平成18年第４回定例会（第３号）

# 平成18年第４回定例会（第３号）　本文 # DocumentID: 102 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開議 ◯議長（井原正太郎君）　ただいまから平成１８年第４回泉南市議会定例会継続会を開議いたします。 　直ちに本日の会議を開きます。出席議員が法定数に達しておりますので、会議は適法に成立いたしました。 　これより日程に入ります。 　日程第１、会議録署名議員の指名を行います。本日の会議録署名議員は、会議規則第８０条の規定により、議長において１４番　谷　外嗣議員、１６番　成田政彦議員の両議員を指名いたします。 　次に、日程第２、前回の議事を継続し、一般質問を議題とし、順次質問を許可いたします。 　まず初めに、１５番　真砂　満議員の質問を許可いたします。真砂議員。 2 ◯１５番（真砂　満君）　おはようございます。拓進クラブの真砂　満でございます。井原議長から発言の許しを得ましたので、１２月議会での一般質問を行わせていただきます。 　私の今回の質問は、７点について質問させていただきますが、どの項目もこの間、市民の皆様方との相談や要望、そして意見交換などをさせていただく中で、私なりに取捨選択をいたしました７点でございます。 　それでは、早速ですが、質問に入らせていただきます。ただ、通告している順序が若干ずれますことを冒頭にお許しをいただきたいというふうに思います。 　まず１点目、ごみ収集有料化についてお尋ねをさせていただきます。その主な内容は、計画の内容について、そしてまた有料化する前にすべき点についてでございます。 　近隣の泉佐野市や阪南市でもごみの有料化が議会可決され、既に実施に向けた動きがなされ、泉南市も具体的な検討がされていると聞き及んでいます。自治体の固有事務として、これまで税により無料で収集されてきたごみが有料化されることとなれば、市民に与える影響も大きく、一方で環境という視点でとらえた場合、生産、消費、廃棄を根本的に考える機会にもなります。しかしながら、ただ単に財政難であり、市民負担を求め、軽減された費用を借金の穴埋めに使うということであれば、とんでもないことであります。 　そこで、現在泉南市が計画されていますごみの有料化の内容を詳細に御説明いただき、有料化することによって生じるプラス面、マイナス面についての御見解をお示しいただきたいと思います。 　また、環境問題ととらえた場合、廃棄物の処理をすべて税金で賄っていくことに無理が生じることは明らかであります。そのことによって排出者に一定の負担をお願いしていくことは、決して間違った選択ではないと考えていますが、これまで清掃行政を担ってきた役所として、市民負担を求める前にしなければならない問題も数多くあろうかと思いますが、そのことについては方策を講じられたのでしょうか、お尋ねをいたします。 　２点目に、府道中小路南交差点の交通緩和についてお尋ねをいたします。 　りんくうタウンに大型商業施設を初め、数多くの企業が進出されてから、府道堺阪南線も随分渋滞することが多くなってまいりました。特に、中小路南交差点内では市場岡田線の渋滞が土・日や夕刻に発生しており、場合によれば信号を無視するような形で右折していく車両が後を絶ちません。私自身もこのルートを使うことが多いのですが、堺阪南線に右折しようにも、信号を守っておれば車一、二台しか通れない状態でありますから、渋滞は必然的に起こると言っても過言ではありません。 　そこで、府道堺阪南線に右折レーンと矢印信号を設置されたように、市場岡田線に矢印信号を設置することができないものかお尋ねをしたいと思います。 　３点目でございます。道の駅的施設について、進捗状況と今後について、また恋人の聖地認定との相乗効果についてお尋ねをしたいと思います。 　私は、大型商業施設の進出や信達樽井線の見返り的な要素が強く、道の駅的施設が真の商工対策になり得るのか、また財政難の折に行おうとする新規事業に矛盾を感じ、これまで賛成をしかねてきた道の駅的施設でありますが、市長選挙も終わり、向井市長が進めようとする施策を市民の皆さんが選択した以上、この事業が成功裏に推進されるためにはどうすべきであるかを考えていきたいと思っています。 　そこで、運営準備会がワーキンググループを結成し、さまざまな検討をされておられると言われておりますし、市の方も施設建設に向けた設計を発注したとお聞きしますが、運営準備会が以前に報告書をまとめられてから今日までどのような進捗があり、今後の計画や予定はどのようになっていくのか、お示し願いたいと思います。 　また、過日、新聞報道で、りんくうタウンのマーブルビーチが恋人の聖地として大阪府内初の認定を受けたとの報道がありました。大阪湾に沈む夕日や関空の飛行機の離発着を眺めることができるスポットとして、泉南市にとっては観光資源の１つとして活用しない手はありません。そういった意味では、道の駅的施設と一体的な計画や整備をしていくべきだと考えますが、いかがでしょうか。 　そのためにも、岡田浦漁協が開催されています日曜青空市場の開催地あたりまでを一体的に整備し、大型ショッピングセンターのお客様までも取り込むシンボル的な施設として、またランドマーク的な施設として位置づけられますと、商業的にも、また観光的にも大きなインパクトがあるのではないかと思います。過去には夕日の百選にも選ばれ、いまひとつその効果を発揮するまでに至らなかったことを考えますと、これが最後のチャンスとしてとらえ、英知を結集すべきだと考えますが、御見解をお示し願いたいと思います。 　４つ目に、今後の保育所運営についてお尋ねをします。 　その主な内容は、指定管理者の選定結果について、そしてまた今後の運営計画と公としての役割、子育て支援の具体策と財源確保についてお尋ねをしたいと思います。 　来年度から信達保育所が指定管理者を指定し、運営されることとなり、過日事業者が決定されたと報告がされています。私たちの手元にある報告は、決定された事業者の概要部分でしかなく、可否判断をするにしてもなかなか難しい状態であります。当然、選考に当たっては、判断基準として公平性、有効性、安定性、経済性などなどを指定する際の視点としてとらえておられるとは存じますが、詳細について御報告を願えればと思います。 　保育所の事業運営計画では、信達保育所の次に樽井保育所、そして最終的には市内４カ所、市内すべての保育所を指定管理者、民間委託との計画でありますが、申すまでもなく保育の実施責任は市町村にあることには違いなく、運営が直営であろうと民間であろうと、責任を持ったかかわりが重要であることを確認しておきたいと思います。 　また、経済性を追求することによって懸念される保育の質や障害児保育の継承、人材確保などが心配されますが、どのようにお考えなのか、お示し願いたいと思います。 　また、地域子育て支援を充実させていくために、財源確保の観点からも指定管理者や民間委託の問題が惹起していると思われますが、それでは具体的な施策としての子育て支援策はどのようなものであり、それを実施するに当たり必要な費用はどの程度であり、担保する財源の確保はできているのかどうかをお示しをいただきたいと思います。 　５番目に、談合防止策についてお尋ねをさせていただきたいと思います。 　その１つは、公募型入札を導入されておりますので、その効果について。また、この間、新聞報道でもなされております官製談合事件、それとそれの主な原因となる選挙協力について、加えて口ききの効果についてお尋ねをしたいと思います。 　泉南市は、公共工事の高値落札率に対する批判や談合を防止する方策の１つとして、本年１０月から公募型入札を実施されています。これまでにもさまざまな取り組みをされてきたところでありますが、イタチごっこであり、発注側と受注側の思いはどこまで行っても埋まらないのかもしれません。 　落札率の見方については議論の要するところではありますが、貴重な税金により市民生活に密接な事業を推進していくことを考えれば、正しく競争原理が働く中で受注していただくことが肝要であろうかと思います。１０月実施ですから、比較検討するにしてもサンプル数も少ないとは思うのですが、一定の傾向把握程度はできるのではないかと思いますので、現況の御報告を願いたいと思います。 　また、連続して摘発されている官製談合事件について、何点か市長の御所見を賜りたいと思います。 　福島、和歌山、宮崎のそれぞれの事件に類似することは、私腹を肥やす目的であり、みずからの選挙を優位に戦うことにあったのではないかと思っています。特に、官製談合の特徴は、天の声を発し、絶対的な権力を行使することにあると思います。 　そこで、向井市長にこの間の事件についての総括的な御意見をお聞かせいただき、事件の当事者である業界関係者や団体等との選挙協力についての御見解をお聞かせいただきたいと思います。 　また、行政のトップの権限は絶大である以上、そこに入り込みたいとするのも人情ではないかと思いますし、長年そういった座にいますと、自然としがらみが生じてきても仕方のないことなのかもしれません。場合によれば、行政トップだけではなく、担当職員にまでそういった環境が形成されていく可能性も否定できないのではないかと思います。そこには、みずからを厳しく律することは当然のことでありますが、安易に不当な要求を持ち込ませないという仕組みをつくっていくことも必要ではないかと思います。 　そういった意味で、要望や請願等も含め、俗に言われる口ききについても原則公開していくシステムを構築していき、よき意味での相互監視の目が行き届くことで圧力やしがらみを回避できるのではないかと考えますが、市長のお考えをお聞かせいただきたいと思います。 　６番目に、ＰＦＩ手法による事業展開についてお尋ねをさせていただきます。 　泉南市は、逼迫する財政の中、事業費を圧縮せざるを得ない状況でありますが、申すまでもなくこの市役所を初め、公共施設や泉南聖苑など、市民の皆さんの要望にこたえていかなければならない施設建設が数多くあります。しかしながら、現在の財政状況を見る限りにおいては、新たな公共施設の建設を口にできる状況にはなく、ただひたすらに財政健全化と景気回復に期待を膨らませるばかりであります。 　そんな中にあって、財政が許されるまでやらなくてはならない公共施設整備を放置していられないわけですので、ＰＦＩ手法等の民間活力を使い、それぞれの事業の推進に向けた調査研究を進めればと考えますが、いかがでしょうか。 　幸い、市職員有志でＰＦＩ研究会報告書をまとめられておりますが、具体の事業について、費用面や運用面等について一歩進めた調査研究が求められると思いますが、いかがでしょうか。 　最後に、一丘中グラウンドのネット改修についてお尋ねをします。 　昨日も大森議員の方からもありましたけれども、重複しますが、お許しをいただきたいと思います。地元の皆さんや学校関係者並びにグラウンドを使用する野球関係者から要望されております一丘中学校のネット改修についてどのようにお考えなのか、お示し願いたいと思います。 　この間の教育委員会との話し合いの中では、厳しい財政難の折、通常の修繕費の中での検討をお考えのようでありますが、市内各学校は御案内のとおり、建設後一定の年数も経過しており、通常の修繕費だけで対処するにはかなりの無理が生じるように思われますが、いかがでしょうか。 　以上７点、壇上での質問とさせていただきます。時間があるようでしたら、自席の方で再質問をさせていただきたいと思います。 3 ◯議長（井原正太郎君）　ただいまの真砂議員の質問に対し、理事者の答弁を求めます。向井市長。 4 ◯市長（向井通彦君）　私の方から、ごみ問題についての基本的な部分と、それから５点目の談合防止のうちの私に対する御質問についてお答えをしたいというふうに思います。 　ごみ収集の有料化につきましては、現在国の方でもその必要性といいますか、議論されておられまして、最近全国の自治体、相当数ごみ袋の有料化という形で有料化に移行しておるところが非常に多いということでございます。 　本市におきましても、近隣、特に泉佐野市は今年度から、阪南市は既に条例可決されているということも踏まえ、また岸和田もやっておりますし、貝塚も粗大なんかはやっておりますんで、そういうことも踏まえて、この有料化について検討をいたしているところでございます。 　地球環境、大きく言えばそういう形、あるいは資源の再利用、環境問題という視点からとらえますと、やっぱりごみというものは、毎日かなりたくさん出ておるわけでございますけども、できるだけそれを削減していくと、減らしていくということが大切だというふうに思います。そのためには、分別の徹底でありますとか、資源ごみのさらなる回収とか、さまざまな分野があろうかというふうに思いますが、特に生ごみを中心とした焼却しておりますごみについて、減らしていく必要があるというふうに考えております。 　全国の有料化したところのデータによりますと、有料化することによって、やはり２割以上が削減されているという実績も出ておりますので、そういう意味では減量化の大きな１つの有効な手段ではないかというふうにも考えております。 　また一方、受益と負担という考え方からいきますと、この廃棄物、下水道なんかはもちろん有料化しておりますけれども、ごみは今まで無料ということになっておりましたが、やはり一定御負担をいただく必要があるんではないかというふうにも考えております。 　したがいまして、現在近隣の条例の内容も参考にしながら検討をいたしているところでございます。また、近々所管の委員会にも御説明をしてまいりたいというふうに思っておりまして、今後議会の皆さんを初め、市民の皆さんにもさまざまな御意見も賜っていきたいと、このように考えておるところでございます。 　なお、詳細につきましては、担当部局より御答弁を申し上げます。 　それから、昨今起こっておりますいわゆる官製談合ですね。特に都道府県で非常に多く起こっておるということで、私も非常に驚いております。都道府県というのはやはり組織もしっかりしていて、こういうことに対するチェック機関が相当あるというふうに思っておりましたけれども、実際、福島、それから和歌山、宮崎等で発生しておりますので、非常にびっくりをしておるわけでございます。 　このことが、今地方分権が叫ばれている中で、より多くの権限を地方に移していただいて、自立した自治体を目指していくということに水を差す結果になっていると。国の方では、だから地方には任せられないという意見もあるやにも聞いております。それが一番、私としては残念だというふうに思っております。 　それと、そういうことが起こるということについては、やっぱりしっかりしたそういう組織機構でチェックを何重にも張らすということと、それから政治家である首長がそういうことにかかわらないというシステムをきっちりとつくっておくというのが大事だというふうに思っております。 　それで、もう１つ、御質問のありました選挙とそういう業界との選挙協力といいますか、かかわりということでございますけども、これは私もそうですし、真砂議員もそうだと思うんですが、４年に１回選挙の洗礼を受けるわけでございまして、そのときには自分の主義主張、あるいは政策を有権者に訴えてお願いをするというのは当然かというふうに思います。 　しかしながら、特定の団体であったり、あるいは特定の業界に対して、そういう物的な支援をお願いするとか、あるいはそれを期待するとかということは、それは避けなければいけないというふうに考えております。そうではなくて、あくまでも主義主張、政策でもって支持を訴えていくということが基本であろうかというふうに思っております。 　そういうことを踏まえまして本市に照らしてみますと、泉南市の場合は、入札に関しましては公正入札調査検討委員会において、また業者指名に関しましては、建設工事指名業者等選考委員会において決定をいたしておりまして、業者選考に関しましても建設工事請負業者選考要綱により選考しておりますので適正に行われており、介入の余地はないというふうに考えております。 　また、口ききの話もございましたけども、また業者等からのそういう働きかけが仮にあったといたしましても、建設工事入札及び契約に関する情報の公表要綱によりまして、入札前に事前に公表を行っております。そして、担当者等への接触が起こらないように配慮をいたしておるところでございます。 　また、不当な要求行為等があった場合を想定いたしまして、不当要求行為等の防止に関する要綱も設けておりまして、そのような事案が発生した場合にはただちに報告する等の措置をとる制度を平成１８年２月、ことしの２月から施行をいたしているところでございます。したがって、本市におきましては、そういうようなことはないということを申し上げたいと思います。 　それから、口ききの公開ということでございますけれども、一般的に口ききといいますのは、最近言われておりますのは、議員さんとの関係というのがよく言われているわけでございますけれども、このようなことにつきましては、全国の府県や市町村の中には口きき記録制度や口ききに限らず公聴事案取扱要項や文書取扱規則等によって種々の要望等の記録を行っているところもございます。 　本市では、現在要望等を受けた個々の担当課で要望内容についての記録をとっておりますけれども、先ほど言いました口きき等に対する記録制度をとっているところもございますので、そういうところも参考にしながら、その手法については今後研究をしてまいりたいというふうに考えております。 　いずれにいたしましても、地方行政、信頼を著しく阻害するような事件が大きなところで発生しておりますので、襟を正していかなければいけないというふうに思っております。 　もう１点、長年そうした座にいますと自然としがらみが生じても仕方のないことかもしれませんと、こういうふうにおっしゃっているわけでございますけれども、福島は５期目ということでございましてちょっと長いかなというふうに思います。そして、和歌山は２期目、宮崎は１期目と。成田市も１期目と、こういうことでございまして、必ずしもそういうことは言い切れないんじゃないかなというふうに思っております。むしろ、その首長なり幹部職員の資質の問題と、それからその地域の土壌もあるのかもわかりませんが、必ずしもそう言い切れないとは思いますが、いずれにしても、そういうことは別にしまして、特に地方行政に携わる者はこういうような問題に対して、本当に毅然とした態度、そして公平、公正な態度で臨むということが一番大切でございますので、他山の石といたしまして、本市におきましてもさらにその点について十分留意をしていきたいと考えております。 5 ◯議長（井原正太郎君）　若野市民生活環境部長。 6 ◯市民生活環境部長（若野和敏君）　それでは、私の方から、ごみの有料化の詳細についての件と、府道中小路南交差点の交通緩和について、それと道の駅的施設についてお答えさしていただきます。 　具体に有料化されますと、プラス面ではどういうものがあるかという御質問とマイナス面の具体的な例をということで、まずプラス面では減量化が期待できるのではないかと考えております。先ほど市長も御答弁さしていただきましたように、２割程度の削減があるかと予想さしていただいております。 　その２割程度の生ごみの削減というのは、やはり焼却とかそういう形でいけば、環境負荷への軽減がかなりまた期待できるものではないかと思っております。ただ、マイナス面としては、やはり皆さん方も御心配いただいていますように、不法投棄が心配されます。 　それで、不法投棄というのは、される側はいとも簡単にされます。ですけど、行政が回収する場合にはかなりの経費がまた必要となってきますので、この辺のバランスもやはり本当に慎重に考えないといけないんじゃないかとは思っておりますし、具体に実施方法で他市の例、有料化を先行的になされたとこの事情もいろいろお聞きしてます。そしたら、やはり機械収集とか、コンテナにがさっと入れた場合の区分けとかというのも非常に見きわめしにくいという場合も聞いております。 　有料化する前に、市民負担の前にやるべきことがあるんではないかということで、我々自身もまずごみの減量化ということでこれまでにもいろいろと施策を展開してきたところでございまして、まず集団回収で助成金を出す、それからいわゆる粗大ごみにしてもリサイクルできないかということで、１階のロビーのところでいわゆる譲ってください、譲りますのボード、それからあといろんなさまざまなこともやらしてもらってます。その結果によりまして、やはりこれ、前の議会でも御報告さしてもらってますけど、年々１人当たりのごみの排出量と申すんですか、出される量も微量ながら下がってきておりますので、その辺いろいろと我々も工夫はさしていただいております。 　その結果としても、今時代の状況、社会の状況を考えますに、いろいろと検討すべきことはやはり検討していかないといけないということで、一応今準備を進めさしていただいているところでございます。 　次に、府道中小路南交差点の交通緩和についてお答えいたします。 　中小路南交差点の交通緩和につきましては、府道堺阪南線と市道市場岡田線との交差点であり、当該市道が市内の東西方向の幹線道路である国道２６号線、府道堺臨海線、りんくう大通りと結んでいることから、休日あるいは夕刻などにおいて、その通過車両が一定時間集中し、交通停滞が見られていることは私どもも認識いたしております。所轄である泉南警察署と協議検討を続けております。 　