平成18年第１回定例会（第４号）

# 平成18年第１回定例会（第４号）　本文 # DocumentID: 68 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　午前１０時１分　開議 ◯議長（北出寧啓君）　ただいまから平成１８年第１回泉南市議会定例会を開議いたします。 　直ちに本日の会議を開きます。出席議員が法定数に達しておりますので、会議は適法に成立いたしました。 　これより日程に入ります。 　日程第１、会議録署名議員の指名を行います。本日の会議録署名議員は、会議規則第８０条の規定により、議長において３番　和気信子議員、５番　木下豊和議員の両議員を指名いたします。 　次に、日程第２、議案第３号　阪南市泉南市岬町障害程度区分認定審査会の共同設置に関する協議についてを議題といたします。 　議案書を朗読いたします。 2 ◯議会事務局次長（中野克己君） 　〔議案書朗読〕 3 ◯議長（北出寧啓君）　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷助役。 4 ◯助役（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第３号、阪南市泉南市岬町障害程度区分認定審査会の共同設置に関する協議について御説明申し上げます。 　議案書２７ページをお開き願います。昨年１０月３１日に成立いたしました障害者自立支援法の４月からの施行に伴い、同法第１５条において審査会を設置するに当たり、本市、阪南市及び岬町の２市１町において協議を行った結果、２市１町の枠組みで審査会を設置することについて合意がなされたところであります。 　本件議案はこれを受けまして、議案書２９ページから３１ページに記載の規定を定め、阪南市泉南市岬町障害程度区分認定審査会を設置するに当たり、地方自治法第２５２条の２第３項の規定により議会の議決を求めるものであります。 　以上、簡単ではありますが、説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 5 ◯議長（北出寧啓君）　これより質疑を行います。質疑はありませんか。────成田議員。 6 ◯１６番（成田政彦君）　これは、今度自立支援法になって、今までの支援費法から変わったということで、いわゆる介護給付と訓練など給付の事業を利用したいときは、障害程度区分、これを認定する審査を受けなければならないということになっとるんですけど、これは具体的に介護給付、訓練などの給付を受ける場合、どういうふうに認定作業が行われるのか。それをひとつお伺いしたいのと、もう１つは、市町村審査会、これの構成は２５名程度と書いてあるんですけど、具体的にどういう人たちが決められるのか、その点ちょっとお伺いしたいと思います。 7 ◯議長（北出寧啓君）　石橋健康福祉部長。 8 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（石橋康幸君）　それでは、どういう形で認定審査会を受けられるのかという御質問でございますけども、まず障害認定につきましては、基本的には介護給付を受けられる方、そしてまた訓練給付、自立支援医療といろいろあるわけなんですけども、認定につきましては、介護給付を受けられる方を対象に認定審査を行っていくということで、まず第１次の認定はコンピューターで一定の認定作業を行います。それで約１００項目にわたって認定作業を行い、そしてそれで介護給付を希望する方に対しまして２次判定という形で審査会を行うと。そして、審査会で一定の障害程度区分を決定していくということです。 　そして、その介護給付の主なものでは、従来の支援費制度をやります訪問ヘルプサービスとか、あるいはデイサービスとか、ショートステイとか、そういう種類のサービスが介護給付になってきます。 　そして、あともう１点、認定審査会の委員構成という御質問があったと思うんですけども、委員構成につきましては、基本的には１合議体を５名で実施していきたいというように考えております。 　それで、そのメンバーとしましては、医師、そして学識経験者、そしてまたその当事者団体、障害者団体の中から選ばれた方とか、あるいは相談の支援機関の方という形で、１合議体を５名として、今回予定しておりますのは、４合議体で２０名の委員という形で予定しております。 　以上でございます。 9 ◯議長（北出寧啓君）　成田議員。 10 ◯１６番（成田政彦君）　この制度はことしの１０月から実施されるんですけど、そうすると法律施行は４月になるんですけど、この間の９月の間はちょっと空白ができるんですけど、それは従来の、自立支援法じゃなくて支援費がそのまま適用されるのか。１０月適用ですけど、１０月になると、これは一斉に全部そうなるんですけど、その点。 　それから、もう１つは、障害の程度区分でサービス利用を制限するようなことがあってはならないと思うんです。そういう点は、障害者の実態と支援ニーズを十分に反映することが保障されとるのか、その点お伺いしたいと思うんです。 11 ◯議長（北出寧啓君）　石橋健康福祉部長。 12 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（石橋康幸君）　まず、支援費につきましては、従来の支援費制度をそのまま１０月まで引き継いでいくという形になってきます。ただ、従来支援費制度で自己負担については応能負担であった部分が、この制度改正によって一定の定率負担に変わっていくと。その部分については、４月からの実施という形になってくるということでございます。 　それと、この制度をすることによって、障害程度区分１から６区分に決められます。その区分の中で今までのサービスの低下というんですか、サービス量がということですけども、それは基本的にはこの支援区分の中で、この程度区分１から６区分で出た区分を参考に、支援費と同じような形でのサービス量を決めていくと。その程度区分を基本にして、サービス量を決めていくという制度になっておりますので、できるだけというんですか、サービスを規制するというんですか、そういうことはないということで御理解願いたいと思います。 13 ◯議長（北出寧啓君）　ほかに。────小山議員。 14 ◯４番（小山広明君）　こういう障害者の施策というのは、きめ細かなというのは当然必要だと思うんですが、共同で行う理由というのは、主な理由を挙げていただきたい。 15 ◯議長（北出寧啓君）　小山議員、申しわけございません。当該委員でございますので、質疑は控えていただきたいと思います。 　〔小山広明君「だから、基本的なことを聞いと 　　るんですが、そういうことで……」と呼ぶ〕 16 ◯議長（北出寧啓君）　発言の停止を求めます。 　ほかに。 　〔小山広明君「委員会だけど、これは全体にか 　　かわることだから、基本的なことを聞くのは 　　いいじゃないですか」と呼ぶ〕 17 ◯議長（北出寧啓君）　発言の停止を求めます。ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第３号は、所管の厚生消防常任委員会に付託いたします。 　次に、日程第３、議案第４号　泉南市事務分掌条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。 　議案書を朗読します。 18 ◯議会事務局次長（中野克己君） 　〔議案書朗読〕 19 ◯議長（北出寧啓君）　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷助役。 20 ◯助役（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第４号、泉南市事務分掌条例の一部を改正する条例の制定についての概要について御説明申し上げます。 　議案書３５ページをお開き願います。本市の現在の組織機構につきましては、平成１３年１０月に、行政事務の効率化を図るため、部課の統廃合を含めた機構改革を実施したものです。 　しかし、その後の市民ニーズの多様化、また行政改革の推進や法制度の改正などに対応するため、機動力と効率性を図り、市民にわかりやすいコンパクトな組織機構へと改革を行うものであります。 　主な改正点といたしましては、水道部と下水道課を統合し上下水道部を創設することや、国民年金業務を健康福祉部から市民生活部へ移管する点でございます。 　以上、簡単でありますが、説明とさしていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 21 ◯議長（北出寧啓君）　これより質疑を行います。質疑はありませんか。────小山議員。 22 ◯４番（小山広明君）　議員の発言というのは、最大限に保障していただきたいと思うんですね。議長の権限は絶大であるだけに、議員の発言についてはやっぱり最大限尊重していただきたいと思います。 　この今の説明ですが、議案第４号ですが、市民にわかりやすいというような提案理由説明がありました。その主なこととして、水道と下水を一緒の部にしたということなんですが、これは全く性格的に私は違うと思うんですね。そういうもので、わかりやすくしたというだけではなしに、具体的にどういうことが今日まで問題があって、今の時代背景を踏まえて、どういうようなわかりやすい組織にしたという、もう少し中身の説明をいただきたいと思います。 　こういうことによって、どういう効果を、やはりきちっと効果数値目標というんですか、何かそういうものを私は設定する必要があると思うので、どういう点で今まで市民にわかりやすいということをどういうもので具体的にとらえておったのか。この改正によって、どういうように市民にわかりやすくなったという目に見える成果、形をどう設定しておるのか、この辺を説明いただきたいと思います。 　よく議論にありますいわゆる縦割り行政というものが１つあると思うんですが、そういう縦割りについて、チーム制とか、１つの事業において、全部企画から最後の維持管理まで１つのチームできちっとやると、そういうことによって縦割りではない１つの問題が、そこの部署、チームによって全部わかる。また、市民にもそこで説明ができるという、いわゆる市民のたらい回し現象がこういうことでなくなっていくのかということも私は今の課題だと思うんで、そういう点にどの程度今回の提案が対応されておるのか、その基本的な理念と結果について御説明をいただきたいと思います。 23 ◯議長（北出寧啓君）　楠本総務部長。 24 ◯総務部長（楠本　勇君）　今回の機構改革の具体的な内容でございますが、御指摘のとおり、できるだけ市民にわかりやすく、また効率的な事務の執行という面から改革をしておるわけでございまして、条例の改正につきましては、関連の下水道部門と水道部の統合ということで、上下水道部という形になっておりまして、また国保年金課における年金業務の料金徴収業務が社会保険事務所へ移管されて年金の手続のみとなったということで、住民異動等の窓口でございます市民生活部の方へ移管すると。それと、もう１つ条例改正にかかわって、都市整備部施設管理で所管しております水路・河川に関する業務を統合します上下水道部へ移管すると。この３点が条例改正にかかわる内容でございます。 　そのほかに今回の機構改革の概要を申し上げますと、課の統廃合といたしまして、財務部におきまして課税課と納税課を統合いたしまして、課税と納税の業務を一括管理することにより、円滑な税業務の遂行と徴収率の向上を目指すと。これが１点でございます。 　また、健康福祉部の高齢障害福祉課と介護保険課を統合し、４月から改正されます介護保険法に対応するため、高齢障害と介護保険の施策統合に対応していくという形で統合をいたしております。 　また、教育委員会におきましては、教育指導部の学務課と給食センターを統合いたしまして、児童の健康管理の一元化を図るということにいたしております。 　そのほか、御指摘の市民にわかりやすく親しみやすくということで、課等の名称変更、また繁忙期に効率的、円滑的な事務の遂行を図るための係の統合等を行いまして、計３課７係の削減を行っております。できるだけ市民サービスの向上という形で機構の改革を考えまして、できるだけ効果的、効率的な事務執行を行っていくと。 　また、チームの件を言われましたが、一部自治体においてチーム制、あるいは大阪府でも制度化しておりますが、本市の場合は、今回の機構改革で、とりあえず係の統合によってできるだけ仕事の相互支援をするという形で、係を少なくしていくという方向で統合した部分もございます。 　そういうことで、今まで御指摘の点につきましては、若干反映さしていただいてるというふうに考えております。 25 ◯議長（北出寧啓君）　小山議員。 26 ◯４番（小山広明君）　私が質問したところにちょっと的確に答えてないように私は思うんですよね。できるだけとか、市民サービスの向上を図るという抽象的な答弁はあるんですが、こういう改革をしたときに、現状分析をやると思うんですよ、現状の問題点を整理したものが。このことの改正によってそれが図られてこうなりますという、いわゆる数値的な、そういうものが説明として最低限なされないと、できるだけとかいうことではちょっとわからないし、今聞いとるんでは、下水道と水道の統合はどういう理由かということについて、答えとして出てきたのは、水道料金と下水道料金は連動しておりますから、そういう点でのものではないかなというようにしか受け取れないんですよ。 　実際、水道というのは、上水道というのは飲む水でしょう。下水というたら汚れた水でしょう。こういうものを１つにして、一体統合する意味なり合理性があるのかどうか。やっぱり本来的には料金のそういう問題じゃないと思うんですね、上水道の持ってる課題と下水道が持ってる課題は。そんなんで、ちょっと統合の理由が余りわからない。 　それから、ほかのところは大体よくわかりますよ、課税と徴収を一緒にするというのは。そら当然そうすればよくわかりますけども、この水道と下水については、もうひとつ理念的なことがわからない。全然目的が違うわけですから、その辺がちょっと説明になってないのと、こういうような改正をするときに、市民の意見なり議会の意見というのはどういうように反映してここに出してきとるのか。行政内部の議論だけで出してくるのには、私は限界があると思うんですね、今の市民の改革要求に対しては。もう少しこの案をここへ出してくるまでに、広く市民に議会との議論の中で、むしろ市民や議会の意見を重視したような組織改正案が出てくるのが私は筋だと思うんですが、全くこういうような改正をしてくるプロセスが見えない。というところに私は問題があると思うんですね。 　そこにやはりそういう現状分析のきちっとした分析に立った、組織改編をした場合に効果はこうなるんだということがきちっと説明されないところに、そういう問題が私はあらわれておるように思いますので、あともう一度でいいですから、どういう形でこういうプランを、どういう組織でつくったのか、市民の意見なり議会の意見はどう反映されたのか、その辺を御説明をしといていただきたいと思います。 27 ◯議長（北出寧啓君）　楠本総務部長。 28 ◯総務部長（楠本　勇君）　まず、１点目の上下水道部の統合にかかわって、どういう分析の上で統合されたんかということでございますが、今回上下水道部として統合していくわけですが、御承知のとおり、上水道も下水道も使用料を徴収してございます。この使用料の徴収業務等を一緒に統合すれば、現在、水道の方で下水道料金を徴収してございます。そういう実態の中で、統合すれば１つ事務の効率化が図れるという点。 　それと、現在、水道部で宿直業務をされておられます。これも下水道課を上下水道部として統合することによって、宿直業務も円滑に行われるというねらいがございます。 　いずれにしても、最近の流れとして、上下水道部が各自治体で流れとして関連業務があるということでございます。 　それと、機構改革に当たって意見等のプロセスはどうやったんかと。これにつきましては、昨年来庁内で組織機構検討プロジェクトチームということで、各部から１名の委員、また人事課長あるいは財政、関係組合の代表、いろんな方の意見をお聞きするということで、こういうチームをつくりまして、それとふだん市民からいろんな職場で御意見なりを当然聞いておるわけでございまして、それの吸収も当然こういうチームでやればできるだろうということで、いろんな角度から議論いたしまして、調整しながら成案まで検討してきたということでございます。 　議会の意見とお聞きしましたけども、一定案がまとまりまして、所管の委員会には御説明さしていただきました。それはプロジェクトチームの中には入ってございませんが、これまでの議会の中での議論あるいは現場における市民からの組織に関する問題点をできるだけ吸収するという形で、プロジェクトチームで案を検討してきたということで御理解いただきたいと思います。 29 ◯議長（北出寧啓君）　会議規則で基本的に２回を原則としております。 　ほかに。 　〔小山広明君「議長、困ります、そんなのは。 　　あの答弁じゃなってないでしょう。市民の意 　　見がほとんど入ってないじゃないですか」と 　　呼ぶ〕 30 ◯議長（北出寧啓君）　ほかに。────島原議員。 　〔小山広明君「議長、それは困りますよ。今ま 　　で２回で切ったことないがな。いや、議論が 　　尽くされたら僕は何も言わないよ。市民の意 　　見なんかシステムの中に入ってないわけやか 　　ら」と呼ぶ〕 31 ◯議長（北出寧啓君）　島原議員。 　〔小山広明君「それはおかしいよ、そんな議事 　　運営。システムの中に市民の意見が入ってな 　　いということを詰められてないじゃないです 　　か、答弁の中で。そんな議事運営したらどな 　　いしまんねんや」と呼ぶ〕 32 ◯議長（北出寧啓君）　市民の意見が含められていないというのはあなたの意見でありまして、それに対しての答弁の必要はありません。 　〔小山広明君「だから、意見を言っておかない 　　と、不十分な議論でしょう。当然私の意見を 　　言っておかないと、不十分じゃないですか、 　　それやったら」と呼ぶ〕 33 ◯議長（北出寧啓君）　島原議員、申しわけございません。所管の委員でございますので、御質問をお控え願いたいと思います。申しわけございません。 34 ◯１７番（島原正嗣君）　いやいや、そのことよ、議長。そんな強制することはだめですよ。地方自治法違反ですよ、そりゃ悪いけれども。そんなもんここの議場で質問ありませんかという議案提案をして、それで今、質問、意見ありませんかというような形の討議なんでしょう。１回や２回、そりゃ１０回も２０回も、百ぺらぺん言うてもわけわからんのやったらやめたらいいけれども、それは礼儀として失礼ですよ。わからんこともありますがいな。 　この水道業務の事務分掌というたって、本来あれでしょう、市長が現在の水道の管理者でしょう。そりゃ、いろいろわからんことがありますよ。総務の中には水道入ってきませんが。業務としては、集金業務とか、いろいろ賃金の構成とかということはわかりますよ。わからん部分が議長、たくさんありますがな。そりゃ、気持ちわからんことないんですけども、そりゃ１回や２回ぐらいなことは、議員さんがわからんことがあったら手を挙げて質問することは、違法でも何もないですよ、そんなもの。あかんのやったらあかんで、条例できちっと、きょうこれから休憩して条例変えなさいよ。 　