこの指定管理者制度を上程してこなきゃいけないのか。 　要項ができる──先ほどの理事の説明を聞いておりますと、５月、６月にはできるんだと、素案ができるんだという答弁があったように思いますけれども、じゃその時点で条例と一緒にセットで出してきたらいいんじゃないのかなと思いますよ。 　それから、ここで総合福祉センターの事業内容をちょっと資料としていただいたんですけども、例えばこの中で各種相談事項てあるんですね、あいぴあでやってる部分で。こんなものが指定管理者にして、民間にして、相談事項を今個人情報保護法のうるさい中で、果たしてこの指定管理者に、公務員に課されたような守秘義務なんていうのは存在するんですか。だから、こういうことが、じゃあいぴあを指定管理者にする、どの部分をどの業務を指定管理者にやらすんだ、こういうことがなかったら審議できないじゃないですか。その辺どうなんですかね。 100 ◯議長（井原正太郎君）　石橋健康福祉部長。 101 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（石橋康幸君）　まず、あいぴあで各種相談という形で今現在実施しております。それは相談員で、医師にも来ていただいて、主に健康相談的なことがメーンで相談業務をしております。それ以外にいろいろとあいぴあの事業を実施してます。ただ、指定管理者制度を導入することによって、当然サービスの低下は来してはならないというのは、我々考えております。 　そういう中で、また先ほど堀口議員から御指摘の守秘義務の関係等につきましては、基本的には個人情報の保護の中で、今回の条例改正の中にも、個人情報保護条例の中にも新たに指定管理者という形で一部うたわれておりまして、そういう中で個人情報の保護という形で守っていただく、それはまた協定の中でそういう形の部分は十分詰めていかなければならないということで、ただ、現在今の時点でどういうものを指定管理者にという具体のとこまでは至っていないということで御理解願いたいと思います。 102 ◯議長（井原正太郎君）　堀口議員。 103 ◯２０番（堀口武視君）　だから、今いみじくも部長が答弁されたように、どの部門をこのあいぴあの事業の中で指定管理者にやらすのか、じゃ残った部分は直営でやるのか、あの建物の中で指定管理者制度と並行してやっていけるのか、その辺の疑問なんかも、この今の上程の仕方では全然審議できないでしょう。 　もう１つ聞きますけれども、これだけ事業がある中で、今、部長が答えた中で、個人情報保護法に抵触するような議案は１つもないんですか。その辺も含めて、私はほかの指定管理者制度についても、この今の上程の仕方でいいんか悪いんか議会に審議をしろという方が私自身大変無理だと思ってますし、あすの総務に付託されるについては、そういう面では大変危惧しております。その辺の見解をもう一度理事、その辺理事が原課と調整をして企画したというんなら、もう一度答えていただきたいと思います。 104 ◯議長（井原正太郎君）　清水理事。 105 ◯理事（清水秀都君）　効果額が出ておらない、内容もきちっと示されておらないという御指摘でございます。 　この間ずっと答弁をいたしておりますように、現在作業をしておりまして、今議会に合わせて要項を含めてお示しができてないということについては、反省もいたしておるわけでございますが、ただ、この指定管理者制度そのものは、いわゆる維持管理経費の節減を図るということが最大の目的でございまして、あわせて行政直営ではできないいろんな自主的な事業を含めまして、民間であればそういった事業も柔軟にできるということで、地方自治法の改正で制度化されたものでございます。そういう意味では、効果額そのものはお示しをできておりませんが、現状と同じサービスで仮に指定管理者にやらせた場合は、恐らく経費の縮減というものは図られるんではないかというふうに考えてございます。 　それと、何回も申し上げますが、こういった福祉関係の施設あるいはスポーツ関係の施設につきましては、府内含めて全国的にも既に多くの事例がございます。そこで特に何か大きな課題があるというわけではございませんので、他市でできて泉南市でできないと、何か具体の支障があるということではないだろうというふうに思っておりまして、今回３月議会で条例を提案さしていただいたということでございます。 　ただ、今後詳細に検討していく中で本当に大きな課題というものがあれば、これは条例の施行につきましては規則に委任をしているという今のたたずまいになってございますので、そういった課題の解決なしに条例を施行するということは、決してないということでございます。 　それと、個人情報の関係は、どの業務がどうということは今現在申し上げられませんが、先ほど部長申し上げましたように、今議会で個人情報保護条例を改正しておりまして、この指定管理者につきましても、我々と同じように守秘義務を課しております。これに違反した場合は罰金、あるいは懲役があったかどうかあれですけども、そういう罰則規定も設けて、きちっとそういったところの守秘義務については条例上も担保しておりますし、協定でもきちっとそういうことについては締結をするということで、個人情報については、一定そういう問題というのはクリアできるんではないかというふうに考えております。 106 ◯議長（井原正太郎君）　ほかにございませんか。────成田議員。 107 ◯１６番（成田政彦君）　１点だけ、個人情報の問題なんです。指定管理者は、条例の中には確かに保護は入っとるんですけど、実施機関でないんですわ。指定管理者は実施機関に入ってないから。ちょっと見てください。実施機関に入ってない。保護条例を見ると、実施機関というのは、市長、あした議論するんですけど、ここには入ってないんですわ。 　だから、恐らく個人情報保護については条例では規定しているが、個人情報保護条例に規定する実施機関とはならないと。結局、民間事業者を規制することはできないために、民間業者については努力規定、いわゆる情報公開については、指定管理者というのは努力規定というふうにならざるを得ないん違う。実施機関ではないんですもん、読んで、ここ。書いてないねん。今度提案される１５８ページの実施機関、ここに入ってない、実施機関とは、指定管理者というのは。ここに入ってませんですわ。議会が入っとるのは問題だけどね。何で議会が入るのか問題であるんだけど、ここには書いてないから、必ずしも、条例案では規定してるが、実施機関になってないから努力規定になるんじゃないかと。書いてありますよ、ここに。実施機関にはならない…… 108 ◯議長（井原正太郎君）　成田議員に申し上げます。ただいま質疑をしておるのは、議案５件に限ってやっております。ただいまの成田議員からの質問に関して、答えられる範囲で御答弁をお願いいたします。楠本総務部長。 109 ◯総務部長（楠本　勇君）　個人情報保護条例の改正の関係で、指定管理者制度にかかわります御質問ということでございますが…… 110 ◯議長（井原正太郎君）　今の上程しておる範囲内で答えてください。 111 ◯総務部長（楠本　勇君）　今回上程しておりますのは、３４条第２項に規定しておりますけども、指定管理者は個人情報の保護のために必要な措置を講じなければならないと、このように規定しております。だから、市の行うべき事業を指定管理者制度によって行う場合、その事業者は本市の事務受託事業者同等の責任を負うということでございます。だから、条例の規制として相当な部分が適用されていくということで、今回指定管理者制度の導入を受けて、個人情報保護条例の１つとして改正をしていくということでございます。 112 ◯議長（井原正太郎君）　ほかに。────松本議員。 113 ◯９番（松本雪美君）　各課にわたるということですけれど、指定管理者制度そのものの導入に当たって、心得とかなくてはならないものが、中身が何点かあるということで、そういう点でどういうふうに対応されていくのか聞かしてほしいんです。 　先ほどの指定管理者制度導入に当たって、やはり予算の面なんかで軽減されていくのは、きちっと要項にうたわれてないというのは当然のことですけども、それ以外の部分で、例えばこの指定管理者制度導入に当たって、それぞれの事業所がそれぞれの公の施設を運営するわけですから、お金は市から出るわけですからね。そういう点でいえば、議会のチェックの権限とか監視機能、この辺はどうなるのか。それから、事業の計画書ですね。その辺の点検は、業務内容とかの点検ですね、そういうものがちゃんと市との間で交わされるべきだと思うんですけど、その辺はどうなるのか。当然、そういう中身を知りたいということで求めていけば、すべての情報開示がされなくてはならないと思うんですけど、その点もどうなるのか。 　それから、民間会社として事業所があるわけですから、もしそういう民間会社が倒産したときの場合は、負債が出た場合、そういう場合は、そういう公の施設を代行してもらってるわけですから、その辺はどうなるのか。 　それから、あとはその施設が古くなって改修をせないけないような場合等々出てくるわけですけれども、その辺どの程度で線を引いていくのか。市がやるべきことか、それとも事業所がやっていく部分もあるのか、その辺の線引きですね。その辺のところはどうなるのかということでお聞かせ願いたいと思います。 114 ◯議長（井原正太郎君）　清水理事。 115 ◯理事（清水秀都君）　まず、１点目の指定管理者に対する行政としてのチェックという御質問でございます。 　指定管理者につきましては、市といたしましては業務または経理の状況の報告を求め、実地調査を実施し、必要な指示をすることができるというふうに規定をいたしておりまして、指示に従わない場合は、この指定の取り消しあるいは管理業務の停止を命じることができるというふうに条例上規定をされております。 　それと、議会の関与ということでございますが、議会につきましては、自治法の９８条の規定によりまして、議会から監査委員等に対して、地方公共団体の事務に関する監査の求めがあった場合は、市としては指定管理者に出頭を求め、調査をし、また帳簿、書類その他記録の提出を求めることができるということで、地方自治法上そういった担保がなされてございます。 　それと、３点目の修繕の件でございますが、基本的には、大規模改修というのは施設の設置者であるところの市において行うと、小規模な修繕につきましては指定管理者で行うということが、一般的ではございまして、具体の取り決めというのは、協定書の中において、そういったことを個々具体に規定をするということになってございます。 　それと、先ほどの質問でございました個人情報の件で、実施機関に入ってないということでございますが、今回改正をいたしております個人情報の関係で、３８条の中に指定機関以外の者で実施機関の個人情報取り扱い事務に従事している者もしくは云々と、こういう規定がございまして、そういった者が守秘義務に反したという場合は、２年以下の懲役または１００万以下の罰金に処するという規定になってございます。 116 ◯議長（井原正太郎君）　松本議員。 117 ◯９番（松本雪美君）　情報開示ですね。いろいろな資料の要求をした場合は、情報開示は当然拒絶することは事業者はできないですよね。すべてにおいてね。 　それから、もう１つは、公平な立場で臨んでもらわねばならないと思うので、事業所はいろいろあると思うんですよ。自分たちの事業所の運営にかかわって、都合の悪いような人たちが仮に来たときとか、そんなことはないだろうとは思いますよ。しかし、住民が公の施設を利用するときは、公平な立場でやるということで、拒むようなことは絶対あってはならないということもきちっと確認をしていただきたいと思います。 　それから、もう１つは、収入を生み出さない施設がありますよね。収入を生み出さない施設と収入を生み出す施設との違いがあると思うんですけど、当然事業所の運営にかかわっては、そこの部分で運営していけるかどうかということもあるだろうと思うし、収入を生み出すところについては、使用料なんかの状況は、泉南市が決めた使用料、手数料の条例に基づいたもので実施をすると、すべての枠の中で計算をしていくことになるのか、そういうことも確認をしたいと思います。 　それから、例えば体協なんかの組織ありますよね。そういう団体が教育施設の事業所として事業所を立ち上げた場合とかいうこともあるでしょうから、泉南市のそういういろんな各種団体が、もちろん意識的によそのそういう事業所にお任せをするんじゃなくて、例えばシルバー人材センターとか体育協会とか、それから社協とか、そういうところが運営に当たると。できるだけそういう特別な対応が必要になる場合、市の状況を一番よくわかっている人たちが運営に当たるという場合だってあると思うんですよ。何か夕張なんかのニュース聞いてると、そういうのできてますでしょう。きのうやったかな。お年寄りの老人会なんかが、高齢者の施設ですね、そういうのを運営していくと。お金はないけれどもやってみようとかということで、何かニュースでたしかやってたと思うんですけど、そういう場合はどうなるんでしょう。 118 ◯議長（井原正太郎君）　清水理事。 119 ◯理事（清水秀都君）　何点か御質問をいただきました。 　まず、１点目の公平性がきちっと担保できるのかということでございます。これにつきましては、法律の中で適正な確保として、平等利用の確保、差別的取り扱いの禁止、これを直接法律で規定をいたしておるところでございます。また、毎年度、先ほど申し上げましたように事業報告等々いただくわけでございまして、そのチェックの中で、そういった違反行為があれば指定の取り消しができるということになっておりますので、法律あるいはそういった協定、報告、こういった一連の流れの中で、今、議員おっしゃいました公平性ということについては担保ができるというふうに考えてございます。 　それと、２点目、収入のない施設とそうである施設ということでございます。今回の条例には反映はいたしておりませんが、通常収入のない施設につきましては、その指定管理者に対して指定管理料を払うと、いわゆる従前の委託料と呼ばれるものですが、こういったものを払うと。一定収入がある施設につきましては、利用料金制度という自治法上の規定がございますので、この利用料金制度を導入しまして、例えば体育館であれば、利用者からいただいた収入については、その指定管理者の収入とする、残りの部分を指定管理料として市が支出をするということになってございます。 　そもそもこの利用料金制度でございますが、これは今申し上げましたように、施設における利用料金の収入を指定管理者みずからが収入にするということで、みずからの収入になるということで、その指定管理者の自立的な経営を促進する、インセンティブを与えるということで、一般的に公の施設には導入されておるわけでございまして、また指定管理者が収入をするということで、我々自治体の会計事務そのものも軽減されるということで、効率性の面からも、基本的には利用料を取る施設については、この利用料金制度を導入すべきであるというふうに考えてございます。 　ただ、今回提案さしていただいております条例の中で、この利用料金について特に規定をしてございません。それはいわゆる法制度上の問題といいますか、リスクがあったということで、今回は見送ったわけでございますが、使用料というのは、いわゆる公法上の債権ということになっております。利用料金というのは、いわゆる利用料ですね。これは私法上の債権だと。この公法上の債権といわゆる私法上の債権の議案を同時に出すということについては、やや問題があるんではないか。すなわち、例えば料金の改定案が仮に否決をされたという場合には、施設の使用料というものは低く設定をされると。逆に指定管理者の条例が可決をされたという場合は、利用料の方が高くなってしまうという不整合が生じます。 　利用料というのは、あくまで条例で定めた範囲内で地方公共団体と事業者が協議をして定めるということでございますので、ここで仮に採決の結果に差が出た場合、アンバランスを生じてしまうということで、今回改正の中では見送っておるということでございます。 　それと、もう１つは、施設の設置条例につきまして、仮に今回利用料金の制度を導入するというふうに規定をいたしましても、実際応募の段階で事業者がなかったということになりますと、再度条例を改正して、その利用料金の部分を削除しないといけない、こういった問題がございましたので、そういったリスクが取り除かれた段階で、これら使用料を徴収する施設については、利用料金制度を改めて条例改正をしたいというふうに考えてございます。 　それと、３点目の議員が事例を出されました体育協会なんかがそういう受け皿になり得るかということでございますが、指定管理者制度といいますのは、その事業者の持ってるいろんなノウハウを施設運営に活用する、生かす、それでもって市民の皆さんによりよいサービスを提供するということの趣旨でございますので、できるだけ広域的な視点で募集をするということが一般的には望ましいというふうに思っております。 　ただ、これは初日ですか、堀口議員の方からも代表質問で質問がございましたが、施設によっては地元業者でもどうかということでございました。確かに施設の目的あるいは性格、種別によりましては、地元の方でも十分なノウハウあるいは能力を持っておられるという方がおられるというのは事実でありますし、議員お示しのように、そういった方に運営をゆだねるということの方が、その地域の実情に応じたきめ細かなサービスが提供できるというメリットがあるというのも事実だというふうに思います。 　そういう意味では、手続条例の中で選考の基準というものを定めておりますが、そういった趣旨を逸脱しない範囲で、募集要項の策定に合わして、そういった部分についても検討していきたいというふうに考えております。 120 ◯議長（井原正太郎君）　松本さん、まとめてください。 121 ◯９番（松本雪美君）　ちょっともうひとつはっきりわからなかったんで……。使用料、手数料についてですけど、事業所が自分たちで引き上げしたりとか値下げしたりとか、そういうことは絶対ないですね。 122 ◯議長（井原正太郎君）　清水理事。 123 ◯理事（清水秀都君）　利用料金制度を導入した場合、まず額については条例の中で定めるということになります。その条例で定める範囲において指定管理者がその額を設定するということになるわけですが、そういう意味では、条例というのはあくまで上限を規定する条例ということになります。指定管理者がみずから設定をするわけですが、その設定に当たっては地方公共団体の承認が要るということになりますので、条例の範囲内で値上げをする、あるいは値下げをする、いずれにいたしましても市の承認が要るということでございます。 124 ◯議長（井原正太郎君）　ほかに。────巴里議員。 125 ◯１８番（巴里英一君）　確認なんですが、確認というより、質疑ですから確認になります。 　このいずれも、１２号から１６号はいわゆる施設管理の中身になってるんですが、各条例制定の中身については、５条ないし６条のこの業務のみに限ると、維持管理に限るということの理解を確認してるんですが、簡単に言うたら貸し館業だというふうな形で委託するという形の理解のみでいいのかということを１つ。 　２点目は、予算メリットというのは、いわゆる職員の引き揚げによってそういった必然的なメリットが出てくるという理解でいいのか。 　３点目は、来年度、２０年ですかな。２０年４月以降、これは具体的に実施するんだということの理解でいいのか。 　理事が答えられてましたように、地公法の９８条、監査委員が監査をすると、必要である、基づいていうこと、これを再度確認をするということ。 　堀口議員が質疑をやってる中で、この中に１８年度と１９年度のこの資料、コピーをいただいたんですが、こういった内容の事業は、この管理の中には一切入ってないと。ここのところが入ってるから先ほどの質疑が出てくると思うんで、それはないんだったらないということを答弁しとかなかったら、１９年度もありますが、各年度に相談業務と。そしたら人権問題が出てくるやないか、民間にそれを任していいのかというたら、いやいやそれは情報管理の中でできませんて、そうではないん違うかと。 　この情報管理という場合の委託業務する場合、中身的にどういった縛りをかけるんかいうたら、南大阪電算センターてありますね。以前に市長、あれは問題あるのと違うかと、出たらということでなされた、あそこのいわゆる漏えい問題が出たときどうかということだって、契約条項がその部分が挿入されてなされているということの理解でいいのかという、こういった点だけです。 126 ◯議長（井原正太郎君）　石橋部長に申し上げます。ただいま巴里議員からの質問の中で、一定の資料が出ておるようであります。全議員の方に果たして行き届いておるものか、それとも一部の方なのか、もし行き届いておらないんであれば、これは広く情報を開示した上での質疑にしてまいりたいと思います。その点いかがでしょうか。その点含めて……。（堀口武視君「議事進行」と呼ぶ）堀口議員。 127 ◯２０番（堀口武視君）　今の巴里議員の言われてる資料というのは、私ども議員団で福祉の方に要請をしていただいた資料でございますので、例えば委員会とか全議員対象にした資料ではないことだけは申し添えときます。 128 ◯議長（井原正太郎君）　答弁求めます。 129 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（石橋康幸君）　まず、総合福祉センターの事業内容と資料ということで、先ほども巴里議員言われてましたけども、基本的には今現在実施してる事業内容をお示しさしていただいたということでございます。 　そして、今回の指定管理者の導入については、貸し館だけを指定管理者にというんではなしに、やはり今現在実施しているサービスを含めて指定管理者という形になってこようかと思います。ただ、その中で、そのうちのどういう事業について指定管理者にというと、今現時点ではまだ具体には決めておりませんと。先ほども御答弁さしていただいたんですけども、具体には決めておりませんけど、ただ、あいぴあのサービスを低下させないというのが大前提になってきますので、その点よろしくお願いしたいと思います。 130 ◯議長（井原正太郎君）　引き続き答弁を求めます。清水理事。 131 ◯理事（清水秀都君）　それでは、残りの３点について御答弁申し上げます。 　効果として職員の引き揚げだけかという御質問だったと思いますが、当然ながら民間でやっていただくということで、我々公がやるよりは少ないコスト、人員でそういった業務を一般的にはやっていただけるというふうに理解をいたしておりますので、事業を精査する中で当然職員の削減ということが出てまいろうかと思います。 　それと、もう１つは、先ほどからも申し上げてますように、そういう経費面ということだけではなしに、やはり事業者の企画の提案を受ける中で、いろんな付加価値のサービスというのも出てまいりますので、こういったものも指定管理者制度の一つの大きなメリットであろうというふうに思っております。 　それと、実施時期につきましては、１９年度に実施をするというふうに記載しているものにつきましては、検討のスピードにもよりますけれども、できる限り１９年度中の早い段階でそういった指定に移行したいというふうに思っております。時期については、現時点ではなかなか明示ができないという状況でございます。 　それと、３点目にございました監査の関係でございますが、地方自治法の１９９条の中で監査委員の規定がございますが、その中で必要な対応ができるということで、内容については私が先ほど申し上げたとおりでございます。 132 ◯議長（井原正太郎君）　巴里議員。 133 ◯１８番（巴里英一君）　部長ね、僕は１８、１９年度、これは先ほど堀口議員が言われたとおりで、先ほどもらって、ちょっとコピーしてください言うてもらったんで、皆にわたってないというのはそれはそうなんで、必要ならば議長から、私は個人的にこの議会の中では言えないんで、お願いしたいと思います。 　これはセンター業務、貸し館業のみだなというのが基本的なとらえ方なんですよ、集金業務を含めてね。この６条の４項ですね、市長が必要と認める業務というのは、これは全部入るんですか、そのときは契約の中に。 　そして、１８年度にあって１９年度にないのありますね。デイサービスの問題かな、没にしてしもうたから。ありますよね。これ、持たれてますわね。そしたら、１８年度で行ってる各種相談事業──だから、ここで問題になるのは、先ほど堀口議員が言うた人権問題という問題が実は出てくるということは、１の（１）にありますね。