平成17年第３回定例会（第５号）

# 平成17年第３回定例会（第５号）　本文 # DocumentID: 38 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　午前１０時１分　開議 ◯副議長（竹田光良君）　ただいまから平成１７年第３回泉南市議会定例会継続会を開議いたします。 　直ちに本日の会議を開きます。出席議員が法定数に達しておりますので、会議は適法に成立いたしました。 　これより日程に入ります。 　日程第１、会議録署名議員の指名を行います。本日の会議録署名議員は、会議規則第８０条の規定により、議長において１４番　谷　外嗣議員、１５番　角谷英男議員の両議員を指名いたします。 　次に、日程第２、泉南監報告第９号　例月現金出納検査結果報告から日程第５、泉南監報告第１２号　例月現金出納検査結果報告までの以上４件を一括議題といたします。 　本４件に関し、監査委員の報告を求めます。監査委員　東　重弘議員。 2 ◯監査委員（東　重弘君）　おはようございます。議長の許可を得ましたので、ただいまから平成１７年５月、６月、７月分の例月現金出納検査を執行いたしました結果を御報告いたします。 　地方自治法２３５条の２第１項の規定に基づき、平成１７年５月分は平成１７年７月４日に、平成１７年６月分は平成１７年７月２９日に、平成１７年７月分は平成１７年８月３０日に、井上監査委員と私が検査を執行いたしました。 　これについては、一般会計、特別会計等、並びに水道事業会計分の関係資料を中心に、出納関係諸帳簿及び証拠書類、現金預金現在高について収支内容を照合したところ、いずれも符合しており、出納は適正に行われていたものと認定いたします。 　以上、甚だ簡単ですが、検査報告といたします。 3 ◯副議長（竹田光良君）　ただいまの監査委員の報告に対し、質疑等ありませんか。────小山議員。 4 ◯４番（小山広明君）　世の中、監査という立場が日々日々大変重要になってきておると思うんですが、そういう意味で現金を出すということについて、地方自治法でかなり条例によってきちっとしないといけないということになっておると思うんですが、今回の厚遇問題とかいろんな問題、また議員の生命保険の公費負担の問題についても、その辺の条例化の問題を今回監査についてどのようにされたのか、その辺の御報告をいただきたいと思います。 　それから、この例月現金監査報告というのは、議会及び長、いわゆる市長にも提出しなければならないとなっておるんですが、向井市長に対してどういう形でこの報告をし、市長の方からそういうときに何かお話があったのか。また、監査委員としても、何か報告に際して特に市長に対して意見なり何かがあったのか、御報告をいただきたいと思います。 　それから、２００５年度の分ですね。これで現金調書というのが出ておるんですけれども、大体泉南市内にある金融機関に満遍なく現金が預けられておるんですが、この辺はこの満遍なくというあり方は、一体どういうことなのかですね。これから金融機関も競争時代に入ってきていろいろ差異があると思うのですが、その辺でのこの現金の預け方について、監査委員としては何か御見解がありましたら、御説明いただきたいと思います。 　それから、基金の条項で、この土地開発基金という分が一時運用金ということで、円にわたるまで全部運用しておるんですけどね。６４２円という端数まで全部運用しておるんですが、こういう全額を運用して、運用後の残高がゼロという数字が報告されておるんですが、この円まで一時運用するというのは、一体どういう理由なのかですね。普通はもうちょっとまとまって運用するんじゃないかなと思うんですが。 　それと、この運用の理由ですね。恐らくこれは一般会計に入れておるんじゃないかなと思うんですが、前年度もこの分から運用しておるんですが、この土地開発基金からだけ運用するというのは、一体どういう理由があるのかですね。本来的に、この土地開発基金というのは、目的をきちっと持って基金を積み立てておると思うんですが、これだけ全額を一般会計に運用してしまうというあり方はどうなのか。むしろ、私は公共施設整備基金というものが運用の対象になるんじゃないかなと思うんですが、その辺の御見解をお示しをいただきたいと思います。 　それから、未収金というのがずっと２０億円を超えて計上されるんですが、この未収のあり方について法的には直ちに差し押さえをすれば、実際の取れるというお金とがそごしないと思うんですが、ほとんど行政の報告でも、もう劣後して取るにも取れないんだと、ただ差し押さえしてあるだけだという答弁がよくあるんですが、こういう点の改善策というのは、法にのっとってきちっとされとるんでしょうか。 　いわゆる納税相談というんか、交渉の中でどんどん、どんどん時間がたって、交渉しとる間は差し押さえができないという形の中で、どうしても差し押さえがおくれるんではないかなと思うんで、その辺のこれまでの反省というんか、経過も踏まえて改善策をどのように指示をされたのか、御説明をいただきたいと思います。 5 ◯副議長（竹田光良君）　東議員。 6 ◯監査委員（東　重弘君）　広範にわたっておりますので、私以外にも答弁さしていただかんとわからないこともございます。抜けていれば指摘をいただきたい、このように思います。 　まず、議員の生命保険の件でございますけれども、この問題は前局長、本年度早々でしたか、問題が惹起をいたしまして、代表監査にはこういう問題が惹起しておりますと、こういう報告をいたしております。ただ、真砂議員を中心とし、議会全体の問題としてとらえられて、賞罰委員会にかけ適法に処置する、こういう動きの中でこの問題についてその結果を注目していたわけで、まだこの件について是非というのは、その判断も待ちつつ合議すると、こういうことにいたしております。まだ、その合議はいたしておりません。自治法１９９条第１１項には、監査委員の意見は合議によると、こういうことですので、この場での答弁は差し控えさしていただきたい。 　続いて、市長にどういう報告をしているか。こういうことについては、これは後ほど局長の方から答弁をさします。 　それから、現金預金の銀行、こういうことについては、以前にもお答えしたかなと思うんですが、当時この銀行にしなさいとか、ここはだめですよと、そこまでは監査委員が立ち入るべきでない、私はそういう意見を持ってるということでございます。当然、行政としても預け入ればっかりじゃありませんし、借入金もありますから、この辺については行政の裁量ということでお答えしたと思います。 　それから、基金の全額ゼロという理由は何か。これは基金運用というのは、以前にも質問があって法的には問題ないんかという話があったと思います。それには問題はないというお答えをしましたし、それが全額であろうと、切りのいい額であろうと、これは前回の答弁のとおりであります。 　それから、未収金が２０億ある。これについては現年が９０％を超えたかなと思うんですが、当然それが調定額に上乗せされますから、この未収金を減らそうと思えば、それ以上の不納欠損を落とすと、これ以外に手がないんかなと。それか未収金を回収する。こういうことで、議員も質問の中に差し押さえ等適法にやってるんかということで、これは監査委員としても大変問題が重要やということで、適法にしてる。ただ、悲しいかな劣後、それと財産がないという方、その辺は以前にも増して徹底調査をし、預金等見つけ次第、委員が御指摘のように差し押さえをしてる。 　ただ、劣後であって担保能力のないものをむやみに押さえて訴訟ということになりますと、担保順位の同意も要りますし、大変困難である。そういうことについては徹底調査をして、取れるものはできるだけ取るように、こういう指示をいたしております。 　以上です。 7 ◯副議長（竹田光良君）　廣岡総合事務局長。 8 ◯総合事務局長（廣岡　昭君）　例月出納検査の市長に対する報告でございますが、検査終了後すぐ文書にて秘書課を通じて市長に報告をいたしております。 9 ◯副議長（竹田光良君）　小山議員。 10 ◯４番（小山広明君）　市長への報告は、地方自治法にもきちっと監査委員がというように書いてあるので、その辺は議会にこうして報告いただくと同時に、同じように市長に対しても監査の結果を報告し、当然意見があろうかと思いますので、意見を言い、それに対して市長がどのように対応、回答したのかということも議会の方にできたら報告をいただきたいと。このように地方自治法にはきちっと書いてありますので、ぜひ今後よろしくお願いしたいと思います。事務局任せじゃなしに、よろしくお願いしたいと思います。 　それと、議員の生命保険の問題を考えますと、この地方自治法には給与とか期末手当は法律できちっと出さなければならない。また、出すことができるというふうに書いてあるんですが、それ以外のものについては、条例にきちっと書いたもの以外はだめですよと、そういう地方自治法があるんですね。 　これは２０４条の２なんですね。普通地方公共団体はいかなる給与その他の給付も法律またはこれに基づく条例に基づかずに支給することはできないと、こう書いてあるんで、私の理解では、この議員の生命保険を公費で負担をしておった給付というのは、これは多分条例がないと思うんですけどね。 　そういう点で、これは条例違反ではないのかと、そのように思うのですが、当然この問題だけじゃなしに、条例化しなさいということで今回も条例が１本出ておりますけども、それにはこれは議員だけじゃなしに、職員についても全部ちゃんと条例をつくらないと出してはいけませんよということは基本的になっておると思うんですが、市のそういう互助会とか職員組合、厚生会ですか、そういうものとか、それから手当なんかはここに書いてありますけども、共済費なんていうのはここに対象になってないんですね、２０４条においてはですね。 　そういうものは一体何を根拠にこれを出しとるのか。条例なしに出しておるのであれば、先ほど言いました２０４条の２に違反をすると私は思うのですが、監査委員としては当然法にのっとって監査をされると思うんですが、その辺の御見解を再度お尋ねをしたいと思います。 　それから、銀行の件は、監査としては口出しをしないんだという答弁ですが、開発公社の分で銀行からたくさんのお金を、トータル的には１００億を超えるお金を借りておるんですが、その問題との相殺ができるという、1,０００万以上は何かあった場合には払い戻ししませんよという分について、地方自治体もそれは該当するということから、市がこうやって何億と預けてあるお金が取れないということも十分考えられるんですが、そういうことからいえば、こういうそこに何も監査としては言わないんだ、行政権限の範囲内だと言っておりますけども、そういう心配があります。 　そういう意味では行政だけではやはり問題というので監査委員が置かれとるわけですから、最近金融機関が倒産をするという構造に入ったわけですから、そういう点では厳しく、どこに預けるかということは、それなりの担保力があるところをきちっと調べた上で、根拠を持ってこの現金を預けていかないといけないと思うんですが、そういう点で再度御質問したいと思います。 　それから、この２１億円の未済の問題ですが、現年は９８％ですね、徴収率。滞納分は２０％超えとるわけですから、この数字から言えばどんどん減っていくわけですね。何も減らない。その上にまだ不納欠損処理しとるわけですから、そういう点では、私はきちっと速やかに差し押さえをすればほとんど劣後しないんではないかなと。いわゆるなかなか劣後ができない。向こうと交渉をしとる間は、そういうものを差し押さえをすると、向こうの感情を害して、払ってくれるものも払ってくれないというようなことのちゅうちょでやらないんではないかなと私思うんですが、それはやっぱり淡々と機械的にやって、払ってもらったらそれは抜くわけですから、そういうものはやっぱり法にのっとってきちっとやるべきだと思うんです。 　これだけの未済がふえたということは、もう異常状態ですからね。まじめにお金を払っとる市民から見れば、２０億を超える未済があるなんていうたら本当に腹立ちますよね。そういう感情からいえば、速やかに差し押さえを私はすべきだと思いますし、行政に何ぼ言うてもなかなかしないわけですから、監査委員としてはそこは厳しく指導をして、監査の権限において市長にもきちっとやってもらいたいと思うんですが、その決意のほどと今後の対応についてお示しをいただきたいと思います。 　それと、さっきの生命保険の問題はまだ合議してないということなんですが、私は議会事務局側の問題を言っとるんじゃなしに、行政の側が予算を組んどるわけですから、やっぱり条例に基づかない支出は、議員に対するそういう給付はだめだということは、法律に、先ほど読んだとこにきちっと書いてあるわけですから、それはやっぱり行政としてそういう法に基づかない予算の組み方は問題だというわけで、そこでチェックをしとればこういう不幸な問題は起こらなかったわけですね。 　人間はそれは誤りもありますし、またほとんどが誤りのない正しい行動を起こしとるわけですから、１つの誤りによってその人の人生を狂わしてしまうというようなことは、大変これは社会的に問題ですし、そういう点では、早い段階で行政が法にのっとった対応をしとれば、こういう問題は起こり得なかっただろうと私は思うんですね。 　そういう点では、やっぱりこの議員の生命保険の給付の問題だけじゃなしに、行政職員に対しての給付についてもきちっと法にのっとって、条例化してないものは速やかに条例化し、条例化せずに出しておった違法な出し方については、きちっと市長に責任をとって、今後そういうことがないようにしてもらうようなけじめをつけないと私はだめだと思うんで、その辺を監査としてのお考えをお尋ねをしたいと思います。 　以上です。 11 ◯副議長（竹田光良君）　東議員。 12 ◯監査委員（東　重弘君）　お答えいたします。 　議員の生命保険について、先ほどの答弁の中の説明が少し足らなかったかなと思うんですが、議長を中心に議会の問題として取り上げられていた、こういう問題が惹起してますよと。今そういう問題を監査委員がやると混乱も起こるかもしれないということで一応結論を見て、そういうことでございます。 　そして、この２０４条ということについては、我々も認識をしております。だから、その結果を踏まえて、後でという話になっております。これはもう代表監査にやっていただかなければ仕方がないと、こういうように思いますので、よろしく。 　それから、銀行預金の1,０００万以上ですが、これも当初あなたに質問されたと思うんですが、決済性預金は利息がつかないかわりにペイ・オフの対象にはならないと、こういうことは前にもあなたに答弁をさしていただいております。だから、その能力があるないということには関係がないということでございます。 　それから、この劣後の問題なんですが、およそ日本の経済というのは借金経済、商売にしても何でもそうですから、あなたのおっしゃるように、担保の入ってないというふうなものはほとんどない。だから、申し上げましたように現金があれば取る、それと同様に当然担保のついてないものについては担保をつけると、こういうことでございます。それが抜けておりました。 　以上であります。 13 ◯副議長（竹田光良君）　小山議員。 14 ◯４番（小山広明君）　決済預金は対象にならないという話なんですが、これは全部、普通預金、定期預金と、こうなってますね。定期預金も決済預金なんですか。金利がつかないんですか。そうじゃないと思うので、その決済預金というのは普通預金のことを言っとるんでしょうかね。決済預金として何か特別な位置づけで、普通預金かて普通預金て書いてる限り金利つくわけでしょう。ちょっとその辺、間違っとったらあれなんで、私の勘違いかもわからない。そのことだけちょっと確認をしときたいと思います。こうずっと上がった２２億6,７００万のこれは全部決済預金と見たらいいのかどうかですね。それだけです。 15 ◯副議長（竹田光良君）　東議員。 16 ◯監査委員（東　重弘君）　これも以前に御答弁さしていただきました。1,０００万円以上の定期がございます。これについては、借入金と相殺ができる、こういう保証がついております。 　以上です。 17 ◯副議長（竹田光良君）　北出議員。 18 ◯１９番（北出寧啓君）　簡単に２点ほどお尋ねいたします。 　今、外部監査制だとか大阪市の問題とかいろいろございまして、議会監査委員がどういう機能を果たしてるのかというのが問われている昨今ですけれども、自治法改正で単に事務事業だけでなくて、行政監査執行というのが重立った監査委員の役割になってきておりますが、その辺、東監査委員はどのようにされているのかということが第１点。 　それと、基金現在高表の推移を見ますと、緑化基金が６月に戻されてるんですかね。これで１６億ほどに２億円ほど上がってます。 　ただ、気になるのは、ふるさと創生事業推進基金というのが１億ほどあったはずなんですが、７５万円しかないんですね。道の駅にもう執行してたのか、執行は予算化されてないんですが、これを道の駅に使うというような話がありました。これは皮肉で聞いておりますが、この基金運用はどうされてるのか。 　その２点についてお願いしたいと思います。 19 ◯副議長（竹田光良君）　東議員。 20 ◯監査委員（東　重弘君）　お答えいたします。 　１点は、景気に応じた監査というのが必要でないんか、こういう話であります。景気がいいから監査を緩くする、そういう立場のもんでもありませんし、ただ、前の質問者へもお答えしましたように、重要な自主財源である市税等については、落ちこぼれのないように、見落としのないように、それと効率いい行政、これに努めるようにと、こういうふうに常々理事者に対して申し上げております。 　それと、ふるさと創生資金をどこに使ったかと。一般会計に繰り入れられてるということまでは承知しておりますが、どこに使ったかというと、その辺は少し御辛抱願いたいと思います。 21 ◯副議長（竹田光良君）　北出議員。 22 ◯１９番（北出寧啓君）　第１番目の質問は、行政執行にかかわって、事務にかかわって数字上の、帳簿上の監査と、また個々の部署に対する行政監査というのがあると思うんで、その辺が定期的には年に１回あるとは思うんですが、それ以外に監査委員としていろんな、まあ言えば不祥事とか発生するわけですよね。その予兆というか、そういうのを行政監査において、どのようにすればそれが一定防げるか、その辺の観点からどういう着眼点で監査をやられてるかということをお聞きしたかったわけです。 　ふるさと創生事業推進基金に関しましては、緑化基金というのは、例えば２億円ほど戻されてるわけですね。ただ、ふるさと創生事業推進基金というのが戻されてないんで、それは任意の判断だとは思うんですが、これはまた後々財務部長にお聞きできればと思います。お答えいただければお答えいただきたいんですけども、でなければほかの部門で質疑したいと思います。 23 ◯副議長（竹田光良君）　北出議員に申します。今は監査委員のみに対する質問でございますので、今の質疑については、また別の機会にお願いいたします。真砂議員。 24 ◯１１番（真砂　満君）　東監査委員には非常に条件の悪い中、毎月の例月監査、大変御苦労さまでございます。 　さきの質問者の小山議員さんと若干趣旨的には符合するというふうに思うんですけども、地方行政というのは当然条例主義でありますから、条例に基づいてすべての行政を執行しなければならないというのは、これは当然のことであろうというふうに思います。それは、予算の執行にしてもすべてそうだというふうに思ってます。 　その中におきまして、私もそれなりに議員というのは行政のチェック機能を果たさなければいけないということで、議員活動の中で行政側には指摘をさしていただいてるんですが、なかなか実行できない、されないということが多々ございます。 　そういった意味で、条例に基づかない支出、また条例に基づかない執行ですね。そういった点について、この間どのような監査をされたのか。今回の報告の中でそういった監査についてされたのかどうか。また、そういったことを指摘しておりますので、今後どうされるのか。その２点について、お尋ねをいたしたいと思います。 25 ◯副議長（竹田光良君）　東議員。 26 ◯監査委員（東　重弘君）　御質問の条例に基づかない支出と、またはそれの行政執行とですね。 　今、小山議員からもありました。正直言って、私もこの件は問題が惹起するまで、生命保険については──それだけ申し上げます。 　それと、今の御質問でございますけれども、この議会に条例改正が出ております。組合でやるというのを市が直接やると。これも、これは条例に照らしてこういう組合は存在してないじゃないかと、こういう御指摘もさしていただきまして、それが今回の条例改正につながった。まだいろいろと御指摘していただくようなとこもありますけれども、なかなか広範多岐にわたるものでございますから、これからも符合しないもの、矛盾のあるものについては精査を続けていきたい、このように思っております。よろしくお願いします。 27 ◯副議長（竹田光良君）　ほかにございませんか。────以上で監査委員の報告に対する質疑を終結いたします。 　以上で監査報告４件の報告を終わります。 　この際お諮りいたします。本日これより上程予定の報告及び議案のうち、議案第２号から議案第３０号までの２９件を除く他の報告及び議案につきましては、いずれも会議規則第３７条第２項の規定により、委員会の付託を省略いたしたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 28 ◯副議長（竹田光良君）　御異議なしと認めます。 　よって、ただいま申し上げましたとおり、議案２９件を除く他の案件につきましては、いずれも会議規則第３７条第２項の規定により、委員会の付託を省略することに決しました。 　次に、日程第６、報告第１号　専決処分の承認を求めるについて（平成１７年度大阪府泉南市老人保健特別会計補正予算（第２号））を議題といたします。 　報告書を朗読させます。 29 ◯議会事務局次長（中野克己君） 　〔報告書朗読〕 30 ◯副議長（竹田光良君）　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷助役。 31 ◯助役（中谷　弘君）　ただいま上程されました報告第１号、専決処分の承認を求めるについて（平成１７年度大阪府泉南市老人保健特別会計補正予算（第２号））につきまして御説明申し上げます。 　議案書１ページをお開き願います。地方自治法第１７９条第１項の規定に基づき専決処分いたしました平成１７年度大阪府泉南市老人保健特別会計補正予算（第２号）について、同条第３項の規定により議会に報告し、承認を求めるものであります。 　専決理由につきましては、平成１６年度老人保健医療費交付金及び審査支払手数料交付金の額が確定された結果、概算により既に交付されている交付金の額が当該確定額を1,１３２万2,０００円超過し、当該超過分について８月１０日までに返還する必要が生じたことから、返還に要する予算措置を行うため専決処分したものであります。 　３ページをお開き願います。補正予算の内容でありますが、歳入歳出予算の総額にそれぞれ1,１３２万2,０００円を追加し、歳入歳出予算の総額をそれぞれ５１億3,５１０万9,０００円とするものであります。 　歳入歳出の明細につきましては、７ページから８ページに記載をいたしているとおりでございます。 　以上、簡単ではありますが、説明とさしていただきます。御承認賜りますようよろしくお願いを申し上げます。 32 ◯副議長（竹田光良君）　これより質疑を行います。質疑はありませんか。────小山議員。 33 ◯４番（小山広明君）　この老人保健特別会計というのは、金額が大変大きいんですけども、なかなか中身が議論も余りした経験が私もないんですが、この老人保健というのは一体構造的にどうなっとんのか、これ。要っただけ全部払うという構造ですね、ある意味。だから、赤字がない会計ですね。こういうものは、何でこういうことになるのかですね。 　どんな会計でも、赤字かプラスかとか、経営努力とか、収入が少なくなったとか、そういう話がいろいろあるんですが、これはかかって出しただけ全部どっかから不思議にお金が入る。どっかからということはないんでしょうけども、一体具体的にはこれだれが負担をして、この赤字なり金額を埋めとるんですか。 　この構造について、もう少しわかりやすく一遍説明をいただきたい。今回の超過負担というんですから、ようさんもらい過ぎたということでしょうね、これ。その辺についてちょっと御説明をいただきたいと思います。大変申しわけありません、初歩的な質問で。 34 ◯副議長（竹田光良君）　石橋健康福祉部長。 35 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（石橋康幸君）　老人保健についてお答え申し上げます。 　老人保健は、現在、年齢でいいますと７３歳以上の方が老人保健の対象です。従来７０歳以上でございましたけども、制度改正によりまして現在７３歳以上です。段階的に引き上げていきまして、最終的には７５歳以上の方という形でございます。 　そして、この要った経費ですね、老人医療でかかった経費をそれぞれ支払基金、そしてまた国、府、そして市、この四者でもって交付金、または都道府県負担金、国負担金という形で支出しております。その割合でございますけども、支払基金交付金からは全体の５８％、そしてあと残りの４２％を国、都道府県、市町村でということでございます。今回、専決させていただきましたのは、支払基金交付金から受入額が超過しておったということで、それについて返済さしていただくということなんです。 　そして、その財源としまして、７ページを見ていただきたいと思います。過年度収入ということで、本来支払基金とまた国、府、市ですべて賄うということなんですけども、国の負担金が１６年度で入ってきておらなかったということで、その財源として過年度収入として国庫負担金が1,０８３万2,０００円、そして支払基金の手数料分が４９万円ということでございます。 　この老人医療にかかった、老人保健にかかった経費については、支払基金と国、府、市で負担しているということです。また、当然本人の自己負担が医療費の要った分で１割もしくは所得に応じて２割の負担があります。 　以上でございます。 36 ◯副議長（竹田光良君）　小山議員。 37 ◯４番（小山広明君）　かつては老人保健は無料だったと思うんですね。今は１割なんですか。３割というのはないのか。それはいいんですが、どんどん、どんどん負担がふえてきとるわけですね。国、府、市の４２％はわかるんですが、交付金という５８％の金は一体どこから入ってきとる金なんですか、これは。 　それと、そういうどんどん医療費が、お年寄りが病気でないのにどんどん病院へ行っとるやないかといういろんな問題が国保でも議論ありますけども、そういうこともないとは言えないんですね。そういうようなむだなお金が一体だれがこれ──国、府、市が負担するのはわかりますわ、これね。５８％のこれは、一体だれが納めとるお金なんですか、これ。 38 ◯副議長（竹田光良君）　石橋健康福祉部長。 39 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（石橋康幸君）　基本的には医療費の要った分についてはそれぞれ負担金がありますので、当然本人負担等もございますし、そういう中から支払いしていく分もございます。 　