平成17年第４回定例会（第４号）

# 平成17年第４回定例会（第４号）　本文 # DocumentID: 56 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　午前１０時１分　開議 ◯議長（北出寧啓君）　ただいまから平成１７年第４回泉南市議会定例会継続会を開議いたします。 　直ちに本日の会議を開きます。出席議員が法定数に達しておりますので、会議は適法に成立いたしました。 　これより日程に入ります。 　日程第１、会議録署名議員の指名を行います。本日の会議録署名議員は、会議規則第８０条の規定により、議長において１０番　大森和夫議員、１１番　真砂　満議員の両議員を指名いたします。 　次に、日程第２、泉南監報告第１５号　例月現金出納検査結果報告から日程第４、泉南監報告第１７号　例月現金出納検査結果報告までの以上３件を一括議題とします。 　本３件に関し、監査委員の報告を求めます。監査委員　真砂　満議員。 2 ◯監査委員（真砂　満君）　おはようございます。議長の許可を得ましたので、ただいまから平成１７年８月、９月、１０月分の例月現金出納検査を執行いたしました結果を報告いたします。 　地方自治法第２３５条の２第１項の規定に基づき、平成１７年８月分は平成１７年１０月７日に、平成１７年９月分は平成１７年１０月２５日に井上監査委員と東前監査委員が、平成１７年１０月分は平成１７年１１月２８日に井上監査委員と私が検査を執行いたしました。 　これについては、一般会計、各特別会計及び各財産区会計並びに水道事業会計分の関係資料を中心に出納関係諸帳簿及び証拠書類、現金預金現在高について収支内容を照合したところ、いずれも符合しており、出納は適正に行われていたものと認定いたします。 　以上、甚だ簡単ですが、検査報告といたします。 3 ◯議長（北出寧啓君）　ただいまの監査委員の報告に対し、質疑等ありませんか。────小山議員。 4 ◯４番（小山広明君）　おはようございます。新しく監査委員になられた真砂監査委員でございますが、監査の重要性というのは、特に今いろんな厚遇問題とか、本来条例化しておらなければならないのがされずに単なる予算審議だけで支出しとったとか、いろいろ私たちの議会のあり方も問われておるような社会状況でございまして、そういう中で新しく監査ということに就任されまして、１つは改めて市の会計を見られての何か感想があればお示しをいただきたい。 　それから、基金の問題でございますが、これは基金の最終１０月分、一番最後を見るわけでございますが、一時運用ということで土地開発公社がすべての基金を運用して終わりまして、運用後残高がゼロになっておりますね。それから、もう１つは公共施設整備基金、これも８億3,０００万円の基金がゼロになって１０億7,０００万円の運用がなされております。 　このことの問題性はないのかということと、例えばこれは１０ページの収支計算表の中での運用先が示されてはおるんですが、一般会計は一時運用がマイナス５億2,０００万となっておって、残高が７億円あるわけなんですが、この一般会計のお金から他会計に運用しとるわけですから、他会計の方に回せないのかどうか。基金というのは、１つの目的を持って基金が積み立ててあるわけですから、いわゆる赤字補てんとか資金が不足したというものにほかの会計に運用するのは、いささか私は性格上問題ではないかなと思います。 　特に、国民健康保険の問題では、一時借り入れが９億円で運用も４億3,０００万円なされておりまして、こういうものにそういう目的を持った基金を出すのはいかがなものかと思うのですが、監査委員としての御見解なり、監査をした結果をお示しをいただきたいと思います。 　それから、水道の方も監査されたということであるのですが、これは前々から議論のあります金熊寺川からの水を取る問題ですが、これは長年泉南市が水を金熊寺川から取ってきた問題が大阪府の都合によって禁止をされて、今、許可水量という形で水が取れておらないんですが、このことを大阪府とも再三交渉するといって議会でも答弁されとるんですが、この辺がなかなか進展したような結果が見えないので、監査委員としてこういう本会議できちっと約束をしながら、何十年間も水を取水しておったものが大阪府の都合というんですか、そういうことで一挙に取れなくなるというのはちょっと行政の永続性というんですか、継続性からいっても甚だ地方自治体に大きな混乱をもたらすと思いますし、実質的にはそれは影響ないわけですから、そのことは長い、２０年近く水を取っておったことからも明らかでありますが、こういう合理的なことについては、もっと行政は議会の議論を踏まえて、やっぱりもっと明確な答えの出るようなこととして行政運営してもらいたいと思うんですが、監査委員としてその辺のことはどのように考えて監査をされたのか、これからどうされようとしとるのかも御答弁いただければと思います。すみません、よろしくお願いいたします。 5 ◯議長（北出寧啓君）　真砂監査委員。 6 ◯監査委員（真砂　満君）　何点かあったと思います。 　まず、新しく監査となった感想ということでございます。ただいま報告いたしましたのは、例月監査の結果報告ということでありますから、この場で私がどうのこうのという感想を述べる必要はないかなというふうに思いますけれども、やっぱり監査の役割というものは十分意識をして監査に努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。 　それと、基金の問題でありますけれども、問題性はないのかということであります。具体的な数字はお示しをされておりますけれども、基金の問題については、本会議の方でもいろいろ議論をされているというふうに思いますけれども、手続上問題はないというふうに判断をいたしております。 　それと、水道の問題でありますけれども、小山議員が常々指摘をされているというのは承知をいたしております。ただ、先ほど報告をいたしました１１月の監査の日のことでありますけれども、実は私自身、その日につきましては１１時から既に他の予定が入っておりまして、水道の監査の部分については私自身いたしておりませんので、水道監査については非常に申しわけないんですが、私は監査をいたしておりません。 　ただ、今後の問題等については十分御意見等も踏まえまして、再度現場の今取り扱っている状況等も聴取しながら判断してまいりたいというふうに思います。 7 ◯議長（北出寧啓君）　小山議員。 8 ◯４番（小山広明君）　ありがとうございました。新しく役割を踏まえてこれから監査をしていきたいということで、今までやってきたことは、もちろん正しくやってきたことは前提でありますが、やっぱり人がかわったわけですから、しかし社会状況もいろいろ変化もしておりますし、１年間しか実質的には任期はないんですが、ひとつ特徴のある、成果が市民にも見える形での監査をぜひ期待をしたいと思います。 　それから、基金の問題については手続上問題ないと言われたんですが、手続は問題なくても、市民感覚的にといいますか、政治的にということからいえば、基金というのは１つの目的を持ってしとるわけですし、開発公社の基金にしても、また公共施設整備基金にしても、決して潤沢で余裕がある問題でないと思うんですね。 　こういうふうに簡単にゼロにしてしまう、しかも違うほかの会計のお金がないからそちらへ回すというあり方は、やはり基金のあり方からいえば、手続上に問題がないとするならば、やはりその手続の根拠になるそこにメスを入れないと、こういうふうに簡単にほかの目的を持った基金をほかの会計の赤字補てんに回すというようなこと、しかもそういう基金を回して、赤字が黒字になったというようなことを堂々と言われるわけですから、これはやっぱり市民感覚からいっても常識からいってもおかしいわけですので、そういうことも含めて、ひとつ新しい目で基金のあり方についてよろしくお願いしたいと思います。 　それから、水道の問題については監査してないということですから、今後ぜひ泉南市民の利益にもつながることでありますし、自然環境の面からいっても大事なことなので、ぜひ監査委員として行政の方に的確な指示をして、成果の上がるように期待して、よろしくお願いしたいと思います。 　以上です。 9 ◯議長（北出寧啓君）　真砂監査委員。 10 ◯監査委員（真砂　満君）　多分、御意見ということでとどめておけばいいのかもわかりませんけれども、おっしゃるように基金の問題等については、確かに目的を持って基金というのを積み立てておりますから、使う場合にはその目的に沿って使うというのが基本だというふうに思います。 　ただ、今の市財政を見たときにかなり硬直化しております。あとの率の問題、繰りかえ運用する方が有利に働くというような面も一面ではあるわけでありまして、苦肉の策としてとっておられるというふうに理解をいたしております。 　水道の分については、私が監査をしてないということでありまして、井上監査委員の方は監査をしていただいておりますので、御理解を賜りたいと思います。 11 ◯議長（北出寧啓君）　ほかにありませんか。────以上で監査委員の報告に対する質疑を終結いたします。 　この際お諮りいたします。本日これより上程予定の議案のうち、議案第１号及び議案第２号につきましては、いずれも会議規則第３７条第２項の規定により、委員会の付託を省略いたしたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 12 ◯議長（北出寧啓君）　御異議なしと認めます。よって議案第１号及び議案第２号につきましては、いずれも会議規則第３７条第２項の規定により、委員会の付託を省略することに決定いたしました。 　次に、日程第５、議案第１号　人権擁護委員を推薦するための意見を求めるについてを議題といたします。 　議案書を朗読いたします。 13 ◯議会事務局次長（中野克己君） 　〔議案書朗読〕 14 ◯議長（北出寧啓君）　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。向井市長。 15 ◯市長（向井通彦君）　ただいま上程されました議案第１号、人権擁護委員を推薦するための意見を求めるにつきまして御説明を申し上げます。 　議案書１ページをお開き願います。 　真鍋正子氏は平成１７年１２月３１日をもって任期満了となりますが、同氏を人権擁護委員として最適任者と認め再推薦いたしたく、人権擁護委員法第６条第３項の規定により、議会の意見を求めるものでございます。なお、同氏の経歴につきましては議案書３ページにお示ししているとおりでございます。 　以上、簡単でございますが、説明とさせていただきます。御了承賜りますようよろしくお願い申し上げます。 16 ◯議長（北出寧啓君）　本件に関し、質疑等ありませんか。────堀口議員。 17 ◯２０番（堀口武視君）　この議案に上程されている人にどうこうという話ではないんですけども、人事の選任のあり方、考え方について少しお尋ねをしたいと思います。 　よく充て職もあるんでしょうけども、行政委員を大変多く兼任をされてる方があるんではないかなと、このように思います。市民の行政に対する関心を広めるという意味からでは、できるだけ広く多くの人に行政委員をやっていただくという考え方はどうなんでしょうかね。ひとつお聞かせをいただきたい。 　それから、もう１つは大変失礼な話でしょうけども、役職につかれている中で、この役職にこの人が適任なのかな、能力的に大丈夫なのかなと。特に重要な問題を審議する中でたまたまそういうことが見受けられるんですけれども、その人の能力あるいは適格に合わせた選任の仕方の考え方というのはどうされてるのかなと、このように思います。 　それから、もう１つは、以前から私はずっと指摘をしてるんですけれども、特に地域を代表する行政委員さん、選任の仕方に大変問題があるということで私はずっと指摘しているんですけども、例えば農業委員さんとか民生委員さん、これはその地域の方々との意思の疎通ができてるのかどうか。しかも、その任期を何か中途半端な形で再任、再任という形をとっていかれておる。 　その辺のけじめは、特に民生委員の方々にとっては、私はやっぱり任期は任期で一たん切るべきだ。新たにその地域にふさわしい代表あるいはその委員を選んでいただく、こういうあり方が私は今の泉南市に欠けてるんではないのかなと。 　以前にも民生委員さんについては、うちの議会の中でも民生委員選考委員会ですか、何かあるんでしょうけど、そのこと自身が何も機能してない、そう思うんですけど、いかがでしょうか。 18 ◯議長（北出寧啓君）　向井市長。 19 ◯市長（向井通彦君）　大きく３点あったというふうに思います。 　まず、１点目の行政委員選任に当たってのいわゆる重複をできるだけ避けるということでございまして、これについては私どもも最近、余りそういういろんな役を兼ねないような形で選任をさしていただいてるわけでございます。 　ただ、物によっては充て職になっている役職もございますので、それはやむを得ないとしても、それ以外について新しく選任される方については、できるだけほかのお役を兼任されている方じゃない方を選任をさしていただくように気をつけております。 　ただ、再任等については、これについても市の私の方が委嘱する場合には、一定の期間というのをあらかじめ就任のときにお示しをして、その了解のもとにお願いをしておりますので、最長でも例えば３期１２年というふうに決めてやっておりますので、その点は大分改善されてきたというふうに思います。 　今後とも、そういう新規にお願いをする場合には、できるだけ新しい方といいますか、フレッシュな方にお願いをしていきたいというふうに思います。 　それから、２点目は役職に対する能力という問題でございますけども、これはなかなか評価が難しい面があろうかというふうに思いますけれども、やはりその職に真摯に取り組んで、非常に熱意を持って取り組んでいただける方ということで選任をさしていただいてるわけでございます。 　そういう能力云々ということになりますと、なかなか全体的な評価というのもしにくい面もございますけれども、そういう能力のある方ということでお願いをしているわけでございますので、この点については今後も気をつけてはいきたいと思いますが、御理解のほどをよろしくお願いしたいというふうに思います。 　それから、期間の問題でありますけれども、これはさっき言いましたように、私の方でお願いする場合には、そういう形で一定の任期を決めてやっております。ただ、この人権擁護委員は法務省の方で一定の考え方をお持ちでございまして、一定のルール化をされておられますので、それはそれにのっとってやっております。 　例えば、民生委員のお話も出ましたけれども、民生委員の場合は厚生労働省、厚生労働大臣の委嘱ということになるんですけれども、これについての選考の仕方といたしましては、選考委員会というのをつくってそこで選考をお願いしているわけでございまして、その答申をいただいて私の方で推薦をさしていただいてるということでございます。 　いろんな役職あるいは団体がございますけれども、それぞれの地域との密着性といいますか、コンセンサスを得てやっていただくというのが一番大事だというふうに思っておりますので、中にはいろんな地域と若干違う動きなりというのもあるかもわかりませんけれども、できるだけ広く泉南市の中でそれぞれの地域において、満遍なく御推薦なり、あるいは任命なりさしていただいておりますので、できるだけそういうことのないように、私の方からもしそういう機会があれば、留意をしていきたいというふうに思っております。 　以上、よろしくお願いします。 20 ◯議長（北出寧啓君）　堀口議員。 21 ◯２０番（堀口武視君）　市長の方から御答弁いただいて、考え方はよくわかりました。 　ただ、例えば能力というとその委員さんに失礼なんですが、いろいろ専門があると思うんです。よく私が見かけるのは、大学教授なんかも確かに能力的に、あるいは学力的にはあるんでしょうけれども、実際の地域の実情を把握されないでやってこられると、どうも学問的な話ばかりになってしまう。私はこういう弊害も１つはあるんではないかなと。 　大学教授がいいんだと。悪いんだとは言いませんけども、大学教授は何かいいんだというような考え方は、僕はひとつ改めていただきたいなと、このように思います。 　それから、１つ言いたいのは、例えば農業委員会なんかというのは、ちゃんと公選制なんですよね。ところが、実際を見ておりますと、やはり前任者のほとんど再任、その人がやめると言わない限り再任されていく。地域にとっては、その辺が全然伝わってないんですね。この方を再任するよという話も伝わってない。ただ本人の再任で、私はやりますよと。民生委員も私はしかりだと思うんです。 　私は以前に言いましたのは、ちゃんと任期があるんですから、民生委員さんにしてもそのときは一たん切っていただくと。それを何か本人が継続したら、そのまま選考委員に出していってこれでどうですかと言うていくと、選考委員さんの方は、これはだめだとなかなか言えないでしょう。 　だから、ちゃんと任期があるんですから、任期で一たん切っていただく。それで新しい人をどんどん、その分の中で再任されてくるのはいいんでしょうけども、地域に対して新しい選任を推薦してくださいよというやり方を私はぜひやっていただきたい。そうでないと、ずうっと何年かん年民生委員をやられてる方おりますよ。それは地域からいろんな不満を持ってる住民もたくさんあるわけですね。 　だから、今、市長は特に区長会を重視されてるんですから、やはりその地域の代表は今区長さんだと思うんですね。区長さんが果たして民生委員だれがなったんやというような感じで選任されると、地域のそういう合意というのはなかなかとりにくい。地域からそういう不満がわいてくる。こういうことをひとつ頭に置いて選考していただきたいと思いますけども、その辺どうでしょう。 22 ◯議長（北出寧啓君）　向井市長。 23 ◯市長（向井通彦君）　農業委員会の方は、公選制でいわゆる立候補制になっておりますので、これは立候補が定員内であれば全員当選という形になりますし、オーバーすれば選挙ということになりますもんですから、この辺はなかなか口の出しづらいところだというふうに思います。 　ただ、ほかの役職の方、いろんな役職の方がありますけれども、やはりできるだけ地域──特に地域の方の選出になっている方におかれましては、その区なり、あるいは地域の皆さんの理解があってというのが前提だというふうに思いますので、今後改選に当たっては、そのあたりを１つの、また私の方からも申し上げてできるだけそういう形にしていただくようにお願いをしていきたいと思います。 24 ◯議長（北出寧啓君）　ほかに。────小山議員。 25 ◯４番（小山広明君）　今、役職を重ねておるという問題も、今までも議会でも議論されておりますが、たしかこの方は私も国保審議会で一緒になるんですが、そのことはここに書かれてないですね。 　それと、いろいろ公的な役職をしとる部分はここに列挙してないと理解していいのか、それだけが漏れとったのか、そのことの御説明をいただきたいと思います。 　それと、この方は期でいうと５期やられて、今度６期目ということになるわけですが、お年も６８歳ぐらいの方になるんですね。これ任期は３年ですか。私もよくいろんなところで出会いますから、この方がどうということは全くないんですが、やはり長期にこういう方に大変ハードな今人権問題、特に泉南市も大変残念だということで市を挙げて取り組んでいらっしゃるわけですけども、この方は国機関における１つの委員でありますけども、やはり新しい人になぜできなかったのかなと思いますし、その辺がちょっと納得できない。 　これは意見を求めるということなんですが、我々がこうやって意見を言ったことは、そうすると法務省に推薦する場合に意見を付して、向こうにその意見はそういうところへ伝えられるというシステムになってるんでしょうか。 　意見だけ聞くけども、何らこの人を推薦するかどうかについては、議会としては関与できないという性格のものなんですか。そうなってくると、我々がこうして意見を言ったことはどういう形で反映されるのかということもお示しをいただきたいと思います。 　それと、今、市長に御答弁いただいたんですが、就任していただくときに期間をあらかじめ言って、これは３期で１２年でやめていただきますよということを言ってやってるというような話ですが、これはちょっと、いつでも必要なときはかえないといけないだろうし、逆に本当にこの人しかないというときにはずっとやってもらわないかんと、そういう任期というのはあらかじめ決めておくようなものでもないし、当然１回１回の任期でこういう議会の議論をするわけですから、そんな期間を決めて就任していただくという１つのシステムというのは、趣旨からいってちょっと問題ではないかなと思うので、現にそういうことを言っとるんであれば、その辺はどういう意図でそういう期間を示して就任していただくのかということも御説明をいただきたいと思います。 26 ◯議長（北出寧啓君）　向井市長。 27 ◯市長（向井通彦君）　まず、この人権擁護委員につきましては法務省の方から一定の考え方が出ておりまして、新任委員の場合には６５歳以下の者、再任委員の場合は７５歳未満の者ということで一応の基準を出されております。したがいまして、この基準にのっとって再推薦なり新任という形で推薦をさしていただいております。 　それから、この意見を求めるということについての意見についてはどうかということでございますが、御意見は十分承って、そして最終的には後ほど一定の集約をいただくわけでございますので、それで推薦ということにさしていただいております。 　いただいた意見については、その推薦のときにつけるということではございません。また、法務局の方とお会いしたときに、こういう意見がありましたということをお伝えしているということでございます。 　それから、市の行政委員の場合、一定の考え方を以前にもお示しをさしていただいておりますけれども、これはいわゆる最長の場合でも、４年任期の場合ですと１２年でおかわりいただきますよということをあらかじめ申し上げております。何もすべて最長まで行くということは限っておりませんけれども、そういうことを言っておかないと、以前にもいろいろ交代のときにいろんな意見の違いもありましたから、最近はそういう形でスカッとした形で引き受けをしていただいてるということでございますんで、その辺は御理解をいただきたいというふうに思っております。 　以上です。 28 ◯議長（北出寧啓君）　市長、他の役職について。 29 ◯市長（向井通彦君）　経歴を書いておりますが、すべてを網羅してるというわけではございませんで、代表的なものを書かしていただいてるということでございますので、御理解いただきたいと思います。 30 ◯議長（北出寧啓君）　小山議員。 31 ◯４番（小山広明君）　代表的なことと書いてあるんで、市の直接そういう法的な委員はぜひ書いといてもらわないとということになると思うんですが、今私知ってるんでは国保審議会の委員をされていらっしゃるわけですから、そういう点ではなかなかハードな役職を担っていらっしゃるので、早く解放してあげたらいいんじゃないかなと私は逆に思うんです。よくやる方であるからね。体も大変でしょうから、そういう点では配慮を逆にしてあげてもいいんじゃないかなと思います。 　それは最初はそうですよと言っとかなくても、推薦するのは市長の権限ですから、その人がやらしてくれと言ったら余計問題なんで、やっぱり市長が適任だという人に、多少嫌がる人でも説得をしてやってもらうという、そういう立場だろうと思うんです。本人がやりたいと言ったらやめさせられないといったら、これはちょっと難儀です、そんなことになったらね。 　そういう性格のものでもないだろうと思いますし、そういう点では最長はそこだけですよと言うと、受ける側は最長そこまで行けるんだとなるので、そういう期間を任期を超えて約束をするというのは、私は委員の性格上余り好ましくないんじゃないかなと、そのように思いますので、ぜひそういう意見もお会いしたときに申し上げておいてください。 　