平成17年第１回定例会（第４号）

# 平成17年第１回定例会（第４号）　本文 # DocumentID: 10 泉南市議会会議録 | 発言内容閲覧 | 発言内容 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前１０時　開議 ◯議長（真砂　満君）　おはようございます。ただいまから平成１７年第１回泉南市議会定例会継続会を開議いたします。 　直ちに本日の会議を開きます。出席議員が法定数に達しておりますので、会議は適法に成立いたしました。 　これより日程に入ります。 　日程第１、会議録署名議員の指名を行います。本日の会議録署名議員は、会議規則第８０条の規定により、議長において４番　小山広明議員、５番　木下豊和議員の両議員を指名いたします。 　次に、日程第２、前回の議事を継続し、一般質問を議題とし、順次質問を許可いたします。 　まず初めに、２０番　堀口武視議員の質問を許可いたします。堀口議員。 2 ◯２０番（堀口武視君）　おはようございます。緑風会の堀口でございます。平成１７年第１回定例会に当たり、議長のお許しを得ましたので一般質問をさせていただきたいと思います。 　トップバターでございますけれども、ラストバッターでもございます。久しぶりの壇上でございまして、大変気が弱いものですから緊張しております。また、最後の質問者でもありまして、さきの質問者と重なる部分もあって大変聞きづらいと思いますけれども、しばらくおつき合いを願いたいと思います。 　孟子の民本主義思想に「民を尊しと為し、社稷これに次ぎ、君を軽しと為す」というのがございます。社稷とは生活居住地域、すなわち国や自治体のことを指します。孟子の民本主義思想とは、権利権益、私利私欲を捨てて市民本位に政を行えという教えなのでございます。 　政治は、常に国民、市民を第一に考え取り組むべきであります。本市においても、大変厳しい財政状況は今改めて述べるまでもありません。行財政改革は、避けて通れない政治のテーマでもあります。むだな支出や合理化等の歳出削減は、当然のことでありましょう。しかし、市民に対するサービスの低下や負担増しは、慎重に検討されなければならないと思っております。 　地場産業の再構築や地域の活性化に対する取り組みのおくれが、現在の危機的な財政状況の一因でもあると考えております。歳出削減も結構でございますけれども、ぜひ歳入増しを図る対策を、あるいは努力を、市長を初め職員一丸となって取り組んでいただきたい、このように思います。増収を図ることなしに真の財政再建はあり得ないと思います。 　それでは、通告に基づき大綱４点にわたり質問を進めてまいります。 　大綱第１点目は、夜間・休日診療所と小児救急医療についてお尋ねを申し上げます。 　この問題は、私のみならず従前から多くの議員さんが取り上げられ、そのたびに協議を進めてまいりますとか、あるいは検討をしているところでございますという答弁がございました。 　市民病院を持たない本市において、高齢者や乳幼児を抱える市民にとって大変大きなニーズの問題であります。泉州保健医療協議会でもその必要性が提起され、大阪府泉南市福祉医療保健ゾーン整備計画の中でも位置づけられていると聞いておりますが、何がネックで具体化が遅いのでしょうか。 　また、大阪府が大阪府健康福祉アクションプログラムの中で小児広域救急センターの整備を促進するとしているのですが、どのような協議がなされているのか、あわせてお答えをいただきたいと思います。 　大綱２点目は、街づくり計画についてお尋ねいたします。 　まず初めに、その１として、砂川駅前の街路整備であります。 　さきの質問者と重複いたしますけれども、あえて聞かせていただきますのは、平成１５年第２回定例会で信達樽井線の補正予算審議の中で、和泉砂川駅周辺の街路整備について市長から決意表明をいただいたことを受けて、私自身がその補正予算の可否の判断をさせていただいた経過がございます。改めて、それ以降の進捗状況を市長よりお聞かせを願いたいと思います。 　その２といたしましては、農業公園についてであります。 　農業公園は、４月に仮オープンをされるということでございますけれども、現在の財政状況を考慮しながら、どのような事業計画や運営方法をお考えなのか、お示しをいただきたいと思います。 　その３は、広域基幹農道についてであります。 　新家地区は一部供用され、高倉林道から泉佐野岩出線までは今年度から着工される予定であります。新家高野から高倉林道までの区間は、今後大阪府の事業として計画していくとのことでございますけれども、大阪府の財政状況を見るとき、事業化は大変厳しいのではないかと思われます。山間部の人たちにとっては大変大きな期待を抱いている道路だけに、今後の進捗状況が大変気になるところであります。どのような見通しを持っておられるのか、お聞かせを願いたいと思います。 　その４として、市民の里についてお伺いいたします。 　市民の里については、管理体制や今後の計画等、もう何度も指摘をさせていただいておりますけれども、具体的な対応が見えてまいりません。あと２年程度で契約期限が切れるわけでございますけれども、市としてどのようにするつもりなのか、お答えを願います。 　街づくり最後の問いとして、火葬場建設は事実上断念を表明されたのですけれども、建設予定地域の住民や水利権者へ市長がみずから説明に行くと発言されたのですが、もう既に行かれたのでしょうか。また、水利組合や地元に約束されたことはどのような対応をされるのか、お聞かせを願いたいと思います。 　大綱３点目は、財産区問題についてお尋ねをいたします。 　市長は昨年の合併問題に伴う議論の中で、樽井財産区やみなし財産区について一定の整理をするという基本的な考え方を示されました。しかし、合併がなくなった今、その議論は何もなかったかのように進められようとしております。財産区やみなし財産区の本質からいえば、合併があろうがなかろうが、従来から議会で指摘のあるように一定の整理をすべきだと思いますが、いかがでございましょうか。 　次に、樽井財産区についてお伺いをいたします。 　現在、工事が進められている仮称樽井第二老人集会場については、その財源的内訳から見て、市の老人集会場管理条例から外した施設とする方が将来問題が惹起しないのではないかと思いますが、いかがでしょうか。 　２点目は、東洋クロスについて、賃貸借されている財産区の土地買収について、その買収額５０％を支払うということですが、その根拠を示していただきたいのと、他のみなしも含め、賃貸借契約のある土地についても同様の補償をなされるのかどうか、お答えを願います。 　財産区問題最後の問いとして、財産区や財産区的財産について、市の財産管理規則や地方自治法に定められた適正な管理がなされてるのかどうか、お答えを願います。 　大綱４点目は、ＣＡＴＶとデジタル放送についてお伺いいたします。 　ＣＡＴＶは、難視聴区域や僻地への情報伝達手段として、その役割も１つの大きな目的でありますということは、電波通信事業法の中にもうたわれております。私は、そういう意味でも山間部に対する整備を強く要望し、確約をいただいてきたところでございますけれども、今後どのような手順を踏まえ、いつごろまでに整備できるのかをお答えをいただきたいと思います。 　また、２０１１年からは、テレビ放送は今のアナログからデジタル放送に切りかえられます。本市全域で受信可能なのかどうか。もし、受信できない地域が出たときはどのような対応をお考えいただいてるのか、わかっていたらお聞かせを願いたいと思います。 　以上で私の壇上からの質問を終わらせていただきますが、理事者におかれましては、簡潔明瞭な答弁をお願い申し上げます。 　どうもありがとうございます。 3 ◯議長（真砂　満君）　ただいまの堀口議員の質問に対し、理事者の答弁を求めます。向井市長。 4 ◯市長（向井通彦君）　私の方から、和泉砂川駅前の道路計画、それとケーブルテレビ、デジタル放送について御答弁を申し上げます。 　まず、和泉砂川駅周辺の道路整備の件でございますけれども、従前は市街地再開発といういわゆる面的整備の中で道路、駅広、あるいは駅前の整備ということを考えておりましたが、昨年準備組合を解散いたしまして、道路と駅広については公共で、あとの駅前の開発については民間でということの整理ができたところでございます。 　和泉砂川駅周辺につきましては、交通結節点機能の整備と駅へのアクセスの向上を目指した道路、駅前広場等の公共施設の整備を早期に図る必要があるというふうに考えております。 　平成１４年度で交通バリアフリー法に基づき、駅、ターミナル等、または鉄道車両、バスなどのバリアフリー化の推進、駅などの旅客施設を中心とした一定の地区において、旅客施設、周辺道路、駅前広場、信号機などのバリアフリー化を重点的かつ一体的に推進する基本構想の策定を行いました。 　今年度は、この基本構想に基づきまして、交通広場並びに既に都市計画決定されております２路線、砂川樫井線と信達樽井線でございますが、これについて都市計画の変更をしてまいりたいと考えておりまして、１７年度で都市計画の変更の決定を目指してまいりたいと考えております。 　また、昨年度より大阪府の関係部局とともに和泉砂川駅周辺整備会議を立ち上げ、駅前周辺の整備案について意見を交換し、案を策定してまいりました。 　今後は、この和泉砂川駅周辺整備会議に市民の皆様方、駅の利用者の方、あるいは周辺住民の方、関係権利者、商店会の方にも御参加をいただきまして、私どもの素案であります案について意見を出していただいて、そしてそれを吸収しながら、また理解を得ながら都市計画変更を進めてまいりたいと考えております。 　また、以前の信達樽井線整備に伴いまして、府道和泉砂川停車場線、駅前から派出所までの間でございますけども、これの整備を府に強く働きかけてきたところでございます。その結果、先ほど言いました大阪府も加わった和泉砂川駅周辺会議というものを立ち上げて、駅前の道路整備のあり方、府・市の役割ということについて協議をいたしております。 　今回、都市計画変更をいたしますと、和泉砂川駅からの府道の部分については大阪府の方で整備をするということで回答もいただいているところでございまして、１７年度でできるだけ早く都市計画の変更をし、そして事業着手できますように、最大の努力を重ねてまいりたいと思っております。 　続きまして、ケーブルテレビの難視聴地域への導入についてでございます。 　山間部へのケーブルテレビにつきましては、ジェイコム関西にサービスエリア拡張に伴います幹線の敷設について調査依頼を行い、その結果として、六尾・金熊寺地区と童子畑・楠畑・葛畑地区の２幹線の敷設が必要とのことをいただいております。市として、六尾・金熊寺地区を第１次拡張エリア、童子畑・楠畑・葛畑地区を第２次拡張エリアと考え、ジェイコム関西と協議調整をしてきたところでございます。 　東信達地区は自然などによる難視聴地域であり、各地区において共同アンテナ等によりましてテレビを視聴されておられます。今後、ケーブルテレビを導入すると、ケーブルテレビの未加入者が共同アンテナを維持管理していかなければならないという問題があり、地元の共聴組合との合意が必要となってまいります。 　このことにつきまして、地元住民で共同アンテナを設置し、維持管理している金熊寺地区に説明をし、御理解を得ましたので、ジェイコム関西に対し、有線テレビジョン放送法に基づくエリア変更の申請手続の着手について指示をしたところでございます。 　これらの予定といたしましては、平成１８年度に国の新世代地域ケーブルテレビ施設整備事業補助の活用及び市の随伴補助などにより、第１次エリア拡張のための幹線の敷設に取り組んでまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 　次に、地上波デジタル放送について御答弁を申し上げます。 　テレビ放送のデジタル化につきましては、高品質な映像、音声サービス、データ放送の充実、人の声を聞きやすい速度にするなどの高齢者や障害者に優しいサービスの充実など、現行の地上アナログテレビ放送ではできない多様なサービスの提供が可能になると言われております。 　近畿では、平成１５年１２月１日から一部地域で放送が開始され、放送エリアの拡張が随時実施されており、平成２３年７月までの間に地上アナログテレビ放送と地上デジタルテレビ放送の両方が放送され、その後、地上デジタル放送だけになるというふうに聞いております。 　難視聴地域につきましては、共同アンテナのデジタル化対応、またはケーブルテレビによるデジタルテレビの視聴となってまいります。 　議員御質問の地上デジタルテレビ放送の受信に必要な措置につきまして、総務省では、個別の受信世帯が各自自己の費用でアナログからのテレビの買いかえや受信アンテナの設置などを行うこととされております。共同アンテナのデジタル対応につきましても、その所有者や利用者において対応していただきたいとのことでございます。 　本市といたしましては、先ほど申し上げましたように、難視聴地域においてのケーブルテレビジョンの普及の促進によりまして、できるだけケーブルテレビでのデジタル化ということに取り組んでまいりたいと考えております。 5 ◯議長（真砂　満君）　楠本健康福祉部長。 6 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（楠本　勇君）　私の方から、医療問題におけます休日・夜間診療所及び小児救急医療の対応につきましてお答えさしていただきます。 　阪南市及び岬町との２市１町におけます休日・夜間診療所の設置問題につきましては、現在泉佐野市から岬町までの３市３町で協議を進めております泉州医療圏における広域での小児救急診療所の設置問題とあわせて協議をさしていただいているところでございます。 　泉州医療圏における広域の小児救急診療所の設置につきましては、小児科医の不足等もございまして、大阪府より高石から貝塚市までの５市１町の北側と泉佐野市から岬町までの３市３町の南側で、それぞれ広域の小児救急診療所の設置について提案があったものでございます。 　３市３町における広域での小児救急診療所の設置につきましては、泉佐野泉南医師会の意向として、２カ所の休日・夜間診療所の設置については、小児科医の不足等もあって非常に難色を示している点を踏まえまして、現在の泉佐野・熊取・田尻休日・夜間診療所の拡張等の整備を行い、あわせて小児救急医療の拡充を図っていく案と、本市から御提案さしていただいております旧泉南病院の健康管理センターの活用、あるいは本市のりんくう南浜への移転案が現在協議事項となってございまして、鋭意協議を行っております。 　課題といたしましては、移転に際しての泉佐野泉南医師会の合意、あるいは移転に伴う各市町の負担等の問題が現在提起されてございます。 　今後、さらに課題の整理を行い、協議の上、３市３町で一定の方針を出していくということになってございますので、しばらくの間よろしくお願いいたしたいと思います。 7 ◯議長（真砂　満君）　馬場都市整備部長。 8 ◯都市整備部長（馬場定夫君）　私の方から、御質問のまちづくり計画について３点御答弁申し上げます。 　初めに、農業公園の運営方法についてでございますが、開園後の運営管理につきましては当面市が行っていきますが、今後の維持管理につきましては、民間活力の活用を図りながら委託していく予定でございます。また、その委託先につきましては、作業能力、管理能力等を含め、可能な限り管理経費を軽減するよう検討を行っているところでございます。 　なお、当初計画より縮小されました市民農園、管理棟などの部分につきましても、今後財政負担の軽減を図るために、民間活力の活用を前提とした事業の整備内容、整備時期、整備手法等の検討を行ってまいりたいと考えてございます。 　続きまして、基幹農道の未着工区間のことについてでございますが、当区間は当初計画されておりましたが、オオタカが生息しているのが確認されたため、生態系保護をするためルート及び工法を再検討した結果、工事費が大幅に増額することと、事業完了予定の平成１９年度までの完了が困難となるため、緑資源機構が判断したためであります。 　緑資源機構及び大阪府と協議を行った結果、当該区間は基幹農道関連区間と位置づけられ、大阪府が事業主体として事業実施していく予定であることを確認しております。 　今後におきましては、早期に事業着手し、基幹農道が整備されるよう大阪府に対し働きかけてまいりたいと考えております。 　次に、市民の里につきまして御答弁申し上げます。 　市民の里につきましては、平成６年仮オープン以来、野球等のグラウンド利用を中心に市民の方々に御利用いただいており、現在も年間約５００件前後の利用申請のあるところでございます。 　ただ、施設の維持管理につきましては、除草作業、水の補給作業、し尿くみ取り程度にとどまっており、十分な管理と言えない状況は認識しているところでございます。 　今後、本市といたしましても、市民の里のあり方について十分検討を加えてまいりたいと考えておりますので、よろしく御理解のほどをお願い申し上げます。 9 ◯議長（真砂　満君）　梶本市民生活環境部長。 10 ◯市民生活環境部長（梶本敏秀君）　私の方から、まちづくりのうちの火葬場について御答弁さしていただきます。 　当聖苑計画につきましては、十数年前からいろいろ立案してまいりましたが、用地取得を含め、数十億円を要すると予想される墓地公園事業を実施することは非常に困難な状況であり、当聖苑計画は凍結と判断さしていただいております。 　そのためには、計画地として御協力いただきました地元の方々に報告等を行う必要がありますので、現在その対策を検討中でございます。近いうちに機会をつくり、お話ししてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いします。 11 ◯議長（真砂　満君）　谷総務部長。 12 ◯総務部長（谷　純一君）　それでは、私の方から財産区についての御質問について御答弁申し上げます。 　まず、合併の協議のときにみなし財産区の一定の整理をすると。そして、合併がなされた場合には、市としての共有地等の取り扱いということでそのときに説明さしていただきました。そして、特に共有地等の取り扱いで財産の売却が行われた場合にはどうするかという議論がありまして、その分につきましては、他市との均衡を図る上で合併協に臨むといったこと、そしてまた配分率につきましても新配分率をこういうふうにしたいということで、そのときに示させていただきました。 　ただ、現在この合併の方が要するに水に流れたというんですか、ないということになりまして、現在については、売却された場合には市の考え方である従来の配分率で行うということで御理解をお願いしたいと思います。 　次に、東洋クロスの分で賃借権の議論がございました。現在、用地を売却して、そしてその賃借権を決めたという経過につきましては、また担当部の方から説明さしていただくといたしまして、今後その賃借権をみなし財産区の方にどういうふうに適用するのかというところで御答弁さしていただきたいと思います。 　この賃借権につきましては、借地権というんですか、それについては、基本的には建物の所有を目的とする権利、そういった権利を総称すると言われておりまして、そのみなし財産区等に建物の所有を目的とする、そういった借地権があると、そしてまたその契約でされているということでありましたら、我々としましても、この分につきましてはそういった権利を認めていくという方向性であるということでございます。 　それとあと、財産管理規則で財産区の分の用地とか財産について適正な管理がなされているかという御質問だったと思います。 　この分につきましては、財産区財産の管理につきましては地方自治法の２９４条で規定されておりまして、その財産の管理、処分については「地方公共団体の財産又は公の施設の管理及び処分又は廃止に関する規定による。」と、こういうふうに規定されております。 　そして、市としましても、泉南市の財産管理については公有財産規則で扱うと、こういうふうになっておりまして、この形でその財産区の財産についても管理を行っていくということでございますので、御理解のほどをお願いしたいと思います。 13 ◯議長（真砂　満君）　池上都市整備部次長。 14 ◯都市整備部次長併土地開発公社事務局長（池上安夫君）　私の方から、信達樽井線の用地買収等にかかわります樽井財産区の用地の補償契約等につきまして御答弁申し上げます。 　今回、信達樽井線の道路事業用地の中で、東洋クロス工場敷地内に樽井財産区用地が存在いたしました。その中で、我々事業者といたしましては、まず借地権が存在するか否かという観点で調査いたしましたところ、借地料の支払い、それから建物の存在、工場操業中である等々から、いわゆる借地権が存在するということで用地交渉に入らせていただきました。 　その中で、まず借地権割合のことが双方で決まってないというふうな状況下の中で、我々道路事業者として交渉に入ったわけなんですが、最終的に双方から道路事業者が仲裁の労をとるということになりまして、我々の方で提案さしていただきましたのは、いわゆる国税の相続路線価の資料の中に借地権割合等の記載がございます。 　これは地域、地域によりまして一定その割合を示しておるんですが、それによりますと、いわゆる５０％ということになっておりました。それをもちまして我々の方もその率で双方に提案させていただきまして、財産区であれば管理会、それから企業者側でありますと取締役会等々に諮った上、最終的には道路事業者の提案比率で合意に至ったということでございます。 　そのような場合、普通ですと契約の書式といたしましては２つの方法がございます。１つは、借地権者にその当該道路部分の借地権の放棄契約を締結するというやり方と、それからいわゆる底地の所有者並びに借地権者、企業者、３者で３者契約いたしまして、当該道路事業用地の借地権の放棄をうたうというふうなやり方。今回の場合は後者の方のやり方で契約をさしていただいたわけなんですが、そういう形で、割合につきましては５割ということで調整がつきまして契約に至ったということでございます。 　なお、この率につきましては、あくまで道路事業のかかってる範囲のみということで、それぞれ財産区並びに東洋クロスの方も道路事業にかかってる範囲のみということで確認等を交わして、残り地につきましては及ぶものでないということで契約したということでございます。 　以上です。 15 ◯議長（真砂　満君）　楠本健康福祉部長。 16 ◯健康福祉部長兼福祉事務所長（楠本　勇君）　現在整備中でございます仮称第二樽井老人集会場の管理の件でございますが、１８年３月に完成の予定でございます。完成時におきましては、現在の集会場の設置条例に規定を予定さしていただいておりまして、条例に従って集会場として適正な管理をさしていただくと、このような予定でございますので、よろしくお願いいたします。 17 ◯議長（真砂　満君）　堀口議員。 18 ◯２０番（堀口武視君）　ちょっとやりたいことがあるんで、大変時間がないんで、ほかの分については指摘だけしていきたいと思います。 　夜間・休日診療と小児救急医療についてでございますけれども、この間も１２月議会ですか、公明党の中尾議員も質問されておりました。ただ、検討する、あるいは協議すると、こういう話ばっかりなんですね。 　私も一昨年の代表質問の中でも、孫の例を挙げて質問いたしました。小児救急医療支援病院が泉州圏域で６病院で対応してると、こういうことでございますけれども、６時間も７時間も急病の子供が待たされると、こういうことで果たして本当に医療体制ができてるのかどうかと思いますね。 　大阪府の健康アクションプログラムの中にも、ちゃんと小児救急は広域的にやっていくんだ、またそれを受けて、これは昨年１１月の読売新聞でございますけれども、大阪北部の方、箕面市にオープンをした豊能広域こども急病センター、これが昨年の４月から開院されてるわけでございますけれども、大体年間で４万6,０００人超が受診を受けてるわけでございますね、夜間・休日だけで。そのうち、この中でやられてるのは、１００人に５人が重症患者、初期救急を誤るとこの方々が命を落とすと、こう言われてるんですね。 　市長は、安全・安心ということを言われておりますし、子育て支援が別の意味でも大変重要視されてる。そういう中で、どうして大阪府において北部だけがこういう形で先にやられるのか。こういう企画をぜひこっちの泉州圏の方にもやっていただきたいなと、このように思うわけですね。 　これは、私が先ほど申し上げたのは、実は昨年選挙のときにある医師会の関係者とお話をいたしました。医師会の方は、夜間・休日もこの小児救急も絶対反対なんだと。そういうことを推進する議員は選挙も推せない、こういうことを言われて、私、大変びっくりしたんですね。だから、私は例えば済生会の２６床も、あるいは夜間・休日診療のこのおくれも、私は医師会の反対があるんではないのかなと、こんなふうに思ってます。 　この豊能の場合を見ますと、吹田の医師会の会長が率先をしてこの病院、この小児救急医療を立ち上げたと、こう書いてるんですね。だから、ぜひ市長、そういうこと、市民のことを考えて、やはりこの医師会ともっと紳士的に話をしていただいて、ぜひ夜間・休日も早急にできるように、あるいは小児救急もぜひそういう部分で整備をしていただきたい、このようにひとつこれは要望しておきます。 　それから、砂川の駅前の話ですけど、市長、これ御存じでしょうかね。１５年の第２回定例会で、私は市長にこの信樽線の予算を判断するにつけて、やはり議員として大変な決断が要る判断だと、その中で市長に私は確約をお願いしたのは、やはり砂川の駅前の街路の整備が最優先じゃないか、あるいは東洋クロスの補償については、ぜひ議会に経過を報告し、ガラス張りにしていただきたい、あるいは財政再建は必ずやり遂げていただきたい、こういうことを私は条件として信達樽井線の補正予算は認めますよと、こういうことを市長とお話ししたことがございます。 　その中で砂川駅前については、特にいつごろ──もうあれから実は２年近くなるわけですね。それがなかなか目に見えてこない。その計画図は出てきたけれども、果たして大阪府と、市長は副知事や土木部長の名前を挙げて、この予算が通ったら必ず大阪府とかけ合うんだと、こういう決意を語られたわけです。 　