ただ、ちょっと具体にだれが納めているというのは、ちょっと今資料を持ってませんので、申しわけないですけども。（小山広明君「大ざっぱなことでね。細かい数字はいいから、構造的にだれが納めてるか」と呼ぶ）先ほど御説明させていただきましたように、交付金という形で５８％おりてくるということになっております。 　以上でございます。 40 ◯副議長（竹田光良君）　小山議員。まとめてください。 41 ◯４番（小山広明君）　いや、一遍に私の質問に答えてもらったら手を挙げんでよかったんですが、多分想像では、老人は保険料払ってないんでしょう。老人としては、老人保険料なんて払ってないわね、こんなもん、普通。 　これ、何か国民健康保険から出しとるとか、それから公務員の共済保険から出しとるとか、会社員の保険から出しとるという議論ありますわね。そういう何か明細なり説明はかなりないように思うんですよ。何でそれを出しとるんか。だから、国保の値上げするときには、二重払いやないかという議論があるんですよね。 　だから、そういう点では、もうちょっとこの５８％が、やっぱり市民が負担するんでしょう、これ大きな意味では。税金かて市民が負担しとるんですけどね。 　その辺をもうちょっとわかるように、私も漠然とわかっとるんだけど、何かこう、５１億円ですからね、これ予算が、会計額が。いつもこれプラマイゼロ、プラマイゼロと、ここの議論が全然ない。ここがどんどん、どんどん膨れ上がれば国保なりいろんなところからお金出すんでしょう、これ、ある意味で。国も出すんだろうけどもね。 　そういうことが関心が高まって、老人医療費も抑えられていく、むだがないようにしていくということにつながっていくんで、そういうことに発展する情報公開をちゃんとしてもらいたい。ほとんどこの老人保健というのは議論が余り議会でもないというのは、余りこちらにもわかってない部分もあると思うんですね。 　そういう点で、ぜひその５８％の負担の構造だけちょっと言っていただいて、もう私、２回済んどるから、またほかのとこで言いますけども、理解のできるような御説明をぜひいただきたいと思います。 42 ◯副議長（竹田光良君）　石橋健康福祉部長。 43 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（石橋康幸君）　どうも申しわけございませんでした。 　この支払基金交付金の５８％のもとというのは、それぞれ保険者がございまして、例えば国民健康保険あるいはまた健康保険組合等いろいろ保険者から拠出金として支払基金の方に拠出しております。その受けた支払基金から交付金という形で、１００分の５８、老人保健の場合は５８％が交付されてくるということでございます。 　以上でございます。 44 ◯副議長（竹田光良君）　ほかにございませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論に入ります。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　これより報告第１号を採決します。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり承認することに決しまして御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 45 ◯副議長（竹田光良君）　御異議なしと認めます。よって報告第１号は、原案のとおり承認することに決しました。 　次に、日程第７、報告第２号　専決処分の承認を求めるについて（平成１７年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第１号））を議題といたします。 　報告書を朗読させます。 46 ◯議会事務局次長（中野克己君） 　〔報告書朗読〕 47 ◯副議長（竹田光良君）　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷助役。 48 ◯助役（中谷　弘君）　ただいま上程されました報告第２号、専決処分の承認を求めるについて（平成１７年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第１号））につきまして御説明申し上げます。 　議案書９ページをお開き願います。地方自治法第１７９条第１項の規定に基づき専決処分いたしました平成１７年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第１号）につきまして、同条第３項の規定により議会に報告し、承認を求めるものであります。 　専決理由につきましては、去る８月８日に衆議院が解散され、９月１１日に執行されました第４４回衆議院総選挙及び最高裁判所裁判官国民審査に要する経費の予算措置が必要なため専決処分したものであります。 　１１ページをお開き願います。補正の内容につきましては、歳入歳出の総額にそれぞれ2,６２６万9,０００円を追加いたしまして、歳入歳出の総額をそれぞれ２０２億8,８０７万8,０００円とするものであります。 　歳入歳出の明細につきましては、１５ページから１７ページに記載のとおりであります。 　以上、簡単ではありますが、説明とさしていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 49 ◯副議長（竹田光良君）　これより質疑を行います。質疑はありませんか。────大森議員。 50 ◯１０番（大森和夫君）　急な解散ということもあったんですけども、ずうっとこの投票の問題では、投票率引き上げにかかわって、特に投票所の増設ね、これをずうっと訴えてるんですよ。新家の議員、特に東議員先頭にして、ＪＲより海側でやってくださいというのは、僕の前の奥和田議員なんかもずうっと言うてはったし、これはどないなってるんですかね。なかなか前向きな答えは返ってくるんだけども、一向に実現されないということがあるんですけども、ちょっとその以降どういう動きになってるんか、お願いいたします。 51 ◯副議長（竹田光良君）　廣岡総合事務局長。 52 ◯総合事務局長（廣岡　昭君）　新家地区の投票所の問題ですけれども、再々議会でも御答弁さしていただいておりますけれども、当然見直しさせていただくということで予定いたしておりましたが、今回の衆議院の急な解散がございましたので、本来ならばこの秋にという予定をいたしておりましたが、選挙も終わりましたので、これから次の選挙までの間に見直しを行いたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 53 ◯副議長（竹田光良君）　大森議員。 54 ◯１０番（大森和夫君）　具体的に海側で増設ということで理解していいんでしょうか。 55 ◯副議長（竹田光良君）　廣岡総合事務局長。 56 ◯総合事務局長（廣岡　昭君）　現在のところ、具体的に投票区をどうするかというのはまだ決めておりません。各地区から御要望がございますので、その辺各投票所を増設した場合の人数の関係とか調整する必要がございますので、現在のところまだお答えはできません。 57 ◯副議長（竹田光良君）　小山議員。 58 ◯４番（小山広明君）　この予算の根拠になる解散は、憲法違反だということでの訴えも現に東京でも起きておりますし、市長の答弁の中でも、憲法条文の中にはその根拠はない、こういう結論であったと思うんですね。 　しかし、ずっと従来やられてきたという事実もありまして、今後裁判の経過の中で無効となればそのことに一緒にやった行政の責任も免れないだろうと思いますので、今後に注視はしていきたいと思います。 　今回の予算で細かく明細が上がっております。全体では2,６２６万9,０００円と、こうなっとるんですが、すべてこれが府支出金、もっと言うなれば国の支出金じゃないかなと思うんですが、国全体でも６００億円ぐらいとか７００億かかったんじゃないかと言われておる費用ですけど、これは各明細がずっと上がっとるんですが、専決ですからこれは決算的な数字なのか、やはり専決でも今後数字がいろいろ変わってくるのかということをまずお尋ねをしたいと思います。 　それから、この単価ですね。一番大きい金額というのはポスター掲示場設置及び撤去委託料、この辺についてどのような内容になっとるのか。やっぱり支出の削減ということが大きな政治課題になっておるわけですから、従来の掲示板の設置のあり方について、少しでも経費が安くかかるような努力は当然しないといけないと思うんですが、この辺の単価が妥当であるかどうかという説明を１ついただきたい。 　それから、選挙啓発飛行委託料というのが２５万9,０００円上がっとるんですが、これは市民の中からあれはむだじゃないかというのを私は聞いたことがあるんですが、この飛行機の２５万9,０００円というのもむだということ、要らないという意見もありますが、この辺の単価というのは一体どうなっとるのか。 　それから、選挙公報の配布委託料９１万、１００万近くかかっとるんですが、これは実施にはどういう公報の配布の仕方をしとるのか。私も新聞折り込みをやっとるんですが、大体１部３円ぐらい。１０円したって１０万ほどでいけますわね。印刷費も紙はそんないいもんでないですから、この辺の経費節減努力というのは一体どうしておるのか。一人一人どっか業者に配布させとるんじゃないかと思うんですが、その辺をやはり新聞折り込みなんかにすれば、早く一挙に全部に行き渡りますが、人間による配布となると、時間差もあって不公平もあると思うんで、やはりその辺は時代も変わってきとるわけですから、そういう配布方法についての何か安く、早く、合理的なものを検討したんかどうかですね。その辺もお示しをいただきたいと思います。 　それと、この選挙事務に関して食糧費２３万3,０００円上がっとるんですが、これ一体何にしたのかですね。弁当を出したのかどうかちょっとわかりませんが、その辺をいただきたいと思います。 　それから、アルバイト賃金というのが１１３万上がっとるんですが、職員の超過手当が1,４００万ですな。1,４００万出とるんです。これもやはりこういう時代ですから、職員が多いという批判もあるわけですから、そういう職員がやってアルバイトの費用を要らないようにするのは、ちょっとした考え方で私はできるんじゃないかなと思うんですが、この辺のアルバイト賃金というのは、一体なぜこれを使う必要があったのか。これは、従来からこういう予算配分になっとるんかも含めて御説明いただきたいと思います。 　それから、この報酬の中で一番高いのが投票所の立会人報酬５０万6,０００円というのがあるんですが、この辺の報酬のあり方についてちょっと明細を御説明をいただきたいと思います。 　以上ですね。よろしくお願いをいたします。 59 ◯副議長（竹田光良君）　廣岡総合事務局長。 60 ◯総合事務局長（廣岡　昭君）　小山議員の質問に御答弁申し上げます。 　まず、決算的な予算であるのかということでございますけれども、これは解散がございました８月８日専決ということでございまして、予算額の算出につきましては、前回の衆議院選挙の予算を参考に算定いたしております。 　それと、当然決算になりますと、かなり数字が変わってまいりますので、よろしくお願いいたします。 　それと、ポスター掲示場の関係でございますけれども、これはちなみに１４８カ所ポスター掲示場を今回設置いたしました。これにつきましては、市内の指名業者６社で見積もり合わせを行いまして、最低価格者に発注をいたしております。 　啓発飛行でございますけれども、今回国政選挙でございましたので、阪南ブロック全体で持ち回りで当番市を決めておりまして、そこが啓発飛行を請け負っている会社から見積もり合わせを行いまして今回決定いたしております。ちなみに、啓発飛行の委託料につきましては、今回１３万6,５００円ということになっております。若干予算がオーバー……。 　それと、選挙公報の配布でございますけれども、確かに各市によっては新聞折り込みやってるところもございますが、泉南市の場合は、従来から委託いたしまして各家１軒ずつに配っているという、そういう方法をとっております。 　それと、食糧費でございますけれども、これは投票日当日の投票所の管理者の方、立会人の方、１食1,０００円分ということで弁当代が主なものでございます。 　そして、アルバイトでございますけれども、選挙につきましては、非常に短期間にかなりの事務が集中いたしますので、どうしても職員だけでは間に合わないことがございます。そして、現在期日前投票というのを市役所では行っておりますので、どうしてもアルバイトの雇用が必要になっております。従前からずっとそういう形でやらしていただいております。 　次の職員の人数につきましても、従前はかなり余裕があったわけでございますけども、今現在はもうぎりぎりの人数でやっているというふうな考え方でおります。かなり今回投票率がよかったので、職員さんもかなりしんどい状況であったと思います。 　それと、立会人さんの報酬ですけれども、これは条例の報酬の規定に基づきまして支給いたしております。御質問がございましたのは、投票所の投票立会人報酬ですけれども、これは１日1,万１５００円です。 　以上でございます。 61 ◯副議長（竹田光良君）　小山議員。 62 ◯４番（小山広明君）　漠然と中身はよくわかったんですが、アルバイトの問題で期日前投票の問題と、またその開票のときの問題の関係性がわからない。全部期日前投票のアルバイトなのかですね。それだけじゃなしに、やっぱり職員でやるけども、足らないからアルバイトを入れたんかということがちょっとわからないんです、答弁ではね。 　期日前は午後８時までやらないといけないけども、普通の昼は職員の勤務中にやって、時間外だけはアルバイトするとか、いろんな工夫があると思うんですね。職員かって、そら全職員が全部忙しいということはないわけですから、その辺はやっぱり議論になってるような、忙しいところに応援に行くというようなことを柔軟にすれば、もう少し経費を安くできるんじゃないか。 　だから、この選挙、これは予算ですから、専決というのは予算ですので、決算で飛行の問題でも２５万9,０００円が１３万6,５００円、半分近く安くなっておりますから、それはそれで努力されたと思います。 　それから、看板についても、見積もり合わせで一番安いところというけど、これは透明性の問題からいってなかなか納得のできない部分もあるわけですから、これはやはりできるならば入札ということをすべきじゃないかなと思いますね。これは期限の問題もあるんかもわかりませんが、やはり基本的には入札ということでやるべきじゃないかと思います。 　配布の問題も、１戸１戸やるというのは今の時代にそれは大変ですよ。短期間に早くその情報を欲しい場合に、それはなかなか差があれば問題ですので、やはりこれは他市でやっておるんであれば新聞折り込みをやって、しかも新聞取ってないとこももちろんありますから、それについては、公民館に置かしてもらうとか、どんな方法でもパーフェクトはないわけですから、やっぱり多くの人に早くお知らせをして、配布できないところはそれはそれで考えると。それにしても髄分おつりがあると思いますよ。これ１００万近いんですからね、折り込み代ね。そんなのはぜひ工夫をしていただきたいなと思います。 　職員も今はぎりぎりやってますというだけではちょっとわからないんで、かつては５００人入れとったのを今回３００人でいけたとか、何かそういう具体的な数字がやっぱり欲しいですよね、答弁には。答えれたら、そこら辺をもう少し具体的に答弁をいただきたい。 　それと、掲示板でも今いろんな掲示板がありますよね。アルミ板であるとこもあるし、ベニヤに何も塗ってないとこもあるし、紙のところもあるしね。それから、リサイクルできるところ、さまざまあります。 　これもやはりいろいろ考えられる余地があるんだろうなと思いますので、一定の規格があってね。泉南市の場合には、今回でも白かったのかな、茶色やったんかな。何か従来のままなんですけど、その辺もやはり工夫をしながら、安く、また張る人も張りやすいように、雨の日はめくれないように、そういうなのもいろいろ考えて、ぜひよろしくお願いしたいと思います。 　その辺でアルバイトの件と、職員のぎりぎりでやったという具体的な数字があれば、ちょっと御答弁いただきたいと思います。 63 ◯副議長（竹田光良君）　廣岡総合事務局長。 64 ◯総合事務局長（廣岡　昭君）　職員の数でございますけれども、ちょっと古い数字は今持っておりませんが、今回投票事務につきましては人数が１５３名、開票事務につきましては８７名で執行いたしました。 　それと、アルバイトの関係でございますけれども、期日前投票だけではなく、ほかにもかなりの事務がございますので、具体的にと言いますと、結構書類の数が多いので、コピーをしたりするような仕事もかなりございますし、毎日期日前投票が終わってから、その後照合したりするというような事務もございますので、どうしても職員さんで応援を頼むというのは、なかなか困難な状況であると思います。 65 ◯副議長（竹田光良君）　小山議員。簡潔にお願いします。 66 ◯４番（小山広明君）　アルバイトの関係ですけど、１１３万ですから１日１万円も払ってないと思う。１万円払ったとしても、１１３人かかっとるんですね。これ１週間ですわ、選挙はね。その前の事務も多少あるんかもわかりませんが、やっぱり他の職員にちょっと忙しいから応援してやと言って断られたんやったら、それはアルバイトというのは話わかりますよ。そういうものはやっぱり従来言うてないから、従来もアルバイトしとるんだから、予算組んでそれでやったんだというんじゃなしに、やっぱり時代状況を敏感に感じてもらって、市長部局にもこういう状態やから、緊急状態やからお願いしますという交渉をしながら、やっぱり実のある予算執行をぜひやってもらいたいと思います。 　数字的にもまだきちっとないようであれば、そういうことも我々にわかるようにして、どこに改善点があるのかも、我々も意見も言いたいし、そのことも踏まえてぜひやっていただきたいと思います。よろしくお願いします。結構です。 67 ◯副議長（竹田光良君）　巴里議員。 68 ◯１８番（巴里英一君）　選挙に関する問題ですが、きのうの最終に若干質問があったかと思われます。 　まず１点、こういった投票所、不在者投票にかかわる問題については、都道府県が設置要請をすると。それは市町村から上げられたということで、きのう廣岡局長にいただいた資料を見ながら言ってるわけですが、病院や老人ホーム等に入院または入所し、こうした不在者投票場所や投票所に行けない選挙人がいますと。いわゆる被選挙権の保障なんですね。投票の保障なんですね、これは。こうした方のために都道府県の選挙管理委員会は一定の病院や老人ホームなどを不在者投票施設と指定することにより、それを保障しようという、こういった観点でなされてるんですね。 　そうすると、この内容では病床数または入所定員が４０床あるいは人ですね。４０人以上であることの施設であれば、申請すれば認可されると、そこが投票所として認可されるということになるわけですね。そうすると、こういったものが泉南市内に何カ所あって、そこが投票所として投票をしているのかどうかということが１点。 　もう１点は、それと同時によく市の広報とか、この前の今言うてるように衆議院選挙、総選挙で飛行機を使って宣伝をして投票に行きましょうと。投票に行きましょうと言ったってなかなか遠くて行けないという方も中にはあるんですね。これは人口の平等性において、こういった投票所が設置されなきゃならないというのは基本だと思うんですね。山間僻地にある方々については、それは小であれどもそこには投票所を設置してあげて、投票の権利を保障していくということが行政の行為であろうと思いますが、こういったことが余りなされているというふうには思ってないんですが、選挙管理委員会としてはなされているという判断なのかどうか。この２点。 69 ◯副議長（竹田光良君）　廣岡総合事務局長。 70 ◯総合事務局長（廣岡　昭君）　不在者投票の指定施設につきましては、先ほど巴里議員が言われたとおりでございまして、泉南市内では現在１０カ所の指定施設がございます。 　それと、申しわけございません。あとの質問がちょっと意味がわかりにくかったので、もう一度よろしくお願いいたします。 71 ◯副議長（竹田光良君）　巴里議員。 72 ◯１８番（巴里英一君）　一応質疑は会議規則では２回となってます。議長の判断で３回ぐらいということになってますけども、あとの１個は、今１０カ所とおっしゃいましたね。それ以外にそれに類する施設があるのかないのかということです。 73 ◯副議長（竹田光良君）　廣岡総合事務局長。 74 ◯総合事務局長（廣岡　昭君）　どうも失礼いたしました。 　不在者投票の４０床以上または入所者が４０人という規定に該当する施設は、この１０カ所以外に６カ所ございます。 75 ◯副議長（竹田光良君）　廣岡総合事務局長。 76 ◯総合事務局長（廣岡　昭君）　巴里議員の御質問で山間部の……、すいません、もう一度質問をよろしくお願いいたします。 77 ◯副議長（竹田光良君）　巴里議員、もう一度お願いします。 78 ◯１８番（巴里英一君）　山間部とかなかなか途中出てこれない部分については、それは配慮が必要だし、今もあるわけですから、それはそれでやむを得ないし、その処置はいいということなんです。 　しかし、そうでない部分で非常に大きな面積のところがたくさんあるんですね。だから、人口の平等性、集中性から見たら今のままでいいんでしょうか。それは疑問を感じなくていいんでしょうか。それほど努力して投票率を上げようとしてるにもかかわらず、投票率が上げられる条件にはならない、結果として見た場合。今のままでいいんでしょうかと聞いてるわけです。 　だから山間部云々は、例えば簡単に言うたら、東地区ありますね。あそこから信達の市場まで投票に行きなさい、これは無理な話をしてるわけですね。そうじゃないんです。だから、５０軒とか３０軒とか１投票所であって、数千人住んでるところは投票所がないという不自然さが人口平等性において何も疑義は感じませんかと聞いてるわけです。 79 ◯副議長（竹田光良君）　廣岡総合事務局長。 80 ◯総合事務局長（廣岡　昭君）　投票区の問題であると思いますけれども、確かに人口が少ないところでも、面積が山間部につきましては広いということで、現在２２の投票区がございますけれども、面積的にはほぼ同じような面積で、ただ投票者につきましてはかなりの差があるということでございまして、当然、今後改善すべきところは改善していかなければならないと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 81 ◯副議長（竹田光良君）　巴里議員。 82 ◯１８番（巴里英一君）　これ、議長から何回も言われてるんで、先ほど説明せえ言うたからもう一遍説明したんやけども、局長は選挙管理委員会をつかさどってるわけで、事務局を。ならば、こういった不公平性のない形での投票所の設置というのは、当然勧告すべきだと思うんですね。あるいは進言すべきだというふうに私は思ってます。 　それで、これは一般質問になじむかどうかは別として、予算の問題もあるというのは、いつもそういう形でやられるわけですね。どこの名前を挙げ言うたら、簡単に挙がるわけですよ。僕は、そういうことを挙げずに平等性において、人口比例からいって当然設置すべきところはあるでしょうと言ってるんです。その不平等性に対して、あなたは何も感じませんかと言うて聞いてるんです。 　挙げと言うたら、挙げますけどね、どこがどうやて言うたら。例えば、極端に言ったらここに１個あったとする。野口に１個あったとする。イトーピアとかその上にあるところ、そこまで下がってくるんでしょう、現在では。これ不平等です。 　つまり、選挙の投票行動を起こそうとする人たちに、その起こす気を起こさせないような投票所の設置というのは、平等性を欠くんじゃないですか。だから、それは考えなきゃならないでしょうと言うてる。だから、平等性においていかがでしょうかと聞いてるんです。あるとしたら、それをどうするかを考えると、理事者側に問いかけるわけですね。それは別の機会になるかと思うんです。そういう意味をあなたにお聞きしてるんです。 　先ほど１点目に言うたのは、１０カ所以外にあと６カ所ありますと。これ聞けば、私、非常にこの施設の長というものは、一番大事な投票権ですね。自分たちの政治を任して生活の環境に大きく影響する政治を任す人たち選ぶ権利をやらないとしたら、奪われてるという。奪ってることに気がつかないのが当たり前だみたいにあなた方は思ってるんでしょう、それだったら。注意、勧告する。それを受け入れない施設なら、それを公表するぐらいの、受け入れなさいと、これは。やっぱり保障してやってくださいということを言うのは、当たり前なんですよ、これ。 　どこそこて固有名詞はまだ挙げませんけども、固有名詞挙げたら問題あるからまだ挙げてませんだけであって、そこに対する局長ね、言うたけれども、いっこもしてくれないんだということで終わってるんです。これね、できたら議会議決してもいいんですよ。こういった施設は名前を公表しなさいと、権利を認めないような施設はこの世ではだめですよ、この社会ではだめですよというぐらいの議決を挙げてもええぐらいなんです、こんな問題は。それで、投票率、投票率言うてるんですよ。矛盾しませんか、そんなことは。 　だから、そういった施設に投票所を管内で責任者を２人ですね、立会人と長と。これを置かす。多いか少ないかは別なんです、投票する行為は。しかし、少なくともその機会を与えるという責任があるということをどうも忘れてるみたいです。忘れてる責任を惹起するというのも、あなた方のお仕事なんです。だから、聞いてるんですよ、これ。そういうことをする気持ちがないんですか。どうしてもないというなら、これは新聞紙上でもきちっと整理をしてもらわなきゃならないと思うんですが、そういう意味で聞いてるんです。 　この２つ、さっきから。 83 ◯副議長（竹田光良君）　廣岡総合事務局長。 84 ◯総合事務局長（廣岡　昭君）　現在、指定施設になってない施設につきましては、当然選挙管理委員会としてもこれから指定することになるよう再度要望を続けてまいりたいと、このように考えております。それはもう精いっぱい努力をさせていただきます。 　それと、投票区の問題につきましては、現在、新家地区の方の投票区の問題がございまして、そちらの方、全体を含めまして考えていきたいと、このように考えております。 85 ◯副議長（竹田光良君）　巴里議員。 86 ◯１８番（巴里英一君）　これだけ説明して、私の意図してることを１つもとらえて答弁いただいてない。あなたに何もきつく言うてるつもりないんですよ。 　そこが主管だから言うとるんで、本来は政治参加というのは当たり前のことなんです。政治参加させない施設があるということですよ。権利を行使させない施設があるいうことでしょうが。この施設は当然、社会的に意識の低さにあるんですよ。この意識の低さにある、どんな施設か私は全部知りませんけども、このようなところは私公表してもええと言うてるんです。やっぱり促さなあかん。あなたのとこがどうしてもやらなかったら、こういう受け入れられないという施設であるから、市として広報でも公表しますよと、それでいいですかというぐらいの強さがなかったら、いつまでたったって、これは受け入れられませんよ。 　何でかいうたら、１人当たり７２７円でしょう。それなんですよ。