平成17年第４回定例会（第５号）

# 平成17年第４回定例会（第５号）　本文 # DocumentID: 58 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　午前１０時１分　開議 ◯議長（北出寧啓君）　ただいまから平成１７年第４回泉南市議会定例会継続会を開議いたします。 　直ちに本日の会議を開きます。出席議員が法定数に達しておりますので、会議は適法に成立いたしました。 　これより日程に入ります。 　日程第１、会議録署名議員の指名を行います。本日の会議録署名議員は、会議規則第８０条の規定により、議長において１２番　東　重弘議員、１３番　市道浩高議員の両議員を指名いたします。 　次に、日程第２、議案第３号　職員の厚生制度に関する条例の制定についてから日程第５、議案第３１号　平成１７年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第５号）までの以上４件を一括議題といたします。 　ただいま一括上程いたしました議案４件について、総務文教常任委員会委員長より報告を求めます。総務文教常任委員会委員長　堀口武視議員。 2 ◯総務文教常任委員長（堀口武視君）　おはようございます。大変寒い朝でございます。泉南の議会も寒くならないように頑張っていただきたい、このように思います。 　ただいま議長より報告の旨の御指名を受けましたので、これより本常任委員会に付託を受けました議案第３号　職員の厚生制度に関する条例の制定について、議案第５号　平成１７年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第４号）、議案第３０号一般職の職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例の制定について、議案第３１号　平成１７年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第５号）の以上４件の審査につきまして、その審査の概要並びに結果の報告を申し上げます。 　なお、審査の結果につきましては、本日皆様方のお手元に御配付いたしております常任委員会審査結果報告書のとおりでございますので、御参照いただきたいと存じます。 　さて、本常任委員会に付託されました以上４件の審査につきましては、過日の１２月１６日、委員並びに市長以下関係理事者の出席のもと開催し、慎重なる審査を行いました。 　それでは、審査の概要を順次御報告申し上げます。 　まず初めに、議案第３号　職員の厚生制度に関する条例の制定について申し上げます。 　今回の条例の制定の目的と職員厚生会の今後のあり方をどのように考えているか、市の考えを示せとの問いに、本年１１月末に大阪府市町村職員互助会の退会給付金が廃止となり、来年４月１日から個人掛金の１０００分の３をもって、新たに退会に伴う給付制度をつくるために、今まで互助会へ補給金という形で支出していた補助金と職員厚生会に対する補助金を条例上で明確にしようとするものであり、また福利厚生事業についても現在大阪府市町村職員互助会において見直しが行われている折、その動きを見ながら市としても同様に見直していきたいとのことでした。 　次に、来年度の本市の福利厚生事業に対する施策の具体案を示し、また収支決算や会計監査はどのように行われているのかとの問いに、福利厚生事業については従来は全額市からの補助金で運営していたが、平成１７年度からは市が5,４００円、個人掛金１万2,０００円の0.４５対１の割合で、市補助金の２倍以上で運営しており、執行についても同じく平成１７年度から給付は別会計を設けて個人掛金で賄うなど、理事会の議論を通じ、一層適切な事業運営に努めていくとのことでした。 　また、会計処理などについても公正な予算執行を行うとともに、決算についても監事の監査を受けるなど、適切に処理を行っているとのことでした。 　次に、庁内に設置されている自動販売機について、その管理と設置の契約について示せとの問いに、自動販売機の設置手数料については厚生会の決算書の中に計上しており、それに伴う管理運営の事務は厚生会専属の職員１名が行っているとのことでした。 　また、設置契約については、厚生会との協議により設置しており、自動販売機に係る設置手数料については、本庁舎に設置の７台のうち５台について厚生会が月額5,０００円を負担し、残りの２台については職員のみが利用するものとして、その費用を免除しているとのことでした。 　次に、公務員の厚遇問題について、昨今の市民からの厳しい批判と本市財政状況が厳しさを増す中、一方では労働者の立場から、１つの会社あるいは企業と位置づけた場合、一定の福利厚生事業も必要ではないのかの問いに、雇用者として福利厚生の必要性は認識しているが、現在の厳しい財政状況と長引く不況の中で突出した厚遇はできないが、一方で職員が会費制で自主的にやる傾向もあり、市としてもこれを援助し、また一方では運営に当たって市民の批判を受けないように、理事会で議論をしていきたいとのことでした。 　次に、厚生会における団体生命保険に対する公費負担はどのようになっているかとの問いに、保険の名目は自治労共済といい、掛金は年額3,６００円で厚生会で団体加入しているが、公費負担は０円で、全額個人掛金で負担しているとのことでした。 　以上が質疑の主なものでした。 　次に、討論に入りましたが、討論はなく、採決の結果、全会一致で原案どおり可決されました。 　次に、議案第５号　大阪府泉南市一般会計補正予算（第４号）の質疑について、審査の概要を申し上げます。 　まず初めに、寒さが厳しさを増す中、今回の補正予算に各教育現場におけるストーブの燃料費が特に計上されていないが、教育現場の声は届いているのか、また予算不足が生じた場合はどのように対処するのかとの問いに、現在のところ学校等からの予算の追加要望は聞いていないが、改めて学校現場に確認を行いたいとのことであり、予算不足の場合は臨時配分し、臨機応変に対応したいとのことでした。 　次に、コミュニティ補助金について、この目的と今年度実施の事業内容を示すとともに、今後もこの事業は継続されるものなのかとの問いに、事業主体は財団法人自治総合センターであり、宝くじの普及広報費を受け入れる受託の事業収入を財源として、コミュニティ活動に助成を行い、コミュニティの健全な発展を図ることを目的とした事業であるとのことでした。今年度は、金熊寺地区のやぐら本体、こまの修復等の助成を受けたとのことで、本事業は来年度以降、継続されるものであるとの答弁でした。 　次に、道の駅的施設実施設計委託料について、以前から本施設の建設に当たっては、市長は商工会から要望があったと答弁されているが、果たして市内の商工業者のすべてから本施設の着工について要望があったのか、または市長独自で行うイオン出店の代替としての施策の一環なのかとの問いに、商工会加盟業者全体の全員の総意として機関決定された要望であるとのことでした。 　また、厳しい財政難の中、新規事業は一定見送ってきた経過があったのではないか、また行財政改革が進められている中、１８年度以降は年間３億円程度の事業しかできないと思われるが、果たして総事業費6,０００万円をどう捻出するのかとの問いに、新規事業については原則として抑制しているが、商工業の活性化とあわせて本市の農産物、海産物などを販売して、本市の名前・ブランドを広く発信していく拠点施設として考えており、以前から調査費を計上してきた経過もあり、事業化に向けて市、商工会を中心に取り組んでいるとのことでした。 　また、財源は一般財源のほか起債または府貸付金をもって提出したいと考えており、年間３億円程度の事業しかできないことの指摘については、行革を進めていく中、１８年度までの財政収支の数値を示すために出したものであり、年間３億円程度の事業しかできないわけではないとのことでした。 　また、これに関連して、本事業の今後の計画や収支の見通しをどのように考えているのかとの問いに、事業計画としては今年度において設計委託をし、来年度は建設に取りかかり、平成１９年４月オープンを目指しているとのことで、収支の見通しについては、市、商工会の双方で施設予定地の人の集まりを１年間観察した結果、イオンモールへの来客者も含めれば相当の集客が見込める中で、収支の方についても専門家も入った中で検討した結果、２年度以降の黒字化が見込めるとのことでした。 　なお、意見として、今の財政悪化の大きな要因は、これまで市が行ってきた公共事業、とりわけ箱物施設の返済であり、来年市長選挙が予定されている中で新規事業をするのは差し控えるべきではないかとの意見がありました。 　次に、信達樽井線改良事業費について、今回の補正予算の中の開発公社の買い戻しについては一定の理解ができるが、買い戻すことによって公社の負担が減れば、今後の公社の運営にとってどう影響するのか示せとの問いに、仮に買い戻しが１年おくれることによって新たに年間４００万円程度の金利の負担が生じる中で、今回は国からの補助金がつく関係で、この際に買い戻しを進めていきたいとのことでした。 　また、今後の公社の運営については、都市計画事業については都市計画決定後、数年以内に買い戻しのめどが立つ部分から先行買収して、その活用を図っていくとのことでした。いずれにしても、公社の運営は慎重に対応していくとのことでした。 　また、市債残高が現在約２４５億円ある中で、そのピークと言われた平成９年度から余り減少していないのではないか。また、信達樽井線の起債の償還が平成２２年度から始まるが、市債が減少していない状況で果たして信達樽井線の起債まで償還できるのかとの問いに、起債のピークは平成９年度で、その後若干であるが減少しており、そのうち交付税措置される分を除くと約１９５億円まで減少しているとのことでした。 　これを受けて委員からは、イオンモール開店後の道路交通網の状況、集客の状況を調査した中で、本当に今この事業の必要性について改めて検討を行い、例えば事業を縮小してでも市民が有効に使えるような方策に転換することも必要ではないかとの意見がありました。 　以上で質疑を終結し、本議案に対し成田政彦委員より、市の財政が非常に厳しい中、信達樽井線進捗のために開発公社の先行用地の買い戻しを行う予算２億9,６００万円については削除されたいとの修正動議が提出され、修正案、原案とも討論はなく、採決に入りました。 　まず初めに、成田政彦委員より提出されました修正案については、起立少数により否決され、続いて原案について採決の結果、起立同数となり、よって本件について委員長は原案を否決することに裁決いたしました。 　次に、議案第３０号　一般職の職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例の制定について申し上げます。 　今回の条例の制定に当たっては、今日職員の厚遇問題が大きく取り上げられている中で、人事院勧告の取り扱いの視点から、不利益不遡及の原則との差異をどうとらえているか、また本年３月に職員給与を５％カットする案を議会が否決したことと人事院勧告の考え方を示せとの問いに、遡及については本年４月から0.３％のカットとあわせて、0.０５カ月分は１２月の期末手当においてその調整を行うとしたものであり、５％カットについては関係団体の協力を得ながら本年８月の人事院勧告と並行して協議を行っており、来年４月からは4.８％のカットや地域手当の見直し等のなお一層厳しい案が出されている中で、今後も十分な協議を進めていきたいとのことでした。 　さらに、今回の人事院勧告及び来年４月から改正される地域手当などを含めると、２けた台の財政効果が見込まれるが、その試算は行っているか、また今回の人事院勧告の完全実施に伴わないマイナス分はどのように試算しているかとの問いに、財政的な試算についてはその内容が多岐にわたっており、まだ試算できておらず、人事院勧告のマイナス分については総額で約２５０万円であるとのことでした。 　次に、今年度７年ぶりの黒字化ということであるが、それならば昇給延伸の復元などの措置が必要ではないかとの問いに、平成１５年度に延伸については合意に至っているが、市の財政状況はまだそれを補うまでの回復には至っておらず、もうしばらく復元できない状況であるとのことでした。 　また、今回の改正では、一般職だけではなく、特別職や議員も含んだ形での提案がされていることについて、人事院勧告にはさまざまなケースがあり、今回は特別職、議員については期末手当のみであるので、一般職に準じて改正したとのことでした。 　次に、職員駐車場の有料化について、本庁のみにその料金を課す一方、水道部や教育委員会などの一部の出先機関については有料化を見送った理由を示せとの問いに、今回の有料化の目的は公有地における受益者負担の考え方に基づいたものであり、市民が通勤などの目的で長時間駐車をすることは問題であるが、通常その駐車時間は短時間であり、議員についてはその来庁を市が要請している関係上、有料化までには至らないとしたものであり、一部の出先機関について今回除いた理由としては、出入り口など整備がおくれていること等から、それらが済んだものから順次有料化していく予定であり、今後駐車場検討委員会で早期の実施を目指したいとのことでした。 　次に、給与の諸手当は現在何種類があり、また時代に合わない古い時代の諸手当は見直すべきではないかとの問いに、現在３５種類の手当があり、今年度中に関係団体とも協議しながら、より適正なものにしていきたいとのことでした。 　次に、鳥取県等の例を挙げ、職員の能力を踏まえた人事評価をするべきではないかとの問いに、人事考課制度について現在プロジェクトチームをつくり、職階別で人事評価するような方法などの一定の案を平成１８年度中に策定し、１９年度中にはその実施に向けたいとのことでした。 　次に、国家公務員は５年間で５％の人員を削減するとの提案があるが、本市の職員定数の具体的な視野を示せとの問いに、平成１７年度の職員数は６４７人であるが、今後５年間退職者の補充を行わないでいくと平成２１年には５８０人となり、国の削減計画の５％を大きく上回るが、他方嘱託やアルバイトの問題もあるので、今年度中に適正な定員管理計画を策定したいとのことでした。 　以上が質疑の主な内容でございました。 　次に、討論に入りましたが、討論はなく、採決の結果、全会一致で原案どおり可決されました。 　次に、議案第３１号　平成１７年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第５号）の審査につきましては、委員からの質疑はなく、かくして討論に入りましたが討論もなく、採決の結果、全会一致で原案どおり可決されました。 　以上が本委員会に付託を受けました議案第３号職員の厚生制度に関する条例の制定について、議案第５号　平成１７年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第４号）、議案第３０号　一般職の職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例の制定について、議案第３１号　平成１７年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第５号）、以上４件についての審査の経過と結果でございます。 　以上、甚だ簡単ではございますが、私の報告とさせていただきます。 　どうもありがとうございました。 3 ◯議長（北出寧啓君）　ただいまの委員長の報告に対し質疑を行います。 　まず初めに、議案第３号に対する委員長の報告について質疑を行います。質疑はありませんか。────小山議員。 4 ◯４番（小山広明君）　大変詳しい御報告をいただきましてありがとうございました。 　これは委員会での審議ですので、これの議事録なんかは多分出てくるんだろうと思いますが、本会議並みの形での議事録という形で我々に配付されるのかということと、いつごろこの議事録が我々のもとに届くのかということも、わかっておりましたら御説明いただきたいと思います。 　それから、議論のあった中身で互助会とか厚生会の件で、理事会で議論をして市民の理解を得るようにしたいという御報告があったんですが、理事会というのは市民にも議会にもなかなかそういうのは中身が見えないんで、この辺の理事会の内容について、どのように広く示されるのかというような議論がなかったのかどうかということも、ひとつ御説明をいただきたいと思います。 　以上、そこだけ御説明いただきたいと思います。 5 ◯議長（北出寧啓君）　堀口委員長。 6 ◯総務文教常任委員長（堀口武視君）　ただいまの小山議員の質問でございますけれども、議事録につきましては、当然正規の委員会でございますので、今までからも議事録は作成をしておりますから、時間的には議会事務局の範囲の中でまた皆様方に御配付できようかと、このように思います。まだ早急にはできないと思いますので、ひとつよろしくお願い申し上げたいと思います。 　それから、今、理事会の質問でございますけれども、これは互助会の方は会長が助役になっているというぐらいの議論がございましたけども、それ以上の中身については市独自でやっていくというだけのことで、ございませんでした。 　以上でございます。 7 ◯議長（北出寧啓君）　小山議員。 8 ◯４番（小山広明君）　ありがとうございました。 　一応、議事録はいつ出てくるかというのはちょっと答弁では明らかにならなかったんですが、なるべく早くということだろうと思うんですが、できましたら我々も市民も待っておるわけですので、いつまでに出すようにというようなことは委員会として事務局の方に指示をしていただいて、いつ手元に届けられるかということを、できたら明確にしていただければと思います。今の答弁から言えば、そういう指示は具体的にしてないようでありますので、できましたらいつごろまでに議事録を上げるようにという指示をしていただければと思います。 　以上です。 9 ◯議長（北出寧啓君）　堀口委員長。 10 ◯総務文教常任委員長（堀口武視君）　再度の御質問でございます。 　私の方から、委員長として事務局の方に迅速に議事録を作成して、一刻も早く皆さん方にお届けするように指示をいたします。 　以上でございます。 11 ◯議長（北出寧啓君）　ほかに。────以上で委員長の報告に対する質疑を終結いたします。 　これより議案第３号について討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　これより議案第３号を採決いたします。 　本件に対する委員長の報告は、原案可決であります。 　お諮りいたします。本件は、委員長の報告のとおり原案可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 12 ◯議長（北出寧啓君）　御異議なしと認めます。よって議案第３号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第５号に対する委員長の報告について質疑を行います。質疑はありませんか。────小山議員。 13 ◯４番（小山広明君）　この議案第５号についてはかなり厳しい結果というか、可否同数で委員長が裁定をされたという報告がありました。 　これは、質疑の中でも道の駅的予算３００万円の問題について、来年、市長選挙があるので新規の事業は控えるようにというような意見があったということの中で、何か調査費を上げておるので純粋な意味での新規事業ではないというような答弁があったようでありますが、それについて委員の中からそういう理事者の答弁に対して何か切り返すといいますか、それはおかしいというような質疑なり指摘があったのかどうかをお尋ねをいたします。 　また、信樽線については、事業を縮小して市民が使いやすいものにすべきではないかというような意見もあったようであります。これについても、公社の買い戻しの予算２億9,６００万円を削除する案が成田議員の方から提案されたようでありますが、それに対して賛否を問うについて、このことの中身でもう少し議論があったのであれば、御紹介いただきたいと思います。 　それから、原案に対しては可否同数ということだったようでありますが、委員長が裁定をして否決にしたということで、これは原案をすべて否決をしたということになるわけでありますけども、これは３月議会でも当初予算が全部否決されたという事態に至りましたが、この中でその全予算を否決してしまうということになりますと、市民生活にもいろいろ差しさわりのあるようなものが出ると思うんですが、そういう点について委員会の中で何か議論がなかったのかどうかをお尋ねしたいと思います。 　それから、給与の問題での議論を紹介されました。これは、人事院勧告での給与の削減が0.３％、それから扶養手当も若干下がったことが提案されて、調整手当というのは、これは期末手当に関係するんだろうと思いますが、そういう給与の３％を引き下げるという問題と、期末手当は0.０５上がるんですが、これについては調整をして支給したというような表現がちょっとあったと思うんですが、そういう期末手当と給与というものを１つグロスにして調整するというようなことが、ちょっとけげんに私聞いたんで、その辺の議論をもう少し御説明いただければ、よろしくお願いしたいと思います。 14 ◯議長（北出寧啓君）　小山議員、今の指摘は議案３０号についてでございます。今は議案５号について議論しております。 15 ◯４番（小山広明君）　私もちょっと混乱しておりました。その分は、後の３０号のところで質問をさしていただきたいと思います。 　じゃ、そこを省いた部分で御答弁をいただければと思います。 16 ◯議長（北出寧啓君）　堀口委員長。 17 ◯総務文教常任委員長（堀口武視君）　小山議員の質問にお答えします。 　道の駅の市長の答弁に対して、委員の方から切り返し的な議論がなかったのかという問いでございますけども、これは特別にございませんでした。 　それから、予算が否決されることに対するほかの影響という問題でございますけれども、これについても特にその部分についての議論はなかったように思います。ただ、もう淡々と討論、採決ということになったと。討論もございませんでしたので採決をしたと、こういうことでございます。 　それから、信達樽井線の成田政彦議員の動議についてのほかの議論がなかったのかということでございますけども、信達樽井線については、今のイオンの状況と道路の渋滞状況を見ると、今、改めてこの信達樽井線は必要ないのではないか、政策転換をする必要があるのではないのかという議論はございました。 　以上でございます。 18 ◯議長（北出寧啓君）　小山議員。 19 ◯４番（小山広明君）　ありがとうございました。 　先ほど私、質問をちょっとし忘れたんですが、この道の駅が２年度には黒字になるというような答弁があったようでありますが、この財源については何か一般会計と起債と府貸しというようなものという答弁があったと聞いておりますが、今の市の財政状況からいえば、とても新規事業はできないというのはそういうところからも来ておると思うんですが、言われておる6,０００万円ほどの事業費を一般会計、起債、府貸しというような表現で市当局が答えたようでありますけれども、こういう手法というのは、財政が厳しいという中でほかの事業がいろいろ財政を理由にカットしておる中で、こういうような財源計画というんですか、そういう財源の手当ての問題での議論がもう少し深めてあったのではないかなと思うんですが、その辺の、特に先ほども私質問しましたが、市長選を控えてこういう新しい事業、しかも言えばすべてを借金でするというようなことを今の段階で言う、またそのことを前提とした実施設計費を計上することについて、もう少しその辺の議論を御紹介いただければと思います。 　以上ですけど、よろしくお願いします。 20 ◯議長（北出寧啓君）　堀口委員長。 21 ◯総務文教常任委員長（堀口武視君）　重ねて、道の駅の御質問でございます。 　市長の方から、今小山議員が御紹介ございました一般財源で起債、あるいは府貸しを考えていく、あるいはまた有利な財源をこれからも追求していくと、こういう答弁がございました。 　ただ、委員の方からは、当初はやっぱりふるさと創生の基金でやると、財源にするということであった、あるいはそれが変わってきた。財源がどうも揺れているという指摘はございました。それ以上余り深い議論がなかったのではないかなと、このように思ってます。 22 ◯議長（北出寧啓君）　ほかに。────以上で委員長の報告に対する質疑を終結いたします。 　〔成田政彦君「議長、動議」と呼ぶ〕 23 ◯議長（北出寧啓君）　成田議員。 24 ◯１６番（成田政彦君）　この際、動議を提出いたします。 　ただいま議題となっております議案第５号については修正するとともに、これを議題とされることを望みます。 　〔「賛成」の声あり〕 25 ◯議長（北出寧啓君）　ほかにありませんか。────真砂議員。 26 ◯１１番（真砂　満君）　私の方も、今議題となっております議案第５号について、修正するとともに、これを議題とされることを要求いたします。 　〔「賛成」の声あり〕 27 ◯議長（北出寧啓君）　ただいま成田政彦議員ほか３名及び真砂　満議員ほか２名から、議案第５号に対する修正動議が提出され、それぞれ所定の賛成者がありますので、いずれの動議も成立いたしました。 　したがって、ただいま提出されました修正案２件については、本件とあわせて議題といたします。 　これより修正案２件について、その案文を配付いたします。 　〔修正案配付〕 28 ◯議長（北出寧啓君）　それでは、配付が終わりましたので、まず初めに議員提出議案第２４号　成田政彦議員ほか３名から提出されております修正案について、提出者を代表して成田政彦議員から提案理由の説明を求めます。成田議員。 29 ◯１６番（成田政彦君）　おはようございます。 　議案第５号、２００５年度大阪府泉南市一般会計補正予算に対する修正案についての提案理由及び趣旨説明を行います。 　信達樽井線については、当初イオンの要求で建設を急いだのは明らかであります。残念ながら、イオンが来て交通渋滞が起きるということはありませんでした。今、りんくうには市内から３つの進入路があります。交通状況は十分間に合っています。緊急必要性はありません。 　ましてや、５００億円近い大借金を抱えている泉南市としては、財政的な体力もありません。信達樽井線建設では４０億円近い借金が残ります。