平成17年第１回定例会（第５号）
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# 平成17年第１回定例会（第５号） 本文
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泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容
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１０時１分 開議
◯議長（真砂 満君） ただいまから平成１７年第１回泉南市議会定例会継続会を開議いたします。
直ちに本日の会議を開きます。出席議員が法定数に達しておりますので、会議は適法に成立いたしました。
なお、１２番 東 重弘議員及び１７番 島原正嗣議員からは遅参の届け出が出ておりますので、報告いたしておきます。
これより日程に入ります。
日程第１、会議録署名議員の指名を行います。本日の会議録署名議員は、会議規則第８０条の規定により、議長において６番 森 裕文議員、７番 竹田光良議員の両議員を指名いたします。
次に、日程第２、議案第８号 泉南市都市公園条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。
議案書を朗読させます。
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◯議会事務局次長（中野克己君）
〔議案書朗読〕
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◯議長（真砂 満君） 理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷助役。
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◯助役（中谷 弘君） ただいま上程されました議案第８号、泉南市都市公園条例の一部を改正する条例の制定につきまして御説明申し上げます。
議案書３１ページをお開き願います。都市緑地保全法等の一部を改正する法律において都市公園法が改正され、都市公園内に放置された工作物等を撤去した場合の手続について定めることとされたため、必要な規定整備を行うとともに、これに合わせて管理規定に違反した場合の過料に関する規定等についても整備するため、本条例を提案するものであります。
主な改正内容につきましては、議案書３３ページから３５ページを御参照願います。
第１１条の次に５条を加える改正規定は、公園内に放置された工作物等を撤去した場合の手続について規定を補うものであり、第３１条を加える改正規定は、条例中の管理規定等に違反した場合の過料について定めるものであります。
その他の改正規定につきましては、都市公園法の改正に合わせて同法中の規定を引用する部分において所要の改正を行い、また規定の適正化を図る必要がある部分についても所要の改正を行うものであります。
なお、この条例は公布の日から施行するものであります。
以上、簡単ではありますが、説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。
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◯議長（真砂 満君） これより質疑を行います。質疑はありませんか。────小山議員。
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◯４番（小山広明君） 今御説明いただいたんですが、この条例の提案の理由ですね。泉南市では見受けられないように思うんですが、大都市部にいわゆるホームレスというんですか、そういう方がいっぱいおられるという現実の中で、そういう状態を排除するというんですか、そういうものとしてこういう条例が出てきたように私は思っておるんですが、その辺の絡みと、もうやむにやまれず、やはり住む家がないから、だれも好んでそういうことは多くの人はしないと思うんですが、公の公園をそういう人たちが生きるための場として求めておるという社会的な問題があります。
もう１つは、阪神大震災のときに自分が住んでいる家が崩れて住めなくなったときに、一時的にそこに住む人たちが公園を仮の住まいとして利用されたと。そういう点では、公園というのは目的としては、一応公の園と書いてあるわけですから、いろんな人がそこを利用すると。個人的に占有するということは本来目的としておらないから、それはわかるんです。
しかし、公の土地として自由に人が入れるということになりますと、道路なんかはそういうわけにいかない。唯一、公共施設としてそういうエリアがあるので、緊急の場合とか、そして社会的ないろんな問題の中から、生きるためにそういうところを利用するという、そういう社会的な問題があるように私は思います。
そういう点で、そういうことをもし目的としてこういう法律ができたのであれば、やはりあわせてホームレスの方たちがそういうところで住まざるを得ないような状態がないようにする施策も同時に進められないと、やはり排除が目的としてこの法律ができたようにしか思えないんで、その辺のこの法律ができた経緯と、今後そういう社会的なことについてどういうふうに行政としては広く市民の命と生活を守るという点で対応されるのか、泉南市の場合にも引きつけて一度お答えをいただきたいと思います。
それと、条文の中であとは簡単に説明されたんですが、５倍に相当する金額５万円というような過料の問題もあるんですが、この辺をもう少し具体的に御説明いただきたいのと、泉南市はこの条例制定によって対象になる公園の状況、それから公園の当然維持管理をきちっとしなければならないんですが、私も本会議の中で申し上げましたが、唯一ある俵池公園の公共施設の管理が十分なされておらないという問題もあるので、その辺も含めて、市民のためのきちっとした、気持ちよく使える公園の管理問題についても今後どうしていかれるのか、お答えをいただきたいと思います。
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◯議長（真砂 満君） 馬場都市整備部長。
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◯都市整備部長（馬場定夫君） それでは、御質問のあった点について御説明を申し上げます。
法の部分につきましては、ただいま助役の方から御説明のありました部分で、都市公園内の部分に置かれます放置された工作物等々の取り扱いについて明確にされたものでございまして、本市におきましても従前から放置されます占用物等につきまして規定がないものでございますので、法に合わせて今回制定するものでございます。
条例に対しましては、除却、保有、売却等々におきます手続関係を定めたものでございます。
それと、５万円の過料等につきましては、地方自治法におきます１４条の第３項に基づきまして制定するものでございまして、法によります特別の定めのあるものを除いて、条例等に違反した場合に過料を科すというものでございます。
もう１点、質問の中でもございました俵池公園のトイレ等々の管理が不十分という点で、現況の公園の管理につきましては、議員御承知のように、限られた予算の中で有効的に担当としては対応してるわけでございまして、今後も予算内で重点的に対応するところがある場合は、それに合わせて重点的に対応してまいりたいと考えてございます。
この条文の対象になる都市公園につきましては、本市には都市公園としては１０８カ所ございます。その部分について今後対応してまいりたいと考えてございます。
以上でございます。
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◯議長（真砂 満君） 楠本健康福祉部長。
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◯健康福祉部長兼福祉事務所長（楠本 勇君） 都市公園条例の改正にかかわりましてホームレスの問題が出ましたので、お答えさしていただきます。
ホームレスの問題につきましては、御指摘のとおり社会的に大きな課題となってきてまいっております。大阪府の御提案によりまして、府下各ブロック別に分けまして、本市の場合は堺市以南のブロックといたしまして、現在、堺市内の大泉公園におきまして定員５０名でホームレス自立支援センターを設置しております。この施設につきましては、本年、この３月にオープンするということでお聞きしておりますし、定員５０名ということで入所を予定しておると。
現在、市内におきましては、府の方で調査した結果、樫井川、男里川中心に８名のホームレスがおられるという調査結果が出ております。御指摘の公園内には、この８名については現在のところ構えておらないということでございます。いろいろホームレスの御意向を調査した上で、必要に応じて堺市内のセンターに所要の手続を行っていくということでお聞きしております。
以上でございます。
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◯議長（真砂 満君） 馬場都市整備部長。
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◯都市整備部長（馬場定夫君） 大変申しわけございません。御質問の都市公園法の中で改正された改正要旨についての質問、ちょっと抜けておりますので、答弁させていただきます。
都市公園法におきます放置物件対策につきましては、公園管理者が円滑に行うことができるようにするために、相手側が確知できないため、公園管理者が除却を行った工作物等について、保管、公示、売却、廃棄等の手続の整備を行い、工作物等を保管した場合の公示の方法や工作物の価格の評価の方法について条例で定めることとされましたので、今回御提案申し上げているものでございます。よろしくお願いします。
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◯議長（真砂 満君） 小山議員。
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◯４番（小山広明君） 私、一番初めに申し上げましたこの法律ができた背景が、そういう住む家がなくて、生きるためにいろんな公共施設のある中でだれもが入ることのできる公園というものを選んで、そこで多くの方が今生活をしとるわけですね。大阪なんかやったら、１万人を超えとるんじゃないでしょうかね。
そういう中で、そういう人たちを排除するためにこういうものをつくったと、私はそのように思っとるんですよ。そういう点で、そういう人たちにとっても社会的な矛盾の中で、あえてそういう立場に至らざるを得ないということでやむなくやっとるわけですね。
それを単に、こういう公園から工作物があって排除するということで、持ち主がわからない場合には代執行して処分をしてしまうということを法律で決めとるんですが、やはりそういう社会的な現象について、そういうことだけで対応するんではなしに、そういう人たちが出てこないでいい、だれもが安心して暮らせるような社会をつくるという行政なり政治が抱えている大前提ですね。そのことがなされておらないことがこういう社会問題が起きてきてるわけですから、そういう点でそういうこともきちっと説明した上で、そういう状況を行政としてはどのように認識をして、そういうことに至らないように、今、泉南市では公園にそういう方がおらないということでありますけれども、しかしそれは、大阪市なり大都会の方がある意味でそういう人たちにとっては住みやすいということの中で集中しておるし、大都会でそういう生活を余儀なくされておる方は、多くの方がやはり地方から都市に仕事を求めて出てきて、産業のそういう都合の中で首を切られ、そして余儀なくそういう生活になっとるという、そういう現実があるわけですね。現在は泉南市に住んでおらないかもわからないけども、やはりそういう大きな社会問題の中でそういう現象が今日本の社会の中に起きとると。
これは世界的に見ても大変特異な問題ですよね。世界から日本は豊かな国だと言われてる一方で、そういう公園のところに人々が住むことについて、ちゃんとした手当てもせずに今度は排除する公園法をこういう形で出してくるということは、やっぱり二重三重のそういう現象に対して目をつむる施策ではないかなと思うんですよ。
だから、泉南市もそういう法律ができたときに、ただ機械的にこの条例を訂正をしていくだけではなしに、そういう問題を踏まえて、泉南市が本当にすべての人にとって、市長が市政運営方針で言うように、住みやすい社会にするということの中で、やはりそういう認識をして提案をしていただきたいと思うんですね。
だから、１０８カ所ということは、すべての公園がこれの対象になるという、そういうことですね、これは。そう認識していいんですね。都市公園というから１つの限定があるのかなと思ったんですが、本当に自治会にある小さな公園も全部対象になって、そういう工作物があれば、行政の権限でその人の都合を無視してでも排除することができる条例改正ですから、市民の立場にとれば大変強権的な内容を含んでおりますので、その辺の問題も含めて、この法律が出てきた背景も含め、市長としては全市民という立場で認識をお示しをいただきたいと思います。
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◯議長（真砂 満君） 池上都市整備部次長。
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◯都市整備部次長併土地開発公社事務局長（池上安夫君） 再度の御質問に対しましてお答えをいたします。
まず、今回の都市公園法の改正の背景等の問題でございますが、都市公園として適正管理をしていく中で、その辺の工作物等、不法な状態で放置されてるときの、片づけたり適正に管理するための手続等の規定が不備であったと、なかったということで今回定めて適正に行うというふうなことでございます。
もちろん公園でございますので、皆さんがそれぞれ当該公園の種類に沿った形で御利用いただけるという中では、そういうものでいろんな工作物が通路等に野積みされてるというような状態では、皆さんの利用に支障を来すというふうな状況下もあるわけですけども、その辺の手続について定められたということでございます。
対象箇所の話、数字で出ましたが、基本的には都市公園法によりまして告示して開設している公園が対象ということでございます。
以上です。
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◯議長（真砂 満君） 小山議員。
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◯４番（小山広明君） なかなかこの法律ができた契機となったものは語られておらないんですが、単に手続がなかったから不備だったというだけの答弁しかないので、全然そういうことは感じてないのかなと思うんですが、やっぱり唯一、公共施設の中で人々が自由に入れるエリアということの中で、最後追い込まれた人々がそういうとこで住むという、やむにやまれず住んでいる状況を、こういうような形で手続がなかったから、不備だからやったんだという認識だけでは、社会状況全体をやっぱり踏まえて、私は行政対応してないように思いますよ。
だから、泉南市には公園の中にだれもおらないからというだけではなしに、社会全体の問題として、泉南市で住んでおられた方が大阪なり東京なり行って、やはりそういう生活を余儀なくされとるということは十分あり得るわけですし、そういうこと全体をとらえる中でこの法律の持っている意図するものは一体何なのか。
単に説明したように、手続が不備だったからしたんだよと。それは今までずっと不備が続いておったわけですからね。泉南市には現実的にそういう事例が、事案があるのかどうか、そういうことも僕は直接はないと思うんで、そういう国が法律で決めたことを機械的にこういう形でおろしてきて、そういう時代的な認識も議会にきちっと説明されないまま議案を説明するというのは、いささか私は社会性に欠けた対応であると言わざるを得ない、そういうことを意見として申し上げておきたいと思います。
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◯議長（真砂 満君） ほかにございませんか。────井原議員。
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◯８番（井原正太郎君） 簡単に質問さしてもらいます。
この条例で、先ほどの部長の答弁の中にもあったんですが、本来、放置された工作物等を撤去した場合の手続規定というふうな……。所管の委員でございますが、すいませんが、簡単にだけ。ただ、そのときにこの公園の管理の姿を適正にするという意味では、先ほどの答弁でちょっと気になりましたんで確認をさしてもらいたい。
例えば、俵池公園等でああいう立派なトイレが現状のような形で破損された場合、市の予算云々の前にひとつ市として被害届をきちっと出して、原因者に対する損害の請求等はしないのかというのが１点。
今回のこの条例の中で、３４ページの第１１条の３、上から４行目ですか、中ほどですけども、「権原」というとこがありますが、これは誤字じゃないかなと思って感じたんですが、これは間違いじゃないんでしょうか。
この２点です。
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◯議長（真砂 満君） 馬場都市整備部長。
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◯都市整備部長（馬場定夫君） 御質問にお答えさせていただきます。
まず、１点目の俵池のトイレの破損等についてでございます。
破損の状況によりまして、破損した者が確定される場合でしたら、担当として請求なりその部分を進めております。不確定の部分でだれがどうしたという部分については、どうしても原因等の探求等はできませんので、市の方で補修せざるを得んということになります。
ただ、今回御質問されております俵池公園につきましては、本年度予算の中で対応してまいりたいと考えておりますので、その点よろしくお願いしたいと思います。
２点目の３４ページの占有者その他当該工作物についての権原を有する者、これは権原を有する者でございますので、誤字ではございませんので、その点よろしくお願いしたいと思います。
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◯議長（真砂 満君） 井原議員。
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◯８番（井原正太郎君） 何度もすみません。ああいう場合、この条例の趣旨からしても、放置されたものがきちっとあと整理をするというふうなことでの公共の用に供するために条例も設置されとると思うんですが、ただいまトイレの例を出したんですけども、私は今の時代、きちっと被害届を出してその原因ですね。賠償あるいは補償を含めてきちっとしないと、うちの予算だけでやろうとしたら非常に無理があるんかなというふうに思いますんで、これは意見にかえさしてもらいます。
以上です。
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◯議長（真砂 満君） 大森議員。
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◯１０番（大森和夫君） この工作物というのはどういうもんを指してるのか、ちょっとイメージがわかないんですよ。不法投棄とか、それから公園などでいうたら、バイクのああいう改造したやつを放置されて、撤去なんかの依頼をよう受けるんですよ。そういうもんを含めてるのかね。
社会的背景と小山さんおっしゃって、僕ぱっとしたイメージは、遊具で事故とかありましたでしょ。ああいう危険な遊具のことを言うてるのかなと思ったりもしてたんですけども、そういう工作物などというのはどういうもんをあれしているのか、お答え願いたい。
それから、管理ですよね。こういうものが放置されてないかという管理が今できてるんかね、その１０８個の公園の中で。よく苦情を受けるんですよ。そういう工作物があるかどうかわからんぐらい草がぼうぼうなところもありますよね。なかなか、自治会任せで草刈りの予算なんかも減らされて管理できてないという状況もあるので、その点も含めてちょっとお答えください。
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◯議長（真砂 満君） 池上都市整備部次長。