中小路南交差点の市道の方からの右折矢印信号設置についての御要望ですが、これまで協議の中におきまして、市道市場岡田線上の右折車の貯留レーンが若干短いという制約があることから、現状においては厳しいと伺っておりました。 　また、時差信号に変更する手法等もあろうかと思い、今後とも引き続き交通停滞の緩和について、泉南署初め、関係機関と協議をするとともに、強く要望してまいりたいと考えております。 　続きまして、道の駅施設について、初めに進捗状況と今後についてお答えさしていただきます。 　本市りんくうタウン内に地域活性化、にぎわいづくりの拠点として整備を進めております道の駅施設につきましては、本年第２回定例会におきまして施設建設の実施設計委託料に係る御予算を承認いただき、先月末に委託業者が決定いたしたところであります。 　今後、建物の設計について、施設の管理・運営の主体となる泉南市商工会などの御意見など反映しつつ協議を進めてまいりたいと考えております。また、泉南市商工会を初めとした市内各種団体の方々により運営準備会やワーキングチームを設置し、協議検討を重ねており、準備会については２回、ワーキングチームについては１０回にも及ぶ会議を行っているところであります。 　その中で、新会社の設立方法や収支予測、集客方法やにぎわいづくりなどについて協議検討を進めているところでございます。そして、その協議の中で、集客、にぎわいづくりのインパクトの１つとして恋人の聖地にエントリーしたものであります。そのような協議検討を重ね、先日中間報告が取りまとめられたものであります。 　今後とも、引き続き協議を重ね、最終報告を取りまとめる予定でございます。 　続きまして、同じ道の駅施設の恋人の聖地認定との相乗効果についてお答えさしていただきます。 　本市りんくうタウンのマーブルビーチが恋人の聖地として認定されたことにつきましては、マーブルビーチが大阪湾に沈む夕日や国際空港を眺望できる絶好のロケーションを有している本市の大きな観光資源であり、その存在を広く全国にＰＲし、地域活性化の起爆剤とするため、泉南市商工会におかれまして、恋人の聖地認定委員会に認定申請を行い、１０月１日に認定を受けたものでございます。 　本市といたしましても、りんくうタウン内に本市の地域活性化やにぎわいづくりの拠点として道の駅的施設の整備を進めているところであり、このたび恋人の聖地認定は、道の駅的施設やマーブルビーチにとりまして非常に大きなインパクトになるものと期待しております。 　りんくうタウンの海岸部にありますサザンビーチや岡田浦漁港、そして現在整備を進めております道の駅的施設を点としてではなく面としてとらえ、一体的に活用することで相乗効果が得られるものと考えております。 　本市といたしましても、道の駅的施設の整備につきましては、管理・運営の中心となられる商工会の恋人の聖地としてのイメージをできる限り取り入れて、人々が訪れたいという思い、そしてにぎわいのある場所としての整備を考えてまいりたいと考えております。 　以上でございます。 7 ◯議長（井原正太郎君）　石橋健康福祉部長。 8 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（石橋康幸君）　私の方から、今後の保育所運営について、指定管理者の選定結果について、今後の運営計画と公としての役割について、子育て支援の具体策と財源確保について御答弁さしていただきます。 　まず、指定管理者の選定結果について御答弁さしていただきたいと思います。 　指定管理者制度の選定結果につきましては、既に文書で指定管理候補者の選定結果をお示しいたしましたが、応募された４法人の中から社会福祉法人恵由福祉会が選定されたところでございます。 　選定に当たりましては、泉南市立保育所民営化に係る指定候補者選定委員会を９月１５日から１１月７日まで開催し、書類審査やヒアリングを行い、１次審査と２次審査として法人の運営する保育所において現地審査を行ったところでございます。それぞれの選定審査基準に基づいて採点を行った結果、社会福祉法人恵由福祉会が応募４法人の中で最も多くのポイントを獲得したところでございます。 　大きな審査基準項目として、１次審査では経営理念、財政基盤、事業展開の確実性などについて、また２次審査では事業実績としてそれぞれの項目ごとに市として重視する点で評価をお願いしたものでございます。 　審査基準項目の具体的な内容は、経営理念としては保育所運営にふさわしい理念を持っているのか、管理運営体制は適切かなどの点で評価を行い、財政基盤につきましては、財政状況や資産状況に基づき評価いたしました。 　また、事業展開の確実性につきましては、本市が求める保育の実施の可能性、職員配置などの適切な対応など評価を行ったものでございます。 　また、２次審査としまして、事業実績について応募法人が現在運営している保育所において現地審査を行い、その保育内容等を審査したものでございます。当該法人は、１次審査及び２次審査を通して各選定委員の高い評価を得たものであります。 　続きまして、今後の運営計画と公としての役割について御答弁さしていただきます。 　泉南市立保育所民営化等基本方針におきまして、将来的にはすべての公立保育所において民営化や幼保一元化等の方向性を検討することとしております。信達保育所における指定管理者の導入後においても、３年後の完全民営化後についても保育の実施責任は市にあるものと認識いたしているところでございます。このことを踏まえまして、民営化後の保育の質の確保や障害児保育の継承などについて特段の配慮をしてまいりたいと考えております。 　具体的には、指定管理料の算定基礎して、現在の民間保育園と同様に国が示す措置費の総額と市が設定している運営費補助金をベースとして、また障害児保育や休日保育などにつきましては、その事業費を支出することにより、保育の質の確保や障害児保育の継承、新たなサービスの推進に努めてまいりたいと考えております。 　続きまして、今後の子育て支援の具体策と財源確保についてお答えいたします。 　子育て支援につきましては、泉南市次世代育成支援対策地域行動計画に位置づけておりますが、特に平成２１年度までの目標事業量として、休日保育、病後児保育、一時保育、ファミリーサポートセンターの新規実施や地域子育て支援センターの市内４カ所での実施を掲げております。 　昨年度はファミリーサポートセンターの新設、市内２カ所目となるココアンジュ新家での地域子育て支援センターの設置を行い、本年４月からは公立保育所における午後７時までの延長保育を実施しております。 　来年度につきましては、指定管理者の指定の議決を得た上で指定管理保育所での休日保育の実施を行うとともに、市内全保育所での産休明け保育の実施を予定しているところでございます。 　また、子育て支援センターの増設や公立保育所における一時保育の実施も検討しているところでございます。 　今回、信達保育所における指定管理者の指定をお願いしておりますが、民営化を進めることによって当該保育所の機能を充実させるとともに、財源や人員を確保し、行動計画に位置づけられた子育て支援事業の着実な実施に努めてまいりたいと考えております。 　以上でございます。 9 ◯議長（井原正太郎君）　梶本財務部長。 10 ◯財務部長（梶本敏秀君）　それでは、私の方から、談合防止策の中の公募型入札導入の効果に関して答弁さしていただきます。 　新しい入札制度につきましては、９月に概要等について説明さしていただき、１０月より実施しております。今までの実績といたしましては、１０月に１件、１１月に３件の計４件の発注を行っており、１２月以降につきましても数件の発注を予定しております。現段階では件数が少ない中で結論を出すのは困難でありますが、導入前と比較して落札率が低下しているとは言いがたい結果となっております。 　今後、落札率が低下しているとか、競争性の確保がなされているかということについては、残りの発注が終わった段階で詳しく検証してまいりたいと考えております。検討を行う項目といたしましては、落札率については該当ランク、発注基準額、入札日程等の妥当性について、新制度導入により増加した事務量の軽減等について考えてまいります。検証により効果が発揮されていないようであれば、競争性がより一層発揮できるよう改善してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いします。 　以上です。 11 ◯議長（井原正太郎君）　楠本総務部長。 12 ◯総務部長（楠本　勇君）　私の方から、ＰＦＩ手法による事業展開につきましてお答えさしていただきます。 　現在、本市の財政は非常に厳しい状況にございまして、行財政改革もますますより厳しいものとなってきてまいっております。しかしながら、財政状況にかかわらず、市民サービスの著しい低下を来すことは許されることではなく、必要最小限の公共施設整備は進めていく必要があると考えております。より少ない経費でより大きな効果を生むためには、民間のノウハウのよいところを十分に活用し、公共と一体となって経費の節減とサービスの向上を図ることが望まれます。 　ＰＦＩの導入につきましては、投資に対する価値が増加するか否かについての事業ごとの調査研究は事前に十分に行っておく必要がございまして、経費節減の効果とサービス向上の効果の価値判断をさらに綿密に行っていく必要がございます。 　今後の公共施設整備に当たりましては、ＰＦＩや環境面での事業としてのＥＳＣＯ等の民間活力の導入のための種々の手法を事業ごとの導入事例を研究した上で、個別の事業に合わせてさらに具体的な事業内容のシミュレーションを行っていく必要があると、このように認識しております。 13 ◯議長（井原正太郎君）　馬野教育総務部長。 14 ◯教育総務部長（馬野史朗君）　私の方から、一丘中学校グラウンドのネット改修について御答弁申し上げます。 　学校グラウンドからのボール等の飛び出し防止対策につきましては、一部ネットフェンスのかさ上げ等対策は講じておりますが、しかしながら近年の用具等の高性能化及び技術の向上により、より遠くに飛ぶためオーバーフェンスになります。 　教育委員会といたしましては、オーバーフェンス部分のかさ上げ、またグラウンドの使用方法等を考え、隣接住民の方々に迷惑をかけないよう、また安心して野球等のクラブ活動ができるよう対策を講じてまいりたいと考えております。 　なお、厳しい財政状況の中ではありますが、今後におきまして、学校施設の効果的、効率的な整備を図ってまいりたいと考えておりますので、よろしく御理解のほどお願いいたします。 15 ◯議長（井原正太郎君）　真砂議員。 16 ◯１５番（真砂　満君）　それぞれ御答弁いただきましてありがとうございます。時間的な関係があるので、ざっと流したいと思います。ただ、途中で答弁が切れるのかなというふうに思いますが、その辺はお許しをいただきたいと思います。 　まず最初に、ごみ問題でありますけれども、今、泉南市議会と並行して阪南の方でも市議会が開催をされています。その中で、私の同僚議員がごみ問題を質問した際に、向こうの市長が泉南市は３月に条例改正をするんだというようなところまで踏み込んで発言をされているというふうにお聞きをしました。 　今後、議会の方にもお示しをしてというようなことでありますから、それはそれでいいんですけども、私はどうも阪南市の方から先に条例を制定をされて、泉南待ちやと、泉南市をせかすような言われ方というのは、非常に不愉快な思いをしてます。 　その辺についてどうなのかお聞きをしたいという点と、それと泉南市は先日来からほかの議員さんからの質疑の中でも明らかになってますように、全国的に見てもコスト面、また１人当たりの排出量、非常に少ないんですよね。数字的には約半分、５０％ということにもなってます。これはもう明らかになってるわけですね。 　これはどういうことかということでありますけども、１つは市長が先日も述べられましたように、焼却炉の償却コストがもう既に進んでいるという点は確かにあります。 　ただ、もう１点、排出量の問題からすれば、今まで向井市長が清掃行政についてかなり熱心にされてきたという、この取り組みの成果だというふうに思ってるんですよね。というのは、分別を多品目にいち早くされてきた、それに市民が呼応して協力をしてきた、その成果だというふうに思うんです。やっぱりそういった成果というのは大切にしていくべきだろうというふうに思いますし、全国的に有料化していってるという傾向は確かにあるんですけども、今現況、泉南市の状態はどうなんだということの中で、有料化も含めてどうするんだということが大切かなというふうに思います。 　この辺については、今後いろいろ議論する場がありますのでそちらに回すとしますけれども、そういった観点というか、そういったところを大事にしてほしいなというふうに思ってます。 　それと、中小路南交差点の件でありますけども、確かにそういった道路事情があるというふうに思います。ただし、現況から見れば、本当に１台しか通れないんですよ。私もよく通りますから―　本会議上で余り言うことはあきませんけども、無視しててもちょっと行っちゃろかというような気にはなりますし―　これはしたらだめですよ。だめですけども、実際１台しか通れなかったらそうなってしまうんで、それをしなければ大渋滞が起こってくるという現況です。幸い、市道ということでありますから、その右折レーンの幅ですね、距離の問題、確かに道路をつくるときの法律というのもあろうかというふうに思います。 　ただ、今調査させていただきますと、片方３０メーター、片方１０メーター程度しかないと。１０メーターの方はちょっと問題だというふうに思うんですが、市道ということで管理者が泉南市にありますから、その辺の改善も含めて、また一方で時差信号なんかも警察の方と協議していただいて、スムーズな交通量になるようにしていただきたいというふうに思いますので、要望にかえときたいというふうに思います。 　それと、道の駅的施設なんですけども、やはりせっかく申請をして認定を受けたと。この期を逃す手はないというふうに思うんですよね。おまえ、今まで反対しててよう言うなと言われるかもわかりませんけれども、冒頭にも言いましたように、市長選挙も終わって、そういった方向でするということですから、やっぱり成功ささんと意味ないと。そのためにどうすべきだということを考えていかなければいけないと思うんです。 　そこで、ちょっと１つ気になる点があるんですけどね、岡田浦の方が青空市場、やる気を出してやっていただいて、私も何回か行かしていただいて大盛況だということですから喜ばしいんですが、片方やってしまうと。そしたら、こっちもともと参画をしていただいて一緒にやっていていただいていることから見ると、整合性がちゃんととれるんかなと。あっちもこっちもやってて大丈夫なのかなという気があるんですけども、その辺の調整がやっぱりひとつ必要ではないのかなというふうに思います。 　その辺で市長どうお考えなのかお聞かせをいただきたいと思いますし、それとやっぱり一体的な整備ということでありますから、今建設費用の中で6,０００万程度お考えのようでありますけれども、やっぱりそれは建物でほとんど消えてしまう分かなというふうに思います。ですから、あとの周辺ですね、その辺は多目的広場にするのか、どういうふうな形になるのかちょっとよくわかりませんけども、そこに係る費用の負担もやはり一定考えていく必要もありますし、そこの整備がきちっとできるかどうかでこういった一体的な整備ができて、何かランドマーク的な施設なりシンボル的な施設でお客を呼べるということになろうかと思いますが、その辺について資金投下ですね。その辺についてはどうなのか、お示しをいただきたいと思います。 　それと、指定管理者の関係でありますけれども、これも議案で出てきますから議論しますけども、過去に全協とのかかわりがやっぱり出てこようかというふうに思います。あの中では助役の方が、資料提供についてはすべてさしていただくというようなことがありますけど、私どもの手元の中では不十分であります。 　その辺、議案まで時間がありますので、どうされるのか再度検討していただいて、資料提供を求めていきたいというふうに思います。 　それと、やっぱり私は気になるのは、方針としては全園最終完全民営化だというふうに思います。ただし、やっぱり市場原理を考えてみますと、経済性の追求ということに最終的にはなってきますから、そういった意味でやはり障害者なり、人権的な保育なり、それとやっぱり職員の質の問題、質の向上、保育の内容の向上からすれば、やはり無理が生じてくる可能性というのがやっぱりあるというふうに思います。 　最終的には民営化であろうが直営であろうが、市役所がきちっと責任を持たないかんというのは、これは当たり前なんですけども、そういった意味では、いい意味での競合をさしていくためにも、やっぱり官として少なくとも１つ２つ残していくということも必要ではないのかなというふうに思いますが、いかがでしょうか。 　それと、指定管理者の移行に合わせて、今言っている職員の方は何とか異動も含めてなろうかというふうに思うんですけども、嘱託職員であったりバイトの職員の処遇の問題ですよね。この辺についてはどうなのか、お聞かせをいただきたいと思います。 　ちょっとこの辺で切らしていただきます。 17 ◯議長（井原正太郎君）　向井市長。 18 ◯市長（向井通彦君）　ごみ問題についての阪南市との関係でございますけども、随分以前から、将来有料化やむなしということでお話はしておりました。これは清掃事務組合議会でもそういう御質問があったときにお答えをいたしております。ただ、実施するときには同時にやろうねと、こういうことにしておりました。 　ただ、阪南市さんが非常にスピーディーに条例を可決されて、私どもは阪南市さんが先行されるんでしたら、それでも結構ですよということは申し上げておったんですが、阪南市議会の方で泉南市と歩調を合わすようにという附帯意見がついて、施行時期については、１回目はことしの１２月末までにという附則にしているようでございまして、本市がまだそこまで至っておりませんので、さらにそれを延長する必要があるということで、先般お見えになられて、あと１年間延長したいと──向こうがですよ。施行の日をですよ。施行日を１年間延長したいというお話がございました。 　私の方も今検討しておりますと、ただし、当然議会に事前に御説明をしなきゃなりませんし、準備がありますんで、すぐにというわけにはいきませんと、こういうふうに御回答をいたしているところでございます。 　いずれにいたしましても、処理を１つにやっているということから踏まえますと、同時施行が望ましいというふうには私も考えております。 　それから、道の駅の関係で、岡田浦漁協の朝市との関係でございますが、御承知のように、あそこは日曜日だけ、毎日曜日、早朝午前６時半から１２時までということで朝市をされるというふうに聞いております。 　それで、道の駅はほとんどフルタイムといいますか毎日、かなり営業時間も長いことを考えておりますので、一部的にはダブる部分があるかもわかりませんが、大部分はそれは回避できるのではないかなというふうに思っております。 　あの朝市されるときにも私も行きまして、岡田浦漁協の組合長さんに、道の駅の方にも参画をお願いしたいということは申し上げております。これは当然、樽井漁協さんにもお願いをいたしておりますので、それは考えているよというお話はいただいておりますので、今後具体化する中で、また両漁業組合の御協力もいただく中で考えていけたらと。あるいは、うまくイベントを共有しながらやるとか、協調の路線というのはあるのかなというふうに思っておりますので、今後とも十分連携をとっていきたいと考えております。 19 ◯議長（井原正太郎君）　石橋健康福祉部長。 20 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（石橋康幸君）　保育所の公として残すべきかという御質問と、あと指定管理者ということの中で、職員の身分確保という再度の御質問があったかと思います。 　まず、公としての保育所運営の必要性というのは、民営化基本方針の中でも幼保一元化を含めて検討することとしており、公の果たすべき役割は認識して、また果たす方法につきましても、就学前の保育、教育のあり方を視野に入れて検討していきたいというように考えているところでございます。 　そしてまた、次に職員の身分の確保でございますけども、指定管理者に移行する際の職員の身分確保につきましては、嘱託職員の雇用期限内の雇用継続を原則としつつ、指定管理者と職員採用の調整を行うとともに、また子育て支援事業での保育所職員のノウハウの活用を検討して、身分確保に努めてまいりたいというように考えております。 　それと、指定管理者の資料ということございますけども、私どももさきの常任委員会等でもそういう請求もございまして、出せる範囲内ということで出させていただきたいというように考えております。 　以上でございます。 21 ◯議長（井原正太郎君）　真砂議員。 22 ◯１５番（真砂　満君）　また、それぞれのところでもう少し議論を深めたいというふうに思います。きょうは時間的な都合がありますので、この程度にとどめたいと思います。 　時間的に最後になろうかと思うんですが、談合の問題でもう少しお聞かせをいただきたいと思います。 　