市は、信達樽井線関係の土地開発公社の保有の買収で、開発公社の借金、いわゆる債務負担行為が減ると言っていますが、果たしてそうでしょうか。２００３年、２００４年、２００５年、市が開発公社から１８億円近く買い取りましたが、この３年間で市の一般会計は１０億円ふえています。一般会計の借金はふえています。 　ちなみに今回の補正予算で市の借金は実際は２４５億円、過去最高の水準に近くなってきております。要するに、国の高額補助がつくから道路をつくるといっても、その大半は市が借金しなければ道路はできないのです。既に、全国的には国を初めダムの工事など、こういう大型公共工事はしない、そういうことになってきております。 　今、泉南市に求められているのは、少しでも借金を減らすことではないでしょうか。それとも、市長は今後信達樽井線の４０億円の借金に責任を持つことはできるでしょうか。この借金については、結局は私たちの子供に大きな借金返済を残すということであります。市民の未来に不安を残すだけです。今、市がすべきことは、むだな公共事業を中止し、借金を減らすことじゃないでしょうか。 　以上、提案理由を述べるとともに修正案の説明をしたいと思います。 　修正案末尾のページにある款　土木費、項　都市計画費、目　信達樽井線改良事業費２億9,６４０万円を減額するものです。 　以上、提案趣旨説明とさしていただきます。よろしくお願いします。 30 ◯議長（北出寧啓君）　ただいまの提出者の説明に対し、質疑を行います。質疑はありませんか。────小山議員。 31 ◯４番（小山広明君）　成田政彦議員の方から、提出者としての提案理由が示されました。 　この中で、補助金がつくといっても借金をしなければ事業はできないという御説明がございました。国が、市長が言われる一般的に言えば５０％であるものが、有利な補助ということで５％上積みされたということが、この事業をやるについて有利な内容で、今やらなければという説明が理事者の方からあるわけですが、この補助金、今回の修正案によりますと、土地の買い戻し部分を削除する案でありますが、そうなってまいりますと、５５％出るという問題についてどのように認識されておるのか、その辺を御説明いただきたいと思います。 　そして、この信樽線がこのことによって、もう既に工場に対する移転補償というものが契約なされておるという段階なんですが、そのことについて今後どのように影響があると考えておるのか、またそういうことについてどういうようにクリアしていくというんか、解決をしていくように考えているのかをお示しをいただきたい。 　そして、この削減が、この修正案が持つ意味を、これはある意味では大きな市の政策転換を具体的に示すものだと思うんですね、これが可決されれば。私はそう位置づけておるんですが、今後どのように市政運営を、こういういわゆる補助金が出るから事業を進めるというあり方の中で、どんどんどんどん借金がふえてきたことが、今日の泉南市の財政状況を示しておると思うんですが、こういうことは単に市だけの責任じゃなしに、国・府の関係の中での構造があると思うんで、市だけで解決が不可能な部分があると思うんで、そういう補助金事業のあり方というものをどういうふうにしていくべきなのかということを当然お考えになってると思いますので、その辺のお示しをいただきたい。 　そして、私もこのことに大変疑問を持っておるのは、お金がないから事業は普通はとまると思うのが、お金がなければ余計事業が進められてくるのは一体何なのかということを疑問に思って、国交省なり総務省にお電話をして聞きました。何でこんなことを認めるのかと言ったら、国の方としては大阪府が１８プロジェクトを認めたんで、個々の事業については、国としては地方分権の点からも余り口出しができないんだけども、そういう実態を初めて聞きましたというようなことを国交省なり総務省のお役人の方が言っておられたんで、この辺、やはり我々こういう財政破綻問題が単なる市の責任だけじゃなしに、国が起債を認めたり、補助金をつけるときにチェックしておるもんだと私は思っとったんですが、そうじゃないということがそういう議論の中で明らかになったんで、もっと自立して泉南市がその財政を考えて事業をやっていかないけないんだなと、構造的にもそういうことを思ったんで、そのことも参考に披瀝さしていただいて、提案者の答弁というんか、御説明をいただきたいと思います。 32 ◯議長（北出寧啓君）　成田議員。 　御静粛にお願いいたします。 33 ◯１６番（成田政彦君）　私が市政運営をしゃべるわけではありませんので。 　ただいまの信達樽井線の質問にお答えしたいと思います。 　いわゆる高額補助の問題なんですけど、これは全国的に都道府県段階、都市の道路をつくる場合、国土交通省から補助金が出とる問題なんですけど、私が申し上げましたのは、例えば信達樽井線について確かに５０％以上の補助金が出ますが、しかしその反面、臨道債とかいわゆる府貸しなど市が借金を返さなければならない負担が大きいと、こういう点では道路は確かに高額補助金が出るというても借金がふえると、これは同じであります。このことについては、全国的にはもう既に高額補助がつくから道路をつくるということをやめる傾向が多く出ております。 　２つ目は、信達樽井線の問題であります。確かに、開発公社の買い戻し、そういうものでいわゆる負担が減るとか、そういう問題がありますが、今日の時点を見ますと、この信達樽井線は既に２９億円の事業を進めております。その間、土地開発公社分については１８億円。しかし、そのうち市債は３年間で約１７億円ふえております。公社から減ったといっても、借金は市債というふうに肩がわりしとるだけで、何ら泉南市の借金は減っておりません。 　ちなみに、さっきの討論で申し上げましたように、現在の泉南市の市債は、１７年度補正予算で約２４５億円であります。ほとんど借金は減っておりません。そういう点で、この信達樽井線については私どもとしてはスキーム全体から見て、この信達樽井線は借金をふやすだけということで、つくることについては中止すべきではないかと思っております。 　それから、今後の信達樽井線についてはどう考えているかということであります。私は、この信達樽井線につきましては、当初のようにお金が財政的に余裕があるならば順次買い戻しも可能であると思います。しかし、今日のこれだけの借金がある場合、この信達樽井線については、緊急必要性があると思いません。これは、現状では凍結ないしは中止すべきだと私は考えております。 　以上であります。 34 ◯議長（北出寧啓君）　ほかに。以上で……（小山広明君「ちょっと待ってください、議長」と呼ぶ）小山議員。 35 ◯４番（小山広明君）　答弁漏れがありますから、議長も気をつけて進行をしてくださいよ。 36 ◯議長（北出寧啓君）　再度、質問を行ってください。認めます。再度の質問を認めます。 37 ◯４番（小山広明君）　東洋クロスさんに対して移転補償しておる問題について、今後この修正案の提案についてどういうふうに考えておるのかという答弁部分がないので、そこの分だけどういうふうに考えておられるのか、お示しをいただきたい。国の補助金なり起債に影響するんじゃないかなと私は思うんで、その辺についてはどういうふうにお考えになってるかをお示しをいただきたいと思います。 38 ◯議長（北出寧啓君）　成田議員。 39 ◯１６番（成田政彦君）　東洋クロスの問題については、契約という問題があります。しかし、私としてはこの問題については東洋クロスと再度話し合って、この問題について市の負担が減るにはどういうふうになるべきか、検討したいと思います。 　以上です。 40 ◯議長（北出寧啓君）　ほかに。────以上で提出者に対する質疑を終結いたします。 　次に、議員提出議案第２５号　真砂　満議員ほか２名から提出されております修正案について、提出者を代表して真砂　満議員から提案理由の説明を求めます。真砂議員。 41 ◯１１番（真砂　満君）　おはようございます。議員活動をして１３年、初めて修正案の提案をさせていただきまして、非常に緊張して不十分な点があろうかと思いますが、精いっぱいやりますんでよろしくお願いします。 　まず最初に、修正案の提案理由を説明さしていただきたいと思います。議論をされておりますので、３つの理由を述べて提案理由にさしていただきたいと思います。 　１つは、これまで議会の方にふるさと創生資金を使うんだということで説明がありました。ふるさと創生資金を使うことによって、新規事業じゃないんだというような御説明がございました。しかしながら、今回の議会では施設の管理の財源については、基金ではなくて一般財源、起債、府貸しで行うというような変更がございました。言うならば、そういった資金のスキームそのものがきちっとまだ行政内部の中でできていないということが１つ。 　２つ目に、商店街の御要望が強いと、商工会等の機関決定があるということでございましたけれども、果たしてこの道の駅的施設を起こすことによって、消費者、特に居住者である市内部でおられる消費者にとってどうなのか、ここが一番重要ではないのかなと。泉南市内の商工業の衰退によって、利用者側も非常に不便になっている状況というのがあるということでございます。道の駅的施設に投下するんであれば、内陸的な商業者対策にそういった資本を投下し、内陸的な部分の商工対策を充実させるべきではないのかというのが２つ目の理由でございます。 　第３につきましては、いまだに管理主体や運営主体が明確になっていないという点。 　以上の点をもって修正をさしていただきたいというふうに考えております。 　それで、議案でございますが、既にお手元に配付をさしていただいている内容のとおりでございまして、第１条の第１項中の８億5,８００万5,０００円を８億5,５００万5,０００円に、２１２億3,８１３万2,０００円を２１２億3,５１３万2,０００円にそれぞれ修正するものでございます。 　歳出につきましては、道の駅的施設実施設計委託料３００万円全額を減額するものでございます。 　説明については、甚だ簡単ではございますけれども、趣旨の方は先ほど申し上げましたとおりでございますので、御理解のほどよろしくお願い申し上げます。 42 ◯議長（北出寧啓君）　ただいまの提出者の説明に対し、質疑を行います。質疑はありませんか。────大森議員。 43 ◯１０番（大森和夫君）　まず１つは、前の補正予算の質疑の中で、部長の方からも答弁あったんですけども、既に３０店ほどの申し込みがあると。これに対しては、既成事実をつくるような形でいろんな批判の声もありましたけども、商業者全体とは言いませんけども、やはり要望としては強いものがあるし、そのときに答弁の中にもありましたように農業者、漁業者を含めて要望が強いものであるということで、そういう要望に対してどのようにお考えか、ひとつお答え願いたいと思います。 　２つ目には、やっぱり財政的な問題があると思います。これは市長の財政運営上の問題かと思いますけども、道の駅的施設に関していえば、これをやめたからといって財政難が特に解決、好転するということではないと思います。うちの、共産党の成田議員が提案しましたけども、大きくは大型の公共事業を削減していくという方向で、財政的な問題でいえば、考えればいいのではないかと思うんで、その点についてお答え願いたい。 　もう１つ、消費者との問題提起がありまして、その点では内陸部の商業対策とか駅前の充実ということは、これからやらなあかん問題だと思いますけども、それと道の駅的施設の問題は別問題として考えて、２つやるというか、これはまた別問題として、商業対策はしていかれたらどうかなというふうに思いますので、その３点についてお答えをお願いします。 44 ◯議長（北出寧啓君）　真砂議員。 45 ◯１１番（真砂　満君）　大森議員の方から３点の質問がございました。 　１つは、もう既に３０店の申し込みがあると。それで要望が強いんではないのかということでございました。 　確かに、地元の商業者、農業者も含めてそうなんでしょうけども、かなり衰退しておりますので、何とかして商売の糸口をつかみたいと、そういう思いは確かにあろうかというふうに思いますし、今でもいろんな活動をされていると。その辺については、十分理解をいたしております。そのことについて邪魔をするつもりもさらさらございません。 　ただし、先ほど申し上げましたように、本当に地元の商・工・農の対策に寄与するのかと。一時的には、道の駅的施設で部分的に活性化することがあろうかというふうに思うんですけども、今やらなければいけないのは、本来の地元の商工業者をどうするんだという視点が大事ではないのかなというふうに思うんです。このきっかけを思い起こしていただきたいのは、イオン進出に伴っての、まあ言えばあめの部分ではないのかなと。そういう意味では、真の商工業対策にはならないんではないのかなというふうに考えているところでございます。 　それと、２点目の6,０００万程度で財政難でこれがどうだというお話でございます。確かに6,０００万程度やからそんなんしれてるやないかということなんかわかりませんけれども、今、市の財政というのは、もう年間でもこのままいきますと８億が足らんような状況の中で、今ここで新たな借金をつくれるような状況なのかということだろうというふうに思います。 　そういった意味では、これまでの財政運営を根本的に見直して、限られた予算ですから、この予算の配分を福祉に回していくのか、教育費に回していくのか、そういった根本的な議論をきちっとしていく中での事業費はどうあるべきかという議論を、本来しなければいけないのではないのかなというふうに考えております。6,０００万円といえども、今の市の財政にとっては大変な金額だというふうに考えております。 　それと、消費者の問題でございます。別の問題、とにかく駅前整備も含めた対策をすべきだろうというふうにおっしゃられております。確かにそのとおりだというふうに思いますし、１番目の質問に答えさしていただいた考え方でおるということでございます。御理解を賜りたいと思います。 46 ◯議長（北出寧啓君）　ほかに。────小山議員。 47 ◯４番（小山広明君）　提案者の真砂　満議員にお尋ねをいたします。 　最後に説明された、管理運営主体がはっきりしてないというだけで説明が終わったんですが、もうひとつその辺は詳しく御説明をいただきたいと思います。 　それと、今の質問者の答弁にもございましたが、抜本的というのか、根本的に見直して、教育や福祉に予算を回すのかどうかの基本的な議論をしなければならないという、大変私の感動するような御答弁をいただきました。 　具体的には、市全体の財政状況を踏まえた上での御答弁かと思うのですが、しかし正直歳入がふえてこないという状況の中で、教育、福祉という市民にとっては生き死にの問題、また将来の子供たちにとっても大変重要な、手を抜くことのできない事業にシフトしていくということになると、いろんな部分に、基本的には新たな収入はないわけですから、泉南市の市政の構造を変えていかなければならないことを考えてるんじゃないかなと思うので、その辺のちょっとビジョンみたいなことを御説明いただければと思います。 　だから、大変大きな御提案だと思うんです。事は３００万ですが、今言ったように6,０００万円が少ないということではない。１００万の金でも大変だというお話もあったわけですから、大変意味としては大きい。しかも、直接的には、いろいろ議論はあるとしても商業者のためになることは間違いないわけですから、そういうものをあえてカットをして、これからの泉南市のあり方を根本から変えていこうという、そういうメッセージ性も含んでおると思いますので、その辺のお話をいただければと思います。 　それと、財源の問題でも提案で御説明いただきましたが、一般財源と―－一般財源といっても、これはもうそうないと思うんですが、一般会計のところでも他の目的の基金を取り崩して７年ぶりに黒字になったということに胸を張る今の向井市政でございますから、なかなか一般財源を投入するといってもそれはないわけで、すべてが起債、府貸しというすべて１００％借金でしか実現のめどがないというものを、しかも今の向井さんの責任任期ではできないわけですね。いわゆる空約束みたいになる可能性は十分あるんですが、それも市長選を目前にしてこういう予算が出てくるということも私は納得できないんで、そういう部分も含めてこの財源の裏づけについての提案者の認識をお示しいただきたいと思います。 　以上、提案者に説明をいただきたいと思います。 48 ◯議長（北出寧啓君）　真砂議員。 49 ◯１１番（真砂　満君）　１点目の管理運営主体の問題でありますけれども、この部分については以前から議会の方で議論になっておりまして、明確でないということが指摘をされていた問題であろうというふうに思います。 　全議員さんの方には、いつでしたかな。最近ですよね。最近、この運営準備委員会の報告書が配られたと。所管の委員会の方では説明をされてるのかなというふうに思うんですが、私自身は具体的にこの正式な説明はまだ受けていない状況でございますから、そういったことも含めて理解をさしていく行政の努力というのは、必要ではないのかなというふうに思っております。 　それと、財政の問題であります。私は市長でも何でもございませんので、一議員なんで、私の考え方がどうだこうだということは必要がないのかなというふうに思っておりますけれども、今本当に真剣に考えていかないかんのは、もうごくごく限られてくる財源の中で、いかに市民にとってよりよいサービスを展開できるのかということが重要だろうというふうに思っております。 　そういった意味では、先ほど冒頭に説明したように、今までのあり方を本当に根本から見直して、予算の配分を考えていく時代だろうというふうに考えているところでございます。 　３点目でございますけども、財源の問題でございます。設計料３００万円なくすわけですから、その財源については、なくしてしまいますからそれは考えておりません。考える必要ないと思うんですよ。事業をするんでしたら、その財源のことは当然考えていかなければいけないかなというふうに思いますが、今回についてはその部分はしないということでございますから、特段考えていないということでありますけれども、理事者の提案の方の部分については、いずれにしたってもう言葉が変わってますけれども、新たな借金であるということについては、間違いない事実であろうというふうな認識をいたしているところでございます。 50 ◯議長（北出寧啓君）　小山議員。 51 ◯４番（小山広明君）　私、提案者に質問しておるのは、管理運営主体がはっきりしてないというのは、一定、行政としてははっきりしとるよということを一応示しておることを踏まえて、この中身についてやはり提案者としてははっきりしておらないんだという認識を持っていらっしゃると思いますので、その辺の中身をちょっとお聞きをしたいということで質問申し上げました。 　それと、今後は予算の配分を考えていくべきだということですが、そういう説明でしたんですが、基本的にはどのような理念で配分をどう変えるのかですね。一般に言われる箱物、補助金がつくものをやってくる。補助金がつけば、当然国なり府の指導なり介入があって、市が思うとおりの事業ができないと、そういう批判があるわけですね。 　そういうことについて、今後はそういうあり方ではなしに、国や府の指導に影響を受けて、市の主体性がなくなるような市政運営ではなしに、市独自のそういう財政運営、予算運営をしないといかんというように言っとるんではないかなと私は受け取るんですが、そうなってくると具体的な今の事業の中で、どの分野に力を入れるという、力を入れるのは聞こえというんか気持ちはいいわけですが、じゃどの分野を削減するというんか、削っていくということが重要なんですね、議論としては。どういう部門を具体的に切っていく。当然、今そういうことで具体的に恩恵を受けている人たち、市民がおるわけですから、その人たちにとっては大変痛みになるわけですね。 　そういうような判断を政治家として真砂さんがご提案されたわけですから、この３００万円は私は象徴的な予算削除の提案だと思うので、今後の泉南市の方向としては収入が余り入ってこない中で、市民に対してどのような市をつくっていこうとしているのか、この提案を出した基本的な理念が、また今の向井市政に対する批判があると思うので、その辺をお示しをいただきたいと思います。 　そこだけ補足して、よろしくお願いしたいと思います。 52 ◯議長（北出寧啓君）　真砂議員。 53 ◯１１番（真砂　満君）　答弁が不十分だったので、申しわけございません。 　１つは管理主体、運営主体がまだ明確になってないという点でございます。いずれにいたしましても、そこに書かれている内容で本当にどうなのかという疑問があるということでございます。 　それと、２点目の財政の問題で、お金の問題についてですけれども、今後どうあるべきなのかということで、私の考え方を述べよということでございます。 　この議案と直接的には関係ないと思うんで、ここで披瀝するというのはいかがなものかというふうに思うんですけども、いずれにいたしましても何度も申し上げてますように、これまでのような運営の仕方、行財政の運営の仕方であれば、泉南市は行き着くところ破綻してしまう可能性は出てくるというふうに考えております。 　基本的に考えなければいけないのは、６万5,０００人の市民にとってどのような行財政運営が幸せなのかということを忘れてはならないというふうに思っております。特に、ニーズが強い福祉であるとか、かなり整備がおくれております教育費等について、力を注いでいかなければいけない時代になっているというふうに個人的には考えているところでございます。 54 ◯議長（北出寧啓君）　ほかに。────以上で提出者に対する質疑を終結いたします。 　これより修正案２件及び原案について順次討論を行います。 　まず初めに、議員提出議案第２４号　成田政彦議員ほか３名から提出されております修正案に対し討論を行います。討論はありませんか。────小山議員。 55 ◯４番（小山広明君）　議員提出議案第２４号に賛成の立場で討論をさしていただきたいと思います。 　この問題は、実際にもうある意味で事業が進んでおる中での根幹にかかわる修正になろうかと思います。そのためにかなり困難な問題が横たわっておるわけでありまして、このことの解決というのは大変ある意味でしんどい問題をはらんでおると思います。 　しかし、それだけに逆にこういうことを通して、これからの泉南市の市政運営のあり方ということを大きく転換する意味を持っておるわけでありますから、問題の困難性というのはそれだけ意味もあるということで、私は賛成をしたいわけであります。 　提案者の答弁の中でも既になされております工場への移転補償の契約ですね、２４億円前後の契約が済んでおるわけでありますから、これは誠実に守らなければならない泉南市としての責任があろうかと思います。 　提案者は、これからの話し合いでということで、はっきりどうなるのかということはイメージできない答弁をされたわけでありますけれども、本当に話し合いだけでいけない問題は、当然横たわっておるわけであります。 　また、私も質疑をさしていただきましたが、５５％の補助金が出るということが、極端に言えばこれがなくなって１００％泉南市の責任で、このお金に対しての手当てをしないといけないということも、極端といいますか、最悪の場合を考えればあろうかと思います。手法としてはいろいろあろうかと思いますが、今この総額５４億円に余る事業をとめるわけでありますので、その影響というのははかり知れないものがあるだろうと思いますし、もしこういうことをすれば全国的な大きな注目をされることは当然であります。 　一体、この事業を進めてきたことが正常であったのかどうかを考えますと、やはり根本的には私は行政の側の説明に、残念ながら今考えればうそがあったと私は認識をしております。それは、なぜかといえば、当初この問題が説明されたときはイオンモールがあそこに来る条件として、この道路をつけることが条件としてあるんだととれる説明がなされてまいりました。 　今、冷静になって考えれば、仮にそういうことがあったにしても、一納税者が市の事業に対して条件をつけるなんていうことは許されることでもありませんし、こういうことを約束することも私は大きな問題だろうと思います。 　そういう視点で考えれば、この間違いは初めのそこの説明にあったと言わざるを得ません。しかし、イオンモールは既に開店をして、多少の渋滞があることは、ある意味で商売から言えば好ましいことでありましょう。全く渋滞をしておらないという環境状態では、店もはやらないわけでありますから、これは信樽線をつくったところである程度の混乱や渋滞があることは当然でありますし、大阪市内に行けばもう渋滞だらけでありますから、それからいえば、私はこの道路は本当に市民全体からいえば、つくるべきかどうかということは、もっと市民全体の議論の中で考えるべきだったんだろうと思います。 　そういうある意味で脅迫されるような感じで、議会としてはこの道路を認めなければイオンが来ない、イオンが来なければ４億数千万円の税収が入ってこない、だからこの道路をとめれば全くこの話はないに等しいことになるということの中で、私は進んできたんだろうと思います。 　そして、そういう中で議会では厳しい議論が続けられ、予算が審議未了、廃案になったり、専決をしたり、これだけ大きな事業がぎりぎりのところで進められてきたことも事実であります。 　そういう中での向井市長の判断というのは、私は大変問題があったと思います。１票でも多ければそれでいいんだということも言えるかもわかりませんが、これだけの大きな事業であれば多くの議会の賛成があってしかるべきであります。 　そういうものを専決というような特別な手法で進めてきたところに今日の混乱がありますし、私たちは今そういう形で進められてきた信達樽井線事業は、新しい選挙を通してここに私たちは座っておるわけであり、当然いろんな議員の皆さんが選挙民の皆さんに公約を掲げ、いろんな約束をしてここに座っておるわけでありまして、その後開かれた議会でこの信樽線というのは数の上でも否決をする状況になったわけであります。それで、この３月議会における全予算否決という向井市長にとっては不信任に値する結果が、この議場で行われたわけであります。 　私は、この問題は本当に泉南市をこれからどうしていくかを決めていく問題でありますから、今提案されましたこの修正案は確かに解決するには困難な一面を含んでおりますが、それだけにまた泉南市を大きく変えていく内容も含んでおるということで賛成をいたしますので、これは本当に今の向井市政だけに任しておいては解決のできない、議員がこぞって、そして市民と一体となってこの信樽線の問題について考えていくためにも、私はこの修正案に賛成をしていただきたいと思います。 　