私は、時間があったらまたやりたいんですけども、ほかの財産区の問題でやりたいんで、時間がないんで、市長ね、ぜひこの事業は早い時期に具体化して、目に見えるような形で整備をしていただきたい、このようにひとつ要望しときます。 　それから、街づくりの方で農業公園でございます。これは私は大変な荷物になるんではないかなと心配をしてます。 　通常のランニングコストが3,０００万かかるんだとか、あるいは5,０００万かかるんだと。この間から指摘がございますように、収益事業は何もないんだと。そういう中で、私はやっぱりＰＦＩを使うなり、あるいはプロポーザルを使うなりして、もっと官の規制緩和を思いっ切り広げて緩和をして、やっぱり民間にお任せをしていくのが一番いい運営法ではないのかなと。 　その中で、資料としてとったんでございますけれども、これは柏原でやられてるクリーンライフ柏原とか、あるいはこれは東近江市の方でやられてる小杉の夢のふるさと村と。これはシルバーパワーを利用して、年金受給者に農業に親しみながら、あるいはログハウスをつくって、そこで農業に従事していただくとか、そこで収益を上げていただくとか、いろんな手法でこういう形で運営されて成功されてる。そういうこともひとつ考えて、ぜひ早い時期に公募なりをして民間に任していただくというような形で考えていただけたらいいんではないのかなと。これは１つの提案でございますので、ぜひ検討をいただきたいなと、このように思います。 　それから、市民の里なんですけども、市長ね、これ私、資料をいただいてびっくりしたんですけども、既にここに４億何ぼの金がつぎ込まれてるんですね、市民の里が。それで、御存じのように、整備されるどころか、ごみの廃棄場所になってる。 　私は以前から、この市民の里はもう期限が来れば林野組合に返していただきたい、細々ながら林野組合でも、今のような状態じゃない、もう少しましな整備ができるだろう。それで、提案しているのは、今の里山保全という問題もあり、環境保全という問題もございます。そこに各学校の演習林でもつくっていきたいな、このように思ってます。 　この４億何ぼはむだ遣いなんですよ、今から見れば。せっかく舗装した駐車場に雑草が生えてるんです、アスファルトの間から。あるいは、芝生広場は既に雑草で生い茂ってるんですよ。 　だから、その辺は、僕は市長にお願いしたいのは、この間もだれかの発言の中でございましたけども、農業公園にしたって、あるいは砂川の駅前にしたって、あるいは市民の里にしたって、失敗ではないんだと、こうおっしゃられましたけれども、私はやはり砂川の駅にしたって２５億の先行取得をした、あるいはこの市民の里にしたってそうですけれども、後からお話をする長谷堀河林道ですか、これにしたってそうなんですけども、あるいは火葬場にしたって、1,０００万余りの今までの投資をしてきてるわけなんですね。このことは、これはむだ遣いになってるわけですよ、私から言わせれば。 　市長ね、その辺はやはりある意味ではもう少し謙虚になって非は非で認めていただいて、財政再建をする、行財政改革をすると言うんなら、市民にも職員にも痛みを与えてるわけですから、もう少し謙虚な形で非は非で認めていただきたいなと、それからの行財政改革を本気で進めていただく、こういうことの方がいいんではないかなと思います。 　それから、もう１つ基幹農道なんですけども、せっかく山間部にいい道をつけていただいた。先ほども言いましたように、新家から高倉林道までの間は未着工、それで大阪府でやらすと、こういうことでございますけれども、大阪府の今の財政状況を見て、なかなか事業着手していただけるような状況じゃないんじゃないかなと、このように思ってます。 　そうなってくると、あれだけの投資をして事業効果が果たして得られるのかどうか。今の時代に市民が納得していただける事業になったのかどうかという大変な疑問がございます。 　それとあわせて、私がずうっと以前から主張をしてきました長谷東山林道ですね。これは既に事業が終わられてるんですけども、市長、現場見たことございますか。まだ、いまだに入り口にさくをされたままなんですよ。さくをされたままです。利用されてないんです。 　それで、ここに入れたお金は、それは泉南市だけではないんですけども、１億2,９００万、これだけの投資をされてるわけですね。これが何も現実に使用されないでほっておる。こういう事業は、私はもう完全な税のむだ遣いやと思うんですね。近くの人から見たら、どうして基幹農道が計画されて、同じように並行してあの山中に、キツネやタヌキしか通らないところに２本もこんな立派な道路が必要なんだ、こう市民感情として思われますよ。 　それで、市民には、いろんな小さな要望を言うけどなかなかできない。これは市民にとってなかなか納得のできる話ではないのではないのかなと。この辺も含めてひとつよく吟味をしていただきたいなと、このように思います。 　それでは、時間がございませんので、財産区の問題に移らしていただきます。 　特に東洋クロスへの補償ですね。これにつきましては、私はどうしてこの東洋クロスの財産区にだけ、その東洋クロスに５０％の権利を認めたのか、大変不思議でございます。そしたら、今までの例えば信達郷、浅草山、こういうところの道路については、当然配分比率が変わってくるんではないのかな。５０％を初めから除外をして、例えば信達郷も、あるいは浅草山にしたって、７と３で割るんでないのか。そうすると配分比率が変わってくる。これはどうお考えなのか。 　それから、もう１つ、法の問題はいろいろあるんで、これはまた予算委員会がございますから、自治法やあるいは公有財産規則については、また改めてやらしていただきたいと思いますけれども、その中でも、例えば泉南市公有財産規則の中で、土地を貸したときの貸付料の問題が３１条で明記されております。営利を目的として使用する場合は、当該土地の１００分の7.４掛ける面積。この土地の価格というのは、近傍類地の価格あるいは公有財産台帳に記載された価格、こうなってるわけですね。これを今回の買収価格で当てはめますと、3,５００万円を超えるような金額になってくるんではないのかなと、こう思います。 　しかも、この土地は固定資産税あるいは都市計画税はかかっておりません。これを都市計画税あるいは固定資産税で算定すると、私の算定でございますから間違ってたら指摘していただきたいと思いますけども、４３０万近くの金額になるんではないのかな。そこへ貸付料が御存じのように年間６９２万ですね。そうですね。そしたら、実質年間この１万1,０００平米の土地が２５０万ぐらいで貸してる、こういうことになってるわけです。 　これを受けて、３３条では減免の規定がうたわれております。減免の幅は５割、５０％を超えてはいけない、こうなってるわけですね。こんな有利な条件で貸されております。 　それと、立木補償につきましては、私は、ここの東洋クロスにどのような立木があるのかわかりません。しかし、先日から基幹農道で補償されております信達郷の立木補償は、いろんな木を含めて6,６００本、補償が４６０万。これと比較をしていただければ、その立木補償というのはすごい値段ではないのかなと、このように思います。 　その辺をひとつここで財産区に対する考え方を御答弁いただきたいと思います。 19 ◯議長（真砂　満君）　池上都市整備部次長。 20 ◯都市整備部次長併土地開発公社事務局長（池上安夫君）　私の方からは、信達樽井線にかかわります立木補償等の中身につきまして若干お答えいたしたいと思います。 　御指摘のありました今回の補償契約に伴います立木の補償でございますが、これはあくまで山林等のいわゆる伐採等の補償をする内容と違います。その工場用地内のいわゆる庭木的な立木の移設補償という形になります。したがいまして、基本的な単価がけたが違うほど違うということは、これは積算の補償基準の中でそういうことになっておりますので、我々は現地等を調査させていただいた中で、中身に応じてその補償基準に基づきまして積算したということでございます。 　以上です。 21 ◯議長（真砂　満君）　谷総務部長。 22 ◯総務部長（谷　純一君）　今回の東洋クロスの財産区の用地の買収に係りまして、要するに５０％の借地権が認められたと。そしてあと、そのほかの信達郷とか、あるいは浅草山、こういったところに現在までその道路用地とかで買収されたと。 　そういうものについて今後どう考えてるかということでございますけれども、実は我々今までこの当該の信達郷でありますとか、あるいは浅草山に用地を売却するときに、この借地権の問題につきましては、この売却するときに関係人というんですか、そちらの方からこの借地権の申し出というんですか、それが我々としてはなかって、要するにあくまでも財産区財産を売却する場合と同じような議論で配分率を決定してきたという経緯がございます。 　そして、山の場合には七、三という形の従来の案分率で行ってきたということでありまして、この借地権の分につきましては、そういった議論もなかったということが１つありまして、信達郷についてもこの分については議論はなされなかったということで、従来の配分率で地元と、そして市との間で配分を行ったということでございますので、御理解の方をお願いしたいと思います。 　それと、あと樽井の財産区の土地の貸付料の問題でございますけども、これにつきましては、確かに議員がおっしゃるように、この土地を貸す場合については、貸付料の算定として、その建物がある場合にはと、そういった計算式がございます。 　ただ、東洋クロスの場合には過去から長い経過がございまして、その間に第６項ですか、これは３１条ですけども、そういった会社が経営されてきたということもあって、前各号の規定によりがたい場合には、貸付料の額の基準については市長が別に定めるというこの項がございます。ですので、今まであった額の決定につきましては、使用料の決定につきましては、税金の関係でありますとか、先ほど申しされました固定資産税の関係でありますとか、それが幾らになるかとか、そういった形の中で現在この使用料については決定してるということで、御理解のほどをお願いしたいと思います。 23 ◯議長（真砂　満君）　堀口議員。 24 ◯２０番（堀口武視君）　総務部長ね、今の説明は、私はあなたはこの条例を否定してる。あなたが財産管理条例、規則ですか、これを否定してるとしかとれないですね。 　例えば経過がある。経過があったって、このあなた方が資料として出された公正証書ですか、これが果たしてどこまで有効なんか。御存じのように、賃貸は３０年を超えてはならない、こうなってるわけですね。これは大正８年の公正証書なんですけれども、３０年ごとに契約更新をしていかなきゃいけない。そしたら、今の自治法に合ったり、あるいは市の管理規則条例に合った契約に変えていかなきゃいけない。そうなんでしょう。それは皆さんが泉南市の１つの財産区とはいえ、泉南市の市民の財産をちゃんと管理をしていくという義務は、私は総務部長、あなたにあると思いますよ。これは時間がないので指摘しておきます。 　１つは転貸しの禁止をこの財産管理規則の中でも自治法の中でもうたってるわけでございますけれども、この転貸しについては、果たして樽井紡績から東洋クロスにどのような形で貸されたのか。この経過をひとつ私は資料として要求をしときます。 　それから、泉南自動車学校、この問題ですね。これはもう以前から議会でも指摘をされております。あなた方はこのことをひとつも改善をしない。これは明らかに市の財産管理規則に違反をしております。中央土地に貸しながら自動車学校には──中央土地には何ぼで貸してるんですかね。これは６００万ぐらいで貸してるんですかね。中央土地から自動車学校にどのぐらいで貸されているのか、これも調査をして御報告をいただきたい。 　これはもう既に財産管理規則を逸脱した話になってるということは、あなたわかってますね。これも何年も前から指摘をされてる。そのことをなかなか改善しようとされない。 　それから、もう１つは、あなたが今おっしゃったその５０％の借地権の問題でございます。私は信達郷の１人の権利者の長として、１団体の長として、昨年９月に売却をした基幹農道に対する用地処分ですね。これにはここに砂川国際ゴルフと、もともと信達郷は当時市長が管理者になっておりましたから、初めての契約は喜納さんとの契約書なんです。これがずうっとここに継続して１０年契約で続いてきてるわけです。現在は私の名前になっておりますけれども、これは借地権が私はあるんですか、ないんですか。僕は当然あると思うんです。そのために、私は今その補助金という形でいただく配分金もいただいておりません。この問題が解決つかないと、私はいただかない。これはうちの組合の中でも合意を得ております。このことに対する補償はどうしていただけるんでしょうかね。ひとつお答えいただきます。 25 ◯議長（真砂　満君）　中谷助役。 26 ◯助役（中谷　弘君）　前回、堀口議員の方から代表者会議でもそういう御指摘がございまして、我々もその辺の契約関係とか、どこまで使用さしていくかという分についても調査を一定したんですけど、市の中ではなかなか資料がなかったという状況もございます。 　現実には借地権といいますのは、先ほど部長が申し上げましたように、建物の所有を目的とした賃借権ということでございますので、現在基幹農道でかかったところについてはコースを外れたところだという分もございまして、それと法線を決めた段階では、当然ゴルフの方々とも立ち会いをさしていただいて場所も決めさしていただいておりますし、その中でもそういう議論がなかったということで、昨年の契約は通常の契約という形でさしていただいているということでございますが、堀口議員からの御指摘でございますので、我々としても資料等を十分精査をさしていただかなければならないというふうに考えておりますので、できましたら資料等をお見せいただいた中で、当然我々としても詳細に専門家等の判断も求めなきゃならない場面も出てくるかもわかりませんけれども、その辺の調査を今後さしていただきたいなというふうに考えております。 27 ◯議長（真砂　満君）　堀口議員。 28 ◯２０番（堀口武視君）　私は、もう今の助役の答弁は全然おかしいと思いますよ。例えば建物が建ってるから補償する。ゴルフ場にとって、その中を道路が通られるということは、大変な営業的な損害を受けるわけですね。皆ゴルフされてる方は知ってるでしょうけども、少しのカメラのシャッターの音でも気になってなかなかスイングができない。そのことによって客が来ない。これに与えるゴルフ場の損害というのは、大変大きなもんがあります。 　この昨年処分された基幹農道は、我々の契約の中にはちゃんと物件用地として入っておりますし、コースもすぐ５０メーター近くを通るわけです。建物だけしか補償しない、こういうばかげた話は借地法の中にございますか。借地権の中にございますか。私はこの答弁は納得できないし、このことを補償していただくという答弁がいただけないと、私、議長ね、ひとつ調整をしていただきたい、そう思います。 　樽財だけがどうしてそういうもんで認められるんですか。あるいは東洋クロスだけがそういうことで認められるんですか。僕は、同じ財産区として扱いは一緒だと思いますよ。当然そういう形で今まで事が進められてきたんですから、どうしてこの信達樽井線のある樽財だけが、あるいは東洋クロスの補償だけがそういう借地権者を認めるんですか。 　私は以前に処分をしたものにしたって、全部昭和３４年ぐらいからの地区との契約書は、林野組合には貸し付けたという契約書は残っておりますよ。ひとつ議長の方で調整いただきたいと思います。 29 ◯議長（真砂　満君）　向井市長。 30 ◯市長（向井通彦君）　御指摘いただいた点は、私も報告を受けて聞いております。 　１つは、通常そういう権利がある場合は、契約の時点で申し立てなり、あるいは当事者からのそういう申し入れがあって契約に至るわけでございます。御指摘の件は、もう既に契約をさしていただいて、平穏にゴルフも含めて理解をいただいて契約をさしていただいておりますんで、もう既に民法上の契約をしておりますんで、ちょっとさかのぼるというのは難しいかなと。 　ただ、いろんな経過もあると思いますんで、それについては先ほど助役が言いましたように、資料もいただいて我々の方も十分検討はさせていただきたいというふうには考えております。 31 ◯議長（真砂　満君）　堀口議員。 32 ◯２０番（堀口武視君）　今の市長の答弁はおかしい。こういうことをするから権利者が主張してくると、こういうことをわかってくれてないんです。だから、それは答弁おかしいですよ、市長。 　こういう契約が改めて、しかもこの契約には市の池上次長、これあなたが中に入ったんでしょう。じゃ、うちもゴルフ場へ行って、あなたが借地権で説明していってくださいよ。ゴルフ場から当然そういう要求が出てきてるんですから。 　議長、その辺ひとつ、時間がないですから終わってしまいましたけども、ひとつ今後も議会の方で取り計らいいただきたいと、このように思います。 33 ◯議長（真砂　満君）　一般質問につきましては、以上で終結をさせていただきます。 　今の御要望については検討さしていただいて、後ほど堀口議員の方に御返答を申し上げたいと思います。 　これにて一般質問を終結いたします。 　次に、日程第３、付託議案第５号　泉南市きれいなまちづくり条例の制定についてを議題といたします。 　ただいま上程いたしました泉南市きれいなまちづくり条例の制定についてに関し、委員長の報告を求めます。厚生消防常任委員会委員長　北出寧啓議員。北出委員長。 34 ◯厚生消防常任委員長（北出寧啓君）　それでは、厚生消防常任委員会委員長として今の付託議案に関して報告を申し上げたいと思います。 　ただいま議長より報告の旨の指名を受けましたので、これより去る１２月定例議会において本常任委員会に閉会中の継続審査として付託を受けました泉南市きれいなまちづくり条例の制定につきまして、その審査の概要並びに結果の報告を申し上げます。 　なお、審査結果につきましては、本日皆様方のお手元に御配付しております本常任委員会審査報告書のとおりでございますので、御参照いただきたいと存じます。 　さて、本常任委員会は、去る１月１８日及び２月２２日の両日にわたり、委員並びに市長以下関係理事者の出席のもと開催し、慎重に審査を行いました。 　それでは、まず１月１８日に開催した本委員会における審査の概要を御報告申し上げます。 　付託議案第５号は、さきの１２月定例会において本委員会に付託されました。その会議の主な審査内容としては、まずごみの定義について、新たに動物のふんを追記し、条例第９条中、空き地の管理に関して、罰則として強制代執行を明記し、原案を一部修正すべきではないかとの意見が出されました。そして、第２回委員会の冒頭に、そうした意見を集約した形で、現在のあき地管理条例を残した上で、より市民に親しまれるようわかりやすい、宣言条例的な易しい文言に修正したいとして修正案が提出されました。 　その修正案の主な部分は、第１に、文言をよりわかりやすくしたこと、第２に、第２条中のごみの定義について、ペットによるふん害が多くあることから、今回新たにペットのふんを追加したこと、第３に、空き地管理の条項は全く削除し、従来のあき地管理条例をそのまま残すことにしたことの３点であります。 　この修正案に対し委員より、空き地の管理、美化とまちの美化について、条例でどのように区別しているのかとの問いがあり、提案者からは、空き地の管理とまちの美化の目指すところはまち全体をきれいにするというものだが、空き地の管理については引き続き従来のあき地管理条例で対応し、それ以外のまちの美化については、本条例を適用するものであるとのことでした。 　提出された修正案に関しては、空き地における雑草の管理がなかなか進んでいない中、あき地管理条例が残されることはいいと思われるが、逆に条例を残すことの弊害はないのかとの問いがあり、従来のあき地管理条例には、災害、犯罪の防止という中で一定の効果も期待されるが、本条例は宣言的性格を持ち、あき地管理条例をそのまま入れるのでは本条例の整合性が保たれないという問題が生じ、今回の修正案により本条例を宣言的なものにとどめ、他方、あき地管理条例をそのまま維持させることで、それぞれが補完し合ってまちの美化の推進に期待できるのではないかとの答弁がありました。 　次に、修正案が提出されたことにより、理事者より提案された条例の趣旨とは少し離れてきていると思われるが、どう考えているのかとの問いに、罰則も含めた形の条例の制定ということで、本条例の宣言的な条例の部分と、強制代執行を維持する部分の条例の折衷という形で考えたが、本条例になじまず、明らかに整合性に欠けるので、結果的にはこの修正した内容の提出になったとのことでありました。 　以上で質疑を終結し、続いて討論、採決に入りました。 　討論の中で、修正案提出の趣旨は理解できるものの、原案について議論を重ねてきた経過もあり、原案も含めてもう少し時間をいただきたいとの討論があり、かくして採決の結果、賛成多数でもって継続審査に付され、再度２月２２日に第３回目の委員会を開催し、審査を行いました。質疑、討論は全くなく、採決の結果、全会一致でもって修正案が可決されました。 　なお、参考として、本委員会で一部修正可決された議案内容の写しをお手元に御配付いたしておりますので、よろしくお願いいたします。 　以上、甚だ簡単ではございますが、本委員会に付託されました議案審査の結果について、私の報告とさせていただきたいと思います。どうもありがとうございました。 35 ◯議長（真砂　満君）　ただいまの委員長の報告に対し、質疑を行います。質疑はありませんか。────巴里議員。 36 ◯１８番（巴里英一君）　付託案件でございますから、普通では余り質問、質疑ということはならないかと思いますが、修正ということが出てきましたので、委員長にお尋ねをしたいと思います。 　私は、本議場においてこの案件の付託は、理事者案をもとに付託を賛成したというふうに私は思っておりますし、議員が全部そういう認識であろうと思います。 　それで、報告いただいたことの中では、その厚生消防常任委員会の審議に入れられたわけですね。この付託をそういう意味では承認したのであって、理事者提案が問題であるということであれば、その理事者提案を一たん差し戻し、修正というのはその中でやるのか差し戻すか、あるいは否可決を行った上、改めて本議場において修正議案を動議において出すというのが、自治法１１５条における本来の議案提案の問題であろうというふうに思っているわけです。 　そういった議決すべき問題をこういう形で委員会修正ということで出されてくることに対しては、委員長としてはどうなのかと、いかがかなというふうに思うんで、その御所見をお伺いをいたしたいと思います。 　２点目は、当然先ほど申し上げたように、地方自治法の第１１５条は、議会が議案に対する修正の動議を議題にするに当たっては、議員定数の１２分の１以上の発議によらなけりゃならないとしていると。つまり、修正は本会議における修正規定とされており、この委員長のなされた行為は、多分９０条及び９３条にわたる規則においてなされたんではないかというふうに思うところであります。 　その意味では、この内容については確かに９０条及び９１、９３条までの間に、提出者の説明及び委員の質疑の後、修正案の説明に対しての討論、採決ということにはなっておりますけれども、この１１５条との関係ですね、どちらを主とするのか優とするのかというところが、ちょっと私にはわかりにくいんですね。 　それで、当然この案を出された方もおられるわけでありますが、そういう点で何らかのそういった提案がなされたのか、あるいはそういった問題点、僕が申し上げたようなことが委員会でなされなかったのかということがあればお聞きをしたい。 　また、この本美化条例は重要だという認識でなされたんであるならば、これに対して、これは何も厚生消防だけの問題ではございませんから、これの道路上における問題、教育施設とかいろいろな関係する施設の問題、いわゆる総務及び教育という関係、道路における問題、こういったものが多く関係してるわけですね、空き地もそうなんですが。 　そういったことからいうたら、同じ会議規則を適用するなら９５条の規定がございます。これは連合審査ということになってます。その場合は、条例に関しては、関係委員会であります常任委員会との連合審査になぜ付さなかったのかいうことを実は思ってるわけで、その点御見解があればお示し願いたい。 　３点でございます。 37 ◯議長（真砂　満君）　北出委員長。 38 ◯厚生消防常任委員長（北出寧啓君）　難しい御質問をたくさんいただきまして、ありがとうございます。 　去年から、堀口議長、真砂議会運営委員長のときから委員会制度を強めるということで、ほとんどの案件を付託議案にするという形で、委員会の主体性が問われるようになってきたと。これが泉南市議会のそういう意味では大きな転換点であったというふうに私は理解しております。 　それで、巴里議員がおっしゃられた１１２条に議員の定数の１２分の１以上の賛成がなきゃならない等のことは、本会議の会議の運営規則でありまして、委員会に関してはこれは適用されないというふうに考えております。そして、それにかわって委員会としては、泉南市委員会条例がございます。そして、委員会条例の末端で、それについて会議の運営法則は泉南市議会会議規則に準ずるというふうになっております。 　そして、その中の巴里議員がおっしゃられましたように委員の議案修正については、第９３条に委員が修正案を発議しようとするときは、その案をあらかじめ委員長に提出しなければならないということで、これは木下委員から私に修正案が文書で提出され、それを受けて委員会に諮らしていただきました。 　その点に関しては、私は基本的に今申し上げましたように、今申し上げた条例は本会議一般に適用されるものであり、委員会の委員会運営に関しては、本泉南市議会会議規則にのっとるものであるというふうに考えており、それに従って私は運営を行いました。 　ただ、問題が委員会に付託されたもんでありますから、巴里議員がおっしゃいました連合審査会等、これは必要に応じて委員長が議長に申し上げ、連合審査会の必要性等を含めて協議した上で、その場合なら連合審査会を委員会の統合的な会として行うと思います。しかし、この件に関しては、私は美化条例は厚生消防常任委員会の範囲でとどめ審議できるというふうに判断しておりましたので、連合審査会の必要は感じてはおりません。 　