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◯都市整備部次長併土地開発公社事務局長（池上安夫君） 今回の条例改正の関係の工作物の範囲等でございますが、基本的に言いますと、すべてのものを指すということでございますが、特定の物ということじゃなくて、いわゆる工作物の総称というような形で御理解をいただきたいと思います。
それから、適正管理の問題でございますが、都市公園法によりまして開設してます１００カ所以上の公園以外にもいろんな緑地とか道路ののり面の緑地とか、いろいろたくさん管理をいたしております。組織的に原課の職員の定期的なパトロール等も道路のパトロールとあわせて一緒にやっておるわけですけども、最近は基本的に現有の直営管理だけではとてもおぼつかないということの中で、いわゆる身近な街区公園とそれから開発等で引き取りました公園等につきましては、地元の自治会組織とか地元の住民の方々の組織の直接利用される方々に一部そういう管理面のことも委託するというふうな方法で適正管理をしていくという位置づけで、実際そういう形で相当対応してるわけですけども、部分的にはその辺の管理の中で損傷箇所とかの発見がおくれる場合もありますが、できるだけ適正な管理に努めるように、今後ともその辺の対応を研究していきたいというふうに思っております。
以上です。
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◯議長（真砂 満君） 大森議員。
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◯１０番（大森和夫君） すべてのものを含むということで、そらできたらいいんやけども、もう心配で。そら今の都市整備部も限られた人数、予算の中で一生懸命やってもらってるのわかってるんやけども、今の現状で不法投棄とか、それからバイクのそういうものもたくさんありますでしょう。言うたら缶とか何かから含めると、莫大な量というか莫大な仕事がかぶさってくると思うんですよ。
地元の自治会の協力も得てというのは、それは大事なことで、そうされてるのは知ってますけども、ただ丸投げ的にやってみたり──今の形態ですよ。今の形態でいえば、草刈りなども協力を得るのにジュース代程度ですか、そういうもんぐらいしか出てなくて、うまいこといってるところはそれでいいんやけども、うまいこといってなくて草が生えてるから不法投棄なんかもたくさん残ってるところもあると思うんですよ。こういうのは対処していけるんですか。やるということなんやろうけども、本当にいけるんかどうかね。いけるんですかね。
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◯議長（真砂 満君） 池上都市整備部次長。
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◯都市整備部次長併土地開発公社事務局長（池上安夫君） 管理の関係の再度の御質問でございます。
公園の場合、議員御存じのように、街区公園ですと誘致距離が２５０メーター、近隣公園で５００メーターということで、その当該公園を中心部としまして半径それだけのエリアの中で利用対象ということで想定してるわけです。
基本的に思ってますのは、地元の自治会とか区等にお願いをいたしておりますのは、我々直営管理よりも、自分たちの利用するところは自分たちできれいにしてるというふうな意識的な考え方が定着していくことによりまして、使用の仕方もそういう観点でやっていただけると、例えばごみを不法に放置したりとか、そういうことの件数が少なくなっていくというんですか、そういう公益的な、皆さんが使うものですから、管理面でそういう意識の問題が地域的に定着していくという中では非常に有効かなというふうな形で思ってますので、できるだけそういうことも浸透させるということの啓蒙のことも含めまして、適正管理の方法等検討してまいりたいと思います。
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◯議長（真砂 満君） ほかにございませんか。────和気議員。
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◯３番（和気信子君） 今の公園のこの不法投棄の問題を言われてるんですけれども、私の家の近くもたくさん小さな公園があって、いろいろ子供たちがかつては遊んできれいだったんですけど、今は管理されてなくて、ほんとに遊具も危ない状況になっている状態です。この問題は、罰則規定とかありますけれども、この５万円以下とかいろいろ、ここでもし万が一このお金が入った場合は、そういう形の公園とか、そういう形に使用されるんでしょうか、ちょっとわからないもので。そういうことも考えているんでしょうか。すいません。
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◯議長（真砂 満君） 池上都市整備部次長。
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◯都市整備部次長併土地開発公社事務局長（池上安夫君） 今回の改正の手続条例の罰則規定の中で、過料の部分で入があった場合の使い道ということでございますが、実際はこれからそういうことが起こり得るやもしれませんが、全体の予算の中で入った場合は、当然それぞれの予算執行の中で、それだけの処理をするときに一定の費用もかかるわけですから、そういうことも含めまして財政当局との、補正予算になるのか当初予算になるのかわかりませんが、そのときにはそういう形で協議させていただきたいと思います。
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◯議長（真砂 満君） 和気議員。
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◯３番（和気信子君） 意見になりますけれども、ほんとに今トイレの問題でも、公園のところで管理費が大変なくて放置されたままということもありますしね。別にお金がもらえたからとかそういう形ではなくて、ほんとに管理をきちっとしていただいて安心して住めるまちにしていただける条例の方がいいかなというふうに思っております。
以上です。
39
◯議長（真砂 満君） ほかにございませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。
ただいま議題となっております議案第８号は、所管の産業建設常任委員会に付託いたします。
なお、ここで議長からおわびと御協力のお願いを申し上げさしていただきます。
きのう、また本日、付託案件であります委員の発言の許可をいたしましたことに対しましてはおわびを申し上げたいというふうに思います。
なお、それぞれ上程されています議案に対しまして、委員会付託の部分につきましては、それぞれの委員会で十分に御議論をいただく予定にいたしておりますので、議員各位におかれましてはその点十二分に御配慮の上、質疑等に臨んでいただきたいということを改めて要請をいたしたいと思います。
次に、日程第３、議案第９号 泉南市火災予防条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。
議案書を朗読させます。
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◯議会事務局次長（中野克己君）
〔議案書朗読〕
41
◯議長（真砂 満君） 理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷助役。
42
◯助役（中谷 弘君） ただいま上程されました議案第９号、泉南市火災予防条例の一部を改正する条例の制定につきまして御説明申し上げます。
議案書３７ページをお開き願います。平成１５年９月に発生したタイヤ火災等の産業事故を契機に、消防法及び石油コンビナート等災害防止法並びに危険物の規制に関する政令及び消防法施行令が改正され、指定数量未満の危険物及び指定可燃物等の取り扱いについて、貯蔵し、または取り扱う場所の位置、構造及び設備の技術上の基準について新たに定めることとされたこと、及び数量1,０００キログラム以上の再生資源燃料が指定可燃物に追加されたことにより、これらに係る規定整備を行い、これに合わせて規定中において号を細分する場合に使用される表示についても改める必要があることから、本条例を提案するものであります。
改正の主な内容につきましては、議案書３９ページから６２ページを御参照願います。
まず、４６ページから５９ページまでに記載の第３１条から第３４条の２までの改正規定、６０ページの第４６条及び別表第８の再生資源燃料に関する改正規定につきましては、指定数量未満の危険物及び指定可燃物等の取り扱い等に関する改正並びに再生資源燃料が指定可燃物に追加されたことによる改正を行う部分であり、また３９ページから４６ページまでに記載の第３条から第１８条までの改正規定につきましては、号を細分化する場合の表示に関する改正を行う部分であります。
また、施行日につきましては、危険物及び指定可燃物に関する改正規定は平成１７年１２月１日から、号の細分化に関する改正規定につきましては公布の日から、それぞれ施行するものであります。
経過措置につきましては、現に存在する廃棄物固形化燃料等の施設について、集積高さの基準に関し一定の条件に適合する場合に限り当分の間新基準を適用しないこと、指定数量以上の合成樹脂類を屋外で貯蔵し、または取り扱っている場所及び指定数量以上の廃棄物固形化燃料等を貯蔵し、または取り扱っている場所については、平成１９年１１月３０日までは新基準を適用しないこと、及びその合成樹脂類を屋内で貯蔵し、または取り扱っている場所については、新基準の一部を適用しないこと等について定めているものであります。
以上、簡単でありますが、説明とさしていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。
43
◯議長（真砂 満君） これより質疑を行います。
質疑はありませんか。────小山議員に申し上げます。先ほど議長としてお願いをいたしましたように、所管の委員会の方で十分に御議論をいただく日程をとっておりますので、できましたらそちらの方で十二分に御議論いただきたいというふうに思います。（小山広明君「それに関連はしないですけどね。議案説明の基本的なことをちょっと」と呼ぶ）
ですから、議会のルールとして、当該の委員さんにおきましては、この議案の事前説明も行っておりますし、この案件につきましては委員会の方で十分に御議論いただくという予定にいたしておりますので、特に委員におかれましては、その場で十二分に御議論をいただきたいというふうに思いますので、ぜひとも御協力お願い申し上げます。
ほかにございませんか。────質疑なしと認めます。
ただいま議題となっております議案第９号は、所管の厚生消防常任委員会に付託いたします。
次に、日程第４、議案第１０号 泉南市農業公園条例の制定についてを議題といたします。
議案書を朗読させます。
44
◯議会事務局次長（中野克己君）
〔議案書朗読〕
45
◯議長（真砂 満君） 理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷助役。
46
◯助役（中谷 弘君） ただいま上程されました議案第１０号、泉南市農業公園条例の制定につきまして御説明申し上げます。
議案書６３ページをお開き願います。本条例は、市民に農業と自然に親しむ機会を提供し、農業の振興、地域の活性化に寄与するため、農業公園の整備を行ってまいりましたが、このたび１期事業が完了し、本年４月より供用を開始するに当たり、地方自治法第２４２条の２第１項の規定に基づき制定するものであります。
議案書６５ページ及び６６ページを御参照願います。本条例の主な内容につきましては、第１条に設置規定を設け、第２条に農業公園の所在地を定め、第３条に具体の施設を列記、第４条においては利用に関する制限規定を置くものであります。
以上、簡単でありますが、説明とさしていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。
47
◯議長（真砂 満君） これより質疑を行います。質疑はありませんか。────成田議員。
48
◯１６番（成田政彦君） 花咲きファームについて若干質疑したいと思います。
農業公園条例の第１条、各地の農業公園条例を見ますと、全国各地にたくさんあるんですけど、久留米などとちょっと比較した場合、地域の活性化に寄与するためという、これは基本的にこの問題があるんですけど、まずこの第１条の問題で農業公園条例全体、いろいろほかにやってるところとか、よそは健康とか直接的な──久留米の場合は消費者云々とかいろんなもんが書いてあるんですけど、地域の活性化というこの問題についての基本的な農業公園の理念について、ひとつお伺いしたいと思います。
それから、第３条、農業公園に次の施設を設置するということになっとるんですけど、ここには管理するということは貴重な面があるんですけど、１から６の場合、1,５００万円近くお金が、いろいろあるんですけど、すべてイベントの費用につぎ込まれるのか。この辺の管理はどういうふうに、花畑、芝生広場、雨よけ・トイレ休息施設、倉庫、駐車場となっとるんですけど、日常的な管理というのはどこでされるのか。トイレ休憩施設、倉庫などの管理施設があるのか、その点ひとつお伺いしたいと思います。
それから、全体のことなんですけど、花咲きファームはこの４月の２日開園し、チューリップ摘み取りということで４月２日から８日間やられるんですけど、年全体として、年間的にざあっと、どういう農業公園としてはそのイメージを──細かいことは僕は聞きませんけど、農業公園としては花を中心に春夏秋冬ずうっと植えていくのか。これは施設が大分広いから、いろいろ施設があるんですけど、そういう全体的な方はどういうふうになっているのか。
その３点についてちょっとお伺いしたいと思います。
49
◯議長（真砂 満君） 池上都市整備部次長。
50
◯都市整備部次長併土地開発公社事務局長（池上安夫君） 農業公園のことにつきまして３点ほど御質問ございましたので、順番にお答えをいたします。
まず、条例第１条の基本的理念ということで御質問ございました。
これにつきましては、近年、農業を取り巻く厳しい環境の中で、泉南市の花卉農業や市の農業のＰＲ、地域の活性化などと市民の農と緑の触れ合いを通じまして、憩い、いやしの場を提供することによりまして、農業への理解や地域との交流を促進することを目的としたということで、基本的なコンセプトといたしましては、市民を中心とする多くの利用者が農業と親しめること、そういうことによりまして地域農業の活性化につながるというふうなことを基本理念として考えております。
それから、管理におきますイベント等のことでございますが、春のチューリップ、それから秋のコスモス、ほかに考えておりますのが市民の参加型の芋掘り体験とか、ほかにもいろんな形で、現地の土壌に合ったような、そういう農業の生産物を市民と親しんでいただけるというような内容のことをいろいろ研究した上で提供していきたいというふうに思っております。
それから、管理面のことでございますが、基本的にはイベントに要する費用ということでなく、当然イベントにも費用がかかるわけですけども、管理・運営の費用ということで、当面の間は直営管理で対応していくと。その後は、民間委託も含めまして効率的適正管理の方法を検討して、最終的にはそういう方向で移行していきたいというふうに思っております。
以上です。
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◯議長（真砂 満君） 何度も言いますが、委員会でやりますんで、そこらはよろしく十分に配慮していただきたいと思います。もう一度言いますけれど、それぞれの議員さん、よろしくお願いしときます。────成田議員。
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◯１６番（成田政彦君） 市長にお伺いしたいんですけど、この農業公園の場合、土壌とかそういうのが非常に適してない土地ということで、富田林でやってるサバーファームなどというのは、隣地はキャベツとかナスとか、そういう農園に非常に適した横に果樹園とかブドウとか、観光を主としたそういうサバーファームをつくっとるんですけど、泉南の場合、これが観光にどこまで──もちろん、外部から来てくれな採算合わないもんで、泉南市民ばかりでは僕はちょっと無理だと思うんです。そういう点では、観光の面やなんかについてはどういうふうに──土壌の改良とか、これは大変だと思うんですけど、その点はどう考えてますか。
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◯議長（真砂 満君） 向井市長。
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◯市長（向井通彦君） 富田林のサバーファームは、私も何回も行きましたけども、あそこは入園料を取って、そしてさらに中でその摘み取りするんやったら、またフィーを払わなきゃいけないというような形でやってます。泉南市の場合は、一応原則無料という形でスタートしたいということでございます。
したがって、あそこへ来ていただく方々については、１日ゆっくりとしていただけるような広場、そして花摘み、その他、農業体験なりできるようなものということで、門戸的には非常に広くあけさしていただいております。
そして、観光的ということでございますが、一般質問等でもお答えしましたように、紀泉わいわい村、そして季節的なものでありますが、金熊寺梅林、そしてこの花咲きファームですね。こういうハイキングコースとか、それとか１日ゆっくりと過ごしていただけるというような形で、入り込み客数については、非常に来やすい、アクセスがいいということと、それからお金を余り使わなくていいということ、そういうことも含めて広くいやし、そして安らぎというんですか、そういうもので考えていきたいと思います。
そして、土壌のことについては、もちろんいろんな適・不適はあろうかというふうに思いますが、お花畑と、先ほど言いましたような比較的いろんな土壌に耐え得るような農業、芋もそうでしょうし、ほかにもありますが、そういうもので年間を通じてできるだけ回転をしていけるようにという形で計画をいたしております。
それと、市外からということでございますが、チューリップ園のときに一応どこから来られましたかというのを聞きますと、泉南市の方ももちろん多いですが、近隣ですね。特に阪南市の方が非常に多かったということがございます。そういうことで、当然この近隣の方々あるいは和歌山の方々ですね。こういうところからもお越しいただけるんではないかというふうに思っております。
55
◯議長（真砂 満君） ほかにございませんか。────小山議員。
56
◯４番（小山広明君） 大変簡単な条例ですから、どうかなというように読んどるんですが、目的の中にある農業の振興と地域の活性化ということが目的でこの条例を制定するんですが、この公園を中心として泉南市の農業を活性化していくということになりますと、もうちょっと踏み込んだ内容の表現が必要なんじゃないかなと思いますね。
農業というのは、自然を相手にやることは言うまでもないわけですが、そういう点では現在の農業というのは、そういう面よりも機械化されてきている、企業化されてきている中で、やっぱり農薬の問題とか人工的な肥料の問題で、その土壌が本来持っている力というものよりも人工的に育てていくというような面があって、私は必ずしもそれはエネルギーの問題も含めて、農業という面からいったら余り本道ではないのではないのかなと思います。
そういう点では、泉南市は豊かな農地が長い歴史を持ってあるにもかかわらず、大きな資本をかけてチューリップを植えたりコスモスを植えるということが、果たしてこういう歴史ある農業基盤を持っている泉南市とどうマッチングしていくのかということがひとつ据えられないと、単にここだけが観光客が来て、他市からようさん来てといいましても、その用にしたお金を投じてこれから長い間借金を返していかなければならない泉南市民にとっては、それはどうなのか。
そういうことも含めて、私はあの農業公園は、あなたは失敗でない、多くの人が来るんだと言っても、それは何にもお金かけてなくて来るんだったら喜んでもいいですよ。しかし、一定の目的を持って収益があるということも前提にして進めてきたことが、直営でやるといったら、今、直営というのは公務員がやるわけでしょう。それは最も高い管理経費がかかるわけじゃないですか、１人当たりでいっても。今、民間の方は、はるかに安い給与で働いてる現実があります。