だから、補助金が有利に出るといっても、よく考えてみれば私たちの税金であります。補助金をくれるからといっても、その補助金は自分の足を食うような内容を持っておるわけでありますし、財政がしんどい問題は、市よりも大阪府、大阪府よりも国が大変なことはわかるわけでありますから、我々は気概を持って、泉南市民が国の財政破綻状態を救うんだという高い理念を持って、この修正案に処していただくことを切にお願いをして、私の賛成討論にさしていただきます。よろしくお願いします。 56 ◯議長（北出寧啓君）　小山議員に申し上げます。 　コンテキスト、文脈からいうとさほどではないかもわかりませんけれども、一応うそとか脅迫的とかいう文言はできるだけ控えるようにお願いいたします。 　以上で本修正案に対する討論を終結いたします。 　次に、議員提出議案第２５号　真砂　満議員ほか２名から提出されております修正案に対して討論を行います。大森議員。 57 ◯１０番（大森和夫君）　議員提出議案第２５号に反対の立場で討論を行います。 　公共事業は新規か継続かで選ぶのではなく、市民ニーズがあるかどうか、財政状況から見てどうかが判断基準だと思います。道の駅的施設は、商業者、農業者、漁業関係者からの要望があります。商業対策の成功のかぎは、地元の人たちのやる気をつくり出すこと、それを行政が引き出し、支えることだと思います。そういう意味で、この道の駅的施設は、成功の可能性を秘めたものではないでしょうか。財政的状況からいえば、道の駅的施設をやめるのではなく、信達樽井線をやめる方が合理的であると思います。 　以上の理由から反対とさしていただきます。皆様方の御賛同をよろしくお願い申し上げます。 58 ◯議長（北出寧啓君）　続いて討論を行います。市道議員。 59 ◯１３番（市道浩高君）　道の駅的施設がイオンオープンにより疲弊しつつある本市の商店街の活性化とどう関係しているのかについて、これまで明快で説得的な説明はなされていない。つまり、本市の内発的発展にとって道の駅がどうかかわれるのであるか、しかもそれは財政難の中で強行に進めるイオン道路５３億円につけ足された附属物にすぎない。言いかえれば、道の駅的施設の建設は、イオン道路を商工会に賛成させるためだということが１つ、長年市長が大阪府に具申してもいい返事をもらってこなかったことがもう１つである。 　私たちは、この計画に疑問を持たざるを得ない。当初、市長はこの施設にふるさと創生基金を使うと言い、それは条例違反であろうと私たちは考え、そのことを指摘した。しかも、この基金は以前から担保に入っていて、そもそも空っぽである。 　今議会では、施設建設の財源はふるさと創生基金ではなく、府貸しあるいは起債であるとお茶を濁した。しかし、財政悪化の中で議会には的確な回答が出されていないし、出せるわけがないと我々は考える。仮に出せるとすれば、何かを犠牲にしなければならないことは明白である。 　さらに、本市の基金残高は５億円余りにすぎず、毎年８億円の赤字を出している本市は、１８年度予算の成立すら危ぶまれている状況にある。 　第２に、冒頭にも指摘したことが、砂川駅前商店街や樽井商店街を初めとした市内の商工業の再生に、この道の駅的施設はどのようないい効果を与えるというのだろうか。数軒あるいは一定数の商店主や農業主の利益が確保できたとして、それが市内の商工業の活性化にどのようにつながるというのだろうか。それは、恐らく本市の内発的発展の起爆剤には決してならないだろう。 　そうではなく、当初１億円、続いて減額6,０００万円と言いかえた道の駅的施設の資金があるとすれば、それは本市の商工業の内発的発展に投下すべきだろう。イオンのオープン以来、多くの商店街が有形無形の打撃を受けている現在、おのずと商工業の振興には十分議論され計画された商業対策、加えて商店主らの連合体による主体的取り組みが不可欠である。 　第３に、まだ管理主体や運営主体が明確にならず、どのような資本構成で責任ある管理運営体制ができるのか甚だ疑問である。 　以上の３点の問題が整理され、明快な答弁がない限り、我々としては希少で貴重な税を投入する道の駅的施設の建設に同意するわけにはいかない。したがって、我々緑風会はこの修正案に同意する。 　総じて、今回の補正予算は、向井市政の１０数年がそうであったように、迫りくる深刻な財政危機を見通しての市民生活を考えた戦略的な行財政改革ではなく、大型公共事業を最大限に優先した場当たり的で一時しのぎ的な処置にしかすぎないと思える。 　しかも、唯一の救いであった基金財源はもう枯渇し始めている。学校は、子供たちの学校生活は、老人は、障害者は、それぞれの人が自分たちの自由や福祉をいかに実現できるのだろうか。そして、多大の税を納めるサラリーマンの文化的な生活環境はいかほどによくなったというのであろうか、今後どのようになろうというのであろうか。その将来と展望を指し示す義務が首長にはある。 　以上であります。議員各位におかれましては、御賛同のほどよろしくお願い申し上げます。 60 ◯議長（北出寧啓君）　小山議員。 61 ◯４番（小山広明君）　議員提出議案第２５号の修正案に賛成の立場で討論さしていただきます。 　この問題は、まちの中心をいわゆるりんくうタウンに移行してしまうような問題をはらんでおると思います。そういう意味で、困難でありましてもやはりこれまで営々として頑張ってきた泉南市民の生活なり企業運営、営業に重点を置いた市政運営を私はすべきだと思います。 　このように大手資本というのは世界的なレベルで動いておるわけでありますから、泉南市の都合を考えてあるわけではなく、いつどういうことでイオンにいろんな問題が出てきたときに取り返しのつかない問題をはらんでおると思います。そういう意味では、私はこの道の駅というものは、本当の意味で地場産業の人たちのためになるものではないと思います。 　本当に今頑張っておる地域の皆さん、消費者も含めて、そういう人にこそ、もしこの6,０００万円というようなお金が自由に使えるのであれば、そちらの方に投入することを意見として申し上げまして、修正案に賛成をさしていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 62 ◯議長（北出寧啓君）　以上で本修正案に対する討論を終結いたします。（堀口武視君「議長、議事進行」と呼ぶ）堀口議員。 63 ◯２０番（堀口武視君）　ちょっと今の小山議員の賛成討論なんですけども、先ほども成田議員の２４号の方にも賛成討論をされてます。この２５号にも賛成討論、この辺は議長、ひとつ整理をいただきたい。これは議会としてはあり得ないことだと思います。 64 ◯議長（北出寧啓君）　小山議員。 65 ◯４番（小山広明君）　修正案が出ておりますけども、一方は信樽線での問題での修正ですよね。一方は道の駅の修正ですよ。だから、それは別々な議案として出とるわけですから、それは原案は１つ、わかりますよ。それは原案……（発言する者あり）ちょっと聞いてから反論しい、あんたも手挙げて、議事録に残る形で。 　だから、議案としては別々に出とるわけですから、当然例えば初めに出した成田議員の提案に私賛成しましたよ。じゃ、こちらには反対せないかん理由なんてないでしょう、そんなもん。全然違う、別な議案として出とるわけやから、それは当然議員としてはそういう判断をするのは当たり前じゃないですか。原案は１つですよ。修正案は２つなんだからね。だから、それに反論があれば議事録に残る形で反論してくださいよ。やじ的にやられたって、後の議論にもなりませんからね。よろしくお願いします。 66 ◯議長（北出寧啓君）　小山議員に申し上げます。 　これはやじ的にやったものではありません。それは撤回してください。そういう発言は認めません。東議員。 67 ◯１２番（東　重弘君）　今の小山議員のその賛成態度でありますと、これは総数にもかかわってきますし、当然そういう意見があれば、ここでやるんなら本人が２つの修正案を出すべきだと、私はそう思います。 68 ◯議長（北出寧啓君）　２つの修正案が出されておりまして、論理的に考えると２つの案件に賛成することは可能であると議長は判断します。 　その点に関する小山議員の考えに、ほかの議員の方は矛盾を起こしてるんじゃないかと判断されるというふうに見えますが、論理的な選択性としてはこれは構わないというふうに議長は判断さしていただきます。 　次に、原案について討論を行います。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　これより修正案２件及び原案について、順次起立により採決いたします。 　まず初めに、議員提出議案第２４号　成田政彦議員ほか３名から提出されております修正案について採決いたします。 　お諮りいたします。本修正案に賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 69 ◯議長（北出寧啓君）　起立少数であります。よって議員提出議案第２４号は、否決されました。 　次に、議員提出議案第２５号　真砂　満議員ほか２名から提出されております修正案について採決いたします。 　お諮りいたします。本修正案に賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 70 ◯議長（北出寧啓君）　起立多数であります。よって議員提出議案第２５号は、可決されました。 　次に、ただいま修正可決されました部分を除く原案について採決いたします。 　お諮りいたします。ただいま修正可決されました修正部分を除くその他の部分については、原案のとおり可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 71 ◯議長（北出寧啓君）　起立多数であります。よって、議案第５号は修正可決された部分を除くその他の部分につきましては、原案のとおり可決されました。 　暫時休憩いたします。 　　　　　午前１１時３７分　休憩 　　　　　午後　１時１６分　再開 72 ◯議長（北出寧啓君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　お諮りいたします。ただいま議題となっております議案第３１号　平成１７年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第５号）については、先ほど市長より修正したい旨の申し出がありました。よって、この際、議案第３１号　平成１７年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第５号）について修正の件を日程に追加し、直ちに議題といたしたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 73 ◯議長（北出寧啓君）　御異議なしと認めます。よって、この際、議案第３１号　平成１７年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第５号）修正の件を日程に追加し、直ちに議題とし、本件について修正の理由の説明を求めます。東課長。 74 ◯財務部参事兼財政課長（東　三郎君）　それでは、議案第３１号についての修正を御説明申し上げます。 　午前中の本会議で議案第５号の一般会計補正予算（第５号）が修正可決をされましたので、議案第３１号の数字に変更が生じますので、修正の箇所を御説明さしていただきます。 　３枚物で資料をお配りさしていただいてると思いますので、それを御参照いただきたいと思います。 　まず、補正予算（第５号）で３００万円の修正がされましたので、３１号では歳入歳出の総額をそれぞれ２１２億4,８３２万5,０００円とするものでございます。 　２枚目めくっていただきましたら、１３ページでございますが、歳入の部分で地方交付税を充てておりましたので、２０億8,００８万9,０００円で計上いたしておりましたものが２０億7,７０８万9,０００円となりまして、総額が２１２億4,８３２万5,０００円でございます。 　次に、１５ページの部分をごらんいただきたいと思います。６番の商工費、先ほど３００万円修正されましたので、6,４９１万6,０００円と計上いたしておりましたものが6,１９１万6,０００円で、商工費の合計が6,１９８万4,０００円となるものでございます。 　次に、一番最後のページを見ていただきまして、１６ページの部分でございます。その部分で３００万円を減額いたしまして、総額が２１２億4,８３２万5,０００円となるものでございます。 　それでは、別冊議案書の１７ページからごらんいただきたいと思います。事項別明細書を御説明申し上げます。 　まず、１７ページでございます。歳入のところでございますが、先ほども申し上げましたように地方交付税を充てておりましたので、３００万円の減額で２０億7,７０８万9,０００円でございまして、地方交付税を充ててました総額が２０億9,０２８万2,０００円となってございます。それぞれ歳入合計も２１２億4,８３２万5,０００円となるものでございます。 　次に、２８ページをお開きいただきたいと思います。 　６番の商工費でございますが、先ほども申し上げましたようにこの部分の３００万円が修正をされておりますので、商工費といたしまして6,１９８万4,０００円でございます。 　次に、３５ページの部分をごらんいただきたいと思います。 　先ほどから申し上げておりますように３００万円が減額をされますので、２１２億4,８３２万5,０００円の合計となります。歳出合計ですね。 　次に、３９ページ、１０番の地方交付税をごらんいただきたいと思います。 　ここでも現計予算が３００万円減りまして、２０億7,７０８万9,０００円となります。合計が２０億9,０２８万2,０００円でございます。 　次に、４１ページでございます。ここも、同じく商工費の部分で３００万円が減額をされますので、6,１９１万6,０００円となりまして、合計額が6,１９８万4,０００円となります。 　それで、４１ページの歳出合計の計の欄を見ていただきますと、そこが２１２億4,８３２万5,０００円に変更になるものでございます。 　以上、簡単でございますが変更部分のみについて御説明をいたしました。 75 ◯議長（北出寧啓君）　お諮りいたします。ただいま議題となっております議案第３１号　平成１７年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第５号）修正の件は、これを承認することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」「異議あり」の声あり〕 76 ◯議長（北出寧啓君）　ただいまの議長の宣告に対し御異議がありますので、本件については起立により採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、申し出のとおり決定することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 77 ◯議長（北出寧啓君）　起立多数であります。よって本件は、可決することに決定いたしました。 　次に、議案第３０号及び議案第３１号の以上２件に対する委員長の報告について、一括して質疑を行います。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　これより議案第３０号及び議案第３１号の以上２件について一括して討論を行います。討論はありませんか。────真砂議員。 78 ◯１１番（真砂　満君）　議案第３０号、一般職の職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例の制定について、反対の立場で討論をしてまいりたいというふうに思います。 　この議案第３０号につきましては、御案内のとおり人勧に伴う一般職の給与改定と特別職並びに我々議員の一時金に関する改正とあわせまして、来年１月から職員駐車場の有料化に伴うチェックオフの条例に関するものであります。なぜ一括してこのような提案をされたのか、ちょっと私には疑問でありますけれども、一括して提案されている以上、反対をさしていただきたいというふうに思います。 　その理由を今から述べさしていただきます。 　１つ、今回人事院勧告を完全実施しなかったことに伴って、この４月から１２月までのマイナス改正で与える影響額が、委員長の報告では２５０万程度という理事者の答弁がございましたけれども、試算では一千数百万円程度になるということでございます。これは、まさしく市の税金が勧告に基づかないで一千数百万円損失をするということであります。 　その理由として、理事者の方は１％の独自合理化案を執行しているということを理由にされておりますけれども、本来ならばこの３月に５％の賃金カットをする予定であったということでありまして、一度３月議会で議会が否決をしているということもあったとしても、財政難ということを考えれば、１回の提案ではなく、引き続いて理事者として議会に説明をし、納得をして通していくということが本来の筋ではなかろうかというふうに思うわけであります。 　加えまして、不利益不遡及の原則、これについては最高裁の判例が出ているということは十分に承知をいたしておりますし、改正が１２月１日までに行われなかったことによって、その原則が適用されるということは理解をしているつもりであります。 　しかしながら、それはあくまで公務員内部の論理でありまして、市民からすればそういった論理は理解しがたいというふうに思うわけであります。というのは、遡及できないときにはそういった原則が適用されても仕方ないんですが、遡及する原資が今回の場合あるわけでありますから、これはきちっと理事者が、８月に人勧が出ている以上、１２月１日までの猶予があるわけですから、それはきちっと組合と交渉し、合意をし、そして我々議会に条例の改正をするというのが本来の道筋ではなかろうかというふうに考えるところでございます。 　それと、議員の一時金の0.０５％の取り扱いの件でございます。これについては、傾斜配分２０％の削減も議題に上っておりますが、そのことがまだいまだ議会内部できちっとした議論もできず、そしてまた一定の結論が出ていない段階にありまして、人勧がこういった勧告をしたからといって、職員と横並びに上げていくというのは、いかがなものかというふうに考えているところでございます。 　そういった意味では、後で述べます職員の駐車場の有料化の問題にいたしましても、議会にもう少し事前に取り扱いについて協議をすべきであろうかというふうに思いますし、それが私は議会と行政の間柄ではないのかなと。きちっとコンセンサスを図るためには、そういったことを抜きにして、ただ単に議案の説明をしていますということで議会対策が十分にされているということであれば、私はちょっと意味が違うんではなかろうかというふうに考えているところでございます。 　職員の駐車場の有料化につきましては、受益者負担の導入という考え方でございますけれども、それであるならば、当然職員の駐車場でありますから、出先であろうが本庁職場であろうが、公正・公平に取り扱うべきだろうというふうに思いますし、そういったことを今後２年かけてやるという姿勢には賛成しかねるところでございます。 　加えまして、この１月実施ということでありながら、議案書の中にそういった使用料が１円も掲載されていないというのも不可解であります。 　以上、そういった点を含めまして、職員の皆さん方には非常に心苦しいんでありますが、あえてこの議案について反対をさしていただきたいと思いますし、今後理事者の皆さん方におかれましては、一般職並びに特別職、議員の条例改正については別個に、別立てで提案されることを強く望んでおきたいと思います。 　以上でございます。 79 ◯議長（北出寧啓君）　小山議員。 80 ◯４番（小山広明君）　議案第３０号の一般職の職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例の制定について、反対の立場で討論さしていただきたいと思います。 　これは市長がこの議案説明の中で、委員会等で御発言されておることは、議員とか市長の報酬というのは人勧で決めるのではなしに条例で決めますし、その根拠としては、市民の皆さんが参加をした報酬審議会にかけて、そしてそのことを受けて市長が提案をするという、そういう性格を持っております。 　しかし、今回のこの内容は、従来ずうっと続いてきたということはわかるのですが、職員の給与に関する内容がそのまま市長や議員の報酬の変化に影響してしまうという。これは、別な制度をここで一挙にして、市民から見ればちゃんとあらわされた報酬の額が、そういう職員の条件が変わることにおいて連動して変化をするということでは、私はとても納得できないだろうと思いますし、当然、報酬審議会は単に月額だけを審議するのではなしに、市長なり議員の、一般に言われるのは給料ですが、給料の額について適当かどうかということを決めていくことは当然であります。 　そうなってまいりますと、今回のように市長と議員においては期末手当が連動するということにおいて──準じると書いてあるんですが、準じることにおいて引き上げられると、こういう結果を招来するわけであります。 　そういうことから、ぜひこの制度は矛盾のないように、職員の給与の制度に連動しないように整備をしないと、私は矛盾がいろいろ起きてきておると思いますので、こういう整備をしないままここに提案をしてきたということは、行政がきちっと議案を出すに当たっての議論がなされた報告もありませんし、そういうことが従来のまま出されてきておることには、とても市民も理解しないだろうということで、このことに反対をします。 　また、これに連動して職員の駐車場の有料化という問題が出ておりますが、今もさきの方が述べられたように、職員に対して一定の駐車料金をもらうというのであれば、職員にひとしくそういうことを負担するようにしてスタートするべきであって、同じ職員でありながら駐車料を払わなければならない人と、払わないでいい人がそこに生じるということは、とても理解できるものでもありません。 　また、市会議員は特に市民の皆さんからも注目されておる存在でありますので、その市会議員が今回の場合では見送られておるということも、議会で今、議論するわけでありますが、これもとても私たちはそういう批判に耐えられない、言いわけもできないわけでありますから、そういうものをきちっと配慮をして議案の提案をすべきではなかったのかと。 　そういうことで、本当にこの厳しい状況の中で、まだ従来どおりの制度を踏襲しておるというこの行政の姿がこういう形であらわれていることは大変残念でありますし、せっかく出していただいた議案に反対しなければならない私たち議員の立場も大変苦しいわけでありますけれども、あえて私は反対をしたいと思いますので、議員の皆さんの賛同をよろしくお願いをしたいと思います。 81 ◯議長（北出寧啓君）　以上で委員長の報告に対する討論を終結いたします。 　これより、まず討論のありました議案第３０号について採決いたします。 　本件につきましては、委員長の報告は原案可決であります。 　お諮りいたします。本件につきましては、委員長の報告のとおり原案可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 82 ◯議長（北出寧啓君）　起立多数であります。よって議案第３０号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第３１号について採決いたします。本件につきましては、委員長の報告は原案可決であります。 　お諮りいたします。本件につきましては、委員長の報告のとおり原案可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 83 ◯議長（北出寧啓君）　御異議なしと認めます。よって議案第３１号につきましては、原案のとおり可決されました。 　次に、日程第６、議案第４号　泉南市火災予防条例の一部を改正する条例の制定についてから、日程第１０、議案第３４号　平成１７年度大阪府泉南市介護保険事業特別会計補正予算（第３号）までの以上５件を一括議題といたします。 　ただいま一括上程いたしました議案５件について、厚生消防常任委員会委員長より報告を求めます。厚生消防常任委員会委員長　大森和夫議員。 84 ◯厚生消防常任委員長（大森和夫君）　ただいま議長より報告の旨の指名を受けましたので、これより本常任委員会に付託を受けました議案第４号泉南市火災予防条例の一部を改正する条例の制定について、議案第６号　平成１７年度大阪府泉南市国民健康保険事業特別会計補正予算（第３号）、議案第８号　平成１７年度大阪府泉南市介護保険事業特別会計補正予算（第２号）、議案第３２号平成１７年度大阪府泉南市国民健康保険事業特別会計補正予算（第４号）及び議案第３４号　平成１７年度大阪府泉南市介護保険事業特別会計補正予算（第３号）の以上５件の審査につきまして、その審査の概要並びに結果の報告を申し上げます。 　なお、審査の結果につきましては、本日皆様方のお手元に御配付いたしております常任委員会審査結果報告書のとおりでございますので、御参照いただきたいと存じます。 　さて、本常任委員会に付託されました審査につきましては、去る１２月１９日、委員並びに市長以下関係理事者の出席のもと開催し、慎重なる審査を行いました。 　それでは、審査の概要を御報告申し上げます。 　初めに、議案第４号　泉南市火災予防条例の一部を改正する条例の制定についての質疑の中で、まず火災気象通報時における火災警報発令までのシステムとその自動化の予定を示せとの問いに、異常乾燥注意報などの気象通報は気象庁から通知されるが、湿度などが直ちに警報を発令すべき基準に満たない場合は、近隣市町の状況とあわせて統一的な見解を出すべきである。 　また、システムの自動化については、現在大阪府からの防災無線により情報をファクスで受信しているが、今後救急指令装置の更新とあわせて、気象機器の設置も含めて一元化を図りたいとのことでした。 　次に、火災警報について、その周知を図ることが最も重要であると思われるが、どのような周知方法を検討しているのか示せとの問いに、消防法施行規則第３４条に、消防信号としてサイレン並びに旗による周知について明記されている。