平成18年第２回定例会（第４号）

# 平成18年第２回定例会（第４号）　本文 # DocumentID: 80 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　午前１０時１分　開議 ◯議長（北出寧啓君）　ただいまから平成１８年第２回泉南市議会定例会継続会を開議いたします。 　直ちに本日の会議を開きます。出席議員が法定数に達しておりますので、会議は適法に成立いたしました。 　これより日程に入ります。 　日程第１、会議録署名議員の指名を行います。本日の会議録署名議員は、会議規則第８０条の規定により、議長において１２番　東　重弘議員、１３番　市道浩高議員の両議員を指名いたします。 　次に、日程第２、議案第１号　動産の買入れについてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷助役。 2 ◯助役（中谷　弘君）　おはようございます。ただいま上程されました議案第１号、動産の買入れにつきまして御説明申し上げます。 　議案書１２３ページを御参照願います。現在消防本部に設置されている指令装置は、昭和６２年２月に導入され、消防本部の中枢機構部門の役割を果たしてまいりましたけれども、設置して以来１９年が経過しており、老朽化に伴い交換が必要とされる部品等が現在製造中止となっているなど、消防業務の中枢機能である通信指令体制に支障を来す状況となっており、また複雑かつ多様化する火災、救急等の各種消防業務を迅速かつ的確に処理する必要があることから、新たな高機能消防指令センターを取得するに当たり、議会の議決を求めるものであります。 　新たに買い入れる動産である高機能消防指令センターは、指令装置、表示板、気象情報収集装置、災害状況等自動案内装置、音声合成装置、システム監視装置、電源設備、消防統計処理装置、消防団サイレン吹鳴装置、親機等から構成される装置及び機器であります。 　買い入れ金額は5,６７０万円、買い入れ先は日本電気株式会社関西支社で、５社の指名競争入札により平成１８年５月２９日に仮契約を締結したところであります。 　その他必要事項につきましては、１２５ページから１２８ページにかけて参考資料として添付さしていただいているとおりであります。 　以上、簡単でありますが、説明とさしていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 3 ◯議長（北出寧啓君）　これより質疑を行います。質疑はありませんか。────森議員。 4 ◯１１番（森　裕文君）　議長のお許しをいただきましたが、私、厚生消防委員なんですけども、ただ契約に関することについて質問をしたいと思うんで、委員会に所轄の理事者が出席されるんであれば……。 5 ◯議長（北出寧啓君）　そういうことで理解いただきたいと思います。 　巴里議員。 6 ◯１８番（巴里英一君）　ちょっと何点かお聞きしたいと思います。 　契約、落札云々の問題については、それほどとは思いませんが、こういった入札あるいは応札に対しての裏談合というものがあるのかないのかというのが１点なんです。 　そして、これ落札額、多分８０何％だというふうに思いますけれども、その率ですね。この場合、最高応札額と落札額の差が4,５００万円あります。こういったものを見るときに、予算の組み方というものを一つは考えなきゃならないのかなと。これで６０％ぐらいの割合ですかね、最高額と。これを見ると、この額ですね。予算額の組み方というのは果たしてよかったのかどうかというふうに思うんですが、そういった点いかがでしょう。 7 ◯議長（北出寧啓君）　西川消防長。 8 ◯消防長（西川勝文君）　消防の方から、予算編成につきましての御答弁を申し上げます。 　予算額につきましては、消防本部といたしましては、各市の近隣の状況、または要するに各業者から見積もりをいただきまして、その中で最低価格等々のものを拾い出しまして、それに準じて仕様書をつくりまして予算額を計上したというところでございます。 　若干装置等の部分でございますけども、それにつきましては市の担当、設備等の移転とかございますので、それは市の方にお聞きしまして、どのぐらいの金額が要るんかということで、総合的に判断いたしまして予算額として計上したところでございます。近隣の消防本部等々の落札価格、内訳等を参考としてつくらしていただいたものでございます。 　以上でございます。 9 ◯議長（北出寧啓君）　平松契約検査課長。 10 ◯財務部契約検査課長（平松幹夫君）　落札率についてお答えさしていただきます。 　予定価格が6,５６３万7,０００円でございまして、率にしますと８2.３％となってございます。 　もう１つ、談合についてはどうかということでございましたが、今回の物件について談合等はなかったというふうに認識しております。 　以上、よろしくお願いします。 11 ◯議長（北出寧啓君）　巴里議員。 12 ◯１８番（巴里英一君）　いや、ないからこういうことであったと思うんで、僕言ってるのは、近隣ということでありますから、もともとこういった場合、予算を組む場合、近隣のということで消防長がおっしゃってましたね。近隣がすべてこういう形であるからうちがそうなんだということやなしに、5,６７０万円で落とせるということは、これは近隣も全部そういう形になってるということなんですね、予算額から比べた場合。 　だから、８３％が高いか低いかということじゃないんですよ、言うてる意味は。１億円組んであれば下がりますからね。５０何％になるわけでしょう。だから8,０００万円組んであれば、またそれに対して比率、パーセンテージが上がりますから。しかし、この額で入れられるのに、予算額としての落差というのがありますよね。だから、それを考えて組まなきゃならないのと違うかなと、今後やらなきゃならないん違うかなというふうに、これでできるということですから、逆に財政から見れば、もともとの予算の組み方をもう少し考えなきゃならないん違うかなというふうに言ってるわけです。 　近隣のというのは、もっと言えば近隣の消防署といえども、この機械の内容はわかりませんよ、皆。相手方の言いなりなんです。見積書とるんですよ、裏見積もりみたいに。このぐらいだったらこのくらい予算組んだらええなということが出てくると思うんですね。そうじゃないですかな。 　その意味では、近隣のというのもいかがかなと。それは泉南市独自の背景によって予算の組み方をやることによって、逆に泉南市が見本になるわけですよね。近隣といえども、うちがみずからが試算できないんなら、近隣と言うしかしゃあないんです。 　近隣というものは、どこで予算を組むための必要な資料といいますか、額をどこで試算するのかということになってきた場合、それはやっぱり相手方があるんですよね。相手方で一定のものを出しますよ。だから、僕言ってる裏談合というのは、その事前の話がこれはゼロではないということを思ってます。 　これはこれだけと違いますよ。近隣ずっと、鉄鋼であろうが何があろうが、すべて裏談合が全部やられてるんですよ。これは近隣じゃないですよ。ずうっとです。それは明らかになってきてるのは、昨年、ことしということで非常に大きくなってるんであって、それはきのう、きょう出た話じゃないんです、もともと。 　だから、こういう問題もそういう──限られてるんですね、会社が。ポンプ会社でも決まってるんですよ。日本電気だったって、日本電気がポンプつくってるというよりも、日本電気以外に強力な会社がたくさんあるんですね。そこのポンプを使ってるというのもありますからね。栗田でしたかね。そういった会社が一番大きな会社だと言われてますが、そういったものを試算して組み上げたら一体幾らになるんかということで出てくる額だと思うんですよ。 　そういった試算方式で出されて、8,０００万円なら8,０００万円、１億円なら１億円で予算を組まれて、落札額がこういう形であれば、別にそんなに大きな問題はないと思いますけど、これに対しての問題じゃなしに、こういった額で落とされるだけの最高額、最低額の違いというものに僕は疑義を感じてるんです。 　近づけば近づくほど談合違うかというような話が出ますけども、それはそうでない、努力の結果として、その差が一定決まった額で、例えば数値が３なら３、５なら５でずうっと下がってくると、これはもう何をか言わんなというふうな形の数字だなと思うんです。 　その意味でこの差額がなぜ出てくるのかと、最高額と最低額が。それは会社の勝手でしょうという話やったらそれまでやけども、その点は何もなかったということで言われてるんかどうかですね、契約検査課長ね。この差額に疑問を感じない。僕は疑問を感じてるんです。 　これはどうせ付託されますから、その中で論議されるかもわかりませんけども、その点もう少しこういった契約の内容のあり方といいますか、応札のあり方がこれでいいのかどうかという疑問を持ってるんで、5,６７０万円で行くんだったら、これに対する予算の組み方も考えなきゃならないん違うかと。だから両方にかかわってるわけで、その点再度お聞きしますけど。 13 ◯議長（北出寧啓君）　梶本財務部長。 14 ◯財務部長（梶本敏秀君）　ただいまの件でございますけれども、先ほど消防長が御答弁さしていただきましたのは、予算をとるときの予算の算定の仕方ということで御説明さしていただいたと思います。 　それで、今回の場合につきましては、契約検査課の方で、こういうふうなことについては非常にメーカー主導になってきますので、我々の方で設計書を今回つくらしていただいております。 　その設計書のつくり方といいますのは、共通部分についてはある程度我々の方でも積算できます。ただ、今回のような特殊な部分につきましては、当然これはもうメーカーから見積もりを徴して、その金額でどこのメーカーの金額を入れるというんですか、その辺のところを考察しながらつくっていかなければなりません。ですから、そういうものも参考にしながら、今回設計書というのをつくらしていただきました。その上で出てきた金額、予定価格が出てきまして、それで応札をしていただいた。その結果、今回こういうふうな落札率でこういう金額になったものというふうに考えております。 　現在、こういうふうな特殊なメーカーにつきましては、メーカー主導の形の中でよく応札されるのが非常に多いもんですから、我々も今回のときにはそれをよく注意しまして、極力そういうことのないようにということで、本市の仕様に基づいて設計金額をつくって応札していただいたというふうなことでございます。 　よろしくお願いしたいと思います。 15 ◯議長（北出寧啓君）　巴里議員。 16 ◯１８番（巴里英一君）　質問者が問いかけるほどお答えいただけませんので、端的に聞きゃ一番いいんですよ。質問してるのは、そういう背景がありませんかと、絶対ないということは言えないんじゃないですかというて聞いてるんです。そうでしょう。 　だから、こういう特殊な技術やったら特殊な技術で、それを算定するところが必要になってくるんで、今度は逆に言うたら。そのところから見積もりをとるんじゃなしに、関係者ですよね、応札の、今おっしゃってることは。事前にそういう見積書をとるとしたら、この中で選ぶしか仕方ないんですね。それを選ばんでもいい方向を考えていかなならないということになるん違うかなということなんです。 　そやないと、どうしても、これは談合があったとかなかったという話じゃなしに、裏の話もできてしまうでしょうということなんですよ。今度はおまえとこやな、今度はおまえとこやなという形で、うちはこう行くで、こう行くでみたいな話になっていくのが現実に、先ほどお示ししたように昨年からことしにかけて大きく問題になってるいわゆる談合問題ですよね。橋梁であろうが何であろうが、すべて過去からあったことだと思うが、現在明らかになってるんですよと。 　それは例があるんですが、大阪市内の水門をつくるに当たって、モーター会社の皆見積もりとるんです。その見積もりをとる前に設計図を出すんですよ。設計図を出したところのものになるんですよ。それを採用したら、この額しかできないですよ、ほかがついていけない。それは交互に出せるようになっていた。これは表に出てきてませんけどね、これははっきり言うてました。私もその関係者から聞きました。 　これは随分昔の話です。大阪湾の水門ですね、ある市内の。ここが５億の水門の設計をしたら、他がもうそれ以上の設計をしないし、そのした設計をもとに試算をしたものを出すわけです、試算はもう事前に出てますから。設計図を見るだけで、もう既にどの会社が落ちるとわかってるんです、初めから。だから、そこより高く入れることになっちゃある。そういうことなんですよ。現実にあります、何ぼでもそんなことは。ありますけども、それでは社会的にいろいろ問題が出るん違うかなということで出てこなかったと思います。 　そういうことから見たら、これにしたって、今財務部長がお答えなったように、関係するところから見積もりとってる──これはどこがとったんかちょっとわかりませんが、担当はそこでしたか。ということは、そこの仕様に従わざるを得なくなるんです、ほかの会社が。その事実が前提にあるということを私は前提に物を言うてるんで、いやそれは影でも幽霊に見えるん違うかと思われたらそれまでですが、そういうことを防ぐためのシステムをつくっていくということであれば僕はいいと思うんですが、そうにない。第三者機関みたいなものがあって、そこできちんとそれを精査していってやっていく、そこから基本的には戻っていく。 　それでもなくなるのかといえば語弊があります。そのための努力をしていくことにしなかったら、この差額というのはどうとらえてるんかですよ。６０％でしょう、最高額と落札額は、応札の。これは何でやねんなということになるんですけども、その点お答えいただいてないんで、それは何も感じないということになるのか。本来もっと切迫してるもんですよ。うちはこれでできませんというような話とはまた別やと思うんですがね。この原因はどこにあるんですかね。 17 ◯議長（北出寧啓君）　財務部長。 18 ◯財務部長（梶本敏秀君）　端的に応札された方々の金額に差があるということでございます。 　これにつきましては、私、先ほど御説明さしていただきましたように、設計書のつくり方が、特殊な部分についてはメーカーの見積もりを参考にしてます。ただ、そのメーカーの見積もりですけれども、それにつきましても今回の場合は４社のメーカーからとっております。ですから、どこの会社の固定した金額が入ってるということではなく、我々の方でその中から選ばしていただいて、端的に言いますと、同じような品物であれば一番安い金額を入れてるという形の設計書をつくってきてます。 　ですから、今回応札された方々につきましては、その１社が出した見積もりの金額から出てきてるということではないもんですから、相当皆さんの方で努力されて、いろんな応札になったんではないか。結果的にこういうふうな差のあるような形で応札というんですか、結果が出てきたんじゃないんかなというふうに我々考えております。 　以上です。 19 ◯議長（北出寧啓君）　巴里議員に申し上げます。この辺が答弁の限界だと思いますので、あとは厚生常任委員会に付託したいと思います。────巴里議員。 20 ◯１８番（巴里英一君）　部長言わんとしてるのは、ようわかるんですよ。これだけの額で落とせるというんか、応札し、入札できるんなら、予算を考えなきゃならないんじゃないですかということになってくるということなんです。予算。 　これ、たまたま消防の関係なんですが、それ以外にも僕はあると思うんですよ。だから、予算をとるときに担当原課が事前の調査といいますか、資料を整えて予算を前提で出すと。 　行財政改革から見たら、このことをきちんとしとかなかったら、上げれば上げる、ぎりぎりまで来ることあるわけでしょう。よくこの議会でも落札率ですね、これを何％や、９０％やったら高いとか、僕はそうとは思うてないんです。1,０００万円のもんに９８％は、ぎりぎりの1,０００万円の予算を組んであれば、９８％は当たり前なんです、こんなん。それを1,５００万円の８０％やからいうたって、決して安く落としたことにならない。率はそうであったって、現実は違うんですね。 　そのことから考えたら、十分予算にかかわってくることにおいて予算書を出す場合は、大体大きく予算化されます。その中で何十％がいわゆる実質の物品とかあるいは物の値段になると。予算になると。だから、応札するための予算に対して、そういう設計をするわけですね。 　そうすると、その設計の額が高ければ、例として先ほど上げましたように１億円を組んだ場合、例えば8,０００万円で入れたと。低いからと喜んでる人がおるかわからんけど、それは低いんと違うんです。もともと8,５００万円まででいけるやつやったら、応札率、入札率は高くなるわけでしょう、結果的には。 　だから、その事前の予算を組むときの資料の集め方、資料の検討の仕方の中で予算を組まなきゃならないんじゃないですか。そういう努力をしていくことによって、行財政改革に寄与するんだというところに来ると。たまたまこれは安く入ったからいいんだということの意味じゃないんです。これはたまたま言ってるんであって、そういった意味での問題は今後やっていかなきゃならないん違うかなと。努力はされてると思うけれども、なかなかそういう第三者機関が必要なんかどうかは別として、これはやっぱり我々含めて執行者としても考えなきゃならない問題じゃないですかね。 　これで落とせるんなら、落札できるんなら、初めから随契でもいけるわけですよ。見積もり合わせでもいいんですよ。そういう意味が出てくるんで、その点は入札するときには、それなりのきちっとした数字的根拠が前提にあって予算を組まれたということでなければ、ただ単に聞いて集めた結果としてやったら、それやったらこんだけ差が出ることないんですよ、応札に。そこを言ってるんで、その点が今後そういったところに反映されるんかどうかなというふうに思ってるんですけども。 21 ◯議長（北出寧啓君）　梶本部長。 22 ◯財務部長（梶本敏秀君）　ただいまの御指摘は、予算金額と結果的な応札で決まった金額との差があるということでございます。 　これから予算を計上するときに、予算を設けるときにも今のような形の設計書に近いような形、やはりこれぐらいまで金額を精査してできれば一番いいと思います。今後その辺のところを合うような形で努力してまいりたいと思いますので、よろしくお願いします。 23 ◯議長（北出寧啓君）　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第１号は、所管の厚生消防常任委員会に付託いたします。 　次に、日程第３、議案第２号　あらたに生じた土地の確認について及び日程第４、議案第３号町の区域の変更についての以上２件を一括議題といたします。 　ただいま一括上程いたしました議案２件につきまして、理事者より順次内容の説明を求めます。中谷助役。 24 ◯助役（中谷　弘君）　ただいま一括上程されました議案第２号、あらたに生じた土地の確認について、及び議案第３号、町の区域の変更につきまして御説明申し上げます。 　まず、議案第２号、あらたに生じた土地の確認につきまして御説明申し上げます。 　議案書１２９ページをお開き願います。公有水面の埋め立てによりまして市域内に新たに生じました土地の確認について、地方自治法第９条の５第１項の規定に基づき議会の議決を求めるものであります。 　その場所につきましては、議案書１３１ページを御参照願います。本市泉州空港南６番地先で面積は３万4,７５4.８４平方メートルであります。 　今回確認の土地は、平成１８年４月１９日に竣工認可いたしました土地であります。これにより確認後の本市域面積は、４8.２１平方キロメートルから４8.２４平方キロメートルになるものであります。 　続きまして、議案第３号、町の区域の変更につきまして御説明申し上げます。 　議案書１３３ページをお開き願います。議案第２号により確認を求めるところの新たに生じた土地を泉州空港南の区域に編入するに当たり、当該区域に区域変更が生じますので、地方自治法第２６０条第１項の規定に基づき議会の議決を求めるものであります。 　以上、簡単でありますが、説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 25 ◯議長（北出寧啓君）　これより一括して質疑を行います。