そういうところに市の行政が仕事を委託している状態の中で、私はこの流れというのはなかなかとめようがないわけですから、とりあえずは直営でやると、そういう安易なやり方ではなしに、それはどこかの企業に任せるといったら、それはしないかもわかりません。しかし、泉南市内の中にあるいろんな力を全面的に生かす形で初めからそういう民力というんですか、そういうものをやった方が私は市民も力が入ってくると思いますよ。
どうしても親方日の丸的な公務員のそういう感覚で、今のこういう厳しい状態の中で、しかもある意味で事業は僕は失敗したと思うんですが、そういう最悪の状態の中でまた直営で官が入る。そして、ころ合いが来たら民に渡すというんであれば、初めからやはりシルバー人材センターもあるわけですし、農業者はまだ元気で現実の農業に頑張っていらっしゃるわけですから、そういう方の力を初めから位置づけてやった方が私はいいと思うんですね。
そういう点では、この農業公園条例というのが市の現実にある農業の実態とマッチした形で書かれるべきであるし、またそういうことが従来のある農業が主であって、そういうものに対してこの農業公園ということがやはりバックアップするというんですか、応援をするという、そういう位置づけが私は必要だと思うんですが、市長はこの泉南市における農業と今つくろうとしている農業公園、そしてあなたが当初から進めてきたことの目的との乖離をどういうふうに修正されようとしとるのか。その辺も含めて、この条例の提案についてお話をいただきたいと思います。
57
◯議長（真砂 満君） 向井市長。
58
◯市長（向井通彦君） 農業にはたくさんのいろんなやり方があります。もちろん、従来は露地物で栄えてきた地域でございます。私もその分野を担当しておりましたから、いろいろ勉強もいたしましたけれども、この泉州でも非常に農業の盛んな地域でございます。ブランドもたくさんございます。したがって、それは露地を中心としたものということでございます。
新しい農業としては岡中地区で成功しておりますが、砂栽培ですね。これは十数年になりますが、非常に円滑な運営がなされて、いろんな作物もできるようになっております。
今回は、新しいところでの農地開発あるいはハウス物としてその近くでやられてるわけですね。ですから、それぞれ地域特性あるいは中身によってさまざまな形、形態があるというふうに思います。
したがって、露地野菜は露地野菜で従来からも後継者づくりあるいは認定農家、そして農の匠という形の人材育成をいたしておりますし、そしてそれに対する基盤整備を市の方、あるいは土地改良区で行ってきてるということでございます。
今回のは目的が新しい農地開発ということからスタートしておりますから、そういうところでの農業、それと花ということですね。花も農業の一部ですが、特に泉南の花卉というのは、小山議員も御存じだと思いますが、従前から非常に熱心に活動されて、オランダへ研修に行かれたり、そういう形で取り入れてきた経過がございます。そして、それを集団であそこへ移転しようということで、かるがもということになったわけであります。そのかるがもで生産しておられる方々と、そしてそこへ訪れる方々と融合しようというものでございまして、そこに農業公園の意味があるということでございます。
それから、管理の形態については、当面総括的なものは直営ということですが、当然部分的に今おっしゃられたような市内のいろんな団体、そしてシルバーもありましょうし、ＮＰＯもあるということでございますから、そういう方々に部分的に委託をしていくと。
ただ、全体を受けるだけの話もいろんな話の中でやりましたけども、それは受ける側の荷がちょっと重いということもありまして、部分的に、この部分やったら我々できますよというような形で、今後部分委託という形で市内のさまざまなそういう団体もございますから、お願いをしていきたいというふうに考えております。
59
◯議長（真砂 満君） 小山議員に申し上げます。今議題になっておりますのは農業公園の条例の部分でございますので、農業公園総体とは若干違いますので、その辺は十分に配慮の上、質疑をしていただきたいと思います。────小山議員。
60
◯４番（小山広明君） この条例が今回できる農業公園を泉南市のために機能さしていくということの位置づけですから、やっぱりこの内容は大変重要だと思うんですね。
一番責任者は公でやりますが、スタッフなりいろんな人たちは民の力をと言うんですが、その親玉というんか責任者がお役人では、やっぱりお役人の商売といったら、そら商売人ではないですよね。
そういう点で、やっぱり一番の責任者を民というものに据えて思い切ってやることが泉南市も活性化するだろうし、あれが泉南市の民の力を発揮する場にするならば、私は農業者にとっても大いに主体として働けるわけですから、初めからやはり民というものを中心にしてやるべきだと思うんです。初めに官が入りますと、やっぱり前例主義みたいなことがあって、だんだんそれを見習っていく。なかなか民にまた切りかえるのに時間はかかるわけですので、ぜひ管理の問題については、初めから民でやると。不安もあるでしょうけども、やはり民のやり方でやる方が私は泉南市の農業、また泉南市の活性化についてもいいんではないかなと思います。
それから、もうこれは失敗ということをあなたは言わないんですが、やはりバブルのときに従来つくっとる花卉団地の方が土地を売って、その売ったお金で向こうに行って、向こうを買ってやるといったのが計画のもとでしょう。
しかし、それがバブルが崩壊して土地が安くなって、土地も売れなくなって、今もほとんど全部詰まってないですよ。そういう中で始まったんですから、それはあなただけの責任ではないとしても、時代の流れ、大きな意味から言ってはその時代の流れを読めなかった、そういう責任もあるわけですから、そういう点でやっぱり失敗をしたということを明確に言う方が新しいスタートも切れますし、希望もわいてくると思うんですね。
いつまでもあれが成功だ、いやチューリップが来た、コスモスがあるから成功だ、成功だと言っとったら、いつまでもやはり新しいスタートが切れないということで、私はこの公園を位置づけるときに、失敗したというのは何も恥じることでもないし、当たり前のことですから、そこから新しい公園のあり方を、運営も先ほど言いましたような民というものを初めから投入して、泉南市の中心的な市民の力を発揮するものに私はすべきだということをしていただきたい。切にお願いをしたいと思います。
この条例を見ますと、何か排除のことだけが強調されとるんですね。４条なんかはもう制限条例がボーンと来ておって、本当にこの公園を生かしていくというような、そういうことが見えないのは大変心配でございます。ぜひ見直しをすることも将来的には考えていただきたいと思います。
以上で終わっておきます。
61
◯議長（真砂 満君） 角谷議員。
62
◯１５番（角谷英男君） まず、条例についてお聞きをしたいと思います。
市長は、この農業公園に関して民間活力を導入するんだと。そういう話もたくさん──ＰＦＩも含めてなんですが、この条例の中に民間活力を導入するんだ、導入できるんだというようなことを入れなくていいのかどうか、これが１点です。
それと、もう１つは、各論については予算委員会もありますから、農業公園については大いに議論をしたいと思いますが、市長に質問できる機会というのは少のうございますので、少し聞いてみたいと思うんです。
問題は、その民間活力、何度も何度も質問しておりますが、市長の言われるような農業公園のイメージ、実はわいてこないんです。私、実は合併のときにＮＨＫのカメラを担当しておりました方と一緒に農業公園に参りました。ＮＨＫの記者に聞いてみました。ここで人が集まるでしょうか。私は、これだけ広い場所ですから、若い人に音楽のコンサートとかそういうものを提案したらどうかと思うんですが、どうでしょう、あなたのイメージでわきますかと。全然だめですと。簡単だった。
要するに、市長は、いやしの場であるとか、いろんなイメージを言われますが、現状あそこに行ってあのままでそういうものができるかなという不安がいっぱいなんです。
それと、大変申しわけない言い方ですけども、市民の里、そして青少年の森、この２つはだめになりました。この農業公園も、つくったが後は全然機能しないんだということに私はなるんではないかな、今のままいきますと。民間活力の導入だって、ＰＦＩが一たんだめになりました。その後、私もいろんな形で提案もしました。
しかし、市長は具体的な話は芋掘りとか、さっきも話出てましたけど、これは土壌的に無理なんやというような話も出ておりましたが、今のままでは恐らくだめだと思いますよ。これは当然責任問題になってくるわけです。ただ広場があります、芝生広場があります。チューリップだって、市長、これ１０万個でしたかね、球根を購入をしまして、この売り上げは多分半分なんです。購入した金額の半分ぐらいなんです。こういうことをずうっと繰り返しますと、維持管理も含めてどんどん、どんどん赤字がふえていくんです。どうしますか。
だから、そういう問題をいっぱい残している。市長はイメージを一生懸命言われますが、現実とは全然違っている。非常に第３の市民の里、第３の青少年の森になる危惧をいたしておりますが、どうでしょうか。
63
◯議長（真砂 満君） 向井市長。
64
◯市長（向井通彦君） まず１点目は、この条例というのは設置条例でございますから、こういう場所にこういうものをつくりますよと、位置づけますよという条例でございますから、そのＰＦＩとかそういうのは全然違いますんで御理解いただきたいと思います。
それから、２点目ですが、チューリップとかのとき行かれたと思いますが、そのとき来られてる方の声を聞かれたと思います。私も何度か行っていろんな方の声も聞きました。大変喜んでいただいて、泉南市にこういうところがあったのか、できたのかということで非常に喜んでいただいておりました。チューリップだけで１万人ということですから、それだけやっぱり花に対する、あるいはそういう緑に対する、あるいは憩いに対する需要というのは非常に大きいんじゃないかなというふうに感じました。
花卉団地の方も、最近、直接市民の皆さんが訪れて直売というんですか、買いに行かれてる方もたくさんいらっしゃるように聞いております。
ですから、私どもは農業公園と花卉団地とお互いに連携をとりながら一緒に活動をしていきたいなと。ですから、花卉団地の方にも協力をいただくと。そして、花卉団地の方もできるだけ開放できるところは開放していただいて見ていただく、あるいは買っていただく、こういうことがいいというふうに思っております。
したがって、成功か不成功かというのは、市民の皆さんが御判断されることだと思いますし、今すぐ結論の出るものでも、まだ開園もしてないわけですから、それは一定の利用者等のもとで判断されていくものだというふうに思っております。
私は、非常に今度入りやすくなりますし、そういう意味では利用もしていただけるというふうに思います。ですから、広い場所があるわけですから、そこでのイベントもいろんなことが考えられると思います。スポーツ系も含めてですね。ですから、できるだけ多く活用していただくということで、今後とも親しまれる農業公園にしていきたいという思いを持っております。
65
◯議長（真砂 満君） 角谷議員に申し上げます。先ほど来から申し上げてますように、ただいま議案になっておりますのは公園条例の部分でございます。今、質問の部分につきましては予算委員会、農業公園総体の部分だというふうに理解いたしますので、その部分につきましては、ぜひとも予算委員会等でよろしくお願いいたします。よろしいでしょうか。他の議員さんにつきましても同様でお願いいたしたいと思います。────大森議員。
66
◯１０番（大森和夫君） 第３条の中で市民農園が入ってないんですけども、１期、２期ということで分けられたというふうにお聞きしてるんですけども、本来入るべき市民農園は──２期の予定ですよね。そういう市民農園の建設の予定はいつごろか、費用などはどれぐらいこれから見積もっておられるのか。
それと、参考資料の中で開園のビラがありますけども、きょうも市長がお話しになった土・日には直売するということですけども、その施設はこの３条でいえばどこを使うのか、どんな形で即売をやるのか、売られる物は泉南市のものか、どういう物を売られるのか。阪急ファームなども出てるので、そういうとこのものも売られるのか。それから、道の駅とか「こーたりーな」だとか、そういうものと競合しないのか、ちょっとお答えください。
67
◯議長（真砂 満君） 大森議員さん、申しわけない。先ほど来からずっとお願いをしておりますので、ぜひともその部分で協力をお願いをしたいと思います。でないと、せっかくそれぞれ御確認いただいている根本が揺らいでまいりますので、ぜひともお願いします。
答弁をいただきます。池上都市整備部次長。
68
◯都市整備部次長併土地開発公社事務局長（池上安夫君） 農業公園の中で直売等の場所はどこかというような御質問だったかと思います。
お出しさしていただいてます資料の多目的利用施設とかイベント広場というような形で書いております。そこの前でやるということで予定をいたしております。
それから、貸し農園の２期の費用、それから執行時期で質問ございましたが、計画としてこういうことでこのエリアで予定いたしておりますが、まだ何分その辺の細かい積算等できておりませんので、次にそういうことも含めた中で検討していきたいというふうに思っております。
それから、農園のことで直接あれですけど、土壌的にどういうところかということの中で若干説明させていただきたいんですけど、特に僕、個人的な見解になったらいかんのですけど、思うんですが、この貸し農園なんかで端境期に対応できるようなというんですか、皆さんが下の方ではできるようなものが、若干ずれた形で端境期にできるようなものが期待できるのではないかなというふうに思っております。
以上です。
69
◯議長（真砂 満君） 先ほどお願いしていることを踏まえまして、大森議員どうぞ。
70
◯１０番（大森和夫君） 質問したことに答えてくれんで、質問制限されてるのに聞きもせんこと答えられてね。これはもう本当に……。ただ、予定時期も決まってないということですかね。それだけちょっと。花畑、貸し農園ですか、そういう２期の予定は費用も決まってないし、時期すら決まってないということだけ確認さしてもうて。
せっかく端境期のお話しされたんやけども、できるのは春のチューリップ、それも花畑で刈り取りするのは８日間余りと。それでコスモスと芋だけということでいいんですかね。宣伝できるものと言えばこれだけしかないということでいいんですかね。
71
◯議長（真砂 満君） 池上都市整備部次長。
72
◯都市整備部次長併土地開発公社事務局長（池上安夫君） 予定いたしております花とかそういうものの内容でございますが、当然チューリップとかコスモスは実績もございますし、そういう形で思っておるんですが、ほかに、当該地につきましては、土壌的にもいわゆる平地におきます地味土の多いところじゃなくて、反対に割と砂系の排水のいい土壌であるという中で、それとプラス山の上にありますので、温度差が非常にございます。等々の中で、それに適したような野菜もあるというふうに思っておりますので、その中で、その特性を生かした中で適するようなものも研究していかなければならないというふうに思っております。
以上です。
73
◯議長（真砂 満君） ほかにございませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。
ただいま議題となっております議案第１０号は、所管の産業建設常任委員会に付託いたします。
次に、日程第５、議案第１１号 泉南市法定外公共物管理条例の制定についてを議題といたします。
議案書を朗読させます。
74
◯議会事務局次長（中野克己君）
〔議案書朗読〕
75
◯議長（真砂 満君） 理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷助役。
76
◯助役（中谷 弘君） ただいま上程されました議案第１１号、泉南市法定外公共物管理条例の制定につきまして御説明申し上げます。
議案書６７ページをお開き願います。地方分権の推進を図るための関係法律の整備等に関する法律の施行により、国土交通省所管に属する里道・水路等の公共物のうち、機能を有しているものについて市町村に譲与されることに伴い、本市におきましても当該公共物の管理に関する条例を制定する必要があることから、本条例を提案するものであります。
議案書６９ページから７４ページを御参照願います。条例の主な内容につきましては、第２条において法定外公共物の定義、第３条において行為の制限に関する規定、第４条から第６条において法定外公共物を占用する場合の許可及び占用料に関する規定、第７条及び第８条において占用する者の権利に関する規定、第９条において原状回復義務に関する規定、第１０条において占用許可の取り消し等に関する規定、第１１条において承認を受けて管理・工事を行う場合の規定、第１２条において過料に関する規定、最後に別表で占用料の金額をそれぞれ定めるものであります。
なお、この条例は平成１７年４月１日から施行するものであります。
以上、簡単でありますが、説明とさしていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。
77
◯議長（真砂 満君） これより質疑を行います。質疑はありませんか。────小山議員。
78
◯４番（小山広明君） これは今説明いただきましたが、今まではほかの公共機関が管理しとったのを泉南市が管理をするようになったと、こういう理解でいいんでしょうかね。
それと、この管理ができるようになったことによって、具体的にどういうような状態に泉南市のこういう施設がなっていくのか。私、いろんな水路とか道路にもう既に占有しておるものが多々見受けられますね、長い歴史の中で。そういうものについてどういうふうにこれから扱っていくのかということも、泉南市の責任となりますと、その辺が課題になってくると思うのですが、そのこと。
それから、これは水路が一般的な農業用水路なり、そこに家庭排水を流しておるという、そういう問題も含まれるんではないかなと思うんで、そういう点での管理の問題ですね。そういう農業用水路を長い歴史の中で本来市が責任を持つべき排水路として使用しておるという、そういう問題について今後どうなっていくのか、その辺の御説明をいただきたいと思います。
79
◯議長（真砂 満君） 池上都市整備部次長。
80
◯都市整備部次長併土地開発公社事務局長（池上安夫君） 法定外公共物の管理等につきまして御質問がございましたので、お答えをいたします。
管理の関係ですけども、不法占用、いわゆる不占の取り扱いの問題等でございますが……（小山広明君「まず、確認だけしておきたい。初めの確認から。確認したら、それはそれでいい」と呼ぶ）不法占用の状態の件でございますが、今回法定外公共物の移譲の中で、市町村ですべて行うということになったわけですけども、今までもいわゆる里道・水路等の法定外公共物につきましては、実態管理は市町村で対応してたわけですね。例えば、用水路なんかもほとんどは青線でございますね。機能的には、水田に取水をしまして使う水路であると。かつ道路側溝にもなってるケースもありますし、用排水兼用の場合もありますし、種々多様な形で機能しておると。実際は、実態管理は地元市町村でやっておったわけですね。
これは里道についても同じでございます。例えば、生活道路等で里道敷から隣接地の方々が出し合い道とされて生活道路としているというふうなケースもございます。ですから、管理面につきましては、実際そういう形で継続してやってきておったわけですから、新たにふえるというふうな感覚ではないということで御理解をいただきたいと思います。
それから、今までは国の機関委任事務で都道府県の土木事務所が明示とか公用廃止、占用許可等の事務手続をしておったと。それが４月１日から、それぞれの市町村の管理担当課の方でそのような業務をしていくということでございます。
以上です。
81
◯議長（真砂 満君） 足りませんか。そしたら、もう一度お願いします。────小山議員。
82
◯４番（小山広明君） 実質的には市が見ておったということですが、そういう直接の管理責任が市町村になるわけですから、そういう点で、よりこれらの管理ということが責任も重大になってくると思うんですが、先ほど言ったような長い歴史の中で、いろんなこういう施設の中に占有──長い歴史でもう時効なんかもあるでしょうし、占有されてますよね、いっぱいね。
そういう問題について、今後どういうふうにされていくのか。今までやったら、そういう問題になったときには、それは国の所有ですからということで逃げれたと思うんですが、なかなかそういう面はもっとシビアになってくるだろうと思いますし、実際やるとすれば大変だろうと思います。こういう問題には時効なんかないと思いますけどね。そういうことで、その辺の具体的な対応をお聞きをしたんですが、御答弁がありませんでした。