支援センターからずうっと７項目、貸し館事業も含めて、その中で貸し館事業が一部だというふうにとらえたらええんですか。これ、全部ここへ委託するわけですか、指定管理者、この業務内容。各種相談、地域活動支援センター事業、障害者社会参加事業、障害者パソコン教室、障害者（児）訓練等、そして４には高齢者教養講座、クラブの育成等、５には福祉関係団体の支援、活動の場の提供とありますけどね、括弧で。カラオケ、浴室などの提供と。 　だから、この会館の中でやっている事業はすべて委任するんだということを私ら理解すればいいんですか。そうすれば、また質問の内容がちょっと変わるんですけども。 134 ◯議長（井原正太郎君）　ちょっと待ってください。今質疑の途中でありますけれども、一定のデータをもとに質疑がなされております。他の議員がその情報を知らんことが多いようですので、事務局、早急にそれをひとつ配付願えませんか。 　この場で暫時休憩します。 　　　　　　午後３時５６分　休憩 　　　　　　午後４時　２分　再開 135 ◯議長（井原正太郎君）　休憩前に引き続き質疑を続行いたします。 　ただいま巴里議員の質問まで来ました。石橋健康福祉部長。 136 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（石橋康幸君）　すいません。どうも貴重な時間を申しわけございません。 　総合福祉センターの事業内容という形で、従来実施しております事業内容ということで、巴里議員の御質問の中で、それを指定管理者にということでございます。 　ただ、現在、この総合福祉センターで貸し館業務、ハード面の部分と事業を実施しているソフト面という形の二本立てになってきております。そういう中で、この条例で指定管理者が行う業務ということで１から４、１０４ページですけれども、記載しております。そして、その中で１号では施設の維持管理、そして２号では使用の許可、また使用の制限、そして３号では使用料の収納という形、第４号で市長が必要と認める業務ということでございます。 　ただ、指定管理者ということで、基本的にはハード面、ソフト面をあわせて指定管理者に事業をお願いするという形になってこようかと思います。 　ただ、その中で、どういう業務かというのは、先ほど来、私ども要項をまだつくっていないということの中で、要項の制定の中で指定管理者に行わせる業務という形できちっとお示しさしていただきたいというように考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 137 ◯議長（井原正太郎君）　巴里議員。 138 ◯１８番（巴里英一君）　余りここで論議をやるのは、付託議案としては好ましいとは私も思いませんので、その点お許し願いたいと思います。 　総合センター条例の中身のあるものを全部付託すると。これだけ見れば、そんなに難しい内容でないんですよ、貸し館業務、維持管理みたいな話ですから。 　しかし、この第４号に上がるものが必要と認めるということは、この市条例、例規集の１６２７に載ってる中身をすべて、この業務を指名した管理者に任すといいますか、ということになるわけですね。なるわけですな。 　そうすると、この中身が具体的にどうなのかということをもう少し裏づけた資料なしにここでせえといったって、なかなか聞いても、これだけでもわからないんで、そういう点ではちょっと不親切やなというふうに私は思うんで、もっと明確にして出して、それがここまでいきますよということの論議に供するということの方が僕は正しいと思うし、そうでないと、後でまた、ああだった、こうだったということにはならないんと違うかというふうに思っているんです。 　ただ、僕が懸念するのは、使用料とか利用料というのは、上限を決めてあるけれども、次変えるときはこの条例を、こんなん失礼な言葉かもわからんけども、出してきて改正だということでぽっと上げるわけですね。そういうことは個々に時々あるわけで、その点が、簡単に変えたり上げたりというようなことはできるだけ慎んだ方がいいと思うんですが、そういう懸念をちょっとしてるんです。 　だから、先ほど申し上げたこの中身をもう少し、わからなかったら、聞くまでわからないという話にはならんのと違うかと。これも今、議長から注意されて出されたけど、これも本来は、この部分に基づいてこの内容を含んでますよと、全部ですよということを言われたら、これを見たらわかるわけです。そしたら、ここで質疑なり何なり中身も少し深まるんかなと。あるいは付託したら、ああ、それはわかったと。そんなら、それは付託でやろうということになるんですが、そうにはならないところに、ちょっと不親切と違うかなと。これを出してもらわんでも、これを見たらわかるわけやね。この中身まで任すということは、この人たちの持ってる資格が必要なものがあるのかないのかとか、そういうものでなくて、今度は要項という話が出てきたとき、そういうものを持ってる者が出てくるわけやから、そしたらそれ出してよと。どういうものがどうなのかということを我々が聞かれたとき、答えなきゃならないということから見たら、それは説明としてはちょっと不親切違いますかということになるんかなと思うんですが、部長。 139 ◯議長（井原正太郎君）　石橋健康福祉部長。 140 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（石橋康幸君）　確かに、現時点では募集要項、指定管理者の要項が定まっておらないということで、今後当然募集要項を定めていく中で、指定管理者にゆだねていく事業という形は、きちっと精査して出していかなければならないと。そして、それに基づいて、事業者はこういう事業もある、こういう事業もやると、それで手を挙げてくるという形になってこようかと思います。 　ただ、現時点で要項の作成が至らなかったということは、この条例を通していただいて要項という形で考えておったんですけども、確かに今の議論の中で、当然そういうようなこともやっぱり十分していかなあかんということで、できるだけ早いこと要項の作成に努め、またお示ししていきたいということで考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 　〔巴里英一君「結構です」と呼ぶ〕 141 ◯議長（井原正太郎君）　ほかに。────和気議員。 142 ◯３番（和気信子君）　この指定管理者制度、幾つかありますが、それぞれの施設の違いもありますし、歴史もありますし、性格も違う中で、一つ一つをこれから議論していくというふうに思いますが、その中で、ほんとに先ほど皆さんが質問されてますメリット、デメリット、それがどうなんかとか、利用者のサービスは向上するというふうにおっしゃっていますが、それがどうなるんかとか、やっぱり判断材料がほんとにないという中では、今いろいろ聞いた中では少しずつわかるんですけれども、やっぱりそうしたものを出していただきながら議論を深めていくということが大事かなというように思いますので、その辺を早急にしていただきたい。 　それと、第１２号のとこですが、プールの条例のとこなんですけれども、この中で見ますと、安全面のことやとか、学校プールもあるし、市営プールもあるんですが、この中ではプールとしか書いてませんので、学校が入るのか入らないのかもわからないし、それから事故が起こったとき、いろいろありましたよね。管理の部分でどこが責任をとるのか、賠償責任をどうするのかとか、じゃ指定を受ける方がそこまで考えて受けようとするのかしないのか、要項もないし、その辺も気になりますし、わかる範囲でお答えいただきたいんですが、事故の場合どうなるんですか。人身事故、死亡事故とかがある。プールの場合はほんとにそういうことも想定しないといけませんし、サービスの向上、どういうサービスをするのかというのもわからないです。 　ここを見ますと、６条のところで開場時間、プールの時間ですね。延長したり短縮することができるということで、これは委員会の承認を得るとかというふうに書いてます。５条でもありますし、こういうことが市民サービスにどう影響するのかということも具体的に書かれてないので、判断することができませんので、そういうことも、いつどこでどのようにするのかということもわかれば教えていただきたいと思います。その点、お願いします。 143 ◯議長（井原正太郎君）　馬野教育総務部長。 144 ◯教育総務部長（馬野史朗君）　まず、プールでございますが、学校プールであるか市営プールであるかということでございますけども、今回この部分につきましては、市営プールのみでございます。 　それと、事故が起こった場合の賠償責任等でございますけども、施設の管理に当たりましては、指定管理者の行為が原因で利用者に損害が生じた場合には、当然、指定管理者がその損害を賠償するということになってございます。なお、市も施設の設置者として賠償責任を負う場合もあるということでございます。 　それから、サービスの向上でございますけども、今、学校プール、市営プール、両方運営をやってるわけですけど、今回学校プールは別でございますけども、プールの開館ですね。それは財源の関係もありまして、プールについては日程が非常に少ないということもございまして、それらを指定管理者制度に持っていけば、その辺の日程の大幅な変更も考えられますし、その辺、今よりより以上のサービスが受けられるというふうに我々は期待してございます。 　ちょっと答弁漏れのとこもあると思いますけども、ありましたら再度御質問をお願いします。 145 ◯議長（井原正太郎君）　議員の皆さんに申し上げます。この案件、また今後の案件についても委員会に付託をするものでございますので、なるだけ基本的な質疑にしていただきたい、このように注意を申し上げます。 　〔成田政彦君「議事進行」と呼ぶ〕 146 ◯議長（井原正太郎君）　成田議員。 147 ◯１６番（成田政彦君）　先ほど総合センターの事業内容というのが資料で配られたんですけど、今回出された市営プールも全部そうで、これは事業内容を全部出してほしいです、資料として。体育館の事業内容、それからテニスコートの事業内容、これを一遍出されるように、議長、事前に審議する前に。 148 ◯議長（井原正太郎君）　それぞれの付託された委員会でひとつ御検討いただきたいと思います。 　引き続き和気議員の質疑をお受けいたします。和気議員。 149 ◯３番（和気信子君）　ここのプールのことで、サービスの問題では、短縮し、臨時に閉鎖する。これはサービスの低下になりますよね。そういうこととかはっきりわからない中で、これだけ見るとほんとにわかりませんので、そういった細かい要項なり、先ほども皆さんが言われたというふうに思いますが、こういったことを先に出していただくということでぜひお願いしたいなと思います。 　保育所問題では、いろいろたくさん議論をされて、そうした中でたくさんの意見をしながら、考えながら議論、最終的には結論も出たわけですから、そういった意味でそれは大事な部分やというふうに思いますので、その点を１点お願いしまして、御回答いただきたいと思います。 150 ◯議長（井原正太郎君）　馬野教育総務部長。 151 ◯教育総務部長（馬野史朗君）　プール等──プールだけでなしに、体育施設のサービスの向上の件ですけども、我々いろいろ市民ニーズに合ったサービス向上を考えております。今それをはっきりと言うことはできませんので、まだ我々これからもっときめ細かに考えて、そしてそういうふうな指定管理者の協定のときにそれらの文言をうたわしていただいて、より以上のサービス向上を図っていきたいというふうに考えておりますので、今の時点では我々、市民サービスの向上にどういった面があるかということはいろいろ検討しておりますので、最終的には決まった段階で協定の中でそれらをうたっていくということでございます。 152 ◯議長（井原正太郎君）　以上で本５件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第１２号から議案第１５号までの以上４件につきましては総務文教常任委員会に、また議案第１６号につきましては厚生消防常任委員会にそれぞれ付託をいたします。 　次に、日程第１５、議案第１７号　泉南市手数料条例の一部を改正する条例の制定についてから日程第２３、議案第２５号　泉南市下水道条例の一部を改正する条例の制定についてまでの以上９件を一括議題といたします。 　ただいま一括上程いたしました議案９件につきまして、理事者から順次提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷助役。 153 ◯助役（中谷　弘君）　ただいま一括上程されました議案第１７号、泉南市手数料条例の一部を改正する条例の制定について、議案第１８号、泉南市立公民館条例の一部を改正する条例の制定について、議案第１９号、泉南市立文化ホール条例の一部を改正する条例の制定について、議案第２０号、泉南市立市民体育館条例の一部を改正する条例の制定について、議案第２１号、泉南市民球場条例の一部を改正する条例の制定について、議案第２２号、泉南市総合福祉センター条例の一部を改正する条例の制定について、議案第２３号、泉南市廃棄物の減量化及び適正処理等に関する条例の一部を改正する条例の制定について、議案第２４号、泉南市火葬場管理条例の制定について、議案第２５号、泉南市下水道条例の一部を改正する条例の制定についての９議案につきまして一括して御説明申し上げます。 　提案理由につきましては、市が特定の者に提供する役務に対し、より適正な負担を求め、市民負担の公平化を図る観点から、また行政財産及び公の施設の利用者に対して、より適正な負担を求め、市民負担の公平化を図る観点から、条例の改正を提案するものであります。 　議案書１０７ページをお開き願います。議案第１７号、泉南市手数料条例の一部を改正する条例の制定についての主な改正点は、租税公課に関する証明書の交付手数料など各種証明書交付手数料等の改定であります。住民票または戸籍の附票の写しの交付につきましては、今改正により住民票の写しの交付と戸籍の附票の写しの交付に分割しております。改正内容は、１０９ページから１１０ページに記載のとおりであります。 　次に、議案書１１１ページをお開き願います。議案第１８号、泉南市立公民館条例の一部を改正する条例の制定についてにつきましては、使用料金の改定を行うものであります。改正内容は、１１３ページから１１６ページに記載のとおりであります。 　次に、議案書１１７ページをお開き願います。議案第１９号、泉南市立文化ホール条例の一部を改正する条例の制定につきましても、使用料金の改定を行うものであります。改正内容は、１１９ページから１２０ページに記載のとおりであります。 　次に、議案書１２１ページをお開き願います。議案第２０号、泉南市立市民体育館条例の一部を改正する条例の制定につきましても、使用料金の改定を行うものであります。改正内容は、１２３ページから１２４ページに記載のとおりであります。 　次に、議案書１２５ページをお開き願います。議案第２１号、泉南市民球場条例の一部を改正する条例の制定についてにつきましても、使用料金の改定を行うものであります。改正内容は、１２７ページに記載のとおりであります。 　次に、議案書１２９ページをお開き願います。議案第２２号、泉南市総合福祉センター条例の一部を改正する条例の制定についてにつきましても、使用料金の改定を行うものであります。改正内容は、１３１ページから１３２ページに記載のとおりであります。 　次に、議案書１３３ページをお開き願います。議案第２３号、泉南市廃棄物の減量化及び適正処理等に関する条例の一部を改正する条例の制定についてにつきましては、し尿汲み取り手数料の改定及び別表中の整備を行っております。改正内容は、１３５ページに記載のとおりであります。 　次に、議案書１３７ページをお開き願います。議案第２４号、泉南市火葬場管理条例の制定についてにつきましては、使用料の改定及び火葬客体の区分の再整理を行い、あわせて管理規定についても所要の改正を行う必要から、現行条例の全部を改正しております。改正内容は、１３９ページから１４１ページに記載のとおりであります。 　最後に、議案書１４３ページをお開き願います。議案第２５号、泉南市下水道条例の一部を改正する条例の制定についてにつきましては、下水道サービスの安定的な提供を確保する必要から、平成１９年１０月分以降の公共下水道使用料について額の改定を行うため、本条例を提案するものであります。改正内容は、１４５ページから１４６ページに記載のとおりであります。 　なお、これら９条例は、本年１０月１日から施行するものであります。 　以上、簡単でございますが、説明とさしていただきます。御承認賜りますようよろしくお願いを申し上げます。 154 ◯議長（井原正太郎君）　これより一括して質疑を行いますが、先ほどお願い申し上げましたように、付託案件でございますので、基本的な質疑にひとつ御協力をお願いしたいと思います。 　質疑はありませんか。────木下議員。 155 ◯４番（木下豊和君）　私は当該の委員でないので、ちょっと質問させていただきます。 　まず、基本的な中身で、これは４年おきに見直すということでお聞きをしております。私がいなかったときからのルールでしょうけども、なぜ４年なのか。 　それから、そのルールに基づいて改定するわけですが、詳しい資料を公式にもらってますけども、その数値の根拠ですね。４年間の実績なのか、直近のものなのか。 　その２点について、まずお聞きをしたいと思います。 156 ◯議長（井原正太郎君）　答弁を求めます。清水理事。 157 ◯理事（清水秀都君）　使用料、手数料の場合、基本的には国の法定受託事務なんかにつきましては、標準を定める政令というのが出ておるわけですが、それによりますと、一般的には３年ごとに改定を行うべきであるという１つのメルクマールとして示されております。 　本市が４年というのは、１５年のときに初めて料金改定をやって、そのときの経過で決まったやに私は聞いておりますけれども、３年ないし４年あれば、１つのサイクルとして、その間に賃金の上昇あるいは物価の上昇等々があるだろうということで、３年とか４年とかということで１つの区切りがなされてるというふうに理解いたしております。 　それと、根拠の数値でございますが、１７年度の利用実績等に基づいて積算をいたしております。 158 ◯議長（井原正太郎君）　木下議員。 159 ◯４番（木下豊和君）　ちょっと今の答弁、納得しがたいんですけども、国は３年で、実績は三、四年でやるということなんですが、想定するものが、いろんな物の値上げといいますか、物価上昇などがあるということなんですけども、それよりももっと政策的に、行革やりますよと、市民にも痛みを──痛みというとあれでしょうかね。一緒にやりましょうと。市長の方針もありましたから、そういう要素もないんでしょうか。私はそういうものがないと、ちょっと説得材料というのがないような気がいたします。 　それから、ここに出ております、いろいろ詳細資料をたくさんいただきましたが、いろいろ納得できないところがあるんですよね。直近のベースの所要時間であるとか人件費が出てますけども、こういう時間につきましては、平均値なのかどうなのか。これは行革とかそういうもので、こういう所要時間で中にはよくわからないのがいっぱいあるんですよね、１０分かかったり何十時間かかったりとね。 　逐一細かく質問するつもりはありませんけども、こういうものは業務の効率とか何かでいろいろ短縮できたりするんではないかと思うんですよ。ですから、賃金の上昇と、かける所要時間、こんなものはいろんなお互いの業務効率の中でできそうな気がするんですけども、機械的に出されて、それを必要経費に出して、現行のものと比較して上げてるわけですよね。非常に説得力に乏しいような気がするんです。だから、なぜ今回上げなきゃいけないかということをもう少し市民にわかるように、納得できるような説明をいただきたいんですけども、いかがでしょうか。 160 ◯議長（井原正太郎君）　清水理事。 161 ◯理事（清水秀都君）　政策的な判断云々ということがございました。 　そもそも使用料でありますとか手数料というのは、いわゆる市民の負担の公平性を求めるという観点から、適正な受益者負担をいただくというのが基本的な考え方でございます。ですから、かかるコストを積算をして、使用料の場合、区分５０％いただくもの、１００％いただくもの、いろいろ整理をしておりますし、手数料の場合は、基本的にそれにかかった役務は１００％いただくというのが法律の趣旨でございますので、我々もそれに沿って今回改定をさしていただくということでございます。 　それで、仮に改定をしないということになりますと、今、使用料あるいは手数料の額で賄えない部分というのが出てくるという可能性があるわけですが、そういった部分については、一般財源、すなわち利用しない方々の税を投入するということになりまして、ある意味不公平を生じるということから、やはり使っていただく方々に対してきちっとかかるコストについて負担を求めるというのが、この使用料、手数料の考え方でございますので、そういった趣旨で今回値上げをさしていただいております。 　ただ、政策的という部分につきましては、高齢者でありますとか、あるいは子供さん等々、そういった弱者と呼ばれる方々に一定配慮をするということで、今回据え置きということにもさせていただいておりますし、あるいはそれ以外の市民の方々につきましても、急激に値段が上がるということを避けるために、激変緩和ということで一定の経過措置も入れさしていただいておるということでございます。 　議員お示しのように、市民感情に照らせば、市民に負担を求める場合には、行政が徹底的にコストを削減すれば、それだけ使用料、手数料にはね返るリスクというのは軽減できるんではないかということでございまして、その点につきましては私も全く同感でございます。 　そういう意味で、不十分と言われればそうかもわかりませんが、我々としては、今回の使用料、手数料の値上げと同時に、みずから徹底した行政改革を行うということで、今回この集中改革プランを示さしていただいたということでございます。 　具体の数字の根拠につきましては、室長から答弁させます。 162 ◯議長（井原正太郎君）　西田行財政改革推進室長。 163 ◯行財政改革推進室長（西田　満君）　それでは、コストの根拠ということで、まず使用料につきましては、施設の維持管理、それと貸し館等に伴う人件費ですね。それと、経常的な維持管理経費ということで、これは電気代とかの光熱水費、あと施設の点検、経常的な維持補修費をコストのもとにしております。 　ただ、施設の建設費でありますとか用地の取得費につきましては、広く市民が利用していただくという観点から、対象のコストには含んでおらない。 　次に、手数料についてですが、これはその証明書等を発行するに当たって、１件当たりの職員の人件費、あと申請用紙の作成に係る費用であるとか、証明書発行に伴います証明書の用紙代とか、あとパソコンを使ってプリンターで印刷してというのがありますから、そういった１件当たりの印刷費を合計したものがコストとなってます。単価的には、人件費については、１７年度の全職員の平均の人件費、これには給料、職員手当、それと共済費すべて含んでます。これの平均値をもとにしております。具体の額としましては、８２１万2,０００円が平均となってございます。 　これをもとに、使用料の場合は年間かかった時間で割ってというようなものをベースに、手数料の場合は何分かかったのかということをベースにしております。 164 ◯議長（井原正太郎君）　西田室長、基本的な形でひとつ答弁願います。 165 ◯行財政改革推進室長（西田　満君）　そういったコストと現行料金との乖離がある場合は、改正をするということになってございます。 166 ◯議長（井原正太郎君）　木下議員。 167 ◯４番（木下豊和君）　細かいことを論議するつもりはありません。 　人件費はいいんですが、私、先ほど言いました所要時間が例えば印鑑の登録証の交付に１０分。１０分かかるんですかね。その辺がよくわからないんですよ。一般廃棄物処理許可証の交付１５０分。ちょっと理解できないとこがたくさんありますんで、だからこういうものは常識的に機械化すれば要らないだろうし、１分や２分でできるものがたくさんあるんじゃないか。その辺を先ほど申し上げたんですね。 　だから、人件費は仕方ないでしょうね──仕方ないということはないですけども。そういう業務量なんていうのは、１０分も１５分もかかるものなんて、２分、３分でするのはわけないと思うんですけども、そういう努力がどこに出たのかということをお聞きしたかったんですよ。