これだけでなく、消防ヘリや広報車、ホームページ、市の広報などを活用するとともに、防火講演会での啓発活動を通じて徹底を行っていきたいとのことでした。 　これに関連して、教育現場においては旗による光化学スモッグ注意報の周知が普及しているが、ほかにわかりやすい周知方法は検討されていないのか、また学校等での啓発活動について示せとの問いに、警報発令時の周知についてはヘリによる上空からの広報が効果的と考えており、学校等での啓発については保育所及び幼稚園では講演会を行っているが、小・中学校では行っていないので、今後教育委員会とも連携して協議に入りたいとのことでした。 　次に、サイレンは市内全域を網羅されているのかとの問いには、市街部は網羅されているが、山間部においては消防ポンプ車に配備しているサイレンを利用するとのことでした。 　ほかに、他の市では火災警報発令を報道機関、掲示板で周知する独自の要綱や規則を定めているところがあるが、本市では特に定められていないのかとの問いに、現在上位法である消防法の条文を適用していることから、特に市独自のものは定めていない、今後安全の確保及び防災意識の向上に向けて、創意工夫しながら検討していきたいとのことでした。 　次に、山林火災の発生時期及び回数をデータで示した上で、特に春先の時期や入山者全員への禁煙といった限定的な規制は、上位法との関係で可能なのかとの問いに、火災件数については平成１３年から本年まで過去５年間で４件発生しており、時期的に春先の被害が大きいものの、年間を通じて発生しており、法の整備については本条例は地域実例による個別条例なので、規制は可能であるとのことでした。 　また、今回の改正では市長の指定した区域を林野全域としているが、その理由を説明せよとの問いに、市域の面積の約半分を山林が占めており、また泉佐野、阪南、和歌山など、近隣の自治体への延焼を考慮した中で、全域指定が妥当であると判断したとのことでした。 　以上で本議案に対する質疑を終結しました。 　そして、小山広明委員より、火災警報が発令されない限り喫煙を制限できないことから、本条例案第２９条中、「警報が発せられた場合に」の次に、「又は火災の発生するおそれのある場合」を加え、市長の判断により、実効性を考えて規制できるものにしたいとの趣旨の修正動議が提出されました。 　本修正案の質疑の主なものについては、火災警報の基準は明確に規定されているが、修正案では範囲が広過ぎて不明瞭になり、逆に実効性がなくならないかとの問いに、過去５年間に４件の山林火災があったが、火災警報は一度も発令されていないという事実を重んじ、実効性を伴うように修正案を提出したものであるとのことでした。 　続いて、討論、採決に入りました。 　討論では、本議案に対して、第４条の改正にはこれまでにアスベストの使用を推進してきた行政が、既存の使用物件の違法性に対応して、これを除去していくことへの担保がなされておらず、第２９条では、過去５年間にわたり火災警報が一度も発令されていない状況において、きめ細かい対応ができていないこと、さらに有効性があるものにしたいということから、反対の討論がありました。 　かくして、採決の結果、賛成多数でもって原案どおり可決することに決しました。 　次に、議案第６号　平成１７年度大阪府泉南市国民健康保険事業特別会計補正予算（第３号）の審査の概要について申し上げます。 　まず初めに、今回の補正予算では、職員の超過勤務に係る額もあわせて計上されているが、以前からも指摘のあった超過勤務については特に多いように思われるが、その原因と現状を示せとの問いに、１６年度は１０名の職員で3,０１３時間の超過勤務があり、その要因として国民健康保険に係る手続、相談に多くの方が来られることと、その日のうちに事務処理を行わなければ、さらに翌日以降事務処理が追いつかなくなることなどがあり、加えて昨年は合併協議会、国の会計検査、料金改定等もあり、相当業務が多忙をきわめたとのことでした。 　次に、現状の徴収体制を示せとの問いに、徴収の取り組みとして収納係３名と管理職が夜間徴収を含めて行っており、徴収率は昨年より若干ではあるが、改善されているとのことでした。 　次に、労働基準法には１日８時間以上の就労は特例な場合を除き禁止されているが、組合との間においてこのことについて特別に協定を結んでいるのか。また、慢性化している超過勤務実態に、人員をふやす等改善の策はあるのかとの問いに、組合とは特に超過勤務に係る協定は結んでいないが、次世代育成法に基づき、ことしの３月に行動計画として、残業の多い職場については職員の健康面、また地域活動ができないことを考慮し、人員配置等を整理し、超過勤務の減少に努めていくとのことでした。また、具体的な内容については今後超過勤務を制限することなども含め、関係団体と協議していくとのことでした。 　これに関連して、事務量に応じた人員配置に関する国などの基準がない中で、本市独自で各部課の業務量の把握、窓口業務の割合、超過勤務実績等を勘案し、実務規模に応じ人員の適正配置を定める基準をつくるべきではないかとの意見がありました。 　以上で質疑を終結し、討論に入りましたが、討論はなく、全会一致で原案どおり可決されました。 　次に、議案第８号　大阪府泉南市介護保険事業特別会計補正予算（第２号）の審査の概要について申し上げます。 　まず初めに、本年１０月に改正した施設給付見直しによる補足給付が生じる対象者について、どのような方法で周知を行っているのか、また申請漏れを防ぐ対策をどのようにとられているか示せとの問いに、施設入所の方には既に申請勧奨の通知を送っており、ショートステイを利用する方についても、利用実績によって対象となる方については通知を送っているとのことでした。 　また、堺市以南すべての介護保険施設についても、同様の通知を行っているとのことでした。 　また、申請の有無については、保険者である市が当然に把握しているが、仮に申請漏れが発生した場合については、施設と協議しながら申請勧奨に努めていくとのことでした。 　次に、要介護認定モデル事業の内容を示せとの問いに、介護保険制度については平成１８年４月に予防重視型へと転換するため、新たに新予防給付が創設されるが、これについては介護状態が軽度の方のうち、要介護状態の軽減や状態悪化の防止を図れば、改善する高齢者を対象に一人一人に合った効果的な介護予防給付を提供することで、高齢者自身の自立支援を促進するために行われるとのことでした。 　また、その適正な実施について検証等を行い、平成１８年４月からの要介護認定及び要支援認定の円滑な導入を図るため、今回認定調査において新たな調査項目が必要となるため、現行の介護認定支援システムに変更を行う必要が生じたため、補正予算に計上したとのことでした。 　今回、超過勤務手当が増額されている理由について示せとの問いに、来年４月の改正については、新予防給付の創設のほか、地域支援事業の創設や地域密着型サービスの創設など、市町村の役割と責任がより明確化される大幅な改正であり、それに伴う事務量の増加が見込まれることから、予算を計上したとのことでした。 　これに関連して、地域支援事業、地域密着型サービスの内容を示せとの問いに、要介護状態になることを水際で防ぐために、地域支援事業として現在の介護予防、地域支え合い事業と現行の老人保健事業を含めて再編するものであり、また地域密着型サービスについては、現行サービス事業はすべて大阪府が事業者の指定、指導、監督を行ってきたが、地域の特性に応じたサービスを利用できるよう、平成１８年４月からは市町村がその権限を持つことになるとのことでした。 　以上で質疑を終結し、討論に入りましたが、討論はなく、全会一致で原案どおり可決されました。 　次に、議案第３２号　平成１７年度大阪府泉南市国民健康保険事業特別会計補正予算（第４号）の審査について申し上げます。 　まず初めに、給与と手当の上げ下げで実質手取りがふえているが、人事院勧告と本市の給与１％カットの施策との関連を含め、改定の根拠を示せとの問いに、今回の予算の補正については人事院勧告を受けて行うものであるが、給与の１％カットは財政健全化計画で打ち出した本市の独自施策であり、給与は来年１月より、期末勤勉手当については本年１２月からそれぞれ改定するもので、その査定の基礎は１％をカットする前の給与体系を使用したものであるとのことでした。 　以上で質疑を終了し、続いて討論、採決に入りましたが、討論はなく、かくして採決の結果、全会一致で原案どおり可決されました。 　次に、議案第３４号　平成１７年度大阪府泉南市介護保険事業特別会計補正予算（第３号）の審査について申し上げます。 　本議案については質疑はなく、討論では、人事院勧告を参考にした条例改正に基づいて補正されているが、遡及など都合のよいところを取り入れ、結果的に手取りアップになっており、市民感覚とはほど遠い内容であるとの反対討論がありました。 　かくして、採決の結果、賛成多数で原案どおり可決されました。 　以上、甚だ簡単でありますが、本委員会に付託されました議案の審査結果について、私の報告とさせていただきます。 85 ◯議長（北出寧啓君）　ただいまの委員長の報告に対し、一括して質疑を行います。質疑はありませんか。────真砂議員。 86 ◯１１番（真砂　満君）　委員長、大変御苦労さまでございました。何か委員会の方はかなり長時間に及んだとお聞きをいたしておりまして、御苦労さまでございます。 　議案第６号について、議案の提案のときにも話をさしていただいたんですが、今克明に御報告をいただいたんですけれども、１つは今回の異動に伴う前提となることなんですが、今報告のように１６年度で3,０００時間を超える実態があるということでありました。その前年から比べると倍になったんだということも、議案提案のときに御答弁いただいております。 　そういった超勤の実態を理事者の方は十分に把握をして、マイナス１名の異動を行ったのかどうか。実は、私はここが一番の問題だというふうに思っておるんですが、議論の中で3,０１３時間ですか、という数字まで踏み込んで審議していただいておるんですが、一番大事な部分、やっぱり異動のときにそういった実態がわかっての異動かどうかということだというふうに思うんで、そこらはどうだったのか、お知らせをいただきたいと思います。 　それと、加えてこれからだんだん退職者がふえてきますし、新採が雇えないという状況の中でありますから、これまでと同じような人数で職場を回していけないというようなことが多分にあるというふうに思うんですが、そういった意味ではかなり全体の人員配置であったり、要は仕事の割り振りをこの課内全体で、今回の職場は３係あるんですが、その縦割りの係だけではなくて、横断するような体制というものも一方では考えていかなければいけないということに思うんですが、その辺の議論があったのかどうか。 　その２点、委員長、申しわけないですが、お答えいただきたいと思います。 87 ◯議長（北出寧啓君）　大森委員長。 88 ◯厚生消防常任委員長（大森和夫君）　超勤実態を把握しての異動であったのか、そういう実態を理事者の方はつかんでいたのかということの議論があったのかということですけども、具体的にこの点を指摘しての深い議論はありませんでしたけども、市の人事構成については超過勤務の実態がありながら、課長代理を年金との兼務にさしたということについては、各委員から厳しい批判の声が上がりました。 　それに関連して、特に健康福祉部関係については、超勤が慢性化している実態については厳しい質疑がありまして、関連部、それから総務部人事課を含めまして、仕事の割り振り、人員配置を考えるべきだという意見も相次いで出されたところであります。 　詳しい質疑の中身は、報告さしてもらったとおりであります。 　以上です。 89 ◯議長（北出寧啓君）　ほかに。────以上で委員長の報告に対する質疑を終結いたします。 　これより一括して討論を行います。討論はありませんか。────真砂議員。 90 ◯１１番（真砂　満君）　議案第６号、平成１７年度大阪府泉南市国民健康保険事業特別会計補正予算（第３号）に対しまして、反対の立場で討論をさしていただきたいと思います。 　この間から質疑の中でも明らかにいたしておりますように、この職場につきましては１５年度と比較しても倍の超過勤務になっている。その時間がほかの職場と比較してもはるかに多い、3,０００時間を超えている職場であるという実態であります。にもかかわらず、いろんな理由があったんだろうというふうには推察されますが、その職場から１名減員をされるというのは、まさにその職場実態を人事当局がどの程度把握をした中での行為だったのか、私には理解しがたいというふうに思います。 　超過勤務に対しましては、これまで議会の答弁の中では、理事者の方は繁忙期や限られた期間内に事務処理をする必要がある場合など、一定やむを得ない状況にあると。ただし、その超過勤務については所属長がその業務量や必要時間等を勘案して、職員に指示することとなっておるので、所属長がその必要性について十分把握した上で指示するよう、これまで以上に徹底していきたいというふうな答弁があります。 　一般的には、そういった答弁でいいのでしょうけれども、私が特に言いたいのは、それをはるかに超えて、職場の末端の中ではもうそういった範疇を超えているんだと。3,０００時間の中では、これは請求した金額であって、実態はよくも悪くもサービス残業的なことも踏まえると、はるかにそれを超えている実態があるということの認識をどの程度持っておったのか、非常に疑問でありますし、言うならばその実態もわかって、あえてしないということであれば、泉南市の人事政策というのはいかがなものかなというふうに考えているところでございます。 　組合との三六協定等の話はございましたけれど、この間、職員さんが現職の中で、直接的な原因ではないんですけれども、数名がお亡くなりになられてるという現状から見ても、やっぱり職場の労働安全衛生の問題についても、先ほど言われました次世代育成の問題にしても、真剣にやっぱり考えていかないといけないというふうに思います。 　加えまして、先ほど質問の中でも言いましたように、これからは職員の数がどんどん減っていくわけでありますから、今までのような係、課というような中での運用だけしていくと、職員の数というのはどうしても足らなくなっていくわけでありますから、横断的な仕事のあり方等も踏まえて、きちっとやっていかなければいけないというふうに思います。 　そういった意味で、今回ただ単に人が減ったということをとらまえての条例改正については、余りにも人事政策としての、能がないというとあれですから、無策であるというふうに指摘をし、反対をさしていただきたいと思います。 91 ◯議長（北出寧啓君）　ほかに。────小山議員。 92 ◯４番（小山広明君）　それでは、議案第４号、泉南市火災予防条例の一部を改正する条例の制定について、反対討論をさしていただきますが、委員会でも私は条例の修正を提案して十分議論もさしていただきました。 　委員長報告の中にも、そのエッセンスが述べられておるわけですが、つまり泉南市は消防署がつくられて以来、火災警報というのは発せられておらないと。他市を見てもそうというか、ほとんどないという答弁でありましたから、そういうものがあることを前提に、山とか林野でたばこをのむことを禁止するんだという内容の条例提案でございますが、意味がないのではないかなと。 　しかし、じゃ火災がないのかといえば、現実に４件の火災は起こっとるわけでありますので、私はそういう意味では、やっぱり実効性のある内容にすべきだということで、市長が必要と認めたときにはたばこをのむことを禁止することができるという、そういう提案をさしていただいたわけであります。 　議論の中で、抽象的ではっきりしてないからという質疑もありましたけれども、やはり過去の４件の火災実例をきちっと分析をした中で、きちっとした基準をつくればいいわけでありますから、運用については、私は問題がなかろうと思います。 　提案の中にも、火災警報だけじゃなしに乾燥注意報というものも踏まえて、林野火災の予防に当たりなさいという提言もきちっとあるわけでありますから、私は議会がもっと実効性のある、結果的には林野火災が起こらないようなことができる、そういう条例をつくっておかないと、市長は責任持って市民の安全、また市民の財産である山や林野などを守ることはできないわけでありますから、私はもっともな提案として提案さしてもらったんですが、残念ながら結果は否決になってしまいました。 　これからは、議会がどんどん条例のいい修正をしていくことを恒常化していくことは大事だと思いますし、この実例は前の厚生消防委員会で、きれいなまちづくり条例の中でもできましたし、しかしちょっとしたことを変えるんでも大変な作業であったことも今記憶に残っておるんですがね。だから、やはり行政が考える、いわゆる自分がやる人がつくる条例ではやっぱりどこか限界があるんじゃないかなと。 　だから、市民の側に立って、やはり市民の思いに立って我々は条例をつくって、その中で執行者が市民のための施策を執行していくという、こういう姿にしていくためにも、ぜひこの条例の改正には賛成をしてほしかったなと。 　私の提案がベターではないのはもちろんわかるんですが、趣旨に立てばもっとさらに修正をして、結果的には委員会での修正をしてほしかったという願いを込めて、今回出されたのは原案どおり出ておりますから反対をしますので、よろしくお願いします。 　それから、３４号でございますが、２００５年度大阪府泉南市介護保険事業特別会計補正予算、これは条例の改正を受けて、つまり職員の給与の0.３％の引き下げ、そして扶養手当の５００円の引き下げを受けて、また期末手当──勤勉手当という表現ですが、これはこれまでも過去の議員がいろいろ勤勉手当とは何ぞやということでは、ふさわしくないんじゃないかなと。勤勉に働いて当然の職員に対して勤勉手当をつけるというのは問題というのが指摘されてましたが、今なお勤勉手当という形で提案をされておりますけれども、これは引き上げになったわけですね。 　トータル的には、やはり引き上げられたわけでありますから、社会情勢からいえばもちろん景気は回復したといえども、やはり公務員の状態というのは、一般民間に比べてやはり給与が厚遇されておるという部分があるわけでありますから、個々にはいろいろ作業をしておりますが、結果オーライじゃないんですね。結果は引き上げになっとるわけですね。こういうことは、やはり問題ではないかなと。個々に１つ１つでは説明がついたとしても、結果的に引き上げという結果を、私たち議会というのは認めるわけにいかない。 　そういうことで、これは象徴的ですが、ほか全部関連してこういう予算組みになっておりますので、最後の介護保険の分野でこの手の議案に対して反対をするということで、議会の皆さんの高度な政治的な判断をよろしくお願いしたいと思います。 　先ほどもちょっと言いましたが、超過勤務の議論がなされておりましたが、本当に結果的に１人の人間に７４９時間というようなものがトータル出ておりますけど、途中段階で課長なりそれを管理する人がわかっておるわけですから、結果がこうならないようにやっぱりできたんじゃないかなと。そういうことを逆算して考えれば、やはりきちっと個々に１つ１つのことに分析なり管理ができてないと。その結果が、働く人たちに結果的には大きな迷惑をかけるわけでありますから、この結果も踏まえてもう少し超勤というものについては真剣に取り組んでいただきたいということも、意見として申し上げておきたいと思います。よろしくお願いします。 93 ◯議長（北出寧啓君）　以上で本５件に対する討論を終結いたします。 　まず初めに、討論のありました議案第４号　泉南市火災予防条例の一部を改正する条例の制定についてを採決いたします。 　本件に対する委員長の報告は、原案可決であります。 　お諮りいたします。本件につきましては、委員長の報告のとおり原案可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 94 ◯議長（北出寧啓君）　起立多数であります。よって議案第４号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第６号　平成１７年度大阪府泉南市国民健康保険事業特別会計補正予算（第３号）を採決いたします。 　本件に対する委員長の報告は、原案可決であります。 　お諮りいたします。本件につきましては、委員長の報告のとおり原案可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 95 ◯議長（北出寧啓君）　起立多数であります。よって議案第６号は、原案のとおり可決されました。 　続いて、議案第３４号　平成１７年度大阪府泉南市介護保険事業特別会計補正予算（第３号）を採決いたします。 　本件に対する委員長の報告は、原案可決であります。 　お諮りいたします。本件につきましては、委員長の報告のとおり原案可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 96 ◯議長（北出寧啓君）　起立多数であります。よって議案第３４号は、原案のとおり可決されました。 　次に、ただいま採決いたしました議案３件を除く議案第８号及び議案第３２号の以上２件について、これより一括して採決いたします。 　本２件に対する委員長の報告は、いずれも原案可決であります。 　お諮りいたします。本２件につきましては、いずれも委員長の報告のとおり原案可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」「異議あり」の声あり〕 97 ◯議長（北出寧啓君）　ただいまの議長の宣告に対し御異議がありますので、これより順次採決いたします。 　初めに、議案第８号　平成１７年度大阪府泉南市介護保険事業特別会計補正予算（第２号）を採決いたします。 　本件に対する委員長の報告は、原案可決であります。 　お諮りいたします。本件につきましては、委員長の報告のとおり原案可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 98 ◯議長（北出寧啓君）　起立多数であります。よって議案第８号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第３２号　平成１７年度大阪府泉南市国民健康保険事業特別会計補正予算（第４号）を採決いたします。 　本件に対する委員長の報告は、原案可決であります。 　お諮りいたします。本件につきましては、委員長の報告のとおり原案可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 99 ◯議長（北出寧啓君）　起立多数であります。よって議案第３２号は、原案のとおり可決されました。 　次に、日程第１１、議案第７号　平成１７年度大阪府泉南市下水道事業特別会計補正予算（第１号）から日程第１３、議案第３３号　平成１７年度大阪府泉南市下水道事業特別会計補正予算までの以上３件を一括議題といたします。 　ただいま一括上程いたしました議案３件について、産業建設常任委員会委員長より報告を求めます。産業建設常任委員会委員長　井原正太郎議員。 100 ◯産業建設常任委員長（井原正太郎君）　ただいま議長より報告の旨の指名を受けましたので、これより本定例議会において産業建設常任委員会に付託を受けました議案第７号　平成１７年度大阪府泉南市下水道事業特別会計補正予算（第１号）、議案第９号　平成１７年度泉南市水道事業会計補正予算（第２号）及び議案第３３号　平成１７年度大阪府泉南市下水道事業特別会計補正予算（第２号）の以上３件につきまして、その審査の概要並びに結果について御報告を申し上げます。 　なお、審査結果につきましては、本日皆様方のお手元に御配付いたしております本常任委員会審査結果報告書のとおりでございます。御参照いただきたいと存じます。 　さて、本常任委員会は去る１２月２０日、委員並びに関係理事者の出席のもと開催し、慎重に審査を行いました。 　それでは、委員会における審査の概要及び結果について、順次御報告を申し上げます。 　まず初めに、議案第７号　平成１７年度大阪府泉南市下水道事業特別会計補正予算（第１号）について御報告を申し上げます。 　本市の下水道整備の現状と下水道会計の起債残高を示せとの問いに、人口規模での普及率については現在４9.８％であり、また面積比率では全体の整備計画面積1,８０５ヘクタールのうち約３０％に相当する５４５ヘクタールが整備済みであり、起債残高については約１６２億円あるとのことでした。 　また、下水道普及率が１００％となるまでに要する時間とその費用を示せとの問いに、下水道が完全に普及するまでには今年度事業費の約５億2,０００万円で事業を続けるとすれば、約４０年という期間が必要となり、その事業費総額については約２００億円程度になるのではないかとのことでした。 　また、下水道の整備事業については、国からも補助などがあると思われるが、それらを活用して事業を進める中で、今後の市の負担すべき費用を示せとの問いに、下水道整備に係る事業については国からも２分の１の補助が行われるが、整備対象区域の人口密度が低い場合などは補助が行われないなど、国においても一定の基準等があり、そのため総額については不確定な部分も多く、明らかにはされませんでした。 　以上で質疑を終了し、討論、採決の結果、討論はなく、全会一致で原案どおり可決されました。 　次に、議案第９号　平成１７年度泉南市水道事業会計補正予算（第２号）について申し上げます。 　まず初めに、今回の補正については、六尾浄水場高区配水池切りかえによる漏水件数の増加が理由となっているが、その原因と現状を示せとの問いに、配水池の切りかえに伴って水圧の上昇が生じ、７件の本管による漏水が発生しているとのことでした。 　また、配水池の切りかえにより漏水が報告されているが、本管のみならず今後は末端の管までその影響が生じ、漏水が発生することはないのか、また本管以外の補修費用については対応できるのかとの問いに、今回の配水池の切りかえに当たっては、急激な水圧の上昇を避けるために徐々に行っているが、前年と同時期の漏水件数と比較して１７０件程度ふえていることから、今回の切りかえに伴って関連する漏水も一定数含まれているのではないかとのことでした。 　また、本管以外の漏水の補修に係る費用の対応については、今回の補正予算においても含まれており、対応できるのではないかとのことでした。 　