私はこの意見というのは、これからの委員の推薦を出してくるときの市長の参考にするようなことかなとは思っとったんですが、そうすると推薦を向こうへ出すときにこういう意見を示すんじゃなしに、お会いしたときというんだから、お会いしなかったら言えないということになるので、そういうのが制度化されとるんでしょうかね。制度化されとるんであれば、我々の意見が法務省に伝わって、法務省が今後こういう人権擁護委員の運用に当たって参考にしていただけるんかなと思いますが、その辺は感想だけ申し上げて終わっときます。 32 ◯議長（北出寧啓君）　小山議員に申し上げます。意見を求めるということは、我々議会が賛否を問うということでございます。（「小山広明君「賛否じゃないでしょう、これ」と呼ぶ） 　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　お諮りいたします。本件は原案のとおり同意することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 33 ◯議長（北出寧啓君）　御異議なしと認めます。よって議案第１号は、原案のとおり同意することに決定いたしました。 　次に、日程第６、議案第２号　人権擁護委員を推薦するための意見を求めるについてを議題といたします。 　議案書を朗読いたします。 34 ◯議会事務局次長（中野克己君） 　〔議案書朗読〕 35 ◯議長（北出寧啓君）　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。向井市長。 36 ◯市長（向井通彦君）　ただいま上程されました議案第２号、人権擁護委員を推薦するための意見を求めるにつきまして御説明申し上げます。 　議案書５ページをお開き願います。 　平田政美氏は平成１７年１２月３１日をもって任期満了となりますが、同氏を人権擁護委員として最適任者と認め、再推薦いたしたく人権擁護委員法第６条第３項の規定により、議会の意見を求めるものでございます。なお、同氏の経歴につきましては議案書７ページにお示ししているとおりでございます。 　以上、簡単でございますが、説明とさせていただきます。御了承賜りますようよろしくお願い申し上げます。 37 ◯議長（北出寧啓君）　本件に関し、質疑等ありませんか。────真砂議員。 38 ◯１１番（真砂　満君）　先ほども推薦の仕方の問題があったと思うんです。 　この方についても最適任者として市長の方が推薦するということであります。形は確かにそうだというふうに思うんですが、現実問題としてこの方以外でもそうでしょうけども、手順としてはどういうふうな形になっているのか。市長みずからがこの方だということで、この方は再任ですからちょっと意味が違うんかわかりませんけども、推薦をするときに市長みずからがするのか、例えばそういった所管の課、部、係がございますからそういった方々がするのか。 　それとも、従前は新家地区から出したら新家地区からどうかということで進められてると思うんです。その場合に地元の意見を聞くとか、そういったことも含めてされておられるのか、そのあたりはどうなんでしょうか。 39 ◯議長（北出寧啓君）　向井市長。 40 ◯市長（向井通彦君）　この人権擁護委員に限らず、行政委員の場合、余り１つの地域に固まらないように、できるだけ市域全般に目を向けた中で選任をさしていただくというふうにしております。 　その場合、まずそれぞれの原課の方で、どなたかそういうふさわしい方がおられるかどうかということで一応上げていただくようにしております。もちろん原課の方からも、私もだれかあれば気をつけてくださいというのは聞かされますけれども、そういう形でお互いに持ち寄った形で、その中でお１人ではなくて複数で、幾つか何人か相談をしながら決めていくということでございます。 　さきの質問者にもありましたように、できるだけ余り多い役を持っておられる方については、最近そういう形は、重複は避けようということでございますので、そうならないような中で、しかも最適任者と思われる方を選抜をして、そして委嘱をしてると。あるいは議会の同意が必要なものについては、議会の方にお諮りをしてるという手順でやっております。 41 ◯議長（北出寧啓君）　真砂議員。 42 ◯１１番（真砂　満君）　手順、手続についてはよくわかりました。当然そのような形でされてるというふうに思います。 　ただ、これは総務委員会の中でもちょっと指摘をさしていただきました。今、市長の方からも御説明がありましたように、他の行政委員の重複はできるだけ避けて、広く他の市民の方にも活躍していただく場を持つということはそれでいいと思うんですけども、市の行政委員、今回の場合法務局の委員ですね。これに私自身は差はないというふうに思うんですが、どうも地元の皆さん方の意見を聞いてますと格差があるように、この方が勘違いをされているんだというような発言がございました。 　具体的に申し上げますと、私は法務局からの人権擁護委員だと。ですから下々の例えば地区の福祉委員ということはできないんだというような趣旨の発言だったというふうにお聞かせをいただいておるわけですけれども、そのことについて、今回推薦をされるに当たって、そういうような地元のお声も聞いてトータルで判断をされているというふうに思うわけであります。その辺について、市長は地元からのそういった苦情的な意見をお聞きにはなったのかどうか。 　それとあわせて、一般質問の中でもありましたけれども、泉南市内の中で連続して差別事件・事象が起こっております。特に新家の部分では、山間部もそうですし、駅でもそうでした。 　そういった差別事象がある中にあってのこの人権擁護委員の推薦でありますから、泉南市の人権推進をする立場からしても、適任者を推薦していくというのは当たり前だというふうに思うんですが、仮にそういった下々的な発言があるような委員さんであったら、私は問題ではないのかなというふうに考えます。 　おとついの一般質問の中でも、新たな差別問題が発生いたしております。それは教育委員会の内部で起こっております家庭訪問による──私は保護者でありますから、私らの保護者に対する人権侵害だというふうに思いますね、ああいうやり方については。 　そういうような次から次へとこの人権侵害が起こっている現況を見たときに、より慎重であるべきだというふうに思うわけでありますけれども、市長が推薦するときに、先ほど私が発言をいたしました内容も含めて総合的に判断をされたのか、その辺についてはいかがなものでしょうか。 43 ◯議長（北出寧啓君）　向井市長。 44 ◯市長（向井通彦君）　まず、私の方にそういうふうな苦情とか、あるいは意見が地元からあったのかということでございますが、一切ございません。 　それから、先般の協議会でそういう今真砂議員が言われたような趣旨の発言もあったわけでございますけれども、それについて担当部局の方に双方に確認をさせましたけれども、特にこの本人、平田氏におかれては、そういうことは一切言ってないと、こういうことでございました。したがって、私どもの方もこれは言葉の問題でございますから、非常に双方が違う意見があるかもわかりませんけれども、私の方では双方確認をさせていただいた中で、地元でのその会議の中でいろんな議論はあったようには聞いておりますけれども、今おっしゃられたようなことは一切言ってないと、こういうことでございましたので、その辺の確認はさせていただいております。 45 ◯議長（北出寧啓君）　真砂議員。 46 ◯１１番（真砂　満君）　３回目ということを十分認識して質問さしていただきますので、お許しをいただきたいと思います。 　直接、私も市長のところへ行ったというふうにはお聞きをいたしておりませんけど、市の幹部の方に申し入れをしているということの確認はとっておるところでございます。 　ただ、今市長がおっしゃられましたように、言うた、言わんの問題であるから言葉の問題だというふうにおっしゃられたんですが、これは私は言葉の問題ではなくて意識の問題だというふうに理解をいたしておりますし、言われた側はある知り合いの運動団体にも相談してるわけですね。 　確かにこれはやっぱり問題だというような御意見もいただいておるというふうにも聞いておりますので、その辺はやっぱり今置かれている泉南市の現況、この人権意識の低さなり、いろんな問題が惹起している。特に行政内部でも起こっているわけでしょう。ね、教育委員会。 　そんな現状の中でありますから、もっと、きのうも答弁をいただきましたように行政がこの人権の問題について積極的に取り組んでいる。市長は一生懸命やっていただいてる、先頭になってやっていただいてるというのは理解してるんですけども、なかなかそれがきちっとかみ合っていないというか、回り回っていない状況でありますから、その辺も含めて、市長は直接言われていないということでございますけれども、もう少し慎重にされた方がよかったのではなかろうかなというふうに思いますし、もっと問題を掘り下げるべきではなかったのかなというふうに思いますので、意見にかえときたいと思います。 47 ◯議長（北出寧啓君）　ほかに。────成田議員。 48 ◯１６番（成田政彦君）　さっき真砂議員が言われた、今日──私どもは差別現象であると認めてない点もあるんですけど、こういう問題が惹起される中で、人権擁護委員というのはやっぱり公正な立場で、どの判断も、人格的にも、人権擁護委員というのはそういう人が、私はだれが見てもこの人はふさわしいという人が僕はいいんじゃないかと思うんです。 　そういう点で、市長、先ほど堀口議員が言われたんですけど、再任、再任といく場合、やっぱり会社でもきっちり再任用するときは、ちゃんとどういう発言をしとったとか、どういうふうに貢献しとったとか、そういうものは市長は議事録なんかを読んで、人権擁護委員会の活動は一応きちっと見とるんですか。 49 ◯議長（北出寧啓君）　向井市長。 50 ◯市長（向井通彦君）　人権擁護委員さんとはさまざまな人権関係の行事なり、あるいは相談なりという形で市内でもやっていただいておりまして、それの内容についてはお聞きをいたしております。 51 ◯議長（北出寧啓君）　成田議員。 52 ◯１６番（成田政彦君）　議会で承認事項であるし、市長が提案するもので、やっぱり人権擁護委員というのは　非常に人権侵害とかに大変にかかわる問題ですので、僕らだって会議録でどういうことを発言して、どういうふうに貢献なさってるかということは、市長の言葉から日常的にちょっと希薄に感じたんです。 　もう一度聞くんですけど、日常的に法務省とかで会議があるでしょう。会議録もあるし、そういう点でやっぱりきちっと泉南市の代表、擁護委員として発言しとるかどうかというのは、別にこれは提案者だから市長はそのぐらいの配慮、さっき真砂さんの意見を聞いたら、ううんとちょっと考えられるから、そういう点はこういう大切な役だから、その点もう一度市長。 53 ◯議長（北出寧啓君）　向井市長。 54 ◯市長（向井通彦君）　この方については、大変熱心に取り組んでいただいております。 　私どもも一緒にやっておりますような人権週間なり、あるいは人権街頭啓発を含めて、さまざまな形でさきに御承認いただいた方も含めて、市内の人権擁護委員の皆さん、あるいは人権協の皆さんと一緒にそういう活動を我々とも協調しながらやっていただいておりまして、非常に活発に、しかも熱心に取り組んでいただいてる方でございます。 55 ◯議長（北出寧啓君）　ほかに。────小山議員。 56 ◯４番（小山広明君）　この本会議場でも委員会でも私は聞いとるんですが、真砂さんが指摘したことは、言葉としては重大ですよね。これは実際であれば大変な問題で、違うことであれば大変名誉毀損の問題もはらむ問題ですね。市長は確認したら、そんなことは言ってないと。 　こういうままでこの議案というのは審議できるんかなと思うんですね。それで、双方というのはどうなんですか。市長はそう聞いた人と言うたと言われるこの人ですね。双方に聞いて、両方ともがそれは間違いだったと言ったんですか、これ。今の報告を僕なりに解釈すると、聞いた方はいや聞いたと言って、言うた方は言ってないというのが事実ではないんかなと思って。そうすると、それは本人同士でも、第三者かちゃんとしたところがそれを確認をしないと、この問題を我々判断できないんじゃないんですかね。そう思いますよ。 　それから、今成田議員からも言われましたけども、会ったときに熱心にしとると、そういうことじゃなしに、公の人権擁護委員の活動の場で当然発言もあるし、今回の事件があるときにも当然人権擁護委員もかかわっとると思うんで、そのときにこの方がどういう認識をしてこの問題に対処し、発言をし、行動をしたかということが我々は知りたいんですよね。 　会議のときに、市長がちょっとおったときによく熱心にやってましたと。それは非公式なところやからね。だから、そういうものをちゃんと議会にも、再任の場合、特にその方の任期中の活動についてはちゃんと議会に示してもらわないと、我々は判断できないと思いますし、この双方というのをもう少し詳しく、どういうことで聞いたのか。そういう問題があったときに当然そういう処理をする仕方があると思うんで、その辺もう少し詳しく御説明いただきたいと思います。 57 ◯議長（北出寧啓君）　橘人権推進部長。 58 ◯人権推進部長（橘　正三君）　お話を聞かしていただきましたのは、私が聞かしていただきました。新家の方が６月１４日だったと思うんですが、お見えになりまして、この方につきまして、新家地区の役員を決める中でかんかんがくがくの議論になったと。その中で、この方はほかの役には余りつかないようにしてほしいということを言われておったということで、つけないということを申し上げたと、その会議の中で言ったということなんですが、その中で、ただ組織としまして、いろいろな形のある中での役というのは、その時にお話を伺ったんですけれども、人権擁護委員になって、この方はもともと区長連合会の会長も経験された方のようです。それで、区の顧問とかそういうような役にも形上ついておられるようなんですよ。それで、さらに同じような人間が幾つもの区の中でも役につくのはふさわしくないということで、そういうふうないろいろな役にはということでつかないようにも言われているし、つくべきでないということをおっしゃったようなんです。 　その中で、下々のというような発言をされたのかということで確認いたしました。これは問題ですよということで確認いたしました。そしたら、本人は、そんなことは絶対言ってないと。 　この間、委員会の中でもちょっと申し上げたんですけども、本人は堺の市役所にもともと勤めておられた方で、公務員だからというわけではないんですけれども、同和主担の方もしておったと。それで、人権についてはそれなりの見識はあると本人もおっしゃっておりまして、その中で、やはりそういうふうな差別をするような発言は、一切しておらないということなんです。 　ただ、うちの方が申し上げましたのは、本人はそういう気持ちがなかったとしましても、そのかんかんがくがくの議論の中で、たとえ本人が言うてないにしましても、相手がそういうふうにとれるような発言があったとすれば、それは問題ですよということで申し上げました。 　その件については、議論の中で言葉がお互いきつくなったのかもわからないけれども、私自身としては、そういう気持ちはないと。ただ、そういうふうにとられたことについては、自分の不適切なところもあったんかと考えているということで、反省の弁もいただいております。 　以上でございます。（小山広明君「双方やからもう一方というか」と呼ぶ） 　すみません。活動の状況につきましては、先ほど市長が答弁しましたように、我々の方と共同でいろんな形で活動をしていただいております。ただ、岸和田の法務局の方の活動の内容につきましては、法務局さんの方は自分とこですべて何というんですかね、もし相談事業等につきましても完結できるというんですか、組織がございますんで、余り市の方へはこういう活動をしてるとかいう報告はないのは事実です。 　個人的に擁護委員さんの方と我々ずっと連絡をとり合いして、いろいろな協議はさしていただくんですけども、ただ法務局の方からはそのプライバシーにかかわるような問題につきましても、余り外へ、市の方へ報告するなというふうな形になってるのかなと思うんですけども、我々の方へこういう問題があってこうなったというような報告は余りございません。 　以上でございます。 　〔小山広明君「双方やから、もう一方の聞いた 　　方、言われた方に」と呼ぶ〕 59 ◯議長（北出寧啓君）　橘人権推進部長。 60 ◯人権推進部長（橘　正三君）　言われた方の方は、確かに下々のと言われたと。ただ、言われたといいますのは、自分が言われたんじゃなしに、その職のなりで上下というような形の表現をされたということは申しておられました。 　ただ、その方につきましても、後日もう一度お会いいたしまして、本人さんらと話してこういうふうな話ですよということは説明申し上げました。 　納得はいただけてないとは思うんですけども、ただ本人さんも何というんですか、さっき申し上げましたように、やはり言い方については──言い方というんですかね、誤解を招くようなことについては反省してる弁がございました。それなりに了解はいただけたと考えております。 61 ◯議長（北出寧啓君）　小山議員。 62 ◯４番（小山広明君）　委員会でこの問題が明らかになって、市長は担当の方に事実関係を指示をして双方の意見を聞いたということが市長の答弁だったんですが、これは６月１４日にあって、聞いたのはいつ聞いたのかですね。もちろんその委員会の後なんですね。その確認をしたのは、委員会の後ですね。 　明らかにそういう議論があって、市長から事実関係をちゃんと調べてほしいと言われて聞いたのはいつかというのを私、聞いたんですよ。この６月１４日に聞いたわけじゃないんですよ。６月１４日というのは事実があったと言われる日でしょう。そういうことですね。 　双方に聞いて、今の説明ではいろいろあったけども、そう言ってないけども、そういうふうにとられたとすれば不適切な発言であったということで、一応は実際的には非を認めていらっしゃるということなんでしょう。 　だから、そういうことで、私もそういう差別問題というのは、そんな一挙にがっとなくなるようなそんな簡単なもんでないし、我々は差別をするつもりはなくても、やはりその発言の中にその言葉を聞いてやっぱり感じられることの関係性だと思うんですね。そこにそういうことを差別として痛みを感じたとなれば、そこでまた学んでいくというような問題だと思うんですよ、差別問題というのはね。 　だから、この問題が起こったから、この人はもう不適切だというふうにストレートにいくんじゃなしに、こういうことが起こったときにみんなの学びの材料にして公にして、よりみんなに差別問題の認識を深めていくと、こういう処置が大事だと思うんですね。犯人探しをしたり、言ったからたたくというんでは、ますますこういう人権問題が語りにくくなるというようなことがあるので、私はこういう問題が議会なり公の場で議論されたわけですから、それまでほっといたのは問題ですけど、やはりもう少しこういう問題について何が問題なのか。受けた側はそういうことを感じられたことがあるわけですから、そのことをもう少し深めて議論をしていった方がいいんじゃないか。そういうことを今の御説明では何か軽く扱って、双方で聞きまして何ともないと言うたから提案してますというのは、ちょっと行政の提案の仕方として私は不十分だと思うんですよ。 　その後、御説明を聞いたけども、本人はそのことを認めとるわけですし、そうなれば初めに市長がそこで説明したあり方というのは、余りきちっとしたことが我々に伝えられてない、こういう説明と聞かざるを得ない。そういうことで、この推薦についてはちょっと問題ではないかなということで、私としてはこれは賛成できないなというように思います。 　意見を聞くと書いてあるから、意見というのは賛成だったか反対だったか意見を聞くんですかね。これは議決事項になっとるんかね。採決とるんかね。そういうことやろね、さっきから言ったら。そしたら……（「議案や」の声あり）議案だけど、ほかのは意見を聞くなんて書いてないから、やっぱり議決を求めるというようになっとると、どんな議案でもね。 　これは意見を求めるという意見の質は、賛成か反対かという、それも意見の１つやからね。そういうことだけだと理解していいのか、そういうことでこれから採決に入ると思いますんで、対応したいと思います。 63 ◯議長（北出寧啓君）　角谷議員。 64 ◯１５番（角谷英男君）　ただいまのやりとりを聞いておりまして、特に真砂議員さんの下々という発言をされた云々について、今のやりとりを含めてお聞きしまして、なかなかこれは判断をしにくいんですね。 　そこで、私ももう一度真砂議員さんにも詳しくお聞きもしたい。そういう意味で議長、休憩をちょっといただきたいなというふうに思うんですが、いかがですか。 65 ◯議長（北出寧啓君）　暫時休憩します。 　　　　　午前１１時　２分　休憩 　　　　　午後　３時５０分　再開 66 ◯議長（北出寧啓君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　午前中の会議において、理事者の答弁について事実確認を求める発言があり、その確認のために議事録を起こす等、時間をとらせていただきました。この間、御指摘の件を含め、ここで改めてその経過報告等を理事者より説明を求めます。向井市長。 67 ◯市長（向井通彦君）　午前中の本会議におきまして、私と部長の答弁につきまして違った趣旨で受け取られるような表現があり、お時間をちょうだいする事態となり、御迷惑をおかけいたしましたことをまずもっておわびを申し上げたいと思います。改めて御指摘をいただいております点につきまして、御答弁をさせていただきます。 　平田氏に確認した内容につきましては、新家地区の会議の中で公的な役職への就任について議論があった。激しい議論のやりとりだったので、相手が不快に思われた部分もあったかもしれないが、指摘されているような発言は決してしていないし、そのようなことを意識した発言もしていないということでありました。 　申し出のあった方には、市からこの平田氏のお話をお伝えし、理解を求めたところでございますし、趣旨はお伝えできたものと考えております。おわびして改めての答弁にさせていただきます。 68 ◯議長（北出寧啓君）　橘人権推進部長。 69 ◯人権推進部長（橘　正三君）　午前中の私の答弁につきまして、皆様方に誤解を招く表現がございましたことを心からおわび申し上げます。 　御指摘いただいている点につきまして、平田氏に確認いたしました内容につきましては、ただいま市長から御答弁を差し上げたとおりでございます。私の答弁によりまして時間をちょうだいし、御迷惑をおかけいたしましたことを深くおわび申し上げます。 70 ◯議長（北出寧啓君）　成田議員。 71 ◯１６番（成田政彦君）　市長の言葉に、非常に双方が違う意見があるかもわかりませんと。地元での会議の中でいろんな議論があったようにと。これは人権擁護委員ですから、私は同和問題において何度も差別という問題については、一方では物すごく断定しながら、こういう問題は断定しないんや。あいまいでっせ、これ。 　これは人権擁護委員でこういうあいまいな言葉を使っとったら、市長は非常に双方の意見が違うかもわかりません、地元での会議でいろんな議論、こんなあいまいなことあるかいな。はっきりきちっとしてよ、これ。言うか言わんという問題違うでしょう。４時間待たしたんやで、これ。 　〔堀口武視君「議事進行」と呼ぶ〕 72 ◯議長（北出寧啓君）　堀口議員。 73 ◯２０番（堀口武視君）　これ、人権推進部長にもちょっと聞きますけども、この問題は、私は振り返ってみれば個人のやりとり、何も地域の団体の代表とか地域の代表とか、こういう形で出てきた話でも何でもない。 　個人でやりとりしたものをこの場でこれだけ時間をかけて、議長ね、運営することに、私は議長として問題があると思うよ。だから、その辺早く整理をして、だめならだめでいいじゃないですか。採決して反対すればいいじゃないですか。だから、その辺の議長の整理をひとつ迅速にやっていただきたい。 74 ◯議長（北出寧啓君）　成田議員。 75 ◯１６番（成田政彦君）　例えばプレスの問題、電話がかかってきてね、電話。個人のやりとりで電話がかかってきて、これは差別だと断定されるんだ、市に。