だから、そういうものがないと、はい、上がりました、今のデータはこれですから、はい、値上げします、では市民は納得しませんよと、こういうことを言いたかったんですけれども、また所管の委員会がありますから、そのあたり十分論議していただきたいと思います。これで終わります。 168 ◯議長（井原正太郎君）　大森議員。 169 ◯１０番（大森和夫君）　税を公平に使うんだということで、受益者に対して負担をお願いするというふうにおっしゃっているんですけど、やっぱり税金というのは、富めるところに集中して、それを社会的に再分配するということが大事なことだと思うんですよ。こういうことをしていくと、弱者はますます大変なんですね。 　この間、久しぶりに市役所へ来たという人がおっしゃってたけども、全部値上げですねと。これを見ると、ほんとに戸籍から火葬場まで、揺りかごから墓場まで値上げ、値上げですわ。４年ごとの見直しと言うけど、実質値上げですよ。値上げばっかりですよ。 　それで、結局何やかんや言うて、市の財政状況から考えれば、値上げしかないわけですよ。この値上げが、ほんとに言うように受益者のもとに戻ってるかと。違うでしょう。集めた税金は、土地開発公社の金利に１億7,０００万払われたり、道路づくりに回されたり、全然税金払った人のとこに戻ってないんですよ。大阪府やイオンの言いなりで道つくったり、無計画なことで土地をどんどん、どんどん購入して、事業化もせんと、銀行に１億7,０００万、どんどん、どんどん払っていってるわけですよ。そういうとこに税金使ってるん違うんですか。そんなんで、結局その財政難を理由にして値上げを押しつけてるんと違うんですかね。その点お答えください。 　具体的にはちょっと下水道条例のやつを聞きたいんですけども、これ値上げが２０％でしょう。こんな大変な値上げが、市民生活にほんとにかかわってくると思うんですよ。その上で前納報奨金制度もなくすわけでしょう。これは二重に負担がかかってくるわけですよ。 　下水道のこの値上げによってどれぐらいの負担がふえるのか、ちょっとそれについてお答え願いたいのと、２０％値上げするこの根拠についてもお答えください。 170 ◯議長（井原正太郎君）　清水理事。 171 ◯理事（清水秀都君）　大森議員の御質問にお答えいたします。 　今回いろんな形で値上げを出さしていただいておりますが、問題は、じゃ、ただにすればいいのかということになると、私は決してそうではないというふうに思います。おっしゃるように高い水準のサービスを低廉な価格で提供するというのが原則であるし、それにこしたことはないというふうに思うわけですが、そういう意味では、さっき木下議員がおっしゃられたように、やはり我々として、コストの削減努力というのは精いっぱいしなければならないというふうに思っております。 　ただ、そういった努力をした上でも、適正な受益者負担というのは、やはりこれは避けて通れないのではないかというふうに思っております。先ほども申し上げましたように、コストはそれだけかかってるわけですから、値上げをしないということになると、その分を市民全体の税で補てんをするということになるわけですので、そういう意味では、かえって利用されない方に過度の負担を強いるということになろうかと思います。そういう意味でも、ひとつ値上げはやむを得ないかなと。 　それと、もう１つは、財政運営全般の話といたしまして、今回、３年か４年かというのはございますが、国の場合３年、泉南市の場合は４年ということで、一般的な改定サイクルに比べてやや長目の期間をとっておるわけでございますが、やはりそういう一定のサイクルを決めて見直しをしないと、財政規律そのものをやはり損なうという可能性が私はあるんではないかなというふうに思っております。 　といいますのも、財政運営の基本といいますのは、やはり受益者負担は負担として利益を享受する人に求めると。それでも財政上の不均衡が生じるということであれば、それはいろんな事務事業の見直しを行うということがやはり財政運営の基本ではないかというふうに思っておりまして、こうしたことは、今回お示しをいたしております集中改革プランの中でも、１つの目標として財政の質的転換であるとか、あるいは構造改革ということも記載をいたしておるわけですから、そういう理由なしに見送るということになると、そういった集中改革プランの趣旨に私は反するんではないかというふうに考えてございます。 　以上でございます。 172 ◯議長（井原正太郎君）　木岡上下水道部長。 173 ◯上下水道部長（木岡敏雄君）　それでは、私の方から下水の使用料の改定２０％の値上げの根拠からまず御答弁させていただきます。 　これにつきましては、下水道の使用料対象経費、一般管理費とか施設管理費に充てるには、平成１９年度で約９億6,１９２万7,０００円という金額が必要であります。それを現行の使用料の収入でいたしますと４億1,６７０万6,０００円で賄うとすれば、経費の回収率につきましては４3.３％ということになっております。 　そこで、今回使用料の改定２０％をお願いするわけですが、それに伴っての経費回収率につきましては、４億5,８６８万8,０００円というふうに試算をしております。それによりまして経費の回収率が約４7.７％というふうになり、4.４％の経費回収率が上がりますので、これを平成１９年度から４年間は経費回収率を段階的にやっていきますと4.４から8.７％改善できますので、一般会計からの繰り入れがその分減少するという考えのもと、今回２０％の改正をお願いするところでございます。 　本来、経費回収率を１００％に持っていければよいのですが、そうしますと、現行……（傍聴席より発言する者あり） 174 ◯議長（井原正太郎君）　傍聴者、ちょっと静かにしてくれませんか。 175 ◯上下水道部長（木岡敏雄君）　現行料金を2.５倍にしなくてはならない状況でありますので、現在それだけの負担を求めるものではないというふうに考えておりまして、段階的に行うというのが最善の策というふうに考えております。 　また、どれぐらいの負担になるんかということであります。一例としまして、１カ月２０立方メートルを使用した場合、改定前につきまして、１件当たり２０立方利用したとき1,６２０円、これが２０％改定することによりまして1,９４７円ということで、３２７円の負担増ということになります。 　以上でございます。 176 ◯議長（井原正太郎君）　本日の会議時間は、議事の都合によりあらかじめこれを延長いたします。大森議員。 177 ◯１０番（大森和夫君）　泉南市が提案してる中身というのは、下水道で３２７円の値上げでしょう。それから、ごみ有料化で７００円から８００円でしょう。それから、今度水道の値上げでしょう。こんな値上げ、どっとどっと、どっとどっと押しつけていって、それで財政がよくなるかというと、その展望ないんでしょう。何億という赤字でしょう。それで、見直しと言うけど、値上げばっかりでしょう。清水さんも市長もそうでしょう。ずうっと値上げですよ。こんなん値上げしかない、財政状況を見れば。まして、福祉や教育これだけ削ったって、税金どこに消えるんですか。市長がおっしゃっているように、土地開発公社がめちゃくちゃな経営して、この金利と買い取りに税金が消えるわけでしょう。何ぼやったって財政はよくならないですよ。いつまでこの値上げを続けるつもりですか。 　そして、結局おっしゃってるのは、値下げしようと思ったら、市の職員に５分でしてるところを３分にせえ、２分にせえと言うて、そんなことと違うでしょう。きっちり税金の使い方をやれば、こんな値上げすることないんです。こんな財政難、むちゃくちゃなことせえへんかったら、見直しで、場合によっては削減ということもあったかもしれんけど、こんな下水道からごみから上水道まで、ほんとに市民生活をどうするつもりですか。お答えください。 178 ◯議長（井原正太郎君）　清水理事。（傍聴席で発言する者あり） 　傍聴者、ちょっと静かにしてくれませんか。聞こえませんので。 179 ◯理事（清水秀都君）　値上げした分がどこへ回ってるんだということの趣旨の御質問かと思います。 　コスト計算書を行革の委員会の日に全議員に配付をさしていただいてるわけでございますが、これを見ていただきますと、今回改定につきましては激変緩和措置というものを導入しておりまして、急激に上がらないように料金を抑えてるという関係もございます。そういう意味で、実際にかかってる額より、改定したとしても、改定後の額がかなり下回ってるというのがこの資料でおわかりになるんではないか。 　だから、その値上げをしたからといって、値上げをした分がどこかに回るということではなしに、値上げしてもまだかかってるコストは賄えないということでございますので、御理解いただきたいと思います。 180 ◯議長（井原正太郎君）　ほかございますか。────竹田議員。 　〔真砂　満君「議長、議事進行」と呼ぶ〕 181 ◯議長（井原正太郎君）　真砂議員。 182 ◯１５番（真砂　満君）　ちょっとね、ほんとに傍聴席、うるさいんですよ。でないと、泉南市議会、もう傍聴者と一緒に議会をやってるんかと言われかねませんので、議長の方でも何度も注意してるというのは理解いたしておりますけれども、言うことを聞いていただけなければ、それなりの対処をしていただきたいと思います。後ろの席、非常に迷惑です。 183 ◯議長（井原正太郎君）　了解しました。 　傍聴者に申し上げます。今、議事進行にもありましたように、議場内で質疑の模様を聞くのが非常に難しい状況にあります。したがいまして、警告をしておきます。ひとつ静かにお願いいたします。竹田議員。 184 ◯７番（竹田光良君）　もう私、最後みたいですんで、１点だけちょっと確認をさせていただきたいと思います。 　今回、使用料、手数料改定ということで、その経緯であったりとか、その趣旨については、一定理解をしているつもりでありますが、しかしこれに入る前、先ほどですけども、各施設の指定管理者の話があったわけでありまして、今回、指定管理者とそれから施設の使用料の改定ということで同じようにダブッてる部分もある。 　今後、例えば公民館であったりとか文化ホールも指定管理者にしていきますよというような、そんな状況の中で、ほとんど使用料が先ほどからありますように一定値上げをしていくという中にあって、これは指定管理者にするんでしたら、過去の４年前もそうだったなんですけども、一定やっぱりどうしても値上げをすると利用者が少し減るというような施設もあるかなというような中で、一体その辺の基本的な考えですね。行革の方と、それとまた各施設を担当する原課との間でどんな調整の論議がされたのか。そのあたりの、同じように双方向に出していくこの考え方ですね。 　逆に言えば、使用料を下げてあげる方がたくさんの方に一定、１つの考え方として、より多くの方に利用していただいて、また指定管理者も出しやすいというような考え方もなきにしもあらずかなと思いますんで、その辺の基本的な考え方を１点だけお聞きしたいと思います。 185 ◯議長（井原正太郎君）　清水理事。 186 ◯理事（清水秀都君）　確かにですね……（傍聴席より発言する者あり。発言する者あり。（「議事進行」の声あり） 187 ◯議長（井原正太郎君）　市道議員。 188 ◯１３番（市道浩高君）　注意されたにもかかわらず、議会を進められるような事態になっておりません。休憩をお願いしたい。 189 ◯議長（井原正太郎君）　傍聴者、もうこれ以上やりますと出ていってもらいますので。 　清水理事、改めて答弁を願います。 190 ◯理事（清水秀都君）　利用者が減ってるというのも、確かに一部のデータを見れば実際数字として出ておるわけでございますが、その利用者が減った原因というのは、一概には私はなかなか言えないんじゃないかなと。確かにおっしゃるように値上げというのも、人によってはそういうことで利用されないという方もおられるかもわかりませんが、やはりその施設の運営であるとか、あるいはそのやってる事業のメニュー、こういったものが時代の変化とともに利用者のニーズに合わなくなってきているというようなものも場合によっては中にはあるんではないかなと。 　そういう意味では、値上げがどうかというのは正確には分析がなかなか困難であるという意味で、ただ、今申し上げたようないろんな要素が複合的に相まって、施設によっては減少ということになっているんではないかなというふうに思います。 　それと、使用料と指定管理者制度の関係でございますが、今回、利用料金制度の改正をそれぞれの公の施設についてしておりません。これは、理由としては先ほど申し上げたようないわゆる否決──我々は可決をしていただくということで全力を尽くしておるわけですが、可能性としてはそういう問題もあって、いわゆる法律上の、法制度上のそういうリスクというのがありますんで、そこのリスクを極力下げるということで、今回利用料金制度の導入については見送っておるわけでございます。 　ただ、現時点でいわゆる直営方式でコスト計算をして、これぐらいの値上げが必要だ、お願いしたいということで、今回使用料・手数料条例を上げさしていただいておるわけですが、実際、指定管理者制度を導入する段でそのコストが安くつくということであれば、当然その安くついた部分というのは、市民の皆さんあるいは利用者の皆さんに還元をしていくというのが基本的な考え方だろうというふうに思います。 　そういう意味で、利用料金制度というのは条例では上限を定めるということになっておりまして、あとは実際施設運営が安くつけば、その分は指定管理料を落とすのか、あるいは条例で定めた上限の範囲内でまた別途額を定めて、当然市の承認ということが要るわけですが、そういった中で指定管理者制度のメリットを直接利用者に還元していくという方法も考えられるんではないかというふうに思っております。 191 ◯議長（井原正太郎君）　以上で本９件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第１７号から議案第２５号までの以上９件につきましては、いずれも行財政問題対策特別委員会に付託いたしたいと思います。 　御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 192 ◯議長（井原正太郎君）　御異議なしと認めます。よって、議案第１７号から議案第２５号までの以上９件につきましては、いずれも行財政問題対策特別委員会に付託いたします。 　質疑の途中でありますが、１時間休憩をしたいと思います。この間で食事をしておいていただきたいと思います。 　　　　　　午後４時５４分　休憩 　　　　　　午後６時　　　　再開 193 ◯議長（井原正太郎君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　質疑を続行いたします。 　次に、日程第２４、議案第２６号　一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷助役。 194 ◯助役（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第２６号、一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定についてにつきまして御説明申し上げます。 　議案書１４７ページをお開き願います。一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律が平成１８年１１月１７日に公布、平成１９年４月１日から施行されることに伴う扶養手当の改正を行い、あわせて本市の財政状況にかんがみ住居手当の一律支給分を廃止するため、所要の措置を講じる必要から本条例を提案するものであります。 　具体的には、扶養手当額につきましては、現在、扶養２人目までは１人につき6,０００円、３人目以降につきましても１人5,０００円を支給しておりますが、今改正により３人目以降も一律１人6,０００円を支給することになります。 　住居手当額につきましては、現在一律１人4,０００円を支給しておりますが、本市の財政状況にかんがみ支給を廃止することになります。 　また、この住居手当額の一律支給分の廃止に伴い、時間外勤務に対して支給する時間外手当の時間単価額を計算する際の計算基礎額から当該住居手当額を除く必要があるため、規定中の関係箇所を削除しております。 　以上、簡単でありますが、説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 195 ◯議長（井原正太郎君）　これより質疑を行います。質疑はありませんか。────大森議員。 196 ◯１０番（大森和夫君）　組合との交渉の経過を報告してください。 197 ◯議長（井原正太郎君）　楠本総務部長。 198 ◯総務部長（楠本　勇君）　今回の改正でございますが、１点目が、昨年の夏に人事院勧告で出されております少子化対策のための一律6,０００円の改定でございます。 　２点目が、これまで住居手当一律4,０００円支給しておりましたが、これにつきましては、大阪府下あるいは全国的に人事院勧告の基準よりも独自性を持った手当でずうっと来たわけですが、かなり廃止してきておるという状況を踏まえまして、１年、関係団体とも協議してまいりました。十分協議した中で、一定この一律4,０００円の趣旨については御理解いただきまして、関係団体とも話し合いの上できょうに至ったということでございます。 199 ◯議長（井原正太郎君）　ほかにありませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第２６号は、所管の総務文教常任委員会に付託いたします。 　次に、日程第２５、議案第２７号　特別職の職員の給与に関する条例及び泉南市教育委員会の教育長の給与等に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷助役。 200 ◯助役（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第２７号、特別職の職員の給与に関する条例及び泉南市教育委員会の教育長の給与等に関する条例の一部を改正する条例の制定についてにつきまして御説明申し上げます。 　議案書１５１ページをお開き願います。本市の財政状況を勘案し、平成１９年４月１日から平成２４年３月３１日までの間、市長及び副市長（現助役）並びに教育長の給料月額を減額するため、本条例を提案するものであります。 　具体的には、現在、市長及び助役につきましては給料月額の１５％、教育長につきましては給料月額の１２％を減額し支給しておりますが、本市の財政状況を勘案し、本年４月１日から平成２４年３月３１日までの５年間さらに減額期間を延長することになりました。 　以上、簡単ではありますが、説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 201 ◯議長（井原正太郎君）　これより質疑を行います。質疑はありませんか。────真砂議員。 202 ◯１５番（真砂　満君）　市長、私はこれまでも特別職のこういう給与のカットなり管理職手当のカットについては反対の立場で議論さしていただいたんですけれども、というのは、やっぱりきのう木下議員の方からも申しましたように、本来給料であったり──市長の給料も特別職の給料もそうなんですけれども、その給料の性質というのは、生活給であったり、仕事に対する対価としてあるべきだというふうに思うんです。 　ただ、今回のように、市長が提案されてますように、この財政難の折、率先してみずからが姿勢を示すということでされてきているというふうには思うんですけども、それは日本人的なやり方なんかもわかりませんけども、私はそうでなくて、やはりトップの方なり幹部の方は、与えるものはやっぱりしっかり与えて、そういうものをカットするんではなくて、保障するものは保障しながら、やるべきことをきちっとやってもらうということの方が実は大事であろうと思いますし、泉南市にとっては、今それがほんとに求められているん違うんかなというふうに思うんです。 　その中で、きのういろんな木下議員なりの提案があったときに、市長はパフォーマンスやというような言葉の中で相当頭にこられたのかわかりませんけども、御立腹されました。そやけど、それはそれで意見として受けとめていただきたいし、その返す言葉の中に、そしたら議会さん何してますねんみたいなことがやっぱりどこかにあったと思うんですよね。 　だから、報酬審議会の答申にしたって、やり方はいろいろあると思うんですよ。泉南の慣習は確かに市長がおっしゃられたような慣習で、議会も含めてやったというふうに思うんですけども、特別職の分だけでやろうと思えばやれる方法はあると思うんです。議会は議会として、勝手な言い分かわかりませんけども、定数の３分の１を削減しているというようなことも一方ではあるというふうに思うんで、その辺は、うちは会派として発言をさしていただいたという経過がありますので、意見として受けとめていただきたいなというのがまず１点。 　それと、本題に入りますけれども、１つは、私はカットということは反対ですけども、この１５％という──前には１０％、それでもさらなるということで１５％にしたという経緯は十分わかってますけども、なぜ１５％にしたのかということが１つ。 　それと、もう１つやっぱり気になるのは、市長の任期は１期４年ということがありますので、今現在の向井市長の任期は残り３年とちょっとだというふうに思うんで、それを越えて５年の条例をするというのはいかがなものなのか。引き続いてやろうという意思のあらわれなのかわかりませんけども、そうじゃなくて、やっぱり任期、任期の間でする方がいいんではないかなというふうに思うんですが、そのあたりどうでしょうか。 203 ◯議長（井原正太郎君）　向井市長。 204 ◯市長（向井通彦君）　１点目は、もうあえて御答弁は控えさせていただきたいと思います。 　２点目ですね。平成９年と１１年──１０年は１回否決されましたんで、９年度と１１年度、それから１２年度から１４年度までは１０％でやりました。その後、財政健全化計画、第２次の行革ということもあって、さらに厳しい状況がうかがえましたので、さらに５％オンしまして１５％にしたということでございます。 　私と助役が１５で、教育長が１２ということにしたんですけれども、一般職の最高額の方々との比較というのもあったというふうに思います。ですから、特に教育委員会関係の方、やっぱり教育長という職責、あるいは特別職という職責からして、一定一般職の方々とのバランスもあるということも踏まえて、１５％というふうにさしていただきました。 　それから、期間の問題ですけれども、この前も任期を越えてやっておりますので、私は別に越えてもいいんじゃないかというふうに考えてます。ですから、もし次の方がなられて、もし変えるというならば、変えられたらいいというふうに思ってますので、今回一応２３年度まで財政見通しを出しているということもありまして、それと当然整合性を満たすということで５カ年というふうにさしていただきました。 205 ◯議長（井原正太郎君）　真砂議員。 206 ◯１５番（真砂　満君）　たんびに聞かしていただいてますんで、そういう意向だというのは理解してるつもりです。ただ、私とすれば、先ほども申しましたように、そうではなくて、これほど厳しくなって、きのうも木下議員の方がおっしゃってましたけれども、やっぱりずうっと長いんですよね。だから、精神論だけではやっぱりとてもじゃないけど無理になってきている。そうじゃなくて、それを超えて行革に取り組んでいく必要が私はあると思うんですよ。 　だからこそ与えるものはやっぱりしっかり与えて、頑張ってもらうんだと。それは当然市長にしたって、この１５％カット、１２％カットをすれば、数百万円という、まあまあ泉南市の今の財政にとっては非常に大きな金額だというふうに思うんですけども、悪いですけど、市長が例えば２００万円カットしてその分浮かすんだったら、もうちょっと頑張っていただいて、その２００万円じゃなくて、４００万円、５００万円の利を産むためのさらなる努力をしてもらう方が、市にとっては上だというふうな考え方もあるというふうに思いますので、それは私の意見として終わらしていただきます。 207 ◯議長（井原正太郎君）　ほかに。────大森議員。 208 ◯１０番（大森和夫君）　１つは、退職金の削減を考えてないかということです。 　もう１つが、管理職の手当は２０％削減なんですよね。その点で市長は、特別職は１５％ということで……。