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　ただいま議題となっております議案第２号及び議案第３号につきましては、いずれも総務文教常任委員会に付託いたします。 　次に、日程第５、議案第４号　泉南市国民保護協議会条例の制定について及び日程第６、議案第５号　泉南市国民保護対策本部及び泉南市緊急対処事態対策本部条例の制定についての以上２件を一括議題といたします。 　ただいま一括上程いたしました議案２件につきまして、理事者より順次内容の説明を求めます。中谷助役。 26 ◯助役（中谷　弘君）　ただいま一括上程されました議案第４号、泉南市国民保護協議会条例の制定について及び議案第５号、泉南市国民保護対策本部及び泉南市緊急対処事態対策本部条例の制定につきまして御説明申し上げ。 　まず、議案第４号、泉南市国民保護協議会条例の制定につきまして御説明申し上げます。 　議案書１３７ページをお開き願います。武力攻撃事態等における国民の保護のための措置に関する法律、いわゆる国民保護法が施行され、泉南市国民保護計画を策定するに当たり、諮問機関である泉南市国民保護協議会を設置する必要があるため、本条例を提案するものであります。 　国民保護法は、武力攻撃等から国民の生命、身体及び財産を保護し、国民生活及び国民経済に及ぼす影響が最小となるよう国民保護措置を実施することを規定したもので、国民保護措置の実施に関しまして政府が定めた国民保護基本指針に基づき、国民保護計画を策定することとされております。大阪府を初めとする都道府県は、平成１７年度に策定しており、市町村は平成１８年度に国民保護計画を策定することとなっております。 　国民保護計画の策定に当たりましては、諮問機関であります国民保護協議会におきまして国民保護計画案を審議し、そしてパブリックコメント、大阪府知事との協議を経た後、議会に報告し、国民保護計画を制定するものでございます。 　条例の内容につきましては、議案書１３９ページから１４０ページをお開きください。協議会の委員、専門委員、それらを補佐する幹事、協議会に置く部会等の国民保護協議会の組織及び運営に関し、必要な事項について定めています。 　また、協議会の委員及び専門委員には、報酬日額7,５００円が支給されます。附則第２号でこの報酬の支給額について一部改正を行っております。 　続きまして、議案第５号、泉南市国民保護対策本部及び泉南市緊急対処事態対策本部条例の制定につきまして御説明申し上げます。 　議案書１４１ページをお開き願います。国民保護法が施行され、本市域の国民の保護のための総合的な措置事務の推進をつかさどる泉南市国民保護対策本部及び泉南市緊急対処事態対策本部の組織及び運営に関し必要な事項を定める必要があるため、本条例を提案するものであります。 　条例の内容につきましては、議案書１４３ページから１４５ページをお開き願います。組織体制、会議、部、現地対策本部等の具体的な事項を定めております。 　以上、簡単でありますが、説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 27 ◯議長（北出寧啓君）　これより一括して質疑を行います。質疑はありませんか。────和気議員。 28 ◯３番（和気信子君）　この名前を見ますと、国民保護協議会ということで、本当に国民を保護する立場、守る立場という形で、簡単に見ますとそういうふうに思われますが、この中身がすごい何か怖いなというふうに思いますが、この武力攻撃事態とかという形で、それはどういうときに行われるのか、またなぜこの条例を今制定されようとしてるのか。もちろん国で決まりましたし、また大阪府も具体的に計画に基づいて実施されているということですが、その問題点とかはないんでしょうか。 　今回、泉南市で条例をということで提起もされてますが、この中身についてどのように思われているのでしょうか。その点をまず最初にお聞きいたします。 29 ◯議長（北出寧啓君）　竹中政策推進課長。 30 ◯総務部政策推進課長（竹中勇人君）　ただいま御質問の国民保護協議会におきまして武力攻撃事態とはどういうものかという御質問でございますが、武力攻撃事態等におきます国民保護計画が対象といたします武力攻撃事態といたしましては、４つの対応がございます。まず１つが着陸あるいは上陸の侵攻、攻撃、それからゲリラや特殊部隊による攻撃、それから弾道ミサイルによる攻撃、それと航空攻撃、これは爆撃を想定いたしております。 　それと、もう１つ、なぜ今必要かということでございますけども、先ほど来より某国の長距離弾道ミサイルが発射準備を迎えてるということも報道されておりますが、今は外交措置によりましてそれを制止するような方向で動きをとってるようでございます。あってはならないことですが、武力攻撃を受けた場合の措置につきまして、平成１８年度中に日本全国の市町村が国民保護計画を策定するということになっております。 　以上でございます。 31 ◯議長（北出寧啓君）　和気議員。 32 ◯３番（和気信子君）　今お話聞きますと、あってはならないということを想定してという形ですが、大阪府は既にもう計画をされていますし、それをもとにしてこの協議会、これから委員も選ばれるというふうに思いますが、そういう方々をそれに基づいて決めていくというふうになるのかなというふうには思いますが、そうした場合に、あってはならない事態において、着上とかゲリラとか、いろいろ４つほど挙げられましたが、そうしたことが起こって、じゃ本当にそういうのがあってはならないと言いますが、日本は憲法で守られてますし、本当に平和憲法と言われてる、そういう守られてる中であえてあってはならないことまで想定してこれをつくっていくのか。 　そして、それを国民にすべてに対応するというふうに言われておりますが、具体的に見てますと、避難するときとか、そういうのをここに見ますと、バスで逃げるとか、どこへ落とされるのかわからないし、いつ、だれが──関空から来るのを想定されてるのか、泉南の場合はわかりませんが、本当に逃げる場所やとか、例えば長崎やとか広島に原爆を落とされたときでも、逃げる間もなく皆さん亡くなられて、今でもまだ被爆されてる方々は本当に大変な状況に置かれていますし、そういうような状況を判断しながらこういうことが計画できるんですか。 　また、今地震とか台風とか、すごくいろんな被害を受けられてる方々がいっぱいいてるにもかかわらず、その対応策も全くされずに、まだまだ苦しんでおられる方のそういう計画も何も完全にされていない中で、わからないような状態の中でこれを計画するということが何か私は不思議でならないし、その辺はどうなんでしょうか。 　具体的に泉南市がこれをつくった場合に、じゃどこかで、東京に落とされたときに、じゃ泉南市はどうするのかとか、何か不思議なぐらい、戦争時代に陥ってるんかなというぐらいに、何かすごくびっくりするような計画やなというふうに思いますので、それを一人一人の市民がどう計画に、どうしてするのかというのが不思議で仕方がない。それをあえてつくろうとするその意図がわからないんですが、その点お願いします。 33 ◯議長（北出寧啓君）　楠本総務部長。 34 ◯総務部長（楠本　勇君）　想定としましては、いろんな事態を想定しておりますが、確かにいつどこで起こるかわからないという中で、いかに国民を守っていくかということで、今回こういう計画を策定していくと。そのためにも協議会をつくるということでございます。 　武力攻撃事態等におきましては、武力攻撃から国民の生命、身体、財産、これを保護して武力攻撃の国民生活に及ぼす影響が最小となるよう──そういう事態が起こった場合に。その場合に、国や地方自治体の責務あるいは住民の避難、救援に関する事項あるいは武力攻撃災害への対処、これらに関しての措置等を国の方で規定がされたということもございまして、当然全国的に１８年度でそれに備えて計画を策定していくということで、既に大阪府は１７年度に策定しておりますが、本市も１８年度において策定すると。 　時期、場所、これは非常に想定はできにくいですけども、もしそういうことが──あってはならないことですが、あった場合の被害を最小限に抑えるということで、市町村の役割としましては、国、府からの警報の発令あるいは避難の指示、こういうことを受けまして、警報や避難指示の伝達、また避難住民の誘導を消防と連携して、あるいは警察、被害が大きければ自衛隊という一つの対応について一定の計画をつくりまして、市としても対応していかなければいけないということでございますので、よろしく。 35 ◯議長（北出寧啓君）　和気議員。 36 ◯３番（和気信子君）　そうしますと、この保護法、これを制定して計画を立てれば、絶対に泉南市民はすべての人が守られるんでしょうか。守ってくれはるんでしょうか。そういうような守ってくれるんやったらつくったらええのかなと思いますけど、その辺はあり得ないような話で、実際防災放送すらもやっと市長さん、これから１８年度ですか、つくろうかなと、大事やということをおっしゃっていましたが、それすらもなかなかできないような状況の中で、何で放送したりとか、皆さんに支持を得て一人一人の方にされるのか。絶対できないと思いますし、まずは戦争を起こさない、そしてこれをつくらなくてもいいようなものを泉南市は皆さんがそういうふうに考えるべきじゃないかなというふうに思います。私の意見も含めて終わります。 37 ◯議長（北出寧啓君）　ほかに。────大森議員。 38 ◯１０番（大森和夫君）　今、答弁の中でミサイルが飛んでくるというふうなお話があったんですけども、そういう仮想敵国的なことを想定してつくられたもんなんでしょうかね。 　その点についてお聞きしたいのと、今、和気さんもおっしゃったけども、という一方、部長はいつどこで起こるかわからないものに対しての対応やと。全然具体性がないんですよね。それどころか、和気さん言うてたけども、３０年以内に起こると言われるような東南海地震ですよね。これに対する対策の防災放送というのは、やっとことし緒について、あと五、六年ですか──でできるということでしょう。こういうことを放置しとって、何でこんなことを先するんですか。先しなあかんのは、防災放送の設置と違いますか。その点、どういうふうに考えておられるのか。 39 ◯議長（北出寧啓君）　楠本総務部長。 40 ◯総務部長（楠本　勇君）　一つのケースとして、今の国際状況の中で、日本が置かれてる状況の中で想定した話としてミサイルの話が出たわけですが、あってはいけないということが前提でございまして、当然外交的に国の方で交渉した中で最善の努力をするというのは、これは第一義でございます。 　あってはならないけども、もしあったときに国民の生命をいかに最小限に被害をとめるかということのための一定のマニュアルでございまして、防災計画ですか、これによく似ておるわけですが、あったときのための準備でございます。きちっとした系統立った救済あるいは避難、いろいろ取り決めをした中で対応していかなければいけないと。当然、国の方はこういうことの起こらないように最善の努力をしていくというふうに我々も考えております。 　いつどこで起こるかわからないと。これは結局、日本国土を指して言わしていただいたんですが、さっき一例でミサイルなんか、これはあってはいけないですけども、どこへ飛んでくるかわからないという意味合いで、いつどこでいつの時期にと。 　ある程度、東南海・南海地震なんかは３０年以内と一定の学者の見解がございますが、こういう今回のケースは非常に読みづらいということでございますが、やはり行政は最善の努力をしていくということで、１７年度の大阪府の計画を受けまして、１７年度にもうほとんどの市が協議会をつくっておられますが、１８年度に本市も協議会をつくって計画を樹立するということでございます。 　防災計画との関連でちょっと誤解を与えてもいけませんが、全く別の計画でございますので、よろしく。 41 ◯議長（北出寧啓君）　大森議員。 42 ◯１０番（大森和夫君）　具体的にミサイルが飛んで来たときということをおっしゃったので、ミサイルが飛んで来たとき、そしたらどうされるんですかね。着上陸されるというのは具体的におっしゃったけども、どういうことを想定してどこに上陸して、どういう規模で上陸を予想されてるのか。そのときにどう対応されるつもりのこの条例なのか、お答えください。 43 ◯議長（北出寧啓君）　竹中課長。 44 ◯総務部政策推進課長（竹中勇人君）　ミサイル対策をどうするかということですけども、あるいは上陸、着陸の攻撃があった場合の対策でございますが、あくまでも国民保護法は武力攻撃に対して国民の生命、身体及び財産を保護し、武力攻撃の国民生活に及ぼす影響を最小限になるような国、地方自治体の住民の避難あるいは救援等の措置についての規定をするものでございまして、それに伴う国民保護計画を策定するというふうに考えております。 45 ◯議長（北出寧啓君）　もう一度発言機会を与えます。大森議員。 46 ◯１０番（大森和夫君）　ミサイルが飛んで来るからミサイル対策やて今も竹中さんおっしゃったけども、そのミサイルもいろんな種類がありますよね。原爆、核兵器もあるし、それからおっしゃってるようなミサイルなんか、上陸もどういう形で上陸してくるのか。大型船で上陸してきてたくさんの人がおりてくるんか、小型のに乗っておりて来てするのか。それに対してどのように考えておられるんですか。どうやって逃げることを考えておられるんですか。防災放送もない状況で、具体的に避難する、避難を誘導するて、どこに避難、誘導されますか。防空壕掘るんですか。 　具体的にどういうことをしようと思ってるのか。ただ本当に戦争、戦争という、ミサイルが飛んで来るとあおってるだけと違うんですか。ちょっと具体的にどうなってるんか、お答えくださいよ。 47 ◯議長（北出寧啓君）　楠本部長。 48 ◯総務部長（楠本　勇君）　ミサイルの議論でございますが、こういうことは絶対あってはいけないことで、外交上、当然国の方は努力すると。万一のためにやっぱり生命を守るということで、今回の計画なりをするわけでございます。 　着上陸侵攻とかいろいろ想定されるわけですが、着上陸侵攻につきましては、国民保護基本方針で想定されています事態の１つとして国民保護措置を実施することとしてございます。また、船舶により上陸を行う場合は、小型船舶等接近可能な地形を有する沿岸部、こういうところが侵攻目標となりやすいという考え方が示されております。また、航空機の着陸を行う場合は、大型の輸送機が離着陸可能な空港が存在する地域が侵攻目標となる可能性が高いと。これはあくまでも想定でございます。 　武力攻撃事態は、絶対起きてはほしくないものであるというのが前提でございます。本市の地理条件等を考えますと、ミサイル以外にも申し述べましたとおりいろんな武力攻撃がありますが、絶対にあり得ないという判断はできないものと我々も考えております、あってはいけないことでございますが。 　それと、いわゆる大規模テロとかゲリラ攻撃も想定されるわけですが、どのような形で住民を避難さしていくのかという点もあったかと思います。大規模テロやゲリラ、特殊部隊による攻撃が発生した場合の避難につきましては、突発的、局地的に事態が発生するのが一般的でございますことから、一刻も早く近くの安全な施設へ逃げ込むなどをして、危険な地域から離れるということがまず重要でございます。 　このような場合の避難につきましては、事態が発生すれば、まず大阪府から事態対処についての通知を受けまして、市町村長が住民に近くの頑丈な施設があれば一時的に避難するという指示をいたすこととしております。その後、大阪府が事態の推移を見きわめて、国からの指示に基づきまして、住民に対し安全な施設へ避難するよう指示をするということとされてございます。 　いろんな想定がさまざまあるわけですが、当然ケース・バイ・ケースできちっと計画に基づいて国民の安全を守ると、生命を守るということで、御理解いただきたいと思います。 49 ◯議長（北出寧啓君）　大森議員。 50 ◯１０番（大森和夫君）　皆さんもおっしゃってるように、当然不当な海外からの侵略があるとか、震災があるとかした場合は、それはもちろん市挙げて対策をとってもらうというのは当然のことだと思います。それに取り組んでもらうためにも、防災放送の設置なんかはこれからもどんどん必要なことやと思いますけども、今言うてるのは、ミサイルとかが飛んでくるというのはあってはならないことだし、総務部長おっしゃってるように、これは国でならないようにしてもらわなあかんことが一番ですから、それを前提に考えていただかないと、本当に話が、例えば核兵器が落ちてきたときにどうするんか。核兵器が落ちてきたときにそれから逃げる対策、それに対して安全なところに逃げろと言うたって、そんなもんどうしようもないわけでしょう。 　そやから、そういうことをもうちょっと僕たちの生活に見合った形でしていただかないと、それにちょっとこれはそぐわないし、ミサイルがどこどこから飛んで来そうやというのは、本当にあおり過ぎというような気もしますので、それは控えていただいて、冷静に考えていろんな対策、もっと身近な市民生活にかかわる、命かかわるようなことをしていただきたい。そして、外交の問題は国にきっちりさせるということが大事だというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。 51 ◯議長（北出寧啓君）　ほかに。────松本議員。 52 ◯９番（松本雪美君）　今の議論を聞いてまして、ちょっと１つ具体的に答えてほしいんですけど、日本はどこから攻められてくるか。ミサイルがどこから飛んで来るか、どこが日本を攻撃してくるか。どう考えておられるんか、一遍聞かしてほしいなと思います。 　それから、６１年間、戦後、日本の国は平和を保ててきたというのも、私はやっぱり日本国憲法があって、そしてその憲法のもとに、戦争はしないと決めた憲法、そしてまた交戦権も持たない、戦争はしないと決めた憲法のもとで、世界からでもこういう日本の憲法が評価されて、例えばスペインのある町へ行けば日本国憲法第９条が明記された石碑があるとか、デンマークではそういう日本国憲法の偉大さ、世界に本当に誇れる日本国憲法、この立場で臨めば世界で戦争は起こらないよという、そういう形でのいろんなフォーラムや集会などでも取り上げられるという、そんな本当にすばらしい憲法を持った国なんですよ。 　だから、私は仮想敵国を想定して、戦いが起こったとき、武力攻撃事態法というそういう法律をつくって攻められてくるというようなことを想定してまで、そんな準備、保護計画をつくったりすることそのものが無用の長物じゃないかなと。もっとやるなら、先ほど大森さんが言ったように、本当にしっかりした世界じゅうでの話し合いが大事じゃないかなと、そう思うんですよ。 　事前にそういう戦争が起こるようなときには、ちゃんとそうでないような方向づけをしていくのが当然のことであって、アメリカのように全く武器を持たないような住民まで、子供やお年寄りや女まで一緒になって空爆をして殺してしまうようなこんな戦争、正しいはずがないじゃないですか。そこでしっかりと私たちがそういう思いを持って臨んでいけば、そんなアメリカの思いどおりに日本国憲法を変えてまで軍隊を送り出して、そしていつでも攻撃できるように、先制攻撃できるような体制づくりに加わっていくようなことこそ、おかしいんじゃないですか。 53 ◯議長（北出寧啓君）　松本議員、議案に沿って質疑をお願いいたします。 54 ◯９番（松本雪美君）　もう１つ、私はこの国民保護計画、国が制定した国民保護法のもとに計画をもし守らなかったときは罰則があるって聞いてるんですけど、どんな罰則があるんですか。どういう違反をした場合ということなんですか。そういうことを一度聞かしてもらいたいなと思います。 55 ◯議長（北出寧啓君）　楠本部長。 56 ◯総務部長（楠本　勇君）　まず、３点ばかりございましたが、１点目の日本のどこが攻撃されるんか、あるいはミサイルがどこの国から飛んで来るんかと。これは非常に難しい質問でございまして、我々も想定しかねるということで、当然こういうことはあってはならないということで、外交上もいろいろと努力しておりますし、またこういう内容は我々も答えられないと。