官製談合、幸いうちの問題ではないので、一般的なということでお聞かせをいただきました。ただ、やっぱりこの間テレビでもいろいろ言われておりまして、談合がないのは―　都道府県でいえばですよ、長野県と宮城県だけで、あとはよう似たもんがあるんだというような辛口コメンテーターもおられるようであります。 　そういった意味では、昨日知事会の方で談合決別宣言をするというような内容で、正式には１８日の全国知事会なんかで発表されるようでありますけれども、この辺は国の意向もあると思うんですけども、市長会としても同じような形でぜひとも向井市長の方から提言をされて、談合と決別していくということをきちっとうたっていく必要があるのかなというふうに思いますし、過日不幸にも我が市にもそのような情報があって、今調査中だというふうに思います。 　ただ、残念なことは、調査チームはするんですけども、調査権がやっぱりないというようなことで、徹底した解明なんかもできないということもありますので、その辺はシステム的にできるんかどうかわかりませんが、そういった権力を持たれた方を含めた中でそういった調査委員会の設置なんかができないのかどうかということもお聞かせをいただきたいと思いますし、口ききの関係ではうちがあるからどうのこうのでなくて、やっぱりそういった温床をお互いに牽制していくというためには必要があるのかなと。どんな形がいいのかというのは、これから調査研究をお互いにしていけばいいというふうに思うんですが、口ききと言えば何か非常に悪いイメージもありますが、決してそうでもないと思うんですよね。口ききすべてが悪いということではないと思いますので、そういう悪いイメージだけを持ってこれはどうのこうのという議論ではなくて、やっぱりそういった体質なり、そういったことをさせない仕組みづくりをやっぱりきちっとしなければいけないのかなと思います。 　時間がございませんので、ごく簡単でも結構でございますから、御答弁いただきたいと思います。 23 ◯議長（井原正太郎君）　向井市長。 24 ◯市長（向井通彦君）　それぞれの自治体は談合防止といいますか、そういうことに一生懸命取り組んでいるというふうに思います。 　先ほど披瀝ありました全国知事会もそういうことをおっしゃいました。我々市長会も当然それには賛同しておるわけでございますので、また組織的にそういうことについての提案もしていきたいと思っております。 25 ◯議長（井原正太郎君）　以上で真砂議員の質問を終結いたします。 　午前１１時１０分まで休憩いたします。 　　　　　午前１１時　　　　休憩 　　　　　午前１１時１０分　再開 26 ◯議長（井原正太郎君）　休憩前に続き会議を開きます。 　次に、１２番　東　重弘議員の質問を許可いたします。東議員。 27 ◯１２番（東　重弘君）　緑風会の東です。ただいま議長の許可を得ましたので、平成１８年第４回定例会において一般質問をさせていただきます。 　新聞紙上では、今日の日本経済はかつてのいざなぎ景気を超える史上最長の好景気にあると報じられております。しかしながら、庶民感覚では伸びぬ収入と介護保険制度の導入や公共料金の値上げ、また近々制度化されるという後期高齢者保険制度の導入予定があり、日々落ち込む所得を見ると日銀短観とはほど遠く、むしろますます不況になりつつあるのではないかと思える今日であります。 　自治体においては、税収の著しい伸びは期待できない今日、より効果的な予算配分や執行が求められていると考えます。このことを踏まえ、今回は財政に重点を置き、大綱３点にわたり一般質問をさせていただきます。 　大綱第１点は、連結決算であります。 　長らく我が国の自治体の決算状況は、特別会計や企業会計を除き、一般会計をもって論じられてまいりました。しかしながら、昨今すべてを網羅する連結決算に移行すると耳にします。このことについて、理事者はどのような認識でおられるのか、また進捗状況はどうか、お尋ね申し上げます。あわせて１７年度決算も確定した今、今後の財政状況の推移についてはどのように予測されているのかもお尋ねしたいと思います。 　大綱第２点目は、みなし財産区の予算、決算であります。 　みなし財産区会計が特別会計として存在し、事業によってこの会計より繰り出され、これを受けて一般会計では財産区繰入金として予算化されております。しかしながら、同時に財産区会計を見ますと、繰り出された痕跡がありません。また、この財産区会計の決算を見ますと、財産管理費に計上され、一般会計への繰出金として処理されております。なぜこのような形態をとるのか、お答えを願いたいと思います。 　次に、公有財産の時効についてであります。 　市税や国保税については、昨今時効について留意をされていると答弁をいただきます。では、市有地は無論、公社所有地を処分すれば特別会計に計上されるみなし財産、近くでは国より移管された里道、水路などの財産についての時効についてどのような認識でおられるのか、お答え願いたいと思います。 　大綱第３点目は、保育所・幼稚園問題であります。 　行財政改革の観点から、保育所、幼稚園の民営化について、かつて幼保一元化も含め避けられない問題だとの認識を示されております。保育所は指定管理者制度の導入で民営化を図られますが、幼稚園民営化の進捗状況はどのようになっているのか、お示し願いたいと思います。 　次に、こども園についてであります。 　こども園は、幼保一元化、民営化に最も適した手法ではないかと私は思いますが、理事者はどのような認識をお持ちなのか。また、導入に当たってどのような認識でおられるのか。現在、開設希望の動き等についても把握している範囲でお答えを願いたいと思います。 　壇上での質問は以上であります。時間がありましたら自席から再質問をさしていただきます。どうぞよろしくお願いします。 28 ◯議長（井原正太郎君）　ただいまの東議員の質問に対し、理事者の答弁を求めます。向井市長。 29 ◯市長（向井通彦君）　まず、１点目の財政について御答弁申し上げます。 　連結決算についてと、それから今後の見通しについてという御質問でございます。 　連結決算についての今後の対応でございますが、本年度の７月に閣議決定されました経済財政運営と構造改革に関する基本方針２００６、いわゆる骨太の方針２００６を踏まえ、総務省において地方公共団体における行政改革のさらなる推進のための指針が策定されており、この方針や指針に基づき地方公会計改革を推進し、国の財務書類に準拠した公会計モデルの導入に向けて計画的に整備を進めてまいります。 　具体的には、平成１９年度からの取り組みとして、集中改革プラン改訂版（素案）にお示ししておりますとおり、発生主義の活用及び複式簿記の考え方の導入を図り、普通会計のみならず各特別会計及び関連団体を含む連結ベースで貸借対照表、行政コスト計算書、資金収支計算書、純資産変動計算書の４表の整備を行ってまいりたいと考えております。 　既に本年発表されました実質公債比率においては、一般会計のみならず公営企業債の償還に充てた繰出金や一部事務組合の地方債に充てた負担金等が計算式に使用されるなど、一部連結化の動きが出てきております。 　本市におきましては、土地開発公社の債務負担行為を含めての連結決算となれば、かなり厳しいものとなると認識をいたしておりますので、国等の動向を注視しながら対応策を講じてまいりたいと考えております。 　次に、今後の財政見通しについてでありますが、平成１６年度、平成１７年度と２年連続で実質収支が黒字となっております。しかしながら、市の借金である地方債の残高や土地開発公社の債務負担残高などが高水準で推移をしておりまして、依然として厳しいものであると見込んでおります。 　このような現状を踏まえた平成１８年度の財政運営につきましては、引き続き財政構造の硬直化が改善されるよう既存の財政健全化計画や第３次行財政改革実施計画（９９プラン）を実行していきたいと考えております。 　また、平成１９年度以降につきましても、地方が置かれている財政状況は、定年退職者の大幅な増加傾向、国が模索している新交付税の導入及び今後予測される行政需要の増加などを考慮すれば、かなり厳しいものであるというふうに考えておりまして、先般にお示しをいたしました集中改革プラン改訂版（素案）を柱に、さらなる行財政改革の取り組みを進めてまいりたいと考えております。 30 ◯議長（井原正太郎君）　御答弁を求めます。楠本総務部長。 31 ◯総務部長（楠本　勇君）　私の方から、みなし財産、公有財産の整理につきましてお答えさしていただきます。 　まず、予算・決算のあり方についてでございますが、本市の財産区会計につきましては、財産区の収入及び支出について、会計分別の趣旨から、特別会計により運用さしていただいてるところでございます。 　補正予算の財産区会計につきましては、当初予算の予備費からの流用措置により対応していることから、財産区会計における予算対応が見えないと、このような御指摘をいただくこととなったものと考えております。 　また、当初予算、決算におきましては、財産区会計の説明内容では、一般会計への繰出金と、このように記載されておりますので、内容が不明であり、審議する上においては説明不足であるといった御指摘もいただいております。 　したがいまして、今後御指摘の点につきましては、一般会計との整合性を図り、御審議していただけるよう改善してまいりたいと考えております。 　続きまして、公有財産等の時効についてでございますが、一般的には取得時効として民法の適用を受けることと考えてございます。民事法上、取得時効には大きく分けまして所有権を取得する場合と、所有権以外の地上権、賃借権等の財産権を取得する場合がございまして、所有権の取得は、２０年間所有の意思をもって平穏かつ公然に他人の物を占有することにより、所有権を時効により取得できるといたしております。これには特則がございまして、短期取得時効、一般的には善意の場合でございますが、１０年に短縮されることとなってございます。 　したがいまして、一般的原則ではございますが、これら要件を満たし、悪意による占有で２０年、善意の場合１０年で時効に基づく権利関係の主張、いわゆる援用により時効取得が成立することになりますが、そのためには事実関係等を立証する必要がございます。また、事案によっては占有事情等の違いもございますので、それぞれの局面に応じて判断されるものと我々考えております。 　また、時効中断でございますが、民事法上、取得時効、消滅時効の区別なく適用されるものでございまして、時効の成立に必要な期間の経過をゼロにすることとされてございます。 　本市におきましては、公有財産の時効中断の適用につきましては、調査の結果、適用の事例は現在のところないと、このように把握しているところでございます。 32 ◯議長（井原正太郎君）　梶本教育長。 33 ◯教育長（梶本邦光君）　私の方から、議員御質問の幼稚園の民営化の進捗につきまして御答弁を申し上げます。 　公立保育所は、平成１９年度より指定管理者制度を導入し、民営化に向けて踏み出しております。 　公立幼稚園につきましては、平成１８年３月の教育問題審議会答申におきまして、幼小連携や地域連携の実績を評価し、現状の９園体制を維持するとともに、新たな機能の充実を求める内容となっております。そこで、今年度１０月より東幼稚園で３歳児保育を、鳴滝幼稚園におきましては預かり保育の試行を行っているところでございます。 　こうした状況の中にありまして、平成１８年１０月１２日に行財政問題特別委員会より、幼稚園の統廃合及び職員の適正配置に関する意見書をいただきました。教育委員会といたしましても仮称泉南市における就学前・保育のあり方検討委員会を早急に立ち上げまして、行財政改革の推進、教育問題審議会答申で述べられました教育・保育理念を尊重しつつ、新たな公立幼稚園のあり方につきまして検討をしてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いを申し上げます。 34 ◯議長（井原正太郎君）　飯田教育指導部長。 35 ◯教育指導部長（飯田　実君）　認定こども園につきまして御答弁申し上げます。 　我が国の幼稚園と保育所は、明治時代にできてから二元化のまま推移してきました。幼稚園は文部科学省が管理する３歳以上の幼児がだれでも利用できる短時間保育の施設、保育所は厚労省が管理する保育に欠ける乳幼児が利用できる長時間保育を行う施設と位置づけられています。 　しかし、近年は両施設とも就学までの幼児を対象としていること、保育所、幼稚園が別々では子供の集団が小規模化すること、待機児童が発生していることなどから、施設の共有化、教育内容の整合性の確保など両施設の連携が進められるようになってきました。構造改革特区におきましては、一定の条件のもとに幼稚園児と保育所児を一緒に教育、保育することが認められるようになり、全国的にも幼保一元化の施設が少しずつふえてきたところでした。 　この動きを踏まえ、平成１８年６月１５日に幼稚園と保育所の双方の機能をあわせ持つ認定こども園を整備するための就学前の子どもに関する教育、保育等の総合的な提供の推進に関する法律案が制定されました。 　認定こども園とは、就学前の教育・保育を一体としてとらえ、保護者が働いている、いないにかかわらず子供を受け入れて、教育・保育を一体的に提供する機能と、すべての子育て家庭を対象に、子育て支援を行う機能をあわせ持つ施設のことであり、以上の機能を備える施設を都道府県知事が認定する仕組みになっています。 　大阪府におきましても、大阪府認定こども園の認定の基準に関する条例を策定し、職員配置、職員資格、施設設備、教育・保育内容等について定めており、市町村が認定こども園を設置するためには、その条例に書かれている基準に従い、知事によって認定されることが必要となります。保護者の就労に関係なく、ひとしく教育・保育を受けることができる仕組み、またすべての保護者に子育て支援を提供する仕組みを法律によって定めたものが認定こども園であるというふうに考えております。 　この認定こども園の導入に当たりましては、今後就学前保育、教育のあり方を検討する中で、こども園につきましては検討してまいりたいと考えております。 　また、現時点では泉南市におきましては、開設希望等の動きは、現状では把握しておりませんので、よろしくお願いいたします。 36 ◯議長（井原正太郎君）　東議員。 37 ◯１２番（東　重弘君）　御答弁ありがとうございました。これから再質問さしていただくんですが、あれにつけこれにつけ失礼なことも申し上げるかもわかりません。それもこれも泉南市のためを思ってと御理解をいただきまして、お許しいただきますようお願いいたします。 　長らく一般会計をもってその市の財政をあらわす。これには私は大変、それが本当に実態をあらわしてるのかなと。言うてみれば基金の繰りかえ運用であったり、基金の取り崩しであったり、不用額の計上、１７年でありますと９億というようなものの中に５億も自主財源が入ってたり、それから最近では退職金を外部会計へ回す、こういうような手法もとられてます。 　それから、財産区のお金も数億か借りて、こういうことで本当にその自治体の適正な財政状態をあらわすんかなというようなことも思っておりましたし、いつの機会でしたか、公社が預かってる土地の利息ぐらいは、市がつくったことは確かだから、そのぐらいは一般会計で持ってやらんと、責任が希薄過ぎるじゃないか、こういうようなことも指摘さしていただきました。 　市長の御答弁、一部連結決算の方向に行ってる。今回、実質公債比率というようなものも出てきたのもこれだと思うんですが、私は今回この公債費が大変問題があると思うんですね。これを中心にお聞きをしたいなと。特に、公債残高なんかお聞きしたいなと思うんですね。 　一般会計が２４６億、それから上水が４２億、下水が１６１億、そして公社が１００億余り、合計５５０億程度のものがあると思うんですが、ここで公債費の利率を見ますと、一般会計が2.８程度の利率なんですね。上水、水道が2.７６、この辺が肩を並べてるんですが、下水が3.３４という高い利率なんです。この辺が高いのはなぜなんかということと、それとこの下水の公債費の元金と利息の部分、利息が４５％も占めてるんですね。それで元金が５５。なぜこんな極端な、返してるのが半分近くが利息である。こういうようなことはなぜ起こってるのか、お聞きをいたしたいと思います。 　それと、最大の問題であると思うのは公社なんですが、公社は非常に利率が低うございます。1.６２５、大変低い。なぜかなと聞いてみますと、ほかのものについては発行時の利率が守られるにつけて、これは金利連動だということで、一番安い、ここ１０年ぐらいは安い段階で進んできたんですね。しかも、これは半年複利だということもお聞きしました。大変な利率に影響されるんですよね。 　かつて２年ほど前でしょうか、公社の買い取り債、公社の金を一般会計で買うんだったら、起債がよろしいという話がありました。これについて、大阪府下ではどのぐらいの市がその適用を受けたのか。私は、本市は受けてないというのは、これはどういう理由で受けなかったのかということと、この公債の利回り、利率ですね。１回目はそれをお聞きしたいと思います。 38 ◯議長（井原正太郎君）　木岡上下水道部長。 39 ◯上下水道部長（木岡敏雄君）　それでは、私の方から、下水道に係る公債費の比率、５５対４５ということで、１７年度決算におきまして計上されております。 　これにつきましては、当然あくまでも１７年度の単年度分ということで元利、利子の支払いが５５対４５というふうになっております。全体から見ますと、全体の起債額で先ほど東議員からも御指摘ありましたように、全体で約１６１億円、それから見ますと、下水道につきましては日も浅く、下水工事に伴って公債費、いわゆる起債の総発行額、これが全部で１０３件あります。その中で５年据え置きの起債分２０数件を除いた元金で償還分を計算いたしますと、１7.２％ということになっております。 　そこで、総発行額から元金、利息を合わせた償還につきましては、これは直近でありますけども、４8.５％というふうになっております。利息につきましては、元金の償還、１８年度から発生しているわけですが、据え置き分２０数件を含んでることもありまして、これらは元金については５年据え置きでありますが、利子につきましては、借りた翌年度から発生いたしますので、４8.５ということになっております。 　総返済利息の額で申しますと、６１億４９万2,３９３円であります。そのうち５年据え置きの返済利息合計が3,７３３万9,０９７円ということで、比率といたしまして0.６％であります。よって、償還日からまだ来ていない分がたくさんありますが、現在の工事状況からいいますと、今現在の工事が少なくなっておりますので、これからこういう起債についても余りふえないというふうに感じておりますし、これからもできる限り減らしていかなければならないというふうに考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。 40 ◯議長（井原正太郎君）　梶本財務部長。 41 ◯財務部長（梶本敏秀君）　ただいま東議員御指摘の国からの支援の件について御答弁さしていただきたいと思います。 　この件につきましては、平成１６年の１２月に総務省の方から新たな土地開発公社の健全化策という形で示されたものでありまして、平成２１年までの５カ年を期間として一定の計画に基づいて土地開発公社の抜本的な経営健全化に取り組むということでございます。そのような制度ができまして、そのときには買い上げるときに起債対象とするというのが大きな趣旨でございました。 　御質問の中で、なぜそのときに本市がその制度を活用しなかったのかということでございます。結論から申し上げますと、その制度を２１年までの５年間で約５０億程度の起債発行、それらのことが必要になるということでございます。というのは、公社を健全化するのにそれだけのものをこの期間にいっときに投入しなければ、この制度に乗れないというふうなことでございました。 　ですから、本市の方としてその当時は、１６年もそうですけども、財政的にやはり負担が極めて大きいということで断念したわけで、その後は本市の財政の許す範囲で公社の健全化を進めると。こういう方針をとったわけでございます。 　並びにもう１点ございました、それの採択を大阪府下でどのぐらいの市町村が受けたのかということでございます。受けてない市町村の方をお話しさしてもらった方が早いかと思います。（東議員「もう簡単でいいよ」と呼ぶ）そうしましたら、近隣では泉佐野市さん、高石さん、四條畷市さんというふうな市町村があるかなというふうに思います。 　以上でございます。 　〔東議員「利率を聞いてるで」と呼ぶ〕 42 ◯議長（井原正太郎君）　答弁漏れがあります。特に公社の利率関係に対する質問がありました。梶本財務部長。 43 ◯財務部長（梶本敏秀君）　ただいまのあれは、公社の利率ということで、借り上げてる利率ということかと思います。それについては、短期プライムレートの利率でその時期時期で借り上げてるということでございます。 　以上です。 44 ◯議長（井原正太郎君）　東議員。 45 ◯１２番（東　重弘君）　いや、ちょっと勘違いされてるのか。私は、これは公社が借りるんじゃないでしょう。梶本部長が買い取るには財政がもたんというお話しだったんですが、だからそれを利用するというと、５０億の起債とおっしゃったでしょう。