個人の問題違うでしょう、これ、擁護委員という重要な。差別の問題、どうやって断定したか知ってますか、今までのを見とったら、市が断定したやつ。わからん匿名の電話でも差別になるんでっせ、これ、今は。それだけやっぱり重要なんや、この問題は。それを単に議長としてきちっとどっちを言ってないと。双方もう一遍呼んで、聞いた人もきちっと確認してよ。お互いが納得して、もうそれはそれでいいと。そうちゃんとしてよ。そうしたら僕は納得するわ。言われた人たちもそんなことは別になかったと。まだ一方的でしょう、これは。 76 ◯議長（北出寧啓君）　小山議員。 77 ◯４番（小山広明君）　僕のメモとは、ちょっと今の報告は、それは一部報告されましたけど、我々にはこれはないんですよね。私はメモがあるんですよ。 　もっといろんなやりとりがあって、私の記憶では、市長は初めそこに出られたときには、確認したらそんな差別的な発言はないというのを言い切ったんですよ。僕は双方というから、じゃ一方の方はどうですかと言ったら橘さんが出てきて、要するにそういうことは言ってないと。 　しかし、一方もう１人の方については、説明はしたけども、まだ理解はしていただいてないと。それやったら市長の発言は、双方に聞いたと言いながら、議会の説明としては、要するにそういう発言はなかったというだけの説明で、この議案を我々に判断せえと言われても、やっぱり事実は、一方は言うてないと言うし、一方はいやそう言われたというような中では判断できませんよということで私は質問したはずですよ。 　だから、もうちょっと議事録をこれ３時間も４時間もかけて出したんであれば、もうちょっとその辺の事実に立って議論したいから、我々にも議事録を起こしたやつを下さいよ。それで、その範囲で判断できるのか、もうちょっと範囲を広げないかんのか、一応配ってもらわないと、これ、どないも我々判断できないということが１つあるんですよ。 　だから、議長、それは一方的に向こうは議事録を読まれたけど、これは何も資料ないんでね。それで、私のメモとは大分違うんですよ、これ。それは前後で違うのか、私のメモ間違いかもわかりませんが、もうちょっとちゃんと議事録出してくださいよ、こっちへ、起こしたんであれば。と思います。 　それと、やっぱり１時から開くと言って我々はその用意をしておりました。１時過ぎても何の連絡もない。事務局に詰め寄って、初めてすぐに、若干おくれますということを言われた。それで聞きに行ったら１時間ぐらいしたらやると言って、また開けない。私はおくれることは何も詰めてるんじゃないんです。 　だから、１時から開かれるということやから、それを用意して我々はここに座ったわけですよ。理事者の中にも何人か座っておりました。これ、開かれて市民にも全部公開している場なんですよ。もうちょっと議長、責任持ってやるんだったら、１時まで開くんであれば、開けるという見通しの中で我々には連絡してくれとるわけやからね。開けないにはちゃんと説明した上で、じゃ次は何時からと、そういうちゃんとめり張りをつけてくださいよ。でなかったらこれ、大変迷惑かけてますよ、皆さんに。議会だからみんな文句言わない部分もあるから、職員の皆さんかて。何人か座ってましたで、１時前に。 　だから、事務局においても、我々は事務局から聞いとるんだけども、１時前になったら議長にちゃんと確認をして、１時からちゃんと開けるんですねということを確認した上で、我々にちゃんと情報をもらわないと、大の人間が大きな給料をもらいながら仕事もせんと、職員だったらずっと待っとるんですよ、これ。 　こんなことをルーズにやったら、議会の信頼も何もないですよ。議長、絶対これやってくださいよ。今後こんなことは絶対ないようにだけ、ぜひよろしくお願いしたいと思います。 78 ◯議長（北出寧啓君）　堀口議員。 79 ◯２０番（堀口武視君）　私は一定の見解が市長、部長から答弁の内容も示された。その中でこの中身は、例えば新家地区の中で起こった議論でしょう。それをさかのぼっていくと、際限なくこの議論はできませんよ。 　そんな個人の内輪げんかを議会の中へ持ち込んで、例えば正式に文書でも要望が出てるんなら別ですよ。ただ、言った、言わんの水かけ論の中で、このことだけでとらまえて議論することはおかしいですよ。だから、議長の中で、反対する人は反対したらいいじゃないですか。採決してくださいよ、もう。 　〔小山広明君「議長、議事進行」と呼ぶ〕 80 ◯議長（北出寧啓君）　小山議員。 81 ◯４番（小山広明君）　それは違いますよ。個人的なやりとりを問題にしとるんじゃないんで、ちゃんと委員会でもそういう発言があったことが正式に言われ、本会議でも言われ、市長はそのことを受けて行政に調べさした。そして事実がないということも本会議でちゃんと言った。 　しかし、その後部長が出てきたら、相手の方は納得してない。はっきりこの場で、公の場で議論されとるし、この問題が本当であればまた問題も持つし、うそであれば言ってないということがこういう公の場で議論されるとなれば、名誉にかかわる問題ですよ。この問題を何の処理もせんと、さあ採決しなさいと、こんなもん採決できる話じゃないでしょう。 　その事実関係をきちっと整理した上で、我々は市長の出された問題について、議員として判断するのは当たり前じゃないですか。そういうことが明らかになってないで、今、堀口議員が個人的なことだから文書でも出てない。本会議で正式に議論されとることですよ。しかも、そのことを受けて市長は答弁しとることなんですよ。何を言っとるんですか。 　〔巴里英一君「議事進行」と呼ぶ〕 82 ◯議長（北出寧啓君）　巴里議員。 83 ◯１８番（巴里英一君）　午前中からの論議でありますけれども、人事案件でありまして、本来的には選ぶのはたしか市でありますけれども、管轄は法務省という変則的な問題が別途にあるわけでございます。 　しかし、先ほど堀口議員から言われてますように、もう数カ月以上前の話なら証人もきちんと出して、そしてそういうもの、そういった議事録というか会議録というか、発言録をきちっと添付して申し入れられたものに対して否定するというのだったら問題があります。 　しかし、すぐれてここに出されているということは、既に皆さんは事前の段階で承知しながら、論議のあり方は本会議でなくてはならないということもないわけで、そういった意味では、上げられた限り否か可かしか問題はないわけであります。 　よって、議長においては、素早く──素早くというか、速やかにこの問題の処理といいますか、否可決ですかね、こういった問題をすべきだというふうに私は思います。そして、問題があるとするなら改めて出していただいて、今後の本人あるいはこういった問題に対する問題を処理していけばいいというふうに思います。 　以上。 84 ◯議長（北出寧啓君）　小山議員から指摘された議事録に関しては、直ちに配付するように指示いたします。 　今、市長並びに橘人権推進部長より統一見解が示されたというふうに判断いたします。（発言する者多し） 　〔小山広明君「議長、議事進行」と呼ぶ〕 85 ◯議長（北出寧啓君）　小山議員。 86 ◯４番（小山広明君）　統一見解というのはどういう見解なんですか。言うてない人が言うてないということはわかりましたよ、市長のは。そやけど、言ったという人は説明はしたけどもと、説明しましたで終わりましたな、あなたの話はそこで。 　そやけど、前のときには、説明したけども、理解されるには至りませんでしたと言ったんでしょう。そうしたら、その事実はまだはっきりしてないんですよ。言うたか言わんか水かけ論、確かにあるよ。しかし、市長はその言葉を受けて行政と動いたわけですよ。調べたんですよ。市長はそこにその言葉について説明をしたんですよ。その言葉が市長は、そういうことは言ってないということで終わったから、双方に聞いたんであれば、相手方はどう言ったんですかということやから、何も統一されてないですよ。 　わからないというんだったら、統一わかりますよ。これは言った者は言わないと言うし、聞いた者は言うたと言っとるんで、行政としてはそれはわからんと。わからんというのが統一見解だというんだったら、それはよくわかるんですよ。 　だから、そういうことをはっきり、それが統一見解を示してもらえば、それは巴里さんや堀口さんが言われるように、その中でわからんのですからね、判断をしましょうということはわかりますよ。そこをはっきりしてくださいよ。 　市長は、そんなこと言うてないという言葉を信頼してというんか、そのことを是として提案したわけですから、それを撤回されるんなら撤回してもらってもいいですけども、そういうことじゃないですか、議長。そこだけはっきりしてくださいよ。 　〔真砂　満君「議長、議事進行」と呼ぶ〕 87 ◯議長（北出寧啓君）　真砂議員。 88 ◯１１番（真砂　満君）　正式には議事録のペーパーをいただいていないんですが、一部見せていただいたんですけども、私はその議事録の上がった内容が半分でしかないというふうに理解をいたしております。もし上げるならすべて上げていただかないと、橘部長の発言そのものがどうも問題があるみたいな話になると、私は逆に違う意味で問題じゃないかなというふうに思います。 　私は、橘部長は正直にお答えをされたんではないのかなという気がいたしておりますんで、もし統一見解を出すときには、すべての議事録を上げた中で統一見解を上げていただかないと、ちょっと意味合いが変わってくるんではないかなという気がいたしておりますので、今ペーパーとして上がっている部分なのか、全部上げた中で判断されているのか、お聞かせいただきたいと思います。 　〔巴里英一君「議事進行」と呼ぶ〕 89 ◯議長（北出寧啓君）　巴里議員。 90 ◯１８番（巴里英一君）　議事進行ですけど、何回か代表者に集まっていただいてるわけでしょう。ペーパーも出てるわけでしょう。（発言する者あり）いやいや、代表者に出てるわけですわ。ということは、代表者に出てるということは、代表者がそれぞれの時間があったわけですから説明をする責任があるわけでしょう。３０分以上も前にもらってると思うんですから。それをしないであった、ないというような話は、僕は余り議論にはなじまないんと違うかというふうに思います。 　私は先ほど入って行ったときにも、代表者の皆さんが集まってやってはったからのぞきましたけども、自分が聞いてないからとか聞いてあるんだったら、それをきちっと入る前に例えば個人の方も要請をすべきであって、議長どうだと、なぜ入るのかということを要請すべきであって、こういった議論の水かけ論は、いつまでたっても同じだというふうに私は思います。 　問題があるとしたら、やっぱりその問題を指摘しながら私は処理をしていくということをしない限り、いつまでたっても水かけ論で終わってしまうということになり得るんじゃないか。 　打ち切るなら打ち切るとはっきり議長は指示をすべきであって、するんだったらするでまた別の意味でやればいいんであって、そのことの決断はあなた以外にないんですよ。そのことを言います。 91 ◯議長（北出寧啓君）　真砂議員の提案でございますが、今回起こされた議事録で判断できる、そしてそれに基づいて、市長及び橘人権推進部長が統一的見解を示されたというふうに判断します。（発言する者あり）真砂議員。 92 ◯１１番（真砂　満君）　議長、大変申しわけないんですけど、皆さんも思い浮かべていただきたいんですが、市長が答弁されて部長が１回目答弁されました。それは平田さん側の発言をして、次相手方の発言を本来するべきだったことが違う答弁になったんですよ。 　改めて１回お下がりになって、相手方の意見はどうだったのかという答弁を改めてしてるんですよ。その文章で見れば、その部分が欠落してるんですよ。 　ですから、その辺はトータルに議事録を上げないと判断ができないんではないんですかというのがさっき私の発言した趣旨なんで、多分半分ではないのかなという気がいたしております。その辺ちょっと議長、確認していただきたいと思うんです。 93 ◯議長（北出寧啓君）　その場で休憩いたします。 　　　　　　午後４時　８分　休憩 　　　　　　午後４時１０分　再開 94 ◯議長（北出寧啓君）　真砂議員の指摘があり、その点事務局と協議いたしました結果、一部橘部長の発言が漏れていたということを確認いたしましたので、再度確認いたしたいと思いますので　、暫時休憩いたします。 　　　　　　午後４時１１分　休憩 　　　　　　午後４時５１分　再開 95 ◯議長（北出寧啓君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　本日の会議は議事の都合により、あらかじめこれを延長いたします。 　以上で本件に対する質疑等を終結いたします。 　お諮りいたします。本件は原案のとおり同意することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」「異議あり」の声あり〕 96 ◯議長（北出寧啓君）　ただいまの議長の宣告に対し、異議がございますので、本件については起立により採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり同意することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 97 ◯議長（北出寧啓君）　起立多数であります。よって議案第２号は、原案のとおり同意することに決定いたしました。 　次に、日程第７、議案第３号　職員の厚生制度に関する条例の制定についてを議題といたします。 　議案書を朗読いたします。 98 ◯議会事務局次長（中野克己君） 　〔議案書朗読〕 99 ◯議長（北出寧啓君）　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷助役。 100 ◯助役（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第３号、職員の厚生制度に関する条例の制定につきまして御説明申し上げます。 　議案書９ページから１２ページを御参照願います。 　職員の厚生制度は、地方公務員法第４２条において地方公共団体が実施すべきものとされ、それを受けて現在市は泉南市職員厚生会と大阪府市町村職員互助会に行わせているところであります。 　本件は、関係条例を現状の厚生制度に適合させるため、現行の職員の共済制度に関する条例を全部改正し、新たに職員の厚生制度に関する条例として制定するものであります。 　主な規定内容といたしましては、第３条及び第４条において市が厚生制度を実施することを位置づけ、第５条において互助会及び泉南市職員厚生会に対して交付する負担金等を位置づける規定を置くものであります。 　以上、簡単ではありますが、説明とさしていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 101 ◯議長（北出寧啓君）　これより質疑を行います。質疑はありませんか。────小山議員。 102 ◯４番（小山広明君）　これは条例として出されるようですが、これまでどういうことでやってきたのか、その辺の説明をいただきたいのと、この職員の厚生というのは一般市民になかなかわかりにくいんですけども、元気回復とかいろんなことでされておるんですが、そういうものを条例化する中で、条例というのはいわゆる公の場で議論をして決めていくということで、はっきり言えば市民の皆さんにも公開した中での議論ということで、今厚遇が問題になっておりますけども、公の議論を通してこの制度が運用されるという、そういう意味があると思うので、もう少しこういう職員に対する共済の実態、あり方というものについて詳しく御説明をいただきたいと思います。 　それから、この額の問題ですが、互助会の定款に定める必要な補給金と、こうあるんですね。そうすると、この額を決める主体というのは、この互助会の方にあると理解していいのか。また、この予算の範囲内というのもあるのですが、この辺はそうすると予算審議する場合に、今のようなお金が余りないので財政的にもしんどいから、極端に言えば出せませんよということも言えるのか、職員に対してどこまでが行政なり市の責任になるのか、その辺の関係性についても御説明をいただきたいと思います。 　それから、これは実際的には市独自でやるのではなしに、大阪府市町村職員互助会に行わせることができると、こうなっとるんですが、これだけ批判があって、みんなで渡れば怖くないみたいなところがあって、何か離れたところの大きな組織の中に依存して、これは市町村互助会だと言ってしまうとなかなか議会にも市民にも見えにくいんですが、それはできるんだけども、実際は泉南市でこの互助会事業をやるという方針なのかどうかですね。その辺もお示しをいただきたいと思います。 　以上です。 103 ◯議長（北出寧啓君）　楠本総務部長。 104 ◯総務部長（楠本　勇君）　４点ばかり御質問がございましたが、まずこの条例はこれまでどうであったんかということでございますが、現在の条例は、職員の共済制度に関する条例ということで現行設けられております。 　この条例の改正の趣旨でございますが、地方公務員法第４２条で、職員の厚生制度につきましては市が事業をやるということになっております。３２年に今の条例が制定されまして、現在とちょっとなじまないところもあるということで、より地方公務員法で規定されております市が責任を持ってやるということで見直しさしていただくということでございます。 　職員の厚生につきましては、公開云々よりも地方公務員法できちっと市が行うということになってございまして、これを明記するということで全部改正さしていただいております。 　額の範囲で御質問がございましたが、第５条でございますけども、いわゆる運営費用としてどうするんかということの規定でございまして、現在のやり方に即応さすということで、これまで現行の条例では組合という表現の中で、運営については組合員の掛金及び市の補助金によることとし、市の補助金については毎年度予算の範囲内で組合員の掛金総額の４倍以内と昭和３２年以降なっておりますので、これを市は職員の福利厚生事業につきましては互助会と職員厚生会、この２つの団体に対して事業をやっておるという状況の中で、額につきましては、市は互助会に対し、互助会の定款に定める必要な補給金、また厚生会に対しましては、毎年度予算の範囲内で負担金を交付するということに改めさしていただいております。 　現状は、一般質問でも比率につきましてはお話しさしていただいておりますが、互助会につきましてはこの４月からさかのぼって個人と市の負担は１対１と。来年４月からは７対１０ということで、職員の方が多くなるということになっております。 　また、職員厚生会につきましては、年々いろいろ協議の中で減ってきておりますが、現在は個人が１に対して市が0.４５ということで、２倍余り個人の方が負担が高くなっておると、現状はそういうことでございます。だから、既定分につきましては、そういう形でなじむようにさしていただいております。 　それと、市が事業をやるということにつきまして、先ほど言いましたように互助会と職員厚生会に行わせることができるという形で規定さしていただいております。 　以上でございます。 105 ◯議長（北出寧啓君）　小山議員。 106 ◯４番（小山広明君）　厚生会の事務に従事させることができるというのは、ここに書いてあるからそのとおりでいいんですが、今後どうするのかですよね。大阪府下の市町村の互助会にするのか、できるんやからしなくてもいいということでしょうから、市の独自で市の職員に対してそういう事業ですか、ここの互助共済事業、これがよくわからない。互助共済事業とか、文化・体育レクリエーション事業、これはよくわかるんですが、厚生施設の管理・運営、これもよくわかります。 　それから、前３号に掲げるもののほか職員の厚生に必要な事業と、こうなっとるんですが、よく元気回復とかいう表現もなされるんで、具体的にはどういう事業なんですか。だから、脱会費とか、いろんな生業費とか、子供が生まれたら祝いを出すとか、入学したらと、ずうっと入っている。そんなん今まで明らかになってなかったのが出てくると、何で公務員がこんないろんな優遇されとるのかということになっとるんですが、こういう事業というのはもうちょっと明確に、本当に必要なものにはせないかんとしても、親戚の人が死んだからそれの慶弔なんかも出しとるんですね、現在はね。見たら驚くぐらいザーッとありますよ。生業資金て、何か生業資金やからやめた後に何か事業を興すための資金も貸すみたいなニュアンスのものもあったり、いっぱいあるんですが、この辺はもう少し条例が出てきたら、我々市民によく見えるようになるんかね、これ。 　そうか一たんこれをゼロにして、ここまであったんですから改めて議論をして積み上げていくのか。そういうことがちょっと事業内容がわからないので、そうなった場合にやはり市独自でそういう事業をやる方向であるのか。そこらをちょっと初めに聞いたので、お示しをいただきたい。 　それから、予算の問題ですね。今、泉南市は大変な予算状態で財政破綻状態になるというときに、じゃ、その予算に影響されてしなくてもいいのかね、はっきり言えば。 　だから、そういうようなこともこの条例から見れば読めるんですが、実際的には雇い主として働いておる人に対して、きちっと健康で仕事に支障のないようなそういうものを守っていくためでしょう。それは事業主の責任部分があるでしょう。 　そういうようなものは、予算というよりも必ずの経費として見ておかないといかん部分があるんじゃないかと思うんです。そういうなのがごちゃごちゃに入ってるように見えるんですよね。 　そういうことで、今回この条例を出してきたことによって市の責任を明確にしたというんですが、市の責任を明確──今まで市の責任は明確でなかったかどうか知りませんけども、その辺で一体何がどう変わってくるのかということを、また委員会の中で議論をしていただいたらいいと思いますが、そういうことがわかる説明をぜひしていただきたい。 　委員会の方でそういう細かいと言ったらおかしいけど、具体的議論はしてもらうとして、今私が言った点について、この条例からどういう効果なり、具体的にどういう制度になるのかを市民にわかる形で、理念というんか、そういう部分だけ説明してください。詳しいことはいいですわ。 107 ◯議長（北出寧啓君）　楠本総務部長。 108 ◯総務部長（楠本　勇君）　職員の福利厚生事業については、いわゆる地方公務員法できちっと規定されております。市が責任を持って職員の厚生事業をやらなければいけないと。それを現在、互助会と職員厚生会にそれぞれやっていただいてると。額については、先ほど言いましたようにだんだん落ちてきてます。 　それで、できるだけ効果的にということで、互助会も来年４月に向けまして事業の見直しも──退会給付金もなくなりました。それと、個人と市の負担金も見直しされております。だから、事業についても見直していくという、そういう方向で決まっておりますし、それを受けて職員厚生会の事業内容も並行して、いろいろと協議して職員の元気回復、そういうような事業にならなければいけないし、当然しなくてはいけないということで、我々とらえてますんで、よろしく。 109 ◯議長（北出寧啓君）　ほかに。────森議員。 110 ◯６番（森　裕文君）　今、お話がありましたけども、大阪府市町村職員互助会が１１月末で退会給付金を廃止して積立金を返還するということでありますが、泉南市へも約１億円戻ってくるわけですけども、その１億何がしという金額の根拠をちょっと教えていただきたいと思います。 111 ◯議長（北出寧啓君）　三王人事課長。 112 ◯総務部人事課長兼行財政改革推進室参事（三王智志君）　それではお答えいたします。 　１億円の金額の根拠ということでございますけれども、互助会におきましては一応積み立ての方を今年度の退会給付金を除きまして７００億ございました。そのうちの１００億を除きまして、６００億を大阪府内の市町村の職員の人数割に応じまして返しまして、泉南市の場合は、先ほど議員おっしゃられたとおりの１億──申しわけありません。逆でございます。１００億を府内のそれぞれの市町村に直接返すということで、職員数で案分しまして１億という数字が出ております。 　以上です。 113 ◯議長（北出寧啓君）　森議員。 