日本の法律、読んでみなさいよ。あんた、よく勉強されてる方ですから、別に身内の議論はしたくないんですけども、本来、議場の中で提案した部分について、質疑ありませんかという、そういう問いかけをしたときに、ありますよという、所管の常任委員会であろうと何であろうと、省略してるだけのことですがいな。この本会議場に本来なら、そんな委員会付託すること自体でもいろいろな法的な解釈があるけれども、ああいうやり方はいいということと悪いと言う人があるんですよ、ある意味では。 　だから、うちはうちの慣例があるから、そら常任委員会に付託したらよろしいけども、多少のことは、意見があるんでしたら聞いてあげなけりゃだめですよ。僕はそう思いますよ。 　で、受けん言うんやったら、私だけ特例というわけにはいかんからやめときますけども、その点ちゃんと代表者会議なり議運の中で、実際そういうことをせんならせんで、今から休憩でもとって決めときなさいよ。そうでないと、提案理由の説明までして、質疑ありませんかいうて、そしたらそこへ書いて、所管の議員さんはその議案提案のときには退場してくれというて言うといた方がええんとちゃうけ。 35 ◯議長（北出寧啓君）　議長といたしましては、基本的に本会議での所管の委員以外の方の御意見を受けて、それを踏まえて所管の委員会で審議していただくというふうに判断しております。 　その旨が一定、この泉南市議会では慣習化されているというふうに私は判断し、それに基づいて議会運営を進めてまいっております。何とぞ御了解していただくようによろしく申し上げたいと思います。 　〔巴里英一君「議事進行」と呼ぶ〕 36 ◯議長（北出寧啓君）　巴里議員。 37 ◯１８番（巴里英一君）　私、会議規則等においては、議長の発言は正しいと思います。ただ、質問、質疑したときに、議長から考えて適切な答弁であったと言えるときは、それ以上超えてはならないという判断になるかと思います。そういう意味では、それ以上求めるということについては、発言回数において議長の制止というのは、僕は正しいんかなと。 　ただし、大きく何回も何回も、先ほど当該委員は本来的には慎むべきというのは、これも当たり前なんです。それを心得て、それなりの発言を求めるということの運営の方がよろしいんじゃないかなというふうに思うんですが、その点、見解があれば伺いたいと思いますけれども。 38 ◯議長（北出寧啓君）　それは一定の判断をさしていただいているつもりでおります。ただ、小山議員の先ほどの質問に関しては、上下水道の統合に関しては、市民の意見が入れられてないのではないかということでございます。これは行政の効率的、効果的な運営に関して、行政執行は基本的に行政の判断にゆだねるということでありまして、それでなおかつ、市民の意見がどれだけ求められているかというのは、それは行政の判断ではなくて小山議員の判断でありますし、それは合理的な判断とは言えないというふうに議長としては理解さしていただきました。 　それに基づいて、この質疑はこれ以上繰り返しても効果がないというふうに判断して、２回という会議規則に基づいて私は打ち切らしていただきました。 　以上でございます。 39 ◯議長（北出寧啓君）　巴里議員。 40 ◯１８番（巴里英一君）　この議場に入ると、すべて議長の整理権において処理すると。これは当然のことでありますし、議長の発言停止という言葉があったら、それ以上できないと。これは当たり前のことなんでございます。 　そういった法的あるいは規則においてそういう定めにあることに対して、議会そのものがそういう全体理解を含めるような形をきちっと整理しとかなきゃならないんと違うかなと。例えば議会運営委員会と関係する所管委員会等でそのことをなしていくという方法をとらない限り、今のような行ったり来たりの話になるかなと思います。 　ただし、先ほど申し上げましたように、議長がだめだと言えばそれまでの話なんですが、例えば大枠において聞いていくという形であれば、僕はそれもしかるべしかなという気もします。それでも議長がだめだと言うなら、それは我々は超えるということはできませんので、その点の考え方としては、議長、ひとつ運営のあり方そのものをもう少し柔軟に、確実大胆にやることでお願いしたいと思います。 41 ◯議長（北出寧啓君）　わかりました。ありがとうございます。 　島原議員おっしゃられた提案に関しましては、議長としては、一定の時期に議会運営委員会なり代表者会議を開いて議論さしていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 42 ◯議長（北出寧啓君）　成田議員。 43 ◯１６番（成田政彦君）　議会の裁量権は議長にあるんですけど、ただ、質疑する人の意見に的確に理事者が答えてない場合は、それを促すとかはできるんですけど、今ちょっと聞いてると、議長の運営を見とると、自己の恣意的な判断で──小山さんの問題もそうなんですが、議長が質問しとるんじゃないんですわ。小山さんが質問しとるんですわ。そのことについて自分の意見を言うのは、これはやっぱり公正に議場を運営するには、ちょっと僕、考える面があると思うんです。理事者が適正な答弁をしてないときは、それは注意して、きちっと的確に答弁することは大切なんですが、議長の持っている質疑に対する意見を言うというのは、これは公正に欠けると私は思いますよ。 　そうしたら、僕が質問したとき、議長にとって僕の質問が気に入らんかったら、それはあかんというふうになりますから、それはちょっと議会を運営する場合、もっと公正・中立にすべきだと僕思いますわ。自分の意見は述べないと、議長は。わかりますか。公正に運営するということです。その点、ちょっと心得てほしいと思うんです。どうですか。 44 ◯議長（北出寧啓君）　説明が足りなかったかもしれません。改めて説明さしていただきたいと思います。 　例えば、我々間接民主主義に生きておりまして、議会というのは代議制民主主義で、我々当選さしていただいて、市民の意見をここで代弁してるわけでございます。市長も当選されて、行政執行権を全権力を集中させていらっしゃるわけです。その行政的な判断において、今回の施策が出されたわけでありまして、それに対して市民の意見を聞いているかどうかということは、その質問自体が成立しにくいというふうに判断しました。それは私の主観的意見を述べているんじゃなくて、議会運営として、相互の意見について、これ以上審議はできないと。そして議会という枠組みの中で判断さしていただいたということでありまして、その点について私は主観的意見を申したつもりは全くありません。 　以上でございます。ただ、十分注意して議会運営を行いたいと思います。 　〔小山広明君「議事運営」と呼ぶ〕 45 ◯議長（北出寧啓君）　小山議員。 46 ◯４番（小山広明君）　私が聞いとることに答弁できることをしてないということで、私、異議を申し立てとるんだから、当然今の時代に市民の意見を反映すべきだということは質問で言っとるわけですから、そのことについて、こういう提案をしてきた中には、市民の意見をきちっと聞く制度がないということははっきり言ったんですよ。それがやっぱり問題だと問題提起しとるわけやから、答弁としては不十分なんですよ、僕からすればね。 　そういう点で、市長が執行権があるから、市長も市民の意見を聞いて、そこで市民の意見を聞くか聞かんかは市長の判断だから、そこまでは議会が言えんやというような趣旨の議長見解でしたけども、そういう市長の、私から見れば問題がある、市民の立場には問題があることを指摘するのは、議員としての意見なり質疑じゃないですか。全部やったんだから、出してきたものはいろいろ不十分であっても、それ以上は議論できないというようなことだったら、一体我々は何に対して議論するのか。そういうことでしょう。 　だから、お互いに独立して市民から選ばれてる存在ですから、当然不十分な点があれば我々は指摘をして、今後の制度改正にただしていってもらうという、こういうために議論しとるわけですから、十分私の言った市民の意見を聞いたのかと。内部だけで改革案出してきても、それは改革にはならんのじゃないですかということを私の意見として言っとるわけですから、それは十分成り立つ質疑ですよ。それなのに議長が自分の判断で間接代議制とか何かいろんなことを言って否定することないですよ、そんなもん。 　最大限に議員の発言は──市民の意見を伝えようとして我々立っとるわけですから、最大限に、よほどのことがない限り、やはり質問を停止するとか、そんな強権的なことは私はすべきでないし、そういう権限は逸脱ですよ、議長にそんな権限があるというようなことは、私はないと。対等ですからね、あんたと私は。そういう点で、やっぱり今の議事運営は大変問題があるということで、反省を求めたいと思います。 　〔真砂　満君「議事進行」と呼ぶ〕 47 ◯議長（北出寧啓君）　真砂議員。 48 ◯１１番（真砂　満君）　基本的には、私は議長の議事進行でよかったのではないかなというふうに思います。 　小山さんの件はございますけれども、それも会議規則で質問回数２回ということの上に立っての運営でございましたので、それはそれでいいというふうに判断いたしておりますが、いずれにいたしましても、議長の運営について５人も６人も議事進行が出てるわけですから、この際、議長の今後の運営のためにも、議会運営委員会等を開いて明確にした方が議長の方も運営がしやすいんではなかろうかなというふうに思いますので、議長の判断を求めたいと思います。 49 ◯議長（北出寧啓君）　暫時休憩します。 　　　　　午前１０時３８分　休憩 　　　　　午前１１時４０分　再開 50 ◯議長（北出寧啓君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　その前に、議会運営委員会について若干報告さしていただきたいと思います。 　論点は２つございまして、質問者の回数制限の問題及び付託議員の質問権の問題でございます。これについては、代議制民主主義及び会議規則及びこれまで積み重ねた慣習に従って、議長は当面その運営を続行するということで申し上げまして、島原議員等から発言がありました問題に関しては、今後議会運営委員会及び代表者会議等で再度議論を進めて一定の改正をしていくということで当面を落ちつかしていただきました。 　したがって、議長としては従来どおりの議会運営を続行さしていただきたいと思います。 　〔小山広明君「議事運営」と呼ぶ〕 51 ◯議長（北出寧啓君）　小山議員。 52 ◯４番（小山広明君）　私たち一人会派というのは、そういう議論の場に制度的にも参加できないという、そういう立場にあります。 　そういう点で、今議運で話し合われたこと、私も傍聴はさしていただきましたが、意見は言えませんでした。当然、私たちは市民の負託を受けてここで議員活動をするのは、ひとえにやっぱり市民のために考えて発言しとるわけです。いろんな考え方があるわけですが、その目的とするところは、やっぱり議会ですので、市民の意見が最大限にこういう本会議という場で反映されるということは、大きな任務の上にいろんな制度なりルールがあると思うんですね。 　そういう点で、私は今回私が２回の質疑で３回目をやろうとしたら議長は停止という、こういうことは私議員になって初めて受けた言葉ですけども、やはりそういうことでは慣習法とか言って議論されてましたが、法律ができるまでにはそら慣習が法律にかわるんでしょうけども、法律ができて、議会もきちっとルールの中でやってきた中で、ほん最近、委員会付託ということになりましたけども、そこからでの慣習を言っとるんだと思うんですが、私はそれは慣習法という、また言葉の、大きなあなたの意見ではないのかなと。 　もっと我々の泉南市議会は、混乱もありましたけども、何十回と言ったら語弊がありますけども、２回をはるかに超えて審議を尽くしてきました。そら問題点もあります。しかし、それだけやはり議論を尽くして悪いことはないわけでありますから、そういう点ではやっぱり慣習法と言うんであれば、むしろ泉南が抱えてきた、市民から言えばある意味で混乱と言われるような状態も悪い面ばっかりではないと思います。いい面も確かにあったし、これこそ先輩議員がやってきた私は慣習だろうと思います。 　そういう点では、私は２回ということは、決めるその意味というのは、やっぱり審議を十分中身において議論をして、その上で議長権限でそれを超えることができると、ここをもう少し最大限に考えて議会運営をしていただければ、私は混乱がないんじゃないかなと。 　今回の議長の２回で切ったその意図は、私は回数を重視して切ったとしか思えない。解釈の違いはありますけどね。私はそういう点で慣習といってもそういう慣習ではなかったと思いますので、ぜひ議長の権限が何のためにあるかということを考えていただいて、ルールを有効に使っていただきたい。そのような意見だけ申し上げておきます。 53 ◯議長（北出寧啓君）　意見ということでございます。 　それでは、質疑を続行いたしたいと思います。質疑はありませんか。────木下議員。 54 ◯５番（木下豊和君）　出されました案件にちょっと質問をさしていただきます。 　今回のこの機構改革で、通常の我々の認識からしますと、組織改正をしますと、統廃合して、現在これだけの人員がいて、これによって人員がこれだけ──ふえる場合もありますけども、大半はこれだけになりますと。したがって、効率的な運営を図るために人員はこれだけ減りますというような数値が出るんですけども、それは説明がございません。そこで、まずどのような人員の構成になるのかということをお聞きしたいと思います。 　それから、もう１つ、これによって条例改正は必要ないのかなというふうに思うわけです。現行でも職員定数管理条例というのがございますけども、これと実配置は全く異なっているようですけども、それとのかかわり、今回の組織機構改革とのかかわり、これによって職員の定数管理の問題はどうなるのか。 　２点お聞きしたいと思います。 55 ◯議長（北出寧啓君）　楠本総務部長。 56 ◯総務部長（楠本　勇君）　まず、１点目の今回の機構改革によります人員の関係でございます。 　今回の改革によりまして、３課７係減となります。したがいまして、人数に当てはめますと１０名の減ということで、事務系、技術系含めまして、相当この３月末までに今年度やめられるという中で、一定その辺もクリアしていけるんじゃないかなということで考えております。 　職員のいわゆる定数管理の問題ですが、今の現条例におきましては、かなり年数もたっておりまして、以前の定数の数値となっております。１７年度中に一定定員管理計画を見直しするという中で、この定数条例も一定検討した上で、現状に即した形の定数に改正すべきではないかなということで、現在検討中でございます。 57 ◯議長（北出寧啓君）　木下議員。 58 ◯５番（木下豊和君）　１点目の１０名というのは、実配置上１０名で、これからの定年で採用減によって１０名を実行するという理解でよろしいんでしょうかね。 　それから、２点目のところにつきましては、よくわからないんですけども、かなり年数がたっても条例はそのままで、実配置は現在６５０名ぐらい職員がいて、さらに嘱託、アルバイトを含めますと９００近くいると。それとのかかわりについて、私も非常に理解に苦しむんですけども、条例は何のためにあるのか。それから、実配置についてはどういう権限でされてるのか。処遇についてはあえて言いませんけども、それらを含めてトータル的にお答えいただきたい。 　それから、あわせて今財政の改革プランの中では、平成２２年までに５５５ですか、これにするということですけども、これは定数なのか、実配置なのか、アルバイトを含めたトータルの人員なのか、あわせてお聞きしたいと思います。 59 ◯議長（北出寧啓君）　楠本総務部長。 60 ◯総務部長（楠本　勇君）　職員の定数条例の関係でございますが、直近では平成１３年に改正をしておりますが、その後、かなり変動してきてまいっておりますので、きちっとした定員管理計画を今年度見直すということで、今の現行条例ではかなり余裕を持った人数で、以内ということで定められておるというふうに解釈しております。幾ら以内といいましても、できるだけ現状に近い定数に整合さすという改正が必要ではないかということで、現在検討を行っております。 　それと、御指摘の集中改革プラン、これの平成２２年の目標数値が５５５名という数値になっております。これと定数管理条例の関係になろうかと思うんですが、この辺もかなり今後５年間には職員減という流れ、方針が定員管理の中でプランでも出ております。だから、本来毎年定数管理条例をいらうべきか、その辺は今までの経過からして、一定以内という形で条例化してまいっておりますので、今後５５５名というかなりの減になっていくという流れの中で、定数管理条例のあり方、これもちょっと現在検討しております。 　いずれにしても、かなり数値の開きが出てまいっておりますので、今後できるだけ早い時期に、この５年後の５５５名──正職員でございますので、アルバイト、嘱託は当然入っておりません。そういうことで御理解いただきたいと思います。 61 ◯議長（北出寧啓君）　ほかに。────大森議員。 62 ◯１０番（大森和夫君）　小山議員の方から、上下水道をくっつけるのは市民的に理解が得られないのじゃないかということで質問があったんですけども、私も同意見で、これから上水道をどうしていくのか、下水道をどうしていくのか、２つをくっつけてどうしていくのかというところが見えてこないんです。 　ただの数合わせでして、人数を減らすということであれば、これから上下水道をどういうふうに運営していくんかという説明をしていただきたいし、いや、反対に税収みたいに強化していくんやというためにくっつけるんやというのであれば、上下水道をどういうふうに運営していくんかということをお話ししていただきたいと。 　そういうことがないと、市民が理解できないというふうに言うてたのは、なるほどなと思いますわ。これからどういうふうな展開を図っていくつもりなのか。それとも全く影響ないというふうにおっしゃるのか、ちょっとその辺の説明を一度お願いいたします。 63 ◯議長（北出寧啓君）　楠本総務部長。 64 ◯総務部長（楠本　勇君）　まず、組織機構改革の考え方でございますが、これは職員の増減に伴って、時代時代の背景に沿って、必要とあれば組織機構の見直しをしながら、事務事業の効率化、円滑化、市民サービスの向上と、こういうねらいがございます。 　だから、大きな観点はそういうことでございまして、なぜ上下水道を統合するんかと。その辺、今後運営のかかわりはどうなるんかということでございますが、御承知のとおり、資料もお配りしておると思いますが、下水道につきましては、現在５０％弱の普及率でございます。今後さらに普及率が高くなった段階では、上水道と同様に公営企業とする必要が生じてまいるため、その前段として上下水道の使用料の課金、徴収業務を統合しまして、将来的には改修工事等の施工時に工程管理あるいは維持管理業務等も統合することを見据えて統合するものでございます。 　また、水道部の浄水場宿直業務につきましても、今後アウトソーシングの実施を考えていく中で、それまでの間、統合によって共同して行うことにより、現在の水道部職員の身体的な面も含めまして、軽減していくというのが１つのねらいでございまして、当然業務内容については、それぞれ一定のかかわりのある業務内容を持っておりますので、できるだけ効率よくしていくということでございます。 