その利率は幾らで貸してやろうという話やったんですかと聞いてる。それを利用してするにしては、起債をするときの―　そら当然５年で買いなさいとか、幾ら買いなさいとか、７５％以上買えとか、そんな話もあったみたいですけども、そのときに提示された、どっちみち起債をして買うんでしょう。その起債は何％だったんですかと聞いてるんです。 46 ◯議長（井原正太郎君）　梶本財務部長。 47 ◯財務部長（梶本敏秀君）　その当時の正確な利率までは私どもちょっと把握はしておりません。でも、国の方からの起債ということでございますので、普通の事業を興すときの起債、それらと同じような利率になったんではないかと思います。これが出されたのは１６年でございますので、ですからそのときの利率だと御理解いただきたいと思います。 48 ◯議長（井原正太郎君）　東議員。 49 ◯１２番（東　重弘君）　なぜそういうふうなことを聞くかというと、本市の財政もわかります。ただ、５０億の起債が償還でけへんという話、それと私は先ほど述べましたように、公社が連動して動くんだ，金利が動くんだと。こういうことになっておりますし、当時からもうぼつぼつ経済状況は上向きだ、当然銀行も大変な決算を、良好な決算をしてますから、もういつ上がるんだろうか。私も借金ありますから戦々恐々としてた中なんで、その辺は当然読めなかったんかなという問題もあります。 　それと、その辺はもう決断したことですから、今から言っても仕方ない、こういうことですが、この中で今下水の方がいわゆる据え置きがあるということで、多分そうだろうということなんですが、これは市長にちょっとお伺いしたいんですが、この据え置きという期間ありますね。一般の企業にはこの据え置きは大変ありがたい。というのは、内部保留をしてそこから乗り切っていくんだということで、非常に効果があると思うんですが、私は行政は単年度決算をしながら、これ据え置いてもうたらそれだけ利息を余分に払わないかんわけですよ、当然ね。市の決算を見ると、あればあるだけ使うという単年度決算、これは私は大変なむだじゃないのかと思うんですね。 　それと、今度自己決定、自己責任という問題を取り上げておられます、職員に対して。これは非常に結構なことだし、スピードが上がると思うんですが、これとの関係で、僕は市長に限らず首長は、当然行政責任、財政も含めて責任があると思うんですね。 　発行するとなるとなるほど責任なんですが、市長の任期に合わす―　失礼ですが、一般論として聞いてくださいね。市長の任期に合わしますと、３年据え置きの起債を市長が来年出すとすれば、これはもう改選後ですよね、元金がね。こういうことも、自治体の決算を我々が見ると大変見にくい。償還金というものが出てない。それと、自己決定、他人責任ということになってるんじゃないかなと思うんですね。 　だから、私は借りたらそのときから、据え置きを辞退してでもする方がより現実的な、市長が改革するんだという決意も見えますし、わかりやすいんじゃないかなと思うんですが、これは財政の状態もありますけども、市長は基本的にどういうふうにお考えですか。 50 ◯議長（井原正太郎君）　向井市長。 51 ◯市長（向井通彦君）　自治体の起債制度として据え置き期間というのがあります。これは、もちろん起債を発行して償還していくまでの間、利息だけは払わないといけないわけなんですけれども、元金の方は据え置かれてるということになっております。これは一定事業等、一般的には行った場合に多く起債等が発行されるわけでございますんで、そういう事業効果といいますか、それがまた市民に還元してくるという一定の期間も必要だと。要するに、その恩恵を受けるというのが、翌年からすぐ受けるもんもあるかもわかりませんが、一般的に継続事業が多いということもございまして、そういうこともあって一定据え置き期間というものが定められたものというふうに思っております。 　それから、今回も自己決定、自己責任と、こういうことで書いております。これは、当然事業を行う部署においてもそういうことをきっちりと認識した上でやってくださいよということでございまして、当然トータルとしての責任は長が負うというのが当然だというふうに思っております。 　それと、選挙の洗礼を４年ごとに受けるということでございますんで、当然その間、ことし例えば発行したのが３年なり５年なり後に元金の償還が入ってくるということについては、システム上はそういうことになりますが、事業の継続性なり、あるいは行政の継続性ということから考えますと、これは制度上、先ほど言いました理由も含めてやむを得ないのではないかなというふうに思っております。 　ただ、やっぱり中長期的な行財政見通しを立てた上で発行していくというのは当然でございますんで、それはその発行時の首長なり自治体の責任だと、こういうふうに思っております。 52 ◯議長（井原正太郎君）　東議員。 53 ◯１２番（東　重弘君）　市長にしても、どこの首長さんにしても、前から順送りだというふうなこともあって、それは大変だと思うんですが、どこかで区切りをつけなければ、木岡部長がおっしゃったように、１０年というような据え置きでしたら、到底わからないですよ。首長選に出よかと思って１０年後に出て、そんなもんが出てくるんですから、一般的にね、１０年といいますと。 　今おっしゃったこと、事業効果をより高めるためには、そらお金があったらいいと思うんですが、３％の金利でしょう。もうそれは織り込み済みだと。何かで合わしたらええんですから、即もう３年から１０年というふうな金利はもったいないですから、即もう償還いくんだと。だから、私はこれをやってますよ。議会チェックも見てください、もうきょうこれだけの市債が出てるんで償還してますよと、こういうふうな方がさっぱりしていいんじゃないかなと。これは私が意見を申し上げておきますので、それを市長がするかせんかは、あなたの執行権ですから。 　それと、下水が今償還されてないもんがある、こういう話で、この会計は収支均衡繰り出しをやってますね。これはえらい赤字やないかと過去言うたときに、もうこれは均衡繰り出しやめて特別会計にもうせなしょうないなというような意見もあったんですよ。 　ところが、もう現実、実質公債比率というようなことになってきますと、そんなことやっても一緒ですよね。そこに据え置きの起債があると。もう逃げるに逃げられへんのじゃないかなと思うんですね。 　この辺、これはもう収支均衡、支出というのは、またこれからもやらざるを得ないですか。１０億繰り出して、たしか１億弱しか事業費は入ってませんね。あとは償還金ですよね。これがネックだと思うんですが、その辺はどういうふうに市長、お考えになってますか。 54 ◯議長（井原正太郎君）　向井市長。 55 ◯市長（向井通彦君）　下水道事業というのは、御承知のとおり非常にロングスパンの事業でございまして、３０年、５０年と一般的に言われております。実績も、昔は１００年と言われてたんですが、今は５０年とかもう少し短目になってきておりますが、非常に長いスパンでの話でございますから、先ほど言いましたように据え置き期間も長いということになっております。 　下水道会計の決算の打ち方ということだというふうに思いますが、本市の場合は収支均衡という形で現在行っております。他市では赤字決算、泉佐野市さんなんかは赤字決算という形で打っておられます。明らかにしていくという点では、そういうことも必要かなというふうには思いますが、今までは初期投資といいますか、まだ公共下水道そのものが十分成熟していない段階ということで、投入をしておったということでございます。本市もやっと５０％を少し超えてまいりましたんで、今事業自体減速しておるというのが１つでございます。 　また、御指摘ありました決算の打ち方ということについては、どういうふうな形が一番いいのかというのは、今後我々も十分議論をして、適正な会計の処理のあり方ということについては、研究をしてまいりたいと考えております。 56 ◯議長（井原正太郎君）　東議員。 57 ◯１２番（東　重弘君）　それと、公社の件の連動金利の件なんですが、梶本部長から、これは買い取りは５０億という金が必要だとおっしゃいましたね。買い取りするとすれば５年間で要ると。この償還が難しいという話をされました、５年間でね。 　ところが、公社を倒産さすというわけには、絶対に税を徴収してるからできないと思うんですが、今市場金利を導入しますと、ちょっときのうざっと計算したんですが、公社が今1.６２５、こんな金利はもう景気がようなってると政府が言うてる以上続くわけやなくて、銀行ももう値上げせえと恐らく言うてくると思うんですが、例えば５％になりますと、半年複利で勘定すると１０年後には６３億の金利がつくんですね。６％といえば借入金ではそんなに高い利子じゃない、かつてのものを見ますとね。これを６％に設定しますと、８１億という金利がつくんですね、これに。 　近場の５０億の方がよかったんか、これを買い取っていくというのは大変だと思うんですが、現実に買うというんですが、どういうふうにして買うんでしょうか。起債をすると制限比率にかかる。これは今もうちょっと時間がないんで、行財政問題でやらしてもらいます。 　それから次に、みなし財産区の扱いについて、おおむね決算の方法は、楠本部長が変えらないかんなというふうなお話でした。これも決算書を見たら大変わかりづらい。 　この前も指摘したんですが、１つのものは明らかに財産区繰入金と載ってる。例えば、平成１８年の第２回定例会補正予算なんですが、水路の改修は幡代財産区繰入金、ため池の改修事業は、これは２つあるんですが、分担金、負担金として隠れてるんですね。海営宮池と下池か上池かどっちか、それと農道整備事業にはまたこれは幡代財産区繰入金と、こういうふうに載ってて、財産区の方をずっと見ても全く動きがない。 　こういうふうに隠れてると、もう全くわからないんで、それで決算書を見ると、総務管理費で一般会計繰出金としか書いてないんですね、この財産区の決算は。これは大変わかりづらい。もっと明らかにすべきだと私は思います。楠本部長は前向きな答弁なんですが、ぜひやっていただきたいと思います。 　それと、この土地改良事業は平成１５年農協主体、１６年土地改良区主体、こういうのがありました。その理由は何かというと、府の補助金を導入できるからと書いてるんですね。そして、みなし財産区の金をここへほうり込んでるんですよ。事業の主体が変わってるんですから、私は法的に問題があると申し上げてたんですが、この辺、またこの６月の代表質問でもうちの堀口幹事長が法的な問題も指摘されてますから、理事者はどんな見解を持ってるのかなと思うんですが、今後いろんなもの、私が過去に質問したものをいずれすべて総括さしていただきたいなと。この本会議でさしてもらいたいなと思いますから、概略でも結構ですから、ちょっとお答え願えますか。 58 ◯議長（井原正太郎君）　楠本総務部長。 59 ◯総務部長（楠本　勇君）　御指摘の土地改良事業におきますみなし財産区の地元負担金の財政支援のあり方ということでございますが、御承知のとおり、現在は地元財産区財産の改修等の事業に地元で合意形成がなされれば、代表である区長からの要請に基づいて合意の上、財政支援を行ってるというのが現状でございます。 　これにつきましては、いろいろ御指摘いただいておるわけでございます。今後の方針といたしましては、みなし財産区の財産のあり方ということで、現在みなし財産区という形で管理さしていただいておりますが、これの解消を早期に検討していく必要があると、このように考えております。 　ただ、地元関係区長、あるいは水利団体とも今後十分協議していく上で、１つの課題は、地元水利組合と区との関係等、形態が違っておるという区もございます。だから、区に応じていろいろと話し合いを進めていかなければならないという点もございます。 　もう１つは、みなし財産を整理した場合に、地元できちっと金銭の管理をしていただかなければならないという点もございます。これについては、地元で管理委員会的なものを組織していただいて、適切に管理していただくという方法もございますので、今後できるだけこの問題につきましては、かねがね指摘されておりますので、できるだけ早い機会に地元役員とも協議しながら解消に向けて努力していきたいと、このように考えております。 60 ◯議長（井原正太郎君）　東議員。 61 ◯１２番（東　重弘君）　今、答弁いただきまして、気になることがあるんですね。これを指摘したときもたしかそういう答弁だったと思います。それで進捗状況がないということはよくわかったんですが、今意識改革が必要だという話の中で、結局私は、答弁というのは問題点を指摘したらそれを解決する、そういう動きがなければならない。質問者が指摘してることをオウム返しで答えてくれてるようなもので、もう全く進まへん。 　これはもう意識改革としては、ぜひこういうようなものは指摘したらどうするんだという指針を必ず示していただかんと、いつまでたっても同じ答弁。これは、議会が終われば答弁したらそれで終わりだと、そんな姿勢になってると。この辺もしっかりと意識改革を肝に銘じてやっていただかんと、また１０年後で聞いても同じ答弁になると思いますよ。その辺はよろしく頼んどきますね。 　それから、公有財産等の時効の問題なんですが、みなし財産とか里道とかもとからある市有地、寄附されたもんもあるんでしょうが、これに公社というようなもんがあるんですが、壇上でも申し上げましたように、税では毎日数字を追ってるんで、しっかりと気をつけていればいいと思うんですけども、今のみなし財産区の処置の方法といえ、余りこういうことに注意を払ってない。どちらかというと無頓着だなと。 　そして、時効の年代も聞きましたが、こういう訴訟は瑕疵なく善意において占有使用を何の異議もなくしてました。たとえ瑕疵があったとしても、もう既に２０年たってますよ、こういう訴えが多いんですが、そういう訴訟がかけられると思うんですが、２０年というのは、役所は人事異動がありますから、なかなか追っかけてないと隠れてしまう。 　こういう事例はないと部長がおっしゃったんで安心をしたんですけども、例えば駐車場でも金払わんと勝手にとめてるというふうなことも聞きますし、公社あたりもしっかり管理してるんじゃないかなと思うけど、駐車場に使うたり、雑草が生えてると、こんな話も聞きます。 　もし公社が時効取得だというて成立した場合、市はどういう決裁をするんでしょうか、ちょっとお聞きしたいと思うんですが、きょうでよかったなと思うんですね。私はきのうやったらどなたがお答えしてくれるのかなと思ったんですが、ひとつよろしく。 62 ◯議長（井原正太郎君）　御答弁願います。中谷助役。 63 ◯助役（中谷　弘君）　公社については、当然事務局もございますので、そこで先行買収地については適正に管理をしているというふうに考えております。 　以前、車の不法駐車等もあったんですけども、現在その辺についても排除をしてさくをしたという経過がございますんで、これからもそういうことについてはきちっと整理をさしていきたいというふうに考えております。 　ですから、現段階ではそういう時効になった場合のことについては、想定はいたしておらないんですけども、そういうことにならないようにきちっとした適正な管理に我々としては努めていきたいというふうに思います。 64 ◯議長（井原正太郎君）　東議員。 65 ◯１２番（東　重弘君）　答弁を拒否されたような形になりましたが、私はこれは大変な問題やと思うんですね。例えば買った値段の数倍の金をやってる。それが時効だととられてしまうと、公社は借金だけ残るわけですよね。これ、どうするんかなと。一生もたすわけにはいかんから、市から金出すんだろうと思うんですが、これは市の損害を市が補てんすると。これもまた道理に合わんことで、例えば補てんしたとしても、何にもないわけですよね。また、それが要るというのは買うんか。だから、大変責任があると思うんです、こういうものはね。それを精算するのに公社へ金を出したとしても、物がないんですから、これ出せるのかなと。そうでしょう、他人が持ってるんですから。 　その辺は大変な問題だと思うんですね。だから、しっかりと時効という認識を持っていただいて、共有財産等もずさんなとこもありますから、しっかりと管理をしていただきたいなと思います。 　時間もありませんので、次に簡単に保育園、幼稚園ですが、ちょっと教育長の答弁は的が外れてるなと思うんですよね。過去の議論、行財政を含める議論で、市長と私もお話ししたことがあるんですが、避けて通られないだろう、幼保一元化も避けて通られないだろう、これは絶対に取り組むべきだという話。 　教育長は審議会でそんな話が出てないのでという話で、どうもやめたんかなと。指定管理者制度の導入も、民営化するて、いつの間か指定管理者制度になってしまって、今回はその言うてたもの自体が、教育長の答弁じゃ、そんなもん考えてませんねんというような感じですが、それは審議会は審議会でいいんですよ。当然ね、やってもらったらいい。 　だけど、きのうの答弁でも気になることは、審議会でいずれ議論になるんじゃないかなというような、そんな話じゃ、だれがやってるのかわからへんような、南議員の質問だったと思うんですが、学校１つという話で、また審議会で議論て、そんなことを審議会に諮っているんですかね、学校幾つ変わるとかというような……。 　だから、再度お聞きしますけども、当然つくられると思うんですよ。時間がないから、また次の機会でも議論します。 　ところが、今度こども園の申請は、これもちょっとわからないんですが、都道府県の認可ですよね。これには無認可保育所でも届け出てもいい。府が審査して認めればいい。だから、官だけの話じゃないんで、例えばこれを府が認可した場合に、今のうちの保育所の要項ですね。５年間──今度の議案でちょっと問題あるみたいですが、０歳、５歳、５年間の経験というようなものは、どうしてもおかしなことになってくるんじゃないんかなと、申し出た場合にね。出てきて、府がいいですよと。泉南市へやりますよというと、ああこれだけはええのかなというようなことで、私ちょっと整理もできないんですが、やれればやりたいなと思う面もありますし、その辺ちょっとお聞きしたいんですけど。わからんかったらわからんでええし、またの機会にやるから。 66 ◯議長（井原正太郎君）　石橋健康福祉部長。 67 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（石橋康幸君）　確かに、認定こども園につきましては、幾つかの形がありまして、今、東議員言われましたように認可外の施設であっても、認定こども園、府が独自で基準を設けて、その基準に合致しているということであればそれは認可されると。その１つとして、保育所の基準という児童福祉施設の最低基準というのがありまして、それを満たしておれば認可されるんではないかというように聞いております。 　以上でございます。 68 ◯１２番（東　重弘君）　もう１つ、もうちょっと時間があるので、もう最後にしておきます。 　今の御答弁でしたら、無認可幼稚園というのはどこに当たるんですか、それ。私も府へ行ってこんこんと話を聞いて議論したわけじゃないです。頼りないですが、新聞に載っていて、この前も本会議で言うたんですよ。ここには既存の幼稚園や保育所、無認可保育所などの申請に基づき都道府県が認定する。都道府県が認定するのはいろいろありますね。幼稚園の教諭のみでも施設でも、保育士の資格を取るといえば、もうそれでいいんだと。もうスタートしているんですね、既にこれね。だから、今石橋さんの答弁では、一定の基準をというけど、無認可幼稚園はどういう基準なんですか。 69 ◯議長（井原正太郎君）　飯田教育指導部長。 70 ◯教育指導部長（飯田　実君）　いろんな形のこども認定園の実施類型があるんですが、そのうちの１つに認可外施設ということで、幼稚園、保育所、いずれの認可も得ていない教育・保育施設、認可外教育施設が認定こども園の機能を果たすタイプがこれに当たります。これが先ほど部長の方が言いましたように、府独自の基準がありまして、教育・保育の質を確保する観点から、児童福祉施設最低基準（保育所基準）を満たす施設に対して認可されるものであります。 71 ◯議長（井原正太郎君）　東議員。 72 ◯１２番（東　重弘君）　わかりました。終わります。 73 ◯議長（井原正太郎君）　以上で東議員の質問を終結いたします。 　午後１時２０分まで休憩いたします。 　　　　　　午後０時　９分　休憩 　　　　　　午後１時２１分　再開 74 ◯議長（井原正太郎君）　休憩前に続き会議を開きます。 　次に、７番　竹田光良議員の質問を許可いたします。竹田議員。 75 ◯７番（竹田光良君）　皆さんこんにちは。公明党の竹田でございます。少し体調を崩しておりますので、声がお聞き苦しいと思いますが、お許しをいただきたいと思います。また、お昼からの一番ということで、大変眠たい時間に入りますけれども、１時間のほどどうかおつき合いいただきたいと思います。 　議長にお許しをいただきましたので、ただいまより平成１８年第４回泉南市議会定例会におきまして一般質問を行わせていただきます。なお、本日までにさきの質問者と質問の内容が重なる点があると思われますが、既に通告をしている関係上、通告書に従いまして質問を行いますので、どうかお許しをいただきたいのと、理事者の皆様におかれましては、簡潔明瞭なる答弁をよろしくお願い申し上げます。 　