次に、市内にはいまだ石綿管が埋設され使用されている中で、その現状と今後の改修目標を示せとの問いに、現在使用されている石綿管の大部分としては、市役所付近に埋設された本管があるが、現在これらについては取りかえの作業を進めており、今年度中には終了する見込みであるが、他の石綿管についても順次予算措置をしながら、早い時期での取りかえを進めていくとのことでありました。 　次に、市内で使用されている水道管の種類とその内訳を示せとの問いに、市内各所に使われている水道管については、鋳鉄管、鋼管、石綿管があり、それぞれ鋳鉄管が７6.８％、ビニール管が１9.２％、石綿管が3.４％、鋼管が0.６％、１５年度末時点において使用されており、今後は耐震性に優れた鋳鉄管やポリエステル管に順次交換を進めていくとのことでした。 　次に、今回水道会計から水道部に在籍していた期間に応じて退職金を支払うこととなっているが、その内訳を示せとの問いに、今回対象となる職員数については５名おり、在籍していた期間については３年から３１年であるとのことでした。 　また、水道会計の抱える累積赤字について、今後どのようにして処理し、健全化を進めていくかとの問いに、１６年度末において約８億3,９００万円の累積赤字を抱えているが、この解消については企業努力を一層進め、まずは単年度収支のバランスを目指していくことを目標としたいとのことでした。 　また、１５年度と１６年度の決算額を比較しても、一定の改善は見られているものの、改善の見られない部分についてはさらなる努力を重ねつつ、慎重にその推移を見守っていき、場合によれば水道料金の改定などもお願いすることも出てくるのではないかとのことでした。 　以上で質疑を終了し、討論に入りましたが、討論はなく、採決の結果、全会一致で原案どおり可決されました。 　次に、議案第３３号　平成１７年度大阪府泉南市下水道事業特別会計補正予算（第２号）について審査いたしましたが、本件については質疑、討論ともなく、採決の結果、全会一致で原案どおり可決されました。 　以上、甚だ簡単でございますが、当委員会に付託されました議案３件の審査結果について、私の報告とさせていただきます。 　以上であります。 101 ◯議長（北出寧啓君）　ただいまの委員長の報告に対して、一括して質疑を行います。質疑はありませんか。────小山議員。 102 ◯４番（小山広明君）　井原委員長、ありがとうございました。 　御報告がありました分で、７号の分から御質問いたしますが、これまで本会議で下水道整備が全部終わるのはどれぐらいかという議論があったときに、たしか６００億円ということが行政の方から示されておりました。４０年は、当時も４０年と言われておったんですから、そうすると実際的には４０年プラスこれまでたったから、全体で言えば５０年か６０年ぐらいの話になるんかなと思うんですが、その辺の議論は本会議でもされておりましたんで、そういうものは言及されて議論されたのか、御説明いただきたい。 　今までこの下水道普及率というのは市長のみずから大変評価されている数字なんですが、４9.８ですか、ということは聞いとったんですが、面積率でいくと３０％ということなんですね、意外と低い。差があるのと、心配されるのはこれからどんどんどんどん人口密度が少ないとこへ伸びていくんですが、その場合に補助金が出ないかもわからないという報告があったんですが、全然出ないのかどうなのかというその辺の議論がありましたら──議論というよりも行政の方からの報告だったと思うんですが、その辺の御説明をいただきたいと思います。 　それと、これは市街化区域を対象にした御報告だと思うんですが、当然下水道でも関心のある、いわゆる市街化区域外の問題についての見通しなんかの行政からのお答えはなかったのかどうか、お願いします。 　９号議案ですが、漏水が大変あったという報告で大変びっくりしておるんで、１７０件ふえたというのは、このベースは何ぼに対して１７０件ふえたのか、もしわかれば、議論があったんであれば御報告いただきたい。１万に対して１７０と、１００に対して１７０は全然違うんで、その辺のひとつ御説明をいただきたいと思います。 　それから、今の報告でよくわかりました。水道管の割合ですね、入ってるいろいろの率。石綿が3.４％ということで御説明ありました。今後は、ポリエステルとか鋼管に切りかえていくという御報告がありました。 　これは本会議でも議論されてますが、ポリエステルというんか、塩ビというんか、そういうものも健康に害して、取り組むとこではステンレス管に切りかえておるということも議論されておりますので、その辺のポリエステル管でやっていく、鋼管、ポリエステル管ということに報告があったんですが、その辺の議論なり行政から報告はなかったのか。 　それと、このポリエステル、鋼管はどれぐらいの割合でしていくのか。鋼管というのは、かなり径のでかいものが鋼管じゃないかなと。ある程度下は全部ポリエステルになっていく性格のものではないかと思うんで、その辺も議論がありましたら御説明をいただきたいと思います。 　それと、累積赤字８億3,９００万円という御報告がありました。関心のある、今後値上げを求めていかなければならないという行政からの答弁があったようでありますけれども、値上げをするということは穏やかでないので、その辺のもう少し詳しい議論の中身をお示しいただきたいと思います。 　それと、最後の分では質疑、討論がなかったということでございますが、これは多分３３号ですから、人勧の関係での手当のものだと思うんですが、これについてもこれはほかの会計とも全部共通しますからあれですが、給料では４万1,０００円の引き下げになっておるんですが、手当では２５万5,０００円というように、これも結果的には引き上げになってるということですので、このことについてこれは質疑はあったんですね。──質疑はないということでしたね、ごめんなさい。これは質疑がないということですから聞きようがないんですけども、委員長として何か感じることがありましたら、御報告いただきたいと思います。 103 ◯議長（北出寧啓君）　井原委員長。 104 ◯産業建設常任委員長（井原正太郎君）　議案第７号の方から再質問をいただきました。 　１つは、下水道の普及に関する質問でありまして、従来、本議会でも残余事業６００億というふうな形で表明をされておったんじゃないかというふうなことでありましたが、本委員会での質疑の中では、どのような年間工事費用をベースとして計算していくかということの条件設定のもとで質疑がありまして、年間５億何がしか程度の事業費であれば４０年になるであろうと、このような答弁であり、質疑であったということであります。 　それから、特に国からの補助金が非常に大きなファクターとなるわけでありますけども、私は詳しく存じ上げないんでありますけれども、やはり人口密度の高いところに下水道事業を普及する段にあっては、一定の国の補助があるように質疑の中で答弁されました。したがいまして、過疎地域についてはそれに同じような、いわゆる国等からの補助金があるかというと、そうではないんだと。したがって、いわゆる完成年度もおのずと違ってくるんだと。あるいは、費用も違ってくるんだというふうな質疑がありました。 　それから、下水道事業会計、また市街化区域への普及見通しということは今の答弁とも重なるわけでありますけれども、これに関しては詳しい質疑はありませんでした。 　議案第９号についてでありますが、漏水１７０件は何に対してふえたのかというふうなことでありましたが、これは前年度ベース、同じ時期に比べて１７０件ふえたというふうな内容でありました。 　それから、特にこの水道管の種類、その割合等についての質問でありますが、特に今一番問題になっとるのは石綿管でありまして、この石綿管の残余レベルというのが3.４％ですか、このような中で、これをかえていくというのが喫緊の課題でありますが、今後どのような形にかえていくかというふうなことに関しては、先ほどの報告の中でも示しましたように、鋳鉄管、鋼管、そういったものに切りかえていくという質疑でありましたが、指摘をされましたステンレスに関してはどうしていくんだということに関しては、詳しい質疑はなかったということの報告をさせていただきます。 　さらに、累積赤字の件でありますが、値上げというふうなことの答弁、穏やかでない答弁があったというふうなことで指摘があったんでありますが、８億何がしかというその累積赤字を今後どう埋めていくかということに関しましては、いわゆる単年度収支でしっかりこれをまずクリアしていきたい、これを何とか黒字にしていきたいというのが質疑の内容でありました。 　議案第３３号に関しては、特に質疑はなく、全会一致で採決がされておりますことを改めて報告さしてもらいます。 　以上であります。 105 ◯議長（北出寧啓君）　ほかに。────以上で委員長の報告に対する質疑を終結いたします。 　これより一括して討論を行います。討論はありませんか。────小山議員。 106 ◯４番（小山広明君）　議案第７号、下水道事業特別会計補正予算、今委員長から詳しい御報告いただきまして、質問もさしていただきまして、一定の答弁をいただきました。 　この中でも５億2,０００万円というものをベースにして今後４０年間かかる、今後の総費用については２００億円、こういう報告をいただきました。 　しかし、報告にもありましたように、人口密度が低くなれば補助金がつかないというか、つきにくいというか、率が下がるというニュアンスの答弁もありまして、こうなってまいりますと、現在の５億2,０００万円はある意味で補助金がちゃんとついとるわけでありますから、このことを考えますと、なおさら普及がおくれていくんではないかなという感じを持たざるを得ません。 　こういう点については、もう少し市民にも議会にも行政はちゃんとした──これは余りにも大ざっぱな数字だと思うんですね。今後の財政の見通しもありますし、そういうことも踏まえて確実な下水道普及の見通しを市民に示すべきだと思います。 　今回、初めて私としては面積による普及率を耳にしたわけなんですが、やはりこういういい、私から言えば耳ざわりのいい数字だけを出して、そう思われない数字を隠したとは言いませんが、やっぱりそういうものをあわせて示していただきませんと、やはり判断を間違うのではないかなということで、今後は数字を出す場合については、市民がよくわかるそういう資料説明をぜひ行政にも求めておきたいと思います。 　それと、石綿管の問題でありますけども、石綿管はこれまで行政は全く安全上は問題がないことを答弁してきましたし、またその視点で事業を進めておられると私は思います。しかし、これは取りかえに当たっては特に問題があることは、これは言うまでもないわけでありますし、この辺のこともどのようにきちっと処理をしておるのか、そういうようなことについてもきちっとやっぱり情報公開していただきたいと思います。 　そして、ポリエステル、塩ビ管、鋼管──これは答弁を聞いておりますと鋳鉄鋼管というようでありますが、このポリエステル管というのもやはり磨耗しますから、私は石綿以上にいろんな問題を持っておるんじゃないかなと思います。そういう点では、ステンレス管に切りかえていっておる行政もあると聞いておりますので、この辺もやっぱり行政はまた問題があったら石綿管のように変更するというのではなしに、初めからステンレス管でなければ健康に不安があるというもんであれば、やっぱり明確にこういうものを出していただきたいと思います。 　とにかく安全の問題が、今全国的にも大変な大きな問題になっております。一体どこにこういう問題が出てくる根拠があるのか、原因があるのかということを、もう少し水道水という大変健康に密着した事業については、市民にも知らしていただきたい。 　やはり恒久的なものをつくるわけですから、わかっている頭の範囲で安全だというんではなしに、基本的には安全については人間は予測することができない、そういう厳粛な事実に立って、恒久的な心配のない、そういうものをつくっていくことが今私は求められていると思うんですね。 　わかっているということは、わかっている範囲しかわかってないわけですから、これからどんどん、どんどん不確かなものが出てくるというのは、世の中の当たり前のことですから、そういう点ではものづくりに対する姿勢が私は戦後間違っておったと。もっと戦前の歴史を振り返れば、４００年、５００年と持ついろんな構築物が現存しておるわけでありますから、私たちは近代社会と言いながら、実は私たちの能力を過信をして、わかっている範囲だけで市民に安全ですよと言ってきたことの問題が、今ここにアスベスト問題や鉄筋の問題などいろいろ出てきておると思います。 　そういう点で、行政がこれから恒久的な公共物をつくっていく場合に、住宅も含めてやはりもう一度つくる視点ということを見直す必要があることも提言をして、この３案には賛成をいたします。 　以上です。 107 ◯議長（北出寧啓君）　これより議案第７号から議案第３３号までの以上３件を一括して採決いたします。 　本３件に対する委員長の報告は、いずれも原案可決であります。 　お諮りいたします。本３件については、委員長の報告のとおりいずれも原案可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」「異議あり」の声あり〕 108 ◯議長（北出寧啓君）　ただいまの議長の宣告に対し御異議がありますので、これより順次採決いたします。 　〔「議長、議事進行」の声あり〕 109 ◯議長（北出寧啓君）　小山議員。 110 ◯４番（小山広明君）　異議ありやけど、ちょっとぐらいの理由を言ってもらわないと、我々ちょっと判断できないんだけども、理由は言えないんですかね。ちょっとお願いします。 111 ◯議長（北出寧啓君）　それは受け入れられません。 　初めに、議案第７号　平成１７年度大阪府泉南市下水道事業特別会計補正予算（第１号）を採決いたします。 　本件に対する委員長の報告は、原案可決であります。 　お諮りいたします。本件につきましては、委員長の報告のとおり原案を可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 112 ◯議長（北出寧啓君）　起立多数であります。よって議案第７号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第９号　平成１７年度泉南市水道事業会計補正予算（第２号）を採決いたします。 　本件に対する委員長の報告は、原案可決であります。 　お諮りいたします。本件につきましては、委員長の報告のとおり原案可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 113 ◯議長（北出寧啓君）　起立多数であります。よって議案第９号は、原案のとおり可決されました。 　次に、議案第３３号　平成１７年度大阪府泉南市下水道事業特別会計補正予算（第２号）を採決いたします。 　本件に対する委員長の報告は、原案可決であります。 　お諮りいたします。本件につきましては、委員長の報告のとおり原案可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 114 ◯議長（北出寧啓君）　起立多数であります。よって議案第３３号は、原案のとおり可決されました。 　〔巴里英一君「議長、議事進行」と呼ぶ〕 115 ◯議長（北出寧啓君）　巴里議員。 116 ◯１８番（巴里英一君）　これ、この採決のやり方やったらおかしくないですか。委員長報告は全会一致のはずなんですね。ここで全会一致の中に入ってる委員が反対で座ってるというのは、これ変則じゃないですかね。こういった採決のあり方というのはどうなんですか。整理をしてもらわなかったら、議会そのものが冒涜されてるように思いますが。 117 ◯議長（北出寧啓君）　巴里議員の御意見はもっともだと思いますが、各議員がそれぞれにおいて判断を下すことに我々は納得せざるを得ません。 　〔小山広明君「議事進行」と呼ぶ〕 118 ◯議長（北出寧啓君）　小山議員。 119 ◯４番（小山広明君）　僕はおかしくないように思うんですよ。委員会であったものとここで変わったのはあるから、それはおかしいかなと思うけど、例はいっぱいありますよ。 120 ◯議長（北出寧啓君）　私は今、説明を終わりました。 121 ◯４番（小山広明君）　例はいっぱいありますので、私はおかしくないと思います。 122 ◯議長（北出寧啓君）　次に、日程第１４、議員提出議案第１６号　アスベスト（石綿）被害者救済をはじめとする石綿対策に関する意見書についてを議題といたします。 　本件に関し、提出者を代表して東　重弘議員から提案理由並びに趣旨の説明を求めます。 　〔巴里英一君「議長、議事進行」と呼ぶ〕 123 ◯議長（北出寧啓君）　巴里議員。 124 ◯１８番（巴里英一君）　議事運営ですね、これ。このような形であれば、委員会で全会一致のものがここで反ということになるんですよ、その場合は。 　たまたま多数ということになるからいいけれども、そのまま立ち上がらなかったら──立ち上がるておかしいけど、賛否をとったときに先ほどのような形になると、じゃ委員会で議決した委員長の報告がうそになるわけですね。虚偽の報告みたいに感じるんですよ、それを見て。 　これを整理せんままいくということになると、今後委員会付託ということを考えざるを得なくなってくるんです。それ、どのような整理をするわけですか。（「委員会は委員会や」の声あり）委員会は委員会やいうたって、委員会で賛成した人間が、こんなとこで反対するというのはあり得ないがな。それで整理しないまま……（堀口武視君「議長、議事進行」と呼ぶ） 125 ◯議長（北出寧啓君）　堀口議員。 126 ◯２０番（堀口武視君）　ただいまの巴里議員の指摘は当然であってね、やはり委員会で賛成をして本会議で反対する。これはやっぱり議長として議会運営の中で、その議員に注意処分ぐらいはしとかなきゃいけないと思いますよ。 　〔小山広明君「議長、議事進行」と呼ぶ〕 127 ◯議長（北出寧啓君）　小山議員。 128 ◯４番（小山広明君）　それをおかしいと言ってしまうと、私はそういう例は過去にあったのを僕、具体的に指摘しろと言ったらしますけどね、それはそんなことで注意したら問題ですよ。 　それで、今うそついたというけどね、委員長は委員会における採決の結果を報告したわけやから、その人が違う判断を本会議でしたとしても、委員長がうそついたんじゃないんですよ、それね。委員会とここで違う判断をした人をうそをついたというような表現は、僕はおかしい。変わったと。 　変わることを認めるかどうかの問題で、そんなもんだれかが変わるべきじゃないやないかとか、変えると、それは言えない問題なんで、私はそれをうそを答弁したというのは削除していただきたいと思いますよ。それは委員長の名誉でも、僕はそれはうそでも何でもないと思うからね。もう責められるのであれば、その違う判断をした議員が責められるかもわからん。そら批判はいいけども、それを強制的に議長が注意を与えるというようなことは、僕はすべきでないと、そのように思います。 129 ◯議長（北出寧啓君）　堀口議員。 130 ◯２０番（堀口武視君）　それはおかしな話で、その議案が何か中身が変わったとか、一言一句変わってないでしょう。数字も１つも変わってないんでしょう。そのことを、例えば昨日反対した者がきょう賛成、あるいは昨日賛成した者がきょう反対、これはおかしいです、議員として。それは議長として、運営上で注意しなきゃいけないです。 131 ◯議長（北出寧啓君）　成田議員。 132 ◯１６番（成田政彦君）　常任委員会で考えがあって賛成したと。本会議で、自分の意見があって変わったということは、僕の議員経験の中でたくさんあります。ありますよ、それは。だから、議員さんが意見が変わったと。その人がどういうふうに変わったということについては、いろいろ意見もあるだろうと思います。基本的にはこれ議員の資格で私は判断したと思います、これは。議員が思想信条に基づいてこれは判断した問題であります。私、そう思いますよ。これはもう責めるということになりませんわな。 133 ◯議長（北出寧啓君）　当議会は会派制をしいておりまして、統一的な見解を出すべきだというのが一定の基本的な判断だと思いますけれども、この場合、松本議員が産業建設常任委員会に所属されております。松本議員にありましては、当然賛成だというふうに理解さしていただきますが、その他の同じ議員団の各自の意見が異なっていようが、運営上の問題、おかしさは感じますけれども、議長においてそれを警告するということは適当でないというふうに考えます。 　以上です。 　巴里議員。 134 ◯１８番（巴里英一君）　おかしくないですか。それなら本人が──会派制でしょう。個々の問題があるて、それはそうでしょうね、議員は個人資格ですから。それならその他の方が反対、着席してるのはまだわかるけども、そこで賛成した人間は少なくとも賛成の方に立たなきゃならないわけですよ。 135 ◯議長（北出寧啓君）　もちろんそうです。 136 ◯１８番（巴里英一君）　それがそのまま座ったままやったら、ということは、先ほど小山君が言うたけども、私に何やかんや言うてるけど、委員長の報告が正しいんですよね。それやったら、委員長がうそついたことになるじゃないですかと。虚偽の報告をしたことに聞こえますよ、それだったら、そういう行為を行ったことに対してということを言ったわけで、それに対して何らの措置なしでそのままいくんだったら、今後議会運営できると思いますか。 137 ◯議長（北出寧啓君）　言葉足らずだったかと思いますが、松本議員にあられましては、原案賛成を委員会でされておりますので、松本議員が反対されるんであれば問題があって、私としては注意さしていただきたいと思います。 　その他の同党議員団に関しましては、党則がどうであるかはわかりませんし、その個々の議員の自主的な判断にゆだねたいと思います。 　以上です。 　東　重弘議員。 138 ◯１２番（東　重弘君）　議員提出議案第１６号は、案文の朗読をもって提案にかえさしていただきます。 　　アスベスト（石綿）被害者救済をはじめ 　　とする石綿対策に関する意見書（案） 　石綿による健康被害が広がり、多数の犠牲者が 明らかになるなど、きわめて深刻な事態となって いる。石綿使用工場等の労働者とその家族、周辺 住民の健康管理を含む被害者の救済、今後の健康 被害拡大と石綿の製造・使用等の全面禁止等、総 合的な対策が緊急の課題となっている。 　石綿による被害の拡大と深刻化は、石綿の危険 性を認識しながら、長期にわたって使用を容認す るなどしてきた政府に重大な責任がある。不十分 な安全対策のもとで大量の石綿製造と使用を続け てきた企業の責任も重い。なお、政府は先般「石 綿による健康被害の救済に関する法（案）」の大 綱を決めたが、問題解決のため今後も国及び政府 は、国民の命と健康を守り、環境を保全するため、 下記の事項に取り組むよう強く要望する。 　　　　　　　　　　記 １．学校をはじめ、各種施設の全国的調査を緊急 　に実施、結果を公表するとともに、必要な対策 　を講じること。 ２．石綿の製造・輸入・販売・使用を全面禁止し、 　在庫回収、安全な除去など被害防止を図ること。 ３．石綿の製造・使用等に関連した企業の労働者 　とその家族および周辺住民の健康診断、石綿に 　よる健康被害発症者（死亡者含む）への被害認 　定と救済・補償を、政府と地方自治体及び石綿 　関連企業の責任と負担で実施すること。中小零 　細企業については、適切な支援措置を講じる。 　地方自治体とも協力して「相談窓口」を設ける 　こと。 ４．石綿による健康被害者への補償は、労災保険 　及び公害健康被害補償の水準とすること。 ５．石綿含有製品の回収を急ぎ、廃鉱山、埋立地 　等の安全対策を講じること。石綿含有建築物の 　解体作業に伴う健康被害の予防策の強化、予防 　計画作成や予防器具等の整備に対する財政措置 　を図ること。震災等による石綿含有災害廃棄物 　の適正処理計画を作成すること。 ６．石綿の製造・輸入・販売・使用等が行われた 　事業所及び工場への必要な報告の聴取、立ち入 　り調査、改善措置、情報の公表を行うこと。こ 　れらの事業所や工場（跡地を含む）及び周辺地 　域等の大気中のアスベスト濃度の実測調査、健 　康被害に関する必要な調査研究を行い、石綿暴 　露防止等のための対策を徹底すること。 　以上、地方自治法第９９条の規定により意見書 　を提出する。 　　平成１７年１２月２２日 　　　　　　　　　　　　　　　泉南市議会 　以上であります。よろしく御賛同いただきますようお願い申し上げます。 139 ◯議長（北出寧啓君）　ただいまの提出者の説明に対し、質疑等はありませんか。────小山議員。 140 ◯４番（小山広明君）　東　重弘議員の方から今提案をいただきました。 　特に、泉南市は石綿関連の工場が地場産業というような状態の中で、このまちを支えてきた歴史があるわけであります。そういう中で、この泉南市議会の方でこういう決議を提案し、議論するということは大変重要であるということを前提にお尋ねをいたします。 　１つは、ここでも言われております大企業に対してはみずからの責任でということがうたわれておりますが、中小零細企業については適切な支援措置というように言われとるので、この辺の問題についてもう少し具体的にどのようなことをイメージして考えておられるのか。 　それから、泉南市内には石綿関連を扱う工場は１社、それももう事業を閉めるということも新聞でも報じられておりますし、そういう点でなかなかその当事者というものがないという状況の中での問題でありますから、そういうものについて具体的にどういうようなことを求めようとしておるのかもお示しをいただきたいと思います。 　それと、これ政府の責任ということを一応前面に出しておるんですが、地方自治体の責任ということも当然あるだろうと思うんですね。やっぱり市民の前に直接立っている地方自治体がもっと市民の状況に立つならば、状況は逆転するんだろうと思うんですが、地方自治体の市民に対する責任ということをもっと明確に出す必要があるのではないかと、そういうように思うんですが、その辺が僕の思うには余りあらわれてないのですが、私は入れる必要があると思うんですが、その辺は文言の中にどのように込められておるのかを御報告いただきたいと思います。 　以上でございますが、細かい数字のことはもちろん結構ですから、その考え方、理念、そういうことを中心に御説明いただければ結構でございますので、よろしくお願いいたします。 