そして、修正案等の手続に関しましては、私は泉南市議会にとって、常任委員会に付託し、そこで審議するという権能の行使は、まだまだちょっとふなれではないかと、私も含めて思っております。ただ、従来のように本会議で即決という形ではなく、専門分化された社会の中において委員会がその専門性を発揮しながら審議し、その内容を本会議で報告し、議決に至るということが今後のあり方ではないかと思います。 　ただ、その場合に、巴里議員が御心配されておりますように、この付託された案件が各委員会等に及ぶということの判断、難しさ、あるいはそこで審議され、当該委員会委員以外の議員の方々が本会議で委員長報告に対する質疑応答のみに限定されているわけでありまして、その辺の問題点はあろうかと思います。 　しかし、これは選択の問題でありまして、委員会制度をこれから委員会の権限、権能として行っていくためには、この形で今後当たるべきであって、その個々の問題の限界点等については、今後いろんな形で集約し、議論し、いい形を目指していくべきではないかと私は考えております。 　以上、簡単ではございますが、不十分だと思いますが、巴里議員の質問のお答えといたしたいと思います。もし再質がございましたら、こぼれたことがありましたら、また御質問いただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 39 ◯議長（真砂　満君）　巴里議員。 40 ◯１８番（巴里英一君）　だからして、熟してないといみじくも言いましたけども、確かにそのとおりで、本来なら提案された議案と修正議案とここで議決をするべきが本来の筋なんです。本来はそうなんです。そちらでやったことをあなたいみじくもおっしゃったように、私たちがその修正案も含めてその中に参加できないからこそ、できれば共同審査したらどうですかということ──ここに書かれてるわけです。 　あなたは委員会条例と言いますけども、委員会条例にそんなこと書いてませんよ。（北出寧啓君「委員会規則」と呼ぶ）規則でしょ。会議規則です。会議規則というのは、少なくとも上位法だったら自治法に準じるわけでしょう。準じるんですね。しかし、だからといって拘束力ないんですね、規則ですから。なんでしたら規則のこれずうっと読み上げたらいいんですけどね、規則とは何かということがありますから。 　そういう意味ではあなたをどうのこうの言うてるわけでないんで、いわゆる審査の方法、あり方、これからこういう形で行われるとするなら、いわゆる改革以前に委員会の資質が問われてくる可能性というのがあるんです、審議における。そうすると、委員会のあり方が問われてくるとしたら、委員会が３常任委員会ありますけども、全体的に論議できる場所ということにならなかったらできなくなってくる、今度は。自由な案件でありながらそこで全部決してしまうということになったら、ここで何も言えなくなると、皆さんが認知しないままいってしまうという弊害があり得るんじゃないですかというふうに私は思うんですね。 　そのことを勘案して、あなたに連合の、いわゆる会議規則を重視するならこのことも重視して、各委員なり議長なりに相談して、このことこうなんですがということで、各委員会の代表あるいは委員会とともに審議をするというのが、ここ以上にできる部分として委員長としては考えるべきもんじゃなかったかなというふうに思うんですが、その点はいかがですか。 41 ◯議長（真砂　満君）　北出委員長。 42 ◯厚生消防常任委員長（北出寧啓君）　同じ形の答弁にしかならないと思うんでございますが、今回委員会制度を中心に──だからこれまで泉南市議会というのは、本会議即決で議論をやってきたということがありまして、ただ複雑化、多様化する行政案件を議論するために、専門特化さす委員会制度として常任委員会というのが戦後占領期に成立したわけで、今、各市町村を見ましても大体委員会付託という形になっております。それが大きな流れの中で、泉南市としては、判断は別にいたしまして、かなりおくれてこういう制度に今はなってきつつあるというのが現状であると思います。 　それは、本来的な抽象的な概念でいえば、民主的な討議の問題と行政の能率的な運営という２つの常にある問題、矛盾、葛藤でありまして、これがその時期、時期の情勢に応じてどう判断するかということが各議員に問われることであると思います。 　少なくとも、原則的には委員会で修正案を提出することは認められておりますし、この運営手続に関しては、基本的に問題がないと思います。ただ、あるとすれば、その運用をどうするかということに関してでありまして、ちょうど委員会付託制度になり、そしてこういう形で今議論が惹起し、今後皆様方議員の各位におかれまして協議しながら、よりよき方法を模索するということが今後の課題としてあるということで、私の今のここでの一存で何が正しい云々ということではないということで、御了解いただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 43 ◯議長（真砂　満君）　御意見だけということで。巴里議員。 44 ◯１８番（巴里英一君）　いや、委員長ね、熟してないことは確かなんですが、だからといってあなた、重要な案件であるという認識あればあるほど、やはり全体の議員が、議会が認知しなきゃならないわけでしょう。 　失礼ながら、幾ら常任委員会に付託されたからって、修正権限まで付託をしてない。修正あれば、逆に言うたらそれぞれの皆さんに返していただかなきゃならない、調整というのはそこにあるんですから。それを返していただいて、あ、これだったらいいよという形で本来はいただいてやるべき立場が委員長の立場なんですよ。やみくもにここでやったら全部いいんだというような考え方でないんで、そうすると予算委員会も修正権そこでやって、それやったんで認めてくださいというような話になるわけです。そのような話は余り僕はいいことではないん違うかと思います。 　それで、提案者がここにおるわけでありますから、委員長がその提案を受けてやってるわけで、委員長１人の責ではないわけで、委員全体がこの問題をもう少し慎重に扱って、これ中身的に言うたらそんなに大きな──中身違うねん。中身的には字句の修正ですから、それほど大きな問題でないんです。手続、手順が本来は修正案を出す、あるいは可決するときにはどうあるべきなのかということが事前に論議されないままやってしまうと、こういう誤りを犯すことになる。誤りを犯すことになるんじゃないかなというふうに私は思ってるんです。 　そうやないと、先ほど最初に申し上げましたようにね、議長、これをやりますと、確かに独立性の維持とかそういう問題はありますけれども、少なくともここが最大の議決場所ですよ。委員会は議決場所じゃないんですよ、付託したとこですから。委員会の議決という形で、それがいいか悪いかは最終的に判断することはあっても、委員会のことはすべてよしということではあり得ない。そういうことですよ。 　ならば、ここでもう一度かけるときに、この問題はもう少し我々がどうなのかということ、これ字句を一々聞いてたら切りないんで言いませんが、そういう意味のいわゆる何といいますか、手続、手順といいますか、こういったところを委員長、もう少し、各議員がおられますから、それぞれ皆さん委員長あるいは議長、副議長、それぞれ役を持たれた方ばっかりでございますから、その点はきちんとしておいてもらわなかったら、今後の運営のあり方がいいのかということが出てくるんで、委員会が逆に言うたらこれを機会に違う形での委員会の審議状況になるん違うかなと。私としてもちょっと都合悪いというか、ぐあい悪いというか、議長が日ごろおっしゃってる中身、委員会独自の独立性とかそういったものが、実はこの独立性がそこまでいってしまうと問題が出ますよということの警告として受け取っていただきたいなというふうに私は思うんで、余り同僚議員のことをこうこう言うつもりはありませんが、余りそれぞれのところにおぼれないような審議のあり方をお願いしたいと。 　以上で終わります。 45 ◯議長（真砂　満君）　ほかにございませんか。────成田議員。 46 ◯１６番（成田政彦君）　これね、経過をもう少し、採決の仕方とか、この議案ね、否決したときの議案はどの議案が出てきて、その経過をちょっと僕、若干聞いたことあるんだけど、その辺がちょっとおかしいとこも聞いたんで、この経過をもうちょっと、本会議から付託されて、それから例えば厚生消防委員会にどういうふうに議論──採択の経過、それから修正の出し方、そのときの議案はどういった順序になっとるか。 　僕は、今出てきたあき地管理条例、今削除されてますけどね、しかし常任委員会のときはこのあき地管理条例は削除したままどうなって、どういうふうに提案された、そういう経過が全く見えてこないもんで、条例だけで委員長説明してもちょっとわからないところあるんですわ。委員長に説明をちょっときちっとしてもらわんと。 47 ◯議長（真砂　満君）　北出委員長。 48 ◯厚生消防常任委員長（北出寧啓君）　成田議員の御質問は、経過がわかりにくいということでございましたが、私はさっき冒頭の報告で経過を明確にさしていただいたつもりでございます。問題がございましたら、何が問題であるかというふうに指摘いただければ、その点について説明はさしていただきます。 　以上です。 49 ◯議長（真砂　満君）　成田議員。 50 ◯１６番（成田政彦君）　委員会で議員から修正案が出される前に、本会議でこの中身には問題があるということで、理事者の方が──理事者提案というのは、これは否決されたのかな。理事者提案というのは、もともと最初否決されて──どうなったんや、これ。議決のときですわ。議決のとき、修正案──提案審議のときは継続にして、それはわかる……（発言する者あり） 　〔堀口武視君「議長」と呼ぶ〕 51 ◯議長（真砂　満君）　堀口議員。 52 ◯２０番（堀口武視君）　これはまだ議決とかいうんじゃなくて、今委員長が修正案を報告したように委員長報告の中で、これから議決されるもんです。だから、その辺は議長、議事の進行上ちょっと質問者に注意していただきたい。 53 ◯議長（真砂　満君）　今の堀口議員の御指摘のとおりでございますので、質問者におかれましては、その点十分配慮していただきたいというふうに思います。付託をしておりますし、それぞれ各会派の方でそれぞれの常任委員会の方に委員を選出していただいております。その辺についても十分御配慮の上での御質疑を賜りたいというふうに思います。 　他の質疑ございますか。ございませんか。────以上で委員長の報告に対する質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。討論はありませんか。────巴里議員。 54 ◯１８番（巴里英一君）　ただいま報告されました付託議案第５号、泉南市きれいなまちづく条例の制定について、この件については厚生消防常任委員会委員長である北出寧啓議員から一部修正可決された議案の報告があったわけで、若干の質疑をさしていただきました。 　私は、問題点は手法にありと言うてるわけです。本来は、地方自治法の１１５条ですね。地方自治法におけるこれが上位にあって、この問題があるのならば、一たん差し戻すなり、あるいは連合審査をするなりして十分中身を尽くしてやるべきでないかという注意喚起を促した質疑であったと、質問であったというふうに思うんで、その点は皆さん御理解いただきたい。 　それで、当然のようにまちづくりというのは、やっぱりきれいなまちというのは、観光客も住民も含めて全員が一致した形でのいわゆる指針というものが必要になりますから、こういったまちづくり条例のあり方そのものがまだまだ進化しておりませんから、これを施行しなきゃならないというところに社会性の問題があるというふうに私は思うわけです。 　そういう意味では、これをむべなるかな、やむを得ないかなというふうな思いで賛成をするんでありますが、改めて申し上げます。今後、各議員におかれては、ぜひともこういった問題が付託された場合は、重要な問題であればあるほど、今後市民に大きくかかわるだけに、我々議員全体が共通認識をした上での、特に条例などの発布をしていただきたい、そういう承認可決をしていただきたいということを申し添えて、賛成にかえます。 　ありがとうございました。 55 ◯議長（真砂　満君）　ほかにございませんか。────以上で本件に対する討論を終結いたします。 　これより付託議案第５号　泉南市きれいなまちづくり条例の制定についてを採決いたします。 　本件に対する委員長の報告は、一部修正可決であります。 　お諮りいたします。本件は、委員長の報告のとおり一部修正することに賛成の諸君の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 56 ◯議長（真砂　満君）　起立多数であります。よって付託議案第５号は、一部修正することで可決されました。 　午後１時まで休憩をいたします。 　　　　　午前１１時３５分　休憩 　　　　　午後　１時　　　　再開 57 ◯議長（真砂　満君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　次に、日程第４、付託議案第１７号　平成１５年度大阪府泉南市一般会計歳入歳出決算認定についてから日程第２３、付託議案第３６号　平成１５年度大阪府泉南市介護保険事業特別会計歳入歳出決算認定についてまでの以上２０件を一括議題といたします。 　ただいま一括上程いたしました平成１５年度泉南市各会計決算認定２０件に関し、委員長の報告を求めます。決算審査特別委員会委員長　巴里英一議員。巴里議員。 58 ◯決算審査特別委員長（巴里英一君）　ただいま議長より報告の旨の御指名を受けましたので、これより去る１２月定例会におきまして本決算審査特別委員会に付託を受けました平成１５年度大阪府泉南市一般会計決算を初めとする各会計２０件の決算審査につきまして、その経過の概要並びに結果の御報告を申し上げます。 　なお、本決算審査の結果につきましては、既に皆さん方のお手元に御配付いたしております委員会審査報告書、議事録のとおりでございますので、御参照いただきたいと思います。 　そのために報告は簡略をもっていたしますので、御理解、御了承のほどをお願い申し上げます。 　さて、本特別委員会の審査は、去る１月３１日から２月２日までの３日間にわたり、委員及び市長以下関係理事者の出席のもと、本決算審査特別委員会を開催し、各分野において慎重なる審査を行いました。 　また、その審査に際しましては、各委員より幅広い範囲から熱心なる審議があり、その質疑応答の内容につきましては、先ほど申し上げましたようにお手元に御配付いたしております決算審査特別委員会会議録のとおりでございますので、御参照いただきたいと存じます。 　つきましては、私の報告は各議案における質疑部分についての報告は省略させていただき、討論、採決に関する報告とさせていただきますので、その点あらかじめ御了承願います。 　それでは、まず初めに、討論のあった各会計について順次報告を申し上げます。 　そのうち、一般会計並びに下水道事業特別会計について討論があり、まず一般会計における討論では、イオン道路に見られる大型公共事業を優先する一方で、福祉、教育を切り捨て、使用料、手数料の引き上げを行い、必要とする事業については先送りするなど、市民の要望に対して背を向けた決算となっていることから反対するとの討論がありました。 　片や賛成討論といたしましては、平成１５年度の財政収支を見ると、単年度収支については、平成１０年度から５年続いた赤字決算を脱し、６年ぶりに黒字決算となったものの、実質収支については、前年度から約３億7,０００万円改善したが、累積赤字の解消には至らず、６年連続の赤字決算となっているとのことでした。 　また、財政指標を見ても、財政構造の弾力性を示す経常収支比率は、前年度より3.９％改善し、１０0.９％となっているが、経常収支の絶対水準である１００％を超えていることは、全国的に地方財政が悪化しているとはいえ、まことに残念なことであり、依然として厳しい財政状況に直面しており、これを打開すべく格段の努力を求められているところであるとのことでありました。 　具体に、まず歳入面では、自己財源の大半を占める市税については、長引く景気の低迷等を反映し、前年度に比較し約５億円減少するなど年々減少傾向にあり、その確保については非常に厳しいものがあると言えるとのことでありました。 　また、毎年議論されている徴収率の向上については、財政健全化計画の市税の収入見込み額はほぼ達成しているものの、徴収率においては前年度比1.１％下回る結果となっており、今後、現年度課税分の確保、滞納繰越分の処理等、なお一層の取り組みの強化を期待するものであるとのことでした。 　一方、歳出のうち、総務面においては、行政情報伝達の基幹を担う行政情報ネットワーク等情報網の整備を初め、財政基盤の強化と健全化を図るために、施策や事業の有効性等の評価を行う行政評価システムの導入に向けた取り組み等を推進されているとのことでした。 　次に、福祉面では、高齢者みずからが健康で充実した生活が送られるよう、介護保険制度の健全な運営と介護予防や生活支援事業、街かどデイハウス事業の実施、また障害者施策のさらなる充実を図るための事業、及び総合福祉センターの運営など、各種サービスの施策が展開され、福祉施策の推進に努められているとのことでした。 　次に、保健センターを中心とした市民の健康管理を推進するため、健康診査、健康相談等の保健施策や母子保健の向上を図るための相談、指導、検診等の実施、さらには乳幼児に対する医療充実のため、助成事業の充実を図られているとのことでした。 　次に、生活環境面では、市民の足となっているコミュニティバスの運行や生活に密着した基盤整備事業として市場長慶寺線、砂川樫井線、また今後本市の都市軸ともなる信達樽井線等の街路事業や防潮堤道路等の整備事業のほか、下水道事業の整備充実のため特別会計への繰り出しなど、市民の利便性の向上に努められているとのことでした。 　次に、教育面では、教育施設の充実を図るため、小学校、中学校、幼稚園施設の維持改修事業、放課後児童健全育成事業として樽井小学校に留守家庭児童会の施設整備など、児童・生徒の教育環境の向上が図られているとのことでした。 　また、生涯学習社会の実現を目指し、生涯学習まちづくりモデル支援事業を展開され、人材の育成と地域の文化交流、発展に努められていることは、今後本市のまちづくりに大きく寄与するものと期待しているとのことでありました。 　以上のように、厳しい財政状況の中ではあるが、幅広い市民ニーズを取り入れた施策、事業に取り組まれたことは、評価に値するものと考えているとのことでした。 　最後に、本市財政を取り巻く環境は、今後ますます厳しくなることが予想されるが、多様化する行政需要に的確に対応していくためにも、第３次行財政改革実施計画、９９プラン及び財政健全化計画を着実に遂行し、財政収支の改善と財政構造の改革を達成されんことを付して、平成１５年度一般会計決算に賛成するものであるとの討論があり、その後、採決の結果、賛成多数でもって原案どおり認定可決されました。 　次に、下水道事業特別会計においては、事業のはね返りとして下水道料金が大きな市民負担となっているので反対であるとの討論があり、採決の結果、賛成多数でもって原案どおり認定可決されました。 　なお、ただいま申し上げました議案２件を除くその他の議案１８件の各会計決算につきましては、いずれも討論がなく、全会一致をもって原案どおり認定可決されました。 　以上が本特別委員会に付託を受けました平成１５年度泉南市各会計決算２０件に対する審査並びに結果であります。 　甚だ簡単ではございますけれども、私の報告といたします。議員各位にはぜひとも御賛同いただきますようよろしくお願い申し上げます。 59 ◯議長（真砂　満君）　ただいまの巴里委員長の報告に対し、質疑を行います。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　これより一括して２０件の会計について、順次討論に入ります。 　そのうち、まず付託議案第１７号　平成１５年度大阪府泉南市一般会計歳入歳出決算認定について討論を行います。討論はありませんか。────成田議員。 60 ◯１６番（成田政彦君）　日本共産党泉南市会議員団を代表し、議案１７号、２００３年度一般会計決算に対する反対討論をします。 　２００３年度現在、市の借金総額は、長年続いた空港、同和優先の大型公共工事の結果、５００億円近くに膨れ上がっています。このような中に２００３年度決算の実質収支は、連続６年赤字であります。それも貴重な基金を６億円も繰り入れての結果であります。 　ちなみに、１９９４年に向井市政が誕生して以来２００３年までの１０年間の決算のうち、大半の３分の２は赤字決算です。しかも、この中にあって借金はふえ続け、２００３年度決算では市債残高、公債費も２４１億、２４億円となり、借金と借金返済のために市財政は極めて厳しい状況であります。 　にもかかわらず、泉南市は依然として、既に全国の自治体ではやめてきてる高額の補助があるから大型公共工事をする。その結果は、税収の減る中で厳しい財政事情を一層困難にし、借金だけふえる。このような大型公共工事は、財政をますます困難にします。イオンの要請、大阪府の言いなりの５年間で総額５６億円、３４億円の借金をふやす緊急性の乏しい信達樽井線の強行建設は、まさにその典型です。２００３年度には８億円も支出してます。このような大型公共工事は、まず中止すべきです。 　また、我が党が当初から採算性も乏しく借金だけふえるだけとした総額２５億円に及ぶ農業公園にも、３億3,０００万円支出しています。結果は、１２億円以上の借金を残すだけであります。これについては、市長は反省の色すらしていません。 　その反面、みずから招いた赤字、借金財政対処として、行革の名で２００３年度では市民負担、市職員の押しつけを強めています。使用料、手数料の大幅値上げ、高齢者、障害者、母子、児童に対する福祉施策や教育費などの３億円以上を削減しました。 　しかしながら、信達樽井線などの公共工事では莫大な借金を続ける中、行革を今進めれば、市民、職員の犠牲ばかりふえるのではないでしょうか。 　今、市民に必要なことは、緊急必要性のない信達樽井線を中止するとともに、二度と農業公園のような失敗を許さず、市民の求めている聖苑、砂川駅前整備、福祉、教育削減をするのでなく、市民生活向上の生活施設の整備、防災などを含めて、小・中学校の整備などを計画的に進めることではないでしょうか。 　以上、反対討論を終わります。 61 ◯議長（真砂　満君）　ほかにございませんか。────小山議員。 62 ◯４番（小山広明君）　１５年度の大阪府泉南市一般会計歳入歳出決算認定について、反対の立場から討論をさしていただきます。 　向井市政がこれまでやってきた事業をすべて評価をするという、そういう姿勢で現在もなお市政運営を行っておるわけでありますが、それであれば、結果的に財政破綻に至り、職員の給与や市民サービスなどを切り下げている結果がなぜもたらされたのかということがしっかり見えてまいりません。 　国においても同じ構造でありまして、今までやってきたことにきちっとした分析と反省、そういうことに立っての再建をしていかなければならないというのは、当然の帰結であります。 　その象徴が関西新空港の問題にしても、当初言われておったような計画は全くなされておらず、また反省もなされずに、当然採算性に問題のある２期工事を強行しておりますが、そのことに向井市政は推進をし、同じような立場で臨んでおるわけであります。 　このような中からは、問題の先送りでしかなく、解決への希望は何ら市民にはないということであります。そういう意味で、そういう姿勢で行われたこの１５年度の市政運営については、反対をするわけであります。 　一般会計で見ましても不用額が８億9,５００万円出ており、その中で基金の繰り入れも１０億9,８００万円しておるわけであります。補正で２億2,７００万円は減らしましたけれども、それでもなお８億7,０００万円の基金投入をした上での結果であります。うち地域福祉基金を２億６００万円も取り込んでの決算での赤字が減ったというその言い方こそ問題であります。 　また、市税収入に関しますと、１０９億9,８００万円という調定額、それだけの税金を取れる、そういう数字に対して、実際の収入というのは８９億5,８００万円しかお金が入らないという結果が、市民と市政の関係をよくあらわしておると思います。大きな意味では、やはり市政に対する信頼、そういうことがこの未済ということにあらわれていると見るのが私は賢明な見方だろうと思います。 　未済額も２０億円近い１９億9,１００万円という状態は、まじめに税金を払っている人から見れば、本当に納得できない問題であります。これも大阪府下においても大変低い数字であることは、特徴的であります。 　最も激しいのは固定資産税の問題であります。６６億2,５００万円の調定額に対して、実際に収入されたものは５２億円という状態であり、この額だけでも、先ほど言いました１９億円に対して、その未済は固定資産税だけでも１３億円、当然都市計画税と連動することを考えますと、まさしく市民は税を払いたくても払えないという状況下にあるわけであります。 　そういう状況の中で、大阪府からの財政支援を受け取るということの中で、あらゆる公共料金が値上げされてきております。初めて建設以来値上げをしたと言われる公民館や、老人集会場の使用料を引き上げておるのは、何も財政再建が主な目的ではなしに、大阪府から財政支援を受けておるという、つまり大阪府の管理自治体になっているという状態から、市民に数字として押しつけがなされておるだけであります。 　このような中から一体、市民と一体になった財政再建ができると思うのでしょうか。私は、世の中、市民の暮らしがどんどんしんどくなっているときに、役所の都合だけで値上げをしたところで、市民が元気にならない限り役所は元気にならないと思います。 　大阪市で問題になりました共済費の問題についても、同じような構造を市町村自治体が持っていることは明らかでありますし、より難儀なのは、市独自で対応できない、大阪市を除くほかの自治体が連合としてこのような職員の共済制度を維持しているところに、より問題の解決が市民の立場からいえばできにくい状況にあります。 　