去る９月３０日に公明党の全国大会が開催され、神崎・冬柴体制から太田・北側体制となり、連立第２期と次の５０年を目指してスタートをさせていただきました。その席上、太田代表はあいさつの中で、生活現場主義の公明党という話をいたしました。これは現場のにおいのする政党、現場のにおいのする議員と位置づけ、現場から日本を見ることの大事さ、現場の声を真摯に受けとめ、民衆とのキャッチボールをこれまで以上に行い、現場からの改革を推進していくとのことでありました。 　現場といえば、我々市議会議員の出番であります。私たち公明党議員は、これまで以上に現場第一主義で、生活現場主義で頑張ってまいる決意でありますので、よろしくお願いを申し上げます。 　さて、小泉首相から安倍首相へバトンを託されてからはや２カ月が経過したわけでありますが、この間、教育基本法の改正や防衛庁から防衛省への格上げ等については、私たち国民にとって大変重要な案件が本国会では審議されているようであります。 　一方、社会的に大変大きな問題となっております学校でのいじめやそのことにまつわった自殺問題や未履修の問題等、教育に関する課題を初め、福島、和歌山、宮崎県の３知事が失脚した官製談合問題や、その他自治体における職員の不祥事については、民意とかけ離れた政治不信、行政不信を招く大変残念な結果となっております。 　私たちの泉南市にあっては、このような不祥事を決して対岸の火事とは思わずに、また私たちに限ってなどと安易にとらえずに、どうか向井市長を中心に腐敗堕落と不正に敢然と闘いを挑み、それこそ生活現場主義で市政改革に邁進されることを冒頭お願いいたしまして、順次質問に入らせていただきたいと思います。 　大綱第１点目は、行財政改革についてであります。 　本定例会前に各常任委員会並びに特別委員会にて、泉南市行財政改革集中改革プラン平成１９年度改訂版（素案）が示されました。 　本市の行財政改革は、他市に先駆けて平成９年より実施をされました。１８年度までの集中改革プランに至るまでに一定の成果が図られ、再建団体への転落を免れたほかに、平成１６年度、１７年度の一般会計による決算は黒字へと転化し、経常収支比率についても１００％台を割り込む成果は得られたところであります。 　しかし、決して予断は許されるものではなく、素案に示されているように、平成２３年の前後には実質収支の見通しでは一定の山場を迎えることになるとの予測値があり、より以上の改革の取り組みが必要とされているところであります。 　そこで、１点目としてお尋ねしたいのは、役選前の行財政問題対策特別委員会にて意見書として提出された２点につきまして、つまり幼稚園の適正配置等についてと市税の収納対策について、１０月３０日に開かれました同特別委員会では、早急に具体案を取りまとめる、また検討していくとの市長、教育長の答弁がありましたが、その後どうなっているのかをお聞かせください。 　２点目には、第３次行財政改革９９プラン及び集中改革プランの進捗はいかがでありましょうか。 　３点目には、指定管理者制度についてはいかがでありましょうか。本定例会では、保育所の指定管理者制度についての議案が提出されておりますが、他の施設についての計画、進捗はどうなっているのかをお聞かせください。 　大綱第２点目は、アスベスト問題についてであります。 　１点目は、この問題に関する行政としての取り組みについてをお聞かせいただきたいと思います。本件については、社会問題として大きく取り上げられてより、泉南市としてはいち早く連絡会を立ち上げ、その後、対策委員会とし、国・府への要望を初め、肺がん検診の実施や訪問調査や健康影響リスク調査の実施を行っているとは、９月の議会でも答弁がございました。その成果や取り組みの状況について、簡潔にお答えいただきたいと思います。 　２点目は、１０月２８日に三菱マテリアルの子会社である三菱マテリアル建材と工場の元従業員並びに周辺住民との説明会で、石綿肺などの健康被害の補償を行うとの意向を示したとのような報道もございましたが、クボタやニチアス等に比較してこのように被害者の救済策は、残念ながら当泉南地方では大変おくれているように思われます。昨日もこの点について議論がございましたが、本当に健康被害の補償を行っていくのであれば、泉南地方のアスベスト問題について新たな段階へと進むことになると思われますが、この点に関する情報もお教えいただきたいと思います。 　３点目は、検診の充実を図り、健康調査を行う中で、今後は治療を具体的に行っていくことに当たり、施設と医師の確保が今後大変重要になると思われます。被害者は高齢者が多く、治療に専念したくても、病院が遠くであったり通院が大変であれば、それだけ大変負担になると思います。国や大阪府や医師会または周辺自治体との連携の中で、施設の確保と医師の確保が必要と思われますが、お考えをお聞かせいただきたいと思います。 　大綱第３点目は、安心・安全のまちづくりについてであります。この件については、防犯と防災の観点から質問をいたします。 　まず、防災に関しては、これまでの防災マップを見直し、総合防災マップを作成中とお聞きをしております。この総合防災マップはどのようなものになるのでしょうか。内容についてと完成時期はいつごろになるのかをお教えいただきたいと思います。 　２点目には、自主防災組織についてであります。現在、泉南市におきます自主防災組織については、９つの防災会が区や分区の単位で結成をされております。泉南市３３区として単純に３分の１程度の組織化でありますが、さらに実際に活動している組織となるとその半分以下になるのが現状のようであります。必要性は感じるものの、現実的には人的要件であったり予算の問題等、組織活動の維持について課題が多いのが実情のようでありますが、さらなる組織化についての今後の方向性をお聞かせいただきたいと思います。 　３点目は防犯についてでありますが、さきの９月議会において、私は泉南市の犯罪の半減についてお聞きしたところ、市長は今後具体的に防犯委員や地元地区あるいは青少年指導員、ＮＰＯと連携をとったトータルな計画を作成中とお答えいただきました。具体的なその計画の進行状況についていかがでありましょうか。 　そして、その具体案の１つとして、青パトの活用は大きな期待を寄せたいところでありますが、今行政で走らせています青パトの運用状況と、また教育委員会が所管となっております、本定例会にも上程されている補正予算にある青パトの取り組みについてお聞かせいただきたいと思います。 　大綱４点目は、いじめについてであります。 　北海道の滝川市や福岡県の筑前町等のいじめが原因と見られ児童・生徒が自殺するという痛ましい事件が多発しております。また、この間の学校関係者や教育委員会の対応についても厳しい批判の声があり、公教育のあり方が問われておるように思います。いじめの根絶を目指して、教育委員会や学校、地域が一体となって取り組み、泉南市からはこのような悲惨な事件が発生しないようにお願いをするものであります。 　国は今や本問題については、現場で学べとの意向であると先日我が党の参議院議員が語っておりました。現場で学び、現場で答えを見つけ出す必要があるとのことですが、私たちもあらゆる知恵を発揮しながら、あらゆる力をかりて最大限に取り組んでいかなければならない問題であろうと思います。 　そこで、１点目に泉南市内の小・中学校に関するいじめ等の問題行動についての現況をお聞かせください。 　２点目には、本問題が社会的にも大きく取り上げられるようになってからのいじめに対する小・中学校の本市の対応についてお聞かせください。 　３点目には、今後の方針、方向性はいかなるものがおありでしょうか。具体的には、このたび法改正によりまして、各市町村の予算措置が可能になったことから、これから団塊の世代が一線から引退されていく中で、校長先生を初め、優秀で情熱ある先生方も現場を離れていかれることについて、この方たちの力をおかりして、現場でのいじめについての対応を手厚くできるものがあるのではないかと思われますが、いかがでありましょうか。 　また、いじめられている子供の周りの傍観者についても問題となっていますが、とめる勇気、やめさせる勇気、一緒に立ち向かう勇気を教えるのがまさに現場教育ではないかと思うのですが、御所見をお聞かせください。 　また、いじめられた児童・生徒には十分なケアが重要ですが、いじめる側のケアも重要と思われますが、この点についてのお考えもお聞かせください。 　大綱第５点目は、小児医療についてであります。 　日本が抱える大きな課題の１つに、少子・高齢化があります。特に、今後の日本の構造や社会保障、また未来を考えるならば、特に少子化への対応は喫緊の課題であります。政府はこの間、少子化対策として児童手当の拡充や出産育児一時金の増額、育児休業制度や不妊治療費の助成等、また当泉南市においても乳幼児医療の通院費を１歳拡充という対策をとるところでありますが、なかなか歯どめになっていないのが現状であります。 　そんな中、先日、奈良県大淀町の産婦人科にかかっている妊婦が出産治療中に意識消失し、緊急処置ができる医療施設に転院を依頼したのですが、受け入れを拒否され死亡するという痛ましい状況が起こっております。 　今、産科、婦人科の医師や病院施設の確保がますます難しいものになってきているとのことであります。少子化については、安心して産み育てるというトータルな政策で対策をしていく必要があると思われますが、いかがでありましょうか。 　そこで、１点目に、この産科の充実について、行政はどのようなお考えがあるのかをお聞かせいただきたいと思います。 　また、２点目には、小児救急の医療体制については、現在どうなっているのでしょうか、お聞かせをいただきたいと思います。 　３点目には、産科、婦人科並びに小児医療体制については、１市では今後なかなか対応は難しいことから、広域的な取り組みの強化が必要と思われますが、いかがでありましょうか、お答えをいただきたいと思います。 　以上、大綱５点について質問させていただきました。なお、時間がございましたら自席より再質問させていただきます。御清聴ありがとうございました。 76 ◯議長（井原正太郎君）　ただいまの竹田議員の質問に対し、理事者の答弁を求めます。向井市長。 77 ◯市長（向井通彦君）　私の方から、１点目の行財政改革についての部分と、それから安心・安全のまちづくりについての犯罪の半減対策ということにつきまして御答弁申し上げます。 　まず、１点目でございますけれども、前期の行財政問題対策特別委員会、平成１８年１０月１２日に行われまして、その中で大きく２点の意見書というものをいただきました。１つは税の収納対策の充実、安定的な税の確保についてと、もう１点は幼稚園の統廃合、あるいは幼保一元化の問題、この２点でございました。 　幼稚園問題の方は後ほど教育長が御答弁するといたしまして、私の方から収納対策について御答弁を申し上げたいと思います。 　市税の確保につきましては、安定した財政基盤の確立、また税負担の公平性を確保するためには、必要不可欠であると認識しておりまして、担当課はもちろん全庁一丸となって市税の確保に努めているところでございます。 　現在、夜間臨戸徴収、夜間納税相談を実施するなど、収納率の向上に取り組んでおり、滞納者に対しましては、預貯金や生命保険等の財産調査を行い、差し押さえ、換価等の滞納処分を行っておりますが、これら滞納整理の加速化を図ってまいりたいと思います。 　また、新たな取り組みといたしまして、収納対策特別班を設置し、毎年の滞納整理の方針を策定して、数値目標を設定し、その目標達成に向けた効率的、効果的な対応策の策定に加え、徴収業務のノウハウを有する府税職員ＯＢによる任期つき短時間勤務職員制度を活用してまいりたいと考えております。並びに、納税環境整備の取り組みといたしまして、納税者の利便性及び収納率の向上の観点から有益であると言われておりますコンビニ収納を平成１９年度は試行的に実施をいたしまして、平成２０年度から本格的に実施することといたしております。あわせまして、捜索による動産等の差し押さえ、インターネットを活用した公売を実施するなど、今後も引き続き市税の確保に努めてまいりたいと考えております。 　続きまして、防犯の問題について御答弁申し上げます。 　公約の中で、任期中に犯罪の半減を目指したいということを申し上げております。まだ最終まとめているというところまではいきませんけれども、どういう視点で検討しているのかということを申し上げたいと思います。 　まず、１つは啓発活動でございます。これは当然、広報等を通じての犯罪抑止策、あるいは手法、アイデア等を連載していきたい。現在、大阪府の泉南警察署におかれましては、広報を使っていただいてその辺のＰＲをしていただいているわけでございますが、さらに行政としても所轄署と一緒になって、これらの充実を期していきたいと思っております。 　また、これらの啓発活動が一歩進むということになりましたら、これらの手法を冊子等に取りまとめて、また印刷して市民の皆様にも配布していきたいというふうに考えております。 　それから、防犯チェックリストの作成も計画をいたしております。１つは留守宅用、あるいは就寝時など家周りのチェクリスト、また車とかバイク、自転車、歩行者など屋外でのチェックリスト、さらには高齢者に対する犯罪の増加から特に高齢者用対策のチェックリスト、例えば振り込め詐欺あるいはリフォーム等の対策等についても策定をしてまいりたいと考えております。 　また、市民との協働という形で、これら防犯指導員──防犯委員の方は今いらっしゃいますが、そういう方々と十分連携をとりながら、さらに指導員の養成等行ってまいりたいと思っております。 　侵入盗対策等、住居への防犯体制のチェックなどを行いながら、改善の指導を行うと、こういう方々の養成もやっていきたいと思っております。 　それから、防犯講習会の実施についてでございますが、定期的な防犯講習会を所轄署の協力もいただきながら行って、防犯対策の充実を図っていきたいと思っております。 　また、高齢者対策といたしまして、犯罪の発生状況や対策等の講習会も実施をしてまいりたいと考えております。さらに、犯罪が多発している地域のマップ的なもの、これも作成していってはどうかというふうに考えております。 　それから、今回も充実をさせていただきますが、青パト等の巡回、それから安全パトロール員、安全パトロール隊、あるいは防犯委員会、青少年指導員等の皆さんによる巡回なり指導の協力をさらにいただいていきたいと思っております。 　また、先般ロータリークラブの皆さんの御協力で発足いたしましたワンワンパトロール隊、犬の散歩時に防犯活動もあわせて見回りをしていただくという方々とも十分連携をとっていきたいと思っております。さらには、当然各地区自治会あるいは各種団体との連携を図りながら、泉南市トータルとしての防犯対策というものに取り組んでまいりたいと考えております。 　まだちょっと途中ということでございますので、本日はこの程度で御容赦いただきたいと、このように思っております。 78 ◯議長（井原正太郎君）　梶本教育長。 79 ◯教育長（梶本邦光君）　私の方から、議員御質問の大綱１点目、行財政問題対策特別委員会の意見書について、それから大綱４点目の青少年問題の対策についての中で、小・中学校のいじめ等の問題行動、いじめに対する小・中学校の対応、それから今後の方向性について御答弁を申し上げます。 　まず初めに、意見書について御答弁を申し上げます。 　平成１８年１０月１２日に行財政問題対策特別委員会から、本市の財政状況は極めて厳しい状況にあることから、財政当局とも協議した上で、教育委員会として、幼稚園統廃合と保幼一元化を含めた幼稚園の適正配置についてのあり方を早急に検討することが必要である、との意見書をいただきました。 　また、去る３月３０日にいただきました教育問題審議会の答申の中にも、３歳児保育、預かり保育、保育時間の延長、保幼の一元化の課題があるというふうに指摘をされておりまして、今後も社会の急激な変化の中で就学前保育・教育施設は変化し、その時々の状況に合わせて既存の施設のあり方を検討していく必要がある、というふうに述べられております。 　今後、３歳児保育実施等の市民ニーズにこたえていくためにも、新たな財源確保が必要になってくるというふうに認識をしております。そのために、教育委員会事務局のみではなくて、関係市長部局と一緒になって検討していく仮称泉南市における就学前・保育のあり方検討委員会を早急に立ち上げたいと思っておりますので、御理解のほどよろしくお願いを申し上げます。 　続きまして、本市のいじめの実態について御答弁を申し上げます。 　本市の小・中学校のいじめの報告件数は、平成１６年に１３件、１７年度では１２件、１８年度の１０月末現在で１７件というふうになっております。これは個々のいじめの実態調査に当たっては、児童・生徒の立場に立って行うことをより重視し、一方的とは言えないケースや単発的な事案も積極的に報告された結果というふうに考えております。 　教育委員会といたしましては、いじめは絶対に許されないとの強い姿勢で指導を行うとともに、いじめは教職員の児童・生徒観や指導のあり方及び学校の教育活動全体が問われる問題であるとの認識のもと取り組むべきものであというふうに考えております。 　また、いじめはどの学校、どの子供にも起こり得ることであり、早期発見、早期対応に努めること、傍観者をつくらない指導が大切で、その機能が学校にあるかどうかが最も重要なことであるというふうに考えております。 　教育委員会といたしましては、まず臨時校園長会を開催し、大阪府のいじめ防止指針を参考に、泉南市としてのいじめのとらえ方と防止対策を指示いたしました。 　また、管理職研修を大阪府教委より講師を招きまして、いじめ問題の対応について実例をもとに研修を実施し、小中生徒指導研究協議会と連携をいたしまして、いじめをなくすための取り組みの研修も生徒指導担当教員に実施をしたところでございます。 　今後もいじめの早期発見、早期対応システムといじめを許さない学校づくりに向け、支援をしてまいりたいというふうに思っております。 　それから、積極的にいろんな民間団体も含めて協力をする必要があるのではないかという御指摘もいただきました。我々も今既にもういろんな団体にも御協力をいただきまして、家庭や地域とも連携をとりながらいじめ撲滅に向けて取り組みを進めております。今後もあらゆる方策を検討しながら進めてまいりたいというふうに思っております。 80 ◯議長（井原正太郎君）　清水理事。 81 ◯理事（清水秀都君）　それでは、９９プランの進捗状況並びに指定管理者制度の現状について御答弁申し上げます。 　まず、９９プランの進捗状況についてでございますが、既に御報告のとおり、平成１７年度末で７５％にとどまっており、残りの２５％は未実施ということになってございます。達成率だけの是非につきましては議論があろうかと思いますが、みずから定めた目標を実現できなかったということにつきましては、反省も含め真摯に受けとめているという状況でございます。 　したがいまして、今後取り組むべき改革につきましては、職員の意識改革も含め、市政の諸課題にスピード感を持った改革の実行とともに、構造的な変革をもたらすものでなければならないというふうに考えております。現在、集中改革プランの改訂作業を行っておりますが、行革の原動力となるのは、職員の意識改革でありスピード感であるということから、これらにつきましても新たな理念として盛り込んでまいりたいというふうに考えております。 　次に、指定管理者制度の今後の展開でございますが、集中改革プランの改訂版（素案）にもお示しをさしていただいておりますとおり、平成１９年度に保育所以外の施設といたしまして、総合福祉センター、市民体育館、テニスコート、市民球場、市営プール、公民館の導入を予定しております。これらの施設の設置条例の改正を来年３月議会で行った上で、平成１９年度中の運用開始を目指してまいりたいというふうに考えております。また、図書館、文化ホールにつきましては、平成１９年度中に条例改正を行いまして、平成２０年度中の運用開始を目指してまいりたいというふうに考えております。 　現在、それぞれの部局で管理の基準でございますとか業務の範囲といった具体の検討を行っておりますので、これら検討に沿いまして、今後着実な導入が図られるよう努力をしてまいりたいというふうに考えております。 　以上です。 82 ◯議長（井原正太郎君）　若野市民生活環境部長。 83 ◯市民生活環境部長（若野和敏君）　それでは、私の方から、アスベスト問題について、最初の行政の取り組みと補償問題等に関する課題ということでお答えさしていただきます。 　まず、アスベスト問題における本市の取り組みについて御説明をいたします。 　まず、泉南市アスベスト問題連絡会を当問題が惹起した後直ちに設置し、当該問題への市の対応方針や公共施設の調査、対応方針、健康相談、健康診断等の協議調整等について５回開催いたしております。その後、全庁的な取り組みを推進するため、平成１７年１１月２８日に泉南市アスベスト問題連絡会から、市長を委員長とする泉南市アスベスト問題対策委員会に組織変更を行い、これまで計８回開催し、引き続いて当該問題への市の総合的な対応の方針について協議調整しているほか、国及び府への要望活動を行ってまいりました。 　また、一般環境としてのアスベスト濃度測定調査も昨年度に引き続き実施しているほか、健康相談や診断の実施、アスベスト新法施行後については、その相談にも対応いたしております。 　