市長は１５％ですね。それで、管理職手当は２０％ということですよね。この辺のバランスはどうなのか、ちょっとお答えください。 209 ◯議長（井原正太郎君）　向井市長。 210 ◯市長（向井通彦君）　退職金は、本則という形で残っております。 　それから、私たちの給料、本給なんです。管理職というのは本給はいらってませんで、管理職手当の２０％ということで、全くオーダーが違いますので、よろしくお願いします。 211 ◯議長（井原正太郎君）　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第２７号は、所管の総務文教常任委員会に付託をいたします。 　次に、日程第２６、議案第２８号　泉南市個人情報保護条例の制定についてから日程第２８、議案第３０号　泉南市情報公開・個人情報保護審査会条例及び泉南市情報公開・個人情報保護制度運営審議会条例の一部を改正する条例の制定についてまでの以上３件を一括議題といたします。 　ただいま一括上程いたしました議案３件につきまして、理事者から順次提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷助役。 212 ◯助役（中谷　弘君）　ただいま一括上程されました議案第２８号、泉南市個人情報保護条例の制定について、議案第２９号、泉南市情報公開条例の一部を改正する条例の制定について、議案第３０号、泉南市情報公開・個人情報保護審査会条例及び泉南市情報公開・個人情報保護制度運営審議会条例の一部を改正する条例の制定についてにつきまして御説明申し上げます。 　まず、議案第２８号、泉南市個人情報保護条例の制定についてにつきまして御説明申し上げます。 　議案書１５５ページをお開き願います。行政機関における個人情報の利用の拡大にかんがみ、より適正な個人情報の運用と個人の権利利益の保護を図るため、個人情報の漏洩防止を図る罰則規定、出資法人及び指定管理者に対する責務等の新たな規定を導入し、あわせて個人情報の取り扱いに関する基本的な規定の再整備を行う必要から現行条例の全部を改正するため、本条例を提案するものであります。 　主な改正内容は、第２条では公文書、事業者及び個人情報ファイルの定義を新たに規定し、第１２条の開示の請求についての規定では、個人情報の開示請求をできる者の範囲に本人以外に法定代理人と死者の利害関係者も追加しております。 　第１６条第６項では、個人情報の開示をする場合に第三者の情報が含まれている場合に当該第三者から意見聴取をするという規定を追加しております。 　第３４条では、出資法人及び指定管理者の責務を新たに規定し、個人情報の保護のために必要な措置を講じるよう義務づけております。 　第３８条から第４８条までは、罰則に関して規定を新たに追加しております。具体的には、個人情報ファイルを提供したときは、２年以下の懲役または１００万円以下の罰金に処す、公文書に記録されている個人情報を自己もしくは第三者の不正な利益を図る目的で提供または盗用したときは、１年以下の懲役または５０万円以下の罰金に処す、職権を乱用し、職務の用以外の目的で個人の秘密が記録された公文書及び電子情報ファイルを収集したときは、１年以下の懲役または５０万円以下の罰金に処すとなっております。 　また、法人の従業者等が個人情報ファイルまたは公文書を提供し、または盗用したときは、地方公共団体の職員と同様に罰金刑に処すとともに、法人にも罰金を科すという両罰規定を規定いたしております。 　次に、議案第２９号、泉南市情報公開条例の一部を改正する条例の制定についてにつきまして御説明申し上げます。 　議案書１７５ページをお開き願います。独立行政法人及び地方独立行政法人の成立や指定管理者制度の導入など行政機関に関係する各種法令の整備が進んだことに伴い、現行条例中の規定を整備する必要があること、また市民に対する説明責任及び市民の知る権利の保障をより充実させるため、出資法人及び指定管理者に対する責務の規定等を新たに導入する必要から関係規定について所要の改正を行うため、本条例を提案するものであります。 　内容につきましては、第１０条では、規定中に新たに独立行政法人及び地方独立行政法人を追加しております。 　第１２条では公益上の理由による裁量的公開を定め、第１３条では情報の存否に関する情報の取り扱いを定め、第１４条では第三者保護に関する手続を規定しております。 　第１９条では出資法人の責務を規定し、第２０条では指定管理者の責務を規定しております。 　また、あわせて規定中の用語の整備も行っております。 　最後に、議案第３０号、泉南市情報公開・個人情報保護審査会条例及び泉南市情報公開・個人情報保護制度運営審議会条例の一部を改正する条例の制定についてにつきまして御説明申し上げます。 　議案書１８１ページをお開き願います。泉南市個人情報保護条例において、行政機関の職員等が個人情報を漏えいした場合の罰則規定を整備する改正を行うことに伴い、個人情報保護制度及び情報公開制度の運用において重要かつ密接な関係を持つ泉南市情報公開・個人情報保護審査会委員及び泉南市情報公開・個人情報保護制度運営審議会委員に対しても、地方公務員法の守秘義務違反の罰則規定と同様の規定を設けるため、本条例を提案するものであります。 　それぞれの委員が職務上知り得た秘密を漏らした場合、３万円以下の罰金に処すという規定を追加いたしております。 　以上、簡単でありますが、説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 213 ◯議長（井原正太郎君）　これより一括して質疑を行います。質疑はありませんか。────松本議員。 214 ◯９番（松本雪美君）　泉南市にはもともと情報公開条例があるんですけれども、今度の個人保護条例ですか、この中の第２条の（３）のところには、実施機関というところに議会が入ってますでしょう。ちょっと読み違えてたらまた訂正してくださったらいいんですが、議会が入ってるということで、議会というのはそれこそ透明性を求められるところですし、議員もそれなりにきちっと調査費なんかの問題にもなってることですし、議員のそういうものについてはオープンにすることが求められてると思うんですけど、この点についてはどういうふうに考えたらいいんでしょうか。 　それから、罰則規定があるんですけど、これですべての違反者をとめることができるのかどうか、守れるのかどうかということを聞きたい。 　それから、安全性の確保ですけど、この点では努力義務ではなく、義務として規定することが大事じゃないかなと思うんですが、その点について。 　それから、もう１つ、思想信条、宗教に関するような問題は、収集するときには原則として禁止するような規定を置くべきではないかなと、そんなふうにも思うんですが、その点いかがでしょうか。 215 ◯議長（井原正太郎君）　楠本総務部長。 216 ◯総務部長（楠本　勇君）　まず、１点目の実施機関の議会の関係でございますが、御指摘のとおり、議会については実施機関に含まれております。 　そして、議会の取り扱いについては、組織の職員と呼ぶべきかどうか、定義されておりません。したがいまして、議会の議員その他非常勤職員の公務災害補償に関する条例という規定には、職員という形で議員も含まれるという規定内容に本質的にはなっておるということでございますが、この条例におきましては、議員には罰則は適用されないということで考えております。 　ただし、実際には、今回と同じような条例を制定している府内の各自治体の取り扱いですが、その解釈は両論がありまして、さまざまでございます。議員にも適用する自治体と適用しないとするのが混在しておりまして、具体の告発や判決事案が今のところないという状況でして、まだその運用解釈上、決め手もないものと考えられておりまして、現状では即断はできないということでございます。（松本雪美君「透明性の部分。議員の透明性。当然、行使するでしょうね」と呼ぶ） 　議員の関係の法令については、十分守っていかなければいけないと。 　それと、２点目の個人情報を保護されるのか、守れるのかということですが、この条例改正におきましては、各市の実態、あるいは条例が１１年に制定されておりますんで、その後のいわゆる関係法令をすべてチェックいたしまして、規定すべきところは規定して抜かりのないようにやってるつもりでございます。 　また、罰則規定については、５万円以下の科料から２年以下あるいは１００万円以下の罰金と。これについては検察庁とも協議して、一定の協議した中で今回規定化さしていただいてるということで、かなり時間をかけてこの条例改正についてはやってきたつもりでございます。 　それと、安全性、これについてもやっぱり個人情報の保護という重要な問題でございますので、安全性についても十分その規定の見直しの中ではきちっと改定すべきところは改定するということでやらしていただいております。 　思想信条と言われましたんですかな。禁止すべきではないかと。これはまたちょっと次元が違うのじゃないかなという、いわゆる宗教なりそういう思想──だから、この個人情報なり情報公開条例なりとは直接かかわりがないと私は考えております。 217 ◯議長（井原正太郎君）　松本議員。 218 ◯９番（松本雪美君）　私は、議員の透明性が要求されるわけやから、そういう点では情報公開条例に基づいてきちっと、それこそ政務調査費やらいろんなそういうものが公開されるべきだと思ってるんですけど、この個人保護条例でまた枠をつくって、これは公開しないとかというようなことがあらわれてこないんかなと、あらわれてきたら大変だなと思って聞いてるんですよ。だから、その点だけ一言お願いします。 219 ◯議長（井原正太郎君）　楠本総務部長。 220 ◯総務部長（楠本　勇君）　先ほど私、答弁しましたのは、議員さんにかかわる答弁は罰則にかかわる点でございまして、個人情報保護とか情報公開とか、これは実施機関となっておりますので、当然この条例にかかわるということでございます。 221 ◯議長（井原正太郎君）　ほかにございますか。────巴里議員。 222 ◯１８番（巴里英一君）　１点だけ伺いたいんですが、この場合、漏えいした者に対する罰則規定があるんですが、公表の規定がどういう形になってるのかちょっとわかりにくいんで、公表ですかね、そういったものはどのような関係になるのか。 223 ◯議長（井原正太郎君）　答弁を求めます。楠本総務部長。 224 ◯総務部長（楠本　勇君）　御指摘の点でございますが、情報公開条例の改正で、１８条に実施機関の保有する情報の公表及び提供に関する施策の充実という条項を新たに設けてございまして、実施機関に対してさらに情報公開施策の充実に努める規定を設けてございます。 　以上でございます。 225 ◯議長（井原正太郎君）　巴里議員。 226 ◯１８番（巴里英一君）　そういうことじゃなしに、情報公開というのは、基本的には漏えいするということは犯罪でしょう。罰則規定を設けるということは、犯罪だから罰則規定が可能になるわけですね。じゃないんですか。いや、犯罪なんでしょうって。個人情報を漏えいするとかいろいろそういうことをやるということは、犯罪ではないんですかと言うてるんです。犯罪であれば、犯罪した人の氏名なり、甲だったら甲のいわゆる公表ですかね、こういったことはないんですか、やらないんですかと、こういうことを言うてるわけです。罰金はあるんだけどね。 227 ◯議長（井原正太郎君）　巴里議員に申し上げます。今３つの議案を上程しましてやっておるんですが、ただいま２８号では個人情報の保護のこと、それから２９号では泉南市の情報公開、いわゆる相反する内容のものになってきておりますので、議案の番号だけ言うていただいたら答弁しやすいと思います。 　〔巴里英一君「情報の公開の方ですよ。２９号 　　になるんかな」と呼ぶ〕 228 ◯議長（井原正太郎君）　２９号の分ですね。楠本総務部長。 229 ◯総務部長（楠本　勇君）　御指摘の罰則規定ですが、情報公開条例には罰則規定はございません。個人情報保護条例と、それと地公法に準拠した、委員さんの罰則規定は今回設けております。 230 ◯議長（井原正太郎君）　巴里議員。 231 ◯１８番（巴里英一君）　ややこしいんでね、これを細かく読んでいかなあかんのかなというのは、時間がかかるんで。基本的には犯罪を犯すということは、いわゆる相手に対して大きな損害を与えるわけでしょう、保護条例は。そういうことですわな。そのために、それを犯した者に対して罰則規定というのが設けられたんですね。犯した相手が秘密裏に処理されるということはないわけですよね。細かく読んでないんでちょっとわかりにくいんですが、聞きもって読んでいるわけで。しかし、それはきちっと──犯罪を犯したわけですから、個人の情報を漏らしてそういうことをやったわけですから、最近そういうことがたくさん新聞でもあるわけで、そういった場合、公表することはないのか、しないのか、その条文などはどないなるのかなということを聞いてるんです。 232 ◯議長（井原正太郎君）　清水理事。 233 ◯理事（清水秀都君）　巴里議員おっしゃってる罰則の中で、事前に公表すべきかどうかという御質問だと思います。 　個人保護条例の中で罰則規定、懲役あるいは罰金という規定を置いておりますが、これはあくまで市が科すということではなしに、検察官が起訴して、裁判で初めて有罪か無罪かということが確定するわけでございます。ですから、それ以前の途中経過というのは、あくまでいわゆる法律上の手続中でございますので、その時点で行政が公表するということになると、仮に検察官が起訴しないということになれば、それはかえって公表することによって市民の利益を損なうということですので、公表規定は置いてございません。 234 ◯議長（井原正太郎君）　巴里議員。 235 ◯１８番（巴里英一君）　僕が言うてるのは、必要とする──それならどの部分で公表できるとか、するとか、今、理事が答弁されたように、起訴された時点で公表するということをね、公表もあり得ることはないんですねと言う。それは要らないんですか、犯罪を犯したと。僕は犯罪を犯したことを前提で言うてますから、起訴されたらということですからね。一定の決定するまで、猶予の間はやりませんからね。まだ犯したかどうか、疑議のある間は犯罪者ではないですよ。犯罪を犯したということを前提で僕は言うてるから、そういうことが明確になった場合は公表しないんですか、そういうことが載ってないんですねということを言うてる。 236 ◯議長（井原正太郎君）　清水理事。 237 ◯理事（清水秀都君）　犯したかどうかという事実に基づいて、最終的には検察官が起訴して、判決でもって確定をするということですから、その途中経過で公表するということは、やはり好ましいことではないということで公表規定を置いてございます。 　〔巴里英一君「いやいや、議長、ちょっと違う 　　ねん、言うてる意味が」と呼ぶ〕 238 ◯議長（井原正太郎君）　巴里議員。 239 ◯１８番（巴里英一君）　ここに罰則規定５０万円までやってるわけですね。明快にしてるわけです、明確に。明快に条例として上程されてるわけでしょう。やってますね、５万以上という。あるいは５０万以下とかいうことでなされてる。今、理事がおっしゃられたそれは、検察官がそのことで……、いわゆる裁判で判決が下った時点でということでしょう。だから、それは公表も一緒でしょう。その時点でするわけでしょう。決まってないのにこんなん公表できませんがな。罰金もできませんでしょう、罰則規定が機能しないわけですから。それを既に載せてあるのに、それを同時に公表することはあり得るわけでしょう。（発言する者あり）だから公表するんでしょうって。 　そやないと、この書いてあることは何の機能もしないでしょう。何ぼ条例つくったって、条例の効力というのはないんですよ、その場合は。なくなるんじゃないですか。今、理事の答え方を見たら、起訴されて有罪判決を受けた時点でということでしょう。このことの規定が準用されるわけでしょう。それは一般論、全部そうですよ、決まってますから。だから、同時に氏名公表もあるんでしょうと。それをなぜ盛れないんですか、盛らないんですかと聞いてるんですわ。 　一緒でしょう。起訴されたらやれるわけでしょう。この部分が機能するわけでしょう、５０万円という罰則規定が。ということは、公表もその時点で機能するわけでしょう、氏名公表も。その時点でやったらいいわけでしょう。その時点までこれは使えないわけでしょう、市の条例だけでは。ほな一緒じゃないですか。機能しないんですよ、決定するまでは。裁判決定で、判決決定。それも上級裁判へ行ったらそこまでできないですね。 　それをどないするのかと聞いてるんで、罰則、罰金まで言うてながら氏名を公表しないということは、受けた側の損害はどないなるんやということになるんですよ。そんな犯罪は二度と起こさせないためにも、氏名公表は当然あるべき姿やないですかと。そういうことになるんかなと思うんで、その点はどのようにされるんかと聞いてるんです。 　わかりますか、言うてる意味。どこにも公表と書いてないんですよ。ほな、どの時点で公表するかの話であって、載せてないのはどうかということになると、理事のお答えは、検察側から裁判で起訴されて、そこで決定された時点のことを言うてるんでしょう。それも刑確定するまでだめですよ、上級審まで行かな。そういうことでしょう。それまで公表しないんだ、これはできないんだ。この条例は機能しないんですよと言うてんねん、私は。 　少なくともそれがはっきり明快になった時点で機能するような条例でなかったら意味ないとしたら──答弁から見たらね。ほな公表もそうなるじゃないですかと。そういう扱いになるじゃないですか。なのに公表もなしでそのままいくんですかと言うてるんですわ。なぜ入ってないんですかと聞いてるんです。そういうことです。 240 ◯議長（井原正太郎君）　楠本総務部長。 241 ◯総務部長（楠本　勇君）　今回の罰則規定は、去る平成１５年度に総務省から全国自治体に対して、条例内に罰則規定を設けることが望ましいと。その通達の内容でございますが、いわゆる罰則規定を設けることで具体に、何びとでも条例に抵触すると認められた疑わしき行為については、いわゆる司法警察、しかるべき機関に告発することができますという、いわゆる規定することによってこういうことができますと。これにより、捜査、検察の起訴、罪の確定という手順を踏むことが可能となってきますと。 　この経過の中でいわゆる公表はどうかということですが、公表は規定化しておりません。一般的には公表は、悪質であるとか、一定の手続の中で判断されていくものと、このように考えております。 　〔巴里英一君「いっこもかみ合わんような気が 　　する」と呼ぶ〕 242 ◯議長（井原正太郎君）　巴里議員、ちょっとまとめてください。 243 ◯１８番（巴里英一君）　いや、まとめてまんねんけども、先ほどから。 　総務省が言うてるとか言うてないでなしに、この罰則規定は、こういうふうに上程されたら、すぐ市がこの条例に基づいて罰則規定やりますいうてやれるんですか。例えば委託されてるところが控訴などしたときでも、直ちにこの条例に基づいて科料を科するということになるんですか、それは。ならないんでしょう。ならないんだ。上級審なりそれの関係する機関が決定というか、確定しない限りできないということなんでしょう。そういう意味でしょう。 　だから、機能しないんですよ、逆に言うたら、それが決定するまで。それは、上級審で罰則規定に基づいて、これがあろうがなかろうが、必要なものは罰金刑にしたりやりますから。それに重なってこれも持っていくんですかということになるし、片方はね。それで氏名を公表しないというのも、これはちょっとどうなのかなと。その時点で、どこで公表するかしないかの盛り方は、それは書き方はいろいろありますよ。きょうせえと、今やったから、これいろたから公表するんだということではないんです、意味は。それをいつするかの話であってね、決定した時点で公表できますやない。それが何で入らないんですか。上級審の決定において行う、確定において行うということでこの罰則規定が機能するとしたら、それじゃ公表できませんねんという話ではないんでしょうと。それならなぜ入れてないんですかと聞いてるんです。そういう意味です、議長。 244 ◯議長（井原正太郎君）　理事者側は統一した見解をひとつまとめて答弁ください。 　この場で暫時休憩です。 　　　　　　午後６時４３分　休憩 　　　　　　午後６時４４分　再開 245 ◯議長（井原正太郎君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　理事者側から答弁をお願いいたします。清水理事。 246 ◯理事（清水秀都君）　まず、この罰則規定を置いておりますのは、当然この罰則規定がないと行政としては告発できないということで、そういう意味では個人情報漏えいを防ぐ抑止力としての効果を１つは持ってるということ。それと、実質的にこの罰則規定を置くことによって、この条例の内容を担保してるということでございます。 　それと、公表でございますが、司法手続中においては、これは何回も申し上げてますように、刑が確定してないわけですから、これはいかにそういう事実を仮に確認したとしても、行政として公表ができない。確定後においては、当然公表という次のステップがあるわけでございますが、この条例の中では公表ということについて特に規定をしておりませんが、実施期間、主にはほとんどは職員が対象になろうかと思いますが、職員の場合、当然これで有罪判決を受ければ、地方公務員法上の懲戒処分というのがありますから、懲戒処分をすれば、当然それについては報道機関に提供するということにもなりますし、あるいは今回これに準じ、実施機関に準じるという形で出資法人あるいは指定管理者の部分についても罰則を適用するというふうにいたしておりますので、これは事実確定がして刑が確定すれば、それはそれとして職員とは別にまた公表するということになるわけでございます。 　いずれにいたしましても、公表はいたしますが、公表の手段として、この個人情報保護条例に基づいて公表するということではなしに、それぞれ地方公務員法なり別の手段に基づいて公表していくということでございます。 247 ◯議長（井原正太郎君）　ほかに。────北出議員。 248 ◯１９番（北出寧啓君）　個人情報保護条例の文面について若干お聞きしたいんですけれども、１６０ページ、１６１ページ、７条の例えば２の場合に、「個人情報を収集する場合においては、次の各号のいずれかに該当するときを除き」と「とき」になってますよね。その各条項が「とき」「とき」「とき」になってるんですよね。第８条は「場合」となってますね、次のページ。「場合」「場合」「場合」になってるんですね。この「とき」と「場合」の区別があるんでしょうか。 　それで、７条の２の今言った「個人情報を収集する場合においては」と「場合」が入っているから、次の言語が「とき」というふうに反復を避けるために「とき」にしたのかなと思うんですけれども、例えば「収集する際には、次の各号のいずれかに該当する場合を除き」でもいいわけですよね。「場合」を「際」にして、あと「場合」にすればね。 　その辺の文面とか、１５９ページの最初の第４条「取扱いに当たっては」という場合のこの「当たる」というのを、例えばこういうのは平仮名の方がいいんではないかと。１６３ページの第１１条の３の「知り得た」という場合の「得た」も、こういう場合は平仮名の方がいいんじゃないかと。簡素でわかりやすい条文ということが必要かと思われて、その点、２点お答え願いたい。 249 ◯議長（井原正太郎君）　清水理事。 250 ◯理事（清水秀都君）　まず、７条の第２項で場合においては何々するときということでございまして、８条は何々する場合ということでございますが、法令用語として、「場合」の方が「とき」より概念が大きいということでございますので、７条につきましては、まず何々の場合においてはという大きな概念の次に、何々に該当するときという小さな概念を持ってきておるということで、用語の使い方としてはこれで適切かなというふうに思います。 　８条の場合、逆に「場合」ということでずっといってまして、「とき」という言葉がございませんので、一般的にはそういう場合は「場合」を使うということでございます。 　それと、「当たっては」とか「知り得る」が平仮名か漢字かということでございましたが、どちらが正しいということではございません。条例というのはそれぞれの団体でつくっておりますので、いわゆる書きぶりについては、それぞれの団体のルールというのがございます。表現の仕方あるいは用語の使い方もそうでございます。