こういう問題にしても、まず必要なのは、市民の前にすべての問題を明らかにした上で、市民の納得の中でもし今日まで進められてきたということであれば、私は今日のような批判という問題がなかっただろうし、またこのような内容の共済のあり方ということはなかったのではないかと思います。そういう点で、現在でもなお市民の前にきちっとこのような実態を明らかにするという姿勢は、残念ながら私は見えないと思います。 　そういう意味で、あくまでも市民が主体でありますから、財政再建というのは、市民こそ自治体の主体であり、そこと一緒になって財政再建を進めるということが肝心ではないでしょうか。 　わずかな手持ち資金を持って、補助金があるということで膨大な借金をしたことが、今日の５００億円を超える借金の額になっておるわけでありますが、泉南市はそういう中でも、手持ちの金がなくても補助金が少し有利だということで、すべてを借金して信達樽井線をつくるというようなことは、全くすりかえの何物でもないのではないでしょうか。 　当然、借金は後年度の人が負担をしなければなりませんし、この問題だけに落ちつくのではなしに、起債額という枠が当然あるでしょうから、ここにこれだけ大きな起債をすれば、本当に必要な事業ができないということになるのは明白であります。 　そういう意味で、この信達樽井線というのは、お金があればそれはやってもいいという議論になると思いますけれども、お金がない中で、あえて手持ち資金もない中で、大阪府がお金を貸すからといって安易にこのような事業をすることは、決して市民のものになりませんし、この年度はこの事業が強力に推し進められた年でもあります。 　都市として最低限の整備をしなければならない住居表示の問題についても、途中までやりながら、これもお金がないという理由だけでストップをしております。行政は一たん進めた事業はとまらないと、一般に言われております。そうではなしに、とまらないのではなしに、とめなければならないものはとめないし、とめる必要のないものはとめるという御都合主義の何物でもないことをこの住居表示の事業のストップは示しておるのではないでしょうか。 　そして、この年度では明らかにならなかったわけですが、あいぴあでのタイルのはがれ問題であります。この問題から明らかになったのは、これだけ膨大な公共事業をしておりながら、何かそこでクレームがつけば第三者的にきちっと検証して、次の公共事業に生かすという最低限のチェック体制がないということが明らかになりました。これは、大阪府においても同じであります。やはりこれだけの大きな公共事業をやれば、当然クレームやミスがあるのは当たり前であります。そのことをきちっと第三者的に調査をして、そのことが次の事業に生かされるということは当たり前であります。 　こういうように、つくるだけは一生懸命でも、つくった後はフォローしないというこのあり方こそ、私は公共事業がだれのためにやられておるかということを明らかに示す１つの実例だと思います。 　本会議でも取り上げましたが、１つしかない公園のトイレが壊れたまま使えない状態に長い間放置されている。せっかく貴重なお金を使ってつくった施設が市民が使えないまま放置されておるということも、先ほど言ったことの例と同じではないでしょうか。 　こういうようなことを踏まえますと、本当に今の行政が市民の側に立って、市民が本当に使いやすいような状況をつくり出していくべきではないでしょうか。 　そして、今回の決算の中でも、下水道会計に多くの繰り出しがなされております。この問題の問題性は、真に市民が特別会計で負担をしなければならない汚水処理の問題と１００％泉南市が負担をしなければならない雨水の下水の処理とが一体になって行っている問題であります。 　特別会計ですから、その会計だけで独立して会計処理をしなければならないということからすれば、雨水、下水の問題をこのし尿処理と一緒に混在さすということは、より問題を見えなくしてしまいます。そして、そこに多くの繰り入れがされてることも、一般会計を大きく圧迫しておると思います。 　このように、市民の立場からすればわかりにくい会計処理、財政運営の手法をとることは、より市民に行政に近づけさせない、そんなことにも私は原因しておると思います。そういうようなことを根本的に市民の立場に立って、本当に行政というのは市民のためにあるんだということに立って運営をしませんと、何ぼ予算を組みましても、その執行に当たっては、市民のチェックの届かないところで貴重な税金がむだに使われていく、また次の新しいことへの建設的な展開ができない。そういうふうな行政手法も批判をしまして、反対をします。よろしくお願いいたします。 63 ◯議長（真砂　満君）　ほかにございませんか。────以上で一般会計決算に対する討論を終結いたします。 　次に、一般会計決算を除く他の１９件の各会計決算について一括して討論を行います。討論はありませんか。────成田議員。 64 ◯１６番（成田政彦君）　第３４、２００３年度下水道会計決算、反対討論を行います。 　下水道会計２００３年度下水道決算は、使用料の値上げを含んだ市民負担の強まった決算です。今日、下水道会計は１６０億円もの借金を抱えています。支払い利息はふえております。大変であります。今後も使用料の値上げを防ぐために、事業を縮小し、借金を減らすことを強く求めて、反対討論とします。 65 ◯議長（真砂　満君）　小山議員。 66 ◯４番（小山広明君）　それでは、付託議案第３２号、１５年度の泉南市の国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算認定でございますが、これは制度的な矛盾ということが言われておって、市の方としては１億3,０００万円の繰り出しをずっとやってまいりました。しかし、そういう制度の矛盾が何にも解決しておらないのに、市の財政破綻だということでこの繰り入れをやめて、そして今回値上げせざるを得ないような状態をつくり出しております。 　これも市民の今の現状からいえば、とても市民はしんどいわけでありますから、そのしんどい市民の上に立って行政が元気になるということはない。市民が元気になってこそ、市が元気になるわけであります。これも膨大な未済額ということがあるわけでありますから、だれが考えても値上げをすれば未済がふえるだけであって、また保険税を払っておる方に大きな不満としわ寄せが行くことは明らかであります。 　市民を元気にして、まさしく健康の問題でありますから、市民が元気になれば医療費が下がるということは当然であります。それがしんどい状態を続ければ、なかなか医者にも手軽にかかれないということで、大きな病気になってまた医療費がかさむというこの悪循環をしておるわけであります。 　そういう意味で、私は一般会計からの繰り入れというのは当然求めるべきでありますし、また審議会の中でもそのような議論がされております。だれもが最終的に加入してまいりますこの国民健康保険というのは、すべての人にとって健康の最後のとりで的制度であります。このことの充実があってこそ社会は元気になり、人間が元気になる。そういう市民や人間が元気になる施策をすることが市の大きな責務であります。 　極端に言えば、こういう健康の問題を第１番に行政が取り組んでいく。道路づくりやほかの事業というのは、あればそれはあったで大変いいでしょうけれども、人々が元気になる、そういうことが基本になって私はまちづくりをしていくべきだと思います。 　そういう点では、象徴的にこの国保事業については、一般会計からの繰り入れは当然していくべきだということで、反対をいたします。 　次に、下水道の会計でございますが、これは付託議案第３４号でございます。 　この問題は、先ほども一般会計の中で申し上げましたが、やはりこういう空き地が多いといいますか、空地が多いこういう市町村において、都市並みの大型下水道処理事業というのは、やはり市民にとっては大変負担が大きくなることは当然でありますし、泉南市の半分を抱える山間部地域については、調整区域という名の中で恩恵が受けられないという問題を持っております。こういうところにこそ、集落ごとの処理方式や、また合併処理浄化槽などをすれば、求めるところからそういう事業ができるわけでありまして、当然水は上から流れるわけですので、下から処理をしていくという方式は、道理からいってもなかなか環境的にもきれいなまちができない。そういう意味では、やはりこのまち独特の、しかもお金も余りかからないそういうやり方に私は早急に変えていくべきだろうと思います。 　また、泉南市はし尿処理場という処理施設を持っておりますし、またりんくうタウンの中には下水処理場を持っております。同じようなし尿処理が違う２つのシステムでやられておることも、大きな問題であります。こういう問題は、やはり政治的にも一本にして処理をするようなことも考えていかないといけないのではないでしょうか。 　そういう提案も含めて反対をいたしますので、よろしくお願いいたします。 67 ◯議長（真砂　満君）　ほかにございませんか。────以上で本１９件に対する討論を終結します。 　これよりただいま一括上程いたしております平成１５年度各会計決算認定２０件に関し、順次採決いたします。 　まず初めに、付託議案第１７号　平成１５年度大阪府泉南市一般会計歳入歳出決算認定についてを採決いたします。 　本件に対する委員長の報告は、原案認定可決であります。 　お諮りいたします。本件は、委員長の報告のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 68 ◯議長（真砂　満君）　起立多数であります。よって付託議案第１７号は、委員長の報告のとおり認定可決することに決しました。 　次に、付託議案第３２号　平成１５年度大阪府泉南市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算認定についてを採決いたします。 　本件に対する委員長の報告は、原案認定可決であります。 　お諮りいたします。本件は、委員長の報告のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 69 ◯議長（真砂　満君）　起立多数であります。よって付託議案第３２号は、委員長の報告のとおり認定可決することに決しました。 　次に、付託議案第３４号　平成１５年度大阪府泉南市下水道事業特別会計歳入歳出決算認定についてを採決いたします。 　本件に対する委員長の報告は、原案認定可決であります。 　お諮りいたします。本件は、委員長の報告のとおり決することに賛成の議員の起立を求めます。 　〔賛成者起立〕 70 ◯議長（真砂　満君）　起立多数であります。よって付託議案第３４号は、委員長の報告のとおり認定可決することに決しました。 　次に、ただいま採決いたしました３件の会計を除く他の会計１７件について、これより一括して採決いたします。 　本１７件に対する委員長の報告は、いずれも原案認定可決であります。 　お諮りいたします。本１７件につきましては、いずれも委員長の報告のとおり決することに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 71 ◯議長（真砂　満君）　御異議なしと認めます。よって付託議案第１７号及び付託議案第３２号及び第３４号の３件を除く他の付託議案１７件の各会計決算認定については、いずれも委員長の報告のとおり、原案どおり認定可決することに決しました。 　次に、日程第２４、泉南監報告第１号　例月現金出納検査結果報告から日程第２５、泉南監報告第２号　例月現金出納検査結果報告までの以上２件を一括議題といたします。 　本２件に関し、監査委員の報告を求めます。監査委員　東　重弘議員。 72 ◯監査委員（東　重弘君）　議長の許可を得ましたので、ただいまから平成１６年１１月、１２月分の例月現金出納検査の結果を報告します。 　地方自治法第２３５条の２第１項の規定に基づき、平成１６年１１月分は１２月２４日に、１２月分は平成１７年１月２６日に、井上監査委員と私が検査を執行いたしました。 　これにつきましては、一般会計、特別会計並びに水道事業会計の関係資料を中心に、出納関係諸帳簿、証拠書類及び現金預金現在高について収支内容を照合いたしました。その結果、いずれも符合しており、出納は適正に行われていたものと認定いたします。 　以上、甚だ簡単ですが、検査報告といたします。 73 ◯議長（真砂　満君）　ただいまの監査委員の報告に対し、質疑等ありませんか。────質疑等なしと認めます。 　以上で監査報告２件の報告を終わります。 　次に、日程第２６、議案第１号　泉南市教育委員会委員の任命についてを議題といたします。 　議案書を朗読させます。 74 ◯議会事務局次長（中野克己君） 　〔議案書朗読〕 75 ◯議長（真砂　満君）　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。向井市長。 76 ◯市長（向井通彦君）　ただいま上程されました議案第１号、泉南市教育委員会委員の任命につきまして御説明申し上げます。 　議案書１ページをお開き願います。泉南市教育委員会委員山上勝久氏は、平成１７年３月２０日をもって任期満了となりますが、泉南市教育委員会委員として最適任者と認め再任したいので、地方教育行政の組織及び運営に関する法律第４条第１項の規定により、議会の同意を求めるものでございます。 　なお、山上勝久氏の経歴につきましては、議案書３ページにお示ししているとおりでございます。 　以上、簡単ではございますが、説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 77 ◯議長（真砂　満君）　これより質疑を行います。質疑はありませんか。────成田議員。 78 ◯１６番（成田政彦君）　この議案第１号のまあまあ簡単な心配事なんですけど、現在堺に住んどられるんですけど、他地域に住んでられる人が何でこう──泉南市内も立派な方が大変たくさんおられると思うんですけど、そういう点では、何かこの人が特別に教育上いろいろな貢献したとか、そういう点についてちょっとお伺いしたいと思います。 79 ◯議長（真砂　満君）　向井市長。 80 ◯市長（向井通彦君）　この方は、以前泉南市にお住まいでございまして、今回は堺市の方に移転されておられますが、泉南市で開業医もされておられまして、生活圏といいますか、それは泉南市にあるということでございますし、過去２期にわたりまして教育委員会委員として選任をさしていただいて、立派に活躍もしておられる方でございますので、引き続いてお願いしたいというふうに考えております。 81 ◯議長（真砂　満君）　成田議員。 82 ◯１６番（成田政彦君）　実際に住んでいて初めて市の教育情勢とかそういうことがよくわかると思うんですけど、他市の──ここで開業しとると言うんですけど、やっぱり堺市民の方でいらっしゃるということで、本来だったらやっぱり泉南市民にそういうやる方はたくさんおられると思うんですけど、そういう点はもう一遍市長に聞くんだけども、そういう点の考慮というのは余りなかったということですか。もう一遍聞きたい。 83 ◯議長（真砂　満君）　向井市長。 84 ◯市長（向井通彦君）　もちろん市内外を通じて考えております。ただ、この方については、過去２期やっていただいておりまして、現在教育委員会委員長として活躍をされておられるわけでございまして、私といたしましては、引き続きもう１期お願いをしたいということでございますので、御理解いただきたいと思います。 85 ◯議長（真砂　満君）　ほかにございませんか。────小山議員。 86 ◯４番（小山広明君）　教育が大事ということは、議論の中でもいろいろ言われておりますし、また当然そうだと思います。 　そういう意味で、教育委員会には一定市長も介入できないというんか、独立をした存在ですから、この教育委員を任命する段階で大きな市長の意志が反映される、そういう位置づけではないかなと思うんです。 　そういう意味で、これまでの教育のあり方がいろいろ検証されながら、よりよい方向に改革をされていっとるんですが、そういう点で今の時代を受けて、これまでの教育委員の選任の仕方と、今の時代状況を受けてどういう教育を目指すのかということでは、この教育委員を任命するに当たっては市長もお考えになっておられるだろう思いますが、そういう面で、そういう点から今回提案されております教育委員については再任ということですから、ある意味でこれまでのものを踏襲されるということだろうと思うんでね、この内容からいえば。そういう点では、新しい今の状況に対応するという点から、どのようにこの教育委員会を考えておられるのか。 　私は、これまでも議論をしてまいりましたが、やはり現役の子供さんを育てるそういう方、そういう方がやっぱり教育委員の中に必要なんじゃないかなというのは意見としても申し上げてまいりましたが、そういう点も含めて御答弁いただきたいと思います。 87 ◯議長（真砂　満君）　向井市長。 88 ◯市長（向井通彦君）　教育委員の選任につきましては、地方教育行政の組織及び運営に関する法律によりまして、一定のその資質というものが定められております。ですから、その範囲内で、私といたしましてはこういう教育行政に非常に熱心な方、あるいは指導的役割を果たしていただける方、こういう方を選任の根拠といたしております。 　それと、もう１つは、本市におきましては、教育委員に限らず行政委員選任のときの基本的な考え方、これは年齢的なものを中心に一応の考え方をまとめておりまして、そういう意味でその範囲内にも十分入る方でございますし、それから先ほど言いましたように、教育委員会の現在は委員長ということで活躍をいただいておられまして、今、教育問題審議会を初め非常に泉南市の教育問題というのは、課題とそれから動いている時期でごさいますんで、引き続いてお願いをしたいと考えております。 　また、これとは別でございますが、女性の登用というのも、私どもも常日ごろから各行政委員改選期においては登用をさしていただくというふうにいたしておりまして、そういう面で教育委員会委員におかれましても、男性、女性、双方の方を委員として選んでいきたいと、選んできましたけども、今後もそういう形でやっていきたいというふうに考えております。 89 ◯議長（真砂　満君）　小山議員。 90 ◯４番（小山広明君）　もう１つ、時代というものを背景にして、どういう教育行政がということからいえば、今の説明ではちょっと、資質とか役割を果たしてきたというだけでは、今の時代に対応できるということでの選任のあり方としてはちょっと伝わってこないんですね。 　しかも、これは再任で３期目ですから、もう８年前にしていただいて、かかわってきていらっしゃるわけですから、その間、いろんなゆとり教育問題の見直しとか、学力が低下しておる問題とか、それから学校におけるさまざまな問題、そういうものが行政の都合だけではなしに、市民の声を反映する──教育委員会として、やはり行政に意見が反映されるという点では、私はちょっと今までのものを踏襲してきたという意味合いにしか受け取れないんですね。 　今の状態は、大変な状態であることはだれもが認めることでありますし、特に年齢的にも１６年生まれ、次に提案されようとされる方も１５年生まれということで、今の激しい、激動している今の教育のことについてタイムリーにこたえていけるということについては、私はいささか適当でないんじゃないかなと。やっぱりある意味で昔の教育理念、昔の経験というものがベースにあって、今のこの変化する教育の中にどんな意見が示されていくのかなというのは、ちょっと見えてこないんですね。 　そういう点では、公募制ということもあるわけですし、そういうものを市長が提案すれば、広く市民の中に今の問題に積極的な方を面接なりして、いろんな意見も聞きながら、また市民の多くの方がそういう人が委員に選ばれるということをよく熟知した中で、関心を教育委員会に向けていくような方法もいろいろとれると思うんですが、そういうものをやられて今回ここに出してきたというふうには私は見受けられないんですが、今の時代にこの方が再任することの必要性というのは、資質とか役割を担ってきたというだけではなしに、もう少し踏み込んだ何か位置づけというのはあるんでしょうか。 91 ◯議長（真砂　満君）　向井市長。 92 ◯市長（向井通彦君）　まず、昭和１６年生まれだから現代のこの社会に対応していけない的な発言だったと思いますが、私もあなたもその時代だというふうに思います。私は、十分まだまだ若いですし、同年代の方も含めてやっていける。また、このＩＴの時代にも山上さんは十分対応していっていただける方でございまして、そういう意味では、何も時代的におくれてるとか、あるいは対応し切れないと、こういうことではないというふうに考えております。 　それから、３期目ということでございますが、こういう行政委員というのは、余り同じ方が長く続けられるということについては、いろんな批判もございましたし、また重なっていろんな行政委員さんをされるということもございまして、一定先ほども言いました行政委員等選任の基本的な考え方の中で、任期４年の方は３期を限度とするという形で一応取り決めもいたしておりまして、そういう意味で、余り同じ方が長期にならないようにという配慮はその中でさしていただいておるつもりでございます。 　したがって、教育というのは極めて大切なことでございますし、これからの教育のあり方、あるいは子供たちの健康とか、それと体力とか、いろんなことを考えますと、私は、この方はお医者さんでもございますけれども、十分多方面にわたって対応していただける方だというふうに確信をいたしております。 93 ◯議長（真砂　満君）　ほかにございませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　討論に入ります。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　これより議案第１号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり同意することに決しまして御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 94 ◯議長（真砂　満君）　御異議なしと認めます。よって議案第１号は、原案のとおり同意することに決しました。 　次に、日程第２７、議案第２号　泉南市教育委員会委員の任命についてを議題といたします。 　議案書を朗読させます。 95 ◯議会事務局次長（中野克己君） 　〔議案書朗読〕 96 ◯議長（真砂　満君）　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。向井市長。 97 ◯市長（向井通彦君）　ただいま上程されました議案第２号、泉南市教育委員会委員の任命につきまして御説明申し上げます。 　議案書５ページをお開き願います。泉南市教育委員会委員益邑玲子氏は、平成１７年３月３１日をもって任期満了となりますが、泉南市教育委員会委員として最適任者と認め再任したいので、地方教育行政の組織及び運営に関する法律第４条第１項の規定により、議会の同意を求めるものでございます。 　なお、益邑玲子氏の経歴につきましては、議案書７ページにお示しをしているとおりであります。 　以上、簡単でございますが、説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 98 ◯議長（真砂　満君）　これより質疑を行います。質疑はありませんか。────小山議員。 99 ◯４番（小山広明君）　市長は、教育についてはどういうような教育を進めようという、そういう基本理念、そしてそのことに今回の提案とどういうふうに結びつけられたのか、そのことをお話しいただきたいと思います。 100 ◯議長（真砂　満君）　向井市長。 101 ◯市長（向井通彦君）　市長が教育をどのように進めるかということについては、これは教育委員会の所管でございますので、差し控えさしていただきます。 102 ◯議長（真砂　満君）　小山議員。 103 ◯４番（小山広明君）　いや、市長の教育の理念があって、そのことにふさわしい人をこうやって選任して議会に提案されるんじゃないですか。 　した後は、それは介入できないというのはわかりますよ。しかし、あなたが、これ５人ですか、教育委員というのは。５人をあなたしか出してこれないんですよね。議会はそれは否決もあるけども、議会が提案するわけにいかんわけですから、そういう点では至ってどういう人を教育委員にするかというのは、あなたの政治的な大きな意味で教育も含んでるわけですね。そういう理念に沿ってこのまちの教育をあなたが選んだ人にお任せしていくんじゃないですか。 　その都度、恣意的にはそら介入できないけども、あなたがやっぱりこのまちの子供たちをどういうふうに育てていこうとしてるのか。子供たちだけじゃなしに、すべての市民に対して生涯教育も含めて、そういう理念、それが市民にもわかる形で、市民の中からそういう教育委員を議会に提案すると。議会に提案するということは、市民に提案するわけですから、そのことではっきり泉南市の教育についての姿が、単なる抽象的だけじゃなしに具体的にも見えてくるんじゃないですか。 　そういう点では、あなたの教育に対する考え方というのは、政治家としては当然あんた選挙のときでも教育に対する公約を掲げとるでしょう。そのことに踏まえて、あなたはここに教育委員を提案してきとるんだろうと私は理解しとるんです。そうじゃないんですか。何にもないんですか。 104 ◯議長（真砂　満君）　向井市長。 105 ◯市長（向井通彦君）　先ほどの質問は、教育の中身的な質問のように聞こえたわけなんですね。ですから、それは政治家でもあるその長が介入するというのは好ましくないと、こういう考えでございます。 　一般的にどういう人間を形成していくのかというのは当然ありますよ。昨今は、非常にこういう悲しい事件が相次いでるということをやっぱり反省すべきだと。それは何に起因するんかというと、もちろん教育もありましょうし、社会環境もあるというふうに思います。 　したがって、我々の育った時代とは違いますが、いわゆる学力を向上させるというのはもちろんありますが、それだけではなくて、もっと幅の広い人間に育っていただきたいという願いを持っております。