65 ◯議長（北出寧啓君）　大森議員。 66 ◯１０番（大森和夫君）　小山さんに説明されたんと同じ中身の説明の繰り返しになってるんですけども、今のお話のイメージであれば、下水道はこれからもっともっとやっていく、普及率５０％、これを高くしていくと。その際に上水道のいろんな応援をしてもらうと。そんなイメージで聞いたんですけども、そういう考え方でいいのかどうか。 　それは１ついいのかどうかということをお答え願いたいのと、そういう場合はもちろん下水道の企業債、借金がますますもっとふえていくというふうに考えていっていいのか。そうなるだろうと思うんやけども、そういう場合の財政的な問題をどのように考えておられるのか、それについてお答えください。 67 ◯議長（北出寧啓君）　楠本総務部長。 68 ◯総務部長（楠本　勇君）　下水道の今後の行方につきまして、さらに拡大していくんかという点と財政とのかかわり、御指摘があったと思うんですが、今回の機構改革につきましては、先ほど説明しましたのは、今後５０％弱の普及率が当然緩やかになろうかと思うんですけども、普及率がふえていくという内容でございまして、機構組織の見直しの原点は、今説明しましたように上下水道の使用料の課金あるいは徴収業務を統合することによって、一定の効率的な業務が行えると。よって、市民サービスにもつながると。 　また、御承知のとおり、両者とも、下水も上水も改修工事の施工時には工程管理とか維持管理とか共通した業務等も派生してきます。そういう業務を統合することによって、効率的、効果的な業務を遂行するための組織につくり上げるということでございまして、御指摘の借金がふえていくとか、そういうことじゃなくて、いかに市民に対して業務がしっかりできるかということでございますので、よろしく。 69 ◯議長（北出寧啓君）　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第４号は、所管の総務文教常任委員会に付託いたします。 　午後１時１５分まで休憩します。 　　　　　午前１１時５９分　休憩 　　　　　午後　１時１５分　再開 70 ◯議長（北出寧啓君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　次に、日程第４、議案第５号　泉南市老人医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。 　議案書を朗読いたします。 71 ◯議会事務局次長（中野克己君） 　〔議案書朗読〕 72 ◯議長（北出寧啓君）　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷助役。 73 ◯助役（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第５号、泉南市老人医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例制定につきまして御説明申し上げます。 　議案書３７ページをお開き願います。老人医療費助成の対象者を定める規定中、精神通院医療を受けている者を対象者の要件として定める部分について、当該医療が障害者自立支援法施行令において新たに自立支援医療として位置づけられたため、本条例規定中において引用している部分について所要の改正を行い、あわせて用語の適正を図る必要がある部分についても改正を行う必要から、本条例を提案するものであります。 　議案書３９ページをお開き願います。第２条の本制度の対象者を定める規定中において、精神通院医療の根拠となる法令を自立支援法施行令とする改正を行い、あわせて用語使用の適正化を図る部分についても改正を行うものであります。 　以上、簡単でありますが、説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 74 ◯議長（北出寧啓君）　これより質疑を行います。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　ただいま議題となっております議案第５号は、所管の厚生消防常任委員会に付託いたします。 　次に、日程第５、議案第６号　泉南市立老人集会場設置並びに管理条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。 　議案書を朗読いたします。 75 ◯議会事務局次長（中野克己君） 　〔議案書朗読〕 76 ◯議長（北出寧啓君）　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷助役。 77 ◯助役（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第６号、泉南市立老人集会場設置並びに管理条例の一部を改正する条例の制定につきまして御説明申し上げます。 　議案書４１ページをお開き願います。地区老人クラブの集会や自治活動を通して、高齢者の生きがいと健康づくりの場として建設しております樽井第二老人集会場の供用を開始するに当たり、関係条例中において所要の改正を行うため、本条例を提案するものでございます。 　次に、４３ページをお開き願います。条例改正の内容といたしましては、泉南市立老人集会場設置並びに管理条例第２条中、老人集会場の名称及びその位置をあらわしております表に泉南市立樽井第二老人集会場の名称とその位置を加えるものであります。 　なお、本条例は規則で定める日から施行するものであります。 　以上、簡単でありますが、説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 78 ◯議長（北出寧啓君）　これより質疑を行います。質疑はありませんか。────松本議員。 79 ◯９番（松本雪美君）　この老人集会場を利用したときには、利用料というのをこの間の議会ででも徴収してるところがあるとか、ないところもあるとか、こういうことでいろいろ問題ということで提起されたんですけれども、現状でもまだ１回目借りたときは無料だけれども、１カ月のうちですかね、２回目借りたときには有料になるというふうなことをされてるところもあるというふうには聞いてるんですけれども、その点、今回樽井第二老人集会場の管理条例を定められるわけですけれども、当然老人集会場の利用ということでは、条例の中にうたわれているとおり無料であるべきだというようなことだろうとは思うんですけども、これまでからの議論で、樽井とかの状況も一定変化している部分もあるでしょうし、男里・浜の集会場も含めてですけれども、その辺変わったこととか、改めて決められたこととか何かありましたらお答えいただければと思うんですが。 80 ◯議長（北出寧啓君）　高橋高齢障害福祉課長。 81 ◯健康福祉部高齢障害福祉課長（高橋　勇君）　利用料ということで徴収しているかどうかということでございますけども、今、他の２６集会場におきましても、利用料につきましては、公共の福祉に使う場合は無料、有料となる場合はございません。営利を目的とした場合とかは利用制限をかけておりますので、原則老人集会場の利用については無料ということでございます。 　そして、樽井と男里・浜等々の老人集会場について変化があるのか、ないのかということでございますけども、その点につきましても全部同じ老人集会場管理条例の中に位置づけておりますので、全部集会場の利用については無料ということになっております。 　以上でございます。 82 ◯議長（北出寧啓君）　松本議員。 83 ◯９番（松本雪美君）　実際は利用料ということではないだろうけれども、徴収してる部分があるとしたら、その場合、施設の傷んだところの修理代とかに使ったりというような場合だってあり得るというふうには聞いてきましたから、それは一たん歳入にして、そして市がちゃんと施設を改修したりする、そういうために使われてるような、そんな状況がひょっとしたらあるんじゃないかなと思うんですが、その辺のところは、地域との──この間はずっと利用料を取っているということで問題視されてきたんだから、それがどう改善されて、今どういう状況になってるのかということをお聞きしたいのと、特に問題になったのは、樽井やとか浜の集会場のことが問題になりましたよね。その辺のところ、変わったことがあったらというのはそういうことでお聞きしてるので、その辺の状況を聞かしていただけますか。 84 ◯議長（北出寧啓君）　石橋健康福祉部長。 85 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（石橋康幸君）　まず、使用料につきましては、先ほど課長が御答弁さしていただきましたように、老人集会場の管理条例の第７条で基本的には無料とするという形でうたわしていただいてます。 　そして、それまでの以前に議論があったから今までの経過ということでございますけども、平成１６年の５月の時点で、私ども各集会場について調査をさしていただきました。そして、その中で一定の老人集会場の使用の判断基準というのをお示しさしていただきました。 　それで、無料で使用させることができる場合、あるいは市の判断が必要とされる場合等々の判断基準を示さしていただきました。基本的には地区の老人クラブの集会とか、あるいは老人福祉の増進を図るための自主活動、また区とか自治会等の各種団体、各地域における婦人会とか子供会の団体とか、そういう場合はもう無料でということでございます。 　松本議員御指摘の使用料をいただいて、それを改修というんですか、修理という、それは基本的には行っていないということで御理解願いたいと思います。 　以上でございます。 86 ◯議長（北出寧啓君）　ほかに。 　〔小山広明君「議長、小山広明」と呼ぶ〕 87 ◯議長（北出寧啓君）　ほかに。 　〔小山広明君「議長、質問があるんですが」と 　　呼ぶ〕 88 ◯議長（北出寧啓君）　先ほど申し上げましたように、小山議員におかれましては厚生消防常任委員会副委員長でございます。 　〔小山広明君「関係ないですよ。議長、それは 　　関係ないでしょう」と呼ぶ〕 89 ◯議長（北出寧啓君）　御遠慮いただきたいと思います。 　〔小山広明君「遠慮できないです。市民のため 　　にも遠慮できない。僕は権利として、市民の 　　権利ですよ。何を言っとるんですか。遠慮を 　　強制したら、遠慮という言葉がないでしょう」 　　と呼ぶ〕 90 ◯議長（北出寧啓君）　委員会付託制度をとっておりますので、ここで委員会所属されてる以外の議員の方々の議論をそこでお聞きになって、それで付託された議案について、副委員長として委員会で深い審議をしていただきたいということを要請いたします。 　申しわけございませんが、御遠慮いただきたいと思います。 　〔小山広明君「遠慮しません。何で遠慮せなあ 　　かんのですか。遠慮の範囲しか言えないでし 　　ょう、議長は」と呼ぶ〕 　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第６号は、所管の厚生消防常任委員会に付託いたします。 　次に、日程第６、議案第７号　泉南市介護保険条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。 　議案書を朗読いたします。 91 ◯議会事務局次長（中野克己君） 　〔議案書朗読〕 92 ◯議長（北出寧啓君）　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷助役。 93 ◯助役（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第７号、泉南市介護保険条例の一部を改正する条例の制定につきまして御説明申し上げます。 　議案書４５ページをお開き願います。第３期の介護保険事業計画の策定に伴い、次期の介護給付に要する費用が算定された結果、介護保険料の改定が必要となりましたことから、介護保険法施行令の改正に準じて保険料率関係規定の改正を行うとともに、保険料に係る激変緩和措置を講ずる改正を行い、また介護保険法の改正に伴い、過料関係規定についても所要の改正を行うため、本条例を提案するものでございます。 　次に、４７ページから５０ページを御参照願います。主な改正内容につきましては、第２条においては、平成１８年度から平成２０年度において課する保険料について、国において低所得者に配慮し、現行の所得段階２段階に細分化し、これを受けて本市においても現行の５段階設定を見直し、第６段階を設定するものであります。 　また、平成１８年度から平成２０年度までの給付見込み額のうち、第１号被保険者の保険料により収納することが必要な額を算出し、これにより被保険者１人当たりの保険料の基準額を算出し、６段階の所得段階区分別保険料の基準額に対する割合により、各所得段階ごとに介護保険料の改正を行うものであります。 　第４条第３項においては、所得段階を６段階に改正することにより、第５段階においても境界層該当者についての保険料の算定について所要の改正を行うものであります。 　第１１条第１項第２号においては、要支援１及び要支援２の中で、区分変更申請について被保険者証の提出を求められて、これに応じない場合の過料規定について所要の改正を行うものであります。 　附則におきましては、平成１７年度の税制改正での高齢者の非課税措置の廃止につきましては、地方税法上、平成１８年度から２年間の経過措置が講じられることに勘案しまして、介護保険料においても、保険料につきまして平成１８年度から２年間の激変緩和措置を講じるものであります。 　以上、簡単ではありますが、説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 94 ◯議長（北出寧啓君）　これより質疑を行います。質疑はありませんか。────成田議員。 95 ◯１６番（成田政彦君）　５年目の改定と、それから今度第３回目の保険料の改定になるんですけど、基本的なことをひとつお伺いしたい。 　１つは、介護保険料の値上げの問題なんですけど、今度介護保険料の段階的な費用の区分が１から５のやつが１から６となると。今度いわゆる定率減税とか、それから高齢者控除とか配偶者控除、いろんなものがなくなって、保険料が、今まで非課税世帯だった人は、第２段階ぐらいの人が４段階になるということを聞いとるんですけど、実際、今回の値上げでいわゆる第２段階、第１段階から４に移る人たちはどの程度あって、保険料がどのぐらい値上げされるのか。 　それと、もう１つは、国は１８、１９、２０の中で、１８、１９はいわゆる軽減措置、激変緩和ということで、段階的に値上げしていくとなっとるんです。しかし、第３年目はまともに保険料になるということで、そういう対応はどうなるかということです。 　もう１つは、今度の介護保険は市町村に非常に権限が渡されるということで、１つは、今度予防給付という形で、要支援１、要介護１がなくなる部分と、それから今まで市として福祉施策としてやっとった部分が今度介護保険に移ると。こういう大きな変化があるんですけど、その点について、ホテルコスト代とかいわゆる居住費、そういうものが値上げされるんですけど、この辺に対する介護保険者の負担が予想されるんですけど、その点は、新しい予防給付体制になったことについてどうお考えなのか。 　３つ目は、今度地域包括センターというのができるんですけど、これ普通は中学校区に１つだから、泉南には４つあるんですけど、実際は２つしかないという点で、地域包括センターというのは、介護、ケアマネジメントとか、非常に中心的な任務を担うということで、この地域包括センター２カ所についてはきちっとそういう運営ができるのか、そういう点はどうなっとるのか。 　まだたくさんあるんですけど、基本的にこの３つについてお伺いしたいと思います。 96 ◯議長（北出寧啓君）　井上介護保険課長。 97 ◯健康福祉部介護保険課長（井上　隆君）　成田議員の御質問に対しまして御答弁申し上げます。 　まず、第１点目、今回の税制改正に伴いまして、通常でしたら第２段階の方が第４段階になる等の割合でございますが、あくまでも試算とさしていただいておりますが、第４段階のうち第２段階から第４段階に移る方につきましては、１８年度で７４人でございます。それと、第４段階のうち第３段階から第４段階に移る方が８２人でございます。次に、第５段階の方のうち第２段階から第５段階に移る方はいらっしゃいません。第３段階から第５段階に移る方が1,１９６人、第４段階から第５段階に移る方が同じく１８年度で６５１人でございます。 　税制改正の激変緩和措置をさしていただいた中で、保険料の基準額については4,５９１円ということで算定さしていただいておりますが、税制改正に伴う先ほどの対象者の方の激変緩和措置がない場合については4,４８３円ということで、激変緩和措置をさしていただいたことによりまして、保険料は８円上がったものでございます。 　次に、新予防給付に関しましてですが、おっしゃるように、現行要支援、また要介護１という方で軽度の方につきましては、認定さしていただいております。 　今回の制度改正におきましては、できる限り高齢者の方が要介護状態にならないように、また要介護となっても状態が悪化しないように、介護予防の推進を改革の柱とさしていただいております。 　制度改正施行後の状況といたしまして、要支援や要介護１の軽度者に対するサービスが必ずしも利用者の方の状態の維持改善につながっていないケースも見受けられますので、このため介護予防の観点から、高齢者の方の要介護状態の改善や悪化防止により一層役立つものとなりますように、サービスの内容やマネジメントのあり方を見直すものでございます。 　この介護予防の趣旨につきましては、先ほど申し上げましたように、サービスの質的な転換を目指すものでありまして、サービスの切り下げではなく、したがいまして、利用者本人がサービスを選択することを基本に、それを専門機関が支えるという現在の介護保険の基本ルールを変えるものではなく、一方的に一律にサービスを切り下げるものではございませんので、よろしくお願いいたします。 　新予防給付のケアマネジメントの基本的な考え方でありますが、さまざまな理由で生活行為が以前よりも減退する場合におきまして、その方はどのようなところが弱くなっているのだろうか、生活のどのような場面が弱くなっているのだろうか、それを伺いまして、その理由を聞かしていただきまして、もとのように元気を取り戻していくにはどのようにしたらよいのだろうかということでございます。 　次に、地域包括支援センターでございます。議員御指摘のように中学校区に１カ所ということで、圏域につきましては、中学校区で４圏域で設定さしていただいております。その中で包括支援センターにつきましては、本市におきましては２カ所ということで考えてるところであります。 　その体制で本当に高齢者の方、また市民の方に対するケアがちゃんといけるのかということでございますが、国の基準を申し上げてなんですが、高齢者の方3,０００人から6,０００人の方について１カ所設置ということでございますので、本市におきましては高齢者１万1,０００強でございますので、その基準には適合しているものということであります。 　