どこへ飛んで来るのか、どこの国から飛んでくるんか、これはそういうことで御理解いただきたいと。あってはならないということだけは申し上げときたいと思います。 　２点目の日本国憲法に触れられたわけですが、当然憲法第９条には戦争放棄ということで、戦争はしないと、ただ攻撃されたときに攻撃事態法、事態に対応するということで今回計画を立てるということでございますので、その点誤解のないようにしていただきたいと思います。 　日本国憲法第９条は第１項に「国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。」と、このようにしておりまして、また第２項では「陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない。」と、こういうことで戦争放棄がされております。 　御指摘のとおり、日本国憲法は世界有数の平和憲法でございまして、世界の恒久平和を実現するためにも、その趣旨はしっかり守っていく必要があると、このように考えております。ただ、非常事態に備えての今回の計画でございますので、御理解いただきたいと思います。 　罰則につきましては、今調べておりますので、しばらく……。 57 ◯議長（北出寧啓君）　少しお待ちください。 　この条例は、平成１６年法律第１１２号に基づいたものであって、この条例に関しては組織及び運営に関しての議論なので、できるだけそこに限定して質疑されるようにお願い申し上げます。 　竹中課長。 58 ◯総務部政策推進課長（竹中勇人君）　非常に勉強不足で申しわけございません。罰則については十分に把握しておらなかったんですが、公用徴収等の規定はございますけども、あるいは協力規定はありますけども、罰則はないというふうに思っております。 　以上です。 59 ◯議長（北出寧啓君）　松本議員。 60 ◯９番（松本雪美君）　本当に複雑で大量にわたっての今度の国民保護法ですよ。普通ちょっと１回読んだぐらいではなかなか理解しがたい、そういう中身になっていると。そういうもので、勉強不足と、こういうふうにおっしゃいましたけど、実際には国民保護法は日本国民の人権をも我慢させる、人権を守るという点でも制限を加えるそういう部分がちゃんと規定されておりますし、そして罰則もきちっと規定されているはずです。 　勉強不足と、こういうことですけど、国民保護法にある罰則はかなりの量でありますよ。懲役１０年以下というのもありますわ。それから、６カ月やら１年、３カ月、３０万円。例えば交通規制違反──もし攻められたというよりか、泉南市に例えばどこかの国の軍隊が上陸してきたときに、この道は絶対国民は通ってはならんと、ここはちゃんと迎え撃つべき場所なんやとかと言って、そこを普通に通れない場合、そこを通ったとしますやろ。それはもう私たちの道やからはっきりわからない。仮にそういう場合があり得るというときでも通ったらいけないということで、そこできちっと精査されて、これはあんた違反でっせということで懲役として強いられていくというような、そんなことまであるわけですよ。そこまでちゃんと書かれてるわけですわ。 　だから、そういうことを含めてきちっとそれは委員会でも議論して答えられるようにもしといてもらわないと、こういう国民の大事な人権にまで影響を及ぼすようなこと、基本的人権にまで影響を及ぼすようなこと、こういうことまで平気でしてるのがこの国民保護法なんですよ。 　それから、これは国民の安全を保つということで、高度の公共の福祉のために合理的な範囲と判断される限りにおいては、その制限を加えるというものですよ。武力攻撃事態の対処のために国民の自由と権利に制限を加えると、こういうものですね。 　それから、もう１つ、私は先ほど楠本部長がおっしゃった、そういうミサイルが飛んで来たときとか、爆弾が落とされたときとか、国民が避難するときの誘導やと、そういう形でどういうところに避難するんかというような話が出たときには、頑強な建物やとか、そういうところにでも逃げるために誘導していくと、こういうふうな状況づくり、それが計画なんやというふうな意味を言われましたけど、もし原爆が落とされたときに、泉南市の住民全体がシェルターでもつくって本当にすべての人が助かるようなそういう部分を、住民を守るという立場で泉南市がそこまで市民を守れるようなことができるのかどうか。できない場合も、シェルターづくりをして原爆から自分の身を守ろうというような人たちが時々あるというのを聞いてますけど、結局こういう戦争になっても、力のある人とない人との差で、助かる人もあれば死ぬ人もあれば、そういう事態が起こり得るのは当然の状況やと、私はそんなふうに見てるんですよ。 　そやから、本当にすべての市民が安全かつそういう武力攻撃事態から身を守られるような事態を本当につくれるかどうかということを考えたときに、こんなむなしい法律のもとで、ここに何時間もかけて計画づくりせなあかんような、こんな仕事をする人たちに対しても私は同情したいぐらいの気持ちありますわ。もったいないです。もっとそれやったら市民の生活を守るためにやるべきことは山ほどありますよ、先ほどからも議論出てるようにね。 61 ◯議長（北出寧啓君）　松本議員、議論を限定してください。 62 ◯９番（松本雪美君）　その辺いかがですか。いいですよ。言うてください。 63 ◯議長（北出寧啓君）　それで意見として…… 　〔松本雪美君「いやいや、さっきから質問幾つか 　　言いましたでしょう」と呼ぶ〕 64 ◯議長（北出寧啓君）　いや、同じ党の大森議員並びに和気議員の発言と重なっておりますので、基本的にそれに対しては答弁はもう終わってるというふうに理解いたします。 　特に、先ほど申しましたが、組織運営に関する問題に限定していただきたいと思います。 　〔松本雪美君「国民保護法というのは、そうい 　　うことでしょう。国民保護法というのは、そ 　　ういう問題をしっかりと確認した上で、協議 　　会づくりにも臨まないかんことでしょう。だ 　　から何遍も言うてるわけですよ。条例をつく 　　るということは、すべての……（発言する者 　　あり）そんなことないですよ。きちっとした 　　問題、こういう問題をきちっと解明しない限 　　り、これはぐあい悪いことですよ」と呼ぶ〕 65 ◯議長（北出寧啓君）　発言を停止してください。 　ほかに。────以上で本２件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第４号及び議案第５号につきましては、いずれも総務文教常任委員会に付託いたします。 　次に、日程第７、議案第６号　泉南市公の施設に係る指定管理者の指定手続等に関する条例の制定についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷助役。 66 ◯助役（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第６号、泉南市公の施設に係る指定管理者の指定手続等に関する条例につきまして御説明申し上げます。 　議案書１４７ページをお開き願います。公の施設の管理につきましては、これまで公共団体や公共的団体等に限定して管理を委託することが可能とされておりましたが、住民サービスの向上を図るとともに、経費の節減を図ることを目的として地方自治法が一部改正され、法人その他の団体で普通地方公共団体が指定するものに公の施設の管理を行わせる指定管理者制度が設置されたところであります。 　本市におきましても公の施設にこの制度を導入するに当たり、指定管理者の手続などの通則的な事項を定め、その導入を円滑に進めていくため、本条例を提案するものであります。 　１４９ページから１５３ページを御参照願います。主な規定内容といたしましては、第２条から第６条までは公募に基づく指定候補者の選定手続について、第７条では指定の根拠について、第８条及び第９条では協定の締結及び事業報告について、第１０条から第１２条までは指定の取り消し等及びその事後手続について、第１３条では指定管理者の秘密保持義務についてそれぞれ定めているものであります。 　以上、簡単でありますが、説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 67 ◯議長（北出寧啓君）　これより質疑を行います。質疑はありませんか。────東議員。 68 ◯１２番（東　重弘君）　付託議案でございます。簡単にと思うんですが、この指定管理者制度、私は正直言って余り実態に当たってないんですね。 　保育所を民営化する、こう断言しながらなぜ指定管理者制度にしたんかと、こういう議論が行われたことはあるんですけども、それ以上のものについて議会で議論したこともないし、説明を受けたこともない。どんなものをするんかというても、いまだに聞いてない。 　私はきのうも緑風会の幹事長が砂川駅前の図面をポッと出した。何も説明してないやないかと、こういうことで過去に議会としても車の両輪やと、仲よく根回しをしてやっていかないかんのじゃないか、こういうことを再三申し上げてきました。この流れの中でも、さあ何に照らして合致していくのかというふうな疑問もありますし、具体的に事例を合わして合ってるんかな、整合するんかなということもはっきりわかりません。 　出される議案について、大したことはないというような議案はどの議案もないんですが、特にこの指定管理者制度は、行財政改革にも効果額を挙げ、泉南市が必死に取り組んでいる部分を直営のものを委託するという形になろうかと思うんですが、それの根本的な条例であります。 　余り言いますと、総務常任委員会で満足な議論をしてくれないというようなことにもなりますから、そういうことを申し上げませんが、まず内容に入る前に、もっと議論をして詰めてかかるべきでなかったかなと、私はこのように思いますから、この件についても御意見を賜りたいと思います。 　今申しましたように少し不案内ですが、少しわからないところもありますので、内容についてもお聞きしたいと思います。 　まず、この部分を読んでいきますと、至るところに「市長等は」、こういうふうに書かれておりますが、この市長等というのはどういう方々を指すのかどうか。 　それから、この指定管理者に指定するということを見ますと、当然申請者の資格、こういう項がありますが、これらが抽象的なんでどうなんかな。私が思うに、政治色、宗教色、特に冒頭申し上げましたように幼保一元化も含めた保育所、これが今までの指定管理者の主な議論になってきたと思うんですが、その中で教育といいましょうか、子育てといいましょうか、その中で民間を見ますと、宗教色も見えるような保育所、幼稚園もございます。このようなものはどこでチェックするのかどうか。 　そして、第４条あたりを見ますと、市長等は申請があれば最も適当と認める団体を指定管理者の候補者として選定する。こういうことになりますと、この市長等が決めた団体を議会へ承認してくれと、こういうことになると思うんですが、じゃそういうところで今言いました宗教的なもの、政治的なもの、思想的なもの、こういうチェックはどうするんかということ。 　それから、１１条に満了後引き続き指定管理者に指定されたときを除く、いわゆる引き続き指定されたときはこのまま行くんだ、こういうことになっております。 　果たして、保育所に限られたことですけども、一度したら変えれないだろう。そうすると、競争の原理をどうするんだ。また、理事者の答弁では、行く行くは民営化に移行するんだ、こういう御答弁もありました。そうすると、最初に受けたものが民営保育所、民営化幼稚園の権利者、こういう解釈になるんですが、そういうふうに解釈していいのかどうか。 　まず、その点についてお伺いしたいと思います。 69 ◯議長（北出寧啓君）　清水理事。 70 ◯理事（清水秀都君）　お答えを申し上げます。何点か御質問をいただいておりました。 　まず１点目は、指定管理者制度の導入について余り議会に対して説明がなかったということであったかと思います。 　これにつきましては、平成１７年の９月に公の施設に係る指定管理者制度導入に関する基本方針というのを泉南市の方で定めておりまして、これにつきましては、当時９月の総務文教常任委員会ですか、この場において御説明をさしていただいたところでございます。 　また、それと合わせまして泉南市の公の施設に具体の指定管理者制度を導入していくということにつきましては、ことしの３月に策定しております集中改革プラン、この中でも年度を区切って具体の公の施設の名称を挙げて、こういった施設について導入をしていくということについても記載をいたしておりますので、その集中改革プランの説明の中において、こういったこともあわせて説明をさせていただいているというふうに認識をいたしております。 　それと、次の御質問で、条例で「市長等」の「等」が何を指すのかということですが、公の施設の場合、市長部局の場合は基本的には市長に施設の設置管理の権限があるわけですが、いわゆる教育委員会に属する施設、これについては教育委員会の方が所管をされているということで、この「等」については教育委員会を含んでるということでございます。 　あと公募要件、いろんな団体が入ってくるというような御質問だったかと思います。 　指定管理者制度といいますのは、これはＮＰＯも含めて任意団体でもいいわけですが、幅広く公募する、幅広く公募する中でいろんなノウハウを吸い上げるということが法のそもそもの趣旨でございます。ですから、法律の規定は個人以外についてはすべて公募ができるということになっております。特に制限はかけてございません。 　ただ、その施設の目的あるいは形態、態様によりまして、すべてがすべて何でもフリーに公募として受け付けるかどうかということについては、やはり一定の制限が出てこようかというふうに思いますので、そのあたりについては、先ほど申し上げましたように、施設の目的、態様に応じて公募要件の中で一定限定するということはあります。 　また、公募されてきた以降も、これは基本的には第三者、民間の方も入れた、いわゆる専門家も入れた選考委員会というのを設置いたしますので、その中で公平、公正な観点から選考がされるということでございますし、指定機関、その施設によって違いますが、３年ないし５年というのが一般的なケースですが、その間におきましても毎年度事業報告を事業者から徴収することによって、市としてチェックをするということにもなりますので、選考手続あるいはそれ以降について特段問題はないかなと、制度的にはきちっと担保されてるかなというふうに思っております。 　以上でございます。 71 ◯議長（北出寧啓君）　石橋部長。 72 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（石橋康幸君）　保育所の関係ですので、私の方から御答弁させていただきます。 　まず、保育所につきましては、当初平成１６年５月から検討委員会を開催して、当初完全な民営化、純粋な民営化という形で進めてまいりました。 　そういう中で、検討委員会の中で議論さしていただいた中で、やはり保護者が保育所運営に信頼していただくということの中で、一定期間指定管理者制度を導入して、公立保育所としての市の指導力を担保とした中で、保育の安定性や、また内容を見きわめ、その後完全民営化という形で移行していくという形でお示しさしていただいております。 　期間につきましては３年間ということで、３年間を指定管理期間として、そしてそれ以降はその指定管理者の保育内容等を見きわめた中で、また第三者評価等を行った中で完全な民営化に移行していきたいというように考えております。 　以上でございます。 73 ◯議長（北出寧啓君）　東議員。 74 ◯１２番（東　重弘君）　私、申し上げましたように、この議論は少なかったように思うという中で、今聞いてないことがたくさん出てきたと思うんですね。 　順番が逆になりますが、石橋さんは３年後に民営化、効果を見てという話でしたけれども、それじゃこれはだれが判断するんか。それから、結局それがだめやったらどうするんか、まただめな者にさすのか。そうすると、例えば宗教的でいいんであれば、仏教関係がやったら、今度はクリスチャンがやってみて、さあ３年預けて途中で変わってしまうというようなこともあるし、だめなものにはさせないというのが基本やと思うし、というて、それじゃもう完璧な随契ですよね、あと。民営化するのに、もう決まった話になる。だから、その辺問題があると言ったんですが、そういうふうにやるというんですから、その辺問題ないんかどうか。 　今おっしゃったのは、うまくいったらするという話ですが、うまくなくなれば、再度選定をするということでやっていかざるを得んと思うんですが、その辺の確認。 　それと、これは民営化の一つの手法だというふうな答弁もあったんですけども、今の状態と民営化することの効果額ですね、差。議事録で一度残したいと思います。ちょっとこれをお答えください。 　それと、理事ね、今この市長等ということで、教育委員会、片一方は個人であって片一方は団体ですよね。何か話の中に第三者選考委員を置くという話があったんですが、この４条を見ると、市長と教育委員会が決めるというようなことが書いて、どこかに第三者選考委員会を置くと。どこにあるんですか、これ。その第三者とは何をするんかという議論もせないかんし。 　それから、なるほど１８年３月にお聞きしましたよ。それは現段階の話で、この条例はすべてをカバーしていくわけでしょう、これから。それだけで終わるんかどうか。例えばきのうもありました砂川駅前の広場、こんなものも当然イベント広場になることもあるんですから、そういうようなものを想定してるんかどうか。 　だから、おっしゃったのは、なるほど聞きました。だけど総合的な議論でなくて、一方的な説明でしょう。今ここで、そしたら第三者委員会を置くという話が出た。この条例でどこにあるんか。そういうようなことをこの場で議論せないかん。これ付託案件ですよ。だから、こういう出し方は、もう少し議論してからの方がいいんじゃないかと言ってるんですが、いかがですか。 75 ◯議長（北出寧啓君）　石橋部長。 76 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（石橋康幸君）　まず、完全民営化とこの指定管理者の効果額の違いでございますけども、当然完全民営化を行う上においては効果額が大きいと。しかし、私どもとしましては、効果額の面では確かに低いけれども、やはり保護者の一定の理解を得るということの中で、指定管理者制度という形を選ばしていただいたということでございます。 　金額にして御説明さしてもらいますと、それぞれ定員数によって効果額の違いがございます。１５０名定員であれば効果額として約1,８００万円、そしてまた１２０名定員であれば９８０万円の効果額の違いがあるということでございます。 　それと、あと３年間、一定指定管理者を置いて、それがだめであったらどうするんかと。当然、評価等を行った中で、この指定の事業者が今後保育所運営をずっと続けていく上においてはだめやということであれば、当然期間というのは、一定３年なら３年というスパンで契約を結んでおりますので、その期間内はやるけれども、それ以後についてはやはり新たに契約を結ばないという形になってこようかなというふうに思います。 77 ◯議長（北出寧啓君）　清水理事。 78 ◯理事（清水秀都君）　まず、１点目の先ほど私説明さしていただいた中で、実施機関の中でいわゆる市長と教育委員会という個人と団体というお話でございますが、これはあくまで実施機関ということですから、実施機関としては市長部局の場合は市長、教育委員会の場合は教育委員会と、こういうふうに法的には整理をされております。 　それと、２点目は、第三者委員会の設置が条例上うたわれておらないという御指摘でございます。 　確かに条例の中には４条で指定管理者の選定ということで、市長は次に掲げる基準により審査をするということで、具体の審査のための基準というのを定めてございます。だから、基本的には市長が選定をするということでございますが、先ほど申し上げましたように、やはり選定業者の選定に当たっては、公平性あるいは透明性を確保するということが非常に重要でございます。