それと、やはり水路というのは農業用水路であれば農家の方が維持管理していらっしゃるわね。しかし、そこにやっぱり市の責任である排水が流れておりますよ。そういう問題もやはりこういう泉南市の直接責任となってまいりますと、その辺の維持費の問題も当然議論になってくると思いますし、早急に農業用水路ではない専用な排水路の整備ということも、当然議論になってくると思いますよ、これはね。そういうことで、今後どういうふうに変わってくるのかということを聞かせていただきたいと思います。
これは水路だけじゃなく、里道も入っとるわけですね、全部ね。そういう点で、大変公共施設としては管理が本当に求められる部分ですので、その辺の具体的な管理をどういうふうに予測し、どういうふうに対応していかれるのか、その辺をお答えいただきたいと思います。
83
◯議長（真砂 満君） 池上都市整備部次長。
84
◯都市整備部次長併土地開発公社事務局長（池上安夫君） 再度の御質問、２点ほどございました。
まず、当該施設の管理責任等のことでございます。
いわゆる不法占用状態のケースのことで言われてるんですが、里道・水路なんかは法定施設のように明確な構造物等が存在しないようなものが大半でございます。その当該施設の確認ということで、境界の確認とか施設の確認等をする場合は、当然、地先番地の関係の方に現地立会をしていただきまして、場所の特定、いわゆる境界特定ということもさしていただきます。その中で初めて占有施設の中身が決まるというような複雑な、非常に確定しづらいような要素を含んでおります。
明らかに地番、地番の間にそういう法定外公共物があって、全体がそういう施設で覆われているような場合は、不占状態であるということに確認はできるんですが、水路的にどこまでがということにつきましては、そういう細かい作業が伴うということの中で、非常に実態管理の難しいところもあります。ということでございます。
ただ、管理面におきましては、実際、生活面で支障を来さないような範囲でというふうな行政的な考えの中で今までも実態管理してきておるわけですから、それはもう適正な公共性等が損なわれないように管理についてもやってまいりたいと思っております。
それから、排水路等の問題でございますが、これは泉南の場合はほとんど用排水兼用になっているとこが多いんですね。ですから、用水路は用水路という形でやるとなれば、いわゆるパイプライン的な取水をしなければ、これはもう全部が無理やと思うんですね。
ですから、現実はどこの地域、地域でもそうですが、河川から取水をしてるケースとため池からしてるケースと両方になるんですが、それぞれいわゆる青線が用水路として張りついておって、それで取水をしてるというような状況にあります。
かつ、地域の道路も含めまして、路面排水、それから宅盤の排水等を当然そこに流してるわけですね。ですから、法定外の公共物を受けることになったからといいまして、急にそれをすべて分離していって、用水との分離を急にするということはなかなか現実的には難しいんかなというふうに思っております。
以上です。
85
◯議長（真砂 満君） 小山議員。
86
◯４番（小山広明君） だから、分離は難しいから、結局は水利の方が清掃、維持管理しとるんですよ。そこにはやっぱり生活排水が流れとるわけですから、当然責任としては自治体の責任もあるから、維持管理費用の案分ということも当然議論になってきますよ。
もう１つは、やはり雑排水が全然処理されずにそのまま農業用水に流れておるということは、農業者にとっても大変迷惑な話ですから、早急に合併処理浄化槽を全部の家につけて農業用水路に流していくという、こういう政策的な判断も必要になってきますよ、当然ね。その上で排水の管理も、応分の負担を自治体としてもやっていかないかん。これは膨大な量ですよね、里道にしても水路にしても。
これは、国の責任がこっちに来たんですけども、相当きちっと管理をしようとしたら、もう不可能なもんも含めて大変ですよ、これ。市民の意識がどんどん、どんどん高まれば、どんどんこれは要求として出てきますよ、はっきり言えばね。それは当然逃げられない。泉南市がやっていかないといけないということで、この問題については、やはりより身近なところで身近な公共施設を管理していくという、大きな意味では地方分権、地方主権という問題の流れだと思いますが、そのことに対応していこうとすれば、これまでにない行政の考え方の転換をしないと、今までのようなあり方だけではもう市民要求には私はこたえられないと思いますよ。
そういう点では、こういう徹底した生活に密着した維持管理こそ、これからの行政の中心課題というぐらい切りかえないと、私はこれだけの管理、直接責任を受けるということになったときに、行政の側も、我々議会の側も議論をして意識改革をしないと、せっかくの公の施設がきちっと管理をされない。それは結果的にいえば市民生活が守れないということになるということで、この条例の提案というのは大変重い、行政に大きな考え方の転換を迫るような、そういう内容を含んでおるということを指摘しておきたいと思います。
87
◯議長（真砂 満君） ほかにございませんか。────島原議員。
88
◯１７番（島原正嗣君） ７３ページと、それから前の７２ページに記載をされておる、今提案されてる中のいわゆる占用の種類の関係ですね。まず、７２ページの下段の方に書いております工作物云々ということなんですが、この中に多分電柱が立った場合とかいうような決め方をしてるんですが、この占用料、その中で1,８２０円、本柱、支柱と摘要範囲は書いてるんですが、これをもう少し詳しく説明をしてほしいなと思います。
それと、同じく７３ページの上空に設ける線類と書いてるんですが、１メートル１０円。携帯電話システムの無線基地局８５０円。いろいろ電話線の関係の金額、本柱、支柱も書かれておるんですが、さらにその下の地下埋設物、ガス管の場合１００円とか、上下水道の場合もここへ記載されてるんですが、この料金の基準というのはいつを基準にして決めたのか。公共料金の値上げや国保にしろ水道料、保育料にしても、だんだん、だんだん上げてくるんですが、こういう場合の利益を目的とした関係の料金のあり方、何を基準に、これはいつ決めたのか、御答弁をいただきたい。
89
◯議長（真砂 満君） 出口施設管理課長。
90
◯都市整備部施設管理課長（出口勇太郎君） 道路占用料、別表でございますが、この表につきましては現在の道路占用料に準じた金額を提示しております。
電柱につきましては、本柱、支柱とございますが、関西電力の部分が1,８２０円、ＮＴＴの部分が６８０円というような形でございます。
料金につきましては、阪南ブロックの方で統一の金額を出してございます。
以上でございます。
91
◯議長（真砂 満君） 池上都市整備部次長。
92
◯都市整備部次長併土地開発公社事務局長（池上安夫君） 今回の条例の制定根拠と、いつなのかということでございますが、法定外公共物の移譲に伴いまして、受ける側としまして、統一でそれぞれの市町村ブロック、阪南ブロック──我々阪南ブロックに属するわけですけども、その中で合同で内容等につきまして協議調整をしてまいりました。
その中で、基本的には４月１日施行でございますので、４月１日からこのような対応になると、条例が可決されればなるということなんですが、先ほど課長が答弁申し上げましたように、道路の占用条例等に準じてるということでございますので、中身としましてはそのような調整協議の中で出てきたということですので、案としましては、そういうことでいわゆる法定道路、法定施設の管理条例の中に準じるというふうな形でやっていくということで、協議の中で原案として出てきたということでございます。
93
◯議長（真砂 満君） 島原議員。
94
◯１７番（島原正嗣君） まだ答弁してない部分もありますよ。ちゃんと聞いて、私の質問が悪けりゃ悪いというふうに率直に言ってもらったら、また何回でも質問しますが、１つは、掲げてる点は、上空に設ける線類と書いてる部分、これ単価１０円ですけれども、どういう内容のものか、これもひとつ答弁願いたい。
それから、阪南ブロックで決めた、決めたとおっしゃるけれども、ここは泉南市議会ですよ。泉南市ですよ。主体性や目的というのはどこにあるんですか、これは。阪南ブロックやったら阪南ブロックの関係者も呼んできなさいよ。だれが決めたのか。そんなおかしな答弁ありますか。
それで、私はこの電柱にしろＮＴＴの電話線にしろ、適正に判断をして時代の要請に応じた占用料金の見直し、やって当然じゃないですか。一般市民に対しては、先ほど申し上げましたように、値上げ、値上げ、値上げ、値上げで要請をしてくると。こういう利益中心の、例えば道路占用にしても値上げを一切してないような感じがするわけですけどね。私はこういうことについても、まあ東京都知事の石原さんのようなことはせえとは言いませんけれども、もう少し考えなきゃならない状況になってるんじゃないですか。
僕の聞いてるのは、例えば電柱にしろ、ＮＴＴの電話回線にしろ、大阪ガスの埋設の関係にしろ、やっぱり見直すべきは見直してちゃんと行政判断を独自にしていくということにしなきゃだめじゃないですか。これ、いつ決めたんですか、その基準というものは。これはうちの条例にも現在ありますよ、占用料金の問題は。だから、ここに新しく条例を出してきたわけでありますから、現在のあるその占用料金というのはいつ決めたのか。いつの時代に──徳川時代ということはないやろうけども、何十年前に決めたんやと。阪南ブロックて、じゃ、どのように、何を基準に阪南ブロックでだれとだれが協議したのか、具体的な御答弁をいただきたい。
95
◯議長（真砂 満君） 池上都市整備部次長。
96
◯都市整備部次長併土地開発公社事務局長（池上安夫君） 占用料金等の再度の御質問でございますが、先ほど御答弁申し上げましたように、道路の管理条例に準じてやっておるわけですけども、これがいつかということですが、最新版では平成９年の４月の条例でございます。
今回の法定外公共物につきましても、里道なんかでしたら当然準じた形で管理しているというふうな背景の中で、関係機関と協議の中で道路の占用条例に準じていくというふうな原案でお出ししたということでございます。
それから、先ほどの線類の関係でございますけども、これは対象といたしましては電線等でございます。関電もありましょうし、電話線もありますしということで、いわゆる電線を対象といたしております。
以上です。
97
◯議長（真砂 満君） もう一度お願いできますか。────島原議員。
98
◯１７番（島原正嗣君） よう聞いといてくださいよ。耳が遠けりゃ聞こえるような器械も売ってますから、ちゃんとつけといてください。
問題は、ここに書かれておるページ数も言いましたでしょう。７３ページ、上空に設ける線類──これは線類というものがどういうものかちょっとわかりませんが、占用料が１０円。わずかな額でありますけども、これはどの線のことを言ってるのかわからないから教えていただきたいということが１点。いいですか。
それから、簡易携帯電話システムの無線基地局と書いてあるんですが、泉南市の場合はどういうようなところに実在してるのか、何本あるのか、どこにどうなっておるのか、お聞かせをいただきたい。
それから、先ほど御答弁のありました地下埋設物も含めての単価基準ですね。占用料の単価基準というのは、阪南ブロックの何か会議で決めたとか、そういう組織があるからそこで決めて、泉南市はそこに準じてるということですけども、この阪南ブロックというのはどこからどこまでで、どのような決め方をしているのか、どのような基準に基づいて決定されたのか、お伺いしたい。
以上です。
99
◯議長（真砂 満君） 池上都市整備部次長。
100
◯都市整備部次長併土地開発公社事務局長（池上安夫君） 線類の関係でございますが、電柱から電話線でしたら電話線が出てる部分というふうなことで、二次占用的な形の線ということでございます。
それから、携帯電話等の無線局の件ですが、これちょっと今、資料を手持ちで持ってなくて、幾らあるのかというふうな内容だったかと思いますが、現在、確かにケース的にはそのような法定外公共物の上に乗ってるケースもあろうかということで、このような形のものを入れてるんですが、個数につきましては、ちょっと手元に資料持っておりませんので、後日また説明させていただきたいと思います。
それから、原案の決めた経過等の問題でございますが、当然、法定外公共物の譲与を受ける段階で関係機関と協議をしていく中で、いろいろ御協議する中で、そこで全体を決めたということではなくて、そういう会議の中でも原案についての協議検討はされたというふうなことで、よろしくお願いをいたしたいと思います。
101
◯議長（真砂 満君） 見直しの関係とか。────池上都市整備部次長。
102
◯都市整備部次長併土地開発公社事務局長（池上安夫君） すいません。ちょっと答弁漏れございました。時間をとらせまして申しわけございません。
阪南ブロック等の主担者会議の範囲でございますが、府内の土木主担者会議の中の下部組織といたしまして、堺以南の泉州地域のブロック会議ということでございます。
あくまで、原案を決めるときの相談したり協議したりするときの１つの担当者同士の協議会というふうな位置づけでございます。ここで全部決めてるということじゃなくて、それぞれの内容につきまして協議等をしたということでございます。
それから、占用料の関係でございますが、当然これは横並びじゃなくて地域性がございます。ですから、地域によって一番高いのは、当然地価も高いのは市内が高うございますから、我々の泉南方面はそういう意味では安い方の地域ということで、地価というのはいろいろ推移していきます。それに応じて、当然こういう占用料につきましても見直していくというふうな観点で、原案として出させていただいてるということでございます。
以上です。
103
◯議長（真砂 満君） 島原議員。
104
◯１７番（島原正嗣君） １つは、こういう問題の占用料金の決定とか、具体的な検討の場所というのは、一番初めの答弁では阪南ブロックでそういうような組織があるので、そこの組織なり機関で決定をして決めたと、こういう答弁があったんですが、じゃ担当者だけのブロック会議かどうか、堺から岬町までだと思うんですが、この組織の中ではどこが長を担当して──これはあれですか、何となく集まって決めるという組織なのか、きちっとしたこういう法定外の占用物に対する、あるいは法定内であっても結構ですが、そういうものも基準にして占用料の基準決定というのはなされているのかどうかですね。
そのブロックの中にいろんな担当者があって、こうした施設の研究なり検討なりをされてるのかどうか。阪南ブロックは阪南──泉南市だけで決めてる部分もあるということですけれども、じゃそれはどういうところで決めてるんかですね。いわゆる阪南ブロックで決めるこの占用料金の決定、あるいは現在決めている占用料金もあるわけでありますけれども、それはどういう形の組織構成で決められてるのか、もう少し具体的に示していただきたい。これが１点です。
もう１つは、やっぱり５年に１回なり１０年に１回なり、特に電柱なんかは1,８００円といいますと、かなり市の財政も潤ってくるわけでありますから、経営上、赤字、赤字で倒産寸前の会社がやってるのは別ですけれども、もうけてもうけてしゃあないような会社もたくさんあるわけですよ。それには適正に協力してもらうと。占用料金を引き上げるという検討も必要じゃないですか。私はそう思いますよ。
ですから、そういう意味でうちの場合は、この道路占用をしているガス管、特に電柱、電話、それから今言ったＩＴ関係の無線なり何なりを含めた将来のあり方について、今回の条例をつくるについて検討をされたのかされないのか、一回御答弁をいただきたい。
105
◯議長（真砂 満君） 向井市長。
106
◯市長（向井通彦君） まず位置づけですが、大阪府市長会の中に４つの部会がありまして、こういう場合ですと建設部会、福祉関係やったら健康福祉部会というのがあります。その下部組織としてそれぞれブロック、ここやったら泉州ブロック、河北ブロック、それから北摂ブロックとかありますが、そういうブロックに分けた中で土木主担者会議というものがあります。そこでさまざまなことを議論をさせてるというのがございます。
このような占用物件については、隣町で極端に違うというのもいかがなもんかというのがございますんで、それぞれのブロックごとで一応協議をして、できれば統一的な考え方でいこうということで実施をいたしております。そこから上がってきたものをそれぞれ決裁を受けてやると、こういうことになっております。
それから、改定でございますが、平成９年にやっておりますが、先ほど担当がしましたように、この占用物件というのは地価との関係がございます。地価が上昇しておれば当然値上げの要素になっていくと。地価が下がれば逆に下がる要素になっていくということになります。
最近、地価が非常に落ち込んできているわけでございますが、それは現状の平成９年のときの単価で引き下げをしないで、現在もそういう形で決めておるということでございます。筋からいけば、地価が上がれば上げる、下がれば下がると、こういう性質のもんだというふうに思いますが、しかし、そこはやっぱり企業にも御理解をいただいて、下げるという行為はいたしておりません。
当然、そういう急激な変化があればその時々、定期的に見直していくというのは御指摘のとおりでございます。今後そういう事態になれは、適当な一定の期間が過ぎた中で、いろんな占用料を含めて見直しの時期というのは当然来るというふうに思っておりますので、そのときには御指摘の点も踏まえまして十分検討をしたいというふうに思います。
107
◯議長（真砂 満君） ほかにございませんか。────東議員。
108
◯１２番（東 重弘君） 私は、この条例の中身は当該委員会の委員にお任せするとして、概略をお聞きしたいと思うんです。
この条例をつくるに当たって、要らんもんを地方分権でくれたなということは行政の一番の思いであると思うんですが、私もこの公用廃止等に過去に携わってきまして、これにはトラブルというのはつきもの、岸和田土木が担当したのがこちらに来ると、こういうことなんですが、泉南市民のトラブルを泉南市が裁くと。これが非常に難儀なことだなあと思うんですが、このトラブルということについての認識はいかがなのか。
それから、これは膨大な情報が来ると思うんですね。当然、間違ったらいかん資料ばっかりだと思うんですが、これをどのようにして受けるのか。そうすると、マイクロフィルムで受けるのか。大変な量やと思うんですが、この辺はどのようになってるのか。
それから、先ほども排水という面がありましたが、本市は農業の基盤整備は市がやってるということから、土地改良区にすると、こういうことになりますと、自治法の２２４条の分担金というものから土地改良区の負担ということに移るわけですね。
先ほど池上次長がざっとお答えしてくれたんですが、当然区民の金の入ってない水路というのができてくるわけですから、その辺のトラブルをどういうふうにとらまえてんのか。もうこれが当然トラブルになって、ここは市の管轄と違う、流すなと、こんな話が当然くるやろし。
それと、これが地方分権で来たとすると、物は来たんだけど予算はどうなってるのか。
この４点だけお聞きします。
109
◯議長（真砂 満君） 池上都市整備部次長。
110
◯都市整備部次長併土地開発公社事務局長（池上安夫君） ４点ほどございました。トラブルの対応をどうするのかということと、それから膨大なデータの管理、それから改良区の問題、予算の問題ということで、順番にお答えをいたしたいと思います。
トラブルに関しましては、実態管理を今までやってるわけですね。特に境界問題でトラブるケースが非常に多いんですが、関係者としまして市町村の施設管理担当の方も、現地立会のときは当然立ち会ったりしました中で一緒にやってきておるわけですね。
ですから、解決処理の方法は、従前から比べますと、土木事務所のかかわりというんですか、その担当の方々が来なくなると。施設管理でたまたま土木事務所の関係のある施設が隣接してる場合は別ですが、その辺がなくなるということだけで、確かにその辺のワンクッション置けるという部分では直接になりますので、いろいろ作業ボリュームとしましても未知なところが多いんですが、心してかからなければならないなというふうに思っております。
それから、膨大な資料の関係ですけども、当然、電算化しました中で既明示等の問題だと思うんですが、原本はもう本当に膨大な量あります。それは、電算化してパソコンの中に取り込んで処理をしていくという方法を考えております。これは、これから受けてから順次やっていかなければならないんですが、最終的には当然一々倉庫から拾い出して全部出してというようなことをしておると非常に事務量がかかりますので、そういう方向でやっていくという方針のもとで考えております。
そういう関連で、法定外公共物の明示電子データ化業務というような形のことを次年度で予算も計上さしていただいておりますので、平成１７年度はその辺のこともやっていきたいと思っております。これは予算の関係の答弁でいいのかどうかちょっとわかりませんが、そのような形で考えております。