141 ◯議長（北出寧啓君）　東議員。 142 ◯１２番（東　重弘君）　小山議員のお尋ねでございまして、これは議会運営委員会の長として全会一致ということでの提案でございました。 　支援策というのはどういうことを意味してるのか。これを私がここでこの意見はこうだと述べますと、若干提案者なり今までのルールとしていかがなものか、このように思うんでございますけれども、その辺で私が議長に今お尋ねすると、骨格的なことだけということですから、私が当然提案者でありますけども、述べて適当かどうかということをお断りした上で、この中小企業、当然体力も弱い、それと廃業されてるところもある、こういうようなとこも加味してということだと思います。 　それと、２つ目がちょっと聞き取れなかったんです。順番に答えたいんで、小山さん、２つ目に何をおっしゃいましたか、地方自治体の責任の前に。 　〔小山広明君「企業に対する支援はいかに。そ 　　れでいいです」と呼ぶ〕 143 ◯１２番（東　重弘君）　地方自治体の責任と、こういうことをお尋ねで、私はそう思うとおっしゃいましたけども、今回は案文内の提案と、こういうことで御理解いただきたいと思います。 144 ◯議長（北出寧啓君）　小山議員。 145 ◯４番（小山広明君）　直接には政府の責任ということは明確に書かれておりますが、地方自治体も市民の前に立っている行政としては最前線におる存在ですよね。それを信頼して市民は生活してきたわけですから、当然地方自治体の責任というものも、これは明確にしないとということでお尋ねしたんで、この中にないけども、そういうような部分というのは、この案文の中に提案者としては、いやこういう部分にもうそれは入ってますよというのか、いやそういうことは全く念頭にないというのか、そのことだけ明確にしていただければいいんでね。 146 ◯議長（北出寧啓君）　東議員。 147 ◯１２番（東　重弘君）　これも冒頭申し上げましたように、代理提案という形でございます。そして、建築物に使われたにしても何にしても、総じて国策においてのアスベストという問題、石綿の問題でございますので、地方自治体が表に立った責任はない。ただ、これを解決するにつけての速やかな対応の責任はある。これは市民のための健康等、アスベストが使われたということの責任はない、だけどこれの救済についての責務は当然あるだろうと、このように思います。 　以上です。 148 ◯議長（北出寧啓君）　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論に入ります。討論はありませんか。────小山議員。 149 ◯４番（小山広明君）　賛成の立場で討論をさしていただきますが、中小企業に対しては加味してという表現で、十分その辺の状況を踏まえてやっていきたいという趣旨を述べていただきました。 　地方自治体には、国策でやられてきたから、まあ責任がないと言い切られたわけですが、ここにも求められとる、国策であっても企業の責任も重いと明記しとるわけでありますから、やっぱり地方自治体も当然事業者としていろんなものも建ててきておりますし、国策だからそこに問題があっても責任がないんだということを果たして市民の前に言い切れるかどうか。国策でも、間違ったときには市民の立場に立って批判をする必要は当然あるわけでありますし、それがやはり主権在民下における地方自治体の役割だろうと私は思うんですね。 　そういう点で、今回のアスベストの問題についても、国の新法待ちという表現がよく出るんですが、やっぱり現に亡くなっておる方、現に苦しんでおる方がそこにおるときに、そういうようなことを聞いて、市民は助かるんだろうかということを思わずにおれません。 　こういう問題こそ全面的に市が責任を持ちますと。その責任を具体的に果たしていくことについては、国なり大阪府なりにきちっと責任持って市自治体がやっていきますという、そういう明確な市民の前に立ったときには、泉南市は一歩も逃げずに皆さんの安全を守りますよという、そういう姿勢こそ私は安全の問題については問われておるんだろうと思います。 　そういう点で、この意見書にそういう願いや思いを込めて私は賛成をしたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。 150 ◯議長（北出寧啓君）　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議員提出議案第１６号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 151 ◯議長（北出寧啓君）　御異議なしと認めます。よって議員提出議案第１６号は、原案のとおり可決されました。 　次に、日程第１５、議員提出議案第１７号　地方自治と財源の拡充を求める意見書についてを議題といたします。 　本件に関し、提出者を代表して成田政彦議員から提案理由並びに趣旨の説明を求めます。成田議員。 152 ◯１６番（成田政彦君）　議員提出議案第１７号、地方自治と財源の拡充を求める意見書について。 　上記、議案を別紙のとおり、会議規則第１４条の規定により提出する。平成１７年１２月１２日提出。提出者泉南市議会議員成田政彦。 　案文を読んで提案したいと思います。 　地方自治と財源の拡充を求める意見書（案） 　今特別国会における所信表明演説の中で小泉首 相は、「４兆円程度の補助金改革、３兆円規模を 目指した税源移譲、地方交付税の見直しの三位一 体改革について、来年度までに確実に実現する」 と述べた。この内容は、補助金廃止と税源移譲の 間に１兆円の乖離があり、その上、地方交付税の 削減を行なおうとするものであり、地方自治体に とっては改革とは呼びようがないものである。し かも、これまでの補助金削減計画の中には義務教 育費の国庫負担金削減が含まれており、三位一体 に名を借りた教育・福祉についての国の責任放棄 さえ、進められようとしている。 　先の総選挙では、小泉首相は郵政民営化を中心 的な争点としたが「三位一体改革」については充 分な国民的議論は行なわれていない。選挙結果は、 国の責任放棄や地方自治と地方財源を圧迫する方 策への国民の賛意を示したものでもない。 　よって政府は、「三位一体の改革」と称して地 方自治と地方財源を狭めることは行なわず、国民 の福祉と教育の向上を目指し、地方自治と財源の 拡充に取り組むべきことを、強く要望する。 　以上、地方自治法第９９条の規定により意見書 を提出する。 　平成１７年１２月２２日 　　　　　　　　　　　　　　　泉南市議会 　よろしくお願いします。 153 ◯議長（北出寧啓君）　ただいまの提出者の説明に対し、質疑等ありませんか。────小山議員。 154 ◯４番（小山広明君）　実はこれ、今よく三位一体改革ということで、このことに対する意見書でございますが、４兆円程度の補助金改革ということで、ちょっとこの中身をわかっとる範囲で結構ですが、その改革と３兆円規模を目指した税源移譲。 　これは、４兆円の改革をするために３兆円配って、ここにも書いてあるように１兆円がまあ言えば浮いてくるという、それが国における改革だろうと思うんですが、この乖離があるということですが、４兆円程度の補助金を１００％地方に渡すということでは、国全体、社会全体では改革に私はならないと思うんで、ここは私の理解では、１兆円は地方がやる方が効率にできますよという趣旨のものではないかという理解をしとるんですが、提案者においては、その辺の４兆円と３兆円の関係性、そして改革の問題について御説明いただきたい。 　それから、地方交付税の削減を行おうとするものであるという、この辺をもう少し何か御説明いただければありがたいと思いますので、よろしくお願いします。 　それから、義務教育費の国庫負担金削減が含まれていると。これは義務教育ですから国の責任でやるということなんですが、具体的にはどういうようなことを代表的にやるのかをお示しをいただけたらと思います。わかる範囲で結構でございますから。 155 ◯議長（北出寧啓君）　成田議員。 156 ◯１６番（成田政彦君）　まず、国の補助金の削減なんですけど、４兆円の中身は何かということで、ことしのものでいくと約9,９００億円ということで、その中身は１６、１７は別として、１８年は義務教育費8,５００億円、国民健康保険6,８００億円、児童手当の3,０８０億円、9,０００億円を含めて４兆円と。 　税源移譲は大体どれだけだといいますと、０４年では6,５００億円、０５年度では１兆7,４３０億円、０６年度では6,１００億円移譲されてます。その結果、政府と与党が妥結したのが、大体総額で国庫補助金削減が４兆円、それで税源移譲が３兆９０億円程度と言われております。 　それから、乖離の問題なんです。私は、基本的には国の補助金を削減４兆円と３兆円の場合、やっぱり結局国の方が４兆円、差し引き国の方が削減が多くて、その１兆円は結局地方自治体に負担に行くと。当然、４兆円の補助金を削減するならば、４兆円を地方自治体に移譲すべきだと私は思います。 　それから、交付税についてはどう思うかというんですけど、今、地方自治体、地方５団体が要望しとることは、１つは改革の本来の目的だった地方自治体の裁量権の拡大、行政のスリム化など、こういう内容にはなってないと。それから、最終的には今回のいわゆる税源移譲というのは、ほとんど多くは使い道がほぼ決まっており、決して地方自治体に自由裁量権があったという、そういう大きな問題点を抱えております。 　私は、いわゆる税源移譲をするならば、ひもつきでない、地方自治体が自由な裁量の範囲で使われる、こういうことが必要ではないでしょうかと思っています。 　最後、義務教育は何かといいますと、ここにあるんですけど、いわゆる義務教育費の中で、小・中学校の教科書とかいろんな問題があるんですけど、中身があります。それから、児童手当とか児童扶養手当、こういう問題は本来国が見るべきものと私は思います。 　以上です。 157 ◯議長（北出寧啓君）　小山議員。 158 ◯４番（小山広明君）　何か新聞の記事を見ながらの御説明いただいたのか、何を根拠にしておるんか、ちょっとその辺も明らかにしていただければ、また後で参考になるんですが、わかりにくいんですが、４兆円補助金出してるのを、要するに現金というんか、何に使ってもいいよという金を４兆円地方に渡すんであればいいよという、集約すればそういうお考えのようでありますね。 　そうすると、改革、国の借金なり都道府県の借金なり、地方自治体はそれで移行されるわけですから、それが改革になるんですが、じゃ成田政彦議員の考え方では、４兆円補助金削減したなら４兆円くれなあかんということを言っとるんでしょうかね。 　私は、やっぱり国がいろいろ口出しをすると。例えばよく言われとる１０メートルの道路、８メートルの道路でいいところを補助金をもらうために余分な１０メートルをつくられると、よく象徴的に言われる。そういう問題があるから、地方自治体にふさわしい４メートルの道路とか６メートルの道路をやれば、そうやって安く上がるんじゃないかと。市民の要求に合ったものがやれるということで、そうして合理的に減らせるということが、地方自治体にやっぱりそういう財源を移譲するということではないのかなと。 　そうなってくると、１兆円の幅がどうかこうかの問題ではなしに、やはり１兆円はひどいよと。5,０００億円ぐらいやるよという、そういう議論だったらちょっと僕は理解できるんだけども、今の説明では何か補助金の削減分を全部くれへんから問題だという説明は、説得力があるのかなという感じがするんですけど、僕の理解が間違っとるんであれば、御説明をいただきたいと思います。 　あとのことはいろいろ資料見て言われたから、それではいいんですが、今回の三位一体改革のそのエッセンスですね。どういうことを国は──悪いことばっかりやろうとしとるんじゃないと思うんですね。言い方は正しいと。しかし、中身が伴ってないということの批判だと思うんですが、じゃどういうような三位一体改革であるならばいいのか、それで具体的にはそれはどういう仕組みで財政赤字、健全化していくのかという、そこをちょっとポイントだけ御説明いただきたいと思います。 159 ◯議長（北出寧啓君）　成田議員。 160 ◯１６番（成田政彦君）　我々地方議員が資料を仕入れるのは、もちろん共産党の方から資料も得るし、新聞報道でも資料は得られます。そういう中で総合的に判断して、私は今あなたの質問に答えております。 　先ほど答えました義務教育費の問題で、中身を言いますと……（小山広明君「それは言ってない」と呼ぶ）いやいや、答えてないから言いますわ。文科省の平成１８年度国庫補助負担改革の中身は、公立学校など施設整備補助金です。これが１７０億円程度国庫負担、これは中身を言うてくださいというからお答えします。 　それから、交付税の問題といわゆる補助金の問題ですけど、今回の三位一体の基本的な問題は、政府のいわゆる国庫補助金を削減して、それを地方に移譲すると。そして、地方がそれがひもつきでなく、地方の判断で税源移譲のお金を使うというのが、これは全国知事会以下、いわゆる地方６団体からの要望にきちっと書かれております。 　その中で、今回の中で私は多く３兆円のいわゆる交付税の──補助金が税源移譲で移ってきたんですけど、ほとんどは使い道がほぼ決まっておると。地方自治体が要望しとるように、税源移譲が自由に地方自治体が使うと、そういうふうにはなってない。そういう問題があるということで、交付税４兆円削減するならば、その４兆円が地方自治体がいわゆる住民のために使えるというように自由裁量ができる、そういう中身になってないということを私は言うとるんであります。 　以上です。 161 ◯議長（北出寧啓君）　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論に入ります。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　これより議員提出議案第１７号を採決します。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」「異議あり」の声あり〕 162 ◯議長（北出寧啓君）　ただいまの議長の宣告に対し御異議がありますので、本件については起立により採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 163 ◯議長（北出寧啓君）　起立多数であります。よって議員提出議案第１７号は、原案のとおり可決されました。 　次に、日程第１６、議員提出議案第１８号「事業仕分け」による行財政の効率化を求める意見書についてを議題といたします。 　本件に関し、提出者を代表して井原正太郎議員から提案理由並びに趣旨の説明を求めます。井原議員。 164 ◯８番（井原正太郎君）　議員提出議案第１８号、「事業仕分け」による行財政の効率化を求める意見書について、案文の朗読をもって提案にかえさせていただきます。 　　　「事業仕分け」による行財政の 　　　　効率化を求める意見書（案） 　国債残高は今年度末、約５３８兆円に達する見 込みであり、国民一人当たり５００万円もの債務 を負う計算になる。これまで小泉内閣は、財政を 健全化させるために歳出の削減に取り組み、５年 前と比べると公共事業は２０％、政府開発援助は ２５％の減となり、一般歳出全体を見れば社会保 障関係費を除いて１４％の圧縮をしてきた。しか し、高齢化の影響は大きく、社会保障関係費は５ 年前と比べて２２％も伸びている。 　今後、歳入や税制の改革は避けて通れないのが 現状である。しかし、安易に増税論議を先行させ るのは早計であり、まずは徹底した歳出見直し・ 削減が先決である。この際、徹底的に行政のムダ を省くために、国の全事業を洗い直す「事業仕分 け」を実施すべきである。「事業仕分け」は、民 間の専門家による視点を導入して徹底した論議を 行なうため、行政担当者の意識改革にもつながり、 関係者の納得の上で歳出削減を実現しようとする 点も評価されている。 　既に一部の地方自治体（８県４市）では、民間 シンクタンク等の協力を得て「事業仕分け」を実 施。行政の仕事として本当に必要かどうかを洗い 直し、「不要」、「民間委託」、「他の行政機関 の事業」、「引き続きやるべき事業」に仕分けた 結果、県・市レベルともに「不要」、「民間委託」 が合わせて平均約１割に上り、予算の約１割に相 当する大幅な削減が見込まれているという。 　国民へのサービスを低下させないためには、 「事業仕分け」の手法による大胆な歳出削減を行 ない、そこから捻出された財源を財政再建に振り 向けるだけでなく、その一定部分は国民ニーズに 応じて必要な新規事業などに活用するという、行 財政の効率化を図ることが望ましい。 　よって、国及び政府は、「小さくて効率的な政 府」をめざし、「事業仕分け」の断行を強く求め るものである。 　以上、地方自治法第９９条の規定により意見書 を提出する。 　平成１７年１２月２２日 　　　　　　　　　　　　　　　泉南市議会 　以上であります。御賛同の方、よろしくお願いいたします。 165 ◯議長（北出寧啓君）　ただいまの提出者の説明に対し、質疑等ありませんか。────松本議員。 166 ◯９番（松本雪美君）　小さくて効率的な政府を目指すということで、事業仕分けの断行を強く求める、こういうことで明文化されてるんですけれども、民間委託の先取りとしてやられてきた、今事件の真っただ中ですけれども、耐震強化の偽装事件ですか、そういう事件が起こってるわけですけども、まさかと思うようなことが実際にやられたわけです。私たち日本共産党は、今から７年前ですか、建築基準法が改正されるということで、こういうことを官から民へということで、建築確認のこの業務が移されたときには、こういう事件が起こるのではないかということで本当に疑問を投げかけて、そして実際にはこういう事件が起こってしまった、こういう事態が起こってしまったということが本当に残念でなりませんけれども、実際にこの建築確認業務において営利主義が持ち込まれた、こういう結果で大きく国民に犠牲や負担を押しつけてしまった。 　このことについて今だれが責任をとるのか、こういうことが物すごく大きな問題となっているんですけれども、この意見書を見せていただく限り、この問題だけではなくて、もっと広範囲に事業仕分けということで、不要なものや民間委託、他の行政機関の事業ということで、いろいろ分けて見直していくというふうなことで提案されてるわけですが、この辺についてはどのように考えておられるんでしょうか。 167 ◯議長（北出寧啓君）　井原議員。 168 ◯８番（井原正太郎君）　ただいま松本議員からの質問でありますが、１つは共産党さんが早くから民間に事業を委託したり、あるいは民営化することの危惧を８年前から既に問題提起をしておったということに関して、それがまさに当たったというふうなことでは敬意を表するところでありますが、今回のただいま指摘を受けました姉歯問題につきましても、やはりマスコミ等を聞いておりますと、性善説あるいは性悪説というふうな言葉も飛び出してまいりまして、人間がいかに頼りないものであるか、あるいはその基準において非常に心配をしなきゃならん存在なんかなというふうにも思ったりします。 　今回のこの意見書で、私がただいま提案しましたこの事業仕分けというのは、もちろん松本議員が指摘をされましたように、いわゆる官から民へということも入っておりますが、国でやるべき仕事、あるいは地方でやるべき仕事、あるいはまた民間でやるべき仕事等々にいろいろと分類をして、そして小さな政府、余り大きな負担のかからない、むだのかからない、そういうふうな事業展開をして、財政を立て直していきましょうというふうな提案であります。 　わかりやすい例として、今までは聖域なき１０％のカットをするんだ等々はよく運用された、あるいは適用された事業のいわゆる削減であったり、コストダウン計画であったりするわけでありますが、もう一歩突っ込んでやはりよく仕分けをして、要るもの、要らないもの、どこがやるのがいわゆる低コストでできるんか、効率的にできるんかというふうな意味からして、このような提案になったわけであります。 　したがいまして、松本議員が指摘された、質問されたようなことはよく理解するところでありますが、それを超えて改革をしていかなければ今の財政はもたないというふうな趣旨であります。 　以上であります。 169 ◯議長（北出寧啓君）　ほかに。────小山議員。 170 ◯４番（小山広明君）　井原正太郎議員の提案されましたこの事業仕分けによるという、私にとっては新しい言葉なんですが、具体的にも中にいろいろ書かれておりまして、大胆な歳出削減を行えということになるんですが、一体、公の仕事というのは、提案者は何が公の仕事だというように基本的にはお考えになっとるかですね。その辺、ひとつ基本的な理念みたいなことをこの提案に当たってもお示しをいただきたいと思います。 　でないと、民間のシンクタンクといっても、実態的には企業でしょう。企業経営というもののシンクタンクだと思うんですが、行政は言うまでもなく企業に対するサービスではなしに、一人一人の市民、顔も形も違う一人一人が生きている、そういう人たちにきめ細かな対応をしていくことは、民間ではなかなかできませんから、行政というものがそういう役割を私は持っておるんだろうと思いますし、これからもますますそういう一人一人の違いが明確に出てくる高齢化という問題も出てまいりますから、ますます行政の役割ということが大きくなってくることは、避けられないと思います。 　その場合に、公の仕事に携わる私たちも含めて、これまでの公としてやってきたこととこれからやることには、大きな違いが私はあるんだろうと思いますが、そういう点で今回のこの仕事、事業仕分けということについては、そういう今までの進めてきた公のあり方について、どういう分析といいますか押さえ方をして、今後公のあり方というものをこうするんだという、何か基本理念みたいなところがあると思いますから、わかりやすく御説明をいただきたいと思います。 　ややもすると、こういうことが今でもなかなか手が届いておらない市民のところがますます切り下げられるというのは、これは力関係から言っても避けられないわけで、そういう点で効率な事業運営となると、やっぱり力のある者、能力のある者、そういうものがどんどん、どんどん優位に活動ができるようになって、ますますある意味でそういう生産活動の場で、余り生産に寄与しないものは切り捨てられていくというのは、今の競争社会では避けられないんですが、そうなってくればますます公の仕事というのは、そういう逆な概念で私は必要になってくるだろうと思いますので、ひとつ御答弁をいただければと思います。 171 ◯議長（北出寧啓君）　質疑の途中ですが、午後４時まで休憩いたします。 　　　　　　午後３時３０分　休憩 　　　　　　午後４時　３分　再開 172 ◯副議長（中尾広城君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　それでは質疑を続行いたします。井原議員。 173 ◯８番（井原正太郎君）　休憩前の小山議員からの質問の内容につきましては、事業仕分けについて特に公の仕事、これは何かというふうな質問であったように思います。 　公の仕事というのは、今、地方自治体、国もそうでありますけれども、現に各公のものが執行しとる事業はすべて公の仕事ということになるんでありましょうけども、しかしいろいろ民営化、アウトソーシングの中で、本来公的な業務をやっておった事業を民間にゆだねていくというふうな流れが既にでき上がってきております。 　それから、介護保険事業にしても、あるいは新規の事業にしても、やっぱり民間の力をかりて、今まで公がやってきたことを民間が担ってやっていこうというふうな、知恵を絞ってそういう時代になってきたのかなというふうに思います。 　今回、この事業仕分けに関してでありますけれども、民間のシンクタンク「構想日本」代表加藤秀樹という慶応大学の教授がこのことを言い始められて、自治体の取り組みが始まったというふうに聞いとるんですが、だからと言わず、今、本市におきましてもこういうふうな方で僕は進んでおるんだなと。それをやはり適正に効果的に事業を執行していくことが大事なのかなというふうに理解をしております。 　したがって、公の本来あるべき仕事というのは、既に徴税業務であったり、いろいろな福祉サービスであったり、あるいは戸籍上のいろんな基本的なデータの事業であったり、多岐にわたるわけでありますけども、やはり今の時代、民間ができるものは民間でやっていこうと。先ほど松本議員の質問にあったんですが、そのことのリスクというのは、やはり今後改善していかなきゃならんだろうなというふうに考えております。 　以上であります。 174 ◯副議長（中尾広城君）　ほかに質問はありませんか。────小山議員。 175 ◯４番（小山広明君）　副議長、初めて議長席にお座りになりまして、大変御苦労さまでございます。 　民というのは、利益を上げないと存続し得ないという、そういう立場を持っておりますから、当然活動には一定の制約があるわけであります。 　公というのは、そういうもうける、もうからないじゃなしに、もう既に税という形で市民の皆さんから納めていただいたものを、本当に公──今、公というのは、公という字を書いたとおりだと言われたんですが、利益を出すとか出さないじゃなしに、本当に存続していくために必要なもの、人間が生きていくために欠かせないものをきちっとやっていく。住民票とかいろんなもの、そういう基本的に人間が生きていくためのそういう手続なり生きていくためのものを、基本的にやっておるんだろうと思います。 　そういう中で、間に出てきたＮＰＯというような形で、普通の市民が公的な部門を担っていくという新しい概念も出てきたように私は思います。そういう意味で、改めてこれまでの公というものが持ってきたあり方を、財政が厳しいという状態の中で、今、民営化という形でいろいろ委託をしたり、今度新しく指定管理者制度というような形で、これまで公がやってきた仕事を外に出してくることが今進められておるのは、皆さんも御存じだと思います。 　そういう中で、この事業仕分けという形で今回提案をされておるわけですが、１つは国から都道府県への仕分けがあるんでしょう、これね、書いてあるところからいえば。 　