この指定管理者制度の指定というのは、議会の議決を経て行う行政行為であるわけですが、いわゆる自治法に言うところの請負契約に該当しないということで、入札等の対象にならないということになります。そういう意味でも、手続の公平性、透明性をより一層高めるということが必要になってまいりますので、そういう意味で多角的な視野から判断していただくという意味で、専門家等を交えた第三者委員会を設置すると。その中には当然市の行政機関、理事者も入って、そこで一定専門的な見地から議論をしていただくという意味で、こういった委員会を設けるということにいたしております。 　議案の中には添付はしておりませんが、この条例の施行規則の６条の中にそういった条項を規定いたしておりまして、指定候補者の選定を公平かつ適正に行うため、指定候補者選定委員会を置くと、委員会の詳細については別途定めるという……（堀口武視君「議長」と呼ぶ） 79 ◯議長（北出寧啓君）　堀口議員。 80 ◯２０番（堀口武視君）　今の施行規則どこにあるの。 81 ◯理事（清水秀都君）　議案には添付はされておりません。申しわけございません。 　〔堀口武視君「それはおかしいよ。ちょっと議 　　長、おかしいです」と呼ぶ〕 82 ◯議長（北出寧啓君）　堀口議員。 83 ◯２０番（堀口武視君）　これ、付託を受ける委員会として、そら施行規則をそこで説明されて、何で議案へつけとけへんのですか。おかしいですよ、そら。 84 ◯理事（清水秀都君）　すいません、委員協議会の場では一緒に提出をさしていただいて、説明もさしていただいてるんですが。 85 ◯議長（北出寧啓君）　堀口議員。 86 ◯２０番（堀口武視君）　こんな大事な議案を出すのに、施行規則はそっちで読んで委員会へ付託したときに出すて、おかしいですよ。これは本会議の中で、例えば総務文教常任委員以外の方はわかれへんわけでしょう。だから、当然その規則があるんなら、規則も議案と一緒に参考資料としてつけときなさいよ。おかしいでしょう。 87 ◯理事（清水秀都君）　わかりました。ちょっと今の件は整理をさしていただきます。 　もう１点質問がございましたので、さきにそちらの方を答弁さしていただきたいと思います。 　この条例はすべてをカバーする条例であるということの御指摘がございました。確かにこの条例は指定管理者の手続を定める条例でございますが、いわゆる手続であるとか公募の方法であるとか選考方法であるとか、そういった通則的な規定をした条例でございますので、どういった施設にどういった形で指定管理者制度を導入していくかということについては、それぞれの設置条例の中で対応するということにいたしておりますので、それぞれの設置条例を改正する中でそういう議論をいただきたいというふうに考えてございます。 88 ◯議長（北出寧啓君）　規則に関しては、厚生消防常任委員会の協議会で出されております。ただ、資料添付とか、少し議会全体に対する配慮が足りなかったと思うんで、以降注意していただきたいと思います。 　東議員。 89 ◯１２番（東　重弘君）　今、厚生の委員会でと言われた。議長、今何ておっしゃった。厚生の常任委員会へ出たとおっしゃったんと違う。 90 ◯議長（北出寧啓君）　総務委員会と厚生常任委員会には出しているということでございます。行財政特別委員会にも出しているということでございます。 　東議員。質問の継続をお願いいたします。 91 ◯１２番（東　重弘君）　議事を継続するんですか。 　じゃ、私は厚生でもないし、総務でもない。今答弁を求めてるものがないんですよね。これ、どうしましょうかね。見なければ、見たら見たでまた質問もあろうし、そら委員会制をとってるんやから、議長はそれはあんたが悪いんやと言えば私は従いますけども、その辺の一定の判断をしてください。 92 ◯議長（北出寧啓君）　東議員のおっしゃることは、質疑において私は持っていないということでございますから、会派制をしいてるということで、それは当然持ってるべきだというふうな判断もあるかもしれないけれども、判断をしてくれということでございます。 　今直ちに資料を配付するために、暫時休憩いたします。その場で休憩してください。 　　　　　午前１１時３６分　休憩 　　　　　午前１１時３９分　再開 93 ◯議長（北出寧啓君）　議事を再開いたします。 　理事者の方から申し出がございまして、一応全議員に渡るように配付しているということでございます。 　東議員、質問を続行してください。 94 ◯１２番（東　重弘君）　私の一身上の都合で、勘違いというか、認識できてなかった。大変申しわけないなと思うんですけども、ただ私はそういうふうな配り方もあろうかと思うんですけども、議案書、出てくる条例、これはやはり出たときに要項も入れておいてやる方がこういう議論にならへんと思うんですがね。恐らくこの議案書に同封するなり、要項ですから条例と一緒にはつづれないといえども、やはり入れといてあげる方が、こういう条例議案で新しいのは審議するときには親切やと僕は思うんですね。それは私の意見とおわびとを申し上げておきたいなと思います。 　ただ、理事の答弁の中で、書いてないけどもこの中でとおっしゃるんですけども、これは要項に第三者選考委員会を置くと書いてるんですかね。──書いてるんですか。じゃ、その辺の第三者選考委員会のメンバーというのはどういうふうに選ばれるんか、お伺いしたいと思います。 　それと、石橋部長ね、あなたは３年でかえるとおっしゃったね。あかんとすればかえると。評価が悪いとかえる。特に保育所なんてのは、その３年ですべてが卒業するんじゃない。あなたは民営化するときに、保護者の賛同が得られない、不安感をぬぐえない。そんなことしたら、毎年入ってくる、いつになったらできんねやと私が言ったように、途中で変わるわけですよね、経営方針が、やり方が、保育の方法。いや、方法は変われへんかっても、基本的な精神的なものも変わってしまうわけですよね。当然、先生もかわりますよね。その辺はどう考えておられるのか。 　ちょっとこの２点についてお伺いいたします。 95 ◯議長（北出寧啓君）　清水理事。 96 ◯理事（清水秀都君）　まず、１点目の議案書の中に規則、要項等を入れるべきでないかということでございます。そして、今回先ほど議長から説明がございましたように、事前の説明の中にはすべて条例案あるいは規則を含めまして、全議員の皆さん方に配付をさしていただいたわけですが、いかんせん条例案ということでございますので、議決をいただく条例のみしか今回資料として提出をしておらなかったということでございます。 　議員お示しのように、条例の中には非常に重要なものもあろうかと思いますので、今後要項、規則等についてどうするかということについては、また改めて考えていきたいというふうに思っております。 　それと、人選の件でございますが、どういったメンバーを考えてるかということですが、これにつきましては、先ほども申し上げましたと思いますが、指定管理者制度を導入する公の施設の目的あるいは形態、態様によって異なってまいります。 　ですから、市職員というのは当然入るわけですが、それ以外、学識経験者ということで、例えば大学の先生でありますとか公認会計士でありますとか、あるいは利用者団体の代表等々、幅広い観点で委員の選任をしたいというふうに考えておりますが、具体にどういった方々から選ぶかということについては、導入される施設の内容に応じてその時々において決定をしたいというふうに考えてございます。 97 ◯議長（北出寧啓君）　石橋部長。 98 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（石橋康幸君）　確かに３年でどうしても万が一指定管理の事業者が保育所運営に適格ではないという判断が下されたら、かえざるを得んということで御答弁さしていただきました。 　ただ、指定管理者ということで一定の公的な関与も残りますので、そういうことのないように、また公的な関与をしながらかわることがないと、そういうことのないように指導、指示もしていくと。万が一ということで私、先ほど御答弁さしていただきました。 　以上でございます。 99 ◯議長（北出寧啓君）　東議員。 100 ◯１２番（東　重弘君）　要項をいただきました。ただ、要項というのは、議決事項でもないし、改正しても通知の義務もないし、目に見えない。こういう重大なもの、例えば文化財指定条例かな、あれには委員を何名とか明記してるんですよね。だから、こういうものは、僕は条例の中に入れとく方がええんじゃないんかなと。見てわかるようにね。 　それは意見ですが、またそれを見たら、下の６条にそれが載ってるんですが、指定候補者選考委員会に関し必要な事項は別に定めると書いてるんですが、これはどういう意味ですか。別に定めるということで要項として残してるんですかね。定めたら、これこそ全く条例改正でないんやから出てこないし、この辺大変な問題もあるんじゃないかなと思います。 　それと、これを最後にしますから。石橋さんね、私はそんな手の込んだことせんと、もう一度に民営化に行ったらどうやと、こういうお話ししましたね。それだけは残念やなと、ここで言うときますわ。もうこんなことになったらどうしようもないですから。 　じゃ、あと理事、ちょっと答弁してください。 101 ◯議長（北出寧啓君）　西田行財政改革推進室長。 102 ◯行財政改革推進室長（西田　満君）　ただいま選定委員会の規則の中で選定委員会に関し必要な事項は別に定める、その内容はどうかということだと思うんですが、先ほど理事が申しました要項の中で定める内容としましては、選定委員会の委員のメンバーであるとか、あるいは選定委員会の人数、あるいは選定委員会でそれぞれ公の施設がございますので、その公の施設のどういった内容について審議するんか、そういったことを要項の中で定めるということでございます。 103 ◯議長（北出寧啓君）　議員の方々に申し上げます。現行は委員会付託制度になっておりますので、その点を配慮して御質問をお願いいたします。 　ほかに。────市道議員。 104 ◯１３番（市道浩高君）　今、資料はどうやこうやと言われて、要項を持ってる人は持ってはる。私、産業建設なんですよね。回ってくるあれがない。今、事務局に言うたんですか、用意せえというのは。どうですか、事務局。 105 ◯議長（北出寧啓君）　清水理事。 106 ◯理事（清水秀都君）　この規則に基づく要項というのは、先ほど申し上げましたように、この規則といいますのは通則的な条例あるいは規則でございますんで、この規則に基づく選考委員会というのは、それぞれの公の施設に導入しようとする、その施設ごとに設置をするということでございますので、現段階ではまだこの規則６条に基づいて必要な要項というのは特段定めてございません。この条例を審議いただいて可決いただいた後に定めるということになります。（発言する者あり） 　ですから、この規則というのも条例に基づく規則でございますんで、条例の可決がないと規則が施行できないと、規則が施行できなければ要項が制定できないということでございます。 　〔巴里英一君「議事進行」と呼ぶ〕 107 ◯議長（北出寧啓君）　巴里議員。 108 ◯１８番（巴里英一君）　議長ね、議場をちょっと整理しなかったら、議員席と理事者とそこでやったり、そしてめり張りが全然ないまま審議されると、何回も何回も同じことを繰り返すということもあるんかなと思うんで、その点はきちっと整理して運営してもらわなかったら、どこをどうやってるんかちょっとわかりにくいんで、必要な資料なら資料ということで本人から請求すればいいということで整理をしていただけませんか。 109 ◯議長（北出寧啓君）　資料に関しては準備を指示いたしましたが、その後、理事者が全議員に配付しているということで報告がございましたので、それを東議員が受け入れていただいて議事を再開したわけでございます。その点、御理解いただけますようよろしくお願いいたします。 　巴里議員。 110 ◯１８番（巴里英一君）　いや、僕の言うてるのは、それはそれで整理するのは結構です。整理しなきゃならないことと、議員席と、挙手をしないまま、指名しないままそちらで受け答えするというようなあり方はだめですよと、そういった整理をしなきゃならないんじゃないですかと言ってるんですよ。運営を言うてるんです、私は。 　今やり取りしてました。時々あるんですよ。そこへ立ってる理事者が答えてるとき、また片一方からあったらそっちに答えてる。きのうもありましたけどね。そういうことはいかがなものかなと思うんですが。 111 ◯議長（北出寧啓君）　できるだけ運営を正確に行いたいと思います。 　真砂議員。 112 ◯１５番（真砂　満君）　先ほどの巴里議員のおっしゃるとおりだというふうに思いますんで、できる限りやじる方もやめたいと思います。申しわけございません。 　ただ、議長、今資料提出で休憩時間をとられたということで、理事者の方は全員に配られてるということで再開をされてるんですが、その後、市道議員の方から産建委員の私はもらっていないというふうに発言をされております。それが大分食い違ってるんで、そこらの確認はどうだったのか、それで再開されたのか。現実に持っておらない議員さんがおられるということでありますから、資料の提供はきちっとしていただいて、共通認識を持っていただくようにしていただかないと、付託案件だからといって、一定の議会議員の共通認識のもとで付託議案をきちっと審議したいというふうに思うんですが、その辺の基本的な部分だけちゃんとしていただきたいというふうに思います。 113 ◯議長（北出寧啓君）　市道議員の発言にかかわりまして、私は暫時というか、その場でということで、確認をとって再開したときには市道議員はいらっしゃいませんでした。 　今、この発言がございましたので、それにかかわって理事者から答弁を求めます。再度、市道議員の動議に対して説明を求めます。産建ではもらっていなかったと、自分は受け取っていなかったということで御発言がございました。 　清水理事。 114 ◯理事（清水秀都君）　経過を申し上げますと、議会運営委員会で配付をさしていただきまして、その後総務文教の委員会、行特の委員会でお渡しをさしていただきました。それ以外の所属委員会の議員さん方につきましては、議会事務局を通じて配付をしていただくようにお願いをした次第でございます。 115 ◯議長（北出寧啓君）　ということで御理解いただきたいと思います。 　ほかに。────島原議員。 116 ◯１７番（島原正嗣君）　総務やから、議案については付託するようになってますんで、総務委員会で聞きます。 　実は議案の中にもいろいろ別添、高機能消防指令センター総合整備事業と。仕様書は議案書の中に一括して入ってなかったですよ。きのうかおとついか、ここへ来て、議場にバーンと置いたままになっちゃあるんですよ。この議案を見たら別添というて書いてるから、どこかあったんかなというて聞いたんやけども、見つからんで、これ……。いやいや、いずれにしても書類を、資料はこの議題に書いてるわけやから、議題に別添というたら一緒の袋に入れて当日配らなあかんねん。きのうかおとついか、机へボーンと置いちゃあったで、全部この資料は。議案書のもろた中に入ってなかったですよ、これ。そういうことで、ちょっと今後注意してください。 117 ◯議長（北出寧啓君）　ほかにありませんか。────あとお２人ですね。質疑の途中ですが、午後１時１５分まで休憩します。 　　　　　午前１１時５７分　休憩 　　　　　午後　１時１５分　再開 118 ◯議長（北出寧啓君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　質疑を続行します。大森議員。 119 ◯１０番（大森和夫君）　まず最初に、多様化する市民ニーズに効果的、効率的に対応するために公の施設の管理に民間の能力を活用するというふうにあるんですけども、民間と公が争うというか、競争し合って、公は非効率で悪いとか、サービスが悪いとかいうことも盛んに言われましたけども、今こういう民間にどんどん規制緩和で広げていく中で、いろんな問題も起こってるんですよね。ＪＲの事故や飛行機の事故、それから車のリコールなんかも数がふえてますし、エレベーターや耐震偽装の問題、それからきょうもテレビでしてましたけども、社会保険庁のやつも民間の方が来られてからいろいろ問題があるということで、一概に今民間がいいと。もちろん民間でもいいところはたくさんあるので、そういう活力を導入することはいいことだと思いますけども、前みたいに民間であれば何でもええというふうにはなってないと思うんです。その点についてどのようにお考えなのか。相変わらず公が全面的に悪くて、民がいいんだというふうにお思いなのか、その点についてお答え願いたい。 　それから、住民サービスの向上を図るとともに経費の節減を図るということですけども、これは住民サービスを引き下げずにやるというのは、本当にこれから力が要ることだと思うんです。指定管理者制度とか民間になった場合でも、ここを一番利用者の方も市民も心配してるだろうし、それから委託される市の側も一番ここが下がらないことが第一ということでしていくと思うんですけども、行革委員会で視察に行きまして、そのときに逗子というところで、ここは行革が進んでる先進ということで視察に行ったんですけども、ここでは市民に直接かかわることは民間委託にしないというふうに言うてましたわ。指定管理者制度も利用していくけども、一応基本としては、市民に直接かかわるようなところは公がやるというふうに言うてましたね。 　だから、いろんな財政状況の対応もあるでしょうけども、指定管理者制度をどんどん広げていく、民営化を進めていくということは、一方では公の責任放棄にもつながる部分があると思うんですよ。その点どのようにお考えなのか。 　それから、施設などは、例えば保育所の場合であれば、市民とか府とか国からお金を得た、税金で建てたもんですよね。だから、市民の財産ですわね。それが民間に行ったって、それが企業になって金儲けをすると。今流でいえば、株主のためにそれを配当していくということで、公の財産が民のもうけのため、株主のために使われるという部分で、その点どのようにお考えなのか、お答えください。 　それから、あとは規約についてお聞きしたいんですけども、例えば委託された業者に問題があった場合どうするかというお話がさっきも質問で幾つかありましたけども、実際破産、倒産して負債が残った場合、どのようにしていくのか。 　それから、協定書を結ぶようですけども、協定違反があった場合にどんな対応をされるのか。 　それと、ここも議論を重ねる部分がありますけども、例えばそれで契約とかそういう管理者制度から外すとした場合、どのような対応をとるのか。 　それから、いろんな情報を提供してもらうように話がありましたけども、企業秘密やということで情報が伝わらない場合、どのようにしていくのか。もちろん市民サービスを下げないためにはこういうこともしてほしいと、情報をオープンにしてほしいと言うた場合、企業秘密を盾に情報を明かさない場合はどのような対応をとるのか。そういうのは他市でもいろいろ議論になってるようなんですけどね、今の企業秘密の例は。御存じありませんかね。 　それと、指定管理者でこれというのが見つからない場合、市長が任命というんですか、探してくることもできるとありましたけども、逆にそういうのが悪用されて、市長の任意で選ばれるようなことがないのか、そういう心配がないようなどんな担保をとられてるのか、その点についてお答えください。 120 ◯議長（北出寧啓君）　清水理事。 121 ◯理事（清水秀都君）　ただいま８点にわたって御質問をいただきました。 　１点目、２点目、３点目は非常に似通った質問かと思います。民ならば何でもいいのか、あるいは住民サービスの低下を招かないのか、公の責任放棄ではないのかと、こういう点でございます。一括してこの点についてまずお答えをしたいと思います。 　地方自治法の改正の趣旨は、先般来御説明さしていただいてますように、公ではない民間のいろんなノウハウ、こういうことを活用することよって、行政サービスの質を上げる、あるいは行政から見ればコストの削減を図るということで、１５年の地方自治法の改正によってこの指定管理者制度というものが導入をされたわけでございます。 　