議会でもいつも皆さん投票所をふやせ、投票所をふやせと。具体的にどういうことなのかと理論的にもう少し位置づけて、そういったところに寄与さすような措置を講じるということが、本来の、言わなくったって当然上がってくるわけですね。 　例えば、単純に言うたら、私に投票しようと思ってくれてる人が入院したとしましょうか、他の方もありますけども。しかし、その人は病気で行かれへんねん、下りて行かれへんて、抱きかかえてくるわけにいきませんから、所内あるいは院内で投票できれば入れてくれますよ、そういうような方は。入れますよ。自分の意思を示しますよ。示させなきゃならない、その義務というのはあるんです。 　こういったある方々の意思を抹殺してしまうということなんですよ、この投票所を拒否するいうことは。それだけの人を抱える、入院、入所している方に対して。このことはいかがかと言うてるんです。 　こういう観点で見なかったら、ただ聞かないからええんだとか、どうだとか、言うたらどうやとか、言うたけど聞きません、そんな話と違うでしょう。視点の置き方を変えれば、そういう意味なんです。その警告を私は言うてるんです。どうしてもだめと言うなら、私たちはまた別の方法を考えなきゃならないんと違うかなと思い至らざるを得ないんですわ。 　それ、廣岡さん、局長として十分そのことを、理事者の方は聞かれてますから、やっぱり協議して、本当に皆さんが平等に公平に投票行動を起こせるようなシステムのあり方を考えなきゃならないん違うか。もうこれだけ言うたら、大体わかってくれたと思うんで、もう答弁よろしいから。（堀口武視君「それは強制できないやろ」と呼ぶ） 　いえ、強制でけへんやろと言うて、違いますよ。それ、意味違いますよ、堀口議員。その来る、来んは別ですよ。来る、来んは別ですよ。少なくともその要件をそろえてあげることは、行政の責務じゃないですか。そうじゃないですか。普通に投票所があっても、行かない者は行かないんですよ。だから、それまで強制せえと私は何も言うてない。ただ、少なくともここで投票できますよということを、そのために設置することは当たり前のことだと言うんです。それは議員としてもそんなことを考えてもろたら、私はちょっといかがかなと思うんですがね。そのことを言うてるんで、もう答えてもらおまいと思うたけど、答えてもらえますよね。 　だから、こういう問題１つ見ても、人の権利をそいでいくようなことになってるんですよという、そういう理解をされれば、先ほど皆さん、あるいはある方々が質問されてるように、投票所のあり方も考えざるを得ないんです。 　多額の金をかけて宣伝しなくたって、当然近ければそこへ行く確率が非常に高くなる。ということは、投票率が上がって、住民、市民の意思が明確にあらわれてくるという結果になるというふうに私は思ってますが、私の言うてることがそれは違いますよと言うんだったら、違うと。そうだと思ったら、そうだとお答えいただけたらいいですがね、それやったら。 87 ◯副議長（竹田光良君）　廣岡総合事務局長。 88 ◯総合事務局長（廣岡　昭君）　未指定の投票所につきましては、先ほども申し上げましたように、巴里議員おっしゃってるとおり、投票機会が損なわれるというような問題も生じます。大変大事な問題でございますので、精いっぱい未指定のところにつきましては働きかけを行ってまいりたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。 89 ◯副議長（竹田光良君）　ほかにございませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　これより討論に入ります。討論はありませんか。────小山議員。 90 ◯４番（小山広明君）　２００５年度大阪府泉南市一般会計補正予算に反対の立場から討論をさせていただきたいと思います。 　この予算は、９月１１日に行われた総選挙に対する選挙費用の専決でございます。この選挙そのものが憲法に違反すると私は考えております。 　今回の解散は、国権の最高機関と決めた憲法４１条で議決をしたことに伴う解散でございます。しかも、衆議院では可決をしております。参議院での否決を理由として解散を打つというのは、手続の上においても問題があり、憲法条文にはないわけでありますけれども、国会と内閣の意思が異なった場合には、総理大臣の専権として解散ができると言われているいわゆる学説、多数の学説とも言われておりますが、このことに依拠した解散はできるということが１つあるわけですが、今回の場合には、参議院で否決された場合には、衆議院に戻して、そして衆議院の３分の２以上の賛成がない場合にはこの法案は否決されると、このように憲法上きちっと明文化しております。 　しかし、小泉総理は参議院での否決があったらすぐに解散を決意したと言われております。これでは、憲法に定めた衆議院に戻して衆議院で審議するという、そういう行為を省いたわけでありまして、まだ国会としての意思は決定されておらないわけであります。これは、だれが読んでも明確であります。 　このようなみずからが出した法案が通らないからと言って、国民に意思を問うてみたい、そのようなある意味で子供のだだっ子みたいな、法律に書いてあることもきちっと踏まえずに、６００億円とも７００億円ともいうお金を使って選挙をやる意味はないわけであります。 　これがもし仮に小泉総理の行動をよしとしたとするならば、憲法にある９９条の憲法尊重擁護義務、また９８条は国務に関するその他の行為のすべてまたは一部はその効力を有しないという憲法を守らないあらゆる行動は、憲法自身が否定しておるわけでありますから、仮に国民の多くが小泉総理の行動をよしとしても、国民自身が憲法に触れる行為をしたことになるわけであります。 　しかも、参議院というのは、正当に選挙された国会における代表を通じて行動しという、そういう手続にのっとって参議院が存在し、衆議院が存在しておるわけであります。法的にはここの意思こそが国民の意思と言わざるを得ません。それは当然にそのような雰囲気の中で国民の意思は、国会を否定したり、公務員を否定することはあるとしても、それが法的な拘束力を持っておらないことは当然であります。 　私たちの社会は法治国家でありますから、気分やそのときの思いで、強権的な拘束力のある力が生じてはならないというのが、私は憲法全体の趣旨ではないかと思います。 　私たちも議員としてここにおるわけでありますが、議会の議論が何物にも左右されず、みずからの良心に立って議論をして、そこで決定をしていく。そういうことが侵されるおそれのある今回の参議院否決をもって解散をした問題は、憲法の上からも違法であると言わざるを得ません。現にそのような訴えも起こされておりますし、識者の多くも今回の解散は問題があると言っとるわけでありますから、この違法な解散による今回の専決予算には反対するものであり、もしこのようなことがこの議場で起こる、この専決を否決するというようなことが起これば、大きなインパクトとして全国に発せられることは間違いありません。 　やはり憲法というのは、一人一人の市民の常識に立ってあるわけでありまして、今回の小泉総理の解釈はわかりにくい。最もわかりにくい解散のあり方ではないかと私は思います。 　一人一人がもう一度憲法を読んで、この解散が一体何であるのかということを考えて、皆さんの御賛同をよろしくお願いをしたいと思います。 91 ◯副議長（竹田光良君）　ほかにございませんか。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより報告第２号を採決します。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり承認することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 92 ◯副議長（竹田光良君）　起立多数であります。よって報告第２号は、原案のとおり承認することに決しました。 　次に、日程第８、報告第３号　平成１６年度泉南市水道事業会計継続費精算報告書についてを議題といたします。 　報告書を朗読させます。 93 ◯議会事務局次長（中野克己君） 　〔報告書朗読〕 94 ◯副議長（竹田光良君）　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。白谷水道部長。 95 ◯水道部長（白谷　弘君）　報告第３号、平成１６年度泉南市水道事業会計継続費精算報告書について御説明申し上げます。 　議案書は２１ページから２３ページとなってございます。平成元年度より実施してまいりました第７次拡張事業が平成１６年度をもって終了したため、地方公営企業法施行令第１８条の２第２項の規定により、泉南市水道事業会計継続費の精算報告を行うものでございます。 　第７次拡張事業につきましては、計画給水人口６万5,９００人、計画１日最大給水量３万3,０００立方メートル、計画目標年次を平成１５年度とする整備事業で、平成元年度より事業を実施してまいったところでございます。 　事業の主な内容でございますが、新家地区における配水管の整備改良や受水池、配水池等の整備、またりんくうタウンに係る送水管、配水管の布設、中央浄水場の送水設備の整備、六尾浄水場の配水池の整備、また機械電気設備等の整備でございます。 　事業はおおむね概成しておりますが、泉佐野岩出線の工事の進捗状況によりまして、りんくうタウンへの送水管の一部等が残っておるところでございます。残事業につきましては、今年度においても引き続き実施しており、平成１９年度完了に向け現在取り組んでおるところでございます。 　以上が、第７次拡張事業の概要でございます。 　次に、２３ページについて御説明申し上げます。第７次拡張事業につきましては、全体計画で総額４７億9,２００万円の予算で事業を実施してまいりました。このたび、平成１６年度をもって事業が終了し、その実績額は４１億9,０３４万7,３７８円となってございます。 　以上、まことに簡単ではございますが、説明とさせていただきます。よろしく御審議の上、御承認賜りますようお願い申し上げます。 　以上でございます。 96 ◯副議長（竹田光良君）　これより質疑を行います。質疑はありませんか。────島原議員。 97 ◯１７番（島原正嗣君）　７拡事業の終了時点で、最近問題になっております、前回の総務委員会でも指摘をさせていただいたんですが、石綿管の残余ですね。どれぐらい残っておるのか。今、７拡事業の終了報告をいただいたんですが、この残ってる部分はそのままずっと継続していくのかですね。全国的にもいろいろ言われておる中で、これは飲み水の問題ですから、それぞれ個人の生活にかかわる重要な問題だと思うんですが、本市の場合は、残された石綿管の改修あるいは入れかえというようなことは考えておるのかどうかですね、お答えを願いたい。これが１点です。 　もう１点は、府営水の依存率と自己率の関係、自己水の関係をお答えをいただきます。 　それから、有収率についても今現在どのようになってるのか、お答えをいただきたい。 　以上３点。 98 ◯副議長（竹田光良君）　白谷水道部長。 99 ◯水道部長（白谷　弘君）　島原議員の御質問にお答えいたします。 　まず、第１点目の石綿管の状況でございますが、石綿管の改良、整備事業につきましては、従来から改良に鋭意努力しておるところでございます。石綿管布設総延長が６万9,３５０メートルあったものが、平成１６年度末には5,２７４メートルが残っておるという状況でございます。改修率としましては、９2.４％の改良済みとなってございます。 　また、本年につきましては、信達樽井線で約５４０メートル、樽井大苗代新家線で約７５０メーター、合計1,２９０メーターの石綿管改良事業を予定してございます。本年度予定どおり施工した場合、１７年度末で残りが3,９８４メートルとなりまして、改修率が９4.３％となる予定でございます。 　あともう少しですべて改良できることになるわけでございますが、今後につきましては、国庫補助制度を活用しながら引き続き改良に努めてまいりたいと、このように考えておるところでございます。 　次に、自己水と府営水のお尋ねでございますが、１６年度につきましては、府営水が５９２万9,１９０立方メートルで、割合としますと７1.８％でございます。自己水につきましては、２３２万5,５９２立方メートルで２8.２％の割合となってございます。 　次に、有収率の件でございますが、１６年度につきましては８9.７３％でございまして、１５年度と比較いたしますと1.２ポイントの上昇となってございます。これからにつきましても、有収率が９０を超えるよう努力してまいりたいと、このように考えてございます。 　以上でございます。 100 ◯副議長（竹田光良君）　島原議員。 101 ◯１７番（島原正嗣君）　この石綿管の残った部分の改良工事は国の補助金との関係もあるからと、こういう御答弁でございますけれども、水道管の場合は亀裂というんか、破裂というんかちょっとわからんですけども、管が傷んだ場合の取りつけ時点での問題やというようなことも指摘されてるんですけども、先ほど申し上げましたように、今、日本全国どこでもいろんな関係で石綿問題が重要な課題になっておるわけでありますけども、国の補助金を待って、あとは残されたのが何ぼですかな。残されたメーターは3,９００ぐらいですか、残ってるわけでありますけども、予算的にはどれぐらいかかるのかですね。 　これはどの行政課題に比較しても優先して、これはやっぱり人間水なしでは生きていけないわけでありますし、ましてその中にその今起きてる社会的な問題が出てきてるわけでありますから、ここらあたりをやっぱりきちっとしてあげることが僕は当然ではないかないうふうに思うんですが、市民に不安のないような水道水を与えるということが当然だと思うんですよね。 　今言うように補助金を待ってということなら、これからどれぐらい待ったらいいのか。１年か２年か１０年か１００年か、ちょっとわからないですが、そこらあたりの判断を原課はどのようにされてるのか、御答弁をいただきたいと思います。 　もう１点は、今後の府営水の依存率ですけれども、今おっしゃられた依存率は、大体いつの年度ぐらいまでこういう形でいくのか。しまいには９９％府に依存していくのかどうかですね。あるいは自己水の方が将来見通しがついて、例えば堀河ダムの水を一般化するというようなこともあるでしょうし、将来展望についてあわせて御答弁をいただきたい。 　以上です。 102 ◯副議長（竹田光良君）　白谷水道部長。 103 ◯水道部長（白谷　弘君）　石綿管の残りについての御質問でございますが、先ほど御答弁申し上げましたとおり、１７年度末で残りが3,９８４メーターとなる予定でございます。これにつきましては、あと何年かかって、費用はどのくらいでできるのかという御質問でございますが、それぞれ口径につきましても１００から３００といろいろ違いますので、私ども現時点では概算の積算は行ってございません。 　それと、国庫補助の採択の件もございますので、あと何年ですべて完了できるということは、現時点ではお答えできないところでございますが、我々といたしましては、１年でも早くすべてを完了したい、このように努力してまいりたいと考えてございます。 　また、府営水と自己水の割合でございますが、府営水につきましては７５％以内にとどめ、自己水を２５％以上で経営を行っていきたいと従来より議会答弁でさしていただいておりますが、１６年度につきましては府営水が７1.８、また自己水が２8.２と経営上好ましい数字となってきてございますので、これからもこのように努力してまいりたいと考えてございます。 　以上でございます。 104 ◯副議長（竹田光良君）　島原議員。 105 ◯１７番（島原正嗣君）　まだあと委員会に付託する部分もたくさんございますので、そこで議論をしたいと思いますが──いやいや付託ではないけれども、いろんな関連でアスベストの問題が残ってますから聞きますが、いずれにしても、今部長さんが御答弁いただいて、徐々に考えていきますわということではで、私は行政の責任あるやり方としてはいかがなものだろうかなと。何も問題なくてアスベスト配管そのものを取りかえなくても、安全・安心して水が飲めるんだというなら、これはまた別ですけどね。だから、直接、間接を問わず問題が起きてから、事件が発生してから慌てふためいて取りかえということのないように、ぜひひとつ気をつけていただきたい。 　人間生活の中では、御存じのように空気も大事ですけれども、飲み水は毎日小さい子からお年寄りまで飲んでるわけですから、そういうことに対してきちっとした明確な経営方針を示さないと、特別会計、水道事業会計、水道事業だからというようなことだけでは、これはやっぱり僕は今の時代については無責任だと思うんですよ。 　だから、財政的な問題もいろいろあるでしょうけども、この場合は特別に日本全国どこでも問題になってるわけでありますから、２０年、３０年前から放置したことが現在の結果を生んでるわけですからね。たとえ水道水の１滴の水でも、やはり安心して飲めるような水を供給することが行政の責任でしょうがいな、あんたらよ。何を考えてまんねん。わけわからへんようなこと言うてもあきまへんで。きちっとした、納税者に対する答えを僕は明らかにしてほしいと思いますよ。これは意見として言っときます。 　以上で終わります。 106 ◯副議長（竹田光良君）　ほかに。────成田議員。 107 ◯１６番（成田政彦君）　これは７次拡張事業なんですけど、変更前は６万5,０００人の給水人口を予定して計画したんですけど、平成１６年度の泉南市事業報告書を見ると、本年度の給水人口は６万4,９５１人ということで、実際の給水人口は変更前ぐらいで，７次では７万7,８００人を目指しとるという、こういう計画ですわね。 　そのために４７億9,０００万を１６年間にわたってお金をつぎ込んだんですけど、７万7,８００人というのは、実際７拡変更前の給水人口しかいまだに、これはどういうふうに、何でこんなにお金使った割には水が余っとるのか、僕はようわからないんだけどね。それが第１点です。 　もう１つは、最終的には支払い義務が４１億ですから、企業債が２２億8,０００万、負担金が１９億9,５００万、支払い利息は恐らく企業債ですから年間どのぐらいあるのかもちょっとお伺いしたいと思います。 　それから、３つ目は、りんくうタウンの給水ということで平成７年に始まったんですけど、たしかりんくうタウン、当時企業局が事業費を負担したんですけど、りんくうタウンからの送水、それ以後のいわゆる収益的収支にそれが減価償却の分がどのぐらい──張りついてない、平成７年ごろからずっと７、８、９、１０、年間どれほど減価償却で元利を市が負担したのか。事業費は企業局が出したんですけど、実際の減価償却に当たっての元利償還金、これは年間どの程度今払っとるのか。 　それから４つ目は、１３年度よりルナりんくう、これを変更したと。これも開発優先なんですけど、これは当時議会で大きな問題になって、いわゆる山の頂上に給水塔をつくるのが、配水をつくるのが、下から配水をするということで、配水管施設など投資をかなりやったということで、ルナりんくうの開発業者にもらったお金より市が負担したということ。これももちろん収益的収支にはね返って、水道料金にはね返るんですけど、それはどの程度あったか。ちょっと総括的に、水道料金にはね返ったのがかなりあると思うんですけど、この開発優先の。その点をちょっと述べてほしいと思います。 108 ◯副議長（竹田光良君）　白谷水道部長。 109 ◯水道部長（白谷　弘君）　成田議員の御質問にお答えいたします。 　まず、この第７次拡張整備事業につきましては、議員御指摘のとおり当初の計画では給水人口７万7,０００人、計画１日最大給水量３万6,７００立方メートルとする計画でございました。しかしながら、円高不況やいわゆるバブル経済の崩壊、また関西国際空港の開港、りんくうタウンの開発等、本市を取り巻く社会経済情勢は著しく変化をしたところでございます。 　また、御指摘の新家地区山間部において、平成１３年度分譲開始予定の大規模宅地開発が計画されておりまして、この区域を給水区域に含める必要が生じたところでございます。 　さらに、近年全国的に深刻な水不足状態にしばしば陥り、節水意識が高まっているというような状況のもと、我々といたしましても給水人口、給水量ともに見直す必要が生じたところでございます。 　そのような観点から、平成１１年度より計画目標年度を平成１５年度といたしまして、計画給水人口６万5,９００人、計画１日最大給水量３万3,０００立方メートルとする変更整備計画を策定したところでございます。 　結果的に議員のお尋ねのように４２億程度の費用が要ったわけでございますが、それに対します金利負担等はどうなっておるのかというお尋ねでございますが、この７次拡張事業分としまして、企業債が２２億3,０８０万円発行いたしてございます。１６年度末で償還額が約5,７６７万円、未償還額が約２１億7,３１３万円となってございます。 　また、水道会計全体で見てみますと、起債の発行総額につきましては、５９億2,６７０万円の発行でございまして、１６年度末現在の償還額としまして１６億3,７１９万2,７１５円の償還でございます。未償還元金といたしまして４２億8,９５０万7,２８５円でございます。８１件でございます。それが現在の金利等の償還の明細でございます。 　次に、この７次拡張事業に関しまして、減価償却費の増加についてのお尋ねもあったわけでございますが、ちなみに平成元年度では減価償却費が１億7,１５３万9,０００円でございましたが、年々増加いたしまして、平成１５年では３億4,８０４万7,０００円、また１６年度におきましては３億8,６５３万8,０００円と増加傾向でございます。 　ただ、この事業につきましては１６年度で終了いたしてございますので、この減価償却額はピークでなかろうかなと、このように考えておるところでございます。 　それと、りんくうタウンだけの元金の償還はどの程度かというお尋ねでございますが、私ども７次拡張整備事業全体で経理を行ってございますので、りんくうタウンだけの金額というのははじいてございませんので、よろしくお願い申し上げます。 　以上でございます。 110 ◯副議長（竹田光良君）　成田議員。 111 ◯１６番（成田政彦君）　７拡変更を１１年度にやって６万5,９００人で、１日最大給水量３万3,０００立米なんですけど、これ本年度の１日最大配水量は２万7,０６６立米なんですわ。というと、実際１１年度変更して、変更前が２万8,３００立米ですから、これ４２億もかけて、７拡変更前の１日配水量より少ないのは歴然たる事実としてここに出とるんですわ。 　だから、４２億投資して、どのように伸びてないんか、人口とかいろいろあるんですけど、高いお金をかけた割には、水は売らなあかんし、そこから収益収支で、それで企業が成り立っとるんですから、これは非常に厳しい体質を、計画……、特に先ほど僕が指摘したりんくうタウンの、これは平成７年度に我が党が指摘したんですけど、大体事業費は企業局が負担したんですけど、収益的収支になっていく減価償却のもの、元利償還、当時の水道部の試算でも、りんくうに対して市が払う利息は2,５００万から2,８００万程度払っとると。企業が張りついたのがそれから五、六年だから、大体１億数千万はもう市民の水道料金の負担に返ったと。これは出してないと言うけど、水道部そのものが平成７年度当時そう言ってます。 　それから、ルナりんくうの場合、わざわざルナりんくうを開発するために７拡変更したんです、水が要ると。実際、水が減るということで、ルナりんくうの場合、配水管を整備して、給水塔の位置まで変えたんだけど、水が実際この計画を見ると、計画前の給水、７拡変更前の６万5,０００人で１日２万8,３００立米が、今６万4,９５１人で２万7,０６６立米ですから、４２億投資した割には、ルナりんくうに投資した、それからりんくうタウンに投資した割には、水道、それほど効能がないとは言わないですけど、実際非常に無理な、見通しが甘かったん違うかと、この７拡というのは、膨大な投資をした割には。 　僕はそう思うんですけど、その点、全体７拡でも６万5,９００人でしょう。それが今、６万4,０００人だし、３万3,０００が２万7,０００立米、極端にこれ計画と数字が違っとると。これ変更しなければならん──もう終わっちゃったから変更しようがないんだけど、これ失敗だったん違いまっか、これ。収益的収支、これからの収入、このままいったら。さっき水道部長、これからまた収入が入ってくると言うとるけど、これはどうですか。現実の今の数字との違いは、どういうふうに評価されるんですか。 112 ◯副議長（竹田光良君）　白谷水道部長。 113 ◯水道部長（白谷　弘君）　成田議員の再度の御質問でございますが、議員御指摘のとおり、７次拡張の給水人口、また１日最大給水量と比べてみますと、１６年度の実績といたしまして６万4,９５１人、１日最大給水量が２万7,０６６立方メートルでございます。ただ、先ほど私、御答弁申し上げましたとおり、全国的な節水意識が高まっていると。また、少子・高齢化の影響等によりまして、伸びが鈍化傾向にございます。 　このような観点から計画自体相当間違っていたのではないかという御指摘でございますが、我々経営を預かる者といたしましては、最大給水量３万3,０００立方メートルということでございますので、十分余裕を持った給水をできると考えてございます。 　また、議員も御承知だと思いますが、現在りんくうタウンでは相当立地が進んでございまして、これから我々経営者といたしましては、よい傾向に進んでいくと考えておるところでございます。そのように考えてございますので、御理解をいただきたいと思っております。 　以上でございます。 114 ◯副議長（竹田光良君）　質疑の途中でありますが、午後１時３０分まで休憩といたします。 　　　　　　午後０時　４分　休憩 　　　　　　午後１時４０分　再開 115 ◯副議長（竹田光良君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　報告第３号に対する質疑を続行いたします。ほかに質疑はございませんか。────小山議員。 116 ◯４番（小山広明君）　この７拡のこういう議会への報告というのは、どういう目的をもって議会に諮るのかですね。それで、議会はどこをポイントとして関心を持って見たらいいのか。ちょっと私もこんな数字を見るのは初めてみたいな感じがするんですが、一体この中で何が語られておるんでしょうかね。問題か利点か何か知りませんが、大変多いですね、これ。４７億の計画に対して、実際やったのは、これは実績ですから４１億、６億円ぐらい少なかったということですし、また企業債が３９億だったのは、実際には実績としては２２億という大きな数字の違いがありますし、当然それは負担金の方でも８億3,０００万が逆に１９億というように、実績と計画とがこれだけ大きな違いがあるというようなことは、問題と考えてもいいんじゃないかと思うんですけどね。 　そういう点で、こういう水道事業で水道水をつくってというのか、市民に供給して、その収益からこういういわゆる資本の整備というんですかね、大きな設備の整備をしていっても、これだけお金をかければ、当然後々の水道料なり、給水受益者というのか、水を受ける側がどんどん数がふえて、実際かかった４１億円というものを返していくという、そういう大きな構造にあると思うんですが、これだけ大きな狂い、差が生じるということは、これからの市民の水道料金の負担にどういう影響が出てくるのかですね。