ですから、予算面では、管理面につきましては従来ずっときてるわけですから、特にもらったからどうだというふうな形のことじゃなくて、ソフト面のそういう面で予算をつけてやっていくということでございます。
それから、ちょっと改良区とのかかわりの問題で出ましたが、今回の条例につきましては、里道・水路のいわゆる法定外公共物のエリアでの話ですね。改良区の話になりますと、当然それは重複して包含する部分もございますが、直接的にはそれをどうするのかということ等の問題につきましては、今回の条例で定める内容いかん云々よりも、前から同じような機能管理をしてるわけですから、対応につきましては、従来やってるような中で、その都度その都度、協議の上、検討してまいりたいというふうに思っております。
以上です。
111
◯議長（真砂 満君） 追加で。池上都市整備部次長。
112
◯都市整備部次長併土地開発公社事務局長（池上安夫君） すいません、答弁漏れがございました。
予算につきまして、特に移譲に伴いましてそういう国費的なものをいただけるというものはございません。
113
◯議長（真砂 満君） 東議員。
114
◯１２番（東 重弘君） 聞けば聞くほど要らないものをもらったなと当然思っておられるんやと思うんですが、今の答弁の中で少し気になることがございます。これは４月１日から施行されると思うんですが、過去の明示とか書類は時間がかかると、整理に。そうすると、明示ということになると、どこがやってるのかということもわからないし、当然川なんて上がばか広いのに下が狭い、そんなこともないでしょうし、当然データが要るわけですよね。その辺が少しおくれてるんじゃないかな、こういうことが気になります。
それから、なるほど現状は管理されてるんですよ。そやけど、過去にもめると大阪府は、申請してもめるんやったら変えると、もうこれで済んでしまったんですね。ところが、市民同士の話に、そんなんもめるんやったら変えるで、これまた済まんと思うんですよ。それが私、トラブルになったときはどうするかなということを聞いたんです。
それと、土地改良区の話なんですが、建築物をつくるとすれば、家を建てるとすれば、当然明示から入って開発、それから建築確認ということになると思うんですが、そのときに管理は任されてないですね、明示されるまでは。どこからどこまでということも、漠然とは任されてるけども、まずその判断を求められるわけですから、そのときにどうするんかということ、問題がないんかということをお聞きしたんですよ。
途端に、明示するときちょっと待ってくれと。これはそんな一般的に流してもうたら困るでと、こういう話になる可能性があるんじゃないかなと思うんですが。わかれへんかったらまた委員会で答えてくれてもいいし、今答えられる分は答えてくださって結構です。
115
◯議長（真砂 満君） 池上都市部整備部次長。
116
◯都市整備部次長併土地開発公社事務局長（池上安夫君） 資料につきましては、年度がわりの実際受ける４月から、実際の既明示等の図書を引き継ぎます。したがいまして、電算化するまでの間は暫定期間ですけども、既明示等の資料はその都度見て確認すると。当然、同一水系、同一里道系でしたら、上流下流、当然既明示あるかないかの調査した上で、それから里道なんかでしたらのり面の状況がどうであったかとか、当然既明示データを確認した上で現地立会に臨むという作業は同じでございますので、そういうことをしながら、最終的には電算化した中で１本で見れると。
今も台帳的には既明示であるかないかということは、１つの台帳で見れるわけですね。内容を見ようと思えば、それから既明示図書を閲覧したり調査したりして調べるということですので、効率的にできるように、なるだけ早い時期にできるようにしたいと思っております。
それから、トラブルのケースですが、はっきり言えるのは、当該地番と当該地番の間に法務局にあります公図の中に地番、地番がありまして、御存じのように法定外公共物は無番地でございますので地番表示されてませんね。色が塗られておるわけですけども、地番と地番の間にあるということは、これはもうはっきり言えますわね、これはどなたが見ても法務局公図に載っておるわけですから。
ただ、幅員とか位置の問題でいつもトラブるんですが、先ほど出ましたように、既明示データとか、それから水路なんかでしたらどのような種類の水路であったかというようなことで、最低幅等もおおむね決めてるわけですね。ひっついた場合は重複するんかしないんかとか、細かいいろんな今までの慣例的なルールがございます。
それと、地元の青線用水でしたら水利組合の方、それから里道等でしたら区長さん等一緒に立ち会いするわけですから、そういう中で円満解決できるように努力したいと思っております。
それから、建物を建てるときの関係ですが、いわゆる建築基準法上の６条確認、確認申請だけのときは、明示結了まで義務づけられてませんが、他の開発等では、申請区域の確定ということの中では、隣接地にそういうものがあれば、当然そういう手続をしなければならないということですので、同じような形で明示申請をして現地立会をして決めていくと。
それが決まってから土地の境界が決まるということになりますので、今まで市経由の上、土木事務所に行っておったもんが市の方で直接やっていくということになるということですが、当然決めていかなければできないということになりますので、実態的には、手続的には若干早くなるのかなというふうに思っております。
以上です。
117
◯議長（真砂 満君） ほかにございませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。
ただいま議題となっております議案第１１号は、所管の産業建設常任委員会に付託いたします。
午後１時１５分まで休憩をいたします。
午後０時 ３分 休憩
午後１時１６分 再開
118
◯議長（真砂 満君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
次に、日程第６、議案第１２号 平成１６年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第８号）を議題といたします。
議案書を朗読させます。
119
◯議会事務局次長（中野克己君）
〔議案書朗読〕
120
◯議長（真砂 満君） 理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷助役。
121
◯助役（中谷 弘君） ただいま上程されました議案第１２号、平成１６年度大阪府泉南市一般会計補正予算（第８号）につきまして御説明を申し上げます。
平成１６年度大阪府泉南市一般会計予算に変更を加える必要が生じたため、地方自治法第２１８条第１項の規定により補正予算を調製し、同法第９６条第１項の規定により議会の議決を求めるものでございます。
補正の内容でございますけれども、議案書の７５ページをお開き願います。歳入歳出予算の総額から歳入歳出それぞれ１億6,５７０万3,０００円を減額し、歳入歳出予算の総額をそれぞれ２２４億7,７１６万6,０００円とするものでございます。
それでは、歳出の主なものについて簡単に御説明申し上げます。議案書の８５ページから８６ページをお開き願います。
生活保護費の扶助費1,６００万円は、医療受給者の増加などによります医療扶助費の増加によります経費を補正するものでございます。
次に、同ページ、公共下水道費の繰出金5,１００万1,０００円の減額は、南大阪湾岸中部及び南部流域下水道組合の負担金が確定したことによります下水道事業特別会計への繰出金の減額補正を行うものでございます。
次に、同ページ、砂川樫井線新設事業費の１億２８１万1,０００円の減額は、用地取得に向けて鋭意交渉を行いましたが、協力が得られず年度内執行が困難となったことにより減額補正を行うものでございます。
次に、８７ページをお開き願います。常備消防費の委託料1,４８７万4,０００円の減額は、泉佐野市に委託いたしております空港本島消防業務委託料の減額に伴い補正するものでございます。
次に、８８ページをお開き願います。公債費管理基金費の積立金は、樽井第二老人集会場建設に伴います樽井財産区からの繰入金１億2,０１０万円を活用し、支払い利息の軽減を図るため、金利の高い時期に発行した地方債を現在の低い金利に借りかえることを目的として１６年度当初予算では公共施設整備基金費に積み立てることとしておりましたけれども、樽井財産区からの繰入金により地方債の繰り上げ償還を行うことから公債費管理基金費に積む方が望ましいとの判断から、今回公共施設整備基金費を減額し、公債費管理基金に積み立てることとしたものであります。
なお、第２表繰越明許費につきましては８０ページに、第３表地方債の補正につきましては８１ページに、歳入の明細につきましては８３ページから８４ページに記載いたしておるとおりでございます。
以上、簡単ではございますが、議案第１２号についての説明とさせていただきます。よろしく御審議の上、御承認賜りますようお願い申し上げます。
122
◯議長（真砂 満君） これより質疑を行います。質疑はありませんか。────大森議員。
123
◯１０番（大森和夫君） ８７ページの砂川樫井線のところでお聞きします。
買収がおくれてるということなんですけども、大体の場所と、それから見通し、進捗状況をお示しください。
124
◯議長（真砂 満君） 池上都市整備部次長。
125
◯都市整備部次長併土地開発公社事務局長（池上安夫君） 補正予算のうち、砂川樫井線の今回補正さしていただいたことに関しまして、箇所とそれから進捗状況等でございます。
砂川樫井線、御存じのようにもう数件残すだけで用地取得はおおむね終わっております。その中で、当然残っておるわけですが、任意交渉、非常に困難性を極めているという中で当該年度執行できないということで補正さしていただいてるわけですけども、見込み的には、最終的には任意交渉で解決できない場合は、他の方法も視野に入れながら平成１７年度は早期供用開始を目指して頑張っていきたいと思っております。
以上です。
126
◯議長（真砂 満君） 大森議員。
127
◯１０番（大森和夫君） ごっつい難航してるということなんですけども、他の方法も考えてるというのはどういうことなのか、期限をどれぐらいに切ってお考えなのか、お答えください。
128
◯議長（真砂 満君） 池上都市整備部次長。
129
◯都市整備部次長併土地開発公社事務局長（池上安夫君） 再度の質問にお答えいたします。
交渉の過程の中で、当然一番望ましいのは話し合いですべて解決できればいいんですが、そうもいかないケースも想定されるわけですね。
御存じのように、砂川樫井線は事業認可を得ておりますので、収用認定をとってるということでございますので、任意交渉以外の方法となれば、そのような法律に基づいた手続ということになると思います。
時期は、当然もう平成１７年度につきましては、そういう方向性も検討した上で両にらみでやっていかなければならないというふうに思っております。
130
◯議長（真砂 満君） ほかにございませんか。────小山議員。
131
◯４番（小山広明君） 退職金の補正予算が上がっとるんですが、これをもう少し詳しく御説明いただきたい。
それから、今のことに関連するんですが、これはもう二、三年前からよく強制収用ということも辞さないということをよく本会議で述べられておった問題ですが、その対象物件がこの用地交渉がまとまらないという、そのことなんでしょうかね。
一概に強制収用、執行というんですか、そういうものはしないのが当然のことでありますが、やっぱり理解が得られないと。もう少し、市の側に非があって理解を得られないのか。向こうの言い分もあると思うんで、その辺はやはり向こうの言い分をよく理解をした上で、改めるところは市も改めて、そして任意的な解決ということが私必要だろうと思うんで、もう少し許される範囲で、やっぱり向こう側は向こう側なりに、自分の財産を提供するについてはやはり理解をしてやるわけですから、それに対してノーと言うからには、やっぱり市のやり方について何か向こうなりの批判が僕はあると思うんですが、その点もちょっとつまびらかにしてもらって、やはり市全体が市民に理解を得た上であらゆる事業執行ができるようにという、これがやっぱり基本ですからね。
これだけ、この砂川樫井線というのは、僕が議員に当選してからずうっと出てきておる事業名なんですよね。一方ではいろんなところも進められとるんですが、やはり計画したとおりやれないということについては、第一の責任は市の方にあるわけですから、その辺はやっぱり市民に信頼される行政をつくるためにも、こういうような形で解決されずに残ってるというのは、まず基本的には市が反省しなければならないと私は思うんですね。そういう点で、議会の方にもそういう中身についてきちっと御報告をいただきたいと思います。
132
◯議長（真砂 満君） 谷総務部長。
133
◯総務部長（谷 純一君） 今回、人事管理費で退職手当2,７２６万1,０００円の補正予算をお願いしてるわけでございますけども、実は１２月補正のときに退職金の補正をさしていただきました。その後、２名の退職者がまた出てきましたので、その２名に係る退職金でございます。
134
◯議長（真砂 満君） 池上都市整備部次長。
135
◯都市整備部次長併土地開発公社事務局長（池上安夫君） 砂川樫井線にかかわります御質問に対しましてお答えをいたします。
任意交渉のやり方等について御意見ございましたが、基本形は双方理解をいただいた上で事業用地の提供をいただくというのが基本線でございます。その線に沿いまして交渉努力を継続いたしておるわけですが、他の方法の中で特に論点等になりますのは、双方の言い分、確かにあると思います。それはそれでいわゆる手続の中でそういう委員会というものがございまして、双方の言い分を聞くような場もございます。ですから、そういう手続になった場合は、今までの交渉経過の中のお互いの経過等を説明しながら、第三者に判断を仰ぐというふうな形になるのかなと思います。
基本的には、そういうことも想定しながら任意交渉を進めていくというスタンスでいきますので、何もそれをもうはなからそれに決めてやるということじゃなくて、当然関係の権利者に理解をいただいた中で御協力をいただくというスタンスで進めていくのが基本形でございます。
以上です。
136
◯議長（真砂 満君） 小山議員。
137
◯４番（小山広明君） ２名が補正予算を組んだ後も出てきたということなんですが、基本的には、勤められたら、特に公務員の皆さんは定年まで仕事をされるというのが普通だと思うんですが、こういう形で途中でやめざるを得ないというのは、いろんな事情はあるんでしょうけども、やはり職員への対応として、私は行政の市長の側も反省する点はないのかどうか。
その辺は、こういう事実が出てきた中で検証しないといけないわけですから、出てくるまでは、いや円満にみんな喜んで働いてますよということにしかならないんですけども、こういう形で途中でやめざるを得ない。今、いずれにしてもそう簡単な状況でないですわね、働く場という環境からいえば。最も安定したそういう職場を途中で退職をするという、そういうことについては、市長の側もよく職員の皆さんに対して対応がどうであったのかということを謙虚に反省するということは、今後の職員への対応についてもプラスになるわけですしね。
今、特に財政が厳しいという中で、職員から見れば不本意なり給料カットということが強いられとるわけですから、当然不満がうっせきする状況であることは間違いないですよね。
そういうことと、こういう途中で職員がやめざるを得ないということについては、私はもっと深刻に考えて、そのことの認識の共有を議会とも、また市民ともする中で、本当に働きがいのある、意欲を持って市民のために働く、そういう職場づくりに機能していかなければならないと私は思うんですが、単に２名、補正予算を組んでから出てきましたというだけの説明では、私は全くそういう気持が伝わってこないので、その辺をどのようにこういう状態を認識されとるのかをお聞きしておきたいと思います。
それと、この強制収用も辞さないということは強い言葉で、僕は驚くような言葉で控えた記憶が何回もあるんですよね。しかも、今日まで予算を上げながら、こういう形で不執行ということで補正予算が上がってくると。
だから、そういう強制執行というんか強制収用というんですか、そういう形をとらずにやるのは当然大事でありますけども、当然やっぱり向こう側の言い分があって妥結に至っておらないと思うんで、向こう側の言い分というのは一体どういう内容なのか。市の方としては、それは受けれないということでこういう形になっとると思うので、もう少しその辺の中身については報告をいただきたいと思うんですね。
私は、こういう状態を、結論的に言えば市の方に責任があってこういう不執行になったというように受け取らざるを得ないですね、今のこのままの説明ではですね。そういうことで、もう少し踏み込んだ御報告をいただきたいと思います。
138
◯議長（真砂 満君） 谷総務部長。
139
◯総務部長（谷 純一君） この退職される方、要するに途中退職される方、それぞれやはりその方には理由があると思います。当初、市役所の職を選んだという方々ですので、年度途中の退職の理由につきましては、それぞれ我々も尊重せんといかんというふうに思います。特に家庭の事情ということになりますと、自己都合ということになるんですけども、それはそれぞれの家庭の事情があるということを我々は尊重するということでございます。
それと、退職理由につきましてはいろいろありまして、例えば死亡退職でありますとか、あるいはほかの退職もあるんですけども、そういったものも含んでの退職ということで御理解をお願いしたいと思います。
140
◯議長（真砂 満君） 池上都市整備部次長。
141
◯都市整備部次長併土地開発公社事務局長（池上安夫君） 再度の御質問に対しましてお答えをいたします。
用地交渉、補償交渉等の中で、任意交渉の他の方法のことにつきまして再度御質問あったわけなんですけども、当該事業の中にはもう数件しか残ってないというようなこともございますので、具体のどれに該当するかということの中で、詳細にこういう場で説明するのがなじむのかどうかというのもちょっと思っておりますが、一般的な話としまして、総称でございますが、どの事業だということでなくて、一般的には一番交渉困難なケースとしましては、調査に入れないというケースが一番困るわけですね。具体の話し合いの場、テーブルにつくための調査をできないといういわゆる調査拒否というようなケースが、そこだけとまってしまうというようなケースが一般的には多うございます。
今回のケースは、直接想定が、余り数は残ってませんので、具体にここでどうだというようなことにつきましては、ちょっと控えさせていただきたいと思います。
以上です。
142
◯議長（真砂 満君） 小山議員。
143
◯４番（小山広明君） ２人が退職されたということは明確に答弁されて、私はその中にいろんな市の方としても職員に対する対応として反省する点もなかったのかということを検証する必要があるということで質問しとるんですよ。そしたら死亡ということもありましてということは、この２人の中に死亡という事実があるということなんですか。
144
◯議長（真砂 満君） 谷総務部長。
145
◯総務部長（谷 純一君） 今回の場合には、死亡退職している方がおられます。
146
◯議長（真砂 満君） ほかにございませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。
ただいま議題となっております議案第１２号は、所管の総務文教常任委員会に付託いたします。
次に、日程第７、議案第１３号 平成１６年度大阪府泉南市老人保健特別会計補正予算（第２号）を議題といたします。
議案書を朗読させます。
147
◯議会事務局次長（中野克己君）
〔議案書朗読〕
148
◯議長（真砂 満君） 理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷助役。
149
◯助役（中谷 弘君） ただいま上程されました議案第１３号、平成１６年度大阪府泉南市老人保健特別会計補正予算（第２号）につきまして御説明申し上げます。
平成１６年度大阪府泉南市老人保健特別会計予算に変更を加える必要が生じたため、地方自治法第２１８条第１項の規定により補正予算を調製し、同法第９６条第１項の規定により議会の議決を求めるものであります。
議案書９３ページをお開き願います。補正予算の内容につきましては、歳入歳出予算の総額にそれぞれ4,０００万円を追加し、歳入歳出予算の総額をそれぞれ４９億8,５００万5,０００円とするものであります。
補正の理由につきましては、医療給付費が当初見込みよりも増加したことにより予算措置が必要となったため、補正するものであります。