そういう意味では、すべて民がいいとか、すべて官が悪いということではなしに、やはり民間、特に営利企業の場合は、費用における効果を最大限発揮するということが本来の使命でございますんで、やはり我々行政とは違うこれまでの培われたノウハウというのは、当然お持ちだろうというふうに思っております。 　ですから、行政としてそういう民間のノウハウを生かすということは、いわゆる地方自治で言うところの最小の経費で最大の効果を挙げるという、我々自治体の使命とも一致をしておりますので、そういう意味で今回法律改正の趣旨も踏まえて、幅広く民間の方のノウハウを活用さしていただくということでございます。 　それと、指定管理者が破産、倒産をしたらどうなるのかということでございますが、基本的にそれによって生じた債務というのは、当然その指定管理者が負うべき問題であろうということで、別にその債務を地方公共団体が肩がわりするということでもございませんし、条例の中でも、仮にそういった団体が出てくれば、１０条でございますけれども、指定管理者による管理を継続することが適当でないと認めるときは取り消しあるいは業務停止ということもできますので、その時点で仮にそういう指定管理者が破産をすれば、そこで指定管理は一たん外れて、市が直接管理運営するのか、あるいは新たに指定管理者を指定するのか、そういった手続に進もうかと思います。 　ただ、そういうことにならないように、条例４条で選定の基準ということを定めておりまして、条例４条第４項の中で施設の管理及び運営を安定して行うために十分な人的構成あるいは経済的基盤を有するものであるということで、当然指定に当たっては、そういった人的面あるいは財務面を含めて、先ほど申し上げました第三者機関、場合によっては公認会計士が入る場合もあると思いますが、そういったところできちっと審査をして、できる限りそういうことのないようにしてまいりたいというふうに考えております。 　それと、協定違反があればどうかということですが、条例の中で、これも１０条でございます。その前段、９条で報告の徴収とかいろいろあるわけですが、その報告の徴収あるいは協定に違反するような事項があれば、まずもっと市長がそういうことの是正の指示をすると。そういった指示に従わないときは、これも先ほど申し上げましたが、指定を取り消す、場合によっては全部または一部の業務停止命令を行うということになってございます。 　それと、企業秘密があればどうなるのか、オープンにするのかしないのかということでございますが、一般的に指定管理者の場合、そんな企業秘密に属するようなことはないんではなかろうかと。いわゆる経営についてのノウハウということであれば、それは企業秘密に属する部分もあるかと思いますが、そうでない行政とのやり取りについては、これは基本的には行政情報として公開できるものは公開をしていくということになろうかと思います。 　それと、８点目の市長がそういう指定管理者を任意で選べるんではないかと、恣意的な判断が入るんではないかということでございますが、これはそういうふうにならないように、この手続条例の中で選定の基準といったようなものも定めておりますし、先ほど申し上げましたように、指定に当たっては第三者を含めた選定委員会でもって議論するということでもって、公正さあるいは透明性を確保すると。最終的な手段としては、指定管理者の指定を行う場合、議会の議決を得るということになっておりますので、そういう意味でいわゆる任命権者が恣意的に選定をするということは、制度的にはあり得ないというふうに考えております。 122 ◯議長（北出寧啓君）　大森議員。 123 ◯１０番（大森和夫君）　逗子の例をお話ししましたけども、市民に直接かかわることは民営化なり、指定管理者制度という制度は使わないというふうにおっしゃってました。 　その理由というのは、１つはやっぱりサービスがそれによって下がるということの心配もあるし、それから民間には民間の保育所としての役割があって、公立保育所には公立保育所の役割があると。その公立的な保育所の仕事を守っていくんだということをおっしゃってました。 　しかし、こういう国の法律がありますから、それに従ってしているようです。結局どうなるかというと、選定や公募の段階の中で、今言うたようなサービスを引き下げない、それから公の役割を守っていくんだというところのラインを引くと、結局は指定管理者制度や民営化はできないと、任せられないという結論に落ちつくというような話だったというふうに思うんですよね。 　そういうことも考えていただいて、選考などもきっちりやっていただきたいというふうに思います。 　最後の質問ですけども、この施設が例えば大規模改修とか建てかえの場合は、責任を持って直したりするのはどこなのか。小規模改修の場合はどうするのか。 　それから、協定を結んで違反した場合は市長の方から指示もしてもらうというふうに言うてますけども、それがあかんかったらすぐやめてくれというようなことは、実際無理な話でしょう。ずうっと議論にもなったように、指定管理者を変えますとなったら、保育所の場合でいえば先生も変わることになるんですからね。運営方針も変わると。今言うたように、今までは仏教系のところがやってたのに、次からキリスト教系かというようなことになる。 　それぐらい運営方針も変わるわけやから、やっぱりきっちりした協定を結んで、市長が何度も指示して、協定違反じゃないかとか、それから保護者などが協定違反じゃないかというようなことがしょっちゅう起こったらあかんわけですよね。そういうところに対しては、その辺についての対策もとられてるのか、ちょっと最後にお答えください。 124 ◯議長（北出寧啓君）　清水理事。 125 ◯理事（清水秀都君）　まず、１点目の御質問ですが、建てかえのときの費用負担はどうなるのかと。これは基本的には公の施設でございますんで、設置管理の最終権限というのは市長が持っております。そういう意味で、大規模改修の場合は、当然ながら市の負担において建てかえあるいは大規模改修を行うということになります。 　あと日常の細かい維持修繕、維持補修みたいなものがございますが、これは協定の中で、これから具体に詰めていくわけでございますが、こういった軽微なものについては、指定管理者の方で行っていただくといことになろうかと思います。 　それと、２点目の指定管理者がころころ変わるということによって、いろいろ利用者に対して迷惑が及ぶと。これにつきましては、当然ながら先ほど議員御指摘のように、協定の中でしっかりとしたサービスの水準の維持ということはうたうわけですが、先ほど申し上げましたように、その前段でいわゆる公募をかける、あるいはその公募に基づいて応募された方の選考を行う、そういった選考過程において、きちっと先ほど申し上げました人的な面あるいはサービスの水準、資力、こういったものを審査するということですんで、そういった審査をきちっとする中で、途中で管理者が変わらないようにしてまいりたいというふうに思っております。 126 ◯議長（北出寧啓君）　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第６号は、所管の総務文教常任委員会に付託いたします。 　次に、日程第８、議案第７号　泉南市立保育所設置条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷助役。 127 ◯助役（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第７号、泉南市立保育所設置条例の一部を改正する条例につきまして御説明申し上げます。 　議案書１５５ページをお開き願います。地方自治法第２４４条の２第３項の規定に基づき指定管理者制度を市が設置する公立保育所に導入するに当たり、関係条例中において指定管理者が行う管理の基準、業務の範囲等必要な事項を定める必要から本条例を提案するものであります。 　１５７ページから１５８ページを御参照願います。主な改正内容といたしましては、第３条では指定管理者に管理を行わせる根拠規定を、第４条及び第５条では指定管理者が行う管理の基準及び業務の範囲に関する規定を、第６条では指定管理者が行う人的措置に関する規定をそれぞれ追加するものであります。 　以上、簡単でありますが、説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 128 ◯議長（北出寧啓君）　これより質疑を行います。質疑はありませんか。────成田議員。 129 ◯１６番（成田政彦君）　指定管理者制度は総務常任委員会なので、関連があるからちょっと簡単に質問したいと思います。 　保育園の民間営利会社への委託というのは、今でも泉南市の保育所は短期の臨時職員とか、職員の不安定雇用が今後起きるんじゃないかと。それから、今、市の職員もおるんですけど、大量解雇、そういうところもあるらしいですわ、全国で指定管理者……。 　そういう点で、１つはそれぞれの指定管理者制度の導入に関しては、一般論でなく、公的施設というのは、保育所、図書館、あいぴあ、いろいろあると思うんです。そういう点では、公的施設の機能、それぞれ保育所ではどういうことが必要だという、こういう具体的なことをきちっと導入に当たって厳しく、保育所はこういうことをする、こういう機能を有するという、そういうことをきちっとすべきではないかと。 　それから、もう１つ料金の問題です。保育料金は、これは国が徴収基準を決めるんですから、ちょっと僕、わからない。これは指定管理者制度になっても、保育料金は市が決めた統一料金で行くということなんですかね。 　当該利用料金については、市が発行した公の施設に係る指定関係者制度の導入の基本方針というところで、あらかじめ当該利用料金について、当該地方公共団体の承認を受けなきゃならないということだから、利用料金というのは何ぼ高くしようが、地方公共団体、市の承認があるということでチェックを受けられると書いてあるんですけど、果たしてそういうふうに機能が動くのか。 　それから最後に、大きな問題なんですけどね、指定管理者制度では民間事業者に対しては情報公開とか個人情報、住民参加、住民監査請求、こういう仕組みは法的にはないと。それから、指定管理者は毎年度末に事業報告の提出を義務づけられていますが、議会への報告は全く必要ない、議会への報告は義務づけられてないと。出納関連の事務監査も行うことはできないということで、業務内容については監査対象から外れとると。 　そういう点から見ると、市の方の選定時の事業計画書、市長に提出される事業報告書は、非常に厳しいチェックをしなければならない必要があるので、その点市として、議会には指定管理者は何も報告しないことになっとるんですが、その点のチェックはどうなさるのか。住民監査請求が全然できないと、指定管理者には。こういう要素もあるんですけど、その点、３点についてちょっとお伺いします。 130 ◯議長（北出寧啓君）　清水理事。 131 ◯理事（清水秀都君）　まず、１点目の保育料金に関して、利用料金制でどういうふうに決まるのかということでございますが、今回の保育所の指定管理者制度の導入につきましては、利用料金制度は導入しないということになっておりますので、指定管理者が直接徴収するのでなく、市が今までどおりの基準で徴収をするということになってまいります。 　それと、２点目の情報公開の問題でございますが、確かに法的に何ら縛りがないじゃないかという御質問でございますが、これにつきましては、手続条例の１３条の中で指定管理者の秘密保持義務について規定をいたしておりますし、また条例に基づいて個別の指定管理者と締結する協定の中にも、こういった秘密保持あるいは情報公開についての規定を盛り込む予定としております。さらに、現在作業中でございますが、市の個人情報保護条例の中にも事業者として指定管理者を加えるという方向で現在検討を進めております。 　それと、３点目の事業報告について、市長にしか出ないと、議会としての関与がない、監査の対象にならないということでございますが、これにつきましては、指定管理者の管理業務そのものは監査委員の監査の対象外でございますが、いわゆる設置者たる自治体の事務を監査するために必要ということであれば、監査委員として指定管理者に対する出頭要請あるいは帳簿の提出、その他出納関連の事務を監査するということは、法的には認められております。 　以上でございます。 132 ◯議長（北出寧啓君）　成田議員。 133 ◯１６番（成田政彦君）　そうすると、地方自治法の２４４条の２の公の施設の設置、管理及び廃止というこの中のいわゆる公の施設の基本的──今回は公の施設の基本的な部分は変わらないと。だから、さっき清水さんが言われましたように、及ぶと、指定管理者に対して監査請求、そういうものは監査委員ができると。ただ、住民ができるかどうかということと、議会に報告が出されるのかどうか、そういうこと。 　それから、もう１つは、確かに保育料は市が徴収するんですけど、そんなことをやったら全くもうからないからね。基本的には運営管理費のコスト削減と、これだろうと思うんですけど、運営は保育所の場合、公の施設だから、運営費は市が出して、その辺ちょっと、指定管理者にお金を渡すのか、この辺の削減というのは、保育料金は市が取って指定管理者に経営させるんですけど、今保育所を運営しとる人件費とかいろいろありますわね。これはどういうふうに、一括指定管理者に渡して──その辺がちょっと僕よくわからない。その点ちょっと教えてほしい。 134 ◯議長（北出寧啓君）　中脇子育て支援課長。 135 ◯健康福祉部子育て支援課長（中脇一雄君）　今お尋ねの指定管理料の算定でございますが、基本的に今現在ココアンジュ新家あるいは西信達保育園と同様に、まず国の一定決められた算定に基づいて支弁額というのを算定いたします。それに基づいて、民間の保育園でしたら国から２分の１、府から４分の１、残り４分の１を市から負担するという制度になってございます。それを委託料という形で今現在お支払いをしております。 　それに加えまして、やはりそれだけでなかなか運営がしにくいという部分がございますので、その支援という意味から、保育所の運営の補助金というのを支出してございます。それと合わせて指定管理料として算定をしていく方向で現在検討しているところでございますので、そういった形でよろしくお願いしたいと思います。 136 ◯議長（北出寧啓君）　清水理事。 137 ◯理事（清水秀都君）　１点目のお尋ねでございますが、先ほど私、監査委員ができるというふうに申し上げた根拠条文は、地方自治法１９９条でございます。この中で監査委員は必要と認めるときは普通地方公共団体が補助金、交付金、負担金、貸付金、その他財政的援助を与えているもののその財政援助に係る範囲で出納検査ができるという規定になってございます。 　当然、事業報告そのものは長に提出をするということですんで、直接議会に提出するというものではございませんが、監査委員の監査を通じて議会に報告するということは可能でございます。 　それと、住民監査請求の対象になるかどうかということですが、先ほど課長が申し上げましたように、指定管理の費用として公金を支出するわけですから、その公金の支出について不当あるいは違法という疑いがあれば、これは当然ながら住民監査請求の対象になりますし、住民訴訟の対象にもなるということでございます。 138 ◯議長（北出寧啓君）　成田議員。 139 ◯１６番（成田政彦君）　もう一遍保育料金──指定管理者制度と保育民営化の違いがどこにあるかというのがよくわからん。 　ここに１点、保育料は公が徴収するんですけど、であれば、例えば今公立の保育所がやってない２４時間保育、それから病児保育、それから自由保育、こういうのは指定管理者が自由にできるんですか。 　だって、どこかでもうけようと思ったら、差をつけなあかんわね。今まで公立の保育所は、サービスは平等に、来た人には平等にちゃんとやっとるけど、そこに差をつけるということは、指定管理者制度ではできるんですか。そういうこともやってもいいと、今の民間保育所がやっとることは自由にできるんやと、料金差をつけて。それはどうなんですか。 140 ◯議長（北出寧啓君）　中脇課長。 141 ◯健康福祉部子育て支援課長（中脇一雄君）　先ほど申しましたのは、あくまで基本の保育サービス、いわゆる通常保育のサービス部分でございます。 　それ以外に公立保育所におきましても、例えば障害児保育でありますとか、あるいは延長保育という部分につきまして、今年度から６時半以降の延長保育については延長保育料という形で徴収をするという部分がございます。その部分につきましては、やはりあくまで公立の保育所でございますので、指定管理期間中については、一定市の規則の範囲内で徴収を直接市が行って、その分を指定管理料の方に反映をさしていただきたいというふうに考えております。 　それから、他の保育サービス、例えば夜間保育でありますとか、それから一時保育、そういったものは、これは別の補助制度に基づいて、公立であっても民間であっても実施ができる制度になってございます。 　我々公募の条件といたしまして、保護者の意見等も踏まえまして、一定条件をつけていくものについて今検討しているところでございますが、逆に事業者から提案のある事業、例えば先ほど申されましたように、２４時間の保育をしたいとかということであれば、そのあたりでまた協議をさしていただいて、それの内容について十分議論した上で、していただく部分についてはしていただくという、そういう方向になるかと思います。 　以上でございます。 142 ◯議長（北出寧啓君）　ほかに。────松本議員。 143 ◯９番（松本雪美君）　子供たちを守るという点でいえば、公立保育所でこれまで実施されてきたものについては、当然指定管理者制度に従って保育所運営をしていくということであるならば、保育内容の低下ということでは、絶対そういうことはあってはならないだろうと、そう思ってるんですが、その辺のところを確実な実態を確保することができるのかどうか。 　中身でいえば、例えば心身ともに健康に育てるということでいえば、給食なんかは、今の保育所で自園でつくっている給食が、例えば外からお弁当屋さんに頼むような給食に変わることがないんかどうか、そういうことはとても心配なんですよね。経費節減ということでやっていくならば、安上がりの保育ということで取り組まれるんじゃないか。当然、どの保育所にも看護師さんが必ず配置されている。保育士さん、看護師さんが配置されている。そういう事態の中で、看護師さんなんかはもう要らない人ということにはならないか。 　それから、雇用の面におきましても、実態は今保育所で正規保育士、それからパートの保育士の実態はどのくらいになっているのか。そういう部分でいったら、経費節減ということで取り組んでいくこの保育所の指定管理の中でいえば、どういう形で経費節減が実態として浮き彫りになってくるのか。今、信達保育所がそういう形で指定管理でやっていくということであるならば、どの程度の費用が節減できていくのか、その辺のところを聞かしていただきたいなと思います。 144 ◯議長（北出寧啓君）　中脇課長。 145 ◯健康福祉部子育て支援課長（中脇一雄君）　まず、１点目の保育内容の低下を来さないか、例えば給食を弁当屋さんに求めるとか、あるいは看護師が配置されなくなるとかというような点の御指摘だったと思います。 　先ほども申しましたように、公募に際しましては、当然条件づけをしてまいります。その中で、一定今現在の公立保育所で行っている内容については、例えば先ほどの看護師の問題につきましても、一定条件をつけるべく作業をしているところでございます。そういったことのないように、十分と配慮をしていきたいというふうに考えております。 　なお、給食につきましては、一応民間委託はできるというふうな国の通達が出ておりますが、弁当という話は今現在ではまだそれは違法的なものになってございますので、よろしくお願いいたします。 　それから、もう１点、雇用の関係でございますが、正職と嘱託あるいはアルバイト職員等の比率が約半々にも近くなってまいりました。そのあたりで効果額の算定に際しましては、一定正職員を対象にすればもっと効果額というのは確かに出るんですが、当然雇用期限の関係もございますので、一定その期限の限定された職員の方で効果額の策定についてはさしていただいております。 　