その辺もお示しをいただきたいと思います。 　それから、六尾のところの上の方に何かでっかい水道の水をためるタンクなんでしょうかね。我々見るんだけども、１回もあそこに行ったことないし、あれについて山の上にあんなもんつくるというのも、この議会でそんなに議論されたように私全然記憶ないんですが、ああいうでかいものをつくる場合は、当然この７拡の中のものだろうと思うんですが、防災面からもあんなでかいものがあんな上にあったら、何か危険でないんかなという不安も抱くので、あの辺の六尾の上のあれについて、ちょっと詳しく説明をいただきたいと思います。 　それから、石綿管の交換もいわゆる減価償却でやるのか、７拡でやっとるのかわかりませんが、今までは有害ではないんだと。僕は有害だから交換すると思ってたら、有害じゃなしに、弱くて割れるからやるんだという説明でしたね。 　じゃ、それは有害でないとしても、撤去した後はいろいろ問題と、これはもう言われておりますから、撤去したら当然その処分の問題ありますね。しかも、全く処分も危険だと、このアスベストの今の問題が起こるまではだれも関心なかったですから、撤去したらどっかそこらの、どこでも一般埋め立てに埋め立ててしまっとるじゃないかなと思いますし、新聞ではそういうアスベストの青の危険なものを使ったらしいですね、この水道は。それが野っぱらにどっか放置してあって、それが大きい社会問題になっておりますが、今後こういう石綿管の交換の場合には、その処理についてもちゃんと予算化しないと、業者はそういう処理予算がない場合にはどっかにほかさないかんということになるんで、これについて今後その水道事業に与える影響ですね、そういう経費面の影響はどのように試算しとるのか。 　それから、これまで交換してきたものは、実際にはどういう処理をされたのかということもちょっと踏まえて御説明をいただきたいと思います。 　それから、さきに戻りますが、アスベストの石綿管は安全で別に有害ではないんだと言っても、考えてみればそこを毎日水が通っとるわけですからね。アスベストというのは、本当に細い細いものでしょう。それがまざって人間の口の中へ入るおそれがあるんじゃないかなと思います。だけど、のどから入っても、水と一緒に入ったら肺に行かんから大丈夫だと話もあるけども、そういう形で水の中にまざっとれば、庭の散水もするし、いろんな形態の使われ方があるわけですから、そういうように全く危険でないと私は言い切れないと思いますんで、その辺も踏まえて御答弁をいただきたいと思います。 117 ◯副議長（竹田光良君）　白谷水道部長。 118 ◯水道部長（白谷　弘君）　小山議員の御質問に御答弁申し上げます。 　まず、第１点目の本日御提案申し上げております水道事業会計継続費精算報告の件でございますが、これにつきましては提案理由でも述べさせていただきましたが、公営企業法施行令の１８条の２におきまして、すべて事業が終了した場合は、次の議会において報告しなければならないということでございます。それで、１５年という長い間事業を継続してきたわけでございますが、それらの成果を議会に報告するということになってございます。 　次に、総事業費の４７億9,２００万円から実際支払い義務発生額としましては４１億9,０００万程度になってございまして、残事業が約６億残ってございます。これにつきましては、見積もりが誤ったというのではなしに、工事が遅延して残ったと、１９年度までにはすべて完了さしたいと、このように考えておるところでございます。 　次に、六尾の配水池の件でございますが、名称といたしましては、六尾高区配水池造成工事及び築造工事でございまして、７拡の中で行ったわけでございますが、これにつきましては議会の皆様方にはその時々御報告申し上げまして、御承認を得てございます。 　次に、石綿管の件でございますが、小山議員御指摘のとおり、石綿管の健康被害についてでございますが、厚生労働省は石綿セメント水道管を通過した水道水の健康影響につきまして、平成４年度の水質基準改定時に、アスベストは呼吸器からの吸引に比べ、経口摂取すなわち飲用に伴う毒性は極めて小さく、水道水中のアスベストの存在量は問題になるレベルでないというような見解を示してございまして、世界保健機構におきましても、飲料水水質ガイドラインにおいても、アスベストについては健康影響の観点からガイドラインを定める必要はないと結論づけてございますので、議員御指摘のとおり、１００％ないのが一番よいわけでございますが、それほど健康に害を及ぼすものではないというような見解でございます。 　それと、アスベストの更新後の処分でございますが、これにつきましては、現在、労働者の健康障害防止対策の充実を図るため、労働安全衛生法に基づく石綿障害予防規則が本年７月１日に施行されたところでございまして、水道用石綿セメント管の撤去作業等における石綿対策の手引が本年８月に策定されたところでございます。私どもにおきましても、同手引書に基づき、石綿対策について万全を期すよう業界関係団体等にもう既に指導いたしたところでございますので、よろしくお願い申し上げます。 　また、今までの最終処分場でございますが、大阪湾の埋め立てを行っておりますフェニックスの方に最終処分を行ってきたところでございます。 　また、今後の工事についての費用加算はどうかということでございますが、若干費用が必要になるのではなかろうかと考えておりまして、私ども設計の中では対応していきたいと、このように考えてございます。 　以上でございます。 119 ◯副議長（竹田光良君）　小山議員。 120 ◯４番（小山広明君）　質問が限られとるんで、全部わかる答弁をいただきたいんですが、例えば法によって報告しなければならないから報告したんだと。これじゃ答弁になってないんですよね。そらそうなんだろうけど、なぜ議会にまで報告をしないかんのか、何をポイントにしなきゃいかんのかという内容があるでしょう。 　そこをちゃんと、我々はこのことを見て、今初めて残事業だということがわかりましたけども、結局その４７億円という１６年間にわたる計画を立てて、終わったら残っとるのは残事業で１９年度までやったらいいんだということであれは、全く計画どおりいって、出入りはないんですか。プラスもマイナスも全くないんですか、これ。 　例えば計画は４７億であったけども、目標とするような整備はもうできましたと、それが４１億だというように僕は読むんだけども、そうじゃないのか。あくまでも計画をして取った金額の枠は、それは何か使い切ってしまうようなように今説明を受けるんで、私は計画と実際というのはそういう関係ではないだろうと思うんですよ。 　だから、そういう法によって議会に、市民に報告せなあかんということは、議会にも市民にもこの報告の何をポイントとして、事業として法によって報告が義務づけられておるんかという中身をやっぱり報告していただかないと、我々はただ数字を見るだけで全然わからんわけですから、その辺を説明いただきたい。 　それから、成果を報告しなければならないと書いてあるでしょう、成果。成果だから、どういう成果があったんか、もっと具体的にしてもらわないといけない。先ほどの質問者の中でも、計画人口と実際人口が違えば、それはあなたは余裕持った説明ができたんだという答弁はしとるけども、そら言い方によったらそうかわからんけども、それは予測が間違っとったんじゃないですかと。当然それは総額の中に反映されないといけないんじゃないですか。そういうように思います。 　それから、石綿管のこれはいつの基準か指導かわかりませんが、最近出たことですね、アスベストの問題というのは。それまでは大丈夫ですよということで、むしろ役所が指導して、そういう石綿のあるもので吹きつけ、そして建物をもたすために、防火上吹きつけさしとったわけでしょう。それをしなかったら、建物として許可されなかったんじゃないですか。 　それをやったら、クボタの問題が出てわあなって、いや今まで話しとるんだと。第一の責任は役所にありますよ、これはっきり言ったら。力のない企業だったら、役所の指導どおりやってきて、泉南でやっておられた石綿工場は閉鎖するんでしょう、最近。もう基準が厳しくなって、もうそういうバックフィルターとか集じん装置はもうつけられへんと、注文も減ったと、こういうような状態の中で、つぶれるということが新聞報道されておりましたね。 　だから、役所が全部指導してきてそのとおりやってきた。それで、何か知らん顔して今度はだめなんですよと言っとるような役所の無責任さというのは、僕は役所に対する信頼を失うと思いますよ、これ。 　だから、今あなたが言う、口から入ったらそう影響はないんだと、１００％ないのが一番いいけどもという答弁があったけども、一体いつの基準なのか、これね。そして、問題が起こってから時間は余りたってわけないですから、これはかなり時間をかけた検証をしないといけないことだろうし、外国の例もいろいろあるから、そう簡単に口から入ったら肺から入ったんではないからそない心配することないと言われても、それはにわかに信頼できないですよ、これ。そういう問題があるので、そういうことも含めて真剣に議論して答弁いただきたいと思いますよ。 　それから、石綿管の問題については、大阪湾の海の埋立地へ埋めとるというのは、今までと同じですね、それやったら。だけど、これはその行く過程に中でもいろいろ飛散したらいかん問題もあるだろうし、そんな埋め立てていいのかという問題があるし、石綿管の交換にしても、新しい管を通した場合には古い管はそこに埋めとくんでしょう。掘り上げないでしょう、全部。 　そういうように危険なものがそういう土の中に埋設されてることの問題、これはビルの建設なんかでも、ビルを建てるときにそういう危険なものが埋めてあったということで、建てる業者は大変な負担をして大きな社会問題になっとるわけやから、そんな悪いものを埋め立てたらそれでいいんだというのでなしに、ちゃんと処分しないといけないんじゃないですか。そういうこともきちっと考えてやってもらわないと困りますよ、これ。フェニックスへ埋めるんだって、大阪湾へ埋めるんじゃないですか、これは。 　それから、若干費用も設計の中で考えていきたいと言うけど、そんな若干の問題で済まないように思いますよね、これは、僕は。そんなんでやっぱりもう少し化学的な検証をして、議会にも市民にもちゃんと説明をして安心する信頼できる役所を築いていっていただかないといけないと思います。 　それから、六尾の話は僕が議員でないときに議論されたのかな。（発言する者あり）だけど、現実僕は知らないの事実やから、市民の皆さんも多く知らないし、何であんなとこにあんな大きなものがあるんだろうなというような思いを持っとるのも事実なんで、もうちょっとこれについては詳しく、それから防災上も大丈夫かということも含めて、あのタンクはどんな目的で何をしとるんか、もう少しあの辺は詳しく御説明いただきたいと思います。 　残事業というのは、さっきも言ったけど、残事業が６億円ということで、じゃ残事業というのは具体的に何がどう残っとるのですかね。これもちょっと説明しといてください。 　これは答えてないね、負担金。起債が減って負担金がふえとるこの負担金の問題、答弁してないですよ。負担金て一体何なんですか。 　以上です。 121 ◯副議長（竹田光良君）　白谷水道部長。 122 ◯水道部長（白谷　弘君）　小山議員の再度の御質問に御答弁申し上げます。 　まず、平成元年から平成１５年までの長期にわたる事業でございましたので、完了した場合は議会に報告するということでございまして、何分１５年で４２億程度のものでございますので、細かいことを説明申し上げますと相当時間もかかることでございまして……。トータルの支払い義務発生額は４１億9,０００でございます。それで相当時間もかかることでございますので、提案理由のときに概要を説明さしてもらったというところでございます。 　また、６億程度の残事業について説明がないという御質問でございますが、これにつきましても提案理由のときに申し上げましたが、小山議員も御承知だと思いますが、現在、泉佐野岩出線の新設道路が、道路部分はほぼ概成しまして自動車が走っておるわけでございますが、和歌山側の歩道が未整備になってございまして、その整備に合わせて私どもの配水管も埋設していきたいと、そのような観点から若干おくれたということでございます。 　もう１点につきましては、これももう皆さん御承知でございますが、六尾地域で行っております緑資源機構の通称基幹農道の工事が行われておるわけでございますが、この道路につきましては、金熊寺川に橋梁設置が間もなくされると聞いてございまして、その橋梁に我が方の配水管も設置したいと。そのような観点から若干おくれた、６億程度がおくれたということでございます。 　次に、アスベストの関係も再度の質問があったわけでございますが、先ほど飲用にする分がいつの時点の指標なのかというようなお話もありましたが、平成４年の水質基準改定時のことでございまして、厚生労働省としましては、今も見解は変わってございません。我々、水道事業を運営するに当たりましては、厚生労働省の指標をもとに行っておりますので、この考え方は現在でも変わってございません。 　ただ、議員御指摘のとおり、石綿管は若干亀裂というんですか、漏水等がございますので、我が方といたしましては一日も早く鋳鉄管に変更したいと、かように考えておるところでございます。 　また、石綿管の撤去後の最終処分でございますが、これにつきましても現時点ではフェニックスの方へ廃棄するというようになってございますので、泉南市独自で他の自治体と違う処分方法は、現時点では考えられないと思っております。 　それと、先ほど六尾の高区配水池の件も再度の質問あったわけでございますが、これにつきましては７拡事業の中の大きな目玉でございまして、これが完成しまして、当然耐震構造の最新設備でございますので、今後の災害にも対応できると。水道部におきましても自慢の配水池ができたと、このように考えておるところでございます。 　負担金の件も質問があったと思います。これにつきましては当初起債を予定いたしてございましたが、企業局の方の負担金が増額したため、起債が減り、負担金が増額したということでございますので、よろしくお願い申し上げます。 　以上でございます。 123 ◯副議長（竹田光良君）　小山議員。短くお願いします。 124 ◯４番（小山広明君）　不安になりますからこれだけ言っておきますが、平成４年にできた基準ということで、その当時は全くアスベストに対するそういう関心もなかったときですから、そういう点で、私はこの問題は単に水道課だけじゃなしに、市のそういう専門の部署もあるわけですから、十分協議をして、本当に心配ないのかどうか。 　それから、放置、ほかす問題についても、これは今までと同じように埋め立てしちゃうんですね。そういう点でやっぱりこういう危険なものは、恐らくきちっとコンクリートかガラス製品か何かで固めないと、永久にこれはなくならないもんですからね。そういう点ではもう少し慎重な対応をしてもらいたいし、単に水道課だけの判断ではなしに、市挙げて市長も含めて、このアスベストの問題についてはちゃんとやってもらわないといけない。今でも全部吹きつけ部分だけは今、市も対応してますけれども、それ以外のことは全く手つかずですからね。 　そういう点では、市民に心配ないように、これだけ社会問題になっとるものを、平成４年にできた基準を国が変えてないんだからそれでいくんだと。ほかす問題についても、全く前と同じようなやり方をしとるということは、これはちょっと納得できないと思いますよ。 　そういう点で、市長もこの問題は関心あると思いますし、国も今法律をつくろうとしとるわけですから、そういうことにも反映できるようにぜひお願いをしたいと思います。 125 ◯副議長（竹田光良君）　ほかにございませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　以上で本報告を終わります。 　次に、日程第９、報告第４号　平成１６年度泉南市土地開発公社経営状況についてを議題といたします。 　報告書を朗読させます。 126 ◯議会事務局次長（中野克己君） 　〔報告書朗読〕 127 ◯副議長（竹田光良君）　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷助役。 128 ◯助役（中谷　弘君）　ただいま上程されました平成１６年度泉南市土地開発公社経営状況は、地方自治法第２４３条の３第２項の規定に基づきこれを報告するものでございます。 　なお、この報告案件は、去る７月１５日に開催をいたしました評議員会に報告し、理事会で承認されましたことをまず御報告いたします。 　本報告につきましては、議案書２５ページから３３ページに記載をいたしております。 　主な内容といたしましては、３１ページに記載をいたしておりますとおり、事業収入として７億1,８２５万6,８１４円が市から買い戻しを受けた収入でありまして、その面積は6,０７9.８２平方メートルであり、借入金及び事業外収入合わせて収入合計額が９億4,６１２万4,７８３円であります。 　次に、支出といたしましては、３２ページに記載いたしておりますとおり、土地取得費は市場岡田線、信達樽井線合計6,１３３万4,６１５円で、面積は５３9.４６平方メートルの事業用地の先行取得をいたしました。管理費、事業外支出、借入金償還金等合わせて支出合計額が８億6,０７１万2,０８７円であります。 　平成１６年度末土地保有高の詳細につきましては、３３ページにお示しいたしておりますとおり、１２事業合わせて１０２億5,９９８万8,４６２円となっております。 　以上、簡単でありますが、説明とさしていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 129 ◯副議長（竹田光良君）　これより質疑を行います。質疑ありませんか。────堀口議員。 130 ◯２０番（堀口武視君）　この土地開発公社の所有地について、簡単にお聞かせをいただきたいと思います。 　今、この明細を見せていただきますと、金利合計入れると１００億余りの土地を所有されておるわけでございます。私は、この公社の土地に関しまして、管理がどのようにされてるのかというのをいつも問題にしてるわけでございますけれども、今特に砂川駅前用地として買われたあの劇場の土地とか、あるいはおふろ屋の跡とか、マンションの隣の土地とか、このような管理は一体どのような状況になってるのか、お示しをひとつ願いたいと思います。 　それから、今この持ってる公社の土地の中で、事業計画がとんざしてしまって、もう目的がないという土地がどのくらいあるのか、それもひとつお示しをいただきたい。この土地をどうしようとされてるのか、その辺も見解があったらひとつお示しをいただきたい。 131 ◯副議長（竹田光良君）　池上都市整備部次長。 132 ◯都市整備部次長併土地開発公社事務局長（池上安夫君）　土地開発公社の立場で御答弁申し上げます。 　まず、１点目の管理の問題でございますが、主に砂川駅周辺の保有地につきましての御質問だったと思います。管理状況といたしましては、放置しておきますと雑草が生い茂りますので、草刈り等付近に迷惑のかからないような形で、一番効果的な時期に対応をいたしております。 　それから、一時的ではございますが、公共公益的な使用、それから一時的に民間への貸し出しとか、できる限りの暫定的な利用も、申し出があればその都度内容を吟味いたしまして、貸し出しにつきましても対応しておるという状況でございます。 　それから、２点目の全体の保有地の中で、事業計画が休止もしくは中止というんですか、とまっておるというふうなところについてどうするかというふうな御質問だったと思います。 　御指摘のように事業中のものにつきましては、当然買い戻し等事業進捗の中でございますので、これは時間がたてば消化されていくというふうに思っております。そのうち、長期間にわたりまして当初目的の事業が法律的になくなったところとか、それから休止状態にあるところ等が一番問題の箇所だというふうに認識をいたしております。公社としましては、速やかなる買い戻しを事業担当の方に要請していくというのが基本的なスタンスでございます。 　その中で、そうも言いましても、なかなか財政の問題もございまして要請どおりにはいきません。その間、公社の保有地の中でできることといえば、暫定的な有効利用等、具体に申し上げますと、借地収入等で一定の収入を得るというふうな形で保有している間は、そういうことも含めて積極的に今後は借地収入等の増加をするために対応していきたいと思っております。基本的には、それとあわせまして事業担当の方に速やかなる買い戻しの要請をしていくということでございます。 　以上です。 133 ◯副議長（竹田光良君）　堀口議員。 134 ◯２０番（堀口武視君）　池上局長の方からのお話がございましたけども、私が常々このような今あいてる公社の土地ですね、もう少し有効利用を考えてはどうかと。特に企業的な考え方をすると、確かに行財政改革の中で市民に対する大変な負担、あるいは改革という名のもとにいろんな市民サービスが低下してる状況の中で、ここで見ると年間約１億6,０００万、管理費を合わせると１億7,０００万ぐらいの経費がこの土地にかかってるわけですね。企業ならこのような土地をそのまま草を刈るだけの管理費をかけて遊ばしておくという手は私はないと思うんですね。この辺でも、少しの歳入でも見込めるような方策を当然講じるべきだと思います。 　それと、信達樽井線なんか坪単価でちょっと計算してみますと、ここの坪単価が今の簿価で見ますと１６０万ぐらいになってくるんじゃないかなと、これは概算でございますけども。そしたら今の実勢価格は、皆さん方も御存じのようにもとの有地砿油の跡ですね。あれで競売価格で二十五、六万で落札されたと。このような状況の中で、今、池上次長が言ったように買い戻しをしろと言ったって大変難しい。その中で、例えば不動産業者なんかでいいますと、損切りということ、銀行でも不良債権なんかで損切りという言葉がよく出ますけれども、損切りをしてでも、例えば要らない土地は公売にかけるとか、そういうようなつもりはないのかどうか。 　私は、当然スリムになっていく中では、ある程度の覚悟をしながら、大変買い戻し価格と実勢価格の中では大きな差額があるんで難しいんだろうとは思いますけれども、そのような考え方はお持ちでないのかどうか、ひとつお聞かせをいただきたいと思います。 　実際に、例えば砂川駅前休止とおっしゃってますけども、市長はこれはもう凍結だと言ってるわけですね。その代替用地として買われた土地は、特にその駅前周辺にあるんならまだいいんでしょうけれども、例えば駅前周辺から離れたところにあるような土地は、私はもう言えば泉南市として不用地ではないのかなと、このように思います。このような土地は、今損切りでもしても公売をしていくというような考え方はお持ちでないのかどうか。ひとつお聞かせいただきたいと思います。 135 ◯副議長（竹田光良君）　池上都市整備部次長。 136 ◯都市整備部次長併土地開発公社事務局長（池上安夫君）　再度の御質問にお答えをいたします。 　まず、１点目の有効利用の件でございますが、先ほども御答弁申し上げましたように、当然、有効利用はどんどん促進していきたいというふうに思っております。特に力を入れておりますのは、一時的な借地収入を得るための貸し出しということで、実績的にも砂川駅前の分なんかでも、前は公共事業の工事のための期間の作業ヤードとかに限定しておったんですが、一定駅前の交通混雑の緩和というような観点から、関係の民の方の活動の中でも、例えば住宅の建てかえ等で車両がふくそうするというふうな条件のときには、一時的な貸し出しもしてるということで、若干ですが、その辺の借地収入も伸びております。 　それから、面的に１年契約ではございますが、隣接の企業とかに貸し出しをいたしまして借地収入を増加さしてるというふうな形で、有効利用につきましてはできる限り促進するよう今後も努力してまいりたいと思っております。 　それから、砂川駅前の代替用地の関係でございますが、確かに簿価と地価の差額の問題は大きいものがございます。御指摘のありました信達樽井線なんかは、事業化してるところ、事業認可区間の分につきましては、バブル期の結構高い価格で購入しておった物件につきましても、そのまま事業化の中で消化していけるということで、これは我々としても問題ないと、消化できるものだと思っております。 　御指摘のありました駅前の関係ですけども、確かに簿価と地価の差額につきましては、保有地全体の中の平均値よりも大幅に差額がございます。ただ、一般的に言うその公募、要するに公売等で処理するということになれば、公社会計といたしましては、差損分の引き受けを市の事業担当の方でしていただく予算がつかない以上、公社の方で赤字として残るということになりますので、あくまで公社は取得価額、金利、事務費ですべてを買い戻していただくというのが基本でございますので、そのめど、当然公売等実施いたしますと差損が生じますので、現実的には市財政等から検討いたしましても、すぐにということは少しなじまないのかなというふうには思っております。 　じゃ、どうするのかということでございますが、砂川駅前につきましては、砂川駅前広場の砂川樫井線と信達樽井線の結節点の都市計画の決定の作業を今鋭意進めておるところでございます。駅前広場とそれから関連する道路計画の都市計画決定、それから事業認可に基づきます事業着手という中で、当然補償用地が出てきまして、代替地事業も若干あるのではないかなというふうにも思います。 　そのときには、事業絡みで代替用地の取得ということになれば、信達樽井線と同じような消化も可能かなというふうに思っておりますが、すべてがそれで対応できるかというのはなかなか難しいと思いますが、一部におきましてはそういう対応で消化できるところもできるものというふうに思っております。ですから、直ちに公売というわけにはなかなかまいらないのではないかなと思っております。 　以上です。 137 ◯副議長（竹田光良君）　堀口議員。 138 ◯２０番（堀口武視君）　確かに今、池上次長が言われたように大変難しい。市でやろうが公社でやろうが、どこかで赤を出さなきゃ仕方がない、こうなってくると思うんですね。だから、それはやはり議会にもそれなりの理解を求めて、どこでどういうような処理をするかは別にして、やはりそういう事業計画から外れた土地については、そういう処理を考えていったらいいんではないかなと思います。 　それと、もう１つは、やはりせっかく持ってる土地、例えば草刈りだけで金を費やすだけではなくて、有効利用を考える。あるいは、堀病院の下の持ち家制度なんかも、これは私は目的を逸してしまってると思ってますから、どういうような処理をするか。私はプロジェクトチームを組んで、全庁挙げてこの土地をどうするんだという見直しを当然すべきだと、このように思いますけれども、いかがなものでしょう。 139 ◯副議長（竹田光良君）　中谷助役。 140 ◯助役（中谷　弘君）　今、堀口議員さんの方から公社についての厳しい御指摘をいただいたわけでございますけれども、現在、市の財政状況も非常に厳しいということの中で、どちらかで赤を出さないとその処理はできないという状況でございます。 　