114 ◯６番（森　裕文君）　６００億は職員の掛金の満額なわけですね。当然、職員さんのかけた金額は全部返すのが当然の話でありますけども、市が公費で出した金額はそれに対して幾らになるんでしょうか。１億ではないですよね。だから、市が払った分の何％返ってくるんかということです。ざっといいですけど、１０分の１なら１０分の１……。 115 ◯議長（北出寧啓君）　三王人事課長。 116 ◯総務部人事課長兼行財政改革推進室参事（三王智志君）　今、議員の御指摘の質問ですけれども、今回の１億というのは、この３年間に府内の市町村の会員がかけた分の約５０％ということでございます。ですから、今の御質問は、これまで互助会にトータルにかけはった金額の何ぼかという質問かと思うんですけれども、その分はちょっとデータの方は持っておりません。（島原正嗣君「違うよ。行政がかけた、役所がかけた金額が何ぼになってるか」と呼ぶ）申しわけございません。それについてもデータが今手元にございません。 117 ◯議長（北出寧啓君）　森議員。 118 ◯６番（森　裕文君）　いずれにしても、さっきも言いましたように職員さんがかけた分を全部返すのは、これは当然、当たり前の話ですけども、ただ市の方も向こうから１億ですよと言われて、はいそうですかという、ないそでは振れないんでしょうけども、やっぱりそれはちょっと異議があるんじゃないかと思って質問したわけです。 119 ◯議長（北出寧啓君）　ほかに。────島原議員。 120 ◯１７番（島原正嗣君）　総務委員会に所管しますから、また委員長に怒られますんで簡単にお尋ねしますけども、条例の施行に必要なことについては市長が別に定めるとあるんですが、これは前回僕が資料請求いたしまして、ここに１７年９月総務文教委員会協議会の資料をいただいてるんですけども、この役員等のいただいた資料の中には会長１名、副会長１名、理事６名、評議員若干名、監事２名と、こうあるんですが、これは必要な施行規定の中に入ってくるのかどうか。あるいは、この人選についてはどういう形で選考してるのか。その点、簡単に教えてください。 121 ◯議長（北出寧啓君）　楠本総務部長。 122 ◯総務部長（楠本　勇君）　市長が別に定めるということから、職員厚生会のメンバー構成だと思いますが、助役が会長になっておりまして、あと関係する職員の福利厚生にかかわる部長級と関係団体とがメンバーになってございます。ちょっとメンバー表を持っておりませんので……。 123 ◯議長（北出寧啓君）　島原議員。 124 ◯１７番（島原正嗣君）　総務部長がおっしゃってるのはよくわかるんですが、私のお尋ねをしてる点は、今御提案になった１２ページの委任と書いた第７条です。この条例の施行に関し、必要な事項は市長が定めると。今、部長が御答弁いただいたこの厚生会の会長は助役だというようなことを言っているんですが、ここらあたりの職務権限とか、市長が定めるということの相関的な関連は、いわゆる法的な解釈はどのようにしたらいいのかですね。 　会長は助役がやると、こういうことですから、この条例では市長が定めるとあるんですが、どういうことを市長が定めるんですか。そういうことをちょっとお尋ねしているんですよ。 125 ◯議長（北出寧啓君）　楠本総務部長。 126 ◯総務部長（楠本　勇君）　失礼いたしました。 　先ほどの厚生会の件につきましては、直接この７条に関して関係がございません。これは運営上の別の組織としてやっておりますので、７条に関しては、条例でいつもこういう書き方をするんですけども、この条文以外に必要が生じた場合に市長が別途定めることができるということになっております。条例の内容に関して必要なことが生じた場合には、別に市長が定めると。運営上、特に必要なことが生じた場合に、市長か別に定めることができるということでございますので、よろしくお願いします。 127 ◯議長（北出寧啓君）　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第３号は、所管の総務文教委員会に付託いたします。 　次に、日程第８、議案第４号　泉南市火災予防条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。 　議案書を朗読します。 128 ◯議会事務局次長（中野克己君） 　〔議案書朗読〕 129 ◯議長（北出寧啓君）　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷助役。 130 ◯助役（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第４号、泉南市火災予防条例の一部を改正する条例の制定につきまして御説明申し上げます。 　議案書１３ページをお開き願います。提案の理由につきましては、昨今大規模な林野火災が全国で相次ぎ発生し、その被害も甚大でありますところから、総務省、消防庁による林野火災の有効な低減方策検討会報告書において、火災に関する警報の発令中に一定の条件のもと喫煙を制限し、出火防止を図る措置を講ずるものとされたことから必要な規定整備を行うことと、また現在使用することが想定されていない石綿に関して、遮熱材料の例示から削除するための改正を行うため、本条例を提案するものであります。 　改正の内容につきましては、１５ページをお開き願います。 　まず、第４条第１項第１号においては、最近の石綿による健康被害の急増にかんがみ、石綿の使用禁止を積極的に推進する必要があり、今後新たに使用することが想定できないことから、ボイラーの蒸気管を被覆する遮熱材料として例示されている石綿を削除することとしたものであります。 　次に、第２９条においては、強風が長時間続き、乾燥注意報が発令されている状況下で火災警報が発令された場合に制限する事項を列記しておりますが、今回新たに山林、原野等で市長が指定した区域内において喫煙を禁止する旨の規定を追加するものであります。 　以上、簡単でありますが、説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 131 ◯議長（北出寧啓君）　これより質疑を行います。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　ただいま議題となっております議案第４号は、所管の厚生消防常任委員会に付託いたします。 　次に、日程第９、議案第５号　平成１７年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第４号）を議題といたします。 　議案書を朗読いたします。 132 ◯議会事務局次長（中野克己君） 　〔議案書朗読〕 133 ◯議長（北出寧啓君）　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷助役。 134 ◯助役（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第５号、平成１７年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第４号）につきまして御説明申し上げます。 　平成１７年度大阪府泉南市一般会計予算に変更を加える必要が生じたため、地方自治法第２１８条第１項の規定により補正予算を調製し、同法第９６条第１項の規定により、議会の議決を求めるものであります。 　議案書１７ページをお開き願います。補正の内容につきましては、歳入歳出の総額にそれぞれ８億5,８００万5,０００円を追加いたしまして、歳入歳出の総額をそれぞれ２１２億3,８１３万2,０００円とするものであります。 　内容について御説明いたします。歳出の主なもののうち、減額するものといたしましては、２９ページに記載いたしております議会費を初めとして、各目にわたります給料、職員手当及び共済費の総額1,１１５万1,０００円、４２ページに記載の国保特別会計への1,１４９万9,０００円及び４９ページに記載の下水道特別会計への1,０６８万2,０００円の繰出金は、いずれも人事異動に伴う人件費の減額分であります。 　次に、４５ページに記載のし尿処理費の1,０００万円は運搬処分委託料の減額、５７ページの公債費の償還金、利子及び割引料3,０００万円は起債に係る利子償還金の減額であります。以上が減額の主なものとなっております。 　次に、増額の主なものといたしましては、３４ページに記載の市立共同浴場運営費の１１７万9,０００円、４３ページ記載の火葬場費の５８万7,０００円及び５３ページに記載の学校給食センター費の需用費１９９万3,０００円は、石油製品の高騰に伴う燃料費の増加分となっております。 　３０ページに記載の人事管理費の職員手当のうち５億8,９２８万4,０００円は、退職手当の増額分であります。ちなみに、本年の退職手当の総額は２９人で７億1,２０５万5,０００円であります。 　３３ページに記載の地域振興費の負担金、補助及び交付金２５０万円は、財団法人自治総合センターから全額補助されるもので、本年は金熊寺やぐら保存会が補助を受けるものであります。 　４０ページ記載の児童福祉総務費の扶助費1,０８１万円は受給児童の増加に伴うもので、４４ページに記載の清掃総務費の負担金、補助及び交付金の２１１万8,０００円は、下水道認可区域外での合併処理浄化槽の設置に補助を行っているものでありますが、本年は補助額の高い７人槽の補助申請が増加したため、その不足分を補うものであります。 　４６ページに記載の商工振興費の委託料３００万円は、道の駅的施設の実施設計委託料、４８ページに記載の河川費の委託料１７０万円は、土砂災害の早期伝達を市民に行うための体制整備を図るもので、ホームページの整備や土砂災害情報専用電話の開設などを行い、予想される災害に対し、活用できるシステムを構築するための経費であります。 　５０ページに記載の信達樽井線改良事業費の２億9,６５５万円は、土地測量委託料と公社保有地を買い戻すための経費であります。住宅管理費の３３９万2,０００円は、空き家となっている市営住宅を改修し、早期に入居希望者に提供するための経費であります。 　次に、５２ページに記載の指導費の報償費１０７万4,０００円は、市内のいろんな機関と連携し、地域の子育て力の向上を目指すもので、各種の連続講座や教室を開催する際の講師謝礼であります。 　５４ページに記載の教育振興費の就園奨励費補助金３０３万円は、制度の改正により、支給区分の範囲拡大と支給単価の引き上げによる不足を補うものであります。 　５８ページに記載の公債費管理基金費の５９３万6,０００円は、競艇事業収益金均てん化配分金を箕面市から受け、基金に積み立てるものであります。 　歳入にお戻りいただきまして、主なものを御説明いたします。 　２７ページに記載の基金繰入金といたしましては、公共施設整備基金から１億円、緑化基金から２億5,０００万円を繰り入れいたしております。 　また、雑入として自治宝くじコミュニティ助成金２５０万円、大阪府市町村職員互助会補給金１億２４９万1,０００円、競艇事業収益金均てん化配分金５９３万6,０００円、退職手当に係る水道会計負担分4,４４３万1,０００円などを計上いたしております。 　次に、２５ページに記載の地方特例交付金の確定に伴う増加分２６７万8,０００円、地方交付税から3,０１７万5,０００円、児童手当の増額に伴う国、府の負担金増額分９１８万1,０００円、２６ページに記載の信達樽井線改良事業国庫補助金の増額分１億6,１７０万円、２８ページに記載の道路整備事業債の増額分として１億3,４４０万円などとなっております。 　以上、簡単でありますが、説明とさしていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 135 ◯議長（北出寧啓君）　これより質疑を行います。質疑はありませんか。────小山議員。 136 ◯４番（小山広明君）　今回の補正予算で基金の繰り入れが歳入の方であるのですが、この目的とか具体的には何のための繰り入れなのかということを御説明いただきたい。 　それから、退職手当というのが大変大きな額になっているんですが、歳出の方で３０ページですが、今後も団塊の世代というんですか、そういうことで退職者がふえてくる状況の中で、本来的にはこれは給料の後払いと言われてもおりますから、絶対にこれは払わないといけないわけですから、日ごろからこれは別な財源としてきちっと置かないといけないというのは当然な話ですから、なぜ今日までこういう性格による予算組み、基金の積み立てということがされてこないのか。 　そういう給料で払うべきものを事業に回してしまっとるわけですから、そういうことを今後も含めてどういうふうにこれを一体考えとるのか。普通の企業だったら、それは積み立てたら税金の控除の対象にもなりますし、ちゃんとやって不安のないようにしてますよ。 　今までも大きな意味では、退職者が大変多く出ておるというのは、市の財政がこういう状態ですから、ひょっとしたら退職金も減らされるんじゃないかなと、そういう不安もあって、それは多くの職員にも不安を与えとると思うんですね。 　だから、職員が当然の権利として、給料の後払い的にこういうようにある性格のものについては、ちゃんと安心のできる財政運営というか、手当てをしないといけないと思うんですが、この辺での退職金の対応についてちょっとお聞かせをいただきたいと思います。 　それから、この雑入でもあるんですが、コミュニティの助成ですね。この辺はどういう性格のもので、今後どういうように継続されていくのか。 　それから、市内にはいろんなコミュニティ活動をしているところがあるんですが、そういうところへの助成が平等にというんか、本当に公平に各地域に今後もこの財源をもってやっていくような性格のものなのかも説明いただきたいのと、今回この事業をやるに至ったここの選定経過についても御説明をいただきたいと思います。 　それから、道の駅の調査関係が出ておるんですが、全体事業費というのは一定ペーパーで示されとるんですけど、この財源については具体的にどういうふうに手当てされておるのか、その辺説明をいただきたいと思います。 　以上です。 137 ◯議長（北出寧啓君）　大前財務部長。 138 ◯財務部長（大前輝俊君）　３点御質問があったと思うんですが、今回基金の繰り入れの目的ということで、歳入の方で公共施設整備基金が１億円、そして緑化基金が２億5,０００万円を繰入金として措置いたしておりますが、これにつきましては今回退職手当、特に早期前の退職者が２０名と予想より多かったということで、それに充当するということで繰り入れいたしております。 　そして、もう１つ退職金への全体的な問題の中での対応ということで、今回２０名という早期退職者で、全体では２９名で７億1,２００万、７億円を超えるような退職手当の額が必要となってきております。 　退職手当につきましては、健全化計画の中で１８年度までですが、一応見込んでおりまして、ちなみに１８年度で申しますと定退者が８名で２億円、そして早期前退職者が１０名で２億5,０００万円ということで、１８年度までにつきましては既に見込んでおりますが、ことしのように１０人を超えるというような早期前の退職者が出た場合については、当然１０人しか見込んでおりませんので、収支計画の２億5,０００万円の早期前の退職者が超えるというふうになってまいります。 　今回、基金で３億5,０００万充当してるわけなんですが、基金も徐々に少なくなってきておりますし、今後退職者がふえるに従いまして、一時的に財政収支が悪化することとなってまいります。 　一方、今回退職者２９名に相当します人件費につきましては、来年度以降ですが、２億9,０００万人件費の削減につながるということにもなってますので、今年度分の退職金７億円余りに限れば２年か３年の間で相殺といいますか、ペイできるのではないかということで考えておりますが、今後２０年以降退職者が増加してまいりますので、財政収支上厳しくなるのではないかと考えています。 　いずれにいたしましても、今後とも行財政改革の中で財政の健全化に努めながら、財源の確保を図っていかなければならないと考えております。 　ただ、さきの議会の中でもちょっと答弁さしていただいたんですが、２００７年の団塊の世代の退職者については、国としても退職手当債を認めるというふうに検討されているということですので、もしそれが認められました場合は、我々財政当局もその起債を視野に入れていかなければならないのではないかと考えております。 　そして、道の駅的施設の財源なんですが、３００万円ということで、これは一般財源ですので交付税──どれを充てているかと言われれば一般財源です。交付税あるいは地方特例交付金、そのようなもので充当いたしております。 　以上です。 139 ◯議長（北出寧啓君）　事業全体の財源、6,０００万円……。 140 ◯財務部長（大前輝俊君）　事業の財源ですね。それについては今回上げてないわけなんですが、ことしの当初予算では6,０００万というような額でしたが、その後額が減ってきてるかどうか、その辺ちょっと私の方もまだつかんでないんですが、それについては一般財源で上げるか、あるいは起債ができるならば起債でまたお願いするか、そのようになるのではないかと考えております。 　以上です。 141 ◯議長（北出寧啓君）　コミュニティに関して。若野市民生活環境部長。 142 ◯市民生活環境部長（若野和敏君）　コミュニティの２５０万の入の件ですが、これは自治宝くじの助成金がございます。 　これは大阪府で例えば環境とか地域コミュニティ、それからあと教育があったと思います。その辺、各要項３件ぐらい府下のところで名乗りを上げて、それで審査の結果、該当したところにいただけるということで、これは私ども区長会を通してその辺の旨をお伝えしております。 　今回は地域コミュニティということで、金熊寺のやぐら復興の経費の一部に補助が出たということになりますので、よろしくお願いいたします。 143 ◯議長（北出寧啓君）　小山議員。 144 ◯４番（小山広明君）　区長会を通して募集をしたようでありますけども、議会の方にもこういうシステムがあるんであればちゃんとして、広く市民の中にいろんなコミュニティ活動をしとるところがあるわけですから、そういう補助申請というか、必要なところを募集して、そこからちゃんとした選定を公平にして決めていくというものではないかと僕は思うんですね。 　今後、継続していける事業の性格なのか、そういうものはちゃんと周知を市民に広くやってここに決定をしたと思うんですが、その辺の選定過程をちょっときちっと説明をしていただきたいと思います。 　２５０万出ておりますけども、事業費全体はどれぐらいの事業に対して２５０万を出すのか、そういうなのもちょっともう少し詳しく御説明をいただきたいと思います。 　それと、道の駅的施設ということなんですが、３００万上がっておりますけども、これにかかる費用というのは大体五、六千万かかるわけでしょう。この財源というのは、一体何をもって充てる予定で考えとるのか。一般財源といったって財源がないわけですから、いろいろ基金も取り崩してこれからも退職者がふえてくるだろうし、財政状況はそんなに好転しませんよね。職員の不安の中で退職者が早くふえていくんじゃないかなということも予想されるわけですから、そういうことからいえば、この道の駅的な財源は基本的にはどう考えとるのか。私はふるさと創生基金を回すんではないかなとは思うんですが、そうでないんであればそうでない、そうであるならそうである。 　そうすると、やっぱりふるさと創生基金というのはみんな関心を持ってますから、なぜあそこにそういう形で使うのかというようなこともちゃんと説明責任が要るんですよね。その辺の説明をきちっとしてもらいたいと思います。 　それから、退職金の答弁はないんですが、基本的にどう考えてるのかですね。これは１つの給料ですからね。これを払わんというわけにはいかんわけでしょう。今回もこれ、基本的には基金から回すんですね。基金から回すなんということは、異例中の異例だと思うんですよね。これは戻されないでしょう、ある意味で。 　基金なんて、一時運用してまた戻してあげないと、そこはそこの目的を持っとるわけですから、そういう点では退職のものについては別枠予算として市長もやっぱりきちっと押さえておかないと、こんなやりくりの中でやるんだったらそれは不安ですよ。市長も公務員をずっとされてこられたわけですからね、一番僕らよりも公務員の方は、市の財政事情をもっとリアルにわかってますよ。 　それをこういう形で、自分たちの当然もらう権利のある退職金がこういう運用で操業的にされる状態というのは、それは不安の最たるものじゃないですか、これ。経営者としては、一番責任をとらないかんところじゃないですかね。それをこういう基金でやってくる。それは言うまでもなく、事業そのものを縮小しないといかんですよ。 　そこにやっぱり僕は大きくは向井市政の問題性があるんじゃないかなと思うんですね、これだけ大変な状態になって。これは１１月末いっぱいで互助会の脱会費が廃止になったんですかね。それまでその駆け込み的な退職と思われる人は、このうち何人おるんですかね、これ。そこをちょっと明らかにしてもらいたいのと、今の言う退職金について、今後どういうふうに対応されるのかをお示しをいただきたいと思います。 145 ◯議長（北出寧啓君）　小山議員に申し上げます。議案の範囲での質疑をよろしくお願いいたします。御配慮願います。 　大前財務部長。 146 ◯財務部長（大前輝俊君）　先ほど道の駅の財源を答えさしてもらったつもりなんですが、小山議員さんはふるさと創生ということを言われてましたが、ふるさと創生につきましては、１６年度財源不足を補うために既に運用してるということなんです。 　それで、先ほど答弁さしていただきましたのは、額的に事業費がどれくらいになるかということはまだ決まっておりませんが、一般財源か―－一般財源はわずかであっても多分要るとは思いますので、全額の起債ということはあり得ませんので、一般財源と、もしできるならば資金的にも苦しいので、起債の申請をいたしてまいりたいと考えております。退職金の……（小山広明君「ふるさと創生基金はないの」と呼ぶ）現在額として、額として数字としてはあるんですが、中身がないというような格好になっております。 　退職金は別枠で考えるべきではないかということですが、財政健全化計画の中では、今までのところ１８年度までについては、早期退職については１０人で２億5,０００万、そして定退につきましては８人で２億、これについては収支計画の中では見込んでおりますが、ただことしのように１０人を超えるというようになってきたらそれの財源手当てが必要ですので、それを全体の収支計画の中で考えていくというふうにしたいと思っております。 　以上です。 147 ◯議長（北出寧啓君）　若野市民生活環境部長。 148 ◯市民生活環境部長（若野和敏君）　コミュニティの件なんですが、今回計上さしていただいております分も区長会に募集の要項──応募が１地域しかなかったんです。そこを申請さしていただいたわけです。 　これは２５０万前後が一応基準額になっております。補助率のパーセントはありません。ただ、応分の負担が必ずコミュニティに要りますので、そういうところで応分の負担ができるところということになってこようかと思います。我々もそういうＰＲには努めておりますので、その辺御理解してください。 　〔小山広明君「議長、全然わからんよ、今の答 　　弁は。何を言っておるのかわからん。僕の聞 　　いてることに全然答えてないやないか」と呼 　　ぶ〕 149 ◯市民生活環境部長（若野和敏君）　申しわけございません。今後も毎年継続してございます。ただ、本当に限られた９件か１０件の募集件数になりますので、毎年うちが応募しても当たるかというと、そういうものではございませんので、その辺御理解いただきたいと思います。 　〔小山広明君「ちゃんと全部答えてよ。どうい 　　う募集の仕方をして、この事業がどれだけの 　　総事業費なのか」と呼ぶ〕 150 ◯議長（北出寧啓君）　小山議員、再度質問を認めます。小山議員。 151 ◯４番（小山広明君）　何回もしたくないんで、ちゃんと聞いといてくださいよね。当然でしょう。市内にはいろんなコミュニティ活動しとるところがあるじゃないですか。