そのような中、新家にありました元石綿工場周辺にお住まいの方々からの相談があることから、当該工場を引き継いだ建材メーカーに対し、これまで市から電話による情報交換や協議を行ってまいりました。その結果、平成１８年１０月２７日に市へ出向いていただき、市長初め担当部長が直接当該建材メーカーとの情報交換や協議を行いました。 　その中で、大阪府や本市におけるアスベストの対策として、健康診断の実施やこれから実施される石綿の健康影響評価調査などを説明し、最後に市長の方から企業として現在病気療養中の方々や健康に不安を持っておられる方々に対し、市民の立場に立って、誠意を持って全力で対応願いたい旨の強い要請を行っております。 　当該建材メーカーからは、企業としてのこれまでの取り組み状況や基本的な考え方等の説明を受け、今後とも市と当該建材メーカーとで情報を共有し、両者一体となって本問題に対応してまいりたいと思っております。 　きのうの質問者の方にもお話しさしていただきましたが、今、当該建材メーカーの方でも救済的なことを調整に入っておりますので、あわせて御報告さしていただきます。 84 ◯議長（井原正太郎君）　石橋健康福祉部長。 85 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（石橋康幸君）　私の方から、石綿問題のうち、３点目の治療等の充実について、そして大綱５点目の小児医療について御答弁させていただきます。 　まず、石綿問題のうち、治療等の充実についてでございますけども、議員も御承知のように、石綿による健康被害、特に中皮腫及び肺がんは有効な治療法を現在模索しているという状況でございます。したがいまして、専門医もまだ少なく、近隣でも堺市にあります近畿中央病院胸部疾患センターに配置されているという状況でございます。国が設置しました石綿に関する健康管理等専門会議の報告書の中でも、今後進めていく対策として、中皮腫の登録、あるいは石綿関連疾患に的確に診断できる医療従事者の養成、研修が挙げられております。 　本市におきましても、市民が安心して近くで治療できる体制につきまして、国の動きと合わしまして、治療可能な専門病院の確保について今後も引き続いて要望してまいりたい、このように考えております。 　続きまして、小児医療について御答弁さしていただきます。 　まず、産科の充実ということでございますけども、産科の充実につきましては、全国的に産科の医師の不足が問題になっている中、本市におきましても、御指摘のとおり市内医療機関で出産することができないと。また、市民のほとんどが泉佐野市とか阪南市の近隣の産婦人科で出産しているのが実情でございます。 　産科につきましても、産科医の不足というのは深刻でございますし、また開業しましても医療事故の訴訟等を敬遠して、外来だけで入院をとらない医師がふえているというようにも聞いております。このことは、国におきましても問題となっており、市といたしましても府や国に産科医の確保及び開業しやすい環境づくりを要望してまいりたいと、このように考えております。 　続きまして、小児救急体制について答弁さしていただきます。 　現在、小児救急医療につきましては、初期の救急医療として泉佐野熊取田尻休日夜間診療所が、また泉州医療圏の二次救急医療としまして、和泉市立病院、泉大津市立病院、岸和田徳州会病院、市立岸和田市民病院、市立貝塚病院、市立泉佐野病院、阪南市立病院の７病院が輪番制で小児救急患者の受け入れを担っているところでございます。今後とも、小児救急の充実につきましては、我々としても国・府に要望してまいりたいというように考えております。 　また、広域的な取り組みという考え方でございますけれども、現在泉佐野市以南３市３町で小児救急診療所の設置問題等について協議しているところでございます。そういう中で、府下的にも、全国的にもなんですけども、小児科医が不足しているというのが現状でございます。そういう中で、泉州医療圏における効率的な救急体制の確保というのが重要になってこようかなというように考えております。 　休日夜間診療所と小児救急広域診療所の進捗状況につきましても、いずれの設置問題においても課題として、場所の問題、あるいはまた医師の確保の問題等がございまして、課題の解消に至っていないのが実情でございます。 　今後、さらに関係市町と課題の整理、また解消を図るための協議を進め、早期に小児救急医療体制の整備充実を図られるよう努めてまいります。 　以上でございます。 86 ◯議長（井原正太郎君）　楠本総務部長。 87 ◯総務部長（楠本　勇君）　私の方から、安心・安全のまちづくりにつきましてお答えさしていただきます。 　まず、防災マップの見直しでございますが、現行の防災マップにつきましては、使用しております地図も古くなりまして、また残部数も少なくなってまいりましたので、今年度に総合防災マップということで、昨年策定いたしました津波ハザードマップのほか、新たに土砂災害危険区域、また洪水ハザードマップも含めまして、現在作成中でございます。今年度末には印刷もでき上がり、来年の春ごろには市民の皆様に配布できるものと、このように考えております。 　続きまして、自主防災組織でございますが、自主防災組織につきましては、火災その他の災害時に最も初期の段階で地域の人たちが助け合い、初期消火やできるだけ早い時期の救助を行うことが求められ、阪神・淡路大震災の後、組織化が進められてまいってございます。 　本市では、現在９カ所で組織されておりまして、防災訓練を実施するなど、防災意識の高揚に努めておられるところでございます。一部の自主防災組織では、御指摘のとおり余り活動が活発でないというところもあるようですが、本年９月に行いましたイオンとの合同の防災訓練にも自主防災組織の参加をお願いし、また消防署で実施しておりますＡＥＤの講習会にも参加願っておりまして、これらを通じまして防災意識の高揚を図っているところでございます。 　また、現在のところ組織化がされておらない地区につきましては、消防団の活発な活動もあるということ等から、自主防災組織化の意識が余り盛り上がらない状況にあるとお聞きしてございます。 　今後、消防団の専門的な消火あるいは救助活動とは別に、自主防災組織の初期対応の必要性を十分認識していただきまして、徐々に組織化を進めていただけるよう啓発を行ってまいりたいと考えております。 　続きまして、青パトの市の取り組み状況でございますが、青色回転灯警戒車両、いわゆる青パトにつきましては、公用車に青色回転灯を設置し、各部の持ち回りによりまして、１１月１日から月・水・金の週３日の運用を行っております。公用車に設置します青色回転灯は大阪府オリジナルのマグネット式の回転灯でございまして、複数の車両につけかえて使用できますので、現在は４台の公用車に設置できるように車両登録をしてございます。 　今後は、ＮＰＯや地域の青パトとともに、市民の安心・安全のため全庁挙げて運用してまいりたいと考えております。 　以上です。 88 ◯議長（井原正太郎君）　飯田教育指導部長。 89 ◯教育指導部長（飯田　実君）　教育関係の青パトの進捗状況について御答弁申し上げます。 　本市におきましては、安全・安心のまちづくりを目指した取り組みの一環としまして、できるだけ多くの地域の方々に立ち上がっていただくため、泉南市独自に泉南市青パト支援事業をスタートすべく準備を進めているところです。緊急性及び地元の強い要望を踏まえ、受け入れ体制の整った地区から順次補助を行えるよう平成１８年度１２月補正対応とさせていただいておりますが、現在、西信達地区、新家東小学校区、新家小学校区、樽井小学校区の４団体が申請予定となっております。 　今後、団体の構成や開始時期につきましては、地域の実態等にもよりますが、市内全域に青パトによる自主防犯活動が広まるよう支援してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 90 ◯議長（井原正太郎君）　竹田議員。 91 ◯７番（竹田光良君）　御答弁ありがとうございました。それでは、少し時間がありますので、再質問させていただきたいと思います。また、途中で中途半端な形になるかもしれませんが、ならないようにちょっと質問させていただきたいと思います。 　市長、きょうは朝からも真砂さんの方からもありましたけども、今、行政のある意味あり方がほんとに問われてるのかなという事件が非常に多く出てるなという感想を持ってます。行政だけじゃなくて、議員も最近は東京の方で政務調査費に絡んで大変な状態になっておりまして、我が党も目黒で６人全員やめるというような、そういうこともありまして、これは大変、テレビをつけるとその問題をしているというような、今そんな状況でございます。 　この件につきましては、中尾議運委員長のもと今後の議会改革として、また皆さんで御協議されるというふうに聞いておりますので、それはさておき、行政につきましても朝からございましたが、福島、和歌山、宮崎の官製談合問題を初め、ちょっと前では岐阜県の裏金問題というような、こういう問題もございました。そしてまた、最近では京都や奈良に見られる職員のそういった不祥事であったりとか、またその前には飲酒運転の問題とか、ほんとに全国でこういった不祥事がたくさん出ている。やはりもう一度襟を正して、職員の方にも頑張っていただかなければならないのかなというふうな、これは議会も一緒だと思うんですけども、そんな感想を持ってるんですが、しかし、その中でももう１つ忘れてならないのは、やはり北海道の夕張市の財政破綻、これも大きな問題じゃないんかなというふうに思いますね。 　特に新聞なんかでは、夕張予備軍と言って、次にはというようなところでざっと具体的に名前が出てるようなところもありますし、また市民の間では、泉南市どうなんやというような、そんな声なんかも聞こえてくるわけです。 　後でまた何点かお聞かせいただきたいんですけども、そのために泉南市はまた新たにこの間示されました行革の集中改革プランというのもやっていくわけなんですけども、これを通じて、泉南市は大丈夫なんだと、しっかり改革していきますということを、まず市長の口から市民へのメッセージといいますか、決意をまず簡単にちょっと述べていただきたいと思います。お願いいたします。 92 ◯議長（井原正太郎君）　向井市長。 93 ◯市長（向井通彦君）　今、御指摘のように地方自治体を取り巻く環境というのは、いろんな面で非常に厳しいものがあると。また、市民の皆さん、国民の皆さんから見る目というのもさらに厳しくなってきているというふうに思っております。特に、夕張が再建団体に転落ということがございました。いろんな雑誌にもワーストテンとか、いろんなことが載っております。 　ただ、地域的には北海道が非常に多いわけでございますけども、人口の減少とか、あるいは高齢化の進捗とか、過大なレジャー施設の投資とか、さまざまな原因かあろうかと思いますが、しかし、当時としては、それが認められてやってきたという結果があったというふうに思います。 　我が泉南市でございますけれども、確かに起債残高とかも多いわけでございますけども、泉南市のやってきたことというのは、まちの基盤の整備を中心にやってきておりまして、そういうむだな大型のものというのはやっておらないということでございます。それも着実に返済可能な額に抑えながらやってきてるということ。 　それから、相当前から行革に取り組んでまいりまして、当時から随分危ないじゃないかという御指摘もいただいておりましたが、私としてはそれの効果によって、厳しい時代を耐え忍んで何とか頑張っているというふうに思っております。 　やっと景気の回復とともに、税収も上向いてきました。特にりんくう、空港が活性化してきたということもございますし、一方では歳出のコントロールをしながら財政運営をしているということでございますので、当然そういう最悪の事態ということは生じないというふうに確信をいたしております。 　ただ、その間、三位一体改革とか新交付税改革というさらに国の厳しい措置が出てきておりますので、それにも耐えていかなければいけないということでございますので、さらに一歩踏み込んだ行革を遂行していく必要があるということで、今回も改訂をさせていただくということにした次第でございます。 　この改革については、本当に全庁一丸となって取り組んで、そして泉南市の財政の健全化、再建に向けて取り組むというのが命題でございますんで、ぜひ頑張っていきたいというふうに思いますし、泉南市はそういう最悪の事態に陥るということはありませんので、御安心をいただきたいと思います。 94 ◯議長（井原正太郎君）　竹田議員。 95 ◯７番（竹田光良君）　御答弁ありがとうございました。そんな中で、またそうならないためにも、集中改革プランを持って推し進めていくんだというようなお話がありました。 　ただ、この間、先ほど壇上でもお聞きしたんですけども、第１次、第２次と行革を行い、また９９プランも行い、その前は大阪府との間で財政健全化計画というふうにずっとこの間行ってきたんですけども、先ほど理事の答弁でもありましたけども、なかなか、７５％は達成できたけども、やっぱり２５％は達成できなかったと。そんなお話がございました。 　この点は、確かにこの中にも反省するべきであろうということであるわけなんですけども、たしかついこの間の特別委員会だったと思うんですけども、どなたかの委員さんがこれが未達成は何でなんやというような話の中で、清水理事の方からたしかそのときにはお答えがあって、これは非常に不思議な答弁やなというような感じで聞いておったわけです。 　たしか２点ほど挙げられて、１つは９９という項目があって、１つは項目が少し多かったんだというような、そんな話がたしかあったんかなというふうに思います。そして、もう１つは、先ほどもありましたけども、やっぱり職員の意識改革が低かったというような、その話がございました。 　行革であったりとか、また９９プランもひっくるめて全部そうなんですけども、これはやはり行政の方からこういう改革をしていくんだと、そして取り決めてきて、そして市民の皆さんと約束し、また議会にも説明してきたわけでありますから、こういった理由というのは、なかなか理由にならない理由ではないのかなと、私はそんな認識を持っております。 　また、先ほど理事の話の中では、スピードと意識改革なんだと具体的にありました。市長の今の答弁の中でも、全庁挙げて団結してやりますというようなお話があったんですけども、でもその辺がなかなかこれまでの行革を見さしていただいて、非常に難しいところもあるんかなと。 　ちなみに、この間といいますか、１０月３０日に行われました役選前の特別委員会の中で、まずある委員さんから、職員さんの中に抵抗勢力がおるんじゃないかというような、そんな指摘があったわけです。私も一部そうなんかなという認識もなきにしもあらずなんですが、ただこれはただ単に抵抗勢力というだけじゃなくて、そういうのがあるというのは、逆に言えば、改革を進めよう、また風を吹かそうということであるんかなというふうに思いますし、その人たちも巻き込んだ改革をしていくことが本当の改革につながっていくんかなと、そんな認識がございます。 　しかし、道はなかなか難しいとは思うんですけども、再度その辺もひっくるめて意識改革という分ではどうしていくんだということを御答弁いただければというふうに思います。 96 ◯議長（井原正太郎君）　清水理事。 97 ◯理事（清水秀都君）　今、竹田議員の方から意識改革のお話がございました。先ほども答弁さしていただいたわけですが、９９プランについて２５％が未達成であったと。これは今回御説明をさせていただきました素案の中でも、その点については真摯に反省をすべきだということを記載しております。 　要因としては、この前申し上げた、それは項目が多かったということもあるわけですが、やはり職員の意識の問題というのが一番の原因ではないかなというふうに思っております。 　ただ、そこに至った要因ですね。これを私なりにいろいろ考えてみますと、１つは公務員の身分制度、ここから来ている危機感のなさ、乏しさというような制度的なもんもあろうかと思います。 　もう１点は、今回は集中改革プランの中で将来の財政推計ということでお示しをいたしましたが、そういった財政状況を含めた情報が全庁で共有できてなかったのではないか。これが職員の心の片隅で行革は行革室がやればいいんだというような、そういったいろんな要因が相まって今回の結果につながったというふうに思っております。 　そういう意味では、ここのところをどういうふうにして変えていくかということが一番大事なわけでございまして、そういう意味で職員の意識改革をどうしていくかということでございます。 　この問題につきましては、きのうも若干申し上げましたが、なかなかすぐに意識を変えるというのは難しゅうございまして、ただそういう中にあっても、１つはシステム的に何か職員の意識を変えていくような仕組みが要るだろうということで、行政評価であったり、人事評価制度であったり、あるいは外部との人事交流で新しい発想を取り入れる、あるいは外へ行くことによって新しいアイデアをもらうと。だから、そういったことを糧に変革をしていくという、そういうシステムの問題。 　それと、やはり行政内部において、職員がそれぞれ改革に対する意欲、意識を高めていくと。そのためには、それぞれの部局長のリーダーシップのもとで常日ごろの仕事を通じて、ＯＪＴを通じてきちっとそういった気持ちをはぐくんでいくと、高めていくという、この２点が非常に重要ではないかというふうに思っております。 98 ◯議長（井原正太郎君）　竹田議員。 99 ◯７番（竹田光良君）　ぜひしっかり、この点は手を入れながらお願いしたいと思います。 　そんな中で、今後素案から新しい案になって、集中改革プランができていくわけでございますが、１０月のときに今の役選前の特別委員会で、当時は巴里委員長が中心になって、そして意見書ということで出したわけであります。私も当時委員だったわけでございますが、特に幼稚園の適正配置について、また収納率の向上ということで、これは大変大きな泉南市のいわゆる１つほんとにアキレス腱になっている部分かなというように思うんです。 　特に、収納率の向上については、この素案にもありますけど、昭和４７年ぐらいからずうっとワーストワンなんだと。私、ちなみに４０年生まれですからね、４７年といったら小学校行くか行かんかぐらいだったわけですね。そのころからずっとワーストワンという非常に恥ずかしい面だなというふうに思うわけでございます。 　ただ、この辺についても、対策は非常に大変だと実際思います。今も頑張っていただいているわけなんですけども、時間がないんですけども、たまたまきのう、テレビをふっとかけましたら、東京都の主税局がこの対策について、差し押さえをどんとやってました。１３人または２０人ぐらいが腕章をはめて行って、資産になり得るものを全部取っていくわけですね。 　市長は今後オークションも考えてということで、最近こういったオークションなんかもどんどんやってるわけなんですけども、ロールスロイスなんか取っていきましてね、見積もりが４０万円です。落ちた価格が４００万円になっていくわけです。 　じゃ、東京都はなぜそういうふうにしていったかといいますと、１０年前までは一番悪かったらしいんですね。一番収納率が悪かった、徴収率が悪かったので、一番厳しくしているんだと。テレビで言ってましたけども、この間の効果額2,０００億というふうに言うてました。大変な額だと思います。 　私はいつか委員会でもお話しさしてもらいましたけども、やっぱり泉南市が一番悪ければ、そこは一番厳しくせんといかんやろと。そこが一番厳しい市でないとあかんのじゃないかなというふうに思います。ちょっと時間がなくなってきてあれなんですけども、もう１回ちょっとこの辺のことを最後に決意だけ述べてください。 100 ◯議長（井原正太郎君）　向井市長。 101 ◯市長（向井通彦君）　今は相当厳しいことをやっております。それなりの成果も上がってきております。先ほども御答弁申し上げましたように、不動産だけではなくて動産の方ですね。これの捜索も含めてやっていこうということにいたしておりますんで、もうとにかくあらゆる権限といいますか、活用してこの収納率の向上に努めていきたいというふうに考えております。 102 ◯議長（井原正太郎君）　以上で竹田議員の質問を終結いたします。 　午後２時４０分まで休憩いたします。 　　　　　　午後２時２０分　休憩 　　　　　　午後２時４０分　再開 103 ◯議長（井原正太郎君）　休憩前に続き会議を開きます。 　次に、１９番　北出寧啓議員の質問を許可いたします。北出議員。 104 ◯１９番（北出寧啓君）　緑風会を代表いたしまして、観客はいらっしゃいませんが、１年ぶりに一般質問に入らせていただきたいと思います。身内は寂しい限りでございますが、一生懸命頑張りたいと思いますので、よろしく御支援のほどお願い申し上げます。 　それでは、１年ぶりの質問でございますが、行政評価の成果を検討させていただいて思うところは、第１に、一番重視しなきゃならない職員の意識改革がほとんど起こっていないのではないかということでございます。 　今回の改革の理念の中にも、職員の自己変革のスピード感ということがうたわれていますが、スピード以前の問題であるというふうに思われます。