現在、１３年度から２０年度に向けての公社の健全化の取り組みも行っておりまして、保有量等も徐々にでございますけれども、減ってきてるという状況でございますが、そのような中で活用できる土地、活用できない土地、きちっと整理をさしていただいて、当然今言われました意見については、真剣に議論をしていかなければ解決しないというふうに理解をいたしておりますので、その辺は前向きに我々としては引き続き検討してまいりたいというふうに考えております。 141 ◯副議長（竹田光良君）　角谷議員。 142 ◯１５番（角谷英男君）　まず、開発公社の役割と、１つは都市計画決定を打った道路との関係であります。問題は、都市計画決定というのはどういう制限があるのか。それが１つです。 　もう１つは、教えていただきたいんですが、当然制限してる以上、関係地権者は行政に対して買い上げ申請があろうと思うんですね。それに対してどういうふうな考え方を持っておるのか。よく聞かれるのは、議会との申し合わせ等はよく言われるわけでありますが、それもいつか、実は余り記憶にないんで、申し合わせというのは、いつごろ、どんなふうに行われたのか、改めてお聞かせ願えたらありがたいなというふうに思います。とりあえずそれだけ。 143 ◯副議長（竹田光良君）　池上都市整備部次長。 144 ◯都市整備部次長併土地開発公社事務局長（池上安夫君）　土地開発公社の役割と、それから都市計画決定等の質問、２点あったと思います。順番にお答えをいたします。 　土地開発公社につきましては、本来は当該事業の円滑化並びに事業費の縮減ということを目的に、公有地の拡大の推進に関する法律に基づきまして事業対応してるということでございますが、現在では地価が下がっておる状況の中では、事業費の縮減ということにはなりません。反対に先に買っておくと高い買い物になるというふうな状況ですので、これは最近ではなじまない形になっておるのかなと思います。ですから、主にいわゆる事業化するときに、事業用地の確保という観点からいきますと、用地確保ができておれば当然速やかに事業はできるということで、事業の円滑化ということが重きになってるというふうに思います。 　２点目につきましての都市計画決定の制限関係でございますが、これは都市計画法でいわゆる建築制限等かかっております。事業認可地の制限とは全く異なりまして、いわゆる法律的に都市計画決定だけですと買い取り請求権は発生いたしません。 　先ほどの答弁にもありましたように、事業の円滑化という観点から、過去には都市計画決定だけでまだ事業認可を打たれてないところにつきましても、権利者の方と協議の結果、先行買収をしたケースも多々ございます。 　ただ、その当時は割と地価が上がっておる状況下のケースが多うございました。したがいまして、事業費の縮減という一定の目的というものがございましたので、そういう対応をしておったところもございます。 　そういう中で、昨今はまだまだ泉南地方は地価が毎年毎年下がっております。そんな状況ですので、一定議会からのそういう質問とか、それから土地開発公社の評議員会等でもどういう方針なのかというような御質問ございましたときに御答弁をさせていただいてますのは、速やかなる買い戻しが絶対確実なもの、具体に言いますと２年、３年以内ぐらいに確実に事業化して買い戻してもらえるんだと。当然、当該年度でもいいんですが、いわゆる早い時期に事業原課、事業担当の方で買い戻しが可能なところ、確実なところというものに限っての先行取得しかする意味がないんだというふうな御答弁をさせていただいてると思います。 　議会との申し合わせといいますのは、そういうことで事業効果等の観点からいきますと、そういう対応をせざるを得ない状況にあるというふうな形で説明申し上げてますので、結論的にはそういうことになるのかなというふうに思っております。 　ですから、公社の立場としましては、もともと買い戻しの条件を付しまして先行買収するわけですが、いろんな事情で長期にわたって保有してるという状況下がたくさん生まれてますので、今後はそういうことが新たに発生しないような形で対応していくというふうなことだということで御理解をいただきたいと思います。 　以上です。 145 ◯副議長（竹田光良君）　角谷議員。 146 ◯１５番（角谷英男君）　趣旨は一定理解はできるんかなというふうに思うんですけども、この現実の流れ見てましたらね。ただ、一方都市計画決定を打たれてる線上にある皆さんは、制限は建築制限だけなんだと。しかし、建築制限といいましても広うございまして、建てかえがどうなのか、売買が簡単に行われるんかどうか。いろんな気になる点があるわけですよね。そういう中で、いずれにしても事業認定はされてなくても、ここは事業化されるんだという思いを持たれてるわけですね、これ現実に。 　そこで、例えばどうしても事情があって買い上げをお願いできませんでしょうかというのが、過去にも今言われたようにあったわけですね。中でも市場岡田線というのは、皆さんがこれは一刻も早い道路として必要だという認識を持っておられますから、できたらもう早くやってくださいという思いをたくさん持っておられるわけなんです。 　そういう中で、この市場岡田線に限ってあえて言わせていただくと、これは都市計画決定を打って事業認定はしておりませんが、過去に言われる買い上げは事実あるわけですよね。いわゆる議会との申し合わせも含めて、一番直近にあったのはいつなのか、買い上げが。 　それと、議会との申し合わせといいますか、今言われた２年以内とか、事業のための買い戻しが素早くできるように、そういう買い方だと今言われましたが、それをあわせて、要はそういう考え方の中で、先ほど言いましたように、市場岡田線に関していつごろ最終買い上げをされたのかね。申請があって、現実やってるわけでね。その辺。 147 ◯副議長（竹田光良君）　池上都市整備部次長。 148 ◯都市整備部次長併土地開発公社事務局長（池上安夫君）　再度の御質問で、まず建築制限の関係と売買はどうなのかというような関係について少し御答弁をさせていただきます。 　まず、計画決定だけですので、現実に建物がある場合は、建てかえのときには都市計画法５３条第１項許可というのが必要となります。これはどんなものかといいますと、いわゆるかたい建物ですね。鉄筋コンクリート等の何階にもなるようなかたい建物、そういう容易に除却しづらいようなものにつきましては、許可基準の中でだめですよということでございます。あと、木造とか通常のいわゆる居宅のような構造のものですと、その許可を取っていただいて建築できるということになります。 　売買につきましては、これは全く制限はございませんが、ここが大きな違いがあるところで、事業認可ですとそれは許可制になっておりますからできません。計画決定でする場合は自由です。自由ですが、それは取引のときに都市計画決定、都市計画施設の計画用地ということで条件がつきますので、そのときに価格交渉の中でどうなるかという民民の取引の中では当然発生しようかなと思います。それは、直接我々が調整、関与するものではないというふうに思っておりますが、法律的にはそういうことになろうかなというふうに思います。 　それから、いろんな事由によりまして、計画決定用地の先行取得してるところの件の御質問ございましたが、最近では昔の都計決定でいわゆる事業認可を得ずにずっとそのままになってるところ、最近では新規の都計決定ではいわゆる事業認可の見込みがないものは打てないような形になっておりますので、そういうことは発生しないんですが、昔の昭和４８年が一番最初だったんですが、その間のずっと昔の都市計画決定なんかは、事業認可は別として、道路のネットワーク的な考え方の中で都計決定を打っておりましたので、そういう事案が結構発生いたしております。 　その中には、長年の経年の中で建物が老朽化いたしまして、非常に危険な状態になってきておるというふうなケースもございます。そういうことからいきますと、全体の公共の福祉または利益ということからいきますと、安全面からいきましても問題のあるようなところについては、建てかえするにも道路計画がある。崩れそうになっておって、危ない状況にあるというようなところにつきましては、買い取りにつきましてそういう対応をしたところも過去にはあるということでございます。日にちはちょっと今手元に資料を持っておりませんが、数年前にそういうことで対応したところは確かにございます。 　ですから、いろんな長い経年の中には、現実的に古い木造住宅等密集してるところにつきましては、いろんな問題が発生すると思いますので、その都度その都度、公共の福祉、利益がどうなるんかということの観点の中で検討していきたいというふうに思います。 　以上です。 149 ◯副議長（竹田光良君）　角谷議員。 150 ◯１５番（角谷英男君）　現実に制限が加わっておりますし、事実売買にしても、そういう都計決定線上にあるものの売買については、当然売る側に不利になるんではないかなというふうに思われるわけですね。 　先ほど、いつなのかということにお答えならなかったんですが、現実にはここには平成１８年と書いてあるわけですね。市場岡田線用地、平成１６年に売買がされておると。それは事情があって買い上げはされておるわけでありまして、申し合わせがいつだったのか、いつごろやられたのか、それはお答えになられておられないんですが、要は言いたいことは……。１６年と書いてあるんと違うんかな。市場岡田線、平成１６年。これ、間違うてんの。物件が違う。 　だけど、市場岡田線上に用地買収と書いてあることは事実やから、それはそれで書いてあるわけで、後で言ってくれたら結構ですけど、要は線上にある方はいろんな事情を持って、過去においても買い上げ申請をしてるわけですよ。それをこれはよくてこれはだめとか、きのうのアンフェアじゃないですけども、そういうふうなばらつきがあってはかわいそうなんです、現実にね。いずれ事業するわけです。必要な土地なんです。そういうものであれば、しかも制限がかかっておるということであるなら、買い上げ申請があれば、そんな大した金額にならなかった場合には、その事情を聞いて買い上げをしてあげるということも大事ではないかなというふうに思うんですよ。 　それはただ単に買い上げでも、事情があるからそういう申請もするわけですから、そういうことで、改めて今後どのように対応されていくのか、お聞かせ願いたい。 　それと、これ間違いがあれば言ってくれはって結構ですよ、１６年が。 151 ◯副議長（竹田光良君）　池上都市整備部次長。 152 ◯都市整備部次長併土地開発公社事務局長（池上安夫君）　年度につきましては、これは全体の市場岡田線の事業のうちの一部で、計画決定用地の分と違います。１６年というのは去年の話ですので、去年ではないということでございます。事業地の中の分でございます。ですから、御指摘の箇所とは全く違うと思います。 　全体の話ですが、先ほども御答弁申し上げましたように、計画決定後、長い月日がたっております。その間には、いろんな理由で対応を考えないかん場合もございます。ですから、それはその都度その都度、どういうふうに制限の中でできるのかということを検討いたしまして、判断していきたいというふうに思っております。 　以上です。 153 ◯副議長（竹田光良君）　北出議員。 154 ◯１９番（北出寧啓君）　簡単なことを質問いたします。 　ちょっと何点か確認したいんですけども、基本的には公社の役割は、もう右肩上がりの時代が終わりましたんで終わったんだろうと、整理の段階なんだろうというふうに考えております。 　そこで、例えば処理の問題もあるんですけども、５番目の樽井駅前広場代替用地というのは以前から指摘されておりますが、購入取得原価が8,０００万円ぐらいで、利子が３億4,０００万ですね。約４倍から５倍なんですよね。こういうのは一定の時期に、歴代市長が積み残してきてるわけですけれども、どこかでこういうのは処置できなかったのかということですよね。 　例えば、取得原価と同額に利子が発生してきた場合に、その段階で一定の処理はできなかったのか。今、処理をあえてしなくて４倍、５倍についてるわけですね。４億円になってるわけですね。これをどうするのか。典型的な事例でちょっとお聞かせ願いたい。 　もう１つ、公社は事業主体ではないわけですから、やっぱり市当局から購入を指示されて動いてくるわけですから、よくも悪くもダミー会社みたいなものですから、事業主体は市にあるわけで、そういう観点から典型的な例として、泉南中央公園用地ですよね。これも既に利子が５億円超えてますよね。約２０億で購入して、もう約２５億円近くなってきてます。 　事業認可云々ではないんですけれども、ここが購入した時点での、当時我々は基本的に反対が多かったと思うんですが、バブルの後退期で土地価格も下がるのがわかってる上であえて購入した。その理由と、その事業計画はどんなふうに考えていたのか。全く手つかずでここまで来ておりますので、その程度の説明はちょっとしていただきたいなというふうに思います。 　今、池上さんが事業認可の見込みないようなものはもはや買収しないということで、それはそれでいいと思うんですけれども、それ以前に、もはや公社の役割は終わったという認識の上では、もはやそういうことも当然起こり得ないだろうと思います。 　それで、収束のために、例えばこれだけ利子を取得原価の４倍も払ってるようなところですね。これはある意味では公社全体が全国的に再建団体で、特別に再建の枠組みをつくらなきゃならないと思うんですけども、少なくともこれが例えば金融機関と個別交渉で、例えば利子が原価を上回ってるようなとこは、一定の交渉ができるんじゃないかなと。利子払いの停止とかですね。だから、そういう方向の枠組みを今後国への要請も含めて、法整備を含めて１回考えていく段階に来てるんじゃないかなと思います。その点をどのように考えられてるのか。 　以上、お願いいたします。 155 ◯副議長（竹田光良君）　池上都市整備部次長。 156 ◯都市整備部次長併土地開発公社事務局長（池上安夫君）　３点ほど御質問ございましたので、順番にお答えをいたします。 　まず、樽井駅前代替用地の分でございますが、御指摘のとおり利子が非常に多くなってます。取得年次が非常に古うございますので、このような結果になったということなんですが、確かにこれは一定、樽井の駅前の事業が暫定的に今みたいなロータリー方式になっておりますが、当初の関係でそれに供するというような目的もあった中でずっと来てるわけなんですが、他の用途転用並びにほかの利用等、あらゆる方法でもって処理をせないけない土地だというふうに我々も認識をいたしております。 　具体には、公社経営健全化指針に沿った中で、そういうことも含めて考えていくと。具体的になかなか対応不可能なものにつきましては、事業当局、原課の方に部分買いも含めました中で、一定の買い戻し要請もしていかなければならないと。この二本立てでいかなければならないのかなと思っております。 　それから、中央公園の用地の関係でございますが、私の方から答弁するのはどうかなというところもありますが、私ども理解いたしておりますのは、公園用地の都市計画決定、公園区域の都市計画決定したところをいわゆる都市計画区域の変更をする際に、当該用地につきましてはその変更の対象区域と。公園につきましては一部他の用途に使いまして計画決定区域が減少いたしますと、同じ部分をカバーしなければいけないというふうな基本的な考え方がある中で、それの対象になった区域というふうに考えております。そのときに、用地取得を行って現在に至ってるというふうに聞き及んでおります。 　確かにまだ事業のめどは立ってませんが、事業化されるまでの間は、暫定的な借地収入を得るための有効利用は積極的に図っていくという基本方針の中で、一部民間への貸し出し、それから今議会でも質疑ありましたが、職員駐車場の有料化等の中で有効利用を図っていくということで、これは暫定ですけども、駐車場等の借地収入を得ていくんだと。 　最終的には、やはり公園でございますので、事業化ということでございますが、多目的なそういう防災機能も兼ね備えたそういう空間的なものを検討した中で、事業化されて買い戻されるのが一番解決する最短の道だというふうに思っております。 　それから、３点目の金利の関係でございますが、これははっきり申し上げて停止とかいうふうなことは、ちょっと現実的には無理な話だと思っておりますが、ただし継続的に毎年ですけども、金利の縮減交渉は行っております。平成１６年ベースでいきますと、今までですと短期プライムレートプラスアルファがございましたが、今現在はことしの４月からは短期プライムレートでの資金を借りておるというような状況で、ことしはまたさらにそれに加えまして、さらなる金利の縮減を取引行に求めております。春先までには一定の成果を得るために粘り強い交渉をしていきたいというふうに思っております。 　保有量に加えまして、いわゆる借金が結構ございますので、金利縮減交渉も大事な仕事の１つだというふうな認識の中で、継続的にずっとやっていくつもりでございますので、御理解のほどよろしくお願いいたします。 157 ◯副議長（竹田光良君）　北出議員。 158 ◯１９番（北出寧啓君）　さっき中央公園については、事業認可も含めてどういう計画があったのかということをお聞きしたんですが、そういうことの説明はなかったわけですよね。だから、そういう不合理な事業認可の展望もないのに、代替用地を購入しなければ福祉センターを建てられないというふうな枠を重ねたのは一体どこなんですか。そういうふうな規制枠の中で、どのような議論をしてきたのか。 　今、申されたようなことでは、要するに福祉センターを建てるので、中央公園のその減少した分の新たな代替用地として購入を強制されたわけですよね。でも、これ自体が事業認可の今聞いた限りでは全く展望もなく買ったと。それが２０億円ほど買って、今もう５億円もついてるんだということであれば、こういう不合理な許認可をしたのは一体だれで、それをどのように受けとめて、あえてその購入に踏み切ったのかということをもう少し詳しくお聞きしたい。 　それと、この４倍にも支払い利子が──短期プライムレートになったというんですけれども、この樽井駅前広場代替地等もすべて同じレートになってるのか。ちょっと数値も含めてお示し願いたいと思います。 　もう一度、最初の基本の公社の役割は終わったというふうに、私はそういう認識でおるんですけれども、局長としての判断を改めてお聞きしたいと思います。 159 ◯副議長（竹田光良君）　池上都市整備部次長。 160 ◯都市整備部次長併土地開発公社事務局長（池上安夫君）　また、３点ほど再度御質問ございましたので、順番にお答えをいたします。 　中央公園の関係でございますが、公社の立場からいえば、先行取得要請があれば、それに基づいて諸手続をした中で対応していくという立場でございますが、聞いてる範囲では、公園の都市計画決定等の区域を減少させるときには、それに見合う分を都市計画決定の用地として区域変更するという原則が公園事業等にはございます。その中で、当時都市計画変更の区域の中に当該用地が入ったと。当時、それを事業化するための、事業の円滑化等の観点から買うか買わないかにつきましては、当時の事業担当の方の市長部局の方の判断だというふうに公社といたしましては理解をいたしております。 　それから、金利の関係でございますが、先ほどの答弁の中で短期プライムレートベースになっておるということで、今保有地すべてにつきましては、ことしの４月１日より短期プライムレート、いわゆる1.３７５％になっております。ですから、御指摘の箇所につきましてもそういうことでございます。 　それから、公社の局長としての公社の役割等の認識についての御質問でございますが、さきの質問者にもお答えをいたしましたが、私といたしましては、公社の役割といたしましては事業の円滑化、それから事業費の縮減という目的があったわけでございますが、地価の下落傾向が継続してる現在では、事業費の縮減には直接結びつかないと、反対に事業費が増大してしまう結果をもたらすおそれがあるということで、当該事業を実施するときの事業の円滑化ということが公社の役割の大きなものだというふうに認識をいたしております。 　以上です。 161 ◯副議長（竹田光良君）　北出議員。 162 ◯１９番（北出寧啓君）　なかなかつまびらかにならないんですけれども、中央公園用地、今お聞きする範囲では事業計画もなかったと。都市計画決定を受けた土地を縮減する場合は、代替用地を購入しなきゃならないというふうな枠組みで大阪府と交渉して決定したわけですから、その段階で選択肢は２つしかないわけですね、今お聞きした限りでは。大阪府は代替用地を買わないから許認可しない。ということは、あえてもう事業認可予定も全然ないけれども、ともかく買うのか。あるいは、福祉センターを別の場所に移してそういう不用用地を買わないか。どちらかだったんですね。 　府は一切考え方を変えないで、そのまま法の枠組みですよね。理事長は中谷助役だと思うんで、その辺の経緯なり、判断した理由なり、よろしければお答え願います。 163 ◯副議長（竹田光良君）　中谷助役。 164 ◯助役（中谷　弘君）　概略は先ほど池上次長の方からお答えをいたしましたけれども、これは買収してるのは平成３年、４年、５年ぐらいですかね。そのときに買収をいたしておりますが、当時、平島市長の時代でございますけれども、福祉センターをつくるという計画のもとに、場所としてあそこがということがあったわけでございますけれども、あの池敷については都市計画決定をしているということの中で都計変更が必要だということになりまして、都市計画変更する場合は、その池敷の１万平米を抜く場合は隣接して代替地を求めなければならないという制約がございましたので、そこについて公園用地のかわりとして買収を行ったということでございます。 　現実にその当時から財政状況等が右肩上がりということになっておりますと、当然公園整備ということの事業化も行われていたんではないかというふうに考えておりますけれども、現実としてこういう不況の状況になってきたということの中で、現段階では暫定利用という形をとらざるを得ないというふうに考えておりますが、当然公園の計画用地でございますから、機会、財政状況等も許せば、その部分から買い戻しを行った中で処理をしていかなければならないというふうには認識をいたしておるところでございます。 　以上です。 165 ◯副議長（竹田光良君）　ほかにございませんか。────島原議員。 166 ◯１７番（島原正嗣君）　それでは、お尋ねをいたします。 　この３３ページの公有地の明細表なんですが、これは一言に言って、普通の民間会社ならとっくの昔、破産宣告されて、このような形のものやったらつぶれておると思うんですが、もともとこの開発公社、協会の法律用語といいますか、この中には一般財源を補てんするためのいわゆる隠れ便法的な財政補てんなんですよ。これはこのまま一般会計に入っていたら、先ほど申し上げましたように、もうとっくの昔に地方自治体はつぶれてますよ、一般企業でも。今でもそういうような状況でしょう。 　これ、１項目から１２項目まで事業計画がずっと並んでるんですが、一番早いので昭和４８年ですね。樽井駅前広場代替用地から始まって平成の今年まで続いてるんですが、これは重大な問題じゃないですか。 　今、北出議員さんがおっしゃった中央公園の用地なんか、これひどいでしょう。利子だけでも５億1,０００万円でしょう。２４億8,６７２万9,０００円ですよね、合計額が。全体で１０２億というような形になってるんですけども、これは本当に今、堀口幹事長の方からも御指摘のあった要らない土地まで含んで、従来から私も公社の評議員に入ったときもあるんですが、そのときも指摘をしておきましたんですが、要らない土地は処分したらどうですかと、こういうことを僕は何回も申し上げましたつもりなんです。 　これを組んだ時点ではバブル期でありまして、バブルがはじけてから、またこのような形になってると思うんですが、その当時は人口急増都市として泉南市も大変な時期だったと思うんですけども、これはもう早急に、どういう形にするのか整理しないと、どうもこうもならんじゃないですか。結果としては、一般財源に皆影響してくるんでしょう、買い取りにしても、買い上げにしても。全部銀行から借って、こういう便法措置をとってはるんですよね。ちょっと余裕が出てきたら、一般会計に変えてる。これも税金ですよ。納税者の金をこっちに回すだけのことでしょう。 　これは１つのたらいの中でぐるぐる、ぐるぐる、これは民間企業じゃないですから、たらい回しみたいな感じの財政運営でしょう。今ごろ納得できませんよ、これ。五、六年前、七、八年前から全国でもいろいろこういう開発公社、協会の問題が社会問題化して、これを修正するべきことは修正しなさいという国からの伝達文、報告があるわけでしょう。 　これは具体的に聞きますけれども、じゃ泉南の中央公園なんかは、将来的に本当に中央公園としての機能を維持できるような施設になるんですか、計画はあるんですか。 　それから、同和地域における持ち家制度の用地ですね。これにしても、本当にその人たちのために持ち家制度も実際実現できる計画性があるんですか、財政的にも。具体的に答えてくださいよ。これ、ないんでしょう、恐らく。今の泉南市の財政ではできないですよ。そこらあたりから、これどうするんですか。泉南中央公園なんか本当にやれるんですか。それから、今言いました旧持ち家制度の用地にしたって、それぞれの人たちに対する施策が実際にできるんですか。まず、それから御答弁いただきたい。 167 ◯副議長（竹田光良君）　池上都市整備部次長。 168 ◯都市整備部次長併土地開発公社事務局長（池上安夫君）　公社用地の中で、中央公園用地と旧持ち家制度用地の関係で御質問がございましたので、お答えをいたします。 　まず、中央公園用地につきましては、都市計画法による都市計画決定区域ということでございますので、将来は総合公園としての整備ということの目的でもって計画決定されてるというふうに認識をいたしております。 　それから、２点目の旧持ち家制度用地の関係でございますが、公社経営健全化指針の中では事業目的の達成が困難であるということで、他の用途転換も含めた中で検討していかなければならない土地になるというふうに認識をいたしております。 　以上です。 169 ◯副議長（竹田光良君）　島原議員。 170 ◯１７番（島原正嗣君）　そんなことで議会でわかりましたと言える議員さん、悪いけど、どなたかおられますか。今の答弁、納得しないですよ、そんなもん。それは泉南市の財政が非常に恵まれて、好転して、何をつくっても、何をしても余裕があるという財政状況なら別ですよ。問題は、じゃ聞くけれども、いわゆる行財政改革、本市の場合は行政改革というものは、これとは直接関係がないにしても、いろいろ言われてるんですけど、これからの一般財源化される問題、国の譲与税の問題を含めても、譲与税の収入見込みに関する、それに見合う一般財源とされる補助金の削減部分をどう補てんしていくのか。これが地方自治体の大きな問題ですよ。これが１点ですよ。 　２点は、所得譲与税の配分基準は、人口比例に基づいて今後財政配分を考えていくということなんですよ。その認識をどうしていくのか。 　３番目には、三位一体計画と称して税源の財源検討が今行われているわけでありますが、今後の財政運営について対応することは、国依存から地方に脱却すると、こういうことを言ってるんですが、その財政基準の推進、本市の推進のあり方、進め方のあり方というものが全然明確でない。しかも、この開発公社というのは、一時便法主義的な財政手法なんですよ。 　今、池上次長がおっしゃったように、将来計画があるから残していくんだという、そんなもん、じゃ将来計画というのは、いつのどの年度を指して将来計画というのか。