泉南市の場合は、この部分について漢字で表記をするということの慣習で来ておりますので、ほかの条例、私もつぶさに見たわけではございませんが、そういう一定のルールのもとで整理を市の場合しているということですので、これで間違ってるということではないだろうというふうに思います。 251 ◯議長（井原正太郎君）　北出議員。 252 ◯１９番（北出寧啓君）　間違ってるというふうに指摘したわけではございませんで、「とき」と「場合」の用語統一をどうしてるのかという問題と、できるだけ簡素な条文にすべきであって、不用意に漢字を使うべきではないんじゃないかという２点にわたって質問さしてもらったわけで、その点に対する明快な答えであるとは私はとても考えられないと。 　第７条の２は、私、言わしてもらったのは、「収集する場合は」と「場合」が入ってるから次に「とき」ということで変えたのではないかというね。例えば、「個人情報を収集する際に」とやれば「該当する場合」というふうにもできるんじゃないかと。今おっしゃった、より包括的な概念だという、概念の大小ということで使ったということですけれども、７の２は、「実施機関は、個人情報を収集する場合」ということで、８条は、「実施機関は」「場合を除き」ということで、概念の大小の区別があるのは私にはそんなにわからないんですけれども、そういう点において改めて説明をいただきたい。 253 ◯議長（井原正太郎君）　清水理事。 254 ◯理事（清水秀都君）　再度答弁をさしていただきます。 　一般的には、「場合」というのが泉南市の条例を制定する上においての使い方ということでございます。ただ、７条の第２項は、「収集する場合においては」ということで、「場合においては、次の各号のいずれかに該当する場合を除き」、用語として「場合」「場合」ということが重なりますので、先ほど申し上げたように、文脈、文意からいいまして、前段で概念の大きい「場合」というのを使って、その中の項目を「各号のいずれかに該当するとき」というのは、その中の１つの項目ということで小さな概念の「とき」というのを使ったということでございます。 255 ◯議長（井原正太郎君）　北出議員。まとめてください。 256 ◯１９番（北出寧啓君）　はい、まとめます。 　だから、理事のおっしゃることであれば、２の「収集する場合」ということが大であれば、「該当するとき」は小だから「とき」だということなんですけれども、その理屈はよくわかるんですけれども、それがこの１から６までの要件の概念と、８条の要件の概念とは大小関係はないのではないかと。だから、そういう意味では、「該当する場合」とやった場合は、例えば「収集する際に」というふうに入れかえれば、また言語として成り立つのではないか。 　言いたいことは、統一性をきちっと整理して条文化してほしいということなんで、少し観点が違うと思いますので、検討をお願いしたいということでとどめます。 257 ◯議長（井原正太郎君）　ほかにございませんか。────以上で本３件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第２８号から議案第３０号までの以上３件につきましては、いずれも総務文教常任委員会に付託をいたします。 　次に、日程第２９、議案第３１号　泉南市市税賦課徴収条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷助役。 258 ◯助役（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第３１号、泉南市市税賦課徴収条例の一部を改正する条例の制定についてにつきまして御説明申し上げます。 　議案書１８５ページをお開き願います。平成２０年度から個人の市民税及び固定資産税の納期前の納付に係る報奨金制度を廃止するため、所要の措置を講じる必要から本条例を提案するものであります。 　市民税及び固定資産税とも、課税額の年額分を分割せずに第１期の納期限までに一括納付した場合に報奨金を支給するという制度を設けておりますが、この制度を廃止するものであります。 　以上、簡単ではありますが、説明とさしていただきます。御承認賜りますようよろしくお願いを申し上げます。 259 ◯議長（井原正太郎君）　これより質疑を行います。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　ただいま議題となっております議案第３１号は所管の総務文教常任委員会に付託いたします。 　次に、日程第３０、議案第３２号　泉南市長期継続契約に関する条例の制定についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷助役。 260 ◯助役（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第３２号、泉南市長期継続契約に関する条例の制定につきまして御説明申し上げます。 　議案書１８９ページを御参照願います。多様化する契約形態に機動的に対応できる制度とするため、平成１６年度に地方自治法が一部改正され、これを受けて、地方自治法施行令に「条例で定めるもの」が追加されたことに伴い、長期継続契約に関し必要な事項を定める必要があるため、本条例を提案するものであります。 　長期継続契約とは、債務負担行為を措置せず、各年度の予算の範囲内で給付を受けることを条件として、複数年にわたる契約を締結することができる契約であります。 　従来、長期継続契約できる業務は、電気・ガス・水の供給または電気通信役務の提供を受ける契約、不動産を借りる契約に限定されていましたが、地方自治法の一部改正により長期継続契約の対象範囲が拡大され、「翌年度以降にわたり物品を借り入れ又は役務の提供を受ける契約で、その契約の性質上、翌年度以降にわたり契約を締結しなければ当該契約に係る事務の取扱いに支障を及ぼすようなもののうち、条例で定めるもの」が追加されました。 　これに伴い、地方自治体が独自に長期継続契約の対象とする業務を決定できるようになったため、対象業務等を規定するものであります。 　条例の内容につきましては、議案書１９１ページをお開き願います。 　長期継続契約を締結することができる契約、長期継続契約の期間等の具体的な事項を定めております。 　以上、簡単でございますが、説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願いを申し上げます。 261 ◯議長（井原正太郎君）　これより質疑を行います。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　ただいま議題となっております議案第３２号は、所管の総務文教常任委員会に付託をいたします。 　次に、日程第３１、議案第３３号　泉南市立幼稚園条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷助役。 262 ◯助役（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第３３号、泉南市立幼稚園条例の一部を改正する条例の制定についてにつきまして御説明申し上げます。 　議案書１９３ページをお開き願います。少子化の進行や女性の社会進出の増加等に伴い、家庭や地域社会が望む幼児教育に関する多様なニーズにこたえるため、地域や家庭の教育力を補完する３歳児保育制度及び子育てを支援する預かり保育事業を実施し、あわせて用語の整備をする必要から本条例を提案するものであります。 　具体的には、幼稚園の入園資格を現在の小学校就学の始期前２年以内から小学校就学の始期前３年以内までとする３歳児保育制度の導入、教育時間終了後の時間帯に保育を行う預かり保育事業の実施、それに伴う保育料の徴収規定の整備、また、これらとあわせて規定中の用語の整備を行っております。 　以上、簡単ではありますが、説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 263 ◯議長（井原正太郎君）　これより質疑を行います。質疑はありませんか。────和気議員。 264 ◯３番（和気信子君）　この条例は幼保一元化と関連があるのかどうなのかということと、これは泉南市の幼稚園の全部にはまると思いますが、その辺を２つお願いします。 265 ◯議長（井原正太郎君）　飯田教育指導部長。 266 ◯教育指導部長（飯田　実君）　議員質問の件に関しまして御答弁申し上げます。 　まず、１点目、幼保一元化と関連するかということですが、この条文につきましては、今回提案させていただきました条例に関しましては直接関係しておりません。 　それから、どの幼稚園にも該当するのかということですが、ここにもありますように、教育委員会が小学校就学の始期前３年の幼児についても入園することができるということで、一応教育委員会の方で施設、例えば信達幼稚園とか樽井幼稚園のように、現行の施設では不可能な幼稚園についてはちょっと今考えてないということで、入園を許可することができる可能な幼稚園からというふうに考えておりますので、御理解のほどよろしくお願いいたします。 267 ◯議長（井原正太郎君）　和気議員。 268 ◯３番（和気信子君）　幼児の関係とか人数の関係でだけ考えられていらっしゃるのか、全部にしようと思ってそれなりの計画をされているのかどうか、その点、どのような計画をされているのかどうか。 269 ◯議長（井原正太郎君）　飯田教育指導部長。 270 ◯教育指導部長（飯田　実君）　本年度につきましては、試行実施ということで考えております。そういったことでありますので、平成１９年度につきましては東幼稚園と新家南幼稚園で３歳児保育の試行を実施しようと考えております。ですから、すべての幼稚園ではありませんので、募集する地域というんですか、園区というんですか、そういったものにつきましては全市的に受け入れを考えております。 　そして、その中で今後、保護者のニーズとか応募者数とか、そういったことを加味しまして３歳児保育の拡大については検討していきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。 271 ◯議長（井原正太郎君）　ほかに。────大森議員。 272 ◯１０番（大森和夫君）　先生方の労働条件はどうなるんですかね。強化にならないのか、労働条件の整備とか、考えておられたらその対策。お答えください。 273 ◯議長（井原正太郎君）　飯田教育指導部長。 274 ◯教育指導部長（飯田　実君）　試行実施に当たりまして、先ほど申しました東幼稚園もしくは新家南幼稚園におきましては、まず２園の現状の園児数の方を加味しております。それから募集人員も、試行実施ということでありますので、１０名以内ということにさせていただいております。そういったことから、現場の教職員とも話し合いのもと、労働強化にならないように十分配慮させていただいているつもりでございますので、御理解のほどよろしくお願いいたします。 275 ◯議長（井原正太郎君）　北出議員。 276 ◯１９番（北出寧啓君）　今、基本的な枠組みをお聞きしたんですけれども、先ほどの質疑の答弁内容からいいますと、泉南市全体の幼稚園全体に３歳児教育を展開するという、これまで議会からもたびたび要求もありましたけれども、その枠組みというのは当面考えられていないのか、その辺ちょっとお教えください。 277 ◯議長（井原正太郎君）　飯田教育指導部長。 278 ◯教育指導部長（飯田　実君）　３歳児保育につきましては、教育問題審議会の就学前教育の分野でも議論されてきました。その中で、まず試行実施ということで２園を定めておりますが、今後、中学校区で１園というんですか、そういった考え方を審議会では、答申というんですか、形で出されております。よって、中学校区で１園の３歳児保育の実施を行うことにより、保護者のニーズというんですか、そういったものにこたえていきたいというふうに考えております。 　ただ、現行の中で全園でということになってきますと、施設との関係がございまして、やはり始期前１年、つまり５歳児はやはり一定優先的に保育、教育していきたいという考え方もありますので、そういった考え方のもとで進めていきたいと考えております。 279 ◯議長（井原正太郎君）　北出議員。 280 ◯１９番（北出寧啓君）　そしたら、今おっしゃることによれば、教育問題審議会の答申が、各中学校１つということで４園という形で幼稚園の再編を行った段階でなければ、３歳児教育を全市的に展開することはできないということなんでしょうか。その点。そして、その辺の時期とか、お考えがあれば。でないと、このまま１０人とかいう形で、もう３年も４年も推移するのか、その辺の考え方をお示し願いたいと思います。 281 ◯議長（井原正太郎君）　飯田教育指導部長。 282 ◯教育指導部長（飯田　実君）　３歳児保育につきましては、試行実施の段階では定数は１０名というふうに考えております。本格実施に移りますと、一応２０人以内ということで適当じゃないかというふうに考えております。 　そんな中で、現在、私立幼稚園の方も３歳児保育を先行的に実施していただいております。そういった中で、やはり私立幼稚園との共存共栄ということも視野に入れていかなければならないというふうに考えておりますので、そういったことを総合的に考えまして、先ほど申し上げましたように中学校区で１園ぐらいの規模でとりあえず実施していくことで様子を見ていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。 283 ◯議長（井原正太郎君）　北出議員。まとめてください。 284 ◯１９番（北出寧啓君）　ちょっと今の答弁で、まだ時期とか、どういう年限でやるのかということの答弁をいただけなかったことが１つと、４園に再編した段階で全市的に展開するのかということをお聞きしたんですけど、その時期とか問題が答弁できるのか。 　それと、若干気になったのは、公私のすみ分けというふうなことをおっしゃいましたけれども、逆に公民の競争ということでいいと思うんですよ。だから今、私立幼稚園が３歳児教育を含めて人気があるのか、多いですよね。半分以上占めてますよね。公立幼稚園が保護者の需要に応じて３歳児教育を担当するとすれば、それはすみ分けじゃなくて競争ではないのですか。お答えください。 285 ◯議長（井原正太郎君）　飯田教育指導部長。 286 ◯教育指導部長（飯田　実君）　今議会におきましても、泉南市の幼稚園のあり方について議員さんの方からも質問されております。そういった中で、幼稚園の統廃合の件につきましても御質問いただきました。そんな中で、保護者ニーズにこたえていくために、今後そういった幼稚園のあり方についても検討していきたいということで教育長の方も答えております。 　そういった中で、あわせてこの３歳児の実施も、それと整合性を持たせた中で考えていきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。 　それから、私立幼稚園の方が既に先行実施しているということでありますが、もちろん共存共栄の中にも競争の原理というんですか、これはもちろん４歳児、５歳児でも、私立幼稚園のいいところ、また公立幼稚園のいいところをアピールして、ともに市民にこたえていける幼稚園教育でありたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 287 ◯議長（井原正太郎君）　松本議員。 288 ◯９番（松本雪美君）　この中には、１０条の２には「幼稚園教育要領に基づく預かり保育」となってますよね。「保育」となってるんですよ。幼稚園というのは、今までどういう言い方をしてきたんでしょうか。幼稚園の先生というのは教諭と言うんですよね。だから、保育士さんではないですよね。そういうところでは、３歳児の子供を保育するということになれば、保育という形で、多分預かり保育やから保育という形になるんだろうと思うんですけれども、そういうのは資格の問題でいえばどうなるのかということ。 　それから、３歳児の子供さんというのは、まだまだお昼寝が必要な年齢ですよね。だから、そういう保育の内容を考えたときに、お昼寝も必要だろうし、お昼のお弁当、給食を食べた後、おやつだって必要になってくるだろうし、そういうことは考えておられるのか。実施する場合、いろんな角度から子供の安全と成長、そういうことをきちっと考えた上で預かり保育を実践せんといかんと思うので、その辺はいかがでしょうか。 289 ◯議長（井原正太郎君）　飯田教育指導部長。 290 ◯教育指導部長（飯田　実君）　ちょっと御説明の方がまずくて申しわけありません。再度御説明申し上げます。 　１０条の２の預かり保育というのは、これは３歳児保育・教育のことを指しておりません。現行、幼稚園に通っている子供たちに午後３時以降、預かりを希望する保護者に対して幼稚園がその幼児を預かるということで預かり保育という言葉を使用しております。 　それから、現在３歳児の方は、先ほど申しましたように東幼稚園の方で試行実施させていただいております。確かに議員おっしゃるように４歳児、５歳児と同様にいきませんので、幼稚園に来園する時間は、子供たちの体力、そういったものを十分考慮した上で、最初の時期はお昼まで、それから少しずつなれてきた段階で、昼食を食べた後１時間後、そういうふうに子供たちの体力と実態等加味して、現在試行実施の中で適切な３歳児の保育時間の検討をしているということで御理解、よろしくお願いいたします。（松本雪美君「資格、資格」と呼ぶ） 　すみません。資格ですが、これはもちろん幼稚園で行うものでありますので、幼稚園教諭の資格が必要でございます。 291 ◯議長（井原正太郎君）　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第３３号は、所管の総務文教常任委員会に付託をいたします。 　ここでちょっとトイレ休憩をしたいと思います。１０分以内にお戻りいただきたいと思います。 　　　　　　午後７時１５分　休憩 　　　　　　午後７時２５分　再開 292 ◯議長（井原正太郎君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　次に、日程第３２、議案第３４号　泉南市自転車等の駐車秩序に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷助役。 293 ◯助役（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第３４号、泉南市自転車等の駐車秩序に関する条例の一部を改正する条例の制定についてにつきまして御説明申し上げます。 　議案書１９７ページをお開き願います。放置自転車等の解消を図るとともに、市民負担の公平化を図るため、自転車等の徹去等に要した費用について自転車等の利用者または所有者から適正な負担を求めるに当たり、関係規定の整備を行う必要から本条例を提案するものであります。 　具体的には、駅前等に放置された原動機付自転車及び自転車を撤去した場合に、その所有者または利用者から撤去に係る費用の一部を手数料として徴収するというものであります。 　金額につきましては、原動機付自転車が１台につき3,０００円、自転車が１台につき2,０００円と規定しております。 　以上、簡単ではありますが、説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 294 ◯議長（井原正太郎君）　これより質疑を行います。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　ただいま議題となっております議案第３４号は、所管の厚生消防常任委員会に付託をいたします。 　次に、日程第３３、議案第３５号　泉南市廃棄物の減量化及び適正処理等に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷助役。 295 ◯助役（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第３５号、泉南市廃棄物の減量化及び適正処理等に関する条例の一部を改正する条例の制定についてにつきまして御説明申し上げます。 　議案書２０１ページをお開き願います。ごみの減量化とごみの分別化の徹底を図るとともに、ごみの排出量に応じた費用負担の公平化を図るため、新たに家庭系廃棄物の排出方法について定めた上、家庭系廃棄物の処理について適正な負担を求めるため処理手数料を設定するに当たり、関係規定の整備を行う必要から本条例を提案するものであります。 　具体的には、家庭での日常生活上排出される廃棄物のうち、可燃ごみ及び不燃ごみにつきましては、市の指定するごみ袋に入れ排出することになり、指定ごみ袋につきましては、可燃ごみ専用袋の場合は２０リットル袋１個につき２０円、４５リットル袋１個につき４５円、不燃ごみ専用袋の場合は２０リットル袋１個につき２５０円、４５リットル袋１個につき５００円の手数料が必要となります。また、粗大ごみにつきましては、３辺（高さ、幅、奥行き）の長さの合計が３メートル以下のもの１点につき５００円、３辺（高さ、幅、奥行き）の長さの合計が３メートルを超えるもの１点につき1,０００円の手数料が必要となります。 　以上、簡単ではありますが、説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 296 ◯議長（井原正太郎君）　これより質疑を行います。質疑はありませんか。────真砂議員。 297 ◯１５番（真砂　満君）　何点か質問さしていただきたいと思います。 　まず最初に、今回のこの有料化に伴う背景についてお伺いをしたいんですが、１つは、これは環境省が出した資料だというふうに思うんですけれども、平成１５年の５月に廃棄物の減量その他の適正処理に関する施策の総合かつ計画的な推進を図るための基本方針、そういったものが出されてますよね。それは御存じだというふうに思うんですけれども、その中では、結局は、いろいろ書かれているんですけれども、有料化に取り組む自治体については支援策を積極的に織り込むというようなことが書かれて、これは全国的に、理事者側から説明があるように、粗大とかも含めた中で相当数の自治体が有料化に踏み切ってきたという経緯があるというふうに私は理解をしてるんですが、泉南市の方もそういった経緯の中でされたのか。 　それとあわせて、さきの議案の中でもありましたように、泉南清掃事務組合の負担の部分が従量制が導入をされるというようなことで、今の現状のままだったら、今より泉南市の方は負担が上がるというような背景があったのかどうか。その背景の中でやられたのかどうかというのがまず１点。 　それと、説明の中で３０％というふうに言われました。その辺の数値目標について、当然原課の方では廃棄物処理計画というものを出されておりますから、そういった計画の中で本当に出てきたものなのかどうか。もし仮にそういった計画の中で今回の有料化という問題も含めて出されたのであれば、その処理計画を御提示をいただきたいというふうに思います。 　それと、これも環境省の方から出されてるんですけども、容器包装廃棄物の使用・排出実態調査というものが環境省の方から出されておりまして、その中で紙ごみとかいろいろ、その容器包装の廃棄物が混入されてるという部分があるんですけれども、それは容積比で見れば６２％そういったごみが入っていると。ただし、重量で見た場合、３割ではなくて２３％程度しか入っていないということになるんですよね。見た目のかさは大きいんだが、重量は、紙ごみですからそんなにないということになりますから、３０％というのはどうなのかなというふうに思うんですが、そのあたりについての御検討はどうだったのか。 　それと、３割負担というふうに言われました。実際に清掃の方から出されている資料で計算をしてみますと、収集経費で言われてます7,２５０円を割ると、約４割になってしまうんですよね。だから、この３割という、これは数字の見方で悪いんですけど、収集コストで割り戻すと４割負担ということになりはしないのかなと。ですから、おっしゃっている説明でほんまに合ってるのかどうかという疑義があります。 　それと、これは当然のことなんですけども、近隣の他市町と一定の分合わさないかんということは理解をした上で質問さしていただくんですが、他市の方では、例えばそのごみ袋の見積もりをきちっと取って、例えば阪南市でやられているのは、厚さは0.