それでは、歳入歳出につきまして簡単に御説明申し上げます。議案書９７ページ及び９８ページを御参照願います。
まず、歳入につきましては、歳出の財源として支払基金交付金、国庫支出金、府支出金及び一般会計繰入金を補正し、歳出につきましては医療給付費を4,０００万円補正するものであります。
以上、簡単ではありますが、説明とさしていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。
150
◯議長（真砂 満君） これより質疑を行います。質疑はありませんか。────本件に対する質疑を終結いたします。
ただいま議題となっております議案第１３号は、所管の厚生消防常任委員会に付託いたします。
次に、日程第８、議案第１４号 平成１６年度大阪府泉南市下水道事業特別会計補正予算（第２号）を議題といたします。
議案書を朗読させます。（成田政彦君「議事進行」と呼ぶ）
151
◯議長（真砂 満君） 成田議員。
152
◯１６番（成田政彦君） ちょっと議長、質疑というのは、会議規則で必ず質疑は許されとるもんで、常任委員会に属しとるということもあるけど、質疑というのはやっぱり民主主義の過程で、許す、許さない問題以前の問題だと僕思うんです。やっぱり議員が手挙げとったら、１回、２回質疑させるというのは、会議録を見ても載ってますので、それは僕はすべきやと思いますよ、長くするかどうかは別として。
153
◯議長（真砂 満君） 成田議員の御意見にお答えをいたします。
例えば、会派によりまして所属しない委員会がある委員さん、並びに１人会派の方でその方が所属しない委員会での御発言等につきましては、昨日来から指名をし、発言の許可を与えた運営をさしていただいているところでございます。
ただ、会派を形成されておりまして、その会派の中で委員を選出されている皆さん方につきましては、委員会に所属する議員につきましては、委員会の方で十分に御議論をいただく時間をおとりいたしておりますからそこで十二分に御議論をいただくということで、議会運営委員会の方でも御確認をいただいてるところでございますし、私はそういった運営をこの間さしていただいております。
議場の中におきましても、その旨を再三再四にわたりまして発議をさしていただいて御協力依頼をさしていただいているところでございますので、その辺につきましては御協力をお願いをしたいというふうに思います。
154
◯議長（真砂 満君） 成田議員。
155
◯１６番（成田政彦君） 本会議に議案が提案されとるんだからね。会議録によれば、やっぱり本会議に提案された議案に対して、議員が手を挙げた場合、２回までですけど、それは僕は許されると思いますよ。それは最低本会議でやるんですから。
156
◯議長（真砂 満君） 暫時休憩をいたします。
午後１時４０分 休憩
午後２時１１分 再開
157
◯議長（真砂 満君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
先ほどの休憩前に成田議員より議事進行に関する発言があり、休憩をしてその間、議会運営委員会の開催をお願いをいたしました。その結果と私のこれからの議事運営に関することについて申し上げさせていただきます。
先ほどの成田議員の発言内容につきましては、各委員会に付託を予定されている各議案にあっても質疑まではさすべきだということでありましたが、私といたしましては、昨年来、議会運営委員会でも確認をさせていただいているとおり、委員会に所属する当該委員の皆さん方については、一定発言については自粛をしていただく。
なお、当該委員会に所属をなされていない会派、２人会派並びにお１人の会派の皆さん方につきましては、そういった発言の場がございませんので、この本会議場の中でも発言をしていただくように取り計らいをさしていただいているところでございます。
なお、この本会議場の中でも、昨日来より再三再四お願いを申し上げているとおり、付託案件につきましては、当該委員外の委員さんの発言につきましても、できますれば総括的な質疑に限定をさしていただき、細かな内容等につきましては、ぜひともその委員会の中で専門的な分野も含めまして十二分に御議論をいただきたいというふうにお願いを申し上げているところでございます。
なお、議会運営委員会の方でも、付託をしている日程につきましては、今議会につきましては３日間という十分な日程も用意をさしていただいているところでございます。その辺についても十二分に御理解を賜りたいというふうに思います。
なお、昨日来より私の不手際があった面につきましては、午前中の方でもおわびを申し上げましたとおりでございます。改めましておわびを申し上げ、その辺については議長としても十分に注意をさしていただきたいと思います。
以上でございます。（小山広明君「議長、今の議長の発言でちょっと」と呼ぶ）小山議員。
158
◯４番（小山広明君） 私は、自粛とか議運の中で決まったからということは、もちろんそれは大事で私も尊重はしたいと思いますが、一方では、やっぱり法律にのっとってこの議会運営が行われとるわけですし、我々は市民から負託をされてここで市民の声を伝えるという大事な仕事をしておりますので、そういう自粛とか法的なことでないことで、いわゆる数の力みたいなところで１人１人の議員に与えられた権利が自粛をしないといかんという状況は、私はよくないと思うんですね。
そういう点で、委員会が重視されたということを踏まえて、議員はそのことを踏まえこの本会議でぜひ質疑をしたいということについては、それは自粛に協力しないということでやるんでなしに、本来の議員はどうあるべきかという中で発言をする場を与えられるべきであるし、私はそのことは主張していきたいと、そのように思いますので、各議員の皆さんにも御理解をいただきたいと思います。
159
◯議長（真砂 満君） ただいまの小山議員の御発言についてお答えを申し上げます。
決して私は数の力であるとか、議員の権利を軽く思っているような運営をしているつもりはさらさらございません。議会運営委員会の中でも御確認をいただいてますように、せっかくある常任委員会、これを充実をさせたい、していきたいというようなこともございまして、昨年来から付託方式をとらしていただき、その中で十二分に議論をしていただこうということで、各議員さんの方に確認をしていただいてますし、御協力をいただいているところでございます。そういった意味では、若干趣旨が違うように私自身は考えております。
なお、小山議員の方につきましても、当然委員会の方では十分に発言の機会もございますし、所属をしていない案件等につきましては、私の方も指名をいたしておりまして、小山さんの方にも発言の機会を与えた運営をさしていただいているところでございますので、御協力をお願い申し上げます。（井原正太郎君「議長」と呼ぶ）井原議員。
160
◯８番（井原正太郎君） ただいまの議会運営委員会の報告につきまして、私はもちろん尊重しますし、納得はするんですが、その中で、質疑の中でやはり議長が判断をされて、当然議長の裁量等が入ってくるものというふうに僕は理解しとるんですが、議長の言葉の中に、あえて議長の裁量等の言葉がありませんでしたので、裁量が入るものというふうに理解してよろしいでしょうか。
161
◯議長（真砂 満君） 井原議員の御質問にお答えいたします。
私の運営を見ていただいてたらおわかりかというふうに思いますけれども、会議規則の方では質疑回数につきましては２回というふうになっております。私はそれを基本に運営をさしていただいているところではございますけれども、議員の質問、また理事者の答弁の内容によりましては、若干、今議会でも３回、４回という形での許可をした運営をしておりますので、そのあたりについては議長としての一定の裁量を使わしていただいて運営をさしていただいているつもりでございます。
ただし、基本につきましては質疑回数２回でございますので、それに基づきながら質疑をしていただくように御協力をいただきたいというふうに考えてます。よろしいでしょうか。
それでは、職員から議案書を朗読させます。
162
◯議会事務局次長（中野克己君）
〔議案書朗読〕
163
◯議長（真砂 満君） 理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷助役。
164
◯助役（中谷 弘君） ただいま上程されました議案第１４号、平成１６年度大阪府泉南市下水道事業特別会計補正予算（第２号）につきまして御説明申し上げます。
平成１６年度大阪府泉南市下水道事業特別会計予算に変更を加える必要が生じたため、地方自治法第２１８条第１項の規定により補正予算を調製し、同法第９６条第１項の規定により議会の議決を求めるものであります。
議案書９９ページをお開き願います。補正予算の内容につきましては、歳入歳出予算の総額にそれぞれ4,７１６万9,０００円を減額し、歳入歳出予算の総額をそれぞれ２３億4,１２４万6,０００円とするものであります。
補正の主な理由につきましては、南大阪湾岸中部及び南部流域下水道組合負担金の額の確定したことに伴うそれぞれの負担金の減額及びＮＴＴ無利子貸付金の一括償還に伴う増額を行うため補正するものであります。
それでは、歳入につきまして御説明申し上げます。議案書１０５ページをお開き願います。
国庫補助金内示変更に伴う国庫補助金1,４００万円の増額、ＮＴＴ無利子貸付金一括償還に伴う償還金補助金３３２万2,０００円の増額、歳入歳出の増額に伴う一般会計繰入金5,１００万1,０００円の減額、資本費平準化債の確定に伴います市債1,３５０万円の減額、合わせまして4,７１６万9,０００円を減額するものであります。
次に、歳出につきまして御説明申し上げます。
議案書１０６ページをお開き願います。
総務管理費について負担金、補助及び交付金５万1,０００円の減額、公債費について元金３３３万2,０００円の増額、合わせまして4,７１６万9,０００円を減額するものであります。
続きまして、議案書１０３ページをお開き願います。今回の市債の減額に伴いまして地方債の限度額を変更する必要がありますので、地方債の減額補正を行うものであります。
以上、簡単でありますが、説明とさしていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。
165
◯議長（真砂 満君） これより質疑を行います。質疑はありませんか。────成田議員。
166
◯１６番（成田政彦君） 今度、補正で地方債残高が総計１６２億、一般会計の地方債が大体２４９億だから、債務負担行為の８０億を入れたら、この下水の地方債というのは繰入金が約１０億あるということだから、一般会計にかなり大きな負担を強いとるということで、事業の──うちは超えとんのかな。５０％ぐらい……。
この財政事情から見ると、一般会計に対する負担も大きいし、地方債の利息、公債費の返還も多いということで、事業を相対的に、やっぱり事業を１つは小さくするのと、それから総額７億、歳出で公債費でもかなりの額になるし──１２億ですかな、公債費は、下水の。１２億の公債費というと、一般会計で大体うちはもう３０──ことし３分の１ぐらいは下水で返しとると。
大変なこれ、財政に影響を与えると思うんですけど、この点は財政豊かでない今の時点では、事業そのものはもう抑えるべきではないかと思うんですけど、その点ちょっとお伺いしたい。
167
◯議長（真砂 満君） 根来下水道課長。
168
◯都市整備部下水道課長（根来久雄君） 議員の御質問にお答えいたします。
今御指摘ありましたように、先行投資分の公債費がまだまだ額を占めておりますが、今御指摘ありましたように、今後は汚水整備を重点に事業費の方も、財政健全化計画の中にのっとりまして事業費の縮小も十分考えております。
今後は、公債費込みでかなり建設費におきましては従前よりも、１７年度におきましては約５億7,０００程度、それ以降につきましてはさらなる縮小を考えておりますので、よろしくお願いいたします。
それと、すみません。今年度末の普及率では４3.３になりまして、７月時点には、議員御存じのように山手地区の団地等、供用開始の数字に算入しますので、約４８％程度になる見込みです。
以上です。
169
◯議長（真砂 満君） 成田議員。
170
◯１６番（成田政彦君） 私、下水道事業をやってはならない、そういう立場ではありませんよ。財政をきちっと踏まえて、いわゆる公債費は今の年間１２億と１６０何億ありますからね、きちっとやっぱりこれ、下水もこれだけ１６０億も起債があるんですから、一般会計と同じように、今５億と言われたんですけど、きちっとした財政計画を立てて見通しを持ってやるべきだと私は思うんです。
全くゼロということはあり得ないもんで、そういう点の、１００年も下水というのはかかって完成するいうとこもあるんですけど、その点、市長、財政の問題、財政見通しをきちっと持って──これは難しい問題やと思う。全くやっていかんと、僕はそういう立場じゃないんですけど、そういう点で、財政についてはバランスのとれた、下水については特にそういうことが要求されるんじゃないかと思うんですが、その点どうですか。
171
◯議長（真砂 満君） 向井市長。
172
◯市長（向井通彦君） 下水道事業については、もう既に減速をいたしております。当然、健全化なり一般会計全体を見た中で、そのウエートを下げていくという形で今財政運営を行っております。
普及率も約半分近くに伸びてまいりました。まだまだ下水道の市民の期待というのは非常に大きいわけなんですが、しかし一方では、やはり財政が厳しいという中で、特別会計も含んだ形での行財政運営ということを考えていっておりますので、下水道についてはある一定の枠を定めて、その枠内で当分は執行をしていくというふうにいたしております。
173
◯議長（真砂 満君） ほかにございませんか。────小山議員。
174
◯４番（小山広明君） この補正予算の全体を見ても、一般会計の繰り入れが大変多いわけですし、また市債というものも大変多い。そういう中で、実際の税収というのか収入というのは使用料なんですが、この使用料が大変わずかな金額ですね。２億でしたかね。使用料の歳入が２億7,０００万ほどなんですね。それに対して、給与だけでも１億1,０００万円かかっとるわけです、総務費の中でね。
これは今財政難ということで、大変スピードを緩めるということですが、市民の要求としては、この文化国家というんか、進んだ世の中に水洗化しておらないという、強い要望があるわけですから、この事業を始めたときに、どれぐらいのスパンで全市民にそういう水洗化ということを提供していくかということが練られて、市の財政状況も踏まえられて、この下水道処理の方法についていろいろ選択をしたと思うんですね、行政は。
私は、この問題も当初は４０年ぐらいと言われたんですかね。全域行くのにどれぐらいかかるんですかといったら、４０年ぐらいで全域が水洗化しますよということは、何回もこの本会議でも行政が答弁したと思うんです。
これはすごくダウンをしてきておりますし、しかも特別会計だから、会計だけで独立してやってもらわなあかんという基本的な姿勢を示されますと、全くこれはいつ終わるかわからないという、こういう状況だろうと思うんですね、この水洗化の問題とすれば。
そうすると、方法を変えないといけないんじゃないか。当然、合併処理浄化槽であれば、費用的にも恐らく５分の１か６分の１ぐらいで済むんじゃないでしょうか。そして、やっぱりつけたい人がいつでもつけれるということで、全国的にも合併処理浄化槽の国の補助ということも進んでおりますけども、余り多いから補助率を下げられてむしろペースダウンされとるような状況だと思うんですが、ここに来て、この下水道というのは私はやり方を変えて、一日も早くやはり各家庭からちゃんと浄化されたものが近くの川に流されて、自然環境的にもリサイクルというんか、循環型の社会になっていくわけですから、そういう点で、ここにきて財政問題を踏まえて下水処理方法の変更ということを迫られとると思うんですが、そういう点でこのことをどう考えるかですね。そういう点で、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
一般の雑排水のポンプなんかの費用もここにも入っておりますし、雨水管として当然公費負担しないといかんのもここに入り込んどるし、しかも個人の汚水の処理も入り込んどるということで、大変この中身が、どこまでが市民の責任か、どこまで１００％公的な責任かということがわかりづらい形で、私からいえばこの特別会計にふさわしくない内容を入れ込んでおるということの整理もしていかないといけないと思うので、その辺のお考え方を聞かしていただきたいと思います。
175
◯議長（真砂 満君） 根来下水道課長。
176
◯都市整備部下水道課長（根来久雄君） 議員御指摘の公共下水道の進捗の問題と全体的な生活排水の処理の件についての２点だと思われますが、泉南市下水に着手しました折に、従前から説明しておりますその時点での施策によりますと、かなりの事業費をもって、時間的にも当初お示ししていた時間よりもかなりかかってきております。その点につきましては、今後も今の情勢を見ながら、先ほど御答弁さしていただきました、現時点での事業費ではまだかなり下水の計画エリアにつきましても時間がかかるものだと思われます。
それと、もう１点指摘がありました生活排水全般としましては、国の方もいわゆる公共下水道とあわせて、民生サイドになるかと思いますが、生活排水を合わせた形の交付金制度というのも国の方から今般示しがありまして、それに基づきまして下水道課の方と民生部の環境整備課の方と連携をとりまして、そちらのトータルの対応の検討に今入っておるところでございます。
以上です。よろしくお願いします。
177
◯議長（真砂 満君） 小山議員。
178
◯４番（小山広明君） だから、今回のこの補正にしても、減額補正にはなっておるんですが、構造的にこれを見直さないと、市民の立場に立った要望を聞いていくという視点に立つならば、あらゆるやり方について白紙で臨まないといけませんし、恐らく向井市長は下水道の今の方式ですね、これは何という方式なんでしょうか。流域下水道処理方式と言うんでしょうかね。泉佐野も岬町も入った中で処理をしていくという方法ですね。
この方法は、初めから物すごく金額がかかるということが言われておるわけですから、当然そう言われてるときに、市の将来の財政も踏まえてこの方法をとるかどうかということを議論しなければならない性格ですよ。
そういう点では、市民の立場に立つならば、もう大胆に今の下水処理場をやめるんであれば早くやめた方がいいですから、やめて一日も早くすべての市民が望むところからやっていける合併処理浄化槽なり、また集落ごとの浄化槽なりを思い切ってやって、まずこのことを優先してやる。そういうことをすれば、恐らくほかの事業との兼ね合いから見ても、私はこのことに集中して一気呵成にやって、一日も早くすべての市民が同じような行政サービスが受けられるようにするべきじゃないでしょうか。
そういう点では、またかと言われるかもわかりませんが、道路づくりよりも、本当にこの目に見えない、いつでもやれる、こういう下水処理法を優先する方が私は市民の要望だろうと思うんですね。だから、お金がないときですから、何かをやめてどこかに集中して、しかも方法論も大胆に変えていくと。そういうようなことは、この下水道事業には求められておるんじゃないかと思うんですよ。
だから、この辺は市長、今までここで何年以内には全部供用開始しますよということも公言してきたわけですから、それを何の説明もないまま、お金がないからスローダウンしたんだよということで表明しておるというのは、僕は無責任だと思うんですよ。だから、こういう方法にしたらどれぐらい伸びるんだと、それでもいいですかとか、やっぱりわかりやすい形で示していただかないと私はだめだと思うんですが、いかがですかね。
179
◯議長（真砂 満君） 向井市長。
180
◯市長（向井通彦君） 大阪府はいち早く全国でも流域方式を採用して、それが全国に広まってるわけでございまして、１市１町単独で実施をするよりも、やはり広域でやる方が当然コストも安く、また効率もよく、メンテナンスの費用も安くできるというメリットがあって、そういう形でやっております。
本市の下水道普及率は、この近辺の市を見ていただいたらわかりますように、貝塚以南では一番高い率になってきております。それは、今まで一生懸命努力してやってきたという成果だというふうに思います。
その間、問題のありました集中浄化槽も全部つなぎ込みも終わっておりまして、一部調整のところは残っておりますが、そういう形で市民の不安も解消してきたということでございます。
あと、要するに下水道というのは都市計画法による都市施設でありますから原則市街化区域と、こういうことになっております。その他のところ、あるいは事業認可が非常におくれるところについては、単独で合併処理浄化槽に変えるとか、あるいは他の手法を考えるとかということになってきております。