未来永劫でも将来計画ですよ。問題は、中長期にわたる泉南市としてのいろんな都市計画上の中における、じゃ中央公園はいつ幾日に完成するのか、いつ幾日に実施するのか。そういうことを含めて、中身があって初めて将来計画じゃないんですか。 　今おっしゃるのは、将来計画と言ったって言葉だけであって、机上の空論だけですよ。現実に財政を伴った泉南市民に対する納税者へのサービス、公園問題はここですよという説明がなくちゃならんでしょう。だから、通り一遍の質問に対する答えなんですよ。その答えが具体性がないでしょう。本来、行政が答える場合は、きちっと財源を伴った、何年度に計画し、何年度に実施しますということを含んだ計画をして、初めて本当の市民に対する親切な説明と違いまっか。 　しかも、例えば持ち家制度にしても、平成９年と書いてますよ、これ。この中身についても逆さまじゃないですか。一回検討してくださいよ。果たしてここに書いておるように、本当にそういう部落差別の地域に対して、持ち家制度は実施するんですか。それじゃ、やってくれたら、計画にあるんですから当然だと思うんですけれども、果たしてこれからの時代にそういう施策ができるのかどうかという、通り一遍の答えでなしに、現実性の伴った答えをしてくださいよ。 　今、答弁していただいた中央公園は、将来計画といったって、ちゃんとわかりませんよ、市民や我々にも。いつ、どういうところで着手するんかということまで含めて考えるのが当然ですよ、お金が伴うわけですから。年間1,０００万や2,０００万円の金利と違いますよ、これ。５億も６億も例えば中央公園だけで払わなあかんというような状況になってきてるんでしょう。それで、余った土地はほったらかしで売却もしないということになれば、一般財源を食いつぶしていかなしゃあないでしょう、これは。 　それは全部将来の泉南市の借金ですよ、はっきり言うたら。計画があるから残してますんやというわけにもいかんでしょう。あるならあるように、きちっとした年度計画を立ててやれるように運営するのが行政のあり方でしょう。もう一度答えてくださいよ。 171 ◯副議長（竹田光良君）　池上都市整備部次長。 172 ◯都市整備部次長併土地開発公社事務局長（池上安夫君）　再度の御質問にお答えをいたします。 　まず、中央公園の関係でございますが、あくまで私ども公社の立場としましては、当然早い時期の買い戻し、いわゆる事業担当の方に速やかなる買い戻しをしていただきたいと。そのことによって金利等もかからなくなりますし、ということなんですが、今、諸般の財政事情によりまして現在に至ってるということでございますが、土地開発公社の立場といたしましては、都市計画決定用地の先行取得をした土地という前提でございますので、ここにつきましては、いわゆる公園事業を断念したというふうなことにつきましては、事業担当の方からも聞いておりませんので、形は当然まだ公園の先行取得用地であるというふうな位置づけでございます。 　それから、旧持ち家制度用地の関係でございますが、平成９年と載っておりますが、これは土地開発公社に組織がえがなったときの話でございまして、実際は泉南市の土地開発協会の時代に、いわゆる協会でいきますと昭和４７年に取得した土地でございます。 　その間いわゆる持ち家事業の事業化がなされなくて、関係の事業にかかわる法律等がなくなってしまいましたという中で、現在は土地開発公社の経営健全化指針の中では、用途転換も含めて、売却も含めた中で他の利用等を図っていかなければならない土地だというふうな位置づけになっております。 　現在はあくまで借地収入等を得る中で、暫定の有効利用を図りながら、経営健全化指針に基づいた措置ができるよう研究検討しているところだというふうなことでございます。 　以上です。 173 ◯副議長（竹田光良君）　島原議員。 174 ◯１７番（島原正嗣君）　これね、池上次長、そんな水臭いやり方ではなしに、いいですか。公社の責任者は助役さんでしょう。市の運営は市長が中心になってやられてるんですね、予算、決算含めて。これは、同じもんですよ。同類ですよ、これね。だから、上と下でうまく調整をやられて今まできたんですよね、財政上うまくいかんから、一般財源だけでは。そうでしょう。 　それを長いことかかって、こんな公社、協会というような形で経営をやってる。大変なことになりますよということで、国の方からも指摘があって、途中で法律改正をして、公社に一本化するというふうな形になったんでしょう。 　今あなたの御答弁していただいてるのは、まさにそのことを説明してると思うんですが、健全な経営をするためには、今までの事業内容を変更する部分と、あるいはもうこれから不必要だという部分と、やっぱり分離せなあかんでしょう、経営の内容を。 　だから、今あんた、例えば部落解放同盟の方々に対する施策の一環として、これは浅羽市長──僕はその当時からかかわってますから、浅羽市長さん時分にお買いになられた土地なんですよね。これはその地域の困っている方々に土地を買って、住宅の関係についてはこういう施策をしますという部落解放同盟との約束があるんですよ、その当時の。そうでしょう。 　今、あんたの言い分やったら、言葉というんか、名前だけ残して実体はないんですよ。だから、事業を変更するなら変更するという形でそれは十分できるわけですから、その団体に対しても、部落解放同盟という組織、団体に対しても、きちっと説明をして恐らくやられてると思うんですけれども、納得してるのかどうかということは１つの問題ですよ。これ、いまだに持ち家制度というてあんたたちは表現してるわけですから、我々の認識は、部落解放同盟の方々と約束をしてるんだから、そのとおりやってくれると、いつかは。将来やってくれるんだという確認書なんですよ、これ、こういう項目を行政が残してるということは。 　だから、私の言うのは、ここに何項目か挙げてるけども、できない部分とできる部分をもう少し精査してはどうですかと、これは堀口幹事長が何回も言うように、冒頭から申し上げましたとおりなんですよ。要らない土地は処理して何かしないと、一般財源にその負担がかかるばかりですよと。公社の経営というのは、明るいこと全然あくかいな、借金でやってるのに。借金が借金を呼んでるでしょう、これ。そうでしょう。しまいには、これ１００何億という借金が出てきてるわけですよ、借り入れが、利息を含めて。 　こういうことで泉南市はもちますかと、財政はやっていけますかということを皆さん聞いてるんじゃないですか。信達樽井線もまだやってるし。そうでしょう。樽井の駅前だって、角谷議員さん御指摘あったように、まだいまだに具体的な解決はできてないんでしょう。開発公社というこの組織がなかったら、泉南市はもうとっくの昔に倒産してますよ、こんなもの。ちょっとおかしいと思いませんか。 　だから、開発公社の健全な経営のためには、何と何を残すべきか、何と何を廃止すべきかということまで含めて説明すべきでしょう、議会に。納税者は納得しませんよ、こんなことでは。計画して悪いということはないんやけども、現在この時点で本当にこういう事業が全部必要かどうかという、できるかどうかということの再検証をしなさいよ。 　これが第三者が、例えばどこかの銀行の頭取がこの開発公社の社長をしてるとか、会長をしてるとかならわかりますわ。同じ市長と助役の中で相談してるわけですから、はっきり言えばうちの中で打ち合わせをして、身内だけの話し合いで決めてるだけのことでんがいな、こんなもの。そうでしょう。こんなもん一般の監査に出してみなさい。うちの東監査委員はどんな御意見か知らんけれども、これで結構ですと。私も監査委員やってきましたから、もうしゃあないなあということになってると思うけど、もうそろそろ見直さないと、こんなもん大変なことになるでしょう、これ。奥和田先生、議員しちゃあったら、大変なことやと言われますよ、これ。財政的によ。これ、自分の経営やったら、とてもこのままでやっていけますか。第一、この開発公社というのは、利益を生むような団体じゃないですよ、これ。そうでしょう。それが原点ですよ。 　だから、やれなきゃやれん、やれるならやれるというきちっとした経営上の戦略、戦術というのを練ってもらって、当該団体にはできんのはできん、できますのはできるということをきちっと説明せなあかんでしょう。中央公園できますて、将来できますと言って、将来というのは一体どこまでやということになってきますよ、そら、小理屈言うようやけども。 　皆欲しがってるんですよ、中央公園は。ある意味では、あの道路の問題より、中央公園先やんなさいと言う人もあるかもわからへんですよ。泉南市だけですがな、中央公園。阪南市なんか年間１億でしょう、これ。大体同じような人口比例でしょう、阪南市とうちは。どこともこういう事業は縮小して、できる部分とできない部分を判断して、一般財源に影響のないような運営をやってますよ。 　じゃ、池上次長、あれでっか、あんたの将来計画というのは何年後のことを将来計画と言ってるんですか。どういうふうに協議してるんですか、お答えくださいよ。 175 ◯副議長（竹田光良君）　池上都市整備部次長。 176 ◯都市整備部次長併土地開発公社事務局長（池上安夫君）　お答えいたします。 　まず、公社の経営健全化指針の関係でございますが、説明しているのかというふうな御質問があったかと思います。 　公社経営健全化指針につきましては、作成時に議会の皆様方にもお配りをいたしまして、こういう形で健全化に向けて努力していくんだというような形で、指針につきましてはお配りさせていただいたということでございます。 　そのときの健全化計画の期間といたしましては、平成１３年度から平成２０年度までということでございますが、現在は当初の計画どおりなかなか進んでおりませんので、いわゆるローリング的な見直しをする必要があるというふうに認識をいたしております。近い時期に、もう少し現実的な形に沿った形で見直し等も含めて検討してまいりたいと。その辺のものが固まった時点で、これはまた公社の評議員会、それから議会の皆様方にもお示しをさしていただきたいと思っております。 　その健全化指針の中では、重点目標といたしましては、保有土地の簿価総額の圧縮、供用開始済み土地の解消、用途不明確土地の解消、保有土地の有効利用の促進、民間売却の促進、事業外残地と事業用地の交換等、それから一番大事なことでございますが、設立団体による支援措置及び用地取得手続等の改善等でございます。 　そのうちいわゆる供用開始済み土地の買い戻しにつきましては、おおむね１００％に近い形で解消はいたしました。これは具体に言いますと、道路なんかですと、もうでき上がって使ってるのに買い戻しができてないというようなところはだめよという部分でございます。これはその後改善いたしまして、供用開始済みのところで残っておるというところは、一部を除いてすべて解消したということで、これは処理できたわけなんでございますが、あとの今挙げました７つの関係の中でも、事業外残地と事業用地の交換等で一部処理したところもございますし、部分的には改善処理されたところもありますが、基本的な大きい部分では、現在まだ手つかずな状態になっておるというのが現実でございます。ですから、経営健全化指針の見直しも含めまして、現実的な形に沿った形で健全化になるように努力してまいりたいと、こういうふうに思います。 　以上です。 177 ◯副議長（竹田光良君）　島原議員。 178 ◯１７番（島原正嗣君）　えらい失礼ですけども、もっと質問したことに答えてほしいんですけども、僕は健全化計画ももちろん言いましたけども、中央公園について将来計画がありますからできますと、こういうことを言ってるんですね。計画があるから、将来計画に基づいてやりますというのは、その定義は、一体将来計画とは５年なのか１０年なのか１００年なのか、その具体的な方向を示してくださいと。わからなきゃわからないでいいんですけども、ただ単に将来計画だということならそれでよろしいんやけども、あなたの答弁していただいた将来計画とは、中央公園については何年間のことが将来計画ですかということを聞いてる。これが１点。 　それから、答弁だけで再質問しませんけれども、意見として言ってるんですが、本来開発公社の運営そのものは、協会にしてもそうですけれども、利益を生まないですよ、これね。 　例えば、新日鉄がどこかに工場つくったと。また、住友金属が泉南市に工場を拡張したと。そこによって従業員が来る、人は来る、固定資産税が入る、都市計画税は入る。それならわかるんです。こんなもん口先だけの、いわゆる書類だけの運営なんでしょう、これ。その市町村が赤字再建団体に入らないような便法措置の法的なあれですよ、この内容は。利益を生むということは絶対あり得んですよ。5,０００万円で売って１００万円もうかったということないでしょう。ただ、買い取るだけのことですがいな。もう明々白々ですよ。 　それと、もう１点は、今何回も申し上げました旧持ち家制度用地にしても、旧やら新やらわからんようなことをして、本当にその地域の方々に持ち家制度としての施策をしてあげるんですか、あげないんですかということを言ってる。できないんやったらできないんで、ちゃんと部落解放同盟の組織というものがあるんですから、その組織の皆様にもちゃんと納得していただくような便法措置というもの、方法というものを考えなあかんでしょう、これ。これは皆期待しますよ、こんな書き方したら。だから、できんやったらできんで、そのままほうっとくんやったら失礼な話でんがな。 　だから、僕の言うのは、もう少し事業の内容というものを見直して、不必要なものはちゃんと一般財源に入るように、あるいは公社の財源が円滑にいくような財政方法をとらないと、将来大きな問題ですよと。これ、すべて一般会計を引っ張ってるんですよ、この問題は。いわゆる密接不可分の関係ですよ、これ、財政的には。こんなもんほかの会社が買い取るということはせえへんでしょう。泉南市がつくって、泉南市が結果的に買うんですよ、こんなもの。 　今言うたように、土地の価値が下がってますから、地価が。まあまあ最近ちょっと上がってきたということですけれども、従来買うたような価格で買い取りすることありませんが。結局、泉南市が買い取るわけなんですから、その方法をもっと上手にやらないと、将来財政的に行き詰まりますよということを言ってるんです。 　以上です。 179 ◯副議長（竹田光良君）　質疑の途中でございますが、午後４時まで休憩いたします。 　　　　　　午後３時２２分　休憩 　　　　　　午後４時　　　　再開 180 ◯副議長（竹田光良君）　休憩前に引き続いて会議を開きます。 　報告第４号に対する質疑を続行いたします。質疑ありませんか。────巴里議員。 181 ◯１８番（巴里英一君）　これは報告案件ですから、議決案件ではないですから、それほど難しい問題ではないと思いますが、内容的にはさまざまな問題が包含してるというふうに思います。 　特に、先ほど島原議員が述べられておりましたけども、３３ページ、旧持ち家制度。これをちょっとお聞きしたいんですが、当然我々も別の組織において、そういう方向でいくということは了解をしております。だから、いつまで旧持ち家かなとは思いますけどね。 　これね、もともと買うた総平米数というか坪数というか、これ幾らあったのか。幾らあったかということは、売却した部分もありますよね、堀病院に。その堀病院に売却した部分が減額されて載ってるんであろうかどうかということは、ちょっと疑義を持ってるわけで、そうでないなら、単純に比較すれば坪単価がこのままだったら４５万円ぐらいになってるんかな。2,２００ぐらいの坪数ですから４５万前後になると思うんです。逆に、このままの平米数で売買すれば、近傍を入れれば１０万円を超すほどの坪単価ですね、１０万円を超すほどの売買ではないと思うんですが、それでもかなりの額になるわけであります。 　こういったものをすべて処理してやる方向で考えてんのか、それともこのまま貸与、貸し付け、貸し付けでいいわけですから、貸し付けが悪いと言うてないんですが、それで将来、この用地をどういう方向で使われるために公社の方にそのまま置いているのかということがちょっとわからない。 　これは逆に言うたら、公社でない側に聞かなあかんので、このややこしさがあるんで、公社の局長に聞いたら、いや、それは市の方が予定されてる用地で購入しただけですと言われたら、それまでになってしまう。いつまでもこの問題というか、この用地を放置したまま置いておくというのは、ちょっといかがかなと。どちらか処理の方法を考える。例えば、今使われてるというんかな、貸し付けてるとこに売却するのか、しないのかという点も含めて考えていかなきゃならないわけでありますが、そのことに対して、部落解放同盟、部落解放同盟と言われると、私たちが何かやってんかな、やってないんかなというふうにとられかねない傾向もあるので、その点ははっきりしとかなきゃならないん違うかなというふうに思ってます。これが１点。 　もう１点、長慶寺市場岡田線でかなり用地を確保してるんですね。してますね。そこは何かに転用されて使われてるということはあるのかないのか。それは貸し付けてるんだったら貸し付けてる、どういったものがあるのか、実体があれば。 182 ◯副議長（竹田光良君）　池上都市整備部次長。 183 ◯都市整備部次長併土地開発公社事務局長（池上安夫君）　御質問の中で、旧持ち家制度の名称の関係で御質問ございました。公社の場合は、当初に取得した事業名をそのままずっと使ってるという、慣例的にそういう形でやっておりますので、今現在も旧持ち家というふうなのが残ってるということだけで、位置づけ的には経営健全化指針の中で新たな事業用地として位置づけする必要がある土地だというふうな位置づけをさしていただいております。 　それから、面積等の話でございますが、これは売却だけじゃなくて取得もありまして、引き継ぎで聞いております話では、いわゆる不整形地を渡したり取得したりということで交換をいたしまして、整形の四角いというんですか、長方形の土地に整理したというふうになっております。ですから、面積は現在の整形になった土地の面積だというふうに御理解をいただきたいと思います。 　売却も当然ありますが、取得もございます。ですから、交換も含めまして整理をして整形な土地にしたというふうに聞いております。 　将来的なことですが、先ほども言いましたように、どうするんかということですけども、今、単年度、単年度でお貸ししてます企業からは、買い取りもしたいんだというふうな要請はございません。あくまで白紙の状態で考えておりますので、借地契約自身も単年度、単年度で契約更新をして有効利用を図ってる状況ですので、公社経営健全化指針の中で整理をするという位置づけに変わりはございません。 　それから、市場長慶寺線の関係でございますが、ほかに用途転用等の話、多分これは市場岡田線の話だと思います。実はこの路線につきましては、市場長慶寺という事業名で事業化してる区域と市場岡田線が重複をいたしておりまして、事業中の区間、いわゆる府道大阪和泉泉南線から尋春橋までの間と、それから尋春橋から府道和歌山貝塚線までの計画決定区間の２つに分かれると思います。公社の方の先行取得用地の中では、地元の区に駐車場用地等として有効利用を図っておるという箇所もございます。 　あとは、いわゆる先行取得用地として適正管理に努めておるという状況でございます。 　以上です。 184 ◯副議長（竹田光良君）　巴里議員。 185 ◯１８番（巴里英一君）　実は、堀病院に取得用地を売却した経過があるんですよ、駐車場と老健施設に、当時。それで、今おっしゃったのは、用地交換して四角にできるだけしようということで用地交換した話をされたんですね。こっちは関係ないことないんですよ。それを売り払ったのも含めて、全体が実は持ち家──旧持ち家違いますよ。持ち家制度の用地だったんですよ、購入時は。 　そんなん初めから旧持ち家なんて言葉使うことがない。経過を追うてきて、古くなってきたから旧持ち家ということで載せられてるんかなということを思うんですが、今おっしゃってることやったら、私の問いとは違ってるんです。 　もともと変形した土地だったんですよ。私、市長ともこれ、ちゃんと真っすぐした方がええなという話は、これは当時ありました。そやけども、堀病院の敷地を拡張するために売り払ってあるでしょう。それを入れてたら、合計何ぼになっとったんかということなんです、購入用地として、持ち家制度に対する。それが今売り払ってるから、僕が言わんとしてるのは、そういう売り払った残りでしょう、これ。残りが８億余りなんですよね、購入価として。この購入価は当初初めからの購入価かどうかということがあるわけです。 　堀病院に売り払ったもんを含めて、全部で８億ですかということなんです、面積がね。売り払った分を除いたら、それを売り払ったんですから収入されてるわけでしょう、収入。収入分を減額せなならんのやないですか。平米数減ってるんやもん、単価減ってるんやもん。だから、そのままになってるんですかと聞いてるんですよ。わかりますか、言うてる意味。 　もう１つは、あの長慶寺からずっと下がってきて、信達のそうですね、個人ですから名前いいかなと思うんやけど、旧杉本の前会長の裏側といいますか、東側ですよね。あそこ駐車場に貸してるんでしょう。それ、もらってるんですね。もらってるんですね。貸してるというのは、本来はそういう貸し方できるんですね、全部。できるんだったら借りに行かしますけど、そういう用地。 　というのは、工事残地としてかなりあちこちにあるんですよ、道路敷地の、スポットみたいな形で。あれはスポット公園事業で結構やってるとこがあるんですが、結構残ってるんですね。処理しましょうよと言うたまま、放置したまま来てるんです。 　それは、例えば市場区が借りて利益上げてるとしたら問題はないですか、そういう用地を使って。それでできるなら、市営住宅の問題にしても、無料で全部市が条例廃止して、それはそこへ持ってもうたらいいんじゃないですか、団地の自治会なり。結果的にはそうなるんですよ。それはむしろ敷地ですから、どちらも公的敷地ですからね。矛盾したことをなされてるから、私は今聞いてるんです。何坪を幾らで貸してる。それで、例えば坪単価５００円で貸してるとして、それが1,０００円も1,５００円もなってるとしたら、利益上がってるわけでしょう。 　そういう方法が公社として、認定というか承認してるとしたら、これからほかもそういう形で承認していただけるんか。いただけるんだったら、別にこのことをごじゃごじゃ言う必要も何もないわけですよ。それを聞いてるんです。 　以上。 186 ◯副議長（竹田光良君）　池上都市整備部次長。 187 ◯都市整備部次長併土地開発公社事務局長（池上安夫君）　持ち家制度用地の関係でございますが、ちょっと手元に資料を持っておりませんので、面積、数字につきましては、また後から御説明させていただきたいと思いますが、基本的には当然収入のあった分はその事業用地で返還をしておりますので、事業費いわゆる借入金の方は下がってると。収入があれば、当然銀行からお借りしてる分は返却するというシステムでございますので、当然その分は減価されてるということで、よろしくお願いしたいと思います。 　それから、市場長慶寺線の関係でございますが、有償で区の方に貸し付けしておるということでございます。ケース、ケースによりますが、あくまで都市計画決定区域の暫定利用でございますので、一定の公共・公益的な観点の中で対応していくという原則があるんですが、有効利用の促進という点もございます。 　今、御指摘の土地につきましては、地元区の方で一定の暫定の期間ですね、契約的には年度、年度で単年度契約でいつでも切れるような状態になっておりますが、そういう措置をしております。 　道路用地にはなっておりますが、通常で置いておきますと、いわゆる管理費の問題もございます。草刈り等の問題ですね。できることであれば、一定期間、すぐに事業化されないというところがあれば、そういうことも含めて管理費の縮減とプラスされたような効果はございますので、条件が合えばそういうことも検討していかなければいけないというふうに思っております。 　申しわけございません。交換、売却等の関係でございますが、ちょっと今手元に持っておりませんので、後日資料でまた提出させていただいて説明させていただきたいと思います。 　以上です。 188 ◯副議長（竹田光良君）　巴里議員。 189 ◯１８番（巴里英一君）　これで何回ということになるんですかね、だから市が区に幾らかで貸してんねやと。あなたのおっしゃってんのは、そうじゃなしに、そのことは一切答えずに、管理しなきゃならないからその費用が助かるということだったんです。持ち家制度のやつも絡んでくるねん、これ。昔、前に貸したってや言うたら、あかんて言われたんや。それで今おっしゃってるのは、どう方針変更されたんか。早々に使わないところは貸してまんねんという、こういう話なんです。矛盾してるんです。だから、ふろ屋であったと。旧ふろ屋かな、信達の牧野の方の。あそこもあいてるから貸してと言われて、事業用地としてないんだったらちょっと間貸してよと言われて、それでやればできるわけですね、そういうものになれば、今のおっしゃってることから言うたら。すべてそれできるんですな。承認するんですね。 　だから、スポットの話も今言いましたけども、答弁いただけませんでしたが、額も聞いてないし、区が何ぼで貸してる。それで利潤を上げてる。区のためにやるのは、僕はいいですよ。何も悪いと言うてるんと違う。それはそれで使えるときは使うたらええというのは、前から言うてるんです。売れるなら売ろうよと言うてるんやけども、それによって区が利益を得ているということになると、その収支報告がわからないしね。こんなことまで懐へ突っ込むわけにいかんでしょう。 　これ何もきついこと聞いてるつもりはないけど、きついことですよ、これ。片一方でそういうことやってる。そういうことであれば、していただけるんですね、これから。今あなた、うんうん言うとったけどね。そのことを答弁いただけるんでしたら、私、全部探してきて──いや、そうですよね。公にここであなた答弁されてるわけやから、そういうことになるんですよ。だから、一部のところにそうして、他のところにしないということはできないですよ。 　例えば、岡田地区にそういう地面があったとしたらね。そこが当面ないとしたら、１年契約でいいんですから、それは借りると言うたら、貸しますいうことになるんですね、それは。 　それ、幾らで貸してるわけですか。さっき聞いてるんやけど、答えてくれない。市場区は市財に対して、その坪数で市が貸したもんで、幾ら利潤というか経費を取ってるわけですか。 　いや、私は何でこんなこと言うかいうたら、旧持ち家のときにあかん言われた、最初。途中で新規の会社入って、それやったら貸したげてやった方がええん違うかというたら、貸してあげてくれたんや。だから、それは僕は評価してるよ、ええ意味で。評価はしてるんですよ。 　だから、そういういった方向性を、何も開発公社が私は悪いと言うてるんと違う。これは、事業するに当たって当然市がすぐに買えないから先行取得して、そして用地を提供していくというこの手法としての公社ですから、その役割は十分果たしてると思うんです。 　しかし、使えない土地、使わない土地、目的のない土地は処分しなさいよという方針が出てると言うてるんです。その方針も読んだことないからわからない。いただいてないんでわからないんで、それで実はこういったときに、こういうものはこういう処分の方法がありますて、行財政改革の中でもそんなこと一言も言うてくれない、委員会の中では。