ただ、やはり我々として特に注意しなければならないのは、当然雇用をむげに切るということではなくて、他の施策等に転換をしていく、あるいはその事業者と、これは今後の話し合いになるかと思いますが、そういったところでできるだけ円滑に雇用対策についても進めていきたいなというふうに考えております。 　それから、費用の問題でございますが、信達保育所の例で挙げられました。これは我々の単純な試算でございますが、指定管理者としての効果額としては、信達保育所で2,２９９万1,８５３円という算定をしてございます。 　以上でございます。 146 ◯議長（北出寧啓君）　松本議員。 147 ◯９番（松本雪美君）　そうしますと、給食は民間委託するということであるとするならば、この信達保育所に民間の給食業者が入り込んで、ここで給食をつくるということが実態として可能な形で行われると、そういうことなのかどうか。 　それから、雇用の問題でいいますと、現実に今ここで働いておられる、正規の保育士さんはこの機会に、どういう形か、本庁へ引き上げられるような事態やほかの保育所で保育士として仕事をするということはできたとしても、嘱託やパートで働いておられる保育士さんなんかについては、この時点で仕事はもう一応終えて、もうやめになって、その指定管理のところにすべてが新しい形で進められていくのか、こういう人たちが引き続いて仕事ができるような事態をつくっていくのかどうか。 　それから、保育士さんの問題でいいましたら、今大阪府基準で子供さんと保育士さんとの１人で何人保育できるかというような基準がありますよね。そういう基準でいえば、今府基準で実施されている泉南市の保育所の実態は、そのまま継続されるようなことになるのかどうか。 　先ほど延長保育のことをおっしゃってましたけれど、有料化をする一部分ですね。ことしから実施していると、こういうふうにおっしゃいましたけれど、そういうことなんかがいとも簡単に崩されていって、延長保育希望者の人は全体の時間の中で、朝の時間帯や夕方の時間帯で有料化されていくようなことにはならないか。条件の中ではそういうことはしないというふうにはおっしゃったように聞いたんですけど、それが確実に守られるのかどうか、その辺はいかがでしょうか。 148 ◯議長（北出寧啓君）　中脇課長。 149 ◯健康福祉部子育て支援課長（中脇一雄君）　まず、１点目の給食の民間委託は可能かというんですが、これは可能でございます。これは公立の保育所のままでも可能であったということで我々認識しております。 　ただ、その事業者が新たに別の民間の方に委託するかどうかというのは、それは今後の応募の状況に応じてということになるかと思います。 　それから、配置基準の関係でございますが、基本的には公募の条件づけの中で国の最低基準に基づいて職員の配置あるいは施設の管理をしなさいということで定めることになってございますので、その基準で行ってまいりたいと。 　府の基準というのは、実は私はちょっと記憶ございません。一般的に国の基準をもとに対応しているという部分でございますので、よろしくお願いしたいと思います。 　それから、延長保育料の関係でございますが、あくまで府の指導でもされておりますが、保育所の場合は、１１時間の開所時間外について延長保育料を徴収ができるというふうになってございます。 　本市の場合は、一定７時から６時までを１１時間というふうに定めてございまして、本来でしたら６時半まで従来実施をしておりましたが、その間については一応同じ保育料ということで無料でしてございました。この４月から新たに３０分の拡大をさしていただくと。その際にやはり利用者負担の考え方を導入さしていただくということですので、その意図については、これは公立保育所のままですので、そのあたりは十分と遵守していただくというふうに考えてございます。 　以上でございます。 150 ◯議長（北出寧啓君）　ほかに。────島原議員。 151 ◯１７番（島原正嗣君）　二、三点ちょっとお伺いをしますが、これは指定管理者制度の一環としてやられるんですが、原課の方では公立保育所で運営する場合の預ける方々の予算ですね。それから民間保育に移管をして預けるときの予算、これをどのような認識に置かれてるのか。 　それと、本来公立保育所というのは、働くお母さん方の、就職をしてるんで子供の面倒がなかなか見れないと。そして、もう１つの要件は、面倒を見る人がいないと。現在もそうだと思うんですが、厚生省の一定の方針は、その家庭、家族の中にお子さんを見られるような家族構成であれば、今までですと保育所には預けられへんと、こういう条件が１個あったのではないかなと思うんですが、公立保育所の関係と今までやられたような制度と、それから民間移管ということになりますと、そういう規制的な緩和をどうするのか、配慮されるのかどうか、こういうことについてお答えをいただきたい。 　それから、少子化との関連も大いにあると思うんですが、時間延長すればもちろん預ける料金というのは、今も御答弁がありましたように若干高くつくと、時間延長するわけですから。だから、そこらあたり、これから働く主婦あるいは少子化問題の一環としては、やはり時間的な問題が預ける側としては現実としてあるのではないか。 　パートタイマーにしても臨時雇いにいたしましても時間から時間ですから、例えば朝の８時から６時まで、あるいは晩の５時まで働く時間にあればいいんですけれども、例えば１０時から１２時までと。最近そういうアルバイトなりパートなりの採用方法というのは、例えば駅前で弁当を売ったり、あるいは各スーパーにお握りを卸したりするような業者がたくさんあるんですが、そこらあたりも勤務時間が７時から夜中の例えば２時、３時までと、そういう雇用の仕方もあるんですけれども、時間的にかなり格差のあるようなパート労働者の場合もアルバイトの場合もあると思うんですが、そこらあたりの認識をどう考えているのか。 　時間で規制されますから、当然深夜労働の主婦の方は、民間保育であれ公立保育であれ、預けられないというような一つの問題点もあるのではないかなというふうに思います。 　それと、もう１つは、うちの予算、決算の状況を見ましても、一番問題なのは超過負担の問題ですね。民間保育あるいは管理者制度に移管することによって、１人当たりの保育所に対する今申し上げましたような金銭的な──今までですと厚生省がやってるんですけども、それぞれの自治体が超過負担として年間１人当たり４０万、５０万の負担をしてると、こういう経済上の矛盾は解消されるのかどうか。まず、このことについてお答えをいただきたい。 152 ◯議長（北出寧啓君）　中脇課長。 153 ◯健康福祉部子育て支援課長（中脇一雄君）　まず、公立と民間との予算の運営の認識ということでございます。最後の超過負担の問題、これもやはり同じような考え方でお答えをさせていただきたいと思います。 　実は基本方針の中で、これは１５年度まで公立保育所につきましても国・府から運営費の負担金というものがございました。その段階で超過負担というものが民間と公立との格差、これは２倍弱の格差を生んでおります。超過負担額ですね、公立の場合でしたら、児童１人当たり９５万円、これは年間でございます。民間でしたら２５万円というようなことになってございます。 　ただ、１６年度以降、公立保育所については一般財源化をされまして、超過負担の問題がなかなか議論をしづらくなっているというのが実情ではないかというふうにも考えております。 　それから、保育要件のことだと思うんですが、その規制緩和でございますが、この保育要件につきましては、これは保育所は民間でありましても公立でありましても、あくまで児童福祉法に基づいて運営をしなければならないというふうにされております。 　保育要件、特に日々、日中保育に欠ける児童を保育するというのが原則になってございますので、その規制緩和というものは、指定管理者であっても民間でもすべて同じということになってございます。そのあたりはそういうことで解釈しております。 　それから、子育て支援の関係で、例えば勤務形態がいろいろ違いがあったりということにどんだけ対応できるのかということは、これは先ほどからちょっと申し上げているように、例えば募集条件の中で一定、１１時間開所というのは、これは基準としてありまして、その中で保育時間を今８時半から４時半まで公立保育所の場合でしたらやっております。ただ、もし仮にその事業者が９時半から５時半までしたいということも、これは可能であるというふうに解釈しております。 　また一方、夜間とか、あるいは休みの日とかという、そういう保育も、別の制度としては国の補助制度あるいはソフト交付金制度等がございますので、事業者の提案あるいはこちらからどうしてもこの条件をつけたいというものについては、そういう形で提案をしていくということで考えていきたいと思ってございます。 　以上でございます。 154 ◯議長（北出寧啓君）　島原議員。 155 ◯１７番（島原正嗣君）　それでは、再質問をさしていただきますが、一般的に今少子化対策というようなことが国の方でも叫ばれまして、児童手当の増額、児童手当の年齢制限の引き上げと、こういうことが議論をされ、特にこの問題は公明党さんが国会の方で大分力を入れられまして実現したようでありますけれども、問題は例えば泉南市内の中に、今課長から御答弁いただいたように、勤務形態そのものがきちっと朝８時から晩の５時半までとか４時半までというなら、これはよろしいんですけども、中にはなかなか主婦の方としては、いろいろ会社の要件であんたは例えば夜の１０時から１２時まで来てくださいとか、午後の５時から晩の１０時まで来てくださいとかというのが最近多いんですよ。多いと思いますわ。 　例えば、今度来たイオンの中で働いてる方々も聞きますと、大体時間的に制約されて、例えば３時間出るとか５時間出るとか、こういう条件がつけられてるというふうによく聞くんですけども、そういう部分についての緩和をしてあげないと、実態に、鶏が卵を産むように子を産め、子を産めと言ったって、なかなか子育てに大変ですから、産めるもんやない。鶏なら餌をやったら大体一晩に２つか３つか卵を生みますけども、人間の体というのはそういうわけにはいきませんから、そういう子供を産める、育てられる要件というのは、今まであったような保育時間よりも、むしろ今御答弁にもありましたように、５時以降のアルバイトやパートをどうするかということの行政の、あるいは政治の重要な課題だと僕は思いますよ。そうじゃないですか。 　じゃ、今、泉南市には待機児童というのはどれぐらいいらっしゃるんですか。現状つかんでる把握で結構ですが、お答えをいただきたい。したがって、民間に移管することよって、これらの待機児童のそういうものはなくなるのか、解消されるのかどうかですね。そのことも含めてお聞かせをいただきたいと思います。 　それと、保育の財政問題なんですけども、市の方で予算を組んでるからなかなか調整がつきにくいと、こうおっしゃるんですが、全体の予算構成からいって、本来法律的には、法的には超過負担というのは、国の責任において出してもらわなあかん問題やないですか。市町村がある意味では自主的にやってくれてますけども、これは何十年前からもいろんな問題、井上という市長さんが国を相手取って裁判を起こした過程もありますよ。今もまだ国会議員されてると思いますけども、摂津の市長やったかな、ちょっと忘れましたけども。 　だから、本来超過負担を何で地方自治体が──それも少額やったらよろしいんですよ。民間が２５万円、公立であれば５０万円程度の格差が出てきた超過負担になるわけでしょう。何で民間が２５万円でやられてるのに、公立が５０万円も４０万円もかかるんかということの原点原則はどのようにお考えなのか。 　それと、全体をトータルして、こういうような保育所を民営化して、財政的には今信達の保育所の場合は、松本議員さんのお答えに2,１９９万円と言うたんか2,２９９万円か、ちょっとメモをしてましたけども、正確を期していませんが、（松本雪美君「2,２９９万」と呼ぶ）とにかく信達保育所から民営化すると。来年は樽井の保育所を民営化すると、こういう構想ですが、財政的な視点からしてどのようなメリットがあるのか、そこらあたりをきちっと精査しておれば、お答えをいただきたい。 　以上です。 156 ◯議長（北出寧啓君）　石橋部長。 157 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（石橋康幸君）　まず、今回指定管理者という形で財政的な効果額ということで、先ほど課長が答弁さしていただきましたように、信達保育所を民営化するに当たって、超概算でございますけども、2,２９９万円の効果額ということでございます。 　それと、超過負担の問題が御質問あったと思います。超過負担につきましては、特に保育所の関係で国の負担と市の現在実施しているのと大きく食い違いがあるということで、その中で過去に摂津訴訟という形で訴訟がされたということもございます。 　ただ、超過負担につきましては、今後もやはり保育所の部分が一番大きいかなというふうに考えておりますので、その辺は今後も十分に注視してまいっていきたいなと思います。 　それと、もう１点、待機児童の関係、現在待機児童が３７名おられます。ただ、この待機児童につきましては、保育所を指定されてきてるわけなんです。それが保育所を指定しなくてどこの保育所でもという形では一応十分受け入れられてますので、そういう場合は待機児童がないということで御理解願いたいと思います。 　それと、保育要件につきましては、指定管理者であっても今の公立の保育所であっても、まず保育に欠けるという一定の条件が保育要件になってきます。今後もそれは指定管理者になっても何ら変わらないということでございます。 　以上でございます。 158 ◯議長（北出寧啓君）　島原議員。 159 ◯１７番（島原正嗣君）　あした総務委員会がまたありますから、若干御質問もありますから、もう簡単に終わりますけども、一般論としては、確かに国の制度、方針に従って地方自治体はこうせいと言われてるわけですから、やむを得ないと思うんですけども、やっぱり現状の姿からして、抜本的な改革というものを、民間委託するならするような、効果のあるような、財政的にも、あるいは預ける側にも、民間保育という、あるいは公立保育という原点に返って、もう少し考えていく問題がたくさんあるのではないかなというふうに思います。 　特に私は、財政的には今言う超過負担の問題、たびたび御指摘をさしていただいてるんですけども、これはやっぱり法的には国の責任で、その部分を地方自治体が負担するということはおかしいんじゃないですかという論理になりますよ。 　ですから、そういうことも含めてひとつ考えていただきたい。これは意見にかえときますから。 　それと、保育時間の問題も、子育てをしてる方々についてはいろんな事情で昼間勤める方あるいは夕方勤める方、あるいは深夜に勤める方、こういうふうになってるわけですから、そういう現状に照らして実態に合った、規制と言われる一つの新しい法律のもとで有効な活用のできるような、子供を預けられるような保育所にするのが当然じゃないですか。 　以上、意見として申し上げておきます。 160 ◯議長（北出寧啓君）　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第７号は、所管の厚生消防常任委員会に付託いたします。 　次に、日程第９、議案第８号　泉南市市税賦課徴収条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷助役。 161 ◯助役（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第８号、泉南市市税賦課徴収条例の一部を改正する条例の制定につきまして御説明申し上げます。 　議案書１５９ページをお開き願います。地方税法等の一部を改正する法律が公布され、市民税及び固定資産税について税制改正が平成１８年７月１日から順次施行されるについて所要の措置を講ずるため、本条例を提案するものであります。 　改正の主な内容につきましては、１６１ページから１７５ページを御参照願います。 　今回の改正は、個人住民税に関する主な事項として３点ございます。 　まず、１点目は、個人市・府民税の所得割の１０％比例税率化を初めとした個人所得課税の税率構造の改革であります。これは税源移譲にかかわる事項といたしまして、三位一体改革の一環として所得税から個人住民税へ３兆円規模の本格的な税源移譲が実施されることに伴い、個人住民税においては応益性や偏在度の縮小といった観点を重視し、個人市・府民税の所得割を１０％比例税率化し、府民税と市民税の税率構造については、府民税が４％、市民税が６％となります。基礎自治体である市町村の果たす役割に留意し、市民税が現行の３、８、１０％の３段階の累進税率から一律６％となります。 　なお、この税源移譲により個々の納税者の所得税と住民税を合わせた税負担が改正前と極力変わることがないよう配慮するため、住民税において調整控除が創設されます。個人住民税が一定率になったことに伴い、個人住民税における課税の特例であります山林所得の五分五乗課税、著作権の使用料等の所得である変動所得及び臨時所得の平均課税が廃止され、また土地等譲渡所得等の分割課税等に係る府民税と市民税の税率割合等もすべて４対６の割合に改正されます。 　さらに、所得税のみを対象としました住宅ローン控除は、所得税の税額控除であるため、今回の改正より結果として所得税額が減ってしまい、改正がなかったら所得税から控除できたはずの税額が控除されない、結果として納税額がふえるというケースが起こり得ますが、このような場合に対応して、税源移譲の前後で税負担の変動が生じないよう、平成１８年度までに入居した場合に限り、控除し切れなかった分を平成２０年度以降の個人住民税から控除し、市に対しては国庫で補てんするという措置が講じられます。 　以上の個人の市・府民税の定率課税に伴う諸改正は、平成１９年度分の所得税及び平成１９年度分の個人住民税から適用されます。 　次に、２点目として、定率減税の廃止であります。 　個人住民税の定率減税は、平成１１年度税制改正により、当時の著しい停滞した経済状況に対応して緊急避難的な措置として設けられたものですが、平成１７年度税制改正において、導入当初と比べ個人消費を中心に経済状況に改善が見られることから、個人住民税所得割額の１５％相当額、上限４万円を控除することとされていたのが、7.５％、上限２万円と２分の１に縮小されるものです。平成１８年度税制改正では、引き続き民間消費や企業の設備投資などの民需を中心に経済状況が改善しているため、定率減税は廃止されることとなりました。なお、この改正は平成１９年度以降の個人住民税について適用されます。 　最後に、３点目としまして地震保険料控除の創設であります。 　これは地震災害に対する国民の自助努力による個人資産の保全を促進し、地域災害時における将来的な国民負担の軽減を図るとの観点から、現行の損害保険料控除を地震保険料控除に改変し、支払った地震保険料の２分の１の額、最大２万5,０００円を所得控除することができることとなりました。 　なお、経過措置として平成１８年度末までに結んだ長期損害保険契約に係る保険料については、改正前の損害保険料控除の適用が可能となっております。この改正は、平成２０年度以後の個人住民税について適用されます。 　続きまして、市たばこ税に関しましては、平成１８年７月１日より市たばこ税が1,０００本につき2,９７７円から3,２９８円と税率が改められました。 　なお、専売納付金制度下において３級品とされていた紙たばこ、わかば、エコー、しんせい等の旧３級品については、1,０００本につき1,４１２円から1,５６４円に税率が改められます。 　また、施行日において流通段階にあるたばこについて、税負担の公平性の観点から小売販売業者等に対し手持ち品課税を行うものでございます。 　その他につきましては、地方税法が改正され規定整理及び字句の修正をされたことに伴い、その規定を引用する部分及びその用語を引用する部分について改正を行っております。 　以上、簡単でございますが、説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 162 ◯議長（北出寧啓君）　質疑の前に改めて申し上げます。