僕らも初めてですよ、この予算が出てきた、こういう事業があるということを聞いたのは。（発言する者あり） 152 ◯議長（北出寧啓君）　小山議員、質問を続行してください。 153 ◯４番（小山広明君）　僕ははっきり言っとるんだから当然でしょう。どういうお知らせを市民の方にされて、そこからいろんな応募があるじゃないですか。どういう説明の仕方をしたんか知りませんけど、全然御説明ないわけですからね。ぼんとこれ、予算上がってきとるわけやからね。 　それだけ採用するのに難しいんであれば、本当に市民にもこういう制度があるんだと。これ、とにかく２５０万の事業でも２５０万出るみたいな事業でしょう、これ、今の説明からいったら。総事業費示しなさいと言ったって、あなた何も示さんと応分の負担ができるとかいうたって、全然そんなんわかりませんよ。 　例えば、総事業費が1,０００万でも限度は２５０万のものなのか、そういう説明をちゃんとしないと、市民かてどう応募していいかわからない。これ継続するわけでしょう。だから、それはちゃんと説明してください。市民は、やっぱりコミュニティを発展さすのは重要な課題じゃないですか。何でこの１件しか応募がない。そんな市民の関心が低いんですか、この事業は。 　しかも、今聞いてみたら、普通の補助金と違ってかなり自由度のある補助金に見えますよ。そうしたらもっとアピールをして、いろんな活動をしとる人いらっしゃるわけやから、当たらなくても応募すれば、関心を持って来年に期待が持てたりいろいろするじゃないですか。 　そういうことを説明聞いとるんだから、もうちょっと丁寧に──僕はおかしいのは、１件しかなかったというのが、どうも僕は腑に落ちない。本当はオープンな情報なのにある人しか知らなかったら、それは物すごく有利な情報になっちゃうでしょう。僕らは全然それは知らなかったわけですよ。 　そういうように、公の事業について公募型というんか、応募型の場合には、本当に気を配ってみんなにお知らせをして、そこからたくさん応募していただいた中からこれを選ぶという、これが応募の趣旨じゃないですか。１件しかなかったって自慢そうに言ってますけど、それは１件しかなかったらあんた、問題ですよ、行政のやり方としては。 　入札でも全部そうでしょう。１件だったら問題でしょう。やっぱりたくさんあるところで競争入札をするのは、それだけ公平性を証明するもんじゃないですか。１件しかなかったなんて、もうちょっと言われる方も、１件しかないところもそんな議論を聞くのは嫌やから、もう少しオープンにやっていたけども、市民が不熱心だから応募がなかったんだとか、何か市民の側にも問題があるかもわからんからね。そういう説明をちゃんとしてくださいよね。 　それから、退職金の方を僕は言っとるんだけど、性格上ちゃんと別枠で、これは絶対に払わなければいけないわけだから…… 154 ◯議長（北出寧啓君）　それは認めません。若野市民生活環境部長。 155 ◯４番（小山広明君）　だから、それも答弁してないからね、ちゃんと別枠に基金を積むような方針は少なくとも出さないといかんじゃないかと。あなたは予算に入っとるからということで答弁してはるけど、予算組みじゃだめだということを言っとるんですよ。 156 ◯市民生活環境部長（若野和敏君）　今おっしゃられましたのをもう一度整理さしてください。 　これ１件、自慢も何もしてません。募集さしていただいたところ、１件しか応募してくれなかったんです。（小山広明君「どういう応募の仕方をしたんよ」と呼ぶ）区長会で……（小山広明君「何で区長会やねん」と呼ぶ）コミュニティを仕切っていただけてるのは区長会ですから、そのときに今議員言われましたように、総事業費が1,０００万とか1,５００万でも２５０万しか助成金が出ませんので、いわゆる地元負担金の問題もございますから１件の応募しかできなかったんじゃないかと判断さしてもらってます。 　決してそういう、この地域だけ、あの地域だけじゃございません。それはきちっとさしてもらってますし、行政としてコミュニティの元請をしていただいてますのが区長会です。そういう形で、今回こういう形で補正をさしてもらってます。 　また、来年度もこの制度がありますので、また区長会の方にもお話をさしていただいて、応募されるところがあれば、また我々もお手伝いさしていただくということになろうかと思いますので、よろしくお願いいたします。 157 ◯議長（北出寧啓君）　ほかに。────大森議員。 158 ◯１０番（大森和夫君）　僕も同じ疑問を持った者なんです、コミュニティ補助金については。ホームページで紹介するとか、広報に紹介するとかいうことは当然できたと思うんです。これだけ今市長もおっしゃってるように、いろんな地域で運動が起こってるときに、そういう方法をとれなかったのかというのは疑問に思うんで、それもお答えください。 　それと、４８ページ、交通安全対策費で１人職員さんの手当がふえるということ──１人かどうかわかりませんけども、手当がふえるということなんですけども、これにかかわって通学路の安全の問題で事故が多くて対策をという声がありますけども、それにかかわるような職員の増員というか、それにかかわるような予算になってるんかどうか、お答えください。 　それから、４９ページの信達樽井線の公有財産購入費ですけども、これは開発公社の土地を購入されるというふうに思うんですけども、いつも市長はこれをすると土地開発公社の赤字解消につながると言うんだけども、土地開発公社の赤字というのは異常な額ですね。他市に比べても非常に多い。 　その原因というのは、結局市がその都度その都度きっちり３年以内で本当は買い戻しして事業をするということをやってなかった。塩漬け用地になって、利子だけでも毎年5,０００万ですか、というような状況を生んでる。泉南市の財政難の──これは別会計にしてるから直接財政難にはならないけども、赤字の解消のためやといって、また借金をして事業をしなければならないような事態が起こってると。そういう点についてどのようにお考えか、お答えください。 　もう２つお願いします。１つは、４６ページの道の駅的施設で、今の議論を聞きまして、商工者の皆さんとか農業者の皆さんは、期待が非常に高いということをお聞きしますけども、しかし実際建てる際の予算の基盤が明らかにならないと。退職金さえどうやって出そうかと言うてて、これは本当に今一生懸命実現に向かってやってる方の努力を思うと、何という財政状況なんだというふうに思うんですよ。 　今どういう形で商業者の皆さんとか農業の皆さんが取り組んでおられるのか、その点経過がわかれば教えていただきたいのと、補助金制度を受けられるからというふうなお話があるんやけども、具体的にその展望はあるのか、お答え願いたいと思います。 　それから、１店逸品運動ですか。この間産経新聞を見ましたら、ほうきづくりなどもやってるというふうな話があったんやけども、どういうものがあるのか。泉南市を代表するようなそういう売る物があるのかどうか、あればまた教えていただきたいと。 　最後に、全体として残業手当が多い状況ですよね。ほんとに財政的にも問題があるし、それから職員さんの健康の問題を考えても、こういう状況というのは異常だし、それから地域が元気なまちというのは、市の職員さんが定時で仕事を終わって、アフターファイブを地元で食事されたりとか飲まれたりとかするし、いろんな地域の活動、それからＰＴＡの活動に参加してやってるというのは、僕らは厚生消防で九州に行ったらそんな話ししてました。 　そういうことができない状況にあって、３０人退職者が出てきて、僕だけやなくほかの委員さんも質問してましたけども、合理的にするというけども、来年３月の条例改正をする予定であるということで、これもちょっとどないなるかわからへんような状況で、そういう職員の残業のことについてどのようにお考えなのか、お答えください。 159 ◯議長（北出寧啓君）　若野市民生活環境部長。 160 ◯市民生活環境部長（若野和敏君）　私の方から、コミュニティの助成金の件につきまして、今ホームページ等々と御意見をいただいています。我々も今後そういう形もいろいろ検討していきたいと思っております。やはり地元の負担金も要ることですので、その辺も御理解もいただきながら、そういう形でまた広くお呼びもしたいと思っております。 　次に、交通安全の人件費、これは４月からの調整時期の人件費の移動でございますので、新たに人を入れてどうのこうのじゃございませんので、その辺御理解ください。 　それと、いわゆる道の駅的施設での商業者、農業従事者、それから１店逸品運動の件ですが、商業者の方々、せんだっても青年部を中心としまして、いわゆる道の駅の予定地域で商工祭りもさしていただきました。 　そのときには１万5,０００余りのお客さんもお迎えすることができまして、かなりの早い時期に用意された商品等々も完売される。３時ごろになりますと、もう既に出店のブースに品物がないというような状況まで盛大にやらしていただいておりますし、この実績でかなり皆さん方、商業者の方々も自信をつけられたと思っております。 　それと、農業従事者の方々も、今回一般質問にございましたように地産地消でやはり地元のおいしいもの、安全なもの、また顔の見える農産物を市民の皆さんを初め、いわゆる泉南発の農産物を他地域にも提供さしてもらおうということで、今一生懸命いろいろと工夫もなさっておられるということを聞いております。ですから、今かなりの情熱をお持ちで工夫されてると思っております。 　また、１店逸品運動も今締め切りしておりますが、大体３０店舗ぐらいの応募があったと聞いております。具体に名物メニューとかオリジナルメニュー、自慢のセット、いろんなところがございます。 　また、サービス業におきましては親切なサービスとか、聞き及んでるところでは出前の散髪屋さんとか、そういうことも今回応募したということも聞き及んでおりますので、ぜひともよろしくお願いいたします。 　以上です。 　〔東　重弘君「議長、議事進行」と呼ぶ〕 161 ◯議長（北出寧啓君）　東議員。 162 ◯１２番（東　重弘君）　今の答弁の中に、建設の予算もついてないのに商業者の方が自信ついた。こんな…… 163 ◯議長（北出寧啓君）　もう一度おっしゃってください。 164 ◯１２番（東　重弘君）　建設費用の予算もついてないのに、商業者は自信がついた。これは後日質疑するもの、協議するものであるんですから、今の答弁の削除を求めたいと思います。 165 ◯議長（北出寧啓君）　答弁の枠組みの中での自由度を認めたいと思います。 　池上都市整備部次長。 166 ◯都市整備部次長併土地開発公社事務局長（池上安夫君）　信達樽井線の関係で公社保有地のあり方等につきまして御質問がございましたので、お答えをいたします。 　公社の保有地等のスリム化につきましては、御指摘のように早いうちの事業化というのが一番効果的ということでございまして、その辺につきましてはそのような形でなれるように事業担当の方にも要請してまいりたいと思っております。 　それから、ほかの事業化されてない土地等のいわゆる長期にわたりまして持っておる土地につきましては、公社経営健全化指針に沿った形で有効利用並びにかかる経費の縮減等を進めていきたいと思っております。 　それから、あと事業化されるまでの間の経費の中には、有効利用とかいう中での収入増と、それから資金をお借りしております金融機関等々の交渉の中で、金利負担の縮減交渉も継続してやっておるということで、最終的には経営健全化指針のローリング的な見直しも含めましてスリムになるような形で努力していきたいと思っております。 　以上です。 167 ◯議長（北出寧啓君）　先ほどの東議員の発言について付言いたしますが、理事者におかれましては、議会の議決を経て初めて執行されるものであるということを踏まえて、慎重なる発言をお願いいたします。 　楠本総務部長。 168 ◯総務部長（楠本　勇君）　２点ほどございましたので、お答えさしていただきます。 　まず、４８ページの交通安全対策費の予算にかかわって、いわゆる交通安全のための人がふえるのかという御質問だったと思いますが、この補正につきましては、人事異動等に伴う人件費、今回かなりやっておりますが、この補正でございまして、直接人がふえるというものの手当てではございませんので、その点よろしくお願いします。 　それと、もう１点、超勤の縮減問題につきまして御指摘がございましたが、超勤につきましては事務事業を執行する上で特に適切な、かつ効果的な管理に努める必要があるという中で、特に超勤については縮減の目標を持った中で、一定やっぱり執行していかなければならないということで、我々もできるだけ縮減に向けて努力はしております。 　ただ、１５年、１６年と若干ふえておりますが、これも１６年、１７年と正職員の補充という採用がないということも若干影響してるんかなと。 　それと、もう１つは、徴収部門が１６年度で若干ふえておるという傾向もございますが、確かに御指摘のとおり、職員も地元の社会参加も大事でございます。それと健康問題、それと財政に与える影響、御指摘ございましたけども、その辺を踏まえまして、今後とも縮減に努めていきたいと思います。 169 ◯議長（北出寧啓君）　大森議員。 170 ◯１０番（大森和夫君）　交通安全対策は、僕の予想したようなものではなかったんですけども、これはもう各地で今通学路の事件が多くて予算づけなんかもしてますので、ぜひ御検討願いたいし、文部科学省の方からもいろんな指示もあると思うんで、その点はもしか答えれるなら答えていただけますか。 　それと、道の駅的施設ですけども、商業者の皆さんやいろんな方の熱意が伝わるんですけども、先走ってるよというような意見もあったけども、これ市長、本当にこうやって一生懸命やりたいという方がいらっしゃってるのに、議会ではこの予算が本当に組めるんだろうかと。借金でするのがいいんだろうかと。 　基金のやつも、ここから出すというたって、数字だけあるけども中身はないんやという、こういう財政状況を市長は、財政状況はうまくいったというふうにおっしゃってるんやけども、到底そんなことを言えるような状況じゃないというふうに思うんですけども、この点どうお考えなのか、答えていただけますか。 171 ◯議長（北出寧啓君）　向井市長。 172 ◯市長（向井通彦君）　今回は設計費ということで一般財源で行っております。本体については、大枠としては一般財源という扱いになろうかというふうに思いますが、その中で起債あるいは府の貸付金、こういうものを活用する中で検討していくようにしたいというふうに思います。できるだけ当面の負担がないような形でやっていきたいという考えでおります。 173 ◯議長（北出寧啓君）　ほかに。────松本議員。 174 ◯９番（松本雪美君）　簡単にしますので、もうちょっと御辛抱をお願いします。 　５２ページの親の子育て力向上推進講師謝礼というのと、まなびング・サポーター謝礼、この２つの報償費ですけれども、どういう事業ということで、言葉のとおりだと思うんですけれども、どこで何をするのか、その辺もうちょっと詳しく説明をしてほしかったんですけれども、これは新しい事業なんですかね。 　それから、もう１つは４５ページの1,０００万円減額されている汚泥・し渣収集運搬処分委託料ですね。大きく減額になってるので、これは予算との関係でいいましたらどういうことになったのか、詳しく御説明していただきたいんですが。普通、本来なら出る分についてはわかってるはずでしょうし、こういう形で計上をされるということでちょっと不思議に思うので、お答えください。 175 ◯議長（北出寧啓君）　飯田教育指導部長。 176 ◯教育指導部長（飯田　実君）　まず、幼稚園における親の子育て力向上推進事業なんですが、これは各幼稚園におきまして、親が子育てを行うために自信をつけるためにさまざまなことを行います。もちろん、講演方式で講師のことを聞くこともあるんですが、実際いろいろなことを体験したりします。場所は先ほど言いましたように、泉南市にある９つの幼稚園を主に使って行う事業であります。 　それから、まなびングの方ですが、これは従前からやっている事業なんですが、大学生をサポーターとしまして各小・中学校へ派遣しまして、そして児童・生徒の例えば放課後に学習指導を行ってくれたり、また中身的には特に体育の授業の補助というんですか、そんなことで現在非常にボランティア的な要素もあるんですが、特に和大生等非常に頑張ってやってくれております。 177 ◯議長（北出寧啓君）　若野市民生活環境部長。 178 ◯市民生活環境部長（若野和敏君）　私の方から、し渣の汚泥等の運搬の1,０００万の減額の件についてお答えいたします。 　当初、本年度から私どもの双子川浄苑におきまして、今まで乾燥焼却しておりましたし渣、それから余剰汚泥等々、この４月から場外搬出を行っております。設計値の脱水値、脱水量で予算を計上さしていただいております。 　特に、し渣、それから余剰汚泥等につきましては、いわゆる凝集剤、絞る添加剤がございます。その添加剤によってもかなり濃度が変化しますし、私どももいわゆる水分を少なくして、量を少なくして運び出すということを今回かなりテスト等も実施しました。 　そういう形で量が減りますと、搬出も回数が減りますし、またピットにためて置いときますと、やはり量が少ないですからそれの自重で脱水もしてくれるんです、おかげさまで。 　我々は逆にこれはうれしい誤算であったなと思っておるんですが、かなり現場の方にでも汚泥に対してどれだけの凝集剤を添加したら遠心分離機でどれぐらいの水分まで脱水できるか、また逆にこれ以上やるとまた今度機械に負担がかかるかというのも頑張っていただいておりますんで、その成果の結果、今回こういう形で減額さしていただいたということで御理解してください。よろしくお願いします。 179 ◯議長（北出寧啓君）　松本議員。 180 ◯９番（松本雪美君）　もっと早く気がついておれば、もうちょっと早い時期からこういう形で経費を節減することができたんでしょうが、もう１つわからないのは、こういう形で……何ておっしゃったかな。脱水をするにつけて、また必要な添加剤を入れますでしょう。そういうことによって排出される水分ですね。そういうものはＢＯＤやらＣＯＤなんかの基準値からして、それが高くなった場合は川が汚れて大変になる。そんなようなことだって心配されるわけですよ。その辺のところは全然関係ないことない。私はよく機械のこともわからないからこういうことを聞かしていただいてるんで、御説明をお願いします。 　それから、親の子育て力向上推進事業委託金というのは、特定財源で１９０万ということで上がってますから、これを見たら１３７万4,０００円の予算しかついてないんですけど、その辺はどうなんですか。事業として新たなものがまだ必要なものというんですか、ちょっと……。需用費で必要経費ということで入ってくるんかな。──そうですか。もうわかったらいい。それならもういいです。 181 ◯議長（北出寧啓君）　若野市民生活環境部長。 182 ◯市民生活環境部長（若野和敏君）　凝集剤、今御心配の件ですが、一切御心配要りません。水道でも使っていただいてるような、いわゆる濁りを静かに沈めて上水を取るという種類のものでして、それはいろんな種類があるんです。それをうまく、汚泥というのは生き物ですので、その時期に合ったものをうまく提供していければ脱水効率がすごく上がるんです。１％下げれば、すごい何十％の量が下がるんです、これは逆算によりまして水分の１％というのは。 　だから、そういう形で、日々これも現場の方では絶えずきょうはこういう形でやったらどうかなというのもチャレンジしてくれてますので、その辺で今回の結果が出たということで御判断してください。 183 ◯議長（北出寧啓君）　ほかに。────和気議員。 184 ◯３番（和気信子君）　すいません、１点だけお聞きします。 　５０ページの住宅管理費の中に需用費というので修繕料とあるんですけれども、これは本来から計画された修繕費で、補正の分で新たにされるということですけれども、どういうところがどのように修繕されるんでしょうか。 185 ◯議長（北出寧啓君）　池上都市整備部次長。 186 ◯都市整備部次長併土地開発公社事務局長（池上安夫君）　修繕料の関係で御質問がございましたので、お答えをいたします。 　内容は、空き家募集をするときの部屋の改修等に要する費用ということでございます。 　以上です。 187 ◯議長（北出寧啓君）　和気議員。 188 ◯３番（和気信子君）　空き家といいますと、そこに修繕したらもう入れるという形で、実際住んでるとこじゃなくて、あいてるところを修繕されるということなんですね。 　そして、それは修繕されたらいつぐらいそこへ入居されるということなんでしょうか。それですぐに今年度中に入居されるような形にそれが修繕されればなるということなんですか。それだけお願いします。 189 ◯議長（北出寧啓君）　出口課長。 190 ◯都市整備部施設管理課長（出口勇太郎君）　空き家募集につきましては、毎年大体１０戸程度を募集さしていただいております。大体年２回、夏と冬ごろに募集さしていただきます。 　今回お願いしますのは、もう１回５戸分ぐらいを修繕して募集いたしたいということでお願いするものであります。入居につきましては、第２回目の入居募集といたしまして、今のところ年明けの２月前後を予定しております。 　以上です。 191 ◯議長（北出寧啓君）　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第５号は、所管の総務文教常任委員会に付託いたします。 　次に、日程第１０、議案第６号　平成１７年度大阪府泉南市国民健康保険事業特別会計補正予算（第３号）を議題といたします。 　議案書を朗読します。 192 ◯議会事務局次長（中野克己君） 　〔議案書朗読〕 193 ◯議長（北出寧啓君）　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷助役。 194 ◯助役（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第６号、平成１７年度大阪府泉南市国民健康保険事業特別会計補正予算（第３号）につきまして御説明申し上げます。 　平成１７年度大阪府泉南市国民健康保険事業特別会計予算に変更を加える必要が生じたため、地方自治法第２１８条第１項の規定により補正予算を調製し、同法第９６条第１項の規定により、議会の議決を求めるものであります。 　議案書６７ページをお開き願います。補正予算の内容につきましては、歳入歳出の総額からそれぞれ1,１４９万9,０００円を減額いたしまして、歳入歳出の総額をそれぞれ６６億2,０２８万円とするものであります。補正の理由につきましては、人事異動に伴う人件費の減額であります。 　７１ページをお開き願います。歳入の明細につきましては、人事異動により人件費の減額となった給与費等に対する一般会計からの繰入金の補正であります。 　次に、７２ページをお開き願います。歳出の明細につきましては、給料を７８１万5,０００円、職員手当等を１１８万7,０００円、共済費を２４９万7,０００円減額するものであります。 　給与費明細につきましては、７３ページから７４ページに記載のとおりであります。 　以上、簡単ではありますが、説明とさしていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 195 ◯議長（北出寧啓君）　これより質疑を行います。質疑はありませんか。────真砂議員。 196 ◯１１番（真砂　満君）　この議案内容そのものは職員人件費、人が１名減ったからこれだけ減りましたという内容でありますから何ら問題はないというふうに思うんですけども、要は資料の方も添付されてるんですけども、この職場が１名減で本当にいいのかどうかという問題があるというふうに思うんですね。 　というのは、既に１０人でも超過勤務が５２７万円上がっている職場だということで、総務部長の方はほかのところでも、繁忙期間がどうのこうのということで答弁があるんですけども、実はここの職場は慢性的な超過勤務になっているんではないのかなというふうに思われます。 　そこへもって、この１名減とするこの人事異動のあり方も含めてどうなのかなということであります。