報告もないんですよ。 　だから、そんなこと聞いてると、やってることがごっつい矛盾あるなというふうに思うんですが、しかし市の財政を考えたら万やむを得ないかなと思ってます。思ってますけども、公共の土地を──そうでしょう。区だとはいえ公共ではないですからね。そこが利用して利潤を上げるというのは、それは区民のためでも何でもないんです、そんなんは。借りて土地整備された経費は、そこから払うだけのものは取ってもいいけども、それを超えることになると、それはおかしくなるんじゃないですか。 　代表者どなたですか、それやったら。区と言うてるけど、どなた名義で貸してるんですか、それ。何平米あるんですか。聞きたくない話まで聞かなきゃならないんですよ。 　そんなある意味ではなあなあの話もあるんかなと思うけど、僕もそれは時によっては必要かなと思うけども、あなたがたまたま担当やから聞いとるんで、私は前の局長に絶えず、こうこう、こうこう的に言いました、向こうで。本会議で聞かんといて、聞けへんよ、そやからこれはちゃんとこうしいやというような話はよくやりました。 　このごろ、きのう質問にありましたけど、言うた人間に対して一切報告ないですよ、後々。一切報告ないですよ、やったことも行為も資料も。 　わかりますか。言うてる意味わかりますか。ようわかってるけど、答えにくいということだったら、それでも結構なんで、答えにくいんでと言うてくれたら結構です。 　〔井原正太郎君「議事進行」と呼ぶ〕 190 ◯副議長（竹田光良君）　井原議員。 191 ◯８番（井原正太郎君）　ただいま巴里議員の方からは大変重要な質問がされたにもかかわらず、ここで答弁ができない状況にありますので、一定時間取っていただいて、資料をつくるというふうな内容でもなさそうですので、資料の提出と、そして統一した見解を出されてはいかがでしょうか。 192 ◯副議長（竹田光良君）　暫時休憩いたします。 　　　　　　午後４時２３分　休憩 　　　　　　午後４時５１分　再開 193 ◯副議長（竹田光良君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　本日の会議時間は、議事の都合によりあらかじめこれを延長いたします。 　暫時休憩します。 　　　　　　午後４時５２分　休憩 　　　　　　午後５時１０分　再開 194 ◯副議長（竹田光良君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　報告第４号に対する質疑を続行いたします。池上都市整備部次長。 195 ◯都市整備部次長併土地開発公社事務局長（池上安夫君）　貴重なお時間を費やしまして申しわけございませんでした。ちょっと整理できましたので、引き続きまして御答弁さしていただきます。 　市場岡田線の先行取得用地の駐車場の貸し出しの問題でございますが、面積は２７4.６５平方メートル、年間１４万2,０００円で市場区に貸し出しております。 　区の方は、当初駐車場として貸し出す前は、いわゆる更地の状態でありましたところを区の方で駐車場用地として整備造成等、一定の費用をかけてつくったということでございます。 　ですから、区民に貸し出しの際に、それぞれの費用に充てるため、一定の料金を回収してるというふうに推定をいたしておりますが、実際の額等につきましては、造成につきましても我々の方でかかわっておりませんし、今のところはそういうことになってるんだろうと推測をいたしております。現場はあくまで舗装のみということですので、用地管理上は問題のないような形になっておるというふうに理解しております。 　それから、他のそういう用地で一定借地要請、要望等があればどうするのかということでございますが、事業的にまだ具体に近い時期にその事業化が決まっておらないところは、積極的に有効利用を図れというふうなことになっておりますので、諸般の条件等吟味した上で、その先行取得用地の目的等も照らし合わせまして、条件の合うものにつきましては、そういう有効利用を図っていきたいというふうに基本的には考えております。 　以上です。 196 ◯副議長（竹田光良君）　巴里議員。 197 ◯１８番（巴里英一君）　基本的に、そういった方向であれば理解できます。 　今後、そういったことを我々も確認をしたいという意味で、そういった土地というんかね、使える土地という意味ですね、僕の言うてる意味は。これはだめだという、いわゆる計画予定だとかいろいろあるんですね。もう数年でやってしまうんだということもあると思うんで、そうでない土地というのは結構あるかなと思う。できたら有効利用して、ただというわけにはまいりませんので、それだけの経費はかかるということで、そういった、基本的には平米単価をもう少し明確にした方がいいんかなと思います。 　これだけは何ぼとしてると思うんですよ。多分固定資産税に該当する額で契約していくんかなというふうに思うんです。１年１年の。多分そうだと思うんですが、そういった方向性だけきっちりと固めてやっていただくということをお願いしたいんです。資料として、できたらそういうものを皆さん方含めて、使える土地といいますか、そういうものが地籍図みたいになってるんだったらやっていただきたい。 　ただ、答えていただいてないのは、これは行政の方になるんで余り言いませんけども、そういった残地とかたくさんありますが、それも行政改革の中でぜひとも方法論をきちっとしていただきたいということを言い終えて、今の答弁を了とします。 　以上。 198 ◯副議長（竹田光良君）　皆さんに申し上げます。既に私のミスで指名をいたしました議員さんもおられますが、できますれば開発公社評議員の方々におきましては、一定の配慮のもと質疑をお願いしたいと思います。よろしく。 　ほかにございませんか。────真砂議員。 199 ◯１１番（真砂　満君）　すんません、議長のお言葉なんですが、評議員でございます。 　ただ、申し上げたいのは、理事会の開催前に評議員会が開催されておりまして、その評議員会で当然のように御意見を申し上げさしていただきました。 　ただ、その後に開かれた理事会におきまして、そのままのことが今回報告という形で報告されておりますので、意見なり、また質問さしていただきたいというふうに思うんですが、よろしいでしょうか。 200 ◯副議長（竹田光良君）　はい。 201 ◯１１番（真砂　満君）　いいですか。１回だけにしたいと思います。 　それで、時の評議員会でも話をさしていただきました。今、北出議員さんの方からも御指摘がありましたように、従前のこの公社のあり方というのは、右肩経済の中で一定の役割を果たしてきたということは理解をいたしておりますし、そのとおりだというふうに思います。 　ただ、ここに来て経済がこんなような経済になってきた。大きな赤字を抱えてくる現在において、従前のような形の公社経営であってはやはりいけない。これをきちっとした清算という形の中で今後進めていかなければいけないというのは、当然のことだろうというふうに思ってます。 　そういった意味では、基本的な部分で、従前の形の公社のあり方そのものをやっぱり見直すべきではないのかなというふうに思いますし、そういった意味では理事長が助役である、事務局長が事業部を担当する次長であるということになりますと、１人の方が２つの側面を持つということは、これはやっぱりどう考えても無理なことだろうというふうに思うんですよね。 　１つには、先ほど池上局長の方から答弁があったように、立場的には公社としてはやっぱり市の方に早く買い取ってほしいということがあるというふうに思いますけれども、一方市としたら、この財政難の中で買い取りができないということがありますから、いつまでたっても同じことがいくというような構図でありますから、この構図をやはり基本的に直さない限り、問題解決は図れないというふうに思っております。その辺についてどうお考えなのか、お示しをいただきたいということとあわせまして、平成１３年から２０年にかけて公社の経営健全化指針というものを出して、答弁の中で見直し、ローリングをするんだというような答弁がございました。 　当然、見直しというものを図っていかなければ、このまま推移をしてても、極端に言いますと、利息ばっかりふえて経営が悪化する一途をたどるということだろうというふうに思いますので、この辺は以前にも損切りも含めた処分をするんだという方針も出されてるというふうに思います。一部されてる部分というのもあろうかというふうに思いますし、遊休地については、先ほどの議論の中にもありますように、貸し出しも含めてされているというのは理解をしているんですが、もっと思い切った方策なりをしていかなければいけないのではないのかなというふうに考えておりますので、その辺まとめて理事長の方から考え方なり基本的な部分がありましたらお答えをいただいて、質問を終わりたいと思います。 202 ◯副議長（竹田光良君）　中谷助役。 203 ◯助役（中谷　弘君）　真砂議員さんの御質問でございますけれども、冒頭言われました意見につきましては、７月の評議員会でも御指摘をいただいております。我々もその意見については、強く受けとめておるところでございます。 　現在、公社については、どのような形で改良すべきかということで、平成１３年度からの健全化指針に基づいて処理をいたしておるわけでございまして、公社の保有高、当時１２８億ほどあったんですけども、１６年度末で１０２億まで減ったと。まだまだたくさん残っておるわけでございますけども、約２６億円について減少さしたということが１つの大きな成果かなというふうには考えておりますが、残っておるのはなかなかこれから処理のやりにくい部分が残ってきているということでございます。 　そういう中で、当然、現在健全化指針についても、先ほど質問者の答弁にも事務局長の方から、この健全化期間中に新たなさらに進んだ健全化の方針も検討しなければならないという答弁をさしていただいておりますけれども、我々その中で、先ほど公社の役員もすべて市の職員が兼ねているということの中では、思い切ったその改善策というのはなかなか見出せないということの中で、当然我々としてはそれをどういうふうにすべきかということについても、この健全化の見直しの中で十分議論はしていった中で答えを出していけたらというふうに考えておるところでございます。 　それと、遊休地の活用についても、現在一部分、何カ所か貸し出しというんですか、公社の利用目的のすぐにない分について貸し出し等を行っているわけでございますけれども、それらもこの見直しの中ではっきりと区域分けをして、売却なり当分の間貸し出しをして、あと事業に活用するなり、その辺は改めて整理をして、きちっとお示しをさしていただかねばならないというふうに認識をいたしておりますので、少し時間はかかりますけれども、公社の改善に向けて前向きに取り組んでまいりたいというふうに思います。 204 ◯副議長（竹田光良君）　ほかにございませんか。────小山議員。 205 ◯４番（小山広明君）　このことの中で、５００万の事業外収入というものの中身をちょっとお示しをいただきたい。何回もできませんので、堀病院の近くで貸しておるところの貸しておる面積と、それから公社が持っている土地をそこに管理していただくという見返りとして実質的に貸しておる。その面積関係をお示しをいただきたい。これが大きな収入ではないかなと思います。 　それから、この駐車場の下の方にトラックなんかがとめてあるところも貸しておるようですが、そこの貸した経緯についても御説明をいただきたいと思います。 　それから、この問題、全体的にはどういうふうに解決しようとしていくのかという１つの大枠的なことを、市長も少しずつは信樽線に絡んで早く買い取らないと金利がかさむということで、あたかもあの事業をやることが開発公社の負担が減っていくということをかなり自信を持って言ってらっしゃるんですが、同時に他の土地ですね。全体的にどのように解決していく手法を持っておるのか。私はちょっとないと思うんですね、これは。 　産業廃棄物ですか、要するに不燃物置き場のあの問題とか、大きな問題でいえばそことか、それから５番の樽井の8,０００万円で買ったのが金利が３億4,０００万ついて、トータル４億2,０００万というこの問題。それから、旧持ち家制度のこれもあるんですが、象徴的には廃棄物処分場の問題とか、今言ったそれについて一体具体的にどういうふうに処理ができるのか。 　私は、１つのヒントは、市長が同じような構造であったりんくうタウンが、大変高い単価でバブル時代につけた値段で売れなくて四苦八苦していたときに、定借というものを提起して、市長の提起が実って大阪府もそれを実行したというように市長は自信を持って言っておられるんですが、この問題はいわゆる簿価というものにずっとそういう実際の価格とかけた費用との問題が、定借をしているうちは外へ出てこないですね。そういう点では、実質的な問題が外へ出ないということの中で、しかもその土地を有効に利用して地域を活性化していくと、そういうものを持っておりますね。 　やっぱり土地というのは、本当にだれのものでもなく、利用してこそ土地なんで、そういう点では一刻も早く利用できる手法を、限界がある中でやっぱり知恵を出すべきじゃないかと。そういう大きなスタンスを示して、私は市長任期中くらいにこの問題の全体を解決していくような大枠をきちっと出していただきたいと思うんです。 　ある意味で僕は先送りしてきておると思うんですね、この問題はね。そういう面で、もう本当に当たり前の手法ではこれはできないと思います。本当に私、そう思います。 　そういうことで、まず土地を利用するということを大前提に、やはりそのために議会があるわけですから、議会は行政と違うので、ある意味でエイ、ヤーの世界を持っとるわけですから、そういう点では大胆に、市長も政治家の１人ですから、この問題の実質的な解決策を私は市長、考えていらっしゃると思いますので、今私が言ったようなもの以上にあると思います。 　これは、全国的にも同じ問題を皆抱えておりますから、その解決の方向にもつながっていくだろうと思いますので、ひとつ問題こそ改革のチャンスと、私はそう思いますので、ぜひ前向きに明るく大胆にひとつ提起をしていただきたいと思います。 　以上です。 206 ◯副議長（竹田光良君）　池上都市整備部次長。 207 ◯都市整備部次長併土地開発公社事務局長（池上安夫君）　公社の問題につきまして３点ほど御質問ございましたので、お答えをいたします。 　事業外収入の関係でございますが、主に借地収入等でございます。一番大きなもので、御指摘ありました堀整形の下の土地が約３８０万程度、あと全体で五百数十万ございますが、次に大きいものといたしましては中央公園用地の海側の部分につきまして、主にトラック等に貸しているところ、それからあとの事業用地等で一時的に公共工事の作業ヤード等でお貸ししたものということで、合計でそれだけの金額になっておるということでございます。 　今後とも、当面の事業化がないところにつきましては、そういう有効利用の促進を図っていきたいと思います。あくまで単年度契約で契約更新をしていくというスタンスで進めていきたいと思っております。 　それから、全体的にどうにかしないとというふうな御意見、十分我々も認識はいたしております。先ほど来申し上げてますように、策定いたしました公社経営健全化指針につきましても、大分経年してきまして現実と整合しないところも出ておりますので、ローリング、見直し等の中で現実的な解決策を見出すべく、整理をさしていただきたいと思います。 　具体には、非常に高いところを買った土地で、今現在、地価が非常に下がってるというふうなケースが一番困難なものだというふうに理解してるんですが、最近少し問い合わせ等もある中で、例えば特に道路用地の残地なんかですと、奥の土地の有効利用等でちょうど我々の公社用地の一部がふさいでるような形になってるというふうなケースのときは、単発でその部分を見ますと、現在の地価とは全く合いませんが、後ろの土地が広大で何かの土地利用がある場合は、ならした場合は、公社の場合は取得価格プラス金利、事務費でしか売れませんので、それにしても全体が広ければならしたら、いわゆる未利用地の売却についても引き合いのあるケースも出てくるのかなと思います。二、三問い合わせ等もあるんですけど、成立はしたことはないんですけども、そういう動きもあります。 　ですから、経営健全化指針のローリング見直しの中では、そういうことも想定した中で具体の現実的な処理方法等を検討してまいりたいと思います。 　以上です。 208 ◯副議長（竹田光良君）　向井市長。 209 ◯市長（向井通彦君）　３３ページの１から１２までの中で、法的制限がかかってるものが１、２、３、それから４でございます。法的制限がかかっておりませんが、目的的にそれ用にしか使えないであろうというのが９番、河川ですね。それと、新家駅の地区計画、８番ですね。これは公民館の裏の土地でございまして、公民館との一体利用という形でございますので、今言いました１、２、３、４、８、９を除いては、比較的フリーに考えられるというふうに思っております。 　したがいまして、公社と我々行政の方と一体となって、短期的な賃貸借は１つ今既にやっておりますけれども、もう１つはあわせて、もう少し中長期的な形での貸し付けができないかということの検討と、それからもう１つは、当然売却ということなんですが、売却した場合にはその差損をどうするんかという問題がありますので、１つは公社が直接売却した場合は公社の赤という形になって、市が徐々にそれを補っていくという形になろうかというふうに思います。 　一たん市が買い戻して普通財産にして売却ということになれば、その買い戻しのときに全額といいますか、多額の費用が要るということになりますので、今の状況では非常に難しいんじゃないかなというふうに思っておりますので、公社で直接売却できたら、そういう形にして、一たん公社化ということになるかとは思いますけれども、そのかわり管理費が要らないということと、それから跡地利用がされれば税として返ってくるわけでございます。 　それと金利差、市が借金して買えば、そのときの金利とそれから公社で借りておる金利との金利差によって安い方を選ぶということは当然あろうかというふうに思いますので、いずれにいたしましても、１、２、３、４、８、９以外についてはそういった形で整理を促進するように、我々と公社と一体となって進めてまいりたいと考えております。 210 ◯副議長（竹田光良君）　小山議員。 211 ◯４番（小山広明君）　だから私、それも従来の延長線上だし、今の法の中でのできる可能性ではないかなと思うんですが、私も言ったように、ここの土地を最大限利用するということに視点を絞るならば、違う発想も出てくるんじゃないかなと。私は批判もあるんですが、実質的にりんくうタウンの土地が利用できるようになったという点では、市長の問題提起というんかアイデアというのは、私は本当によかったんじゃないかなと、ある意味思いますよ。いろいろ中身は問題あるとしてもね。 　そういう手法を私はこの開発公社の場合でも、やはり土地を最大限活用するというのは、これはもう大々公的な発想というんか、考えですよ。土地を遊ばせておくという手はないわけですからね。 　だから、そういう点では、もうちょっと大胆にこの土地を利用するんであれば、来る企業が来れる値段をむしろ設定をしてあげて、その土地を利用してもらうと。今、ゼロなんですからね。あのときも、よくりんくうタウンでも市長言われたように、このままやったらゼロなんですよと。百五十何円安いと言ったって、そんだけ入るんですよという議論して、まあ言い方もあるなと私は思ったんですが、やっぱりゼロなんですよ、今。 　だから、それを私は少し上向いてきたという産業をここに、周りの環境のこともありますけども、やはり最大限利用できるような方法を打ち出してあげてやる方法というのは、僕は市長持っていらっしゃると思いますし、そのためにはそういう従来の考えの上に何かいい方法を少しずつ考えるというんでは、僕だめだと思うんですね。 　それも使う人も期限つきじゃ、そんなもん思い切った投資もできないわけですから、よそより安かったら入ってくることあるけどもね。そういうようなことを一遍考えていただきたいと思うんですね。 　それは、全国の土地開発公社を持って悩んでる人にも朗報になるようなものも含めて、私はこの公共用地の拡大の法律も読みますけども、本当に趣旨がもうなくなって、地域社会に貢献するとかいろいろ書いてありますよ。これにのっとってやってきたんだけど、この法律の見直しが余りにもおくれたために、最後逃げられずになって、もう大変なことになっておりますよね。 　国にも働きかけて、一応法律のところはクリアする形でも、大胆にそういう土地が利用できる方法を私はやってもらいたいと。でないと、泉南市だけの苦しみじゃなしに、全国民の苦しみですよ、これはある意味で。 　だから、それだけの大きい問題を持ってるということは、逆に大きな希望を持つわけですから、やっぱり大きな問題のあるところに大きな希望があるというのは当たり前であって、だからこの問題を大きな問題としてより大きく表現をして、そしてそれを改革するんだと。私は小泉の自民党をぶっつぶすという発想も、ある意味でそういう発想だと思うんですよ。自民党に問題あると、今まで自民党の総理大臣が言うはずないんで、それを言ったことによって何か共感を得た。この後大変だと思いますけどね、もちろん。 　だから、この問題については、そういう問題に対する発想を変えていただいて、ぜひ市長の任期が終わるまでに何かそういうアイデアを出してくださいよ。もうアイデアだけで全国民が注目するような、そういうようなことは何ぼでも、人間のやってることやからそんな固定したことは全然ないんでね、大胆にこの土地が利用できるように、できないならシンボル的にはまとまってある土地、不燃物置き場のあそこもまとまってありますし、それからあそこは下にいろんなものあるから問題としたら、樽井のあそこもある意味で形もいいですからね。あそこにいい施設をつくるようなことをぜひ考えていただきたい、そのように思います。 212 ◯副議長（竹田光良君）　ほかに。────東議員。 213 ◯１２番（東　重弘君）　私は大先輩の質疑のしり馬に乗るつもりはないんですが、先ほどの質疑の答弁を聞いて、大変大きな問題をこれから土地開発公社が抱えるんじゃないかなと思う面がありますので、若干質疑をさしていただきたい。 　ただいまの御答弁でありましたら、一括してお貸しをして、借りたところがどれだけ取ってるかわからない。それには整地費用が要ってるだろうからという答弁でございますが、先ほどの巴里議員さんの質疑の中に、貸してくれと言ったら貸すのかという質問がありました。これにはお答えになってないし、例えば中央公園、鳴滝区が借りる。アスファルトを敷くから幾らで貸してくれ。あとはこちらで値をする。砂川駅前にしても、アスファルトをして設備投資をするから一括して貸してくれ。だから、この辺をはっきりとしとかなければ、今後この公社が大変なことになる。 　例えば、目的外で使用して借りた者がそれで収益を上げる。貸すのはいいです。私は有効利用をしたらいいと思う。だけど、その辺をはっきりしとかなければ、貸してくれと言ったときに、断る理由がないんですよ。それを収益にする。だから、この辺ではっきりとした見解をやはり示しとくべきだ。これは、過去から問題があると言われてたものやから、そこで終わると私は大変な疑義がこれから生じると思うんで、再度答弁をお願いしたい。貸してくれと言ったら貸すのか。 214 ◯副議長（竹田光良君）　池上都市整備部次長。 215 ◯都市整備部次長併土地開発公社事務局長（池上安夫君）　公社の保有地を管理してる立場といたしましては、当面事業化のめどのないところにつきましては、管理費の問題、管理費等の縮減、それから有効利用等による借地収入等、一部有効利用促進によりまして人件費等に充てるための収入ですね。そういうことで、評議員会等でも有効利用促進を図りなさいというふうな御意見もある中で、基本的にはそのような立場でおります。 　次に、いわゆる貸出基準の問題になろうかと思います。これですね、一言でいえば地域の公共福祉の観点からどうなるかというふうなことで判断をするのが一番いいのかなと思っております。いろいろ経過のあるところもございます。 　それから、管理面で今までの経過の問題もございまして、全部押しなべて同じ形でというのはなかなかなじみづらいところもあるかなと思いますが、いずれにしましても一定、地域の公共の福祉、公共の利益等の観点からそれでいいのかというような形の中で、経営健全化指針の見直しの中で、ローリング見直しの中でその辺も検討してまいりたいと思います。 　以上です。 216 ◯副議長（竹田光良君）　東議員。 217 ◯１２番（東　重弘君）　その答弁は、それしかないんだと思いますね。理事長ね、助役さん、これは一定の線を引かんと、公社大変ですよ。だから、そんな貸した後の管理はおれは知らんというふうなことでは、大変な問題が起こると思うんですよ。区なんて公共じゃないんですか。私はあえて私に貸してくれとは言うてないですよ。みんな公共、例えば牧野なんて道が狭いし、とめるとこないから当然おっしゃってくると思うんですよね。 　だけど、私は、貸すのはいいけども、容認するのはいかん、又貸しを。この辺、ちょっと理事長、その辺、僕はもうこの辺で線引いて、市場がまたこれからするところがどれだけの整備費用が要るんか。その分は市が予算なかったら、回収できるまで上乗せしてもいいよと、一定の指針をつくらんと、これから今、池上局長がおっしゃったように、公共に資すんだと言ってても同じことの繰り返しになってきますよ。その辺どうですか。もうこの辺でぼつぼつ一定の指針をつくる方がいいんじゃないですか。これだけ余ってるものを、絶対にむだに置いとくのももったいないですよ。 　ただ、それをどうするかによって、そんなばらばらであると、ここから先動かないでしょう。一定の指針をするべきやと思うんですが、その件についてはいかがですか。 218 ◯副議長（竹田光良君）　中谷助役。 219 ◯助役（中谷　弘君）　現在、公社におきましては、有効利用を図るということで貸し出しをいたしておりますけれども、正直申し上げまして指針というのは余り、健全化計画がその指針になるんですけども、当然この健全化計画については、一定この２０年が最終ですけども、それまでに見直しをするというふうになっておりますから、当然貸し出しも、それじゃその辺の一定の整理というのはせないかんというふうに考えておりますし、今、区が利益を得てるとか、又貸しをしてるとかいうそういう話もございますので、それについては当然、今後の健全化の見直しの中ではきちっと整理をした中で議会にも御説明をさせていただくつもりでございます。 220 ◯副議長（竹田光良君）　東議員。 221 ◯１２番（東　重弘君）　だから、貸し出しの上に管理をしていただくと、だから管理費は出すと、こういうふうな形で地元区にでも一定のものをつくらなければ、貸してんのは知らんと、貸すんか貸せへんかと言うたら、それは胸先三寸やと、こういうことでは今後公社が大変になります。 　だから、指定管理者制度でも、乗るか乗らんか別としても、幾らかの管理費は上乗せしますと。当然、その後の整備もせないかんし、そこで管理する人もいるんですから、この分については１０％なら１０％払いますと一定の指針をつくって、議会の承認を得て多く貸したらいいんじゃないですか、これだけ収入も少ないんですから。 　以上です。 