それは、当然人の愛であるとか、あるいは文化芸術に対する感性であるとか、あるいは今の時代に求められているような社会課題、環境の問題とか、それから今不足されてると言われている家族愛とか、そういう学校で学ぶだけではなくて、それを通じて、要するに情緒豊かな人間に育っていただきたいという願いを持っております。 　それから、もう１つは、体力がどんどん低下してきているというのもあります。したがって、これは学校教育、体育課程のこともあるかと思いますけれども、やはり心身ともに健康に育つような、そういうような総合的な教育ということが大切ではないかというふうに考えておりますので、そういう意味で、この方におかれましては文化芸術の面でも活躍されておられる方でもございますんで、非常に私としては期待もいたしてるところでございます。 106 ◯議長（真砂　満君）　小山議員。 107 ◯４番（小山広明君）　市長の教育に対する考え方がお話しいただけました。市長の市政運営方針の中にも、その違いを尊重し合いながらというような言葉もありますし、市政運営方針の中にもやはり教育に通ずるさまざまな言葉が述べられております。 　そういう点で、昔からある教育、一般的な理念に加えて、今の時代をとらえたタイムリーなそういう教育委員をその都度その都度新しい形でやって、その選任によって市民が改めて教育を意識するような、そういう人事というものを私はやっていく必要があるだろうと思うんですね。 　そういう点では、決められた３期以上はということもあるでしょうけども、やはり時代はいろいろ動いとるわけですから、常に新しい血を、新しい人をそこに入れる形の中で、やっぱり市民とのコミュニケーションができるような提案を私はしていただきたいと思うので、先ほどの方も今回も再任ですけど、やはりもう少し違う視点で提案はしてほしいなという願いはあります。 　今の市長のお話、家族愛という話も聞きましたけども、やはり地球市民というようなこともあなたも言っとるわけですから、家族、国家というよりも、もう少し人と人が個々に触れ合うような、そういう時代に僕は入っておるんだろうと。そういうもののぶり返しとして家族とか国家が出てきとるんであって、時代はもう家族や国家で縛ることができない、一人一人が自立をして結びついていくという、そういう時代に私は入っとるだろうと思うので、市長のお考えは参考に聞かしていただきました。 108 ◯議長（真砂　満君）　ほかにございませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　討論に入ります。討論はありませんか。────討論なしと認めます。 　これより議案第２号を採決いたします。 　お諮りいたします。本件は、原案のとおり同意することに決しまして御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 109 ◯議長（真砂　満君）　御異議なしと認めます。よって議案第２号は、原案のとおり同意することに決しました。 　次に、日程第２８、議案第３号　泉南市人事行政の運営等の状況の公表に関する条例の制定についてを議題といたします。 　議案書を朗読させます。 110 ◯議会事務局次長（中野克己君） 　〔議案書朗読〕 111 ◯議長（真砂　満君）　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷助役。 112 ◯助役（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第３号、泉南市人事行政の運営等の状況の公表に関する条例の制定につきまして御説明を申し上げます。 　議案書９ページをお開き願います。昨年６月に地方公務員法及び地方公共団体の一般職の任期付職員の採用に関する法律の一部を改正する法律が成立をいたしました。 　その中で、地方公共団体における人事行政の運営の状況を住民に公表することにより、その公平性、透明性を向上させるという趣旨のもと、地方公務員法に地方公共団体の人事行政の運営等の状況の公表に関する規定が新たに追加され、平成１７年４月１日から施行されることに伴い、本市においても公表に関し必要な事項を定める条例を制定する必要があるため、本条例を提案するものであります。 　議案書１１ページから１２ページを御参照願います。本条例は主に３つの部分で構成されております。第２条及び第３条では、各任命権者が市長に対して報告する時期及びその内容について、第４条及び第５条では、公平委員会が市長に対して報告する時期及びその内容について、第６条及び第７条では、市長が市民に対して公表する時期及びその方法について定めたものであります。 　なお、この条例は、本年４月１日から施行するものであります。 　以上、簡単ではありますが、説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 113 ◯議長（真砂　満君）　これより質疑を行います。質疑はありませんか。────大森議員。 114 ◯１０番（大森和夫君）　第３条にありますけども、勤務時間その他の勤務条件の状況ということで、これは残業状況などがわかるんですかね。それについてお聞かせ願いたい。 　あと、透明性というふうにありましたけど、具体的にどれぐらいまでわかるんですかね。各個人の情報まではわかりませんよね。どれぐらいまでわかるのか、お示しください。 115 ◯議長（真砂　満君）　谷総務部長。 116 ◯総務部長（谷　純一君）　今回、この地方公務員法の５８条の２が追加されまして、平成１７年度からこの人事行政の運営等の状況について公表しなさいと、こうなったわけでございますけども、今議員御質問の勤務時間その他の勤務条件の状況につきまして、残業時間とかそういった具体的なとこまで多分規定はされてないと思います。 　ただ、これから我々も今回この各項目について定められておりますので、これからどういう内容について公表していくかということも検討するわけでございますけれども、勤務時間とかいうのは、条例に規定されているようなそういった内容のものを公表していくということになろうかと思います。 　それと、あと個人的なことにつきましては、これはこの公表の中には想定されてないということでございます。 117 ◯議長（真砂　満君）　大森議員。 118 ◯１０番（大森和夫君）　残業状況は公表されないと思うとかいうことで、４月１日からと言うてんのに、具体的な詳細は準備できてないんですか。何や思うとか思わへんとかいうようなことでされて、何を議論したらいいんかわかりません。 119 ◯議長（真砂　満君）　谷総務部長。 120 ◯総務部長（谷　純一君）　まず、この公表の時期につきまして、我々としましては、毎年１月末に実は公表したいというふうに考えております。そして、それまでの間に、今お示ししております公表の各項目がございますけども、その項目について、また具体的にこれから検討してまいりたいと、このように思ってます。 121 ◯議長（真砂　満君）　ほかにございませんか。────小山議員。 122 ◯４番（小山広明君）　この出てきた背景がどういうことかという、人事行政をもっと市民にわかるようにということでしょう。今回の大阪市の問題に端を発していることでなったわけじゃないでしょうけども、市民の前に人事行政のあり方がきちっとわかるようにというのが大目的なんじゃないでしょうか。これだけではない、すべての法律もそうだと思いますが。 　そういう点では、市民にわかる公表のあり方というのを私、期待もしたいし、当然法の趣旨から言ってもそうだと思うんで、そういう点では、いや国の方で法律で決まったからしゃあない、これはやらないかんなという、そんなことではないと思うので、ひとつお答えをいただきたい。 　それから、この任命権者は市長にというて、これは市長が任命権者じゃないんですか、市の人事というのは。そのことをちょっとお尋ねをしたい。 　それから、勤務状態とかかなり詳しくこうやって列記されておりますから、勤務状態が市民にわかるように公表してもらわな困るわけですね。それから、勤務時間その他の勤務条件の状況とか、給与の状況なんかは、当然残業の問題もあるし、残業なんていうのは大きな意味では違法ですよね、８時間以上は働かないということが基本的な理念ですから。それは働く人の健康というものを考えたときには、当然そうですよ。８時間働いた中でちゃんとした生活ができるようにするというのが社会の当然の責務ですから、もしどうしても残業しないといけないときには、した時間をどこかで休んでもらうという配慮をするのは当たり前であって、そういうことから考えれば、そういうこともきちっと市民にわかる形の中で抑制をされていくということもあります。 　それから、公平委員会の報告事項とあるんですが、そうすると公平委員というのは今までどういう仕事してきたんですかというたら、いや訴えがないから何もないですよという答弁があったんですが、かなり事務作業的には公平委員会なり公平委員の仕事がふえていくんじゃないでしょうか。全体の職員の人事関係を掌握しないといけないわけですので、その辺はどういう体制になるのか。 　それから、公表の方法で３つあるんですが、３つどれか１つじゃなしに、全部これは３つともこの方法でしなさいというように読み取ればいいのか、そういうこともいただきたい。 　恐らくインターネットを利用して閲覧に供する方法ということですから、全国同じようなフォームでやられると思いますから、かなりそれは泉南市の都合だけが入れない構造になるので、その辺は精査されてスマートなものになるんじゃないかなと期待をしておりますので、その辺のやり方についても、きょう来て４月１日ですから、そういう準備体制は全部できとるんであれば、やはりもう少し、どういう公表をするのか、市民にとって果たしてそれはわかりやすい公表であるのかどうか、お示しをいただきたい。 　それから、この５８条の２というのは、私たちもらっとるこの六法では、もうこれは条項が変わっとるんでしょうね。５８条の２というのは労働安全衛生法云々とあるから、全然違う法律のように見えますので、こういう新しい法律ができた場合には、その５８条の云々がどういうことなのかというのを資料として示してもらった方がいいんじゃないでしょうか。 　やっぱり新しい人事行政の運営云々て、これはかなりマスコミなんかでもいろいろ言われておりますからね、そういう点では新しい役所の市民に対する改革だと思うんですね、これは。市民によく見える、公開する、そういう中で人事行政を透明性の高いものにしていこうという趣旨でしょう、これ恐らく。そういう点では、こういうものができてきた背景も含めて御説明いただきたい。 　そういうことを考えますと、きょう３月議会に出されて、それでパンと本会議で議論して、はい決まりましたというんではなしに、もう少し議会に対しても市民に対しても、やっぱり説明時間というのは要るんじゃないでしょうか、これ。簡単な問題じゃないでしょう、今までこれはある意味でしてなかったわけですから。そういう点では、もう少し説明資料としてはきちっとやっていただきたい。 　そして最後に、こういうことをやることによってどういう効果が出てくるのか。それから当然費用かかりますね、これは。どれぐらいの費用がかかるのか。その財源については、国の何か補助か何かあるんか、その辺も含めて御説明をいただきたいと思います。 123 ◯議長（真砂　満君）　島原人事課長。 124 ◯総務部人事課長兼行財政改革推進室参事（島原功明君）　何点かありましたんで、私の方からお答えいたします。 　まず、任命権者の関係なんですけど、これは市長部局以外に例えば議会事務局、例えば公平委員会、教育委員会、そういうところが任命権者で、それが報告するという形です。ここの条例の中でも９月末までに報告するという形であります。 　公表の内容につきましては、それぞれこれから具体的内容につきましては十分調整──まず市民に納得していただく形、それと府下各市の状況。現在、私ども調査する中で、府下どの団体もまだこの具体的内容についてはお示しできておりませんので、それらとの整合性も含めて、この問題についてはさらに十分に検証した中で公表内容を決めていきたいと考えております。後日、この件につきましてはまた御報告さしていただきます。 　それと、公平委員会につきましては、現在公平委員会については、不利益処分とか措置要求の関係につきましては規定されておりますが、この条文が変わることによりまして、軽微な問題に対する苦情等につきましては規定されておりませんので、今回はその軽微なものにつきましても規定するということでございます。 　あとは……（小山広明君「当然市長が任命権者なんでしょう」と呼ぶ）そうです。市長が任命権者です。 　公表の関係なんですけど、条例に規定してますように、あらゆる形の手法をとりたいと思いますので、現在考えられるのが、条例を上げる中で検討したのが、これらの項目がよりよいのではないかという形で上げさしていただきました。 　これについては、補助はございません。 　費用は、要するに問題が出てきたときにどういう形で処理するかによって、事務的な経費そのものについてはほとんど負担はございません。 　以上でございます。 125 ◯議長（真砂　満君）　小山議員。 126 ◯４番（小山広明君）　世論の動きを受けて、初めて公務員のこういう実態を市民の前に義務として報告するようになるわけでしょう。これは大変なある意味で改革なんじゃないですか、これ。そう簡単なもんじゃないでしょう、これ。それは今まで全然してこなかったわけでしょう、こういう意味では。だから、こうやって出してきとると思うんで、そういう点で、やっぱり市民にわかる形で市の職員の実態がきちっとわかるようになるというのは、作業からいっても僕は大変な作業だと思いますが、それが全然費用もかかりませんというのは、本当であれば何をするんかなと思うんです。 　それで、しかも大阪府下どこもやってないと、これから出すと。ただ、条例は出したけど、詳しいことはこれからですと言うけど、本来条例を出すときには、ちゃんと最後まで詰めた上で出してこないと、その条例としては何なのかということになりますよ、そら。もうちょっとこういうものによって市民のメリット、どういうことが問題になってこういうことが出てきたのかとか、いろいろそういう説明があって、我々はこれを納得したり議論できるんじゃないでしょうか。 　何にも、これからですという、そういう御説明では、僕は議案の説明としては大変まずいんじゃないかなと思いますよ。そう思いませんかね。 　だから、もう少しちゃんと、これの結果どういう効果があるのか、何が問題になってこういうことが出てきたのか。今までもやってますよと言うんやったら、今までやったことがこういうことで、この法律によってこういうことが明らかにされるんだという、何かもうちょっとこの条例を出した意味みたいなものをちゃんとやっていただかないと、何のために審議するんかわからないんですけどね、私。 127 ◯議長（真砂　満君）　島原人事課長。 128 ◯総務部人事課長兼行財政改革推進室参事（島原功明君）　お答えいたします。 　先ほども説明しましたように、これは公平性を期すもんで、公表はかなり慎重を期す形がございますので、それと９月までに報告するということでございますので、その間にいろんな形の中でどの手法がいいかという形を考えながらやっていきますので、慎重を期す必要がございます。 　それと、これは規則に委任しますので、そういうことも含めて、規則の方できっちりした形のものをつくっていきたいと考えています。 　以上、よろしくお願いします。 129 ◯議長（真砂　満君）　谷総務部長。 130 ◯総務部長（谷　純一君）　今回のこの地方公務員法の改正の趣旨はといいますと、これは我々の公共団体における人事行政の運営等の状況について、住民に公表することにより、その公平性、透明性を高めることを改正の趣旨とすると、こういうふうにうたわれております。 　そして、先ほどの御質問の中で、今まで市の人事行政のことについて公表してないのかという御質問ございましたが、現在までに我々の給与の関係ですね。それの関係につきましては、これは公表しております。そして、広報の中に、あれは１月ですね、載せております。そういった形で今までは給与関係が公表されてましたけども、今回これのほかに要するに人事行政ほとんどの分について公表しなさいということで、これが地方公務員法の方で規定されましたので、この分について今回条例を出させていただいたと。 　それで、あと先ほど課長が申しましたように、この公表するのが、この条例でまず任命権者の方から市長の方に報告すると。この時期が９月末まで。そして、この公表の時期につきましては、今まで給与関係が毎年１月にやっておりますので、その時期に合わせて公表するという、そういったこれからの計画をしております。 　ですので、まだ少し時間的に余裕がありますので、この間に我々としてはどういった形で、特に先ほど議員が御指摘になられましたように、住民に対してどういった形でわかりやすく公表するか、そういった手法とか、そういったものもこれから検討してまいりたいと。 　ただ、この条例につきましても、先に議決をいただかなければ、我々事務が進むことができませんので、今回３月の定例会でこれをお願いすると、こういうことでございます。 131 ◯議長（真砂　満君）　ほかにございませんか。────巴里議員。 132 ◯１８番（巴里英一君）　これを聞いておりますと、わかりにくいことはないんです。今まで公表されてる部分がかなりあるんで、情報公開との関係できちっと裏づけを条例で制定しようということだという理解でいいのかということが１つ。 　この地方公務員法、いわゆる地公法と言われる２６１号でありますけども、２５年に出た。この５８条の規定に基づきという規定は、このことでいいのかということがまず１点。地公法の５８条、他の法律の適用除外として、この２項には労働安全衛生法云々とありまして、２章にかかわってくるということになってるんですが、２章の規定を読んでいきますと、労働安全衛生法第１の第１号から第１０号まで、及び第１３号から第１５号までに掲げる事業に従事する職員以外の職員ということは、船員とかそういった職員とは関係ない──いや、関係ないという意味じゃなしに、関連しないということの理解からいくと、第２章の任命権者との関係ですね。これは我々日ごろ余り読んでませんので、この理解のあり方ですね。これも書いてますから、読めばわかるはずなんですが、先ほど小山議員が資料と言いましたが、これここに基づいてますから、これを読めばある程度我々も理解できるんかなというふうに思う。 　逆に言うたら、先ほど最後に部長が答えましたが、この条例がない場合は公表はないのかという部分──してる部分とできないという部分は出るのか出ないのか。給与なんかは、先ほどおっしゃってるように広報の中に出てましたけども、そのことができるんかできないんか。 　それで、今まで３条の報告しなければならないということで各任命権者、今までそれは全部報告をされとったと思うんですが、これは新たにきちっと位置づけをしたということ、条例で規定されたという理解でいいのか。 　それで、抱える職員を除くとかいうこと、いわゆる非常勤とかこういうことを除いてるわけで、いわゆるプライバシーにかかわる部分が余りないのかどうかなというふうな、ちょっと懸念するのはその部分なんで、その点はいかがでしょうか。 133 ◯議長（真砂　満君）　谷総務部長。 134 ◯総務部長（谷　純一君）　まず、御質問のこの地方公務員法の５８条の２、この分につきまして今回新たに追加がされまして、この５８条の中で他の法律の適用除外となりますけれども、これじゃなしに、５８条の２が１項起こされまして、その５８条の２で今回この公表に関する項目があるということでございまして、地方公務員法の第５８条に今回追加された分につきましては、これは任命権者は条例に定めるところにより毎年地方公共団体の長に対し、その人事行政の運営の状況を報告しなければならないという規定が新たに追加されております。ですから、今の我々持ってる法律の中には、まだその分が多分追加は……（「あります」の声あり）ありますか、５８条の２。ちょっと僕の方には今ないんで……。それが今回新たに追加されたということで、それに基づいて我々は今回条例化さしていただいたということでございます。 　それとあと公表する部分のできる部分、できない部分があるんかということなんですけども、この分については、先ほど申しましたように、公表する内容といいますのは、あくまでも市全体でこういう制度になってますよという形の公表の仕方になっていくと思います。 　そしてあと、先ほど御質問がありましたけども、例えば個人のプライバシーとか、あるいはそういったもんについては、これはもちろん公表外ということで、あくまでも市の基本的な状況というんですか、各項目で第３条で報告事項ということでうたってますけども、こういった項目について公表していくということでございます。 135 ◯議長（真砂　満君）　島原人事課長。 136 ◯総務部人事課長兼行財政改革推進室参事（島原功明君）　お答えいたします。 　制度としては、今までは実質的なものでありましたのが、一応法的な形で措置されてるということです。 　以上でございます。 137 ◯議長（真砂　満君）　巴里議員。 138 ◯１８番（巴里英一君）　たしか公表というのは、この範囲内という意味の条例制定だという理解をしなきゃならないわけですね。だから、例えば私が職員であったとすると、職員の生活の中身まで公表するということはあり得ないということでの理解やないとだめなんですね。 　今までその根拠がなかったと。何かあったときに法的なことで争いが起こり得る可能性があるということで、この条例制定によってそのことも防ぐという意味もありますし、時代の流れが全体の奉仕者に対してやっぱりきちんと公表しなさいという、こういう流れの中でこの条例を制定するんだという、こういう理解でいいのか。それとも、いやそうじゃないんだということなのか。これは大事なことですから。 　そういう意味では、条例というのは市町村が持つ法律になりますから、３条に掲げている分及び不利益処分とか申し立て状況とか、すべていわゆる公務員にかかわってくる部分について公表するという、関係する条例だということでございますね。 　それで、この中で今までこの条例が提案される──まだ決定されてませんから、議決されてませんから言えませんが、この部分で公表されている部分とされていない部分というのがあると思うんですね。されていない部分は、どこがされていなかったのか。例えば、先ほど部長がおっしゃってましたように、給料なんかは公表されたとか、そういうものはありますが、されてない部分というのは、この中で何項目ぐらい……。 139 ◯議長（真砂　満君）　石田理事。 140 ◯理事（石田幸祐君）　巴里議員の御質問にお答えいたします。 　まず、１点目といたしまして、今回の５８条の２が地方公務員法に追加された趣旨でございますが、これにつきましては、これまでから自治省通知等によりまして、地方公務員の人事行政に関する公表というのは、もう既に行われております。本市におきましても、広報等を通じまして人件費の状況、それから給与費の状況、それから例えば給料の中でも等級別の状況であるとか職員数等の状況については、もう既に公表がされております。 　今回のこの人事行政の運営等の状況の公表に関する条例につきましては、そのようなことが全国的に浸透してまいりましたことを踏まえまして、それを法的にもきちんと根拠づけようというものでございます。 　また、人事行政の運営等の状況の公表ということでございますので、公表すべき事項を個人のプライバシーをどこまでできるのかという制限するものではなくて、これは人事行政の運営等の状況、人事行政全般の状況、概略がわかるものを公表しなさいという規定、そういう法律、そういう条例になっております。 　したがいまして、これまでから公表しておりました人件費あるいは職員給与の状況に加えまして、今回新たに公表すべき事項としましては、分限、懲戒の状況でありますとか、あるいは職員の研修の状況、この辺は各団体でまちまちであったものを今回は統一して公表しなさいというような取り扱いになったものということでございます。 　したがいまして、御質問の後半でございましたどの項目が新しくということにつきましては、給与、人員等の数についてはもう既にどこの団体も公表しておりまして、今回分限、懲戒の状況等を含めた服務の状況、研修、人事考課の状況等について、法律上公表すべき事項として整理されたというものでございます。 　なお、研修、服務の状況でありますとか、あるいは特に分限、懲戒の状況等につきましては、もちろんないにこしたことはないんですが、こういうものにつきましては、公表の仕方によりましては個人が特定されまして、個人のプライバシーを侵害する可能性も多くございます。 　したがいまして、公表の方法、内容等につきましては、今後、公表までに向けた中でさまざまな調整を行っていきたいというふうに考えております。国並びに府、あるいは他市の状況等も踏まえながら、公表事項、内容について検討する必要があるというふうに考えております。 　以上でございます。 141 ◯議長（真砂　満君）　ほかにございませんか。────以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第３号は、所管の総務文教常任委員会に付託いたします。 　次に、日程第２９、議案第４号　一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について及び日程第３０、議案第５号　特別職の職員の給与に関する条例及び泉南市教育委員会の教育長の給与等に関する条例の一部を改正する条例の制定についての以上２件を一括議題といたします。 　ただいま一括上程いたしました議案２件につきましては、いずれも議案書の朗読を省略し、理事者から順次内容の説明を求めます。中谷助役。 142 ◯助役（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第４号、一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定及び議案第５号、特別職の職員の給与に関する条例及び泉南市教育委員会の教育長の給与等に関する条例の一部を改正する条例の制定について、一括して御説明申し上げます。 　