そのあたりについて、実際ここの職員、平均的に月でも結構でございますけれども、どの程度超過勤務をされておるのか、本当にこれ１名減で回り回っていくのか、この辺はほかの職場との公正性も含めてどうなのか、御説明ください。 197 ◯議長（北出寧啓君）　三王人事課長。 198 ◯総務部人事課長兼行財政改革推進室参事（三王智志君）　それではお答えいたします。 　まず、超勤の方の額なんですけれども、これは平成１６年度ですが、今の議員御指摘の国民健康保険課、国保会計でございますが、年間８１４万3,５４７円となっております。（真砂　満君「時間数で答えてください」と呼ぶ）時間数ですと、ちょっと直ちにあれですので、申しわけございません。１５年度と比べると、約倍になっておるということなんですね。 　それで、今回の議員御指摘の人事異動の件でございますけれども、確かに今ここは忙しいところです。１人国保会計から年金の方に持っていって１人減ってるという状態なんですけれども、一定異動した職員と、あるいはそこの課の話なんですけれども、一応総合的に判断さしてもらって、どうしても別のところで休職している職員がおったということでそちらの方に回したと。 　ただ、議員おっしゃるとおり、言われてる課は非常に超勤が多いというところですので、一定また異動については十分検討していきたいと思ってます。 　以上でございます。 199 ◯議長（北出寧啓君）　真砂議員。 200 ◯１１番（真砂　満君）　付託案件でありますから、そういった細かな部分については、所管の委員会で月平均時間どの程度でどうなのかという議論をしていただいたら結構かと思うんですけども、指摘だけしておきたいのは、やはり職場、職場によったら、部長もおっしゃってるように、だんだん人間が少なくなってきていますから、それぞれの職場で大変な思いをされている。その中で頑張ってはるということは、現実だと思うんですよ。 　ただ、余り偏りがあるとだめだなというふうに思いますし、現にそこで大変だと。国の基準で申し上げますと、月４０時間以上を超えるとやっぱりあかんでというようなことも言われてる中で、はるかにそれをオーバーするような状況があるんですよね。 　なおかつ、それがわかりつつ１名減らすと。減らした理由は理由なりにあるんでしょう。それも一定理解はしますけれども、それであればきちっとその辺のほかのフォローアップもしながらやっていかないと、大変なことになるんではないのかなというふうに思います。 　これと直接は関係ないんですけども、現職の職員の中でもかなりの方がここ最近、現職のうちにお亡くなりになられてる方が急増してますよね。その辺も含めて、職員の健康管理等もあると思いますんで、その辺は十分に総合的な検討をしていただいて、場合によればその係だけではなくて、課の中で全部が回れるような形づくりも含めて、ぜひとも考えていただきたいなというふうに思います。後は所管の委員会にお任せをいたしますので、委員の皆さん、よろしくお願いしておきます。 201 ◯議長（北出寧啓君）　理事者に申し上げます。今、真砂議員の質疑に関し答弁できなかった部分を所管の常任委員会に資料提出するように要請します。 　ほかに。────木下議員。 202 ◯５番（木下豊和君）　今の真砂議員との関連なんですが、内容は先ほど言いましたように所管にお任せしますけども、労働基準法３６条に対応した時間外、休日に対する関係団体との協定内容についてはどうなってるのか、お聞きしたいと思います。 203 ◯議長（北出寧啓君）　三王人事課長。 204 ◯総務部人事課長兼行財政改革推進室参事（三王智志君）　今の木下議員の御質問にお答えいたします。 　今おっしゃられたことについては、組合とは協議しておりません。 　以上です。 205 ◯議長（北出寧啓君）　木下議員。 206 ◯５番（木下豊和君）　私、大変問題だと思うんですよね。たしか国家公務員法その他で定められてますけども、時間外労働については、やはりこれは国公、地方公務員法に決まってないことについては、労働基準法に準拠すべきだと思うんですね。 　確かに労働基準法は基準値だけで、１日の労働時間以外は規定はないんです。ないんですが、これは現在の過労死を含めて、労働基準局並びに監督署の非常に強力な指導がありまして、先ほど言いましたように月４０であるとか、それから半年の１５０とか年間の５００とか、そういう基準値を出して、特に民間企業を含めて厳しい指導をされてるんですよね。 　たしかデスクワークが中心とはいえ、いろんな保険の徴収などは税も含めて外に出て行く。それから、季節的に暑いとき、寒いときがあるわけですね。協定がなくても、やはりこれは公務員は率先してきちっとそういう指導要綱に沿ったそれなりの対応をすべきだと思うんですね。 　それがあれば、真砂議員言ったように適正な人員配置が逆にできるんじゃないかな。人数は少なくても、私も常々これは厚生労働へ言ってきましたけども、やはり同じ部内とか役所内の期間的な応援とか、そういう弾力的なフレキシブルな人員対応ができるはずなんですよね。 　その辺を含めてよろしくお願いしたい。やはり過労死が出てからでは遅いと思いますよ。よろしくその辺を含めて対応願いたいと思います。意見にかえます。 207 ◯議長（北出寧啓君）　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終了いたします。 　ただいま議題となっております議案第６号は、所管の厚生消防常任委員会に付託いたします。 　次に、日程第１１、議案第７号　平成１７年度大阪府泉南市下水道事業特別会計補正予算（第１号）を議題といたします。 　議案書を朗読いたします。 208 ◯議会事務局次長（中野克己君） 　〔議案書朗読〕 209 ◯議長（北出寧啓君）　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷助役。 210 ◯助役（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第７号、平成１７年度大阪府泉南市下水道事業特別会計補正予算（第１号）につきまして御説明申し上げます。 　平成１７年度大阪府泉南市下水道事業特別会計予算に変更を加える必要が生じたため、地方自治法第２１８条第１項の規定により補正予算を調製し、同法第９６条第１項の規定により、議会の議決を求めるものであります。 　議案書７５ページをお開き願います。補正予算の内容につきましては、歳入歳出の総額からそれぞれ1,０６８万2,０００円を減額いたしまして、歳入歳出の総額をそれぞれ２２億４７０万4,０００円とするものであります。 　補正の理由につきましては、本年４月１日に行った人事異動及び１名の育児休業に伴う人件費の減額であります。 　７９ページをお開き願います。歳入の明細につきましては、人事異動により人件費の減額となった給与費等に対する一般会計からの繰入金の補正であります。 　次に、８０ページから８１ページをお開き願います。歳出の明細につきましては、一般管理費及び下水道建設費を合わせて給料を５５０万6,０００円、職員手当等を３３６万3,０００円、共済費を１８１万3,０００円減額するものであります。 　給与費明細書につきましては、８２ページから８３ページに記載のとおりであります。 　以上、簡単ではありますが、説明とさしていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 211 ◯議長（北出寧啓君）　これより質疑を行います。質疑はありませんか。────小山議員。 212 ◯４番（小山広明君）　この表を見ますと１名減ということでの予算でございますが、これは退職者がもしこの下水道事業で出た場合には、先ほど言った２９名の方に行くんでしょうか。 　水道会計なんかは、何か水道の方に負担をさしておるんですが、下水道会計もある意味で下水道収入をもって特別会計ですから、独立をして会計を組んでいるように思うんですが、その退職金なんかというのは、水道会計とは考え方は違うんでしょうか。その辺ちょっと御説明いただきたいと思います。 213 ◯議長（北出寧啓君）　楠本総務部長。 214 ◯総務部長（楠本　勇君）　下水道事業につきましては、退職をする場合、そういう水道部みたいな、水道事業会計と同じようにはやっておりません。水道の場合は、在籍期間の水道でおられる分を一般会計に繰り入れていただいて、一般会計で退職金をお支払いするということでございまして、通常の退職金の支払いの形になっております。（小山広明君「理由は」と呼ぶ） 　水道の場合は事業会計でございます。下水の場合は特別会計でございますので、その違いがございます。そういうことになっております。 215 ◯議長（北出寧啓君）　小山議員。 216 ◯４番（小山広明君）　だけど、最近そういう処置を水道でも行ったんですね。理屈を聞けばよくそっちの方が妥当性があるんですよ。そうでしょう。水道におった期間の分を案分して、水道に勤めとった方が退職した場合には、それなりの負担を水道会計に求めたと。下水道もある意味で下水道収入を基本にして、特別会計として独立的に会計処理をやっとるんじゃないですか。 　だけど、下水道におった方が退職しても、給料はこっちで見てますわね、給料から手当から全部。なぜ退職金だけを一般会計の方で見るのか、理屈上。だから、それは何か法律があってできないという説明のようですが、あったとしてもずっと水道会計は、この今の下水道のやり方でやってきたんじゃないんですか。（成田政彦君「下水道収入ないで」の声あり）何でやねん。使用料収入が基本やないか、何言っとるんや。受益者負担とか全部そうやないか。収入は別会計で、一般会計に入らないじゃないですか。そうでしょう。 　だから、反論が議員からあって困るんやけど、水道も、受益者負担にしても使用料にしても、全部水道会計に料金として収入が入っとるんじゃないですか。そして、それはそれなりの公的な意味があれば、一般会計から意味を持って導入しとるだけであってね。だから、そういう理屈の整理を私はしないと、一般会計は火の車で、特別会計の方は涼しい顔するみたいな構造になるでしょう。やっぱり理屈に合った会計処理をせなあかん。法律がそうでないならば、やっぱりその辺は地方自治体だからきちっと問題提起をして、市長会もあるんだから、これはそういう処理ができるように、当たり前にするのが当たり前じゃないですか。でないと、退職金は一般会計で全部見るんだわ。給料関係は全部下水道会計で見とるからね、給料関係は全部。矛盾でしょう、退職金も給料の１つやから。 　だから、そういうことで、私はこの辺は矛盾と感じないのか、矛盾と感じるんであれば、今後どういうようにしていこうとしとるのか。会計厳しいからね、これ。下水道も大変厳しいのもわかるんだけども、一般会計も厳しいわけですから、その辺の問題意識と今後はどうしていくのか。いや何も問題意識持ってないというんであればそれでもいいけどね。私はそういう意味で見直す必要があるんじゃないかなということを、水道会計のやり方を聞いて余計矛盾に思いましたんで、ひとつお答えをいただきたいと思います。 217 ◯議長（北出寧啓君）　池上都市整備部次長。 218 ◯都市整備部次長併土地開発公社事務局長（池上安夫君）　下水道会計の関係で、退職金の問題につきまして質問がございましたんで、お答えをいたします。 　当市の下水道の場合、まだ普及率が４9.８％ということで、公営企業の位置づけがなされてないために一般会計の対応ということでございます。よろしくお願いします。 219 ◯議長（北出寧啓君）　答弁が明確になっておりませんので、再度の質問を認めます。小山議員。 220 ◯４番（小山広明君）　理由は、市長も聞いていただいたように、あの理由では理事者の答弁になってないんですよ。今収入が少ないからということは、収入が多くなったらするという理屈になるんですよ。収入が多いとか少ないの問題じゃない。性格上、下水道は下水道で独立的にちゃんとやるというのが特別会計の性格でしょう。 　国保でもそうなんだ。１億3,０００万入れてきた。今やってるのは、それは自分でやりなさいということで値上げ問題が出とるわけですから、やっぱり特別会計というのはそういうもんですよ。そしたら、給料や手当は全部そこの会計で賄いながら、退職金だけが一般会計で負担をするというのは、矛盾するでしょうということを私は言っとるんですよ。 　だから、今答弁されたのは、収入が少ないからと。だから答弁になってないわけですから、市長、やはりこの問題は政治的にも健全な財政運営を明確に責任の所在をはっきりするためにも、私は下水道に働いとる方が退職したときには……（巴里英一君「自治法上において問題ないやないか」と呼ぶ）問題がなかったら何で水道会計が長い間そういうスタイルでやってきたんですか。そうでしょう。それは指導があったからやっとるんだと思うけども、指導の背景には理屈がちゃんとあるんです。 　そういうことで市長、やっぱり答弁は本当はしてほしいと思うけどね、こういう問題にこそね。残念です。来年市長選に出られるようでありますが、やはりそういう市民感覚に立った新しい政策提言を積極的にそこに立って答弁していただきたいなと私は思いますんで──しませんわな。それでよろしいです。 221 ◯議長（北出寧啓君）　小山議員の質問に関しては、前者に関しては明快に答えております。ただ、今後の特別会計については答えられていないので、それについて池上次長、答弁をお願いします。 222 ◯都市整備部次長併土地開発公社事務局長（池上安夫君）　先ほどの答弁の中でさしていただいたつもりなんですが、下水道の普及率が泉南市の場合、まだ現在で４9.８％ということになっております。公営企業としての位置づけ等が普及率の関係でまだなされてないので、一般会計の方で対応してると。ちなみに、隣接の同程度の規模のところにつきましても同様の扱いということになっておりますので、御理解を賜りたいと思います。 　以上です。 223 ◯議長（北出寧啓君）　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第７号は、所管の産業建設常任委員会に付託いたします。 　次に、日程第１２、議案第８号　平成１７年度大阪府泉南市介護保険事業特別会計補正予算（第２号）を議題といたします。 　議案書を朗読いたします。 224 ◯議会事務局次長（中野克己君） 　〔議案書朗読〕 225 ◯議長（北出寧啓君）　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷助役。 226 ◯助役（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第８号、平成１７年度大阪府泉南市介護保険事業特別会計補正予算（第２号）につきまして御説明申し上げます。 　平成１７年度大阪府泉南市介護保険事業特別会計予算に変更を加える必要が生じたため、地方自治法第２１８条第１項の規定により補正予算を調製し、同法第９６条第１項の規定により、議会の議決を求めるものであります。 　議案書８５ページをお開き願います。補正予算の内容につきましては、歳入歳出の総額にそれぞれ２２９万5,０００円を追加いたしまして、歳入歳出の総額をそれぞれ３０億6,６８９万円とするものであります。 　補正の理由につきましては、人事異動に伴う人件費及び介護保険法の改正に伴う認定支援システムの変更に係る経費の予算措置が必要になったため補正するものであります。 　８９ページをお開き願います。歳入の明細につきましては、人件費及び電算委託料の補正の財源として、国庫補助金及び一般会計繰入金を補正するものであります。 　９０ページをお開き願います。歳出の明細につきましては、職員手当等を８６万1,０００円、認定支援システムの変更に伴う電算委託料を１４３万4,０００円補正するものであります。 　人件費の補正に係る給与費明細表につきましては、９１ページから９２ページに記載のとおりであります。 　以上、簡単ではありますが、説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 227 ◯議長（北出寧啓君）　これより質疑を行います。質疑はありませんか。────島原議員。 228 ◯１７番（島原正嗣君）　所管でありませんので、若干お伺いをしておきたいと思います。 　提案理由の中にも若干説明がありましたが、先般、新介護保険の制度の見直しがありまして、各自治体もそのような認識をしてると思うんですが、問題は来年４月から新介護制度の適用がなされるわけでありますが、本市の場合はどのような対応をしていくのか、具体的に政策上の問題について御答弁をいただきたい。 　特に今回、来年４月から改正されるのは、介護訪問の導入、あるいは要認定の決定、要介護の見直し等々、約３点にわたって大まかに分けられて検討されてきたようでありますけれども、本市の場合は、これらの問題についてどのような認識を持っているのか、あるいはこれからの介護をどう──これは予算との関係ですから直接関係はないにしても、将来の介護のあり方、来年４月実施の本市の法律改正に伴う対応策をお示しいただきたいと思います。 229 ◯議長（北出寧啓君）　石橋健康福祉部長。 230 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（石橋康幸君）　介護保険の来年４月の改正でございますけども、今、島原議員御指摘がありましたように、まず予防重視型のシステムへの転換をしていくと。そして、施設給付の見直しを行っていくと。そしてまた、新たなサービス体系の確立ということでございます。 　そういう中で、地域密着型サービスの創設、また地域包括支援センターの創設等を行っていかなければなりません。そういう中で、地域包括支援センターにつきましては、高齢者保健福祉推進計画策定委員会の中にお諮りさしていただいておりまして、今その中で議論していただいてるというのが１点でございます。 　そして、来年４月から認定審査もかなり項目数もふえてまいります。今回、補正でモデル事業として、認定審査会のモデル事業をこの予算を通していただいたら実施していきたいということで補正予算を上げさせていただいてるところでございます。 　以上でございます。 231 ◯議長（北出寧啓君）　島原議員。 232 ◯１７番（島原正嗣君）　ですから、具体的にまず先ほど申し上げました３点について、１つは介護予防という前提があるわけでありますが、これらについては、今日までの実践した介護予防の過程の中では、いろんな批判が出ておるようであります。本市の持つ予防介護のあり方というのは、どのような方法でその批判にこたえていくのか、考えがあればお聞かせをいただきたい。 　それと、保険料の水準の包括的支援センター、こういう設置の義務づけというのがあるわけでありますが、本市の場合は、包括支援センターということについての設置運営の現状と、それから来年４月からの介護保険の運営について、どういう認識を持たれておるのか。 　それから、もう１つは新たに条例の提案についての検討もしておけと、こういうふうな厚生労働省からの明らかな通達もあるようでありますが、現在の段階では本市の場合はどのような対応をしていくのか、お答えをいただきたい。 　それから、在宅介護についても従来よりはこの４月からの介護保険の適用によって、若干優遇されるという部分もあると思うんですね。施設介護の場合は、今まで例えば食事代とか、一定の要った費用は全額負担ということになっておりましたけれども、施設に預けようが預けまいが、在宅関係の場合も一切なしやと、在宅介護と同じような措置をとるんだというふうな厚生労働省の考え方でありますが、これらに対する考え方について御答弁をいただきたい。 233 ◯議長（北出寧啓君）　井上介護保険課長。 234 ◯健康福祉部介護保険課長（井上　隆君）　議員御指摘の御質問に対しまして御答弁申し上げます。 　介護予防につきましては、現在、認知症教室等を行っているところでありますが、４月以降の介護予防の確立につきましては、介護保険制度の基本的理念であります自立支援の観点から、できる限り高齢者の方が要介護状態にならないように、また要介護となっても状態が悪化しないようにするために、サービスの内容やマネジメントのあり方を見直して、制度全体を予防重視型に転換していきたいと考えているものでございます。 　それと、地域包括支援センターの設置運営につきましては、現在泉南市地域包括支援センター運営協議会の方で設置のあり方につきまして御議論をいただいてるところであります。今のところ結論が出てませんが、鋭意検討をいただいてるところであります。 　それと、１０月における制度見直しにおきまして、施設給付が見直され、食事、また居住費が保険対象外になったということで、在宅介護との関係でございますが、今申し上げましたように施設と在宅との利用者負担の不均衡の是正につきましては、施設給付につきましては介護に要する費用に重点化するということで、居住費や食事については原則保険給付の対象外とすることになっております。 　なお、この場合低所得者の方の施設利用者負担につきましては、負担が過重とならないような対策は講じさせていただいているものでございます。 　それに基づきまして、在宅の介護につきましても利用者の自立支援に資するような、また重度になっても在宅生活が継続できるような適切なサービスに努めていく所存であります。 　高齢期になっても住みなれた地域でできるだけ自立した生活を続けられるようにするためには、高齢者一人一人の日常生活全体を重層的に支えることが重要であり、利用者お一人お一人につきまして在宅サービスと施設サービス、また医療サービスと介護サービス等が連携して、一貫した体制で供給されるように努めてまいるところでございますので、御理解のほどよろしくお願い申し上げます。 235 ◯議長（北出寧啓君）　島原議員。 236 ◯１７番（島原正嗣君）　今回の改正は、基本的には介護医療施設への転換を図れというのが改正の重要な趣旨ではないかというように思っております。 　それと、もう１つは、介護報酬が引き下げられるというマイナス面が出てきてるわけであります。 　そこで、現在、厚生労働省が考えておりますのは、介護保険適用の療養病床というんですか、それが全国では１４万床というんですが、そのほかに医療保険適用の療養病床は約２４万床というふうにあらわしておるようでありますが、本市の場合は、これは両方合わせても施設はどういう状況になっておるのか。わかってる範囲で結構ですから、お答えをいただきたい。 　以上です。 237 ◯議長（北出寧啓君）　井上介護保険課長。 238 ◯健康福祉部介護保険課長（井上　隆君）　本市における介護療養型医療施設につきましては、現在１施設でございまして６０床ということでございます。 　〔島原正嗣君「結構です」と呼ぶ〕 239 ◯議長（北出寧啓君）　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第８号は、所管の厚生消防常任委員会に付託いたします。 　午後８時まで休憩します。 　　　　　　午後６時５１分　休憩 　　　　　　午後８時　　　　再開 240 ◯議長（北出寧啓君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　次に、日程第１３、議案第９号　平成１７年度泉南市水道事業会計補正予算（第２号）を議題といたします。 　議案書を朗読いたします。 241 ◯議会事務局次長（中野克己君） 　〔議案書朗読〕 242 ◯議長（北出寧啓君）　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。白谷水道部長。 243 ◯水道部長（白谷　弘君）　ただいま上程されました議案第９号、平成１７年度泉南市水道事業会計補正予算（第２号）につきまして御説明申し上げます。 　議案書９３ページをお願いします。収益的支出の補正でございますが、第１款の水道事業費用5,１９４万6,０００円を増額し、総額１７億4,４８１万5,０００円とするものでございます。 　次に、９５ページについてお願いします。補正の内容でございますが、修繕工事費９８０万円、また退職手当負担金4,２１４万6,０００円の増額をお願いするものでございます。 　