222 ◯副議長（竹田光良君）　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　以上で本報告を終わります。 　次に、日程第１０、議案第１号　泉南市固定資産評価審査委員会委員の選任についてを議題といたします。 　議案書を朗読させます。 223 ◯議会事務局次長（中野克己君） 　〔議案書朗読〕 224 ◯副議長（竹田光良君）　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。向井市長。 225 ◯市長（向井通彦君）　ただいま上程されました議案第１号、泉南市固定資産評価審査委員会委員の選任について御説明を申し上げます。 　議案書３５ページをお開き願います。現在の泉南市固定資産評価審査委員会委員であります新堂通雄氏が平成１７年１１月３０日をもって任期満了となりますので、同氏の後任の固定資産評価審査委員会委員として松本隼人氏を選任いたしたく、御同意を求めるものでございます。 　なお、松本氏の経歴につきましては、議案書３７ページにお示しをいたしているとおりでございます。 　以上、簡単でございますが、説明とさせていただきます。どうかよろしく御同意を賜りますようお願い申し上げます。 226 ◯副議長（竹田光良君）　これより質疑を行います。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　これより討論に入ります。討論ありませんか。────討論なしと認めます。 　これより議案第１号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり同意することに決しまして御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 227 ◯副議長（竹田光良君）　御異議なしと認めます。よって議案第１号は、原案のとおり同意することに決しました。 　次に、日程第１１、議案第２号　財産の交換についてを議題といたします。 　議案書を朗読させます。 228 ◯議会事務局次長（中野克己君） 　〔議案書朗読〕 229 ◯副議長（竹田光良君）　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷助役。 230 ◯助役（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第２号、財産の交換につきまして御説明を申し上げます。 　議案書３９ページ及び４０ページを御参照願います。泉南市樽井地区財産区所有財産のうち、樽井七丁目２２０７番２７から同番３１までの土地と矢代雅昭氏以下４名の共有である樽井七丁目１６９８番の２及び同番５並びに１６９９番６及び同番７の各土地について、財産の交換を行うため議会の議決を求めるものであります。 　本件交換に係る経緯といたしましては、交換に供する土地を含む一団地は、相手方の祖父により明治３７年かられんが工場が営まれ、大正１１年に当時の樽井村との間に土地賃貸借契約が締結され、その後家督相続により相手方の父に引き継がれたものであります。 　その後、れんが工場は廃止され、相手方らの父が死亡した昭和５７年以降一団の権利関係について、現在の樽地地区財産区と協議が繰り返され、また平成９年から訴訟に発展したものでありますが、平成１５年に確定した大阪地裁判決のもとに、境界確定及び土地の整理集約について合意に至ったものであります。 　交換の具体の内容につきましては、樽井地区財産区は樽井七丁目２２０７番２７から同番３１までの各土地を相手方に供し、相手方は樽井七丁目１６９８番２及び同番５並びに１６９９番６及び同番７の各土地を供するとともに、相手方が保有していた賃借権を一切放棄することを附帯条件として、本件交換を行うものであります。 　以上、簡単でありますが、説明とさしていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 231 ◯副議長（竹田光良君）　これより質疑を行います。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第２号は、所管の総務文教常任委員会に付託いたします。 　次に、日程第１２、議案第３号　動産の買入れについてを議題といたします。 　議案書を朗読させます。 232 ◯議会事務局次長（中野克己君） 　〔議案書朗読〕 233 ◯副議長（竹田光良君）　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷助役。 234 ◯助役（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第３号、動産の買入れにつきまして御説明申し上げます。 　議案書４５ページを御参照願います。現在、消防署に配備されている救助工作車は、平成元年１２月に社団法人日本損害保険協会より寄贈を受け、これまで救助工作車として鋭意活動をしてまいりましたが、平成１８年８月に法律の規制に伴い廃車を余儀なくされることになるため、新たな救助工作車を取得するに当たり、議会の議決を求めるものであります。 　新たに買い入れる動産である救助工作車II型は、日野フルタイム低床式四輪駆動の5.５トン級、消防専用シャーシと5.０トンウィンチ、2.９トンつり下げクレーン、自動昇降照明装置や救助器具油圧発生装置等を装備し、救助資器材を搭載するものであります。 　買い入れ金額は7,４３４万円、買い入れ先はキンパイ商事株式会社で、８社の指名競争入札により、平成１７年８月２６日に仮契約を締結したところであります。その他の必要事項につきましては、４７ページから５０ページにかけて参考資料として添付さしていただいているとおりであります。 　以上、簡単ではありますが、説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 235 ◯副議長（竹田光良君）　これより質疑を行います。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第３号は、所管の総務文教常任委員会に付託いたします。 　次に、日程第１３、議案第４号　職員の厚生制度に関する条例の制定についてを議題といたします。 　議案書を朗読させます。 236 ◯議会事務局次長（中野克己君） 　〔議案書朗読〕 237 ◯副議長（竹田光良君）　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷助役。 238 ◯助役（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第４号、職員の厚生制度に関する条例の制定につきまして御説明申し上げます。 　議案書５１ページから５４ページを御参照願います。職員の厚生制度は、地方公務員法第４２条において地方公共団体が実施すべきものとされ、それを受けて現在市は泉南市職員厚生会と大阪府市町村職員互助会に行わせているところであります。 　本件は、関係条例を現状の厚生制度に適合させるため、現行の職員の共済制度に関する条例を全部改正し、新たな職員の厚生制度に関する条例として制定するものであります。 　主な規定内容といたしましては、第３条及び第４条において市の厚生制度を実施することを位置づけ、第５条において互助会及び泉南市職員厚生会に対して交付する負担金等を位置づける規定を置くものであります。 　以上、簡単ではありますが、説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 239 ◯副議長（竹田光良君）　これより質疑を行います。質疑ありませんか。────松本議員。 240 ◯９番（松本雪美君）　皆さんお疲れのようですので、ちょっと短くさしてもらいたいと思います。 　互助会というのと厚生会というのと２つ職員の福利厚生の制度というのがあるということで、この中で条例を制定して、今まででしたら規則か何かそういうふうになっていたものを、きちっとした条例を制定すると、そういうことで提案されてるものだそうですが、最近いろいろ職員の厚遇問題で問題になった大阪市のことなんかもありますが、今度は泉南市でもその辺議会での質疑もあったりして、見直しなどもされてきたと。そういうことですので、その辺についてお聞かせを願えたらと思います。どういう改善をされてこられたのか。 　それから、厚生会もそれから互助会もそうですが、嘱託職員の場合はどういう扱いになるのか。その辺も聞かせてください。 241 ◯副議長（竹田光良君）　三王人事課長。 242 ◯総務部人事課長兼行財政改革推進室参事（三王智志君）　それでは、松本議員の御質問についてお答えさしていただきます。 　まず、本市における職員の厚生会、厚生制度にしてどういう取り組みをしてきたかということなんですが、本市の職員に当てはまる厚生制度は、先ほどおっしゃられました大阪府内市町村職員互助会と泉南市独自の福利厚生組織であります泉南市職員厚生会の２つございます。 　まず、市町村職員互助会につきましては、費用負担の割合ですけれども、個人、私たち職員の掛金と市が出す市の補給金の比率がこの４月から１対１の比率、同じような比率になりました。 　これにつきましては、ことし９月８日に市町村職員互助会の外部機関であります弁護士さん、荒川さんという方を座長とする外部委員からの報告で、まず公費負担については１対１が妥当であろうということの意見がございまして、それを受けて現在互助会の方で事業の見直しを含めて検討されているところであります。 　それと、あと新聞等にも載っております厚遇ということでいいますと、大阪府内市町村職員互助会の中で今年度をもって退職に伴う制度については廃止するということが１つ、先ほど申し上げました報告の中でうたわれているということ。ただ、経過措置がございますので、どのような形になるかというのはちょっと今後の動きを見ていきたいと思ってます。 　なお、この市町村職員互助会といいますのは、大阪市を除く４２の市町村の職員が加入している職員の福利厚生団体であるということです。 　それと、もう１つ、泉南市独自の福利厚生団体であります泉南市職員厚生会の方でございますが、これについては平成１３年の１０月から職員１人当たり月額1,０００円の会費を取っております。ですから、年額でいいますと１万2,０００円になります。 　それから、市の方からの分担金につきましては、本年度、１７年度における予算につきましては、１人当たり5,４００円というふうになっておりまして、負担の割合で申し上げますと１対２以下、１万2,０００円対5,４００円というふうになっておりますので、厚遇という形には当たらないかなというふうに理解しております。 　ただ、先ほど職員互助会の方、事業内容が見直されておりますけれども、その内容に整合性を合わせるような形でその互助会の事業の内容を踏まえまして、泉南市職員厚生会におきましてもその事業内容を検討していきたいと思っております。 　それと、２つ目の御質問ですが、嘱託職員はどうやねんという話でございますけれども、嘱託職員については原則、まず市町村職員互助会については加入しております。それから、２つ目の泉南市職員厚生会につきまして、原則加入しているということです。 　以上です。 243 ◯副議長（竹田光良君）　松本議員。 244 ◯９番（松本雪美君）　大体外郭はよくわかりました。厚生会の方なんかでは、例えばいろいろ助成事業なんかもありますね。そういうものを見てみますと、慶弔費やとかそういうものについては、当然理解を得れるところなんですけども、例えば旅行の助成とか、クラブの助成とか、映画鑑賞の助成とか、フィットネスクラブの助成、こういうようなものについては、一般的に市民の皆さんが、こういうものについて職員の皆さんがいろんな面で厚くいろんな制度を受けてるということを知った場合、私たちもここまで厚いものがあったのか、皆さん方の日ごろの御努力、自分たちの掛けたお金、そういうものの中での制度ですので当然ですけれども、そういうものについて、法的にこういうものは何か異論が出るような部分というのはどうなんでしょうかね。もちろん、市の補助金ということで出てますので、その辺のものについて、法の整合性みたいなものについてはどうなんでしょう。 　それから、もう１点、今度１対２ですか、だったものについて先ほどおっしゃったのは、１対１になったんですね。そういうことで、財政的には市が今まで負担していた分がどのぐらい財政的に軽減されるのか。その辺、聞かせていただけたらと思います。 245 ◯副議長（竹田光良君）　三王人事課長。 246 ◯総務部人事課長兼行財政改革推進室参事（三王智志君）　まず、第１の質問にお答えさしてもらいます。 　福利厚生事業は、地方公務員法第４２条の規定に基づいて行っております。その中で、今回の条例の事業、第３条の中にうたわしていただいておりますが、互助共済事業、文化体育及びレクリエーション事業、厚生施設の管理・運営事業、その他必要なものという形になっておりますので、今現在厚生会でやっている分について、法的な縛り、こんなんやったらあかんとか、そういうのは特にございませんで、十分第４２条の趣旨に基づいて行われてるというふうに考えております。 　そして、２つ目の方の御質問ですけれども、市負担金と個人掛金の比率がこの１７年度から１対１になりました。昨年度は実は１対1.５ということでございました。 　それで、費用負担、市の方の補給金の額でございますけれども、平成１６年度の実績で申し上げますと、市の負担分が6,１６４万7,２４９円ございました。これが先ほど申し上げました負担が実は１対1.６４の場合でございます。それで、実際にその個人掛金は、平成１６年度におきましては個人掛金のトータルが3,７００万でございますので、この１７年度から１対１になりますので、その差額約2,４００万ほどが市の補給金としての減額になるというふうに考えております。 　以上です。 247 ◯副議長（竹田光良君）　ほかにございませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第４号は、所管の総務文教常任委員会に付託いたします。 　次に、日程第１４、議案第５号　平成１７年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第２号）を議題といたします。 　議案書を朗読させます。 248 ◯議会事務局次長（中野克己君） 　〔議案書朗読〕 249 ◯副議長（竹田光良君）　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷助役。 250 ◯助役（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第５号、平成１７年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第２号）につきまして御説明申し上げます。 　平成１７年度大阪府泉南市一般会計予算に変更を加える必要が生じたため、地方自治法第２１８条第１項の規定により補正予算を調製し、同法第９６条第１項の規定により、議会の議決を求めるものであります。 　議案書５５ページをお開き願います。補正の内容につきましては、歳入歳出の総額にそれぞれ１億３５０万円を追加いたしまして、歳入歳出の総額をそれぞれ２０３億9,１５７万8,０００円とするものであります。 　６３ページをお開き願います。歳出の主なものといたしましては、情報管理費の３３０万1,０００円は、電算室運営委託料及び財務会計システム保守委託料等の入札減により減額したものであります。 　徴収費の2,１７５万円は、納期前納付の増加に伴う報奨金の増と、税額の更正に伴う還付金及び還付加算金の増加によるものであります。 　次に、母子福祉費の２７３万6,０００円は、母子及び寡婦福祉法の改正により、国、大阪府の指導のもと母子家庭等に対する総合的な自立支援事業として高等技能訓練促進事業を１名分追加するとしたものと、女性に対する暴力、子供に対する虐待が多発する中で、命、体の安全確保と母子の自立支援のための母子生活支援施設入所事業を新たに行うための経費であります。 　６４ページをお開き願います。母子衛生保健費の５０万8,０００円は、乳幼児の定期健診未受診者を保健師や民生委員など地域が一体となって見守る中で、幼児の健やかな成長を期すための経費であります。 　６５ページを御参照願います。次に、農道整備事業費の５００万円は、平成１６年度に整備を行った幡代地区内の農道の舗装工事費であります。 　６６ページをお開き願います。雇用対策費の負担金、補助及び交付金の１１１万5,０００円は、泉佐野市以南の３市３町が大阪府の支援を受けて障害者の就業、生活相談などをＮＰＯ法人に委託するための費用であります。 　防潮堤道路整備事業費の1,６２０万5,０００円は、防潮堤撤去後の地盤が軟弱であるため、土の入れかえ等が必要となったこと、及び男里浜地区における市道との交差部分付近についての一連の工事発注に向けての事前の設計を行うために事業費が増加したものであります。 　６７ページを御参照願います。住宅管理費の委託料２９７万円は、３住宅の払い下げに伴う建物の調査委託料であります。 　公債費管理基金費の積立金2,５５３万9,０００円は、前年度繰り越し分の２分の１を積み立てるものであります。返還金の3,０４９万4,０００円は、平成１６年度国庫負担金及び府負担金が確定したことに伴う返還金であります。 　次に、歳入の明細につきましては、６１ページから６２ページを御参照願います。 　歳入の主なものといたしましては、前年度繰越金の5,１０７万6,０００円、防潮堤道路整備に伴う企業局負担金の1,６２０万5,０００円、泉州都市環境創造センターの解散に伴う精算返還金1,８２３万7,０００円、地方交付税の５１０万2,０００円、国庫支出金及び府支出金の３１１万7,０００円となっております。 　以上、簡単ではありますが、説明とさしていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 251 ◯副議長（竹田光良君）　これより質疑を行います。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第５号は、所管の総務文教常任委員会に付託いたします。 　次に、日程第１５、議案第６号　平成１７年度大阪府泉南市国民健康保険事業特別会計補正予算（第２号）を議題といたします。 　議案書を朗読させます。 252 ◯議会事務局次長（中野克己君） 　〔議案書朗読〕 253 ◯副議長（竹田光良君）　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷助役。 254 ◯助役（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第６号、平成１７年度大阪府泉南市国民健康保険事業特別会計補正予算（第２号）につきまして御説明申し上げます。 　平成１７年度大阪府泉南市国民健康保険事業特別会計予算に変更を加える必要が生じたため、地方自治法第２１８条第１項の規定により補正予算を調製し、同法第９６条第１項の規定により議会の議決を求めるものであります。 　補正の内容につきましては、議案書７３ページをお開き願います。歳入歳出の総額にそれぞれ７９３万5,０００円を追加し、歳入歳出の総額をそれぞれ６６億3,１７７万9,０００円とするものであります。 　補正の理由につきましては、生活習慣病の予備軍を対象に、生活習慣の改善に重点を置いた市民の健康づくりを推進するため、国庫補助事業である国保ヘルスアップ事業を実施するため補正するものであります。 　議案書７７ページをお開き願います。歳入の明細につきましては、国庫補助金として財政調整交付金７９３万5,０００円を増額するものであります。 　次に、議案書７８ページをお開き願います。歳出の明細につきましては、国保ヘルスアップ事業の実施に要する委託料、郵便料などの経費７９３万5,０００円を増額するものであります。 　以上、簡単ではありますが、説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 255 ◯副議長（竹田光良君）　これより質疑を行います。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第６号は、所管の厚生消防常任委員会に付託いたします。 　次に、日程第１６、議案第７号　平成１７年度大阪府泉南市介護保険事業特別会計補正予算（第１号）を議題といたします。 　議案書を朗読させます。 256 ◯議会事務局次長（中野克己君） 　〔議案書朗読〕 257 ◯副議長（竹田光良君）　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷助役。 258 ◯助役（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第７号、平成１７年度大阪府泉南市介護保険事業特別会計補正予算（第１号）につきまして御説明申し上げます。 　平成１７年度大阪府泉南市介護保険事業特別会計予算に変更を加える必要が生じたため、地方自治法第２１８条第１項の規定により補正予算を調製し、同法第９６条第１項の規定により議会の議決を求めるものであります。 　補正の内容につきましては、議案書７９ページをお開き願います。歳入歳出の総額にそれぞれ5,５４８万5,０００円を追加し、歳入歳出の総額をそれぞれ３０億6,６０２万9,０００円とするものであります。 　補正の理由につきましては、平成１６年度介護保険の給付実績が確定したことにより、国庫負担金、府費負担金及び支払基金交付金の受入額が超過となり、当該超過分の返還の予算措置が必要となったこと、また平成１７年１０月よりの施設給付の見直しによる低所得者に対する補足給付及び要介護認定モデル事業の予算措置が必要となったことにより補正するものであります。 　議案書８５ページをお開き願います。歳入の明細につきましては、歳出の要介護認定モデル事業の補正の財源として国庫補助金及び一般会計繰入金を、また歳出の返還金の補正の財源として給付準備基金繰入金及び市債を補正するものであります。 　議案書８６ページから８８ページを御参照願います。歳出の明細につきましては、要介護認定モデル事業としての電算委託料１４３万4,０００円、施設給付の見直しによる低所得者に対する補足給付としての特定入所者介護サービス等の経費を3,７７８万6,０００円、介護給付費国庫負担金、府費負担金及び支払基金交付金の返還金5,４０５万1,０００円を補正するものであります。 　以上、簡単ではありますが、説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 259 ◯副議長（竹田光良君）　これより質疑を行います。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第７号は、所管の厚生消防常任委員会に付託いたします。 　次に、日程第１７、議案第８号　平成１６年度大阪府泉南市一般会計歳入歳出決算認定についてから日程第３６、議案第２７号　平成１６年度泉南市水道事業会計決算認定についてまでの以上２０件を一括議題といたします。（巴里英一君「議長、議事進行」と呼ぶ）巴里議員。 260 ◯１８番（巴里英一君）　議事進行の理由は、今付託されております決算委員会名簿が９名から１０名にふえております。これはこの前に、前におられる真砂議長が一身上の都合ということで辞職されました。辞任ですね。議長辞任されました。それで、代表者会議で決まったとか決まらんとかいう話でありましたが、私は関知をしていないままなので、その疑義について若干伺いたい。 　本来、正副議長がそろって、そして残された議員が大きく決算、予算に分けてずっと審議してきたわけでありますから、これは変則的な形でのいわゆる委員の名簿であろうと。私は朝見たときにちょっと奇異な感じがしました。本来ならこの場所できちんとその意味でなされるならばまだしも、既に決定されたかのような形が、漏れ聞くところによりますと、代表者会議でそれを決定したということであれば、議員それぞれが持っている権能を軽視している決定事項ではないかと。それよりも先にしなければならない問題を放置したまま決算を先議するということは、これはおかしくはないですかという質問であります。これはすべて変則的ないわゆる委員会審議にならざるを得ないというふうに私は思っております。 　私は、真砂議員が決算委員会に所属すること云々ではなしに、こういった形態にあるならば、そのもとの形態に先議をして、議長、副議長を正式に再度決めていただいて、そして審議をするというのが本来の筋ではないかと。 　確かに皆さん方は、自治法にないという話がありました。これはすぐれて議会の権能でありますから、当然再選されたときに正副議長を正式に決めます。御承知のとおりでありますが、それから初めて各関係所管の委員なり常任委員会なりを決めるわけでありますから、それを欠いたまま行うということはあってはならないということを書かなくても、当然議会の見識においてそのことを、あるいは常道においてなされるべきだというふうに私は思うんですが、その点いかがでしょうか。 　特に、自治法でこれに関するものといっても、１０３条から１０６、１０７、１０８が議長にかかわることで自治法で定められております。選ばなきゃならないんでないと、副議長で全部いけるんだということそのものが既に議会の本質ではないということから見たら、私はこのことの先議を諮るべしであろうと思います。そういったことが代表者会議及びその他の中で出られたのかどうかということなんです。 　以上。 261 ◯副議長（竹田光良君）　巴里議員にお答えいたします。 　まず、決算審査特別委員会委員の名簿が９名から１０名になったと。この背景は、先ほど巴里議員もおっしゃられましたとおり、昨日、改革クラブさんの方から私の方へ一定そういう要請がございました。その要請をいただきまして、私の方といたしましては独断で判断をしかねましたので、急遽、各派代表者の皆様にお集まりいただきまして、そこで一定御協議をいただきました。その結果、こういう形にさせていただいたわけでございます。 　ただ、巴里議員の今いろいろおっしゃったことも一々ごもっともであるというふうに私も理解しております。また、もともと議長先議もまずしなければならなかったというふうに思いますが、これも、もとはといえば代表者会議で諮らしていただいて一定御協議をいただいたわけでございます。ただ、この本会議におきまして、その中ではございますが、議長先議につきましては、改めて巴里議員からそういうふうなお申し出というふうに受けとめますし、またこれはそのまま放置できないというふうに私の方は決断をいたします。よって、少し時間をいただきたいと思います。 　暫時休憩をさしていただきます。 　　　　　　午後６時２１分　休憩 　　　　　　午後７時３０分　流会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） 署　名　議　員 　大阪府泉南市議会副議長　　竹　田　光　良 　大阪府泉南市議会議員　　　谷　　　外　嗣 　大阪府泉南市議会議員　　　角　谷　英　男 © Sennan City, All Rights Reserved.