それに対する補助、助成もやっているわけでございますが、やはり住民の皆さんはそれを望んでおられるかというと、必ずしもそうではなくて、やはり公共下水道の早期整備という方を望んでおられるわけであります。
ただ、それには非常に時間がかかるというふうになりましたので、今回も国交省あるいは農水省を初め、いろんな形でうまくミックスしながらやっていこうというふうになってきておりますんで、泉南市でも特に山手地域の皆さんのこともございますんで、いろんな形をこれからその両面で検討をして、そして効率のいいやり方、あるいは市民の皆さんのニーズに合うやり方を導入していきたいというふうに思っております。
181
◯議長（真砂 満君） ほかにございませんか。────堀口議員。
182
◯２０番（堀口武視君） 細かい部分は、また予算委員会で聞きたいことがありますので聞きますけども、下水道施策の中でひとつやり方を、今市長もいみじくも、例えば人口の多い団地の集中浄化槽を引き取っていると、こういう話がございましたけども、私はその大きいとこをとることによって確かに普及率の数字が上がるんでしょうけども、その目の前を、埋設されている目の前を旧集落の方々が、なかなか面整備ができてないからそれを使えない。
これはもう周辺の方からいろんな苦情を聞いておりますけれども、どうしてつなぎ込みをさしていただけないんだ、今後そのような面整備をしていく計画はどないなってるんか、どういう施策の形でやっていかれるんか、ちょっと教えていただきたい。
183
◯議長（真砂 満君） 根来下水道課長。
184
◯都市整備部下水道課長（根来久雄君） 今ほどの堀口先生の御質問にお答えいたします。
今議員御指摘のありました流域の幹線は山手まで行っておりますけれども、その周辺の方々ということでございますが、幹線の海手地区より逐次整備をさしていただきまして、西信の方からまいりますと、今年度末には北野地区までやっと整備を終えまして、それとそれの完成に基づきまして、来年度以降は中小路地区と、事業費の低下もございますが、逐次整備を進めていきたいと。
一方、牧野方面の幹線につきましても、幹線の工事を今年度もさしていただいておりますけども、それにつきましても旧国道までやっとまいりまして、今市役所周辺まで来ております。これにつきましても、事業費を考慮しながら逐次整備を進めていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。
185
◯議長（真砂 満君） 堀口議員。
186
◯２０番（堀口武視君） 今、課長のお答えをいただきましたけど、やはり旧集落の方々にすれば、団地の方のそういう形で幹線で迎えにいくと。目の前を掘られてるのにどうして我々は下水を使用できないんだという感情的な思いはあると思うんですね。だから、ぜひその幹線の通っている近くは、できるだけ早く面整備をしてやる、私はこういう施策をお願いしたいなと、こう思います。
187
◯議長（真砂 満君） 根来下水道課長。
188
◯都市整備部下水道課長（根来久雄君） 先ほど議員指摘のありました幹線の旧集落地区につきましても、先ほど御答弁さしていただきましたように、鋭意整備の方を図っていきたいと考えておりますので、よろしくお願いします。
189
◯議長（真砂 満君） ほかにございませんか。────島原議員。
190
◯１７番（島原正嗣君） 一、二点御質問をしたいと思います。
私も議会のたびに、今堀口幹事長の方から御質問がありましたのと重複すると思うんですが、泉南市全体の下水道計画というものがまだ完成してないように思われます。そうなりますと、都市計画の上にも問題点があるでしょうし、行政の公平・公正性からいっても、できるとことできないとこがあるということは、これは非常に問題だと思うんですよね。
今、普及率がことしの分を入れまして５０％程度ということですが、あと残りの５０％がどういう形で下水道行政としての計画を持たれておるのかどうか。そこらあたりの問題点について、もうそろそろきちっとした説明をしてもらわないと、進むとこだけずっと進捗して、おくれるとこはもう計画すらないと。新家の上の山間部等は全然ないじゃないかという批判も私も聞きます。市長任期も来年の５月までですが、これは市長、どのような判断をしてるんですかね。ちょっとお答えください。
191
◯議長（真砂 満君） 向井市長。
192
◯市長（向井通彦君） 先ほども申し上げましたように、都市計画法による下水道は都市施設ということになっておりまして、原則市街化区域を優先的にやると。当然、都市計画税もいただいてるわけでございますんで、そういう形でやるということになっております。
泉南市の場合は、一応、将来編入区域も入れて全体計画をつくっております。その中で逐次事業認可をとりまして事業をやっております。ただ、事業認可というのは一遍にいただけませんので、数年間で実現可能なところを順次広げていくというやり方でいっております。あと、線認可という形でライン上に認可をいただいてやるというところがございまして、それらを活用しながら、しかも府のお金を導入して幹線は先に走ったと。問題のあるいろんなコミプラを取り込んでいってるということがございます。
面整備については、やはりどうしても下流からしなきゃいけないという部分もございますので、逐次、だんだん山手の方に広げていっております。
問題は、御指摘ありました調整区域なんですね。これはなかなか公共下水道、そう早くできるエリアではございません。したがって、先ほど来から言いましたような他の方法も考えなきゃいけないと。これは、厚生労働省サイドあるいは農林水産省所管というようなことで事業メニューがございますので、それらを活用しながら対応していく必要があるというふうに考えておりますので、そういう形でやっていきたいと。
それから、どうしてもということであれば、その実現性の部分については御相談いただいて、私どもの下水道の方と協議をして、何か知恵を出す方法があればそういう形でやっていくというふうにいたしたいと思います。
193
◯議長（真砂 満君） 島原議員。
194
◯１７番（島原正嗣君） 今、市長に御答弁いただいたんですが、市街化区域と調整区域があることは私も認識してるんですが、じゃ都市計画決定がなされてる地域、あるいは都市計画区域の市街化区域の関係の下水道の完成年度は大体どれくらい見込んでいるのか、これが１点です。
それと、調整区域と称するいわゆる山間部の区域外の地域は、これは計画的にはどうなのか。もちろん都市計画税がかかっておりませんから、徴収しておりませんから、それはどうなるかというのは別にしても、本来この下水道計画というのは、国の施策では環境保全という立場から、上から家庭排水を流したり洗剤を流したりいろいろ農薬を流したりみたいな形であって、十数年前からやかましいことを言われて、全部の国民が、あるいは全部の家庭に下水道が行き届くような形の中で、環境整備の一環として下水道というのがやられてると思うんですよ。
ですから、泉南の場合も中部下水があり南部下水があり、それぞれ事業をやられてるんですけども、問題は、じゃ調整区域の部分のおくれ部分ですね。これは一体将来どうするのか、もうそろそろこれらの対応について明確な答えも出しておかなきゃいかんのではないかなと思うんですが、この調整区域との関係はどうするのか。まだ、そこまで議論してなきゃ議論してないで結構ですけれども、そのことも含めて全市的な環境整備のあり方というものも考えなきゃならんと思うんですが、お答えをいただきたい。
195
◯議長（真砂 満君） 池上都市整備部次長。
196
◯都市整備部次長併土地開発公社事務局長（池上安夫君） 下水道の計画の中で、いわゆる市街化調整区域の問題でございますが、先ほど来答弁申し上げてますように、基本的には下水道事業と申し上げますのは、市街化区域を包含した区域が対象エリアということになっておりまして、調整区域につきましては、直接このような方式での下水道整備というのは対象外ということになりますので、公共水域の水質保全等々、生活面の快適な水洗化というようなことからいきますと、本市の場合、調整区域が非常に多うございますので、他の方法ですね。例えば集落型のそういう下水、排水の施設とか、これは農林省所管の事業になろうかと思います。
また、ほかの方法で厚生省所管の単体でのいわゆる浄化設備等の設置のやり方とかいろいろありますが、現実的に水質保全等の観点からも、当然調整区域はいわゆる高いところというんですか、山手部分にございますので、そういうことも見据えた中で検討しながら、整備の手法を取り入れられるものにつきましては、検討してまいりたいというふうに思っております。
以上です。
197
◯議長（真砂 満君） 計画区域の完成年度。池上都市整備部次長。
198
◯都市整備部次長併土地開発公社事務局長（池上安夫君） ちょっと答弁漏れがございました。
下水道の計画区域、処理区域ですね、計画エリアの完成ということですが、通常の、前から都市計画決定等のときの見込みでは相当長い期間かかるということで、その間には当然見直し、見直しをかけていった中で動いてきますので、数字で何十年という形で申し上げるのが適当かどうかという考えもあるんですが、その長い間には状況に応じて見直した中で整備を図っていくということになろうかと思います。
以上です。
199
◯議長（真砂 満君） 島原議員。
200
◯１７番（島原正嗣君） これは何と言っても環境保全の大事な点で、下水道事業というのは、それぞれの市民にとっても極めて大事なことでありますし、環境面からも当然そういうことから発足したわけであります。だから、具体的には市域内の市街化調整区域、市街化区域との二分された行政の中で、私が聞いてるのは、市街化区域の場合は大体この事業の終了年度は幾らやと。それから、市街化調整区域については、直接都市計画法に基づいた計画税が入ってないというなら、だけどもやっぱり同じ市域に住む、市街化区域であろうと調整区域であろうと、環境という面からすれば税を払っている、払ってないという問題はありましょうけれども、泉南市全体から見ていわゆる下水道計画なり下水道事業なりが公正、適正に行われるのが、行政のやる当然の道筋やと思うんですよ。
そういった意味では、もうそろそろきちっとした対応をして、不公正な行政ではなくて、公正な下水道計画をやっていくということが大事じゃないですか。
そういう意味で、市街化区域の完成年度というんですか、終了年度は全然行政の方ではつかんでないんですか。もう時々の判断によって調整をしていくというのか、その下水道事業の計画の中で、何回も申し上げておりますように、市街化区域の場合は何年度までに完了するんだという計画も予定もないわけですか。
201
◯議長（真砂 満君） 池上都市整備部次長。
202
◯都市整備部次長併土地開発公社事務局長（池上安夫君） 現在の計画では、おおむね４０年程度かかるんではないかというふうに思っております。ただ、そのときの情勢、情勢によりまして見直しをかけていく中で整備の促進に努めたいと思っております。
以上です。
203
◯議長（真砂 満君） ほかにございませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。
ただいま議題となっております議案第１４号は、所管の産業建設常任委員会に付託いたします。
次に、日程第９、議案第１５号 平成１６年度大阪府泉南市介護保険事業特別会計補正予算（第３号）を議題といたします。
議案書を朗読させます。
204
◯議会事務局次長（中野克己君）
〔議案書朗読〕
205
◯議長（真砂 満君） 理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷助役。
206
◯助役（中谷 弘君） ただいま上程されました議案第１５号、平成１６年度大阪府泉南市介護保険事業特別会計補正予算（第３号）につきまして御説明申し上げます。
平成１６年度大阪府泉南市介護保険事業特別会計予算に変更を加える必要が生じたため、地方自治法第２１８条第１項の規定により補正予算を調製し、同法第９６条第１項の規定により議会の議決を求めるものであります。
議案書１０９ページをお開き願います。補正予算の内容につきましては、歳入歳出予算の総額にそれぞれ１億6,０５１万円を追加し、歳入歳出予算の総額をそれぞれ２８億３６０万6,０００円とするものであります。
補正の理由につきましては、介護保険給付費の給付額が当初の見込みよりも増加したことにより、また給付準備基金の利子を積み立てることにより予算措置が必要になったため、補正するものであります。
それでは、歳入の主なものにつきまして簡単に御説明申し上げます。
議案書１１３ページから１１４ページをお開き願います。歳出の介護保険給付費の補正の財源として、国庫支出金、支払基金交付金、府支出金及び繰入金を、また給付準備基金積立金の補正の財源として財産収入を補正するものであります。
次に、歳出の主なものにつきまして簡単に御説明申し上げます。
議案書１１５ページをお開き願います。居宅介護サービス給付費を１億1,１８５万1,０００円、施設介護サービス給付費を4,８５４万9,０００円、給付準備基金積立金を１１万円増額補正するものであります。
以上、簡単でございますが、説明とさしていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。
207
◯議長（真砂 満君） これより質疑を行います。質疑はありませんか。────松本議員。
208
◯９番（松本雪美君） 今回の補正は、居宅介護サービス給付費、それから施設介護サービス給付費ということで１億6,０００万程度の補正が組まれるわけですけれども、これは補正の内容というのはどういう形でこの補正を組まねばならなくなってきたのか、もうちょっと具体的に答えていただければと思うんですね。
209
◯議長（真砂 満君） 井上介護保険課長。
210
◯健康福祉部介護保険課長（井上 隆君） 議員の御質問に御答弁申し上げます。
補正１億6,０００万今回計上さしていただいております。この中身につきましては、１６年度の上半期の１月までの実績に、２月、３月、４月支払い分につきましては、１５年度と１６年度の給付費の伸びに基づきまして、１６年度の最終給付見込み額を出した上で補正予算として計上さしていただいたものでございます。
給付費そのものの中身につきましては、法定的に定められた訪問介護等、それぞれのサービスで増加してきたところであります。特に、在宅サービスであります訪問介護、またデイサービスにつきましては順調な御利用をいただいているところによりまして給付費が増をしたということでございます。
以上です。
211
◯議長（真砂 満君） 松本議員。
212
◯９番（松本雪美君） 高齢者の皆さんで障害を持った皆さんが、介護を必要とするということで訪問介護を受けていらっしゃる。そしてまた、デイサービスに行って、いろんな形で体を動かすことによって寝たきりにならない。そういう形でこういうサービスのメニューができ上がって、それを利用する人がどんどんふえていると、こういう状況でありますね。
だから、今回私は心配してるのは、家事援助を必要とするような、寝たきりにはならない、そしてまた家の中でもちょっとは歩けても、隣の家へ行くぐらいは歩けても遠いところまでは歩けない、まあ虚弱老人と言われてきた人たちですね。そういう人たちが生活をしていく上では、お店も遠い、そういうところで生活をしている。買い物すらできない状況がまともにある人たちについては、これから後、法改正で来年度、要支援や要介護１の人たちが結局サービスを受けれないような法改正がやられていくということで、そういう状況を聞かしてもらってますから、私はこういうお年寄り、家事援助が必要なお年寄りにとっては、生きていくことができないような事態になったら大変だと思ってるんですよね。
もっと自分で体を動かして、悪い部分を訓練によって元気なお年寄りにと、こういうことでいろいろ法改正の中身は何かといいますと、そういうふうに高齢者を元気づけるための訓練が大事やというようなこともあって、だから余り手厚く援助をすることはやめましょうと。こういう状況があるということで法改正されるというふうに私は聞いていますから、すごく心配してるんですよ。
来年度に入りましたら、こういう要支援や要介護が少なくなることによってここの部分が減ってくる、この額が減ってくるだろうなというふうに見えるんですよね。だから、そういうことにならないように、私はもうちょっとこういうお年寄りを守っていく立場で、どの点まで、どういうサービスをすればこの人は元気に生活できるかということをちゃんと見た上で、その判断ができるようにせねばならないのじゃないかなと、こう思っていますので、簡単に切り捨てるという国のこういう制度のもとに泉南市がどう対応していかれるのか。今まで支援をしてきた、家事援助を受けていた人たちをどう守るかということで、考えておられることがあったらお聞かせ願いたいんですが。
213
◯議長（真砂 満君） 井上介護保険課長。
214
◯健康福祉部介護保険課長（井上 隆君） 御答弁申し上げます。
議員御指摘の１８年度からの制度改正につきましてサービスが切り捨てられるのではないかという懸念の御質問があろうかと思います。
１８年度４月からの制度改正につきましては、サービスを切り下げる、ホームヘルプサービスが使われないとかいうような切り下げではなく、サービスの質的な転換を目指すものであります。
介護を必要とされる方につきましては、生活機能が低下されるということが１つの介護を必要とする大きな理由であろうかと思います。その生活機能の低下をいかに防ぐか。自分で動けるとこは動いていただいて、しかしサービスを御利用して、ともにサービスと御自身とが一緒になって、御本人のやる気を出しながら、その方が個別のサービスを選択しながらよりよいサービスを御利用いただくということですので、あくまでも軽度者の方がデイやホームヘルプサービスを使えなくなるというものではなく、内容をより高齢者の方の生活機能を低下させない形で質的変化を行うものということで、御理解のほどよろしくお願いいたします。
215
◯議長（真砂 満君） 松本議員。
216
◯９番（松本雪美君） 論点はよくわかるんですよね。質を低下させない、お年寄りの本人にやる気を出してもらう、これは当然のことなんですよね。でも現実には、ちょっと歩けても、たとえ御近所まで５０メートル歩けても、５０メートルや１００メートル歩けても、お買い物できる八百屋が近くにないわけですよ。そういう状況にあるお年寄りをどう守れるんか。お買い物に行けないような人たちをどう守れるんか。電車もない、バスもない、そういう事態が起こり得る可能性は大いにあるんですよね。
その辺、私は家事援助ということで今までお年寄りを守ってきた訪問サービスが、そういう部分が全くなくなってしまうということではないかなと心配してるので、その辺は質の転換やと、こういうふうにおっしゃいましたけれども、どういうふうに考えたらよろしいですかね。
217
◯議長（真砂 満君） 井上介護保険課長。
218
◯健康福祉部介護保険課長（井上 隆君） 御答弁申し上げます。
単に御本人が本来はすべきことをしないというか、今回の改正では、家事代行サービスというものにつきましては、安易な家事代行サービスというのは差し控えていただくというものですが、御本人が個別必要とされて、そのサービスを受けるべき、必要であるということでしたら、やはりホームヘルプサービスなり従来のサービスということで、御本人さんとともにサービスを受けていただくということで、それは個別サービスによってサービスの中身をケアプラン等に基づいて検討さしていただいて、その方にとって一番いいサービスがどういうものであるかを実際の場合に考えていくことですので、一律に切り下げるというものではございません。
以上です。
219
◯議長（真砂 満君） ほかにございませんか。────島原議員。
220
◯１７番（島原正嗣君） 今、井上さんから松本さんの質問に対して御答弁あったんですが、１８年４月から介護の内容が若干変わっていくと。これは、サービスそのものを切り下げるということではなくて、そらもちろん介護者の自立促進ということもあるでしょうけれども、私はかねがね一般質問で申し上げておりますように、在宅介護の場合と施設介護の場合、若干矛盾があるのではないのかというのは、例えば食事代でありますと、在宅介護の場合はその家庭が補わなきゃならん、施設で預かってる場合は公費で食費代等は見てもらえるというのが今までのやり方ですけれども、これは新聞紙上を見ますと、在宅介護も施設介護も同等の取り扱いをするというようなことも言われておるんですが、例えば今申し上げましたような食費の関係の負担などは、施設介護で今までゼロやったのが、認定をされて施設に預かった場合は今度有料ということになるのかどうか、これが１点です。
次に、本市の保険財政も非常に苦しいみたいですけれども、将来的な財政状況から見て、介護保険料の値上げというのは将来考えられるのかどうか。今回のこの補正で見て、どれだけの期間いけるのかわかりませんけれども、そこらあたり、当局の方で検討された部分があれば教えていただきたい。これが２点。