０３ミリで幾ら幾らという非常に細かな部分の見積もりを徴取した中での計算をされてるんです。 　この泉南の方は、この資料だけでしかわかりませんので、説明を受ければ納得できるのかわかりませんけれども、袋代はただ単に８円というような計算の中で、もう最初からリッター１円ありきの計算になってるんではないのかなという疑義があるんですが、そのあたりについて御説明をいただきたいというふうに思います。 298 ◯議長（井原正太郎君）　若野市民生活環境部長。 299 ◯市民生活環境部長（若野和敏君）　たくさん御質問をいただきましたので、漏れてましたらまたよろしくお願いします。 　まず、有料化に伴って環境省等々の支援策という御意見ですが、私どもまだそういう支援策のあれは意識はしておりません。それと今回、一部事務組合の協議事項で従量制を入れると。もちろん減量化も大事なことですから、これは意味としては重要な意味を持つと思います。 　我々自身は、これは有料化の問題ではなくて、やはり公平、平等に我々も一生懸命減量化に努めるという位置づけで出さしていただいておりまして、御協議いただいて議決いただければ、２０年４月から実施したいと考えております。 　それと、処理計画、私どもも清掃事務組合の方で中期の収集処理計画、これは平成８年に作成しております。その中でも、やはり減量化もうたわしていただいております。具体に細かい数字はちょっと今控えさしていただきますが……。 　次に、ごみの内容量というんですか、種類で、確かに私どももそれなりに清掃課の方でも調べさしていただいておりまして、過日、皆さん方にも資料をという形で詳細の計算式を上げさしていただいております。 　収集ごみ１トンにつき大体２１５袋、これは４５リッターの袋としてやらしていただいておりまして、ごみ１袋での重量が4.６５キログラム。まず、収集ごみ１袋につきどれだけの収集コストかというと１２４円、これはトン当たりの収集経費を、トン当たり２万6,７５６円を２１５袋で割らしていただいております。それの３割程度を御負担願うということで0.３を掛けまして３7.２円。 　それと袋代。袋は、確かに議員おっしゃられますように、阪南市さんは今0.０３ミリの厚みの袋ということで、私どもこの８円というのは、資源袋を一昨年までお配りしていた値段等々を参考にさしてもらっています。まだ正式に見積もりをとるとかそういうことはやらしていただいておりませんので、約８円近くになろうかということでこの計算をさしていただきました。 　それと、ごみの重量比ですか、私もこれ、実際泉佐野さんのホームページでも見さしてもろてます。この中にどの程度のごみが含まれてるかもありますし、これは私どもも、やはりせんだってから分別できてないところもあるよという御指摘もいただいてますので、それは今後十分また精査さしていただきまして一定の分析もしたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 　それぐらいだと思いますが、まだ漏れてましたらえらいすんません。 300 ◯議長（井原正太郎君）　真砂議員。 301 ◯１５番（真砂　満君）　１つはちょっと答弁漏れの部分だけ言っておきますけれども、収集コストからその7,２５０円を割り戻すと４割になってしまいませんかという御答弁が抜けてたと思いますので、ひとつよろしくお願いします。 　それと、今、部長の方は環境省のそういったものを意識してるんじゃないというふうにおっしゃられましたけども、環境省の方が出されてる基本指針というのは、今、部長がおっしゃってた公正、公平、平等ですか、そういったことで住民意識を変えて、有料化しなさいという方針が出てるんですよ、基本方針。そういった方針で臨む自治体については特別に優遇しましょうというような内容、端的に言えばそういった内容なんです。ですから、どう考えてもそれと符合するんではないのかなというふうにとりました、こちらの方はね。だから、その辺そういったことがあったのかどうかということですよね。 　それと、やっぱり現実問題としては、さきの議案の中でも出てましたように、やっぱり減量化をしていかないと泉南市の持ち出しがふえていくわけでしょう。だから、それはやっぱり努力せなあかん。そういう背景は僕はあってしかるべきやと思いますし、炉の場合でもそうでしょう。今まででしたらいろんな補助金がついてたんですけれども、これからの時代はそうではなくて、ある程度の減量計画をきちっとして、自治体でないと補助の方も出にくい、出さないというような時代になってきてますから、減量化については絶対的に必要な部分だというふうに思うんですよね。 　ですから、そういったことは住民の皆さん方にもきちっと説明できる、また説明をしていかなあかん責任が行政側としてはあると思うんですよ、説明責任。だから、そういったことも包含した説明をきちっとすべきだというふうに思うんです。 　ただ、そういった部分がやっぱりちょっと欠けてるんではないのかなというふうに思いますし、確かにごみ袋、今実際行ってる資源袋のことを参考にして８円という計算をされたと。確かにそれはそうなんでしょうけども、実際やっぱり市民から、今までは無料で渡してたから漠っと８円でもよかった思うんです。今度はきちっとその分、お金としてもらうわけでしょう。だったら、やっぱり計算はこうですよと、きちっとしたものをやっぱり出して、袋代についてはこれぐらい、こうなりますからということで説明せないかんと思うんですよ。そのことがこの条例にもう金額として載ってるわけですから、そんなことができん間にこの条例だけ生かしていくというのは、私は市民にとって説明責任を議員として果たせないというふうに思うんですが、部長としてそのあたりについてはどうなのか、最後に聞いておきたいと思います。 　これで終わっておきます。 302 ◯議長（井原正太郎君）　山野参事。 303 ◯市民生活環境部参事兼清掃課長（山野　豊君）　ごみの１２４円というのは御理解いただいたと思いますけども、一応それで３分の１程度負担していただくということで0.３というのを掛けさしていただきました。８円といいましても、部長がうちの資源ごみの袋を参考にしたと申しましたけども、当然そのときより石油製品が高騰いたしまして、もっと上がるんじゃないかということで、内々には見積もりは問い合わしております。ただ、いろいろな方式がありまして、縛るところをつくるとか、そういうのも価格が上がるという原因になりますけども、最低今の泉南市さんが考えているような袋では、印刷も含めて８円はかかるよということでございましたので、８円として上げさしていただきました。 　それと、環境省の通達でございますけれども、若干環境省と厚生省、両方の省にまたがっておりまして、我々の方はどちらかというと厚生省の方に入りますので、若干そのせめぎ合いみたいなとこがあるんでございますけれども、それに基づいてやったというわけでもございませんし、全国的な流れの中で踏み切るべきやというふうには考えましたので、実施さしていただくということでございます。 　以上でございますので、よろしく。（真砂　満君「計算上の４割、別に答えていただけませんか」と呼ぶ） 　それと、袋代が加味されて、全体的に真砂議員おっしゃる４割近くになるんじゃないかという話やと思いますけれども、算定基礎としては３０％ということで御理解いただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 304 ◯議長（井原正太郎君）　ほかに。────堀口議員。 305 ◯２０番（堀口武視君）　初歩的な質問で申しわけないんですけれども、ちょっと単純な心配をしておりますので、お答えを願いたいと思います。 　まず、１点目は、これは私、所管が違いますので、厚生消防の委員会の資料をいただいたわけでございますけれども、資料を見てみますと、１年目、２年目ですね。特に１年目に１億1,５９５万何がしかというのがこの準備にかかると、こういうことでございますけれども、当然歳入として入ってくるのは２年目以降ですね。この分が行財政改革集中プランですか、この中にもう織り込み済みなのかどうか。この１億1,５００万何がしかが当然キャッシュフローとして不足してくるわけですから、これもどのような予算措置をされるつもりでおられるのか。この辺もひとつお聞かせを願いたい。 　それから、不法投棄対策費として4,０００万上がっているわけでございますけれども、有料化されて一番心配するのは、やっぱり我々山間部の人間なんですね。現在でも大変不法投棄が多くて困っておる。実態は、堀河ダムなんかもよく私も行くんですけれども、岩出町で死人が出ればあそこに布団が並ぶとか、あるいはボランティアで１週間に１回回ってくれてる方がおるから堀河ダムがまだきれいになっていると思うんですけれども、この不法投棄対策費というのは、例えばこれは市道とか府道とかにほかされているのはまだいいとして、個人地に捨てられたときにどういう対策をとられる予定をしているのか、この4,０００万の中に含まれているのかどうか、これもひとつお聞かせいただきたい。 　それから、もう１点、大変大事な話だと思うんですけれども、この規定の袋でごみを出される。これはいいんですけれども、これが有料化されたときに、では規定でない袋でほられたときにこのごみはどうされるんですか。その辺の対策は考えてるんですか。 　これは実は、和歌山市の方で１０年ほど前にこれで大失敗してるんですね。途中で有料化をやめてしまったという経過があると思うんです。だから、その辺も考えておられるのか、ひとつお答えいただきたい。 306 ◯議長（井原正太郎君）　若野市民生活環境部長。 307 ◯市民生活環境部長（若野和敏君）　まず、資料のあれなんですが、最初１年目には歳出として１億1,５９５万4,７６５円の歳出といたしております。２年目にはこれが約1,５００万少なくなります。これは、最初どうしても袋等々製作し、販売店でやはりストックが出ますし、置いてもらわんといけませんので、一定量、１年目は経費として結構かかるんじゃないかということを、これは有料化でなさってるところの情報等々もお聞かせいただいて書かしていただいております。実際に、その前に収入としては１億7,４００万ぐらい、これは可燃ごみとしては３割ぐらい減ってくるんじゃないかということで計算をさしていただいております。 　あと、今の予定でいけば２０年の４月から実施さしていただきたいと思っておりますし、今回この議会に上程さしていただいておりまして、御決議いただいたら、やっぱり準備期間がたくさん要ります。準備のグッズもこれは要ってきます。さきの議員さんの方からも言われましたように、いろんな我々の説明責任をやはり徹底していかなければなりませんので、いろんな資料、ポスター、それから我々の説明するがためのいわゆるセクションも必要かとなってきます。ですから、そういう経費につきましては今回は計上はさしていただいておりませんが、逆に御議決いただいたら補正予算等々でもまたお願いしたいとは思っております。 　それと、不法投棄の件でございますが、原則的にはやはり持ち主の方、また管理者の責務となっております。平成１７年には環境整備課におきましていわゆる不法投棄の苦情の一本化を図っておりまして、それぞれ迅速に通知、指導等を行っており、関係部署の方にもすぐに連絡をするということにいたしております。市民の皆さんからそれまでは、いや、清掃課、何課ということで結構たらい回しになるというような苦情もいただいており、結果として処理のスピード化も図れたんじゃないかとは思っております。 　有料化に伴いまして不法投棄も増加することは考えられますし、今後ともいわゆるほかされないような形の検討、対応をいろいろ考えていかなければならないと思っております。 　特に私有地の不法投棄も毎回どの委員会でも議論になりまして、私も訂正さしていただきましたが、今まで特殊な不法投棄がありました。アスベストと思われるようなもの、それとか硫酸ピッチとか、やはりわけのわからない薬品等々がありました場合には、やはりこれは府とも連携をいたしまして、府がとるか、市がとるかというような議論もあった上で、実際に回収さしていただいたこともありますが、いずれにせよ、実施まで１年余りありますし、これは地元の、特に山手の方にも行かしていただいて、これは説明もさしていただきますし、その辺の実情もお聞かせいただいて、どういう防止策がいいのか、もしくはどういう状況で捨てられるのか、また我々は、そしたら防止するためにどういう施策を組んでいけばいいのか、夜間パト等もありますし、実際に私、どこの市かちょっと忘れたんですが、大きな夜光の幕を張って不法投棄巡回車ということで夜走ってたのを見たことがありますので、そういうこともいろいろ検討してまいりたいと思っております。 　以上でございます。 　〔堀口武視君「全然聞いたことに答えてへん」 　　と呼ぶ〕 308 ◯議長（井原正太郎君）　部長、規格外の袋でほかされた場合どうするのかということ。 309 ◯市民生活環境部長（若野和敏君）　申しわけございません。規格外の袋につきましては、これはやはり一番最初、これは泉佐野さんの例もありますが、やっぱり置きました。置いて、皆さんに指定袋というのを周知徹底していただくということで、最初、これは泉佐野さんの例ですが、３日、４日置きました。それも周りににおいとかそういうのもありますので、紙に書いて、指定袋でないと収集しませんということで徹底をされて、現在ではもうそれは皆さん御理解いただいて、残っていないというのをお聞きしております。 　以上です。 310 ◯議長（井原正太郎君）　清水理事。 311 ◯理事（清水秀都君）　有料化の歳入について、集中改革プランに織り込んでるかということでございますが、すべてこの２７億のシミュレーションの中で一応試算をして織り込んでございます。 312 ◯議長（井原正太郎君）　堀口議員。 313 ◯２０番（堀口武視君）　今御答弁いただいたんでございますけれども、例えば部長ね、今の規格外の話ですけども、これは市内の住民ばっかりとは限らないんですよ。例えば先ほども言いましたように、岩出やその辺からもほかしに来る。あるいは通勤のついでに置いて帰る。これは市場の中でも以前すごく問題になったことがあるんです。監視員まで置いて監視したことがあるんですよ。そういうこと御存じやと思うんです。 　それが、例えばそのままほっとくと、やっぱり夏場なんか大変な環境問題になってきますよね。ごみを例えば規格外のものでも取るとなったら、規格の袋で出してる者との不公平感が出てくるでしょう。その辺の対策を考えておられるのかというのが１点ですね。 　それから、山間部の不法投棄ですけども、あなた方の言うようなことをしてると、じゃ個人地のを取らないということになってくると、私道に面してるとこを全部バリケードしなさいよ。フェンスしなさい。こういうこと自体で不法投棄がふえてくるんだと。例えば、個人地にほかされたものを市は取らないんだということで、地主の管理責任だと言われたら、今私は聞いてたけど、ほかされんような対策があったら、今までに対策を練れてるはずでしょう、今までから。だけど、これが有料化されると、もっと不法投棄がふえてくるという心配はみんな山間部の人間がしてるわけですよ。 　当然、道端からほかされる、例えば市道があって、あるいは府道があって、そこからほかされる個人地は防ぎようないんですよ、こんなの。防ぎようないんですよ。対策があったら、あなた方はもう早くこれをやってるはずなんです。このことをきちっと市が責任を持って取るんだということにしてもらわないと、これはもう山間部としては大変な話ですよ。思いませんか。 　だから、ほかされてる方の身になって物事を考えてみてください。その辺どうなんですか。市が責任を持つと。有料化する以上は市が責任を持つと。ここで7,０００万も利益が上がってくるんでしょう。そしたら、その中でちゃんとその対策はしてやるんだということにしないとおかしいんじゃないですか。 314 ◯議長（井原正太郎君）　山野参事。 315 ◯市民生活環境部参事兼清掃課長（山野　豊君）　不法投棄の対策につきまして、当初、有料化を検討するに当たり、先ほど部長も答弁してましたように、１７年度から環境整備課の方で苦情とか通告は一切一本化して、各担当とか関係に連絡せよと。その結果、不法投棄の台帳もつくり、すぐにわかるようにしてほしいという清掃課からの要望もいたしまして、１７年度から実施しておりまして、かなり速いスピードで処理されてきているということでございます。 　ただ、どうするのかと市の我々に言われても、当然、原則的には管理者または所有者に責任があるという法律の中での答弁しかいたしかねるという苦しいとこもございます。 　ただ、先ほど部長が言いましたように、実際に特別な事情のごみであるとかそういったものについては、当然市が行って片づけてるという経緯もございます。ただ、有料化に伴って不法投棄がふえるということでありましたら、当然市にもその責任があるんじゃないかというふうに我々も感じておりますので、臨機応変に対処してまいりたいというふうに思います。 　ただ、その実施までの期間も一定ございますので、さまざま皆さんの御意見も聞かしていただきまして検討をしてまいりたいというふうに思います。この場で市が全部やるという御答弁は御勘弁願いたいなというふうに思いますので、よろしくお願いします。 　それと、指定袋と違う袋で出された場合にどうするのかということでございますけども、当初我々はシールを張って啓発をやる、また実際にそのごみ袋を出された地区については、１軒１軒啓発に回らな仕方ないなとか、そういった方策も考えておりますけれども、最終的に一般廃棄物の処理というのは、これは市の責務でございますので、担当が清掃課になるかどこになるかというのは別として、最終的には責任が市に来るというのは、これはよく存じておりまして、ある一定、市民のモラルに訴えさしていただくしか仕方ないという最終的な話もありますけれども、できるだけそういうことがないように努力してまいりたいということで御理解いただけたらと思いますので、よろしくお願いします。 316 ◯議長（井原正太郎君）　堀口議員。 317 ◯２０番（堀口武視君）　この計画で見ますと、有料化にすることによって7,０００万の黒字が出るわけです。この黒字でもうかった分を、あなた方が有料化したために、逆に山間部に不法投棄がふえるということは、これの保障はちゃんとしてやらなだめですよ。これをしたためにふえたということになれば、当然ここで上がった利益からその処理はするということにしておかないとおかしいでしょうが。ここで有料化したためにごみがふえるんですよ。不法投棄がふえるんですよ。当然ふえるんですよ。ここで上がってきた利益の中では、対策費は4,０００万盛ってるんですけれども、これは当然そういう部分に対しての対策費だということにしておかないと、おかしいでしょう。 　それから、規格外の袋の話なんですけれども、和歌山市だったと思いますが、中身がわかるように透明の袋でなかったらだめだということでやったんです。ところが、その袋を買わないで、ほかの袋で皆逆にほかすんですね。だけど、それは取らないで置いといたら、今も言ったように大変な問題になってくる。取らな仕方ないでしょう。 　そういうことになってくると、わざわざ袋をお金出して買わなくても、取ってくれるんだったらもとの袋で出しとけやということになってくるわけですよ。その辺の対策はちゃんとしておかないと、じゃ、そういう場合の監視体制をどうとるのかという対策もやはりこの中に含んでこないとおかしいですよ。例えば、沿道部分には監視カメラをつけるんだとか、そういうことにしないと、その公平性が保てないでしょう。この政策自身が維持できなくなってしまいますよ。 　私とこの近所の部落でいいますと、個人の敷地を借りてやってるんです。そのごみを集中的に置かしてもろてるんですね、収集の悪いとこは。そこにごみを置いとかれると、その家は大変迷惑ですよ、そういう規格外のごみを置かれると。そこにわざわざ我々の見知らん顔の人が乗用車に乗って、トランクにごみ積んで置きに来るんですよ、今でも。どこの人がわからない。我々みたいな小さい部落の隣近所、顔を皆が知ってる中でもそういう知らない人が来るんです。だけど、それを我々、置くなとは言えないでしょう。置くなという権限もないでしょう。 　だから、地元住民はそういうことを取り締まれないですよ、逆に、あなた方が思ってるような。それは、市がちゃんと対策をとる、何か対策を講じるということにしないと、この問題は大きな問題だと思いますよ。その辺、もう一度お答えをいただきたいと思います。 318 ◯議長（井原正太郎君）　若野市民生活環境部長。 319 ◯市民生活環境部長（若野和敏君）　今おっしゃられてました、ほんとに集配所でわからないというのが結構あるわけなんです。我々も今まで粗大ごみを実際にステーション回収でやった場合に、それはもう非常に困りました。実際に去年の４月から申し込み制度にさしていただきましたら、やはり粗大ごみが減りました、ほんとに。 　ですから、我々もそういういろんな形で、今、議員おっしゃられているような監視カメラとか、許せるところにありましたらね、それとか、地域の皆さん、特に先生とこの状況でしたら、今おっしゃられるように、顔見知りの皆さんは絶対そういうことはないと思うんです。ですから、よそから持ってきたとか、いろんな形の状況が出ると思いますので、その辺の対策はやはりこの経費の中ででも動かしていただきたいと思いますし、そういう私有地をお借りしてごみの置き場にしてるというところは、やはり我々もこれからも意識してそういうのは対応を考えていきたいと思いますので、御理解いただきたいと思います。 　あと、不法投棄、これも私この何日か、いつも言ってますように、もう既に不法投棄されてるところの実態把握等、それからこれは申しわけないですが、公有地の場合やったら行政の方でも取りに行って、その様子も全部今プロットさしております。 　それもやはり道路から行くような捨てられやすい場所とかいうのも十分把握さしていただいて、その辺、監視カメラが電源とかそういう形で可能かどうかも今後また検討もしていきたいと思っておりますし、まずほかされないような対策を我々は行政として責任持って対応していかなければならないと思っておりますので、御理解よろしくお願いします。 　まず、地元の方に行かしてもらって、説明会等々でも、この議会だけではなくて、皆さん方もっともっと生の声を我々におっしゃっていただけると思いますし、その対応をやはりさしてもらいたいと思っております。先ほどから申し上げてますように、そしたら何でもかんでも不法投棄やったら市が取るのかというのは、ここで言い切るということは非常に難しいことでございますので、その辺はぜひとも御理解いただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 320 ◯議長（井原正太郎君）　議長から１点だけ確認申し上げます。 　先ほどの堀口議員の質問では、対策費の4,０００万は山間部に不法投棄された対策に具体に使うべきじゃないかという質問がありました。その点に関してだけひとつ答弁をお願いします。若野部長。 321 ◯市民生活環境部長（若野和敏君）　まず、今回出さしていただいている4,０００万の不法投棄対策、公有地もあれば私有地もありますけど、実際にすべて皆さん方の私有地所有者のところに取りに行けるかということになると、ほんとにお金が幾らあっても足りないと思います、実際に。（堀口武視君「ほな、対策でけへんということやないか」と呼ぶ） 　いえいえ、そうじゃなくて、我々もそういうところ、これは万やむを得ず行政が手を出さなければならないとか、前のときにもちらっと申し上げましたけど、そしたら自分とこの粗大ごみを自分とこの山へ持ってきてという場合も、またうちがというような場合もありますので、その辺はやはり状況も……（堀口武視君「そんな答弁してたらあかんわ」と呼ぶ。発言する者あり） 　いや、ですから、原則論として先ほど申し上げましたように、その状況を把握さしていただいて、市が対応できる分と、それから所有者の皆さん、管理者の皆さんにお願いする分等々、またこれは今後検討してまいりたいと思います。今のところ全部すべてというのはこの場では申し上げられませんので、御理解いただきたいと思います。 　〔堀口武視君「議長、もう終わろうと思うたけ 　　ど、今の答弁はちょっとぐあい悪い」と呼ぶ〕 322 ◯議長（井原正太郎君）　堀口議員。 323 ◯２０番（堀口武視君）　それは部長ね、そういう答弁したらだめですよ。私有地の中、私とこへごみを持ってきたらて、だれがそんなこと言うんですか、そんなばかげた話は。それこそ地主をばかにした話ですよ、あんたのやってることは。