基準に適合したからええんかということでございますが、私どもといたしましては、地域包括支援センターにつきましては、総合相談支援として、介護保険サービスの相談や介護保険以外の保健・医療・福祉サービスの利用等さまざまな相談に対し、必要なサービスが適切に利用できるようにさしていただくものでございます。 　また、権利擁護、虐待の早期発見・防止を行いまして、また介護予防事業ということで、生活機能が低下傾向にあり介護や支援を必要とするおそれのある虚弱高齢者の方を対象に、要支援、要介護状態にならないように、介護予防のケアマネジメント等、適切な高齢者の方のケアに包括支援センターができますように、設置の責任主体として市として責任を持って運営に当たっていく所存ですので、御理解のほどよろしくお願い申し上げます。 98 ◯議長（北出寧啓君）　成田議員。 99 ◯１６番（成田政彦君）　実際、今度の１から６段階になった場合、前回の１から５の場合のときの２の人が今回４段階に移る場合、非課税世帯の人が、今度それが撤廃されて課税されますので、前回年間２万ぐらいのやつが、今回倍の５万ぐらいになる人も出てくると。これは前回２万円ですから、倍になるということで非常に大変厳しい介護保険料を払わなきゃならないという点について、激変緩和だけではちょっと市としての対応が必要じゃないかと思うし、それからホテルコスト代、居住費とか食事代ですね、そういう分でも自己負担が導入されると。 　そういうことになると、結局この間言われておるんですけど、介護の社会化が家庭に持ち込まれるということで、市町村の権限はかなりたくさんできるんですけど、そういうホテルコスト代に対する軽減の問題、こういう点についてはどう考えられてるのか。 　それから、今回の場合、軽度の要支援、要介護１の人たちのサービスが大分打ち切られると。軽度の要介護向けサービス報酬は５％引き下げられ、車いすや特殊ベッドの貸与も廃止されると。そういう点で、中・重度もサービス報酬が４％引き下げられるということで、在宅サービス全体として、今回介護のサービスが引き下げられるということなもんで、非常に今度、在宅の人は難しい問題が出てくるんですけど、その点はどのように考えられておるのか。 　それから、もう１つ、今回の場合、支払う介護報酬が引き下げられるということで、この業界というのは非常に中小業者が多くて、今以上に厳しい運営をされてくると、この介護の業者が。逆にそれは介護を受ける人の負担としてはね返ってくるので、そういう点についてはどうなのか、その点をお伺いしたいと思います。 100 ◯議長（北出寧啓君）　井上課長。 101 ◯健康福祉部介護保険課長（井上　隆君）　御答弁申し上げます。 　激変緩和措置につきましては、１８年度と１９年度の２年間で、それについて市としてどういうところの助成なり軽減措置ができるかということでございますが、本市におきましては、保険料の減免制度をさしていただいております。平成１３年１０月から実施しているところでありますが、１５年４月からは減免基準の収入要件を拡大さしていただいたところであります。 　その中で、１人世帯及び２人世帯の場合の年間収入の要件につきましては、本市におきましては、大阪府下の市町村の中で一番よい条件──１人世帯の方につきましては、年間収入が１２０万以下の方につきましては第１段階、一番低い0.５の段階にさしていただくということで、一番よい条件になっておりますので、この条件のもとに泉南市の保険料の減免制度については御利用いただいて、低所得者の方の軽減を図っていきたいと考えてるところでございます。 　それと、ホテルコスト、食事代等の利用につきましてのことですが、おっしゃるように去年の１０月におきまして、食事代と居住費につきましては保険外になったところでございますが、低所得者の方の利用者負担につきましては、負担が過重とならないように、市民税非課税の世帯の方につきましては負担の軽減措置が講じられるものでございます。 　市独自の利用料の軽減措置でありますが、１割の利用者負担が著しく高額とならないように、世帯での１割負担相当の合計額が一定の上限額を超えた場合には、高額介護サービス費として、その超えた分が申請により払い戻さしていただく仕組みとなってございます。 　また、今申し上げましたように、市民税非課税世帯等の低所得者の方につきましては、この介護サービス費に係る負担上限額や居住費、食事の負担額を低く設定さしていただいているほか、社会福祉法人による負担減免措置の配慮もさしていただいてるところでございます。 　それと、在宅サービスにつきましては、議員おっしゃってますように、介護報酬につきましては１％の減額ということになっております。 　それで軽度の方に対して利用が制限されるのではないかということでございますが、やはり介護サービス、また新予防給付のサービスにつきましては、すべてがホームヘルパーさんに来ていただいて、御本人ができることまでヘルパーさんにやっていただくものではなく、御本人さんができることは、できる限り御本人さんが行う。何もかも本人さんが行うんじゃなしに、そこはケアマネジャーさんが本人さんと御相談いただいて、生活機能の低下の危険性を早期に発見して、集中的な対応を行う。また、サービス提供につきましては一定期間ごとに見直して、計画的に行う。利用者の個別性を重視した効果的なプログラムを用意さしていただいてサービスを提供するということで、集中的に効率的な介護サービスを受けていただきまして、状態の悪化の防止、また軽減を図るということで、効率的な運営ということも含めましてさしていただいたものでございます。 　なお、サービス事業者の方の経営につきましては、現行介護報酬が国の方で改定されるところでございますので、私どもといたしましては、その介護報酬にのっとってやっていただきたいということでございますが、やはり中度、また重度の方につきましての報酬につきましては、一定の配慮がなされてるものと思います。軽度の方につきましても、効率的な、集中的な介護サービスを行うということでございますので、より事業者の方におかれましても、その辺にのっとっていただいた運営をお願いしたいということでございます。 　以上でございます。 102 ◯議長（北出寧啓君）　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第７号は、所管の厚生消防常任委員会に付託いたします。 　次に、日程第７、議案第８号　泉南市国民健康保険条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。 　議案書を朗読します。 103 ◯議会事務局次長（中野克己君） 　〔議案書朗読〕 104 ◯議長（北出寧啓君）　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷助役。 105 ◯助役（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第８号、泉南市国民健康保険条例の一部を改正する条例の制定につきまして御説明申し上げます。 　議案書５１ページをお開き願います。退職医療制度の運営に関し拠出側の意見を反映するため、国民健康保険運営協議会委員の充実を図り、また障害者自立支援法の制定に伴う精神保健及び精神障害者福祉に関する法律の一部改正が行われたことにより、精神・結核医療給付金の事項についての改正を行い、あわせて財産管理に関する規定について所要の改正を行うため、本条例を提案するものであります。 　改正内容につきましては、議案書５３ページから５４ページを御参照願います。 　第２条の改正につきましては、現在、国民健康保険事業の運営に関する重要事項を審議するため、国民健康保険運営協議会が設置され、その構成は被保険者を代表する委員、保険医及び保険薬剤師を代表する委員及び公益を代表する委員各６名で構成されておりますが、今回退職者医療制度の運営に関しまして拠出側の意見を反映するため、被用者保険代表委員２名を運営協議会委員に加えようとするものであります。 　次に、第６条の改正については、精神・結核医療給付金について規定する通院医療に関する事項に関し、障害者自立支援法の制定に伴い、精神保険及び精神障害者福祉に関する法律の第３２条が削除され、自立支援法及び同法施行令において規定されたことを受け、所要の改正を行うものであります。 　次に、第１１条の改正については、国民健康保険事業特別会計に属する財産の管理について、泉南市財務規則に定めるところにより管理するとするものであります。 　以上、簡単でございますが、説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 106 ◯議長（北出寧啓君）　これより質疑を行います。質疑はありませんか。────成田議員。 107 ◯１６番（成田政彦君）　ちょっとお伺いしたいんですけど、これは障害者自立支援法で育成医療、更生医療、それから精神の３つが統一されて運用されるためにそういう改正ということなのか、そのことをちょっとお伺いしたい。 108 ◯議長（北出寧啓君）　成田議員、ちょっと最後の方が不明だったので、もう一度お願いします。 109 ◯１６番（成田政彦君）　これは障害者自立支援法の中で、これに関連して医療費が育成、更生、１８歳未満、１８歳以上、それから精神保健及び精神障害者に関する医療──精神通院医療、この問題が一本化されるから国保がこういうふうになるのか、ちょっとようわからん。そこの点。３つに統一される、ばらばらだったやつがね。それはわかっとると思うわ。 110 ◯議長（北出寧啓君）　市道健康福祉部次長。 111 ◯健康福祉部次長兼国保年金課長（市道登美雄君）　ただいまの御質問にお答えいたします。 　まず、今回の条例の改正というところでございますけれども、これにつきましては、現行、精神保健及び精神障害者福祉に関する法律ということを基本にいたしまして、本条例につきましても規定をされておりますけれども、そのうち同法の３２条、ここでは通院医療ということを規定してる部分でございます。それから、２９条というのは入院措置というところの規定ということで、今回その３２条の通院医療の部分が削除されまして、自立支援法ができたことによりまして自立支援法の方で規定をされたということで、私どもが所管いたしております国民健康保険条例、その中において根拠の条文というんですか、法の方が変更されましたので、その部分について変更するということでございます。 　以上でございます。 112 ◯議長（北出寧啓君）　成田議員。 113 ◯１６番（成田政彦君）　自立支援法にその部分が移るんですけど、これは国保に入っとったときと医療費の負担とか、そういうものは余り──自立支援法になると１０％自己負担になるんで、すべてそういうふうなんですけど、この人たちの場合は全く変わらんと、医療費は、移っても。その点。 114 ◯議長（北出寧啓君）　市道次長。 115 ◯健康福祉部次長兼国保年金課長（市道登美雄君）　現状、この精神医療に関する負担ということになりますと、まず国庫から２５％負担をされております。それから、保険者ということで我々国保事業の方で７０％、それから本人負担が５％ということになっております。 　ただ、私どもこの条例の方で精神・結核医療費の給付金ということで規定をいたしておりまして、その５％分につきましては、国保の方でお支払いというんですか、負担をしておるということで、本人負担というのは現状ゼロということになっております。 　それから、今回の改正によりまして、自立支援法ということで本人の方が１０％負担ということになりますけれども、条例の規定によりまして国保事業会計の方で負担するということになりますので、国保におきましては、本人さんの負担というのは今までと同様に発生をしないということになります。 　以上です。 116 ◯議長（北出寧啓君）　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案８号は、所管の厚生消防常任委員会に付託いたします。 　次に、日程第８、議案第９号　平成１７年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第６号）を議題といたします。 　議案書を朗読させます。 117 ◯議会事務局次長（中野克己君） 　〔議案書朗読〕 118 ◯議長（北出寧啓君）　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷助役。 119 ◯助役（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第９号、平成１７年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第６号）について御説明申し上げます。 　議案書５５ページをお開き願います。歳入歳出の総額にそれぞれ２億2,５３８万2,０００円を追加し、歳入歳出の総額をそれぞれ２１４億7,３７０万7,０００円とするものでございます。 　歳出の主なものを御説明申し上げます。 　６０ページをお開き願います。人事管理費の職員手当等の1,６１５万9,０００円は、１２月の補正以降に新たに出た２名の退職者に支払う退職金であります。 　生活保護費の扶助費5,９００万円は、インフルエンザ等の蔓延により医療扶助が増額を見たものであります。 　次に、６１ページの医療対策費の負担金補助及び交付金１２４万5,０００円は、泉州８市４町が休日・夜間の二次救急医療を行っている医療施設に補助するものであります。 　塵芥処理費の負担金補助及び交付金４２２万5,０００円は、泉南清掃事務組合において２名の退職者が出たため、本市の退職金負担分であります。 　公共施設整備基金費の積立金１億4,４７５万3,０００円は、大里川ポンプ場引き取りに係る港湾局負担金を積み立てるものであります。 　なお、歳入につきましては、５９ページに記載のとおりであります。 　以上、簡単でありますが、説明とさしていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 120 ◯議長（北出寧啓君）　これより質疑を行います。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　ただいま議題となっております議案第９号は、所管の総務文教常任委員会に付託いたします。 　次に、日程第９、議案第１０号　平成１８年度大阪府泉南市一般会計予算から日程第２６、議案第２７号　平成１８年度泉南市水道事業会計予算までの以上１８件を一括議題といたします。 　ただいま一括上程いたしました平成１８年度泉南市各会計予算１８件につきましては、いずれも議案書の朗読を省略し、理事者から順次、提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷助役。 121 ◯助役（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第１０号から議案第２７号までにつきまして、順次御説明申し上げます。 　なお、本年４月に市長選挙が執行されます関係上、議案第１０号の一般会計予算及び議案第２４号の下水道事業特別会計予算につきましては骨格予算として編成いたしておりますので、御了承賜りたいと存じます。 　まず、議案第１０号の平成１８年度大阪府泉南市一般会計予算についてでございますが、別冊の予算書３ページをお開き願います。 　歳入歳出の総額をそれぞれ２００億7,４７９万6,０００円とするものでございます。 　平成１８年度予算は前年度当初予算比0.９％の減額となっておりますが、骨格予算としましては高額となっておりますのは、平成８年度に発行いたしました市債の借りかえ分として１８億1,３３０万円を計上いたしており、それを除いた実質的な予算規模は１８２億6,１４９万6,０００円となり、前年度当初予算と比較して１６億５５１万3,０００円、率にして8.１％の減額となります。 　新年度予算の編成に当たりましては、極めて厳しい財政状況を認識するとともに、財政健全化計画の理念である財政構造の改革を図ることを基本とし、歳入面では、自立的で健全な財政基盤を確立する上での最重要課題である市税収入の確保に最大限の努力を傾注するとともに、歳出面では、市民主体を基本としつつも、一般行政経費の縮減はもとより、施策の選択と集中をこれまで以上に徹底し、限られた財源の重点的かつ効率的配分に努めたものであります。 　それでは、歳出の主なものについて御説明申し上げます。 　議案書１３９ページをお開き願います。財産管理費の負担金補助及び交付金２１８万4,０００円は、公社保有地に整備をした職員駐車場使用料の７０％を土地開発公社に支払うものでございます。 　次に、１６７ページをお開きください。身体障害者福祉費に係る報償費の障害者福祉計画策定委員謝礼２２万5,０００円及び１６８ページの委託料、障害者計画策定調査研究委託料２２９万5,０００円は、本年４月に障害者自立支援法が施行されることに伴い、平成１８年度中に障害者福祉計画を策定するための経費であります。 　次に、１９４ページをお開きください。成人病対策費の肺がん検診委託料２６９万7,０００円のうち６９万7,０００円は、アスベスト対策検診費として増額をしたものであります。 　次に、２２２ページをお開きください。信達樽井線改良事業費の補償補填及び賠償金６億4,６３８万5,０００円は、骨格予算の編成ではありますが、大型工場との契約の都合上、請求から１カ月以内に支払いが発生いたしますので、計上いたしておることを御了承賜りたいと思います。 　次に、２２９ページをお開きください。消防施設整備事業費の備品購入費7,０００万円は、既存の指令装置の老朽化と加入電話の多様化により、市民からの通報に対応できない危険性をはらんでいるため、更新するための経費でございます。 　次に、２６７ページをお開きください。市民球場等維持管理費の備品購入費７５万円は、スコアボードの遠隔操作装置が経年劣化を来し、利用者に不便をかけていることや各種大会の運営に支障を来しているため、更新するための経費であります。 　お手数ですが、１３ページにお戻りください。第２表で債務負担をお願いいたしておりますが、簡単に御説明申し上げます。平成１８年度中に新たに設定するものはなく、年次切れに伴う更新分のみとなっております。明細は１３ページから１５ページに記載のとおりであります。 　また、第３表の地方債につきましては、１６ページから１７ページに、歳入の明細につきましては、１０５ページから１２７ページにかけて記載のとおりであります。 　以上、簡単でありますが、議案第１０号の説明とさしていただきます。 　次に、議案第１１号から議案第２１号までは平成１８年度各財産区会計の予算でございまして、１９ページの樽井地区財産区会計から６１ページの信達岡中新池財産区会計までの１１財産区会計でございます。明細につきましては、２９３ページから３３６ページにかけて記載をいたしておりますので、よろしくお願い申し上げます。 　次に、６３ページの議案第２２号、平成１８年度大阪府泉南市国民健康保険事業特別会計予算でございますが、歳入歳出それぞれ６４億9,２９１万5,０００円とするものでございます。明細につきましては、３３７ページから３５７ページにかけて記載をいたしております。 　次に、６９ページの議案第２３号、平成１８年度大阪府泉南市老人保健特別会計予算でございますが、歳入歳出それぞれ５３億9,０１０万1,０００円とするものでございます。