そして、もう１つは、そういういわゆる公というところから、営利会社というんか民間会社、株式会社、そういうところにもこれまでやってきた公の仕事を出していくことを仕分けていくという、こういうように私は理解をしておるわけなんですが、これは国に対してこういう提案、提言、意見書を提出するわけなんですが、私たちが今おる泉南市の場合、具体的にこういうものが並行してやられていくんだろうと思いますが、泉南市に限っていえば、具体的にはどういうものを市がやり、民間に、またＮＰＯにやろうとしているのか、御意見があればいただきたいと思います。 　井原正太郎議員から今説明があった部分では、私は戦後これまで行政が担ってきたことが大きく見直しが迫られておるわけなんですが、根本的にこういう役所のあり方を変えないといけないという、ここに大胆なという表現もありますので、一体今までのやり方に対してどういうように大胆に変えるのかというのを、何かもう少し、小泉総理大臣の一言政治ではないですが、こうだというようなことがもし井原さんにございましたら、一回御説明をいただければ、この意見書の内容がもう一歩理解ができると思いますので、ぜひそういう表現でひとつよろしくお願いしたいと思います。 176 ◯副議長（中尾広城君）　井原議員。 177 ◯８番（井原正太郎君）　改めて、小山議員の方から大胆な質問をいただいたんですが、確かに国も地方も今何が問題かといいますと、やはりこの意見書の案文にもありますように、大変大きな借金を抱えてあえいでおる。そして、我々の子や孫の世代に大きなつけを回さざるを得ないような環境下にあるなというふうに、まず１つは僕は認識をしております。 　そういった中で、行政の事業はみずからしっかり見直して、例えば不要な事業は省かなきゃいかんでしょうし、民間に移管して、それで費用がかからないとなれば、その事業をやはり採用すべきであろうし、そういった中で先ほどから何回も申し上げておりますように、それにはやはり深い哲学とモラルが要求されるんだろうな、このような前提がなければいかんなというふうに思うとります。 　最近は、市にあってもパブリックコメントですか、いわゆる市民の意見もしっかり聞いて行政に反映するんだということであったり、市長、行政等の方向から見ても、９９プランを見ても、何も直営でやるんではなしに、どんどんいわゆる民営化に進めていこう、このような方向が既に示されております。 　したがって、小山議員もみずからが議会の中で提唱されておりますように、今の職員を大改革して、大きく変えて、行政の業務を大きく模様がえして、コストのかからないような形でやりませんかというふうな質問があったわけでありますけども、私も今この泉南市が５００億になんなんとするようないわゆる起債残高を考えたときに、大胆に民間の力をかりる、知恵をかりるというふうな方向に持っていかなきゃならない。 　小山さんにとれば、それは抽象的な答弁というふうになるんでしょうけども、現にごみの収集にしても、あるいは民間の方にお願いしようとか、あるいは先ほども申しましたように、介護のことに関しても大きく民間にゆだねておると。この線を、これを大きく伸ばしていかないかんなというふうには思います。 　ただ、参考になるかどうかはわかりませんが、私が調べますと、ある県で青少年の育成事業では、公園で子供をポニーに乗せる、このような事業を県がやっておったというふうな例がありまして、本当に県がこのようなことをせないかんのかというふうなことで、民間に切りかえたというふうな内容があったんですけども、やはり日ごろの行政の中においても、本当に民間で十分やれるようなことがたくさんあるわけでありますから、この方向性は今後事業仕分けをしっかりやっていって、現に先ほど言いましたように、やっておるところでは１割のコストダウンができたというふうな実績から見ても、本市でもこれは避けて通れないし、まして中央では特にしっかりやっていただかないかんと、このように考えております。 　以上であります。 178 ◯副議長（中尾広城君）　ほかに質問はございませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論に入ります。討論はありませんか。────小山議員。 179 ◯４番（小山広明君）　反対の立場から意見を申し上げます。 　事業仕分けによる行財政の効率化を求める意見書ということでございますが、今の状況の中では、冒頭にも書いてありますように５３８兆円、約でございますが、そういう国債残高の中で今回の事業仕分けというものを行うその意図は、やはり財政問題にまた特化されておるんではないかという危惧を持たざるを得ません。 　そうではなしに、構造的にも世の中が大きく変わってきておるわけでありますから、象徴的なのは５０歳代であった平均寿命が８２歳に今日なっている現状を考えるとき、私は世の中の動きを根本的に今までのあり方を反省といいますか、見直しということがない限り、私はこの財政の健全化ということは不可能だろうと思います。 　これまで公がやってきたものは、確かに仕分けをして民間への移行ということが必要なことはある程度認めざるを得ないわけでありますが、今回の郵政民営化１つをとっても、本当に国を信頼して国民が郵便貯金をしてきた。それが、使い方が本当にいいかげんな中で批判を受けて、それが一民間会社の手にゆだねられていく。こういう今まで公がやってきたそういう財産を民間会社に渡していくようなあり方では、決して民といっても一人一人の市民に対して移行されるわけでないことは当然であります。 　そういう意味では、私は政府自身がみずからやってきたことについて、きちっと実態を市民の前に明らかにした中で、本当に市民が納得するような行財政改革を、財政を優先するのではなしに、今までの行政のあり方の質を転換するあり方が、まず先にあるべきではないかと思います。 　そういう意味では、趣旨的には反対するつもりはないわけですが、今の状況を考えますと、やはりこういうものは弱いところにしわ寄せがいくというような面を避けられないわけでありますので、反対をしたいと思いますので、提案者には大変申しわけないわけでありますけれども、私の意見としては反対をいたしますので、よろしくお願いをいたします。 180 ◯副議長（中尾広城君）　ほかにございませんか。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議員提出議案第１８号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 181 ◯副議長（中尾広城君）　起立多数であります。よって議員提出議案第１８号は、原案のとおり可決されました。 　次に、日程第１７、議員提出議案第１９号　義務教育費国庫負担制度堅持を求める意見書についてを議題といたします。 　本件に関し、提出者を代表して和気信子議員から提案理由並びに趣旨の説明を求めます。和気信子議員。 182 ◯３番（和気信子君）　議員提出議案第１９号、義務教育費国庫負担制度堅持を求める意見書について、案文を読み上げ、提案にかえさしていただきます。 　　　　　義務教育費国庫負担制度 　　　　　堅持を求める意見書（案） 　義務教育の国庫負担、とりわけ教職員給与費の 半額国庫負担制度は、憲法・教育基本法に基づき、 「国が必要な経費を負担することにより、教育の 機会均等と教育水準の維持向上を図る」ことを目 的にした教育施策の重要な柱となっているもので ある。 　文部科学省は「義務教育費国庫負担制度は憲法 の強い要請であり、教育基本法第３条に基づくも の」、「国は憲法に基づいて良質の義務教育を提 供する責務を負っている」、「教育には優れた教 職員が不可欠で、給与費が安定して確保されるこ とが必要」と負担金制度の維持を主張している。 　文部科学省の試算によると、義務教育費負担金 を廃止し、財源移譲した場合、４０道府県で国庫 負担金額を下回ることが明らかになっている。都 道府県の財政力に格差が生じ、これでは教育基本 法に定められた「等しく教育を受ける権利」が崩 されることになる。 　「学級崩壊」、「少年・少女に関わる事件の続 発」、「学力低下」など、子供と教育をめぐる情 勢は依然として深刻な状況にあり、「教育のあり 方」そのものが国民的な関心ごととなり注目を集 めている。それだけに、憲法・教育基本法の理念 を生かし、どの地域の子供達にも格差のない、ゆ きとどいた教育を保障するために、子供と教育へ の手厚い手立てが一層求められている。 　よって、国及び政府は、子供達にゆきとどいた 教育を保障するために、下記の事項に取り組むよ う強く要望する。 　　　　　　　　　　記 １．義務教育費国庫負担制度を堅持し、教育予算 　を減らさないこと。 ２．義務教育教科書無償制度を堅持すること。 　以上、地方自治法第９９条の規定により意見書 を提出する。 　平成１７年１２月２２日 　　　　　　　　　　　　　　　泉南市議会 　議員各位の御賛同よろしくお願いいたします。 183 ◯副議長（中尾広城君）　ただいまの提出者の質問に対し、質疑等ありませんか。────小山議員。 184 ◯４番（小山広明君）　提案者の和気信子議員に御質問いたしますが、どんな制度でもパーフェクトな制度はないわけでありまして、それなりにこの教育予算なり教育施策が変えられてきつつありますし、憲法問題もありますので、守るだけではなしに、やはり今の教育制度の欠陥、問題点なども必ずあるわけでありまして、こういうものも積極的に示す中で、現在の教育政策の動きについて、私は意見を言っていく必要があるんじゃないかなと思うので、私は今の義務教育の問題は、やっぱり国が責任を持つという形で教育内容にまで国が介入してくるような風潮というのは大変問題だと思うんで、教育という問題は、これこそ真の意味での民というんか、市民的感覚の場でしていくべきだという考えを持っておるわけです。 　そして、もう１つは、やはり全国一律的に１つの制度でやるということにも、これだけ個性とかいろんな立場がある中で限界が来とると思うんですが、そういう点でこの教育のあり方、公が持つべき教育に対する考え方についてお考えをお示しいただきたいと思います。 　個々の問題については結構でございますので、よろしくお願いしたいと思います。 185 ◯副議長（中尾広城君）　和気議員。 186 ◯３番（和気信子君）　質問の趣旨、ちょっと私の方、理解してない部分があるかもしれませんが、わかる範囲でお答えしたいと思います。 　教育を国から一律的にすることに対してというふうにおっしゃられてましたが、基本的なところでは、やはり教育問題、憲法にもありますように、ひとしく教育を受ける義務があるということを書かれてますし、それを基本に置いた上で各自治体、学校、それぞれいろんな教育、日本全国にはいろんな学校があるわけですし、いろんな環境の中でありますので、基本に置いたところで、それに基づいて各自治体の中でされるというふうに思っております。ですから、それを各自治体がすることに対して拒否するわけではなく、基本的なところで国が責任を持つべきということ、このように考えております。 　それから、市民的な感覚ということでは、皆さんの御意見も、教育問題でもそうですけれども、保護者の意見も聞き、そして本当に子供たちが今問われてるような問題で、本当に皆さんが全国の子供を守れる立場で、教師も保護者も行政の方々もするということは、基本の一貫した立場じゃないかというふうに思っております。 　終わります。 187 ◯副議長（中尾広城君）　ほかにありませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論に入ります。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　これより議員提出議案第１９号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」「異議あり」の声あり〕 188 ◯副議長（中尾広城君）　ただいまの議長の宣告に対し御異議がありますので、本件については起立により採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 189 ◯副議長（中尾広城君）　起立多数であります。よって議員提出議案第１９号は、原案のとおり可決されました。 　次に、日程第１８、議員提出議案第２０号　改造エアガン対策の強化を求める意見書についてを議題といたします。 　本件に関し、提出者を代表して竹田光良議員から提案理由並びに趣旨の説明を求めます。竹田光良議員。 190 ◯７番（竹田光良君）　議員提出議案第２０号、改造エアガン対策の強化を求める意見書につきまして、案文を朗読し、提案理由とさせていただきます。 　改造エアガン対策の強化を求める意見書（案） 　今年、通りすがりの者や対向車両などに対して 改造エアガンにより発砲するという事件が相次い で発生し、大きな社会問題となった。エアガン自 体は違法ではなく、所持も違法ではないが、改造 により威力を増すことによって大変危険な「武 器」、「凶器」ともなる。 　警察庁は事件の続発を受けて、１０月１１日、 各都道府県警察に対して、改造エアガンに対する 取り締まりの強化等の通達を出しているが、単に 警察による取り締まり強化のみならず、関連する 業界団体による自主規制の強化、販売店等への指 導強化など、多角的、総合的に改造エアガンによ る事件の再発防止に全力を挙げるべきである。 　よって、国及び政府は下記の項目を実施するよ う強く要望する。 　　　　　　　　　　　記 １．インターネットを通じて改造エアガンそのも 　のや、改造のための部品入手、さらには改造方 　法などの情報の入手が容易になっている。サイ 　バーパトロールを徹底して、改造エアガン、改 　造用の部品の販売等についても取り締まりを強 　化すること。 ２．前項に関連して、プロバイダーやサイト運営 　者に対し、改造エアガンの出品や情報提供に関 　する自主規制を促すこと。 ３．玩具としてのエアガンを扱っている業界団体 　に、改造防止のための自主規制などを行なうよ 　う求めること。 ４．青少年への影響を考え、警察などから保護者 　等に対してエアガンに関する広報を行なうこと。 　以上、地方自治法第９９条の規定により意見書 を提出する。 　平成１７年１２月２２日 　　　　　　　　　　　　　　　泉南市議会 　御賛同をよろしくお願いを申し上げます。 191 ◯副議長（中尾広城君）　ただいまの提出者の説明に対し、質疑等ありませんか。────小山議員。 192 ◯４番（小山広明君）　エアガン自体が違法でないし、持ってることも違法でないというように書かれておるわけなんですが、これのもう少し背景みたいなことがわかっていればお示しいただきたいのと、これを全体に見ると、行政指導しなさいというレベルの意見書になっておる感じですね。 　こういうような持つこと、いわゆる違法でないということを違法にするとか、持つことも禁止するということも、対応としては考えられるんじゃないかなという感じを持つんですが、その辺の関係性についてもお尋ねをしたい。 　どんどん、どんどん武器を持てば危険が増すというけども、その武器を持って──武器というんか、そういう危険なものを持てば、人に被害を与えるというその根本のところ、人間のところも大事だと思うので、これは何ぼ禁止しても完全に防ぐことはできないと思うんで、その辺の問題点というんですか、社会問題とも書いてありますから、問題点の根絶についてはどのような考え方を持っておられるのか。 　今、いろんな事件が起こるたびにインターネット云々ということもよく言われるんですが、そういうものがあれば、すぐ人間がそういう犯罪に走ってしまうというように短絡して考える部分もありますし、またそういう事実もあると思うんですが、その辺の人間が犯罪を起こさないように、また我々も犯罪の被害に遭わないようにするというのは、至って私は政治の大変大事な任務だろうと思います。 　きれいな言葉では、市民の安全を守るために行政があるということは、しょっちゅう出る言葉でございますので、そういうものについてどういうところに力を置いてそういう社会をつくっていこうとしたらいいのかという、これは１つのそういう危険な武器そのものがなかったらいいんだという発想だと思うんですが、その辺を御説明いただきたい。 　これ以外にもいろんな危険なものがあると思うんで、その辺も視野に入れて、そういう危険な道具というんですか、そういうものについての認識と対応についてお示しをいただければと思います。 193 ◯副議長（中尾広城君）　竹田議員。 194 ◯７番（竹田光良君）　ただいま小山議員の方から、何点か御質問があったと思います。 　まず、これを出してきた背景ということだったかなと思うんですが、これについては御存じだと思いますが、阪和自動車道だったと思いますが、そこで不法に、これはエアガンではなくて改造されたものでございます。それが要は車に対して射出されるということで、フロントガラスが割れるほど大きな改造銃を持って打たれるという、そんな事件がございました。 　その後、何件かも続発したようですが、この点についてはもう既に捕まっており、またその捕まった犯人においては覚せい剤も常用していたということが後から判明いたしまして、いわゆる武器所持並びに覚せい剤の取り締まりについても起訴されていたというようなことがあったというふうに思います。 　ここにも書いてますが、いわゆるエアガンそのものはもともと──確かに人に向けたりとか、そういったことについては非常に危険な部分があるんですが、本来でしたら車のフロントガラスを割るような、そこまでの威力はないものであると。ただ、問題はそれを改造して、本当に武器、また凶器となったことが大きな問題ではないかというふうに思います。 　そういった背景から、今回意見書を出さしていただいております。 　また、他の質問の中で、武器や凶器そのものを取り締まるだけではどうかというような、そんな質問だったかなと思いますが、今回については特にそういった意味ではこのエアガンが改造される、またそれが小山議員の方からもありましたけども、インターネットを通じて、その中でいわゆる改造ができ、またその部品が簡単に入手することができるということで、その辺の取り締まりを強化すべきではないかというような、そういった意味の意見書にとどめさしていただいております。 　あと、要はそれに関連しまして、どういうふうに抑止するんかというようなお話もあったかなと思うんですが、今いろんな凶悪な犯罪であったりとか、確かに子供がねらわれる事件があったりとか、たくさんあると思います。教育の問題もありましょうし、またいろんなものもあると思います。政治が抱えている課題は、多岐にあるというふうに思います。 　お答えになってるかどうかわかりませんが、きちっと、その辺しっかりとまた取り組む必要もあると思いますし、教育のこともひっくるめて、本当に安全・安心な社会を構築するようにしていかなければならないというふうに思います。 　以上でございます。 195 ◯副議長（中尾広城君）　小山議員。 196 ◯４番（小山広明君）　犯罪をなくしていく、こういう事件をなくしていくという手法は、なかなかそういう銃器を持たないようにするというのは、大変わかりやすい１つの対処方法ですが、もう１つそういうものが根本的に起こらないようにしていく。銃器を持っておるからと、銃器が何か悪いことをするわけじゃないわけですね。その銃器を使って、そういう社会的に問題なことを起こすわけですから、そのもとになるものをやっぱり正していくといいますか、そういうものから目をつけていかないといけないんで、これはすぐな手法がない。教育とかいろんな問題はあるとしても、なかなかこれだというのはないだけに、やはり原因を武器だけに求めるあり方ではなしに、そういう問題な武器にしてしまう人間の問題ということに行き当たらざるを得ないと思うので、そういうことにも触れた内容がこの中に少し盛られておるのかなというのを行間からは感じるわけなんですけどね。やっぱりそういうことについてむしろスポットを当てた議会の意見書にしていく必要があるだろうと思います。 　こういうことをやると、余り警察の方に取り締まりを…… 197 ◯副議長（中尾広城君）　小山議員、質問をしていただけますか。 198 ◯４番（小山広明君）　これ質問じゃないんですか、私のやってるのは。 199 ◯副議長（中尾広城君）　意見を申し述べておられるような気がいたしますので、提案者に対する質問を。 200 ◯４番（小山広明君）　それやったらどの部分か言うてください。どの部分が意見か、そんなこと介入するんだったら、どの部分が意見か、あんたの認識を言うてくださいよ。そんな漠然とやね、それは意見で、その中でどう思うかという質問しとるんじゃないですか、それは。だから、どの言葉の部分がそうだというのは、そんな注意するんだったらね、今までそんな注意しないですよ、普通は。 　我々２回の質疑だけでやっとるわけですからね、全部にそんなことやったら、議会とまってしまいますよ。どの部分があれだから削除してください、意見になっとるからとか、じゃ意見を言わなかったら僕らどこで言うんかいう問題もあるし、狭い範囲で、そんな介入しないでくださいよ。それが漠然と意見だからやめとけと…… 201 ◯副議長（中尾広城君）　いや、漠然ではなくて。 202 ◯４番（小山広明君）　あんたも質問に立っとったら意見を言うでしょう。言わないですか。（「会議規則読めや。そしたらわかる」の声あり） 　向こうに言うとるんやろ。会議規則読めって言ってますよ、議長に。（「違う」の声あり） 　だから、我々は１つの意見を言いながら質問しとるわけですからね。そうでしょう。質問というのはそういうもんですよ。全然自分の意見を言わずに質問するなんていうことできますか。特にこれは意見書なんですよ。普通の議案じゃないわけだから。 　そういうことで、やはり武器がそういう悪さをするわけじゃなしに、武器を持つ人間が悪さをするわけですから、そういう問題にやはり着目をした意見書の内容では私はあるんだろうと思いますが、そういう点では警察の取り締まる側の強化をしろという言葉になっとるのは、こういうことの取り締まりを通して、あるいはそういう司法権力、警察権力がそれを名目にして、個人の、市民の中に入ってくるおそれも十分あるわけですからね。警察というのは大きな権力を持っとるわけですから、そういう点では取り締まりを強化する形で、私はこういう犯罪はなくなっていかないという認識をしておりますので、この意見書の中にもそういう取り締まりだけでは限界があるというふうな部分もあると思いますんで、もしこの文書の中にそういうものも込められてますよということであれば、最後に御質問をしておきたいと思います。 　これ質問しとるでしょう、こういうことなんですよ。 　〔「議長、議事進行」の声あり〕 203 ◯副議長（中尾広城君）　巴里議員。 204 ◯１８番（巴里英一君）　ただいま議長にやじで──議長の制止は当然でありますし、会議規則５５条で発言はすべて簡明にしてというふうに書かれております。その後、発言が前項の規定に違反するときは云々と書かれてますので、その議長の発言は正しいと思います。 　それで、質問者もそういう意味では、きちっと簡明にしてということだけで、自己の意見を余り述べないということでお願いをしたいと。その運営をお願いをしたいと思います。 205 ◯副議長（中尾広城君）　ありがとうございます。竹田議員。 206 ◯７番（竹田光良君）　再度のご質問です。 　小山議員のおっしゃるとおり、確かにいわゆる武器を抑制するだけではなかなか直らないんじゃないか、その奥に潜むものも必要じゃないかと、そういうふうにとっていただいても結構かと思います。 　今回は、特にエアガンというこれまでになかった凶器、武器が使われたということが非常に社会的に問題になったと思いますし、またそういうものが改造されて武器になったという非常に社会がある種驚いたような部分もあったと思います。 　私もエアガンを使ったわけじゃないのでどんなものかわからないんですが、１つ１つやっぱり犯罪につながるような芽というのは根絶しながら、また社会全体を考えながら、しっかり取り組んでいかなければならないというふうな認識でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 207 ◯副議長（中尾広城君）　ほかに質問はありませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論に入ります。討論はありませんか。────小山議員。 208 ◯４番（小山広明君）　副議長には大変御迷惑をかけたかもわかりませんが、お許しください。 　ここでは堂々と意見が言えるんでさしていただくんですが、エアガンそのものが勝手に犯罪を犯すわけじゃないことは当たり前のことなんですが、本当にどんなものも凶器になり得る。そういう人間そのものの問題をどうするのかというのは、なかなか司法としても明らかになってないし、そういうことに絞った議論もなかなかでき得ていないのが現実だと思います。 　だから、何か事件が起これば、取り締まりがどうしとったんかとか、管理はどうしとったのかとか、そういう武器そのものの扱いに議論が集中しがちでありますが、やはりどんなものでも凶器になり得るわけでありますから、そういう人間の問題、そういう問題にこそ、このような事件や犯罪については取り上げていかなければならないと思います。 　きょう、そういう質問の中で提案者の竹田議員が、そういうものも含めて書かれているという前向きな答弁がございましたので、そういうものも含めて国に対してこのような意見書を、内容を含めてしていただければと思います。 　そういう意味を込めまして、賛成の討論にさしていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。ありがとうございました。 209 ◯副議長（中尾広城君）　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議員提出議案第２０号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 210 ◯副議長（中尾広城君）　起立多数であります。よって議員提出議案第２０号は、原案のとおり可決されました。 　本日の会議時間は、議事の都合によりあらかじめこれを延長いたします。 　次に、日程第１９、議員提出議案第２１号　議会制度改革の早期実現に関する意見書についてを議題といたします。 　本件に関し、提出者を代表して真砂　満議員から提案理由並びに趣旨の説明を求めます。