悪意じゃないですか。それは犯罪じゃないですか、そんなことしたら。 　当然、今の状況の中でもほかされるとこがいっぱいあるのは、あなた御存じでしょう。そういうのがふえるんですよと言うてるんです。ふえるんですよ。不法投棄しに来る者がふえるんですよと。その対策は、有料化にすることによって、これだけの対策費をあなた方は不法投棄対策費で上げてるんですから、この中でちゃんと市は保障しなさいよと、こう言ってるんですよ。そんな個人の地主をばかにしたような話をしたらだめですよ、こんな本会議の中で。もう一度答弁し直してください。 324 ◯議長（井原正太郎君）　向井市長。 325 ◯市長（向井通彦君）　私の方から改めて御答弁申し上げます。 　一応4,０００万見さしていただいておりますが、果たしてそれで対応ができるのかどうかというのはまだわかりません。一応山間部が一般的には多いとは思いますが、我々としては一応市内全域という考え方でおります。その中で最大努力をしたいというふうに思います。 　よその有料化したところを見てみますと、最初はもちろん多いですが、ある程度定着してくれば若干下火になってくるというのも出ておりますので、我々は一番最初が肝心かなというふうに思っておりますので、万一その予定している部分でもし足らないということであれば、当然それは我々のやるべき責任という中で対応を考えていきたいと考えております。 　〔堀口武視君「わかりました」と呼ぶ〕 326 ◯議長（井原正太郎君）　成田議員。 327 ◯１６番（成田政彦君）　私どものことで、一丘団地の住宅公団がやっとるんですけど、堺以降の住宅公団が管理しとると。堺は無料です。泉大津も住宅公団は無料で、和泉市も無料です。だから、住宅公団が管理しとるのは、阪南市にちょっとあるんですけど、泉南市は特異で、2,０００世帯、住んでおる世帯の１割が住宅公団に住んどるということで、これがもし有料化された場合は、うちは２４時間オープンしとるんですわ、公団さんしとんです、あそこ。だから、もしこれが有料化された場合、市内の各地から違法のごみが来る。 　それから、もう１つは、さっき言ったように、市の袋を買わないで、違う袋で捨てに行く。しかし、そういう場合は、それはそのまま例えば市のパッカー車が来て全部回収していくと。これは分別につながらないんですけど、僕らも努力して公団と話し合って、どうするかと。２４時間オープン、市として公団が管理しとるいわゆるごみステーションについて、全国的にあるんですよ。いろんな例があるんですわ。もうごみステーションもなくて、公団の棟の前ごとしか捨てさせないと、そういうふうに全部配置して。そうすると、物すごい人を配置せなあかん。パッカー車も要らないし。そういうことが、もし公団との話し合いでステーションを全部配置して、パッカー車も廃止、棟ごとに取りに行くと、月曜と木曜、それは捨ててはならん、そういう公団もあるんですわ。月曜と木曜しか棟前に捨ててはならないと。こうなると大変ですわ、市の負担は。 　だけど、我々としてはそこまでいかないとして、今のステーションを２４時間施錠すると。しかし、施錠したからといって、周りに捨てるのもあるしね。そういう点で、我々自治会も入って、市役所も入って、公団と協議をしてほしいんですわ。どうするんやと。２４時間体制、２４時間捨てる。無料の場合はそれでええと僕は思うわ。しかし、今度の場合は、もう極端に違法が、どんどん、どんどん、だれもいてないからね、うちなんか。そういう点はどうなさるのか、ちょっとそれ、公団と僕らも入れて、どう２４時間体制、かぎを施錠、それから月曜日と木曜日の──よその公団は月曜、木曜の朝８時から決まっとんやて、捨ててはならないと。うちはそんなんないでしょう。うちはもう２４時間オープンですわ。 　そういうことを公団と住民が入って話し合うか、そうせんと、僕は減量できないと思うわ。だって、１０分の１やもん、一丘団地。それは違法も物すごい多いと思うわ。それは真剣にちょっと考えてもらわんとね。だから、住宅公団の関西支社と一遍協議してもらって、どうするかということを。分別もできますわ、うちは。１０分の１の団地おるねんもん、絶対分別できると思うわ。減る。 　それから、違法ごみの徹底した、ちょっとこれは真剣にやらんと、それは堀口議員さんが言ったように、うちに全部集中して、そんなもん、にっちもさっちもいかんようになりまっせ。だから、それをちょっと、住宅都市整備公団、ＵＲに対して、もう生ごみの有料になるのは、堺・泉州地域でうちだけですから、公団は、小さいけども尾崎もあるわね。だから、うちは影響が大きいと思いますよ、これ。それをちょっと、どういうふうに協議するのか。いや、僕らも協力する。これ、やってもらわんと、２４時間もオープンしといたら困るわ。 328 ◯議長（井原正太郎君）　山野参事。 329 ◯市民生活環境部参事兼清掃課長（山野　豊君）　私の方から一丘団地等の収集について……（成田政彦君「市営住宅もそうやな」と呼ぶ）はい、そうですね。 　御指摘のように、その地区その地区でさまざまなごみの特性は確かにございます。ただ、我々一丘団地の場合で申しますと、先ほどおっしゃいました公団、管理会社がございます。当然、各自治会があるわけでございまして、そういったところにやっぱりあらゆる状況を想定いたしまして、どうなんやという御相談も差し上げまして、当然数回にわたって説明会も開き、協議もしていかなあかんというふうに思ってます。 　ただ、今我々想定しておりますのは、説明会でも７０カ所、８０カ所の説明会をせないかんなと。また、自治会単位でも必ずやらなあかんというふうには思っております。特に府営住宅、市営住宅、公団等につきましては、コンテナ収集でやりますので、堀口議員がおっしゃっておられましたように、まざったらどうするんだという問題も出てきます。そやから、期間が相当ございますので、その間にその地区、地区を回りまして協議もさしていただきまして、ある程度納得していただいた段階で実施に移りたいと、そのようなローテーションを考えておりますので、ひとつ御理解いただきますようにお願いします。 330 ◯議長（井原正太郎君）　成田議員。 331 ◯１６番（成田政彦君）　府営住宅というのは、家賃の中にごみのああいう共益費を徴収してないんですわ。だから、府営住宅の場合は、住民自身が強制的に自治会をつくって、ごみコンテナにごみを捨てるということで、府営住宅は非常に厳しい。自治会が１００％組織化されて、もう月曜日も一切捨てないと。うちら公団住宅は、入居当初から公団がごみの清掃会社を雇って公団がやっとんですわ、全部。だから、住民の場合は別に団地にごみを捨てたって、自分らは清掃せえへん、清掃会社がやるから。今もそうなんや。だから、ごみステーションまでは住民が捨てる。あとの清掃は全部公団が、住民からお金を取っとるから、だから住民というのはそういう意識のせいで大分違うんですわ。 　だから、僕らは二重負担になるけど、そういう点で府営住宅といわゆる公団住宅、同じように住民と話し合ったらできると僕はならんと思うわ。その点、やっぱり市営住宅もそうや、自治会のないとこは。そういうとこは大分てこ入れせんと、違法ごみとか分別は進まないと思いますわ。その辺、ちょっとてこ入れしてもらわんと。 332 ◯議長（井原正太郎君）　山野参事。 333 ◯市民生活環境部参事兼清掃課長（山野　豊君）　先ほども申しましたように、地区、地区によって特性が大きくあるというのはそのことでございまして、成田議員がおっしゃるように、一丘団地の実情も、我々これは毎日の仕事でございますのでよく存じております。 　そういったところにはどういう対策をしたらいいのかというのを検討してまいりたいということでございまして、当然よそが１回で済むとこを５回も６回もやらなあかんということもありますし、住民の皆様にパンフレットを特別にその地区だけ配るとか、いろんな方策が考えられますので、それは当然議員の意見もお聞きもさしていただきますし、それらを踏まえて実施していこうということでございますので、御理解いただきたいと思います。お願いします。 334 ◯議長（井原正太郎君）　大森議員。 335 ◯１０番（大森和夫君）　分別が大事ということなんですけども、４月１日から古紙の回収を始めるというんですけども、こういうことは十分市民の間に宣伝が行き届いてないように思うんですよ。ほんで、実際その４月１日からの古紙の回収をどんな方法で行うのか、それから古紙とか有価物ですよね。回収量をどれぐらい目標に置いてるのか。どんな形で市民が捨てたらいいのか。例えば、雨の日とかいうのもそのまま新聞を出しといたらいいのか。その点、どういうふうな対応をされるのか、お答えください。 336 ◯議長（井原正太郎君）　山野参事。 337 ◯市民生活環境部参事兼清掃課長（山野　豊君）　４月１日から新年度、古紙、紙のごみの収集を行うということで、新しいカレンダー、もうそろそろ各家庭に届いてるかなというふうに思いますけれども、その中にも「正しい出し方」という文面の中で詳しく書かしていただいております。毎週水曜日、これは月・木コース、火・金コースがあるんですけれども、隔週ごとになりますけれども、市の場合、毎週行くということになるんですけれども、隔週水曜日に紙ごみと缶・瓶の収集が来るということでございます。 　その収集につきましては、当初、以前まで相当数清掃工場の方に入って燃えておりましたので、幾らあるんやというのがちょっとはっきりとは数字が出にくいかと思うんですが、阪南市またはそういったことをやってる自治体を勘案いたしまして、年間にして約６００トン前後あるんじゃないかというふうに考えております。そのごみが確実にリサイクルに回るというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。 338 ◯議長（井原正太郎君）　大森議員。 339 ◯１０番（大森和夫君）　正しい出し方という資料、カレンダーをこれから配るんですよね。もう配ってますか。３月に入ってからだと思うんですけども、そういう形で、宣伝としてはほんとに分別を進めていく上ではどうなのかなというふうに思うんですよ。宣伝が足りないんじゃないかということが１つと、例えば雨の日どうするのか、それから雑誌とかの仕分けはどうするのか、その辺もきっちりしてるんですかね。 　例えば雨の日でぬれたやつがリサイクルとして業者の方にきっちり引き取ってもらえるのかとか、それから雑誌と一緒でもそうやって引き取ってもらえるのか、そういう問題も出てくると思うんですよ。その辺はどう考えておられますかね。 340 ◯議長（井原正太郎君）　山野参事。 341 ◯市民生活環境部参事兼清掃課長（山野　豊君）　答弁がちょっと漏れておりまして、申しわけございません。 　当然、もう各家庭にはカレンダーが届いてると思いますけれども、紙ごみの中でもいろいろなごみがございまして、段ボール、先ほどの雑誌、新聞等々ございます。それらを分別するというのは、ちょっと今のところ各家庭の皆様の御負担等々を考えますと若干不可能かなというふうに思います。それらをまとめて紙ごみとして収集するということでございまして、当然その紙ごみの中にはいろんな種類のごみがまざってくるというふうに思います。 　また、雨の日等々あって、ぬれたり汚れたりはするんですけども、これはもう収集日程の都合上いたし方ないというふうに考えております。ただ、その紙ごみを業者の方々に引き取ってもらうわけでございますけれども、そういったものを勘案して平均して幾らで買うてくれるんやという話で、阪南市、泉南市についても、今のところ１キロ２円でお願いしてるということでございます。 　以前にお話しさしてもろたと思いますけども、紙ごみの分別によっていろいろ、きれいな形で新聞紙があったら１キロ８円とか７円とか、雑誌の場合は１円とかありますけども、それは古紙でできている製品という形でございます。我々が収集してまいるのは、その原材料という観点で御理解いただきたいということでございまして、その点で２円ということを設定さしていただきました。 　そういうことでございますので、よろしくお願いします。 　〔大森和夫君「簡単に１つだけ」と呼ぶ〕 342 ◯議長（井原正太郎君）　まとめてください。 343 ◯１０番（大森和夫君）　雑誌とか段ボールとか新聞の仕分けは、各家庭では無理なんだということをおっしゃるんだけれども、その根拠はあるんですかね。もっと宣伝とか住民に啓蒙していけば、可能性としてはないことはないと思うんですよ。だめだというようなことが断言できる根拠というのは、ないと思うんですよね。その点どうですかね。 344 ◯議長（井原正太郎君）　山野参事。 345 ◯市民生活環境部参事兼清掃課長（山野　豊君）　申しわけございません。若干誤解があったかと思いますけども、出していただくのは大丈夫かと思うんですけれども、収集について日程の関係上、それらをばらばらに収集するというのは、今の時点では不可能やと申し上げたわけでございまして、当然、将来におきましてそういった収集の時間が持てるならば、新聞は新聞、段ボールは段ボールというのが一応理想的かと思いますけれども、一応じんかい車、パッカー車でございまして、それで収集してくるという都合で１つにまとまって入ってしまうという状況にあるというのが現状でございますので、よろしくお願いします。 346 ◯議長（井原正太郎君）　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第３５号は、所管の厚生消防常任委員会に付託をいたします。 　次に、日程第３４、議案第３６号　泉南市老人医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例の制定について、及び日程第３５、議案第３７号泉南市国民健康保険条例の一部を改正する条例の制定についての以上２件を一括議題といたします。 　ただいま一括上程いたしました議案２件につきまして、理事者から順次提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷助役。 347 ◯助役（中谷　弘君）　ただいま一括上程されました議案第３６号、泉南市老人医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例の制定について、及び議案第３７号、泉南市国民健康保険条例の一部を改正する条例の制定についてにつきまして御説明申し上げます。 　まず、議案第３６号、泉南市老人医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例の制定についてにつきまして御説明申し上げます。 　議案書２０５ページをお開き願います。結核予防法が廃止され、結核に関する医療が感染症の予防及び感染症の患者に対する医療に関する法律において新たに位置づけられたことを受けまして、老人医療費助成の対象者を定める規定中、結核予防法に基づく医療を受けていた者を対象者の要件として定めている部分につきまして所要の改正を行う必要から、本条例を提案するものであります。 　具体的には、条例第２条の対象者を定める規定中におきまして、結核について引用されている根拠法令名を「結核予防法」から「感染症の予防及び感染症の患者に対する医療に関する法律」に改正するものであります。 　続きまして、議案第３７号、泉南市国民健康保険条例の一部を改正する条例の制定についてにつきまして御説明申し上げます。 　議案書２０９ページをお開き願います。提案理由につきましては、先ほど御説明いたしました泉南市老人医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例の制定についてと同じく、結核予防法の廃止に伴うものとその他所要の改正を行うものであります。 　具体的には、条例第６条の精神・結核医療給付金の支給を定める規定中におきまして、結核について引用されている根拠法令名を「結核予防法」から「感染症の予防及び感染症の患者に対する医療に関する法律」に改正し、あわせて条項中で引用されている他の法令名を削除及び整備するという改正であります。 　以上、簡単でありますが、説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 348 ◯議長（井原正太郎君）　これより一括して質疑を行います。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　ただいま議題となっております議案第３６号及び議案第３７号の以上２件につきましては、いずれも所管の厚生消防常任委員会に付託いたします。 　次に、日程第３６、議案第３８号　泉南市消防賞じゆつ金支給条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷助役。 349 ◯助役（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第３８号、泉南市消防賞じゆつ金支給条例の一部を改正する条例の制定についてにつきまして御説明申し上げます。 　議案書２１３ページをお開き願います。賞じゅつ金のうち、障害者の支給につきましては、障害の程度を決定するに当たり、非常勤消防団員等に係る損害補償の基準を定める政令別表３を準用することにしておりますが、平成１８年９月２６日に当該政令が一部改正され、その政令の別表３が廃止され、障害の程度を決定するに当たっては、総務省令で定められている別表を準用するということになりました。この改正により、本市条例の準用規定においても所要の改正が必要であることとあわせて文言の統一化を図るため、本条例を提案するものであります。 　以上、簡単ではありますが、説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 350 ◯議長（井原正太郎君）　これより質疑を行います。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　ただいま議題となっております議案第３８号は、所管の厚生消防常任委員会に付託をいたします。 　１０分間ほどトイレ休憩いたします。 　　　　　　午後８時２９分　休憩 　　　　　　午後８時４０分　再開 351 ◯議長（井原正太郎君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　今度は最後までいきたいと思いますので、よろしくお願いします。 　次に、日程第３７、議案第３９号　平成１８年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第６号）を議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷助役。 352 ◯助役（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第３９号、平成１８年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第６号）につきまして御説明申し上げます。 　平成１８年度大阪府泉南市一般会計予算に変更を加える必要が生じたため、地方自治法第２１８条第１項の規定により補正予算を調製し、同法第９６条第１項の規定により議会の議決を求めるものであります。 　議案書２１７ページをお開きください。歳入歳出予算の総額に歳入歳出それぞれ４億９９８万2,０００円を追加し、歳入歳出総額をそれぞれ２１７億2,２０１万6,０００円とするものであります。 　それでは、歳出の主なものから御説明申し上げます。 　議案書２２８ページをお開きください。企画費の工事請負費８００万円の減額は　防災用広報システム整備工事の落札減であります。 　２３０ページから２３１ページにかけての身体障害・知的障害・精神障害福祉費及び老人医療助成費の扶助費8,５７０万円の減額は、当初予測より利用率が低下したためであります。 　２３２ページの乳幼児医療費助成の扶助費２８０万円の増額は、利用率の増加によるものであります。 　保育所費の需用費１００万円は光熱水費の不足分で、民間保育所対策費の委託料１５０万円は新家・西信達保育園への不足分であります。 　２３３ページの生活保護費の扶助費1,０００万円は、医療費扶助の不足分を補うものであります。 　介護保険費の繰出金1,８６１万7,０００円の減額は、介護保険特別会計への繰出金の減であり、塵芥処理費の負担金、補助及び交付金1,２３９万7,０００円は、泉南清掃事務組合への負担金の減額であります。 　２３４ページの防潮堤道路整備事業費の工事請負費5,５９８万5,０００円は、信達樽井線の工事と競合いたします関係上、後日の整備となったための減額であります。 　公共下水道費の繰出金3,３３４万5,０００円は、下水道事業特別会計への繰出金の減額であります。 　２３５ページの信達樽井線改良事業費の公有財産購入費１億1,３０７万7,０００円及び補償、補填及び賠償金４億3,０９２万5,０００円は、国の平成１８年度補正予算において補助金が措置されたため、平成１９年度事業を前倒しして行うものであります。 　２３６ページから２３７ページの教育費は、賃金、光熱水費及び扶助費等の減額で、総額2,３５６万2,０００円となっております。 　２３８ページの公債費の償還金、利子及び割引料３００万円は、一時借入金の利息の不用分であります。 　２２５ページにお戻りください。歳入の主なものについて御説明申し上げます。 　国庫支出金は、生活保護費負担金７５０万円と信達樽井線改良事業補助金２億7,０００万円の増額、２２６ページの府支出金では、保育所運営費補助金が９３６万1,０００円、乳幼児医療費補助金１４０万円等が増加いたしております。 　財産売払収入では、市営３住宅の払い下げ分１億３６０万円、２２７ページの財産区繰入金３６０万円は樽井地区財産区からの繰り入れで、合計１億７２０万円は公共施設整備基金に積み立てるものであります。 　公共施設整備基金繰入金１億1,６６６万2,０００円の減額は、平成１８年度で繰替運用を行う予定であったものが不用の見通しとなったものであります。 　市債につきましては、信達樽井線改良事業費の補助採択に伴う２億7,４００万円の発行と各事業の減額に伴う起債の減額の総額で２億6,２６０万円となっております。 　あとの各項にわたる減額分は、利用者の減少や落札減に伴う減額であります。 　以上、簡単でございますが、説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願いを申し上げます。 353 ◯議長（井原正太郎君）　これより質疑を行います。質疑はありませんか。────松本議員。 354 ◯９番（松本雪美君）　もう皆さん疲れておられるので、簡単に……。 　２２３ページの土木費、これは繰越明許の理由ですね。それから介護保険費、これも繰越明許の理由。 　それから、もう１つは、２３３ページの子宮がんの検診委託料が２００万円減額になってます。これも女性にとっては本当に怖い病気ですからね。なぜこんなふうに減額なるのか。せっかく予算があるんだから、もっと広く市民サービスするべきではないんかと、そう思うんですが。 　それから、信達樽井線ですね、２３４ページ。最終的には補正されて、合計で１３億1,０００万ですね。この財源ですね。これは全体でいえば、もうこれで信達樽井線は最終になるんですか。まだこれから後あるんですか。ちょっとその辺のところ、全体額含めて聞かしてほしいと思います。 　そんなぐらいです。 355 ◯議長（井原正太郎君）　答弁を求めます。池上都市整備部長。 356 ◯都市整備部長（池上安夫君）　信達樽井線の関係で繰り越しの理由と、それから補正に関連いたしまして、最終なのかというふうな御質問だったと思います。 　まず、１点目の繰り越しの関係でございますけど、これは補正のところでお願いいたしておりますように、いわゆる補償、補てんと用地等の大型物件の契約を４年間で年度、年度ごとにお支払いしているわけですけども、それの一部前倒しということで国費の有利な条件でいただけるということになりましたので、急遽今回の補正で前倒しをさしていただくということでございます。 　あと、それに関連いたしましてほかのものも繰り越しの関係でございますけれども、今現在の分でございますので、当然執行は間に合わないということでございますので、実際は平成１９年度の執行ということになります。 　それから、もう１点、終わりかというふうな御質問だと思いますけども、多分橋梁の部分のことを言われているんだと思いますけども、最終的に橋がつきまして、供用開始ができるという形になるのは、予定といたしましては、従来より説明いたしておりますように、平成２１年度ということで予定をいたしております。 　