明細につきましては、３５９ページから３６４ページにかけて記載いたしております。 　次に、７３ページの議案第２４号、平成１８年度大阪府泉南市下水道事業特別会計予算でありますが、一般会計と同じく骨格予算として編成したもので、歳入歳出それぞれ１７億6,４５３万9,０００円とするものでございます。明細につきましては、３６５ページから３８１ページにかけて記載をいたしております。 　次に、７９ページの議案第２５号、平成１８年度大阪府泉南市汚水処理施設管理特別会計予算でございますが、歳入歳出それぞれ７３０万とするものでございます。明細につきましては、３８３ページから３８７ページにかけて記載をいたしております。 　次に、８３ページの議案第２６号、平成１８年度大阪府泉南市介護保険事業特別会計予算でございますが、歳入歳出それぞれ３０億9,２９５万8,０００円とするものでございます。明細につきましては、３８９ページから４１３ページにかけて記載いたしております。 　次に、議案第２７号、平成１８年度泉南市水道事業会計予算について御説明申し上げます。 　予算書は別冊となっております。予算書１ページの予算総括表の収益的収支でございますが、収入額１７億４４２万円で、対前年度比８２７万4,０００円の増、対する支出額が１７億４３０万5,０００円でございまして、対前年度比1,１４３万6,０００円の増を見込むものでございます。収支差し引き１１万5,０００円の黒字となってございます。 　次に、資本的収支でございますが、収入額３億6,２８７万3,０００円で対前年度比は１億3,３９６万5,０００円の減、対する支出額は７億4,７７８万7,０００円で対前年度比1,３９８万2,０００円の増を見込むものでございます。収支差し引き不足額は３億8,４９１万4,０００円でございまして、損益勘定留保資金等で補てんするものでございます。 　なお、明細につきましては、３０ページ以下に記載をいたしております。 　以上、議案第１０号から議案第２７号までを簡単に御説明申し上げました。よろしく御審議の上、御承認賜りますようお願い申し上げます。 122 ◯議長（北出寧啓君）　これよりただいま一括上程いたしております平成１８年度各会計予算１８件について一括して質疑を行います。質疑はありませんか。────小山議員。 123 ◯４番（小山広明君）　予算特別委員会で審議されますから、具体的なことはまたそこでの議論を見守りたいとは思いますが、１つは、歳入がどれぐらいあるかというのは、今回の場合は歳出の方から予算を上げておりますから、今年度どれぐらい確実な歳入額があるかどうかというのをお示しをしておいていただきたい。 　市税でいいますと、０４年度の決算が出ておりますけども、５億7,０００万円ほど多く予算を上げておりますね。それに対して、交付税については７億3,０００万ほど０４年度に比べれば低い数字が上げられとるんですが、こういうことの中で、どれぐらいの歳入がこの１８年度あるというように考えておられるのかをお示しをいただきたい。 　それから、今回の骨格予算ということで、債務負担をしてある分での契約分として上げたという説明が中谷助役の方からございましたけども、こういうように工事予算が今削減されておる中で、こういうものを反映すれば、このことも大きく市民の声を聞く機会を迎えとるわけですから、これもどういう展開になるかは別として、やはり工事をしないということは一応議会との関係でなっとるわけですから、一方、移転補償費をそのまま進めていくということについては、大事なそういう市民の判断を受ける機会があるわけですから、私はこれは骨格予算の中に入れるべきではないと思いますが、その点についての入れた理由についてお示しをいただきたいと思います。 124 ◯議長（北出寧啓君）　東財政課長。 125 ◯財務部参事兼財政課長（東　三郎君）　歳入の額はどれぐらいかということでございますが、議案書と同時にお配りをさしていただきました予算のあらましというのを皆さん持っておられますか。 　その中でお示しをさしていただいておるわけでございますが、まず歳入を個別に申し上げさしていただきますと、市税で９２億3,５８７万2,０００円、これは対前年度比3.１％の増を見込んでございます。 　そしてまた地方譲与税で６億５７０万、これにつきましても対前年度比４6.９％増でございます。 　あと、各種交付金につきましても、対前年度比１2.３％の伸びを予測をさしていただいておりますし、地方特例交付金につきましては４5.５％の減でございます。 　一方、地方交付税でございますが、いろいろの国の三位一体の関係もございまして、普通交付税で１４億円、特別地方交付税で３億円を見込ましていただきまして、合計１７億円を計上さしていただいてるところでございます。 　あと飛ばしまして、市債でございますが、市債については２９億2,８１０万円、これにつきましては１８億1,３３０万円の借りかえ債も含んでおりますので、実質的には１１億1,４８０万円でございます。 　合計いたしますと、２００億7,４７９万6,０００円ということになってございます。 　以上でございます。 126 ◯議長（北出寧啓君）　梶本財務部長。 127 ◯財務部長兼行財政改革推進室長（梶本敏秀君）　２点目の債務負担行為、今回、骨格予算の中に入れるべきではないということでございますけど、これは前々年度ですか、そのときから債務負担行為とらしていただきまして、それで今回それに基づきまして契約等を行っておりますので、その分について当然支払いが発生してまいりますので、今回骨格予算ではございますけれども、計上さしていただいたというところでございますので、よろしくお願いします。 128 ◯議長（北出寧啓君）　小山議員、再度質問を認めますので。小山議員。 129 ◯４番（小山広明君）　２００億円というのは骨格ですから、歳入はここに示されとるから、それはそれでいいんですよ。 　本格予算を組む場合に、当然歳入がないと追加した歳出予算が組めないわけですから、それは隠れた市税においても、交付税においても、実際はどれぐらい入るかという数字があると思うんですね。そのことを示していただきたいという質問ですよ、１つはね。 　それから、これは歳出というよりも、私がそのことを言っとるわけですから、東さんが言ったのは２００億円の歳入の明細を言っていただいたんで、それを質問してないので、そこはよろしく配慮いただきたいと思います。 130 ◯議長（北出寧啓君）　当然配慮します。 131 ◯４番（小山広明君）　それから、債務負担行為だから当然上げないといけないんだといっても、議会で予算が可決されないと出せない性格のもんですよ。債務負担だけでどんどん、どんどんお金を出していけるんであれば、そういう判断も僕はいいと思うけども、重大な、こういう市民的な関心もありますし、全予算否決するというような異例な状態の中で、今日この信樽線問題があるわけですよ。とめるという再考の決定がなされた場合には、当然移転補償についても相手方とも交渉しながら、国や大阪府ともいろいろな政治的な交渉をしていかなきゃいけないわけですよ。 　そうなってくると、これは至って政治的な内容を含んだ予算だと私は思うので、近く４月３０日は市長選挙ですから、そういうことを待って本格予算の中で組む方が、とめる場合にはより負担が少ないのではないかと、そう思いますよ。 　やっぱり許された条件の中で最大の市民に負担をしないようなことをしていかないといけない責任があるわけですから、市長の思いだけで、今の現市政の思いだけで市政が進むわけじゃなしに、いろんな社会状況の中で物事を判断していく、そのために議会があるわけですから。議会というのは、ある意味でお役人と違って高度な政治判断をする場なんですよ。 　そういう点では、今までのような進み方でないことを決定できる、そういう権能を議会は持ってるわけですから、そういう点では、信樽線問題については、私はこれを骨格予算の中に入れるべきでない。そういうことで質問したわけですから、あなたは、いや債務負担してあるから、これは仕方ないんだというんでは答弁にならないので、これは至って市長の政治的な予算ですから、ちゃんと答えていただきたいというように思います。 132 ◯議長（北出寧啓君）　梶本財務部長。 133 ◯財務部長兼行財政改革推進室長（梶本敏秀君）　１点目の今回骨格予算の中で２００億ですけれども、それ以外に俗に言う肉づき予算と言うんですけれども、この辺のところが出てきたときの予算ということになんですけど、これにつきましては、現在のところ、いろいろまだまだ検討します。これは市長選が終わってからということになると思います。ですから、そのときにはそれらの経費というんですか、それらのものを入れた上で、もう一度補正予算という形で組ましていただきますので、そのときに御提案さしていただきたいというふうに思います。 　それから、信達樽井線の件でございますけれども、これにつきましては、現状といたしましては、その債務負担行為をいただいた中で大型工場と移転補償に対する契約を行っております。ですから、この契約自身が有効に生きて現在進んでおるわけでございます。 　ですから、これらのことについて今年度でその分を予算化しておかなければ、その契約自身をほごするというようなことになります。ですから、我々の方では、骨格予算ではあるんですけれども、既に契約事項であるということで今回計上さしていただいてるということですので、御理解いただきたいと思います。 　以上です。 134 ◯議長（北出寧啓君）　小山議員。 135 ◯４番（小山広明君）　これは、あなたが本格予算になってきたときに、歳入の方もそのとき、きっちりした数字はそれで出るでしょうけども、やはり年度、ほとんど歳入については一定しとるわけですから、どれぐらい１８年度は歳入があるのかと。私は、歳入から歳出を考えるべきだという考えをずっと持っとるんで、どれぐらいの余裕がこの２００億円と、本格予算を組んだときに大体の線は議会の方に示しておいてもらいたいし、本格予算になったときには、何を市民のための政策に必要かということで我々も提案していくわけですから、どれぐらいの１８年度は歳入があるかどうかということをこれはやっぱり議会にも市民にも示していく必要があると思いますよ。 　あなた方は、やっぱり歳入と歳出プラマイゼロでやってきて、どれだけの余裕なり、入る余裕があるのか、我々はわからないままこれ議論しとるわけなんで、ここの提案されていただいた分でも、骨格予算といえども、我々からすればもっとこういう予算をつくるべきじゃないかとか、そういうことの提案も議論の中で我々はできるわけですし、したいわけですよね。出した予算がそのまま通るわけじゃなしに、我々、修正もしながら、今、緊急な市民のために必要な政策であれば、予算修正権もあるわけですから、そういう点でやっぱりどれぐらいお金が入る予定があるのかというのを示しておいてもらいたいと思うんですよ。 　後で言われた債務負担行為も、やっぱり債務負担行為をしたときと、その後、市会議員選挙もあったり、合併の問題、いろんなことがあって、我々は政治判断を苦しいけれども、いったん認めながらもああいう判断をしとるということも、これは事実なんですよ。 　そういうところに立つならば、今回これは骨格予算だといって認めてしまえば──認めるかどうか、議会はこれから議論するんですけども、やはりそういうものを反映してというんか、そういうものを考えて、あなたはいいけども、政治家市長としては、このことについてはやっぱり政治家として市民の動きや社会の動きや、時代の流れやいろいろ見ながら、提案するかどうかを考えるべき内容だと思うんです。そういうものが提案に当たって見えないから、私、質問しとるんであって、梶本さんと議論するつもりは全然ないんですよ。そらあなたの発想から言うたら、そうでしょう。 　しかし、市長としては、私は政治家として、この予算をこの注目されてる信樽線の工場に対する契約をしてるんだから出すんだというだけでは、私は説明責任が至ってないと思いますので、ぜひ市長はそれを上げた理由を今後の見通しも含めてちゃんと説明をしていただきたいと、そのように思いますが、いかがですか。 136 ◯議長（北出寧啓君）　向井市長。 137 ◯市長（向井通彦君）　債務負担行為をいただいてるということで、全体契約を結んで今執行中であります。したがって、その部分というのは義務的経費扱いということになりますから、当然当初予算に上げるということでございます。 138 ◯議長（北出寧啓君）　梶本財務部長。 139 ◯財務部長兼行財政改革推進室長（梶本敏秀君）　先ほどの小山議員のおっしゃられます予算を組むときに歳入金額から予算を組むんではないかというふうな御質問であったかと思います。 　これは、予算を組むときにいろんな要素が入ってまいります。これから肉づきで出てくるような事業費なんかになりましたら、例えば国庫補助金とか府の負担金とか、それとか起債とか一般財源、これらのことを加味しながら組んでいくわけでございます。ですから、今おっしゃられるように、歳入金額が幾らあるから、それで予算額イコール組むということではなくて、これからどんな事業を行うのか、どんなことをするのかによって歳入の金額も変わってまいります。 　ですから、そういうふうな仕組みでもって組んでいくものですから、今ちょっとおっしゃられてるような組み方とは違うというふうに理解しておりますので、よろしくお願いします。 140 ◯議長（北出寧啓君）　ほかに。────大森議員。 141 ◯１０番（大森和夫君）　助役の説明の中で、アスベスト対策として肺がん検診というのがあったんですけども、これを骨格に入れていただくのはまことにうれしい話なんですけども、それぐらい事態は切迫し、市長や部長がおっしゃってたような、全力を尽くしていただける件だと思うんですけども、これだけでは不十分だというふうに私は思うんです。 　２月の２８日ですか、しました肺がん検診の説明というか、結果の報告が４月の初めにあるんですかね。４月初めというふうにお聞きしてるんですが、そういう分の対策とかというのは、肺がんだけで終わるような、レントゲンだけで終わるようなもんでもないし、骨格でも私はもっとつけるべきだというふうに思うんですけども、その点の対応などはどのように考えていただいてるのか、お答えください。 142 ◯議長（北出寧啓君）　石橋健康福祉部長。 143 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（石橋康幸君）　新年度予算ということで、従来、肺がん検診は実施しておりました。しかし、今回、このアスベスト問題について、昨年度から緊急の肺がん検診を実施したということで、引き続いてやはり肺がん検診を実施していくと。そういう検診につきましても、まずレントゲン検診、そしてまた喀たん検診ということで予定しておるということで、私どもとしては、やはり現状というんですか、そしてまた今後アスベストによる被害の状況をまずはこの検診で把握していきたいということの中で、今回新たに６９万6,０００円を予算化さしていただいたということでございます。 144 ◯議長（北出寧啓君）　大森議員。 145 ◯１０番（大森和夫君）　アスベストの問題を決してポーズだけに終わらしてほしくないんですよ。これを骨格にしなあかんかったということでいえば、市長の６月議会までにこれはやっていただけるということで、そのための骨格として上げたというふうに理解していいんですか。 146 ◯議長（北出寧啓君）　石橋部長。 147 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（石橋康幸君）　今回のこの当初予算は骨格予算ということでございます。そういう中でやはり必要やということで、当初予算にこのアスベストの肺がん検診を計上さしていただいたということです。 148 ◯議長（北出寧啓君）　ほかに。────以上で本１８件に対する質疑を終結いたします。 　お諮りいたします。ただいま議題となっております平成１８年度各会計予算１８件につきましては、９名の委員をもって構成する平成１８年度予算審査特別委員会を設置し、これに付託いたしたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 149 ◯議長（北出寧啓君）　御異議なしと認めます。よって平成１８年度泉南市各会計予算１８件につきましては、９名の委員をもって構成する平成１８年度予算審査特別委員会を設置し、これに付託の上、審査することに決定いたしました。 　さらにお諮りいたします。ただいま設置されました予算審査特別委員会９名につきましては、議長において指名することにいたしたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 150 ◯議長（北出寧啓君）　御異議なしと認めます。よって、議長において指名することに決定いたしました。 　これより指名いたします。 　平成１８年度予算審査特別委員会委員に、 　　　　　２番　　原　　　憂　子　議員 　　　　　３番　　和　気　信　子　議員 　　　　　５番　　木　下　豊　和　議員 　　　　　６番　　森　　　裕　文　議員 　　　　１２番　　東　　　重　弘　議員 　　　　１３番　　市　道　浩　高　議員 　　　　１４番　　谷　　　外　嗣　議員 　　　　１６番　　成　田　政　彦　議員 　　　　１８番　　巴　里　英　一　議員 の以上９名の議員を指名いたします。 　ただいま議長において指名いたしました９名の議員を平成１８年度予算審査特別委員会委員に選任することに決定いたしました。委員各位におかれましては、よろしくお願い申し上げます。 　次に、日程第２７、議案第２８号　一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。 　議案書を朗読いたします。 151 ◯議会事務局次長（中野克己君） 　〔議案書朗読〕 152 ◯議長（北出寧啓君）　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷助役。 153 ◯助役（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第２８号、一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定につきまして御説明申し上げます。 　追加議案書１ページをお開き願います。提案理由につきましては、本年度の人事院勧告におきまして大幅な給与構造の改革が行われることになり、国において一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律が平成１８年４月１日から施行されることに伴い、本市においてもこれに準じて必要な改正を行うものであります。 　改正の内容につきまして御説明申し上げます。今回の大幅な給与構造の改正の趣旨につきましては、大きく分けて２点であります。 　１点目は、民間賃金水準の格差を踏まえ、給与水準を全体的に引き下げること。 　２点目は、民間賃金と公務員給与の地域間格差の是正を従来調整手当で行っていたものを今回新設の地域手当で行うことであります。 　３ページをお開き願います。新条例第１５条の２においては、民間賃金の地域格差が適切に反映されるよう、現行の調整手当にかえて地域ごとに地域手当を新設し、公務員給与引き下げ後と比較して民間給与が高い地域に支給するものであります。 　