なぜそうなのかという現状の報告と、自己変革ということが目に見える形で起こっていない原因を説明していただきたいと思います。 　第２に、成果志向、成果重視のこれまでの検証結果というものを示していただきたい。とりわけ、行政評価が事務事業評価にとどまっておりまして、施策・政策評価に至っていないことも大きな問題だというふうに考えております。 　第３に、市民との協働による行政運営というのは、あるいは市民が納得する行財政運営とは一体何を含意しているのか、それらをこれまでどのように進めてきたのかをお示しいただきたいと思います。 　また、自主自立の行財政運営というのがわかりにくい用語なんですけれども、端的にどういうことなのか説明していただきたいと思います。 　改革の基本目標に関してですが、実質収支黒字の維持について、２年連続黒字ということは基金の取り崩しがあってできたことがあって、府に対する弁明にはなっても、一つの宣言文書である集中改革プランにこのような文言は不適当だと思いますが、いかがございましょうか。 　実質公債比率１８％以下は、現状を見れば当然のことでありますが、分権の進展の中でそういう形をとらざるを得ないと思いますが、その報告書の２にあるような次世代の負担の軽減など、そういう形では従来の枠組みではやれるわけがございません。今後、問題化する地方公共団体の地方債の信用の形成を真剣に検討すべきであろうかと思います。 　市債残高の抑制については、東議員からさまざまに質問がございましたが、計画的な抑制を図ると書かれているものの、行財政改革が議論され開始されてきた１０年近くも経過しております。その成果としての計画的な抑制というのは果たしてどうだったのか。市債は、各議員の方々が指摘されるように、市債残高は１０年一貫して横ばいであります。その結果責任及び説明責任はどうなのか、お示し願いたいと思います。土地開発公社の保有高の抑制についても同じことを質問いたしたいと思います。 　職員のＤＮＡ改革ですけれども、ＤＮＡ改革というのは、福岡市の行政評価を象徴的に表現したものですが、それは職員にこびりついた手続論を成果志向へと転換するものであり、それは単なる行政運営を行政経営、つまりドラッカーに直接的な起源を持つマネジメントに移行するための戦略であります。５年おくれの本市でどのようなＤＮＡ改革が行われてきたのか、現状の問題点は何かをお示しいただきたいと思います。 　また、ガバナンスという言葉が頻繁に使われておりますが、住民によるガバナンスの強化に関しては、情報開示はあくまでも始まりであって、ガバナンスである限り市役所は地域ガバナンスのフラット構造の中で相対化され、市民との協働の過程には一定の権限の委譲が生じてきます。その点をどう検討されているのかについてお示しいただきたいと思います。 　続いて、人事評価について質問いたします。 　成果主義、成果志向をバッググラウンドにした行政評価の取り組みで、行革課や行財政課を除いて職員の意識はそんなに変わっていないようにお見受けいたします。行政評価は係員の事務事業にとどまったままであります。また、それは係員の職務、職責を対象化、明確化し、それを通じて職員の意識変革を促すものでありますが、成果主義、成果志向の人事評価は、行政評価に連動してストレートに職員の意識変革を加速するものであります。そのような観点から、人事評価の取り組みをお示し願いたいと思います。 　現在、日本の企業には成果主義の人事制度があり、もう１つは育成型人事制度があります。成果主義の人事制度というのは、成果による評価をしっかり行い、その結果を昇格や昇給に結びつけることで各人の成果に対する意識を高め、そのことで組織を活性させ、企業全体の業績を上げていこうとするものであります。 　他方、育成人事制度は、社員一人一人の行動や能力などの評価を行い、社員の業績が上がるように育成し、そして企業全体の成果を上げていこうとするものであります。具体的に言うと、育成型の人事指導は成果を評価するが、それは能力の活用育成に使われます。成果の上がらなかった社員に対しては、その問題点を分析し、点検し、それらをフィードバックさせて企業全体を活性化させます。したがって、社員一人一人の努力よりも、企業としての組織的な指導やＯＪＴが大事となってまいります。 　これに対して成果主義の人事制度は、第１に、成果を上げた者とそうでない者との差をつけ、成果を評価し、報酬として支払います。プロのスポーツ選手を見れば一目瞭然であります。この場合、社員の教育は自己責任であって、社員は自分自身で能力の向上を図り成果を出さなければならず、企業は成果の出せる人をヘッドハントいたします。それはプロ野球選手の移籍に端的に見られることでもあります。また、報酬は双方の交渉によって決定されます。 　さて、企業における成果主義とそれに基づいた人事評価を取り入れる場合、地方公共団体は私企業とは異なって、地方公務員に成果主義に基づいた人事評価も、例えば物品販売のように業績がストレートに反映するわけでもなく、多くの困難がつきまといます。しかし、成果主義に基づいた人事評価を一定導入することで、旧態依然とした人事考課を打ち破ることが必要であります。 　さて、地方公共団体に成果主義を導入するに当たって留意すべきことは、第１に、退職者も含めて専門性の高い民間人の活用や雇用を考えること。第２に、単なる手続主義、前例踏襲主義から、成果主義に基づいた人事制度に転換すること。第３に、これが一番困難なことですが、成果に基づいた権限、地位、報酬等との関係を一定組み込むこと。第４に、決定的なことですが、成果主義がつくられる諸条件をつくることであります。 　それでは、ほぼ仕上がってきていると思いますが、もう２年前に人事評価制度の提言をさせていただきましたので、現在本市の評価制度、昇格・昇進制度、給与制度を仕上がってきた過程において説明していただきたいと思います。評価制度については、何を評価するのか、だれが評価するのか、どのように評価するのか、どのような計算式になっているのかを、昇格・昇進制度については、賃金の算出システムはどうなっているのか、評価結果はどのように反映されているのか、給与制度についてはその基準をどうするのかをそれぞれについて説明していただきたいと思います。 　第３に、介護保険制度の改正に関して。 　今回の介護保険制度の改正では、消費税を値上げせず、保険料も最小限の値上げにとどめようとする中で、一定いたし方のないことだと言いますが、国家財政破綻や利用者の激増が切迫し、改正はいかに介護保険の支出を抑制するかに焦点が絞られ、その結果、例えば過度の生活援助は廃用症候群を招くとして、それにかえて予防給付が始まったとも言えます。 　介護保険施設入所者の居住費と食費が自己負担になったことによって、施設から在宅への移動がどの程度起りつつあるのか、あるいはほとんど変化らしい変化が生じていないのか、統計数値に基づいて一定の状況報告をお願いいたします。 　地域包括支援センターの構成員は、保健師と社会福祉士と主任ケアマネで構成されますが、実質的には地方公務員である保健師が中心となっております。つまり、地域包括センターは市町村が主体となるわけでありまして、介護予防の対象となる高齢健常者の自立プランをつくるのが目的で、同一事業者内の利益を優先するケアマネたたきのような側面がありますが、現在の地域包括支援センターの運営状況はどうなっているのか、お示し願いたいと思います。 　次に、国、地方の財政悪化や利用者の増大が根本的な要因であるといっても、新たに始まる予防給付は、言いかえれば一方では要介護、要支援の基準を上げ、他方では訪問介護やデイサービスが縮減された結果とも言えます。 　具体的には、家庭という現場で生活援助としての家事援助サービスが抑制させられている。国の論理としては、要支援や要介護１などに対する家事援助支援は不必要であり、廃用症候群を助長することになるとされております。 　また、その際介護予防に関しては、利用者の自由な選択権がほとんど限られてきます。具体的には、地域支援センターの限られた保健師あるいはサービスの選択の範囲の縮減であります。 　このような問題をはらみつつ、新たな予防給付については、どこまで準備が進められているのかを御説明いただきたいと思います。 　要介護認定は、今回の制度改正の結果、要介護者、要支援者の数の変動を招いたと思いますが、その結果の報告を求めます。 　最後に、当該市町村に住む住宅の要介護者に対する地域密着型サービスの中で、とりわけ小規模多機能型居宅介護の進展ぐあいはどうなっているのか。小規模多機能型居宅介護は、利用者の必要に応じて通いを基本に訪問や泊まりなどを織りまぜ、入浴、排せつ、食事などの日常生活の世話、訪問介護、訪問リハビリなどが受けられますが、定員は約２０名ほどでありまして、本市ではどの程度の運用を考えているのか。既に登録された小規模多機能型居宅介護事業所の数はいかほどなのかを説明いただきたいと思います。 　以上で壇上での質問を終わりたいと思います。御答弁のほど、簡潔明確にいただけるよう心からお願い申し上げます。 105 ◯議長（井原正太郎君）　ただいまの北出議員の質問に対し、理事者の答弁を求めます。向井市長。 106 ◯市長（向井通彦君）　私の方から、１点目の中の幾つかについて御答弁申し上げます。 　御質問のうち、まず職員の自己変革と成果志向について御答弁申し上げます。 　今後、少子・高齢化等に伴う新たな行政需要の拡大や、市民ニーズの多様化がより一層拡大する状況下におきまして、地方自治体はみずからの責任により政策を決定し、事業の選択と重点化、財源の適切な配分による成果重視の効果的・効率的な行財政運営を行っていかなければならないと思います。 　市では、このような課題に対応するとともに、職員の行動・意識を変えていくため、平成１６年度から行政評価、特に事務事業評価を実施いたしまして、約９００事業のうち、平成１６年度で約１５０、平成１７年度で約２００の事務事業について評価を行い、予算編成に活用するなど、一定の成果を得られたところでございます。 　事務事業評価を通じて成果思考・成果重視の考え方の理解は一定進んだものと考えていますが、行政評価の取り組み自体、一部の事務事業評価としたこと、すべての職員がかかわったものではなかったこと、施策体系上、事務事業の上位に位置づけられる施策との関連が明確になっていないことなどが原因で、行政評価による成果思考の定着及び職員の意識改革は、まだその道半ばであると言わざるを得ません。 　今後は、総合計画の施策体系に沿った形で、施策と事務事業の体系の整理を行った上で、施策に対する事務事業の優先度や貢献度を評価し、どの施策や事務事業を選択し、集中して実施するかといったことに行政評価を活用していかなければいけないというふうに考えておりまして、すべての職員が行政評価の本質を正しく理解し、各所属長のマネジメントのもと、全職員が集中的に取り組むことで行財政改革を強力に推し進める手段として、行政評価を推進してまいりたいと考えております。 　次に、住民によるガバナンスの強化についてでございますが、まず情報公開の徹底による住民の行政への監視機能をさらに高めていく必要があり、職員の給与や定員管理及び財政状況などについての情報開示をより一層徹底するとともに、地方公共団体の自己決定権の拡大に伴い、地方行政のあらゆる分野で公正の確保と透明性の向上を図ってまいりたいと思います。 　また、市民との協働による行政運営についてでございますけれども、区・自治会などの地域団体の活動のように、行政以外の多様なセクターが公の担い手になることが今後ますます盛んになると予測されます。地方分権が実践の段階を迎える今日、地域がそれぞれの特色を生かしたまちづくりを進めていくためには、住民と行政が一緒に考え、行動する協働の発想が求められていることから、集中改革プラン改訂版素案にも、市民との協働に関する事項を掲げたところでございます。今後とも市民との適切な役割分担のもと、協働によるまちづくりを進めてまいりたいと考えております。 　次に、職員のＤＮＡ改革、つまり職員の意識の中に本人の気づかないうちにできてしまっていた従来からの発想を変えていかなければ、改革は進まないものと考えておりまして、職員の意識が変わることが市役所を変える最も大きな原動力であると認識をいたしております。そのため、職員研修などを通じて人材育成に鋭意取り組んでまいりましたが、職員の意識改革、組織風土の変革は、まだこちらも十分とは言えないと考えております。 　今後は、行政評価のさらなる推進はもとより、人事評価制度の早期導入によりまして、能力や仕事ぶりを評価し、その結果、面談等で本人にフィードバックすることによって、職員の能力開発や人材育成に活用していくことといたしておりまして、これらの取り組みを通じまして、より一層職員の意識改革を図ってまいりたいと考えております。 107 ◯議長（井原正太郎君）　梶本財務部長。 108 ◯財務部長（梶本敏秀君）　それでは、私の方から、行政評価の中の２年連続黒字という表現についてというようなことですので、これについての御答弁をさしていただきます。 　確かに、平成１５年度と平成１６年度におきまして、基金からの繰り替え運用により合計７億円を借り入れて一般会計に歳入しております。しかしながら、基金からの借り入れにつきましては、地方自治法や条例に基づくものであり、適法な資金手当てでありますので、不適当であるとは考えておりません。 　なお、繰り替え運用につきましては、集中改革プランの中の１７年度決算の項目の中で分析しておりますので、御理解賜りたいというふうに思います。 　また、次の点でございますけれども、改革の基本目標として実質公債比率を１８％以下にすることは当然であり、指数にしがみついていては未来は開けないというふうな御指摘がございました。実質公債比率は今年度から新たに設定された財政指標であり、また地方公会計改革の１つの目標である連結決算の概念を導入したものでありますので、本市におきましても既存の財政指標と同様、もしくはより重視しておるところでございます。ただし、１８％という基準の精査につきましては、再度熟考を重ね、より有意義な目標を設定することも検討していきたいというふうに考えております。 　続きまして、市債残高の抑制ということでございますけれども、これまでの行財政改革の取り組みによりまして、一定の成果を得ているものと考えております。結果としてピーク時の平成９年度市債残高から減税補てん債や臨時財政対策債などの元利償還金が全額交付税算入措置されるいわゆる特例債を除いた債務残高は、毎年減少しております。具体的には、平成９年度残高２２７億円から平成１７年度残高１８７億円となっており、差額４０億円、約１８％減少しているということで御理解いただきたいと思います。 　以上でございます。 109 ◯議長（井原正太郎君）　中谷助役。 110 ◯助役（中谷　弘君）　土地開発公社の残高の抑制についての御質問がありましたので、御答弁をさしていただきたいというふうに思います。 　土地開発公社につきましては、平成８年度に土地開発公社の今後のあり方、基本方針を策定をいたした中で、１３年度に土地開発公社健全化指針を定めまして、公社の健全化に努めてきたところでございますが、その結果、平成９年度の保有高が１３０億ほどあったわけでございますけれども、平成１７年度末にでは１００億9,０００万ということになっております。８年間で２９億7,５００万の減少ということになっているわけでございますけれども、まだ抜本的な改善には至っていないというふうに考えているところでございます。 　そのために、今後の公社の健全化でございますけれども、現在集中改革プランの見直しも行っておりますので、それに合わせて改めて土地開発公社の健全化指針についても見直しをしていくことにいたしております。基本的には、これからの公社の先行買収というものにつきましては、二、三年必ず事業のめどが立っているものについてのみしか買収しないということは、きちっと我々としては守っていかなければならないというふうに考えております。 　それとあわせて、今持っている保有地についても事業用地として買い戻せるものと、事業のめどが立たないもの、それと事業までの間、一時的に活用できるものとをきちっと整理した中で、めどが立たないもの、または事業として買い戻すものについては、積極的にこの集中改革プランの改訂に合わせた財政の数字の中で、買い戻しのめどのついたものについては、継続的に、かつ計画的に買い戻しをしていかなければ、今後、午前の質問者にもございましたように、金利等が上がって参りますので、保有高が減らないというふうに考えておりますので、その辺についての努力はさしていただきたいというふうに思います。 　以上です。 111 ◯議長（井原正太郎君）　楠本総務部長。 112 ◯総務部長（楠本　勇君）　私の方から、人事評価につきましてお答えさしていただきます。 　まず、成果主義の人事制度と育成型人事制度でございますが、地方公務員の人事評価の問題点といたしましては、民間企業等と比べまして評価が数値にあらわしにくいということがございます。施策につきまして形成能力があり、説明責任を果たし、行ったことの検証を行い、業務をよりよく改善できる職員、また組織の中での調整能力がある職員は、組織として求められ、優秀であるのは当然のことでございますが、こういった点についての評価を行うには、１つ基本となる物差しが必要になってまいります。この物差しとなるものが、現在まとめております人材育成基本方針案であると我々考えております。この人材育成基本方針案のベースに、現在評価制度作成の検証に入っているところでございます。 　続きまして、組織のフラット化と権限の委譲の点でございますが、組織のフラット化、専門性の高い職員への軽減への委譲につきましては、地方公務員の場合、業務の種類が多く、専門性の薄い事務が多いところが民間企業と異なり、組織をフラット化しがたい要因になっているものと考えられます。 　また、専門性が薄い中にあって、経験が職務への専門性を強めている場合もございます。例えば、その職務について経験の浅い管理職が人事異動で配属になった場合、ベテランの職員を指導しなければならないことになります。そのような場合でも、スピード感を持って新しい職務に対応できる管理職を育てることも人材育成の対象になるものと考えております。 　また、議員御指摘の民間ＯＢの専門性の強い職種への登用でございますが、税部門など専門性の強い部門へ、民間ＯＢではございませんが、大阪府のＯＢ職員の登用も検討しておるところでございます。 　続きまして、人事評価基準の点でございますが、人材育成基本方針案による人事評価につきましては、議員御指摘の育成型の人事指導になるものと考えており、信頼性、透明性、客観性の高い人材育成を目指すものでございます。その中で人事評価制度の導入を検証しており、内容といたしましては、評価基準、内容の公開、評価結果のフィードバック、評価者研修の充実、そして職場状況診断表の導入の検討などを考えておるところでございます。 　具体的にだれがどのように評価するなどの詳細につきましては、現在要綱等を策定中でございます。スケジュールといたしましては、平成１９年度早々に評価者研修を実施いたしまして、その後管理職を対象に人事評価制度を試行する予定でございます。 　続きまして、成果主義の導入できる条件の点でございますが、組織の成果、業績の向上を安定的に図っていくためには、単に職員個人としての仕事の結果である成果を追いかけるだけではなく、何を行ったから成果が上がったか、または上がらなかったかという成果を生み出す過程をも重視して人事管理をしていく姿勢が重要とされております。 　すなわち、職務執行の過程における具体的な行動をよく観察し、職員に求められる能力を評価基準として取り入れていくことが、質的、量的にも高い成果を生み出す上で必要になるものと考えております。 　そこで、この能力の基準を具体的にどのように設定するのかが、業績評価における目標の設定と同様に能力評価において一番の重要な点となることから、人事評価制度導入に当たっての検討課題として認識しております。 　続きまして、昇格と給与制度の点でございますが、本市の給与制度につきましては、本年４月、人事院勧告を受けまして給料表等の大幅な改正を行ったところでございます。新給料表は、改正前の給料表に比べてより職務給の性格の強い給料表となっておりまして、職員の職務・職責に応じて対応する級に格付するようになってございます。現在のところ、人事評価に連動して給与に格差をつけることは考えておりませんが、給料表での格付、すなわち昇格を厳格に行うことにより、職務・職責に応じた給与体系になるものと考えております。 113 ◯議長（井原正太郎君）　石橋健康福祉部長。 114 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（石橋康幸君）　私の方から、介護保険制度改正に関しまして御答弁さしていただきます。 　まず、１点目の介護保険施設入所者の居住費と食費が自己負担になったことによる施設退所の現状ということについて御答弁さしていただきます。 　議員御指摘のとおり、ショートステイを含みます施設における居住費及び食費につきましては、介護保険法の改正により平成１７年１０月より在宅と同様、保険給付の対象外となりました。また、デイサービスにつきましても、食費は保険外となりました。 　