修繕工事費につきましては、六尾浄水場の高区配水池が完成し、従来の配水池より切りかえを行ったことによりまして、水圧の上昇によると思われる漏水件数が増加したことによりまして、修繕工事費の増額をお願いするものでございます。 　また、退職手当負担金につきましては、平成１６年度より企業会計から一般会計に水道部での在職期間に応じて退職手当の負担をしており、今回退職予定者等５名分の増額をお願いするものでございます。 　以上、簡単ではございますが、説明とさしていただきます。よろしく御審議の上、御承認賜りますようお願い申し上げます。 　以上でございます。 244 ◯議長（北出寧啓君）　これより質疑を行います。質疑はありませんか。────小山議員。 245 ◯４番（小山広明君）　修繕箇所の説明──これは補正予算ですが、そうするとこれから予算を組んでこれから修理に入るということですが、水圧が高いので漏水云々というのは、今、水がジャージャー漏れとると、そういう状態なんですか。もう少し具体的に教えていただきたい。 　恐らく石綿管なんかの漏水も中に入っとるんだろうと思いますが、想像されるのにはですね。そのような原因をもう少し詳しくして、どこの箇所かということもお願いしたいと思います。 　それから、５名分の退職金で１６年度から、これまでは一般会計で退職金については支払っておったのを、水道会計からもこれだけのお金を出すということなんですが、この中に先ほどちょっと答弁もなかったんですが、１１月末までは互助会の脱会費という形で多い人は８００万円と言われとるんですが、そういうものが支払われておったと。１２月１日からでしょうか、廃止になったということで、これはゼロになったというように説明から伺えればそう思うのですが、それに該当するような人は、この中に何名ぐらいいらっしゃるのかですね。先ほども２９名の中に答えはなかったので、あわせて答えておいていただきたいと思います。そういう切りかえのときの今言ったような人数の問題をお願いしたいと思います。 246 ◯議長（北出寧啓君）　白谷水道部長。 247 ◯水道部長（白谷　弘君）　小山議員の御質問にお答えいたします。 　まず、修繕費の件でございますが、私ども当初予算で計上しておりました金額につきましては、７月以降に本管の漏水事故が多発したところ、予定よりも多くの出費が出たものでございますから、１２月からこの３月までの分に不足を生じるおそれがございますので、補正をさしていただいたところでございます。 　それと、退職手当の件でございますが、私ども先ほど申し上げました５名の中の１名が１１月末で退職いたしてございます。 　以上でございます。 248 ◯議長（北出寧啓君）　楠本総務部長。 249 ◯総務部長（楠本　勇君）　１１月末をもちまして、互助会の退会給付金が廃止されております。これにかかわって退職された方ということでございますが、２９名中いわゆる早期前の退職という形で来年３月末を予定しておった方が、１１月末をもちまして自己都合で１名やめられた方がおられます。それだけでございます。（小山広明君「水道の１名ということ。そういうことですか」と呼ぶ） 　水道部長が答えましたのは、１名あるということですけども、これは死亡退職の関係でございます。（発言する者あり） 　そしたら今のを訂正します。水道は関係ございません。だから、２９名中１名のみということでございます。 250 ◯議長（北出寧啓君）　白谷水道部長。 251 ◯水道部長（白谷　弘君）　申しわけございません。実は、先ほど総務部長がお答えしました１名につきましては、以前に水道部で在職期間が３年ございましたので、この負担金の中に一部含まれているという説明でございます。そのため私、先ほど１名がおるという説明をさしていただきました。 　以上でございます。 252 ◯議長（北出寧啓君）　小山議員。 253 ◯４番（小山広明君）　こういうことなんですか。私は、１１月末まではよく言われとる８００万円の互助会を脱会したときに払ういわゆる第２の退職金ですね、そういうものが払われておったのが、１２月１日から以後やめられたら、これが廃止ということですからそれはなくなったと。 　そういう状況の中で、大阪府下でもそういうことの状況で大量に退職者が出たということが報道されております。泉南市の今回の２９名の退職者の中にそれに該当する人はどれぐらいかとお聞きしたので、そうすると結論的には、退職金というのは一般会計で支払っておりますから、その２９名の中で１名がいわゆる対象者であると、こういう理解でいいんですね。──はい。 　そうすると、大阪府で言われとるほど、脱会費がなくなるから早目にやめるという人は、泉南市としてはないというように胸を張って理解をしてもいいのか──そういうことなんですか。そういうことでいいでしょうかね。 　行政の説明というのは、なかなか我々わかりにくい。いろいろあるでしょう。行政にはいろんな事務組合もいっぱいあるから、我々市民が理解をしとるのは、やっぱり市の職員となると、清掃事務組合にしても下水道組合にしてもいろいろあるわね。そういうものも含めて、やはり１名というような理解でいいんでしょうかね。──はい、ありがとうございました。そういうことだということで、泉南は新聞で言われるほどそういう現象はなかったということですね。ありがとうございました。 　修繕費のことですが、圧力が高まって漏水がふえて、もう既に予算化しておったものが予算がほとんどなくなって、これから出るだろうというのが出てるのがこの金額ということですね。本管が漏水したとかいろいろあるんで、その辺もう少し、圧力が上がっただけで漏水をして修繕をせないかんのがちょっとわからないんですが、もう少し具体的に特徴的なこの予算をふやさざるを得んようになった内容について御説明くださいよ。漏水は水も漏れるわけですからね。石綿管の交換は漏水対策と言われておるんですから、その辺の関係も含めて御説明をしてください。 254 ◯議長（北出寧啓君）　白谷水道部長。 255 ◯水道部長（白谷　弘君）　小山議員の再度の御質問にお答えいたします。 　修繕工事の関係でもう少し具体的にということでございますので、実は高区配水池の切りかえにつきましては、７月６日に切りかえを行ってございます。切りかえの明くる日、７月７日には１５０ミリが漏水いたしてございます。続きまして７月８日、これも１５０ミリが漏水しました。次に７月２６日、７月２８日、８月２日、８月１７日、９月１６日、これが本管の漏水件数でございます。 　以上でございます。 256 ◯議長（北出寧啓君）　ほかに。────真砂議員。 257 ◯１１番（真砂　満君）　質問ではないんですが、先ほどの小山議員の質問の中で、１１月末をもって自己の都合でもってやめられた職員に対して、今の発言を聞いてますと、いかにも退会給付金をもらうがためにやめられた的な発言があったように思います。 　これは本人の名誉のためにも、総務部長が説明をしてますように、早期前の退職予定者が自己の都合により１１月末をもってやめたということでありますから、決してそういうことではないということを私自身も理解しておりますので、ぜひとも訂正をしていただきたいというふうに思います。 258 ◯議長（北出寧啓君）　議長においても、そのように解釈されそうな文言がありましたので、後で協議したいと思います。協議して処理いたします。（小山広明君「議長、議事進行」と呼ぶ）小山議員。 259 ◯４番（小山広明君）　だから、念を押しておるんで、総務部長の御説明した、３月末にやめる予定が自己都合でこの切りかえのときの１１月末までにやめたというんやから、評価は言ってませんよ。そういうようなやめ方をしたことが新聞でもいろいろ報道されとるから、そういうことに該当するような人が泉南におるんかどうかというのを議論したわけで、そしたら総務部長が当然定年退職で３月末にやめる予定の方が、自己都合でこの１１月末までにやめたということでしょう。 　これはそういうことが、ニュースはそこにスポットを当てて報道しとるわけですから、何か本人の名誉のためにどうのこうのじゃなしに、普通だったら３月末まで勤めとるのは当たり前じゃないですか。それを何で自己都合で１１月末でやめる必要があるのかというのは、当然それは問題というよりも、そういう状況は１つ事実としてあるじゃないですか。それがどうかこうかという評価はしてませんよ。しかし、新聞報道はそういうことで報道しとるわけですから……。 260 ◯議長（北出寧啓君）　小山議員、発言の中止を求めます。議長において処置いたします。 　ほかに。────大森議員。 261 ◯１０番（大森和夫君）　水圧の変化で修繕せなあかん事態になったということなんですけども、そういうことを予測できなかったのかね。場所を高くして、それで水圧が上がったということは理解できるんですけども、予測できなかった事態なのか。例えば、水圧を下げることができなかったのか。こういうことで修繕費用がかかったりしたら、修繕だけじゃなくて、有収率も下がってくるだろうと思うんですよ。そういう全体の影響が予測できなかったかについてお答えください。 262 ◯議長（北出寧啓君）　白谷水道部長。 263 ◯水道部長（白谷　弘君）　事故につきまして予測はできなかったのかという御質問でございますが、水圧を上げますと、当然若干の事故が発生するのは予測をやってございます。 　ただ、水圧の低い地域にも配水を行っておりまして、御迷惑をかけておった地域もございますので、私どもとしましては水圧を上げさしていただきまして、それらの地域にも十分水圧の上がった状況で送水することができることになりました。 　以上でございます。 264 ◯議長（北出寧啓君）　大森議員。 265 ◯１０番（大森和夫君）　予測の範囲ですかというて聞いてるわけです。 266 ◯議長（北出寧啓君）　白谷水道部長。 267 ◯水道部長（白谷　弘君）　実は水圧を上げますと、先ほど答弁しましたとおり若干の漏水が発生するわけでございますが、これほど多くの漏水箇所が出るとは、予測の範囲よりはオーバーしております。 　以上でございます。 268 ◯議長（北出寧啓君）　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第９号は、所管の産業建設常任委員会に付託いたします。 　次に、日程第１４、議案第１０号　平成１６年度大阪府泉南市一般会計歳入歳出決算認定についてから日程第３３、議案第２９号　平成１６年度泉南市水道事業会計決算認定についてまでの以上２０件を一括議題といたします。 　ただいま一括上程いたしました平成１６年度各会計決算認定２０件につきましては、いずれも議案書の朗読を省略し、まず初めに監査委員より報告を求めます。監査委員　真砂　満議員。 269 ◯監査委員（真砂　満君）　議長の許可を得ましたので、ただいまから平成１６年度一般会計及び特別会計等、並びに水道事業会計の決算審査の結果を報告いたします。 　地方自治法第２３３条第２項の規定に基づき、泉南市長より審査に付されていた一般会計及び特別会計等の決算について、平成１７年８月３日、４日に井上監査委員と東前監査委員が審査を行いました。 　この中で審査に付された歳入歳出決算及び附属書類は、関係法令に準拠して作成され、計数は関係諸帳簿、証拠書類と符合しており、その収支は正確であったとの報告を受けております。 　引き続きまして、平成１６年度水道事業会計決算審査の結果を報告いたします。 　地方公営企業法第３０条第２項の規定に基づき、泉南市長より審査に付されていた水道事業会計決算について、平成１７年７月２５日に井上監査委員と東前監査委員が審査を行いました。 　これにつきましては、水道事業会計決算書を中心に証拠書類並びに関係諸帳簿等について審査いたしましたところ、いずれも法令の定めるところにより執行されており、その収支状況は適正に行われていたとの報告を受けております。 　なお、審査意見書につきましては、お手元に配付いたしております。 　甚だ簡単ですが、審査報告といたします。 270 ◯議長（北出寧啓君）　ただいまの監査委員の報告に対し、質疑等ありませんか。────質疑等なしと認めます。 　次に、ただいま一括上程の各会計決算認定２０件に関し、理事者から順次内容の説明を求めます。中谷　弘助役。 271 ◯助役（中谷　弘君）　ただいま一括上程されました議案第１０号から同２８号に至ります平成１６年度大阪府泉南市一般会計及び各財産区会計並びに各特別会計の歳入歳出決算認定につきまして、地方自治法第２３３条第３項の規定に基づき、監査委員の意見を付して議会の御認定をいただく必要から提案するものでございます。 　それでは、各会計の決算の概要につきまして、順次簡単に御説明さしていただきます。 　その前に一言お断りを申し上げておきますけれども、御参照いただきます平成１６年度決算書につきましては、過日の第３回定例会に配付いたしました決算書を使用していただきます関係で、日付につきましては平成１７年９月２６日とあるのを平成１７年１２月１２日と読みかえていただきますようよろしくお願いを申し上げます。 　まず初めに、平成１６年度決算書の１ページから９ページにわたります一般会計の決算でございます。歳入決算額２１７億7,９７９万3,５９１円に対しまして、歳出決算額は２１７億１６３万４４３円となっておりまして、歳入歳出差し引き7,８１６万3,１４８円が残額となってございます。 　続きまして、１１ページから１２ページの泉南市樽井地区財産区会計の決算でございますが、歳入決算額６億1,１１２万4,６９４円に対しまして、歳出決算額１億1,６３３万8,８００円となり、歳入歳出差し引き残額４億9,４７８万5,８９４円については、平成１７年度に繰り越しを行いました。 　次に、泉南市狐池財産区から同芦谷池財産区会計までの１２財産区の歳入歳出決算につきましては、１３ページから３６ページにお示しのとおりでございますので、まことに勝手ながら省略をさせていただきますので、御了承のほどよろしくお願い申し上げます。 　続きまして、特別会計の決算について御説明を申し上げます。 　３７ページから４０ページまでの泉南市国民健康保険事業特別会計でございます。歳入決算額５５億8,８３９万1,８６７円に対し、歳出決算額５７億7,８２７万1,３１０円でございまして、歳入歳出差し引き額において１億8,９８７万9,４４３円が不足しましたので、同額を平成１７年度から繰り上げて充用により補てん処理いたしました。 　続いて、４１ページから４３ページまでの泉南市老人保健特別会計でございます。歳入決算額４８億9,５２１万2,１５４円に対し、歳出決算額４９億１９０万5,４４０円でございまして、歳入歳出差し引き額において６６９万3,２８６円不足しましたので、同額を平成１７年度から繰り上げ充用により補てん処理いたしました。 　続いて４５ページから４７ページまでの泉南市下水道事業特別会計でございます。歳入決算額２２億5,０２３万1,１７８円に対し、歳出決算額２２億5,０２３万1,１７８円でございまして、歳入歳出が同額で実質収支はゼロでございました。 　続きまして、４９ページから５０ページまでの泉南市汚水処理施設管理特別会計でございますが、歳入決算額2,１７１万4,７１３円に対し、歳出決算額2,１０７万3,０３９円でございまして、その差し引き残額の６４万1,６７４円につきましては、平成１７年度に繰り越しを行いました。 　最後に、５１ページから５４ページまでの泉南市介護保険事業特別会計でございます。歳入決算額２７億４０９万2,１０２円に対しまして、歳出決算額２７億４０９万2,１０２円でございまして、歳入歳出が同額で実質収支はゼロでございました。 　ただいま順次御説明を申し上げました平成１６年度泉南市一般会計を初めとする財産区会計、特別会計、各会計１９件の歳入歳出決算事項別明細書及び実質収支に関する調書、財産に関する調書につきましては、その決算書の５５ページ以下に、また主要施策の成果説明書は別冊でお示しをいたしておりますので、お手数でございますが、御参照いただきますようよろしくお願いを申し上げます。 　以上、簡単に御説明を申し上げましたが、平成１６年度の泉南市一般会計、財産区会計及び特別会計等、各会計歳入歳出決算の結果につきましての概要説明とさしていただきます。何とぞよろしく御審議をいただきまして、御認定を賜りますようよろしくお願い申し上げます。 272 ◯議長（北出寧啓君）　白谷水道部長。 273 ◯水道部長（白谷　弘君）　ただいま上程されました議案第２９号、平成１６年度泉南市水道事業会計決算認定につきまして御説明申し上げます。決算書につきましては別冊になっておりますので、よろしくお願いします。 　まず、決算書２６ページをお開き願います。平成１６年度の業務量につきましては、年度末給水人口が６万4,９５１人、給水戸数が２万3,３７４戸でございました。 　次に、総配水量でございますが、８２５万4,７８２立方メートルで、前年度と比較しまして５万9,４３８立方メートルの減となってございます。 　総給水量につきましては７４０万7,０７５立方メートルで、前年度より４万6,４５４立方メートルの増となってございます。その結果、有収率につきましては８9.７％となり、前年度より1.２ポイントの増となってございます。今後とも、有収率の向上に努めてまいりたいと考えてございます。 　次に、経営状況につきまして、収益的収支につきまして御説明申し上げます。 　３３ページから４４ページにかけてお示ししておりますが、まず３３ページ、３４ページをごらんいただきたいと思います。平成１６年度の水道事業収益は１４億9,８６０万７６８円で、前年度より2,７０８万5,１１５円の増となってございます。内訳につきましては、営業収益１４億３４１万4,０２６円、営業外収益9,４９８万7,７２９円となってございます。 　次に、３５ページから４４ページに事業費用について記載しておりますが、平成１６年度の事業費用は１５億6,７６４万3,６２８円で、前年度より４１２万7,７０５円の減となってございます。その結果、平成１６年度におきましては6,９０４万2,８６０円の純損失を計上することになってございます。 　次に、資本的収支につきましては４５ページから４９ページにかけてお示ししてございます。資本的収入につきましては４億1,５３２万2,７８７円、資本的支出は６億8,３０８万2,７９８円となってございます。 　支出の主なものにつきましては、４８ページにお示しのとおり、第７次拡張事業費9,０７５万2,０００円、配水管改良整備事業費１億6,６５０万8,４９０円、配水管布設工事費4,１５２万6,０００円、水源地改良費5,９３４万6,０００円、配水管改良工事費6,２７１万1,０００円、企業債償還金１億8,５５２万6,５４５円となってございます。 　以上、甚だ簡単ではございますが、水道事業会計決算の概要説明とさしていただきます。よろしく御承認賜りますようお願い申し上げます。 　以上でございます。 274 ◯議長（北出寧啓君）　これより各会計決算認定２０件に関し、一括して質疑を行います。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　お諮りいたします。ただいま議題となっております平成１６年度各会計決算認定２０件につきましては、９名の委員をもって構成する平成１６年度決算審査特別委員会を設置し、これに付託の上、閉会中の継続審査にいたしたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 275 ◯議長（北出寧啓君）　御異議なしと認めます。よって平成１６年度各会計決算認定２０件につきましては、９名の委員をもって構成する平成１６年度決算審査特別委員会を設置し、これに付託の上、閉会中の継続審査にすることに決定いたしました。 　さらにお諮りいたします。ただいま設置されました平成１６年度決算審査特別委員会委員９名につきましては、議長より指名することにいたしたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 276 ◯議長（北出寧啓君）　御異議なしと認めます。よって議長において指名することに決定いたしました。 　これより指名いたします。 　平成１６年度決算審査特別委員会委員に、 　　　　　４番　　小　山　広　明　議員 　　　　　７番　　竹　田　光　良　議員 　　　　　８番　　井　原　正太郎　議員 　　　　　９番　　松　本　雪　美　議員 　　　　１０番　　大　森　和　夫　議員 　　　　１１番　　真　砂　　　満　議員 　　　　１５番　　角　谷　英　男　議員 　　　　１７番　　島　原　正　嗣　議員 　　　　２０番　　堀　口　武　視　議員 の以上９名の議員を指名いたします。 　ただいま議長において指名いたしました９名の議員を平成１６年度決算審査特別委員会委員に選任することに決定いたしました。委員各位におかれましては、よろしくお願い申し上げます。 　次に、日程第３４、議案第３０号　一般職の職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。 　議案書を朗読します。 277 ◯議会事務局次長（中野克己君） 　〔議案書朗読〕 278 ◯議長（北出寧啓君）　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷助役。 279 ◯助役（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第３０号、一般職の職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例の制定につきまして御説明申し上げます。 　別冊議案書１ページをお開き願います。提案理由につきましては、本年度の人事院勧告に基づき、国において一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律が平成１７年１２月１日から施行されたことに伴い、本市においてもこれに準じて扶養手当の額、給料表の額及び勤勉手当の支給月数について改定を行い、市議会議員、特別職の職員及び教育長の期末手当につきましても、一般職の期末・勤勉手当に準ずることから改正を行うものであります。 　また、この改正に合わせて職員駐車場の有料化に伴い、給与から駐車場使用料を控除することができるよう、所要の項目を追加する改正についても行うものであります。 　改正の内容につきまして御説明申し上げます。 　３ページをお開き願います。まず、第１２条の２において職員駐車場使用料を給与から控除するに当たり、地方公務員法の規定により条例に明記する必要があることから、駐車場使用料の項目を追加する改正を行うものであります。 　第１４条第３項においては、配偶者に係る扶養手当の額を現行の１万3,５００円から１万3,０００円に引き下げる改正を行い、第２４条においては一般職の職員の１２月に支給する勤勉手当の支給割合を0.７カ月から0.０５カ月引き上げ、0.７５カ月とし、期末手当と合わせて支給割合を現行の2.３カ月から2.３５カ月に改定するものであります。 　次に、別表第１及び別表第２においては、給料表を平均0.３％引き下げる改正を行うものであります。 　続いて、８ページに記載の第２条においては、第１条において改正した本年１２月に支給する勤勉手当の引き上げ率0.０５カ月分を来年度以降、６月期と１２月期にそれぞれ0.０２５カ月ずつ再配分する改正を行うものであります。 　その結果、来年度以降は６月期及び１２月期の勤勉手当の支給割合をそれぞれ現行の0.７カ月から0.７２５カ月に改定することとなるものであります。 　以上が一般職の職員の給与改定の内容でありますが、第３条以降に規定しております改正においては一般職の勤勉手当の改定に準じ、市議会議員及び特別職の職員の期末手当についても同様の改定を行うものであります。 　第３条及び第５条においては、市議会議員及び特別職の職員の１２月に支給する期末手当の支給割合をそれぞれ0.０５カ月引き上げ、現行の2.３カ月から2.３５カ月に改定し、第４条及び第６条においては一般職同様、本年１２月期の期末手当引き上げ率0.０５カ月分を、来年度以降６月期と１２月期にそれぞれ0.０２５カ月ずつ再配分するものであります。 　