地域手当の支給率は、本市につきましては３％の支給率となっております。 　４ページをお開き願います。別表第１の改定後の一般職給料表でございます。具体的な改正内容につきましては、給料表の水準を平均4.８％引き下げながら、若年層についての引き下げは行わず、中高齢層については７％引き下げることにより、給与カーブをフラット化するものであります。 　また、給料表の等級の統廃合、新設を行うとともに、昇給月を平成１９年１月より年１回に統一することに合わせて、給料の号給を４分割するものであります。 　９ページをお開き願います。別表第２、教育職給料表につきましても同様の改正を行っております。 　１６ページをお開き願います。今回の給与改定において、給料月額、地域手当とも大幅な減額となるため、激変緩和措置としまして、新条例附則第７項で給料月額の平成１８年度３月末の支払い額を保障し、次ページ、１７ページ第１０項で地域手当の段階的な引き下げを行う経過措置を設けております。 　以上、簡単でありますが、説明とさしていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 154 ◯議長（北出寧啓君）　これより質疑を行います。質疑はありませんか。────小山議員。 155 ◯４番（小山広明君）　今、説明で給与支給構造の大きな変化だという御説明がありました。私もここをちょっと見ておって、予算の範囲内で行わなければならないという、こういう項目があるんですが、このこともやはり、これは当然だと思うんですが、今回の大きな見直しの１つでしょうか。 　そうしてまいりますと、泉南市の収入というものを見た場合に、どれぐらいが人件費に回せるのかというのは、当然合理的な数字が出てくると思うんですが、そういうものに対して、現在の泉南市の水準というのはどういうところにあるというお考えを持っておられるのかをお示しをいただきたいと思います。 　それから、給与表プラス手当というものがあったり、もっと大きく広げれば、退職金というのもすべて給与の概念の中の１つだと思うんですが、こういうふうにいろんな細分化されておることによって、私たち市会議員というのは、月５０万ということではっきりしとるわけですね。一般の会社においても案外給料というのはすっきりしてわかりやすい形になっとると思うんですが、そういう点で今回の大きな変化というのは、給与をもっとシンプルにわかる形での方向にあるのかどうかということも含めて御説明をいただきたいと思います。 　それから、地域の民間の給与というものが１つ比較の大きな基準のように説明されたと思うんですが、泉南市における民間給与のあり方ということも十分反映されるのかどうか、その辺も御説明をいただきたいと思います。 　以上です。 156 ◯議長（北出寧啓君）　楠本総務部長。 157 ◯総務部長（楠本　勇君）　今回の給与改定の御質問でございますが、１点目の予算の範囲内で行わなければならないということで、当然な内容でございまして、予算がなければ給与は払えないということでございます。だから、予算を超えてやれないという意味でございます。事業にしたって何にしたって、事業の予算の範囲内ということになろうかと思います。 　市の合理的な水準ということでございますが、民間の給与ともかかわってきますが、今回支給区分におきましては、地域手当という形で民間給与の平均給与を参考にして、本市の場合には地域手当として３％の人事院勧告がなされております。 　合理的な水準と言われましたけども、人事院勧告の中で本市を含めた地域、本市の民間給与を参考にした地域手当、これまでの調整手当から変わりますが、１０％から３％と下がりますけども、そういう数字で表現されております。だから、民間給与を反映しているということで我々解釈しております。 　給料表の細分化も指摘されましたが、これはいわゆる号給が４分割されております。新旧対照表を見ていただければ、給料表がさらに拡大されまして、分割されております。これは、今回の人事院勧告の中でいわゆる勤務成績に基づく昇給制度の導入という大きな項目もございまして、当然昇給区分を分割しまして、今後において、勤務成績に応じて給料を支払っていくという人事院の考え方が打ち出されておりますので、向こう５年間という今回の改革の期間でございますが、本市におきましても一定検討していく必要があるというふうに考えております。 158 ◯議長（北出寧啓君）　小山議員。 159 ◯４番（小山広明君）　予算を組まないと払えないと、それは当然だ。僕が聞いとるのは、現在、人件費に占める割合が市の税収に対して高くなれば、それだけ具体的な市民の事業ができないんですよ。そういう点で、予算規模からいって人件費に払う額というのは、おのずから合理的に決まってくると思うんですよ、ちゃんと事業をせないかんわけですから。それが数字の上では１００を超えておる経常収支比率になってるわけでしょう。事業できないわけでしょう、はっきり言えば。 　その中で絶対的な経常的な経費というのは、その重要な位置を占めるのは人件費じゃないですか。だから、人件費が高くなっとれば、市民に対する事業、施策ができないと。当然、市民というのは人件費を払うために税金を払っとるわけじゃないんですからね。そして、いろんな市民サービスを受けるために税金を払っとるわけですから、そこに占める人件費の割合というのはおのずから決まってくるんじゃないですか。そこを言っとるんですよ。 　だから、そういう点で、私はそういう予算を無視して人件費が多く払われておるということが、突き詰めれば、今日の経常収支比率が１００を超えて、そして結果的には、決算をすれば赤字がどんどんふえてきたと。今回、１８年度までに黒字にせなあかんということで基金を運用して、数字の上では黒字にしましたよ。しかし、一般に言われとる貯金を取り崩してという表現よりも、もっと最悪でしょう。貯金だったら、取り崩したらそれでいいんだけども、これはほかに使う目的があるお金を一時運用しとるんだから、返さなあかんわけでしょう。それは全然イメージが違うんですよ。 　だから、そういう点で私はここにある予算の範囲内で果たしてそういう感覚で今まで予算を組んできたのかどうか、人件費というものを考えてきたのかどうか。そして、ここに新たにこういう問題がきちっと示されたということにおいても、今のあなたの答弁は、そら予算を組んどるんですから出せませんよと。そういうものとは随分ずれとるんじゃないですかね、あなたの答弁というのは。そう思いますよ。 　だから、当然人件費が予算規模からいったら何％に抑えないと健全な市政運営ができないと。これは当たり前でしょう。それもなかなか示されないということは、本当にちょっと議論ができないですよ。今だったら、人件費はこれぐらいで抑えるべきだけども、歳入に対してはこんだけオーバーしとると。これを人を減らしてやるのか、給与そのものをみんな減らしてやるのか、そういう選択はしないといかんわね。そういうことを聞いとるんですから、そういう点で御答弁いただきたい。 　それから、昇給について初めて勤務成績が導入されるんだということであれば、これも恣意的にやられたら困るんで、きちっとした基準をこの条例を出すときには議会に示してもらいたい、広く。これが示せないんでしょうか。 　それから、調整手当が１０から３になったと。これも何かあいまいで、ちょっとよくわからないんですが、これもどういう根拠でこういうように３％になって、将来はこれはゼロになっていくんでしょうか。そういうようなこともちゃんと方向としては示しておいていただきたいと思います。 　予算委員会もありますから、その辺でまた議論は細かくやっていくと思うんですが、そういう点が一番初めに言うた予算の範囲内での人件費については、やはり行政としては、予算規模に対してどれぐらいの額にしないといけないのかという、そういうものだけちょっと再答弁していただきたいと思います。 160 ◯議長（北出寧啓君）　楠本部長。正確な答弁をお願いいたします。 161 ◯総務部長（楠本　勇君）　職員の給与につきましては、今回上程しております条例、きちっとした基準で規定していくというのが基本でございます。だから、それに見合う職員のおのおのの給与を積み上げて予算化するわけでございます。 　しかし、その予算を超えて、この条例の基準をオーバーした形で支給はできないと、言いかえれば。予算の範囲内できちっと人件費を設定して、その中で運用しなさいよと。だから、みだりにプラスの人件費を組んで支給してはならないと。その手前の４条の６項を言われてるんですけども、５項を読んでいただければ、超えてはならないと規定されておる──例えばＡさんが何級の何号やと、それを超えて支給してはならないと。だから、いわゆる予算についても積み上げた予算の範囲内で執行すべきやという解釈をしております。 　それと、昇給の基準ですが、この条例によって、昇給は人事院勧告に基づきまして、給料表もつけておりますが、きちっとしたルールの中で昇給はしていくというのは当然でございます。 　それと、地域手当の３％の基準は、先ほど言いましたように地域の民間の企業の賃金、これが基準になっておりまして、本市の場合は３％という地域手当、これは３％、６％、１０％、１２％、１５％、１８％と６区分に分かれております。本市の場合は一番下の３％ということで、今回条例の改正をお願いしておると。 　それで、附則でうたっておりますが、当然経過措置もつけておりまして、１８年度は７％、それと１９年度が５％、２０年度が４％、２１年度が３％と、いわわる激変緩和措置を講じて、本則は３％に人事院勧告に合わしてるということでございます。 162 ◯議長（北出寧啓君）　中谷助役。 163 ◯助役（中谷　弘君）　予算に占める人件費の関係について御質問いただいたんですけども、現実として、現在まで給料関係については、阪南の同じ団体と比べましても突出して高いということではないと我々考えております。ラスパイも１００を切っておりますから、高いというものではないんですけども、従来から職員数が多いということの御指摘がございまして、現在まで１００名近く減をしてるわけでございますが、そのような中で平成１８年度の人件費の予算につきましても３億4,５６０万2,０００円の減ということで、徐々にでございますけれども、人件費比率については下がってきてるというのが現状でございます。 　今後も、推進プランの中でも職員数を５５５にするということの中と、今回の人勧の構造的な改正の中では、大幅に１人当たりの人件費が下がってくるわけでございますから、予算の中に占める人件費比率というのは、徐々にではございますけれども、下がっていくということで御理解を願いたいというふうに考えております。 164 ◯議長（北出寧啓君）　ほかに。────井原議員。 165 ◯８番（井原正太郎君）　この議案は、職員組合にとっても非常に大きな負担となる議案であるというふうに認識するんですが、このように上程を予定する以上、組合とは相当激しいやりとりもあったんかなというふうに考えられます。 　したがいまして、そこら辺、組合の一定の納得を得た上のものなのかどうかということが１点と、それからただいま説明を受けました平均給料月額4.８％ダウンさせるんだということと、長年、調整手当のあり方、根拠というのは非常に問題視されてきた中で、今回地域手当、今３％という話があったんですが、激変緩和で４年間ですか、このような形で協力を求めていくわけなんでしょうけども、この調整手当１０％から地域手当３％へ落とした場合の平均的な金額ですね。年間にすると、どれぐらいの金額になるんか。あるいはそれと合わせた平均給与月額の4.８％を下げるということは、あわせて年間で職員の平均的な方がどれぐらいの減収となるのか。この辺教えていただきたいと思います。 166 ◯議長（北出寧啓君）　楠本総務部長。 167 ◯総務部長（楠本　勇君）　まず、１点目の職員組合との協議の内容についてということでございますが、今回５０年ぶりの大幅な給与改革ということで、この給与改定につきましても、調整手当の１０％から地域手当の３％へということで、単純に計算すれば７％ダウンという人事院勧告の内容でございました。 　我々としても、人事院勧告については一定の尊重をしていくという基本的な姿勢が当然必要なわけでございまして、それを基準に何回も協議してまいりました。当然職員の給与の問題でございますんで、相当な議論もしてまいりましたけども、１つは他市の動向、これも１つの基準にさしていただいておるというのが今までの通例のパターンでございます。 　今回、泉州を見ましても、３％、６％のところがございますが、すべてまちまちな経過措置──一定経過措置を設けている自治体が非常に多いというのが特徴でございます。経過措置にしても内容がそれぞれ違っておるということで、今回附則で激変緩和という形で７％、５％、４％、３％と、本則は３％でございますが、こういう形で激変緩和をさしていただくということで、最終的に協議が合意に至ったということでございます。 168 ◯議長（北出寧啓君）　三王人事課長。 169 ◯総務部人事課長兼行財政改革推進室参事（三王智志君）　それでは、井原議員の御質問にお答えさしてもらいます。 　まず、地域手当の方の影響額でございますけれども、現在は調整手当という名前で１０％の調整手当を出しておりますが、今回条例を上程さしていただいております７、５、４、３の経過措置でございますが、まず１８年度は地域手当を７％という形で上程さしていただいておりますが、７％とした場合、今の人件費から比べますと、約6,４００万人件費が少なくなります。 　続きまして、１９年度でございますが、地域手当を５％にした場合でございますが、現行より１億4,３００万でございます。 　続きまして、地域手当を本則の３％にしたときは、現在よりも２億2,３００万でございます。これがまず地域手当の影響でございます。 　続きまして、先ほど井原議員御質問の職員の方の給料がどれぐらい減るのかということなんでございますが、職員の給料につきましては、今回条例の議案書の１６ページをちょっと開いていただけますでしょうか。１６ページの７という数字です。これは附則の方の７でございますけれども、こういうふうになっております。施行日の前日から引き続き同一の給料表の適用を受ける職員で、その者の受ける給料月額が同日において受けていた給料月額に達しないこととなる職員には、給料月額のほか、その差額に相当する額を給料として支給するというふうになっております。 　具体的にどういうことかと申し上げますと、今回先ほど部長が申し上げましたとおり、平均して4.８％給料が下がるということなんですけれども、例えば今仮に４０万3,２００円の課長級がおりますけれども、これが今度の国の基準でいきますと３８万５００円という形で、5.６％のダウンになります。約２万ぐらいのダウンになります。部長級で申し上げますと、今例えば５０万4,２００円の部長級の職員がおられるとすると、今度は４６万9,８００円ということで、約４万近くダウンします。 　これが先ほど議案の最初に説明申し上げましたとおり、今までの給与表の年功的、だんだん年を重ねていくと高くなっていくというのをそのカーブを抑えていると。要するに、部長級やったら４万ぐらい下げます、課長級やったら３万ぐらいという形のそういう昇給のラインになるわけなんですが、それで平均が4.８％なんですが、先ほど言いましたように、この附則の７条で、こういう形で給料が３万、４万といきなり制度の改定によって下がると。 　こういう制度につきましては、これは国も全く同じなんですけども、どこの市町村もそうなんですが、民間においても、急激な給料を一定に下げますと、裁判等でいろいろ負けたりしておりますので、当然経過措置ということで、先ほど申し上げました附則の７条のところで、例えば部長級で今５０万ですよと、今度４６万ぐらいに４万下がるけれども、この４月以降、その４万分については今の給料を保障するという形で、給料表の上では４６万なんですが、４万を実際足して５０万という形で、給料自身については、毎月の給料の額としては実際減らないと、いわゆる現給を保障するという形になっております。 　ですから、先ほど井原議員の質問の効果額はどうかということについては、いわゆる地域手当が１０％が７％になる、あるいは次の年５％になると、その影響の方に限られるということです。 　申しわけございません。ちょっと申し忘れました。今、給料額は下がるんですけれども、昇給は下がった額でずっと昇給していくんですが、その昇給の月額が今のこの３月末での給料を超すまでは、昇給はしないということでございます。 　以上でございます。 170 ◯議長（北出寧啓君）　ほかに。────堀口議員。 171 ◯２０番（堀口武視君）　今の案件は、あす総務常任委員会の方に付託されるわけでございますけども、今、総務部長の答弁の中で、他市の動向をにらんでという話がございました。できたら、他市の動向がわかっておればひとつ資料として提出をしていただきたい、用意しておいていただきたい。 172 ◯議長（北出寧啓君）　楠本総務部長。 173 ◯総務部長（楠本　勇君）　府下ほとんど、それぞれ決定してきつつあります。できたらこの泉州だけのデータをあす御用意さしていただきますので、よろしくお願いします。 174 ◯議長（北出寧啓君）　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第２８号は、所管の総務文教常任委員会に付託いたします。 　次に、日程第２８、議案第２９号　職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。 　議案書を朗読させます。 175 ◯議会事務局次長（中野克己君） 　〔議案書朗読〕 176 ◯議長（北出寧啓君）　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷助役。 177 ◯助役（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第２９号、職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例の制定について御説明申し上げます。 　追加議案書別冊の４３ページをお開き願います。提案理由につきましては、本年度の人事院勧告におきまして、給与制度改革に合わせて退職手当についても大幅な見直しが行われ、国家公務員退職手当法の一部を改正する法律が平成１８年４月１日から施行されることに伴い、本市においてもこれに準じて必要な改正を行うものであります。 　改正の内容につきまして御説明申し上げます。今回の改正の趣旨でございますが、在職期間中の貢献度をより的確に反映し、人材の流動化や在職期間の長期化にも対応できる制度となるよう、構造面の見直しを行うものであります。 　第２条の３においては、現行条例では退職日の給料月額に退職理由別及び勤続年数別の支給率を乗じた額を退職手当の額としていますが、新条例では、さきの支給率を乗じた額を退職手当の基本額とし、これに調整額を加えた額を退職手当の額とするものであります。 　４３ページから４５ページをお開き願います。第３条から第５条においては、退職手当の基本額の算定における支給率の見直しが行われ、中期勤続者の支給率を引き上げ、長期勤続者の支給率を微減するとともに、段差の少ない穏やかな構造となるよう支給率の見直しを行うものであります。 　４５ページから４６ページをお開き願います。