議案はすべて委員会付託案件でございます。並びに会派制をしいております。本会議での質問は、基本的な事項に限定して簡潔に質疑されるように要請いたします。 　これより質疑を行います。────松本議員。 163 ◯９番（松本雪美君）　今回、個人住民税の税率が変わると、市民税、府民税の税率が変わるということで、これは三位一体の税源移譲、こういう形で実施されるということですけれども、実際にはどのくらい泉南市にとって住民税として入ってくる分が多くなるのか。 　それから、定率減税も御説明ありましたけれども、定率減税もどのくらいの影響額が出ていたのか。定率減税の実施がされなくなる１９年度からは、こういう減税分が廃止されるということで住民にとっては大きな増税になるんですが、１７年はもう既に実施されてきてどれだけ影響があって、全く半分ということですから、１８年度もその分と同じだけの額なのかどうか。 　それから、もう１つ、３つ目には地震災害の損害保険ということで、長期損害保険ということでのこれまでの損害保険の控除ということが変わるということですけれど、そうすると、これまでの火災保険何がしかの損害保険については、もう今後なくなって、地震保険に入らないと損害保険料としての控除はなくなるのか、それともその部分が火災保険としては今までどおりやれるのかどうか。 　それから、あとたばこ税ですね。たばこ税は、たばこの害が大きいということで、これまでいろんな形で、この泉南市でもそうですけど、喫煙場所は他の周りの人たちに迷惑をかけないようにということでの対策なんかも講じられたことですけれども、このたばこ税が上がるということで、泉南市にとっては税の増収分として幾らかになるだろうと思いますので、その辺のところを聞かしていただけますか。 164 ◯議長（北出寧啓君）　重井税務課長。 165 ◯財務部税務課長（重井龍男君）　それでは、松本議員からの御質問にお答えいたします。 　税源移譲に伴います税収でございますけれども、これは平成１７年度の課税状況をベースに算出いたしております。その税源移譲分に係ります増収分につきましては、約４億3,０００万円でございます。 　それから、定率減税に伴う影響額につきましては、２億2,０００万円でございます。 　それと、たばこ税でございますけれども、これは平成１８年度予算額におきまして前年度より5,１００万円の増収で４億2,０００万円を見込んでおります。 　それと、地震保険の件でございますけれども、地震保険につきましては、今回短期の損害保険につきましては全廃されるものです。また、長期の損害保険につきましては、経過措置といたしまして平成１８年末までに結んだ長期の損害保険契約に係る保険料につきましては、従来の損保控除の適用を可能としております。 　以上でございます。 166 ◯議長（北出寧啓君）　松本議員。 167 ◯９番（松本雪美君）　もうすぐ終わりますけど、定率減税の分は、これは２分の１ということで１７年実施された分、１８年実施される分。１８年実施される分で２億2,０００万円ということでよろしいんですかね。１７年も同じ額だったということで理解しといたらよろしいか。もうそれだけです。 168 ◯議長（北出寧啓君）　重井課長。 169 ◯財務部税務課長（重井龍男君）　それでは、お答えいたします。 　定率減税につきましては、先ほど申し上げましたけれども、平成１７年度の課税状況より算出しておりますので、この１７年度については定率減税が完全実施されておりましたので、全廃という形での算出ですので、１７年度から見ましたら２億2,０００万円の影響額が出るということでございます。 　以上でございます。 170 ◯議長（北出寧啓君）　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第８号は、所管の総務文教常任委員会に付託いたします。 　次に、日程第１０、議案第９号　泉南市老人医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷助役。 171 ◯助役（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第９号、泉南市老人医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例の一部を改正する条例につきまして御説明申し上げます。 　議案書１７７ページをお開き願います。平成１６年の老人医療費助成制度の制度改正時におきまして、平成１６年１０月末日現在６５歳以上で非課税世帯に属する者については、７０歳に到達するまでの間、本制度の助成対象者とする経過措置を定め、助成を継続してきたところでありますが、今般の地方税法の改正により、６５歳以上の者のうち前年の合計所得金額が１２５万円の以下の者に係る非課税措置が廃止されたことを受け、当該非課税措置の適用を受けていたことをもって本制度の対象者としてきた者に対して、今後も引き続き本制度の対象者として助成を継続することとするため、本条例を提案するものであります。 　１７９ページをお開き願います。改正内容といたしましては、平成１６年条例第１５号、老人医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例附則第２項のなおその効力を有するとして６５歳以上で非課税世帯に属する者を対象者とする経過措置におきまして、６５歳以上で前年の合計所得が１２５万円以下の者についても助成対象に含むとする読みかえ規定を加えるものであります。 　簡単でありますが、説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願いを申し上げます。 172 ◯議長（北出寧啓君）　これより質疑を行います。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　ただいま議題となっております議案第９号は、所管の厚生消防常任委員会に付託いたします。 　次に、日程第１１、議案第１０号　議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷助役。 173 ◯助役（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第１０号、議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する条例の一部を改正する条例の制定について御説明申し上げます。 　議案書１８１ページをお開き願います。国家公務員災害補償法及び地方公務員災害補償法の一部を改正する法律の施行により、常勤の地方公務員に係る公務災害補償に定める規定中、通勤範囲等を定める部分について改正が行われたことを受け、議会の議員等非常勤の職員に係る公務災害補償を定める規定中においても同様の改正を行い、また刑事施設の受刑者の処遇等に関する法律及び障害者自立支援法の施行により、これらの規定中の用語及び障害者施設の名称を引用する必要がある部分についても改正を行うため、本条例を提案するものであります。 　改正内容の具体な説明をさしていただきます。１８３ページをお開き願います。通勤範囲等を定める部分の改正につきましては、公務災害の対象範囲に複数就業者の就業の場所から勤務場所への移動を対象範囲に加えるものであります。 　次に、規定中の用語の改正につきましては、「等級」及び「障害の等級」を「障害等級」に統一し、「監獄」を「刑事施設」にと用語の現代語化を行うものであります。 　最後に、障害者施設の名称の改正につきましては、障害者自立支援法の施行により障害者施設の名称が変更されることに伴い、改正するものであります。 　なお、この名称変更につきましては、平成１８年１０月１日に施行される予定であります。 　以上、簡単でありますが、説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 174 ◯議長（北出寧啓君）　これより質疑を行います。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　ただいま議題となっております議案第１０号は、所管の総務文教常任委員会に付託いたします。 　次に、日程第１２、議案第１１号　泉南市消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷助役。 175 ◯助役（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第１１号、泉南市消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例の制定につきまして御説明申し上げます。 　議案書１８５ページをお開き願います。水防法及び土砂災害警戒区域等における土砂災害防止対策の推進に関する法律の一部改正により水防法の規定が改正され、規定の整理が行われたことに伴い、その規定を引用する部分について改正を行うこととし、また刑事施設及び受刑者の処遇等に関する法律の施行により用語の現代語化が行われ、当該用語を引用する部分についても改正を行う必要があるため、本条例を提案するものであります。 　１８７ページをお開き願います。改正内容といたしましては、水防法の規定整理に伴うものにつきましては、第１条及び第２条の改正として規定し、刑事施設及び受刑者の処遇等に関する法律の制定に伴うものとしましては、第８条第１号の「監獄」を「刑事施設」に改める改正として規定するものであります。 　以上、簡単でありますが、説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 176 ◯議長（北出寧啓君）　これより質疑を行います。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　ただいま議題となっております議案第１１号は、所管の厚生消防常任委員会に付託いたします。 　次に、日程第１３、議案第１２号　泉南市非常勤消防団員に係る退職報償金の支給に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷助役。 177 ◯助役（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第１２号、泉南市非常勤消防団員に係る退職報償金の支給に関する条例の一部を改正する条例の制定につきまして御説明申し上げます。 　議案書１８９ページをお開き願います。消防団員等公務災害補償等責任共済等に関する法律施行令の一部を改正する政令の施行により、非常勤消防団員の処遇改善が図られ、退職報償金の支給に充てるため共済基金が市に対して支払う経費が増額されたことに伴い、本市関係条例においても退職報償金の支払い額を引き上げる措置を講ずる必要があるため、本条例を提案するものであります。 　１９１ページをお開き願います。改正の内容につきましては、別表の退職報償金支給額表におきまして、勤務年数が１０年以上２５年未満で階級が班長、部長、副分団長及び分団長である場合、一律2,０００円の引き上げを行うものであります。 　なお、この条例の適用につきましては、平成１８年４月１日以後に退職した非常勤消防団員につき適用するものであります。 　以上、簡単でありますが、説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 178 ◯議長（北出寧啓君）　これより質疑を行います。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　ただいま議題となっております議案第１２号は、所管の厚生消防常任委員会に付託いたします。 　次に、日程第１４、議案第１３号　泉南市危険物規制事務手数料条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷助役。 179 ◯助役（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第１３号、泉南市危険物規制事務手数料条例の一部を改正する条例の制定につきまして御説明申し上げます。 　議案書１９３ページをお開き願います。危険物の規制に関する政令の一部を改正する政令の施行により、船舶の燃料タンクに直接給油するための給油設備を備えた移動タンク貯蔵所の技術上の基準が新設され、これに合わせて設置等の許可申請に対する審査手数料の基準が定められたため、本市においても同基準に準拠し審査手数料を設定する必要から、本条例を提案するものであります。 　１９５ページをお開き願います。改正内容につきましては、各種手数料の額を定める別表中の移動タンク貯蔵所の申請に対する審査手数料を定める部分に船舶を加える改正を行うものであります。 　以上、簡単でありますが、説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 180 ◯議長（北出寧啓君）　これより質疑を行います。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　ただいま議題となっております議案第１３号は、所管の厚生消防常任委員会に付託いたします。 　次に、日程第１５、議案第１４号　平成１８年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第２号）を議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷助役。 181 ◯助役（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第１４号、平成１８年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第２号）につきまして御説明申し上げます。 　平成１８年度大阪府泉南市一般会計予算に変更を加える必要が生じたため、地方自治法第２１８条第１項の規定により補正予算を調製し、同法第９６条第１項の規定により議会の議決を求めるものであります。 　議案書１９７ページをお開き願います。補正の内容につきましては、歳入歳出予算の総額に歳入歳出それぞれ５億5,４７０万9,０００円を追加し、歳入歳出予算の総額を歳入歳出それぞれ２０６億3,３１２万2,０００円とするものであります。 　それでは、歳出の主なものにつきまして順次御説明申し上げます。 　２１０ページをお開き願います。一般管理費の需用費５００万円につきましては、機構改革に伴う市民生活環境部、上下水道部及び健康福祉部の執務室の変更による間仕切り、電話移設及び庁内ＬＡＮの設備に要する経費、また使用料及び賃借料は、老朽化が著しい空調設備の更新による本年度負担分であります。 　２１１ページに移りまして、広報費の負担金、補助及び交付金1,１１６万9,０００円は、ケーブルテレビの視聴エリアを山手地区に拡大するため、ジェイコムりんくうに補助するものであります。 　２１２ページをお開き願います。企画費の実施設計委託料２４７万2,０００円及び工事請負費4,７６７万1,０００円は、年次的に防災用広報システムを整備するための経費であります。 　人権推進費の委託料４００万円は、昨年来多発する差別事象を受け、改めて市民の意識を確認するための調査委託料であります。 　２１４ページをお開き願います。保健センター費の備品購入費１００万円は、市内企業から寄附を受け除細動器を２台購入するものであります。 　２１６ページをお開き願います。水路改修事業費の工事請負費６００万円は、主に幡代・男里地内の水路改修、また負担金、補助及び交付金３００万円は、木川水路改修に充てるものであります。 　２１７ページに移りまして、溜池改修事業費の負担金、補助及び交付金1,５０３万8,０００円は上野上池と海営宮池の改修に、農道整備事業費の工事請負費５００万円は幡代地内の農道整備に充てるものであります。 　商工振興費の委託料３００万円は、道の駅的施設の建設に伴う実施設計委託料であります。 　２１８ページをお開き願います。道路新設改良費4,１６０万円は、馬場幡代線ほか６路線の拡幅改良事業費であり、防潮堤道路整備事業費１億2,１１１万1,０００円は、信達樽井線と接続部分から浜保育所裏手部分までの防潮堤を撤去した後、道路として整備するものであります。 　２２０ページをお開き願います。砂川樫井線新設事業費8,７０５万円は、尋春橋から和歌山側へ１６０メーターの施工をするための経費であります。 　２２１ページに移りまして、住宅管理費の需用費５５０万円は、市営住宅の水道量水器が検定満期のため交換をいたしますのと、工事請負費1,０５０万円は、前畑１０号棟の屋上防水と払い下げを予定いたしております高岸住宅内の空き家部分の取り壊しに要する経費であります。 　２２２ページをお開き願います。消防施設整備事業費の委託料２７０万円は、鳴滝分団車庫の設計委託料であります。 　２２３ページに移りまして、小学校費の学校施設整備費の委託料は鳴滝第二小学校体育館の耐震補強整備設計委託料で、中学校費の学校施設整備費の委託料１００万円と工事請負費1,４５０万円は、一丘中学校の体育館の耐震補強工事と映写室のアスベスト除去工事に要する経費であります。 　あと各項目に計上いたしておりますバス借上料は、現有車両は本年７月２９日でＮＯx 規制のため車検更新をすることができないことから、実施事業の際に賃借するための経費であります。 　次に、歳入につきまして御説明を申し上げます。 　恐れ入りますが、２０７ページにお戻りを願いたいと思います。 　溜池改修事業費の分担金４０４万2,０００円は上野上池及び海営宮池に係る受益者負担金で、土木費補助金6,６００万円は信達樽井線改良事業及び砂川樫井線新設事業に対する国庫補助金、総務費補助金の地域情報通信基盤整備推進補助金７４４万6,０００円は、ケーブルテレビの受信地域拡大事業に対する国庫補助であります。 　２０８ページをお開き願います。寄附金１００万円は、バンドー化学株式会社様より１００周年記念事業として寄附をいただいたものであります。 　公共施設整備基金繰入金7,１５５万7,０００円のうち4,７５５万7,０００円は、基金の繰り替え運用をいたしたものであります。 　幡代財産区繰入金５９０万円は、農道整備に５００万円、水路整備に９０万円繰り入れるものであります。 　土砂災害情報広報受託事業収入３００万円は、土砂災害マップ作成を大阪府から受託したものであります。 　２０９ページに移りまして、雑入の防潮堤道路整備負担金１億2,１１１万1,０００円は大阪府が負担するものであり、競艇事業収益金均てん化配分金５８３万8,０００円は、都市競艇組合に加盟していない新市１５市に箕面市より交付されるものであります。 　市債につきましては、各事業会計２億6,５４０万円発行の予定であります。 　なお、債務負担行為の補正並びに地方債の補正につきましては、２０３ページから２０５ページに記載のとおりであります。 　以上、簡単でありますが、説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 182 ◯議長（北出寧啓君）　これより質疑を行います。質疑はありませんか。────東議員。 183 ◯１２番（東　重弘君）　もう簡単に１つ、初歩的な質問をさしていただきます。 　２１６ページをお開き願いたいと思います。ここに水路改修事業と農道整備事業費が計上されておりますけれども、この中の特定財源、各財産区繰入金と、こういう補正で受け入れられております。 　受けは載ってるんですが、このいわゆるみなし財産区という繰り出しの補正が見られない。昔からそうしてるのかしらんと思うんですが、予算、決算で議会議決をいただくのに、どうして出てくるんだろうかという疑問があります。どなたかがぽっと出すのか。専決であれば次の議会へ出すと、これがルールでしょうし、この辺がなぜ載ってないんかということを１つお聞きしたいと思います。 　ため池改修事業の分担金４４２万円、ただいまの説明でも２つの池がありました。この内訳と金の種類ですね。どういう金がここに分担金として入ってるのか。 　