以上です。 357 ◯議長（井原正太郎君）　石橋健康福祉部長。 358 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（石橋康幸君）　私の方から、２２３ページの繰越明許費についてまず御答弁させていただきます。 　介護保険費で１億円の繰越明許でございます。これは地域福祉空間整備事業ということで本市内で小規模多機能施設４カ所、1,５００万円掛ける４で6,０００万円、そして２９床の小規模特養が１カ所で4,０００万円、計１億円、１９年度に繰り越しさせていただくということで今回繰越明許をお願いしているところでございます。 　それと、保健センター費で２００万円の減額でございますけれども、これにつきましては子宮がん検診、当初医療機関での受診ということで６２０人の予定をしておりました。しかし、ほぼその検診の期間も終わって、実際の受診件数が減ということで、今回ほぼ予算が固まってきましたので、減額という形で減額さしていただいたものでございます。 　以上でございます。 359 ◯議長（井原正太郎君）　松本議員。 360 ◯９番（松本雪美君）　子宮がん検診の分ですけども、２００万円というのは余りにも大きな額ですし、件数が少なくて、５０万ぐらいとかというんだったら、ああそうかと、こういうふうに思えるんですけれども、余りにも多いから、宣伝が足りなかったん違うかとか、途中で人数制限してとめたんじゃないかとか、そんなふうに思ったりしますよね。だからその辺、そんなことはなかったんだろうと思いますけどね。しかし、余りにも多い額なんで、ちょっとびっくりしました。 　それから、有利な条件とおっしゃいましたが、有利な条件の中身はどんなんですか。 　それから、橋梁部分が残っていて、額としてはどれぐらいの額になるのか、その辺示していただきたいと思います。 361 ◯議長（井原正太郎君）　池上都市整備部長。 362 ◯都市整備部長（池上安夫君）　信達樽井線の関係で再度御質問ございましたので、お答えをいたします。 　まず有利な条件ということで、内容は何だというお話だったと思います。従来は補助金が５５％、起債が９５％充当ということで、起債につきましては３０％の交付税算入ということで、トータルいたしますと国の負担が６7.８２５％になります。今回の補正分は、トータルで比較いたしますと、７５％が国の負担ということになりますので、当然有利な条件で国費導入ができるということで補正でお願いしたということでございます。 　それから、額でございますけども、内容といたしましては、平成１７年の１月２０日に締結いたしました大型工場との補償契約に基づきます１９年度支払い予定額４億3,０９２万5,０００円並びに用地の支払い予定額１億1,３０７万7,０００円を予定いたしております。 　以上です。 363 ◯議長（井原正太郎君）　石橋健康福祉部長。 364 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（石橋康幸君）　子宮がん検診でございますけれども、私どもも年度当初には検診日等も各戸全世帯に配布さしていただいてＰＲはきちっとさしていただいております。それで、受診抑制とかそういうことは一切しておりませんので、その点よろしくお願いしたいと思います。 　〔松本雪美君「わかりました。結構です」と呼 　　ぶ〕 365 ◯議長（井原正太郎君）　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第３９号は、所管の総務文教常任委員会に付託をいたします。 　次に、日程第３８、議案第４０号　平成１８年度大阪府泉南市樽井地区財産区会計補正予算（第１号）を議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷助役。 366 ◯助役（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第４０号、平成１８年度大阪府泉南市樽井地区財産区会計補正予算（第１号）につきまして御説明申し上げます。 　平成１８年度大阪府泉南市樽井地区財産区会計予算に変更を加える必要が生じたため、地方自治法第２１８条第１項の規定により補正予算を調製し、同法第９６条第１項の規定により議会の議決を求めるものであります。 　議案書２４５ページをお開き願います。補正予算の内容につきましては、歳入歳出予算の総額にそれぞれ７２０万円を追加し、歳入歳出予算の総額をそれぞれ３億6,２１８万7,０００円とするものであります。 　それでは、補正の内容につきまして御説明申し上げます。 　議案書２４７ページをお開き願います。信達樽井線の用地買収に係る一般会計の補正に伴い、樽井地区財産区会計におきましても補正予算の措置が必要となったことから補正をお願いするものであります。 　歳入は、財産売払収入として７２０万円計上し、歳出は一般会計への繰出金として３６０万円、残額の３６０万円は予備費として計上いたしております。 　以上、簡単ではありますが、説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願いを申し上げます。 367 ◯議長（井原正太郎君）　これより質疑を行います。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　ただいま議題となっております議案第４０号は、所管の総務文教常任委員会に付託をいたします。 　次に、日程第３９、議案第４１号　平成１８年度大阪府泉南市下水道事業特別会計補正予算（第３号）を議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷助役。 368 ◯助役（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第４１号、平成１８年度大阪府泉南市下水道事業特別会計補正予算（第３号）につきまして御説明申し上げます。 　平成１８年度大阪府泉南市下水道事業特別会計予算に変更を加える必要が生じたため、地方自治法第２１８条第１項の規定により補正予算を調製し、同法第９６条第１項の規定により議会の議決を求めるものであります。 　議案書２５３ページをお開き願います。補正予算の内容につきましては、歳入歳出予算の総額からそれぞれ2,５９４万5,０００円を減額し、歳入歳出予算の総額をそれぞれ１９億4,５８６万9,０００円とするものであります。 　それでは、歳出の詳細につきまして御説明申し上げます。 　議案書２６０ページをお開き願います。総務管理費について、南大阪湾岸南部流域下水道組合負担金確定により、負担金、補助及び交付金2,８２７万円を減額するものであります。 　また、下水道建設費につきましては、南大阪湾岸中部及び南部流域下水道事業負担金確定により、負担金、補助及び交付金６５３万6,０００円を補正するものであります。 　また、公債費につきましても、利子確定等により４２１万1,０００円を減額補正するものであります。 　歳入につきましては、２５９ページをお開き願います。 　ただいま説明いたしました歳出の補正に伴い、一般会計繰入金が3,３３４万5,０００円の減額補正、下水道事業債が７４０万円を補正するものであります。 　以上、簡単ではありますが、説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 369 ◯議長（井原正太郎君）　これより質疑を行います。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　ただいま議題となっております議案第４１号は、所管の産業建設常任委員会に付託をいたします。 　次に、日程第４０、議案第４２号　平成１８年度大阪府泉南市介護保険事業特別会計補正予算（第３号）を議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷助役。 370 ◯助役（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第４２号、平成１８年度大阪府泉南市介護保険事業特別会計補正予算（第３号）につきまして御説明申し上げます。 　平成１８年度大阪府泉南市介護保険事業特別会計予算に変更を加える必要が生じたため、地方自治法第２１８条第１項の規定により補正予算を調製し、同法第９６条第１項の規定により議会の議決を求めるものであります。 　議案書２６３ページをお開き願います。補正予算の内容につきましては、歳入歳出の総額からそれぞれ2,２２４万4,０００円を減額し、歳入歳出の総額をそれぞれ３１億6,２４９万1,０００円とするものであります。 　議案書２６７ページをお開き願います。歳入の明細につきましては、初めに介護予防事業の減額に伴い、国庫補助金を２４３万7,０００円、支払基金交付金を３０２万3,０００円、府補助金を１２１万8,０００円、一般会計繰入金から地域支援事業及び認定審査会負担金の減により1,８６１万7,０００円減額補正するものであります。 　また、介護保険制度改正に伴うシステム改修事業の国庫分として３０５万1,０００円を補正するものであります。 　次に、議案書２６９ページをお開き願います。歳出の明細につきましては、初めに一般管理費の委託料として、地域包括支援センターシステム導入に伴う電算委託料の３００万円の減額、また介護保険制度改正に伴うシステム改修事業委託料１９５万2,０００円の増額、また賦課徴収費の委託料として介護保険業務電算委託料の当初見積もり額と出来高実績との差額により８０万円を減額補正するものであります。 　また、介護認定審査会共同設置負担金について、業務の効率化等に伴い、1,２５０万円を減額補正するものであります。 　次に、２７０ページをお開き願います。介護予防特定高齢者施策事業費といたしまして、介護予防事業の減額に伴い、賃金を３７万4,０００円、報償費４４万3,０００円、役務費５１万8,０００円、委託料８４１万5,０００円減額補正するものであります。 　また、給付準備金積立金としまして、地域支援事業費の減額に伴う介護保険料余剰金としての積立額を１２４万円補正するものであります。 　また、返還金としまして、介護保険財政安定化基金交付金について精算の結果、超過交付額６１万4,０００円を補正するものであります。 　以上、簡単でありますが、説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 371 ◯議長（井原正太郎君）　これより質疑を行います。質疑はありませんか。────松本議員。 372 ◯９番（松本雪美君）　２７０ページ、介護予防特定高齢者施策事業費ということで、委託料ですけれども、認知症予防事業委託料が６００万円にもなってるんですよ。ほんとに高齢者が多いこの時代に、大変な認知症で困っておられる方もたくさんいらっしゃるでしょうけれども、どういう形でこんなにたくさんの委託料が減額になるんでしょうか。最初の予測値がもちろん狂ってるんだろうとは思うんですけど、その辺詳しく聞かしていただけますか。 373 ◯議長（井原正太郎君）　失礼いたしました。松本議員は所管の委員でございます。せっかくの質問ですから簡潔に答えていただいて、それで終了したいと思います。石橋健康福祉部長。 374 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（石橋康幸君）　簡潔にということですので、簡単に答えさしていただきます。 　この１８年度から特定高齢者という形で新予防給付がスタートしました。その中で特定高齢者の当初見込み、我々が見込んでおった数字、これは全国的なんですけれども、見込みが減少したと。それに伴って、それぞれの項目において減額が生じてきたということで御理解願いたいと思います。 375 ◯議長（井原正太郎君）　ほかにございませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第４２号は、所管の厚生消防常任委員会に付託をいたします。 　次に、日程第４１、議案第４３号　平成１９年度大阪府泉南市一般会計予算から日程第５８、議案第６０号　平成１９年度泉南市水道事業会計予算までの以上１８件を一括議題といたします。 　ただいま一括上程いたしました平成１９年度泉南市各会計予算１８件につきましては、いずれも議案書の朗読を省略し、理事者から順次提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷助役。 376 ◯助役（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第４３号から議案第６０号までにつきまして順次御説明を申し上げます。 　まず、議案第４３号の平成１９年度大阪府泉南市一般会計予算についてでありますが、別冊の予算書３ページをお開き願います。 　歳入歳出の総額を１９１億７６４万8,０００円とするものであります。 　これは平成１８年度当初予算と借換債を除いて比較をいたしますと、７億6,８７５万2,０００円の増でありまして、率にいたしまして4.２％の増額であります。増額の要因でありますが、昨年は市長選挙がございましたので骨格予算を編成し、投資的経費を６月補正させていただいた関係から増額となったものであります。 　新年度予算の編成に当たりましては、財政健全化に向け財政構造の改革を図ることを基本とし、実質収支の黒字決算の堅持、経常収支比率のさらなる改善、実質的な将来負担額の圧縮を図ることを目標にし、歳入面では自主財源の根幹をなす市税収入の確保に全力を傾注するとともに、使用料及び手数料を初めあらゆる制度を見直すなど、新たな財源の掘り起こしに努めたものであります。 　歳出面では、市民本位の行政サービスを念頭に各部局の創意工夫のもと、現場の実情を踏まえて施策の選択と集中をこれまで以上に徹底し、限られた財源の適切な配分に努めたものであります。 　それでは、歳出の主なものについて御説明いたします。 　予算書１４０ページをお開きください。企画費の工事請負費4,７５０万円は、防災用広報システムを１９カ所設置するための経費であります。 　１４３ページの地域振興費のコミュニティ補助金１９０万円は、新家踊山地区の掲示板整備に補助するものであります。 　１７９ページの乳幼児医療助成費の扶助費5,７２２万円は、助成対象を１歳拡充し、４歳児未満まで適用するための経費であります。 　１８５ページの民間保育所対策費の委託料は、本年４月から導入いたします信達保育所の指定管理料１億3,４３７万6,０００円が含まれております。 　１９６ページの成人病対策費の委託料のうち健康診査委託料１００万円は、前立腺がん検診に充てるものであります。 　２０１ページの塵芥処理費の負担金、補助及び交付金のうち５億７０万7,０００円は、泉南清掃事務組合への負担金であります。 　２０９ページの農業振興費に係る負担金、補助及び交付金の農業経営構造対策費補助金１億2,５００万円は、農業公園奥の大阪府みどり公社が分譲する農地に新たに参入する経営体に補助するものであります。 　２１４ページの商工振興費の委託料のうち、測量設計委託料と工事監理委託料及び工事請負費の道の駅的施設整備工事の合計１億円は、道の駅的施設を建設するための経費であります。 　２２１ページの交通安全対策費に係ります負担金、補助及び交付金で、コミュニティバス運行事業補助金として2,７５０万円を計上いたしております。 　２３０ページの和泉砂川駅周辺整備事業費として測量設計委託料1,７００万円を計上いたしております。 　２３９ページの消防施設整備事業費の工事請負費7,７７９万5,０００円は、鳴滝分団車庫の建設と八幡山地区に耐震防火水槽を設置するものであります。 　２５１ページと２５６ページの学校施設整備費の工事請負費のうち、小学校整備工事１億5,００２万2,０００円及び中学校整備工事１億8,４８９万4,０００円は、鳴滝第二小学校と泉南中学校の耐震補強工事に充てるものであります。 　２６６ページの留守家庭児童会費の委託料１８２万9,０００円は、チビッコホームの１時間延長に伴う受付要員の配置に伴うものであります。 　２８０ページの公債費２６億3,７１９万4,０００円は、元金償還が２０億2,３７１万6,０００円、利子が５億9,８４７万8,０００円、一時借入金の利子が1,５００万円となっております。 　恐れ入りますが、１０３ページにお戻りいただけますか。歳入の主なものについて御説明を申し上げます。 　市税でございますが、トータルで９６億5,３８９万3,０００円計上いたしております。そのうち個人の市民税が税源移譲の関係と定率減税の廃止に伴い５億3,７７４万5,０００円の増、反対に１０４ページの所得譲与税が税源移譲の関係で皆減となっております。 　次に、１０６ページの地方交付税は、国の地方財政計画の見込みや市税収入の見込みを勘案し、対前年度比２億円増の１９億円を計上しております。 　１１０ページの国庫支出金は、扶助費の伸びなどから対前年度比２億1,６５８万円の増の２６億２８万4,０００円、１１３ページの府支出金は対前年度比２億9,２５３万3,０００円増の１２億1,２１１万円を計上いたしております。 　１２１ページの基金の繰り入れでありますが、５億4,８７８万4,０００円のうち、歳入不足に伴う繰り替え運用は２億6,８００万円であります。 　恐れ入りますが、１３ページにお戻りください。第２表で債務負担をお願い申し上げておりますが、平成１９年度中に新たに設定するものは、正誤表で御配付いたしております太字の信達樽井線の用地取得に係ります１億4,９００万6,０００円のみでございまして、その他は年次切れに伴う更新分のみとなっております。明細は１３ページから１４ページに記載のとおりであります。 　また、第３表の地方債につきましては、１５ページから１６ページに記載のとおりであります。 　以上、簡単ではありますが、議案第４３号の説明とさせていただきます。 　次に、議案第４４号から議案第５４号までは、平成１９年度各財産区会計の予算でございます。１７ページの樽井地区財産区予算から６０ページの信達岡中新池財産区会計予算まで１１財産区会計であります。 　まず、議案第４４号の樽井地区財産区会計予算でありますが、歳入歳出の総額を３億6,４０７万9,０００円とするものであります。 　予算書３０７ページをお開きください。財産運用収入の主なものといたしまして、土地の貸付料として1,５７３万3,０００円、駐車使用料として１５０万円を計上いたしております。 　３０８ページの歳出でありますが、財産区所有地を適切に管理するための土砂の搬出や境界フェンスを設置するなどの造成費に設計委託料として１００万円と工事請負費９５０万円、公共事業への繰出金として3,２９５万1,０００円計上いたしております。 　他の１０財産区会計予算につきましては、歳入面におきましては大半が前年度繰越金で、歳出は維持管理に充てるものとなっております。明細は、３１１ページから３５０ページに記載のとおりであります。 　次に、６１ページの議案第５５号、平成１９年度大阪府泉南市国民健康保険事業特別会計予算でありますが、歳入歳出の総額をそれぞれ７３億3,９７０万8,０００円とするもので、明細につきましては、３５１ページから３７２ページにかけて記載いたしております。 　次に、６７ページの議案第５６号、平成１９年度大阪府泉南市老人保健特別会計予算でありますが、歳入歳出の総額をそれぞれ５７億6,３０５万2,０００円とするもので、明細につきましては、３７３ページから３７８ページに記載のとおりであります。 　次に、７１ページの議案第５７号、平成１９年度大阪府泉南市下水道事業特別会計予算でありますが、歳入歳出の総額をそれぞれ１９億5,２１９万7,０００円とするものであり、明細につきましては、３７９ページから３９５ページに記載のとおりであります。 　次に、７７ページの議案第５８号、平成１９年度大阪府泉南市汚水処理施設管理特別会計予算でありますが、歳入歳出の総額をそれぞれ７２万円とするもので、明細につきましては、３９７ページから４００ページに記載のとおりであります。 　次に、８１ページの議案第５９号、平成１９年度大阪府泉南市介護保険事業特別会計予算でありますが、歳入歳出の総額をそれぞれ３２億2,４５０万5,０００円とするもので、明細につきましては、４０１ページから４２５ページに記載のとおりであります。 　次に、議案第６０号、平成１９年度大阪府泉南市水道事業会計予算でありますが、予算書は別冊となっております。 　１ページの予算総括表の収益的支出でありますが、収入額１７億９２４万8,０００円で、対前年度比４８２万8,０００円の増、対する支出が１７億９２４万3,０００円であり、対前年度比４９３万8,０００円の増を見込むものであり、収支差引5,０００円の黒字を見込むものであります。 　次に、資本的支出でありますが、収入額５億6,５１２万5,０００円で、対前年度比２億２２５万2,０００円の増、対する支出額は９億1,１０９万9,０００円で、対前年度比１億6,３３１万2,０００円の増加を見込むものであります。差引不足額が３億4,５９７万4,０００円となり、当年度分損益勘定留保資金等で補てんするものであります。 　なお、明細につきましては、２９ページ以下に記載のとおりであります。 　以上、議案第４３号から議案第６０号までを簡単に説明申し上げました。御審議の上、御承認賜りますようお願い申し上げます。 377 ◯議長（井原正太郎君）　これよりただいま一括上程いたしております平成１９年度各会計予算１８件について一括して質疑を行います。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　お諮りいたします。ただいま議題となっております平成１９年度各会計予算１８件につきましては、８名の委員をもって構成する平成１９年度予算審査特別委員会を設置し、これに付託いたしたいと思います。 　これに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 378 ◯議長（井原正太郎君）　御異議なしと認めます。よって、平成１９年度泉南市各会計予算１８件につきましては、８名の委員をもって構成する平成１９年度予算審査特別委員会を設置し、これに付託の上、審査することに決定いたしました。 　さらにお諮りいたします。ただいま設置されました予算審査特別委員会委員８名につきましては、議長において指名することにいたしたいと思います。 　これに御異議ございませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 379 ◯議長（井原正太郎君）　御異議なしと認めます。よって、議長において指名することに決定いたしました。 　これより指名いたします。 　平成１９年度予算審査特別委員会委員に、 　　　　　１番　　中　尾　広　城　議員 　　　　　５番　　梶　本　茂　躾　議員 　　　　　６番　　南　　　良　徳　議員 　　　　　７番　　竹　田　光　良　議員 　　　　　９番　　松　本　雪　美　議員 　　　　１０番　　大　森　和　夫　議員 　　　　１５番　　真　砂　　　満　議員 　　　　２０番　　堀　口　武　視　議員 の以上８名の議員を指名いたします。 　ただいま議長において指名いたしました８名の議員を平成１９年度予算審査特別委員会委員に選任することに決定いたしました。 　委員各位におかれましては、よろしくお願いいたします。 　次に、日程第５９、請願第１号　ゴミの手数料化（有料化）を中止し、市民の合意で分別等徹底した減量化を求める請願を議題といたします。 　本件につきましては、お手元に御配付いたしております請願文書表のとおり、所管の厚生消防常任委員会に付託いたします。 　以上で本日の日程はすべて終了いたしました。 　なお、次回本会議は、来る２８日午前１０時から継続開議いたしますので、よろしくお願いいたします。 　本日はこれをもちまして散会といたします。長時間ご苦労さまでございました。 　　　　　　午後９時１６分　散会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） 署　名　議　員 　大阪府泉南市議会議長　　　井　原　正太郎 　大阪府泉南市議会議員　　　竹　田　光　良 　大阪府泉南市議会議員　　　松　本　雪　美 © Sennan City, All Rights Reserved.