その結果、来年度以降、市議会議員につきましては、６月期が現行の2.１カ月から2.１２５カ月、１２月期が現行の2.３カ月から2.３２５カ月に、特別職の職員につきましては、６月期が現行の2.０５カ月から2.０７５カ月に、１２月期が現行の2.３カ月から2.３２５カ月に改定するものであります。 　なお、教育長の期末手当の額につきましては、泉南市教育委員会の教育長の給与等に関する条例第３条第２項において、特別職の職員の期末手当の例によるとされていることから、改定を行うことなく特別職の職員に準じて期末手当の額が改定されることとなるものであります。 　次に、それぞれの施行期日につきましては、一般職の勤勉手当並びに市議会議員及び特別職の期末手当に関する本年１２月期の支給割合の引き上げについては、交付の日から施行し、１２月１日に遡及適用することとし、職員駐車場の給与からの控除に関する改正、扶養手当の引き下げに関する改正、別表第１及び別表第２の給料表の減額改正並びに一般職の勤勉手当、市議会議員及び特別職の期末手当の支給率の再配分に関する改正については、それぞれ平成１８年１月１日から施行するものであります。 　なお、今回の改正に必要となる経過措置として、附則第３項から第８項までにおいて、内払いに関する規定及び支給日の特例に関する規定を定めているものであります。 　以上、簡単でありますが、説明とさしていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 280 ◯議長（北出寧啓君）　これより質疑を行います。質疑はありませんか。────小山議員。 281 ◯４番（小山広明君）　これは、給料の方は下がるという提案ですよね。そして、期末手当は上がるという提案でございますが、市会議員とか市長の場合には、報酬という形で審議会にかけて報酬の額を決めていただいておりますわね。それを尊重して市長が議会に提案してくると思うんですが、審議会は市民の代表も入られて、お手盛りでないというようなことを担保するために、広く市民の声も聞きながら、議員、市長、また助役、教育長の報酬を決めておるわけなんですが、今回市会議員と市長、特別職は期末手当が引き上げになるわけですね、実質的には。給料は、職員は下がりますけども、特別職、市会議員は下がらないですね、これ。こういう提案ですよね。 　その場合に、やはりこういう財政事情もあって、そういう報酬審議会の審議を経て、そして我々の給料が決められている、そういう仕組みからすれば、私はこの部分についてはそういう手続というのをきちっととらないといけないと思うんですが、その辺の御見解をいただきたいと思います。 　それと、職員の方は調整手当というのはいろいろ議論にもなってるところなんですが、調整手当の数字がそのまま準じるという形で今の市会議員や市長、特別職に連動しとるんですね。 　これは連動する意味を持って準じとるんだと思うんですが、そういう意味で先ほど言った報酬審議会、また報酬という性格上、職員とは直接的には関連をしない給与の支給体系になってるんじゃないかと思うんで、その辺のことからも、やはりこの報酬審議会というものをちゃんと通してといいますか、そういうところに諮って私は提案するべきじゃないかなと思うんですけど、その辺の御説明をいただければと思います。 282 ◯議長（北出寧啓君）　楠本総務部長。 283 ◯総務部長（楠本　勇君）　現在、市議会議員の報酬にかかわる泉南市特別職報酬等審議会がございます。これは議員報酬等の額について、給料、いわゆる報酬の分の増減の場合、市長が諮問して答申をいただくということで、本体でございます。 　今回は、一般職に準じて特別職と市議会議員も0.０５カ月期末手当をそれぞれ上げると。一般職は勤勉手当と期末手当ということになっております。だから、なぜ上げるのかということですが、これは他の自治体もすべて一般職に準じて特別職あるいは市議会議員の期末手当を上げておられるということで、特にその報酬審議会を開いて期末手当を上げることについて御審議いただくと、これは不要でございます。 284 ◯議長（北出寧啓君）　小山議員。 285 ◯４番（小山広明君）　だから報酬をちゃんと市民の委員の方も入って審議をして、これぐらいが適当であろうということで答申をいただいて決めておるわけですね。 　しかし、報酬が同じでも、職員の期末手当なんかの支給が変動すれば、それに準じてその報酬を受け取る人たちも額が上がるということになれば、それは報酬審議会の議論の素材にはなっとるわけですよ。市長にしても議員にしても、どれぐらいの報酬を払うべきかというときに、当然期末手当というものは想定をして審議するのは当たり前でしょう。 　それは５０万と。しかし、職員が今度上がったら──職員は下がっとるんですね、給料は。そうでしょう。扶養手当も下がっとるでしょう。それで期末手当が上がっとるでしょう。市長とか議員は上がった分だけ上がっとるんですよ、これ。下がった分ないんで、５０万は下がってないでしょう。そやけど職員の方は、５０万の部分が下がっとるんですよ、いわゆる給料が。0.０５下がっとるじゃないですか。給料が下がっとるんでしょう、これ。違うんですか。扶養手当と給料は下がっとるじゃないですか。下がっとると言ったらおかしいけど。0.０５ですか、下がっとる。0.０５ですな。 　だから、そういうことで、市長とか議員の方は上がる方だけが提案されとるということではないんですかね。そうなってくると、やはり報酬審議会の議論の素材が変わってくるわけですから、当然報酬審議会にかけるのは、私は筋だと思うんですよ。 　そういうふうに思うので、やはりこれは政治判断ですから、市長も報酬をもらってる立場の方ですが、給料じゃないわけですので、どうですか。報酬審議会にちゃんと諮って、どうでしょうかと。少なくともそういう手続はするべきだと思うし、これはそういうことをするべきだという議論は、ほかの自治体でもあるんですよ、これ全部ね。我々報酬ですから。その額に変動がある場合には、やっぱり報酬審議会にかけるというのが筋じゃないでしょうかと。 　特に今、市民の皆さんの関心も高いことでありますし、また我々の待遇ということが、財政の厳しい状況の中でもやっぱり関心を持たれとるわけなんで、私はそうする方がいいと思うんですが、担当者は必要ないと判断したんだけど、市長どうですか。 286 ◯議長（北出寧啓君）　向井市長。 287 ◯市長（向井通彦君）　職員の場合は、毎年その社会情勢によって上下してきた経過があります。上がったり下がったりという場合があります。 　我々の報酬の場合は、一定もう何年──例えば５年なら５年とか、今でしたら１０年以上同じだと思いますが、そういう形で著しく不均衡が生じれば、それはその都度諮問をすればいいというふうに思うんですけれども、泉南市の場合も、さっき言いましたように、正確なあれははっきりしておりませんけど、多分１０年以上前の水準で現在行っているということでございますから、今回についてはその必要はないと判断をいたしております。 288 ◯議長（北出寧啓君）　ほかに。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第３０号は、所管の総務文教常任委員会に付託いたします。 　次に、日程第３５、議案第３１号　平成１７年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第５号）から日程第３８、議案第３４号　平成１７年度大阪府泉南市介護保険事業特別会計補正予算（第３号）までの以上４件を一括議題といたします。 　ただいま一括上程いたしました議案４件につきましては、いずれも議案書の朗読を省略し、理事者から順次内容の説明を求めます。中谷助役。 289 ◯助役（中谷　弘君）　ただいま一括上程されました議案第３１号、平成１７年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第５号）から議案第３４号、平成１７年度大阪府泉南市介護保険事業特別会計補正予算（第３号）までにつきまして御説明申し上げます。 　今回、一括上程されました各会計予算に変更を加える必要が生じたため、地方自治法第２１８条第１項の規定により補正予算を調製し、同法第９６条第１項の規定により、議会の議決を求めるものであります。 　補正の理由につきましては、各会計とも本年度の人事院勧告に準じ、一般職の職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例により、給与改定を行うに当たりその予算措置を行うものであります。 　それでは、まず議案第３１号、平成１７年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第５号）につきまして御説明申し上げます。 　議案書１１ページをお開き願います。補正予算の内容につきましては、歳入歳出の総額にそれぞれ1,３１９万3,０００円を追加いたしまして、歳入歳出の総額をそれぞれ２１２億5,１３２万5,０００円とするのであります。 　１７ページをお開き願います。歳入の明細につきましては、給与改定による人件費の増額分に財源として増額の地方交付税1,３１９万3,０００円を充てるものであります。 　歳出の明細といたしましては、１８ページから３５ページに記載しております。議会費を初めとする各項目にわたりまして、給与、扶養手当及び勤勉手当の改正に係る補正分と、市議会議員及び特別職の期末手当に係る補正分を計上するものであります。給与費明細書につきましては、３６ページから３８ページまでに記載のとおりであります。 　次に、議案第３２号、平成１７年度大阪府泉南市国民健康保険事業特別会計補正予算（第４号）につきまして御説明申し上げます。 　４３ページをお開き願います。補正予算の内容につきましては、歳入歳出の総額にそれぞれ１２万3,０００円を追加いたしまして、歳入歳出の総額をそれぞれ６６億2,０４０万3,０００円とするものであります。 　４７ページをお開き願います。歳入の明細につきましては、給与改定による人件費の増額分に対し、一般会計からの繰入金を１２万3,０００円補正したものであります。 　４８ページをお開き願います。歳出の明細につきましては、職員手当等を１２万8,０００円、共済費を１万7,０００円増額し、給料を２万2,０００円減額するものであります。給与費明細書につきましては、４９ページ及び５０ページに記載のとおりであります。 　次に、議案第３３号、平成１７年度大阪府泉南市下水道事業特別会計補正予算（第２号）につきまして御説明申し上げます。 　５１ページをお開き願います。補正予算の内容につきましては、歳入歳出の総額にそれぞれ２４万7,０００円を追加いたしまして、歳入歳出の総額をそれぞれ２２億４９５万1,０００円とするものであります。 　５５ページをお開き願います。歳入の明細につきましては、給与改定による人件費の増額分に対して、一般会計からの繰入金を２４万7,０００円補正したものであります。 　５６ページをお開き願います。歳出の明細につきましては、一般管理費及び下水道建設費を合わせて職員手当等を２５万5,０００円、共済費を３万3,０００円増額し、給料を４万1,０００円減額するものであります。給与費明細書につきましては、５７ページ及び５８ページに記載のとおりであります。 　最後に、議案第３４号、平成１７年度大阪府泉南市介護保険事業特別会計補正予算（第３号）につきまして御説明申し上げます。 　５９ページをお開き願います。補正予算の内容につきましては、歳入歳出の総額にそれぞれ１７万2,０００円を追加いたしまして、歳入歳出の総額をそれぞれ３０億6,７０６万2,０００円とするものであります。 　６３ページをお開き願います。歳入の明細につきましては、給与改定による人件費の増額分に対して、一般会計からの繰入金を１７万2,０００円補正したものであります。 　６４ページをお開き願います。歳出の明細につきましては、職員手当等を１７万9,０００円、共済費を２万2,０００円増額し、給料を２万9,０００円減額するものであります。給与費明細書につきましては、６５ページ及び６６ページに記載のとおりであります。 　以上、簡単でありますが、説明とさしていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 290 ◯議長（北出寧啓君）　これより一括して質疑を行います。質疑はありませんか。────小山議員。 291 ◯４番（小山広明君）　先ほど本当に質問、もうちょっと市長のコメントに対して言わしていただきたかったんですが、切られまして……。 　これ、職員の場合には、給料は下がったんですね、今回の場合。それを確認もしたかったんですけど。それで期末手当は上がっとるんですよね。これは今回の補正予算書にもそのことが明確に数字の上で出ております。 　しかし、実際には下がったのは低くて、ふえた分は多いんですよ、この予算見てもね。だから、そういうものもやっぱり条例改正のときにはきちっと説明をして、審議をしていきたいと思うんですよね。 　例えば議会費で見ますと、だから民間を反映するならばという……。議会費なんかでは、給料では２万2,０００円マイナス補正しとるんですよ。期末手当というんか職員手当は７３万8,０００円、もうけた違いに多く、給料改正によって出費が出るわけですね。 　これ職員手当となっておりますが、議会の議員の費用というのはここには出てないのですが、これはどこにあるのかということと、総務費の方は総務が一番人件費が多いと思うんですが、それを反映するのは人事管理費でしょうかね。給料は一般職の３万5,０００円マイナスですよ。それで手当は２１万、七、八倍多くの出費になるわけですね。 　こういう実態もやはりきちっと条例審議の中でいろんな角度から議論をしたかったんですが、なかなかできなかったので、この辺で結果的にはなぜこれだけ財政厳しい中で人件費がふえるような改正を出してくるのかですよ。人事院勧告あるにしても、泉南市は泉南市の独特の財政運営しとるわけですから、この辺の説明をしていただきたい。 　市長は、何か職員はどんどん上がっていくけども、我々議員やら市長は１０年間ほど上がってないので、報酬審議会にかける必要がないというような趣旨の御答弁をされたけど、そういう話じゃないでしょう。我々はいつでも必要だったら上げれるんですよ、給与関係ないんだから。しかし、上げれないというのは、それだけ市民の声が反映して上げてないだけの話で、しかし職員というのは全然違う給与体系なんですよ。 　そういう点では、私はこういう報酬の額を云々する場合には、やはり市民の声をまず聞くというのがね。市民かて市長は公約でも、市民の声を聞くとか、情報公開をきちっとするとか、さんざんいろんなことを、市民に期待をかけることを言っていらっしゃるわけですから、こういうときにこそ報酬審議会を開いて、一般の企業や職員は上がっとるのに我々は上がってないんだから上げるんだという提案をしても、ある意味でいいじゃないですか、上げとるわけやから。 　ということを私は市長と議論をしたかったんですよ。いや、それは小山君は間違っとるんだと、こうなんだというのはいいんだけども、市長の１回目の答弁では、職員は上がるのに我々は１０年据え置きだと。（「上がってない」の声あり）いや、ずうっと上がっているじゃない。ベースアップで上がっていくじゃないですか。きのうの議論でもあったけども、ベースアップで黙っとっても7,０００円上がっていくでしょう。 292 ◯議長（北出寧啓君）　小山議員、議案に即して質疑をお願いします。 293 ◯４番（小山広明君）　議案に即しとるじゃないですか、さっきから僕のだったら一々言うけど、ほかの議員に言いますかあんた、そんなこと一々。何言うとるんですか。２回でプツッと切ってしまうくせに、何でそんな一々、僕が質疑しとるときに、議案に沿っとるか沿ってないか僕は考えて言うとるんですよ、議員ですよ、私は。あんたも議員じゃないか。 294 ◯議長（北出寧啓君）　私は議長です。 295 ◯４番（小山広明君）　議員には議員の独特の考え方があるんじゃないですか。何言っとるんですか。 　ということで市長、考え方が違うのはいいんですよ。しかし、市長の答弁の趣旨を私なりに解釈して言ったから、いやそれは違うんだったら言ってもらったらいい。それが議論ですよ。 　私は報酬審議会にきちっとかけて、今これだけ財政事情が厳しい中で、責任ある市長なり議員が期末手当を上げるというようなことが果たして市民が許すのかどうかというのは、当然審議会にかけるべきですよ。 　ということを私は言っとるんで、その議論もしたかったんですよ。これは何も議案に沿ってないことないでしょう。我々の給料を上げる議案ですよ、これ。ということを言っとるんですよ。 　だから、職員は人事院勧告をベースにやるのはわかるんです。我々はそうじゃなしに報酬審議会、いわゆる市民の代表が入った中でのそこをクリアしてやると。全然ルートが違うんだから、それをこっちは上がったらこっちも上げるなんていうことは、それはいいとこ取りというんですよ、僕からいえば。ということを言っとるんで、説明してください。 　今回の改正が結果的には給料の引き上げになっとるんじゃないか。しかも、我々みたいな報酬には、引き上げだけが今回の内容だと。違うんですか。そういうことについて、どういうように納得する説明をされるのか、趣旨から言ってください。 296 ◯議長（北出寧啓君）　楠本総務部長。 297 ◯総務部長（楠本　勇君）　まず、今回の補正ですけども、先ほどの議案で一般職の給与の改定を提案さしていただきました。これに基づいてこの補正がなされてるわけで、内容は1,３１９万3,０００円の所要額ということで、内訳を言いますと、一般職で1,１９４万2,０００円、後でまた計算していただければ……。特別職で７０万9,０００円、特会の関係で国保の特別会計で１２万3,０００円、下水道事業特別会計で２４万7,０００円、介護保険事業特別会計で１７万2,０００円が必要ということで今回補正さしていただいてると。 　今回の人勧の勧告を受けまして条例改正しますのは、一般職につきましては、期末・勤勉手当を来年１月に実施という形で0.０２５カ月ずつ上げると。来年の夏から反映されるわけですね。しかし、１年間0.０５カ月期末・勤勉手当で上がるという中で、１２月分については0.０５遡及適用する、１２月１日。（小山広明君「遡及てどういう意味」と呼ぶ） 　条例で記載しておりますので、実施は１月やけども、0.０５カ月分については１２月分に遡及さしていただきますと条例に書いております。要は一般職は人事院勧告に準じて今回の改正を行って所要額を補正すると。 　市議会議員なり特別職の報酬と言われましたけども、これは先ほども言いましたように、報酬審議会の内容は、市長の諮問に応じて答申をいただくということになるんですけども、議員報酬等の額で審議していただくと。本体、例えば市議会議員さんでしたら５０万、これを上げるか下げるかという議論をする場合にこの審議会を活用すると。 　今回は、期末手当を市議会議員あるいは特別職、１２月で遡及適用は一般職と一緒ですけども、来年１月以降期末手当が0.０５カ月上がると。それは、一般職に準じてこれまで期末手当を特別職も市議会議員もいらってきたと。上がるか下がるか、これは今回は上がってますけども、他市の状況もすべて一般職に準じて、市議会議員あるいは特別職の期末手当は右へ倣えであるということで御理解いただきたい。 298 ◯議長（北出寧啓君）　小山議員。 299 ◯４番（小山広明君）　それは、基本的には先ほどの答弁を繰り返しただけですよ。だから、準じるということで、職員の状況が変われば準じて上がるんだ、下がるときもあるでしょう、それはもちろんね。上がるんであれば、上がるんだから５０万という報酬を４８万にすりゃ、手取りは一緒でいいんですよ。例えば、報酬審議会も何も５０万だけで議論しとるわけじゃないでしょう。５０万決めることによって期末手当、月数を掛けて総額これだけもらうからこれは妥当でしょうということで答申しとるわけですから、全然それはらち違いで５０万だけでやっとるというんじゃないから、それを私は政治的な判断で人に尋ねたら、市長はいや職員はずっとまあまあ上がってると、ある意味で。議員や市長は一緒だからかけるつもりはないというけども、今回はこれ、月数を引き上げとるわけやからね、手取りはふえるんですよ、我々、さっき言ったように。 　そしたら、それは当然市民感情からいったら、報酬審議会に市長は手取りを一緒にするためには報酬を５０万を４８万にしますとか、そういうことができるんじゃないですかということを僕は聞いとるんですよ。 　こんな財政事情で、だれが考えても厳しい市の財政状況の中で、市会議員や市長だけは上がるんですわ。あなた方は言い方としては、給与と扶養手当は下がるんでしょう。それで期末手当は上がるんじゃないですか。しかし、見たら下がる方はちょっとで上がる方は多いから、そういう説明も条例提案のときにちゃんとしないとね。 　僕は、そういうことで下がるのを上げとるから、言葉としてはよくわかるんだけども、実態的には先ほども言ったように、人事の問題では減額は少なくて払う分が多いから、やっぱりそれは考えるべきじゃないかということを言ったんですよね。だから、そういうことを私は言ったつもりです。 　そういうことで、こういう状態でこれから採決をするわけですけど、市民がこういうような内容を私はすんなりと認める状況にはとてもないと思います。額にしたら少ないですよ。だけど額にしては少ないけど、今の時期に上げると。特に市長と議員という責任ある立場の人間が、この場合で、これは人事院勧告の状況で影響してくるわけやからね。 　そういうことで、それはやっぱり人事院勧告とは全く違うルートで我々の報酬を決められとるということを考えるならば、準じるということがどうしても変えられなかったら、そっちの本体で変えてもいいんじゃないかということを市長に言ってる。 　これは言い方としてはわかるでしょう。むちゃでないでしょう。考え方としてわかるでしょう。そのことに対して市長、最後に僕、再質問せんでいいように、市長はこういうことについてどのようにお考えでしょうか。 300 ◯議長（北出寧啓君）　向井市長。 301 ◯市長（向井通彦君）　報酬審にかけておりますのは、年俸でかけているわけではありませんで、月額幾らという形でかけております。 　それから、先ほど言いましたように、確かに上がったり下がったり、何も職員が皆ずっと上がってきたということを言っているんじゃなくに、職員の場合は毎年改定がありますということを申し上げてるわけで、給与改定は人勧によって毎年上がるか下がるか別にして、改定があるわけですね。 　それで、今回は給与は若干下がって、いわゆるボーナスと言われる部分が少し上がるということなんですね。我々のは、ベースは１０年前に決めた額でずっと来てるということなんです。 　今回の期末手当の分は、職員と連動すると。だから今回は上がりますけど、前は下がったでしょう。我々も下がったでしょう。そういう形でやってるわけですよ。（小山広明君「前下がったから今回上がってもいいと」と呼ぶ）いえいえ、そうじゃなくて、連動するということになってるんで、そういうふうにしてますということです。 302 ◯議長（北出寧啓君）　ほかに。────以上で本４件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第３１号は総務文教常任委員会に、議案第３２号及び議案第３４号の以上２件については厚生消防常任委員会に、議案第３３号は産業建設常任委員会にそれぞれ付託いたします。 　以上で本日の日程はすべて終了いたしました。 　なお、次回本会議は来る２２日午前１０時から継続開議いたしますので、よろしくお願いいたします。 　本日はこれをもちまして散会といたします。ありがとうございました。 　　　　　　午後９時１０分　散会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） 署　名　議　員 　大阪府泉南市議会議長　　　北　出　寧　啓 　大阪府泉南市議会議員　　　大　森　和　夫 　大阪府泉南市議会議員　　　真　砂　　　満 © Sennan City, All Rights Reserved.