以上、もう一度また質問さしていただきます。 184 ◯議長（北出寧啓君）　左部総務課長。 185 ◯総務部総務課長（左部純夫君）　まず、１点目の一般会計の繰り入れがあるのに特別会計の繰り出しはどうなってるのかということにつきまして御答弁申し上げます。 　まず、今回につきましては、補正予算の対応ということでございますので、当初予算におきましては財産区会計といたしましては予備費で計上をさしていただいております。したがいまして、今議会で事業費の御承認をいただければ、速やかに流用措置の上、一般会計の繰り出しをしてまいりたいと、このように思っております。 　以上でございます。 186 ◯議長（北出寧啓君）　池上都市整備部長。 187 ◯都市整備部長（池上安夫君）　私の方からため池改修事業の歳入に係ります内訳ということでございましたので、御答弁申し上げます。 　今回の補正でお願いをいたしておりますのは、上野上池の事業とそれから海営宮池ということになっております。これは市とそれから地元という形でなっておりまして、地元の部分のことを言われてるんだと思いますけども、これは上野上池につきましては水利組合、それから海営宮池の部分でございますけども、これも地元の部分は海営宮池財産区ということになっております。 　以上です。 188 ◯議長（北出寧啓君）　東議員。 189 ◯１２番（東　重弘君）　予備費で計上されてるということで、よくわかったんですが、この池は土地改良法でやるということも事前に説明を受けました。水路と農道は市の直営でやる、こういうことでございました。 　片一方は、池の方については財産区である繰り入れであっても分担金、負担金という扱いになってます。以前はここにも財産区繰入金ということが書かれていた。もし、特別会計が予備費で上げられると、ここに載ってないとわからない。以前なら財産区繰入金ということですから、財源内訳がわかったんですが、この予算書を見る限り、恐らく注意しなければ財産区繰入金ということがわからない。 　市の事業はもちろん地方自治法でやるんですが、この２２４条には負担を限度として地元区民に費用を分担させることができると。これも分担金なんですね。こういう分け方をするというふうに変わったというのは、どういうわけで変わったんか。 　それと、左部さんが答えられた予備費で計上してるといえども、ここに書かなければわからない。なぜこういうふうになったんか、御説明をいただきたい。 190 ◯議長（北出寧啓君）　左部課長。 191 ◯総務部総務課長（左部純夫君）　特別会計の予算措置の問題の御質問だと思うんですが、このような対応についてでございますけれども、当然御指摘の件はよくわかります。しかしながら、過去これまでも補正対応のこういったケースにおきましては、これまで同様な手続をとらしていただいてるつもりでございます。 192 ◯議長（北出寧啓君）　池上部長。 193 ◯都市整備部長（池上安夫君）　土地改良事業にかかわる地元負担等の問題のことの御指摘だと思いますが、土地改良事業の中でも、地区によって、今のところ泉南市の場合はケース・バイ・ケースと言うんですか、その辺のところがございますので、いわゆる水利組合で負担をしているところもあれば、財産区でもって地元負担を対応しているというところもあるということで、御理解をいただきたいと思います。 194 ◯議長（北出寧啓君）　東議員。 195 ◯１２番（東　重弘君）　大変答えにくい、的が外れた答弁をしていただきました。 　これはうちの幹事長も代表質問で指摘をされたと思うんですが、くしくも私は地方自治法２２４条と申し上げましたけれども、この土地改良法でやると財産区からあり得るのには問題があると、このように思うんですね。 　そういう指摘で、こういうふうな土地改良法でいくと、その範囲の土地に賦課せなだめだと、こういうことで農家しか出せない。それがこの上野上池の水利組合が負担する部分、それと同じくしてこれを海営宮池から出してるので、こういう書き方にしたんだろうと思います。同じ五ケ池水利で１６年に余水吐けの1,７００万かな、このときの支出ははっきりと狐池財産区という記載をしてる。 　左部さんも改めて答弁していただいたんですが、予備費に載ってるけども、予算書には財産区というのは出てない、こういう書き方するとね。わからないんですよ。 　議会で議案を審議するときの賛否は、この財源内訳にも重大な関係があるわけですね。それも含めて判断をするわけですから、こういう書き方はいかがなんかなと思うんですね。それなら、自治法２２４条にうたってる分について、こういう書き方をしないで、分担金、負担金という書き方をした方がバランスがとれるんじゃないですか。１つだけ抜くと余計見にくいですよ、こういうものだけ抜くと。そして、何か資料をつけるとか、この財産区から出てますという資料をつけるとか。 　古くて新しい問題で、なかなか苦慮する問題やと思います。堀口幹事長も対応せないかん問題やないかという指摘もありました。今議会では指摘だけにしときますけれども、こういうやり方については問題があると思いますし、予算の執行上も問題があると同時に、予算書の記載も私は問題があると思います。今一遍には直らないと思いますけども、前向きにひとつやっていかなければ、どっかで破綻を起こします。 　これで終わります。 196 ◯議長（北出寧啓君）　ほかに。────大森議員。 197 ◯１０番（大森和夫君）　まず、第１にバスの借上料が幾つか出てるんですけども、ＮＯx 規制でバスをやめたということなんですけども、市長カーとかああいう部分もそろそろ古くなるということをお聞きしてるんですけども、私はああいう車ももうタクシーに変えたらどうかというふうに思ってるんです。このバス借り上げで別に問題がなければ、そういう移行も考えたらどうかと思うので、その辺についてお答えください。 　それから、２２３ページの小学校、中学校の耐震とかにかかわっての改修ですけども、これも大阪府下で耐震率というんですか、府下でワーストツーということで出ましたけども、この２つの学校の改修でどれぐらいまで耐震化率が引き上がるのか、今後の予定もわかりましたら教えてほしい。 　それから、２１２ページの人権市民意識調査ということですけども、今の助役の説明をお聞きしますと、結局これも人権と言いますが、部落差別について調べると。落書きがあったと。どういう目的かはっきりしない、だれが書いたかはっきりしない、そういうやつを差別だと。教育審議会のいろんな意見が出ましたけども、これもそんなに行政が絶対差別だと。裁判で判決が出ればまた別ですけどね、というものを使って全市民に差別意識があると、それを調査するということで理解していいんでしょうかね。 　前回のときには、大安吉日とか友引を信じるから古い後進的な意識があって差別意識につながるというような、大分曲解したような結論が出たと思うんですけども、そういう中身にまたなるんですかね、大安吉日とか友引を信じますかというような中身の意識調査になるんでしょうか。中身はどんなふうなことを考えているのか、わかればお示しください。 198 ◯議長（北出寧啓君）　金田人権推進部長。 199 ◯人権推進部長（金田俊二君）　まず、私の方から、市民意識調査に関しましてお答え申し上げます。 　当市では昨年来続発いたしました差別事象を踏まえまして、今回調査を行うこととしております。目的といたしましては、前回の、特に法期限前の調査でございましたので、それと比較検討を行うことによりまして、今後の啓発活動とか方向性を明らかにしたいと考えているところでございます。 　それと、友引とかというような調査の中身につきましては、予算をいただいた後、検討委員会等を設置して、中身については検討した上、決定したいと思っております。 　ただ、比較検討することが目的でございますので、おおむね前回の調査項目を踏襲するということを考えてございます。 　以上でございます。 200 ◯議長（北出寧啓君）　馬野教育総務部長。 201 ◯教育総務部長（馬野史朗君）　学校教育施設の耐震化率のお尋ねだったと思いますけども、今現在、耐震化率は１0.１％ということでございます。これは５６年に旧耐震設計と新耐震設計の変更がございまして、うちの場合は昭和５６年以前に建てた建物が非常に多かったと。５７年、新耐震設計になってからの建物が比較的少なかったということで１0.１％と、このような状況に今現在はなっております。 　それで、今回の補正でお願いしてます一丘中学校の体育館、鳴滝第二小の設計ですね。それと、もう１つは１７年度におきまして信達小学校の増築を行いましたので、これについては今回のこの１0.１％のこの中にカウントされておりませんので、それも含めますと、ざっと１５％かそれぐらいになってくるというふうに考えております。 202 ◯議長（北出寧啓君）　東財務部次長。 203 ◯財務部次長兼財政課長（東　三郎君）　それでは、私の方から、今、バスと同じように市長車もリースではどうかということでございました。 　市長車とバスとを比較していただきますと、やっぱり利用頻度がかなり違ってくるように思いますし、これからも長いこと使うわけでございますんで、車検が本年１０月でございますし、それまでに内部で詰めてどうするかを決めていきたいというふうに思います。 　ただ、バスの場合と違いまして、とりあえず走行距離も利用頻度も違うということだけ考慮していただきたいというふうに考えております。 　以上でございます。 204 ◯議長（北出寧啓君）　大森議員。 205 ◯１０番（大森和夫君）　利用頻度が高いから、特にレンタカーとかタクシー会社と契約してやった方が格安で済むんじゃないかと。いろんな大企業などでもそういうことが進んでるみたいですし、一部の自治体でもそういうことをしてるというようなこともお聞きしてますし、何よりも人件費ですよね。やっぱり市長がいろいろ出られるときにでも──もっとも市長の場合でしたら、運転手の方、それから秘書課の方ですか、ついて行きますよね。そういうことを考えれば、もちろん５時半以降の仕事もたくさんあるわけですよ。９時以前の仕事もたくさんあるわけですよ。そういうことを考えますと、人件費等を含めてぜひ検討していただくということが大事かなと。 　ある新聞を読みますと、特に運転手の方のストレスが違うと書いてましたね。タクシーでずっと借り上げする場合でしたら、嘱託で運転手さんを雇う場合やったら、午前と午後で違う人を雇うとすれば、やっぱり市長を運んでるという運転手さんが交代することによって、１日中市長とおったら、やっぱり市長を絶対守らなあかんという大変さもありますので、そんな効果もあるんだということもありましたので、ぜひ参考にしていただきたいというふうに思います。 　それと、耐震化ですよね。これはいろんな計算方法があって、今年度この２つを入れても１５％ということで、非常にまだまだ悪いですよね。これは何か棟数でするから、そんな簡単にパーセントは上がらないというお話は聞いてますけども、それから耐震化の診断などは８０％台ですか、やってるから、これなどは府下でも高い水準であるというのはわかるんですけども、それでもやっぱり本当にここに力を入れて、今泉南市は取り組む必要があると思うんですよ。 　本当に防災放送などもこれから進んでいきますけども、きょうの午前中の議論じゃありませんけども、安全なところはどこやというたら、やっぱりこういうところに逃げるわけですよ。逃げるというか、こういうところが一番安全でなければいけないのに、ほとんどが５６年以前の建物で、ただでさえ耐震の問題をのけたって老朽化してるわけですよ。ですから、ここを本当に第一にやると、そして子供を第一にするということを思うんです。 　市長、私、何よりもやっぱり信達樽井線、イオン道路と言われる部分よりも、こういうところにこそお金をつぎ込むべきでないかというふうに思うんですけども、その点についてお答え願いたいと思います。 　それから、人権に関する市民意識調査と言いますけども、法期限以前と比べると言うけども、結局市民にはそういう差別意識が抜けてないと、差別意識があるんだということを前提に調べられるんですかね。そういうことで理解してよろしいんでしょうか、お答えください。 206 ◯議長（北出寧啓君）　馬野部長。 207 ◯教育総務部長（馬野史朗君）　教育施設の耐震化率のアップということで御説明申し上げます。 　今般国の方、国土交通省の方ですけども、そこにおきまして地震防災対策特別措置法におけます第３次地震防災緊急事業、これは平成１８年度、今年度から平成２２年度の５カ年計画で行っております。これをやはり我々最大限活用して、積極的に耐震性の確保を図ってまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。 208 ◯議長（北出寧啓君）　島原人権推進部次長。 209 ◯人権推進部次長兼同和政策課長（島原功明君）　大森議員の御質問にお答えいたします。 　まず、市民を全部差別するかということですけど、あくまでも現実、議員さんも御認識していただいてると思うんですけど、昨年来の一連の差別事象、これまでの府民意識調査、それとまた市民意識調査の結果を見ましても、やっぱり同和地区に対する忌避意識、差別意識というのがあります。ですから、今後の行政の取り組みとして、責務として、当然実態調査をする中で、今後の人権施策の新たな課題に努めていくということです。 　以上でございます。 210 ◯議長（北出寧啓君）　ほかに。────大森議員。 211 ◯１０番（大森和夫君）　いやいや、今の島原さんのやつやったら、過去の経過もあるから市民には差別意識があると。決めつけておられますやん。何を前提に調査するんですか。 　それと、市長、言うたように、これ改修しても１５％ですよ、耐震化の率が。これ余りにも低いと思いませんか。本当にこれを優先的に直す必要があると思いませんか。新聞記事によると、四、五年ですかね、かけて４０％ぐらいまでに持っていきたいというふうに出てましたよね、答えておられたみたいやけども、これは今馬野さんが説明されたような国のいろんな制度を利用して、この程度と言うたらあれやけども、なんですよね。 　だから、もっともっと本当にここに中心的に予算を、ここに力を入れていくと。そのためには、やっぱりイオン道路とか信達樽井線みたいなものは見直す必要があるんじゃないでしょうか、お答えください。 212 ◯議長（北出寧啓君）　向井市長。 213 ◯市長（向井通彦君）　まちの基盤整備とそれから教育施設、その他の耐震対策というのは、またちょっとジャンルが違うというふうに考えております。 　当然、教育施設の耐震化については進めていきます。けさも各市長と一緒やったんですが、早朝会議がありまして行ってて、みんな同じ悩みを言ってました。これはやっぱり国の制度ももう少し地方でやりやすいような、補助金はもちろんですが、起債制度あるいは交付金制度ですね、交付税制度、こういうものをやっぱり拡充してもらわないと、なかなか今の各自治体の財政状況というのは厳しいわけですから、一挙に１００％に近づけるというのはなかなか難しいということで、それは今後とも大阪府市長会、もちろん全国市長会を挙げて要望していこうというふうにしておりますし、泉南市の方では、教育委員会の方で一応順位づけを決めて整理してますんで、それにのっとって着実に耐震化を図っていきたいというふうに考えておりまして、当然毎年度これを遂行していくということで計画をいたしておりますので、順次ずっと上がっていくというふうに考えております。 214 ◯議長（北出寧啓君）　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第１４号は、所管の総務文教常任委員会に付託いたします。 　次に、日程第１６、議案第１５号　平成１８年度大阪府泉南市下水道事業特別会計補正予算（第１号）を議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷助役。 215 ◯助役（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第１５号、平成１８年度大阪府泉南市下水道事業特別会計補正予算（第１号）につきまして御説明申し上げます。 　平成１８年度大阪府泉南市下水道事業特別会計予算に変更を加える必要が生じたため、地方自治法第２１８条第１項の規定により補正予算を調製し、同法第９６条第１項の規定により議会の議決を求めるものであります。 　議案書２２９ページをお開き願います。補正予算の内容につきましては、歳入歳出予算の総額にそれぞれ２億2,６２９万6,０００円を追加し、歳入歳出予算の総額をそれぞれ１９億9,０８３万5,０００円とするものであります。 　それでは、歳出の詳細につきまして御説明申し上げます。 　２３６ページをお開き願います。本年度予定をしております汚水管渠の整備に係る経費として、下水道建設費について委託料7,３１０万円、工事請負費6,７２２万3,０００円、負担金、補助及び交付金6,３４０万円、補償、補填及び賠償金2,２５７万3,０００円をそれぞれ補正するものであります。 　歳入につきましては、２３５ページをお開き願います。 　ただいま御説明いたしました歳出の財源といたしまして、国庫補助金5,１８６万5,０００円、一般会計繰入金７０３万1,０００円、市債１億6,７４０万円を補正するものであります。 　続きまして、２３３ページをお開き願います。今回の下水道建設費の補正に伴いまして地方債の限度額を変更する必要から、地方債の増額補正を合わせて行うものであります。 　以上、簡単でありますが、説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 216 ◯議長（北出寧啓君）　これより質疑を行います。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　ただいま議題となっております議案第１５号は、所管の産業建設常任委員会に付託いたします。 　次に、日程第１７、議案第１６号　平成１８年度泉南市水道事業会計補正予算（第１号）を議題といたします。 　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。木岡上下水道部長。 217 ◯上下水道部長（木岡敏雄君）　ただいま上程されました議案第１６号、平成１８年度泉南市水道事業会計補正予算（第１号）につきまして御説明申し上げます。 　議案書２３９ページをお開き願います。まず、資本的収入の補正でございますが、1,２６０万円を増額し、３億7,５４７万3,０００円とするものであります。内容につきましては、企業債について低金利のものに借りかえるための借換債分であります。この借換債につきましては、公営企業金融公庫よりの借入分で、その借入利息が年利7.４％のものを年利2.２％のものに今回借りかえるものであります。 　なお、借換債の内容につきましては、２４０ページに記載のとおりでございます。 　次に、資本的支出の補正でございますが、1,２６７万5,０００円を増額し、７億6,０４６万2,０００円とするものであります。内容につきましては、借換債に伴う企業債償還金でございます。 　以上、まことに簡単ではありますが、説明とさせていただきます。よろしく御審議の上、御承認賜りますようお願い申し上げます。 218 ◯議長（北出寧啓君）　これより質疑を行います。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　ただいま議題となっております議案第１６号は、所管の産業建設常任委員会に付託いたします。 　以上で本日の日程はすべて終了いたしました。 　なお、次回本会議は、来る３０日午前１０時から継続開議いたしますので、よろしくお願い申し上げます。 　本日はこれをもちまして散会といたします。お疲れさまでした。 　　　　　　午後３時１７分　散会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） 署　名　議　員 　大阪府泉南市議会議長　　　北　出　寧　啓 　大阪府泉南市議会議員　　　東　　　重　弘 　大阪府泉南市議会議員　　　市　道　浩　高 © Sennan City, All Rights Reserved.