この場合、特別養護老人ホーム、老人保健施設、介護療養型医療施設及びショートステイの低所得者の方の利用者負担につきましては、負担が過重とならないよう市民税非課税の世帯の方につきましては、負担の軽減措置が講じられるものであります。 　御利用に際しましては、制度の説明を十分させていただき、御理解をいただいてよりサービスが受けられやすいよう御相談させていただいており、現在のところ施設からの退所者やサービスの利用を減らしたというようなことは聞いておりません。 　次に、地域包括支援センターの運営状況についてでございます。 　地域包括支援センターの運営状況でございますが、地域包括支援センターでは生活機能が低下傾向にあり、介護や支援を必要とするおそれのある虚弱高齢者などを対象に要支援、要介護状態にならないよう介護予防のケアマネジメントを行っているものであります。 　また、総合相談支援として、介護サービスの相談や介護保険以外の保健、医療、福祉サービスの利用などさまざまな相談に対応し、必要なサービスが適切に利用できるように支援を行っております。 　また、新予防給付の対象者となる要支援１及び２の方に対するケアマネジメントにつきましても地域包括支援センターが実施をいたしております。現在、本市の地域包括支援センターは、社会福祉法人への委託で２カ所で運営しており、地域包括支援センターの運営につきましては、市がセンター設置の責任主体として、地域に根差した公正、中立な運営を図るものであります。これからも利用者の方の自立支援に資するよう、また在宅生活が継続できるよう適切なサービスの提供に努めてまいります。 　次に、予防給付の体制について御答弁さしていただきます。 　新予防給付の取り組みにつきましては、今回の制度改正で介護保険制度の基本理念であります自立支援の観点から、できる限り高齢者の方が要介護状態にならないように、また要介護となっても状態が悪化しないようにするために、介護予防の推進を改革の柱の１つとしています。制度施行後の状況としまして、要支援や要介護１の軽度者に対するサービスが必ずしも利用者の状態の維持改善につながっていないケースが見られ、このため介護予防の観点から高齢者の方の要介護状態の改善や悪化防止により一層役立つものとなるよう、サービスの内容やマネジメントのあり方を見直すものでございます。 　この介護予防の趣旨は、サービスの切り下げではなく、サービスの質的転換を目指すものであり、したがいまして利用者本人がサービスを選択することを基本に、それを専門機関が支えるという現在の介護保険の基本ルールを変えるものではなく、一方的に一律にサービスを切り下げるものでもございません。一人一人の個性を重視し、できるところは本人が行い、できないところをヘルパーが支え、本人の意欲を引き出すような工夫をするのが新予防給付のケアマネジメントの基本的な考えてあると認識いたしております。 　次に、要介護認定の変動ということでございますが、今回の制度改正によりまして平成１８年、本年４月から９月までの間、更新の結果、３３６人中１３８名が要介護１から要支援２に変動という形になられております。率にして４１％ということでございます。 　次に、地域密着型サービス、とりわけ小規模多機能型居宅介護の進展ぐあいということについて御答弁さしていただきます。地域密着サービスの進捗状況ですが、小規模多機能居宅介護は通いを中心とし、利用者の状態や希望に応じ、随時訪問や泊まりを組み合わせて提供するサービスで、泉南市第３期高齢者保健福祉計画におきまして平成１８年度に４地域の生活圏域ごとに１カ所の整備を計画いたしております。現在、計画どおり４地域の生活圏域から１事業者ずつ指定申請があり、４事業者とも基準を満たしておりますので、申請を受理いたしております。地域密着型サービスの指定につきましては、今後とも高齢者が住みなれた地域や環境の中で安心して生活を継続できるよう適正に整備を進めているところでございます。 　以上でございます。 115 ◯議長（井原正太郎君）　北出議員。 116 ◯１９番（北出寧啓君）　東議員が大半やられておりますので、簡単に一言だけ。 　臨財債等、交付税交付云々という話がやっぱり今後難しくなってくるんじゃないか。仮にそこに及んでも、交付税全体が削減されてくるのではないかということ。それと、東議員が指摘されました利子ですね。その辺の問題。この２つが今回の改革案の中には全然考慮されてないので、その点についてどうお考えなのか、その点だけお示し願いたいと思います。 117 ◯議長（井原正太郎君）　梶本財務部長。 118 ◯財務部長（梶本敏秀君）　ただいまの臨財債とか、後年度で全額交付税算入されるという特例債ですね。これらに対する考え方ということでございますけれども、現在これらのことにつきましては、議員御承知のとおり、もともと交付税で補てんされなければならないものをこういう起債という形で対応しているというふうなものでございます。ですから、我々の方もこれらのことについては、将来やはり交付税で算入されるという解釈のもとに現在運営をしていかなければ、それ相応の財政的なひずみが出てまいりますので、考え方にはそういう考え方をさしていただいております。 　ただ、交付税全体についての議論は、いろんな改革はございます。ですから、この辺については我々はシビアな考え方でいかなければならないかというふうに思っております。 　以上でございます。 119 ◯議長（井原正太郎君）　北出議員。 120 ◯１９番（北出寧啓君）　この集中改革プランの素案の段階で、２３年度でかなり財政破綻を起こすというふうな、この状態ではということですよね。記述されておりまして、加えて利子の問題と今後の交付税の問題を含めると、もっと危機感を持って財政運営に当たらなきゃならないということだと思いますので、その点だけでとどめます。よろしくお願いいたします。 　それで、人事評価に移りたいと思いますが、事務事業評価、再三言わしていただきますが、行政評価の中で事務事業評価が７５％、２５％はとまっていると。それは別に大きな問題とは思わないんですけど、問題はもっと施策評価なり基本政策評価にまで全く至っていないと。いわゆる係員に行政評価の一端の事務事業評価を押しつけているにとどまっているということが何年間継続しているということが問題なのだと。管理職は一体どうしているんだと。管理職の基本政策なり基本施策なり、そういったものに対する評価はどうなっているのだということに逢着するわけであります。 　その中で今人事評価という問題、四、五年前に行政評価を言わせていただいて、２年余り前に人事評価を言わせていただいて、導入していただいたのは心から感謝しておりますが、その実際の運用においては、甚だ問題があるというふうに考えております。 　それで、そういう事務事業評価の欠点を補う形、今回の人事評価は管理職から入るということで、それは１９年度において期待いたしたいと思います。成果主義の人事評価以前に、従来の人事考課の枠組みの中で今回清水理事が頻繁に使われているＯＪＴ、オンザ・ジョブ・トレーニングという問題ですよね。 　これは、成果主義の人事評価以前に当然やっておかなければならない。研修の形は、要するに集団研修があって、それとＯＪＴの管理職の部下に対する研修というんですか、ありまして、もう１つが自己開発による研修だと思うんです。 　今までＯＪＴというのは、余り議会で用語としては使われてなかったと思うんですけれども、まず清水理事にそこを代表して、ＯＪＴの位置づけを改めて定義づけしていただきたいなと。よろしくお願いいたします。そこから始めたいと思います。 121 ◯議長（井原正太郎君）　清水理事。 122 ◯理事（清水秀都君）　ＯＪＴの定義について、まず説明せよということでございます。 　ＯＪＴといいますのは、企業なんかで行われております職業指導する手法の１つということでございまして、具体には職場の上司でありますとか先輩、こういった方々が部下あるいは後輩に対して、具体の仕事を通じてその中で仕事に必要な知識あるいは技術、技能、処理方法、そういったことを意図的、計画的、継続的に指導させ、習得させるというふうに一般的には定義がなされております。 123 ◯議長（井原正太郎君）　北出議員。 124 ◯１９番（北出寧啓君）　ＯＪＴはそういう形で位置づけられるとして、とりわけ計画的に例えば目標とか期限を決めるとか、合目的的というか、そういう形で目的を設定して、ＯＪＴですから管理職と部下の関係ですんで、じっくりと１年なり２年という経過の中で取り組んでいけるわけですよね。 　そういうことで、技術、知識という問題で、技術なんかが特に端的に、集中的に出てくるかと思うんです、そういった問題。池上部長、いかがなんでしょうか。都市整備部長として、部下に対するＯＪＴをどのように位置づけて日々次長、課長等に指示して、職員の教育的な訓練をいたしているか、少しお答え願いたいと思います。 125 ◯議長（井原正太郎君）　池上都市整備部長。 126 ◯都市整備部長（池上安夫君）　いきなりの質問で、そういう部分の専門的な知識も余りないんですけども、日々、日ごろの仕事、業務等からいきますと、若干個人的な見解もありますけども、そんなに細かく取得させるためにそういう調整をしている時間的な余裕等も、なかなか現場の職場の中では、そういうものについては、若干そういうふうにうまいこといくのかなと思うところがございます。 　反対に、日々の業務の中でいろいろ行政対応はございますけども、その辺を見ていただくことによりまして、それぞれの係の方々がどのような考え方になるかわかりませんが、研究したり勉強したりということで身につけていくのかなというふうなところが大きいのかなと思っております。 127 ◯議長（井原正太郎君）　北出議員。 128 ◯１９番（北出寧啓君）　ありがとうございました。ＯＪＴは難しいというか、でも自覚的に部の戦略を持って、そういう個々の次長、課長に分有させていって、コストもかからないわけですし、私が言っているのは、成果主義の人事評価をやるに当たって、もっとそれ以前の育成型人事というのは当然やってなきゃならないわけですね。それを批判的に総括して成果主義にいくわけですから、まずそこがきちっと整理されてないと、むちゃくちゃひっくり返ってくると思うんですよ。 　その辺で若野部長などは、その辺の長所短所を自覚しながらどの程度やっておられるのか、ちょっとお示し願いたいと思います。 129 ◯議長（井原正太郎君）　若野市民生活環境部長。 130 ◯市民生活環境部長（若野和敏君）　御指名がほかにもあろうかと思いますが、私、当たりました。実は私は、ＯＪＴの資格を持ってまして、講師を何回かさしていただいております。 　ＯＪＴというのは、まずは職場訓練において、職場で部下を育成するということが一番重要視されております。いわゆる目標を１つにして、例えば私の部でしたら私の部としての目標、それから各課には各課の目標、これはやはり年次的に定めてまいらんといけないと思っております。 　その中で、一番大きなのは信頼関係が出てきます。部下とのコミュニケーション、それとコミュニケーションについては、余りこれを重要視すると、いわゆるノミニケーションが話題になってくることもよくあります。 　私の部におきましては、ホウ・レン・ソウと──ホウ・レン・ソウというのは、皆さんよく御存じだと思います。報告、相談、連絡、それに私はホウ・レン・ソウとポパイと言ってます。ポは、やはり仕事に対するポリシーが必要だと思っておりますし、それは皆さんにもいつも機会があれば言っております。パはパワーです。イが日本語ですけど、意識の問題ということにして、やはり市民の皆さん株主さんでございますので、６万6,０００人近くなっておりますので、その株主さんの方向を向いて我々行政サービスをする。行政のサービスというのは何かといいますと、やはりこれは独占的です。強権も持っております。公益性も持っております。だから、そういう形では、やはり市民の公僕というのは、まず一番先に持つべきであって、最小の経費で最大の効果を上げるというのが我々の職務と思っておりますので、よろしくお願いいたします。 131 ◯議長（井原正太郎君）　北出議員。 132 ◯１９番（北出寧啓君）　ＯＪＴの専門家ということで、正確な説明をいただいてありがとうございます。ただ、ＯＪＴを運用しまして、どの辺が欠陥として問題になってくるのか、それを補完して集団的な研修とか自己啓発の問題とかあります。 　西川消防長、特に消防というのは組織的な集団行動というのが基本だと思うんですよね。そこで、集団研修とかも含めて、あともう１つは時間の問題もあって、その自己啓発というのは、消防署ではどんなふうにやられているのか。研修の３つの要素のうちの１つだと思うんですけれども、消防職員が一人一人自己啓発をどのように取り組んでいるのか、よければお示し願いたいと思います。 133 ◯議長（井原正太郎君）　西川消防長。 134 ◯消防長（西川勝文君）　北出議員さんの御質問ですけども、消防本部といたしましては、やはり専門的な知識、技術等々が必要でございます。そういうことで、消防本部といたしましては、大阪府立消防学校等々におきまして教養訓練を受けまして技術を習得しているわけでございます。やはり我々は一致団結して、組織の者でございます。要するに先輩後輩とのこともかなり厳しい面もございます。また、分隊で乗ればやっぱり分隊長の命に従わなければならないという規律もございます。 　そういうことでいつも自己啓発に努めているのは、やはり現場へ行ったならば、第一に隊員の安全確保を常に考えて行動するよう指示しているところでございます。そういうことで、毎月１回幹部会議等開きまして、その意思疎通がされているように聞いております。 　それからまた、先生も御存じのように救急救命士等々もございます。それにつきましても、やはり分隊長と救急救命士との関係もございます。そういうことで、やっぱり我々は市民の安全を守るということでございますので、一致団結しましてそういう心構えで臨んでるところでございます。 　今後とも、我々といたしましては、やはり泉南市民６万6,０００の安全確保のために努めてまいりたいと思いますので、自己研さんに努めまして頑張っていきたいと思います。 　以上でございます。 135 ◯議長（井原正太郎君）　北出議員。 136 ◯１９番（北出寧啓君）　若野部長がコミュニケーション能力とか、下手するとノミニケーションになるというふうな御指摘がございまして、それはリーダーの求められる指導力、品格にもかかわると思うんですね。石橋部長には、ぜひ部長としてどういう能力を基本的に自分が問題としているのか、どういうことを日々部下に問われているのか、その辺のことを少し一端を述べていただきたいと思います。 137 ◯議長（井原正太郎君）　石橋健康福祉部長。 138 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（石橋康幸君）　御指名いただきましてありがとうございます。ＯＪＴ、オンザ・ジョブ・トレーニングですか、その中でそれぞれ部においていろいろ問題があります。その問題解決のために部の中で研修して、またその目標に向かって、それぞれ一緒に一丸となってその問題解決に向かっていくというのが、その部としての考え方ということでございます。 　部長としてということでございますので、当然私部長としてまだ経験浅いんでございますけれども、まずはやっぱり部下の状況、どういう形でどういう仕事をしているのか、そしてまた部下が私に対してどういう評価をされているのかというのも、十分日ごろから把握していかなければならないと。 　そして、特に私ども健康福祉部というのは、議員も御承知のように、本市の予算の２００億の約３分の１、６０億近い予算を使わしていただいております。特に、市民の命に一番直結している部ではないかなというふうに考えております。その辺は、十分部下にその辺のことも話しし、またいろいろと機会あるごとにそういうことについての議論もしているということで、私としては、私なりに努めているところでございますので、よろしく御理解願いたいと思います。 139 ◯議長（井原正太郎君）　北出議員。 140 ◯１９番（北出寧啓君）　それでは、もう一回清水理事の方に、清水理事の答弁を聞いてますと、私だけの質問だけじゃなくて、ほかの議員の方々に答弁される枠組みで、フォーマルとインフォーマルということをよくおっしゃられる。私の理解かなと思うんですけども、フォーマルというのは、理事がおっしゃるのは制度論的な話ですね。インフォーマルというのは、制度論を埋めていく細かい人間関係というか、若野部長は信頼関係とかいろいろおっしゃっていただきましたけれども、その辺を区別されてる。 　例えば、きのうは制度改革があっても人間が動かなければいけないというふうな職員の主体性の問題。その辺を区別されてるというのが特徴的かなと思われたんですけれども、そのインフォーマル、フォーマルな組織論をもう少し御披露いただきたいなと思います。 141 ◯議長（井原正太郎君）　清水理事。 142 ◯理事（清水秀都君）　きのうも意識改革あるいはスピード感の中で、器と中身ということで例えたことが、今先生御指摘のフォーマル、インフォーマルという御質問になったのかなというふうに思っております。 　ただ、私は意図的に何か考え方があってそういうことを使い分けてるということではなしに、やはり意識でもほかのもんでもそうですけども、いろんなことをやるために当たっては、やはりその仕組みというのがまずは大事ではないかなということで、そういう制度面できのうも行政評価とか人事評価ということを申し上げたわけでございます。 　ただ、仮に意識改革ということで申し上げるなら、そしたらその制度をつくれば、それで意識が変わるかということになりますと、必ずそうじゃないと。やはり魂というものが必要でありますから、その魂というのが個人の内心的なものであるということで申し上げたわけでございまして、特に何か深い考え、知識があってフォーマル、インフォーマルを使い分けたということではございません。 143 ◯議長（井原正太郎君）　北出議員。 144 ◯１９番（北出寧啓君）　例えば、ＯＪＴの基本的なことなんですけど、職場の面接指導みたいなものとか、あるいは研修課題でレポートを提出したとか、そういうことを今までやってらっしゃるのか。例えば自己申告制度等、梶本部長にお聞きしたいと思います。 145 ◯議長（井原正太郎君）　梶本財務部長。 146 ◯財務部長（梶本敏秀君）　具体的に研修とか自己申告制度ということでございますけども、実際のところは、そういう形の制度は我々やっておりません。ただ、部下にいろいろお話しするときには、自分が面談さしていただいて、そして考え方とかその辺のことを指導するということは、上司としての役目でございますので、その辺のことはやらしていただいているということでございます。 　以上です。 147 ◯議長（井原正太郎君）　北出議員。 148 ◯１９番（北出寧啓君）　今まで面接はやってますけど、自己申告とか研修課題でレポート提出等はやってないということで答弁をいただきましたけども、新しい人事評価の中で、楠本部長、この点はどのようにお考えなんでしょうか。 149 ◯議長（井原正太郎君）　楠本総務部長。 150 ◯総務部長（楠本　勇君）　自己申告制度の御指摘がございましたけども、来年度から管理職対象に人事評価制度をスタートさせるという中で、御指摘の自己申告制度、これにつきまして人事としましては、この制度は人事異動に反映さすということで、職員から自己申告をしていただくということで、できましたら来年４月の人事異動までに導入を図りたいと。あわせて、降任希望制度の導入も図ってまいりたいということで、今予定さしていただいております。 151 ◯議長（井原正太郎君）　北出議員。 152 ◯１９番（北出寧啓君）　教育長、各部下の、特に学校関係はレポートとか課題研修とかあると思うんです。その辺はどうなんでしょうか。運用されてますでしょうか。 153 ◯議長（井原正太郎君）　梶本教育長。 154 ◯教育長（梶本邦光君）　学校では今、職場の活性化、教職員の資質向上ということで、評価育成システムという制度を導入しておりまして、自己申告書に基づいて校長が面談をして、教職員を励ましながら育てていくというような制度をとっております。 　私は常々言っているんですけども、山本五十六元帥が言いましたね。「してみせて、やって聞かせて、させてみて、褒めてやらねば、人は動かじ」というようなことを言ったと思いますけど、やっぱり子供たちにしても教職員にしても、７つ褒めて３つしかる。大抵これが逆になっている場合もあるというようなことで、褒めてやって人を育てる、これが育てる１つのコツではないかなというふうに思っております。 155 ◯議長（井原正太郎君）　以上で北出議員の質問を終結いたします。 　以上で本日の日程はすべて終了いたしました。 　なお、次回本会議は来る１１日午前１０時から継続開議いたしますので、よろしくお願いいたします。 　本日はこれをもって散会といたします。御苦労さまでした。 　　　　　　午後３時４０分　散会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） 署　名　議　員 　大阪府泉南市議会議長　　　井　原　正太郎 　大阪府泉南市議会議員　　　谷　　　外　嗣 　大阪府泉南市議会議員　　　成　田　政　彦 © Sennan City, All Rights Reserved.