真砂満議員。 211 ◯１１番（真砂　満君）　議員提出議案第２１号につきまして、案文を読み上げて提案にかえさせていただきたいと思います。 　議会制度改革の早期実現に関する意見書（案） 　国においては、現在、第２８次地方制度調査会 において「議会のあり方」について調査・審議を 行っており、このような状況を踏まえ全国市議会 議長会は、先に「地方議会の充実強化」に向けた 自己改革への取り組み強化についての決意を同調 査会に対し表明するとともに、必要な制度改正要 望を提出したところである。 　しかしながら、同調査会の審議動向を見ると、 全国市議会議長会をはじめとした三議長会の要望 が十分反映されていない状況にある。 　本格的な地方分権時代を迎え、住民自治の根幹 をなす議会がその期待される役割と責任を果たし ていくためには、地方議会制度の改正が必要不可 欠である。 　よって、国においては、現在検討されている事 項を含め、とりわけ下記の事項について、今次地 方制度調査会において十分審議の上、抜本的な制 度改正が行われるよう強く求める。 　　　　　　　　　　記 １．議会の招集権を議長に付与すること。 ２．地方自治法第９６条２項の法定受託事務に係 　る制限を廃止するなど議決権を拡大すること。 ３．専決処分要件を見直すとともに、不承認の場 　合の首長の対応措置を義務付けること ４．議会に附属機関の設置を可能とすること。 ５．議会の内部機関の設置を自由化すること。 ６．調査権・監視権を強化すること。 ７．地方自治法第２０３条から「議会の議員」を 　除き、別途「公選職」という新たな分類項目に 　位置付けるとともに、職務遂行の対価について 　もこれにふさわしい名称に改めること。 　以上、地方自治法第９９条の規定により意見書 を提出する。 　平成１７年１２月２２日 　　　　　　　　　　　　　　　泉南市議会 　議員各位におかれましては、御賛同のほどよろしくお願い申し上げます。 212 ◯副議長（中尾広城君）　ただいまの提出者の説明に対し、質疑等ありませんか。────小山議員。 213 ◯４番（小山広明君）　これちょっと、今いただくと大変議論を要する内容をいっばい含んでるように思いますが、これ三議長会というから、いわゆる県、市、町村ということを指すんでしょうかね。全国議長会でまとめたということなんですが、当然議会の機関でございますから、ちゃんと構成員である私たち議員もきちっとこの案づくりに参加をして、その中で私は改革の中身をつくっていくのは当たり前だと思うんですが、議会のこういう機関までが上意下達であっては絶対ならへんと思うんですね。 　この内容は、そういうことに疑問を呈した項目になっておるんですよ。一回もこういうことは私たち議員としては議論に参加したことないし、そういう点でのちょっと全国地方制度調査会第２８次云々の、この案がこういうふうにまとめられた経過について、おわかりになっておる部分でよろしくお願いしたいと思います。 　それで、ここにずうっと言葉として説明をいただかないといけない問題もあるんですが、最後の職務遂行の対価というのは、いわゆる報酬のことを言っとるんでしょうかね。報酬というのは名称としてふさわしくないから、給料にせえということなんでしょうかね。 　かなりいろんな問題、今の制度とは全く──改革ですから、今の制度に一定の問題意識を持って示されとると思いますので、その辺の事前に議会での議論なり、この文言の説明なりをした中で議論を練り上げて、泉南市議会として意見書を提案するべきじゃないかと思うんですが、その点の御説明をいただきたいと思います。 214 ◯副議長（中尾広城君）　真砂議員。 215 ◯１１番（真砂　満君）　大まかに３点だったと思います。 　１つは、議会の議論の参加をどうしているんだということであります。まず、その参加の前に各議員さんの方に全国議長会の方から全国市議会旬報というこれをお渡しをさしていただいております。調査会の中身については全文掲載をしておりますので、また改めて一読を願えれば経過等がわかるかというふうに思います。 　議論の参加につきましては、北出議長を大阪府、近畿、それぞれの役職の方に出しておりまして、そういった機会が設けられているというふうに考えております。 　ただ、全員の議長さんが１つのテーブルで議論してるわけではなく、大阪府議長会の中で代表として選出をしている役職の人が議論をしておりますけれども、その流れの中で議論する場というのは当然ありますので、必要であれば市議会として議論をして、北出議長さんを通じて大阪府議長会、また全国議長会で意見反映をしていくという手順、手続になっておると理解いたしております。 　まとめた経過等につきましては、この旬報を読んでいただければおわかりかなというふうに思いますので、よろしくお願いします。 　それと、対価の問題ですが、この７番目に書かれている内容でございますけれども、新たな位置づけを行うことに伴って、職務遂行の対価についても、単なる役務の提供に対する対価という考え方を根本的に改めると。広範な職務遂行に対する対価と解するべきではないかという考え方の中で議論をしていこうということでございます。その辺、ひとつよろしく御理解賜りたいと思います。 216 ◯副議長（中尾広城君）　小山議員。 217 ◯４番（小山広明君）　一応議長会を通して、うちの議会の方から北出議員が参加をして云々という説明がありました。 　これは、ここに書いてありますように、もう既に必要な制度改正要望を提出したところであるやから、一応一定の議論を踏まえて要望書を提出したんだろうと思いますが、我々はこのことについて議論した記憶も全くないですしね、そういうことを聞いとるんですよ。 　やっぱり議会というのは、一人一人の議員が選ばれてここにあるわけで、だれもが対等の立場で構成しとるわけですから、決してピラミッド型の組織でもないわけですので、やはり議会改革についてはちゃんとそういう立場での議論を踏まえて、そして集約をしていくということは当然だと思いますので、その辺のことがなされたのかという質問に対してはこれからの問題だと思いますし、北出議員が行くにしても、事前にこういう問題について先に議会で議員同士が議論した上で、それを集約をして、そういう議論する会議に出ていくのが私は普通だと思うんですよね。 　これは内容を全部言いませんが、本当にこれ重要な案件もあります。例えば、招集権にしても今は市長ですが、これを議長に付与することとなると、市長との関係がどうなるのかとか、それからいっぱいいろんなのがあるでしょう。専決処分の要件を見直すというのはどういうような見直しなのかも、ちょっと我々もっと議論をして中身をつかまないと、この意見書というのはなかなかわからないまま出すことに私の場合はなるわけなんで、その辺の議論をちゃんとすべきじゃないでしょうかね。いっぱい、これ今までの制度と変わるわけですから、今までに何が問題であったのかも議論もしないといけないですし、その辺の提案者としての御認識をいただきたいと思います。 　最後のことも、広い意味でのというのが具体的にどうなるのか、対価というのもこれはふさわしい──名称ですから中身は変わらないんでしょうね。だから、いわゆる報酬という、何かそういう表現が悪いというように私は読むんですけど、その程度のことではないんですか。そのことだけお尋ねしておきます。 218 ◯副議長（中尾広城君）　真砂議員。 219 ◯１１番（真砂　満君）　小山さんのおっしゃっている意味からすれば、当然そうだというふうに思います。 　ただ、全国議長会の組織といたしましては、すべての議長がそこのすべての会議に参画をするということじゃなくて、分科会方式をとっておりますので、泉南市議会議長がその分科会に参加できるかどうかというのは、その年度年度によって実は違っておりますから、この制度改革の部分で参加されたかどうかというのは、多分ないというふうに思います。 　ただ、府議長会、近畿議長会、いろいろあるんですが、そういった中で報告という形でされますし、そういった議論はされますので、意見反映は十分その機関の中でできるものと解釈をしております。ただ、泉南市議会の中でその議論がなされていないということについては、仰せのとおりかというふうに思っております。 　それで、今指摘を受けました議会の招集権を議長に付与する件につきましては、説明をさしていただきますと、今のこれからの地方分権時代にあって、我々議員、また首長の二元代表としての議会の権能を強化することが、やっぱり重要であるということだというふうに思います。 　議会の招集が、現行の付議すべき事件を示して長に臨時会の招集請求を行い、会議の開催を市長にゆだねる他律集会型ではなくて、議会みずからがみずからの意思で議会を開催するという自律集会型になるように努めようというのが、改革の１つの考え方でございます。 　それと、専決処分、我が議会でもかなりの部分で専決がされておるわけですけれども、この専決処分のうち、長において議会を招集する暇がないときの要件をまず明確にし、長による安易な専決処分が行われないようにする必要があるのではないかという考えの中で、議会が専決処分を不承認とした理由に応じた何らかの首長の対応義務を規定すべきではないのかという考えの中で、こういった改革案が示されているところでございます。 　それと、第１回目の対価の件でございますけれども、趣旨については先ほど申し上げたとおりでございますけれども、ちなみに国会議員の職務遂行の対価の名称は、歳費という名称になっていることをあえてつけ加えときたいと思います。 220 ◯副議長（中尾広城君）　ほかに質問はありませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論に入ります。討論はありませんか。────小山議員。 221 ◯４番（小山広明君）　副議長、これ継続審議を求めるということはできないんですね。反対か賛成しかできないんでしょうか。 222 ◯副議長（中尾広城君）　討論は賛成か反対かです。 223 ◯４番（小山広明君）　ただいま真砂　満議員の方から提案されました議会制度改革の早期実現に関する意見書について、議論をさしていただきましたが、中身についてまだ十分私たちも把握しておりませんし、大変議論を要するということで、まずそのことを大きく理由として反対をしたいと思います。 　もちろん掲げられておることは大事なことばかりでありますが、その内容によってはいろいろ議論も分かれてくることだろうと思います。招集権を議長に付与することや、また専決された場合のこととか、不承認の場合とか、いろいろこれまでやってきたことに対する大きな改革の内容が盛られとるわけでありますが、十分現実の運営のあり方も踏まえながら改革をしていきませんと、理想的な形がたとえそこでできたにしても、これは第２８次地方制度調査会といういわゆる国の機関に対して、全国市長会が１つの意見とか要望を出したという構造になっておるわけでありまして、やはり中央が主導の改革案だろうと思います。 　やはり議会というのは、一人一人がどんな人も平等に市民から選ばれたということにのみ拘束されて独立をして活動をしとるわけでありますから、こういう上の方で決まったことがおろされて、理想的にスマートでいいのかもわかりませんが、やはり実際の運営をしていくということになれば、私たち自身がこの議論に参加をして、そういう中で練り上げていくような手法をまず私はとらなければならないと思います。 　そういうこともなかなかまとめるについては難儀なことはよくわかりますけども、難儀だからといって権限のある上の方にその案づくりまで任せるというあり方はいかがなものかということで、趣旨からいえばこれは継続をして、今結論を出さない方がいいのではないか。 　そういうことで反対をさしていただきたいと思いますので、よろしく御理解をいただきたいと思います。 224 ◯副議長（中尾広城君）　ほかに討論はございませんか。────成田議員。 225 ◯１６番（成田政彦君）　私は、議会制度改革の早期実現に関する意見書に賛成の立場から討論します。 　今言われた意見については、確かに上から地方議会の意見を十分聞いてないという意見もありますが、この１から７項の部分について、これはインターネットに載っとるんですけど、これをよく読みますと、ここには地方議会の権限を弱めるということはありません。これは、基本的には地方議会の権限を強め、より長の方に対しての厳しい監視措置をとるということが載っております。 　特に、調査権、監視権を強化すること、それから地方自治法２０３条、議会の議員を除き公選職、これについても我々としてはよく議論すべき問題だと思います。 　それから、地方自治法第９６条２項の法定受託事務、いわゆる地方議会はすべて議決権はありません。これは地方自治法を読むとわかるんですけど、地方議会にはすべて権限が持たされる、議決権にも制限があります。そういう点で、法定受託事務に関する制限を廃止するという点については、これは議決権を拡大することであります。 　だから、私はこの１、２、３、４、５、６に書かれておることは、我々の地方自治の権限を侵害する、そういうものには反対するんですけど、ここに書かれておることについては地方議会のいわゆる権限を広めるということでは、反対するよりは賛成するべきものと思います。 　以上です。 226 ◯副議長（中尾広城君）　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議員提出議案第２１号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 227 ◯副議長（中尾広城君）　起立多数であります。よって議員提出議案第２１号は、原案のとおり可決されました。 228 ◯議長（北出寧啓君）　次に、日程第２０、議員提出議案第２２号　消費税の増税と定率減税を廃止しないように求める意見書についてを議題といたします。 　本件に関し、提出者を代表して大森和夫議員から提案理由並びに趣旨の説明を求めます。大森議員。 229 ◯１０番（大森和夫君）　議員提出議案第２２号、消費税の増税と定率減税を廃止しないように求める意見書について、案文を朗読して提案にかえます。 　　　　消費税の増税と定率減税を廃止 　　　　しないように求める意見書（案） 　総選挙では、「サラリーマン増税はしない」と 言いながら、選挙がすむと政府部内では定率減 税の廃止、消費税増税の検討が始まっている。 仮に消費税が１０％となった場合、国税収入の 約４割が消費税収となり、法人税収の約２倍、所 得税収の約1.５倍にまで達する。このような事態 になれば、消費税が文字通り、わが国の中心的な 税収となる。また、定率減税の廃止は、ほとんど の国民に増税を強いるものである。 　税制の基本は累進性と生計非課税である。これ に反して逆進性という致命的欠陥をもった最悪の 不公平税制である消費税が税制の中心に据えられ れば、日本経済と国民の生活に及ぼす否定的影響 は計り知れない。 　消費税の税収は、毎年１２兆円を越すが、一方 で、法人税は消費税導入時より、年約１２兆円減 っており、消費税は、法人税の穴埋めに使われた のが実態である。 　大企業は、今年３月期決算でも４４兆円を超す 利益を上げ、バブルの時期を大きく上回っており、 余剰資金は８２兆円に上っている。こうした大企 業にせめて９０年代なみに課税をするのは当然で ある。また、公共事業のムダを徹底的に見直せば、 消費税に頼らない別の選択肢もある。 　よって国及び政府は、消費税引き上げと定率減 税の廃止を行わないように強く求める。 　以上、地方自治法第９９条の規定により意見書 を提出する。 　平成１７年１２月２２日 　　　　　　　　　　　　　　　泉南市議会 　以上、皆さんの御賛同をよろしくお願い申し上げます。 230 ◯議長（北出寧啓君）　ただいまの提出者の説明に対し、質疑等はありませんか。────質疑なしと認めます。 　これより討論に入ります。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　これより議員提出議案第２２号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」「異議あり」の声あり〕 231 ◯議長（北出寧啓君）　ただいまの議長の宣告に対し、御異議がありますので、本件については起立により採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 232 ◯議長（北出寧啓君）　起立少数であります。よって議員提出議案第２２号は、否決されました。 　次に、日程第２１、議員提出議案第２３号　イラクへの自衛隊派遣中止と撤退を求める意見書についてを議題といたします。 　本件に関し、提出者を代表して松本雪美議員から、提案理由並びに趣旨の説明を求めます。松本議員。 233 ◯９番（松本雪美君）　議員提出議案第２３号、イラクへの自衛隊派遣中止と撤退を求める意見書について、案文を朗読して提案にかえます。 　　　　　イラクへの自衛隊派遣中止 　　　　　と撤退を求める意見書（案） 　イラク戦争の開始から、２年半が経過し、移行 　政府も成立したが、今なお、イラク国土は荒廃 し、治安も悪化している。サマワの自衛隊基地も、 武装勢力の標的になるなど、全土が「戦闘地域」 となっている。 　戦争開始の口実とされた「大量破壊兵器」は、 イラクには存在しなかったことが明らかになり、 「有志連合」に参加、派兵した３８カ国中、１９ カ国が撤退、もしくは撤退を予定している。イラ ク戦争と占領の大義のなさは、いっそう明確にな っている。 　また、イラク国内でも、暫定国民会議選挙の結 果、米軍撤退派が、多数を占めた。さらに、アメ リカ国内でも米軍撤退の世論が６割に及ぶなど、 反戦気運が強まっている。現地では、政府開発援 助による施設整備が進んでおり、自衛隊駐留の必 要はなくなっている。アメリカなどの非人道的な 戦争の後押しをする自衛隊派兵はやめるべきであ る。 　よって、本市議会は、政府に対し自衛隊のイラ ク派遣計画を中止し、ただちに撤退措置を講ずる よう、強く要望する。 　以上、地方自治法第９９条の規定により意見書 を提出する。 　平成１７年１２月２２日 　　　　　　　　　　　　　　　泉南市議会 　以上、御賛同よろしくお願いをいたします。 234 ◯議長（北出寧啓君）　ただいまの提出者の説明に対し、質疑等ありませんか。────小山議員。 235 ◯４番（小山広明君）　今、議論しとるこの間にも、イラクにおいては国による武力によって多くの方が亡くなっておりますし、危険にさらされてる現実があると思います。 　アメリカの兵隊の犠牲者も2,２００人を超えたということもありますし、それに対してイラクの人たちの犠牲者、死者はなかなかわからない現状の中で大変多いんだろうと思いますが、こういう中でこの意見書が提案されている意味は大変大きいと思いますし、私たちが電車に乗れば、網棚に何か危険なものがないかとか、しょっちゅういろんなところで危険な社会であることが言われておるんですが、まさしく私は日本の社会がここに書いてあるような戦闘地域、戦時体制にあるということが現実だろうと思います。いつ──相手から見れば私たちは、アメリカの戦争に協力する国に生きておるわけですから、向こうからすれば敵国であります。 　そういうようなことの中で、提案者は今回のこのイラク派兵の問題が、過去の戦争も振り返りながら、今の現実がどういう状態に日本の社会があるのかという基本的な認識と、戦争をなくすために憲法９条の問題が今言われておりますが、自民党が案として出された今の憲法の改悪案、改正案とも言われてますが、そういうものについて基本的にどのような認識を持っておられるのかの基本的なことをお答えいただければと思います。 236 ◯議長（北出寧啓君）　松本議員。 237 ◯９番（松本雪美君）　日本じゅうには、今アメリカの基地があるということや、また今沖縄での今までの基地をもっと拡充をしていくということで、その力、その拡充をする中身は、全国へ散らばって拡充をしていくような計画もあると。こういう状況のもとで、私はやっぱり日本の国はきちっと自主独立をした国でありますから、アメリカの力をかりなくても日本をしっかり守っていかねばならないと思っていますし、今、平和をしっかりと守っていくその一番の大切な宝物として、私は今回議会でも一般質問では憲法をしっかり守っていく立場で質問をさせていただきました。 　自衛隊はあくまでも自衛隊であり、自衛軍を持つということには反対であります。そういう憲法第９条の２項について、自衛隊を自衛軍に変えていこう、戦力を持っていくということで自民党新憲法草案は結論を出したようでありますから、それは反対だという立場で、この日本の国は民主主義国家としてしっかり平和憲法を守っていく立場を主張していく。そして、これを実施することは、当然世界の平和につながっていくということで、こういう立場でおりますので、御賛同をよろしくお願いいたします。 238 ◯議長（北出寧啓君）　小山議員。 239 ◯４番（小山広明君）　ありがとうございました。 　しっかり平和を守っていくという立場で提案をしたということでありますが、自衛隊が自衛軍になるとどうなるか、また国防省になることでどうなるかという議論がある中で、独立して予算要求ができるということが大きな違いであるということが言われております。 　そういう意味では、憲法の精神とは裏腹に自衛隊が自衛軍になって名実ともに軍隊になって、予算の要求なり予算の扱い方も独立をしてやってくるということが言われておりますが、本当に今の世の中の流れというのは、本当にどんどん憲法を生かす方向ではなしに、現実に合わせる方向、要するに自衛隊があることが当たり前と言われる方向に憲法を合わしていくという、私はそういうあり方ではないかなという認識を持っておるんですが、松本雪美議員は、そうするとアメリカに頼らずに──頼らずにということは、アメリカの軍事力に頼らずにという意味だと思うんですが、頼らずに日本が独立をして日本を守っていくんだというお考えとして私は受け取ったんです。 　そうすると、今の憲法９条は、御存じのように軍隊を持たない、また武力を持たないということは明確に書いてあるんですが、そうすると日本を守っていく、日本の独立をしていく担保というのは、軍事力によらないそういう日本の社会、日本というものをつくっていくという考え方に立っておるのかどうか、その１点だけをお聞きをしておきたいと思います。 240 ◯議長（北出寧啓君）　松本議員。 241 ◯９番（松本雪美君）　当然、今の憲法を守るという立場であるのは、現状維持という立場でありますから、自衛隊というのはそういう形で日本のいろいろな事態をしっかり守っていく、そういうものでありますので、私は今、軍事費として日本の国が予算をつけておりますが、たくさんの、４％以上になっているその軍事費という形でつけています。世界では第２位の軍事費を出しているという国でありますから、今の現状のままで十分だと思います。 　そういう点では、憲法は世界じゅうに向けて、武力行使はしない、こういうことをしっかり守っていくことこそ大事なことだと思っています。憲法は、そういう位置づけです。戦力は行使しない、こういうことはしっかり守っていくということです。 242 ◯議長（北出寧啓君）　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論に入ります。討論はありませんか。────小山議員。 243 ◯４番（小山広明君）　賛成の立場で討論をさしていただきますが、提案者がアメリカの軍事力に頼らない、日本が独立をしてこれからの日本社会を世界に向けてやっていくんだということで、私の聞きたかったのは、憲法からいえば軍事力を持たない、軍隊を持たない、そのための武器は持たないということですから、私からいえば軍隊のない国、そういうイメージを持ち、私も軍隊は必要ないという立場でありますが、その辺はちょっと明確にされなかった。現状維持の中で武力行使はしない、戦争は行使しないという、そういう立場だと理解をして、そのことについて私は意見を異にするわけであります。 　私は、武力によらない社会、そういうことが私は市民という立場に立てば重要であると思いますし、そういう意味でそういう武力を持たない、そういう者を武力を持つ者が痛めつけたり、攻めたり、殺したりすることは、人間の道徳の上からいっても許されることではありませんし、そういうことは世界の世論が許さないだろうと。そういう世界の世論に立脚をした平和社会、軍隊のない社会、それが私は日本のこれからの社会のあり方であるし、世界の人々の願いでもあり、それを日本という国に与えた、これが世界から与えられた憲法９条だろうという理解の中で、この意見書に賛成をしますので、よろしくお願いします。 244 ◯議長（北出寧啓君）　以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより議員提出議案第２３号を採決します。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」「異議あり」の声あり〕 245 ◯議長（北出寧啓君）　ただいまの議長の宣告に対し、御異議がありますので、本件については起立により採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 246 ◯議長（北出寧啓君）　起立少数であります。よって議員提出議案第２３号は、否決されました。 　ただいま可決されました意見書につきましては、議会の名において各関係機関に送付いたしますが、その送付先につきましては議長に御一任を願いたいと思います。 　以上をもって本日の日程は全部終了し、今定例会に付議された事件はすべて議了いたしました。連日にわたり慎重なる御審議を賜りまして、まことにありがとうございました。 　なお、議員並びに理事者各位におかれましては、健康に御留意され、家族ともども幸多き新年を迎えられることを祈念いたします。 　これをもちまして平成１７年第４回泉南市議会定例会を閉会いたします。御苦労さまでした。 　　　　　　午後５時２４分　閉会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） 署　名　議　員 　大阪府泉南市議会議長　　　北　出　寧　啓 　大阪府泉南市議会議員　　　東　　　重　弘 　大阪府泉南市議会議員　　　市　道　浩　高 © Sennan City, All Rights Reserved.