第５条の２においては、基本額の特例として、給料月額の減額改定以外の理由、例えば降格等により給料月額が減額されたことがある場合には、その減額される前の給料月額が退職日の給料月額よりも多い場合には特例を設けて、一定の算定方法を行うものであります。 　４７ページをお開き願います。第６条の４においては、退職手当の調整額の算定方法及びその調整額の適用について規定するものであります。この調整額といいますのは、職員が各月ごとに属していた新条例第６条の４第１項に規定しております第１号から第７号までの区分に応じた額、この額を調整月額と言い、その額の多いものから６０カ月分の調整月額を合計した額を退職手当の調整月額とするものであります。 　５１ページをお開き願います。次に、経過措置につきまして御説明申し上げます。 　附則第２条において、施行日前日額の保障について規定しております。新条例の施行日前日、平成１８年３月３１日に現に退職した理由と同じ理由で退職し、かつ同日に旧条例で算定した退職手当の額が、平成１８年４月１日以降において退職し、新条例で算定した退職手当額よりも多い場合は、施行日前日額を退職手当の額とするものであります。 　５１ページから５２ページをお開き願います。附則第３条においては、３年間の抑制措置について規定しております。平成１８年４月１日から平成２１年３月３１日までの３年間に退職した者で、新条例退職手当額が旧条例退職手当額よりも多い場合は、退職した者の勤続年数と退職日の区分に応じて、各区分の定める額を新条例退職手当額から控除した額を退職手当の額とするものであります。 　５３ページから５４ページをお開き願います。附則第９条においては、育児休業期間の特例について規定しております。子が満１歳に達するまでの期間については、現行では勤続期間から２分の１を除して算定しているものを３分の１を除して算定することに変更するものであります。 　附則第１０条においては、公益法人等への派遣期間の取り扱いについて規定しております。退職手当の勤続期間から除かないものとなっているものについては、調整額の計算においても同様とするものであります。 　以上、簡単でありますが、説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 178 ◯議長（北出寧啓君）　これより質疑を行います。質疑はありませんか。────木下議員。 179 ◯５番（木下豊和君）　退職手当ですね。現在の退職者の平均退職額は幾らかということが１つです。 　それから、この条例の中にありますそれぞれの細かいのは別にして、退職手当の計算根拠、額を出します根拠につきましてお聞きをしたいと思います。 　以上、２つです。 180 ◯議長（北出寧啓君）　三王人事課長。 181 ◯総務部人事課長兼行財政改革推進室参事（三王智志君）　それでは、木下議員の質問にお答えさしていただきます。 　まず、退職者の平均額ということでございますけれども、これは年度によってもちろん、退職の年数によっても違いますが、平均約2,５００万ぐらいで考えております。 　それから、２つ目の支給率の方の計算ということでございますが、木下議員の方からは支給の方法、根拠とおっしゃられたと思うんですけれども、今回、国の国家公務員の退職の条例に基づきまして、１年当たり何ぼという形の率を計算さしていただいてるんですが、そういうことですか。 　〔木下豊和君「いや、その額の、今二千数百万 　　になってるでしょう」と呼ぶ〕 182 ◯総務部人事課長兼行財政改革推進室参事（三王智志君）　申しわけございません。すみません。退職手当の金額ということですね。これは退職時の給料月額に、退職するいろんな理由がございます。例えば定年退職、あるいは自己都合、死亡、公務外による病気という形、いろんな理由がありますが、その退職理由別による勤続年数の支給率というのが条例で決まっておりますので、それを掛けたものが退職手当というふうになっております。 　以上でございます。 183 ◯議長（北出寧啓君）　木下議員。 184 ◯５番（木下豊和君）　質問が悪かったようでございます。すいません。2,５００万は実態ですから、それぞれ勧奨手当といいますか、増額があったり、いろいろあると思うんですね。大体６０歳で2,０００万ちょっということはわかるんですけども、私が聞きました根拠というのは、今も驚いた声が出てますように、その額が果たして世間水準から見て妥当かどうか、それが公務員厚遇になってないかということなんですよ。 　それで、質問回数に制限がありますから、ちょっと意見も述べて見解を聞きたいんですが、やはり月例の給与はラスパイとか、それから財政の関係で、皆さん努力して割と見えてるんですが、退職手当というのは意外と見えてないんですよね。ですから、共済組合のああいったものは別にしましても、あれはちょっと譲りますけども、本来の行政が１００％出す退職手当については、やはり明確な根拠がないといかんと思うんですね。確かに、人事院の指導はありますよ。民間企業の退職金というのは、ゼロから3,０００万、5,０００万、ものすごく幅があります。これはもともとの根拠が違いますから、それは公務員は恩給法に基づいた年金があり、退職手当があったんですけども、民間の場合には、ほとんど御苦労さんなんですよね。ですけども、きちっと今は制度化されて、定年して、平均寿命まで生きて、その生計費をどうするかということに移ってきてるのがほとんどなんですよ。 　公務員の方が６０歳で定年になった以降、平均寿命を全うするまでの間に生涯賃金があと幾ら要るか。年金がありますよね。年金の残額でどれだけ生活できるか。こういったものが根拠にないと、これからはいけないんだというふうに思うわけですよね。 　ですから、果たして現在の公務員の方がどれだけ要るのか。ですから、その額をやっぱりある程度根拠にしながら論議していく。人事院の指導があったから同じようにやっていく、そういう時代じゃないということで、退職金も期末手当も含めて、労働条件全体をこれからは十分な根拠のもとに関係団体と論議していく。これがやはり開かれた自治体の役割ではないかというふうに思うわけですよね。 　今お聞きしましたら、そういうシステム的なことは非常にないということはよくわかってます。ただ、これから国も動いてますように、退職金を企業年金化しようかとかいう案もありますし、さらに現在の共済年金そのものが厚生年金と合体していくわけでありますから、今までつぎ込まれた恩給の名残の金額を年金としてやる、それから別枠でやるという論議もありますけども、それらを含めてもう少し民間との、世間との感覚のずれ、こういったことがないような形であるべきじゃないかという意見を持っておりますので、それに対しましてちょっと見解をお聞きをしたいと思います。 185 ◯議長（北出寧啓君）　楠本部長。 186 ◯総務部長（楠本　勇君）　今後の給与あるいは退職金、こういうあり方が民間において妥当やというような一定のシステムが必要ではないかということだと思うんですが、我々としては、給与にしても退職金にしても、人事院勧告という１つの基準がございますんで、これに従ってこれまでも条例改正、あるいは今回も御提案申し上げておりますが、これが基本でございます。 　ただ、御指摘の点につきましては、当然今後一番大きなテーマになろうかと、このように考えております。今後とも、いろんな形で組合と協議する場面があろうかと思いますんで、そういう点は視野に入れて今後取り組んでいきたいと思います。 187 ◯議長（北出寧啓君）　ほかに。────小山議員。 188 ◯４番（小山広明君）　今も提案をされておりますこれを見ておりますと、緩やかな直線で上へ膨らむような出し方になって、一番最後も変えないし、途中を変えるということなんですが、基本的に中を見ますと、１０年でやめた方に対して、やっぱり２１年から２５年勤めた方は、改正の分でも倍なんですね。退職金が倍出るんですよ。これは今の時代を反映しても、私、ちょっとおかしい。いわゆる長くやめさせない。 　これは退職金といっても給料ですから、せっかく働いてもらう権利のある者を途中でやめたら半分しか渡さないけども、定年までおったら倍払うよという、こういうあり方は労働者の自由を拘束しますし、人間はどこでも働く権利もありますし、ずうっと公務員に就職したら定年までおるというような時代ではない。これは会社でもそうですね。終身雇用制でもないですし、そういう点では、この制度というのはぼちぼち基本から見直さないといけないんじゃないかなと思います。 　特に今回は、退職されようとしてもお金がないということをみんな知っとるわけですね。市長は答弁で、借金をできるようなことを国で考えとるから、それを活用していきたいと。 　全く、今の向井市長だけの責任を責めるわけじゃないんですが、やっぱり経営者として、退職金というのは絶対払わないといけない金ですから、そういうものはきちっと、やはりそれこそ基金に積んでおくという責任が経営者としてあるんじゃないでしょうか。今やっぱり職員の間に大きな不安を与えとるのは、何ぼ払うとは口で言っても、払う金がないやないかと。国がいろいろ制度をやったとしても、それはマイナス的な要因になることは目に見えておりますから、そういう点で退職金のあり方を地方自治体からきちっと発信していかないといけないんじゃないかな。 　大胆に言えば、全部そういうことも含めて給料として払うと。老後のことなり将来のことについては、自己責任においてちゃんとお金を管理していくと、こういう形にしないと、私はいろいろ矛盾が出てきておると思うんで、この辺の今回の改正に当たっての退職金のあり方について、行政は一体どう考えておるのかをお聞きをしておきたいと思います。 　中身をいろいろ見ますと、育児休業なんかの場合では２分の１だったのを３分の１ということで、働く者には有利な展開にもなっておりますし、そういうことでは評価する部分もあるんですが、基本的にはそういう退職金のあり方について、至って今の時代と合わないというように私は思いますので、その辺のことをどう考えておるのかをお尋ねしておきたいと思っております。 189 ◯議長（北出寧啓君）　三王人事課長。 190 ◯総務部人事課長兼行財政改革推進室参事（三王智志君）　小山議員の質問にお答えいたします。 　先ほど小山議員の方から、率が倍になってると。１００分の２００という数字をもって、先ほどのお話では退職金が倍になってるんではないかとおっしゃられたんですが、これは１年当たりにカウントする率が１００分の２００ということでございまして、実際、退職金、先ほど申し上げましたその金額を計算するとき、例えば２０年でやめられる方がおられたとしましたら、今までは、先ほど木下議員にお答えしましたとおり、退職の給料月額に以前の率ですと２１を掛けるようになります。 　ただ、今回１年当たり１００分の２００というふうに数字を変えますので、今度は退職時の給料に２3.５を掛けるということなので、退職金が倍になるということではございませんので、よろしくお願いいたしたいと思います。 191 ◯議長（北出寧啓君）　楠本部長。 192 ◯総務部長（楠本　勇君）　２点目でございますが、非常に厳しい財政の中で退職金を払わなければならない中で、そういうお金があるんかどうかという御質問だったと思うんですが、職員にとりましては、退職条例に規定された退職金につきましては当然支給されるものという考えを我々持っておりますし、金があるとかないとかいう前に規定された退職金は支払わなければならないということでございます。そういう考え方から、我々議論は避けていきたいと。当然、やめるときは条例に定められた退職金を支給しなければならない。 　もう１点、育児休業の除算期間の変更で、子が満１歳になるまでの期間は、これまで休業月数の２分の１を除算しておりましたが、緩やかになりまして３分の１に変更されるということで、子育ての関係で少しは改善されたんではないかなと、このように思っております。 193 ◯議長（北出寧啓君）　小山議員。 194 ◯４番（小山広明君）　答弁になってないんですよ。僕は退職金というのは、そうやって人を動かさないような縛りの構造を持ってるということが１つ指摘ね。今の時代に合わないんじゃないかと。 　もう１つは、あなた、払わないかんといっても、ないもんを払えんのは事実でしょう。何ぼ役所だったって、ないもん払えるんですか。ないようにしてきた責任はどうなるんかと。そうでしょう。そら、今の市長もずっと前からの市長を引き継いでるけども、変わったときには新しい目で責任ある市政を運営してきとるわけですよ。それまでの間違った分については直してきてないかんわけですね。そういう責任もあるわけでしょう。 　当然あなたが言うように、権利ですから払ってもらわな困りますと言っても、ないものはないから、みんなが、こんなもん払ってくれないんじゃないかと、最近は公務員がどんどん、どんどんやめていっとるのも、そういうことが原因の１つじゃないかなと。それは日常の業務にも差し支えるじゃないですか、安心して働けないわけやから。だから、一日も早く、あなたが言うように胸を張って、当然働いている者の権利だと、払ってもらわな困りますというんであれば、払うだけの担保をちゃんとしとくというのが、責任ある行政じゃないんですか。そのことをほっといて、払ってもらわな困りますだと言って何ぼ叫んだって、ないもんは払えないでしょう。全部市民がこれ払うんじゃないですか。そして今度は公債費というんであれば、これまで払っとかなあかんのを将来の人にツケを回すんじゃないですか。公共事業と違いまっせ。 　だから、将来の者に、今やめる人の退職金をお金を借金するんですよ、今の市長の言い方だったら。それを何の疑問もせずに、堂々と国がそういう起債を発行する動きがあるので、そのようなことを活用していきたいと、堂々と言っとるんですよ。こんなもん将来の人、怒りまっせ。何でおれらが、そんなん今まで働いてきた人の退職金を我々が払わないかんのやということになりまんがな。 　だから、こういうことを改正するのに国待ちじゃなしに、市の方からきちっと制度の問題も言い、市自身がたとえわずかでも、毎月5,０００万でも１億でもためていって、そのために信樽線がおくれるのはしゃあないじゃないですか。そういうことなんですよ。それが信樽線批判の根底にありますよ。やることをやらんと、とにかく道路をつくることはどんどん、どんどんやっとるやないかと、３本もあるのにという批判があるということですよ。だから、一日も早く、たとえ１００万でもいいから、そういう退職金引当金という枠を設けなさいよ、この際に。ということですわ。 195 ◯議長（北出寧啓君）　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第２９号は、所管の総務文教常任委員会に付託いたします。 　午後３時４５分まで休憩します。 　　　　　　午後３時１７分　休憩 　　　　　　午後３時４５分　再開 196 ◯議長（北出寧啓君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　次に、日程第２９、議案第３０号　泉南市一般職の任期付職員の採用に関する条例の制定についてを議題といたします。 　議案書を朗読させます。 197 ◯議会事務局次長（中野克己君） 　〔議案書朗読〕 198 ◯議長（北出寧啓君）　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷助役。 199 ◯助役（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第３０号、泉南市一般職の任期付職員の採用に関する条例の制定につきまして御説明申し上げます。 　追加議案書１ページをお開き願います。提案理由につきましては、国において制定された地方公共団体の一般職の任期付職員の採用に関する法律を踏まえて、本市においても一般職の任期付職員の採用に関する条例を定めるものであります。 　条例の内容につきまして御説明申し上げます。 　３ページをお開き願います。先ほど申し上げましたとおり、平成１４年５月２９日に地方公共団体の一般職の任期付職員の採用に関する法律が制定されました。この法律の趣旨は、地方公共団体において条例を定めることによって、一般職の職員を任期を定めて採用することができるというものであります。 　条例の主な内容でございますが、まず第１条におきましては、この法律の規定により、採用に関して必要な事項を定めるものであることを規定しています。 　第２条におきましては、職員の任期を定めた採用ができる場合について規定しています。一定の期間内に終了することが見込まれる業務、一定の期間内に限り業務量の増加が見込まれる業務であります。 　第３条におきましては、短時間勤務職員の場合の採用について規定しております。 　第４条におきましては、任期の特例を規定しております。任期につきましては、法律におきましては原則３年でありますが、条例において定める場合においては５年の期間が認められるものであります。 　なお、この条例の施行日は、平成１８年４月１日となっております。 　以上、簡単でありますが、説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 200 ◯議長（北出寧啓君）　これより質疑を行います。質疑はありませんか。────小山議員。 201 ◯４番（小山広明君）　これも委員会付託だとは思うんですが、今まで公務員の定年が終わってから採用するようなことが議論もされたし、そういう方向もあると思うんです。これは一般職となると、一般の民間の方もこのことで公務員として働くという、そういう形態なんでしょうか。 　それから、現在の嘱託とかアルバイトとかというもので、３００人前後というようなことが議論されておりますけども、こういう人たちの採用との関係では何か影響があるのかどうか。それから定数管理の問題と、その辺の関係について、どういう影響があるのかを御説明いただければと思います。 202 ◯議長（北出寧啓君）　三王人事課長。 203 ◯総務部人事課長兼行財政改革推進室参事（三王智志君）　それでは、小山議員の質問にお答えいたします。 　まず最初に、民間の方をこの任期つき職員の条例が可決された場合、雇用できるのではないかということでございますけれども、そのとおりでございます。一応任期つき職員については定年というのはございませんので、法的には可能だというふうに思っております。 　その次、２つ目でございますけども、現在、嘱託職員ということで、先ほど小山議員の方は３００人とおっしゃられましたが、それは多分アルバイトも入れられての数だと思うんで、嘱託の数はことしの１月１日の時点で１３４人の方が泉南市の非常勤嘱託という形で雇用されております。 　それから、この一般職の任期つき職員の条例との関係はという御質問だったかと思いますけれども、この条例はあくまでも一般職の任期つき職員を法により条例に定めることによって雇用できるというものでありますので、現在おられます非常勤嘱託員が直ちにこの条例ができたことによって自動的ということではございません。もし、この任期つき職員を使うということでありましたら、当然競争試験あるいは選考試験、一定の試験を行ってというふうに考えております。 　定数につきましては、この任期つき職員につきましては、４条と５条というふうにございます。