もう１点は、介護保険に加入をした中で──わかっておればですよ。１級から５級まであるみたいですけども、具体的なことは要りませんけれども、大体介護認定をされてる場合は、本市でどれぐらいおられるのか、わかっておれば教えていただきたい。
以上です。
221
◯議長（真砂 満君） 井上介護保険課長。
222
◯健康福祉部介護保険課長（井上 隆君） 議員の御質問に御答弁申し上げます。
１８年４月からの制度改正における居住費と食費についての改正内容ですが、議員御指摘のとおり、在宅と施設の利用者の不均衡の是正ということで、施設給付を介護に要する費用に重点化し、現在給付の対象となっております居住費用や食費につきましては、原則として保険の対象外といたしますということで、今国会で審議がなされております。なお、この場合、低所得者の方の施設の利用者負担につきましては、負担が過重とならないような対策が講じられるものであります。
以上、１点目のお答えでございます。
２点目の介護保険の将来的な財政見通しでありますが、介護保険料につきましては３年を１期といたしまして、１２年度から１４年度、それから１５年度から１７年度ということで３年をスパンとして介護保険料を算定さしていただいております。保険料につきましては、当然そのサービス給付の見込みに基づきまして財政状況を算定し、それに基づいて保険料を算定さしていただいておるところであります。
１８年度からの財政状況につきましては、１８年、１９年、２０年の３年間でありますが、１７年度におきまして１８年度からの３年間のサービス給付の見込み額を算定した中で介護保険事業計画を策定さしていただきますので、その中で介護保険のサービス給付に基づく財政状況を勘案しながら、１８年度から３年間の保険料を算定していきたいと考えているところであります。
それと、要介護認定者の方の数ですが、平成１６年１２月末におきまして要介護認定者数は1,８０１人でございます。
以上です。
223
◯議長（真砂 満君） 島原議員。
224
◯１７番（島原正嗣君） もう意見にかえさせていただきますけども、特に在宅介護の場合、働きながら会社から帰ればまた家の介護、親や母親の治療や、あるいは子供の介護までということになるでしょうけども、そういう人の立場というのは大変だと思いますね。
要介護という認定が、もちろん正確なそういう判断をできるお医者さんとか認定士がおると思うんですけれども、預かってほしいんやけども、もう入るとこがないとか、仕方なしに家で面倒見ていくとかいうことになっているという家庭も私の知る範囲ではたくさんあります。
市長ね、できればこういう家庭介護、在宅介護者の場合の支援方法、精神的、物理的ないろんな方法があると思うんですけども、やっぱりこれからの時代は少し考えてあげるべきではないだろうかなというふうな見方を私はしております。
ぜひひとつ、現在国会でも審議をしておりますけれども、市内の在宅介護をしながら働いてる方々に対しては、国会でもそういう方にも一定の手当をつけたらどうかという議論もあったようですけれども、一応そういうことも含めて、将来の抜本的な介護のあり方というものを御検討いただきたい。
以上、意見として申し上げます。
225
◯議長（真砂 満君） ほかにございませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。
ただいま議題となっております議案第１５号は、所管の厚生消防常任委員会に付託いたします。
次に、日程第１０、議案第１６号 平成１７年度大阪府泉南市一般会計予算から日程第２８、議案第３４号 平成１７年度大阪府泉南市水道事業会計予算までの以上１９件を一括議題といたします。
ただいま一括上程いたしました平成１７年度泉南市各会計予算１９件につきましては、いずれも議案書の朗読を省略し、理事者から順次提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷助役。
226
◯助役（中谷 弘君） ただいま上程されました議案第１６号から議案第３４号までにつきまして順次御説明申し上げます。
まず、議案第１６号の平成１７年度大阪府泉南市一般会計予算についてでありますが、別冊の予算書３ページをお開き願います。歳入歳出予算の総額をそれぞれ２０３億9,２５１万8,０００円とするものであります。
平成１７年度予算は前年度当初予算比3.６％の減額となっておりますが、これは扶助費、積立金等が増加したものの、人件費、公債費、投資的経費などが減少したことによるものであります。
なお、新年度予算の編成に当たりましては、極めて厳しい財政状況を認識するとともに、財政健全化計画に掲げる１８年度決算における経常収支支比率の改善に筋道をつける重要な年度であります。健全化計画の理念であります財政構造の改革を図ることを基本とし、特に経常収支の改善に注力するものといたしました。
そのためには、一般行政経費の縮減はもとより、施策、事業の全般について見直しを行い、選択と集中による限られた財源の重点的かつ効率的な配分に努め、市民福祉の向上を念頭に予算を編成したものであります。
それでは、歳出の主なものにつきまして簡単に御説明申し上げます。
１７９ページをお開き願います。老人福祉費の委託料のうち、コミュニティソーシャルワーカー配置促進事業委託料６０５万円は、援護を要する高齢者、障害者、子育て中の親などの見守り、課題の発見及び必要なサービス、専門機関への橋渡しを行うコミュニティソーシャルワーカーを配置するために要する経費であります。
次に、１８５ページをお開き願います。母子福祉費の扶助費のうち、高等技能訓練促進費給付金１２３万6,０００円は、母子家庭の母が就業に結びつきやすい資格を取得するために、養成機関での受講に際し、受講期間のうち一定期間について、受講促進費を給付するために要する経費であります。
次に、１９０ページをお開き願います。地域子育て支援センター事業費３９８万1,０００円のうち３１７万2,００００円は、ファミリー・サポート・センター事業分で育児の援助等について援助を行いたい者と援助を受けたい者から成る会員組織を設立し、会員同士が育児等に対する相互援助を行うことを支援するために要する経費であります。
次に、２１５ページをお開き願います。農業公園費1,５２７万1,０００円は、農業の振興と市民に自然や農業に対する理解を深めるために整備された農業公園・花咲きファームの維持管理に要する経費であります。
次に、２１９ページをお開き願います。商工振興費の工事請負費5,６５０万円並びに実施設計委託料２００万円、監理委託料１５０万円は、りんくう南浜に行政情報や観光情報、特産品情報の発信基地を整備するために要する経費であります。
商工振興費の負担金、補助及び交付金のうち、大型店影響調査並びに商店会・個店活性化調査補助金５０万円は、１６年度にりんくうタウンに大型商業施設が出店したことによる市内商業者への影響調査、並びに今後の対応策や市内商業者の活性化を図るための調査補助を行い、市内の商業者に対する支援を行うために要する経費であります。
次に、２４７ページをお開き願います。指導費の賃金のうち安全パトロール隊賃金３２２万1,０００円は、子供を守るネットワーク推進事業として、子ども安全パトロール隊と呼ぶ２名の警備員により市内全幼稚園、小学校、中学校を対象に登下校時の通学路等の巡回パトロールを行い、子供を犯罪や事故から守る保護活動を実施するために要する経費であります。
次に、２５５ページをお開き願います。小学校費の学校施設整備費の工事請負費7,１３９万1,０００円は、生徒増に伴い教室不足が生じることになる信達小学校に２教室を増築するために要する経費などであります。
次に、２５９ページをお開き願います。中学校費の学校施設整備費の委託料のうち設計委託料２１６万6,０００円は、一丘中学校屋内体育館の耐震診断、補強設計を実施するために要する経費であります。
次に、２７４ページをお開き願います。図書館及びホール費の備品購入費のうち自動車購入費1,２００万円は、排気ガスにより買いかえが必要となった自動車図書館を更新するために要する経費であります。
次に、２７５ページをお開き願います。文化財保護費の委託料１００万円は、市内の文化財を総合的に調査するために要する経費であります。
お手数でございますが、１３ページにお戻りを願います。第２表で債務負担をお願いいたしておりますが、簡単に御説明申し上げます。
その内容ですが、信達樽井線用地取得事業につきましては、信達樽井線改良事業の実施に伴います土地開発公社による用地等の先行取得に要する経費の債務負担であります。
第３表の地方債につきましては１５ページから１６ページに、歳入明細につきましては１１１ページから１３４ページにかけて記載のとおりであります。
以上、簡単ではありますが、議案第１６号の説明とさしていただきます。
次に、議案第１７号から議案第２８号までは平成１７年度各財産区会計の予算でありまして、１７ページの樽井地区財産区会計から６１ページの芦谷池財産区会計予算までの１２財産区会計であります。明細につきましては、３０９ページから３５６ページにかけて記載しておりますので、よろしくお願いいたします。
次に、６５ページの議案第２９号、平成１７年度大阪府泉南市国民健康保険事業特別会計予算でありますが、歳入歳出それぞれ６２億8,８１８万5,０００円とするものであります。明細につきましては、３５７ページから３７８ページにかけて記載しております。
次に、７１ページの議案第３０号、平成１７年度大阪府泉南市老人保健特別会計予算でありますが、歳入歳出それぞれ５１億1,７０９万3,０００円とするものであります。明細につきましては、３７９ページから３８４ページにかけて記載のとおりであります。
次に、７５ページの議案第３１号、平成１７年度大阪府泉南市下水道事業特別会計予算でありますが、歳入歳出それぞれ２２億９３１万4,０００円とするものであります。明細につきましては、３８５ページから４０１ページにかけて記載しております。
次に、８１ページの議案第３２号、平成１７年度大阪府泉南市汚水処理施設管理特別会計予算でありますが、歳入歳出それぞれ２９１万7,０００円とするものであります。明細につきましては、４０３ページから４０７ページにかけて記載しております。
次に、８５ページの議案第３３号、平成１７年度大阪府泉南市介護保険事業特別会計予算でありますが、歳入歳出それぞれ３０億６４１万9,０００円とするものであります。明細につきましては、４０９ページから４２８ページにかけて記載しております。
次に、議案第３４号、平成１７年度大阪府泉南市水道事業会計予算について御説明申し上げます。予算書は別冊になっております。
別冊の水道会計予算書１ページの予算総括表の収益的収支でありますが、収入額１６億8,１７７万4,０００円で、対前年度比は1,７５８万7,０００円の増、対する支出額が１６億7,９７９万2,０００円でありまして、対前年度比1,６５９万7,０００円の増を見込むもので、収支差し引き１９８万2,０００円の黒字となっております。
次に、資本的収支でありますが、収入額４億9,６８３万8,０００円で、対前年度比4,８４８万1,０００円の減、対する支出額７億3,７３４万1,０００円、対前年度比１億１５６万2,０００円の減を見込むものであります。
収支差引不足額２億4,０５０万3,０００円でありまして、損益勘定留保資金等で補てんするものであります。なお、明細につきましては、３０ページ以下に記載をいたしております。
以上、議案第１６号から議案第３４号までを簡単に御説明申し上げました。御承認賜りますようよろしくお願いを申し上げます。
227
◯議長（真砂 満君） これよりただいま一括上程いたしております平成１７年度各会計予算１９件について一括して質疑を行います。質疑はありませんか。────巴里議員。
228
◯１８番（巴里英一君） 市長にお尋ねいたします。
財産区なんですが、財産区のあり方でやっぱりこれから精査しなきゃならない問題がたくさんあろうと思います。
合併協議会において、財産区を一定整理するということの方向が出ました。それが今も生きているのか、今後それをもとにやっていくのか、あるいは財産区そのものが、例えば処理して財産区で上げてくると。その時点で今後は処理していって、その都度処理して、そしてこういう形での財産区的財産というのは、ちょっとなじまないような形での議案の上げ方は、これからやっぱり僕はなくしていくべきだというふうに思うんですが、その点お考えあればお示し願いたいと思います。
229
◯議長（真砂 満君） 向井市長。
230
◯市長（向井通彦君） 合併協議の中で一定見直していきたい、合併があるとするならばということでやりました。それは比率の問題もあったわけなんですけれども、合併が白紙に戻ったということで、分配比率はさておいたとして、法定財産区といわゆる財産区的財産、みなし財産的な扱いをしている会計そのもののあり方というのは法に基づいていないわけでありますので、いつも御指摘いただいてるように、問題がないとは言えないわけでございますんで、これについては、できれば、多少時間はかかるかと思いますが、私どもと、それから議会と、もちろんその財産を有する地区の皆さんもあるかというふうに思うんですが、今後どういうあり方がいいのかというのは、余りかた苦しい組織ではなくて、いろんな忌憚のない御意見をお互いに出せるようなものをできればつくるなりして、そして議論を深めて、将来的にどうするのが泉南市にとっても、あるいは会計上も、また市民にとってもいいのかというのを検討してはどうかなという考えを持っております。
したがって、これについてはまた別途議会にも御相談もさしていただきたいというふうに思っておりますので、またその節にはよろしく御理解をいただきたいというふうに思います。
〔堀口武視君「議長、議事運営」と呼ぶ〕
231
◯議長（真砂 満君） 堀口議員。
232
◯２０番（堀口武視君） 実は昨日、私はこのことに対して一般質問もさしていただきました。再質する時間がなかったんで助役の答弁だけいただいたわけでございますけれども、今の市長の答弁とはなかなか合わない答弁をされてると思うんですよ。
だから、その辺は市長、助役の方で整合性を持った答弁をしていただかないと、助役と市長の答弁が違うというような話は、これは僕はおかしな話だと思いますんで、ひとつ議長の方で整理を願いたいと思います。
233
◯議長（真砂 満君） ただいまの堀口議員の御意見に対しまして、助役と市長の答弁が違うということでございます。もしそうであれば問題であるというふうに思いますので、議長におきまして、市長の先ほどの答弁と昨日の助役答弁の再度提出を願って、相違があるのかどうか確認をさしていただきたいと思います。
〔堀口武視君「よろしいですか」と呼ぶ〕
234
◯議長（真砂 満君） はい、どうぞ。
235
◯２０番（堀口武視君） たしか、きのう助役は、合併がなかったから今の状態のままでいくと、こう答弁されてるんですよ。だから、その辺の答弁の違いは大きいと思いますので、ひとつよろしくお願い申し上げます。
236
◯議長（真砂 満君） 先ほども申しましたように、確認をさしていただいて、また御報告をさせていただきます。理事者、それでよろしいですね。────巴里議員。
237
◯１８番（巴里英一君） 僕はどうなるとかこうなるとかいう話じゃなしに、このみなし財産区のあり方を整理すべきと違うかというのが基本的な質問だというふうに思うんです。
今、堀口議員が議事運営でやられたことと大きな差はないと僕は思うんです。中身的に案分配率をどうするかという問題、あるいは入れ物をどうするかと、いろいろ問題はあると思いますが、案はあると。それはそれぞれの理事者案とか議会案とか、いろいろ整合させて地元を含めて整理してやればいいということの考え方を持ってますんでね。
ただし、いつまでもこのような形で予算の中に入ってくると。本来は法律執行組織であるにもかかわらず、法律になじまないのをいつまでもやってることがいいことかどうかということを私は問うてるわけで、そのことであれば、配分の仕方とか案分比例とかいろいろあると思うんですが、方法論は別として、整理するということさえはっきりさせれば、どう整理するかは今後の問題やと思うんですね。そういうところをきちっとなされればいいんじゃないかなというふうに思ってるわけなんです。
だから、ここで別に市長に７対３とか９対１とか、そんなことを答えてもらおうということではないんで、その点無理なさらんと御答弁いただければなと思うんです。
238
◯議長（真砂 満君） 向井市長。
239
◯市長（向井通彦君） 私、先ほど答弁いたしましたのは、その率がどうのとか、そういうことじゃなくて、合併のときにはその率の問題というのも１つのテーマに上がったわけなんですけども、それがなくなってまた戻りましたんで、これは基本的には従来の形でいきますよということなんですが、ただ今後の問題として、問題提起ありましたように、じゃ、そういう今のような形の予算の計上の仕方が果たして妥当なのかどうかということも含めて、以前から問題提起をされておりますんで、今後特に樽井──法定財産区の場合ははっきりしておるわけなんですが、それ以外の財産区的な取り扱いをしてる分について、どういう形がいいのかというのは、さっき言いましたように、時間をかけていろいろ関係者の忌憚のない意見を拝聴しながら１つの方向性を見出していくと、そういう議論をする必要があるんではないかということを申し上げたんで、すぐ方式が変わるとかそういうことではありませんので、今後のあり方としてやっぱり検討していく必要があるんではないかというふうに申し上げたところでございます。
240
◯議長（真砂 満君） 巴里議員。
241
◯１８番（巴里英一君） 僕はそれでいいと思うんです。ただ、これも既に僕、８年前ぐらいからずうっと言い続けてきたと思うんです、決算、予算の関係で。こういう形はいいことないと。整理するならちゃんと整理したらどうですかと言いながら、しますと言いながら、６から７、７から８とだんだんふえてきてるんで、この処理の仕方がわからんまま来てる、そのまま上げてきてるというか、継承していってると。
この形は余り芳しいことないということをずっと言い続けてきたので、ひとつぜひとも一定の期限の中で、それはそれで処理する部隊といいますか、グループといいますか、そういうのをひとつ市長部局でつくっていただいて、こういった論議をしなくてもいいような方向で調整していただくということをぜひともお願い申し上げて、これはそういう意味の、質疑というよりも案といいますか、方向性だけをお願いしたいということで終わります。
以上です。
242
◯議長（真砂 満君） ほかにございますか。────以上で本１９件に対する質疑を終結いたします。
お諮りいたします。ただいま議題となっております平成１７年度各会計予算１９件につきましては、９名の委員をもって構成する平成１７年度予算審査特別委員会を設置し、これに付託いたしたいと思います。
これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
243
◯議長（真砂 満君） 御異議なしと認めます。よって平成１７年度泉南市各会計予算１９件につきましては、９名の委員をもって構成する平成１７年度予算審査特別委員会を設置し、これに付託の上、審査することに決しました。
さらにお諮りいたします。ただいま設置されました予算審査特別委員会委員９名につきましては、議長において指名することにいたしたいと思います。
これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
244
◯議長（真砂 満君） 御異議なしと認めます。よって、議長において指名することに決しました。
これより指名いたします。
平成１７年度予算審査特別委員会委員に、
１番 中 尾 広 城 議員
４番 小 山 広 明 議員
８番 井 原 正太郎 議員
９番 松 本 雪 美 議員
１０番 大 森 和 夫 議員
１５番 角 谷 英 男 議員
１７番 島 原 正 嗣 議員
１９番 北 出 寧 啓 議員
２０番 堀 口 武 視 議員
の以上９名の議員を指名いたします。
ただいま議長において指名いたしました９名の議員を平成１７年度予算審査特別委員会委員に選任することに決しました。委員各位におかれましては、よろしくお願い申し上げます。
以上をもって本日の日程は全部終了いたしました。
なお、次回本会議は来る２９日午前１０時から継続開議いたしますので、よろしくお願い申し上げます。
本日はこれにて散会といたします。大変御苦労さまでございました。
午後３時３２分 散会
（了）
署 名 議 員
大阪府泉南市議会議長 真 砂 満
大阪府泉南市議会議員 森 裕 文
大阪府泉南市議会議員 竹 田 光 良
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