現在、本市が置かれております厳しい財政状況に対処するため、行財政改革を積極的に推進し、財政再建を図るため、財政健全化計画及び第３次行財政改革実施計画を策定し、鋭意実施に向けて取り組んでいるところであります。 　当計画の中には、市民に新たな負担をお願いする内容も含まれております。改革に対して市民の理解と協力を得るためには、職員みずからも痛みを分かつ必要があり、また歳出に占める人件費率を考慮いたしましても、人件費の見直しは避けて通れないものであると考えております。 　職員の給与につきましては、平成１２年度より抑制と見直しを実施してきているところであります。しかしながら、少子・高齢化の進行、経済の長期低迷、地価の下落等に伴い、税収が引き続き減少傾向にあること、さらに国における三位一体改革に伴う交付税の減少といった本市を取り巻く社会経済情勢は引き続き極めて厳しい状況であることから、より一層の人件費の見直しを行う必要が生じたことにより、本条例を提案するものであります。 　議案書１５ページをお開き願います。条例改正の内容といたしましては、議案第４号では、住居手当の支給につきましては、平成１７年度から一律支給分の4,０００円を廃止するとともに、新築に係る増額を５年限度に改めることにより国と同水準とし、また職員の給与につきましては、平成１７年４月１日から平成１９年３月３１日までの２年間にわたり、給料月額を部長級職員については８％、次長、課長級職員及び幼稚園の園長、保育所の所長については７％、非管理職の職員については５％を減額するという内容であります。 　次に、議案書１９ページをお開き願います。議案第５号では、平成１５年度から市長、助役においては給料の１５％の減額、教育長においては１２％の減額を実施しているところですが、特別職または特別職に準ずるという職責を勘案し、平成１７年４月１日から平成１９年３月３１日の２年間にわたり、市長、助役については給料を２０％減額し、教育長については１７％減額することとし、また期末手当の支給に係る加算割合を１００分の２０から１００分の１０に引き下げる内容でございます。 　具体的には、議案書にもお示しいたしておりますように、市長については７７万3,５００円を７２万8,０００円に、助役については６６万3,０００円を６２万4,０００円に、教育長については６２万4,８００円を５８万9,３００円とするものでございます。 　以上、簡単ではありますが、説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 143 ◯議長（真砂　満君）　これより一括して質疑を行います。質疑はありませんか。────松本議員。 144 ◯９番（松本雪美君）　それでは質問させてもらいますが、まず市の職員の方で５％カットされる方、７％カットされる方、８％カットされる方、こういう状況の方たちの人数と、それから額ですね。大体幾らぐらいのカットになるかということと、それから総額で幾らになるかということを聞かしてほしいなと思います。 　それから、市長、助役、教育長についても、全体でこの１７年度このカットが実施されることによってどれくらいの額になるのか聞かしてもらえますか。 145 ◯議長（真砂　満君）　松本議員に申し上げます。そういった細かな点につきましては、常任委員会の方で付託をいたしておりますので、できましたらそちらの方で細かな議論をしていただくようにお願いをしたいんですが。まず、答弁はいただきますけれども、できましたらそういう形でお願いをいたします。島原人事課長。 146 ◯総務部人事課長兼行財政改革推進室参事（島原功明君）　お答えいたします。 　まず、一般職の関係ですけど、５％から８％の人数と効果額でございますが、まず５％につきましては６７名、効果額として、年間影響を受ける額が約２０万8,０００円程度です。それと、あと傾斜配分５％適用──ボーナスの分ですが、これが２２５名となっております。この影響を受ける額が年間に３０万1,０００円程度です。 　それと、課長代理級の１０％の部分で２１１名、これが４３万5,０００円程度、それと課長級７６名でございます。これが９０万程度、それと部長級１３名で、部長級の平均が１１７万2,０００円程度。それと、職員全体でいいますと４３万5,０００円程度ございます。 　それと、特別職の分でございますが、市長につきましては年間３７９万程度の減額になります。それと助役につきましては３２５万4,０００円、教育長が２５６万8,０００円です。（松本雪美君「総額だけ、ついでによろしいですか」と呼ぶ） 　人件費総額で約２億6,０００万程度でございます。ちょっとめっそな数字なんですけど、以上でございます。 147 ◯議長（真砂　満君）　松本議員。 148 ◯９番（松本雪美君）　今聞かしていただいたように、かなりの減額になるということで、これから後、国の制度なんかもどんどん変わったり、それから不況の中でとても生活大変やという、いっぱい民間の部分でもそういう事態が発生してますし、公務員の皆さんもそれに同じぐらいたくさんの給与の減額が実施されるわけですけれども、こういうことを実施するに当たっては、いろんな理事者側、市長さんなんかも職員の皆さんとの話し合いも持たれてきたと思うんですけれども、その辺のところについては、どういうふうな状況だったのかというのを聞かしてほしいし、この減額をするに当たって、市長の方針ですね、考え方を聞かしてほしいなと思います。 149 ◯議長（真砂　満君）　向井市長。 150 ◯市長（向井通彦君）　今、全国的に非常に厳しい自治体がほとんどでございます。その中で、いかに今まで従来実施してきた市民サービスを維持していくか、あるいはそれを維持するために市民負担もお願いしなければいけないというような時代に入ってきております。 　そのためにも、やはり我々市の内部にいる職員も一定の痛みを分かち合った上で、市民の皆さんにも負担をお願いするということがやはり大切だというふうに思っております。そのことによって本市の財政の健全化が果たされていくと。このことによって市民サービスの維持ができるということでございますんで、私としては非常につらい立場ではございましたが、そういう考えのもとに職員団体の皆さんにも私からもお願いをいたしました。そして、何度かもちろん協議があったわけでございますが、お互いに意見を交換する中で、お互いに理解し得る範囲内で合意をいただいたところでございます。 　それで、管理職の皆さんにつきましても、私の方からお願いをいたしまして、議論をいただいて御理解をいただいたところでございますので、そのことについては、私としては非常に感謝をいたしてるところでございます。 　当然、みずからの給与についても大幅にカットをするということで御提案をさしていただいておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 151 ◯議長（真砂　満君）　松本議員。 152 ◯９番（松本雪美君）　平均しますと、大体５２万円ぐらいかなというのは前に聞いてたんですけどもね、職員の方１人当たり。高給の方もいらっしゃるし、今勤め出したところの方もいらっしゃるから、誤差は大分あるんですけれども、しかし５２万円という額というのは、本当に月々４万円以上にもなってくる、こんな事態だということで、本当に大変やなと、今度の引き下げについてはね。特にまだ勤めて浅い皆さん方にとっては、給料も低いわけですから、減額についてはやっぱり生活に即かかわってくる部分だと思いますよね。 　だから、そういう面では、市長はいろいろ職員の団体の皆さんともお願いして理解いただいたと、こういうふうにおっしゃるわけですけれども、しかし本当になかなか物も言い切れない状況である皆さんのことを考えると、ただ単に市民サービスを維持していくためには、そのお金を生み出すことが、こういう職員の給与の切り下げということでつくり出していかねばならないというようなところにまで、これまで今まで財政論議いろいろされてきましたけれども、もっと早くからむだなものをきちっと精査して、きょう朝からの議論もありましたけれども、本当にむだな公共事業なんかをもっと早くに見出して、そしてそういうものを見直ししてむだ遣いをしない、市民の納めた税金を本当に大切に使うということをやっぱり真剣に考えてほしかったなと思うんですよ。 　今でもまだまだむだはあると思いますからね、そういうむだをきっちり今からでも遅くない、むだを省いた上で、職員のこういう給与の生活給にまで及んでくるこういうものに対して手をつけること、やっぱりもっと時間をかけてやらねばならないことがまだ残されてると思うんですよ。そういう思いもありますので、意見だけ述べておきます。 153 ◯議長（真砂　満君）　議員各位に申し上げます。御意見の場はまた別に設けておりますので、上程をいたしております議案の質疑だけに限ってお願いをいたします。小山議員。 154 ◯４番（小山広明君）　給与の引き下げで、これも２００７年の３月末までということでございますが、この財政破綻になった原因というのがどこにあるかというのはなかなか特定はしにくいんでしょうけども、突き詰めていえば、やはりそのまちの市長にその責任があるということは、これは逃げられないと思うんですね。 　それが財政破綻だからこういう給料を下げるよという言い方は、やっぱり言われる側からいえば納得いかない。財政破綻ではなしに議論もされておりますように、一般社会の給与の状態と公務員の状態がバランスをとってということが基本理念にあるわけでありますから、そういう理由であれば、ある意味でそれは納得し得るんじゃないかなと思います。 　そういう意味では、やっぱり大きな意味では、職員にもこういう財政がしんどくなったから協力をいただきたいというんであれば、やはり市の政策全体とのにらみが必要だと思うんですよ。 　そういう点では、議論のあります信樽線の推進ですね。これは人件費を下げてくれということからいえば、グレード的には私は信樽線をやめるという決断、今もう取りかかってしまったから今やめると大変な費用だと言いますけど、それでも決断したときがあるわけですからね。そのときもやっぱり財政はしんどかったと思うんですが、そういう点でやはり聖域を設けずに借金をまずつくらない、財政負担になるようなことはしないということからいえば、一番大きな事業である信樽線、それから今回の道の駅も必要性はわかりますけども、しかし、やはりこういう状態の中であれを進めながら職員の皆さんの生活給であるものに手をつけるというのは、市長はどういうふうにお考えになっとるのか。それで果たして職員の理解が得られるのかどうかですね。 　これは、お金がないから下げるわけですけども、２億7,０００万円ですか、金が浮きましたというからその金を使ったら何にもならんわけですね、財政破綻の問題からいえば。だから、使えないわけでしょう。 　そういう点では、私はこのお金の浮かし方というのは、職員の皆さんにも納得できないし、これがこのことにとどまらず、職員も下げたんだから国保税も上げるよと、保育料も上げるよと、こうつながってくるわけでしょう。全部が全部そういうように切り込まれてきたら、どこに我々が元気になるようなもとがあるんでしょうか。 　私は、そういう点で市の構造を、ほかのまち見習いではなしに、泉南市独自のこれから新しい、これからの時代に向けての行政のあり方というところから議論をして、私はそういうものを出す必要があるし、そんなことは簡単に出てくるとは思いませんけど、そういうことを議論する場をまずつくって元気になるまちをつくっていく。それには、やっぱり何事においても市民が元気になる方法をまず考えると、我慢してくれじゃなしにね。市民はよくそのこと知っとるわけですから、言われなくてもね。 　そういう点で、私は優秀な市の職員が本当に市民のために、市民が喜ぶようなそういうソフト面というんか心の面で、本当に市に来る市民の皆さんに親切に当たるという、そういうところから始めていけば、それはお金かからないわけですから、職員の皆さんも本旨だと思うんですよ、そういう姿勢として市民に当たることはね。そういうことが私はまず必要なんじゃないかなと思いますよ。 　これで下げても、今までと同じような市民と行政の関係では、私は効果が生まれないように思うんですが、市長、この今の状態をどういうふうにして乗り切っていったらいいと市長は基本的に思いますか。もう構造の転換も含めてひとつビジョンを語ってくださいよ、こんだけのことをするわけですから。 155 ◯議長（真砂　満君）　向井市長。 156 ◯市長（向井通彦君）　ですから、泉南市の場合は近隣に比較しまして──比較というか、早く行財政改革に取り組みました。この周辺では一番先に取り組みました。そのことによって、その当時から言われてた財政再建団体に転落するのではないかという御心配、予想をされた方もいらっしゃいました。これをいち早く取り組むことによって、回避をまずしてきたということ。 　それから、それはどっちかというとネガティブな目標だったんですが、それだけではなくて、今度は財政を健全化させようと。それは本市の場合ですと、もちろん赤字の解消というのがありますが、それだけではなくて経常収支比率が高い──従来から高かったわけであります。１００を超えてると。この状態を改善しないと、要するに事業なりあるいは施策なり、こういうものに充てる財源というものが出てこないということがありました。特に人件費比率が泉南市の場合高いというのがありましたんで、これをまず是正していこうということで職員数の減、８０名程度の人員の削減もいたしてまいりました。 　一方では、先ほど言いましたように健全化を達成すると。それは大阪府からも一定の借りかえという形での助成もいただいたということもありまして、１６年度で黒字化、１８年度で経常収支比率の５ポイント削減ということをクリアするということで、今第３次の行革並びに健全化の見直しを行っております。 　その間に三位一体が入ってまいりました。これはもちろん全国の話でございまして、このことによってさらに６億強の財源不足が生じたということがございまして、これも消さなきゃいけないという極めて厳しい行財政運営を強いられてるわけでございますが、これについては、今回のローリング案でお示しのとおり、１６年度の経常収支の黒字化、１８年度の経常収支比率の５ポイント削減というのは、何としても達成するという強い決意で臨んでおります。 　それと、事業、施策との関係でございますが、信達樽井線については、御承知のようにこれはその健全化１８年までという中では、それにはもともと当初から影響しないという資金スキームのもとでスタートしております。したがって、並行してやっているわけでございまして、極めて有利な資金スキームの中でやってると。 　事業をやめて、施策をやめてその健全化を目指せと言うんなら、それも１つの考え方かもわかりませんが、それでは市民のためにはならないわけでありまして、やっぱりやるべき事業はやり、施策は継続してやり、その中で健全化を目指していくという極めて難しい運営ということでございまして、今回の件につきましては、特に経常収支比率を軽減するということで職員の皆さんにもお願いもし、御理解をいただいて今回上程をさしていただいてるものでございます。 　適用期間は一応２年間ということにいたしておりまして、３年目に復元するということでお話をさしていただいております。 157 ◯議長（真砂　満君）　小山議員。 158 ◯４番（小山広明君）　赤字再建団体に転落しておる。実態的にされておるのに、もう既にそういう状態なのに、言葉では転落を回避したんだと言って市民に希望を持たせるというのは、これはだめでしょう、そういうことの実態であれば。 　私は転落しておると思うんですよ。これはもう救いようがないと思うんですよ、これね。だから、年収が１００億円以下の税収があって、５００億円を超える借金がある。これは、金利が毎年５００億円というたら３％でいえば１５億円ですね。２％でも１０億円でしょう。これだけがあなたの言ういわゆる経常収支比率の必要なものとして、これは目に見えないけど、それだけ負担がかかっていっとるわけですよ。 　しかも、それで経常収支比率があなたがよくすると言ったって９５％。１００円の収入に対して９５円はどうしても要る金ですよ。その中に下水道会計の起債なり、目に見えない公社の借金の金利がかかって、それに元金の返済もしないかんけども、金利もそこに重なってくるんですよね。我々は５１１億円というのは元金だけですよ。そこに金利が乗るわけですね。これはだれが考えたって破綻状態ですよ。皆さんに、もう破綻してますと宣言した方がすっきりしますよ。 　私は、何も赤字再建団体が悪いと思ってないですよ。そういう状態になったことをちゃんと受けとめるというところからしか再建できませんよ。市長の希望的に１８年度まで──何も泉南市は１８年度で終わるわけじゃないですよ。その後もどんどん市は続いていくんですよ。あなたはそら１０年以上は市長しないと思いますから、その後の市長がそれを抱えていくんですよ。そこも責任持った市政運営をきょうしないといかんでしょう。信達樽井線の返済は３０年間かかるわけでしょう。そのことにも責任持った議論を今しないといかんわけですわ。 　あなたは黒字になったと言うけども、基金を取り崩して１８年度までに数字を合わしたってどうなるんですか。基金は返さないといけないですよ、目的外基金なんていうのは、はっきり言えば。 　だから、そういう点で私は市民的常識に立つならば、とっくに赤字再建団体に転落しておると。だから、大阪府から3,８００万円も資金の援助を受けて、今までやったことがない公民館や老人集会場の使用料まで上げたじゃないですか。今まで上げましたか、どんだけ財政が大変でも。公民館や老人集会場というのは、人々が使うためにつくったんじゃないですか。それは使う人が得して使わん人が損しとるから上げるんだと。そして、どんどんそれがおふろの料金にしても利用率が下がったじゃないですか。これが公共施設のあり方ですか。しかも、信達樽井線をどんどん進めながら、俵池公園のトイレの修理さえできないんでしょう。それが市民のためなんですか。これは財政破綻状態にあって、大阪府から言われたら断れないからやってる。そのことがきょうの状態じゃないですか。 　だから、はっきり市長の勇気ある答弁で、はい、財政破綻しましたと。もう泉南市には何ら自由的に裁量するような施策はできませんと。大阪府の御機嫌を伺ったり、国の御機嫌を伺わないとできないような、そんな状態ですとはっきり言う方が希望が出てくるんですよ、ある意味で。明るい、明るいと言いながら実態は公共料金を上げられてきたら、市民は何も明るいなんて思いませんよ。ということを、私はそれが市長のビジョンだと思うんですよ。 　そして、じゃどうするかですわ、市の行政を。私は６０歳過ぎた人が、年金が、生活もあるわけですから、そういう人たちを主体にして市政を市民のためにサービスしたらいいじゃないですか。それぐらいの──それがあかんと言うんだったら、それぐらいの大胆な…… 159 ◯議長（真砂　満君）　小山議員に申し上げます。 　ただいま上程してることに関して、かなり上程外に来ておりますので、完結にお願いします。 160 ◯４番（小山広明君）　終わりますよ。もうすぐ終わりますよ。だから、１つの基本的な理念で私言っとるわけですから、そういうような市の改革案、こうするんだということを示した上で、今こそ市民が大変なときには市民負担を求めない、市民が大変なときには市民サービスをする、将来の道路については少し待ってもらう。こういうことを言うことが市が元気になるんじゃないですか。市民が元気にならんと市が元気になりますか。このまちの中心は泉南市ですよ。国じゃないんですよ。そういうことを市長の方から熱いメッセージがあったら、私は市民に希望が出てくるということを言いたいんですよ。 　だから、それを上回るようなビジョンを示した上でこの議案の提案をしてもらいたいなと思うんですよ。ということを、まあこれは付託されますから、そこでは詳しい議論になると思いますけど、私はそういうメッセージが市長から欲しかった。財政破綻してると、僕ははっきり認識しております。僕はですよ。 161 ◯議長（真砂　満君）　先ほども議員各位に申し上げましたけども、御意見等につきましては別の機会でお願いをいたしたいと思いますし、質疑の方は簡略的にお願いをいたします。 　御意見が大部分でありましたけれども、答弁がございましたら、答弁をいただきたいと思います。────向井市長。 162 ◯市長（向井通彦君）　今は本市ももちろんそうなんですけども、全国的にこの地方自治体の財政というのは本当に大変なんですね。ですから、１つは合併という問題で急場をしのぐと、あるいは改善をするというようなところもたくさんございますが、泉南市の場合、一応白紙に戻ったということもございますから、みずからが健全な道を歩まなきゃならないということで、当然厳しさはあるわけでございますから、それは私どもも心してみずからの経費削減はするものはする、市民にお願いするものはするという形で健全化に努めているところでございまして、先行ききっちりと健全化が達成できるという見通しも持っておりますし、それを達成しなければならないという覚悟で臨んでおりますので、御理解いただきたいと思います。 163 ◯議長（真砂　満君）　途中でございますが、３時３０分まで休憩をいたします。 　　　　　　午後３時　２分　休憩 　　　　　　午後３時３０分　再開 164 ◯議長（真砂　満君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　先ほどの議事を継続し、４号議案及び５号議案に対する質疑を続行いたします。 　質疑はありませんか。────市道議員。 165 ◯１３番（市道浩高君）　ちょっとお尋ねをさせていただきます。 　このことは、行革の中で施行をされることであろうというふうに考えていますけれども、このことをするに当たり、先ほど市長が、職員の皆さんが合意したというお言葉がありましたが、そのことを再確認させていただきたい。 　あと、一般質問でしたか、そのときか何かのときに２年間で７億6,０００万ですか、２年間での削減の数字が出たと思うんですけれども、間違いなら間違いで言うてくれたらよろしいんです。今１年で２億6,０００という話になっとるんですけども、この整合性はどこでとらせて──とらせてというか考えさせていただければいいのか、ちょっとお尋ねさせていただきます。 166 ◯議長（真砂　満君）　島原人事課長。 167 ◯総務部人事課長兼行財政改革推進室参事（島原功明君）　お答えいたします。 　差につきましては、私が説明しましたのは人件費、松本議員からの御質問のありました職員給に係る分でございます。その他にも効果額がございますので、その乖離の差でございます。 　以上でございます。 168 ◯議長（真砂　満君）　向井市長。 169 ◯市長（向井通彦君）　職員団体とは合意をいただいたということでございます。管理職については、先ほど申し上げましたように理解をいただいたということでございます。 170 ◯議長（真砂　満君）　市道議員。 171 ◯１３番（市道浩高君）　そうですか、ありがとうございます。 　そうしたら最後に、私の知るいろんな職員さんもいらっしゃるんですけど、僕はいろいろとそんな話はしてないよというた声も、まあなきにしもあらずなわけなんですけれども、それをどういうふうに理解したらええのかなというふうにも今ここで思わんでもないんですけど。 　それと、金額ですね。先ほど聞かせていただきましたけど、松本先生が言われた金額、それで私が聞いた金額、答弁いただいたんですけれども、ちょっと簡単過ぎて、どれがどうでこれだけ違いますというような、もう少しわかるように説明いただければ。 172 ◯議長（真砂　満君）　向井市長。 173 ◯市長（向井通彦君）　それは個々人にはいろんな意見があるかもわかりませんけども、やっぱりこれは組織ですから、我々は職員団体と真摯に詰めて組織決定もいただいたということでございます。 174 ◯議長（真砂　満君）　島原人事課長。 175 ◯総務部人事課長兼行財政改革推進室参事（島原功明君）　お答えいたします。 　すいません。先ほど言いましたのは、職員給との乖離の差でございましたんで、項目的には多数ございます。 　先ほどの分につきましては、本俸５％から８％、それと住居手当、役職加算──いいですか。（市道浩高君「その差、僕が聞いているのとの差額、その間は何やということです」と呼ぶ）それは職員の定数の削減とか定数の見直し、そういうところが大きな金額になっております。これは、当然金額的には職員数につきましては若干数字が変わりますので、一定つかみにくうございます。１人当たり例えば８００万とかいう積算のもとに減額、少なくなる人数を積算しております。それらの効果額が影響を及ぼしているものです。 　以上でございます。 176 ◯議長（真砂　満君）　ほかにございませんか。────大森議員。 177 ◯１０番（大森和夫君）　まず、経常収支を下げるためにということで人件費下げるんだというお話だったんですけども、例えば公債費が多いために経常収支が悪いということがありますので、公債費をふやした責任、それをどのようにお考えになってるのか。 　それから、逆に税収がふえればこの部分でいえば経常収支も下がってきますわね。それで言うと、きょうも２件出ました徴収率の低い問題、それから地場産業などの支援をしてきてなかった問題。きょうも一般質問もありましたけども、そういう点どう考えておられるのか。もう人件費だけで経常収支を改善するつもりでおられるのか。国保を悪化してきた責任をどう考えておられるのか。 　それから、職員の生活で考えますと、部長クラスで１００万円カットということで本当に大変なカットなんですけども、おとついですかね、一般質問でもありましたけども、道の駅的施設をつくるのに、人件費をこんだけ削ってんのに道の駅するんかという意見出ましたよね。 　それぐらい、どう言うんですか、まあ言うたら何もしてないわけですよ。火葬場もしない、公園の管理もできない、それから市民生活の応援もできない、学校施設の改修とかもできない、それから防災なんかの放送施設もできない、職員さんも守ってあげれない、給料を引き下げなあかん。