５条の方がいわゆる短時間職員ということで、フルタイムではないということなんですが、４条の任期つき職員につきましては、一応定数の方にカウントするということになっております。 　以上でございます。 204 ◯議長（北出寧啓君）　小山議員。 205 ◯４番（小山広明君）　そうすると、いわゆる公務員でない方、民間会社なり公務員以外のところで働いてきた方が公務員として仕事ができるという、こういう道が開けたというように解釈をしてもいいんでしょうか。 　そうすると、私は自分で考えるのですが、年金をもらって、しかもまだ働く意欲があって、シルバー人材センターとか、いろんなところでそういう高齢者の雇用の機会がいっぱいあるわけなんですけども、このことによって公務員としてもそういう道が開けたということで解釈していいのかどうかですね。 　それと、嘱託も基本的には期限を切った制度ですよね、嘱託自身も。その嘱託による期限を切っている問題と、今回出された問題との違いみたいなことは基本的に説明をしておいていただきたい。 　それから、定数というのは、普通市民感覚からいえば、実数という言葉もありましたけども、やっぱり実際公務員として働いてる人の数ですね。これはやっぱり定数というものを無視して、それを脱法的にと言ったらおかしいんですが、やっぱりその枠外であって何ぼでもふえてる。数字の上からいっても、アルバイトも含めれば６００人少しの定数に対して1,０００人近い者がおるというのは、ええっ、これはだましじゃないのというような感じにもなるので、その辺はやっぱり基本精神を大事にして、定数というものの基本をそういういろんな制度を使う場合でもちゃんと考えていくべきじゃないかなと思うんですが、そういう定数というものの重みを、議会議決の重みというものを行政運営には生かしていただきたいと思うんですが、その点での考えはいかがでしょうか、こういうものが入ってきた場合に。 206 ◯議長（北出寧啓君）　三王課長。 207 ◯総務部人事課長兼行財政改革推進室参事（三王智志君）　それでは、小山議員の質問にお答えいたします。 　まず、この条例によって民間の方が雇えるのかという再度の御確認だと思いますけれども、民間の方をそのままというわけじゃないです。もちろん公務員として一般職の任期つき職員として雇用できるということでございます。まず、それが１点目でございます。 　それから、２つ目でございますが、現在おられる非常勤嘱託の方が、現在一応運用の上では２年、５年というふうに、実情としてはそういう形で運用しておりますけれども、それとのこの関係はという質問だったかというふうに思いますけれども、今回上程さしていただいております一般職の任期つき職員につきましては、一応国の方の法律を受けて条例制定しておるわけなんですけれども、それによると、基本は３年やと。ただし、今回特例という形で条例を上げさしていただいておりますが、それ以外を認める場合には５年というふうになっております。これは一般職の任期つき職員の条例の内容でございますけども、それと非常勤嘱託の方が現時点で、先ほど申し上げましたような状況で現在は運用しておりますので、この方たちを今回の一般職の任期つき職員の形で採用するということは、十分今後考えていきたいというふうに思っております。 　それと、３つ目の定数の方でございますけれども、午前中にも質問ございましたけども、定数につきましては、今回、先ほど申し上げましたように、条例に基づきます４条の方は一応フルタイムということで、これは定数に入れるというふうになっておりますが、アルバイト等については、国の、あるいは条例の方で言う定数の対象に実際のところなっておりませんので、職員の定数管理の中で今後定数をどのような形でとらえていくか。今回のこの条例の方も踏まえて、小山議員のおっしゃられたことを踏まえて、十分考えていきたいと思ってます。 　以上でございます。 　〔小山広明君「ありがとうございました」と呼 　　ぶ〕 208 ◯議長（北出寧啓君）　ほかに。────木下議員。 209 ◯５番（木下豊和君）　４点ほどお聞きしたいんですが、まずこの短期、長期、４条、５条、両方のパターンがあるんですが、憲法２８条で保障されております労働基本権は、一般職員と比べてどうなるかということが１点目。 　それから、４条と５条の人員のバランスですね。今、５条関係は１３４人おるということですが、どれぐらいの割合で──例えば４条がこれから４割ぐらいで、５条が６割にするのか、正規以外でですね。その辺のバランスはどのように考えられてるのか、お聞きをしたいと思います。 　それと、４条の方は年金は共済組合、それから５条の方は厚生年金、労働時間４分の３以上ということですけども、それを分けられた理由。これは当然勤務時間だと思うんですけども、これは例えば一般の会社、それから正規の職員を含めて、継続互換が可能だったですかね。ちょっとその辺記憶ありませんので。 210 ◯議長（北出寧啓君）　木下議員に申し上げます。４条、５条とおっしゃられてますが、３条、４条ではないでしょうか。 211 ◯５番（木下豊和君）　４条、５条じゃないんですか。任期つき職員は４条と５条のツーパターンをと書かれてないですか。これは総務委員会でもらった資料なんで。要するに期限つきと長期か短期か、両方です。どちらかです。 　それで、共済組合と厚生年金の加入期間の連動性、これについてそごがないかということです、３点目は。 　それから、４点目は、退職時はどのような処遇をされるのか。退職金でやるのか、その他の処遇なのか。その４点についてお聞きしたいと思います。 212 ◯議長（北出寧啓君）　三王課長。 213 ◯総務部人事課長兼行財政改革推進室参事（三王智志君）　それでは、木下議員の方の質問にお答えいたします。順番がちょっと不同になって申しわけございませんが。 　まず、任期つき職員の方のフルタイムの方でございますけれども、それと短時間の方がございますけれども、先ほど人数を木下議員おっしゃられましたけど、一応今現在、嘱託職員は先ほど申し上げましたように１３４名ということですので、今おられる方をこの任期つきに持っていくかどうかは今後のあれとしても、どちらに何人かというのは、今の時点では正確に決まっておりません。 　ただ、今の嘱託という方を見ますと、幼稚園の先生とか保育所の先生ですとフルタイムで働いている方もおられますし、また学童保育の指導員の先生方のようにお昼からという短時間の方もおられますので、具体的にこの条例を踏まえて何人何人というふうには今のところちょっとまだ考えておりませんので、御了解願いたいと思います。 　それと、退職云々のときのお話が出ましたけれども、この任期つき職員には、フルタイムにしても短時間につきましても、一応雇用保険の適用を考えておりますので、今の条例で考えております中では、いわゆる退職金の方はフルタイムの方も入る予定はございません。それから、短期の方も時間数に応じまして、先ほど申しました雇用保険に入る可能性があるというふうに思っております。 　それと、共済と厚生年金のつながりという形で御質問があったかというふうに思いますけれども、フルタイムの方につきましては、以前お渡しさしていただきました資料に基づき、一応市町村の職員共済組合に入ります。それと、短時間の方につきましては、正職員の４分の３以上の勤務の場合には、一応厚生年金の加入というふうになりますので、現時点ですと、今の嘱託がそうであるように、嘱託の方も厚生年金に入っておられるんですけれども、厚生年金をやめられたら国民年金になったり、あるいは共済年金に移られる場合もほかのところであるかもわかりませんけど、つながっておるというふうに考えております。 　それと、もう１つ、労働基本権の話が２点目に出たかと思うんですけれども、労働基本権については、フルタイムの方の任期つき職員につきましては、私たち正職員と同じ扱いになりますので、私たちと同じ条件かなというふうに思っております。 　以上でございます。 214 ◯議長（北出寧啓君）　木下議員。 215 ◯５番（木下豊和君）　ありがとうございます。ちょっと付加しますが、それで結局、厚生年金、共済年金の場合は２５年以上ですか、資格要件がありますので、国民年金との連動というのは、私は連動じゃないと思ってるんですけども、そういう形でランダムに行った場合について、多少の期限について資格ができる方、できない方が個々的には出ますよと、こういう理解でよろしいかどうかですね。 　それから、雇用保険の関係は、そういうことであれば、当然事業主負担として、市の方から２分の１の拠出金が必要と、こういう理解でよろしいかどうか。２点お願いします。 216 ◯議長（北出寧啓君）　三王課長。 217 ◯総務部人事課長兼行財政改革推進室参事（三王智志君）　再度、木下議員の質問にお答えいたします。 　まず、共済と厚生年金の連動ですが、一応そのとおりというふうに思っております。 　それと、後段の雇用保険につきましても、そのとおりだというふうに思っております。 　以上でございます。 218 ◯議長（北出寧啓君）　ほかに。────大森議員。 219 ◯１０番（大森和夫君）　このもとになった国の法律とか、条例の目的がよくわからないんですけども、読むと、能率的な運営ということなんで、悪く言えば、安上がりに人を入れて、能率的というか効率的というか、仕事をこなすということになるんかなというふうにも思うんですけども、市の職員の皆さん、公務員の皆さんというのは、やっぱり公共の福祉の仕事をするというか、高い倫理観とか、それから守秘義務とか、そういうのを負わされてるわけですよね。そういう中でこういう雇い方でフルタイムでされて、きっちりそういうことが守られるんかどうかということが非常に心配になるので、その点についてどうお考えなのか。 　それから、民間でも今リストラして、そういう形で人材派遣とかしてますけども、その中で仕事の継承ができない問題とか、そういう安上がりな人材を入れて新入社員を入れなくて、全体に若い人の雇用がなくなってる状況とかがあるので、そこまで心配する必要はないのかどうか、その点についてお答えください。 220 ◯議長（北出寧啓君）　三王人事課長。 221 ◯総務部人事課長兼行財政改革推進室参事（三王智志君）　それでは、大森議員の御質問にお答えいたします。 　まず、１点目でございますけれども、こういう一般職の任期つきという形で、私たちいわゆる公務員の方で守られてる守秘義務について問題がないかという御質問だったかというふうに思いますけれども、これは先ほど申し上げましたとおり、フルタイムの任期つき職員、短時間につきましても、いわゆる一般職の地方公務員でございますので、同様に守秘義務がありますので、そのような問題はないかというふうに思っております。 　それと、２点目の件でございますけれども……（大森和夫君「仕事の継承みたいなやつがうまくいきますかということです」と呼ぶ）申しわけございません。仕事の方でございますけれども、だれでもかれでも直ちに任期つきになるわけじゃなくて、ある一定の業務でそういう能力のある人が必要という場合にやりますので、先ほどのような問題は起こらないかというふうに思ってます。 　以上でございます。 222 ◯議長（北出寧啓君）　大森議員。 223 ◯１０番（大森和夫君）　守秘義務とか公務員の皆さんがずっとお持ちになってるような高い倫理性とかというのは、守秘義務がありますよ、黙っときなさいとか、そんなことで簡単に培われるものじゃないと思うんですよ。そら何度か研修もするやろし、それから皆さん方ももちろんそういう公共の、特に市民の皆さんにいろんなサービスをしたいと、そういう奉仕の精神があって公務員を目指した方だと思うんですよ。 　やっぱり民間から来るというふうになれば、もちろんもうけ第一のところと、またその考え方は違うと思うんですよ。単純に守秘義務が課せられてますから心配要りませんと言うほど心配な答弁はないと思うんですよ。今まで皆さんだってずうっと研修したり勉強されたり、それの試験なんかされて、合格された方が公務員になってるわけでしょう。そんな簡単に守秘義務を守れということでしてますから安心ですよということで、ちょっと安心はできないんですよ。その点もう一度お答えください。 224 ◯議長（北出寧啓君）　三王課長。 225 ◯総務部人事課長兼行財政改革推進室参事（三王智志君）　再度、大森議員の質問にお答えいたします。 　まず、私たちども一般職の従来の職員もそうですけども、もちろん先ほど議員おっしゃられたように、採用に当たっては、もし採用になれば一定のきちっとした研修をまず行いたいということ。それと、こういう形で任期つき職員の場合に守秘義務というのが法的に課せられておりますので、両方合わせて先ほどの問題がないような形で十分対処できるのではないかというふうに思っております。 　以上でございます。 226 ◯議長（北出寧啓君）　先ほど発言したことを整理いたしたいと思います。 　地方公共団体の一般職の任期つき職員の採用に関する法律は第４条、短時間職員は第５条、これは条例に合わすと、条例の方は２条、３条ということで対応しておりますので、整理いたしたいと思います。 　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第３０号は、所管の総務文教常任委員会に付託いたします。 　次に、日程第３０、議案第３１号　一般職の職員の特殊勤務手当に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。 　議案書を朗読させます。 227 ◯議会事務局次長（中野克己君） 　〔議案書朗読〕 228 ◯議長（北出寧啓君）　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷助役。 229 ◯助役（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第３１号、一般職の職員の特殊勤務手当に関する条例の一部を改正する条例の制定につきまして御説明申し上げます。 　追加議案書９ページをお開き願います。提案理由につきましては、職員手当のうち、勤務の特殊性に応じて支給する特殊勤務手当について、勤務の実情に応じた支給区分とするため、本条例を提案するものであります。 　改正の内容につきまして御説明申し上げます。 　１０ページから１４ページをお開き願います。手当の種類は、これまで３５種類でございました。今回の改正により３５種類から２１種類となっており、１４種類減っております。 　改正の主な内容は、特殊勤務手当としてそぐわない手当を廃止したこと、似たような内容の手当を整理したこと、月額支給にそぐわない手当を日額支給に変えたことなどでございます。 　なお、この条例の施行日は、平成１８年４月１日となっております。 　以上、簡単でありますが、説明とさしていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 230 ◯議長（北出寧啓君）　これより質疑を行います。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　ただいま議題となっております議案第３１号は、所管の総務文教常任委員会に付託いたします。 　次に、日程第３１、議案第３２号　泉南市ひとり親家庭の医療費の助成に関する条例及び泉南市身体障害者及び知的障害者の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。 　議案書を朗読させます。 231 ◯議会事務局次長（中野克己君） 　〔議案書朗読〕 232 ◯議長（北出寧啓君）　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷助役。 233 ◯助役（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第３２号　泉南市ひとり親家庭の医療費の助成に関する条例及び泉南市身体障害者及び知的障害者の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例の制定につきまして御説明申し上げます。 　追加議案書１５ページをお開き願います。ひとり親家庭の医療費助成及び障害者医療費助成の対象者を定める規定中、国が実施する知的障害者施設入所者に対する医療費給付を受ける者を除外する部分について、当該医療費給付が今年度をもって廃止されることに伴い、知的障害者施設入所者についても市が実施する医療費助成制度のもとで行うこととするため、関係条例の改正を行うものであります。 　１７ページをお開き願います。第１条においては、泉南市ひとり親家庭の医療費の助成に関する条例第２条第２項で、本制度の対象外を規定している部分から知的障害者福祉法の規定に基づく措置医療を受けている者を削除することにより、本制度の対象者とする改正を行い、第２条においても、泉南市身体障害者及び知的障害者の医療費の助成に関する条例第２条第２項で同様の改正を行うものであります。 　以上、簡単でありますが、説明とさしていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 234 ◯議長（北出寧啓君）　これより質疑を行います。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　ただいま議題となっております議案第３２号は、所管の厚生消防常任委員会に付託いたします。 　次に、日程第３２、議案第３３号　市道路線の認定についてを議題といたします。 　議案書を朗読させます。 235 ◯議会事務局次長（中野克己君） 　〔議案書朗読〕 236 ◯議長（北出寧啓君）　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷助役。 237 ◯助役（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第３３号、市道路線の認定につきまして御説明申し上げます。 　追加議案書１９ページをお開き願います。平成１７年度末にて一部完成の砂川樫井線につきまして市道認定に当たり、道路法第８条第２項の規定により議会の議決を求めるものであります。 　路線の位置図につきましては、２１ページに記載のとおりであります。 　以上、簡単でありますが、説明とさしていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 238 ◯議長（北出寧啓君）　これより質疑を行います。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　ただいま議題となっております議案第３３号は、所管の産業建設常任委員会に付託いたします。 　以上で本日の日程はすべて終了いたしました。 　なお、次回本会議は、来る２９日午前１０時から継続開議いたしますので、よろしくお願いいたします。 　本日はこれをもちまして散会といたします。お疲れさまでした。 　　　　　　午後４時１６分　散会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） 署　名　議　員 　大阪府泉南市議会議長　　　北　出　寧　啓 　大阪府泉南市議会議員　　　和　気　信　子 　大阪府泉南市議会議員　　　木　下　豊　和 © 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