できない、できないの中で道の駅的な施設──地元の方、商業者の皆さんはしてくださいということやからいい施設なんやけども、やればこんだけ切り下げてんのにするんかという意見が出るんです。 　こういう実態を招かざるを得んようなこの引き下げについて、本当にええんかという気がするんですけども、その点についてもお答えください。 　それから、あと退職金のバランスですよね。市長も引き下げになりますけども、退職金には響かないとお聞きしてます。職員の方は退職金にも響くとお聞きしてるんですけども、間違いでしたら指摘してほしいんですけども、こういうのもバランスが悪いんではないかと思いますので、お答えください。 　それから最後に、組合の方が賛成された、妥結されたというお話ですけども、１月２０日に東洋クロスの契約が済んで１月２３日に妥結ということで、これも非常なプレッシャーがかかったんじゃないかと思います。こういう契約をされると、東洋クロスとの２３億円のああいう補償をされると、市の財政が大変になることはもうわかってますわね。それを受けたようなことのプレッシャーも、組合の方、職員の方にもあったんじゃないか。ほんまにこのまま東洋クロスの契約もする、それからその中で職員の給与を引き下げへんかったらほんまに泉南市破産するようなことになると。こんな事態を招かないためには、もう仕方がないということになったんじゃないかと思うんです。 　その点で組合との交渉の後にでも、その結果を見てから東洋クロスの契約、また議論をするとか、考え直すとかいうふうなことできなかったのか。 　その４点についてお答えください。 178 ◯議長（真砂　満君）　大前財務部長。 179 ◯財務部長（大前輝俊君）　私の方から、徴収率の低い問題ということで、まず御答弁させていただきます。 　泉南市の徴収率の一番低い原因が、滞納の繰越額が多いということで、現年度分については現在わずかですが、１％程度前年度と比べまして上回ってるわけなんですが、滞納繰越分についてはどうしても徴収率の低下を招いてるというような現状がずっと出ております。 　この現状の原因ですが、これはどうしても税収に占める固定資産税の割合が高いということで、個人、法人にかかわらず、リストラとか、あるいは不況等によりまして資産に抵当権を設定されまして、それに伴って事業展開もおくれてきたという原因もございますが、そのような原因によって固定資産税、それに伴って都市計画税も当然関連してくるということで、そのような原因で滞納繰越額が多く、したがって徴収率が低いというような原因になってます。 　それを解消すべく、きのうも答弁させていただきましたが、現年度分をとにかく滞納に繰り越さないということを１つの目的に、現在取り組んでおりますローラー的な作戦ということで、同じ地区ごとに滞納者について漏れがないというような、そのようなことでローラー的な作戦でとにかく徴収率を上げるというふうな取り組みを進めております。 　そして、もう１つ、公債費がふえてきた原因ですが、これについては関西国際空港の開港に伴いまして、関連事業としてさまざまな道路とか、あるいはあいぴあ、サザンスタジアムとか、そのような施設について取り組んで建設してまいりました。それに伴いまして、したがって公債費がふえてきたわけなんですが、起債ですので後年度の将来の負担ということで、将来的に市民みんなが負担していただくというようなことにもなりますので、利便性の向上につながっていくのではないか、また社会施設の整備につながってきたのではないかと考えております。 　人件費につきましても、経常収支比率の泉南市が人件費に占める割合が総額的に高いというような原因もございますので、人件費も削減して、経常収支比率の低下ということで、今回人件費の削減についてお願いいたしております。 　公債費につきましても、今後継続的な事業を延ばしたり、あるいはもう凍結したりということを行いまして、公債費も順次削減してまいる方向で取り組んでいきたいと考えております。 　以上でございます。 180 ◯議長（真砂　満君）　谷総務部長。 181 ◯総務部長（谷　純一君）　議員御質問の退職手当の件でございますけれども、退職手当につきましては、従来特別昇給が２号俸あったものを廃止するという形で今回改正をするということになっております。 　そして、先ほど言いましたように、特別職との関連と思うんですけども、その分につきましては、今回特別職につきましては給料の削減ということで、今回人件費の削減についてはそういう方向でいくということでございます。 　それと、あと組合との妥結日の議論がございましたけども、これにつきましては、そういった東洋クロスの契約日と妥結日と、そのような関連というのは全然ございませんので、御理解をお願いしたいと思います。 182 ◯議長（真砂　満君）　中谷助役。 183 ◯助役（中谷　弘君）　道の駅の御指摘もあったわけでございますけれども、今回の１７年度予算に計上さしていただいておりますが、これはイオン進出に伴いましての商業者対策ということで、この期を逃がしてはということで、必要最低限度の設備ということで計上さしていただいてるものでございます。 　今いろいろと御意見いただいておりますけれども、商業者対策としてやっていきたいというふうに考えておりますので、御理解をお願いしたいというふうに思います。 184 ◯議長（真砂　満君）　大森議員。 185 ◯１０番（大森和夫君）　谷さんおっしゃったのは、僕が言うてたようなことで間違いないということですかね。そうですね。僕が言うた、市長のやつは退職金には響かないけども、職員の方にはこの引き下げで退職金に響いてくるということですかね。ちょっとよくわからなかった。 　いずれにしろ、経常収支の問題にしましても職員さんには問題ないわけですよね。それをここにそのしわ寄せをするということは、最後の最後まですべきではないというふうに思います。 　それと、東洋クロスの契約が関係ないんだというお話だったけども、私はそうは思わないですよ。みんながみんな納得してないというお話もさきの質問者にありましたけども、やっぱりルールとしては職員との話し合いが済んで、それから東洋クロスとの契約もすると、やっぱり順番としてはそうすべきではなかったんかというふうに思いますよ。 　そういう順番じゃないと、そら職員の方も納得しないん違いますん。本当に先に２３億円の契約して、財政状況大変やから値下げも仕方がないというふうにしか思えませんよ。妥結してからでもいいですやん。その方が気持ちよくいけるん違いますか。最後にそれだけお答えできる範囲でお答えください。 186 ◯議長（真砂　満君）　向井市長。 187 ◯市長（向井通彦君）　信達樽井線は昨年度から事業を認めていただいてやっているわけでございまして、債務負担については１２月議会で御承認を既にいただいているわけですね。 　なぜ、そういうふうに関連づけるんか私にはわかりません、逆に。それはそれで、事業の推進という立場でやっていっておりますし、それから健全化は健全化できっちりとやっていくということですから、その日にちが、２０日が前後やどうのこうのというのは、それはちょっと違うんじゃないですかということでございます。 188 ◯議長（真砂　満君）　ほかにございませんか。────北出議員。 189 ◯１９番（北出寧啓君）　幾つか質問さしていただきます。 　人件費の削減というのは、今後２年間ということでございますが、恐らく人勧の方がもっと下げてくると思うんで、恐らくこれは２年間ではそういう意味ではおさまらなくて、かなり半永久的な構造を持つんじゃないかなというふうに判断しております。その辺は、いかが考えられていらっしゃるのか。 　それと、削減というのは、これは一律削減は現状では仕方ないんですけれども、やっぱり一部今研究会をつくっていらっしゃるということで、人事評価の問題ですね。それから、自治体経営の問題として、今後目標が例えば５００人であるとか４００人であるとか、その中枢機能を残してあとは嘱託とかいう構造でこれからやるんですよとか、やっぱりそういうのが同時に発令されないといけないのじゃないか、宣言されないといけないのじゃないかなと。 　それと、本庁ではもう皆さんこれは常識になってますけど、現状の日本の平均ではこんなもんだろうと。ただ、やっぱり庁舎外が多いということね。この辺の民営化も含めた整理を考えた上で、総合的に削減ということであればいいんですけども、そこが同時に総合的に考えた上でどうなんかということなんですよね。だから、本来削減されるまで一定のやれることはもっとやっとかなきゃならないだろうということです。 　もっと言いますと、本庁外の人事が多いということと、さっき言った人事評価にもつながるんですけれども、最近特によく聞くんですね、市民から。庁外でほとんど館内にいないとか、市民の目に見えないとこへ行ってしまって出てこないとか、窓口業務に遮へいして何やってるかわからないとか、そういうとこがどこまで整理されてるのか。そういうことも含めた上で、それも１つの人事評価につながってくると思うんですけども、そういう総合的な意味で削減ということが、それは組合との話はそういうことも含めて、総合的にそういう意味で戦略的になされてるかということを、難しいと思いますが、お聞きしたいわけです。 　それと、これで泉南市の経常収支比率が高いというのは、もう当然皆さんに明らかに公債費の問題と人件費の問題と扶助費の問題でありまして、扶助費は今後は上昇するのは避けられないということですね。だから、人件費と公債費をどんだけ削減するかというふうなことの問題だと思います。 　ただ、小山議員が赤字再建団体云々とおっしゃられましたけども、実際、公債負担比率を見たら警戒水域には入ってますね。十五、六前後でおりますが、２０を超えていませんから、再建団体に転落することは私はないと思いますが、問題はその硬直した状況で市長がおっしゃる市民サービスがどこまでできるんかということが問題なのであると思います。 　その辺の考え方をもう少しお聞かせ願いたいんですけれども、この人件費の削減で義務的な経費の割合がどこまで下がるのか。それで経常収支比率がどの程度まで下がるのかですね。それが来年度の９5.５ポイント、経常収支比率にどうつながるのか。ここまでやって、私の個人的な分析判断では、９5.５はかなり難しいんじゃないのかな、９６か７ぐらいでという感じがします。 　ただ、そこで信樽線のときにも確認はとれたと思うんですけども、特段の配慮というのが、今言ったようにいろんな利子率とか低減とか、府は一定協力してくれてますけども、その辺どうなるんかなと。９5.５はいきますよと言明されてますけど、もしいかなければ、その辺の特段の配慮みたいな形で公債比率等に関連して、その辺もしもの場合どんなふうに判断されるのかということ。 　それと、黒字化、健全化というのを、これはちょっと意見が異なってくると思うんですけれども、実際基金の推移を見ますと、平成８年には３０億、９年、１０年で３４、３４、１１年で４０というふうに上昇して、そこから、平成１０年から減額に転じまして、恐らく今１７年度終わったら基金が三、四億ぐらいになるんじゃないかなと思うんですね。 　これが本来的な意味での黒字化ではない。もし基金を流用して一般会計に補てんされるのでは、黒字化ではないだろうと。そういう意味で私は言わしていただきたいのは、本来の健全化なのか。特に、１８年度で黒字化ということが起こったとして、これから基金が補てんされなくなってきて、２０年、２１年、その辺の見通しはどう考えているのか。りんくうタウンの税収は一定ふえてくるというふうには判断しますが、それを超えるように扶助費とか等が拡大せざるを得ないだろうということであります。 　それと、もう１つ、それに伴って公債比率を見てみますと、大体これ１７ぐらいにとどまってるんですね。だから行政改革をやられた。ところが、公債比率を見てると、やっぱり１７ぐらい──１０％を通常超えないことが望ましいというふうに国は言うてます。ところが、泉南市は大体平成７年、８年から１５ぐらいで、１６、１７、まあ１８に近いということで推移してきておりますので、これはやっぱり市民サービスを圧迫するだろうというふうに考えてます。 　だから、そういう意味で公債比率とか公債費負担比率がほとんど、ここずっと平均下がらずに推移してきてると。これが健全化、黒字化ということとをデータ的に説明していただきたい。だから、黒字化できます、健全化できますとおっしゃいますけれども、しかしデータ上はそういうふうに喜んでられないなというのは、今申し上げた数値ですね。現行でも公債比率は１7.６、公債費負担比率が１6.５、累積の市債が２４０億前後ですね。 　それと、もう１つ、これは公社の問題がうちの場合は１００億円ぐらいありますから、公社というのは公債費の中に入ってこないわけですよね。公社は黙ってても利子が年間１億6,０００万ぐらいふえ続けてるわけです、１００億余りの公社の負債でですね。これが公債比率の中に入ってこない。特に泉南市の場合、公社が大きい。阪南市なんか２０億もないんじゃないですか。うちは１００億超えてますから。これは計算上の問題で公社は入れてませんけど、こういうのを公債比率とか公債負担比率で言ってきますと、泉南市はとても大変な状況なんですよ。 　だから、そういうふうな全体で申し上げて今言ったデータ、再建団体に転落するとは言いません。ただ、今見たデータを勘案すると、黒字化なり健全化なりというのはかなりほど遠いんではないか。なおかつ、来年度、基金がなくなってきた場合のそれ以降の黒字化、健全化はできるんだろうか、数値上ですら維持できるんだろうかというふうに考えます。 　少し広がった議論になりましたが、最初に申し上げた幾つかの質問に対してお答えをいただきたいと思います。 190 ◯議長（真砂　満君）　向井市長。 191 ◯市長（向井通彦君）　１点目の人事院勧告との関係について、私の方から御答弁申し上げます。 　先般の新聞報道で、国家公務員の給料を一律５％カットすると、調整手当を廃止して地域手当を創設するというような記事が載っておりました。しかし、これはまだそういう記事の段階だというふうに思います。正式には毎年夏に人事院勧告が公務員制度の中で行われますので、そこでどういう形で出てくるのかというのを見守らないといけないと思います。 　私どもの今やっておりますのは、それはちょっとさておいて、新たな問題ですから置いて、当面８％から５％の削減をさしていただくと。それは２年間ですよと。１７、１８と、それで１９年には復元しますと。その間に人事院勧告がもし出れば、それはまた新たな協議をしないといけないというふうに思っておりますが、私どもは健全化をするための効果額というものを確保したいということで、今回上げさしていただいておりますので、新たなそういう動きが出れば別途協議をさしていただくと。極端に言うて５％カットしてるからその上にまた５％の削減がきたら１０％になるんかと、そういうことではございませんで、それは相殺するなりという形でまたお話し合いをして円満に解決をしていきたいと、このように考えております。 192 ◯議長（真砂　満君）　大前財務部長。 193 ◯財務部長（大前輝俊君）　まず、最初の御質問ですが、義務的な経費の削減ということで、人件費、今回削減して経常がどの程度下がるのかということですが、今回健全化計画でお示しさせてもらった中では、人件費関係としましては、１７年度で３億3,０００万程度、１８年度で６億程度となっております。単純にこれで計算いたしますと、１億円で約１％弱下がるのでないかと考えておりますが、そのほかにも、ほかのところでもマイナス効果というのがございますので、歳出の効果額としては、１７年度で2,０００万、１８年度で３億ということで３カ年で３億7,０００万程度となってございます。それに歳入の基金等の運用とか、あるいは下水への充当ということで２カ年で８億ということで、それで差し引き……（北出寧啓君「分母が減るわけですよね」と呼ぶ）１１億円余りの効果額を出すというふうになっております。実質その中で、健全化で、６ページでお示しさしていただきましたが、１７年度で９7.９、１８年度で９5.５というような数字となってきております。 　そして次に、２０年、２１年以降の見通しということなんですが、これについて今資料的にはちょっと持ってないんですが、ただ１８年度の黒字と経常収支の府との約束は何としても達成したいということでいたしておりますが、それ以外に２０年以降につきましては、退職者がちょっとふえてまいりますので、一時的には四、五年間はまた財政的に少し悪化するのではないかと考えております。そして、それが済みますと、徐々にではございますが、また好転に転じるのではないかと考えております。 　そしてまた、公債比率とかあるいは公債費の負担比率、１５と１6.５という御指摘でございましたが、これについては急に事業量が少々増加しても、この負担比率とか、あるいは公債比率については余り大きな変化はないというふうに考えております。特に公債費負担比率につきまして３カ年の平均ということですんで、余り大きな変化がないんじゃないかなと思ってます。ただ、３年とか５年後には元金の償還も始まりますので、それ以降についてはふえてくるというような状況となっております。 　そして、市債の２４０億円前後ということですが、これにつきましても今後事業の延長とか、あるいは凍結とか、そういうふうな策を講じまして、徐々にではございますが、減らしていきたいと考えております。 　それで２４０億か、今年度、１６年度の見込みで２５０億程度になるとは思うんですが、そのうち約２割というのが臨時財政対策債ということで平成１３年から発行しております。それで大体３０億を超えるぐらいじゃないかと考えております。それと、平成７年から発行いたしております減税補てん債、それを合わせますと約２割、発行額にして５０億を超えていたんですが、元金を償還しておりますので、四十七、八億ぐらいじゃないかと考えております。２５０億のうち、２割については事業分ではないというようなことになっております。 　また、そのうち特に臨時財政対策債については交付税措置ということで、後年度で公債の利率について、元利償還金については交付税措置、基準財政需要額に算入されるというような措置がなされることになっております。 　以上でございます。 194 ◯議長（真砂　満君）　谷総務部長。 195 ◯総務部長（谷　純一君）　人事評価の件で御質問ございました。 　人事評価につきましては、御答弁さしていただきましたけども、行革の中でもこの人事評価、これは職員の能力とか、あるいは業績、意欲を正しく評価するという形で、職員の意識を上げようということで、そういった意味合いのもとに考えております。 　そして、これの人事評価につきましては、平成１６年の１０月から実は研究会が発足しまして、そして今後も検討をしていこうということになっているんです。ですので、今後の人事評価につきましては、この研究会をもとに、今後この制度をどういうふうに導入していくか、あるいは施行のやり方なんかについてまた検討してまいりたいと、このように思っております。 196 ◯議長（真砂　満君）　石田理事。 197 ◯理事（石田幸祐君）　北出議員の御質問のうち、行財政改革の中で民営化等を含めた全体のビジョンというような点について御答弁申し上げます。 　民営化等につきましては、現在お示ししております９９プランなんかにも個別に取り組む項目等は示させていただいております。また、その他の項目につきましても、今後民間活力の導入、あるいは市民との協働ということで方針を定めておりまして、庁内の施策、事業、さまざまな部分で民間の力を活用できる部分、あるいは市民の皆様方との協働で市民の皆様方に今後担っていただく部分等については、そういう観点から全体として検討する必要があるというふうに考えておりますので、全庁挙げてそのような方向で取り組んでまいりたいというふうに考えております。 　以上でございます。 198 ◯議長（真砂　満君）　北出議員。 199 ◯１９番（北出寧啓君）　人事評価以前の問題で、さっき言いましたように係員が何してるかわからないという状況がある。僕は具体的に言いませんよ。根本的にそれぐらい改革しないと、市民からすごい不満が出てる。職員が何してるかわからない。館を出たら帰ってこない。そういうことをしょっちゅう電話で聞いたり、いろいろ報告を受けております。細かくは言いませんけども、改めて庁外のいろんな館なりその辺の職務遂行について、こんなん行政評価以前の問題ですよ、人事評価。本当にこれはやっていただかないと困ります。やっていただけない場合は、次の議会で本格的に取り上げたいと思いますが…… 200 ◯議長（真砂　満君）　北出議員に申し上げます。議案に沿いながら質疑をお願いいたします。 201 ◯１９番（北出寧啓君）　申しわけございません。 　それで、堀口幹事長もおっしゃられましたけども、私もちょっと申し上げましたけど、公共事業の一部ですね。基盤整備等、道路、下水道基盤、基盤整備の一定の評価はさしていただきますけど、農業公園とか駅前開発とか、やっぱりだれかが責任をとらなきゃならない。そうなると、やっぱり長がどういうことがあって、この辺が議会と長との評価の仕方が大分異なるなというふうには思います。 　ただ、この辺もう一度申し上げますが、基金がもう３０億ずうっとあったのが、今もう１０分の１になってきてるわけですね。これで黒字化の作業ができない。これができないのが１９年以降なんですよね、基本的に。１８年の大阪府のまあまあ言えば管理団体に入ってるような形だと思うんですけれども、その枠組みの中で、約束の中で一応９5.５ということで、それは数値上は整理されたとしても、これも困難だと思いますけれども、いや、できませんでした、すいませんじゃおさまらないと思うんで、それは完全に遂行できるんか、ちょっと市長にもう一度言明──強く市長は言明されてますんで、恐らく自信はおありなんだと思いますが。 　ただ、今大前部長の報告にございましたが、どうしてもやっぱり心配するのは、１９年、２０年、２１年以降ですね。公債比率は簡単に上がらない。やっぱり信樽線の問題も上がってくるだろうし、農業公園等のこれからの公債費はちょっと急激に上がってきてると思うんで、だから私としては、１８年までは市長おっしゃるようなとこまでいくだろう。しかし、１９年からまた逆転現象が起こるのではないかと。それはりんくうタウンの税収なり人件費削減なり、あるいは行政評価を浸透してというふうな形で、経営構造を変えていくということで乗り切られると思うんですけども、その辺をもうちょっとやっていただきたい。もう一回言明していただきたい。 　あと１つは、今、数値上の問題で、我々はこの数値上では、もう一回言いますけど、公債費はそんなに変わってない。この１０年間ね。１６、１７、公債比率。それで公債費負担比率も大体１６、１７で推移してきてる。こういう意味では、根本的な行財政改革にはなってるのかということですね。それを数値的にはこういう形なんで、いやしかし、そうじゃなくて実際はこうなんだよということであれば説明していただきたい。それに今回の人件費削減というのをつなげていただきたいと思います。 　御答弁お願いします。 202 ◯議長（真砂　満君）　向井市長。 203 ◯市長（向井通彦君）　健全化の目標であります１６年度の経常黒字ということは達成いたします。それから、１８年の経常収支比率５ポイント──三位一体の関係で若干数字が上がりましたから、９5.５という目標で行っておりますが、これも達成をするということでございます。 　それで、その後どうなのかということでございますが、２１年ぐらいから退職者が非常に多くなってきます。定年退職ですね。これは原因がはっきりしてるわけなんですけども、それの退職金によって人件費がまたふえるということになってまいります。それを先ほど言うた国の考えとして──考えというか、国家公務員を対象としたそういう人勧がどうなるかにもよります。これが全体的に抑制されれば、その影響というのは非常に少なくなるわけなんですが、１９年から復元するという前提で退職者がふえてくるということになった場合に、多少悪化します。 　しかし、それは限定的なものでございまして、それ以降はまた順調に回復をしていくということの予測をいたしておりますので、大崩れはないという考えでおりますので、また例えば財政危機になるとか、あるいは再建団体どうのこうのと、そういうことは全くないというふうに考えております。 204 ◯議長（真砂　満君）　議長として、改めて議員各位に御協力のお願いを申し上げます。 　ただいま上程されております議案並びに他の議案につきましても、それぞれ各所管の常任委員会の方に付託をさしていただく予定にいたしております。専門的な議論、細かな議論につきましては、どうかそれぞれに付託をします常任委員会の方で十二分に御議論をいただくということで御協力をお願い申し上げます。 　ほかにございませんか。────島原議員。 205 ◯１７番（島原正嗣君）　朝からずっと黙って聞かせていただきまして、非常に勉強になりました。 　ただ、私も総務委員会に所属しておりますから、余り細かいことは申し上げませんけれども、かねがね日常政治的な問題、社会的な問題で議論をなされておるのは、特に今社会的に問われておりますのは、大阪市労連の公務員に対する諸手当の問題ですね。 　きのうも私ちょっと昼から中座さしていただきまして、そういう会議に出ました。何といっても公務員に対する風当たりが非常にきつうございます。民間企業との対比ということからして、民間労働者と公務員労働者の違いということについて、座長さんは大阪市労連の本部の書記長でございましたけれども。 　ただ、私は、１つは赤字財政、赤字財政というような議論もなされますけれども、ばかの一つ覚えみたいに、私はこの地方財政のあり方というのは、プライマリーバランスをきちっとやってほしいと。入るを図りて出るを制す、いわゆる歳入をどうするか、あるいはまた歳出面をどうするかということのバランスが非常に崩れているのではないか。それは、それぞれの地方自治体の執行権者の予算権というものがありますし、人事権というものがあるわけですから、それは年間の予算が組まれるわけですけれども、こういう事態になれば、１つは日本経済をマクロと見るのかミクロと見るのかという問題もありましょう。 　そこで、今問われておりますのは、今申し上げましたような地方公務員、国家公務員の現状の処遇、待遇のあり方、これは一般社会常識に照らして、これが正当なのかどうか。正当な労働に対しての報酬なのかどうか、対価なのかどうか。これがやっぱり問われなけりゃならんと思うんですね。 　ただ、働く者の立場からすれば、公務員であれ一般労働者であれ、その企業、その産業の得た所得の再配分ということがその基礎になるでしょう。ですから、地方自治体の場合も問題は、景気が悪いとか、バブル経済とか、いろいろおっしゃってますけれども、要はその自治体の執行権者の判断というものは、今申し上げましたプライマリーバランスということに落ちつくのではないか。だから、それを正常に、適正に、例えば泉南市は泉南市の歳入金額というのは大体当初からわかってるわけでありますから、それ以上の予算を組んで歳出面に力を入れますと、今あるような赤字財政になってくると、こういう点が私は１つの地方経済の是正の中心ではないかなというふうに思ってます。 　立場が違いますから、私は議員という立場、市長は執行権者という立場ですから、おのずと違いますけれども、私はこれからの行政というのは、執行権者いうのは、こういうことをきちっとよく精査して議案提案なり、あるいは職員に対する例えば給与の問題でも、きちっと説明のできるよう、納得のいくような形の運営というものが必要ではないだろうかというふうに思ってます。 　したがって、働く者の立場からすれば、私は賃金カットをされるということは、これは大変なことだと思うんですよ。これはやっぱり一般職員の方々、あるいは幹部職の方々にしても、それぞれの生活権、家庭というものがあるわけですから、それを社長であれ、市長であれ、どう守ってあげるのかということが私は１つの手法ではないか。 　したがって、市長が先ほどおっしゃったように、この公務員の賃金、給与のあり方は、いわゆる人事院勧告に基づいて決められてると思うんですけれども、今地方分権の時代だというようなことをよく叫ばれますから、私は賃金についても、例えば泉南市の職員と泉佐野の職員との賃金格差があっても、同じ１０年なら１０年という、これは何も年功序列型の賃金だけではなしに、優秀な職員にはやっぱり能力給というものを出していく、職務給というものをつけていくという１つの励みというんですか、希望のあるような給与体系のあり方にしてあげないと、人事院勧告がどうだという形で５％なら５％のカットということになりますと、その職員の意欲とか、あるいは働くその意思というものが弱体していく。私はそういうことも含めて、今後地方公務員の給与のあり方、泉南市職員の賃金のあり方、給与のあり方というものは抜本的に改革すべきではないんだろうかと思います。 　もう１つは、民間企業にしろ、地方自治体にしろ、やはり冒頭申し上げましたように、マクロかミクロかという見方はありますけれども、日本経済のあり方というのは一体どうなってるのかと。今、国会でも議論されておりますように、よく踊り場まで来たと、日本経済は。そういう議論を国会でもやってます。 　ただ、きのうあたりの日経連の奥田会長なんかの判断は、去年は民間企業は会社として賃上げをできるような状態ではないと。今、春闘の盛りですけれども、連合中心の。春闘の中に対しての考え方、奥田見解は、ことしは民間企業で賃金の上げられる企業は上げてやってくださいと、こういう日経連の指示が回ってます。ですからよう調べますと、去年と違いまして、大体１５％の企業は利益が上がってると、こういう実態調査も出ております。 　そういうことからして、何もカットすることが美徳ではないと私は思いますし、そういう意味では、泉南としての将来の確かに財政上の問題もあるでしょうけれども、やっぱり世間一般的な民間企業ということの実態もよく調べていただいて、やはりそういう処遇、待遇というものを決めるべきではないかなと。 　これは意見やら質問やらわかりませんけれども、ちょっと見解だけを聞かしてください。 206 ◯議長（真砂　満君）　向井市長。 207 ◯市長（向井通彦君）　今、特に地方公務員といいますか、公務員に対する非常に逆風といいますか、吹いておるのも事実でございます。これは、やっぱり長年の歴史もございますけれども、その間、社会状況に柔軟に対応してこなかったという反省も、当然公務員側にはあるべきだというふうに思います。やっぱりそれをきっちりやっている自治体、あるいは過去のしがらみなり何なりでずうっと改善してこなかった、そういうところとの差がかなり出てきてるんじゃないかなというふうに思っております。 　やはり公務員は、民間の今の非常に厳しい状況あるいは社会経済状況、こういうものを敏感に感じ取って、その中で対市民に対してどうあるべきかという最善の結論を出していかなければいけない。これは労働者側であっても理事者側であっても思いは１つだというふうに思いますので、そういう意味では、今回かなり厳しい内容には違いございませんが、十分話し合いをさしていただいて、一定御理解をいただいたところでございます。 　それで、これからの日本経済はどうなるんか、いろんな見方はあると思いますが、踊り場だと言う方もいらっしゃるし、いやいやまだまだ経済成長するんだという見方もあるというふうに思います。ただ、いろんな指標を見ますと、私は、根拠は明確ではございませんが、安定的にしばらくは上昇していくんではないかと。これは、先を見ると言われております株価も非常に堅調です。１万2,０００円ぐらいになってきておりますから、そういう意味ではまだしばらくは力強く伸びるんじゃないかなというふうに思っております。 　ただ、中長期的には、やはり日本の国力そのものが人口減によりまして非常に活力が失われてくるというのも事実でございます。高齢化にもなりますし、人口そのものが間もなくピークを迎えて急激に減っていくということでございますから、中長期的にはこの国をどうするんかという課題はあるというふうに思います。 　それはさておきまして、いろいろ今いただきましたプライマリーバランスも含めて、十分私といたしましても、やはり毎年度の予算というのはそういう観点から取り組ましていただいております。それは、単年度で見るんじゃなくて、中長期的な見通しのもとに今年度これをやって大丈夫かどうかというのを検証しながら予算を組ましていただいてるとこでございます。 　いずれにいたしましても、厳しい時代というのは十分承知をしておりますので、これからも御指摘いただいた点を十分踏まえまして、市政の運営に努めてまいりたいというふうに考えております。 208 ◯議長（真砂　満君）　ほかにございませんか。────以上で本２件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第４号から議案第５号までの以上２件は、所管の総務文教常任委員会に付託いたします。 　次に、日程第３１、議案第６号　泉南市ひとり親家庭の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。 　議案書を朗読させます。 209 ◯議会事務局次長（中野克己君） 　〔議案書朗読〕 210 ◯議長（真砂　満君）　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷助役。 211 ◯助役（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第６号、泉南市ひとり親家庭の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例の制定につきまして御説明を申し上げます。 　議案書２１ページをお開き願います。児童福祉法の一部が改正されたことにより、養育者の用語を定義する部分中、児童福祉法の規定を引用している箇所について改正を行うものであります。 　議案書２３ページをお開き願います。改正内容につきましては、第１条の２第３号中において引用する児童福祉法第２７条第１項第３号の規定が、改正後第６条の３において規定されたことを受けて、改正を行うものであります。 　以上、簡単ではありますが、説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 212 ◯議長（真砂　満君）　これより質疑を行います。質疑はありませんか。────質疑なしと認めます。 　ただいま議題となっております議案第６号は、所管の厚生消防常任委員会に付託いたします。 　次に、日程第３２、議案第７号　泉南市国民健康保険税条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。 　議案書を朗読させます。 213 ◯議会事務局次長（中野克己君） 　〔議案書朗読〕 214 ◯議長（真砂　満君）　理事者から提案理由並びに内容の説明を求めます。中谷助役。 215 ◯助役（中谷　弘君）　ただいま上程されました議案第７号、泉南市国民健康保険税条例の一部を改正する条例の制定につきまして御説明申し上げます。 　議案書２５ページをお開き願います。国民健康保険事業の安定的な運営を図るため賦課税率等の改正が必要となったことから所要の改正を行い、また地方税法及び国有資産等所在市町村交付金及び納付金に関する法律の一部を改正する法律の施行により、国民健康保険税の算定において土地、建物等の長期譲渡所得を有する場合の国民健康保険税の課税の特例について定める部分の改正をあわせて行うため、本条例を提案するものであります。 　次に、２７ページから２９ページを御参照願います。主な改正内容につきましては、第２条においては、国民健康保険税の基礎課税額の上限額を４６万円から５０万円に、介護納付金の上限額を７万円から８万円にそれぞれ引き上げ、第３条及び第６条においては、国民健康保険税の基礎課税額及び介護納付金課税額のそれぞれの所得割額の算定方法を市民税方式から旧ただし書き方式に変更することとし、その変更によりそれぞれの課税率を国民健康保険医療分については１００分の４５０から１００分の9.５に、介護分については１００分の６０から１００分の2.０に改正を行うものであります。 　附則におきましては、地方税法の一部が改正されたことにより、前年の所得において長期譲渡所得を有する場合に、その長期譲渡所得の控除に係る制度が改められたことに伴い、第３項に規定する長期譲渡所得に係る課税の特例を定める部分についても同様の改正を行い、第４項の短期譲渡所得を有する場合の課税の特例を定める部分におきましても、長期譲渡所得の控除に係る制度改正を準用する改正を行い、第５項、第７項、第８項及び第１０項につきましては、基礎課税額に係る所得割額の算定方法の改正に伴う規定整備を行うものであります。 　この条例の適用は、平成１７年度分以後の国民健康保険税について適用するものであります。 　以上、簡単でありますが、説明とさせていただきます。御承認賜りますようよろしくお願い申し上げます。 216 ◯議長（真砂　満君）　これより質疑を行います。質疑はありませんか。────松本議員。 217 ◯９番（松本雪美君）　今度の国民健康保険税の値上げというのは、本当に引き上げ幅が大きくて、特に低所得者層の人にとっては大変な事態が起こってくると、こういう状況はもう目の当たりだと思うんですよね。 　そこで、私は特に今、泉南市の国保世帯数が9,６４１世帯、それからそのうち滞納してられる方が2,４９９世帯と、こういう数字が今までいただいた資料を見たら出てきてますので、そういう滞納の状況ですね。この滞納の状況がどういう方たちに滞納者が多いのかということは、それもいろいろと資料をいただいたりしてますけれども、特に滞納の状況が多いのは、１００万から２００万の収入の方たちというような状況が出てるわけですよね。滞納者の2,４９９世帯のうち、１７％ですね。この人たちが一番１００万から２００万が多いということもあって、特に非課税世帯ボーダーライン層、それから２割減免が実施される２５０万ぐらいまでの層の人たち、そういう人たちのところが滞納者がものすごい多いというにもかかわらず、２００万から３００万の人は２２１世帯、それから５０万から１００万が２４０、５０万未満が２６３ということで、2,４９９世帯あるんですが、こういう人たちの特にボーダーライン層から税金は少し払える状態であるような２５０万くらいまでの人たちのところが一番値上げ幅が広い。こういう実態が今までの運営協議会を通じて出てきてますから、私はその辺のところで減免、激変緩和の措置は講ずるというようなことを知らせはいただきました。しかし、その激変緩和で実際に滞納者をふやさないで済むことができるかどうか、その辺のところの考えておられるようなことを聞かしてもらいたいなと思います。 　それで、もし２００万円の人が激変緩和の措置を受けるとどのくらいになるのか、それを聞かしてもらいたいなと思います。 218 ◯議長（真砂　満君）　石橋健康福祉部参事。 219 ◯健康福祉部参事（石橋康幸君）　松本議員の御質問にお答えいたします。 　まず、滞納世帯、１５年度において2,４９９世帯、2,５００世帯ございます。その中で先ほど松本議員言われてましたように、１００万から２００万円の世帯が１7.０１％ということでございます。ただ、その中で、それ以外に低所得と言っても所得のない方が1,１７５世帯ございまして、４７％を低所得の方が占めているということがございます。 　そして、その方について激変緩和ということでございますけれども、今回激変緩和さしていただく、先般案としてお示しさしていただいたものは、今回の改正によりまして、今まで所得割がかかっていなかった方が新たにかかると、そういう場合につきましては、新たにかかる世帯については、２万円を超える額の３分の１を減免していきたいと。 　そしてまた、今まで市民税方式の中で所得割がかかっておって、なおかつ今回、今言われておりますように１００万円から２００万円ですか、その辺の方で５万円以上増額となるという方に対しても、その５万円以上上がった分の中の３分の１を減免していきたいというように考えております。それで、総額でこの減免をすることによって約9,０００万円の経費がかかる、減免になるということで御理解願いたいと思います。 　以上でございます。 220 ◯議長（真砂　満君）　松本議員。 221 ◯９番（松本雪美君）　例を１つだけ聞かしてもらおうと思ったんで、その２００万円のこういう表出てますからね、２００万円の人だったら医療分ではどれくらいになるのか、それは激変緩和措置されたらどれぐらいになるのか、１つだけ例を聞かしてほしいなと思って今質問さしてもらいました。 222 ◯議長（真砂　満君）　石橋健康福祉部参事。 223 ◯健康福祉部参事（石橋康幸君）　２００万円というのは、それぞれ世帯でというので違いはございます。夫婦と子供２人の標準的な４人世帯で収入が２００万円から２５０万円の方については、今回の改正によって８万4,０００円から１０万4,０００円ぐらいのアップになるということでございます。ただ、その５万円以上を超えた場合、例えば１０万円医療分においてアップになったという場合は、１０万円から５万円引いた５万円の３分の１、約１万7,０００円ですかね、それは減免という形で考えております。 　以上でございます。 224 ◯議長（真砂　満君）　松本議員。 225 ◯９番（松本雪美君）　わかりました。どちらにしても大変な値上げの中で、その減免を受けれるのは１年間だけだと、こういうふうなことですので、それでも余りにも激変緩和の措置も薄い中身だなと、そういうふうに思います。 　それから、この医療分だけではなく介護分もそこに加わってくるわけですから、当然その分は負担として出てくるわけですからね、介護保険の支払いを含めてやっぱり大変な額になって、生活に大きく支障が出てくるということは間違いないでしょうし、もう１つ聞いときたいのは、これまでの保険料の払えてない滞納の方、その中で短期保険者証と資格証明書ですね。2,４９９世帯のうち、どれくらいの人たちがこの状況であるのか、これは聞かしておいていただきたいなと思います。 　滞納そのものがふえないかどうかという、ふえるかもしれないというぐらい、値上げの状況というのはすごい大幅ですからね。私たちもその辺すごく心配してますので、お願いします。 226 ◯議長（真砂　満君）　石橋健康福祉部参事。 227 ◯健康福祉部参事（石橋康幸君）　短期保険証と資格証明書でございますけれども、平成１５年度に資格証明書を発行したのが７件でございます。そして、短期保険証は５６４件を発行しております。 　以上でございます。 228 ◯議長（真砂　満君）　ほかに。（松本雪美君「これで３回ですか」と呼ぶ）１回目は答弁が不十分だったんで、３回お当てをさしていただいておりますので、よろしくお願いします。成田議員。 229 ◯１６番（成田政彦君）　今回の国民健康保険税の値上げは、受益者負担ということでいわゆるただし書き制度、こういう制度を取り入れられたと。 　僕は、これは非常に公平性を欠いてきとる、そういう制度なってきとるんじゃないかと思うんです。特に今まで市民税非課税世帯の人たちに対して、低所得の人たちに大きな課税がいくと。反面、高額所得の人たちについては値上げ幅が低いということで、こういう制度がもたらされると、やっぱり国民健康保険制度というのは崩壊していくんじゃないかという気が私はするんです。 　収入の少ない人と収入の高い人については、やっぱり収入のない人、払えない人に対してこういう高額な税を課すということは、非常に制度として今後こういうことをやっていくということは問題あるんじゃないかと私は思います。 　２つ目は、泉南市の場合は市民病院がありません。議論になったんですけど、夜間・休日診療所など医療施設、高い国保制度にかかわらず市の医療費負担が低いということで、公的なこういう医療施設がないと。こういう改善もどういうふうに考えられとるのか。 　それから３つ目、軽減の問題なんですけど、ただ下水道の場合は、問題あるんですけどね、利息、利子負担、そういういろんな問題で、全部は負担、下水道でさえも全部は普及してないんですけど、１０億以上一般会計から繰り入れられておると。そういう面から考えると、国保制度も５割の人が加入しとるんですから、下水道ほど負担はできないんですけど、ある一定恒常的に一般会計から繰り入れるというこういう考えは、私は高額の医療では必要ではないんかと思うんですけども、その３点ちょっとお伺いしたいと思います。 230 ◯議長（真砂　満君）　平島国保年金課長。 231 ◯健康福祉部国保年金課長（平島長史君）　市民病院のことなんですけども、市民病院にかわるのが、平成１４年でしたかね、済生会泉南病院。医療費で保険料が決まるということで、医療費をなるべく抑えるという事業が必要かと思います。国民健康保険の給付の抑制ということで、レセプトの点検とか、それとか国保で保健事業、年１回人間ドックとか脳ドック、検診事業、また平成１１年から国民健康保険の１００％補助で、１１年から１５年まで５年間、４０歳以上の市民の方を対象にコンピュータードックなど、またその結果の相談等をして、本人の健康状態の把握、また骨密度測定で保健センターとか健康教室でいきいき教室と、なるべく病気にかからないという事業もやっております。 　また、１次予防には、病気にならないようにふだんからの健康が大事で、生活習慣病の原因となるものを予防、改善する。２次予防では検診事業であり、検診事業としましては、保健センターでやっているいきいき教室で生活習慣病の予防とか糖尿病予防の改善教室とか、ほかがん検診等、また地域へ出て行くリハビリ機能教室とか、そういう予防でならないようにするということと、３次予防では病気になった後のリハビリと。そういう回復事業を行って、また前回でしたか、長野県は健康づくりが最も盛んでして、平均寿命も男女ともトップクラスということで、ぴんぴん運動、ぴんぴんころりというような健康寿命を延ばすというような事業、長い間入院をしないと。そうすると、医療費の適正化により国保料も下がってくるんじゃないかと考えております。 　以上です。 232 ◯議長（真砂　満君）　石橋健康福祉部参事。 233 ◯健康福祉部参事（石橋康幸君）　私の方から、今回市民税方式から旧ただし書き方式にすることによりまして、高額所得者よりも低所得者の負担が大きくなるんじゃないかという点と、それと一般会計の繰り入れの件について御答弁さしていただきます。 　まず、今回、従来市民税方式で所得割を求めておりました。それが今回旧ただし書き方式に改正するということで、つまり市民税方式でしたら、まず低所得者層あるいはまた多人数世帯、それぞれ市民税を求める上において控除等ございますので、その影響で、ある程度市民税方式でしたら所得割がかからなかったと。それで、旧ただし書き方式にすることによりまして、全体の６０％まで──市民税方式でしたら約４０％なんですけども、６０％までは所得割が課税されるということで、広くに所得割をかけていきたいという形でさしていただきました。ちなみに、全国で９８％の市町村が旧ただし書き方式で所得割を求めているということでございます。 　そして、あと高額所得者よりも低額所得者の方が負担が大きくなるのではないかということでございますけども、確かにこの国民健康保険制度自体が同じ負担で同じ医療費を受けるということの中で、やはり高額な方については一定の賦課限度額を求めておると。また、低額の所得者に対しましては、政令軽減等で軽減を行っているということでございます。 　それと、もう１点、一般会計の繰り入れということで、一般会計の繰り入れにつきまして、ルール分、保険基盤安定、あるいはまた職員給与等のルール分以外に、財源補てんとして昭和６１年度から平成１１年度まで一般会計の繰り入れがなされておりました。それが１２年度において国保会計において黒字化されたということで、それ以降国保会計独自で健全化に努めてきたということでございます。 　繰り入れにつきましては、今回の改正の中でも議論はございましたけども、やはり国保会計の健全化を図っていくということの中で、国保会計で独自で頑張っていきたい。そういう中で、今回保険税の改正をお願いしているというところでございます。 　以上でございます。 234 ◯議長（真砂　満君）　成田議員。 235 ◯１６番（成田政彦君）　市長にお伺いするんですけど、今度のただし書き制度では、いわゆる社会的弱者、低所得者層に過酷な１０万円、１年間は暫定的に9,０００万の減免をされるんですけど、それ以後は年金生活者で１０万円、一番最高で。そういう一般の２２０万、すれすれの非課税、かかってない人に１０万円という値上げがあるんですけど、ひょっとしたらまた滞納がふえて払えない人が出てくると。受診抑制、健康は守れない、こういう悪循環がさらに来るのではないかと心配しとるんです。 　下水道会計みたいに、国民健康保険税というのは国からの補助も少ないし、非常に無理な体制をやっとるんですけど、一定一般会計から恒常的に繰り入れないと、泉南市の場合、特に低所得者の人が４割、６割という状況を占める中で、さらに赤字がふえるんじゃないかと思うんですけど、その点どういうふうに市長は考えておられるのか、最後にお伺いします。 236 ◯議長（真砂　満君）　向井市長。 237 ◯市長（向井通彦君）　国民健康保険制度そのものの問題点はあると思います。こういう市町村単位の保険者で運営するということの難しさ、無理があると思います。したがって、制度そのものは今国でも議論されておりまして、もっと広域、すなわち都道府県単位あるいは２次医療圏単位でこの保険運営をやろうという方向が示されております。 　それはそれとして、下水道会計の場合は、これは都市施設ということで、公共用水域の改善あるいは文化的生活の営むバロメーターということで整備を行っておりまして、雨水については公費負担、汚水については私費負担と、こういう形で事業を行っております。 　当然、受益を受ける方には都市計画税というものが新たに別途に課されているわけでございます。それらを運用しながらやってるということもありまして、普及するまでの間、どこのまちも一般会計から補てんをいたしているところでございます。 　国民健康保険につきましては、受益と負担ということがありまして、今おっしゃいましたように旧ただし書き方式がほぼ全国のどこの自治体も対応してるということでございますので、本市もそれに改めたいということでございます。 　それと、１０年間何とか頑張って料金を据え置いてきたという経過がございます。他市に比べますと、保険税といいますか保険料、低額であったということもございます。そういうことも踏まえて、１０年ぶりに改定ということにさしていただきました。 　今後は、運営協議会でも御意見が出ましたが、毎年１回程度、国保の運営状況等もその運協の方に御報告をし、意見の交換をさしていただきたいと、こういうふうにも考えております。数年ごとに、改定するしないは別にして見直しをかけていきたいと、こういうふうに思っております。 　それと、一般会計からの繰り入れについては、本来はやはり国保は独立会計でございますから、こちらでやっていただくというのが趣旨でございますので、基本的にその方向でいきたい。ただ、先ほど言いましたように、２割減免等については一般会計からの繰り入れを行っているところでございます。 238 ◯議長（真砂　満君）　以上で本件に対する質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第７号は、所管の厚生消防常任委員会に付託いたします。 　お諮りいたします。本日の日程は全部終了いたしておりませんが、本日の会議はこの程度にとどめ延会とし、明１１日午前１０時から本会議を継続開議いたしたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　〔「異議なし」の声あり〕 239 ◯議長（真砂　満君）　御異議なしと認めます。よって本日の会議はこの程度にとどめ延会とし、明１１日午前１０時から本会議を継続開議することに決しました。 　本日はこれをもって延会といたします。 　　　　　　午後４時５２分　延会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了） 署　名　議　員 　大阪府泉南市議会議長　　　真　砂　　　満 　大阪府泉南市議会議員　　　小　山　広　明 　大阪府泉南市議会議員　　　木　下　豊　和 © Sennan City, All Rights Reserved.